text_structure.xml 688 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Janusz Wojciechowski, Donald Tusk i Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekBorowski">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekBorowski">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie i panów posłów: Irenę Marię Nowacką, Elżbietę Radziszewską, Andrzeja Mańkę i Roberta Strąka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekBorowski">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Irena Maria Nowacka i pan poseł Robert Strąk.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekBorowski">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Robert Strąk i Andrzej Mańka.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekBorowski">Posłowie sekretarze zajęli miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarekBorowski">Protokół 62. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarekBorowski">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowań nad wnioskami o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o rybołówstwie oraz informacji rządu dotyczącej sytuacji w Iraku. W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące te głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarekBorowski">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem także decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania projektu ustawy o kontroli weterynaryjnej w handlu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarekBorowski">Komisja Europejska przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarekBorowski">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2239.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarekBorowski">W związku z tym, na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarekBorowski">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, o zmianie ustawy u służbie cywilnej, o wyborze członków Parlamentu Europejskiego oraz dotyczących uzdrowisk i lecznictwa uzdrowiskowego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarekBorowski">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2250, 2274, 2243 i 2267.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarekBorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarekBorowski">Proponuję, aby w przypadku sprawozdania z druku nr 2274 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarekBorowski">Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarekBorowski">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 2278.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarekBorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarekBorowski">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarekBorowski">Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarekBorowski">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 2280.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarekBorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarekBorowski">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarekBorowski">Informuję, że poseł Mieczysław Bonda złożył oświadczenie o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. W związku z tym dotychczasowy punkt 9. porządku dziennego stał się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarekBorowski">Informuję, że Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin złożył wniosek o rozpatrzenie na bieżącym posiedzeniu projektu uchwały w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania nieprawidłowości w stosowaniu upustów cenowych przez koncerny farmaceutyczne oraz przypadków korupcji w pracach nad ustawą o grach losowych i zakładach wzajemnych. Propozycja uzupełnienia porządku o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów. W myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu poddam zatem tę propozycję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie projektu uchwały w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania nieprawidłowości w stosowaniu upustów cenowych przez koncerny farmaceutyczne oraz przypadków korupcji w pracach nad ustawą o grach losowych i zakładach wzajemnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MarekBorowski">Głosowało 348 posłów. Za było 152, przeciw - 193, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm propozycję uzupełnienia porządku dziennego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MarekBorowski">Informuję, że Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin złożył wniosek o rozpatrzenie na bieżącym posiedzeniu projektu uchwały w sprawie niepodpisywania traktatu o przyjęciu Konstytucji Europejskiej. Propozycja uzupełnienia porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów. W myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu poddam zatem tę propozycję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dorn, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym uzyskać pewną informację. Czy pan marszałek jest w stanie stwierdzić, czy żywi zamiar wprowadzenia tego punktu na następne posiedzenie, po 13 grudnia? To jest informacja ważna dla mojego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, zadał mi pan trudne pytanie. Nie umiem panu na nie odpowiedzieć, ponieważ sprawy się toczą. To jest bardzo skrajny wniosek. Gdybym miał panu odpowiedzieć dzisiaj na to pytanie, to powiedziałbym, że nie żywię.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo proszę pana marszałka, żeby wycofał swoje słowa o tym, że nasz wniosek jest bardzo skrajny. Pan, jako osoba sprawująca w tym momencie urząd marszałka, nie powinien przed głosowaniem wypowiadać sądów na temat projektu uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, panie pośle, ale zwracam uwagę, że odpowiadałem na pytanie pana posła Dorna, i chciałem to zrobić możliwie dokładnie, szeroko i precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie projektu uchwały w sprawie niepodpisywania traktatu o przyjęciu Konstytucji Europejskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarekBorowski">Głosowało 356 posłów. Za było 115, przeciw - 236, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm propozycję uzupełnienia porządku dziennego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MarekBorowski">Informuję, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złożył wniosek o rozpatrzenie na bieżącym posiedzeniu sprawozdania Komisji Zdrowia o projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, zawartego w druku nr 2271. Propozycja uzupełnienia porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów. W myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu poddam zatem tę propozycję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dorn, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prosiłbym pana marszałka i rząd, by zechciał się wypowiedzieć w jednej sprawie: Czy bez pilnej nowelizacji ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia będzie możliwe kompromisowe rozwiązanie konfliktu między funduszem a Porozumieniem Zielonogórskim, konfliktu, w wyniku którego od 1/4 do 1/3 polskich pacjentów może zostać pozbawionych podstawowej opieki zdrowotnej, bo wedle informacji, które mamy i którymi kierowaliśmy się, wnosząc o rozszerzenie porządku, bez pilnej zmiany ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia - zresztą niekoniecznie dokładnie takiej, jaką proponują wnioskodawcy, ale to jest jedyna okazja, by w ogóle nad tym w tym roku pracować - rozwiązanie tego konfliktu jest niemożliwe, ponieważ fundusz nie ma możliwości negocjacji ze świadczeniodawcami.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekBorowski">Jest pan minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LeszekSikorski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Według informacji, które na bieżąco uzyskuję od pana Panasa, prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, a które wczoraj przedstawiłem mediom, tam, gdzie poszczególne oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia zakończyły etap prowadzenia negocjacji z tymi świadczeniodawcami, którzy przystąpili do konkursu ofert, i tam, gdzie nie ma na tym etapie pewnego zabezpieczenia świadczeń, głównie w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej, Narodowy Fundusz Zdrowia i poszczególne oddziały przystąpią zgodnie z procedurą przewidzianą w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia albo do rokowań, do których zostaną zaproszeni wszyscy chcący do tych rokowań przystąpić, albo do konkursu uzupełniającego. W związku z powyższym chcę przedstawić informacje uzyskane od prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, że nie ma w tym zakresie zagrożenia, a postępowanie konkursowe, postępowanie w celu zapewnienia świadczeń z dopuszczeniem wszystkich do tego konkursu trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekBorowski">Kto za pań i panów...</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarekBorowski">Panie pośle, naprawdę nie prowadzimy już dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MarekBorowski">Głosowało 362 posłów. Za - 157, przeciw - 205, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm propozycję uzupełnienia porządku dziennego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MarekBorowski">Na podstawie art. 194 ust. 1 regulaminu Sejmu uprawnione podmioty zgłosiły propozycje tematów informacji bieżących do rozpatrzenia na 63. posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MarekBorowski">Pomocnicza lista obejmująca tematy i numery informacji została paniom i panom posłom wyłożona na ławy.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MarekBorowski">Informacja bieżąca nr 1, wybrana przez Prezydium Sejmu, nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów, w związku z czym na podstawie art. 194 ust. 4 regulaminu Sejmu Sejm podejmie decyzję w głosowaniu, wykorzystując funkcję urządzenia do głosowania umożliwiającą dokonanie wyboru z listy.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MarekBorowski">Ponieważ zgłoszono więcej niż dwie propozycje tematów informacji, wyboru dokonamy bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MarekBorowski">Jeżeli żadna informacja nie uzyska bezwzględnej większości głosów, w kolejnym głosowaniu usuniemy z listy informację, która uzyskała najmniejszą liczbę głosów, a później będziemy głosowali alternatywnie, to znaczy przyjęta zostanie ta informacja, która uzyska większą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MarekBorowski">W czytniku urządzenia do liczenia głosów została umieszczona lista informacji w następującej kolejności: nr 1, nr 5 i nr 6. Przypomnę: nr 1, nr 5 i nr 6; nr 1 - w sprawie wykrytych nieprawidłowości związanych z zakupem sprzętu, w szczególności na potrzeby polskiego kontyngentu wojskowego w Iraku, nr 5 - w sprawie protestów związków zawodowych służb Policji, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej, nr 6 - w sprawie wyprzedaży zagranicznemu inwestorowi Polskich Hut Stali SA.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MarekBorowski">Przypominam zasady głosowania, w skrócie oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#MarekBorowski">Zdaje się, że jeszcze nie ma niczego w czytnikach.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Można otworzyć, tak?)</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#MarekBorowski">Tak, tak, proszę uruchomić. Jest, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#MarekBorowski">Mamy więc informację nr 1, informację nr 5 i informację nr 6. Proszę kursorami ustawić czytnik na właściwą informację i poprzez przyciśnięcie znaku „plus” wybrać ją, a następnie przesłać, naciskając biały przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Który?)</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Piątkę.)</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#MarekBorowski">Przyciśnięcie białego przycisku oznacza, że tej decyzji nie będzie można już zmienić.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#MarekBorowski">Jeżeli państwo będziecie chcieli zmienić decyzję przed przyciśnięciem białego przycisku, wystarczy przy informacji, przy której poprzednio postawiono znak „plus”, nacisnąć przycisk „minus”. Wtedy znak „plus” zniknie i będzie można ponownie dokonać wyboru.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#MarekBorowski">Jeżeli ktoś z pań i panów posłów uważa, że żaden z tych tematów go nie satysfakcjonuje, nie stawia znaku „plus” przy żadnym temacie i naciska biały przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#MarekBorowski">Proszę przystąpić do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#MarekBorowski">Czy wszyscy posłowie oddali już głos?</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#MarekBorowski">Dobrze, jeszcze raz zapytuję: czy ktoś jeszcze nie podjął decyzji? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#MarekBorowski">W związku z tym proszę o zakończenie głosowania i podanie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#MarekBorowski">Głosowało 365 posłów. Większość bezwzględna wynosiła 183 głosy. Informacja nr 5 uzyskała 182 głosy, informacja nr 1 – 75, informacja nr 6 – 50.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#MarekBorowski">W związku z tym obecnie wykreśleniu podlega informacja nr 6.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#MarekBorowski">Pozostają dwie informacje i będziemy głosować alternatywnie.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#MarekBorowski">Za chwilę w urządzeniu do głosowania pokażą się dane dotyczące informacji nr 5 i informacji nr 1. Wybieramy między tymi dwiema informacjami. W tym przypadku już nie ma bezwzględnej większości głosów. Ta, która uzyska większą liczbę głosów, zostanie włączona do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#MarekBorowski">Jeszcze chwilę.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#MarekBorowski">Dobrze, urządzenie już działa.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#MarekBorowski">Mamy informację nr 1 i informację nr 5. Proszę o dokonywanie wyboru w tym samym trybie jak przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo o dokonywanie wyboru, bo komputer nam sygnalizuje, że jeszcze nie wszyscy głosowali, proszę zatem kończyć.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#MarekBorowski">Czy wszyscy już dokonali wyboru?</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#MarekBorowski">Proszę o zakończenie głosowania i podanie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#MarekBorowski">Głosowało 367 posłów. Informacja nr 5 uzyskała 235 głosów, informacja nr 1 – 108.</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#MarekBorowski">Sejm zatem zdecydował, iż do porządku obrad włączona zostaje informacja nr 5, w sprawie protestów związków zawodowych służb Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej - do ministra spraw wewnętrznych i administracji, zgłoszona przez klub Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debatę krótką przedłużoną nad informacją rządu w sprawach wniosków wynikających z Raportu monitorującego 2003 Komisji Europejskiej oraz proponowanych przez Komisję Europejską zmian Wspólnej Polityki Rolnej oraz ich konsekwencji dla Polski, a także informacją rządu w kwestiach związanych z konferencją międzyrządową w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-10.45" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach:</u>
          <u xml:id="u-10.46" who="#MarekBorowski">- nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-10.47" who="#MarekBorowski">- o wyborze członków Parlamentu Europejskiego,</u>
          <u xml:id="u-10.48" who="#MarekBorowski">- dotyczących uzdrowisk i lecznictwa uzdrowiskowego,</u>
          <u xml:id="u-10.49" who="#MarekBorowski">- w pierwszych czytaniach projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-10.50" who="#MarekBorowski">- o działalności lobbingowej,</u>
          <u xml:id="u-10.51" who="#MarekBorowski">- o kinematografii,</u>
          <u xml:id="u-10.52" who="#MarekBorowski">- o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych,</u>
          <u xml:id="u-10.53" who="#MarekBorowski">- w dyskusji nad Raportem z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-10.54" who="#MarekBorowski">W debacie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej Prezydium Sejmu proponuje 15-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i 5-minutowe oświadczenia w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-10.55" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.56" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.57" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.58" who="#MarekBorowski">Za chwilę rozpoczniemy pierwsze czytanie projektu ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-10.59" who="#MarekBorowski">Następnie przeprowadzimy kolejno pierwsze czytania projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-10.60" who="#MarekBorowski">- o działalności lobbingowej,</u>
          <u xml:id="u-10.61" who="#MarekBorowski">- o kinematografii,</u>
          <u xml:id="u-10.62" who="#MarekBorowski">- zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-10.63" who="#MarekBorowski">W dalszej kolejności rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-10.64" who="#MarekBorowski">- o czasie urzędowym na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-10.65" who="#MarekBorowski">- o zmianie ustawy o służbie cywilnej,</u>
          <u xml:id="u-10.66" who="#MarekBorowski">- o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej,</u>
          <u xml:id="u-10.67" who="#MarekBorowski">- o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o uzupełnieniu i ułatwieniu stosowania Europejskiej Konwencji o ekstradycji.</u>
          <u xml:id="u-10.68" who="#MarekBorowski">Jutro rano rozpatrzymy informację rządu w sprawach wniosków wynikających z Raportu monitorującego 2003 Komisji Europejskiej oraz proponowanych przez Komisję Europejską zmian Wspólnej Polityki Rolnej oraz ich konsekwencji dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-10.69" who="#MarekBorowski">W tym samym punkcie porządku dziennego rozpatrzymy także informację rządu w kwestiach dotyczących konferencji międzyrządowej w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-10.70" who="#MarekBorowski">O godz. 17 rozpoczniemy głosowania. W bloku głosowań podejmiemy decyzję w sprawie wniosków zgłoszonych podczas poprzedniego posiedzenia Sejmu, a także przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o kontroli weterynaryjnej w handlu.</u>
          <u xml:id="u-10.71" who="#MarekBorowski">W dalszej kolejności planowane jest rozpatrzenie sprawozdań komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-10.72" who="#MarekBorowski">- o zmianie ustawy Prawo wodne,</u>
          <u xml:id="u-10.73" who="#MarekBorowski">- o zmianie ustawy o świadczeniu dla cywilnych ofiar wojny,</u>
          <u xml:id="u-10.74" who="#MarekBorowski">- dotyczących ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela,</u>
          <u xml:id="u-10.75" who="#MarekBorowski">- o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-10.76" who="#MarekBorowski">Przerwy w dniu jutrzejszym i w czwartek będą zarządzone od godz. 20 do godz. 22.</u>
          <u xml:id="u-10.77" who="#MarekBorowski">W czwartek rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-10.78" who="#MarekBorowski">Następnie rozpatrzymy informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-10.79" who="#MarekBorowski">Po zakończeniu rozpatrywania informacji bieżącej rozpatrzymy sprawozdanie komisji w sprawie wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Józefa Skowyry.</u>
          <u xml:id="u-10.80" who="#MarekBorowski">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-10.81" who="#MarekBorowski">O godz. 17 rozpoczniemy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.82" who="#MarekBorowski">W bloku głosowań planowane jest przeprowadzenie trzecich czytań projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-10.83" who="#MarekBorowski">- o funduszach inwestycyjnych,</u>
          <u xml:id="u-10.84" who="#MarekBorowski">- o zmianie ustawy Prawo własności przemysłowej oraz ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi,</u>
          <u xml:id="u-10.85" who="#MarekBorowski">- o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych,</u>
          <u xml:id="u-10.86" who="#MarekBorowski">- o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina,</u>
          <u xml:id="u-10.87" who="#MarekBorowski">- o organizacji rynku owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu, rynku suszu paszowego.</u>
          <u xml:id="u-10.88" who="#MarekBorowski">W godzinach wieczornych rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-10.89" who="#MarekBorowski">- o wypowiedzeniu Konwencji handlowej podpisanej w Warszawie dnia 26 czerwca 1922 r. pomiędzy Polską a Szwajcarią,</u>
          <u xml:id="u-10.90" who="#MarekBorowski">- o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o uzupełnieniu i ułatwieniu stosowania Europejskiej Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-10.91" who="#MarekBorowski">Planowane jest również rozpatrzenie sprawozdań komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-10.92" who="#MarekBorowski">- o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych,</u>
          <u xml:id="u-10.93" who="#MarekBorowski">- o zaliczaniu na poczet ceny sprzedaży albo opłat z tytułu użytkowania wieczystego nieruchomości skarbu państwa wartości nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa polskiego,</u>
          <u xml:id="u-10.94" who="#MarekBorowski">- o zmianie ustawy Kodeks morski, ustawy o pracy na morskich statkach handlowych oraz ustawy o bezpieczeństwie morskim,</u>
          <u xml:id="u-10.95" who="#MarekBorowski">- o Funduszu Rozwoju Inwestycji Komunalnych,</u>
          <u xml:id="u-10.96" who="#MarekBorowski">- o ogólnym bezpieczeństwie produktu.</u>
          <u xml:id="u-10.97" who="#MarekBorowski">W piątek rano przeprowadzimy głosowania nad punktami rozpatrzonymi wcześniej. Planowane jest także głosowanie w sprawie wyboru uzupełniającego członka Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-10.98" who="#MarekBorowski">Następnie rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-10.99" who="#MarekBorowski">- o wyborze członków Parlamentu Europejskiego,</u>
          <u xml:id="u-10.100" who="#MarekBorowski">- dotyczących uzdrowisk i lecznictwa uzdrowiskowego,</u>
          <u xml:id="u-10.101" who="#MarekBorowski">- o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-10.102" who="#MarekBorowski">Planowane jest również rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-10.103" who="#MarekBorowski">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w piątek będzie Raport z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-10.104" who="#MarekBorowski">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawę o zmianie ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.105" who="#MarekBorowski">Proszę teraz posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RobertStrąk">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RobertStrąk">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RobertStrąk">- Europejskiej - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#RobertStrąk">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Skarbu Państwa - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#RobertStrąk">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#RobertStrąk">- Gospodarki - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#RobertStrąk">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#RobertStrąk">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#RobertStrąk">- Infrastruktury - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#RobertStrąk">- Finansów Publicznych - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#RobertStrąk">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#RobertStrąk">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#RobertStrąk">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#RobertStrąk">- Skarbu Państwa - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#RobertStrąk">- Spraw Zagranicznych - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#RobertStrąk">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#RobertStrąk">- Europejskiej, ponownie - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#RobertStrąk">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#RobertStrąk">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Kultury - o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#RobertStrąk">Jeszcze jeden komunikat: posiedzenie Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 19, w sali nr 13, w budynku G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Pęk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogdanPęk">Panie marszałku, chciałbym zwrócić się do pana z pytaniem w kwestii formalnej. Otóż mam tu kalendarz, który został wydany przez Kancelarię Sejmu. Nie widać tutaj śladów insygniów państwa. Na razie jest tu jeszcze orzeł, biało-czerwona, natomiast na każdej stronie są unijne gwiazdki. Ponieważ wejście Polski do Unii Europejskiej nastąpi w przyszłym roku, o ile mnie pamięć nie myli, to mam pytanie do pana marszałka: Na czyje polecenie zostało to wydrukowane w takiej formie i dlaczego zostało rozdane w takiej dużej liczbie posłom? Co to ma symbolizować? Tego związku bowiem, jako żywo, nie rozumiem. Ponadto chciałbym się zwrócić do rozumnych posłów tego Sejmu, żeby te kalendarze po prostu zwrócili tym, którzy polecili to wydrukować.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle, tak się składa, że od 1 maja przyszłego roku Polska będzie członkiem Unii Europejskiej. Ten kalendarz symbolizuje związki parlamentaryzmu polskiego z Parlamentem Europejskim, ze wszystkimi instytucjami parlamentarnymi. Ma on charakter edukacyjny. Natomiast chcę powiedzieć, że będzie również kalendarz, który będzie odnosił się tylko do naszego Sejmu. Ci posłowie, którzy nie będą chcieli używać tego kalendarza, będą używali innego kalendarza, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanPęk">To dla pana, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekBorowski">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To będzie trzeci, żeby się pan nie pomylił.)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarekBorowski">Mam już dwa takie kalendarze, panie pośle, i chętnie przyjmę trzeci.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym powiedzieć, iż współczuję panu posłowi Pękowi, że biało-czerwoną i orła polskiego potrafi przeżywać tylko, kiedy je widzi. Większość z nas potrafi przeżywać nieustannie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Już w ogóle nie wiesz, co to orzeł.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekBorowski">Ogłaszam 5minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarekBorowski">Następnie będziemy kontynuowali obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 31 do godz. 9 min 38)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 2278).</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, panią Ewę Kralkowską... Przepraszam, jest zmiana, jest pan minister Leszek Sikorski i on zabierze głos w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LeszekSikorski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie w imieniu Rady Ministrów projektu ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych ustaw. Projekt ten jest zwieńczeniem kilkumiesięcznych bardzo intensywnych prac, których podstawowym celem była poprawa kondycji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a także stworzenie ram prawnych dla sprawnego funkcjonowania tych zakładów po przeprowadzeniu postępowania restrukturyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LeszekSikorski">Sytuacja finansowa publicznych zakładów opieki zdrowotnej już od wielu lat wymaga podjęcia pilnych działań zmierzających do poprawy gospodarki finansowej i wprowadzenia mechanizmów uniemożliwiających w przyszłości dalsze niekontrolowane narastanie zobowiązań. W tym celu został powołany na mocy decyzji pana premiera zespół międzyresortowy, działający pod kierunkiem pana premiera Hausnera, z moim udziałem jako wiceprzewodniczącego i udziałem ministra finansów pana Andrzeja Raczki oraz ministra skarbu państwa pana Piotra Czyżewskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#LeszekSikorski">O tym, że obecne zobowiązania zakładów opieki zdrowotnej, powstałe od stycznia 1999 r., wynoszą na koniec marca br. prawie 7 mld zł, z czego wymagalna kwota to blisko 4 mld zł, dyskutują wszyscy od kilku miesięcy. O tym, że problem ochrony zdrowia to nie tylko problem zadłużenia, ale również cały szereg koniecznych zmian organizacyjnych, także po stronie płatnika zmian kontraktowania, też dyskutują wszyscy. Jesteśmy w trakcie kontynuowania procesu kontraktowania, jesteśmy w trakcie naprawy i konsolidacji instytucji płatnika. Nadszedł czas również na to, by uczynić jeden z pierwszych, ale bardzo istotnych kroków, które mają na celu poprawę funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej. Jest oczywiste, że ta proponowana, projektowana ustawa jest fundamentem tego, by mogło następować stopniowe, możliwe w zależności od sytuacji budżetowej dofinansowanie systemu ochrony zdrowia w Polsce. Ale żeby tak się stało, istotne jest zbudowanie dobrych zasad funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej, takich, które dadzą gwarancje, iż wszystkie środki, które będą napływały do systemu, będą efektywnie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#LeszekSikorski">Panie i Panowie Posłowie! Pozwolę sobie przedstawić podstawowe założenia projektu ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Projekt ten składa się z trzech podstawowych elementów, które stanowią spójną, nierozerwalną całość. Pierwszym z tych elementów, również pod względem chronologii, jest postępowanie, którego przedmiotem jest restrukturyzacja zadłużenia publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Podstawowe mechanizmy tego postępowania bazują na sprawdzonych wzorcach, z powodzeniem funkcjonujących w polskim systemie prawnym. Zakładamy, że w efekcie tego postępowania publiczny zakład opieki zdrowotnej osiągnie stan, w którym zasadnicza część zobowiązań publicznoprawnych zostanie umorzona, zaś zobowiązania cywilnoprawne zakładów podlegać będą spłacie w ramach ugód z wierzycielami. Ten sam mechanizm przewidziano dla zobowiązań wynikających z indywidualnych roszczeń pracowników, powstałych w związku z obowiązywaniem ustawy z dnia 16 grudnia 1994 r. o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw, zwanej kolokwialnie ustawą 203.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#LeszekSikorski">Kolejnym podstawowym elementem projektu ustawy jest zniesienie instytucji samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej jako bytu prawnego, który nie do końca sprawdził się w ciągu lat obowiązywania ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Proponujemy zastąpienie tej jednostki sprawdzonym w działaniu bytem spółki kapitałowej w rozumieniu przepisów prawa handlowego, oczywiście mając świadomość specyfiki zakładów opieki zdrowotnej. Proponowana w przepisach niniejszego projektu ustawy spółka kapitałowa nie jest spółką w czystej postaci. Dodano do jej konstrukcji szereg mechanizmów umożliwiających właściwe wykonywanie działalności, której nadrzędnym celem jest udzielenie świadczeń zdrowotnych dla ludności. Pragnę więc uspokoić tych wszystkich, którzy obawiają się, że chcemy w pełni urynkowić sektor, który z natury rzeczy nie może podlegać ogólnym zasadom gospodarki rynkowej. Pragniemy jedynie ucywilizować obrót prawny w systemie opieki zdrowotnej tak, aby nie odbiegał on od ogólnych zasad polskiego prawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#LeszekSikorski">Chcemy również spowodować to, by wszystkie mechanizmy efektywnego zarządzania i kontroli opisane w Kodeksie spółek prawa handlowego obowiązywały w zakładach opieki zdrowotnej. Właściwe zarządzanie spółką kapitałową jest znacznie bardziej efektywne niż to, które mieliśmy okazję obserwować w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Również w celu uporządkowania obrotu prawnego w ochronie zdrowia projekt ustawy znosi nieprzystający do obecnej sytuacji podział na publiczne i niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, zrównując ich prawa i obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#LeszekSikorski">Szanowni Państwo! Ostatnim elementem przedstawionego projektu jest stworzenie krajowej sieci szpitali. Z całą pewnością to zadanie jest jednym z najtrudniejszych. Celem stworzenia tej sieci jest wprowadzenie mechanizmów zapewniających realizację konstytucyjnego prawa obywateli Rzeczypospolitej do świadczeń zdrowotnych. Krajowa sieć szpitali poprzez szereg szczegółowych rozwiązań zawartych w niniejszym projekcie umożliwi realizację tego prawa bez względu na sytuację społeczno-ekonomiczną, również w przypadku zaistnienia takich zdarzeń, jak klęski żywiołowe.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#LeszekSikorski">Siłą rzeczy, aby zapewnić właściwe funkcjonowanie sieci szpitali, znajdujące się w niej placówki będą podlegać szczególnemu nadzorowi państwa, tak aby zapewnić właściwą ilość oraz poziom usług medycznych, a jednocześnie szpitale te będą podlegały szczególnej ochronie prawnej, aby nie dopuścić do nieprawidłowości w ich funkcjonowaniu. To zadanie, jak powiedziałem, będzie trudne z uwagi na konieczność nie tylko podejmowania często decyzji, które będą musiały uwzględniać lokalne interesy społeczeństw i potrzeby zdrowotne, ale będą musiały się wpisywać przede wszystkim w potrzeby zdrowotne subregionów czy regionów, czy całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#LeszekSikorski">Regulacje zawarte w przepisach ustawy pokazują, z jakich instrumentów, z jakich podmiotów, jak, uwzględniając podział terytorialny kraju, uwzględniając rolę różnych podmiotów, samorządów, samorządów zawodowych, instytucji, które są zainteresowane i powinny być zainteresowane zdrowiem publicznym, włączyć je do procesu budowania krajowej sieci szpitali.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#LeszekSikorski">Jeśli państwo pozwolą, omówię bardzo krótko szczegółowe rozwiązania wcześniej sygnalizowanych przepisów ustawy. Jak wspomniałem, ustawa określa zasady i warunki restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej prowadzonych w formie samodzielnych zakładów oraz jednostek badawczo-rozwojowych, które realizują zadania w dziedzinie ochrony zdrowia, a zatrudniają według stanu na dzień 31 marca powyżej 50 osób. To kryterium wynika z konieczności objęcia szczególną troską zakładów dużych, będących w stanie udzielać świadczeń zdrowotnych w sposób możliwie kompleksowy.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#LeszekSikorski">Restrukturyzacji będą podlegać znane na dzień 31 marca 2003 r. i powstałe w okresie od stycznia 1999 r. do 31 marca 2000 r. zobowiązania publicznoprawne, cywilnoprawne i indywidualne roszczenia pracownicze wynikające z art. 4a ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw. Przedstawiony katalog zobowiązań stanowi zasadniczą część wszystkich zobowiązań publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#LeszekSikorski">Zobowiązania publicznoprawne, m.in. z tytułu podatku wobec budżetu państwa oraz należności celnych, składek i wpłat na państwowe fundusze celowe, zostaną umorzone przez wierzycieli po spełnieniu szczegółowych warunków restrukturyzacji. Zobowiązania publicznoprawne z tytułu należności stanowiących dochód budżetów jednostek samorządu terytorialnego oraz z tytułu opłat wobec wojewódzkich, powiatowych i gminnych funduszy ochrony środowiska będą umorzone pod warunkiem podjęcia uchwały o ich restrukturyzacji przez organy stanowiące tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#LeszekSikorski">Zobowiązania z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne w części finansowanej przez ubezpieczonego oraz składek emerytalnych i składek na ubezpieczenie zdrowotne powinny być spłacone w ratach w okresie 24 miesięcy od dnia wydania decyzji o warunkach restrukturyzacji. Restrukturyzacja zobowiązań cywilnoprawnych polega na zawarciu przez zakład ugody restrukturyzacyjnej z wierzycielami.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#LeszekSikorski">W zakresie indywidualnych roszczeń pracowniczych wynikających ze wspomnianej wcześniej ustawy o negocjacyjnym kształtowaniu przyrostu wynagrodzeń zakład będzie mógł zawrzeć indywidualne ugody z pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#LeszekSikorski">Ustawa określa również jednoznacznie warunki, jakie musi spełniać zakład opieki zdrowotnej, aby skorzystać z dobrodziejstwa pełnego umorzenia zadłużenia w stosunku do podmiotów publicznych. Zobowiązania publicznoprawne podlegają umorzeniu, jeśli zakład:</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#LeszekSikorski">1) w dniu wydania decyzji o zakończeniu restrukturyzacji nie posiada zaległości z tytułu zobowiązań z tytułu składek na ubezpieczenia emerytalne, z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne w części finansowanej przez ubezpieczonego oraz składek na ubezpieczenia zdrowotne,</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#LeszekSikorski">2) nie posiada zaległości z tytułu zobowiązań publicznoprawnych powstałych przed dniem 1 stycznia 1999 r. oraz po dniu 31 marca 2003 r.,</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#LeszekSikorski">3) spełnia warunki do przekształcenia w spółkę użyteczności publicznej, czyli w szczególny typ spółki kapitałowej,</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#LeszekSikorski">4) zrealizował ugodę zawartą z wierzycielami wierzytelności cywilnoprawnych,</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#LeszekSikorski">5) zaspokoił roszczenia pracowników wynikające z art. 4a tzw. ustawy 203.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#LeszekSikorski">Postępowanie restrukturyzacyjne zostaje wszczęte przez organ restrukturyzacyjny na wniosek zakładu złożony wraz z projektem programu restrukturyzacyjnego i innymi dokumentami wymienionymi w ustawie, w terminie 2 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie. Wniosek może być złożony także przez podmiot, który utworzył zakład. W przypadku złożenia wniosku przez zakład jest wymagana pozytywna opinia tego podmiotu. Jak przewiduje projekt ustawy, organem restrukturyzacyjnym będzie minister zdrowia dla zakładów utworzonych przez ministra, centralny organ administracji rządowej albo wojewodę oraz wojewoda dla tych zakładów, których podmiotem, który utworzył zakład, jest jednostka samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#LeszekSikorski">Projekt programu restrukturyzacyjnego organ restrukturyzacyjny przekazuje celem zaopiniowania Narodowemu Funduszowi Zdrowia, ministrowi właściwemu do spraw skarbu państwa, w przypadku zakładów, dla których podmiotem, który je utworzył, jest minister, centralny organ administracji rządowej albo wojewoda, regionalnemu komitetowi sterującemu, a także Bankowi Gospodarstwa Krajowego, w przypadku gdy projekt programu przewiduje emisję obligacji lub udzielenie poręczenia przez ten bank. W terminie dwóch miesięcy od dnia wszczęcia postępowania zakład opieki zdrowotnej uzgadnia m.in. z wierzycielami publicznoprawnymi projekt programu i zawiera ugodę restrukturyzacyjną z wierzycielami wierzytelności cywilnoprawnych. Jeśli z analizy wniosku o wszczęcie postępowania restrukturyzacyjnego oraz doręczonych do niego dokumentów i danych, a także z przedłożonych opinii dotyczących programu restrukturyzacji wynika, że zamierzone działania zakładu będą prowadzić do efektywnego jego funkcjonowania w przyszłości oraz będą spełnione warunki do przekształcenia zakładu spółki użyteczności publicznej, organ restrukturyzacyjny wydaje decyzję o warunkach restrukturyzacji. Decyzję tę wydaje się w terminie trzech miesięcy od dnia wydania decyzji o wszczęciu postępowania restrukturyzacyjnego. Podstawą do wydania przez organ restrukturyzacyjny decyzji o zakończeniu postępowania będzie spełnienie warunków określonych w decyzji o warunkach restrukturyzacji oraz warunków programu restrukturyzacyjnego. W przypadku niespełnienia tych warunków organ restrukturyzacyjny podejmuje decyzję o umorzeniu postępowania restrukturyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#LeszekSikorski">Projekt ustawy przewiduje również finansowanie procesu restrukturyzacji finansowej. W celu uzyskania środków na restrukturyzację finansową zakład może m.in. emitować obligacje lub zaciągać kredyty bankowe. Należność główna obligacji emitowanych przez zakład może być poręczona przez jednostkę samorządu terytorialnego, w przypadku emisji obligacji odsetki od obligacji zakładu lub jednostki samorządu terytorialnego mogą być poręczone przez Bank Gospodarstwa Krajowego ze środków Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych. Z kolei skarb państwa reprezentowany przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych udzieli temu bankowi poręczenia zapłaty objętych poręczeniem odsetek od obligacji. Organizację, obsługę emisji obligacji będzie prowadzić Bank Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#LeszekSikorski">Na podkreślenie zasługuje fakt, że projekt ustawy zakładom opieki zdrowotnej nieposiadającym zadłużenia daje możliwość skorzystania z środków finansowych. Otóż, zakłady nieposiadające zaległości w spłacie zobowiązań oraz niepodlegające restrukturyzacji finansowej mogą ubiegać się o dotacje na wsparcie działań polegających na restrukturyzacji zatrudnienia, reorganizacji struktury organizacyjnej lub innych działań mających na celu poprawę kondycji finansowej zakładu lub podniesienie poziomu świadczeń zdrowotnych. Dotacja będzie przekazywana zakładowi przez ministra właściwego do spraw zdrowia na wniosek zakładu złożony za pośrednictwem organu restrukturyzacyjnego wraz z opinią podmiotu, który utworzył zakład.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#LeszekSikorski">W zakresie realizacji kolejnego celu polegającego na uporządkowaniu stanu prawnego w sektorze ochrony zdrowia poprzez wprowadzenie szczególnego typu spółki kapitałowej, jaką jest spółka użyteczności publicznej, zasadniczy trzon przepisów znajdzie się w nowelizowanej ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, a także w ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych, ponieważ w naszym kraju funkcjonuje wiele szpitali prowadzonych przez te jednostki.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#LeszekSikorski">W związku ze stosunkowo skomplikowanym statusem prawnym szpitali, jednostek badawczo-rozwojowych przewidujemy w tym zakresie wiele szczególnych rozwiązań. Proponowane zmiany przede wszystkim przyznają spółce powstałej w wyniku przekształcenia jednostki badawczo-rozwojowej status takiej jednostki z mocy prawa na okres trzech lat od dnia przekształcenia. Proponuje się, aby w stosunku do jednostek badawczo-rozwojowych nadzorowanych przez ministra obrony narodowej dyrektorzy tych jednostek z własnej inicjatywy albo z inicjatywy organu sprawującego nadzór nad tą jednostką zawiązali do dnia 31 grudnia spółki kapitałowe, których przedmiotem działalności będzie prowadzenie zakładu opieki zdrowotnej. Spółki te z dniem wpisu do rejestru przedsiębiorców uzyskają status spółek użyteczności publicznej w rozumieniu przepisów o zakładach opieki zdrowotnej. Rozwiązanie to będzie miało w istocie charakter przejściowy, docelowo bowiem przewiduje się działania tych jednostek badawczo-rozwojowych w oparciu o rozwiązanie innej ustawy, której założenia są obecnie przygotowywane.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#LeszekSikorski">Jeśli zaś chodzi o inne samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, w projekcie ustawy przewidziano, że zostałyby one w okresie dwóch lat przekształcone w spółki użyteczności publicznej. Nowy model byłby natomiast wprost stosowany w odniesieniu do zakładów tworzonych po wejściu w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#LeszekSikorski">Do katalogu form organizacyjnych funkcjonowania publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które do tej pory mogły działać jako samodzielne publiczne zakłady, jednostki budżetowe lub zakłady budżetowe, proponuje się dodać spółkę użyteczności publicznej rozumianą jako zakład opieki zdrowotnej będący spółką kapitałową, w której co najmniej 75% udziałów czy akcji należy do skarbu państwa lub jednostki samorządu terytorialnego, lub państwowej uczelni medycznej, lub państwowej uczelni prowadzącej działalność dydaktyczną i badawczą w dziedzinie nauk medycznych. Projekt ustawy określa tryb przekształcenia samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej w spółkę użyteczności publicznej. Spółka powstała w wyniku takiego przekształcenia wstąpi z mocy prawa we wszystkie stosunki prawne, których podmiotem był samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, bez względu na charakter prawny tych stosunków.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#LeszekSikorski">Projekt ustawy reguluje odrębności w zakresie funkcjonowania spółek użyteczności publicznej, m.in. dotyczące organów spółki oraz zbywania udziałów. Zarząd w spółce użyteczności publicznej ma być jednoosobowy, będzie powoływany i odwoływany przez zgromadzenie wspólników, walne zgromadzenie na wniosek albo po zasięgnięciu opinii rady nadzorczej. Funkcję nadzoru w spółce użyteczności publicznej będzie pełnić rada nadzorcza, jednak w spółkach użyteczności publicznej będącej spółkami z ograniczoną odpowiedzialnością można nie ustanawiać rady nadzorczej. W takim przypadku funkcję nadzoru będzie pełnił pełnomocnik powołany uchwałą zgromadzenia wspólników. Zbywanie udziałów akcji spółki użyteczności publicznej jest obwarowane wieloma warunkami i nie może doprowadzić do utraty przez skarb państwa lub jednostkę samorządu terytorialnego, lub państwową uczelnię medyczną, lub państwową uczelnię prowadzącą działalność dydaktyczną i badawczą w dziedzinie nauk medycznych.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#LeszekSikorski">Biorąc pod uwagę dotychczasowe doświadczenia związane z funkcjonowaniem samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, w naszej ocenie forma zakładu będącego spółką użyteczności publicznej będzie bardziej efektywna i elastyczna, a jednocześnie zapewniającą nieprzerwane udzielanie świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#LeszekSikorski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiając projekt ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz zmianie niektórych ustaw, mam zaszczyt w imieniu Rady Ministrów prosić Wysoką Izbę o przyjęcie proponowanego projektu ustawy. Jednocześnie informuję panie i panów posłów, iż przekazaliśmy do wszystkich klubów, jak również do tych pań i panów posłów, którzy będą chcieli zapoznać się nie tylko z projektem ustawy, ale i ze streszczeniem rozwiązań systemowych zawartych w projekcie tej ustawy, pełną informację na ten temat i oczywiście w toku prac parlamentarnych cały czas jesteśmy do dyspozycji. Liczę na to, że państwo przychylnie ustosunkujecie się do proponowanej ustawy, co w istocie umożliwi rozpoczęcie bardzo intensywnych prac związanych z naprawą systemu ochrony zdrowia w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Władysław Szkop, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WładysławSzkop">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O wielu szczegółach tej regulacji prawnej zawierającej przepisy na ponad 100 stronach pan minister był uprzejmy powiedzieć. Czytając ten materiał, rozważałem, zastanawiałem się, co legło u podłoża tego, że podejmuje się przekształcenie samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej w spółkę działającą na podstawie Kodeksu spółek handlowych. Co takiego się działo przez 9 lat od chwili powołania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej? Dlaczego te zakłady stały się zakładami zadłużonymi, nieefektywnymi?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WładysławSzkop">Wracam pamięcią do 1994 r., kiedy na rynek prawny wszedł samodzielny publiczny zakład. Zaczynał on działać w całkiem innym otoczeniu, innym otoczeniu organizacyjnym państwa, innym otoczeniu prawnym obowiązującym w tym państwie. Wówczas wojewoda był dysponentem środków i jedynym sposobem było stworzenie samodzielnego zakładu, ale byt przetrwał, przetrwał także wówczas, kiedy budżet państwa przestał być tym organem finansującym. I mimo to, że wprowadzono rynkowe zasady rozdziału środków - i prosiłbym uprzejmie o zrozumienie tego cudzysłowu, który towarzyszy słowom: rynkowe zasady rozdziału środków - to nadal pozostałby ten, który funkcjonował w strukturze prawa budżetowego, jako samodzielny publiczny zakład.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WładysławSzkop">Rozwój rynku świadczeń zdrowotnych spowodował prawie niekontrolowany rozwój na tym rynku świadczeniodawców, którzy administracyjnie ze strukturą państwa nie mieli żadnego związku. Były to spółki prawa handlowego, które tworzyły organizacje świadczeniodawców i byli to samodzielni świadczeniodawcy, którzy byli kiepskim partnerem dla wówczas funkcjonującego budżetu, ale dysproporcja między samodzielnym publicznym zakładem działającym na bazie starego prawa budżetowego była siłą tego samodzielnego publicznego zakładu a nie publicznego zakładu opieki zdrowotnej i samodzielnych indywidualnych praktyk lekarskich, grupowych praktyk lekarskich, i zaczęła się bardzo wyraźnie uwidaczniać dysproporcja siły i pozycji oraz brak regulacji dla niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej, jasnych i wyraźnych, i przyzwolenie ze strony władzy publicznej na funkcjonowanie zakładów na nie nazbyt wyrazistych zasadach prawnych. Jeżeliby to wszystko razem spróbować złączyć, to można byłoby powiedzieć, że praktycznie biorąc, nie mamy żadnego innego wyjścia, musimy dla wszystkich podmiotów prawa działających na rynku świadczeń zdrowotnych ujednolicić zasadę prawną. A tym wyjściem, takim wentylem zabezpieczającym funkcjonowanie jest spółka prawa handlowego, dla której tak kierowane zakłady opieki zdrowotnej i inne podmioty, które mogłyby funkcjonować w tym segmencie prawa, będą podmiotami rywalizującymi, mającymi takie same prawa i podlegającymi takim samym regulacjom konstruującym ich działalność, jak również kontrolującym ich postępowanie ugodowe, upadłościowe, bankructwa czy likwidacje. I wreszcie nie będzie to już werdykt tylko organu założycielskiego. Werdykt likwidujący czy podejmujący decyzję o zmianie przeznaczenia tego zakładu musi być opatrzony wieloma innymi decyzjami, łącznie z upoważnieniem ingerencji w to strony rządowej, bowiem wojewoda, który się pojawia ze swoją opinią w tej regulacji restrukturyzacyjnej, taką rolę spełnia. To, co się stało, że te zakłady tak bardzo się zadłużyły, były oddłużane 3 razy, wychodziły na zero, startowały od zera i nadal ciągle zadłużają się; podnoszony jest problem zarządzania tymi zakładami, ale nie zarządzania w tym znaczeniu, że zarządca jest zły, tylko zarządca jest bardzo często bezwolny, opleciony różnego rodzaju decyzjami, odkładanymi decyzjami, bowiem to musi rada społeczna, to musi organ założycielski, rada powiatu, sejmik wojewódzki podejmować decyzje, które uprawniają zarządzającego zakładem do finalnego podpisu. To nie ułatwia możliwości funkcjonowania na rynku świadczeń zdrowotnych. Są takie decyzje, które muszą być podejmowane z punktu widzenia gospodarczego z godziny na godzinę, z dnia na dzień, a poszukiwanie wsparcia w tej materii i decyzji kolegialnych zaczyna być przeszkodą. Kodeks handlowy stwarza oto taką możliwość i mówi: jeżeli świadomie zawierasz umowę na dostawę sprzętu, materiałów i innych produktów i wiesz, że za to nie zapłacisz, to podlegasz sankcji karnej, a to oznacza, że zarządzający ma swobodę decyzji, ale bez możliwości oszustwa, bo taka jest kodyfikacja karna tego postępowania. To jest prawność zarządzania, to jest odpowiedzialne zarządzanie, to jest określenie jasnych, przejrzystych reguł dla wszystkich dzisiejszych, jak mówiłem wcześniej, świadczeniodawców działających na rynku.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WładysławSzkop">Jakie są te regulacje, szczegółowo o nich mówił pan minister i nie będę w te szczegóły zagłębiał się, bo będzie okazja w czasie prac w Sejmie, ażeby tę rzecz roztrząsać, ale niewątpliwie powszechna opinia funkcjonująca w mediach, w świecie pracowników opieki zdrowotnej w sprawie upadłości jest kompletnie nieuprawniona. Otóż pracownicy opieki zdrowotnej uważają, że przejście do Kodeksu spółek handlowych oznacza zagrożenie likwidacją ich zakładów, i to w dodatku likwidacją fizyczną, czyli tak jakby zrównanie zakładu z ziemią. To nie ma nic wspólnego z tymi regulacjami, w tych regulacjach prawnych takiej możliwości nie ma. Pan minister, mówiąc w imieniu rządu, wskazał na mechanizmy zabezpieczające tę upadłość. To nie organ założycielski podejmuje tę decyzję, to sąd na końcu zdecyduje, czy spółka prawa handlowego, zakład opieki zdrowotnej może upaść. A jeżeli taką decyzję podejmie, to przecież jest to rodzaj postępowania naprawczego. Otwiera się cała droga w postępowaniu już pozasądowym do ugody, negocjacji, których dzisiaj nie ma. W tej Izbie kilka miesięcy temu była próba wprowadzenia zakładów opieki zdrowotnej do postępowania ugodowego. Samodzielny, publiczny zakład tak prowadzony pozostawał w dysonansie z porządkiem prawnym, bowiem z racji swojej konstrukcji i odmienności finansowej nie bardzo się mieścił w takim postępowaniu. Tu nie ma takiego problemu, ale upadłość nie znaczy likwidacji fizycznej. Upadłość jest otwarciem drogi do takiej rekonstrukcji, takiej restrukturyzacji jego działalności i organizacyjnej, i merytorycznej, aby zaczęła ta działalność przynosić zyski.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WładysławSzkop">Przekształcenia i likwidacja też nie pozostają w rękach jednego podmiotu. Dostosowanie do rynku świadczeń zdrowotnych, umiejętność korzystania z tego, co się dzieje na rynku świadczeń zdrowotnych, umiejętność pokazywania moich umiejętności merytorycznych w sferze udzielania świadczeń zdrowotnych i dostosowania ich do potrzeb populacji, dla których się działa, jest umiejętnością zarządczą. Dzisiaj możemy spokojnie wskazać zakłady opieki zdrowotnej, które w pędzie organizacyjnym i przekształceniowym ostatnich 2–3 lat, próbując na rynku zaistnieć, kupują sprzęt i aparaty, które nigdy nie będą wykorzystane, których udział w udzielaniu świadczenia zdrowotnego stanowi 10%, a wykorzystanie w rozliczeniu doby to jest 1–2 godziny. Takich decyzji zarządczych i organizacyjnych można uniknąć tylko wówczas, kiedy organ odpowiedzialny za funkcjonowanie zakładu i go tworzący jest organem wyposażonym w uprawnienia, kiedy zarządzający tym zakładem jest również wyposażony w stosowne uprawnienia. Ta regulacja oczywiście nie zawiera tych uprawnień, ale odwołując się do kodeksu spółek, określa stan tych przepisów, jak wygląda odpowiedzialność zarządzającego i jak wyglądają jego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WładysławSzkop">Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Przemawiając w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, informuję, że klub będzie głosował za skierowaniem tej ustawy do właściwej komisji sejmowej celem prowadzenia prac legislacyjnych. Jednocześnie chcę złożyć wniosek o skierowanie tej regulacji prawnej, tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój- Praca” z koniecznością uzyskania opinii Komisji Zdrowia. Ten wniosek nie jest wnioskiem nieuprawnionym. Regulacje prawne zawarte w tej ustawie dotyczą prawa upadłościowego, dotyczą prawa o gwarancjach i poręczeniach, dotyczą regulacji prawnych o działalności w sektorze publicznoprawnym, dotyczą Krajowego Rejestru Sądowego, spółek prawa handlowego i na końcu, w niewielu miejscach, ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, w niewielu, poza prawami pracowniczymi i elementami organizacyjnymi - zakładów opieki zdrowotnej. Nie od konstrukcji prawnej zakładu i jego sposobu zarządzania zależy obowiązek udzielania świadczeń zdrowotnych, a jakość udzielanych świadczeń zdrowotnych nie jest pochodną prawa stanowionego przez Wysoką Izbę, tylko regulacji prawnych stanowionych przez ministra zdrowia, o standardach, procedurach i jakości, a tu o tym nie mówimy. Mówimy tu tylko o jednej ważnej rzeczy na rynku organizacji świadczeń zdrowotnych, bardzo ważnej, istotnej i absolutnej nowinki, której nie będę już rozszerzał, tylko przytoczę to hasło: o sieci zakładów opieki zdrowotnej. I już dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Ewa Kopacz z Platformy Obywatelskiej. Równocześnie informuję, że Platforma podzieliła swoje wystąpienie, za zgodą marszałka Sejmu. Po wystąpieniach klubowych i kół wystąpi także pani poseł Elżbieta Radziszewska, oczywiście w czasie wspólnym, przeznaczonym dla Platformy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, pani poseł Ewa Kopacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie powinnam zwrócić się do was, szanowni pacjenci i pracownicy ochrony zdrowia, bo to przede wszystkim wy czekaliście na projekt tej ustawy z nadzieją, że może wreszcie będzie lepiej. Po analizie zapisanej na blisko 200 stronach ustawy mogę powiedzieć tylko jedno - nie oczekujcie niczego. Z tej ustawy, co postaram się udowodnić, nie wynika nic dla was: pacjenci, lekarzy, pielęgniarki i wreszcie samorządowcy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EwaKopacz">Zacznę od diagnozy. Diagnoza choroby, która trawi polską służbę zdrowia, jest prosta. Mówiąc krótko - to anemia. Co upoważnia mnie do postawienia takiej diagnozy? Otóż przede wszystkim mizeria środków tej części systemu, która ma trafić za pacjentem do przychodni i szpitali. Brak tych środków sprawia, że kolejki pacjentów coraz dłuższe, a i tak ci, którzy stoją w kolejkach, mogą mówić o szczęściu, bo gdzieniegdzie kolejek już nie ma, z tej przyczyny, że nie ma również świadczeń, bo skończyły się limity. Taki też był listopadowy pejzaż w naszej służbie zdrowia, kiedy to w przeddzień składania ofert do Narodowego Funduszu Zdrowia na udzielenie świadczeń medycznych okazało się, że wielu lekarzy po prostu nie stać na luksus udzielania świadczeń za zaproponowane stawki. Nasz monopolista - fundusz - rzekomo reprezentant pacjentów, powiedział hardo: jak nie, to nie. No i oczywiście powiało grozą, gdy realną okazała się perspektywa całych powiatów braku dostępu do podstawowej opieki zdrowotnej. Taki też był listopadowy pejzaż w naszej służbie zdrowia, gdy wizytę u onkologa zamawia się na II kwartał roku przyszłego. Taki też był listopadowy pejzaż w naszej służbie zdrowia, gdy prasa ujawniła aferę z rejestracją leków. I teraz w ten pejzaż wpisuje się projekt ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, zawarty w druku sejmowym nr 2278, projekt, który myli przyczyny ze skutkami i chce leczyć zapalenie płuc znaną nam wszystkim aspiryną.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#EwaKopacz">Wysoka Izbo! Od początku lat 90. co pewien czas kolejne rządy oddłużały służbę zdrowia. Ostatni raz zdarzyło się to 5 lat temu, w 1999 r., przy okazji reformy polegającej na wprowadzeniu systemu kas chorych. Od owego 1999 r. do dziś służba zdrowia zadłużyła się ponownie. Oficjalnie dług wynosi 7 mld, choć niektórzy mówią, że jest to już kwota ok. 10 mld zł. Konsekwencją tego zadłużenia są coraz dłuższe kolejki w izbach przyjęć, poradniach specjalistycznych, czy wreszcie odmowa w uzyskaniu świadczenia, a także niezapłacone zobowiązania wobec pracowników, narastające zadłużenie placówek wobec dostawców oraz wobec organów państwa. Filozofia przedkładanego dziś przez rząd projektu ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej jest prosta: oddłużenie - tak, ale pod warunkiem, że zakład opieki zdrowotnej przedstawi i zrealizuje program naprawczy, płacąc gros długów i dopiero wtedy zobowiązania publicznoprawne będą mu darowane. Następnie ZOZ przekształci się w spółkę i to nie byle jaką - w spółkę użyteczności publicznej. Równie dobrze mogłaby być to spółka wszystkiego najlepszego, i tak będzie regulowana Kodeksem handlowym. W ten sposób rząd porozumiewawczo mruga do pacjenta: no, widzicie, jest źle nie dlatego, że system ubezpieczenia zdrowotnego jest zły, bo system jest źle pomyślany i zarządzany, ale dlatego że przychodnie i szpitale są źle zarządzane. Teraz to zmienimy i będzie OK. Tymczasem prawda wygląda dokładnie odwrotnie. Menedżerowie nie zadłużali swoich placówek z dzikiej radości robienia długów i z powodu kantowskiego kategorycznego imperatywu zadłużania się. Oni zadłużali swoje placówki, aby móc wypełniać zadania statutowe i powinności etyczne. Mówiąc krótko, leczyć ludzi. Mówiąc inaczej, zadłużali placówki w interesie pacjentów. Już dziś poważnie obawiamy się, że za propozycją programu naprawczego kryje się wizja kolejnej redukcji liczby świadczeń, gabinetów, porad, a wreszcie przychodni i szpitalnych oddziałów. Pan premier Hausner powiedział, że więcej oddłużenia służby zdrowia nie będzie, że to planowane obecnie będzie ostatnie. Być może ostatnie za rządów SLD, bo następny rząd będzie musiał wypić piwo nawarzone przez browar pod wezwaniem ministra Łapińskiego. Ale na pewno następny rząd będzie musiał również wprowadzić zdrowy system finansowania świadczeń medycznych, zdając sobie sprawę, że głównym źródłem niedostatku służby zdrowia jest scentralizowana polityka zdrowotna, której towarzyszy błędne lokowanie środków finansowych oraz brak jasnej polityki w zakresie finansowania zobowiązań wobec pacjenta, zwanych popularnie koszykiem świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#EwaKopacz">Panie i Panowie Posłowie! Wróćmy jednak do projektu ustawy. Otóż nie odnosi się on do głównej przyczyny zadłużenia służby zdrowia, lecz głęboko ingeruje w sferę organizacji placówek ochrony zdrowia, tam upatrując zasadniczych rezerw naprawczych. Trudno się dziwić, gdyż lewicowa myśl zawsze upatrywała źródeł sukcesów w szczegółowym kontrolowaniu, mnożeniu struktur i w doregulowywaniu wszystkiego do ostatniej dziurki.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#EwaKopacz">Projekt ustawy przewiduje zatem obowiązkowe przekształcenie placówek zatrudniających ponad 50 pracowników w spółki kapitałowe, tzw. spółki użyteczności publicznej. Chciałabym państwu przypomnieć huty i kopalnie, to coś nam mówi. Struktura właścicielska byłaby taka, że 75% udziału w akcji należeć będzie do danej jednostki samorządu terytorialnego, uczelni medycznej lub skarbu państwa, w zależności od tego, kto dotychczas był właścicielem tejże placówki. Owe 75% byłyby niezbywalne. Struktura zarządcza przewiduje istnienie jednoosobowego kierownictwa, zarządu oraz rady nadzorczej składającej się z przedstawicieli właściciela, przedstawicieli pacjentów, pracowników, a w szpitalach także przedstawiciela ministra zdrowia. Przypomnijmy - od przekształcenia placówki w taką spółkę zależy możliwość umorzenia lub restrukturyzacji długów oraz udzielenia pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#EwaKopacz">Kolejnym warunkiem restrukturyzacji jest przedstawienie przez zakład służby zdrowia planu naprawczego po zaopiniowaniu tego planu przez kolejne szczeble, to jest: po pierwsze - właściciela, po drugie - Narodowego Funduszu Zdrowia, po trzecie - regionalny komitet sterujący. Jeżeli z programu wynika, że działania zakładu będą prowadzić do efektywnego jego funkcjonowania w przyszłości i wreszcie, jeżeli zostanie zawarta ugoda z wierzycielami cywilnoprawnymi i pracownikami, wówczas to wojewoda lub minister podejmą decyzję o restrukturyzacji oznaczającej umorzenie zobowiązań publicznoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#EwaKopacz">W celu uzyskania środków na restrukturyzację przekształcony w spółkę zakład opieki zdrowotnej może emitować obligacje, zaciągać kredyty bankowe; obligacje mogą być poręczane przez jednostkę samorządu terytorialnego, a odsetki od obligacji - przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Dociekliwi pytać będą, ile warte będą te akcje lub obligacje. Otóż nie będą nic warte z prostego powodu - spółki będą dysponować tak naprawdę papierowym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#EwaKopacz">Wysoka Izbo! Szpital czy przychodnia mogą to wszystko co prawda zrobić, ale czy od tego staną się na rynku wiarygodni, wiarygodniejsi niż są dzisiaj? Czy znajdą się tłumy inwestorów pragnących objąć pozostałe 25% udziałów albo wejść w posiadanie tychże obligacji? Czy to jest najlepszy interes na świecie? Czy coś zmieni zaproponowana zmiana dyrektora na prezesa albo ulokowanie burmistrza, wójta lub starosty w roli większościowego walnego zgromadzenia? Niestety pod nowymi kostiumami nie kryje się nowa treść.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#EwaKopacz">Wysoka Izbo! W samej ustawie wpisano mechanizmy blokujące normalne działanie spółki; wszak spółka kapitałowa, jak wynika z jej definicji, to organizacja gospodarcza do zarabiania pieniędzy. Tymczasem placówka służby zdrowia ani może, ani powinna zarabiać. Podstawowym celem, naturą istnienia spółki kapitałowej jest osiąganie zysku. W wypadku placówek opieki zdrowotnej nie ma i nie może być takiego priorytetu. Dlatego ta struktura została ustawowo zubożona, np. przez zakaz zbywania i zastawiania udziałów oraz ograniczenia w dysponowaniu majątkiem; i w związku z tym, panie ministrze, nie może być efektywna. A zatem inwestorem pozostanie na dobrą sprawę tylko samorząd terytorialny lub minister zdrowia. Można sobie także wyobrazić sytuację, w której wolne 25% udziałów obejmie np. koncern farmaceutyczny lub dostawca materiałów, sprzętu bądź urządzeń. Czy tego chcemy? Dlatego rządowa propozycja jest nierozwiązującym niczego kompromisem. I proszę mnie w tej chwili uważnie, panie ministrze, wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#EwaKopacz">Tak naprawdę prawdziwej konkurencji rynkowej nie będzie. Zdaniem projektodawców po restrukturyzacji zakłady opieki zdrowotnej powinny zostać poddane rygorom rynku, tzn. dawać dobie radę na otwartym, konkurencyjnym rynku, a w razie przegranej, czyli niewypłacalności, poddać się procedurze układowej lub upadłościowej. Jest w tym coś bardzo dwuznacznego; tym bardziej że będą takie zakłady opieki zdrowotnej, które znajdą się poza regułami konkurencji, które z zasady będą bogatsze i pozostaną poza kilkoma ważnymi regułami gry. O czym mówię? Otóż o Krajowej Sieci Szpitali. Powstać ma bowiem Krajowa Sieć Szpitali służąca realizacji polityki państwa i mająca za zadanie udzielanie świadczeń w razie zdarzeń nagłych, klęsk żywiołowych oraz w przypadku niemożności udzielania świadczeń zdrowotnych, w tym świadczeń ambulatoryjnych, przez inne zakłady opieki zdrowotnej. Do sieci trafią, w sposób dziwny, poszczególne szpitale, które będzie kwalifikował minister zdrowia na podstawie rozporządzenia. I o czym tu możemy mówić? Otóż o jednym. Nie bójcie się, te małe ZOZ-y, które nie chcą w tej chwili przyjąć warunków monopolisty Narodowego Funduszu Zdrowia - wszak w odwodzie zawsze będzie sieć szpitali utworzona przez ministra. Sieć za to, że jest gotowa - ale na miłość boską, gotowością zwyczajną szpitalom, a nie żadną ekstragotowością - dostanie 600 mln zł z funduszu zdrowia; a o te 600 mln, jak rozumiem, zuboży się budżet dla innych zwykłych szpitali, tych bez znajomości albo sympatii pana ministra. Proponowana Krajowa Sieć Szpitali stanie się przedmiotem marzeń każdego dyrektora, w przyszłości prezesa szpitala. Gwarantuje mu bowiem spokój i pewność przetrwania, w przeciwieństwie do szpitali poza siecią. Zagadką jest to, które szpitale zostaną włączone do sieci; w myśl projektu pozostaje to do decyzji ministra zdrowia. Jeżeli pomysł sieci, który uważam za wątpliwy, zyska akceptację Izby, wówczas należy bezwzględnie przeprowadzić konkursy i rankingi, kierując się obiektywnymi, porównywalnymi kryteriami.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#EwaKopacz">Projekt ustawy dokonuje też kolejnej gruntownej nowelizacji już 37-krotnie nowelizowanej ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, przy czym zakres nowelizacji znacznie przekracza potrzeby związane z materią samej ustawy o restrukturyzacji i pomocy publicznej dla zakładów opieki zdrowotnej. Po prostu niejako przy okazji pisze się zupełnie nową ustawę w ustawie. I tak oto rodzą się legislacyjne buble.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#EwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że podczas pierwszego czytania należy projektodawcom zadać kilka pytań. Jak wynika z projektu, restrukturyzacja ma dotyczyć tylko zakładów opieki zdrowotnej liczących ponad 50 pracowników, a więc jest siłą rzeczy adresowana przede wszystkim do szpitali i dużych przychodni. Powstaje pytanie, dlaczego nie mogą się oddłużyć mniejsze placówki znajdujące się z reguły w małych miastach i gminach wiejskich. Czy nie mają długów albo czy ich właściciele, samorządy gminne, opływają w pieniądze? A co z niepublicznymi ZOZ-ami przejętymi w swoim czasie i obecnie prowadzonymi w ramach praktyki grupowej lub spółki partnerskiej?</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#EwaKopacz">Projekt niejako zakłada, że zadłużenie placówek opieki zdrowotnej wynika tylko ze złej struktury zadłużenia. My uważamy, że przyczyny tkwią gdzie indziej - w złej polityce zdrowotnej rządu, a przekształcenie zakładu w spółkę samo z siebie nie gwarantuje lepszego zarządzania. Natomiast niewątpliwie wzbogaca się struktura biurokratyczna. Bo cóż tu mamy? Walne zgromadzenie, radę nadzorczą, radę społeczną, regionalne komitety sterujące; i aż się boję pomyśleć, że niedługo będą komitety kolejkowe. W składzie rady nadzorczej ma być przedstawiciel pacjentów. Po co? Przecież jest rada społeczna; a rada nadzorcza ma być doradcą w sprawach gospodarczo-finansowych. Nawiasem mówiąc: Jak wybiera się przedstawiciela pacjentów, panie ministrze - przez losowanie ich historii choroby? Natomiast w radzie nadzorczej brakuje przedstawiciela płatnika, czyli Narodowego Funduszu Zdrowia. Jakże charakterystyczna dla lewicy jest wiara w etatystyczną formułę, iż wystarczy wzbogacić strukturę i wszystko będzie jak trzeba.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#EwaKopacz">Pytanie brzmi: Czy nie można zostawić swobody w wyborze formuły organizacyjnej placówki służby zdrowia, stosownie do sytuacji i okoliczności? Czy naprawdę wszystko musi być jednakowe? Struktura placówki ma być taka, aby pacjentowi było najlepiej. A czy właśnie spółka spełnia skryte marzenia pacjenta o dobrym lekarzu? Nie jestem tego pewna. Dlatego uważamy, że restrukturyzacji nie należy wiązać ze zmianą struktury prawnej zakładu opieki zdrowotnej. Być może mnogość form organizacyjnych sprzyjać będzie skuteczności działania. Tymczasem projekt ustawy nakazuje do końca 2006 r. przekształcenie ZOZ-ów w spółki.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#EwaKopacz">Ostatni kryzys w służbie zdrowia dowiódł, że placówki mają wystarczającą zdolność techniczną do przyjmowania i leczenia pacjentów. Ale na przeszkodzie stały limity, określane nie przez szpitale, ale przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Dlatego zmiany wymaga przede wszystkim model ubezpieczenia zdrowotnego na taki, który będzie efektywnie zasilał placówki służby zdrowia. W projekcie brakuje istotnych informacji dotyczących struktury zadłużenia. Chcę też jeszcze podkreślić, że w tymże projekcie nie ma również opisu rozwiązań co do struktury prawnowłasnościowej w innych krajach, przede wszystkim w Unii Europejskiej. Przydałaby się wiedza co do tego, jak problemy służby zdrowia rozwiązuje się gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#EwaKopacz">I na zakończenie. Należy ubolewać, że bardzo liczne gremium urzędników wyprodukowało kolejny pomysł, jak zamiast poprawić sytuację pacjentów i służby zdrowia, umacnia się pozycję biurokracji, zapewniając swoim kolesiom liczne stołki w radach nadzorczych spółek użyteczności publicznej. Gwarantuję państwu, że dla nich, a nawet tylko dla nich, te spółki będą wysoce użyteczne.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#EwaKopacz">W związku z tym, panie marszałku, z wymienionych powodów, a jest ich znacznie więcej, klub Platformy Obywatelskiej proponuje odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, zawartego w druku nr 2278 w zaproponowanym kształcie. Jednocześnie klub proponuje pilne podjęcie prac nad ustawą rokującą rzeczywiste oddłużenie i restrukturyzację placówek ochrony zdrowia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DonaldTusk">Wyczerpała pani cały czas przydzielony klubowi, tak że drugiego wystąpienia nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DonaldTusk">Pan poseł Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych ustaw. Propozycja ta zawarta jest w druku nr 2278 w postaci dość obszernego tomu i w tym całym projekcie służba zdrowia - zerknę na str. 112 - zajmuje tylko dwie z ośmiu proponowanych ustaw. Jedna jest o zakładach opieki zdrowotnej, kosmetyczna, która na dobrą sprawę dotyczy pracowników, i to merytorycznych, zakładów opieki zdrowotnej, kierownika medycznego, lekarza naczelnego, zastępcy dyrektora do spraw lecznictwa (takie nazewnictwo obowiązuje). A druga - o Narodowym Funduszu Zdrowia, która zajmuje tylko mały margines, bo dokłada Narodowemu Funduszowi Zdrowia obowiązek zapewnienia środków finansowych dla szpitali, które znajdą się w Krajowej Sieci Szpitali, na tzw. gotowość do udzielania świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BolesławPiecha">Chciałbym zauważyć, że w tej sytuacji nie jesteśmy w stanie uciec od kontekstu: dlaczego jest taka ustawa; co ma wyjaśnić, co ma zaproponować polskim pacjentom, polskim obywatelom? I nie jesteśmy w stanie uciec od kontekstu: grudzień 2003 r. Jaki jest ten kontekst? Obecna sytuacja służby zdrowia jest nie tylko wysoce niejasna w sferze zapisów prawnych i interpretacji. Mam tu przygotowaną publikację - komentarz dotyczący powszechnego ubezpieczenia, opieki zdrowotnej. To gruba książka, panie ministrze. Jeśli mi pan tu znajdzie dodatkowy konkurs ofert, to myślę, że jestem w stanie oferować panu cały majątek. Pan, panie ministrze, wprowadza polską opinię i lekarzy, i tych, którzy zrzeszyli się w zielonogórskim stowarzyszeniu, w błąd. Takiej procedury nie ma. Jest procedura rokowań. Te rokowania mają bardzo ścisłe ramy. Dzisiaj pan polskim pacjentom, tym, którzy nie wiedzą, czy trafią do lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, do swojego lekarza rodzinnego... To się różnie szacuje, bo myślę, że Narodowy Fundusz Zdrowia nie podaje aktualnych danych w toczącym się aktualnie konkursie ofert. Wiele ofert podstawowej opieki zdrowotnej nie spełnia warunku szczegółowego kontraktowania, jak choćby oświadczenie, że przyjmuje się bez żadnego wyjątku i zarzutu wszystkie zapisy umowy narzucane przez fundusz. Ta sytuacja powinna być znana, z tego, co wiem, np. dzisiaj na Śląsku. W Rybniku, gdzie 70% zakładów opieki zdrowotnej podstawowej złożyło oferty, jeden na dwadzieścia dwa podpisał protokół i umowę. Reszta została albo odrzucona, albo będzie dopraszana na tych samych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BolesławPiecha">Panie ministrze, to jest normalnie łamanie kołem. Chyba że po wczorajszych doniesieniach „Gazety Wyborczej” przerzuci pan odpowiedzialność lekarza podstawowej opieki zdrowotnej na nas. To my się zdiagnozujemy i albo poprosimy pogotowie o pomoc, a jak się pomylimy, to ta ustawa jest dobra, zapłacimy karę w wysokości 200 albo 300 zł. Będzie to dla większości polskich pacjentów gra lepsza niż w totolotka: albo zapłaci, albo trafi i wtedy pomoc zostanie mu udzielona. Taki bałagan prawny, taka sytuacja na dzień dzisiejszy... że przypomnę jeszcze o oddziałach onkologicznych, gdzie pacjentom każe się czekać, a od 14 lat, albo i dłużej, pan profesor Zatoński trąbi z tej trybuny, że wczesna diagnoza to jest dobry wynik leczenia. Tu się proponuje odstanie w kolejce pół roku. Proszę państwa, dla czerniaka złośliwego pół roku to jest taki czas, że w przyszłym roku fundusz może całkiem spokojnie, bez limitów, kontraktować wszystkie możliwe świadczenia na oddziałach onkologicznych, bo liczba pacjentów się wyczerpie w sposób naturalny. W tej sytuacji proponuje się nam ucieczkę, ucieczkę w nieznane. Proponuje się ustawę, która, tak jak powiedziano tu już wielokrotnie, nie dotyczy sfery zdrowia, tylko dotyczy sfery działalności gospodarczej i pomocy publicznoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BolesławPiecha">Ta pomoc została tutaj scharakteryzowana w wielu przypadkach. Po pierwsze, jak zwykle w państwie polskim obligatoryjnie wszystkie zakłady opieki zdrowotnej, publiczne zakłady opieki zdrowotnej, które zatrudniają więcej niż 50 pracowników, nie wiem, dlaczego nie 49, tylko 50, muszą z mocy prawa zostać przekształcone w spółki użyteczności publicznej albo w jednoosobowe spółki skarbu państwa czy w jednoosobowe spółki samorządu terytorialnego, bo te, które nie przejdą procedury, coś będą musiały zrobić albo się zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#BolesławPiecha">Poprawiono, co prawda, nazewnictwo spółki użyteczności publicznej, że jest to taka spółka kapitałowa, która oprócz wyróżników dotyczących postępowania układowego i upadłościowego, gdzie są potężne ograniczenia... Zakłada się, że jedynym takim narzędziem czy wyróżnikiem jest udział podmiotu publicznego w kapitale spółki. Ten kapitał określono na 75%. Zależnie od dzisiejszej formy własności tym kapitałem 75-procentowym będzie dysponował albo minister skarbu, albo wojewoda, albo wreszcie samorząd terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#BolesławPiecha">Co to oznacza dla pracowników? Proszę państwa, Wysoka Izbo, ci pracownicy służby zdrowia, a objętych programem restrukturyzacji ma być prawie 500 tys. (górników było 100 tys.), dostaną wreszcie swoje 203, tyle że w bezwartościowych udziałach albo akcjach. Dostaną papier, już taki papier kiedyś dostaliśmy, były to narodowe fundusze inwestycyjne. Ten papier ogromnie zyskał na wadze. On był wtedy przedmiotem spekulacji, skupowania. Dzisiaj ten papier, akcja, udział, który dostanie pracownik ochrony zdrowia, będzie papierem bezwartościowym. To jest pierwsza sprawa - ucieczki z zadłużenia, które szacuje się dzisiaj na 3,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#BolesławPiecha">Druga sprawa to jest ta pomoc. Pan minister, zacytuję, powiedział w swoim wystąpieniu, że ta pomoc publiczna jest ogromna, bo część zasadnicza tej redukcji, tej pomocy publicznej będzie ciążyła na skarbie państwa i na budżecie państwa. Muszę powiedzieć, że zobowiązania publicznoprawne wyszacowano na 1 mld 900 tys., podzielono to z grubsza 40 na 60 i wyszło, że formą pomocy publicznej objęte będzie około 850 mln zł, czyli co najwyżej połowa, z założeniem zobowiązań na dzień 31 marca br. Mamy grudzień i ilość zobowiązań publicznoprawnych bezwzględnie wzrosła i w żadnym wypadku nie mieści się w 850 mln, tej części, która dotyczy płatnika składek na ubezpieczenie społeczne, fundusz zdrowia, urzędy skarbowe, PFRON, itd. To zostanie umorzone.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#BolesławPiecha">Samorządy, które i tak nie dostawały prawie nic albo dostawały niewiele za udział w podatku od nieruchomości, już na pewno ustawowo nie dostaną nic. Bywa tak, że zakład opieki zdrowotnej, którego organem założycielskim jest dzisiaj marszałek województwa, jest zlokalizowany w gminie i ta gmina miałaby pełne prawo czerpać pożytek z tej nieruchomości, a dzisiaj 150 mln gminy się umorzy na szybko i skarbnicy gmin powinni na szybko zweryfikować swoje przychody budżetowe i budżety gmin. Tak to w prosty sposób pozbawia się samorządy możliwości dysponowania swoimi przecież dochodami.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#BolesławPiecha">Ta pomoc, jak powiedziałem, obejmie według moich szacunków 30% dzisiejszych należności, resztę rozłoży się na raty, na 24 raty. Dzisiaj dyrektor nie może zapłacić dostawcy podstawowego leku, nie bardzo rozumiem, jak on może rozłożyć tę płatność na raty i systematycznie ją odprowadzać, kiedy w dalszym ciągu szpital będzie miał obowiązek przyjmowania każdego pacjenta, który się zgłosi z zagrożeniem zdrowia lub życia, i musi zostać w izbie przyjęć przebadany, czyli musi zostać uruchomiona cała procedura kosztowa. Z tego obowiązku szpitala nikt nie zwolni. Z etyczno-moralnego obowiązku leczenia niestety będą wynikać dalsze zobowiązania - i te publicznoprawne, i te cywilnoprawne.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#BolesławPiecha">Na cały program restrukturyzacji rząd w przyszłym roku w budżecie przeznaczył 80 mln zł. 800 podobno w ciągu dwóch lat umorzy. 80 mln zł to na dzisiaj, przy zadłużeniu 7, może 8 mld zł, jest 1%. Gratuluję pomysłu i powodzenia. Jak z 1% wyprowadzić tysiąc szpitali na prostą? Te 80% pewnie zostanie zużyte w bardzo wąskiej grupie, bo po to, żeby wstąpić do spółki kapitałowej, trzeba zrobić audyt. To nie jest wartość księgowa bismarckowskiego szpitala z XIX wieku, tylko po prostu trzeba go wycenić. Ta wycena pochłonie połowę środków przeznaczonych na restrukturyzację, połowę, skromnie licząc. Nie wiem, jaka będzie procedura wyboru firm audytorskich, jak to szybko będzie przebiegać, ale taki obowiązek na właścicielu, na dyrektorze szpitala będzie ciążył.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#BolesławPiecha">Druga część tych 40%, 40 mln, musi być na coś przeznaczona. Nie wiem, czy będzie się losować szpitale, którym da się 500 zł, bo tyle mniej więcej średnio, po 1000, po 2000 zł, będzie przypadało na 1 szpital. Jeżeli z tego mają one się oddłużyć, to gratuluję. Oczywiście, że ten program, ta ustawa ma swój cel. Co jeszcze w Polsce jest do sprzedania? Szpitale, nieruchomości. Rzecz polega na tym, żeby obciążyć hipotekę, obciążyć nieruchomości tych szpitali tym długiem. Nikt nie powiedział o jednej naszej chorobie. Jedną świetlaną ustawę półtora roku temu przyjęliśmy. Ta ustawa nazywa się ustawą o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Z tej trybuny, panie ministrze, pana poprzednik wieścił nam szczęśliwość. Z tej trybuny pana poprzednik mówił wyraźnie, że to jest lekarstwo na polską ochronę zdrowia. Wyszło jakoś dziwnie. Jak pan może powiedzieć to samo o tej ustawie, skoro skutki są wysoce wątpliwe, a w moim przekonaniu, w przekonaniu Klubu Parlamentarnego PiS, niestety pogłębią panujący chaos. Jak ognia boicie się państwo podejścia do problemu głównego, do problemu wzięcia odpowiedzialności konstytucyjnej za zdrowie Polaków. Przeczytajcie wreszcie art. 68 konstytucji i powiedzcie obywatelom, jak rozdysponujecie ich pieniądze pochodzące z obowiązkowej dzisiaj składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne. Powiedzcie wreszcie tym obywatelom na co nas, państwo polskie, na co ten rząd stać. Ten rząd widocznie nie ma żadnego pomysłu ani odwagi, żeby to powiedzieć. Rozumiem, że może być przerażony spadkiem popularności i te niepopularne decyzje podejmować, ale bez jasnego określenia, jak środek publiczny ma być wydatkowany na nasze zdrowie i co w pierwszej kolejności ma zapewnić od żadnego problemu zadłużenia nie uciekniemy.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#BolesławPiecha">Proponujecie państwo powołanie tworu w myśl Kodeksu spółek handlowych, który ma jednak szereg ograniczeń. Te ograniczenia to są jak... co prawda uciekacie, ale to są decyzje administracyjne, bo po to, żeby w pełni realizować Prawo handlowe, oprócz tego, że spółka działa po to, żeby prowadzić działalność gospodarczą z zyskiem, ten zysk przeznaczać albo na zaspokojenie swoich potrzeb, albo na rozwój, co w szpitalach na całym świecie uznane jest za rzecz trudną, bo szpitale działają głównie w oparciu o systemy non-profit, to dodatkowo jeszcze zaczynacie blokować albo unieczytelniać wszystkie możliwości dotyczące postępowania układowego i upadłościowego. Z tego, co pamiętam, postępowanie układowe dla szpitali w tej chwili istnieje, taka droga przecież jest, tę drogę wskazało chyba orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego, w związku z tym nie sądzę, by tutaj było robienie jakiejś sensacji, skoro pewna rzecz jest otwarta. Druga rzecz to jest upadłość. Jak, panie ministrze, pana zdaniem ma upaść szpital zapisany w krajowej sieci szpitali, kierowany przez prominentnego działacza rządzącej partii? Przecież to jest niemożliwe, ponieważ on się nie przebije z żadną decyzją administracyjną.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#BolesławPiecha">Na koniec, przed konkluzją, chciałem jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Otóż dołączył pan, panie ministrze, rząd, tutaj opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Pani prof. Danuta Hübner w rozdziale II pisze, że w związku z faktem, iż proponowane rozwiązania, umorzenie zobowiązań publicznoprawnych, udzielanie dotacji restrukturyzacyjnych, mogą stanowić pomoc publiczną i miałyby obowiązywać również po przystąpieniu Rzeczypospolitej do Unii Europejskiej, kiedy organem nadzorującym udzielanie pomocy publicznej stanie się Komisja Europejska, należałoby przedłożyć opiniowany projekt ustawy jako program pomocowy do zaakceptowania Komisji Europejskiej w ramach tzw. procedury przejściowej. Gdzie jest taki dokument i co Komisja Europejska na ten temat mówi? To jest obowiązek i ten program nie będzie uchwalony dzisiaj, nie będzie uchwalony 1 stycznia, chyba że będą sztuczki znacznie większe niż było to przy uchwalaniu ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#BolesławPiecha">Konkludując, uważamy, że jest to próba przeskoczenia problemów ochrony zdrowia, odwrócenia uwagi od aktualnej sytuacji i w związku z tym klub Prawo i Sprawiedliwość, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, wnosi o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle. Głos zabierze pan poseł Józef Szczepańczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedłożony rządowy projekt ustawy jest godzien uwagi z dwóch powodów. Po pierwsze, rząd pośrednio, bo pośrednio, ale jednak, przyznaje się do tego, przed czym bronił się przez wiele długich miesięcy, a mianowicie, że za sytuację finansową przychodni, szpitali odpowiedzialna jest nie tylko gmina, powiat, województwo, ale także odpowiedzialny jest rząd. Po drugie, rząd dostrzegł wreszcie potrzebę rozluźnienia tego gorsetu, który krępuje samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Mówili o tym przedmówcy. Zanim szpital, zanim przychodnia przyjmie na swoje wyposażenie sprzęt medyczny, dyrektor tej placówki musi odbyć swoistą pielgrzymkę, odwiedzając rady społeczne, organ założycielski, i ta procedura trwa tygodniami, co, jako żywo, nie sprzyja skutecznemu zarządzaniu placówką służby zdrowia. Tak naprawdę samodzielność obecnych samodzielnych podobno publicznych zakładów opieki zdrowotnej najpełniej realizuje się w ich nazwie, że są niby samodzielne.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JózefSzczepańczyk">Na tych dwóch uwagach, które przed chwilą przedstawiłem, niestety ale zalety rządowego projektu się kończą, przygotowując bowiem ten projekt, rząd wyszedł z fałszywego przekonania i z fałszywego założenia, iż głównym powodem niewydolności finansowej placówek ochrony zdrowia w Polsce, publicznych placówek opieki zdrowotnej, jest niewłaściwa forma organizacyjna i zły sposób zarządzania nimi. Przekształcenie tychże samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki prawa handlowego, ale specyficzne spółki, spółki użyteczności publicznej, ma jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki spowodować, że z dnia na dzień te placówki z deficytowych staną się dochodowymi. Sądzę, że wielu właścicieli różnych firm dałoby wiele, aby pozyskać tę czarodziejską różdżkę po to, aby swoją deficytową firmę z dnia na dzień przekształcić w firmę dochodową. Tak ma się stać według przedłożonego nam projektu. Temu przekształcaniu ma towarzyszyć restrukturyzacja zadłużenia. Rząd proponuje częściowe umorzenie należności publicznoprawnych, ugody zakładów opieki zdrowotnej z wierzycielami oraz pracownikami, a dla placówek niezadłużonych dotację budżetową na realizację programów restrukturyzacyjnych. To jest część tych 80 mln, o których już z tego miejsca była mowa. Zamiar sam w sobie jest bardzo szczytny i godzien pochwały, ma bowiem spowodować poprawę sytuacji finansowej zadłużonych placówek i umożliwić ich wychodzenie z narosłych latami długów. Bliższa analiza proponowanych rozwiązań każe jednak wątpić w skuteczność całej tej, jakby nie patrzeć, bardzo kosztownej operacji, angażującej wysiłek bardzo wielu osób z trudnym do przewidzenia końcowym efektem. Głównym założeniem, z którego wychodzą autorzy ustawy, jest to, że placówki publicznej służby zdrowia po zmianie formy organizacyjnej na formę spółek prawa handlowego, a bez zmiany sposobu i zasad finansowania - zwłaszcza jego wysokości - staną się przedsiębiorstwami rynkowymi, które będą w stanie z przyszłych dochodów nie tylko zapewnić płynność finansową, ale, co więcej, spłacić także część zaległości. To optymistyczne założenie legło też chyba u podstaw tego, iż rząd doszedł do przekonania, że pomoc publiczna dla zakładów opieki zdrowotnej ma być niewielka. Wielkim optymistą jest pan poseł Piecha, który wyliczył, iż umorzenia będą stanowić ok. 30% całego zadłużenia. Jeżeli to będzie 17% po spełnieniu warunków przewidzianych w projekcie, to będzie to wszystko, na co mogą liczyć zadłużone szpitale, przychodnie, ośrodki zdrowia. Autorzy ustawy niestety nigdzie i nigdy nie odpowiedzieli - dzisiaj również pan minister nie odpowiedział - na pytanie, jak to się stanie, że zadłużona placówka (a wystarczy powiedzieć, że ok. 70% szpitali jest obecnie zadłużonych) zacznie zarabiać takie ilości pieniędzy, iż program restrukturyzacji rozłożony na 2 lata powiedzie się i po 2 latach, w 2006 r., nie będziemy mieli problemu z długami w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JózefSzczepańczyk">Szukając porównania w odniesieniu do tej propozycji i skutków z niej płynących, można by wskazać, że jest to odłożenie egzekucji w czasie, bo po upływie okresu karencji przyjdzie czas na spłacanie rat zaciągniętych kredytów, przyjdzie czas na wykup obligacji. Pytanie, skąd te placówki będą miały na to pieniądze - bo na pewno nie z kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia. Rząd szukał, szukał i znalazł prostą receptę, bardzo prostą - gwarantem zaciągniętych na cele restrukturyzacyjne zobowiązań będzie albo hipoteka, albo poręczenie jednostek samorządu terytorialnego. Efekt będzie taki, iż długi szpitali zostaną przejęte przez samorządy. Pytanie tylko, skąd samorządy będą miały na ten cel pieniądze. Od 1999 r. jednostki samorządu terytorialnego w swoich budżetach nie mają pieniędzy na modernizację pomieszczeń, na żadne nowe inwestycje, na zakupy sprzętu medycznego, a tu nagle będą musiały poszukać pieniędzy na wykup obligacji. Wiadomo, skąd się je weźmie - zaciągnie się kredyt; kredyt, który trzeba będzie spłacić, ale już nie z budżetu szpitala, tylko z budżetu jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JózefSzczepańczyk">Rząd ma także nadzieję, że udziały szpitali, zadłużonych placówek służby zdrowia, obligacje emitowane przez te placówki będą przedmiotem gorącego pożądania przez wierzycieli i pracowników. Zwłaszcza jeżeli chodzi o tych ostatnich, jest to złudzenie. Wątpię, żeby któraś pielęgniarka, położna, lekarz chcieli swoje kilka tysięcy zaległych złotych zamienić na obligacje bądź udziały w zadłużonej spółce. Przecież te akcje, te obligacje będą sprzedawane za połowę ich wartości w sytuacji, kiedy te osoby będą chciały zdobyć jakieś pieniądze zamiast trzymać papiery, które mogą nie przedstawiać większej wartości. Dla niektórych uczestników rynku finansowego, zgoda, to może być bardzo intratny interes, bardzo intratna inwestycja - to się może zdarzyć - ale na pewno nie dla pracowników zakładów opieki zdrowotnej. Aby taką diagnozę postawić, nie trzeba być wybitnym analitykiem finansowym, wystarczy tylko prześledzić, co się działo z akcjami niektórych skomercjalizowanych przedsiębiorstw państwowych. Dzisiaj w Starachowicach od byłych pracowników spółki „Star” nikt nie chce kupić akcji, które im dano jako ich 15-procentowy udział w tym przedsiębiorstwie. Ludzie ci mają w ręku pusty papier i z takim pustym papierem zapewne pozostanie część pracowników służby zdrowia, która podejmie desperacki krok i zgodzi się na przyjęcie obligacji.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JózefSzczepańczyk">Wysoki Sejmie! W Klubie Parlamentarnym Polskiego Stronnictwa Ludowego analizowaliśmy możliwe następstwa wprowadzenia w życie tych rozwiązań, które proponuje rząd. O jednym już wspomniałem - będzie to przerzucenie zadłużenia placówek opieki zdrowotnej na jednostki samorządu terytorialnego i inne organy założycielskie, bo nie możemy zawężać tej ustawy tylko do tych jednostek, których organami założycielskimi są gminy, powiaty i województwa. Drugim skutkiem będzie wzrost kosztów zarządzania tymi spółkami, które przekształcone zostaną w samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, projekt bowiem przewiduje, że każda tego typu spółka ma mieć powołaną radę nadzorczą w składzie od co najmniej 3 do najwyżej 6 osób. Koszty działalności tejże rady, łącznie z wynagrodzeniami jej członków, którzy muszą spełniać wcale nie takie niskie znowuż wymagania, stanowić będą przecież koszty działalności placówki. Trzecim skutkiem może być dzika prywatyzacja, taka, jaka miała miejsce w przypadku niektórych spółek skarbu państwa. Już obecnie do inwestowania na polskim rynku usług medycznych przygotowują się niektóre firmy zagraniczne. Zastanawiające jest to, że niektóre propozycje rządu są niemal tożsame z propozycjami niezależnego zespołu ekspertów kierowanego przez pana Michała Boniego. Zespół ten przygotował raport, przekazał go wicepremierowi Hausnerowi i, jak wynika z publicznych wypowiedzi w Polskim Radiu autorów tegoż raportu, spotkał się on z ciepłym przyjęciem, a część propozycji została przeniesiona do rządowego projektu. Wniosek, jaki płynie z tego raportu - można to znaleźć na stronach internetowych - jest taki, że wszystko, co się da w opiece zdrowotnej sprywatyzować, trzeba sprywatyzować, bo w prywatnych placówkach nie ma organizacji związkowych, nie ma problemów z ustawą „203”, a opornych może złamać perspektywa utraty miejsca pracy. Tylko że niepubliczne ZOZ-y będą świadczyć te rodzaje usług, które będą opłacalne, a cała reszta spadnie na barki samorządów terytorialnych, które będą zobligowane do utworzenia placówek świadczących te mniej opłacalne procedury.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Obok działań systemowych, które mają zmienić sytuację finansową służby zdrowia, niemniej istotne są także te działania, które zapewnią ciągłość świadczeń medycznych w nowym roku. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, wychodząc z założenia, że zdrowie obywateli jest najważniejsze, rzucił koło ratunkowe Narodowemu Funduszowi Zdrowia i rządowi - zaproponowaliśmy nowelizację ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Większość rządząca doszła jednak do przekonania, że skoro coś proponuje opozycja, to najwyraźniej musi mieć w tym jakiś swój niecny cel, i zaproponowała odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dzisiaj pan minister uspokaja pacjentów, że po Nowym Roku będzie wszystko w porządku, że wszyscy będziemy mieli nieskrępowany dostęp do lekarza, że nasz lekarz rodzinny - może już o innym nazwisku, ale jednak - będzie nam tej pomocy udzielał, Ale, panie ministrze, oczywiste fakty mówią jednak co innego, pacjenci widzą co innego, informacje napływające z oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia mówią co innego. Ja chciałbym się mylić - bardzo bym chciał się mylić - chciałbym, żeby się okazało, iż obawy, które nam towarzyszyły i które były podstawą złożenia przez nas inicjatywy ustawodawczej, są płonne, że to rację ma pan minister, ale myślę, panie ministrze, że tym razem to pan się myli.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JózefSzczepańczyk">Wysoki Sejmie! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiony projekt ustawy nie wprowadza żadnych skutecznych mechanizmów zapobiegających zadłużaniu się w przyszłości publicznych zakładów opieki zdrowotnej, nieważne, w jakiej formie prawnej funkcjonujących. Dlatego też poprzemy wniosek o odrzucenie go w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JózefSzczepańczyk">A posłowi Piesze chciałbym odpowiedzieć, skąd mogło się wziąć tych 50 pracowników. Ta liczba też mi nie dawała spokoju. Zastanawiając się, przypomniałem sobie, że dekret o nacjonalizacji podstawowych gałęzi przemysłu z bodajże 1946 r. obejmował przedsiębiorstwa prywatne, które na jedną zmianę zatrudniały więcej niż 50 pracowników. Być może autorów tego rządowego projektu natchnął właśnie tenże dekret i tu 50 pracowników wpisano, tylko że nie na jedną zmianę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Andrzej Lepper, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejny raz rozstrzygamy problem służby zdrowia, problem bardzo ważny. Kolejna reforma jest przygotowywana, a nie ma w niej ani jednego słowa o tym, że w końcu będzie odpowiedzialność za tę reformę. Już tyle reform przeprowadzaliśmy w naszym kraju, a czy ktoś kiedykolwiek, panie ministrze, odpowiedział na to? Czy pan da dzisiaj gwarancję, że ta reforma, którą pan proponuje, zabezpieczy podstawową opiekę zdrowotną wszystkim obywatelom? Takiej gwarancji dzisiaj pan na pewno nie da.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejLepper">Wysoki Sejmie! Wszystkie dyskusje na temat służby zdrowia zaczynają się i kończą tym, że tak musi być, bo Polska jest biednym krajem i na leczenie nie ma pieniędzy. Przy takiej polityce, jaka jest prowadzona obecnie w Polsce - konkretnie prowadzona od 14 lat, nie tylko przez ten jeden rząd, ale wszystkie poprzednie rządy - stan służby zdrowia, sytuacja służby zdrowia, sytuacja pracowników, wyposażenie szpitali pogarszały się. Oczywiście minister powie zaraz, że te większe środki, jakie są na służbę zdrowia, idą na wyposażenie szpitali, mamy nowocześniejszy sprzęt. Częściowo jest to racja, zgadzam się z tym. Natomiast ogólny dostęp do służby zdrowia, do badań specjalistycznych jest coraz gorszy i to chyba wie każdy z nas w tej Wysokiej Izbie, kto ma kontakt z wyborcami, a przez to z pacjentami. Naszymi wyborcami są również pracownicy służby zdrowia, lekarze, pielęgniarki, personel medyczny. Ci ludzie na spotkaniach mówią, jaki jest stan służby zdrowia, ale chyba naszym obowiązkiem jako posłów jest też pojechać na miejsce, do szpitala, zobaczyć, jaki jest stan, i dowiedzieć się.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejLepper">Stan służby zdrowia jest nawet gorszy niż stan ogólny Polski, a stan ogólny Polski rzutuje na stan służby zdrowia. Stan służby zdrowia nigdy nie był w Polsce dobry ani zadowalający, nie był nigdy na miarę potrzeb obywateli, pacjentów, tylko zawsze związany był ze środkami. Można sobie wziąć jeden czy drugi rocznik statystyczny sprzed 1989 r., zobaczyć, ile wtedy było łóżek na 100 tys. czy na 10 tys. mieszkańców, ile było lekarzy, ile było pielęgniarek, ile było personelu średniego szczebla, ile było wykonywanych różnego rodzaju zabiegów, badań. I do jakiego wniosku dojdziemy? Do takiego, że po wszystkich tych reformach w ciągu 14 lat stan służby zdrowia znacznie się pogorszył. Jeśli chodzi o przeklinany poprzedni system - którego Samoobrona też nie popiera, powrotu do niego nie chce - wychodzi na to, że częściowo była tam fikcja, jednakże odczucie ludzi, przeciętnych obywateli, jest całkowicie inne. Dla człowieka był jakiś szacunek. Dzisiaj tego szacunku dla człowieka nie ma. Wszystko waży się tym, czy ktoś ma pieniądze, czy nie ma pieniędzy. A przecież składkę płacą wszyscy i ten szacunek ludziom się należy, i ta opieka ludziom się należy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejLepper">Nie będzie, powtarzam, pieniędzy na służbę zdrowia i - mówię to do premiera, ministra, ławy rządowej - w Polsce żadna reforma służby zdrowia czy inne reformy nie sprawdzą się i nie osiągną zakładanego celu, jeżeli nie zaczniemy od reformy finansów państwa. Jeżeli ktoś z państwa nie wie, co proponuje Rada Polityki Pieniężnej, odsyłam na stronę internetową. Ano Rada Polityki Pieniężnej, za pośrednictwem pana profesora Rosatiego i naszego „przyjaciela” Balcerowicza, proponuje, żeby uruchomić rezerwę dewizową i wcześniej spłacić nasze zadłużenie w Klubie Paryskim, chociaż częściowo je spłacić wcześniej. Ktoś powie, że to nie ma związku ze służbą zdrowia. O nie, ma zasadniczy związek ze służbą zdrowia. Jeżeli bowiem będziemy wcześniej spłacać nasze zobowiązania, a mamy niepotrzebną nam nadwyżkę, to oczywiście tak. Ale przypominam, że już wcześniej spłaciliśmy dług brazylijski, ok. 2,5 mld dolarów. Prezydent Kwaśniewski bawił w Brazylii, w Argentynie około miesiąca. Załatwił takie sprawy, że jeśli chodzi o deficyt w handlu z nimi, to obroty handlowe jeszcze spadły. Przez miesiąc załatwiał, 2,5 mld dolarów poszło na spłatę i nic z tego nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AndrzejLepper"> Teraz następne pieniądze pójdą na wcześniejszą spłatę zadłużenia, a nie na to, aby uruchomić produkcję, nie mówię, że bezpośrednio z tych pieniędzy, z tej nadwyżki, oddłużyć służbę zdrowia. Nie można tak robić. Trzeba przede wszystkim te pieniądze, które są naszymi pieniędzmi, naszymi polskimi pieniędzmi, uruchomić na tworzenie miejsc pracy, na pomoc małej i średniej przedsiębiorczości, na ratowanie dużych zakładów pracy. Dopiero wtedy, kiedy będzie produkcja, kiedy będzie praca, kiedy zakłady będą płacić podatki, będzie zdecydowanie więcej tak potrzebnych pieniędzy w budżecie państwa. Inaczej tych pieniędzy nie będzie, tych pieniędzy będzie coraz mniej.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AndrzejLepper">Tak że aby pomóc służbie zdrowia, trzeba przede wszystkim uruchomić gospodarkę, nie niszczyć jej do końca. Dzisiaj praktycznie bardzo mały procent małych i średnich przedsiębiorstw, właścicieli tych zakładów pracy może iść do banku. Zdecydowana większość nie ma po co chodzić do banku, dlatego że banki mają inne cele i inne źródła pozyskiwania pieniędzy niż udzielanie kredytów. A przecież zasada, która obowiązuje w normalnych krajach na świecie, jest prosta i zrozumiała - bank powinien być silny siłą kredytobiorców. Kredytobiorcy powinni zapracować, dać pieniądze, poprzez płacenie odsetek, na to, aby było na utrzymanie pracowników, wyposażenie banków, nawet na końcu na te marmury i na te duże pensje, jeżeli banki będzie na to stać. Dzisiaj jest odwrotnie - banki nie są zainteresowane finansowaniem polskich zakładów pracy. Dlaczego? Po pierwsze, bo banki nie są polskie. Ponad 85% banków zostało sprzedanych. Prawdą jest, że koalicja SLD i PSL jakby trochę wstrzymała tę prywatyzację w latach 1993–1997. Wtedy mała część tego sektora była w rękach prywatnych, ale w tym czasie sprzedawaliście co innego, więc może nie mieliście czasu na to, żeby sprzedać banki.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#AndrzejLepper">Sprzedaliście na przykład sektor rolno-spożywczy, wtedy najwięcej zakładów sprzedano. Natomiast rząd Buzka - dzisiaj to przede wszystkim członkowie Platformy Obywatelskiej, nie wszyscy oczywiście, którzy byli w tym rządzie, którzy głosowali razem - doprowadził do tego, że dzisiaj praktycznie banków już nie mamy. I to jest dramat. I to jest dramat, który powoduje to, że nie ma wpływu pieniędzy do budżetu. I dzisiaj mówienie tylko o jednym sektorze, o służbie zdrowia, i nieruszanie innych jest naprawdę nieporozumieniem, dlatego że ta reforma skończy się tym, czym kończyły się wszystkie inne reformy. Powstały kasy chorych, miały uzdrowić Polskę. Te kasy chorych - to przecież powiedzenie popularne i znane wszystkim Polakom - to nie kasy chorych, tylko, trzeba to odwrócić, chore kasy. Dzisiaj te chore kasy zastąpiono Narodowym Funduszem Zdrowia. Jakże to pięknie brzmi - Narodowy Fundusz Zdrowia! I ten Narodowy Fundusz Zdrowia podpisuje kontrakty z lekarzami rodzinnymi. Oczywiście prezes funduszu, bardzo butny, a jakże, gdy termin minął, nie będzie tutaj z nikim rozmawiał, znajdzie innych lekarzy. No, trochę ta buta malała, malała, i zmalała do takiego poziomu, że teraz mówi, że kontrakty będą podpisywane. Natomiast tenże prezes mówi również, że pierwsza pomoc należy się choremu od lekarza rodzinnego, tego, który jest najbliżej. Jestem zaniepokojony i nie tylko proszę, ale i żądam od ministra odpowiedzi na pytanie związane z tym, co usłyszałem wczoraj - oczywiście media mogły to przekłamać, chociaż w większości przypadków są obiektywne i chyba sobie nie wzięły tego z księżyca czy z rękawa - że pacjent, który poczuje się chory, musi najpierw skontaktować się z lekarzem pierwszej pomocy, z lekarzem rodzinnym. Jak to sobie minister wyobraża? Atak, ból klatki piersiowej czy kończyn, który jest oznaką zawału. Jak on wyobraża to sobie? Że pacjent w takim stanie będzie najpierw dzwonił do lekarza, a później dopiero lekarz stwierdzi, czy pogotowie ma przyjechać i czy ma dzwonić po nie? Minister oczywiście odpowie mi - wyprzedzam tę odpowiedź, żeby tego nie robił - że zawał serca to, wiadomo, zagrożenie życia itd. A ileż było w Polsce przypadków, że był ból klatki piersiowej, ból kończyn górnych i dolnych, który jest oznaką zawału, i pogotowie przyjechało i stwierdziło, że jest wszystko dobrze, nie ma choroby, to jest panika, a na drugi dzień pacjent już nie żył. Stawianie na szali życia czy zdrowia człowieka ma być związane z kosztami, z pieniędzmi, z oszczędnościami na zdrowiu i życiu ludzi? Nie pozwolimy na to. Chociażby z tego powodu ten projekt jest nie do przyjęcia. Jest on po prostu nie do przyjęcia. My rozumiemy, że są wypadki skrajne, kiedy ktoś pod wpływem alkoholu, ktoś dla jakiejś kpiny sobie dzwoni i pogotowie wzywa. Oczywiście to musi być karalne. Zdecydowanie musi to być karalne. Ale nie można... Człowiek się na tym nie zna. Co, wszyscy są lekarzami? Jest takie powiedzenie, że na służbie zdrowia to wszyscy się znamy, ale tak naprawdę jest to bardzo mały procent ludzi. Nie można mówić, że trzeba najpierw być pewnym, że pogotowie jest potrzebne, a później dzwonić po nie. No, ja nie wyobrażam sobie tego.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#AndrzejLepper">Sprawa inna odnośnie do projektu. Jaki to podział będzie - mowa już była o tym wcześniej, mówili o tym moi przedmówcy, i zgadzam się z tym, co powiedzieli - na krajową sieć szpitali, i co, niekrajową sieć szpitali? To jaka ta druga sieć szpitali będzie? I ta sieć szpitali ma mieć zapewnione oddłużenie, ma dodatkowo dostać około 670 mln zł rocznie. Na 400 szpitali to wychodzi około 1,7 mln. A inne szpitale? Jaki będzie dostęp do tych szpitali? Jeżeli ktoś będzie mieszkał w regionie, gdzie jest szpital należący do sieci, to wyposażenie tego szpitala będzie inne, więcej będzie na ten szpital środków, inna opieka, będzie on blisko pacjenta, bo pacjent blisko niego mieszka. A co będą mieli pacjenci, obywatele nasi, nasi rodacy, mieszkający w dużej odległości od szpitala należącego do sieci, mieszkający tam, gdzie jest inny szpital, który podobno ma wypuszczać obligacje czy który ma przejąć samorząd - niech minister to poda - nie jeden, bo może znajdzie się jeden taki bogaty samorząd w zagłębiu miedziowym, który będzie stać na to, żeby jeszcze łożyć pieniądze na służbę zdrowia i ją dofinansowywać, natomiast nie przeciętny samorząd. Prawie 80% samorządów jest już zadłużonych. Nie ma tam pieniędzy praktycznie na bieżącą działalność, nie ma pieniędzy na utrzymanie chociażby szkół, które podlegają samorządom. Tak że jest to po prostu nieporozumienie. Jeżeli nie postawimy - powtarzam kolejny raz - na gospodarkę, to nic z tego nie wyjdzie. Niech może rząd przedstawi nam informację, która to restrukturyzacja, która prywatyzacja czy modernizacja jakiegokolwiek sektora naszej gospodarki przyniosła duże wpływy do budżetu państwa. Duże. Czy są chociażby zakładane wpływy? A jeżeli są, to gdzie te środki poszły, na co one poszły? Tak samo będzie z prywatyzacją, z restrukturyzacją służby zdrowia. Można by mówić długo na ten temat. Długo i konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#AndrzejLepper">Samoobrona w swoim programie mówi jednoznacznie: służbę zdrowia na dzień dobry trzeba oddłużyć czy chociażby na czas skreślony zawiesić zadłużenie służby zdrowia. Sprawdzić następnie, jak powstały te długi - czy one powstały w wyniku złego zarządzania, niekompetencji, rozrzutności itd., czy przyczyny zadłużenia szpitali są obiektywne. Bo jesteśmy przekonani po analizie, po ekspertyzach lekarzy współpracujących z nami, pracowników służby zdrowia, że przyczyny większości tych zadłużeń są obiektywne. To nie jest wina tych, którzy rządzili w szpitalach. I to trzeba zawiesić, sprawdzić. Natomiast nie może być takiego podejścia, że tyle dajemy na służbę zdrowia, na ile nas stać. Zadam pytanie skierowane do pana premiera Hausnera. Nie ma go, ale może słucha czy ktoś mu przekaże. Jak pan premier Hausner wyobraża sobie budżet na 2005 r. i 2006 r.? No, w 2006 r. to już nie będzie rządził, mam nadzieję, najwyżej w 2005.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#AndrzejLepper"> Jak sobie wyobraża budżet na 2005 r. chociażby, jeżeli teraz mówi, że: cięcia, cięcia, cięcia, oszczędności? No, może by i Polacy, nawet ci biedni emeryci, renciści, bezrobotni, rolnicy, górnicy, hutnicy, gdyby mieli gwarancję, że gospodarka ruszy, jeszcze jedną dziurkę w pasie znaleźli, zacisnęli pasa i powiedzieli: wytrzymaliśmy 14 lat, wytrzymamy jeszcze rok. Jakie są gwarancje, że znowu nie będzie cięć? Tylko, pytam, co będzie się ciąć? Co? Komu jeszcze zabierać się będzie? Emerytom i rencistom, których dzisiaj nie stać na to, żeby wykupić receptę, nie stać na to, żeby odżywiać się normalnie, co jest przyczyną wielu chorób - awitaminozy czy gruźlicy, która wraca w Polsce i niedługo może stać się plagą? Nie stać ich. Gdzie te cięcia będą? Jeżeli nie postawimy na gospodarkę, jeżeli nie przeprowadzimy reformy finansów państwa, łącznie z Narodowym Bankiem Polskim, to naprawdę ten obraz służby zdrowia widzimy po prostu jako tragiczny. Ze względu na czas nie będę przedstawiał liczb, tylko jedno powiem - że wzrost środków na służbę zdrowia w porównaniu z 1998 r. wynosi około 10 mld zł. 10 mln zł przewiduje się na 2003 r. Jak to się ma do zadłużenia? A zadłużenie wynosi prawie 7 mld zł. Wtedy kiedy był już krytyczny stan służby zdrowia, w 1998, 1999 r., wypłacano pielęgniarkom pensje, nie zwalniano z pracy. W ciągu tych kilku lat 20 tys. pielęgniarek, położnych, salowych straciło pracę. Dzisiaj środki są wyższe, natomiast nie wypłaca się regularnie pensji, nie wszystkim jeszcze załatwiono te słynne 203 zł, zwalnia się personel, ma być redukcja. Jest to po prostu nie do przyjęcia. Rozumiejąc to, że potrzebne są reformy, że służba zdrowia jest w sytuacji krytycznej, Samoobrona chce reformy, ale ten projekt musi być natychmiast zmieniony i przedstawiony nowy projekt. Mamy tu do czynienia z niebezpieczną próbą podziału w tym projekcie tak pracowników służby zdrowia w Polsce, jak i całego polskiego społeczeństwa na tych, którzy będą mieli zapewnione miejsca pracy, i na tych, którzy je utracą, na tych, którzy mieszkają w rejonie działania szpitala z sieci, i na tych, którzy mieszkają daleko od niego i w związku z tym ich dostęp do świadczeń zdrowotnych ulegnie pogorszeniu.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#AndrzejLepper">Przedstawiony projekt ustawy jest kolejną próbą rozwiązania problemu w sposób doraźny i powierzchowny. Jego wdrożenie w proponowanym kształcie spowoduje chaos i dalszy podział społeczeństwa. Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nie godzi się, aby pod pozorem naprawy instytucji chorej, jaką była kasa chorych, jaką jest Narodowy Fundusz Zdrowia, zlikwidować prawie połowę szpitali oraz pozbawić pracy tysiące wykwalifikowanych lekarzy, pielęgniarek i średniego personelu medycznego. Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wie i posiada program, który częściowo w zarysach przedstawiłem, który daje możliwość naprawy sytuacji w służbie zdrowia bez szkody dla pracowników i pacjentów. Samoobrona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, przekroczenie czasu już jest bardzo duże. Proszę o zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejLepper">Już kończę, już konkluzja, ostatnie zdanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejLepper">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej składa wniosek o odrzucenie rządowego projektu ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych ustaw w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Urszula Krupa, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#UrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Ligi Polskich Rodzin wobec projektu ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych ustaw, stanowiącego realizację strategii gospodarczej tego rządu, zawartego w druku nr 2278. W imieniu Ligi Polskich Rodzin składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#UrszulaKrupa">Ustawa, jak czytamy w uzasadnieniu, określa warunki restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej i przewiduje, co prawda, możliwość umorzenia zobowiązań publicznoprawnych szpitali, w tym podatków będących zobowiązaniami wobec skarbu państwa, samorządu terytorialnego, należności celnych, składek i wpłat na ZUS, PFRON, Fundusz Pracy, pod warunkiem jednak przekształcenia szpitali i jednostek badawczo-rozwojowych zatrudniających tylko powyżej 50 pracowników w nowy, nieznany do tej pory twór - spółkę użyteczności publicznej, szczególnego typu spółkę kapitałową. Podstawą wydania decyzji o zakończeniu postępowania restrukturyzacji ma być właśnie przekształcenie placówki w spółkę kapitałową, w której 75% udziałów ma należeć do organu założycielskiego. Spółkom ma być przekazane prawo do gruntu, budynków, lokali i innych urządzeń będących obecnie własnością skarbu państwa lub samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#UrszulaKrupa">Wejście w życie tej ustawy będzie powodem bankructwa i likwidacji wielu szpitali, przejęcia za długi naszego majątku i w konsekwencji braku dostępu do świadczeń zdrowotnych. Jeszcze ustawy nie było w Sejmie, a już prowadzone były szkolenia, którymi objęto dyrektorów szpitali wojewódzkich i innych pracowników, mających się szkolić w procesach przekształceń, chyba po to, aby uzyskać ich poparcie, szkoli się już także członków rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#UrszulaKrupa">Już sam tytuł ustawy o pomocy publicznej raczej powinien brzmieć: „o zawłaszczeniu resztek majątku narodowego” lub o „zamachu na służbę zdrowia”, gdyż tak jedynie można nazwać ustawę w tak pośpieszny sposób wprowadzaną w życie, bez konsultacji nie tylko ze związkami zawodowymi, ale też bez opinii ze strony Komisji Europejskiej. Ustawa była konsultowana jako trzy oddzielne ustawy, z których nagle powstała jedna, mimo protestu medyków, przy interwencji policji w przypadku związkowców. Mamy modne „trzy w jednym”, co jest dodatkowo ewenementem w skali światowej. Nie ma jeszcze takiego modelu służby zdrowia, chociaż w wielu krajach na kuli ziemskiej szpitale się zadłużają. Jednak nikt jeszcze nie eksperymentował w tak drastyczny sposób, likwidując szpitale publiczne. Niemcy, Anglicy, zanim wdrożą ustawę, najpierw ją przygotowują latami, robią analizy, tworzą programy pilotażowe, a dopiero potem wcielają w życie. Podobnie postępują inne rządy dbające o swoich rodaków. Dlaczego u nas, w tak tragicznej sytuacji państwa, przy szalejącym bezrobociu, mają być wcielone w życie absurdalne, destrukcyjne, bezmyślne pomysły, nie wiadomo, czy pana Boniego czy Kruszewskiego, dyrektora inwestycyjnego Enterprise Investors, dyrektora większości akcji spółki Magellan, skupującej długi szpitali, za którymi najpewniej stoją znacznie potężniejsi mocodawcy, nie tylko amerykańscy.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#UrszulaKrupa">W ustawie nazwanej: „o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej” jednoznacznie widać brak strategii działania, chyba że strategią jest dzika, niczym nieskrępowana prywatyzacja i walka rynkowa o pieniądze, zwłaszcza wyciągnięte od schorowanego pacjenta, który, wiadomo, sprzeda wszystko, aby ratować życie, albo gdy nie ma pieniędzy - po prostu straci życie. Nie ma wątpliwości, że obok niegospodarności dyrektorów, którzy reagowali na coraz to nowe pomysły warunków sieci szpitalnych, zadłużenie szpitali jest spowodowane obniżeniem kontraktów na świadczenia medyczne i różnego rodzaju limity. Czyli po to była najpierw ustawowa centralizacja finansów i dyktat Narodowego Funduszu Zdrowia. A gdzie jest konstytucyjny dostęp do świadczeń zdrowotnych albo ten, na który SLD się powoływało, wolny wybór lekarza? Służba zdrowia nie jest zakładem produkcyjnym, powinna być organizowana w celu ratowania zdrowia i życia ludzkiego, które jest bezcenne i jedyne. Dlatego trzeba wykorzystać wiedzę ekonomiczną, medyczną, prawniczą w celu naprawy zarządzania, a nie degradacji i bogacenia się nielicznych kosztem ludzi chorych, niepełnosprawnych, emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#UrszulaKrupa">W jednym z czasopism jest relacja z seminarium, jakie odbyło się w Warszawie z udziałem pana Hausnera, ministra zdrowia i Banku Światowego, gdzie podane są szacunki, ile gospodarstw skorzystałoby z dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych, jakie rząd ma zamiar wprowadzić oprócz współpłacenia. W artykule pisze się o gospodarstwach, nie ma mowy o ludziach, o pacjentach, jest tylko zysk i pieniądz.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#UrszulaKrupa">Jak wynika z przedstawionych danych, znaczny procent ludzi w ogóle nie jest zainteresowanych zakupem dobrowolnych ubezpieczeń zdrowotnych z bardzo błahego powodu - ponieważ ich nie stać. Tylko 12% kupiłoby polisę o wartości około 100 zł miesięcznie, 20% z tych, którzy pracują na własny rozrachunek, kupiłoby droższe polisy, o jeszcze droższych nie ma w ogóle mowy. Po takiej prognozie społecznej 2003 r. rządzący zastanawiają się, w jaki sposób zwiększyć popyt na dobrowolne ubezpieczenia. Okazuje się, że według tych liberalnych ekonomów takim czynnikiem byłby wzrost ryzyka ponoszenia kosztów leczenia opłacanych z własnych dochodów, co nastąpiłoby wtedy, gdyby wzrosły ceny za usługi kupowane prywatnie. A te z kolei wzrosną wtedy, gdy zostanie ograniczona możliwość przerzucania kosztów leczenia na szpitale publiczne. Dlatego dąży się do prywatyzacji szpitali. Te artykuły traktują człowieka i jego zdrowie jak zwykłą ekonomię. Świadczą one, niestety, nie tylko o głębokiej degradacji, ale nawet psychopatyzycji tego rodzaju menedżerów.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#UrszulaKrupa">Dla pana ministra Sikorskiego nie ma problemu ze szpitalami, które nie znajdą się w sieci. I powiada pan minister, że ma nadzieję, że wejdą ubezpieczenia dodatkowe, wtedy szpitale spoza sieci będą mogły świadczyć ponadstandardowe usługi i leczyć bogatych w szpitalu o wysokim standardzie. A gdzie będą się leczyć ludzie, którzy są biedni i nie mają pieniędzy? Jak donosi prasa, są stwarzane warunki dla zagranicznych pacjentów, którym oferuje się tańsze leczenie, dbając tym samym o budżet chorych niemieckich czy osób innych narodowości z krajów Unii Europejskiej czy nawet ze świata. W takich warunkach w naszej ojczyźnie co czwarty Polak - zwłaszcza emeryt, bezrobotny, ale także młody człowiek bez pracy - nie wykupuje leków, gdyż go na to nie stać. Panuje chaos informacyjny, koncepcyjny, chociaż właściwie jest koncepcja zmierzająca jedynie w kierunku jak największych oszczędności kosztem zdrowia i życia pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#UrszulaKrupa">Są propozycje, żeby całe rodziny składały się na leczenie jednego chorego. Takie pomysły już były kiedyś, ale powstała instytucja składek ubezpieczenia, solidaryzm społeczny, stąd też są zdania, że prowadzona reforma finansowania szpitali ma ukryć ogromny dług publiczny, gdyż w przeciwnym razie grozi nam to, że nie wejdziemy do Unii Europejskiej. W Polsce najmniej przeznacza się na służbę zdrowia, za nami jest tylko Łotwa spośród krajów wchodzących do Unii. W USA na jednego mieszkańca wydatki na służbę zdrowia wynoszą prawie 5000 dolarów, w Polsce 600–700, w Czechach ponad 1000, podobnie na Węgrzech.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#UrszulaKrupa">Autorzy analizy opracowanej dla wicepremiera Hausnera panowie Kruszewski i Gojarek pod kierunkiem Michała Boniego, co można wyczytać w Internecie, jednocześnie właściciela spółki Magellan odpowiedzialnej za wykup długów szpitali, zaproponowali analizę i likwidację oraz uniknięcie dalszego narastania zadłużenia, poprawę efektywności oraz - uwaga - możliwe pozyskanie dodatkowych przychodów do systemu bez konieczności podnoszenia składki. Czyli składka jest z premedytacją zamrażana, niedofinansowanie zamierzone w celu - łatwo wysnuć wnioski - uwłaszczenia nomenklatury resztką majątku narodowego, stworzenia sobie dostatnich synekurek i oddania szpitali w obce ręce. Tworząc tę na wskroś liberalną ustawę, zapomniano nawet o wymiarze otoczenia służby zdrowia ekonomicznym, tj. o inflacji, stopach procentowych, bezrobociu, które wzrośnie, i popytu. Czyli ogólnej kondycji systemu gospodarczego, w którym przyszło nam żyć dzięki rządom nie tylko SLD, ale też poprzedniej ekipy, która podobnie pojmowała prywatyzację - najpierw oddłużenie kosztem społeczeństwa, potem likwidacja i rzeczywiście prywatyzacja albo odstąpienie prywatnym, obcym inwestorom w celu zniszczenia polskiego konkurenta.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#UrszulaKrupa">Narodowy Fundusz Zdrowia najpierw nie płaci szpitalom, powoduje ich zadłużenie - niekiedy sztucznie wyprowadza się różne służby ze szpitali, które powodują te zadłużenia - potem je komercjalizuje, aby sprzedać, tak jak to było na początku lat 90., kiedy całe gałęzie przemysłu prywatyzował pan Balcerowicz. Po nim były plany pana ministra Łapińskiego stworzenia kanadyjskiego modelu służby zdrowia, który „Kanadę” być może stworzył, ale sobie i swoim współpracownikom.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#UrszulaKrupa">Następny w kolejce likwidatorów państwa polskiego - to pan minister Hausner, który jako profesor wyższej uczelni powinien wiedzieć, że o podmiotowości świadczy prawo własności, które należy do tego, kto zarządza i dzieli dobra. Wtłaczacie zasady gospodarki do służby zdrowia, dając możliwość zaciągania zobowiązań o wartości powyżej 50 tys. euro przez właściwy organ założycielski, i chcecie dopuścić możliwość sprzedaży składników majątku trwałego szpitali w drodze przetargu publicznego wraz ze zdolnością upadłości spółki.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#UrszulaKrupa">Do ZOZ-ów, spółek użyteczności publicznej stosować się będą zapisy ustawy o działalności gospodarczej, nie tylko szpitali, ale instytutów i wyższych uczelni, co będzie w skali światowej ewenementem i wielkim skandalem, a przecież nasze uczelnie mają być ograniczone i to nawet do 5., jak chciała Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#UrszulaKrupa">Ustawa przypomina majstrowanie granatem w ogniu, tylko ten granat to służba zdrowia, a tu chodzi o ludzi, o ich zdrowie i życie. Wejście w życie ustawy kosztować będzie czy wiązać się będzie z zejściem śmiertelnym kilku milionów ludzi, którzy już teraz czekają jako chorzy z chorobą nowotworową pół roku na wizytę i leczenie, co jest po prostu skazaniem ich na śmierć. To jest wojna ekonomiczna, to jest eksterminacja narodu.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#UrszulaKrupa">Łatwo sobie wyobrazić, ile będzie mógł zarabiać członek rady nadzorczej - 2 tys., a może 3 tys., a może 5 tys. W momencie przekształcenia ZOZ-ów przede wszystkim dyrektorzy otrzymają trzymiesięczne odprawy, by następnego dnia zostać jednoosobowymi zarządzającymi - prezesami. Skąd szpitale wezmą pieniądze na inwestycje, sprzęt? A ile pieniędzy pochłonie wycena? Około 30 mln. Jedna jednostka z drugą będzie konkurować o pierwszeństwo w dostępie do pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#UrszulaKrupa">Ustawa umożliwi wejście na rynek takich podmiotów właśnie jak Enterprise Investors, spółki Magellan, które będą dyktować swoje prawa. Nie można bez przerwy tworzyć nonsensów prawnych, których obecny Sejm i koalicja ma na swoim koncie już wiele, poza obrzydliwymi aferami korupcyjnymi. Na okrągło zmiany i plany komercjalizacji, prywatyzacji, sprzedaży wszystkiego - to wybitnie przypomina strategię działania alkoholika albo narkomana, który żeby zdobyć narkotyki, sprzedaje wszystko, a przecież jest skazany na zagładę.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#UrszulaKrupa">Wiadomo, że niektórzy dyrektorzy mają plany powołania holdingów szpitali. Ile szpitali będzie w sieci? 16 wojewódzkich czy 100, 200, 400 czy 500, tak jak podają niektóre media, a ile upadnie - 300, 400 czy 500 - gdy nie będzie pieniędzy? Efektem będzie następne 3 tys. członków rad nadzorczych w skali kraju, 500 sowicie wynagradzanych prezesów, którzy oczywiście, aby się utrzymać, zrobią wszystko, aby nie zadłużyć szpitala, dlatego po prostu nie będą przyjmować tych chorych, których leczenie jest kosztowne, stąd ustawowo mają przyjmować tylko w stanach zagrożenia życia, ograniczając czas pobytu, stosowane leki, diagnostykę. Teraz lekarz leczy po to, żeby chronić życie i zdrowie, po reformie będzie ratował finanse szpitala i zarabiał. Każe się już w tej chwili płacić pacjentom 300 zł za karetkę pogotowia, przy czym narodowy fundusz płaci 4 zł za jednego pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#UrszulaKrupa">Rząd, mając taką strategię działania, jednak nie zapomina o potrzebujących, gdyż przeforsował niedawno - ja już to powtarzam - ustawę o zawodzie felczera, którą poparło bliskie ideowo ugrupowanie, według którego lekarze wyjadą za granicę i ktoś musi leczyć Polaków. Jakim prawem państwo pozbawiacie nas majątku, prawa do pracy i godności ludzkiej w imię oszczędzania na składkę do Unii Europejskiej, która jest jeszcze bardziej groźna niż poprzednia komuna. Największy pisarz powieści tragiczno-fantastycznych nie wymyśliłby tego, co nam funduje rząd i Ministerstwo Zdrowia. Dlatego proponujemy odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Barbara Błońska-Fajfrowska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt prezentować stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych ustaw wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych, przedstawionego w druku nr 2278.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">W Polsce od dawna dyskutowane są problemy finansowe zakładów opieki zdrowotnej i mimo trzykrotnego już oddłużenia obecnie znowu ok. 70% szpitali ma bardzo poważne długi. Nie będę rozważać genezy tych zadłużeń. Powrócę jednak do haseł wyborczych. A te hasła można podsumować krótkim zdaniem: należy zrobić coś, bliżej nieokreślonego, ale coś, żeby szpitale długów się pozbyły. Po czym wszyscy zgodnie przytakiwali, że nie może to być proste oddłużenie, będące premią dla zadłużających się, kolejną już premią, i policzkiem - również kolejnym policzkiem - dla gospodarnych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Rządowy projekt ustawy usiłuje sprostać wymogom, aby nie dać, a pomóc, aby stworzyć warunki generalne, a nie rozwiązać jednostkowe problemy za dyrekcję czy właściciela poszczególnych zakładów opieki zdrowotnej. Nowa ustawa przewiduje jednorazową restrukturyzację finansową, obejmującą zobowiązania zaciągnięte w okresie od 1 stycznia 1999 r. do 31 marca 2003 r., czyli zadłużenia powstałe po ostatnim oddłużeniu z okresu funkcjonowania kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Restrukturyzacja finansowa ma objąć zobowiązania publicznoprawne i cywilnoprawne, a także zaspokoić roszczenia pracowników. Ma ona polegać na umorzeniu zobowiązań publicznoprawnych wobec budżetu państwa, ubezpieczyciela, skarbu państwa, a także Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, ma też obejmować zobowiązania cywilnoprawne, które powinny być ujęte w ugodzie restrukturyzacyjnej. Przewiduje się, że w ramach ugody można zaoferować zastąpienie należności akcjami lub udziałami spółki, pod warunkiem, że w rękach publicznych pozostanie przynajmniej 75% akcji lub udziałów. Zobowiązania można zamienić na obligacje wydane przez zakład opieki zdrowotnej. Restrukturyzacja finansowa obejmie także roszczenia pracownicze, ta część będzie mogła być realizowana poprzez zawarcie ugód z pracownikami, jednak roszczenia pracownicze podlegają spłacie do dnia wydania decyzji o zakończeniu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Projekt ustawy określa podstawy prawne oraz zasady i tryb postępowania restrukturyzacyjnego. Organem restrukturyzacyjnym dla zakładów opieki zdrowotnej utworzonych przez jednostki samorządu terytorialnego jest wojewoda, a dla zakładów opieki zdrowotnej utworzonych przez inne podmioty - minister właściwy do spraw zdrowia. Publiczny zakład opieki zdrowotnej składa wniosek o wszczęcie postępowania restrukturyzacyjnego w terminie dwóch miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">W tym miejscu mam pytanie do ministra zdrowia. Przy założeniu, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2004 r. - oczywiście jest późno, wobec tego są to raczej teoretyczne rozważania, niemniej jednak tak jest zapisane w projekcie - możliwość złożenia niektórych elementów wniosków w przewidzianym ustawą terminie wydaje się dosyć wątpliwa, przynajmniej taką wątpliwość zgłaszają dyrektorzy i główni księgowi szpitali. Termin złożenia wniosku upływałby 28 lutego 2004 r., a sprawozdania finansowe za rok obrotowy 2003 r. byłyby dostępne dopiero w kwietniu 2004 r. Inne dokumenty wchodzące w skład wniosku zgodnie z zasadami rachunkowości będą podobno dostępne już po terminie złożenia wniosku. Sądzę jednak, że to są problemy do dyskusji w czasie prac nad ustawą. Wydaje się także, że spłata zobowiązań niektórych szpitali w ciągu dwóch lat będzie bardzo trudna do zrealizowania, a negocjacje z kilkuset wierzycielami - a tak to będzie wyglądało w dużych szpitalach - mogą nie przynieść oczekiwanych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Interesującą formą wsparcia restrukturyzacji prowadzącej do przekształcenia zakładów opieki zdrowotnej w spółki kapitałowe użyteczności publicznej jest dotacja przewidziana dla niezadłużonych jednostek ochrony zdrowia. Może to stanowić istotny bodziec do przekształceń dla wielu niezadłużonych szpitali, a jest ich 30%.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Unia Pracy z zadowoleniem przyjmuje, że w rękach publicznych ma pozostać co najmniej 75% akcji lub udziałów spółki użyteczności publicznej, jaką będzie szpital. Mamy nadzieję, że tak wysoki udział własności skarbu państwa, samorządu terytorialnego czy też państwowej uczelni medycznej zapobiegną gwałtownej prywatyzacji, której tak obawia się znaczna, szczególnie mniej zasobna część naszego społeczeństwa. Liczymy też na to, że fakt, iż zarząd spółki będzie jednoosobowy, pozwoli na lepsze zarządzanie, a jednocześnie wpłynie na zwiększenie odpowiedzialności i ułatwi rozliczanie zadań zarządu przez właścicieli zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Należy mieć nadzieję, że powołanie rady nadzorczej zwiększy możliwości nadzoru właścicielskiego, jednak trudno sobie wyobrazić powoływanie, cytuję: przedstawiciela osób korzystających ze świadczeń zdrowotnych danego zakładu opieki zdrowotnej. Nasuwa się tutaj wiele pytań, począwszy od tego, jakie będą kryteria korzystania ze świadczeń zdrowotnych, a skończywszy wręcz na tym, kto wskaże kandydata.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">W ustawie mówi się o regionalnych komitetach sterujących. Panie ministrze, takie komitety są. Czy zostaną wykorzystane już istniejące, czy też do realizacji celów tej ustawy zostaną powołane odrębne regionalne komitety sterujące?</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Nasuwają się też pytania dotyczące krajowej sieci szpitali. Czy pan minister ma pewność, że rozmieszczenie szpitali o statusie spółek użyteczności publicznej będzie na tyle harmonijne, na tyle homogenne, że zapewni dobre pokrycie terytorium naszego kraju jednostkami pracującymi w sieci, czyli placówkami zapewniającymi całemu społeczeństwu opiekę w szczególnie trudnych przypadkach?</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Na zakończenie dodam, że Klub Parlamentarny Unii Pracy ma wątpliwości, czy jakakolwiek jedna komisja byłaby w stanie samodzielnie uporać się z tym projektem, mając na uwadze jego część medyczną i, nazwijmy to, gospodarczą. Dlatego Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosi o zapewnienie powołania interdyscyplinarnego zespołu do prac nad tym projektem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Wojtyła, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego SKL mam zaszczyt przedstawić opinię w sprawie rządowego projektu ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji zakładów opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejWojtyła">Jak zaznacza się w uzasadnieniu, główną przyczyną podjęcia proponowanych dziś rozwiązań jest zadłużenie placówek ochrony zdrowia, które sięga 7 mld zł, w tym zobowiązania wymagalne - 4 mld zł. Inne źródła mówią o znacznie wyższej kwocie. W lutym 2002 r., czyli prawie 2 lata temu, poprzedni minister, pan Łapiński, w dokumencie „Narodowa ochrona zdrowia” zamieścił informację, że zadłużenie szpitali kształtuje się na poziomie niewiele wyższym niż 2 mld zł, i deklarował, że przedstawienie stosownych rozwiązań, które zlikwidują ten problem, nastąpi w marcu 2003 r. Zmiana ustawy o ZOZ według wspomnianego dokumentu miała nastąpić w czerwcu 2002 r. Powtarzam: 2002 r. Projekty rozwiązań otrzymujemy w grudniu 2003 r., czyli z prawie dwuletnim opóźnieniem. Czy trzeba było czekać tyle czasu, doprowadzić do podwojenia zadłużenia, nie robiąc nic, aby zmienić tę sytuację marnotrawienia środków publicznych? Przecież środki, które zostały zmarnotrawione, to pieniądze każdego z nas płacącego składki na ubezpieczenie zdrowotne. Myślę, że o tym dzisiaj trzeba mówić.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AndrzejWojtyła">Co w tej chwili otrzymujemy? Projekt, którego zapisy należy skorygować, bo o tym mówi wprost przedstawiciel ekipy rządzącej, występujący w imieniu SLD. Proponuje on skierować tekst do komisji, co świadczy o tym, że projekty nie są dobre, trzeba je korygować, zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AndrzejWojtyła">W uzasadnieniu mówi się między innymi o tym, że przyjęcie tych rozwiązań pomoże upadającym szpitalom, aby mogły się one przekształcić. Ale mówi się też, że pomoże się szpitalom w tym, aby mogły być likwidowane, bo między innymi w tym kierunku idą proponowane rozwiązania. Dziś, dyskutując o tych propozycjach, należy to wyraźnie zaznaczyć: projekty zawierają również możliwość likwidacji szpitali.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym jeszcze wrócić do terminów. Dlaczego jest taki poślizg? Czy dokumenty przedstawione Sejmowi przez rząd dwa lata temu mają jakiekolwiek znaczenie? Opóźnienie spowodowało, jak już powiedziałem, wielomiliardowe straty, wielomiliardowe zadłużenie szpitali.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#AndrzejWojtyła">Pomysł, który przedstawia się dziś Wysokiej Izbie, który jest dziś omawiany, nie jest przecież nowy. Już bowiem w kwietniu, dokładnie 4 kwietnia 2000 r., wpłynął do Sejmu dokument pani minister Cegielskiej, która przedstawiała projekt komercjalizacji i prywatyzacji zakładów opieki zdrowotnej. Projekt ten leżał w szufladach Ministerstwa Zdrowia, wystarczyło go jedynie przepisać. Zadanie było więc wyjątkowo łatwe i nie wymagało wyjątkowych wysiłków intelektualnych. Należy ten fakt przypomnieć, bo projekt przedstawiono jeszcze przed faktem eskalacji zadłużenia placówek ochrony zdrowia. Już wówczas przewidywano, że do takiej sytuacji może dojść. Obecnie przedstawiany projekt ma w odróżnieniu od kilkakrotnego oddłużania placówek ochrony zdrowia przynajmniej ten atut, że nie oddłuża wprost, ale darowanie długów i ich restrukturyzację uzależnia od pewnych warunków. To jest tylko częściowo pozytywne, ponieważ dynamika zadłużania postępowała od początku okresu urzędowania obecnej koalicji. W znacznym stopniu spowodowały to deklaracje pana ministra Łapińskiego, który zamierzał oddłużyć placówki ochrony zdrowia. To, jak podkreślają eksperci, mogło być czynnikiem, który spowodował przyspieszenie eskalacji zadłużenia szpitali.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#AndrzejWojtyła">Proponowane rozwiązania są propozycją doraźną. Czy rząd nie analizuje statystyk, które mówią, że w latach 1999–2003 liczba hospitalizowanych pacjentów wzrosła o 25%? Sytuacji, które by to uzasadniały, typu epidemie, katastrofy przecież nie zanotowano. Błąd jest w systemie, który zachęca do leczenia pacjentów właśnie w szpitalach, a to dlatego, że w obliczu katastrofy finansowej i organizacyjnej systemu, zwłaszcza w okresie ostatnich dwóch lat, pacjent szuka pomocy kompleksowej, którą obecnie może uzyskać jedynie w szpitalu. Tam więc szuka pomocy, wykorzystując różne sposoby, również z pogranicza szarej strefy, tak aby znaleźć się w szpitalu, gdy chce być leczony. Gdyby ten omawiany dziś projekt zawierał rozwiązanie problemów, które przytaczam, warty by był poparcia.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#AndrzejWojtyła">Jakie rozwiązania należy wbudować w system - pytam się rządu - aby gospodarowanie środkami było racjonalne, aby pacjenci leczeni byli w gabinetach lekarzy rodzinnych, gdzie jest taniej, lepiej, gdzie jest efektywniej? W krajach rozwiniętych na podstawową opiekę zdrowotną wydaje się 30% ogólnych wydatków na ochronę zdrowia, w Polsce w 2002 r. wydawało się 11%, a w planach na 2004 r. wydaje się niewiele powyżej 10%. Dlaczego? Dlatego że nie myśli się kategoriami gospodarności, ale kategoriami politycznymi, i uważa się, że lekarze rodzinni pracujący w rozdrobnionych gabinetach prywatnych nie wystąpią wspólnie. W tej kwestii się pomylono, ponieważ lekarze podstawowej opieki wystąpili wspólnie, nie podpisując kontraktów, bo one nie gwarantują możliwości sprawowania podstawowej opieki na odpowiednim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#AndrzejWojtyła">Bez rozwiązania problemu rosnących kosztów związanych z leczeniem stacjonarnym i lekami przyjęcie dziś proponowanych rozwiązań niczego tak naprawdę nie zmieni, bowiem szpitale kosztem obawy przed ewentualnym zadłużeniem będą ograniczały swoją działalność, nie przyjmując pacjentów nawet w przypadkach zagrożenia życia. Dlatego też propozycje te można traktować jedynie jako wstęp do propozycji zmian systemowych mających na celu eliminację wad generujących koszty.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#AndrzejWojtyła">Z kolei restrukturyzacja długów, co jest, jak czytamy w uzasadnieniu, celem tych propozycji, dotyczy, bagatela, niecałych 2 mld zł, z czego większość i tak by została ściągnięta, ponieważ na przykład dotyczy długów w stosunku do samorządów, które w rzeczywistości nie są obecnie egzekwowane. Samorządy bowiem są organami założycielskimi i od wielu lat nie tylko nie zabiegają o należne im podatki, ale dofinansowują placówki ochrony zdrowia, i to w wysokości około 20% ogólnych wydatków na ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#AndrzejWojtyła">Na koniec jest tylko jedno pytanie, ale zasadnicze: czy zakładane przez zaplanowane wydatki funduszu zdrowia cięcia właściwie we wszystkich segmentach, bo w POZ, a nawet, okazuje się, w szpitalach klinicznych i instytutach naukowo-badawczych, nie są spowodowane tym, że te środki będą przeznaczone na sfinansowanie omawianych dziś ustaw? Przecież one, jak czytamy w uzasadnieniu, będą kosztowały. Jest to jedyne wytłumaczenie obecnej sytuacji służby zdrowia, w planach bowiem na 2004 r. zakłada się, że spływ składek będzie o 8–10% wyższy, zaś kontrakty, które obecnie proponuje się nie tylko lekarzom rodzinnym, ale i szpitalom, i szpitalom klinicznym, są niższe o 20–40%. Instytut Gruźlicy i Chorób Płuc dostał ofertę niższą o 40%, a wiemy i dyskutowaliśmy na ten sali na ten temat, że gruźlica staje się problemem i walka z tą chorobą jest bardzo ważna. Dziękuję bardzo, panie marszałku, i przepraszam za przekroczenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Dulias, Polska Racja Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając stanowisko Koła Poselskiego Polskiej Racji Stanu, pragnę zwrócić w pierwszym czytaniu uwagę na dwa aspekty projektu ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych ustaw wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławDulias">Pierwszy aspekt to ten pozytywny. Intencją ustawy jest wola likwidacji ogromnych zadłużeń, które ciążą na większości zakładów opieki zdrowotnej. Drugi aspekt, ten mniej pozytywny, by nie powiedzieć, że negatywny, to brak w projekcie regulacji pełnych, do końca i stworzenia takich mechanizmów, które by gwarantowały rozwiązanie problemu, nie pomniejszając zakresu i jakości usług. Warto w tym miejscu zwrócić uwagę na to, że ten poziom systematycznie się obniża, jak również poziom i stan techniczny urządzeń medycznych. Stwarza to pewne zagrożenie polegające na tym, że można wpaść w następną spiralę długów, od których nie będzie odstępstwa, a które będą spłacane jedynie kosztem pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StanisławDulias">Jest jeszcze jeden problem, o którym nie sposób nie wspomnieć, a mianowicie problem tego, co się stało z podstawową opieką zdrowotną - mam na uwadze głównie lekarzy rodzinnych. Jest to problem bardzo ważny w dwóch aspektach: po pierwsze, istnieje zagrożenie, że część pacjentów, ludzi potrzebujących nie będzie miała tej opieki zagwarantowanej, a po drugie, cała rzesza lekarzy zostanie tym sposobem pozbawiona możliwości normalnego, aktywnego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#StanisławDulias">Sądzę, że zapomniano tu o jednej rzeczy: przed stworzeniem projektu ustawy nie przeprowadzono żadnej czy, powiedzmy, prawie żadnej konsultacji, nie wysłuchano zainteresowanych lekarzy. Szczególnie mocno dotknęło to grupę stomatologów. Ja tylko rzucę hasła, czego to dotyczy. Całodobowa pomoc wyjazdowa jest w zasadzie nierealna. Mówię o tym, co przyjmuje się w założeniach. Potrójne zbieranie deklaracji stwarzające nadmiar prac administracyjnych. Lekarz powinien być koordynatorem, a nie szefem pielęgniarek, położnych czy innych osób. Sprawa finansowania pogotowia ratunkowego. Sądzę, że w tych sprawach są rozwiązania. Nasuwają się w związku z tym pewne wnioski. Zabezpieczenie odpowiedniej liczby świadczeń stomatologicznych możliwych do wykonania przez jednego lekarza. Jeżeli my to odniesiemy do możliwości uzyskania na to środków, to dojdziemy do wniosku, że lekarz będzie musiał dopłacać. Nasuwa się od razu pytanie, skąd te środki wziąć i kto będzie dopłacać do bezpłatnych świadczeń stomatologicznych, aby zadowolić, powiedzmy, Narodowy Fundusz Zdrowia. Wprowadza się możliwość dopłat do usług ponadstandardowych w godzinach pracy gabinetu i to również stwarza pewne zagrożenia. Nikt, wydaje mi się, przynajmniej ja nie przeczytałem o tym nigdzie, aczkolwiek można mieć tu uwagi do mediów, które nie zawsze przedstawiają problemy od strony merytorycznej... Ta sprawa również wymaga uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#StanisławDulias">Jest wiele innych zagadnień z tym związanych. Sądzę, że nie tylko powinno się powrócić do odnowienia akcji listopadowo-grudniowej dotyczącej kontraktów i nie wyłącznie - tu znowu odniosę się do tego, co podają media - na warunkach Narodowego Funduszu Zdrowia. Uważam, że ten problem odnosi się do dwu stron. Może ważniejszą stroną są lekarze, których trzeba wysłuchać. Może wniosą oni korzystne propozycje co do rozwiązania problemu generalnie.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#StanisławDulias">Nikt nie kwestionuje potrzeby oszczędzania, nikt nie kwestionuje potrzeby szukania takich rozwiązań, które zarówno zadowolą pacjenta, jak i przyczynią się do tego, żeby lekarz mógł wypełniać po ludzku swoją funkcję, niemniej jednak nie zrobi się tego na zasadzie nakazu, poleceń bądź z góry ustalonego dyktatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Kiedy naród w porozumieniach sierpniowych z władzą ludową domagał się w roku 1980 poprawy stanu służby zdrowia, znał z praktyki życia jej sytuację materialną, organizacyjną, techniczną. Wiedział także, że od stanu służby zdrowia zależy stan zdrowia Polaków, a także możliwość rozwoju, a nawet biologicznego trwania w tym miejscu świata. Minęły 23 lata, ta sama władza ludowa trwa przy władzy, a problemy dotyczące ochrony zdrowia narodu, całej przestrzeni ochrony życia Polaków nie zostały rozwiązane. Wręcz odwrotnie, zapaść systemu pogłębiła się.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ruch Katolicko-Narodowy nie ma pretensji do lekarzy, pielęgniarek, położnych i personelu pomocniczego, oni są na służbie życia i zdrowia Polaków. Mamy natomiast pretensję do twórców systemu opieki zdrowotnej, do kolejnych rządów i ministrów zdrowia. To oni zdecydowali o jego upadku, co pociągnęło na dziś wiele ofiar przedwcześnie zmarłych ludzi, co przysporzyło na dziś całe morze zbędnej boleści słabo leczonych, a niekiedy nieleczonych pacjentów. Czy o to chodziło Polakom, którzy domagali się w sierpniu roku 1980 zwiększenia finansowania służby zdrowia, widząc w tym nadzieję na poprawę struktury, warunków opieki medycznej w państwie polskim? Nie, nie o takie zmiany ubiegaliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bez zmiany finansowania systemu ochrony zdrowia nic nie będzie z kolejnego pomysłu jego uzdrowienia. Restrukturyzacja części długów i utworzenie tzw. spółek użyteczności publicznej nie załatwią problemu niewydolności publicznej opieki zdrowotnej. Umożliwią natomiast dalsze przerzucenie konstytucyjnej odpowiedzialności rządu na samorząd lokalny, prywatyzację szpitali, likwidację szpitali, znaczne ograniczenie dostępu obywateli do lecznictwa. Na końcu tej drogi jest biologiczna i cywilizacyjna zapaść narodu.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czy pan minister wie, skąd powstały długi szpitali? Czy są one li tylko efektem złego zarządzania? Nie, choć oczywiście w wielu konkretnych przypadkach złe zarządzanie miało swój wpływ. Powszechną przyczyną była zła wycena i złe finansowanie usług medycznych, limityzacja i likwidacja tzw. łóżek szpitalnych. Mimo głębokiej restrukturyzacji zatrudnienia i organizacji szpitali, jeśli chciały one pełnić swoją misję ratowania zdrowia i życia Polaków, musiały się zadłużać.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AntoniStanisławStryjewski">Dziś, gdy rząd wprowadza program restrukturyzacji szpitali przy pomocy warunku koniecznego ich samooddłużenia, wierzyciele szturmują szpitale, by jeszcze się załapać na odzyskanie pieniędzy za leki, prąd, ciepło, posiłki, sprzęt, materiały pomocnicze, i blokują swoją obecną współpracę ze szpitalami. Nie chcą, bo wiedzą, że mogą dużo, dużo, jeszcze więcej stracić. Panie ministrze, jak mają funkcjonować szpitale w tych okolicznościach? Jak mogą szpitale wynegocjować w takich okolicznościach i w proponowanym w ustawie czasie nowe warunki spłaty długów?</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pomysł kas chorych okazał się nie tylko chory, ale i tragiczny dla polskiej służby zdrowia. Spowodował jej zadłużenie na wiele miliardów złotych. Pomysł Narodowego Funduszu Zdrowia, realizowany przez rząd SLD, skutkuje dalszą degradacją. To już nie zawirowania, lecz prawdziwy huragan niszczący opiekę podstawową nad pacjentem. Teraz pomysł przekształcenia szpitali w spółki handlowe, nastawione tak naprawdę na zysk, z całą ich otoczką biurokratyczno-nomenklaturową, także pomysł krajowej sieci szpitali, wywoła prawdziwą wojnę na dole o to, by się tam znaleźć, by potem spokojnie jakoś żyć.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli Ministerstwo Zdrowia generuje chore pomysły, to stanowi to symptom choroby go drążącej. Proponujemy ministrom wizytę u dobrych jeszcze specjalistów od zdrowia psychicznego, a ustawę odrzucić w pierwszym czytaniu. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DonaldTusk">Jest 20 zapisów do pytań. Ograniczam czas zadawania pytań do 2 minut. Sygnał będzie oznaczał, że 2 minuty zostały wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DonaldTusk">Pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrystynaGrabicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrystynaGrabicka">Mam cztery pytania. Pierwsze pytanie. Czy głównym celem rządu SLD i Unii Pracy nie jest wprowadzenie możliwości konstrukcji upadłości szpitali? Jak wiemy, obecne prawo upadłościowe i naprawcze obowiązujące od 1 stycznia tego roku nie dopuszcza możliwości upadłości zespołów opieki zdrowotnej. Jeśli rząd zezwoli na upadłość, to doprowadzi do fizycznego zniszczenia szpitali lub do wykupienia ich przez pewne grupy tzw. przedsiębiorców. Czy rząd zna takie przypadki, aby upadłość oznaczała działanie, które może przynosić zyski, jak tu wyraził się przedstawiciel SLD? Z mojego doświadczenia wynika, że upadłość, to zawsze fizyczna likwidacja.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KrystynaGrabicka">W zmianie 62. do art. 54, s. 73 projektu, zapisano, że samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej i spółki użyteczności publicznej mogą uzyskiwać środki finansowe z odpłatnych świadczeń zdrowotnych. Oznacza to, że od pacjenta można pobierać pieniądze za leczenie. Jak zatem ma się ten zapis do unormowań konstytucji, z których wynika, że leczenie jest bezpłatne?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#KrystynaGrabicka">Trzecie pytanie. W zmianie 67 do art. 62j ust. 1 istnieje zapis, że grunty stanowiące własność jednostek samorządu terytorialnego stają się z mocy prawa, nieodpłatnie - powtarzam: z mocy prawa, nieodpłatnie - przedmiotem użytkowania wieczystego spółki użyteczności publicznej. Czy nie jest to naruszenie w sposób niekonstytucyjny prawa własności jednostek samorządu terytorialnego?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#KrystynaGrabicka">I ostatnie pytanie. W jaki sposób lekarz rodzinny ma leczyć pacjenta i zapewnić mu opiekę całodobową - pacjenta w wieku między 7 a 65 rokiem życia - za kwotę 4 zł 70 gr miesięcznie? Taką kwotę proponuje Narodowy Fundusz Zdrowia lekarzom rodzinnym. Przecież składka na ubezpieczenie wzrosła, a fundusz obniżył stawki w relacji do roku ubiegłego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Marian Curyło, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowna Pani Minister! Jak zwykle ze szczególną życzliwością zwracam się do pani minister, gdyż cały czas mam na uwadze szpital w mojej kochanej Dąbrowie Tarnowskiej. Wcześniej czy później pani serce zmięknie i zajmie się pani tym moim szpitalem.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarianCuryło">Pani Minister! Nasz kochany premier Jerzy Buzek, to taki stryjek, który zamienił siekierkę na kijek. I tym kijkiem będzie obrywał każdy minister zdrowia; pani się zresztą też dostaje. Cel zbożny i szlachetny - naprawa służby zdrowia. Na tej sali słyszymy wielu reformatorów i z klubu, który ma tutaj tak wspaniałe i jasne pomysły, zasiada bodaj poseł, który w minionej kadencji był przez kilka dni wiceministrem, aczkolwiek nie widzę go na tej sali. Należałoby się jego zapytać, jaki to cel mu wtedy przyświecał i jakie to miał pomysły za czasów Jerzego Buzka, kiedy to mieliśmy przed sobą świetlaną przyszłość, gdyż lekarz miał czekać na pacjenta w gabinecie, bo za tym pacjentem miały iść pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarianCuryło">Pani Minister! Jak się to ma do gospodarności? Są dobrzy i źli gospodarze. Dobry gospodarz będzie dobrze gospodarował. Zły gospodarz to albo ma pecha, albo nie ma szczęścia. Czy jest zasadne, żeby dyrektora szpitala, który być może - niczego nie sugeruję, ale może tak być - specjalnie zadłuża szpital w taki czy w inny sposób... byłaby możliwość przejęcia go później? Jak to bowiem jest, że w dwóch miastach są dwa szpitale: jeden funkcjonuje i niemal przynosi zyski, a inny się ciągle zadłuża? Jak można milczeć w tym przypadku, skoro zgodnie z Biblią milczenie jest grzechem, pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#DonaldTusk">Pan Poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co z tymi szpitalami, które poprzez działania samorządów wcześniej zostały przekształcone w niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej? Przekształcając te szpitale, samorządy poniosły - często zadłużając się - duże koszty. Czy za racjonalne, naprawcze działania tych samorządów rząd przewiduje dla nich jakąś pomoc?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TomaszMarkowski">Kolejne pytanie: Czy rząd wierzy w to, że już zadłużone zakłady będą w stanie przygotować - co wynika z ustawy - rozbudowany program restrukturyzacyjny i nie będą przy tym musiały korzystać z usługi oferowanej przez profesjonalne firmy z zewnątrz? Czy będą w stanie za to zapłacić?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#TomaszMarkowski">Następne pytania dotyczą przekształcenia samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej w spółkę użyteczności publicznej. Kto zapłaci za wycenę majątku? Mamy przecież do czynienia z ogromnym majątkiem w skali kraju, a wyceny będą dokonywały firmy specjalistyczne. Czy to nie będzie oznaczało hossy w tej branży? Dlaczego ustawa nie precyzuje kwalifikacji osoby, która będzie zarządzać spółką? Jakie będą relacje pomiędzy jednoosobowym zarządem a kierownikiem medycznym?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#TomaszMarkowski">I ostatnie pytanie: Czy rząd wierzy w to, że będą chętni do nabywania udziałów czy akcji, jeśli możliwe będzie nabycie tylko 25% tychże udziałów czy akcji? Nie daje to w sposób oczywisty żadnej możliwości wpływu na politykę spółki. Jako jedynych chętnych widzę tylko te firmy farmaceutyczne, które i tak już mają wierzytelności w szpitalach i które w ten sposób wymuszą na konkretnej jednostce monopol, jeśli chodzi o nabywanie własnych leków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Piosik, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławPiosik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławPiosik">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Czytając projekt ustawy, mam obawy, czy przekształcenie tych zakładów w spółkę prawa handlowego będzie pozytywne dla pacjentów. Czy przypadkiem na tym przekształceniu nie ucierpi pacjent? Przecież każda spółka nastawiona jest na zysk. Proszę powiedzieć, pani minister: Czy pacjent ma prawo się obawiać, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StanisławPiosik">Jeśli chodzi o drogę restrukturyzacyjną zakładów, to ona jest długa: przechodzi przez powiat, komitet sterujący, wojewodę, ministra. I zakładamy, że taka decyzja dla zakładu, który chciałby być zrestrukturyzowany, jest negatywna. Co on ma zrobić? A tak oczywiście może się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#StanisławPiosik">Nasuwa się kolejne pytanie: Co stanie się z zakładami, które w wyniku restrukturyzacji będą za 2 lub 3 lata zadłużone?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#StanisławPiosik">W tym rządowym projekcie bardzo mało mówi się natomiast na temat sieci szpitali. Prosiłbym w związku z tym o udzielenie odpowiedzi na pytanie: Kto będzie ustalał sieć szpitali? Jakimi kryteriami będzie się kierował? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MariaNowak">Pani Minister! Czy proponowana restrukturyzacja szpitalnictwa ma uzasadnione podstawy ekonomiczne? Jeżeli tak, to jakie? Jakie w konsekwencji są przewidziane zyski lub straty związane z tą reformą? Wydaje mi się bowiem, że to drugie należy brać pod uwagę. Proszę przedstawić ekonomiczne podstawy tego przedsięwzięcia, gdyż według analityków, ekonomistów oraz menedżerów, dyrektorów szpitali proponowane zmiany mają charakter jedynie doraźny, co z kolei będzie miało negatywne skutki - i to już niedługo - za kilka miesięcy. Co więcej, niedopracowana, z błędnymi kierunkami, z błędnymi założeniami reforma to jedynie przedsięwzięcie polityczne mające na celu czasowe uspokojenie niezadowolonego środowiska obecną sytuacją, sama zaś restrukturyzacja dotknie przede wszystkim, i to bardzo boleśnie, wszystkich chorych. Czy ministerstwo poinformowało pacjentów o tym - a myślę, że należy to zrobić - że reforma wiąże się z utrudnieniami w dostępie do specjalistycznego leczenia szpitalnego? Przecież zakłada się ograniczenie liczby szpitalnych łóżek. Czy nadal będzie możliwość wyboru szpitala? Przecież dzisiaj - tak jest obecnie, przypuszczam, że tak będzie zgodnie z tą restrukturyzacją w przyszłości - najlepsze szpitale ciągle są karane. Szpitale, które są dobre, mają dużo pacjentów, natomiast pieniądze wcale za tymi pacjentami nie idą i w rezultacie te szpitale nie mają już pieniędzy w październiku czy nawet we wrześniu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MariaNowak">I ostatnia sprawa. W projekcie mówi się dużo o sieci szpitali, natomiast nie podaje się żadnych konkretów. Ponieważ zadano tu już pytanie o kryteria przy wyborze szpitali, więc tylko zapytam o to, czy te kryteria są już w ogóle opracowane. Czy szpitale poznają te kryteria po to, by mogły przygotować się do... zabiegać w przyszłości o to, by znaleźć się na tej liście? Kiedy te kryteria zostaną przedstawione szpitalom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Małgorzata Stryjska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MałgorzataStryjska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Jak pani minister wyobraża sobie odpowiedzialność materialną zarządu spółki majątkiem własnym za długi spółki - a takimi spółkami prawa handlowego będą zakłady opieki zdrowotnej - kiedy to zarządy nie mają możliwości negocjowania umów z Narodowym Funduszem Zdrowia, a Narodowy Fundusz Zdrowia jest monopolistą, który dyktuje warunki; jeżeli zaś ktoś nie chce tych warunków przyjąć, to po prostu nie ma możliwości ich negocjowania? W takiej sytuacji znaleźli się w tej chwili lekarze p.o.z. Wyliczyli oni, że te warunki, które dyktuje fundusz, są poniżej kosztów własnych i są nie do przyjęcia. Fundusz nie chce ustąpić.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MałgorzataStryjska">Proszę powiedzieć: Jak to będzie wyglądało ze szpitalami? Jakie decyzje podejmą zarządy spółek, jeśli limity świadczeń się wyczerpią, a pacjenci będą się pojawiali? Czy będą podejmować decyzje etyczne, nakazując przyjmowanie pacjentów, zadłużając szpitale i płacąc za to majątkiem własnym? Czy też, kierując się kryteriami ekonomicznymi, zakażą przyjmowania pacjentów?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MałgorzataStryjska">Kolejne pytanie: Jak będą funkcjonowały kliniki jako spółki prawa handlowego? Przecież to zarządy klinik, zarządy spółek będą decydowały o przyjmowaniu ordynatorów, pracowników. Kto będzie odpowiadał za dydaktykę: rektor czy zarząd spółki? Tam się przecież kształcą studenci i lekarze.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MałgorzataStryjska">Trzecie pytanie. Wszystkie szpitale będą się chciały znaleźć w sieci szpitali. Czy nie uważa pani minister, że kryteria powinny być jasne i jednoznacznie określone w ustawie, a nie powinno odsyłać się do rozporządzenia? To budzi wątpliwość. Pracownicy służby zdrowia uważają, że takie odesłanie do rozporządzenia może spowodować, że tymi głównymi kryteriami będą kryteria polityczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tomasz Tomczykiewicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Art. 26c projektu ustawy mówi, że minister właściwy do spraw zdrowia w drodze rozporządzenia ustala sieć szpitali. Czy pan minister zgodnie z art. 34 pkt 4 regulaminu Sejmu nie powinien przedstawić tego rozporządzenia? Jeżeli ono jest, czy możemy się z nim zapoznać? Nie ma go w druku nr 2278. Jestem przekonany, że ten projekt bardzo zainteresuje zarówno samorządy, jak i zarządy szpitali, i pracowników szpitali.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#TomaszTomczykiewicz">Pytanie do pana marszałka. Czy brak tego rozporządzenia nie jest wystarczającym powodem, aby wycofać ten projekt ustawy z prac Sejmu do uzupełnienia przez rząd?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#TomaszTomczykiewicz">Jeszcze jedno pytanie do pani minister. W wielu powiatach na Śląsku prawie wszystkie ośrodki p.o.z. nie wzięły udziału w konkursie ze względu na gorsze warunki kontraktu. Mówiła o tym moja poprzedniczka. Jak długo będzie jeszcze trwała ta próba sił, której ofiarami już dzisiaj są zdezorientowani pacjenci? I czy konflikt ten zostanie rozwiązany jeszcze w tym roku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Elżbieta Radziszewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani Minister! Pan minister Sikorski powiedział, że celem tej ustawy jest zatrzymanie niekontrolowanego wzrostu zadłużenia. Jak wszyscy wiemy, przed 2 laty zadłużenie wynosiło 2,5 mld zł, dzisiaj jest 4 razy większe. Ta ustawa ma zapewnić odpowiednią jakość i ilość usług według potrzeb zdrowotnych. Wielki program naprawczy. Cel bardzo ważny, ale obecnie to, co zdrowe w służbie zdrowia, jest w podstawowej opiece zdrowotnej. Jaka jest dzisiaj propozycja rządu dla tej części służby zdrowia, która sobie radzi, nie ma długów i dobrze leczy swoich pacjentów? Efektem obecnych działań, przy braku porozumienia z lekarzami rodzinnymi, będzie upadek 11 tys. podmiotów gospodarczych, jakimi są świadczeniodawcy z niepublicznych ZOZ-ów, działający w ramach podstawowej opieki zdrowotnej, specjalistyki ambulatoryjnej, stomatologii. Połowa Polaków po 1 stycznia zostanie bez opieki swojego lekarza rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Czy za rok lub za 2 lata znów państwo wdrożycie następny program naprawczy, tym razem dotyczący p.o.z., i znów będzie mowa o restrukturyzacji i kolejnych nowych pomysłach?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Rząd nie chce unieważnić konkursu ofert i nie chce wejść w fazę rokowań, ale już część konkursu jest unieważniona. Ponieważ zmieniono to, co dotyczy kontraktowania świadczeń pod postacią zaopatrzenia w materiały pomocnicze i sprzęt ortopedyczny, część konkursu unieważniono. Czy można unieważnić część, a części nie?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Poza tym wiem, że na przykład dzisiaj w woj. świętokrzyskim, w Starachowicach, już są podpisane umowy z lekarzami podstawowej opieki zdrowotnej bez nocnej pomocy doraźnej. To w jednej części Polski jest takie prawo, a w innej inne prawo i inna ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia obowiązuje?</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani Minister! Czy przypadkiem nie jest tak, że przełożenie tego długu na spółki prawa handlowego lub spółki użyteczności publicznej jest przerzuceniem długu publicznego na podmioty prawa handlowego, po to, żeby zmniejszyć dziurę budżetową od następnego roku?</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Ostatnie pytanie. Wiadomo, że ma powstać sieć szpitali. Przykładem pow. tomaszowski i szpital zadłużony na 30 mln zł. Pani minister w trakcie wizyty w tymże szpitalu powiedziała, że zrobi wszystko, by szpital znalazł się w sieci. Jak ma się ta obietnica do propozycji zawartych w dzisiaj omawianej ustawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Teresa Piotrowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TeresaPiotrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#TeresaPiotrowska">Pani Minister! Proponowana ustawa to kolejna rewolucja w ochronie zdrowia. Niestety, znowu bez możliwości przewidzenia skutków tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#TeresaPiotrowska">Pani Minister! Pacjentowi jest wszystko jedno, czy będzie to spółka prawa handlowego bez ograniczeń czy z ograniczeniami, czy niepubliczny zakład opieki zdrowotnej, czy jeszcze coś innego. Pacjent potrzebuje poczucia bezpieczeństwa. Chce być dobrze leczony wtedy, kiedy tego potrzebuje, bo przeznacza na to swoją składkę. Dlatego każda zmiana wymaga rozwagi i szerokich konsultacji. Jak było w przypadku tej ustawy? Z uzasadnienia wynika, że projekt skierowano do konsultacji, ale o efektach tych konsultacji dowiadujemy się niewiele. Obawiam się, że nie było na nie po prostu czasu. Chciałabym wiedzieć, jakie jest stanowisko Komisji Trójstronnej, bo to stanowisko jest ogromnie ważne w przypadku tej ustawy. Chciałabym również zapytać: Czy dla dobra pacjentów konsultowano ten projekt z menedżerami służby zdrowia, tymi dyrektorami palcówek, którzy mimo trudności nie zadłużali się i do tego uzyskiwali certyfikaty jakości? Czy pytano tych najlepszych, co zrobić, aby następna reforma służby zdrowia nie była kolejnym eksperymentem? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Adam Ołdakowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AdamOłdakowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AdamOłdakowski">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mówił pan, że opieka zdrowotna ma u nas być coraz lepsza, ale co pan mi odpowie na to, że w naszym kraju - za przykład biorę region Warmii i Mazur - przybywa z roku na rok chorych na gruźlicę? Panie ministrze, to hańba i wstyd, żeby w XXI wieku ta choroba się rozpowszechniała.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AdamOłdakowski">Panie Ministrze! Wczoraj byłem na spotkaniu w Pasłęku, miasteczku na Warmii i Mazurach. Tamtejszy szpital jest mocno zadłużony. Nie mając szans na oddłużenie, może zostać zlikwidowany. Patrząc na to, że pana rozporządzenie będzie decydowało o tym, czy dany szpital będzie w sieci czy nie będzie, uważam - tak, jak koleżanka, która tu o tym wspominała - że te decyzje mogą być polityczne i w tym przypadku na pewno Pasłęk, mniejsze miasteczko, nie wygra nigdy z Elblągiem. Poza tym niech pan sobie uzmysłowi, że odległość do najbliższego szpitala, jeżeli tego szpitala nie będzie, dla pacjentów, którzy są tam akurat bardzo biedni (ponad 50% bezrobocie, obszar popegeerowski), wyniesie do 60 km. Ciekawe, w jaki sposób ci ludzie będą tam dojeżdżali, chcąc mieć lepszą opiekę.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AdamOłdakowski">Poza tym, panie ministrze, czy restrukturyzacja zakładów opieki zdrowotnej ma polegać na tym, że powołujemy rady nadzorcze, czyli znowu obciążamy te szpitale, budżety tych szpitali nowymi kosztami? Czy tylko stwarza się to po to, żeby swoich kolesi partyjnych tam ulokować na nowych stanowiskach pracy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Ireneusz Niewiarowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Chcę spytać, co będzie z zadłużeniem, które nie jest wymienione w ustawie i nie podlega oddłużeniu? Ustawa potencjalnie dotyczy 1800 mln zł na co najmniej 7 mld zł zadłużenia, a niektórzy mówią o 10 mld zł. Gros zadłużenia dotyczy zapłaty za leki, prąd, gaz, ogrzewanie. Czy nie można przez obligacje państwowe zdjąć choć części tego ciężaru, tak by cała operacja była realna? Inaczej szpitale wraz z samorządami nie uporają się z tymi problemami. Samorząd powiatowy, i nie tylko powiatowy, już dzisiaj pomaga szpitalom. Czy chodzi o przerzucenie długów na samorządy? Ile będą wynosić wynagrodzenia członków rad nadzorczych? Jak szacuje te wydatki Ministerstwo Zdrowia? Co będzie z tymi szpitalami, których zadłużenie przekracza 50% wartości majątku i nawet podwyższenie kapitału przez emisję akcji nie spowoduje przejęcia przez samorząd 75% wartości? Co z tymi szpitalami, których akcji nikt nie będzie chciał kupić? Czy one są już bez szans? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Wojtyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejWojtyła">Mam pytanie do pani minister, ponieważ omawiane dziś rozwiązania mają na celu restrukturyzację długów, głównie placówek szpitalnych. Jednak placówki te będą musiały przyjmować pacjentów, bo do tego je zobowiązuje wiele ustaw. Jeżeli będą zmuszone przyjmować pacjentów, to będą musiały albo się zadłużać i doprowadzać do swojej likwidacji, albo też będą musiały łamać prawo i odmawiać leczenia pacjentów, nawet w stanach zagrożenia życia. Jaki pomysł ma rząd, aby do tego nie dochodziło? Jakie zmiany ustawowe pójdą za dziś omawianymi rozwiązaniami, które gwarantować będą racjonalne wydawanie środków publicznych? Jak dotąd bowiem, po działaniach głównie Narodowego Funduszu Zdrowia, takiej wizji nie ma. Czy nie uważa pani minister, że istnieją podstawy do tego, aby unieważnić postępowanie konkursowe dotyczące lekarzy rodzinnych, ponieważ w trakcie postępowania konkursowego trzykrotnie zmieniano końcowy termin składania ofert, a czterokrotnie - warunki ogólne i szczegółowe, a ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia wyraźnie mówi, że warunki te podczas postępowania nie mogą być zmieniane. Czy dziś proponowane rozwiązania nie są rozwiązaniami, które zastępują pomysły - zresztą słuszne - pana ministra Sikorskiego, zmierzające w tym kierunku, by rozwiązać wreszcie problem tzw. ustawy 203 poprzez wyemitowanie dziesięcioletnich obligacji? Czy nie jest to zastąpienie tamtego pomysłu pomysłem, który tak naprawdę nie pomoże placówkom ochrony zdrowia, a może doprowadzić do bardzo tragicznych skutków? Dlaczego nieprzekształcone w spółki prawa handlowego publiczne ZOZ nie będą mogły znaleźć się w sieci szpitali? Czy nie jest to dyskryminacja i ograniczenie wolnej konkurencji w ochronie zdrowia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Waldemar Borczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Za każdym razem kiedy mówimy o służbie zdrowia, to tak na dobrą sprawę zawsze chodzi o pieniądze. To prawda, że pieniędzy na służbę zdrowia, na ochronę zdrowia jest zawsze za mało, ale kiedy zaczynamy analizować konkretne kwoty funkcjonujące w służbie zdrowia, to ze zdziwieniem zauważamy - zauważają to chyba wszyscy posłowie - że z roku na rok najpierw kasy chorych, a teraz Narodowy Fundusz Zdrowia dysponuje coraz większymi środkami i kwotami. Do tego trzeba stwierdzić, że pomimo reformy wprowadzonej od 1 stycznia 1999 r. i stworzenia kas chorych, które miały być lekarstwem na zadłużanie się placówek, nadal służba zdrowia w sposób niekontrolowany i niejasny zadłuża się i jest w stanie krytycznym.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WaldemarBorczyk">W związku z powyższym kieruję do Ministerstwa Zdrowia następujące pytania. Skoro w 1998 r. w budżecie państwa przeznaczono na służbę zdrowia niecałe 19 mld zł, obecnie Narodowy Fundusz Zdrowia dysponuje kwotą ok. 30 mld zł, to dlaczego sytuacja w służbie zdrowia jest tak tragiczna. Co jest tego powodem? Drugie pytanie. Jeśli Narodowy Fundusz Zdrowia dysponuje kwotą o 10 mld zł większą niż w 1998 r., pomimo likwidacji od tego czasu ok. 30 tys. szpitalnych łóżek i zwolnienia z pracy ponad 20 tys. pielęgniarek i położnych, to dlaczego chorzy na raka nie mogą dostać się do placówek onkologicznych. Wiadomo, że oprócz 30 mld zł z Narodowego Funduszu Zdrowia do systemu opieki zdrowotnej wpływają pieniądze również z innych źródeł, przede wszystkim z opłat za większość specjalistycznych świadczeń medycznych. Czy może pan minister powiedzieć, ile rzeczywiście środków finansowych funkcjonuje w służbie zdrowia? Czy w ogóle Ministerstwo Zdrowia ma na ten temat wiedzę? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Lech Kuropatwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nadszedł czas, aby przejść do konkretów i prawdziwego oddłużenia lub zawieszenia długów, i postawienia na zdrowe nogi chorej służby zdrowia w kraju, a dowodem jej choroby jest fakt, że w ciągu dwóch lat zmieniali się ministrowie, było ich trzech, i dzisiaj tylko wzajemnie się pomawiają, kto zrobił więcej, a kto lepiej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#LechKuropatwiński">Panie ministrze, czym kierował się rząd, biorąc pod uwagę tylko te szpitale i ZOZ, które zatrudniają powyżej 50 osób? Czyżby te szpitale, które zatrudniają 45 osób, nie leczyły ludzi? Uważam, że leczą i należą im się takie same oddłużenia, które dotyczą jednostek zatrudniających 50 pracowników. Panie ministrze, w wielu szpitalach jest bardzo drogi sprzęt medyczny, to dobrze, ale jest także sprzęt darowany przez różne fundacje, sprzęt niewyceniony. Proszę powiedzieć, kto będzie dokonywał wyceny tego sprzętu - dyrektor, prezes czy powołana komisja. Panie ministrze, ile będzie rad nadzorczych w spółkach i jaka będzie średnia pensja w radzie nadzorczej, kto będzie mógł być jej członkiem oraz iluosobowy będzie jej skład? Czy członek rady nadzorczej musi mieć kurs i jakie będą obowiązywały kryteria przy powoływaniu tych rad nadzorczych? To będzie duży koszt dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#LechKuropatwiński">Czy prawdą jest, że w tak trudnych czasach dla służby zdrowia w niektórych szpitalach kupowany jest nowoczesny sprzęt, dotyczy to szczególnie tych, które wkrótce zostaną sprywatyzowane, oddłużone, a w ramach restrukturyzacji można je będzie sprzedać za niską cenę kumplom, kolegom, niejednokrotnie niezwiązanym ze służbą zdrowia tzw. ludziom biznesu, którzy zarobią na chorej służbie zdrowia i na chorych obywatelach? Czy nie obawia się pan kolejnych afer? Panie ministrze, zapewne ministerstwo przeprowadziło symulacje kondycji szpitali i ZOZ-ów. W ilu jednostkach sytuacja jest krytyczna, wydane są już wyroki sądowe i niebawem zawita tam komornik? Ile spośród obecnie istniejących szpitali upadnie, a społeczeństwo nie będzie mogło się leczyć? Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#DonaldTusk">Posła Szrajbera nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#DonaldTusk">Poseł Mieczysław Kasprzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Kiedy słuchamy po raz kolejny debaty o służbie zdrowia, chyba wszyscy mamy takie odczucia, że rząd... w ogóle nie stworzyliśmy do tej pory wizji funkcjonowania służby zdrowia w Polsce. Każdy pomysł jest dobry wtedy, kiedy przedstawiany jest w Sejmie, później natomiast okazuje się, że nie wypaliło, jest kolejne zadłużenie, lawinowy wzrost zadłużenia. Moje pytanie jest następujące: Czy rząd ma wiedzę na ten temat, co tak naprawdę generuje długi w szpitalach? Przecież pielęgniarki zarabiają po 600 zł, jest to praktycznie najniższe wynagrodzenie, jakie mogą otrzymywać, personel najniższego szczebla już zwolniono. Co jest przyczyną powstawania długów?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MieczysławKasprzak">Drugie pytanie. Tym działaniem przerzucamy pełną odpowiedzialność za stan służby zdrowia na samorząd. Samorząd w wielu przypadkach jest już zadłużony. Tymi działaniami możemy dzisiaj doprowadzić praktycznie do blokady finansowej samorządów. Ustawą o finansach samorządów terytorialnych przekazaliśmy samorządom nowe zadania, nie dając pieniędzy. W tej chwili też przekazujemy pełną odpowiedzialność za służbę zdrowia, ale dodatkowo przekazujemy dług, bowiem nie będzie on w całości zrestrukturyzowany. Jeżeli będą obligacje, to one też będą pociągać pewne koszty, bo finansowanie obligacji jest kosztowne. Mam pytanie: Czy rząd ma wizję w związku z sytuacją, kiedy szpitale zaczną upadać? Ja nie widzę innej możliwości, bo część szpitali - na podstawie tego, co się tu przedstawia - będzie musiała upaść. I co dalej?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MieczysławKasprzak">Kolejne pytanie. Mało tego, jeżeli samorząd jest na tyle zadłużony, że nie może już prowadzić szpitala, szpital upada. I co dalej? On nie znajdzie się w sieci. Kto będzie obsługiwał pacjentów? Czy nie powtórzy się sytuacja, jaką mamy obecnie w podstawowej opiece zdrowotnej? To też można było przewidzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi i proszę pana posła Stanisława... Przepraszam. Proszę pana posła Andrzeja Grzyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Pani Minister! Ten projekt ustawy jest wypełnieniem oczekiwań, które zostały postawione ministrowi zdrowia przez pana ministra Hausnera i ministra finansów. One się lapidarnie wyrażają w słowach: nie dam pieniędzy na restrukturyzację i oddłużenie, póki nie będzie przekształceń własnościowych. I oto państwo przedłożyliście ten projekt. Ale co z niego wynika? Po pierwsze, nierównoprawność podmiotów. Dlaczego zgodnie z art. 26 ust. 1 do sieci szpitali nie mogą być włączone np. zakłady opieki zdrowotnej działające nie w formie spółek komunalnych? Jeżeli one wypełniały do tej pory wszystkie normy związane z dobrym gospodarowaniem i nie są zadłużone, to je eliminujemy, więc po co był ten cały wysiłek. Po prostu przestaje się premiować dobre gospodarowanie. Minister oczywiście włącza do sieci na wniosek i za zgodą, ale wydaje mi się, że w ten proces włączenia, niestety, organy założycielskie nie są dość dobrze włączone.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AndrzejGrzyb">Po drugie, chciałbym zapytać panią minister, jaka była odpowiedź ministerstwa na opinię Związku Powiatów Polskich, który wyraził negatywną opinię w sprawie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AndrzejGrzyb">Sprawa trzecia, sprawa pomocy doraźnej, która się łączy właśnie m.in. z siecią szpitali. W chwili obecnej transport sanitarny ma być przełożony na lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, w związku z tym zmniejsza się kontrakty dla szpitali, które prowadzą pogotowie ratunkowe i transport, dając tylko karetki wypadkowe oraz niewielką liczbę karetek do transportu sanitarnego. W związku z tym jest pytanie, skoro szpitale mają być włączone do sieci, a jednym z elementów jest ratownictwo, czy tu nie ma pewnej niezbornością pomiędzy obecnymi zmianami z tytułu kontraktowania usług w zakresie ratownictwa oraz transportu sanitarnego, a tymi kryteriami, które związane są z tworzeniem sieci szpitali.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AndrzejGrzyb">Panie marszałku, jeszcze chciałbym jedno pytanie zadać.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AndrzejGrzyb">Powołanie spółek komunalnych szpitali, oczywiście działających zgodnie z Kodeksem handlowym, z tym się wiąże również działanie i efektywność, bo w przeciwnym wypadku będzie upadłość tych podmiotów, które zostaną przekształcone, a więc szpitali, które zostaną przekształcone w spółki prawa handlowego. Jednocześnie te spółki przejmą majątek w sposób nieodpłatny, będą eliminowały usługi medyczne nieefektywne, a starostwie - czytaj: również samorządy powiatowe - są odpowiedzialni ustawowo za pewien katalog usług zdrowotnych, w związku z tym jest pytanie, jak będą wykonywali to ci, którzy są odpowiedzialni za wykonanie określonych usług publicznych, zdrowotnych, samorządy terytorialne, starostowie, jeżeli oni nie będą dysponowali majątkiem, który zostanie przekazany nieodpłatnie nowo powołanym spółkom, a jednocześnie będą ustawowo zobligowani do ich wykonywania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Łyżwiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławŁyżwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przekształcenie publicznych placówek służby zdrowia w spółki prawa handlowego powoduje oczywiście konieczność powoływania w tych spółkach rad nadzorczych. Projekt ustawy przewiduje, że w skład rady nadzorczej ma wchodzić od 3 do 6 osób. Niemal z pewnością można powiedzieć, że w polskich warunkach funkcja w radzie nadzorczej będzie synekurą dla lokalnych polityków. Można też niemal ze 100% pewnością stwierdzić, że funkcje te będą zajmować członkowie najbliższych rodzin różnych lokalnych działaczy: radnych, wójtów, burmistrzów i dyrektorów różnego rodzaju lokalnych publicznych instytucji. Dla rad nadzorczych będzie trzeba stworzyć obsługę administracyjną. W związku z powyższym mam pytanie, czy pan już wie, ile osób będzie zasiadać w radach nadzorczych w placówkach służby zdrowia przekształconych w spółki prawa handlowego?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławŁyżwiński">Druga sprawa, panie ministrze, czy dysponuje pan już wyliczeniami, jakie są przewidywane koszty utrzymania rad nadzorczych wraz z administracją, obsługą w planowanych spółkach?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#StanisławŁyżwiński">I trzecie pytanie, z jakich pieniędzy będą pokrywane te koszty? Czy będą to środki uzyskane ze składek, które powinny być przeznaczone na leczenie chorych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Michała Kaczmarka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam trzy pytania. Pierwsze, podzielam te poglądy, że odesłanie do rozporządzenia sieci szpitali, która w tej Wysokiej Izbie jest obiecana od 3 lat, jest nieporozumieniem, ponieważ ta Izba powinna, po pierwsze, w ustawie przyjąć jasne kryteria, które szpitale kwalifikują się, i w tej ustawie ta sieć szpitali powinna być określona. Jeżeli tę dyskusję sprowadzimy do rozporządzenia, to cała historia kształtowania tej sieci będzie nieustająca i nigdy nie zostanie dobrze zrobiona. Więc jasne kryteria w ustawie i jako załącznik do ustawy sieć szpitali, żeby zamknąć tę dyskusję raz na zawsze. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MichałKaczmarek">Drugie pytanie. Oto stopień zadłużenia poszczególnych jednostek, i to musi być brane pod uwagę, zależał od wysokości kontraktów i stawek przyjętych w danych kasach. To się układa w pewną mapę. Zadłużenie wynika najczęściej, stopień zadłużenia poszczególnego szpitala powiatowego zależy dzisiaj od wysokości kontraktów, które były zawierane. To się da wyliczyć, takie porównania trzeba robić, jeżeli będzie się przychodzić do oceny. Ale ja ubolewam, że nie wzięto pod uwagę w ustawie wszystkich doświadczeń z okresu przekształcania w jednoosobowe spółki skarbu państwa. W wielu miejscach tak robiono, że pewien podmiot kończył działalność, pozostawiał długi, w tym samym miejscu powstawały nowe podmioty, które dzisiaj funkcjonują. Dzięki temu ruchowi można było wiele jednoosobowych spółek skarbu państwa przekształcić i dzisiaj dalej one funkcjonują, pozostawiając dług w jednej spółce. To szczątkowe rozstrzygnięcie długu dzisiaj nie załatwia sprawy, przerzuca odpowiedzialność na samorządy i ono jest zupełnie niewystarczające i nie spełnia żadnych oczekiwań samorządu powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MichałKaczmarek">I pytanie trzecie. Czy brane są pod uwagę - już kończę, panie marszałku - najważniejsze opinie w tej sprawie, opinie tych, na których chcemy przerzucić długi? Zgadzam się z tym, co poseł Grzyb mówił, Związek Powiatów Polskich jasno wyraża swoją opinię w tej sprawie i Konwent Marszałków. To są opinie decydujące, bo my w tym Sejmie chcemy ciężar tego długu przerzucić na tamte organy samorządowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Leszka Murzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LeszekMurzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co prawda to pytanie już tu w jakiejś formie zostało zadane, ale pozwolę sobie jeszcze raz je powtórzyć. Po przekształceniu szpitali w spółki użyteczności publicznej, czyli spółki handlowe, w radach nadzorczych tychże spółek będzie 6000 nowych stanowisk - 1000 szpitali razy 6 członków, około 6 członków rad nadzorczych daje taką liczbę. Pani minister, proszę odpowiedzieć, jakie będą koszty funkcjonowania rad nadzorczych spółek użyteczności publicznej i czy nie warto byłoby się zastanowić, aby funkcje w radach nadzorczych były pełnione po prostu za darmo, bezpłatnie?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#LeszekMurzyn">I drugie pytanie. Jakie będą zasady przyznawania dotacji dla szpitali aktualnie niezadłużonych, wynika to z ustawy, i na co te dotacje będą mogły być przez szpitale wydatkowane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Józef Szczepańczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefSzczepańczyk">Pani minister, chciałbym najpierw zapytać, jakie to przesłanki legły u podstaw wskazania w projekcie rządowym jako banku, który będzie obsługiwał obligacje, Banku Gospodarstwa Krajowego. Państwo de facto wybraliście już bank, który będzie sprawował tę obsługę i organizację emisji obligacji, mimo iż emitentem będą spółki prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JózefSzczepańczyk">Po drugie, czy państwo odbyliście takie rozmowy z przedstawicielami Banku Gospodarstwa Krajowego, z których by wynikało, że ten bank poradzi sobie z obsługą dodatkowych ok. pół tysiąca podmiotów emitujących obligacje, gdyż jeżeli przyjąć, iż 70% placówek jest zadłużonych i będzie chciało skorzystać z programu restrukturyzacji, to wynika, że to jest gdzieś około pół tysiąca szpitali, które będą emitować obligacje i należy zorganizować ich obsługę.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JózefSzczepańczyk">Po trzecie, czy państwo dokonywaliście szacunku, jaki będzie koszt emisji obligacji przez zadłużony szpital, przynajmniej taki szacunkowy koszt, aby ci, którzy przymierzają się do emisji obligacji, mieli możliwość rozpoznania, o jakich pieniądzach mówimy.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JózefSzczepańczyk">Jeżeli mówimy o pieniądzach, chciałem zapytać, czy państwo szacowaliście koszty odpraw, które mają otrzymać ci pracownicy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które będą podlegały przekształceniu, a którzy nie zostaną w spółkach zatrudnieni. Mówi się o 3-miesięcznej odprawie. To jest koszt działania placówki, która ma być restrukturyzowana. Jak należy rozumieć art. 66c ust. 1 pkt 3, chodzi mi o przedstawiciela pracowników w radzie nadzorczej. Czy jeżeli wśród pracowników nie będzie osoby spełniającej warunki określone w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji, przedstawicielem pracowników będzie mogła być osoba, która nie jest pracownikiem spółki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Mariana Janickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarianJanicki">Panie Marszałku! Pani Minister! Na tle tej ustawy mam pytanie może niedotyczące tego projektu, ale chciałbym, korzystając z okazji, żeby pani minister ustosunkowała się do poruszonej przeze mnie kwestii. Tak się składa, że w mojej gminie, województwo wielkopolskie (program Wielkopolski), zrestrukturyzowaliśmy służbę zdrowia parę lat temu, jak było jeszcze województwo kaliskie. Utworzyliśmy 11 niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej, te zakłady samodzielnie bardzo dobrze funkcjonowały. Funkcjonował także bardzo dobrze lekarz rodzinny i generalnie spółka lekarza rodzinnego. Trzeba powiedzieć, że wszyscy byli z tego zadowoleni, szczególnie ci, którzy korzystali z opieki służby zdrowia, a także pracownicy, którzy się przekształcili. Oni po prostu na tych przekształceniach zyskali w pierwszym okresie, wielokrotnie większe były wynagrodzenia. Udało nam się to zrobić bez zwolnień i redukcji. Ale co roku ich warunki ekonomiczne się pogarszały, nakładano na nich dodatkowe obowiązki. Ostatnio, będąc u siebie w terenie, spytałem, czy oni zastartowali do konkursu ofert. Nie zastartowali. W mojej gminie jest taka sytuacja, że lekarze rodzinni byli jednymi z pierwszych w Polsce. Co dalej? Wszyscy zadają to pytanie. Jest to także kwestia pacjentów, którzy nie wiedzą, co będzie w dniu 1 stycznia, a także tych ludzi, którzy jednak pracowali w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej. W związku z tym, gdyby pani minister mogła wypowiedzieć się na ten temat. Wiemy, że to jest problem generalnie całej Wielkopolski (tam było zawarte porozumienie zielonogórskie), także wielu lekarzy rodzinnych w Wielkopolsce ma ten problem. Gdyby pani minister mogła się do tego problemu ustosunkować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanuszWojciechowski">Kolejnym pytającym jest pan poseł Stanisław Dulias. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jakie zabezpieczenia ministerstwo, czy Narodowy Fundusz Zdrowia, przewiduje przed wykupem zakładów opieki zdrowotnej przez kapitał obcy? Projekt ustawy nie uwzględnia tego typu zapisów, które by zabezpieczały publiczne zakłady opieki zdrowotnej przed wykupieniem ich zadłużeń przez obcy kapitał, a jak wykupieniem zadłużeń, to również i całych zakładów. Przy tym należy uwzględnić fakt, że zdecydowanej większości polskich lekarzy nie będzie stać na wykup, oni są po prostu biedniejsi. W tej konkurencji nasi lekarze, Polska będzie przegrana. Będzie to kolejna polska dziedzina, która upadnie. A ten upadek to już nie tylko zwykłe zlikwidowanie maszyny, zakładu, to równa się degradacji społecznej, aby nie powiedzieć: skracaniu życia społeczeństwa. Jak ten problem widzi ministerstwo?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławDulias">Drugie pytanie. Proszę również pana ministra czy panią minister o odpowiedź na pytanie, które nurtuje wielu lekarzy, o tym wszyscy prawie wspominają, a dotyczy aneksowania dotychczasowych umów na rok 2004 i między innymi porozumienia zielonogórskiego. Pan minister Sikorski o tym wprawdzie wspomniał, ale lekarze zakładów opieki zdrowotnej oczekują szczegółów w tej sprawie. Brak takiej informacji tworzy i tak już nabrzmiałą atmosferę, bardzo niezdrową dla zdrowia społeczeństwa. Dzisiejsza informacja pani minister mogłaby mieć wpływ na uspokojenie tej atmosfery, jak również naprawienie coraz częściej stosowanej praktyki ignorowania podmiotów, fachowej i statystycznej wiedzy, a w konsekwencji zawodów i społeczeństw. Ustalone limity punktowe czy wprowadzone warunki w wielu przypadkach były nie do przyjęcia, są praktycznie nierealne. Nie każdy ma swój zakład w centrum Warszawy lub w centrum innego dużego miasta, natomiast środowiska są różne, są bogate, ale również są bardzo biedne i tych biednych jest coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#StanisławDulias">I krótkie trzecie pytanie: Kto będzie dopłacać do bezpłatnych świadczeń stomatologicznych, aby spełnić życzenia Narodowego Funduszu Zdrowia? Ustalone stawki muszą się wiązać z dopłatami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Bolesław Piecha.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BolesławPiecha">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam trzy grupy pytań szczegółowych, jako że ustawa mniej dotyczy zdrowia, a bardziej podłoża gospodarczo-finansowego. Pierwsze pytanie dotyczy podatków. Otóż, ustawa ta proponuje, żeby stosować dotychczasowe rozwiązania podatkowe w zakresie podatku dochodowego od osób fizycznych i prawnych, jakie obowiązują w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Pan poseł Wojtyła wspomniał tutaj o pewnej koincydencji zdarzeń, to znaczy co zrobi zarząd jednoosobowy, jeżeli będzie musiał przyjąć nadlimit. Tym samym narazi szpital na straty i zgodnie z Kodeksem prawa handlowego będzie odpowiadał zarząd i rada nadzorcza w jakimś zakresie częścią swojego majątku. Czy nie warto byłoby w tym momencie zastanowić się, takie rozwiązania są w Stanach Zjednoczonych, żeby za ponadlimitowe przyjęcie rozważyć zwolnienie podatkowe - przecież to jest usługa publiczna.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#BolesławPiecha">Drugie pytanie też jest z zakresu podatków: czy rząd, w ustawie nie jest to wspomniane, rozważa możliwość nałożenia zerowej stawki VAT na usługi zdrowotne? Wielu menadżerów podkreśla jednoznacznie, że nałożenie takiej składki i umożliwienie zwrotu podatku VAT byłoby istotnym odciążeniem i zmniejszeniem zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#BolesławPiecha">I dwa pytania, które też się z tym wiążą; mówię o ustawie o zamówieniach publicznych. Proszę państwa, dzisiaj i niepubliczne zakłady, i publiczne korzystają ze środków publicznych. Nie bardzo wiem, dlaczego niepubliczny zakład opieki zdrowotnej, duży szpital, który jest prywatny, nie musi stosować ustawy o zamówieniach publicznych, a szpital musi. Polskie doświadczenia ze stosowania ustawy o zamówieniach publicznych niestety wskazują na to, że ta ustawa nie tylko przedłuża całą procedurę i czas trwania postępowania, ale również, co jest bardzo istotne, podraża większość zakupów. Zastanawiam się, dlaczego tu jest taka nierówność podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#BolesławPiecha">Ostatnie pytanie, które mi się nasuwa, jest związane z konsultacjami społecznymi, ponieważ w czasie konsultacji społecznych strona społeczna podkreślała sprawę tzw. ustawy 203. Do dzisiaj sąd łódzki nie orzekł, kto na dobrą sprawę za te usługi zapłaci. Kto wskaże płatnika, czy to będą kasy chorych, a więc zastępca fundusz, czy też będzie to skarb państwa. Czy nie byłoby prościej, żeby sprawę ustawy 203 załatwić następująco - to jest 3,5 mld zł - wyemitować obligacje właśnie z gwarancjami skarbu państwa i być może żaden dziwny łamaniec prawny, z jakim mamy do czynienia, nie byłby konieczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Marek Kotlinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekKotlinowski">Szanowna Pani Minister! Mam dwa pytania. Diagnoza służby zdrowia jest taka: zadłużenie i geneza tego zadłużenia. Jakie kroki prawne Ministerstwo Zdrowia zamierza podjąć wobec nieuczciwych dostawców leków? Szacuje się, że kwota ok. 15 mld zł to jest wynik tych działań na przestrzeni ostatnich 10 lat. Czy już do tej pory ministerstwo podjęło jakieś kroki prawne, aby dochodzić nienależnie pobranych kwot za dostawy leków?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MarekKotlinowski">I drugie pytanie. Czy rząd pana premiera Leszka Millera zamierza korzystać ze swoich uprawnień właścicielskich w stosunku do przemysłu farmakologicznego, aby kreować odpowiednią podaż leków, leków tańszych, leków, które w znacznym stopniu mogą obniżyć koszty prowadzenia usług medycznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanuszWojciechowski">Ostatnie już pytanie zada pani posłanka Urszula Krupa.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#UrszulaKrupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#UrszulaKrupa">Panie Marszałku! Pani Minister! Jakie gwarancje daje ministerstwo na pokrycie wierzytelności zewnętrznych i wewnętrznych na starcie ustawy? Ile przewidujecie szpitali w sieci i ile klinik w skali kraju? Jak państwo wyobrażacie sobie funkcjonowanie klinik i placówek naukowo-badawczych według tej ustawy? Już dzisiaj są plany holdingów szpitali, przynajmniej w województwie łódzkim. Będzie to związane z likwidacją miejsc pracy, oddziałów, co oczywiście odbędzie się ze szkodą dla pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#UrszulaKrupa">I jeszcze jedno pytanie: Czy przewidujecie okres przejściowy dla członków rad nadzorczych, którzy nie będą spełniać kryteriów ukończenia takich kursów i ile będą kosztowały szpital te właśnie rady nadzorcze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanuszWojciechowski">O udzielenie odpowiedzi proszę panią minister Ewę Kralkowską, sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#EwaKralkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na część pytań pan minister zdrowia w słowie wstępnym zarysował już odpowiedź. Naturalnie z przyjemnością ją powtórzę. Część pytań się powtarzała. Natomiast niektóre z nich odnosiły się nie do tej ustawy, tylko do funkcjonowania Narodowego Funduszu Zdrowia i procesu kontraktacji, jeżeli więc państwo posłowie pozwolą, to na te pytania odpowiedziałabym blokowo, dopiero na zakończenie swojej wypowiedzi. Odpowiadając po kolei na poszczególne pytania, które wynikają z konstrukcji przedstawionej ustawy, chciałabym pogrupować niektóre z tych kwestii i odpowiedzieć w pewnym chronologicznym porządku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#EwaKralkowska">Powtarzały się pytania odnośnie do diagnozy dotyczącej powstania obecnej sytuacji w ochronie zdrowia; pytali państwo, co jest przyczyną zadłużenia i czy ministrowi zdrowia i zespołowi międzyresortowemu znana jest taka diagnoza. Chciałabym państwu posłom przekazać informację, która już była przekazywana, ale powtórzę ją jeszcze raz. W toku wielomiesięcznych prac, działań zespołu międzyresortowego zostały przeanalizowane wszystkie przyczyny, które doprowadziły do takiego, a nie innego stanu ochrony zdrowia, głównie w aspekcie zarówno organizacji ochrony zdrowia, jak i w aspekcie finansowania, przede wszystkim w aspekcie ogromnego zadłużenia, które jest w ochronie zdrowia. Wieloosobowy zespół międzyresortowy, z którym współpracowali również eksperci, jednoznacznie określił przyczyny, które doprowadziły do takiej sytuacji. Wśród wielu przyczyn na pierwszym miejscu została postawiona kwestia niedoskonałego zarządzania placówkami ochrony zdrowia. Naturalnie proszę tego nie rozumieć jako uogólnianie, bo są placówki ochrony zdrowia, które są bardzo dobrze zarządzane, które nie mają długów; na naszym rynku usług medycznych jest takich ok. 30%. Został również sformułowany zarzut nieprecyzyjnego nadzoru właścicielskiego, niekorzystania z uprawnień nadzoru właścicielskiego w stosunku do samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej. Dopiero na trzecim miejscu znalazł się zarzut dotyczący braku właściwego finansowania placówek ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#EwaKralkowska">Naturalnie ogólnie pojęta ochrona zdrowia to sektor bardzo drogi. Któryś z panów posłów zadał pytanie, dlaczego bardzo znaczny wzrost nakładów w poszczególnych latach, licząc od 1998 r., nadal jest określany jako niedostateczny i w dalszym ciągu jest za mało środków finansowych. Otóż ogromny rozwój technologii medycznych, nowe, drogie technologie, zarówno diagnostyczne, jak i terapeutyczne, oraz zawsze bardzo duży popyt na świadczenia zdrowotne spowodowały, że wzrost kosztów działania ochrony zdrowia następuje cały czas. Wszystkie kraje na świecie, gdzie środki na ochronę zdrowia są znacznie większe niż u nas, też formułują takie diagnozy, twierdząc, że tych środków mają o wiele za mało w stosunku do swoich potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#EwaKralkowska">Kierując się takimi przesłankami, rząd podjął próbę zaproponowania wyjścia z tej sytuacji. Nie jest to ani przerzucenie odpowiedzialności na samorządy terytorialne, ani przerzucenie długu na samorządy, dlatego że wobec istniejących uregulowań prawnych, zapisów ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, jeśli zakład opieki zdrowotnej nie jest w stanie funkcjonować z przyczyn finansowych, to samorząd terytorialny, który jest w tej chwili organem założycielskim dla tego zakładu - ale są i inne organy założycielskie, jak państwo wiecie - musi podjąć decyzję o likwidacji takiego zakładu albo o przekształceniu go w jednostkę lub zakład budżetowy, a przejąć na siebie wszystkie długi i zobowiązania. Czyli już w tej chwili istniejące prawo mówi w sposób jednoznaczny, że to samorządy terytorialne są obarczone zadłużeniami, które istnieją w ich zakładach opieki zdrowotnej. Naturalnie jeśli chodzi o zakłady opieki zdrowotnej, gdzie organem założycielskim jest rektor, ta odpowiedzialność spada na rektora, a w innych podmiotach, poza samorządami terytorialnymi, odpowiedzialność spada na skarb państwa. W związku z tym, aby nie przerzucać tej odpowiedzialności, a wręcz przeciwnie, pomóc zakładom opieki zdrowotnej i ich organom założycielskim uporać się z tym kłopotem, powstał właśnie projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#EwaKralkowska">Projekt ustawy zakłada, że jeżeli jednostki, zakłady opieki zdrowotnej i ich organy założycielskie skorzystają z proponowanych rozwiązań, czyli wejdą w proces restrukturyzacji, będą mogły również skorzystać z pomocy publicznej, czyli umorzenia części zobowiązań publicznoprawnych oraz zastosowania mechanizmów, które pozwolą na wyjście ze zobowiązań cywilnoprawnych. To wyjście ze zobowiązań cywilnoprawnych musi być naturalnie poprzedzone postępowaniem układowym; określi ono bardzo dokładnie, kiedy i w jaki sposób będą spłacone zobowiązania, czy z wyemitowanych obligacji, czy też ewentualnie zostaną zamienione na udziały do 25%. Taka jest generalna filozofia.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#EwaKralkowska">Pani poseł Grabicka była uprzejma zapytać, czy celem całej konstrukcji, o której powiedziałam przed chwilą w telegraficznym skrócie, są procesy upadłościowe i likwidacja szpitali. Otóż nie, proszę państwa; dlatego że proces upadłościowy siłą rzeczy, tak stanowi zapis ustawy, jest poprzedzony procesem naprawczym. Natomiast sam program restrukturyzacyjny, żeby mógł zostać zaakceptowany i żeby zakład mógł z tego skorzystać, musi być bardzo ściśle związany z procesem restrukturyzacji organizacyjnej, która pozwoli na dostosowanie organizacji zakładu opieki zdrowotnej do potrzeb pacjentów, do zapotrzebowania na usługi medyczne. Jeżeli więc ten program restrukturyzacyjny będzie rzeczywisty i będzie dostosowywał zakład do potrzeb, wtedy nie ma żadnej wątpliwości, że taka nowo powstała spółka użyteczności publicznej, istniejąca w nowej formule, będzie mogła - przepraszam za skrót myślowy - „zapiąć się” finansowo. Nie są to jednostki, które będą musiały generować zysk; chodzi o to, żeby one nie generowały długów. Jeżeli zakład po restrukturyzacji jest w stanie sprzedać wszystkie usługi na rynku usług medycznych, wtedy nie ma niebezpieczeństwa, że będzie generował dług. Aby to uwiarygodnić, jeśli chodzi o proces wejścia w tę restrukturyzację, niezbędna jest opinia Narodowego Funduszu Zdrowia w tym zakresie; chodzi o to, czy prognoza finansowa w procesie restrukturyzacji jest realna, czy oparta na nierealnych przesłankach.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#EwaKralkowska">Kwestia, co jest z uwłaszczeniem i jaki jest wpływ samorządu terytorialnego na majątek tejże spółki. Chciałabym przypomnieć, że samorząd terytorialny, będąc w spółce właścicielem w 75%, ma w swoim ręku wszystkie decyzje strategiczne odnośnie do spółki, w niczym nie ma umniejszonych praw właściciela; powiedziałabym nawet, że te prawa właścicielskie zgodnie z ustawą, z Kodeksem handlowym, są znacznie wyraźniej zarysowane i znacznie większa jest odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#EwaKralkowska">Pan poseł Curyło pytał, w jaki sposób osoby zarządzające, dyrektor zadłużającego się zakładu, będzie za złe gospodarowanie rozliczony; czy istnieje w ogóle taki mechanizm. Tak, istnieje, dlatego że właściciel spółki w sposób dowolny kształtuje sobie zarząd tej spółki oraz zarządzanie i ma nad jej działaniem bardzo wyraźny właścicielski nadzór.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#EwaKralkowska">Pan poseł Markowski pytał, co z tymi szpitalami, które w tej chwili na skutek przekształceń, które samorząd podjął, zresztą wiąże się to również z pytaniem pana posła Kaczmarka... Część samorządów terytorialnych podjęła takie działanie: samorządy terytorialne utworzyły spółki, a te spółki utworzyły niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej. Otóż chciałam powiedzieć bardzo wyraźnie, że ta ustawa jest adresowana do samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Jednak znając tę sytuację, przewidzieliśmy w ustawie taki zapis, że te samorządy, które już przeszły na inny etap organizacyjny, mogą z powrotem wejść w organizację spółki użyteczności publicznej, pod warunkiem że ta spółka spełni wymogi tejże ustawy. Jest to przewidziane na rok 2006, w związku z tym te zakłady opieki zdrowotnej mają czas na spełnienie tych wszystkich wymogów.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#EwaKralkowska">Proszę państwa, w jaki sposób, było takie pytanie pana posła Markowskiego, zakłady opieki zdrowotnej będą mogły skorzystać z tej ustawy? Czy to nie jest za krótki czas, czy to nie jest robione zbyt pośpiesznie, itd.? Otóż chciałabym poinformować państwa posłów, że już teraz minister zdrowia, minister gospodarki, minister skarbu i minister finansów podjęli bardzo szeroko zakrojoną akcję informacyjną dla organów założycielskich oraz dyrektorów samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej na temat, jak skorzystać z tej ustawy. Naturalnie jeżeli Wysoka Izba nie uchwali tej ustawy, to ta wiedza będzie zbędna, ale nigdy nie za dużo wiedzy, dlatego że przy okazji mówimy o właściwych sposobach funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej, o programach restrukturyzacyjnych, o tym, jak to dostosować do potrzeb; są prowadzone takie bardzo precyzyjne szkolenia. Odbyliśmy już wizyty w większości województw, zespół ekspertów odbył wizytę w większości województw. Dalsze wizyty są zaplanowane, szkolimy również grupy trenerskie u nas, w ministerstwie, grupy trenerskie złożone z osób wskazanych przez wojewodów i marszałków, które następnie w terenie będą tę wiedzę przekazywały.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#EwaKralkowska">Chciałam również poinformować państwa posłów, że jeszcze w dniu dzisiejszym przekażemy do wszystkich klubów dodatkowy materiał dotyczący tego projektu ustawy, w którym będziemy chcieli przybliżyć różne kwestie, rozwiać wątpliwości i podzielić się naszą wiedzą na ten temat, tak że w dyspozycji państwa posłów będzie dodatkowy materiał, który pomoże nam wszystkim dyskutować na ten temat z osobami zainteresowanymi.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#EwaKralkowska">Następnie pytanie dotyczyło tego, jaka jest relacja między zarządem a kierownikiem medycznym. Otóż kierownik medyczny podlega zarządowi i to ustawa mówi w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#EwaKralkowska">Następnie pytanie pana posła Piosika. Dotyczyło ono tego, czy w wyniku tych przekształceń nie ucierpi pacjent. Otóż na pewno nie ucierpi pacjent i to jest główną naszą zasadą. Przesłanką proponowania tych przekształceń jest zwiększenie dostępu pacjentów do świadczeń zdrowotnych, dążenie do tego, żeby szpitale nie były zadłużone, czyli mogły lepiej funkcjonować, żeby nie było, że tak powiem, utrudnienia w rozmieszczeniu przestrzennym szpitali.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#EwaKralkowska">Tutaj chciałabym się odnieść sumarycznie do kilku pytań, które dotyczyły sieci szpitali. Otóż, proszę państwa, w tejże ustawie proponujemy ogólne kryteria, które musi spełnić szpital, żeby znaleźć się w sieci. Szczegółowe kryteria będą zaproponowane w rozporządzeniu ministra. Dlaczego te szczegółowe dopiero w rozporządzeniu? Otóż ustawa musi zacząć działać, żeby te kryteria mogły być uznane za obowiązujące, czyli dopiero na końcu tego procesu może być wydane rozporządzenie ministra, które nazwie szpitale mające znaleźć się w sieci. Jakie to będą szpitale, proszę państwa? To będą wszystkie szpitale, które spełnią kryteria, nie ma tutaj żadnego ograniczenia liczbowego, nikt nie mówi, że będzie tam 50, 100, 150, 200 czy 500; te wszystkie, które będą spełniały kryteria. Te kryteria będą się odnosić do szeregu kwestii, ale kryteria najważniejsze to dostępność świadczeń dla pacjenta oraz jakość udzielanych świadczeń. To będą najważniejsze kryteria, proszę państwa, naturalnie określone w sposób precyzyjny, nie tak ogólnikowy, jak mówię w tej chwili. Dlatego odpowiadając na pytanie pani poseł Radziszewskiej, która przywołała szpital tomaszowski, pytając, co zrobię, żeby szpital tomaszowski był w sieci: otóż będę życzyła szpitalowi tomaszowskiemu, żeby spełniał kryteria, bo innej metody, żeby być w sieci, nie ma, trzeba po prostu spełnić kryteria.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#EwaKralkowska">Proszę państwa, te kryteria będą podane wcześniej do publicznej wiadomości, nie będą podane po rozporządzeniu, tylko przed rozporządzeniem i wszyscy będą je znali.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#komentarz">(Głos z sali: A gdzie jest projekt rozporządzenia?)</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#EwaKralkowska">Projekt rozporządzenia jest dołączony do pakietu ustaw. Projekt rozporządzenia o kryteriach jest dołączony do pakietu ustaw, do ustawy, przekazaliśmy to z pakietem innych rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-96.17" who="#EwaKralkowska">Następnie, kto będzie ustalał sieć. Naturalnie, proszę państwa, sieć musi ustalić minister zdrowia, bo minister odpowiada, zgodnie z konstytucją, za funkcjonowanie ochrony zdrowia i musi on móc wydać takie rozporządzenie, jak powiedziałam, zgodnie z kryteriami. Chciałam również zwrócić uwagę na to, że w ustawie są zapisy, które mówią, w jaki sposób będziemy dochodzić do tej sieci. Jest tam również określona rola regionalnych komitetów sterujących, czyli tych ciał, które zostały po raz pierwszy umocowane ustawowo, w których znajdują się przedstawiciele wszystkich, że tak powiem, podmiotów zainteresowanych zdrowiem w danym regionie i który ma nie do przecenienia rolę opiniodawczą. Czyli na poszczególnych etapach tworzenia tych zapisów mają udział i ci, którzy korzystają z ochrony zdrowia, i ci, którzy wypełniają tę ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-96.18" who="#EwaKralkowska">Proszę państwa, następna grupa pytań dotyczyła rad nadzorczych. Otóż chciałam powiedzieć, że zupełnie nie wiem, skąd wzięła się liczba 6 tys. uczestników rad nadzorczych, ona jest niczym nieuprawniona, dlatego że w skład rad nadzorczych będzie wchodziło od 3 do 6 osób i to spółka będzie podejmowała decyzję, jak duża jest rada nadzorcza w tej spółce. Czyli właściciel tej spółki, podejmując decyzję, będzie się kierował przesłankami ekonomicznymi, czy stać na to spółkę, żeby tam była 3-osobowa, czy 6-osobowa rada nadzorcza. Również spółki z o.o. w ogóle nie muszą mieć obligatoryjnie rady nadzorczej. Właściciel może mianować pełnomocnika, który będzie spełniał funkcję kontrolną w stosunku do gospodarki ekonomicznej tej instytucji. Również w małych zakładach, spółkach użyteczności publicznej rada nadzorcza w ogóle nie jest obligatoryjna. Następne zapisy ustawy mówią, że o wynagrodzeniu rady nadzorczej również decyduje właściciel, czyli ten, który odpowiada za całość funkcjonowania spółki. Wynagrodzenie w radach nadzorczych nie jest obligatoryjne, proszę państwa, ustawa tego zapisu nie wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-96.19" who="#EwaKralkowska">Następnie, kto będzie mógł w tych radach nadzorczych zasiadać. Otóż wyłącznie ci, którzy będą spełniali warunki podane w ustawie, czyli będą mieli odpowiednie uprawnienia. Nie przewidujemy żadnego okresu przejściowego ani nie ma żadnej furtki, żeby ktoś, kto nie ma uprawnień, mógł zasiadać w radzie nadzorczej. Jeżeli wśród pracowników nie będzie nikogo, kto posiada takie uprawnienia, to przedstawicielem pracowników niekoniecznie musi być pracownik. Pracownicy mogą wskazać kogoś, kto będzie ich przedstawicielem. Tak że tutaj jest bardzo szeroka gama możliwości. Wydaje mi się, że nie ma niebezpieczeństwa, żeby to generowało jakieś duże koszty, tym bardziej że nie jest przewidziana żadna obsługa administracyjna rad nadzorczych, w obecnych też ona nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-96.20" who="#EwaKralkowska">Następna grupa pytań dotyczyła tego, czy projekt był konsultowany, padało, że nie był konsultowany, że nikt go nie widział, że jest pośpiesznie robiony. Otóż, proszę państwa, nad projektem ustawy, najpierw nad założeniami trzech ustaw, później nad projektami trzech ustaw, później nastąpiła kompilacja tych trzech ustaw już z powodów czysto legislacyjno-technicznych, po prostu prawnicy orzekli, że lepiej jest prowadzić jedną ustawę w Sejmie niż trzy różne ustawy, które muszą być jednocześnie prowadzone i ze sobą bardzo połączone, i dlatego tylko powstał z tego jeden projekt... Otóż zarówno założenia, jak i projekty ustaw były konsultowane bardzo szeroko. Lista podmiotów, do których było to wysłane do konsultacji, przekracza 100. Było to konsultowane zarówno ze środowiskami medycznymi, jak i z samorządowcami terytorialnymi, z Komisją Trójstronną, z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, z wojewodami, z marszałkami, z resortami, a więc z wszystkimi, którzy ustawowo mogą to konsultować. Opinie na ten temat są bardzo różne - od opinii negatywnych, w których wyrażano, że w całości ten projekt ustawy się nie podoba, ale później, kiedy się przechodzi do szczegółów to szczegółowe zapisy znajdują, że tak powiem, pozytywny oddźwięk, do opinii w całości pozytywnych. Chciałam również powiedzieć, że w toku licznych konsultacji cały szereg propozycji podmiotów konsultujących z nami te projekty zostało przyjętych i wpisanych do ustawy, m.in. zapisy dotyczące uprawnień pracowników ochrony zdrowia, które były tematem pracy specjalnego zespołu powołanego przy Komisji Trójstronnej. W większości te zapisy postulowane przez związki zawodowe znalazły odzwierciedlenie w ostatecznym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.21" who="#EwaKralkowska">Ktoś z państwa posłów pytał, jaki był ostateczny efekt konsultacji w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego? Otóż projekt ten był przedstawiany zarówno na posiedzeniu zespołu, jak i na posiedzeniu plenarnym tejże komisji. Po dyskusji, która była, tak jak powiedziałam, w części krytyczna, w rozwiązaniach szczegółowych była nawet niezła ta ocena, ale na piśmie ostatecznej oceny Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu nie posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-96.22" who="#EwaKralkowska">Proszę Państwa! Następne pytanie, co będzie z zadłużeniem cywilno-prawnym, czyli tym wobec dostawców, wobec pracowników? To są cywilnoprawne zadłużenia. Otóż, jak już powiedziałam na ten temat, podlegają one spłacie, czy zamienieniu na akcje, ze środków finansowych uzyskanych z obligacji. Naturalnie w postępowaniu ugodowym musi być dokładnie powiedziane, jak to zostanie spłacone.</u>
          <u xml:id="u-96.23" who="#EwaKralkowska">Następna sprawa, pan poseł Borczyk był uprzejmy zapytać, ile tak naprawdę pieniędzy potrzeba na ochronę zdrowia, żeby nie występował ciągle stan krytyczny? Nie da się powiedzieć ile, bo kraje znacznie bogatsze od nas przeznaczają nawet do 15% PKB i jeszcze mówią, że jest za mało tych pieniędzy. Także według mnie nie ma takiej ilości pieniędzy, która byłaby wystarczająca dla ochrony zdrowia. Natomiast przy tych niewielkich środkach finansowych, którymi dysponujemy, tym bardziej ważne jest, żebyśmy je wydawali w sposób racjonalny i żebyśmy bardzo oglądali każdą złotówkę zanim zostanie ona wydana.</u>
          <u xml:id="u-96.24" who="#EwaKralkowska">Następne pytanie dotyczyło tego, dlaczego zmiany dotyczą ZOZ-ów powyżej 50 osób? Nawet pewne analogie zostały tutaj przedstawione. Rozumiem, że pan poseł się śmieje, ale to nie jest taka analogia, jak pan poseł był uprzejmy ją przekazać. Po prostu ponieważ jednak jedną z przyczyn zadłużenia była słynna ustawa 203, a ona odnosiła się do ZOZ-ów powyżej 50 pracowników, uznaliśmy, że to jest ta granica, do której ta pomoc publiczna powinna się szczególnie odnosić. Z tym że ustawa przewiduje, proszę państwa, żeby również pozostałe SPZOZ-y zostały przekształcone w spółki użyteczności publicznej. Jedynie termin tego przekształcenia jest dłuższy, także na koniec roku 2005 forma SPZOZ w ogóle nie powinna już funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-96.25" who="#EwaKralkowska">Proszę Państwa! Chciałam jeszcze jedną rzecz bardzo wyraźnie podkreślić. To jest ustawa, która tylko raz pozwala zakładowi opieki zdrowotnej wejść w program restrukturyzacyjny i tylko raz skorzystać z pomocy publicznej. I dlatego to jest takie niezwykle ważne, dlatego że już nie możemy kolejny raz oddłużać, kolejny raz znowu coś zmieniać. W tej chwili to organ założycielski i zakład opieki zdrowotnej musi podjąć decyzję, czy chce skorzystać z tego, czy nie chce, naturalnie podjąć decyzję, jeżeli będzie ustawa; mówię w tej chwili na wyrost, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-96.26" who="#EwaKralkowska">Również chciałabym tutaj rozwiać takie obawy, które zostały wyrażone w kilku pytaniach. Ile to szpitali ulegnie likwidacji i czy celem tego jest likwidacja szpitali? Nie jest celem tej ustawy likwidacja szpitali, nie jest celem tej ustawy prywatyzacja szpitali, proszę państwa, mówimy to bardzo wyraźnie. To organ założycielski podejmie decyzję i on jako właściciel będzie wiedział najlepiej, czy dany szpital ma funkcjonować w takiej formie organizacyjnej, czy w innej, czy jeżeli organ założycielski ma dwa szpitale na tym samym terenie, to muszą tam być dwa szpitale, czy można je połączyć w jeden i dostosować strukturę organizacyjną. Nikt, a już na pewno nie minister zdrowia, nie będzie wskazywał, że jakiś szpital jest do likwidacji lub do innego, że tak powiem, funkcjonowania. To właściciel gospodarz terenu będzie to mówił i będzie o tym decydował.</u>
          <u xml:id="u-96.27" who="#EwaKralkowska">Również było pytanie, jak szpitale kliniczne będą w tym wszystkim funkcjonowały? Otóż szpitale kliniczne będą funkcjonowały, proszę państwa, tak samo jak funkcjonują w tej chwili. One wszystkie będą miały te same funkcje, będą szpitalami, spółkami użyteczności publicznej, dla których właścicielem będzie rektor, czyli to rektor, jako ten, który będzie miał 75% udziału, będzie decydował o tym, kto będzie kierownikiem kliniki i o całym funkcjonowaniu szpitali klinicznych. Natomiast forma gospodarowania będzie formą spółki użyteczności publicznej, nie zmieniając nic z uprawnień, z podległości w szpitalach klinicznych. Rozumiem, że dla szpitali klinicznych szczególnie jest to bardzo trudny proces, ale minister zdrowia ze swojej strony zrobi wszystko, żeby zarówno szpitalom klinicznym, jak i jednostkom badawczo-rozwojowym pomóc przejść przez ten proces restrukturyzacyjny, udzielając wszelkich możliwych informacji i pomocy, jak to wszystko przejść.</u>
          <u xml:id="u-96.28" who="#EwaKralkowska">Następne pytanie dotyczyło kwestii, co będzie dalej z długiem w spółce użyteczności publicznej? Otóż chciałabym podkreślić, i to wynika z zapisów ustawy, że po przejściu całego procesu restrukturyzacyjnego, po skorzystaniu z pomocy publicznej, po przejściu przez postępowanie układowe, spółka użyteczności publicznej rozpocznie swoje działanie z zerowym, wyzerowanym, że tak powiem, licznikiem. I stąd zarówno nasze kalkulacje, jak i nadzieje na to, że ta spółka, funkcjonując w tej nowej formule, będzie mogła funkcjonować dobrze. Bo już teraz, proszę państwa, obserwujemy takie zjawisko, że cały szereg zakładów opieki zdrowotnej w bieżących wydatkach spina swoje wydatki z przychodami i wszystko jest w porządku. Tylko to, co dolega zakładom, to jest stary garb długów, z którymi sobie nie bardzo może dać radę taki zakład.</u>
          <u xml:id="u-96.29" who="#EwaKralkowska">Proszę Państwa! Jeszcze było pytanie, czy się nie rozejdą nam zasady rozmieszczenia oddziałów ratowniczych i w ogóle sieci ratowniczej z krajową siecią szpitali? Otóż nie, dlatego że w kryteriach i przy konstrukcji sieci wszystkie te parametry będą wzięte pod uwagę. I tak jak powiedziałam, jednym z podstawowych kryteriów jest odległość pacjenta od szpitala, od miejsca, gdzie może uzyskać kompleksowe świadczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-96.30" who="#EwaKralkowska">Następne, proszę państwa, pytania dotyczyły kwestii, dlaczego Bank Gospodarstwa Krajowego akurat został wytypowany do obsługi jako emitent tych.... Przede wszystkim jest to bank państwowy, to jest polski bank, i to jest pierwsza sprawa. Bank wyspecjalizowany w tego typu działaniach, bank, który ma bardzo niewielkie koszty obsługi, jeśli chodzi o tego typu działania, a przede wszystkim jest to bank polski, nasz państwowy bank i dlatego został...zresztą muszę powiedzieć, że bank bierze udział cały czas w opracowaniu tych rozwiązań. Zresztą w tej chwili w tych objazdach województw, w których mówimy o sposobie wdrażania tej ustawy, przedstawiciel banku bierze udział w tym wszystkim, tłumaczy, w jaki sposób wygląda emisja obligacji, jak się posługiwać tym narzędziem, tak że współpraca układa się bardzo dobrze. Natomiast co mamy dla pracowników, którzy ewentualnie w procesie restrukturyzacji będą zagrożeni utratą pracy czy będą musieli zmienić miejsce pracy. Otóż, proszę państwa, mamy tu cały zestaw programów aktywizujących, są też odpowiednie przepisy prawne, z których pracownicy ci mogą skorzystać. Ale na podstawie analizy obecnie funkcjonujących zakładów opieki zdrowotnej muszę powiedzieć, że wydaje się, iż takie masowe zwolnienia jak te, które zdarzały się wcześniej - dotychczas panowało takie przekonanie, iż restrukturyzacja równa się zwolnienie pracowników - że chyba ten etap mamy już poza sobą. W tej chwili bardziej trzeba zwrócić uwagę na właściwe usytuowanie udzielania poszczególnych świadczeń zdrowotnych i dostosowanie do tego rozmieszczenia zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-96.31" who="#EwaKralkowska">Pan poseł Janicki był uprzejmy stwierdzić, że w woj. wielkopolskim powstały liczne niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej i wszyscy byli z tego zadowoleni. Otóż pozwolę sobie powiedzieć swoje subiektywne zdanie na ten temat: do pewnego momentu byli wszyscy z tego zadowoleni, bo to, co się w tej chwili stało - ci świadczeniodawcy masowo nie złożyli oferty do negocjacji, w ogóle podjęli decyzję, że nawet nie zaczynają negocjacji - każe nam wszystkim zastanowić się, czy jednak nie powinna istnieć pewna równowaga między publicznymi i niepublicznymi zakładami opieki zdrowotnej - dla bezpieczeństwa pacjentów, czy szeroka prywatyzacja w ochronie zdrowia, na rynku usług medycznych jest słusznym podejściem, czy nie. Ale to jest do rozważenia przez gospodarzy terenu, czyli przez samorządy, które na swoim...</u>
          <u xml:id="u-96.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Przynajmniej długów nie mają.)</u>
          <u xml:id="u-96.33" who="#EwaKralkowska">Znaczy, częściowo nie ma długów. Ale dlaczego nie ma długów? Wykształcił się również taki mechanizm, że część pacjentów, którzy wymagają drogiego leczenia, drogich procedur, jest odsyłana z niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej do publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a stamtąd już nie ma gdzie pacjenta odesłać. Tak że i takie mechanizmy również występują w niektórych miejscach, co nie znaczy, że uważamy, iż niepubliczne źle działają. Nie, niepubliczne dobrze działają, bo jest inna odpowiedzialność właścicielska.</u>
          <u xml:id="u-96.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dobrze działają.)</u>
          <u xml:id="u-96.35" who="#EwaKralkowska">Tak, ja się z tym zgadzam. Działają bardzo dobrze i generalnie rzecz biorąc, jest to dobra forma - dobra forma.</u>
          <u xml:id="u-96.36" who="#EwaKralkowska">Proszę państwa, w nowej ustawie, w tej, którą proponujemy, w ogóle znikają te pojęcia: publiczny i niepubliczny zakład opieki zdrowotnej. Wszystkie zakłady, działające w różnych formach organizacyjnych, czyli w formie zakładu budżetowego, jednostki budżetowej, spółki użyteczności publicznej czy niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej, działają jednakowo na rynku, mają jednakowy dostęp do kontraktów i jednakowe uprawnienia. Tak że problem rozdzielenia na publiczne i niepubliczne w tej ustawie znika - chcemy, żeby znikł, i chcemy go wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-96.37" who="#EwaKralkowska">Pan poseł Piecha - na część pytań chyba już odpowiedziałam, ale pan poseł Piecha również pytał, czy rozważaliśmy zerowy VAT dla zakładów opieki zdrowotnej. Otóż rozważaliśmy wielokrotnie, wielokrotnie dyskutowaliśmy na ten temat, ale niestety wejście w struktury Unii Europejskiej jak gdyby daje nam odpowiedź na to pytanie - nie jest możliwy zerowy VAT w tych układach.</u>
          <u xml:id="u-96.38" who="#EwaKralkowska">I ustawa o zamówieniach publicznych - dlaczego w niepublicznych nie obowiązuje, w publicznych obowiązuje. Myślę, że to nie jest do końca prawdziwe. Ustawa o zamówieniach publicznych obowiązuje wszędzie tam, gdzie wchodzą w grę środki publiczne. Zależy to nie od konstrukcji zakładu, tylko od tego, jakie pieniądze on wydaje. Jeżeli ktoś wydaje środki niepubliczne, to nie musi stosować ustawy o zamówieniach.</u>
          <u xml:id="u-96.39" who="#EwaKralkowska">Następnie - czy były konsultacje społeczne i kwestia kontrowersji wokół wypłacenia słynnego „203”. No, były konsultacje społeczne. Faktycznie tutaj nasi partnerzy społeczni, szczególnie związki zawodowe, muszę uczciwie przyznać, domagają się realizacji w pierwszym rzucie ustawy „203”. Myśmy w tych naszych zapisach w proponowanej ustawie zapisali, że środki pozyskane z obligacji muszą być w pierwszej kolejności przekazane na te zobowiązania, zobowiązania pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-96.40" who="#EwaKralkowska">Pan poseł Kotlinowski zadał pytanie dotyczące nieuczciwości dostawców leków - czy minister zdrowia coś z tym fantem robi. Otóż, proszę państwa, minister zdrowia nie jest stroną w odniesieniu do różnych kłopotów samego zakładu opieki zdrowotnej czy to z dostawcami, czy z kimś innym, bo minister zdrowia nie jest ani organem właścicielskim, ani właścicielem tego zakładu - w związku z tym nie ma nawet narzędzi prawnych, żeby się w to wtrącić. Minister zdrowia może wyłącznie proponować regulacje prawne, żeby zabezpieczyć zakład przed jakimiś nieprawidłowościami, które mogą zakład opieki zdrowotnej spotkać z innych stron. Natomiast tego typu rzeczy powinny być regulowane w umowie dwustronnej, która jest zawierana w odniesieniu do zaopatrzenia w różne leki czy inne produkty.</u>
          <u xml:id="u-96.41" who="#EwaKralkowska">Chciałabym teraz - bo to są chyba wszystkie pytania, które zdążyłam zanotować; jeżeli nie, to z przyjemnością jeszcze odpowiem - w sposób zbiorczy odpowiedzieć na pytania dotyczące funduszu. Otóż ustawa, którą dzisiaj omawiamy i przedstawiamy Wysokiej Izbie, w żaden sposób nie odnosi się do kontraktowania świadczeń zdrowotnych ani do konkursu ofert, które w tej chwili są negocjowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Ja chciałabym tylko powtórzyć to, co powiedział pan minister, i to, co publicznie powiedział prezes Narodowego Funduszu Zdrowia - że w tej chwili Narodowy Fundusz Zdrowia negocjuje warunki kontraktów ze świadczeniodawcami, którzy zgłosili akces do tego konkursu ofert, natomiast kiedy te negocjacje się skończą, to, chcę podkreślić, w ustawie o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia istnieją zapisy prawne, które zezwalają na następne kroki w celu zabezpieczenia wszystkim pacjentom równego dostępu do świadczeń zdrowotnych. Prezes Narodowego Funduszu Zdrowia zgodnie ze swoimi uprawnieniami i zapisami ustawy na pewno wszystkie te kroki podejmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.42" who="#komentarz">(Głos z sali: A w Wielkopolsce?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Tomczykiewicz - w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Tomczykiewicz: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JanuszWojciechowski">W kwestii formalnej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Ja powtórzę pytanie kierowane do pana marszałka. Chodzi o to, że brakuje rozporządzeń dotyczących art. 26. Zgodnie z regulaminem Sejmu - art. 34 ust. 4 - takie rozporządzenia powinny być dołączone. W związku z tym czy możemy dalej procedować nad tą ustawą, czy ona nie powinna wrócić do rządu i zostać uzupełniona? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanuszWojciechowski">W tej kwestii były wyjaśnienia pani minister - że projekt rozporządzenia został...</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanuszWojciechowski">Pani minister, właśnie, proszę o wyjaśnienie tej kwestii, jeśli można o to prosić.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#EwaKralkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tam są dwa rozporządzenia przewidziane. Projekt rozporządzenia o kryteriach jest załączony, natomiast projekt rozporządzenia o sieci nie może być załączony, bo najpierw te kryteria muszą zacząć obowiązywać, żeby można było skonstruować sieć. Inaczej nie można jej skonstruować. Czyli projekt samego wykazu szpitali, wskazanych z nazwy, nie może być wyprzedzająco wydany, przed wejściem w życie ustawy. Natomiast zapisy ustawy mówią bardzo wyraźnie, że szpital spełniający kryteria znajdzie się w sieci, czyli nie ma tutaj praktycznie żadnej możliwości dowolnego umieszczania szpitali - proszę się tego nie obawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JanuszWojciechowski">Myślę, że to wyjaśnia kwestię podniesioną przez pana posła Tomczykiewicza.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JanuszWojciechowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu oraz wnioski o odmienne skierowanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#JanuszWojciechowski">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej (druk nr 2188).</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu, którym jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan minister Tadeusz Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo pana ministra o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TadeuszMatusiak">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypadło mi dzisiaj w udziale zaprezentowanie państwu projektu ustawy określającej zasady wykonywania lobbingu i proponującej jednocześnie pewne mechanizmy kontroli tego zjawiska. Nikt nie powinien dzisiaj mieć wątpliwości, iż regulacja tego typu jest potrzebna w polskim życiu publicznym. Uważam, że stanowi ona krok w kierunku zwiększenia przejrzystości obszaru, w którym działania władz publicznych stykają się z różnorakimi grupami interesów i z różnorakimi grupami nacisku, i ma na celu ograniczenie patologii, które w obszarze tym mogą wystąpić; ja bym powiedział: które w obszarze tym niestety występują.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#TadeuszMatusiak">Nie należy mieć oczywiście oczekiwać, że projekt tej ustawy - jeśli zostanie oczywiście zaakceptowany przez Wysoką Izbę - że użyję kolokwializmu, będzie lekiem na całe zło i oczyści proces podejmowania najistotniejszych decyzji w państwie z wszelkich nieprawidłowości. Kluczem do takiego sukcesu jest przede wszystkim wysoki poziom etyczny funkcjonariuszy państwowych i urzędników podejmujących decyzje na różnych szczeblach hierarchii administracyjnej, przy tym wynagradzanych odpowiednio do ich zadań i ciężaru odpowiedzialności, urzędników, którzy utożsamiają się z państwem, urzędników, którzy pracują w poczuciu odpowiedzialności i świadomości swojej roli w tworzeniu i umacnianiu instytucji demokratycznego państwa. Wszyscy mamy chyba świadomość, że ukształtowanie takiej kadry jest procesem długotrwałym, wymagającym wiele wysiłku i inwestycji w ludzi, i że jesteśmy dopiero na początku drogi budowania profesjonalnej, apolitycznej kadry urzędników. Tymczasem należy jednak podjąć działania, które w inny sposób pozwolą opanować niekorzystne zjawiska w procesie podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#TadeuszMatusiak">Wysoka Izbo! Lobbing jest zjawiskiem społecznym i jako taki - trzeba to uznać za pewnik, którego dowodów dostarczanych jest coraz więcej - faktycznie w życiu publicznym występował, występuje i sądzę, że będzie występować. Nie należy więc zamykać oczu na to zjawisko, ale spróbować je ucywilizować. W państwach o ugruntowanej kulturze prawnej i o ugruntowanej kulturze politycznej lobbing jest zjawiskiem nie tylko niezwalczanym, ale jest zjawiskiem pozytywnym, stanowiącym instrument artykułowania postulatów wobec organów władzy publicznej, umożliwiający zainicjowanie debaty publicznej na określone tematy. Tak rozumiany lobbing jest na przykład obecny przed organami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#TadeuszMatusiak">W Polsce niestety mamy dużo przejawów lobbingu uprawianego w zaciszu gabinetów urzędników i gabinetów politycznych, lobbingu służącego partykularnym interesom bądź to jednej osoby, bądź to grupy osób. Taki lobbing nie sprzyja podejmowaniu dobrych decyzji i przyjmowaniu dobrych rozwiązań, a przy tym może mu towarzyszyć korupcja. Dlatego też taki lobbing należy zwalczać. Prezentowany paniom posłankom i panom posłom projekt ustawy proponuje określone środki zaradcze prowadzące do tego celu.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#TadeuszMatusiak">Wysoka Izbo! Analizując doświadczenia innych krajów w zmierzeniu się z problematyką lobbingu, wskazać należy przede wszystkim, że stosunkowo nielicznym udało się uregulować ten problem na poziomie ustawowym, co niewątpliwie świadczy o wielkiej złożoności tego zagadnienia i trudnościach w jego prawnym ujęciu. W dużej mierze wynika to z samej istoty lobbingu, która sprowadza się do wszelkich form wywierania wpływu na organy władzy w potencjalnie każdym ich rozstrzygnięciu. Zakres wykonywania lobbingu jest zatem praktycznie nieograniczony. Do krajów, które posiadają ustawową regulację lobbingu, należą Stany Zjednoczone i Kanada. W Stanach Zjednoczonych ustawa federalna została przyjęta w 1946 r., ale prace nad tą ustawą trwały około 50 lat. W Kanadzie ustawa została przyjęta w 1988 r. i prace nad tą ustawą trwały również lat kilkanaście. Czasami jestem zdziwiony, kiedy ze strony mediów, ze strony dziennikarzy słyszę: kiedy wreszcie będziemy mieli ustawę lobbingową? Słowo „wreszcie” mnie niepokoi, bo jesteśmy praktycznie pierwszym krajem w Europie, który na poziomie parlamentu usiłuje tę kwestię rozwiązać w sposób ustawowy. W części państw, w tym w państwach europejskich, obowiązują jednak swoiste regulacje lobbingu o charakterze wewnętrznym, stosowane w konkretnych instytucjach państwowych (parlamentach, urzędach). Ma to miejsce m.in. w Niemczech (na poziomie Bundestagu), w Australii (na poziomie rządu) czy też w Danii (na poziomie parlamentu). Ponadto próby uregulowania tego tematu podejmowane są w Szwecji oraz we Włoszech, gdzie powstało kilka projektów ustaw, nad którymi obecnie toczy się debata. Jeśli chodzi o Włochy, zmagają się one z tym zagadnieniem już trzy kadencje. Była przerwa, przez dwie kadencje i w obecnej kadencji parlament włoski usiłuje również ten złożony - chyba nawet bardzo złożony - problem rozwiązać na drodze stosownej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#TadeuszMatusiak">Z materiałów prawno-porównawczych obrazujących stosunek do zagadnienia lobbingu w innych krajach wysnuć można jeden wniosek: rolę kontrolera zjawiska lobbingu pełnią najczęściej wewnętrzne regulacje ośrodków władzy publicznej, a także kodeksy postępowania samych firm zrzeszających podmioty wykonujące działalność lobbingową. Niebagatelne znaczenie ma również kultura polityczna, o której już mówiłem, i poziom etyczny funkcjonariuszy i urzędników publicznych, którzy - poprzez swego rodzaju samokontrolę swoich zachowań, aby nie narażać się na zarzuty ulegania lobbingowi - w jakimś sensie zwalniają z konieczności przyjmowania ustawowych regulacji kontroli działalności lobbingowej.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#TadeuszMatusiak">Generalnie należy wskazać, że podstawowymi założeniami w zasadzie każdej regulacji tego zagadnienia - tam, gdzie się z nim zmierzono - są: po pierwsze, wymóg rejestracji lobbystów, uzupełniony czasami zakazem kontaktów urzędników z lobbystami niezarejestrowanymi, po drugie, obowiązek sprawozdawczości z wykonywanej działalności lobbingowej, po trzecie, udostępnienie do wglądu publicznego informacji o lobbystach i ich działalności. A więc kwestia upublicznienia samego zjawiska jest chyba kwestią najważniejszą.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#TadeuszMatusiak">Powyższe założenia stanowią również podstawę przygotowanego przez polski rząd projektu ustawy. Ponieważ uznano, że najważniejszym zagrożeniem dla przejrzystości życia publicznego jest lobbing skryty oraz prowadzony bez wskazania reguł jego wykonywania, przedstawiona Wysokiej Izbie prawna regulacja lobbingu została oparta na założeniu ustanowienia mechanizmów zapewniających jawność tego zjawiska, uzupełnionych o określone instrumenty kontroli.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#TadeuszMatusiak">Projekt jako główny instrument zapewnienia jawności lobbingu przyjmuje, wzorem innych państw, instytucję rejestru lobbystów. W rejestrze gromadzone byłyby podstawowe informacje o podmiotach uprawiających lobbing, a więc dane tych podmiotów, określenie dziedzin, w których wykonują one lobbing, które to informacje byłyby przede wszystkim całkowicie jawne, byłyby dostępne dla każdego zainteresowanego. Zgodnie z projektem rejestr miałby być bowiem jawny, a udostępnienie informacji w nim zawartych nie byłoby obwarowane żadnymi opłatami.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#TadeuszMatusiak">Wykonywanie działalności lobbingowej dopuszczalne byłoby co do zasady dopiero po dokonaniu wpisu do rejestru, a w przypadku wykonywania tej działalności przez podmioty niezarejestrowane organ prowadzący rejestr mógłby nakładać stosowne kary. Byłyby to oczywiście kary pieniężne. Organem prowadzącym rejestr lobbystów ma być zgodnie z projektem minister właściwy do spraw administracji publicznej. Propozycja dotycząca organu prowadzącego rejestr wynika z założenia, że działalność lobbingowa wiąże się z ingerowaniem w obszar działania szeroko rozumianej administracji publicznej, a zatem celowe jest, aby organ, do którego właściwości należą te właśnie sprawy, prowadził stosowny rejestr lobbystów. Można co prawda rozważać też koncepcję powierzenia tego zadania sądom czy też innej instytucji. Niektórzy w trakcie naszych dyskusji nad projektem tej ustawy proponowali, by takowy rejestr był prowadzony np. przez parlament. To jest rzecz, którą można na pewno jeszcze dyskutować i która w trakcie obrad Wysokiej Izby będzie dyskutowana.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#TadeuszMatusiak">Projekt przewiduje jednocześnie mechanizmy, które dają możliwość wychwycenia lobbystów niezarejestrowanych. Wprowadza się bowiem nałożony na pracowników urzędów państwowych oraz urzędów samorządowych zagrożony sankcją dyscyplinarną obowiązek dokumentowania przypadków nawiązania z nimi kontaktów przez osoby, których sposób postępowania może wskazywać na wykonywanie działalności lobbingowej. Ponadto jako rozwiązanie symetryczne adresowane do lobbystów przewiduje się wprowadzenie obowiązku ujawnienia organowi, przed którym lobbysta zamierza występować, grup lub podmiotów indywidualnych, w interesie których będzie działał, jak również przedstawienia stosownego zaświadczenia o wpisie do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#TadeuszMatusiak">Odnotować należy, że pojawiły się również propozycje utworzenia kilku rejestrów lobbystów - oddzielnie w parlamencie, oddzielnie w administracji rządowej, oddzielnie w administracjach samorządowych. Wydaje się jednak, że takie rozdzielenie byłoby rozdzieleniem sztucznym i zbyt biurokratycznym. Poza tym lobbyści są zazwyczaj zainteresowani określonym rozstrzygnięciem finalnym i działają na każdym etapie czy na każdym poziomie, który prowadzi do ostatecznego załatwienia sprawy, a więc ci lobbyści musieliby się rejestrować w więcej niż jednym rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#TadeuszMatusiak">W porównaniu z propozycjami zawartymi w pierwszych wersjach projektu - bo ta ustawa była wielokrotnie konsultowana, była zamieszczona w Internecie, zbieraliśmy różnego rodzaju uwagi od różnych środowisk - ustawy regulującej działalność lobbingową, które to propozycje koncentrowały się na krytykowanych ze względu na jednostronny charakter obowiązkach nakładanych na lobbystów, w szczególności dotyczących składania organowi prowadzącemu rejestr cyklicznych szczegółowych sprawozdań z wykonywania działalności, projekt przedłożony w tej chwili Wysokiej Izbie odmiennie rozkłada akcenty w tym zakresie, dominują w nim bowiem obowiązki dla osób publicznych i urzędników, wyznaczające pewne standardy zachowań w sytuacjach wykonywania wobec nich lobbingu. Tak więc jest to obowiązek dokumentowania takich sytuacji, zamieszczania w Biuletynie Informacji Publicznej informacji o zainteresowaniu lobbysty określonym rozstrzygnięciem, jak również oczekiwanym przez lobbystę sposobem rozstrzygnięcia. W przypadku osób publicznych wyższego szczebla, wobec których podjęto działalność lobbingową, przewiduje się obowiązek informowania właściwych przełożonych o takich faktach lub publikowania stosownych informacji w Biuletynie Informacji Publicznej. Niedopełnienie tego obowiązku może być podstawą odwołania ze stanowiska, przy czym ten zapis ustawowy należy traktować raczej w sposób symboliczny, powołanie na urząd i odwołanie z tego urzędu następuje bowiem w polskich warunkach zwykle na podstawie osobistej decyzji organu ze względu na to, że w większości przepisy nie formułują przesłanek, które musi spełniać osoba powoływana na określone stanowisko. Ponadto przepis ten nie może dotyczyć organów i funkcjonariuszy wybieranych, a więc posłów, senatorów i podobnych funkcji czy też podobnych stanowisk. Przewiduje się ponadto sporządzanie przez każdy urząd publiczny rocznych zbiorczych informacji o zanotowanych w toku jego prac działaniach lobbingowych i udostępnianie ich na stronach Biuletynu Informacji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#TadeuszMatusiak">Jeśli chodzi o postulowane przez niektóre środowiska większe prawa dla lobbystów, zwłaszcza różnego rodzaju firm lobbingowych - te postulaty dotyczyły przywilejów w rodzaju wstępu do budynków urzędów administracji publicznej, chociażby do parlamentu, czy udziału w posiedzeniach komisji sejmowych, komisji senackich - to uważamy, że te sprawy powinny zostać uregulowane w aktach niższej rangi, a więc w stosownych regulaminach. Odpowiednie instrumenty ma na pewno marszałek, może on to regulować - może nie dowolnie, ale w porozumieniu z Konwentem. Projekt ustawy przewiduje w tym zakresie zobowiązanie kierowników urzędów do uregulowania tych kwestii w aktach prawnych o wewnętrznym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#TadeuszMatusiak">Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Na etapie prac rządowych nad projektem ustawy najwięcej emocji budziło sformułowanie samej definicji działalności lobbingowej. Jest to zrozumiałe, gdyż stanowi ona punkt wyjścia do stosowania reżimu projektowanej ustawy. Najbardziej istotna zmiana, która w tym zakresie nastąpiła, to nieobjęcie zakresem regulacji ustawy decyzji organów w sprawach indywidualnych, podejmowanych w szczególności w trybie przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. Ostatecznie uznano, że reguły postępowania administracyjnego nie stwarzają pola do działalności lobbistycznej w tym sensie, że charakter i rola podmiotów, które w tym postępowaniu mogą występować, strony, ich pełnomocnicy bądź też inni uczestnicy, są ściśle określone przez przepisy prawa. Tak więc w rozumieniu projektowanej ustawy działalność lobbingowa może dotyczyć spraw, może dotyczyć rozwiązań zasadniczych o charakterze kierunkowym, tj. spraw, które są czy będą rozstrzygane w procesie stanowienia prawa oraz ustalania wytycznych i założeń polityki rządu oraz innych organów.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#TadeuszMatusiak">Wysoka Izbo! Kończąc prezentację tego projektu, pozwalam sobie wyrazić oczekiwanie, iż dalsze prace nad tym projektem już na forum parlamentu udoskonalą tę propozycję. Liczę na sugestie, liczę na konstruktywne uwagi zmierzające do ulepszenia zaproponowanych rozwiązań. Liczę też, że różnego rodzaju propozycje będą wnosiły dużo nowego do samego projektu. Przedłożonej Wysokiej Izbie propozycji rząd będzie zatem bronić, ale otwarci jesteśmy na rzeczowe argumenty, otwarci jesteśmy na nowe propozycje, jeśli tylko w bardziej adekwatny sposób pozwolą osiągnąć cel tej regulacji, a więc jawność lobbingu i wyeliminowanie z życia publicznego jego niekorzystnych postaci i przejawów.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#TadeuszMatusiak">Wysoka Izbo! Podejmujemy się rozwiązań w skali europejskiej nowatorskich. Sądzę, że nie tylko społeczeństwo polskie będzie z dużą uwagą przyglądać się, jak procedujemy nad tą ustawą, sądzę, że będziemy również w centrum zainteresowania w innych krajach. Chodzi o to, czy podołaliśmy temu trudnemu i, powiedziałbym, bardzo nowatorskiemu zadaniu, które w tej chwili podejmujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanuszWojciechowski">Pozwolę sobie w tym miejscu tylko na taką uwagę, że regulamin Sejmu niekoniecznie jest aktem niższego rzędu niż ustawa, to raczej jest akt innego rzędu, powiedziałbym, niż ustawa.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Sejm zdecydował o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Chrzanowskiego, który wystąpi w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KazimierzChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Próba wpływania na decyzje podejmowane w procesie stanowienia prawa jest oczywistą konsekwencją demokratycznego ustroju, a prawo obywateli i zrzeszających ich podmiotów, wywierających wpływ na organy władzy publicznej w celu uwzględnienia racji i interesów określonych grup społecznych - ważnym elementem tworzenia polityki gospodarczej i społecznej. Słuszny jest zatem zamiar rządu uregulowania prawnego tego zjawiska społecznego, które istnieje w życiu publicznym, a wszelkie próby wyeliminowania go nie będą i nie byłyby skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KazimierzChrzanowski">Projekt rządowy ustawy o działalności lobbingowej, zawarty w druku nr 2188, takie regulacje prawne przedstawia i, jak mówił pan minister Matusiak, są to regulacje nowatorskie. W każdym razie jest to pierwsza próba regulacji ustawowej w Europie. Jak czytamy w art. 1 projektu, projekt ten określa zasady wykonywania działalności lobbingowej, dopuszczalne formy oddziaływania na rozstrzygnięcia organów władzy publicznej, formy kontroli, obowiązki organów władzy publicznej, a także sankcje za wykonywanie tej działalności z naruszeniem przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#KazimierzChrzanowski">Z całą pewnością rozmaite grupy i jednostki zajmujące się lobbingiem powodują, że system demokratyczny jest otwarty i konkurencyjny, dostarczają często informacji, które są niezbędne do podejmowania decyzji, sugerują rozwiązania trudnych problemów. Organy władzy publicznej w ten sposób mogą prowadzić także dialog polegający na współpracy z reprezentacjami poszczególnych dziedzin gospodarczych i społecznych. Z drugiej jednak strony podmioty prowadzące działalność lobbingową mogą dążyć do stwarzania barier dla innych uczestników życia społecznego, gospodarczego, co może zniekształcać proces decyzyjny i utrudniać słabszym grupom dostęp do przedstawicieli władz ustawodawczych. Najgorszą jednak sytuację stwarza lobbing nieformalny, nieuregulowany ani normami prawnymi, ani normami etycznymi. Podmioty aktywne często za zamkniętymi drzwiami, prowadzące lobbing ukryty, powodują podejrzenie korupcji i z całą pewnością nie przyczyniają się do poprawienia przejrzystości działania organów władzy publicznej i życia publicznego. O takiej sytuacji często słyszymy, czytamy również w naszym kraju. W związku z powyższym, dotychczas przynajmniej, lobbing nie cieszył się dobrą opinią, nie ma tradycji w tym zakresie, regulacji prawnych ani wiedzy praktycznej. W rezultacie wpływ grupy interesów na wynik negocjacji między przedstawicielami władzy publicznej pozostaje często poza kontrolą publiczną i prawną. Ten niekorzystny obraz może zmienić przyjęta przez Sejm ustawa.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#KazimierzChrzanowski">Próby takiej regulacji lobbingu podejmowane są nie tylko w Polsce, ale także w niektórych krajach europejskich i również na poziomie Unii Europejskiej. Lobbing w Unii Europejskiej koncentruje się właściwie na trzech poziomach, w trzech instytucjach: Komisji Europejskiej, Radzie i Parlamencie Europejskim.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#KazimierzChrzanowski">Pierwsze projekty regulacji w Parlamencie Europejskim datują się na przełom lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. Sporządzone wówczas raporty sugerowały przygotowanie kodeksu postępowania i rejestru lobbystów. Obecnie regulacje dotyczące lobbingu w Parlamencie Europejskim zawarte są w regulaminie tej instytucji. Regulamin ten przewiduje m.in., że przedstawiciele grup nacisków mogą otrzymać stałą przepustkę do parlamentu, jeżeli zaakceptują kodeks postępowania, który wymaga m.in. również ujawnienia interesów, jakie reprezentuje dany lobbysta, i zarejestruje się on w specjalnym rejestrze. Celem takiego rejestru jest zapobieżenie lobbingowi niejawnemu. Temu ma służyć również tworzony w zapisach ustawy dziś omawianej rejestr podmiotów wykonujących działalność lobbingową, który jest i powinien być jawny i który w formie informatycznej bazy danych będzie prowadzić minister właściwy do spraw administracji publicznej, z tym że tak jak pan minister przedstawiał, w uzasadnieniu projektu dopuszcza się, rozważa się również inne propozycje, np. prowadzenie takiego rejestru przy parlamencie, jako że działalność lobbingowa w znacznej mierze koncentruje się w obszarze działania władzy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#KazimierzChrzanowski">Na tym etapie prac, a jest to pierwsze czytanie projektu, wątpliwości może budzić zarówno zakres przedmiotowy, jak i podmiotowy ustawy, a w szczególności definicja działalności lobbingowej, i niektóre zawarte w ustawie sformułowania mogą być niejednoznacznie interpretowane w odniesieniu do sytuacji, które zdarzają się w życiu codziennym. Niepokój może wzbudzać także wyłączenie z zakresu ustawy działalności organizacji pozarządowych. Niewątpliwą korzyścią takiego rozwiązania jest możliwość pobudzenia rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, z drugiej strony lobbyści mogą się rejestrować jako organizacje pozarządowe i z mocy prawa wywierać wpływ na organy władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#KazimierzChrzanowski">Należy się zastanowić, czy projekt ustawy nie nakłada zbyt wiele obowiązków na osoby publiczne, zwłaszcza w kwestii raportowania, tego słynnego pisania raportów podwładnych do przełożonych. Z drugiej strony zwiększenie przezroczystości działania władzy publicznej wydaje się bardziej korzystne niż ograniczenie aktywności lobbystów.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#KazimierzChrzanowski">Te i inne problemy zawarte w projekcie ustawy powinny być szczegółowo przedyskutowane w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#KazimierzChrzanowski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za skierowaniem projektu ustawy zawartego w druku nr 2188 do dalszych prac w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Grzegorza Dolniaka o wystąpienie w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Potrzeba regulacji prawnej lobbingu podnoszona była już od kilku lat. To, iż dotychczas takiej regulacji nie wprowadzono, wcale nie oznacza, że problem lobbingu nie istniał w naszym kraju. Wydarzenia ostatnich miesięcy stanowią znakomite uzasadnienie tej tezy. W obecnym stanie prawnym mamy do czynienia z istnieniem szeregu wielorakich grup nacisku, które dotychczas nieformalnymi drogami próbują wpływać na określone rozstrzygnięcia władz, zarówno ustawodawczej jak i wykonawczej, równocześnie często sięgając do metod, które kolidują z prawem. Wręcz ciśnie się na usta pytanie: Panie ministrze, dlaczego tak późno? Dlaczego trzeba było prawie dwóch lat bezproduktywnego krążenia po gabinetach pańskiego resortu, bodajże kilku wersji prawnej regulacji tej sfery życia publicznego, która dotychczas pozostawała w ukryciu, często wręcz ocierając się o działalność przestępczą i korupcję? Czy projekt, który dzisiaj omawiamy, chaotyczny i niespójny w swej treści, pisany pewnie w pośpiechu, jest próbą uspokojenia sumienia ministra spraw wewnętrznych i administracji? Czy trzeba było kolejnych afer, jakie ostatnio wstrząsnęły opinią publiczną w naszym kraju, by ostatecznie przystąpić do prac nad tą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#GrzegorzDolniak">Regulacja prawna w tym zakresie jest o tyle potrzebna, że poddaje kontroli działania wszelkich grup nacisku na władze publiczną w celu uzyskania pożądanych rozstrzygnięć. Należy przy tym stwierdzić, że wbrew szeroko ukształtowanemu pejoratywnemu znaczeniu lobbingu, który powszechnie kojarzony jest z łamaniem prawa i nadużyciami, wielekroć stanowi on doskonałe narzędzie komunikacji organów władzy publicznej ze społeczeństwem, komunikacji prowadzonej w formach przewidzianych prawem, pod kontrolą upoważnionych organów oraz pod zastrzeżeniem sankcji w przypadku naruszenia prawnie uregulowanych procedur.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#GrzegorzDolniak">W wielu krajach o ugruntowanej kulturze prawnej i politycznej - tu powtórzę za panem ministrem - lobbing jest zjawiskiem pozytywnym, stanowi instrument artykułowania postulatów wobec organów władzy publicznej, inicjuje debaty publiczne, nie wymaga przy tym restrykcyjnych zapisów. Jednak jeśli psuje się kulturę polityczną w państwie, nie dostrzega się wielu korupcyjnych zjawisk, toleruje się skompromitowane postaci życia publicznego, deformuje się istotę funkcjonowania służby cywilnej, panie ministrze, to nawet najbardziej restrykcyjne zapisy regulujące działalność lobbingową nie uzdrowią tej sytuacji, nader chorej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#GrzegorzDolniak">Przedstawiany projekt ustawy z założenia zmierza w kierunku zwiększenia przejrzystości organów władzy publicznej i życia publicznego w ogóle. Zdefiniowano w nim działalność lobbingową, określono zasady wykonywania tej działalności, dopuszczalne formy oddziaływania na rozstrzygnięcia organów władzy publicznej, formy kontroli działalności lobbingowej, obowiązki organów władzy publicznej w tym zakresie, a także sankcje za wykonywanie tej działalności z naruszeniem przepisów ustawy. Główne założenie projektu jest takie, że lepiej zezwolić na oficjalne, rejestrowane i kontrolowane formy oddziaływania na organy władzy publicznej, niż stosować prohibicję, która sprzyja ciemnym interesom. Należy pochwalić tego typu próbę, zamiar jest cenny, jednak gorzej z wykonaniem.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#GrzegorzDolniak">Pierwsze ogólne wrażenie to wrażenie chaosu. Niejednoznaczne wydaje się określenie zasad lobbingu wobec władz ustawodawczych i wykonawczych, gdyż czym innym jest lobbowanie za uchwaleniem ustawy, która siłą rzeczy zostaje uchwalana w sposób jawny, a czym innym nakłanianie urzędnika, aby w zaciszu gabinetu podjął decyzję w ramach swojego zakresu władzy. Pozostawienie w rękach urzędników zbyt wielu uznaniowych decyzji musi powodować zjawiska co najmniej dwuznaczne moralnie. Ustawa ta nie daje odpowiedzi, jak rozwiązać ten problem i jest raczej pewne, że wobec organów władz wykonawczych niższych szczebli nie spełni swojej roli. Bez rygorystycznego, antykorupcyjnego podejścia przy tworzeniu wszelkich ustaw nie ma mowy o wyeliminowaniu korupcji z życia publicznego. Aby ustawa taka mogła odnieść skutek, należy we wszystkich aktach prawnych dążyć do zminimalizowania uznaniowości co do liczby koncesji, zezwoleń, kontyngentów czy umorzeń.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#GrzegorzDolniak">Sam projekt ustawy o działalności lobbingowej, restrykcyjny w warstwie formalnej, może jednak spowodować takie zjawisko, że żaden z podmiotów lobbistycznych nie podda się przewidzianej w ustawie rejestracji. Sprzyjać temu z pewnością będzie nadmierne w ocenie Platformy Obywatelskiej rozbudowanie ilości wyłączeń podmiotowych. Wystarczy przecież zarejestrować stowarzyszenie lub związek zawodowy, aby wpływać na rozstrzygnięcia władzy publicznej bez konieczności poddawania się rygorom ustawy. Stąd też postulujemy, aby ograniczyć do niezbędnego minimum krąg podmiotów wyłączonych spod regulacji niniejszej ustawy. Uważamy, że kontakt lobbystyczny winien być definiowany również przedmiotowo, jako działanie mające na celu wpływ na decyzje publiczne, niezależnie od tego, jaki podmiot je wykonuje. Czyżby projektodawca dokonujący podmiotowych wyłączeń nie do końca uwolniony był od działań grup nacisku?</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#GrzegorzDolniak">Warte rozważenia jest również umożliwienie rejestrowania działalności lobbingowej także na szczeblu wojewódzkim i powiatowym dla osób i organizacji, które chcą działać jedynie na szczeblu lokalnym. Konieczność rejestracji takich podmiotów w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji może powodować zjawisko zaniechań w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#GrzegorzDolniak">Również, poniekąd słusznie, proponowana zasada rozbudowanej sprawozdawczości dla funkcjonariuszy państwowych może budzić pewne wątpliwości. O ile wymienione w ustawie osoby powinny dokonywać sprawozdań odnotowujących przypadki zaistnienia kontaktu lobbistycznego, to nałożenie na nich stałych okresowych obowiązków opracowywania sprawozdań bez względu na to, czy taki kontakt zaistniał, bo tak wynika z ustawy, jest w naszej ocenie niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#GrzegorzDolniak">Platforma Obywatelska opowiada się za restrykcyjną formą kontroli działalności lobbingowej wszędzie tam, gdzie państwo wykazuje swoją nieefektywność, niewydolność, wreszcie podatność organów władzy publicznej na oddziaływanie różnego rodzaju grup nacisku. Ale konstrukcja regulacji prawnej w tej mierze powinna odnosić się przede wszystkim do tych, co lobbują i do tych, którzy są lobbowani, a nie powodować sytuacji, że słuszne poniekąd propozycje unormowań ugrzęzną na gruncie biurokratycznym. Ważne jest również, aby dostrzec potrzebę regulacji lobbingu w wymiarze wykraczającym poza kwestię zwalczania korupcji, gdyż celem tej regulacji powinno być także zapewnienie równego i opartego na jasnych zasadach dostępu do decydentów oraz przejrzystości procesu podejmowania decyzji, pełnej transparentności życia publicznego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#GrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sposób oczywisty sama ustawa o działalności lobbingowej nie jest w stanie rozwiązać wszystkich problemów związanych z procesem podejmowania decyzji publicznych. Ważne jest to, aby towarzyszyły jej równocześnie prowadzone działania w zakresie zwiększania jawności procesu legislacyjnego, w tym przede wszystkim wprowadzenie niezbędnych zmian pozwalających na lepsze dokumentowanie procesu kształtowania prawa zarówno podczas prac Sejmu i Senatu, jak i Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#GrzegorzDolniak">W odniesieniu do samego projektu ustawy, widząc potrzebę dalszych prac nad ostatecznym kształtem ustawy, wnosimy o przekazanie projektu do prac na wspólnym posiedzeniu Komisji: Gospodarki oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, który wystąpi w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ilekroć przedstawiciel rządu Sojuszu Lewicy Demokratycznej a to przedstawia z tej wysokiej trybuny strategię antykorupcyjną, a to wypowiada się w sprawie afer, a to, jak w tym przypadku, przedstawia projekt ustawy o działalności lobbingowej, mam takie nieodparte wrażenie, że w Wysokiej Izbie pojawia się znany z minipoemaciku Goethego Lis Przechera i wygłasza wykład o właściwym zabezpieczeniu kurników, aby straty wśród ptactwa domowego były jak najmniejsze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#LudwikDorn">No bo co tworzy kontekst tej inicjatywy ustawodawczej? Wymieńmy ten kontekst, bo zawsze należy się odnosić do kontekstu, a nie do Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej, Kanady i Australii. Otóż wymienię ten kontekst: „lub czasopisma”, „inne rośliny” i „50 euro”, afera Rywina, kłopoty z ustawą o biopaliwach, związane z legislacją w rządzie i z działalnością prominentnych przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej patologie, jeśli chodzi o ustawę o grach losowych. Jeżeli się zastanowimy, to uznamy, że podstawowym kryterium oceny tego projektu jest odniesienie go nie do regulacji, jakie obowiązują w Stanach Zjednoczonych czy w Australii, nie do Parlamentu Europejskiego, ale do Rywina, do Jaskierni, do tego zbioru osób i zbioru praktyk.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#LudwikDorn">Natomiast o czym jest ten projekt ustawy? On mówi, po pierwsze, że działalność lobbingowa to przekonywanie do racji określonych grup społecznych lub zawodowych. No, czy panowie Czarzasty i Rywin to określona grupa społeczna i zawodowa? No, nie bardzo. No, można określić właścicieli automatów do hazardu jako określoną grupę społeczną i to spełnia cechę definicyjną, ale to jest bardzo, można powiedzieć, specyficzna grupa społeczna. No ale idźmy dalej. Chodzi o wywieranie wpływu na stanowienie prawa, w porządku, ale także chodzi o wywieranie wpływu na kształtowanie polityki państwa oraz praktyki organów władzy publicznej na szczeblu centralnym. No, to jest pojęcie bardzo szerokie. I organizacjom pozarządowym i obywatelom w państwie demokratycznym przyznaje się to, no, na tym polega proces demokratyczny, na wywieraniu wpływu na kształtowanie polityki państwa. O ile znam wszelkie inne próby regulacji, czy to w formie ustaw, czy kodeksów zawodowych działalności lobbingowej, to te przedsięwzięcia nie próbują uregulować wszystkiego. No ale będę człowiekiem podejrzliwym, bo życie mnie tego, zwłaszcza w tej kadencji, nauczyło. Sądzę więc, że rząd mówi, iż chce uregulować wszystko, dlatego że nie chce nic uregulować, a mówiąc wprost, chce stworzyć sytuację, w której o działalność lobbingową będą podejrzani wszyscy, a zwłaszcza opozycja. Ale gdy się dobrze temu przyjrzymy, to okaże się, że ten projekt ustawy nie wychwytuje takich afer, takich patologii i takiej działalności jak np. afera Rywina czy proces ustawodawczy dotyczący gier losowych. Mówię o tym, bo chcę się odnosić do konkretów. No bo wiemy, że w sprawie gier losowych szalał poseł Jaskiernia i szalała posłanka Błochowiak, ponadto w Ministerstwie Finansów odbywały się nierejestrowane spotkania z izbami gospodarczymi zrzeszającymi właścicieli tych automatów. No ale zgodnie z tą ustawą takie spotkanie nie było spotkaniem o charakterze lobbingowym, bo mamy zapis, że wyłączona jest spod tego określenia działalność statutowa stowarzyszeń i organizacji samorządu zawodowego i gospodarczego! Tak, ci właściciele automatów złożyli wniosek o zmianę prawa i w sposób nierejestrowany, wbrew wewnętrznym regulacjom, spotykali się i lobbowali. Ale nawet gdyby ta ustawa wtedy obowiązywała, to coś takiego byłoby nie tylko dopuszczalne, ale byłoby także nierejestrowane. No, bo ta ustawa służy jakby utrwaleniu takich praktyk, przy stwierdzeniu, że coś przecież tutaj regulujemy. I tego, że Konfederacja Pracodawców Polskich upoważniała Agorę do pertraktowania z rządem w swoim imieniu, ta ustawa też by nie obejmowała.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#LudwikDorn">W związku z tym odnosimy to, co jest w tej ustawie, do tego, co się dzieje. No i co ta ustawa zmienia? Zmienia to, że gdy jest uchwalona taka właśnie ustawa, to dotychczasowe patologiczne i aferalne praktyki mają znakomitą przesłonę. No, to jest właśnie jakby zasadnicza intencja tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#LudwikDorn">Ale można powiedzieć tak: ponieważ spełniono tutaj zasadniczą intencję, to na różne inne szczegóły projektodawcy już nie zwracali uwagi, no i popadali w śmieszność. Bo na przykład podają, co nie stanowi działalności lobbingowej, ale konia z rzędem temu, kto odróżni wniosek składany do organów władzy publicznej od przykładowo takiego wniosku do organów władzy publicznej, który zawiera propozycje prawnego uregulowania. To jest nierozwiązywalne, ale być może o to tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#LudwikDorn">Działalności lobbingowej nie stanowi na przykład działalność publiczna realizowana przez statutowe organy partii politycznych posiadających reprezentację w Sejmie. No, czyli kiedy klub SLD - bo zwykle w statutach partii jest mowa o reprezentacjach parlamentarnych - głosuje za hazardem, a przewodniczącego tego klubu po prostu nie da się od tej tematyki, że tak powiem, oddzielić, to wszystko jest w porządku. Ale jeśli powstanie - załóżmy, bo mówię to teoretycznie - koło czy klub posłów bezpartyjnych bądź jeśli wejdą oni do Sejmu i będzie reprezentacja komitetu wyborczego wyborców, to co? Jest to więc absurd. O tym autorzy nie pomyśleli. Chcieli zrealizować zasadniczą intencję, a już na wszystkie tego typu drobiazgi machnęli ręką.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#LudwikDorn">No, mamy tutaj też zapisy całkowicie kuriozalne, np. że działalnością lobbingową jest wyrażanie opinii wobec przygotowywanych przez organy władzy publicznej rozstrzygnięć lub aktów prawnych. A więc ten, kto podczas dyskusji o ustawie wyraża w sposób zorganizowany swą opinię, prowadzi działalność lobbingową. Ale jest zastrzeżenie, że np. nie jest taką działalnością... że wolno przedstawiać... Przecież to jest w sposób oczywisty sprzeczne z konstytucją, to jest w ogóle śmiech! Otóż w projekcie ustawy łaskawie dopuszcza się to, że opinie o projektach aktów prawnych, czyli o np. rozporządzeniach i ustawach, mogą przedstawiać np. jednostki naukowe w zakresie ich działalności statutowej. No to ja sobie sięgam - bo zawsze w wypadku takich sformułowań trzeba sięgnąć do jakiegoś słowniczka - do ustawy o Komitecie Badań Naukowych, gdzie jest źródło definicyjne. No i co to są te jednostki naukowe? Ano, jest to: Polska Akademia Nauk, Polska Akademia Umiejętności, jednostki badawczo-rozwojowe - i one mogą wyrażać opinie o projektach ustaw - a zwłaszcza inne jednostki organizacyjne prowadzące badania naukowe lub prace rozwojowe. No, określenie „jednostka organizacyjna” odsyła jednak do władzy publicznej, do administracji publicznej, czyli ten przepis jest albo za wąski... No to w takim układzie np. Program Przeciw Korupcji nie będzie mógł przedstawić swojej opinii. W ogóle pomysł, żeby dopuszczać jednie takie opinie, a znamionami lobbingu opatrywać inne - i to wtedy, kiedy toczy się debata publiczna - jest pomysłem chorym, pomysłem, który mógł się narodzić tylko w głowie, powiedzmy, pezetpeerowsko-rządowego aparatczyka z czasów PRL, skrzyżowanego z aferalnym cwaniaczkiem z czasów III Rzeczypospolitej! No, przecież tutaj innego wyjaśnienia, Wysoka Izbo, nie ma i być nie może.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#LudwikDorn">Ale oprócz tego absurdu i oprócz tej podstawowej intencji, by dokonując wielkich afer, najpierw krzyczeć: „Łapać złodzieja!”, a potem ubrać się w mundur policjanta, mamy tutaj jeszcze bat. Bo istotą tej ustawy, poza tworzeniem tego wszystkiego, nieudolnym - z nadzieją, że opinia publiczna to kupi - jest także bat, bo jest możliwość nakładania w drodze działalności administracyjnej przez pana ministra Janika kar. Po wczytaniu się w tę ustawę ja, jako poseł, musiałbym pisać notatki służbowe do pana marszałka z prawie każdego spotkania z wyborcami, bo na takich spotkaniach niemal zawsze występuje jakaś grupa kupców, grupa rolników, grupa rzemieślników, grupa naukowców czy grupa kombatantów, mówiąc: w tej czy w tamtej ustawie trzeba zmienić to i to. No, chcą wywrzeć wpływ? Chcą. Jest to ich obywatelskie prawo? Jest. No więc ja muszę pisać z tego notatkę? Ano muszę pisać notatkę. Muszę też pisać notatkę z każdego dnia, który spędziłem w biurze poselskim, czytając korespondencję czy otwierając e-maile, bo mniej więcej 1/3 tej korespondencji dotyczy takiego wpływu. No, każdy z państwa posłów wie, że znaczna część e-maili albo korespondencji - czy od podmiotów indywidualnych, czy od stowarzyszeń - dotyczy domagania się tego, tamtego i owego, niekiedy w formie bardziej skonkretyzowanej. Co więcej, na te podmioty pani minister Janik będzie mógł nałożyć karę administracyjną - jeżeli tylko będzie dowód - za to, że napisali do posła, a nie byli wymienieni w tym katalogu wyłączeń i się nie zarejestrowali. A efektem tego, Wysoka Izbo, będzie to, że Rywinowie, Jaskiernie, Skórkowie będą mogli nadal prowadzić swoją działalność, a ludźmi powiązanymi z lobbystami okażemy się przede wszystkim my - ja, koleżanki i koledzy z klubów zasiadający na prawo i na lewo od mojego klubu. Bo przecież to jest ustawa na rozpętanie gigantycznej nagonki, i to przy wykorzystaniu służb specjalnych - bo mieliśmy tutaj tego przykład, zrobił to pan minister Barcikowski - policji i ministra Janika, przed zbliżającymi się wyborami. No, po to to jest! Przede wszystkim, żeby się, że tak powiem, wyprać, żeby wyskoczyć i krzyczeć: „Łapać złodzieja!”, ale także po to, żeby z mocy ustawy wskoczyć w mundur policjanta i zacząć ściągać haracze i szantażować! Taki jest zasadniczy polityczny sens tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#LudwikDorn">Jaka jest konkluzja? No, będzie ona cokolwiek zaskakująca. Należałoby, zgodnie z dotychczasowym wywodem, zgłosić wniosek o odrzucenie tej ustawy i zapowiedzieć głosowanie za odrzuceniem tej ustawy. Ale mój klub tego nie zrobi, a to z tego względu, że pojawiła się pewna okazja, by tę sferę niejasnych interesów, powiązań, reprezentowanych nie wyłącznie, ale przede wszystkim w skali dotąd niespotykanej przez Sojusz Lewicy Demokratycznej i rząd Leszka Millera oraz klub pana Jaskierni, jakoś ograniczyć, uregulować i utrudnić. Ten projekt nie jest żadnym punktem wyjścia, ale jeżeli zostanie on odrzucony, to nie będzie takiej okazji. W związku z tym zgłaszam wniosek i apeluję do koleżanek i kolegów z opozycji, nawet tych, którzy zgłaszali wnioski cokolwiek odrębne, by odesłać ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej. Do Komisji Nadzwyczajnej, która nie powstanie na zasadzie parytetu - bo w to, że klub pana posła Jaskierni w jakikolwiek sposób przyłoży się do zrobienia dobrej ustawy o działalności lobbingowej, nie wierzę - która zostanie powołana na zasadzie, powiedzmy, zebrania po dwóch przedstawicieli z każdego klubu parlamentarnego i zostawienia pewnego miejsca dla kół i posłów niezrzeszonych. Tylko takie przedsięwzięcie daje jakąś gwarancję powodzenia. W Komisji Nadzwyczajnej trzeba napisać tę ustawę od nowa, bo to, co jest, do niczego się nie nadaje. To jest przede wszystkim wielka przesłona i wielki bat, który może być użyty, a jeżeli da się taką możliwość, to będzie używany. Ale pojawiła się szansa i składam w związku z tym taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#LudwikDorn">Od razu też zapowiadam, że jeżeli ten projekt ustawy zgodnie z zaleceniem Prezydium zostanie skierowany w normalne tryby maszynki sejmowej, gdzie Sojusz Lewicy Demokratycznej ma większość i może szkodzić, może wszystko niszczyć i wszystko przepychać, klub Prawa i Sprawiedliwości będzie się porozumiewał z innymi klubami opozycyjnymi, by się temu przeciwstawić w formie jak najostrzejszej i jednoznacznie, z powiadomieniem opinii publicznej o tym wielkim oszustwie i wielkim nadużyciu, którego dopuścił się rząd ministra Janika, byłego ministra Łapińskiego, byłego wiceministra Naumana i szeregu pomniejszych, których już nie wyliczę, bo samo wyliczanie nazwisk wymagałoby wielogodzinnego przemówienia. Będziemy alarmować, że jest tu wielkie oszustwo, wielkie nadużycie i wielka groźba.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#LudwikDorn">Składam wniosek o odesłanie projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej w celu wyrzucenia go do kosza oraz o wykorzystanie pewnej furtki ustawodawczej i napisanie ustawy od nowa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Wojciechowskiego występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W odróżnieniu od przedmówcy, w imieniu Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę powiedzieć, że z satysfakcją witamy projekt zmierzający przede wszystkim do - jak to zostało określone w uzasadnieniu przedstawionym przez pana ministra - ucywilizowania praktyki lobbingu w polskim życiu publicznym. Choć mamy wiele krytycznych uwag co do zawartości merytorycznej tego projektu, musimy powiedzieć, że ma on podstawową zaletę: jest.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JanuszWojciechowski">Polskie Stronnictwo Ludowe od początku tej kadencji przedstawiło wiele inicjatyw dotyczących problematyki lobbingu i przeciwdziałania korupcji, wymienię tu choćby procedowany obecnie projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej. Z naszych projektów dotyczących zmian w regulaminie Sejmu w dużym zakresie - bardzo się z tego cieszymy - skorzystał pan marszałek Marek Borowski, prezentując w dniu wczorajszym swoje wytyczne zmierzające do usprawnienia prac Sejmu. Propozycje w zakresie ujawniania lobbingu, weryfikacji ekspertów, autorstwa projektów ustaw były przedstawiane przez Polskie Stronnictwo Ludowe jeszcze w styczniu tego roku i dobrze, że istotne ich elementy zostały wprowadzone do procedury sejmowej, dlatego że problem lobbingu musi być uregulowany kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JanuszWojciechowski">To, co proponuje rząd, dotyczy pewnego wycinka szerszego zjawiska, bo lobbing jest szczególnie istotny jeśli chodzi o prace sejmowe i to nas szczególnie interesuje. Jednak to załatwi już nie ustawa, tylko regulamin Sejmu, i tu potrzebne są istotne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo, wszyscy jesteśmy pod wrażeniem tych zdarzeń, które ostatnio poruszyły opinię publiczną: ustawa o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, tak zwana ustawa medialna i związana z nią afera, ostatnio ustawa o grach losowych. To nie jest nowe zjawisko. Przypomnę, że z lobbystami mieliśmy do czynienia znacznie wcześniej. Może opinia publiczna nie była aż tak wrażliwa, jak jest dzisiaj, po kolejnych odkrywanych przez media aferach. Opinia publiczna uwrażliwiła się na to bardzo mocno.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#JanuszWojciechowski">Sięgam tu do mojej własnej pamięci z czasów, gdy byłem prezesem Najwyższej Izby Kontroli. NIK ujawniała przypadki bardzo ciekawego lobbingu, na który wtedy nie reagowano ze szczególną wrażliwością. Przypomnę, że była sprawa, potem zresztą podjęta przez prasę, tajemniczego lobbysty, jak go nazywano, Jana P., który bardzo intensywnie chodził koło kontraktu na informatyzację ZUS.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#JanuszWojciechowski">Wyciągnąłem też raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczący funkcjonowania telewizji publicznej i przytoczę jego fragment, bo to jest ciekawe. Należałoby się odnieść do tego rodzaju lobbingu, jaki tu wystąpił, bo omawiana ustawa powinna dotyczyć również tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#JanuszWojciechowski">Otóż telewizja publiczna - miało to miejsce w roku 1995, ówczesny prezes telewizji jest dziś posłem klubu Prawo i Sprawiedliwość - zawarła wówczas umowę z firmą Burson-Marsteler, stawka 150 dolarów za godzinę. Działalność tej spółki miała zapobiegać wprowadzeniu niekorzystnych rozwiązań prawnych ograniczających możliwości pozyskiwania przez Telewizję Polską SA środków z emisji reklam. Firma ta składała sprawozdanie ze swojej działalności i przytoczę tu jeden jego fragment: W czasie prac sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu prowadzono analizę wniosków i argumentów, a następnie przez indywidualne rozmowy z posłami i politykami pozaparlamentarnymi oraz listy kierowane do posłów i przewodniczących klubów parlamentarnych podejmowano polemikę z tendencjami zmierzającymi do administracyjnej ingerencji w sposób pozyskiwania środków z reklamy przez telewizję publiczną w drodze zmiany art. 16 ustawy o radiofonii i telewizji. W rezultacie tych działań prace komisji wydłużyły się i nie doszło do uchwalenia przez Sejm dokumentów o pierwotnie zakładanej treści.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#JanuszWojciechowski">A zatem lobbing w parlamencie nie zrodził się teraz, to nie jest nowe zjawisko, ono istniało dużo wcześniej. Dziś jest tylko większa wrażliwość na to, i bardzo dobrze, że tak jest. Choć to, co się wtedy działo, nie było zabronione, nie ma zrzutu nielegalności działań, osobiście uważam, że projektowana ustawa powinna zabronić tego rodzaju lobbingu uprawianego przez instytucje państwowe. Nie może być tak, żeby za państwowe pieniądze, za pieniądze podatników jeden organ państwowy przekonywał drugi, aby ten przyjął określone rozwiązanie. Instytucje państwowe nie powinny rozmawiać ze sobą, płacąc za to prywatnym firmom. Dobrze byłoby, gdyby komisja się tym zajęła.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo, lobbing jest trochę tak jak cholesterol: jest dobry i zły. Dobry lobbing to jest lobbing jawny, a zły to lobbing skryty. Lobbing jawny, nawet jeśli nie jest prowadzony w słusznej sprawie... Zresztą słuszność jest kwestią względną, ona w procesie legislacyjnym jest ustalana w głosowaniu. Dobrze, że są przedstawiane racje grup społecznych, nawet jeśli budzą one wątpliwości niektórych środowisk. Mówimy na przykład, że dziś działa lobby górnicze na rzecz dużych dotacji z budżetu państwa dla górnictwa. Komuś może się to podobać, komuś innemu nie, Sejm zdecyduje w głosowaniu o tym, na ile te roszczenia uwzględnić, ale bardzo dobrze, że racje tego środowiska są w procesie legislacyjnym brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#JanuszWojciechowski">Mówimy o lobby rolniczym. Była ustawa o biopaliwach, jednym ta ustawa się podobała, innym nie, ale racje środowiska były prezentowane. Chodzi o to, żeby w jawny sposób przedstawiać racje określonych grup, środowisk. To jest dobry lobbing i w tym kierunku powinno to iść, powinno to być dopuszczone, usankcjonowane i, jak powiedział pan minister, ucywilizowane. Dobry lobbing to lobbing rzetelny, który odwołuje się do rzeczowych, racjonalnych argumentów, a nie polega na straszeniu, na wzbudzaniu jakichś nieuzasadnionych lęków. Skoro ktoś z sali wywołał problem biopaliw - widzę pana posła Sawickiego, który tutaj działał w tej sprawie - to chciałbym powiedzieć, że mieliśmy do czynienia z nierzetelnym lobbingiem przeciwko ustawie polegającym na posługiwaniu się nieprawdziwymi argumentami. Mówiono o tym, że to zaszkodzi zdrowiu silników, nie mówiono o zdrowiu płuc, bo paliwo ekologiczne jest zdrowsze dla płuc, a cała troska była o zdrowie silników. Ale zostawmy to, bo to już jest historia. Chodzi o to, żeby działając na rzecz jakichś rozwiązań albo przeciwko nim, posługiwać się rzetelnymi argumentami.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#JanuszWojciechowski">Wreszcie dobry lobbing to lobbing prowadzony legalnymi środkami, lobbing perswazyjny, a nie lobbing uciekający się wręcz do szantażu. Przykładem z pogranicza tego jest działanie w ostatnim okresie krajowej Rady Przedsiębiorczości, która sporządziła jakąś listę wrogów polskiej przedsiębiorczości, atakowała posłów za to, że w sprawach podatkowych mieli swoje zdanie i głosowali właśnie zgodnie ze swoim sumieniem i ze swoim przekonaniem. To nie jest rozsądny lobbing, to jest wręcz wywieranie presji przy pomocy takiego moralnego szantażu, może nierzeczywistego, ale moralnego. Taki lobbing też należy odrzucić, bo tego typu metod stosować nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy ma oczywiście szereg luk, o czym już była mowa. Na niektóre najważniejsze chcę zwrócić uwagę. Przede wszystkim nie bardzo wiadomo, kto ostatecznie jest tym lobbystą i co jest działalnością lobbingową w świetle tej ustawy, bo mówi się w tej definicji w art. 2, że działalnością lobbingową jest działanie zmierzające do wywarcia wpływu na organy władzy publicznej w celu uwzględnienia w podejmowanych rozstrzygnięciach racji i interesów określonych grup społecznych lub zawodowych. Proszę bardzo, mamy grupy społeczne lub zawodowe, ale dalej jest mowa o tym, że może to dotyczyć koncesji, zezwoleń, licencji, gwarancji, poręczeń. Przepraszam, koncesje są w interesie określonego podmiotu, który dostaje koncesję albo nie. Jak więc pogodzić tę część przepisów, która mówi o działaniu w interesie grup społecznych, z odniesieniem tego do koncesji? To już jest działanie na rzecz określonego podmiotu, pojedynczego przedsiębiorcy, który zabiega o koncesję. Co więc mają do tego grupy społeczne? Powstanie od razu wątpliwość, która będzie utrudniała stosowanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#JanuszWojciechowski">Jeszcze taki przykład: nie stanowi działalności lobbingowej składanie petycji, wniosków, skarg do organów władzy publicznej. Obawiam się, że przez to sformułowanie będzie można doskonale obchodzić całą ustawę. Każdy lobbysta powie: ja nie jestem lobbystą, ja tylko mam wniosek do władzy publicznej, a ten wniosek dotyczy określonej treści przepisu prawa, ja właśnie rozmawiam w sprawie tego wniosku, ja chcę się dowiedzieć, co z moim wnioskiem, ja dostarczam argumentu na rzecz mojego wniosku. Z całej ustawy pozostanie tylko fasada. Trzeba to więc skorygować, bo rozwiązania ustawy muszą być takie, żeby ona funkcjonowała realnie, a nie pozostała tylko fikcją.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#JanuszWojciechowski">Wreszcie nie bardzo rozumiem - to już może taka bardziej szczegółowa uwaga - dlaczego wprowadzono kategorię pracowników urzędów obsługujących organy władzy publicznej, a wymienia się wprost funkcjonariuszy publicznych, np. żołnierzy zawodowych, funkcjonariuszy policji. Jakimi oni są pracownikami obsługi? To są funkcjonariusze publiczni. Zachowajmy więc pewną terminologię, która ma w polskim prawie utrwalone znaczenie, i nie twórzmy nowego aparatu pojęciowego, bo to znowu utrudni funkcjonowanie ustawy. Jest więcej uwag, ale oczywiście miejsce na nie jest w toku szczegółowej pracy nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#JanuszWojciechowski">Polskie Stronnictwo Ludowe reprezentuje pogląd, że jest to projekt potrzebny, wart dalszej dyskusji, taka dyskusja powinna odbyć się w komisjach, i to w miarę szybko, dlatego że ta regulacja jest potrzebna, ale oczywiście jest wiele wad, które trzeba w toku tych prac usunąć.</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#JanuszWojciechowski">Wierzę, Wysoka Izbo, że dzięki tym działaniom obecnego Sejmu, dzięki tej ustawie, jeśli zostanie ona udoskonalona i wejdzie w życie, dzięki zmianom w regulaminie Sejmu, w szczególności tym, które proponuje Polskie Stronnictwo Ludowe, w dalszym ciągu przypominając, że trzeba je wprowadzić, dzięki takim projektom jak projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej, jak może projekt ustawy o Krajowej Radzie Legislacyjnej, do którego warto by jeszcze wrócić, choć został odrzucony, dzięki tego typu rozwiązaniom prawnym polskie prawo będzie stanowione tak, jak powinno być stanowione, to znaczy nie dla dobra określonych podmiotów, tylko dla dobra wspólnego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-111.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Łyżwińskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławŁyżwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#StanisławŁyżwiński">Wysoki Sejmie, sporządzony przez rząd projekt tej ustawy jest w pewnym sensie kuriozalny. Bo co z niego wynika? Wynika, że lobbyści, czyli ludzie, którzy chcą oddziaływać na rozstrzygnięcie organów władzy publicznej, którzy chcą wpływać na korzystne rozwiązania prawne, to jacyś tajemniczy panowie, bardzo często występujący w jedwabnych garniturach, którzy potajemnie i podstępem lobbują posłów i decydentów w strukturach władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#StanisławŁyżwiński">Wydawałoby się, że z powodu jakichś utajnionych działań lobbingowych rząd chce uporządkować ten istotny problem w tworzeniu prawa i podejmowaniu decyzji poprzez ujawnienie działalności lobbingowej. W takiej sytuacji aż ciśnie się pytanie: czy autorzy tego projektu, czyli rząd, mogą wskazać jakikolwiek przypadek wejścia do Sejmu nieznanej nikomu osoby, która by przeprowadzała rozmowy i namawiała posłów do takiego czy innego zachowania się w pracach nad ustawą? Nie oszukujmy społeczeństwa, nie próbujmy oszukać, bo na dzień dzisiejszy, drodzy państwo, społeczeństwo oszukać już nie bardzo się daje.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#StanisławŁyżwiński">Dotychczasowi lobbyści to bardzo dobrzy znajomi posłów, to ludzie, którzy pełnili wysokie stanowiska w administracji państwowej, niektórzy zasiadali także w tej Wysokiej Izbie, a teraz za dobre wynagrodzenia reprezentują interesy różnych firm i przychodzą do swoich kolegów posłów. Nie próbujcie wmawiać społeczeństwu, że lobbyści to jakieś trudne do wykrycia i podstępne UFO, że to jakiś dziwny twór podstępem zdobywający zaufanie posłów, którzy w innym wypadku podejmowaliby decyzje zgodne z oczekiwaniami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#StanisławŁyżwiński">Szanowni Państwo! Projekt tej ustawy ma zamydlić społeczeństwu oczy. Wszystkie dotychczasowe afery korupcyjne ma zastąpić słowo „lobbing”. Do tej pory mówiliście i mówicie, że brak takiej ustawy tworzy lobbing patologiczny, a dopiero ustawa zlikwiduje patologię. To jest oczywiście nieprawda. To, co dzieje się teraz, nie jest żadnym lobbingiem, to jest najzwyczajniejsza korupcja. Pozornie projekt tej ustawy jest bardzo restrykcyjny. Zobowiązuje lobbystów do rejestracji swojej działalności. Na instytucje władzy publicznej - od prezydenta do przewodniczącego rady gminy - nakłada obowiązek rejestracji pojawiania się na różnych spotkaniach lobbystów. Nakłada także obowiązek przedstawiania sprawozdań swoim przełożonym o próbie lobbingu, a na prezydenta i na premiera nakłada obowiązek informowania o próbach lobbingu, oczywiście w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#StanisławŁyżwiński">Kiedy się czyta ten rządowy projekt ustawy, nie sposób oprzeć się wrażeniu, że ktoś w naszym kraju chce do końca ośmieszyć wszystkie dziedziny życia publicznego. To jest bardzo dobry materiał, drodzy państwo, ale do kabaretu. Trzeba będzie z pewnością powołać osoby na dodatkowe stanowiska, może nawet w randze pełnomocników różnych organów władzy, do rejestrowania lobbystów i spotkań z nimi przedstawicieli władzy. Rejestracja będzie dotyczyć przypadków, gdy lobbysta pojawi się na oficjalnych spotkaniach różnych gremiów, w Kancelarii Prezydenta RP, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, podczas prac komisji w Sejmie i w innych siedzibach organów władzy państwowej czy samorządowej. Jednak w projekcie nic się nie mówi o rejestracji spotkań ważnych osób w państwie na spotkaniach z lobbystami w luksusowych hotelach, w restauracjach, posiadłościach biznesmenów, w różnych miejscach w Polsce i za granicą na różnego rodzaju bankietach i przyjęciach. Jak wiadomo, prawdziwe interesy, nazywane lobbingiem, robi się właśnie w takich sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#StanisławŁyżwiński">Drodzy Państwo! Zbliża się przyjęcie imieninowe w Pałacu Prezydenckim. Czy po uchwaleniu tej ustawy pan prezydent łaskawie w Monitorze Polskim opublikuje, że był lobbowany? Jak wiadomo na podstawie doświadczeń z ostatnich lat, większość gości imieninowych pana prezydenta to najwyższej klasy lobbyści. Zresztą mówi się o tym. Mówi się, że bardzo często wpada pan Jan Maria Władysław Piotr Rokita, że pan Kaczyński czasami podfrunie do pana prezydenta. Mówi się to w kuluarach, mówią to dziennikarze. W zeszłym roku, jak powszechnie wiadomo, na tej uroczystości był obecny pierwszy lobbysta Rzeczypospolitej Polskiej Lew Rywin.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#StanisławŁyżwiński">Drodzy państwo, prawda jest taka, że w „Białym Domu” jest w pewnym sensie siedziba lobbystów, dlatego że spotyka się tam świat biznesu, polityki. I to się odbywa co roku. Tak jak wspomniałem, nawet pan Maria Rokita też czasami tam bywa. Czy po uchwaleniu tej ustawy członek kierownictwa Stowarzyszenia Ordynacka pan Marek Nowakowski będzie odwiedzał prezydenta i premiera jako przedstawiciel organizacji pozarządowej, troszczącej się o przyszłość kraju, czy jako lobbysta, przedstawiciel bardzo ważnej firmy lobbingowej - Grupy Doradztwa Strategicznego?</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#StanisławŁyżwiński">Drodzy Panowie! I panie, przepraszam. Drodzy Panie i Panowie! Nie tłumaczcie się, jak małe dzieci, nie próbujcie mydlić ludziom oczu, że nie próbujecie ludzi oszukiwać jakimś kabaretowym projektem ustawy. Wy już nie jesteście na dzień dzisiejszy w stanie zrezygnować z luksusowego życia, jakie tworzą wam wasi koledzy, dla których uchwalacie przychylne prawo, aby oni mogli się coraz bardziej bogacić. Mówię oczywiście do tych, którzy tworzyli tu prawo przez 14 lat i jeszcze zasiadają, a nie do większości uczciwych i przyzwoitych posłów. Żadna ustawa nie odciągnie was od bankietów, przyjęć i ciekawych zagranicznych podróży, a więc możecie robić to po prostu dalej. Możecie pić whisky na bankietach, możecie zakąszać kawiorem, bez obaw wasze zdjęcia z tych zabaw mogą się pojawiać w kolorowych pismach. I bardzo często pojawiają się. Natomiast jednego wam nie wolno robić - za luksusy płacić ustawami, płacić nędzą milionów Polaków.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#StanisławŁyżwiński"> Za te luksusy nie wolno wam płacić mieniem biednych emerytów, rencistów, kolejarzy, nauczycieli, pielęgniarek, rolników czy mieszkańców wsi. </u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#StanisławŁyżwiński"> Krótko mówiąc - wszystkich grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#StanisławŁyżwiński">Kiedy się uchwala prawo tu, w Sejmie, na pierwszym miejscu musi być interes publiczny, a przetargi muszą być ograniczone, zgodnie z prawem i bardzo dobrą ochroną interesu publicznego. Projekt ustawy, który przedstawiliście Wysokiej Izbie, nawet w najmniejszym stopniu nie ograniczy korupcji i afer. Może jeszcze sytuację pogorszyć, bo przy każdej ujawnionej aferze będziecie machać ludziom przed nosem tą ustawą i udowadniać, że wszystko jest zgodne z prawem, zapisane w ustawie o działalności lobbingowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję również za idealne przestrzeganie czasu.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kotlinowskiego, który wystąpi w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekKotlinowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do omówienia tej ustawy, powiem parę słów na temat stanu prawa w Polsce. Jakie jest prawo, jak jest stanowione, według jakich zasad? Przez 14 ostatnich lat nie wykorzystujemy daru wolności. Ta Wysoka Izba jest miejscem targów politycznych, nacisków gospodarczych i takie też jest prawo. Odchodzimy od stanowienia prawa na podstawie zasad sprawiedliwości i słuszności.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarekKotlinowski"> Prawo staje się narzędziem wyłącznie gry interesów.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MarekKotlinowski">A ile tego prawa jest? Ubiegły rok przyniósł 17 tomów Dziennika Ustaw, 241 jego numerów, 2098 aktów prawnych i 16 020 stron tekstu. W Polsce średnio raz dziennie stanowi się nową ustawę, co godzina wydawane jest nowe rozporządzenie i raz na 7 minut drukowana jest 1 strona Dziennika Ustaw. Te wyliczenia przedstawił pan marszałek Janusz Wojciechowski w trosce o jakość prawa, proponując również rozwiązania legislacyjne. Te rozwiązania nie spotkały się z zainteresowaniem Wysokiej Izby i aby przejść do uporządkowania faktycznego procesu legislacyjnego, próbuje się postawić parawan, parawan w postaci tej ustawy lobbingowej, aby usankcjonować wszystkie złe praktyki, których skutkiem społecznym jest bieda, apatia społeczna i tragedia wielu rodzin.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MarekKotlinowski">Musimy wrócić do korzeni, do korzeni prawa rzymskiego, do tego, jak to prawo było stanowione. „Tak jak kiedyś cierpieliśmy z powodu zbrodni, teraz cierpimy z powodu praw. Im bardziej skorumpowana jest republika, tym liczniejsze jej prawa”. To powiedział prawie 2 tys. lat temu Tacyt.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#MarekKotlinowski"> Proszę o zapamiętanie tej rzymskiej paremii, o branie jej pod uwagę w czasie pracy każdego z nas.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#MarekKotlinowski">Wysoki Sejmie! Przepisy regulujące proces stanowienia prawa są fundamentem. Od tego należy zacząć. Być może, gdy uporządkujemy sprawę regulaminu Sejmu, gdy pan marszałek Marek Borowski będzie korzystał ze swoich uprawnień, bo on ponosi główną odpowiedzialność za jakość prawa w Polsce, ma duże uprawnienia określone regulaminem, być może wtedy należy wrócić do pomysłu opracowania przepisu, który będzie generalnie regulował proces legislacyjny w Polsce. Również Regulamin pracy Rady Ministrów winien być uzupełniony, winien wskazywać, jak przygotowanie przepisów powinno przebiegać w Urzędzie Rady Ministrów. A co mamy dzisiaj? Sytuację kuriozalną, kiedy to nie można ustalić posła, który złożył poprawkę na rzecz osób prowadzących działalność w zakresie hazardu. To odbyło się w blasku jupiterów Wysokiej Izby, to odbyło się w obecności opinii publicznej, w obecności prasy. Do dzisiaj nie wiemy, kto stał za poprawką, która obniżała opłaty za prowadzenie hazardu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W lipcu tego roku zostały wypowiedziane znamienne słowa przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego pana prof. Marka Safjana i przez rzecznika praw obywatelskich pana prof. Andrzeja Zolla. Wybitni prawnicy - osoby, które potrafią ocenić jakość prawa - bardzo krytycznie wypowiedzieli się na temat procesu legislacyjnego. Tak naprawdę nikt nie panuje nad tym stanowionym dzisiaj w Rzeczypospolitej prawem. Tak naprawdę nikt nie jest w stanie przyswoić tego prawa, nie mówiąc o jego przestrzeganiu. Takim przepisem martwym, takim przepisem, który stwarza pewien pozór ładu prawnego, jest projekt ustawy o lobbingu. Na szczęście są pewne symptomy, które dają nadzieję na to, że proces legislacyjny będzie usprawniany. Pan marszałek wystąpił do przewodniczących komisji sejmowych, próbując uporządkować proces stanowienia prawa w komisjach i podkomisjach; i to jest krok w dobrym kierunku. Mam nadzieję, że regulamin też zostanie zmieniony i będzie pełna przejrzystość w procesie stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niektóre przepisy tej ustawy były już omawiane. Pokazywano ich sprzeczność, pozorność, wręcz kuriozalne rozwiązania tej ustawy. Zwrócę uwagę tylko na dwa elementy. Art. 9 ust. 2 stanowi: „Świadczenie usług, o których mowa w ust. 1 - czyli usług lobbingowych - może się odbywać także na rzecz podmiotów nieposiadających w Rzeczypospolitej miejsca zamieszkania lub siedziby oraz na rzecz cudzoziemców”.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Na rzecz cudzoziemców mają być prowadzone działania, aby w ich interesie było w Polsce stanowione prawo. To jest rozwiązanie niebywałe, to jest rozwiązanie, które podważa suwerenność Rzeczypospolitej, podważa jej rację stanu. Kolejny przepis tego typu w art. 7: „1. Działalność lobbingowa może być wykonywana w siedzibie urzędu sprawującego obsługę organów władzy publicznej. 2. Kierownicy urzędów, o których mowa w ust. 1, zapewnią zarejestrowanym podmiotom wykonującym działalność lobbingową dostęp do kierowanego przez siebie urzędu w celu umożliwienia tym podmiotom wywiązywania się z zobowiązań wobec osób lub grup, na rzecz których działają”. To jest niebywałe, że organy administracji mają stworzyć warunki w swoich siedzibach po to, by mogła być wykonywana działalność lobbingowa.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moją uwagę zwróciło również uzasadnienie tego projektu. W pierwszym zdaniu czytamy: „Problematyka lobbingu jest niezwykle ważnym i niezbędnym elementem tworzenia polityki gospodarczej i społecznej, przy czym należy zauważyć - w kontekście trwających negocjacji akcesyjnych na rzecz przystąpienia do Unii Europejskiej...”. Pragnę zwrócić uwagę, panie ministrze, że negocjacje zostały już zakończone. Myślę, że z fatalnym skutkiem dzięki negocjacjom rządu pana Leszka Millera. Myślę, że to zdanie z uzasadnienia nie odbiega od momentu historycznego, w którym jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#MarekKotlinowski">W uzasadnieniu, panie ministrze, mówi się też o kosztach społecznych tej ustawy: szacuje się, że podstawowe koszty wyniosą około 20 tys. zł (komputer 10 tys. zł, drukarka 2,5 tys. zł i jeszcze jakieś sprawy związane z oprogramowaniem). To jest chyba jakaś kpina z zakresu, który reguluje ta ustawa. Radni wszystkich szczebli samorządu będą musieli zdawać sprawę z tej działalności, będą musieli rejestrować każdą rozmowę, nie mówiąc o posłach, senatorach, o osobach zajmujących znaczące miejsce w życiu społecznym. To są niewyobrażalne koszty społeczne - chodzi też o czas, który to pochłonie - konieczności weryfikacji tychże oświadczeń, bo jeżeli nie będzie tej weryfikacji, to będzie prawo martwe; prawo, które - jak powiedziałem - stanowi parawan dla czynności wykonywanych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Liga Polskich Rodzin wnosi o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, za czym będzie głosował klub Ligi Polskich Rodzin. Uważamy bowiem, że prace te najpierw powinny być prowadzone jako prace studialne; powinny być ocenione przez doktrynę prawa, przez ekspertów od stanowienia prawa i potem - być może po weryfikacji tego projektu, być może po tym, jak znajdziemy nowe rozwiązania, które ten proces uporządkują - prace te powinny być kontynuowane. W obecnym brzmieniu uważamy ten projekt za szkodliwy, za próbę legalizacji tego, co się dzieje od wielu lat w Polsce. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi, w tym także za wystąpienie dokładnie mieszczące się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Mariana Janickiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarianJanicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o działalności lobbingowej wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych (druk nr 2188). Projekt został przesłany do Sejmu przez prezesa Rady Ministrów pana Leszka Millera, a do prezentowania stanowiska rządu w tej sprawie w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarianJanicki">Unia Pracy z dużym zadowoleniem przyjmuje projekt ustawy, która ma na celu uporządkowanie oraz ujęcie w ramach prawnych problematyki lobbingu. Ustawa jest potrzebna i konieczna. Ustawa przyjmuje założenie, że lobbing jako zjawisko społeczne istnieje w życiu politycznym, bo lobbing był, jest i będzie, a zakazy w tym zakresie zawsze były i są nieskuteczne. Jednocześnie nie możemy stwierdzić w sposób odpowiedzialny, że jest on zawsze szkodliwy z punktu widzenia interesów Polaków i Polski. Szkodliwy i karany musi być lobbing skryty, wykonywany w zaciszu gabinetów za łapówki, który ma doprowadzić do korzystnego rozwiązania dla osoby czy grupy osób kosztem innych grup czy rozwiązania niekorzystnego dla gospodarki, społeczeństwa czy budżetu państwa. Dlatego proponowana regulacja prawna ma na celu ustanowienie mechanizmów zapewniających jawność, a co za tym idzie - kontrolę działalności lobbingowej.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarianJanicki">Zdaniem Unii Pracy bardzo dobrym rozwiązaniem - i to rozwiązaniem uczciwym - jest stworzenie możliwości legalnego lobbingowania poprzez zarejestrowanie tej działalności czy to w sądzie, czy w gminie. Jest to rozsądne rozwiązanie, ale na ile ono się sprawdzi, to czas pokaże. Tzw. lobbing zawodowy, który ma na celu świadczenie usług lobbingowych, osiąganie zysku oraz uzyskanie innych korzyści materialnych na podstawie umowy... ale wtedy przynajmniej wiemy, że te umowy zawsze byłyby do wglądu, zawsze można by dokonać kontroli.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MarianJanicki">Klub Unii Pracy ma wątpliwości co do zapisu art. 9 ust. 2, który mówi o tym, że świadczenie usług może się odbywać także na rzecz podmiotów nieposiadających w Rzeczypospolitej Polskiej miejsca zamieszkania lub siedziby oraz na rzecz cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#MarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepisy w projekcie ustawy budzą wiele wątpliwości i nasuwają wiele pytań o charakterze prawnym i interpretacyjnym. Jak to stwierdził pan minister, jest to próba unormowania prawnego - jedna z nielicznych na świecie - którą podejmowały rządy czy parlamenty. Jest to wyjątkowo skomplikowana procedura prawna. W związku z tym nasuwa się wiele pytań. Czy lobbingiem będzie działalność posła na rzecz rozwiązania prawnego korzystnego dla firmy, przedsiębiorstwa czy samorządu terytorialnego, które go nie lobbują, ale jako poseł uważa on, że rozwiązanie takie powinno być przyjęte i powinno być stosowane? Powiem prosto: na przykład plan zagospodarowania przestrzennego, inwestycje liniowe, wytyczanie przebiegu sieci gazowych, energetycznych, autostrad.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#MarianJanicki">Proszę państwa, mam taki przykład. Nie można obecnie zrealizować budowy wałów ochronnych, dlatego że jeden obywatel zażyczył sobie ogromnych kwot za to, że sprzeda 4 ary ziemi. Są to kwoty parokrotnie przekraczające wszelkie wyliczenia ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#MarianJanicki">Czy ja mam nie lobbować? 20 lat temu w mojej gminie była powódź; zalane zostało całe osiedle mieszkaniowe, ponad 300 budynków. Okazuje się, że dzisiaj nie można wybudować wału tylko dlatego, że jeden powiedział: nie. A procedura wywłaszczania, cały tryb prowadzenia tego, trwa około roku. Co by się stało, gdyby w grudniu tego roku była powódź i ponownie to osiedle byłoby zalane? Gdzie byłyby środki finansowe? Jest przygotowana dokumentacja. Czy państwo wierzycie, że obywatele nie mieliby pretensji do władz samorządowych? Mieliby właśnie pretensje tylko i wyłącznie do władz samorządowych, a nie do tego, który po prostu patrzy nierealistycznie i próbuje skorzystać od początku na tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#MarianJanicki">Z drugiej strony zdaję sobie sprawę z tego, że chciałbym, żebyśmy dokonywali lobbingu. Nie mam nic przeciwko temu... I tu jest takie pytanie: Czy minister finansów może lobbować na rzecz polskich banków? Jak jest możliwe, proszę państwa, to, że różne samorządy: gminne, powiatowe, wojewódzkie, prowadzą swoje konta - słuchajcie - w bankach zachodnich? Dla mnie jest to nie do przyjęcia. W Niemczech jest rozwiązanie: samorządy, budżet państwa prowadzi swoje konta w bankach niemieckich. A my musimy zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych co trzy lata ogłaszać przetargi, banki mogą startować. Proszę państwa, powinniśmy w tym przypadku lobbować. Uważam, że rząd takie decyzje powinien podjąć.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#MarianJanicki">Czy premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej nie powinien lobbować? Powinien, nawet z tej trybuny: Polacy, obywatele polscy, kupujcie produkty polskie i towary produkowane na terytorium Polski. Czy to coś złego? Prezydent Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej dzwonił do prezydenta naszego rządu i w rozmowie o sprawach polityki międzynarodowej potrącił także o problematykę zakupu F-16. Czy nie jest to próba lobbingu?</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#MarianJanicki">Tam się traktuje to jako normalne. W dobrze pojętym prawie w Stanach Zjednoczonych jako oczywiste i zasadne jest przyjęte to, że pieniądze podatników amerykańskich są wydawane na rzecz firm amerykańskich. A my nieraz się boimy. Gdyby premier wyjechał za granicę i powiedział: Słuchajcie, mamy superprodukcję... Albo na przykład ktoś by go spytał: Słyszałem, że w Polsce jesteście specjalistami od produkcji mebli; czy macie jakąś firmę wyróżniającą się? Gdyby premier oficjalnie odpowiedział, że mamy taką firmę, specjalizuje się, jest wybitna, mogę poręczyć, że możecie tam te meble zakupić, toby się okazało, że jest to wielkie przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#MarianJanicki">Bardzo mi się podobała wypowiedź pana marszałka Wojciechowskiego. Jest to kwestia uczciwości lobbingu. Jeżeli ktoś lobbuje za pieniądze czy za łapówki, to po prostu trzeba szybko go zamykać i sprawy kończyć. Ale jeżeli intencje są słuszne, to powinna tu być tolerancja i powinniśmy także w tym zakresie działać.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#MarianJanicki">Czy artykuł w prasie mówiący o jednej firmie źle, a o drugiej dobrze może być uznany za działalność lobbingową? I kto ma większe możliwości lobbowania danego rozwiązania prawnego, przeciętny poseł czy wybitny dziennikarz poczytnego czasopisma, który nieraz mówi, że trzeba w ustawie o VAT zmienić to, zmienić tamto, ładnie pisze, nawet wskazuje, który artykuł należałoby zmienić? Jest to na pewno do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#MarianJanicki">Czy ci, którzy lobbują nieuczciwie, aby osiągać osobiste korzyści materialne, będą chcieli lobbować w majestacie ustanowionego prawa? A jaką mamy gwarancję, że urzędnicy rzeczywiście będą zapisywać nazwiska wszystkich lobbistów, i tych, którzy działają w dobrej wierze, i tych, którzy za swoje działania uzyskują korzyści materialne w formie łapówki? Bo w tym rejestrze mogą być wykazani ci, którzy nie czerpią korzyści, a ci, którzy działają nielegalnie, mogą nie być w wykazie. Ta regulacja prawna byłaby bardzo skomplikowana, pierwsza próba w Europie uregulowania tej problematyki. Unia Pracy nie chciałaby mieć do czynienia z taką sytuacją, gdy ustawa swoje, a życie swoje.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#MarianJanicki">Na co dzień spotykamy się z tym, że ustawy czy przepisy obowiązujące są bardzo dobre, tylko gorzej idzie nam z codziennym ich przestrzeganiem i stosowaniem. Często jesteśmy za każdym przepisem prawnym, pod warunkiem, że nie będzie on nas dotyczył czy nie będzie nas ograniczał. Dlatego dobrze się stało, że w rozdziale 3 ustawy określono formy kontroli działalności lobbingowej oraz obowiązki organów władzy publicznej w tym zakresie, polegające na odnotowywaniu w aktach spraw osób lobbujących przypadków działalności lobbingowej oraz na składaniu informacji w tym względzie. Niedopełnienie obowiązku przez osobę zajmującą kierownicze stanowisko może być podstawą do odwołania ze stanowiska, a także mamy całą procedurę składania rocznych sprawozdań i w rozdziale 4 określone sankcje za naruszenie przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#MarianJanicki">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować Radzie Ministrów, panu premierowi i ministrowi spraw wewnętrznych i administracji za tę inicjatywę. Jak powiedziałem, inicjatywa ta na pewno wymaga naszego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#MarianJanicki">Na pewno jeżeli tę ustawę uchwalimy, będzie wiele wątpliwości prawnych i na pewno - jestem o tym przekonany - nieraz będziemy jeszcze dokonywać w niej zmian. Dziękuję jednak za odwagę podjęcia tej problematyki. Jak powiedziałem, mało jest państw na świecie, które próbowały to w jakiś sposób uregulować.</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#MarianJanicki">Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za przesłaniem projektu do dalszych prac, a w perspektywie za jej uchwaleniem. Tak naprawdę wszystko się sprowadza do jednego - panie i panowie posłowie - do zwykłej uczciwości wszystkich posłów, a także całego społeczeństwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-118.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Rutkowskiego, który przedstawi stanowisko Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofRutkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko dotyczące projektu ustawy o działalności lobbingowej. Nikt nie powinien mieć wątpliwości co do tego, że zagadnienia związane z działalnością lobbingową mają szczególnie ważne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KrzysztofRutkowski">W Polsce być może jeszcze nie ma tyle odważnych firm czy też osób, które starają się przekonywać władzę ustawodawczą do pewnego punktu widzenia czy też do jego zmiany, w porównaniu z tym, z czym spotykamy się w parlamencie europejskim. Praktycznie każdego dnia otrzymujemy kilka, kilkanaście różnego rodzaju listów, petycji, próśb, które mają zwrócić szczególnie uwagę na problematykę, która dotyczy niejednokrotnie prywatnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#KrzysztofRutkowski">Dlatego też zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej należy jak najszybciej uregulować kwestie prawne w tej niezmiernie istotnej dziedzinie. Faktem jest, że kraje Unii Europejskiej nie mają ustawowego określenia działalności lobbingowej, ale posiadają jednak pewne instrumenty prawne, dzięki którym łatwiej im jest kontrolować to niezdrowe zjawisko. W naszym kraju obowiązujące przepisy prawne niestety nie pozwalają na wystarczające kontrolowanie działalności lobbingowej. Odbywa się to wszystko po prostu pod stołem.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#KrzysztofRutkowski">Posłowie Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej są przekonani o potrzebie stwarzania nowych funkcjonalnych przepisów bezpośrednio obejmujących strefę lobbingu. Istniejąca obecnie sytuacja prawna, której konsekwencją są zachowania korupcjogenne, nie może być tolerowana. Bardzo często słyszymy czy też czytamy w prasie, że różne grupy nacisku lub osoby prawne próbują wpłynąć na zmianę przepisów. Tak, jak mówił mój przedmówca, wielokrotnie sami dziennikarze sterują, lobbują i doprowadzają do sytuacji, które są korzystne dla określonych grup społecznych i zawodowych. Nie znaczy to, naszym zdaniem, że nie powinien istnieć lobbing, muszą przecież istnieć procedury dopuszczające różne formy lobbingu poprzez wywieranie wpływu na władzę ustawodawczą lub wykonawczą w celu osiągnięcia określonych celów, ale odbywać się to musi zawsze zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#KrzysztofRutkowski">W stosunku do mnie skierowano zarzut, że w zasadzie podjąłem pracę w podkomisji, która ma regulować nową ustawę, pracować nad nowelizacją ustawy dotyczącej usług detektywistycznych. Ja mogę państwa zapewnić, że ta nowa ustawa ma bardzo pozytywny charakter. Nie chciałbym, żeby dochodziło do jakichkolwiek spekulacji pod moim adresem i aby nie było niepotrzebnych zarzutów, wycofam się z pracy w tej podkomisji. Niemniej jednak to, co przedstawił pan minister Matusiak na spotkaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, było naprawdę trafieniem w samą dziesiątkę.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#KrzysztofRutkowski">Ustawodawca wyłącza z ustawy te przepisy, które odnoszą się do organizacji pozarządowych. Chodzi o to, by wyeliminować obawy, iż proponowana regulacja mogłaby ograniczyć aktywność tych form działalności społeczeństwa, które są podejmowane dla dobra ogółu - z zaznaczeniem szczególnym - dla dobra ogółu. Z ustawy wyłączone zostały również przepisy odnoszące się do partii politycznych zasiadających w Sejmie lub w Senacie. Wyłączone zostały także kościoły i inne związki wyznaniowe, które winny mieć prawo do artykułowania własnego stanowiska, głównie w sprawach wiary, wobec organów władzy państwowej. Wyłączeniem objęte zostały także stowarzyszenia, które niejednokrotnie starają się wywierać nacisk, wpływ na ustawy opracowywane przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#KrzysztofRutkowski">Należy jednak, zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej, zastanowić się, czy wprowadzenie przepisów odnoszących się do działalności lobbingowej przyczyni się do przejrzystości tego zjawiska. Prawdą jest, że lobbingu nie da się wyeliminować, zawsze będą istnieć osoby lub grupy nacisku chcące nielegalnie i niezgodnie z prawem załatwić swoje prywatne interesy. Sądzę, że obecnie mamy szczególny nadzór i kontrolę nad tymi kwestiami. Uważam, że sprawy tego rodzaju będą zdarzały się coraz rzadziej. Dlatego naszym zdaniem ważne będzie w przyszłości egzekwowanie przepisów prawa i eliminowanie nieuczciwych zachowań. Lobbing przecież jest także zjawiskiem pozytywnym, dzięki któremu różne grupy społeczne mają prawo wywierać wpływ na władzę ustawodawczą i wykonawczą. Dzięki temu umacniają się w naszym kraju postawy obywatelskie, jednostka społeczna staje się poprzez to aktywna i ma poczucie misji, ludzie czują się po prostu ważni, ludzie wiedzą, że znając pewne zagadnienia, mogą pomóc nam, tym, którzy decydują o kształcie ustaw w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#KrzysztofRutkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo często lobbing jest przyczyną ogólnonarodowych jawnych debat, które przynoszą korzyści ogółowi. Właśnie jawność i przejrzystość działalności lobbingowej jest najważniejsza. W ustawie znalazły się przepisy nakładające określone obowiązki na sferę działalności publicznej. Przede wszystkim jest odnotowywanie wszelkich kontaktów podejmowanych przez lobbystów z osobą uprawnioną do prowadzenia sprawy. Powstać ma również rejestr lobbystów, z którego informacje będą udzielane bezpłatnie. Warunkiem podjęcia działalności lobbingowej będzie uzyskanie wpisu do rejestru podmiotów wykonujących działalność lobbingową. Wszystkie te uregulowania ograniczą, zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej, nieuczciwe przypadki dotyczące działalności lobbingowej.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#KrzysztofRutkowski">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej jest za skierowaniem projektu ustawy do komisji w celu szczegółowego dopracowania i następnie poddania pod głosowanie Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Oksiutę, który przedstawi stanowisko koła Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego pragnę odnieść się do zgłoszonego projektu ustawy. Otóż, rozumiem, że problemem w Polsce jest dzisiaj zły lobbing, czyli taki lobbing, który działa na rzecz określonej grupy interesów, podmiotów gospodarczych, tych podmiotów, które w sposób naturalny, przejrzysty nie potrafią w tym dzisiejszym systemie się poruszać. Jest to oczywiście konsekwencja złej sytuacji gospodarczej, bezrobocia i walka z tym zjawiskiem to przede wszystkim musi mieć na uwadze. Sam fakt, że przetargi w Polsce odbywają się tak, jak się odbywają, a nie chociażby przez Internet, że istnieje tyle koncesji, powoduje to, że firmy niejako naturalnie są zainteresowane lobbowaniem dla siebie, czyli tak naprawdę często na rzecz swego przetrwania.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KrzysztofOksiuta">Istnieje lobbing zawodowy, który jest dopuszczalny, jak wynika z dzisiejszej dyskusji, bo trudno posądzić pielęgniarki, kolejarzy czy tego typu środowiska o to, że lobbują one w swoich sprawach niesłusznie. Istnieje natomiast lobbing, który należałoby ograniczyć i rozumiem, że ta ustawa ma do tego zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#KrzysztofOksiuta">Niemniej, czytając projekt ustawy, odnoszę wrażenie, że generalnie dopuszcza ona działalność lobbingową, legalizuje w pewnym sensie lobbing, firmy lobbystyczne w Polsce, ale jednocześnie nie nakłada na nie żadnego obowiązku. Obowiązek jest po jednej stronie - po stronie funkcjonariuszy publicznych, którzy mają obowiązek informowania o swoich kontaktach z lobbystami. Pytam tymczasem, jaki obowiązek będzie miał dzisiaj w Polsce lobbysta zgodnie z tym projektem ustawy. Czy ma obowiązek podania swojego imienia, nazwiska, gdy rozpoczyna rozmowę na temat, który go interesuje? Według ustawy takiego obowiązku nie ma. Czy ma obowiązek być osobą niekaraną? Według projektu ustawy nie ma. Czy powinien ujawniać swoje kontakty z mediami, nazwiska dziennikarzy, zlecone tzw. artykuły sponsorowane, audycje itd.? W ustawie tego nie ma. Czy powinien ujawniać swoją przynależność partyjną? Nie powinien. Czy powinien mieć zakaz uczestniczenia w pracach komisji, podkomisji, różnych organów w gminach, w administracji rządowej? Według tego projektu może uczestniczyć. Ta dyskusja musi uwzględniać takie tematy. Czy powinien wpisywać do rejestru, podkreślam, do rejestru, o którym mowa w ustawie, wszystkie swoje kontakty, bo to jest podstawa. Jeśli lobbysta spotyka się z urzędnikiem, osobą publiczną i urzędnik wpisuje ten kontakt, lobbysta natomiast tego nie czyni, to pojawiają się problemy z weryfikacją. Dlatego uważam, że ta kwestia powinna być doprecyzowana. Czy powinien wskazywać z imienia i nazwiska osoby, które zatrudniły go do tej pracy? Według mnie powinien po to, aby było jasne, dla kogo pracuje, jaka to jest firma, jakim dysponuje kapitałem. Czy powinien na stronie internetowej rejestru podawać swoje wynagrodzenie za lobbing? Według mnie powinien.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#KrzysztofOksiuta">Ustawa oczywiście znajduje się w fazie wstępnej i jeszcze długo możemy tutaj sobie zadawać takie pytania. Niemniej w komisji, podczas dalszych prac nad tą ustawą wszystkie niejasności, chociażby fakt łączenia pracy lobbysty z pracą tego samego lobbysty w innym zawodzie, bo jeśli lobbysta jest np. prawnikiem i przedstawia się jako prawnik, a nie informuje, że jest lobbystą, tymczasem jest to kontakt z konkretną osobą fizyczną, więc może istnieć pewna kolizja... Te kwestie muszą być określone. Pan minister mówił o tym, że w Europie nie ma regulacji, ale w wielu krajach jest tzw. etyka zawodowa, która nakazuje postępowanie według pewnych kanonów uczciwości. Tu tych kanonów uczciwości nie spodziewajmy się po środowisku, bo według mnie po tamtej stronie ich nie ma. Wobec tego należy pewne kanony uczciwości, owe kodeksy etyczne lobbystom narzucić. Wydaje mi się, że w takim kierunku powinny zmierzać dalsze prace nad ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Dorotę Kwaśniewską, która wystąpi w imieniu koła Polskiego Bloku Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DorotaKwaśniewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego Polskiego Bloku Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o działalności lobbingowej.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#DorotaKwaśniewska">Lobbing jest rozumiany jako sztuka wywierania nacisku na przedstawicieli władz państwowych celem przekonania ich do określonych rozwiązań prawnych. Istotą lobbingu jest więc komunikowanie pomiędzy grupą nacisku a przedstawicielami aparatu państwowego za pośrednictwem lobbysty. Lobbing działa na pograniczu trzech sfer życia społecznego: polityki, prawa i gospodarki. Lobbing to przede wszystkim sztuka skutecznego wywierania wpływu, sztuka dostarczania decydentom rządowym, parlamentarnym, nieraz gospodarczym, ważnych informacji i przekonanie ich do pożądanego działania. Działania o charakterze lobbingowym nie są bynajmniej zjawiskiem nowym. Początków tej formy aktywności można się doszukiwać już w starożytnej Grecji, w której demokracja bezpośrednia umożliwiała każdemu obywatelowi przedstawienie swoich żądań na forum publicznym. Ustawa nie powinna wypływać z podejrzliwości i czerpać z przekonania, że lobbing jest synonimem korupcji. Lobbing jest zajęciem mającym swoje miejsce w ustrojowym modelu demokracji parlamentarnej, jak wolność sumienia, wolność prasy, wolny dostęp do informacji.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#DorotaKwaśniewska">Aby móc mówić o zaletach lobbingu, należy wyjaśnić pewne definicje z nim związane. Konieczne jest zdefiniowanie pojęcia „kontaktu lobbingowego” w celu wyraźnego rozdzielenia wykonywania działalności lobbingowej od np. zwykłego kontaktu wyborcy z parlamentarzystą. Spod rygorów ustawy wyłączono organizacje pozarządowe, które będą prowadzić działalność w zakresie pożytku publicznego. Ustawa nie będzie też dotyczyć partii politycznych mających swoich przedstawicieli w parlamencie. Wyłączenie spod rygorów przepisów ustawy będzie dotyczyło również stowarzyszeń oraz kościołów i innych związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#DorotaKwaśniewska">Szeroko rozumiana administracja publiczna zobowiązana będzie do odnotowania wszelkich kontaktów lobbystów z osobami zajmującymi się daną sprawą będącą w polu ich zainteresowania. Proponuje się również, aby osoby wykonujące funkcje publiczne były zobowiązane do informowania właściwych przełożonych o podejmowanych wobec nich próbach lobbowania. Niedopełnienie tego obowiązku może rodzić podejrzenie korupcji.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#DorotaKwaśniewska">Innym instrumentem służącym jawności wykonywania lobbingu ma być rejestr lobbystów, do którego dostęp nie będzie obwarowany opłatami.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#DorotaKwaśniewska">Mówiąc o lobbowaniu, należy odpowiedzieć na pytanie, kto w Polsce lobbuje? W Polsce największymi i najważniejszymi lobbystami są duże przedsiębiorstwa, politycy i grupy interesów powiązane z władzą państwową, branżowe grupy interesów ekonomicznych, związki i stowarzyszenia gospodarcze, a także związki zawodowe, organizacje i stowarzyszenia społeczne, władze lokalne i samorządowe oraz wyspecjalizowane firmy doradcze i konsultingowe.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#DorotaKwaśniewska">Należy pamiętać, że lobbuje się przecież nie tylko na korzyść korporacji czy innych grup interesów, ale także w szerokim interesie społecznym, np. w zakresie ochrony środowiska czy utrzymania województwa.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#DorotaKwaśniewska">W Polsce lobbing to często sieć nieformalnych powiązań, w których prywatne interesy na zasadzie wzajemności usług przenikają kontakty biznesu i elit politycznych. Kluczowym kapitałem w Polsce jest tzw. dojście do tego, kto decyduje. W pogardzającej się sytuacji gospodarczej, w kurczącym się rynku coraz bardziej liczy się to, kogo się zna, zwłaszcza w organach władzy publicznej, które różnymi sposobami mogą dać zarobić.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#DorotaKwaśniewska">Jak blisko siebie są polityka i gospodarka w Polsce najlepiej można się przekonać analizując wspólne przedsięwzięcia biznesmenów i polityków, a szczególnie kariery polityków po zaprzestaniu pełnienia funkcji politycznych. Niejednokrotnie politycy schodzący ze szczytów władzy szybko zasiadają np. w radach nadzorczych przedsiębiorstw. Politykowi umożliwia się miękkie lądowanie po zakończeniu kariery politycznej, a zarządzający przedsiębiorstwem zapewnia sobie człowieka ze znajomościami i koneksjami. Takie niebezpieczeństwo istnieje, ale wydaje się, że tylko w przypadku tzw. chorego lobbingu, który przejawia się nie w formach umiejętnego wpływania, ale umiejętnego załatwiania swoich interesów, poprzez chociażby ułatwianie kariery, wykorzystywanie powiązań towarzysko-osobistych.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#DorotaKwaśniewska">Omawianą ustawą chcemy uregulować sprawy, które w krajach o dłuższej tradycji w lobbowaniu niż nasza nie są do dziś usankcjonowane prawnie. Ciekawe, że w krajach, gdzie o działalności lobbingowej mówi się od bardzo dawna, nie dopracowano się reguł prawnych tego zjawiska. Czyżby wynikało to z braku wiedzy, czy raczej nasze działanie wynika z pewnego zarozumialstwa i z tego, że u nas wszystko można określić w ustawie? Potem dziwimy się, kładziemy na wagę efekty naszej pracy i nie wiadomo, z czego się cieszyć, a z czego smucić. Bowiem waga jest, a treści nie ma. Zbyt łatwo popadamy w skrajności i zbyt często myślimy, że to, czego nie zrobili inni, nam na pewno się uda i zrobimy to dobrze. Ten rodzaj myślenia potwierdzę cytatem z uzasadnienia do projektu ustawy: „...należy zauważyć - w kontekście trwających negocjacji akcesyjnych na rzecz przystąpienia do Unii Europejskiej - że określenie ram prawnych wykonywania działalności lobbingowej w Polsce ma szansę uczynić nasz kraj punktem odniesienia dla tych państw, które, jak dotąd, nie zmierzyły się jeszcze z problematyką określenia zasad i form wykonywania lobbingu”. Odnosimy wrażenie, że jeszcze nie zdążyliśmy nauczyć się cywilizowanego lobbingu, a już chcemy uczyć innych, jak go ubrać w cywilizowane ramy. To zapewne powód do chwały, ale pytanie należy postawić zupełnie inaczej: Dlaczego kraje, które z lobbingiem żyją od bardzo wielu lat, nie nadały tej dziedzinie ram prawnych? Z czego to wynika? Czy czasem nie jest tak, że tego rodzaju działalności tak naprawdę nie da się ująć w rygory prawne? Bo jeśli ktoś wykonujący ten zawód nie będzie przestrzegał zasad etycznych, to żadna ustawa go do tego nie zmusi. Wszyscy powinniśmy o tym wiedzieć. My szczególnie, bo tzw. lobbing tak naprawdę nie jest groźny w gminie czy w powiecie, ale tu, w Wysokiej Izbie. Dlatego też zapisy w ustawie odnoszące się do powiatów, gmin, uważamy za przejaw, delikatnie rzecz ujmując, przewrażliwienia, a nie zdrowej logiki.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#DorotaKwaśniewska">W Unii Europejskiej lobbing uważa się za element dialogu obywatelskiego w trakcie podejmowania decyzji. Poza Niemcami i Danią w krajach Unii Europejskiej nie ma regulacji prawnych dotyczących lobbingu. Unia Europejska nie wydała żadnych dyrektyw co do konieczności uregulowania zwyczajowego lub prawnego lobbingu przez państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#DorotaKwaśniewska">Kiedy od dziesiątek lat u nas mówiło się o tzw. załatwianiu, przepychaniu spraw, na Zachodzie mówiło się o lobbingu. Nie potrafiliśmy wziąć w ramy prawne załatwiania i przepychania. Dzisiaj chcemy być prekursorami w ubieraniu lobbingu w normy prawne. Nie chcemy powiedzieć, że to, co proponuje ustawa, jest złe. Chcemy powiedzieć, abyśmy z tą ustawą nie wiązali zbyt wielkich nadziei i wiary w rzeczywistą skuteczność tych rozwiązań. Bo nie ustawa daje się lobbować i korumpować. Lobbingowi i korupcji ulegają ludzie. Jeśli ich przed tym nie powstrzymuje Kodeks karny, to ta ustawa na pewno ich nie powstrzyma. Najskuteczniejszym rozwiązaniem byłoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DorotaKwaśniewska">Jeszcze momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekBorowski">Widzę, że pani pędzi, ale mimo wszystko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DorotaKwaśniewska">Ja nie absorbuję często Wysokiej Izby swoimi wystąpieniami, więc proszę mi pozwolić, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekBorowski">Nie, pani poseł. Przy całej sympatii, ile pani jeszcze tego ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DorotaKwaśniewska">Minutkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekBorowski">Minutkę. To jest nowa miara czasu, ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DorotaKwaśniewska">Choć wiem, że brzmi to tak samo naiwnie, jak naiwnością jest wierzyć, że ustawa ta ucywilizuje ten element życia publicznego. Ustawy o lobbingu nie należy traktować jako panaceum na wszelkie nieprawidłowości, jakie towarzyszą lobbowaniu. Ważnym elementem walki z tego rodzaju patologiami jest jawność i, wbrew powszechnej opinii, nie chodzi nam o jawność w ujęciu prasowym, ale o jawność prowadzonych dyskusji wśród tych, którzy odpowiadają za tworzenie prawa. Nie należy popadać, tworząc pewne regulacje, w skrajności. Obawiamy się, że dzisiaj procedując nad projektem tej ustawy chcemy uczynić zadość oczekiwaniom bliżej nieokreślonych grup społecznych widzących zło w działaniu lobbystów. Ani lobbysta nie jest zły, ani działalność, jaką się trudni, nie jest zła. Jeśli ktoś jest zły, to ten, który ulega lobbyście.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#DorotaKwaśniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Parlamentarne Polskiego Bloku Ludowego widzi potrzebę regulacji prawnej działalności lobbingowej i popiera wniosek o skierowanie projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekBorowski">Po raz pierwszy okazało się, że minutka jest krótsza od minuty. Do tej pory bywało inaczej.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Witaszka w imieniu Koła Poselskiego Polskiej Racji Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewWitaszek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego Polska Racja Stanu mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej, druk nr 2188.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZbigniewWitaszek">Lobbing czyli tzw. kuluarowa dyplomacja na tyle są już obecne w życiu polityczno-społecznym, że konieczność jasnego i wyraźnego prawnego unormowania działalności lobbingowej w Polsce jest poza wszelką dyskusją. Ze względu na fakt, że ustawa o działalności lobbingowej będzie całkowicie nową kodyfikacją w polskim systemie prawnym, oraz że jest pisana od podstaw, należy pisać ją z zachowaniem najwyższej staranności, znajomości rzeczy i w trosce o dobro państwa, a jednym z aspektów tej troski jest uchwalanie prawa najwyższej jakości.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#ZbigniewWitaszek">Niestety, w opinii Koła Poselskiego Polskiej Racji Stanu przedłożony projekt wcześniej przywołanej ustawy jest projektem obciążonym brakiem logicznej relacji wynikania między poszczególnymi jego zapisami. Prostą konsekwencją takiej sytuacji będzie zamęt interpretacyjny, co postawi pod znakiem zapytania skuteczność ustawy i sprawi, że będzie martwym aktem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#ZbigniewWitaszek">W rozdziale 3. normującym formy kontroli działalności lobbingowej i obowiązki organów władzy publicznej w tym zakresie, w art. 14 ust. 3 mówi się, że naruszenie przez pracowników urzędów obsługujących organy władzy publicznej obowiązków nałożonych ustawą w art. 14 ust. 1 i 2 skutkuje odpowiedzialnością dyscyplinarną. Taki lakoniczny zapis, który nie precyzuje, co rozumie się przez pojęcie odpowiedzialności dyscyplinarnej w tym konkretnym przypadku, powoduje, że nie wiadomo, z jaką karą musi się liczyć pracownik naruszający postanowienia ustawy. Co więcej, ust. 4 tego samego artykułu nakłada na kierowników urzędów obsługujących organy władzy publicznej wymóg określenia szczegółowego sposobu postępowania pracowników z podmiotami wykonującymi działalność lobbingową lub z tymi, których sposób postępowania lub zachowania wskazuje na prowadzenie takiej działalności. W przypadku tak istotnej ustawy restrykcyjno-porządkującej, normatywnie określającej sposób oddziaływania na proces legislacyjny, treść uchwalanego prawa, kształtowanie polityki państwa, praktyki organów władzy publicznej na szczeblu centralnym i lokalnym, należy określić w sposób jednoznaczny i przejrzysty, jak postępuje pracownik organów obsługujących władzę publiczną w kontaktach z lobbingiem. Pozostawienie tej kwestii do decyzji kierowników urzędów obsługujących organy władzy publicznej będzie skutkowało rozbieżnością procedur ustanawianych i wdrażanych w poszczególnych urzędach.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#ZbigniewWitaszek">W art. 16 w ust. 1 enumeratywnie wylicza się, kto i kogo ma obowiązek informowania o każdym przypadku podjęcia wobec siebie bezpośredniej działalności lobbingowej, a w ust. 2 mówi się, że niedopełnienie obowiązku może być podstawą do odwołania ze stanowiska. Jednak istnieje bardzo duża różnica między powinnością a koniecznością. To, że ktoś powinien coś zrobić, nie oznacza, że musi to zrobić; szczególnie w sytuacji, kiedy niedopełnienie takiej powinności nie jest bezwzględnie karane odwołaniem ze stanowiska. Co więcej, skoro ten zapis dotyczy ministrów, sekretarzy i podsekretarzy stanu w Kancelarii Prezydenta RP i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, szefów urzędów centralnych i wojewodów, to obecne jego sformułowanie jest dalece niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#ZbigniewWitaszek">W art. 16 ust. 3 ten obowiązek rozciąga się m.in. na posłów, senatorów, radnych różnych szczebli itd., jednak w tym przypadku projekt ustawy nie mówi nic o formie odpowiedzialności za niedopełnienie obowiązku nałożonego ustawą.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#ZbigniewWitaszek">W rozdziale 4 traktującym o sankcjach za naruszenie przepisów ustawy w art. 18 ust. 1 mówi się o karze pieniężnej w wysokości od 3 tys. do 25 tys. dla podmiotów wykonujących działalność lobbingową z zaniechaniem obowiązku rejestracji. Dodatkowo, jak stanowi ust. 2, przy ustalaniu kary uwzględnia się stopień wpływu takiego podmiotu na określone rozstrzygnięcia władzy publicznej. Skoro celem ustawy jest zapobieganie płatnej protekcji i przeciwdziałanie korupcji, to kara winna być adekwatna do założonego w ustawie celu.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#ZbigniewWitaszek">Dyskusyjny jest również 6-miesięczny okres wprowadzenia ustawy w życie od jej podpisania. Skoro celem ustawy jest prawna regulacja wykonywania działalności lobbingowej, by przeciwdziałać lobbingowi negatywnemu, patologicznemu, prowadzącemu do zachowań korupcyjnych, taka ustawa powinna wejść w życie jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#ZbigniewWitaszek">Wobec tego popieramy przesłanie projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej celem jej zmodyfikowania. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekBorowski">Teraz proszę pana posła Antoniego Macierewicza, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MarekBorowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ruch Katolicko-Narodowy wnosi o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu. Wnosimy o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu, dlatego że w istocie należałoby się zastanowić, czy w ogóle mamy do czynienia z ustawą. Ten tekst, który otrzymaliśmy, panie marszałku, nie spełnia podstawowych wymogów legislacyjnych ustawy. I powiem szczerze, że głównym pytaniem i problemem, który stanął przed naszym kołem, gdy zastanawialiśmy się nad tym tekstem, było pytanie do pana, panie marszałku. Jak mogło dojść do tego, że pan ten tekst dopuścił do debaty, przed Wysoką Izbę? Czy rzeczywiście Biuro Legislacyjne to czytało? Czy rzeczywiście ten projekt ustawy - bo tak to jest nazwane - przeszedł wszystkie procedury, wymagane prawem, obyczajami, a także dotychczasową praktyką i pana poczuciem praworządności i obowiązków, jakie na panu, jako marszałku Sejmu, spoczywają? Mam wrażenie, że nie. Bo gdyby przeszedł, to czy możliwe jest poddawanie pod debatę w Wysokiej Izbie ustawy, która nie zawiera przedmiotu ustawy? Przecież jednym z dookreśleń definicji lobbingu zawartej w tym druku, w tym dokumencie, są kwestie zawarte w art. 4, gdzie enumeratywnie, panie marszałku, wylicza się, co nie stanowi działalności lobbingowej. Jest 7 punktów mówiących, co nie stanowi działalności lobbingowej. Pan marszałek wie lepiej niż ja, jakie są konsekwencje takiego enumeratywnego wyliczenia - to znaczy, że wszystko, co nie jest wyliczone, może stanowić działalność lobbingową. To jest przestrzeń zbliżona do kosmosu, panie marszałku. Jak w ten sposób można tworzyć ustawy?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AntoniMacierewicz">Idźmy dalej, panie marszałku. W art. 16 ust. 1 i 2 mówi się o karach, które mogą być nałożone w wypadku niedopełnienia zobowiązań zgłoszenia działalności lobbingowej; dotyczą one także posłów. I stwierdza się, że niedopełnienie obowiązku, o którym w ust. 1, może być podstawą do odwołania ze stanowiska. Panie marszałku, czy pan może nie zauważył, że to jest sprzeczne z konstytucją? Jak pan sobie wyobraża realizację tego punktu wobec zagwarantowanej w konstytucji niemożliwości odwołania posła, poza wyjątkiem związanym z ustawą lustracyjną? Jak można dopuszczać w związku z tym do debaty nad drukiem, który w sposób oczywisty jest sprzeczny z konstytucją? Kto w ogóle przeglądał ten druk? Tyle, jeżeli chodzi o jakość legislacyjną. Ale przecież o tym właśnie tutaj jest mowa. Mowa o tym, że świadome psucie prawa przez przedstawicieli SLD, mających możliwość psucia prawa - np. przez przekazywanie druków, które w istocie nie spełniają podstawowych wymogów, przez zarzucanie Sejmu setkami, tysiącami poprawek do poprawek do poprawek do poprawek, które zmieniają poprawki - wszystko to sprawia, że Wysoka Izba nie jest w stanie w sposób odpowiedzialny, kompetentny i skuteczny stanowić prawa w Polsce. A jakie są konsekwencje? Konsekwencją, Wysoka Izbo, są wypowiedzi, m.in. pana marszałka Borowskiego, o tym, że niestety Sejm pracuje źle, ubolewanie nad tym, że nowi posłowie są niekompetentni, że - to z kolei, przepraszam bardzo, już nie pan marszałek, tylko pan marszałek Pastusiak - starzy posłowie, z PZPR, są kompetentni, ale ci z podziemia są nieodpowiedzialni; oni przyszli nie wiadomo dlaczego, nie wiadomo po co i na pewno psują ustawy. To próba zrzucenia odpowiedzialności na posłów - tej, która ciąży na panu, panie marszałku. Bo żaden dotychczasowy Sejm, od czasu odzyskania niepodległości, jak ten pod pana przewodnictwem, psuje ustawy za pana zezwoleniem, a bardzo często z pana inicjatywy. Ale jest jeszcze drugi problem, o którym w związku z tym trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Sztwiertnia: Może trzeba złożyć wniosek o odwołanie marszałka?)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#AntoniMacierewicz">Pan ma rację; taki wniosek nie tylko powinien być wielokrotnie złożony - i był składany - ale za takim wnioskiem wszyscy, którzy dbają o prawo w Polsce, powinni głosować. Niestety, jest inaczej i dlatego składanie tego wniosku jest dzisiaj bez sensu. Ale chcę jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, kończy się panu czas i jeśli pan się będzie dłużej zajmował moją skromną osobą, to nie powie pan tego, co pan ma tam napisane. O, czas właśnie się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli, chcę powiedzieć o jednej tylko kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekBorowski">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AntoniMacierewicz">Zamiast ustawy lobbingowej powinien pan przyjąć ustawę o tym, żeby pan prokurator Kurczuk wreszcie zaczął wykonywać swoje obowiązki. Wtedy by nie było korupcji i nie byłoby potrzeby tworzenia fikcyjnych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekBorowski">To był pan poseł Antoni Macierewicz, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Mariusz Grabowski, Porozumienie Polskie.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niedawno karierę zrobiło wyrażenie „matactwo”, dzisiaj mówimy o legalizacji „załatwiactwa”. Załatwiactwo jako zasada funkcjonowania państwa, wraz z prawem i urzędami, zasada w powojennej historii Polski skutecznie pielęgnowana, również po „okrągłym stole” aż do dziś rozwijana drogą tworzonych kanonów ustrojowych; w dniu dzisiejszym załatwiactwo w pewnych jego obszarach jest legalizowane na mocy projektu ustawy. To nie jest ustawa o walce z korupcją, od korupcji jest przecież prawo karne, prokuratura i sądy...</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">...czytelność procesu legislacyjnego i decyzyjnego. Ustawa ta nie zajmuje się łapownictwem, które pozostaje przedmiotem zainteresowania organów ścigania, to jest tylko obrzydliwa ustawa o legalizacji niektórych form, delikatnie mówiąc: namawiactwa. Po to, aby było mniej więcej, i tylko mniej więcej, wiadomo, kto stoi za załatwieniem określonej ustawy czy decyzji administracyjnej. Dzisiaj organy ścigania mają problem z wymuszaniem haraczy od drobnych przedsiębiorców, trudno jest bowiem wykryć zastraszających. To może rozumujmy tak, jak przedstawiciel rządu, który mówiąc o lobbingu jako zjawisku społecznym, powiedział: „Nie należy zamykać oczu na to zjawisko, należy je ucywilizować”. To może zalegalizujmy niektóre formy haraczu jako legalną działalność gospodarczą? Będziemy przynajmniej wiedzieć, kto za tym stoi, a jeszcze państwo zyska podatki, a to też jest, niestety, zjawisko społeczne.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">A odnośnie do zjawiska społecznego, postulat legalnego załatwiactwa bierze się również z przyjęcia zasady, że należy między bajki włożyć, iż parlamentarzyści czy urzędnicy podejmują decyzje, kierując się wyłącznie dobrem wspólnym, przecież każde prawo, każda decyzja służy czyjemuś interesowi, jest wypadkową walki o korzyści majątkowe adresatów prawa i to jest tak powszechne, że normalne. Czy należy więc zalegalizować niektóre formy załatwiania prawa i decyzji jako zjawiska społecznego, zamiast walczyć z patologią?</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Szanowni państwo, podobno ta ustawa ma być remedium na korupcję, pokątne załatwianie ustaw w Sejmie czy korzystnych dla czyjegoś interesu decyzji organów publicznych. Czyżby? Projekt lobbingu ustanawia nowy sposób zarabiania pieniędzy w Polsce - zarabianie na załatwianiu korzystnych dla kogoś ustaw i decyzji organów państwa. A z drugiej strony - zabieganie przez zwykłego, niezrzeszonego obywatela o rozwiązania korzystne dla całego państwa w świetle tej ustawy zostanie uznane za nieuprawniony lobbing. Proponowane rozwiązania są rodem z zupełnie obcej cywilizacji i kultury politycznej, pochodzą z cywilizacji, w której państwo, prawo i urzędy służą interesowi klasy panującej, a mówiąc bardziej współcześnie: oligarchii partyjno-kapitałowej. Niejaki Borys Bieriezowski wypowiedział kiedyś gorzkie, bo racjonalne słowa: „We współczesnym świecie kapitał wynajmuje władzę publiczną, forma wynajmu nazywa się wybory”. Wielkie centrale partyjne zadbały, aby wszystko było pod ich kontrolą, w maksymalnie zawężonym kręgu podmiotów, bo tak można skuteczniej uprawiać politykę, w której państwo działa w interesie warstwy rządzącej. Toteż nie dziwię się dzisiejszym propozycjom - to logiczna konsekwencja, legalne załatwiactwo oddali podejrzenia, bo legalne to ponoć moralne, a jeśli przy tym zawęzimy krąg załatwiaczy, to będzie jeszcze lepiej.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Szanowni państwo, prawem każdego obywatela, od tego piastującego najniższą funkcję, aż do samego prezydenta czy danej organizacji, jest zabieganie o prawo korzystne dla siebie, ale psim obowiązkiem każdego obywatela, z prezydentem włącznie, jest to, by wyżej stawiał dobro ogółu, dobro całej Rzeczypospolitej niż własny interes.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Projekt ustawy legalizuje odwrotną postawę, więc nie mówcie tutaj bzdur, że ustawa ta ma działać przeciwko współczesnym Radziwiłłom, dla których państwo, jego prawo i decyzje są „jak postaw czerwonego sukna, ile z tego kto urwie, tyle jego”. Ta ustawa legalizuje rozszarpywanie państwa. Projekt ustawy o legalizacji niektórych form kupowania ustaw w Sejmie i niektórych sposobów - delikatnie mówiąc - namawiactwa urzędników państwowych do podjęcia korzystnej decyzji jest projektem obrzydliwym. Czy słowa o kupowaniu i załatwianiu niesprawiedliwie ranią uszy piewców lobbingu? A powiedzcie mi, jak etatowi załatwiacze, przepraszam, lobbyści, będą załatwiać ustawy lub decyzje? Zapisy ustawy włóżcie między bajki. Czy lobbysta, za którego pośrednictwem zostaną wydane potężne sumy za korzystne rozwiązania, osiągnie rezultat siłą własnego wdzięku i dzięki darowi przekonywania? Bzdura. Tym bardziej że - jak zaznacza się w projekcie - nie o seminaria tutaj chodzi. Rozumiem, że stan głównych sił politycznych jest taki, że poza możliwościami ich wyobraźni jest takie funkcjonowanie urzędów publicznych, w których kompetentni urzędnicy mają podejmować decyzje, kierując się, jako nadrzędnym, interesem publicznym i urzędnicy ci wiedzą, kierując się własną kompetencją, wyposażoną w aparat urzędu publicznego, jak dojść do takich decyzji. W waszym pojęciu ten urzędnik to udzielny właściciel kawałka państwa, czyli urzędu, którego praca będzie polegać m.in. na przyjmowaniu na audiencjach prokurentów handlowych zainteresowanej klienteli, która namawia do własnej korzyści. I jeszcze stwarzacie sytuację przymuszającą go do takich audiencji. Gdzież tutaj jest miejsce dla państwa jako wspólnego dobra wszystkich obywateli, gdzie godność i honor posła czy urzędnika? To, że bywają tacy, którzy traktują funkcje publiczne jako załatwiactwo czyichś interesów, co jest pochodną pędu do urządzania się, nie oznacza jeszcze, że należy to uznać za normalne i niektóre formy załatwiactwa zalegalizować. I kolejne pytanie. Skoro legalizować załatwiactwo, to po co zbiorowe, instytucjonalne formy życia społecznego? Projekt przewiduje inne skandale - również podmioty obce, spoza Polski, będą mogły legalnie załatwiać prawa i decyzje urzędnicze we własnym interesie. Stanowczo protestujemy.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Szanowni państwo, w imieniu posłów Porozumienia Polskiego składam wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Winniśmy zająć się korupcją i łapownictwem tak, jak każdym przestępstwem. Surowe prawo dla przestępców, koniec z jego uznaniowością, wyposażmy w odpowiednie instrumenty organy ścigania i wymiar sprawiedliwości. Inaczej po jakimś okresie funkcjonowania waszych propozycji wpadniecie na logiczny pomysł zalegalizowania łapówek do określonej wysokości jako bezspornego zjawiska społecznego i powiecie: przynajmniej podatek z nich będzie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekBorowski">Proszę teraz pana posła Jana Olszewskiego z Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Odbudowy Polski, muszę stwierdzić, że jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, bo dyskutujemy w tej debacie o problemie bardzo poważnym, powiedziałbym nawet: śmiertelnie poważnym, w kontekście projektu aktu prawnego, który ma charakter głęboko niepoważny. Moi przedmówcy nadali tej dyskusji ton bardzo wysoki, powiedziałbym, wręcz dramatyczny. Ja z tym zgodzić się nie mogę, bo uważam, że charakter tego aktu uprawnia nas raczej do przyjęcia konwencji tragigroteski.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanOlszewski">Panie ministrze, jako opozycja jesteśmy wobec rządu pana Leszka Millera bardzo krytyczni, ale jednak ten rząd traktujemy zbyt poważnie, żebym mógł przyjąć, że ten projekt został w imieniu rządu zgłoszony w dobrej wierze. Bardzo trudne, niemożliwe wręcz jest dojście do takiego wniosku, gdy patrzy się na jego generalne założenie, a zwłaszcza na poszczególne jego zapisy. To generalne założenie jest tutaj mianowicie takie, że zakres lobbingu określa się w ten sposób, że praktycznie obejmuje on właściwie całość życia publicznego. Bo jeżeli definicja lobbingu - art. 2 - mówi, że „W rozumieniu ustawy działalnością lobbingową jest każde działanie prowadzone metodami prawnie dozwolonymi zmierzające do wywarcia wpływu na organy władzy (...) dotyczące: 1) stanowienia prawa; 2) kształtowania polityki państwa oraz praktyki organów władzy publicznej na szczeblu centralnym i lokalnym...”. Generalna formuła lobbingu dotyczy więc całości polityki państwa na szczeblu centralnym i lokalnym. Wyłączania są ściśle określone, jak wskazał pan poseł Macierewicz. Wszystko inne jest lobbingiem. Jak jest wszystko, to znaczy, że nie jest nic. Co więcej, z drugiej strony jest tu szereg zapisów, które właściwie te restrykcje czynią całkowicie niestosowalnymi. Pewne przykłady przytoczyli tu już moi przedmówcy, w szczególności pan poseł Dorn i pan poseł Macierewicz. Ja w miarę tego, na ile przysługujący mi czas pozwoli, spróbuję pójść jeszcze trochę dalej i wskazać zupełnie oczywiste nonsensy w tych zapisach. Przy czym, powiadam, mógłbym te przykłady mnożyć daleko poza granice czasu, który mi przysługuje w tym wystąpieniu, ale ograniczę się do paru zaledwie przykładów.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanOlszewski">Wysoka Izbo! Art. 4 projekt określa to, co działalnością lobbingową nie jest. Otóż chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagę na pewien punkt, który uszedł uwadze moich przedmówców, a który warto tutaj przywołać. Chodzi mianowicie o pkt 6 art. 4, który mówi, że działalnością lobbingową nie jest „działalność publiczna realizowana przez statutowe organy partii politycznych posiadających reprezentację w Sejmie lub Senacie”. Już mniejsza z tym, że pojęcie „reprezentacji” jest tutaj całkowicie nieokreślone i nie wiadomo, czy trzeba do tego celu mieć w parlamencie klub lub koło, czy wystarczy może jeden lub dwóch posłów, o to mniejsza. Istotniejsze jest, że wyłączono z tego wszystkie partie polityczne, które tej reprezentacji nie mają. A wyłączenie oznacza, praktycznie biorąc, że w świetle definicji art. 2 one w ogóle nie mogą działać w sferze publicznej. Czyli wprowadza się tu faktyczny zakaz działalności publicznej dla tego rodzaju partii. Pomijając absurdalność tego zapisu, jest on sprzeczny nie tylko z ustawą o partiach politycznych, ale także z przepisem konstytucji, który nie przewiduje podziału na partie parlamentarne i nieparlamentarne. Mało tego, w ten sposób uniemożliwiono działalność partiom, które są finansowane z budżetu, mimo że nie weszły do parlamentu. Jest np. partia, którą nazywa się Unia Wolności, te pieniądze bierze, ale reprezentacji przynajmniej w Sejmie nie ma. Ten zapis stwarza po prostu coś w rodzaju takiego rentierstwa politycznego. Ale to jest tylko jeden przykład.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JanOlszewski">Panie marszałku, mam prośbę, pan jednak tolerował moich przedmówców, a ja bardzo krótko przedstawię tylko niektóre inne przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanOlszewski">Proszę Wysokiej Izby! Art. 7 ust. 1 stanowi, cytuję: „działalność lobbingowa może być wykonywana w siedzibie urzędu sprawującego obsługę organów władzy publicznej”. A ust. 2 art. 7 mówi, że „kierownicy urzędów, o których mowa w ust. 1, zapewnią zarejestrowanym podmiotom wykonującym działalność lobbingową dostęp do kierowanego przez siebie urzędu w celu umożliwienia tym podmiotom wywiązania się z zobowiązań wobec osób lub grup, na rzecz których działają”.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanOlszewski">Co to znaczy udostępnienie urzędu? To znaczy wstęp do urzędu, ale czy to ma oznaczać, że to jest wstęp na korytarz? Jeżeli traktujemy to poważnie, to znaczy, że zarejestrowany lobbysta ma prawo w każdym czasie żądać, żeby został dopuszczony do urzędników, którzy załatwiają daną sprawę, i mógł im przedstawiać swoje racje, przy czym nie jest ograniczone, nie jest powiedziane w żaden sposób, jaką liczbę lobbystów może ten urzędnik przyjąć. Jedno jest tu tylko zależne od urzędnika, że musi on z każdej takiej rozmowy sporządzać szczegółowy raport i z każdego kontaktu się tłumaczyć. Praktycznie biorąc, w ten sposób najskuteczniejszą formą negatywnego lobbingu w celu niedopuszczenia do pewnych rozwiązań czy decyzji jest po prostu w tej sytuacji stworzenie czegoś w rodzaju blokady działalności urzędu, co szczególnie łatwo można zrobić przy zmowie pewnej grupy lobbystów. Szukam takich zupełnie oczywistych absurdów.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JanOlszewski">Przechodzę do art. 13. No, trzynastka jest zawsze feralna. Cytuję: „Stanowisko podmiotu wykonującego działalność lobbingową nie powinno być wyłączną przesłanką rozstrzygnięcia zgodnego z interesem podmiotu wykonującego działalność lobbingową”. Panie ministrze, ufam, że jest tu zawarta jakaś bardzo celna, głęboka myśl, ale nie potrafię jej rozszyfrować w ramach logiki prawniczej, której mnie kiedyś uczył profesor Kotarbiński, i bardzo bym prosił, żeby pan objaśnił, co panowie mieli na myśli, proponując tego rodzaju przepis.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JanOlszewski">Teraz art. 14: „Pracownicy urzędów obsługujących organy władzy publicznej uczestniczący w podejmowaniu decyzji dotyczących spraw, o których mowa w art. 2 ust. 1, są zobowiązani odnotowywać w aktach prowadzonych spraw przypadki nawiązywania z nimi kontaktów przez osoby wykonujące działalność lobbingową lub których sposób działania albo zachowania wskazuje na prowadzenie tej działalności”. Muszę powiedzieć, że bardzo współczuję tym urzędnikom. Mam taki zwyczaj, że poruszam się bardzo często po mieście przy pomocy publicznych środków lokomocji albo po prostu chodzę piechotą. I z tego tytułu, że jestem osobą trochę znaną (a to się odnosi nie tylko do posłów i senatorów, ale też do urzędników, zwłaszcza wysokich szczebli), bywam zatrzymywany na ulicy przez przechodniów; już nie mówię o możliwości takiego lobbingowego działania ze strony kierowców taksówek, którymi jeżdżę, którzy zajmują stanowisko lub proponują różnego rodzaju rozwiązania dotyczące bieżących prac Sejmu, w których uczestniczę. Czy to jest zachowanie wskazujące na działalność lobbingową? Czy wobec tego muszę składać z tego sprawozdanie?</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#JanOlszewski">Kolejny artykuł - art. 16 stanowi, że osoby zajmujące stanowiska ministrów, sekretarzy stanu itd. muszą raz na miesiąc w formie pisemnej składać sprawozdania z wszystkich, nawet domniemanych kontaktów lobbingowych. No, ja nie mam w tym zakresie niestety doświadczenia, bo w czasie, kiedy sprawowałem urząd prezesa Rady Ministrów, nikt na takie pomysły nie wpadał, ale przyznam szczerze, że w sytuacji, kiedy premier musiałby czytać i analizować sprawozdania, które będą mu systematycznie co miesiąc przedstawiali wszyscy ministrowie, sekretarze stanu, podsekretarze stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz wojewodowie, to jeżeli ma to kontrolować realnie, to po prostu nie będzie się mógł zajmować niczym więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, zmuszony jestem już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanOlszewski">Może żeby nie nadużywać cierpliwości pana marszałka, tylko kolejny artykuł - art. 17. Nakłada on na kierowników urzędów obsługujących organy władzy publicznej obowiązek opracowania raz w roku, w terminie do 28 lutego, informacji o działaniach lobbingowych podjętych w roku poprzednim w sprawach z ich zakresu działania. Informacje, o których mowa w ust. 1, powinny zawierać: 1) określenie spraw, w których działalność lobbingowa była podejmowana w formie pisemnej; 2) wskazanie podmiotów, które wykonywały tę działalność; 3) określenie form podjętej działalności lobbingowej z zaznaczeniem, czy polega ona na wspieraniu, czy też na występowaniu przeciwko określonym przedsięwzięciom, projektom lub inicjatywom; 4) opis zakończenia sprawy z uwzględnieniem ewentualnego wpływu działalności lobbingowej na jej załatwienie. I dalej informacje, o których tu mowa, są niezwłocznie publikowane w Biuletynie Informacji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanOlszewski">Panie ministrze, w uzasadnieniu tego projektu rząd wycenia koszt wprowadzenia ustawy na 20 tys. zł. To ma być równowartością 1 komputera za 10 tys., drukarki za 2,5 tys., oprogramowania narzędziowego i użytkowego za 7,5 tys. zł. To chyba żarty, panie ministrze. Gdzie koszty tej sprawozdawczości, gdzie koszty pracy urzędników, którzy nieprawdopodobną ilość godzin będą musieli na to poświęcić? Gdzie koszty publikacji tego wszystkiego w rejestrze? Przecież to trzeba też wpisać jako koszt budżetu. I wtedy, jeżeli uwzględnić rozmiar działań publicznych, które mają być objęte tymi zapisami, obawiam się, że przy wszystkich staraniach pana wicepremiera Hausnera sławetnej dziury tego budżetu nie da się zlikwidować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanOlszewski">Wysoki Sejmie! Jestem w trudnej sytuacji, dlatego że koledzy z klubu Prawa i Sprawiedliwości złożyli wniosek, moim zdaniem, sensowny, żeby wykorzystać okazję nonsensownego projektu dla przygotowania projektu rzeczywiście racjonalnego. I gdyby ten wniosek, który tutaj został złożony przez pana posła Dorna, żeby powołać specjalną komisję w składzie neutralizującym przewagę jednej partii w tej Izbie, która, jak się wydaje, nie jest zainteresowana naprawdę rozstrzygnięciem problemu, miał szansę uzyskania większości, to wtedy my byśmy ten wniosek poparli, tylko że on nie ma w moim przekonaniu żadnych szans. W tej sytuacji głosowanie za przesłaniem do komisji, nadaniem jakiejkolwiek formy dalszego procedowania tego rodzaju legislacyjnego bubla w moim przekonaniu naruszałoby powagę Wysokiej Izby. Dlatego będziemy głosowali za odrzuceniem tego projektu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Mamińskiego, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TomaszMamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy obejmuje problem bardzo ważny w sensie publicznym, ale proponowane rozwiązania prawne mają charakter abstrakcyjny, żeby nie powiedzieć dosadniej - życzeniowy. Nie ulega wątpliwości, że podejmowanie wszelkich decyzji przez instytucje ustawodawcze i wykonawcze powinno następować po rozważeniu wszelkich możliwych konsekwencji danej sytuacji. Obiektywizm decyzji służącej pożytkowi publicznemu powinny przede wszystkim uzasadniać etyczna postawa i pragmatyka służbowa. Projekt ustawy traktuje lobbing jako działalność podejrzaną, starając się ująć niezmiernie różnorodne działania w ramy bardzo sztywnych rygorów, praktycznie niemożliwych do spełnienia. Myślę tu na przykład o rejestrze podmiotów lobbingowych, o obowiązku informowania o działaniach lobbingowych przez osoby z licznych instytucji publicznych, a wreszcie o zamieszczaniu w Biuletynie Informacji Publicznej przykładów lobbingu. Projekt ustawy przewiduje niepotrzebnie liczne wyłączenia z zakresu jej obowiązywania. Dotyczy to przykładowo organizacji pozarządowych, dla których lobbing jest codziennością, oraz instytucji samorządowych stosujących różnorakie metody pozyskiwania zainteresowania dla toku spraw lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#TomaszMamiński">Nasze życie publiczne dowodzi, że od lobbingu bywa bardzo blisko do korupcji. Intencja uściślenia i prawnego określenia zjawiska lobbingu jest dobra i zasadna. Wydaje mi się jednak, że projekt został sformułowany ogólnikowo, niedokładnie i zbyt pospiesznie. Dziwaczne jest, co podkreślał mój przedmówca, że szacunki skutków finansowych organizacji rejestru podmiotów lobbingowych, z ceną niezbędnego jednego komputera i jednej drukarki, ograniczają się do sumy 12,5 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#TomaszMamiński">Panie ministrze, nie jest tu ważna ambicja, żeby ustawa była jedną z pierwszych tego typu ustaw w praktyce europejskiej. Ważne, by ustawa sprzyjała rzeczywistej przejrzystości naszego życia publicznego. Sądzę, że warto nieco dłużej zastanowić się nad sprecyzowaniem i praktyką lobbingu, by przyjąć ustawę, której zadaniem nie będzie wyłącznie walka z patologiami, ale także unormowanie tego wszystkiego, co w normalnym lobbingu jest pożyteczne.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#TomaszMamiński">Jestem za skierowaniem projektu ustawy do komisji i bardzo uważną analizą problemu lobbingu z uwzględnieniem przedstawionych zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekBorowski">Na tym wyczerpaliśmy listę posłów, którzy zapisali się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MarekBorowski">Zapisali się także posłowie do zadania pytań. Są to: pani poseł Krystyna Grabicka, pan poseł Marian Curyło, pani poseł Danuta Polak, pan poseł Andrzej Grzyb i pan poseł Zenon Tyma.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#MarekBorowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#MarekBorowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Grabicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KrystynaGrabicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#KrystynaGrabicka">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy zdaniem rządu ta ustawa, w tym brzmieniu, zabezpieczy nas przed aferami takimi, jak ta z automatami do gier typu „jednoręki bandyta”, z ustawą o biopaliwach czy ustawą medialną?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#KrystynaGrabicka">Drugie pytanie. Czy zdaniem rządu wpis do rejestru podmiotów wykonujących działalność lobbingową stanowi wystarczające narzędzie przeciwdziałania korupcji?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#KrystynaGrabicka">I trzecie pytanie. Jak nam wiadomo, ustawowe regulacje w tej dziedzinie istnieją jedynie w Stanach Zjednoczonych i Kanadzie. Czy rząd nie dostrzega istotnych różnic pomiędzy demokracją amerykańską a demokracją polską? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marian Curyło, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie ministrze, mam pytanie do pana, a raczej takie pobożne życzenie. Chciałbym, żeby pan mnie przekonał, że lobbing, protekcja - jak chciał, tak zwał - nie jest formą przestępczości zorganizowanej, inteligentną formą przestępczości zorganizowanej. Czy to nie będzie miało na celu stworzenia nowych struktur mafijnych?</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarianCuryło">Panie ministrze, na tej sali wysłuchał pan wielu krytycznych uwag pod adresem ustawy o lobbingu. Proszę powiedzieć, czy jest to zło nieuniknione, które weszło, przeniknęło europejską kulturę życia, naszą kulturę i obyczajowość?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MarianCuryło">I chciałbym się zwrócić do kolegów posłów, którzy przed chwileczką tutaj występowali i tak mocno krytykowali lobbing - który z was nie lobbował albo nie był lobbowany? Bardzo niewielu byłoby takich. A ilu jest takich, którzy lobbują we własnym interesie, w interesie własnej żony, która prowadzi firmę? No, nie chcę tutaj operować nazwiskiem, bo nie ma posła na sali, nie chciałbym go urazić, zresztą nie lubię mówić poza oczami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Danuta Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy nie uważa pan, że niektóre organizacje pozarządowe czy zawodowe o nazwach niewinnie brzmiących rejestrują się po to, żeby mieć status prawny umożliwiający prowadzenie innych działań niż te, dla których zostały powołane? I w związku z tym - czy w takiej sytuacji organizacje pozarządowe mogą być wyłączone z zakresu obowiązywania ustawy, o której mówimy dzisiaj? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Andrzej Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ta ustawa ma uczynić jawnym to, co do tej pory częstokroć - mieliśmy z tym do czynienia - było robione w sposób niejawny, skryty, to znaczy, ma służyć odróżnieniu tych, którzy lobbują za określonym rozstrzygnięciem, od tych, którzy starają się być ekspertami, doradcami.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AndrzejGrzyb">Natomiast chciałbym zadać pytanie dotyczące jasności sformułowań, mianowicie chodzi tu o art. 13. Ta sprawa już została tutaj przez pana premiera Olszewskiego podniesiona, ale wydaje mi się, że tu chodzi o organ, który podejmuje rozstrzygnięcie, tylko że to jest niedopowiedziane. I chciałbym, żeby to było wyjaśnione, jeżeli chodzi o art. 13.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#AndrzejGrzyb">I sprawa druga. Dla mnie taką niejasną kategorią, choć być może to się mieści w teorii administracji, są kierownicy urzędów obsługujących organy władzy publicznej. Przecież częstokroć kierownicy ci są również organami. W związku z tym chodziłoby tutaj o jasność i precyzję rozumienia również tego przepisu - jak państwo to rozumiecie jako projektodawcy tej ustawy, czym są właśnie ci kierownicy urzędów obsługujących organy władzy?</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#AndrzejGrzyb">Teraz sprawa trzecia. Ponieważ ustawa rozciąga się na całą przestrzeń publiczną, łącznie z samorządami, chciałbym podać praktyczny przykład ustawy dotyczącej ograniczenia działalności gospodarczej, która włączyła w to również radnych, określając między innymi, że radnym nie może być ten, którego na przykład jacyś powinowaci prowadzą działalność gospodarczą. Spowodowało to falę różnego rodzaju protestów, głosów krytycznych wobec parlamentu, iż praktycznie uniemożliwia działalność publiczną wielu osobom, jako że w świetle ustawy rozległe pokrewieństwo na małym obszarze uniemożliwia prowadzenie działalności albo aktywność publiczną. Czy również w tym przypadku nie dochodzi do takiej sytuacji? Bo oto proste pytanie, dotyczące planu przestrzennego gminy. Czy jeżeli ktoś optuje za włączeniem określonego terenu do planu przestrzennego gminy w interesie niejako swoim własnym, to jest to działalność lobbingowa, czy to nie jest działalność lobbingowa? Jeżeli to tylko ma służyć zmianie przeznaczenia, to wszystko jest OK, ale jeżeli w wyniku zmiany tego przeznaczenia zmienia się na przykład wartość nieruchomości, to można powiedzieć, że ta osoba uzyskuje pożytek z tego tytułu. Albo, z drugiej strony, ktoś jest przeciw włączeniu do planu przestrzennego gminy określonej nieruchomości, ponieważ ta nieruchomość ma być wykorzystana na cele publiczne i na przykład włączenie jej w przypadku słabego rynku nieruchomości akurat na tym terenie spowoduje, że nie uzyska on korzyści, których się spodziewał. Będzie oczywiście szereg takich rozstrzygnięć, takich przypadków, które będą dotyczyły w szczególności samorządów lokalnych. Państwo co prawda mówicie w uzasadnieniu, że projekt był rozpatrywany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego i że był postulat, aby ustawa o lobbingu była powszechna, ale z drugiej strony de facto brak jest w uzasadnieniu odniesienia do tego, jak w istocie korporacje samorządu terytorialnego odniosły się do zdecydowanie bogatszego obszaru zagadnień związanych z pojęciem lobbingu i z jawnością podejmowanych decyzji od tych kwestii, które dotyczą w szczególności szczebla centralnego czy wojewódzkiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zenon Tyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZenonTyma">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#ZenonTyma">Panie ministrze, mam pytanie. W art. 4 pkt 6 czytamy, że nie stanowi działalności lobbingowej działalność publiczna realizowana przez statutowe organy partii politycznych posiadających reprezentację w Sejmie lub Senacie. Ten punkt jest nieprecyzyjny. Stąd moje pytanie: Jak liczna powinna być ta reprezentacja w parlamencie? Czy to może być koło, czy to może być jeden poseł niezależny, czy to może być jeden senator? Chciałbym na to pytanie uzyskać odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Tadeusza Matusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TadeuszMatusiak">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiając projekt tej ustawy, zauważyłem, że już w czasie prac nad projektem towarzyszyły tej ustawie wielkie emocje. Spoglądam teraz w kierunku pana posła Grzyba, z którym mieliśmy kiedyś okazję uczestniczyć w godzinnej dyskusji przed mikrofonami radiowymi, w towarzystwie reprezentacji związanych z biznesem, gdzie generalnie była bardzo pozytywna opinia na temat tej ustawy. Zresztą pan poseł Grzyb również w podobnym tonie i w podobny sposób się wyrażał. Mam świadomość, jak trudny jest projekt, który przedkładamy Wysokiej Izbie. Mam również świadomość, że nie z powodu błahości podejmowanego tematu tego typu rozwiązania praktycznie do tej pory nie mogły zostać przyjęte przez żaden parlament europejski. Mówiłem już o pracach, które toczyły się w parlamencie włoskim, pewnych kłopotach, które tam zaistniały, a może różnicy poglądów wynikającej z naruszenia interesów poszczególnych grup, które były reprezentowane przez samych posłów czy parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#TadeuszMatusiak">Ten projekt nie idzie w tym kierunku, żeby zabraniać lobbingu jako takiego. Chodzi jedynie o to, aby to było jawne, aby taką praktykę upublicznić, aby nie odbywało się to, jak mówiłem, w zaciszu gabinetów, gdzie pracują różnego rodzaju urzędnicy czy gdzie są politycy. Chodzi o to, aby to w maksymalny sposób upublicznić. Zresztą wszelkiego rodzaju rozwiązania, które są stosowane w Europie, bądź to na poziomie administracji rządowej, bądź to na poziomie parlamentu, idą właśnie w tym kierunku, by to nie było stosowane gdzieś tam w zaciszu gabinetów, by było to jawne, by każdy obywatel mógł to oglądać, widzieć, dostrzegać.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#TadeuszMatusiak">Pani posłanka Krystyna Grabicka zadała pytanie, czy projekt ten zabezpiecza przed aferami, czy przeciwdziała korupcji. Na pewno w 100% nie zabezpiecza przed aferami - zresztą od tego są inne przepisy - i w 100% nie przeciwdziała korupcji. Sądzę jednak, że w istotny i znaczący sposób ograniczy afery, ograniczy również swoiste działania korupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#TadeuszMatusiak">Czy my dostrzegamy różnice, jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, Kanadę, rozwiązania tam stosowane? Oczywiście, dostrzegamy różnice, chociażby w sposobie postrzegania prawa i w pewnych zwyczajach, które się ukształtowały na przestrzeni wielu lat funkcjonowania choćby demokracji amerykańskiej i tego, co u nas w Polsce mieliśmy. Tak, dostrzegamy te różnice i staraliśmy się w tym projekcie te różnice uwydatnić.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#TadeuszMatusiak">Pan Marian Curyło z Samoobrony pytał, czy lobbing jest przestępstwem, złem, niekontrolowaną przestępczością zorganizowaną. Oczywiście nie. Mówiłem i mówię, że lobbing może być zjawiskiem, które sprzyja pewnym rozwiązaniom, prawnym również, ponieważ lobbysta jest znakomicie zorientowany w temacie, który reprezentuje. Sądzę, że również pod tym kątem musimy patrzyć na to zjawisko, które nazywamy popularnie lobbingiem.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#TadeuszMatusiak">Pani posłanka Danuta Polak pytała, czy niektóre organizacje rejestrują się po to, by działać w innych rolach, czy nie powinniśmy wprowadzić ograniczeń, jeśli chodzi o poszczególne organizacje działające. Rozumiem, że chodziło tu o działalność niestatutową czy działalność pozastatutową, bo chyba w tym kierunku pytanie zmierzało. W naszym projekcie zauważamy, że pewne organizacje w ramach swojego statutu mogą występować w interesie grup, które reprezentują, i nie będzie to uważane za działalność lobbingową, nie będzie wymogu rejestracji takiego podmiotu. Ale czy rejestracja organizacji może służyć do prowadzenia działalności lobbingowej w celach, powiedzmy, nie do końca czystych? Zgadzam się, że być może zbytnio ograniczyliśmy niektóre podmioty. Wynikało to z dyskusji, które się tutaj toczyły.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#TadeuszMatusiak">Szkoda, że nie ma tutaj w tej chwili posła Dorna, bo ja sobie przypominam pewną konferencję, gdzie byłem m.in. reprezentantem rządu, a konferencja dotyczyła właśnie wszelkiego rodzaju spraw związanych z lobbingiem i samej tej ustawy, i troszkę jestem zdziwiony, bo wydawało mi się, że pan poseł pewne rzeczy zupełnie inaczej przedstawiał. Być może to jest kwestia przemyślenia teraz pewnych stwierdzeń czy artykułów zawartych w tej ustawie, bo wtedy wydawało mi się, że pan poseł mówi zupełnie innym językiem. Pan poseł proponował również, by była powołana specjalna komisja, która jeszcze raz to zbada, opracuje nowy projekt ustawy lobbingowej. Chciałbym zauważyć, że żaden przepis nie broni posłom występować z inicjatywą ustawodawczą i ta inicjatywa może również dotyczyć tego bardzo trudnego problemu, tego bardzo trudnego tematu.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#TadeuszMatusiak">Wiele było pytań dotyczących art. 13, gdzie mówi się, że stanowisko podmiotu wykonującego działalność lobbingową nie powinno być wyłączną przesłanką rozstrzygnięcia zgodnego z interesem podmiotu wykonującego działalność lobbingową. O co chodzi w tym artykule? Chodzi o to, by organ podejmujący rozstrzygnięcie, które dotyczy przedmiotu lobbowania, nie ograniczał się tylko do opinii, którą przedstawi lobbysta, ale również sięgnął chociażby po różnego rodzaju opinie eksperckie w tym obszarze, w którym lobbysta występuje, mogące zawierać propozycje innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#TadeuszMatusiak">W trakcie przedstawiania stanowisk poszczególnych kół były wypowiadane różne opinie, od opinii zdecydowanie popierających ustawę po opinię zdecydowanie krytyczną, opinię, że jest to ustawa chaotyczna. Uważam, że nie jest to ustawa chaotyczna, natomiast obszar, który ona obejmuje jest obszarem zupełnie nowym w naszym ustawodawstwie i z tego mogą również wynikać różnego rodzaju nieporozumienia czy w w związku z tym mogą się pojawiać chociażby inne spojrzenia na te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#TadeuszMatusiak">Jestem również ciekaw, jako że niektórzy posłowie w dość jasny sposób stwierdzali, że ta ustawa nie powinna obejmować swoim zakresem działalności, którą prowadzą w parlamencie, czy opinia społeczna również by tego rodzaju przedstawianie tego tematu przyjęła. Sądzę, że jest to też dość odważne ze strony posłów, by mówić, że w zasadzie ich działalności nie powinna obejmować ustawa dotycząca lobbingu, którą miałem okazję przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#TadeuszMatusiak">W zasadzie to są wszystkie pytania, które zostały postawione. Mam nadzieję, że pracę nad tą ustawą Wysoki Sejm podejmie, aczkolwiek jestem świadom końcowego wyniku i czasu, który będzie poświęcony na prace nad tą ustawą - nie wiem, czy w jednej komisji czy w kilku komisjach, czy w komisji specjalnej, bo były również propozycje, by takową powołać, tak by zajęła się ona tylko i wyłącznie procedowaniem tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MarekBorowski">W trakcie dyskusji zgłoszono szereg propozycji dotyczących skierowania tego projektu do różnych komisji. Przypomnę, że Prezydium Sejmu proponowało, aby Sejm skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Zgłoszono także wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, o skierowanie tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej, którą by trzeba powołać w celu jego rozpatrzenia, a także o dodatkowe skierowanie tego projektu do Komisji Gospodarki, czyli zgodnie z propozycją Prezydium, ale jeszcze do Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#MarekBorowski">Głosowania nad tymi wnioskami przeprowadzimy na obecnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o kinematografii (druk nr 2055).</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury pana Rafała Skąpskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RafałSkąpski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt ustawy o kinematografii to kolejna próba podjęta przez kolejnego ministra kultury opracowania nowej regulacji tego obszaru. Obowiązująca ustawa z 1987 r., nowatorska w okresie jej uchwalania, po roku 1989, z każdym rokiem traciła swoją aktualność. Podjęliśmy prace nad nową ustawą w sytuacji wypełniania zobowiązań Sojuszu Lewicy Demokratycznej polegających na haśle „tanie państwo”, a więc w sytuacji gdy został zlikwidowany Urząd Komitetu Kinematografii.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#RafałSkąpski">W ciągu wielomiesięcznych prac i konsultacji zarówno ze związkami zawodowymi, jak i przedstawicielami środowiska filmowego osiągnęliśmy konsensus w dwóch zasadniczych sprawach, a więc w sprawie potrzeby zwiększenia ilości źródeł finansowania kinematografii o odpisy z rynku i, drugie zagadnienie, w sprawie wycofania się państwa z powinności związanych z zarządzaniem kinematografią, rezygnacji z roli producenta i usługodawcy. W obu tych przypadkach regulacje proponowane przez rząd są regulacjami spójnymi z regulacjami dotyczącymi kinematografii w innych krajach Europy. Niełatwo o całkowity, o pełny konsensus, gdyż jak zawsze w każdym środowisku i w tym środowisku także istnieje wiele sprzecznych interesów. Z tego powodu zresztą upadały poprzednie projekty. Wciąż pewne zapisy tego projektu - mamy tego świadomość, spotykamy się z przedstawicielami środowisk - budzą różnego rodzaju emocje. Jest choćby konflikt czy dyskusja wokół definicji filmu, tego, czy uznać, że filmem jest tylko dzieło kinowe, za czym opowiadają się fabularzyści, co popierają także zarządy Stowarzyszenia Filmowców Polskich, Krajowej Izby Producentów Audiowizualnych, czy też uznać, że filmami są również utwory niekinowe, utwory telewizyjne. Za tym optują dokumentaliści, producenci filmów animowanych. Argumentem za węższą, kinową definicją jest to, że istnieje obawa, że telewizje publiczne, prywatne będą wypełniać swoje ewentualne przyszłe zobowiązania ustawowe czy koncesyjne, realizując seriale i reportaże.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#RafałSkąpski">Kolejna sprawa, w związku z którą pojawiają się wciąż różne opinie, to pytanie, czy zachować państwowe studia filmowe, za czym optują zasłużeni dla polskiego kina ich dyrektorzy, a przeciw czemu wypowiadają się producenci prywatni zrzeszeni w KIPA, twierdząc, że funkcjonowanie na dotowanym rynku studiów państwowych i studiów prywatnych może zagrażać nierównomiernym, nierównoprawnym traktowaniem producentów.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#RafałSkąpski">Wiele dyskusji wzbudzała sprawa płacenia tantiem przez kina. Jeśli płacenie, to czy i kto miałby to rekompensować twórcom? W pierwszym okresie prac nad ustawą do takiej rekompensaty zobowiązywali się producenci, później jednak stowarzyszenie producentów, KIPA, wycofało się z tego. Tantiemy plus projektowany w ustawie 7-procentowy VAT będą poważnym obciążeniem dla kin, według kiniarzy grożącym załamaniem się frekwencji, jednakże Związek Autorów i Kompozytorów Scenicznych ZAIKS stanowczo sprzeciwia się likwidacji tych tantiem. Natomiast na inny, niższy procentowo VAT nie godzi się minister skarbu. Ale, jak powiadam, generalnie uzyskaliśmy w rozmowach z poszczególnymi środowiskami aprobatę dla tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#RafałSkąpski">Przyjęcie projektu pod obrady Sejmu, pod obrady komisji i podkomisji niewątpliwie przypomni środowiskom wiele argumentów, wiele wniosków, które w trakcie konsultacji nam przedstawiali i w wypadku których przychylili się do naszych poglądów. Mieliśmy tego dowód na niedawnym spotkaniu. Konferencja Mediów Polskich urządziła takie spotkanie 2, 3 tygodnie temu w Stowarzyszeniu Dziennikarzy Polskich i wówczas okazało się, że zostały przypomniane najróżniejsze pytania, wątpliwości, które wydawałoby się, że zostały już przez nas wyjaśnione. Tak zapewne będzie i podczas obrad komisji. Jednak nie można powiedzieć, że ten projekt jest projektem przez środowiska w czasie naszych rozmów z nimi odrzucanym czy niechcianym. Wszystkie środowiska widzą potrzebę wprowadzenia nowej regulacji w obszarze kinematografii.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#RafałSkąpski">Wracając do najważniejszych obszarów, które są uzgodnione i które są istotą ustawy, do źródeł finansowania, to obok dotacji budżetowych i nowego źródła, jakim jest środek specjalny, środek z Totalizatora Sportowego, jest możliwe finansowanie przez prywatne podmioty gospodarcze funkcjonujące dzięki obrotowi filmami, a więc 2-procentowe odpisy od biletów kinowych, co byłoby dokonywane przed podziałem z dystrybutorem, 3% od video i DVD. Obowiązek łożenia na produkcję filmową przez telewizje prywatne, istniejący w większości państw europejskich, zawarty będzie - tak prowadzone są prace w resorcie - w projekcie tzw. dużej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji oraz w przyznawanych na podstawie tej ustawy koncesjach. Telewizje i dystrybutorzy prezentują pogląd, że ewentualne obowiązki inwestowania w produkcję woleliby wykonywać samodzielnie, inwestując w wybrane przez siebie atrakcyjne dla nich tytuły, niż przekazywać pieniądze na instytut i cedować nań decyzje programowe. Zdaniem rządu, zdaniem resortu rozwiązanie pierwsze, a więc nakładające obowiązek przekazywania tych środków na instytut, w pełni gwarantuje, że środki te będą wykorzystywane na rzeczywistą produkcję filmową, na debiut, na film artystyczny.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#RafałSkąpski">W trakcie prac nad ustawą i w dyskusjach w resorcie, i w komentarzach prasowych padało pytanie: Po co instytut, co to za formuła? Jest to forma sprawdzona we wszystkich, niemal wszystkich krajach Unii, bo wyłącznie we Włoszech kinematografią zarządza dyrekcja generalna filmu we włoskim ministerstwie kultury. Ale argumentem nie tylko za przybliżaniem struktur do sposobu funkcjonowania kinematografii w państwach Unii Europejskiej jest to, że tylko instytut jako zaproponowana w projekcie państwowa osoba prawna może pobierać odpisy parapodatkowe, o których mówiłem. Tylko ta forma zaproponowana w projekcie pozwala na zachowanie majątku kinematografii w wyniku zmian własnościowych. Część środowiska wysuwała podczas prac - i pewnie to się pojawi, uprzedzam wysoką Izbę, podczas dyskusji w parlamencie - propozycję formy instytutu jako fundacji. Ale i zdaniem resortu kultury, zdaniem rządu, bo tak to jest w projekcie, i przede wszystkim resortu skarbu i finansów forma fundacji jest nie do przyjęcia, gdyż rodzaj czy sposób kontroli nad funkcjonowaniem fundacji jest znacznie łagodniejszy niż nad państwową osobą prawną.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#RafałSkąpski">Według zapisów proponowanych Wysokiej Izbie instytut będzie mecenasem i bankiem kinematografii. Będzie miał za zadanie wspieranie produkcji uwzględniającej młodych twórców, rozpowszechnianie i upowszechnianie kultury filmowej, edukację poprzez film. Połączy rozproszone dotąd działania w tych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#RafałSkąpski">Zarządzanie instytutem nie będzie miało formy scentralizowanej struktury biurokratycznej, czego obawiają się zwłaszcza związki zawodowe. Na działalność instytutu będą mieli duży wpływ sami filmowcy poprzez radę instytutu, gdyż musi być zachowana zasada jednoosobowej odpowiedzialności i jednoosobowego zarządzania przez dyrektora. Natomiast w skład rady, o której wspomniałem, wejdą przedstawiciele wszystkich środowisk filmowych. Będzie ona miała szerokie uprawnienia, w tym w szczególności kluczową prerogatywą będzie ustalanie warunków i trybu finansowania zadań, a więc sposobu dofinansowania produkcji filmowej.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#RafałSkąpski">Eksperci, desygnowani przez także środowiska filmowe, będą oceniali konkretne projekty w systemie pakietowym, tak jak to ma miejsce dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#RafałSkąpski">Szerokie, zdaniem niektórych naszych konsultantów zbyt szerokie, uprawnienia kontrolne ministra wynikają z kolei z ustaw dotyczących wydatkowania pieniędzy publicznych. Nie będzie jednak on miał możliwości ingerowania w bieżącą działalność instytutu, w podejmowanie konkretnych decyzji co do dofinansowania tego czy innego projektu.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#RafałSkąpski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt przedłożony Wysokiej Izbie wprowadza definicję filmu polskiego, sformułowaną wespół z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej. Zgodnie z przepisami obowiązującymi w Unii zrównany zostaje status producentów, twórców z Europejskiego Obszaru Gospodarczego ze statusem twórców, producentów polskich, z wzajemnością obowiązującą już dzisiaj w państwach Unii Europejskiej i na rynkach tych krajach dla naszych twórców. Co prawda, definicja ta rozmywa pewne pojęcie polskości kultury, ale zachowujemy przy koprodukcjach wymóg wydatkowania 80% polskiego budżetu na terenie Polski oraz powstania jako jednej z głównych wersji językowych polskiej wersji językowej.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#RafałSkąpski">Jeśli chodzi o przekształcenia instytucji filmowych, o czym wspomniałem na początku, projekt ustawy przewiduje połączenie państwowych instytucji filmowych z instytutem lub ich ostateczną likwidację - ostateczną dlatego że w tej chwili toczy się proces likwidacji sześciu instytucji. Tej likwidacji mogą, i wedle projektu, i wedle intencji ministra, ulegać deficytowe, niemające szansy na sanację instytucje. W wyniku połączenia z instytutem majątek instytucji filmowych przechodzi na instytut, staje się więc majątkiem kinematografii, pozostaje w tym samym obszarze. Osoby zatrudniane w tych instytucjach staną się pracownikami instytutu. A więc jest zagwarantowane zatrudnienie dla wszystkich dziś pracujących w tych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#RafałSkąpski">Samorządowe instytucje filmowe, które nie zostaną zlikwidowane w ciągu dwóch lat, zgodnie z projektem staną się samorządowymi instytucjami kultury działającymi na podstawie ustawy dziś obowiązującej.</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#RafałSkąpski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oto najistotniejsze elementy tej ustawy, które pozwoliłem sobie zaprezentować, równocześnie sygnalizując pewne przewidywane przez nas problemy czy wątpliwości, które będą zapewne zgłaszane podczas dyskusji na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Gadzinowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już po raz trzeci Wysoka Izba w III Rzeczypospolitej porywa się na uchwalenie ustawy o kinematografii. W II kadencji naszego Sejmu próbowano ją stworzyć, utrzeć jej najlepszy kształt. W III, poprzedniej kadencji były dwa projekty poselskie, było wiele dyskusji, w efekcie nie uchwaliliśmy żadnego. Czy w tej kadencji spełni się porzekadło, że do trzech razy sztuka?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PiotrGadzinowski">Mamy oto przedłożony projekt ustawy o kinematografii, dyskutowany, przerabiany przez zainteresowane strony. Projekt ten, jak mówił mój przedmówca, przede wszystkim definiuje podstawowe pojęcia z dziedziny kinematografii, uwzględniając regulacje europejskie, zwłaszcza te dotyczące swobodnego przepływu usług i kapitału. Jednocześnie chodzi o to, aby zachować polski, nasz narodowy charakter kinematografii, aby wykorzystać obowiązującą w Unii Europejskiej zasadę wyjątku kulturalnego, że oto produkcja filmowa, tak jak produkcja artystyczna, nie podlega czystej grze rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PiotrGadzinowski">Przedłożony projekt tworzy podstawy finansowania produkcji filmowej. Mecenasami będą ci, którzy obracają filmami, którzy czerpią zyski z ich prezentowania czy sprzedawania. I to wydaje się słuszne. Mecenasami będą gracze państwowego monopolu loteryjnego. To też jest słuszne. Grasz - wzbogacasz kulturę narodową.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PiotrGadzinowski">I wreszcie ustawa zakłada stworzenie instytutu filmowego, który skupi istniejące obecnie, jeszcze istniejące, instytucje filmowe i będzie nie tylko zarządzać pieniędzmi przeznaczonymi na produkcję filmową, ale także współprodukować, współtworzyć kinematografię. Przedłożony projekt jest długo oczekiwany przez środowiska filmowe. Wiele razy dyskutowaliśmy na wielu forach. Jeszcze niedawno wszyscy zainteresowani byli zgodni co do założeń. Kiedy pojawił się projekt, słyszymy jego krytykę mniej lub bardziej zasadną.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej w swoich dokumentach programowych podkreślał, że tę ustawę trzeba wreszcie uchwalić, bo kino jest jedną z najważniejszych sztuk, bo polskie kino szybko wyrosło ze sztuki jarmarcznej. Stało się dobrem narodowym. Wszyscy pamiętamy jeszcze przedwojenny film Lejtesa „Młody las”- wspaniałe sceny, kiedy pokazywano bunt patriotycznej młodzieży przeciwko zaborcom. Wszyscy pamiętamy szkołę polską, kino moralnego niepokoju. Trudno nie pamiętać ostatnich produkcji filmowych młodych twórców pokolenia 2000, które potrafiło zapisać świat jeszcze nieprzedstawiony przez naszą literaturę. Kino jest ważną sztuką, ale kino jest tą sztuką, która bardzo silnie podlega skomercjalizowaniu, zglobalizowaniu i możemy łatwo stracić to, co stanowi o naszej tożsamości kulturalnej, o tożsamości narodowej. Nie można dopuścić do tego, żeby nasze kino zostało poddane wulgarnej komercjalizacji, żeby było tylko zabawką, formą zarabiania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt nie jest projektem doskonałym, budzi krytykę. Mam nadzieję, że po przesłaniu go do komisji, że po powołaniu podkomisji, która będzie reprezentowała wszystkie najważniejsze partie naszego parlamentu, raz jeszcze rozpatrzymy wszystkie stanowiska w sposób rzetelny, uczciwy, w sposób transparentny, i uda nam się uchwalić ustawę tak oczekiwaną. Mam nadzieję, że środowiska kinematografii, które wielokrotnie powtarzały, że oto osiągnęliśmy stan fatalny, stan dna, nawet spadaliśmy poniżej dna, będą w stanie zrezygnować z części swoich interesów i doprowadzą do pewnej zgody i swoje zawodowe, partykularne, komercyjne interesy przedłożą nad interes polskiej kinematografii, bo ten projekt robimy na przyszłość, ten projekt powinien doprowadzić do tego, żeby polska kinematografia produkowała dobre niekomercyjne filmy, które będą zaczynem dyskusji o nas wszystkich, które pokażą Polskę jako kraj ludzi wrażliwych, myślących, a przede wszystkim piękną.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PiotrGadzinowski">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnioskuję o skierowanie projektu do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam kłopot, nie wątpię bowiem, że w części przynajmniej rozmawialiśmy o tym projekcie z tymi samymi osobami, pan zapewne o wiele częściej i z wiele szerszą reprezentacją, no niemniej z tych rozmów, jak się wydaje, wyciągamy zupełnie odmienne wnioski. Mam także kłopot osobisty, bo oto obserwując do czego może doprowadzić brak dobrej ustawy o kinematografii na przykładzie łódzkich instytucji filmowych, powinnam dążyć, aby wreszcie taka ustawa jak najszybciej powstała. Trudno, nie ma Łodzi, stało się, ale może niech jeszcze inni troszkę pożyją. No ale, jak powtarzam, mam kłopot z tym projektem, który rząd był uprzejmy przesłać.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Co najmniej 8 lat, jeśli nawet nie dłużej, trwają próby uchwalenia nowej ustawy o kinematografii. I oto kolejny raz przymierzamy się do tego ambitnego zadania. Rząd przesłał do Sejmu projekt ustawy zawarty w druku nr 2055. Szczerze mówiąc nie wiem, czy to jest prowokacja intelektualna, czy ponury żart. Nie wiem, kto w roku 2003 mógł wpaść na pomysł powołania w centrum Europy czegoś na kształt radzieckiego Mosfilmu, notabene bez żadnej gwarancji, iż od siły oddziaływania tego tworu będzie zależała ilość i jakość polskiej produkcji filmowej. O polskości najwięcej się zresztą mówi w uzasadnieniu i ma rację chyba jeden z komentatorów ustawy, przypuszczając, iż jeszcze trochę, a minister, chcąc kogoś do tego projektu przekonać, będzie stroił się w kontusz. No ale fakty są nieubłagane i spod tego kontusza wyziera Europejski Obszar Gospodarczy, sam w sobie być może atrakcyjny, tyle tylko że póki co polski podatnik chętniej by tam pieniądze inwestował niż nie daj Boże topił. Może i nie warto by wspominać o tym dylemacie, bo dotyczy nie tej przecież tylko ustawy, jak zadbać przede wszystkim o rodzimą twórczość, gdy Unia Europejska wymaga równoprawnego traktowania wszystkich swoich członków, gdyby nie tak wyrazisty fałsz całego uzasadnienia. A ów ustawowy kłopot z definicją polskości dzieła jest tylko skromną próbką ukrywanych intencji.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nowa ustawa o kinematografii jest potrzebna, bardzo potrzebna. W warunkach gospodarki rynkowej państwo ma obowiązek wspierać ambitną sztukę, ułatwiać start młodym twórcom, promować polską kulturę w kraju i w świecie. Na to potrzebne są publiczne pieniądze i potrzebny jest przejrzysty system ich wydawania. Tego nikt nie neguje, tak jak nikt nie neguje mizerii finansowej ostatnich lat w państwowej, czyli nas wszystkich, kasie. Produkcja filmowa była i jest ofiarą budżetowych niedostatków, bo także w tej Izbie zwycięża często pogląd, iż mimo wszystko łatwiej znaleźć prywatne pieniądze na wyprodukowanie „Quo vadis” niż na odrestaurowanie zabytku. A więc zapewne dlatego twórcy filmowi, zobaczywszy w tym projekcie szansę na co najmniej podwojenie państwowego dofinansowania ich dzieł, przezornie milczą, a przynajmniej milczą oficjalnie. Na szczęście nie wszyscy. W indywidualnych rozmowach przeważają opinie negatywne. Z kolei oficjalne stanowisko zajęły związki zawodowe funkcjonujące w kinematografii i trzeba powiedzieć, że jest to stanowisko druzgocące. Najlepszą miarą przerażenia związkowców pomysłem, który ponoć ma uratować polski film, jest ich własna próba stworzenia kontrprojektu, który usunie największe błędy i grzechy ministerialnej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie tak często się zdarza, by przedstawiciel Platformy Obywatelskiej żałował, iż to nie związki zawodowe piszą ustawy. W tym przypadku mogę tylko ubolewać z powodu technicznej niemożności debatowania dziś nad obydwoma projektami, bo na pewno byłaby to debata bardziej twórcza.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Powracając jednak do realnego przedmiotu naszej dyskusji, czyli do tego projektu rządowego, posłużę się cytatem z komentarza, o którym już wspominałam. Cytuję: „Celem ustawy jest przejęcie majątku, przychodów i kluczowych decyzji w kinematografii przez administrację Ministerstwa Kultury i związany z nią filmowy establishment. Przyjęcie projektu przez rząd i skierowanie go do Sejmu wieńczy sukces tej grupy w rywalizacji ze środowiskiem niezależnych producentów i dystrybutorów proponujących wcześniej podobne, choć nie aż tak zachłanne projekty”. I dalej autor tego komentarza pisze: „Projekt skupia się na utworzeniu scentralizowanego, niedemokratycznie zarządzanego Instytutu Sztuki Filmowej z nieusuwalnym przez 5 lat dyrektorem. Instytut przejmuje majątek i aktywa łączonych z nim lub likwidowanych instytucji filmowych. W ręku mianowanego przez ministra dyrektora skoncentrowana jest cała władza dysponowania majątkiem i przychodami Instytutu, z nieprecyzyjnymi ograniczeniami, a w niektórych przypadkach bez żadnych ograniczeń co do ich adresowania. Realną kontrolę nad dyrektorem Instytutu sprawuje minister. Nie ma mechanizmów kontroli społecznej, a symbolicznie reprezentujący je organ - Rada Instytutu - pełni tylko funkcje doradcze i pochodzi z mianowania ministra, a nie z mandatu środowiska filmowego”. Tyle cytat. Nic ująć.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dodać zaś można bardzo wiele. Po pierwsze, według projektu Instytut Sztuki Filmowej ma być państwową osobą prawną, powołującą w miarę potrzeb - ale pytanie: czyich potrzeb? - oddziały, czyli ma być kolejną administracyjną hydrą, wydającą nasze pieniądze, także na własne funkcjonowanie. Ot, takie ministerstwo kinematografii.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Po drugie, instytut będzie wkraczał w uprawnienia ministra finansów, zbierając od dystrybutorów i właścicieli kin parapodatki: odpowiednio 3% od obrotu nagraniami dzieł filmowych i 2% od wpływów z biletów. Ja nie mówię, że te pieniądze są niepotrzebne, ja tylko mówię o pewnym systemie i o idei przyświecającej stanowieniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Po trzecie, instytut, dysponując dotacją budżetową z ministerstwa, częścią dopłat z gier liczbowych, owymi podatkami oraz dochodami z praw do filmów i operacji majątkowych, będzie przydzielał dotacje lub pożyczki na przedsięwzięcia filmowe. Ale według jakich zasad i komu? Tego, niestety, z ustawy się nie dowiadujemy. Pan minister mówi, że będzie tak jak dotychczas. No, ale wie pan, panie ministrze, no...</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Pani poseł, czy w tej ustawie nie pisze się o tym?)</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ja nie wiem, czy w ustawie nie pisze się o tym...</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Ustawa ma kryteria...)</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle, ja panu nie przeszkadzałam. Z ogromnym zainteresowaniem wysłuchałam pańskiej wypowiedzi i bardzo proszę o rewanż.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Otóż jestem przekonana, że w wypadku powoływania takiej instytucji i w wypadku takich zasad gromadzenia pieniędzy podstawy obrotu tymi pieniędzmi powinny się znaleźć w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Po czwarte, instytut sam może filmy produkować bądź współprodukować, co także uczciwie przyznał pan minister. Jednym słowem, dysponując niepodzielnie środkami na wspieranie projektów producenckich, będzie z nimi konkurował. A więc pytanie retoryczne: czyje interesy będą lepiej chronione?</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">I wreszcie po piąte, instytut, stając się z mocy ustawy właścicielem państwowych instytucji filmowych - w tym istniejących jeszcze wytwórni i zespołów - będzie mógł je na przykład po kawałku sprzedawać, a tym samym będzie wkraczał w uprawnienia ministra skarbu i będzie odchodził od ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw. Plotka głosi, że są już chętni na warte ok. 40 mln dolarów hektary w centrum Warszawy, należące do wytwórni filmowych. Zgoda, że plotki nie powinny gościć w tej Izbie, ale to nieprecyzyjne i wyjątkowo odporne na mechanizmy kontrolne zapisy tej ustawy prowokują, jak sądzę, ich powstawanie.</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Platformy Obywatelskiej wnosi o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy z druku nr 2055 i wzywa rząd do pilnego opracowania regulacji zgodnej z częścią ogólną zamieszczonego w tym druku uzasadnienia. My naprawdę bardzo prosimy o projekt, który będzie zgodny z tym, co napisaliście państwo w części ogólnej tego uzasadnienia. I choć mamy ogromny sentyment do twórczości Sylwestra Chęcińskiego, nie chcemy uczestniczyć w pracach nad dziełem, które dałoby się zatytułować „Sami swoi”. Pewnych tytułów, jak i władzy, nie należy nadużywać. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Ujazdowskiego, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mecenat w sferze filmu, wsparcie dla polskiej twórczości filmowej jest oczywistym, jednym z najważniejszych elementów polskiej polityki kulturalnej. Polski film nie jest jedną z wielu dziedzin życia kulturalnego w naszym kraju, ale jest tą dziedziną polskiej kultury, która niejednokrotnie wiązała Polskę z kulturą europejską i kulturą światową. To ta dziedzina wielokrotnie kształtowała wyobraźnię narodową, inicjowała wielkie debaty społeczne, animowała poważne dyskusje o kondycji ludzkiej, o współczesności. A zatem jest najzupełniej oczywiste, iż dziedzina ta - tak jak i cała kultura - nie powinna być poddawana zwykłym mechanizmom rynkowym.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Co do zasady protekcji państwa, wyróżnienia tej działalności kulturalnej, wyróżnienia filmu, jest całkowita zgoda. Projekt ten zawiera jednak zbyt wiele wad, by można mu było na obecnym etapie udzielić wsparcia. Nie jest to, w moim przekonaniu, dokument przemyślany. Powiem o najważniejszych zastrzeżeniach.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przede wszystkim Instytut Sztuki Filmowej ma działać w takiej formule, w której działalność gospodarcza - zresztą nie jest ona precyzyjnie określona - łączyłaby się z funkcjami mecenatu. Ma on działać właściwie w ramach jednoosobowego kierownictwa. Jakie wiąże się z tym ryzyko? Zasada indywidualnej odpowiedzialności jest zasadą zdrową, ale tu chodzi o pewną delikatną materię, w której głos środowisk twórczych, głos całego świata i instytucji, a także doświadczenia społeczne zawsze były brane pod uwagę. A w tym wypadku właściwie nie ma żadnego poważnego mechanizmu udziału środowisk twórczych w realnej polityce kulturalnej, bo zaplanowana w projekcie ustawy rada instytutu jest w gruncie rzeczy czymś, co wyrasta niewiele ponad ciało czysto opiniodawcze. To nie jest dobry model ustrojowy.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Brakuje też tutaj śladów rozwiązań obiektywizujących ów mecenat państwa w sferze filmu. Pan poseł reprezentujący Sojusz Lewicy Demokratycznej powiada, że ustawa nie może zakreślać kryteriów dotowania filmów. Być może ustawa nie może zakreślać kryteriów czysto technicznych, ale tutaj nie ma nawet śladu takiego rozwiązania, które zachęca do publicznego definiowania co roku zasad mecenatu w tej sprawie. Jeśli ustawa do czegoś zachęca, to do uznaniowości szefa instytutu.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dalej mamy elastyczność w operowaniu majątkiem państwowych instytucji filmowych. To jest niedobra część projektu. Nie może on zostać przyjęty, tak by kruszejącym majątkiem polskiego filmu można było dowolnie operować bez jakiejkolwiek kontroli społecznej w warunkach prywatyzacji i całkowicie dowolnych przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jest wreszcie kwestia pewnego ładu i rzetelności legislacyjnej, pod tym względem projekt roi się od zapisów całkowicie nieczytelnych. Przepis, który cytowała pani poseł Iwona Katarasińska, definiujący film polski, jest przykładem takiego zagmatwania i nie można tego usprawiedliwiać specjalistyczną terminologią. To naprawdę da się napisać tak, by zainteresowani tą ustawą byli w stanie zrozumieć jej przepisy i normy.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jest wreszcie kontekst realnej polityki państwa. W jakim momencie o tym dyskutujemy? Otóż w takim, że jesteśmy w gruncie rzeczy w sytuacji ludzi, którzy od półtora roku tracili czas. Przecież ta ogłoszona przez poprzedniego ministra kultury pana ministra Celińskiego wielka reforma polskiego filmu, polskiej kinematografii związana była z bardzo ostrą redukcją wydatków budżetowych w tej kwestii. Reformy nie było, dotacja państwowa powróciła mniej więcej do poziomu z 2001 r. Mam nadzieję, że już nigdy nie będziemy świadkami takich ekstrawaganckich decyzji, bez względu na to, kto będzie stał u steru polityki państwowej. Jest tu jednak pytanie znacznie poważniejsze, o realne gwarancje udziału państwa w zakresie mecenatu nad filmem. Jaka część pieniędzy znajdujących się w gestii ministra, zdaniem obecnego kierownictwa resortu, powinna być wydawana na wsparcie polskiego filmu? To jest także pytanie o czytelność całego przedsięwzięcia, bo nie może być tak, że skończy się na tym, iż owi kiniarze i dystrybutorzy sfinansują nam redukcję mecenatu państwa. Bardzo wyraźnie powinno być powiedziane, jaką sumę rząd chce zagwarantować w najbliższych kilku latach, bo wielokrotnie byliśmy świadkami takich praktyk, że szukano nowych dochodów, by samemu zwolnić się z odpowiedzialności. Ja nie zarzucam takiej polityki obecnemu ministrowi, ale dwa lata temu, to znaczy w budżecie na rok 2002, mieliśmy do czynienia z czterokrotną redukcją wydatków na film, zatem pytanie jest całkowicie zasadne.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Krótko mówiąc, są to bardzo poważne zastrzeżenia, istotne jest także oczekiwanie dotyczące realnej polityki w sferze mecenatu nad filmem. Nie pozwala to Klubowi Parlamentarnemu Prawo i Sprawiedliwość udzielić poparcia projektowi w obecnym kształcie. Liczymy, iż w tej kadencji będą prowadzone prace nad projektem wolnym od wskazanych, zresztą nie tylko przeze mnie, w tej debacie wad. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Podkańskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o kinematografii, druk nr 2055, jest kolejną propozycją rządową zgłoszoną do laski marszałkowskiej na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat. Obok projektów rządowych były zawsze również projekty społeczne, wypracowywane przez środowiska twórcze i związkowe.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#ZdzisławPodkański">Procesowi legislacyjnemu, który po 1987 r. nigdy nie zakończył się uchwaleniem proponowanej ustawy, towarzyszyły ożywione dyskusje, a nawet spory o koncepcję polskiej kinematografii. Trudno było pogodzić interesy poszczególnych środowisk czy grup zawodowych. Z jednej strony swoje racje przedstawiali twórcy, z drugiej producenci, dyspozytorzy, kiniarze, a także pracownicy instytucji filmowych.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#ZdzisławPodkański">Na początku lat 90. podjęto próbę dostosowania produkcji filmowej do nowych warunków społeczno-ekonomicznych, polegającego na odchodzeniu od monopolu państwowego. Wywołało to kolejne fale dyskusji, tym razem nad filozofią ustawy, i trwa to do dzisiaj. W II kadencji Sejmu był taki moment, gdy wydawało się, że uda się zespolić te wszystkie wysiłki, bo wreszcie dopracowaliśmy się wspólnej koncepcji. Niemalże zakończyły się prace w parlamencie, ale niestety, zabrakło nam około 2–3 miesięcy, żeby ustawa ujrzała światło dzienne.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#ZdzisławPodkański">Kiedy patrzymy na ten cały proces, widzimy - i trzeba to jasno powiedzieć - że dzisiaj trwa dyskusja, czy będzie to kinematografia producencka, czy jak inni ją nazywają, reżyserska, czy może, jak kto woli, przyjmiemy model europejski, czyli chroniący narodowe wartości, korzystny dla twórców i ludzi upowszechniających kulturę filmową, albo też model amerykański, biznesowy, a więc kinematografię dystrybutorów i producentów.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#ZdzisławPodkański">Równolegle z tymi dyskusjami trwały prace projektowe nad rozwiązaniami rządowymi i społecznymi, i trwają one nadal. Dziś przedmiotem obrad Wysokiej Izby jest projekt rządowy, ale ja dysponuję także tekstem projektu społecznego, zaakceptowanym przez centrale związkowe i część środowisk twórczych. Ten projekt - przynajmniej tak mi przekazano - był konsultowany już po zamknięciu prac nad projektem rządowym, a więc mamy typową sytuację, że są projekty rządowy i społeczny, środowisk twórczych i zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#ZdzisławPodkański">Projekt rządowy nie uzyskał akceptacji między innymi Federacji Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki, a także Sekretariatu Kultury i Środków Przekazu NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#ZdzisławPodkański">W rządowej ocenie skutków regulacji czytamy między innymi: „Zastrzeżenia związku budzi utworzenie Instytutu Sztuki Filmowej na bazie dobrze prosperujących instytucji filmowych oraz to, że projekt ustawy pomija istotne rozstrzygnięcia dotyczące ochrony polskiego rynku filmowego, promocji rodzimej twórczości, kształcenia kadr i ochrony zawodów filmowych, edukacji oraz upowszechniania kultury filmowej”. W ocenie rządowej czytamy dalej: „Zdaniem związku projekt ustawy nie zawiera ponadto jasnych przepisów regulujących zasady przekształceń własnościowych w instytucjach filmowych, przepisów mówiących o przyszłości Filmoteki Narodowej i sposobie finansowania jej zasobów, a także nie zajmuje się ochroną zawodów filmowych na nowym unijnym rynku pracy”. O tych problemach po części mówił pan minister Skąpski, ale fakt jest faktem, jest spór, do końca nie znaleziono nie tylko porozumienia, ale przede wszystkim rozwiązań, które by satysfakcjonowały środowiska, a także poszczególne kluby parlamentarne i posłów specjalizujących się w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego docenia inicjatywę ministra kultury, ma jednak, podobnie jak i inne kluby, stosunek krytyczny do tego projektu i szereg zastrzeżeń. Najprościej można powiedzieć tak, że proponowana ustawa w wersji rządowej zatraca charakter ustawy o kinematografii, a staje się ustawą o Instytucie Sztuki Filmowej wykonującym część zadań z zakresu kinematografii. Myślę, że to z tego wynika główny spór między środowiskami twórczymi, związkami zawodowymi i rządem.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#ZdzisławPodkański">Kolejna uwaga, którą należy przytoczyć, sprowadza się do tego, że zaproponowana koncepcja ma charakter zdecydowanie centralistyczny, zmierzający do utworzenia jednego podmiotu przy likwidacjach, jeśli dobrze pamiętam, bodajże 22 instytucji działających w tym obszarze. Fakt ten rodzi pytanie: skoro powstanie jedna instytucja przy likwidacji pozostałych - nie wnikam w sprawy majątkowe, o których mówili pani poseł Katarasińska i pan poseł Ujazdowski - to co się stanie, jeżeli ta instytucja okaże się kosztowna, niewydolna, niegospodarna? Co będzie w takiej sytuacji z polskim filmem? Co będzie z przyszłością Filmoteki Narodowej, która powinna gromadzić, bo takie ma zadania, chociażby w ramach Archiwów Państwowych dawny i współczesny dorobek sztuki ludowej, kiedy nie widać, przynajmniej w tych rozwiązaniach, niezbędnych dla jej funkcjonowania i wypełnienia powinności źródeł finansowania?</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#ZdzisławPodkański">I wreszcie czy zaproponowany model finansowania kinematografii czy - jak kto woli - instytutu jest do końca przemyślany? Czy wykorzystano w tym zakresie inne wzorce i możliwości? W przekonaniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego - nie. Chociażby nie skorzystano z modelu hiszpańskiego, w którym wolne od podatku są filmy krajowe, zaś opodatkowane zarówno w kinach, jak i w dystrybucji są np. filmy amerykańskie, a więc spoza Unii Europejskiej, spoza Hiszpanii, z innych krajów, które zresztą dominują na rynku hiszpańskim. Tą drogą pozyskiwane są środki na wspomaganie filmu krajowego. Myślę, że warto także nad tym modelem się zastanowić i go przemyśleć.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#ZdzisławPodkański">Dla mnie poważne zastrzeżenia budzi i budziła, bo ta dyskusja już była prowadzona wcześniej, jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu, definicja filmu polskiego. W zasadzie ona się rozmywa. Dla mnie ta definicja bardziej pasuje do definicji filmu europejskiego. Nad tym także trzeba się ponownie zastanowić, dlatego że złe zdefiniowanie pojęć na początku i jednostronne ustawienie bez przewidywania skutków tego, a także tego, co może dziać się na rynku przy otwartej konkurencji, przy uwolnieniu kapitału, może po prostu doprowadzić do nieodwracalnej katastrofy. Sami dobrze wiemy, że w obszarze kinematografii popełniono bardzo dużo błędów. To, że mieliśmy jakby okres odrodzenia, pewnej prosperity, bierze się stąd, że podjęto kiedyś ryzyko zagwarantowania, nawiasem mówiąc: z przekroczeniem uprawnień, produkcji filmu w reżyserii Hoffmana - tak się złożyło, że ja podejmowałem tę decyzję - co później pociągnęło „Quo vadis” Wajdy, po prostu mieliśmy swoje 5 minut w produkcji filmowej na rynku w kraju, a chciałoby się, żeby było więcej. Zresztą nie tylko te dobre filmy w tym czasie powstały.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#ZdzisławPodkański">Mój czas się skończył. Panie marszałku, Wysoki Sejmie, jeszcze jedna uwaga. Ja nie należę do ludzi, którzy szybko odrzucają przeszłość, wręcz przeciwnie, uważam, że z przeszłości trzeba korzystać, ile się da dla przyszłości, że nie ma rozwoju bez refleksji, bez analizy, bez korzystania z szeroko rozumianego dorobku kulturowego minionych pokoleń. Czy natomiast wzorowanie się na ustawie z 15 grudnia 1951 r. o kinematografii - mam ją tutaj z sobą - jest rozwiązaniem na te czasy? I tym pytaniem chciałbym zakończyć swoją wypowiedź. Dziękuję za uwagę i za cierpliwość, panie marszałku. Przepraszam, że przekroczyłem czas.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, wszystko było zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Wójcika występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KazimierzWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony Sejmowi przez rząd projekt nowej ustawy o kinematografii jest propozycją nowego uregulowania organizacji i finansowania tej bardzo ważnej dziedziny kultury narodowej. Otrzymaliśmy dość obszerny materiał, dotykający różnorodnych zagadnień, problemów oraz interesów. Materiał zapowiadający coś na kształt rewolucji w organizacji kinematografii. Nic więc dziwnego, że wokół tego projektu już zrodziły się konflikty, a związki zawodowe odrzuciły nawet cały ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#KazimierzWójcik">Reforma kinematografii, jak większość reform, budzi emocje i konflikty. Tam, gdzie ścierają się różne interesy, często dochodzi do konfliktów. Dla Wysokiej Izby najważniejsze powinno być jednak to, by proponowane w projekcie ustawy przeobrażenia i rozwiązania obiektywnie służyły rozwojowi polskiej kinematografii, a nie prowadziły do jej upadku. Posłowie Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej nigdy nie sprzeciwiali się reformom, jeżeli służyły one Polsce i jej obywatelom. Zawsze zaś protestowaliśmy przeciwko rozwiązaniom, które niszczyły nasz narodowy dorobek, działały na szkodę Polski i jej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#KazimierzWójcik">Dokonajmy więc ogólnej oceny projektu ustawy. Czy proponowane przez rząd w projekcie ustawy rozwiązania służą rozwojowi kinematografii, czy też są to reformy pozorne, które mogą w efekcie doprowadzić do jej upadku? Jak piszą sami autorzy, podstawowym celem projektu ustawy jest zmiana dotychczasowej organizacji kinematografii z punktu widzenia dwu zasadniczych celów, to jest dostosowania do warunków rynkowych z uwzględnieniem konieczności finansowego wspierania niekomercyjnej, ambitnej twórczości oraz stworzenia filmowi polskiemu możliwości rozwoju na warunkach zbliżonych do warunków istniejących w innych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#KazimierzWójcik">Proponowana zmiana organizacyjna polega na utworzeniu Instytutu Sztuki Filmowej na bazie działających obecnie państwowych instytucji filmowych. Utworzenie jednej instytucji w miejsce wielu działających dotychczas ma swoje dobre, ale i złe strony. Większa organizacja, dysponująca większą ilością środków finansowych lepiej da sobie radę z konkurencją, tylko że duży organizm jest mniej elastyczny, trudniej jest mu przystosować się do zmieniających się warunków, wolniej reaguje na bodźce zewnętrzne, bo wypracowanie decyzji trwa w nim długo. Istnieje również tendencja do zbiurokratyzowania takiego organizmu. Czy więc zbiurokratyzowana struktura służyć będzie rozwojowi polskiej twórczości filmowej, czy też raczej będzie ją hamować? Pojawiają się również inne pytania. Czy powinniśmy się obawiać konkurencji w produkcji polskich filmów? Wydaje się przecież, że jeżeli zależy nam na polskiej produkcji filmowej, to obojętne jest, czy film powstaje za polskie czy zagraniczne pieniądze, czy został wyprodukowany w polskiej wytwórni, czy zagranicznej. Ważne, żeby taki film powstał i żeby był to dobry film.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#KazimierzWójcik">Na te wątpliwości odpowiedzi udziela nam ust. 2 w art. 4 projektu ustawy, który zawiera definicję „filmu polskiego”. Ta jednak definicja wzbudza kolejne wątpliwości, bo zgodnie z nią za polski musimy uznać film, którego producent ma siedzibę na przykład w Niemczech (państwo Europejskiego Obszaru Gospodarczego), w przypadku którego autor scenariusza, reżyser oraz wykonawcy są obywatelami niemieckimi, a film ten kręcono w Polsce, w Polsce też pokryto 80% kosztów produkcji, a kopia wzorcowa wykonana jest w języku niemieckim, bo tego wymagał scenariusz. Czy taki film może brać udział w dorocznym festiwalu filmów polskich w Gdańsku? Ciekawe, co na to powiedzą Niemcy?</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#KazimierzWójcik">Z drugiej strony nie możemy uznać za polski filmu wyprodukowanego przez mającego siedzibę w Stanach Zjednoczonych Polaka, chociaż cała produkcja i wszyscy wykonawcy są Polakami, a kopia wzorcowa jest wykonana tylko w języku polskim. Wydaje się, że definicja zawarta w art. 4 jest raczej definicją filmu europejskiego, a nie filmu polskiego. Takich dziwnych wniosków można z tej definicji wysunąć więcej.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#KazimierzWójcik">Omówione w rozdz. 6 projektu przekształcenia instytucji filmowych nasuwają również szereg wątpliwości. Powstaje podejrzenie, że jak zwykle przy okazji przekształceń ktoś chce zarobić wcale niemałe pieniądze. Po co wykonywana jest analiza, o której mowa w art. 30 projektu? Po co ma być dokonana wycena majątku? Czyżby działające instytucje filmowe nie prowadziły księgowości? Czy więc nie można przyjąć wartości księgowej? Kto będzie płacił za te dokumenty przekształceniowe? Czy zamiast na produkcję filmów pieniądze nie pójdą na wydatki związane z przekształceniami?</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#KazimierzWójcik">Wątpliwości co do celowości proponowanych w projekcie działań związanych z przekształceniami potęguje jeszcze ust. 2 w art. 40 projektu, w którym mówi się, że instytucje filmowe, które w okresie dwóch lat nie zostaną przekształcone, podlegają z dniem 1 stycznia 2006 r. połączeniu z instytutem. Nasuwa się więc pytanie, dlaczego musimy z tym czekać do 1 stycznia 2006 r.? Dlaczego nie można tego połączenia wykonać z dniem 1 stycznia 2004 r? W ten sposób za jednym pociągnięciem, bez tych wszystkich kosztownych analiz i wycen, powstanie Instytut Sztuki Filmowej, chociaż mamy spore wątpliwości co do samego pomysłu utworzenia tego instytutu, kolejnej agencji rządowej. Zamiast zlikwidować agencję, dzięki tej ustawie utworzymy kolejną agencję sztuki filmowej, co prawda pod inną nazwą, bo pod nazwą: instytutu.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#KazimierzWójcik">Produkcja filmowa jest na całym świecie działalnością wysoce dochodową. Nic nie powinno stać na przeszkodzie, aby również w Polsce działalność ta przynosiła dochody. Są przecież polskie filmy - mniejsza o to, czy odpowiadają proponowanej w projekcie definicji filmu polskiego - które mają olbrzymią widownię, filmy przynoszące godziwe zyski. Twórcom i producentom takich filmów nie jest potrzebny żaden instytut, zaś filmy artystyczne można dotować, korzystając z opinii ekspertów, bez pośrednictwa instytutu. Nasuwa się jeszcze jedno pytanie: Dlaczego z dotacji przydzielonej przez instytut nie będzie mógł korzystać producent powiązany z telewizją? Jakie racje za tym przemawiają?</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#KazimierzWójcik">Reasumując, utworzenie Instytutu Sztuki Filmowej nie jest taką zmianą, która dostosowuje polską kinematografię do warunków rynkowych. Swoisty podatek obrotowy, który płacić mają właściciele kin (2% od wpływów za bilety) oraz dystrybutorzy (3% przychodów), mogą pobierać urzędy skarbowe, przy okazji sprawdzą również rzetelność sprawozdań i deklaracji podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#KazimierzWójcik">Pytań, wątpliwości, niejasności jest w tym projekcie tak dużo, że nie sposób je obecnie wszystkie przytaczać. Zastanawia również fakt, że kolejna ustawa powstająca w resorcie kultury wzbudza aż tyle emocji i krytyki. Oczywiście Sejm może uchwalić prawo nawet wbrew opinii środowiska, którego ustawa dotyczy. Musi to być jednak prawo dobre. Muszą to być przekształcenia, które mają jakiś sens, czemuś służą. Przeprowadzenie, zgodnie z projektem ustawy o kinematografii, kosztownych przekształceń nie przyniesie spodziewanych efektów, a wręcz przeciwnie, powstanie ociężała struktura administracyjna, trudna do skontrolowania, a dysponująca olbrzymimi środkami finansowymi. Tylko patrzeć, jak pojawią się informacje o aferach. Po co Polsce takie kłopoty?</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#KazimierzWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważając, że projekt ustawy o kinematografii, przedłożony Sejmowy przez rząd, jest projektem źle przygotowanym, szczególnie pod względem koncepcyjnym, posłowie Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej głosować będą za odrzuceniem przez Wysoką Izbę projektu ustawy już w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Papieża występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StanisławPapież">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin pragnę przedstawić stanowisko do rządowego projektu ustawy o kinematografii. Zanim przejdę do szczegółowego omówienia tego projektu, przekażę ogólną refleksję. Funkcja filmu od chwili jego zaistnienia została zawłaszczona przez ideologów mających ambicje sterowania zbiorową wyobraźnią. Nieprzypadkowo film stał się obiektem szczególnego zainteresowania totalitarnych ideologów ze strony narodowego socjalizmu, jak również socjalizmu sowieckiego. Dzisiaj z tej pseudotradycji korzysta socjalizm liberalny, doprowadzając do swoistej perfekcji lansowanie w kinematografii na różnych poziomach takiego modelu kina, jaki pozostaje w jaskrawej sprzeczności z oczekiwaniami szerokiej widowni.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#StanisławPapież">Bardzo często się zdarza, że przy wsparciu lewicowych ideologów zamknięty krąg twórców filmowych swoje często zwichrowane postrzeganie świata narzuca odbiorcom. W szeroko komentowanej parę lat temu w Stanach Zjednoczonych książce pt. „Hollywood przeciw Ameryce” znany krytyk filmowy Michael Medved przedstawia mechanizm rządzący kinematografią, który charakteryzuje się ukazywaniem w krzywym zwierciadle spraw najważniejszych dla życia człowieka, a więc religii, rodziny i tradycji. Atak na te wartości nazywa chorobą duszy współczesnego kina. Dlatego, mając to na względzie, wszelkie regulacje prawne w dziedzinie kinematografii powinny umożliwić jak najszerszą swobodę realizacji produkcji filmowej tym twórcom, którzy mają odwagę być sobą i nierzadko iść pod prąd i ukazywać w produkcji filmowej piękno i prawdziwość normalnej rodziny, znaczenie wiary i religii w życiu człowieka oraz pielęgnowanie własnej tradycji narodowej. Kinematografia polska potrzebuje rozwiązań na taką miarę i na miarę roli, jaką winna spełniać wobec narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#StanisławPapież">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnikliwa i szczegółowa lektura projektu ustawy uprawnia do stwierdzenia, że zawarte w części wstępnej cele i zadania, jak mecenat nad kinematografią jako częścią kultury narodowej, promocja polskiej twórczości filmowej, rozwój polskiej produkcji filmowej itp., nie są głównym motywem projektu. W patriotycznym opakowaniu rząd usiłuje zrealizować cele, które są poddane ciśnieniu Unii Europejskiej. Tak naprawdę celem ustawy jest przejęcie majątku przychodów i kluczowych decyzji w kinematografii przez administrację Ministerstwa Kultury i związany z nią, hermetycznie zamknięty, establishment filmowy. Przyjęcie projektu przez rząd i skierowanie go do Sejmu wieńczy sukces tej grupy w rywalizacji ze środowiskami niezależnych producentów i dystrybutorów proponujących wcześniej podobne, choć nie aż tak zachłanne, projekty.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#StanisławPapież">Z przykrością trzeba stwierdzić, że w okresie kilkunastu lat prób ani jeden projekt nie miał charakteru intersubiektywnego i bezinteresownego, mającego na celu właściwe dobro polskiej sztuki filmowej, a nie interes jakiejś części środowiska. Szczegółowe rozważania i rozwiązania ustawy są niezgodne, a czasem sprzeczne z zamieszczonymi we wstępie deklaracjami. Sformułowania wielu ważnych artykułów są niejasne i na tyle hermetycznie sformułowane i niedomówione, że sprawiają wrażenie ukrywania prawdziwego sensu.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#StanisławPapież">Przedłożony projekt skoncentrowany jest wokół utworzenia scentralizowanego i niedemokratycznie zarządzanego Instytutu Sztuki Filmowej z nieusuwalnym przez 5 lat dyrektorem. Instytut przejmuje majątek i aktywa łączonych z nim lub likwidowanych instytucji filmowych. W ręku mianowanego przez ministra dyrektora skoncentrowana jest cała władza dysponowania majątkiem i przychodami instytutu z nieprecyzyjnymi ograniczeniami, a w niektórych przypadkach bez żadnych ograniczeń co do ich adresowania. Realną kontrolę nad instytutem sprawuje minister. Nie ma jednam mechanizmów społecznej kontroli, a symbolicznie reprezentujący je organ w postaci Rady Instytutu pełni tylko funkcje doradcze i pochodzi z mianowania ministra, a nie z mandatu środowiska filmowego. Stworzona zostaje sytuacja, w której ta sama instytucja ma powierzone funkcje określenia i realizowania pomocy publicznej, polegającej m.in. na wspieraniu produkcji i dystrybucji, świadczeniu usług filmowych, a jednocześnie ma możliwość prowadzenia własnej działalności gospodarczej w tym samym czasie. Stawia to niezależne podmioty kinematografii, dla których ta pomoc ma być przeznaczona, oczywiście w gorszej sytuacji i czyni fikcję z zasady równego traktowania podmiotów. Skoncentrowanie całego majątku i władzy w rękach państwowego molocha uzasadnione jest pozyskaniem dzięki temu nowych znacznych źródeł finansowania kinematografii. I to nie jest prawda. Wszystkie wymienione w projekcie przychody już istnieją i funkcjonują w kinematografii. Ustawa tylko odbiera je instytucjom filmowym i przekazuje instytutowi. Ideą przewodnią takiego rozwiązania jest zapewne przekonanie, że urzędnicy lepiej znają się na sztuce i na jej interesach niż autentyczni twórcy filmowi.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#StanisławPapież">Niejasne sformułowania wielu istotnych uregulowań ustawy skrzętnie skrywają ich prawdziwy sens. Przymiotnik „polski” używany w kontekście sztuki i produkcji filmowej oznacza naprawdę Europejski Obszar Gospodarczy. Termin „przekształcenia” w dziale pod tym tytułem oznacza tylko likwidację instytucji filmowej lub jej wchłonięcie przez instytut. Lakoniczne na pierwszy rzut oka, nieczytelne zwroty ukrywają możliwość wysprzedaży majątku wchłoniętej instytucji z ominięciem praw pracowniczych oraz prywatyzację z ominięciem kontroli ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#StanisławPapież">Ustawa przewiduje likwidację naturalnej wielości podmiotów polskiej kinematografii, która była źródłem jej różnorodności i która wydała wiele wartościowych filmów. Jest, mówiąc generalnie, szkodliwa dla rozwoju sztuki filmowej; ogranicza swobodę twórczą, poddając wszystkie pomysły filmowe ocenie tej samej pieczątki urzędnika instytutu; zagraża możliwościom stosowania faktycznej cenzury projektów filmowych; zagraża tożsamości narodowej polskiej sztuki filmowej, która w świetle tej ustawy mogłaby podlegać nowej cenzurze politycznej poprawności; potencjalnie pozwala na wykorzystanie części przychodów dla celów pozafilmowych, również politycznych. Pięcioletnia nieusuwalność dyrektora utrwala materialną bazę establishmentu decydującego o kształcie i profilu projektów filmowych. Procedowanie nad tą ustawą, postępowanie autorów tej ustawy przypomina postępowanie z niechlubną ustawą o radiofonii i telewizji. Kolejne wersje zawierające istotne zmiany były nieosiągalne dla zainteresowanych podmiotów i organizacji. Do dziś środowisko filmowe zna tylko jednostronne aspekty przedkładanej ustawy. Art. 2 i 8 ustawy, zajmujące się mecenatem i jego adresatami, używają sformułowań o akcentach wysoce patriotycznych, jak: kultura narodowa, polska produkcja filmowa czy polska sztuka filmowa. Sugerowałoby to szczególną dbałość ministerstwa o kulturę filmową. Jednak bardzo prosta semantyka w odniesieniu do przymiotnika „polski” okazuje się błędna i myląca. Według art. 4 ust. 2 „polski” oznacza to samo, co należący do Europejskiego Obszaru Gospodarczego, bo taki jest sens dość pokrętnie sformułowanej definicji filmu polskiego, zawartej w tym artykule. Zrównane zostają przywileje i możliwości korzystania z mecenatu naszego państwa przez podmioty polskie i europejskie. Autorski komentarz do ustawy nazywa to szeroko rozumianym polskim filmem. Dodajmy: bardzo szeroko i swoiście rozumianym.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#StanisławPapież">Przedmiotem pomocy finansowej instytutu będą filmy, w których może nie być żadnego elementu polskiego. Tworząc teoretycznie przeszkody dla takiej sytuacji, ustawa wprowadza dwa niestety fikcyjne warunki mające bronić polskiego interesu: polskojęzyczność jednej z kopii oraz wymóg wydatkowania 80% budżetu filmu na terytorium Polski. Pierwsza bariera może być ominięta, jeśli obcojęzyczność wynika z wymogów scenariusza, co przy zagranicznych filmach jest oczywiste. Drugi wymóg może być spełniony, jeśli na przykład wypłaty zagranicznej ekipy realizowane będą przez filie zagranicznego banku na terytorium Polski. Polska szeroko rozumiana jest tworem wynikającym z zasad świadczenia pomocy publicznej obowiązującej w Unii Europejskiej. Nie może ona faworyzować podmiotów narodowych, bo to wynika z federacyjnej koncepcji Unii Europejskiej; i taką interpretację nadesłała pani Danuta Hübner. O ile jednak pani Danuta Hübner nie wydaje się być osobą, której zagrożenie utraty przez naszą kulturę narodowej tożsamości spędzałoby sen z powiek, o tyle od urzędników, którym społeczeństwo powierzyło troskę o tę kulturę, można oczekiwać starań o jej obronę, bo to jest ich konstytucyjny obowiązek. Majątek i dochody instytucji filmowych, wykorzystywane na ich cele statutowe, nie są pomocą publiczną w rozumieniu przepisów unijnych. Dopiero po wchłonięciu ich przez instytut wchodzą do puli podlegającej europejskiej reglamentacji. Gdyby instytut nie przejmował ich majątku, mógłby on służyć kulturze polskiej. Warto tu zwrócić uwagę na fakt, że ustawa miałaby wejść w życie od 1 stycznia 2004 r., a więc zakaz faworyzowania filmu polskiego będzie obowiązywał na długo przed wcieleniem Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#StanisławPapież">Rozdział 6 projektu - zatytułowany „Przekształcenia instytucji filmowych” - nie tylko nie zawiera spodziewanych procedur przekształceń własnościowych i zapowiadanego odpaństwowienia w postaci komercjalizacji lub prywatyzacji, ale nie przewiduje w ogóle możliwości takich przekształceń. Jedynym wariantem przekształceń jest tu wchłonięcie instytucji filmowej przez instytut. O takim przekształceniu decyduje arbitralnie minister, który swojej decyzji nie musi nawet uzasadniać i może ją podjąć niezależnie od sytuacji finansowej i efektywności jej działania. Celem jest przejęcie przez instytut majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#StanisławPapież">Ustawa ponadto nie toleruje żadnych podmiotów państwowych w miarę niezależnych od centrali. Instytucje przekształcone do 1 stycznia 2006 r. z mocy ustawy podlegają połączeniu z instytutem. Wynika to z art. 40 ust. 2. Najpóźniej z tą datą instytut stanie się właścicielem i jedynym dysponentem ogromnego majątku trwałego i praw majątkowych do filmów i wytwórni filmowych, studiów i innych instytucji filmowych. Funkcjonowanie tego majątku w obrocie gospodarczym jest źródłem przychodów, które dotychczas były przeznaczone przez dysponujące nimi instytucje filmowe na cele statutowe. Po przejęciu ich przez instytut będą mogły być również wysprzedane, bo tak należy interpretować lakoniczną treść art. 18 ust. 1 pkt 4, który do przychodów instytutu włącza przychody z majątku instytutu. Panie marszałku, prosiłbym jeszcze o 2–3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, niestety nie mogę, bo już panu przedłużyłem wystąpienie prawie o 4 minuty. Proszę więc o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StanisławPapież">Panie marszałku, wiele kwestii można byłoby jeszcze omówić w związku z tym projektem. Ponieważ jednak moi przedmówcy też szczegółowo je tutaj omawiali, więc ograniczę się do tego, co już powiedziałem. W imieniu Ligi Polskich Rodzin chciałbym stwierdzić, że klub nasz będzie wnosił o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Polak, występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt rządowy ma zmienić dotychczasowy model organizacji i finansowania kinematografii, by nie doprowadzić do załamania się produkcji filmowej. Dorobek polskiej kinematografii jest ogromny i stanowi dobro narodowe, którego nie można zniweczyć. W zalewie tandetnych filmów z innych kontynentów świata coraz częściej wracamy do starych filmów, które przede wszystkim uczą, wychowują, ale i bawią już trzecie pokolenie. Oglądalność polskiej produkcji filmowej zarówno w kinach, jak i w telewizji jest bardzo wysoka. Utożsamiamy się przecież z historyczną tradycją, polskimi realiami, współczesnymi problemami. I tego potencjału twórczego, produkcyjnego i technicznego nie można zmarnować.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#DanutaPolak">Od kilku już lat wzrasta znaczenie niepaństwowych podmiotów w produkcji i dystrybucji filmów. Trzeba więc stworzyć filmowi polskiemu w warunkach rynkowych możliwości rozwoju, jakie istnieją w Unii Europejskiej. Unia Europejska wspiera rozwój narodowych kinematografii i ambitnej różnorodnej twórczości związanej z regionem. Dla swobodnego przepływu usług i kapitału, a także w celu gromadzenia i ochrony sztuki filmowej zdefiniowano w ustawie termin „film polski”, który należałoby jednak doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#DanutaPolak">Ustawa proponuje utworzenie Instytutu Sztuki Filmowej, który jako osoba prawna będzie mógł realizować bez zbędnej biurokracji politykę państwa w dziedzinie kinematografii. Nadzór nad instytutem sprawować ma minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#DanutaPolak">Obawy Unii Pracy wiążą się z zakresem i sposobem prowadzenia działalności gospodarczej. Chodzi nam o takie gwarancje statutowe, by chęć zysków nie przesłoniła głównego celu kinematografii. Dlatego nadzór ministra nad działalnością rady instytutu jest właściwy, tym bardziej że instytut będzie otrzymywał z budżetu państwa dotacje również na zadania inwestycyjne. Przychodami instytutu mają być kwoty stałego odpisu od przychodów uzyskiwanych z tytułu wyświetlania filmów i kwoty odpisu od przychodów uzyskiwanych przez dystrybutorów nośników nagrań, jak również środki z dopłat do stawek w grach. Powstanie nowego systemu finansowania kinematografii, łączącego zyski z działalnością gospodarczą i dotacją budżetową rodzi pewne obawy.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#DanutaPolak">Zgodnie z prawem wspólnotowym wprowadza się ograniczenie wysokości dofinansowania produkcji filmowej do 50% kosztów produkcji filmu, z wyjątkiem filmów niskobudżetowych. Weryfikację projektów będą prowadzić i ich wartość artystyczną oceniać eksperci wskazani przez ministra kultury, co też może być pewnym ograniczeniem.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z projektowaną ustawą państwowe instytucje filmowe będą mogły być łączone, likwidowane lub podlegać upadłości, a przy każdej z tych czynności należy się liczyć ze stratami. Łączenie będzie się odnosiło nie tylko do majątku, ale i pracownicy jednostek staną się pracownikami instytutu. Za proces łączenia odpowiedzialny będzie pełnomocnik do spraw połączenia, powołany przez ministra kultury. Proces przekształcenia ma być dokonany w ciągu dwóch lat od wejścia w życie ustawy. Nie dotyczy to jednak samorządowych instytucji kultury, które są traktowane jako zadania własne jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#DanutaPolak">Z dniem wejścia w życie ustawy instytut przejmie autorskie prawa majątkowe do filmów, budynki i urządzenia oraz prawo do wieczystego użytkowania gruntów, które miały uregulowany stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#DanutaPolak">Klub Unii Pracy, mając wiele wątpliwości do projektu ustawy, będzie jednak głosował za skierowaniem projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Wosia, występującego w imieniu Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AdamWoś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej z wielkim zainteresowaniem zapoznało się z projektem ustawy o kinematografii, ponieważ rzeczywiście należy jak najszybciej uzdrowić dobre polskie kino, dobry polski film, na miarę takich obrazów, jak chociażby „Krzyżacy”, „Ziemia obiecana”, „Popiół i diament” czy seriale „Dom” lub „Polskie drogi”.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AdamWoś">Duży dopływ zagranicznych filmów w kinach i telewizji publicznej, a może przede wszystkim w telewizji komercyjnej, jak też na kasetach, płatach DVD itp., w przeważającej większości o treści miałkiej, stał się komercyjną codziennością. Polski film, rodzimej produkcji, stał się rzadkością. Nawet jeśli się pojawia, na przykład w telewizji publicznej, to jest to film tzw. odgrzewany, sprzed lat, film, który oglądaliśmy wielokrotnie. Jeśli jest to film nowy, najczęściej okazuje się po prostu bublem, którego nikt nie chce oglądać.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#AdamWoś">Komercja wypacza wiele rzeczy. Na przykład reżyserzy, zamiast tworzyć, prześcigają się w pozyskiwaniu sponsorów, a nie zdobywaniu pieniędzy. Tak samo scenarzyści, producenci, aktorzy. Zastanawiające jest zjawisko sponsoringu: na wszystko i pod wszystko. Nie tak dawno nikt nie myślał o sponsorach, a godzi się przypomnieć, jak wspaniałe, wartościowe filmy produkowano, jaką mieliśmy sztandarową „polską szkołę filmową”. Dziś wszyscy się zasłaniają brakiem pieniędzy. Niestety tzw. młodym twórcom brakuje dobrego warsztatu i pomysłów. Robienie filmów „pod publikę”, pod komercję, nie jest wartością samą w sobie. Nie można pozwolić na to, by po wejściu do Unii Europejskiej nasz film zatracił wartość polskości, zarówno jeśli chodzi o treść, jak i o publiczne przesłanie.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#AdamWoś">W ustawie o kinematografii sprecyzowano definicję filmu oraz filmu polskiego. Otóż: „Filmem jest utwór audiowizualny dowolnej długości, złożony z ruchomych obrazów utrwalonych na jakimkolwiek nośniku umożliwiającym wielokrotne odtwarzanie, składających się na oryginalną całość, wyrażający treść w indywidualnej formie i mający walory artystyczne...”. Tyle cytatu.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#AdamWoś">Jeśliby precyzyjnie trzymać się tej definicji, to większość produkowanych filmów nie jest po prostu filmami. Po pierwsze, nie mają tzw. oryginalnej całości. Po drugie, nie mają walorów artystycznych. Po trzecie wreszcie, nie są w całości złożone z ruchomych obrazów, bo może być na przykład zastosowana technika ikonografii.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#AdamWoś">Podobnie rzecz się ma z definicją filmu polskiego. Główny akcent kładzie się na obywatelstwo polskie reżysera, scenarzysty, wykonawcy jednej z głównych ról oraz na udział środków wydatkowanych na produkcję tego filmu. O treści, przesłaniu, wartościach artystycznych i tzw. walorach polskości nie ma ani słowa.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#AdamWoś">Główny punkt ciężkości w ustawie o kinematografii to konieczność utworzenia nowego ciała, czyli Instytutu Sztuki Filmowej. Jego struktura, a także cel i ramy działalności oparte zostały na wzorach państw Unii Europejskiej. Ma to być zatem organ państwowy (zaliczony do sektora finansów publicznych), który będzie realizował politykę państwa w dziedzinie kinematografii. Należy mieć nadzieję, że instytut ten nie będzie zbiurokratyzowanym tworem, lecz stanie się instytucją, która rzeczywiście zacznie wspierać rozwój, twórczość i kulturę filmową.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#AdamWoś">Pewne wątpliwości budzi zapis dotyczący połączenia z instytutem bądź zlikwidowania lub upadłości państwowych instytucji filmowych. W ciągu dwóch lat od daty wejścia w życie ustawy państwowe instytucje filmowe powinny podlec przekształceniu. W przeciwnym razie zostaną połączone z instytutem na mocy prawa, czyli po prostu przymusowo. Pozostaje pytanie: Co z nieźle, a nawet dobrze prosperującymi do tej pory państwowymi instytucjami filmowymi? Jak się ma ochrona rodzimego rynku filmowego, edukacja społeczeństwa czy promocja polskiej twórczości? Co tak naprawdę stanie się ze znacznym majątkiem państwowych instytucji filmowych, np. z budynkami, sprzętem, gruntami?</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#AdamWoś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli minister kultury precyzyjnie uzasadni nowe zamierzenia, które nie zniszczą polskiego dobra narodowego, wręcz przeciwnie, przyczynią się do rozwoju polskiej kultury filmowej w Unii Europejskiej, to Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej jest gotowe poprzeć projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Stryjewskiego występującego w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Patrząc na ludzi współczesnych, można rzec, że żyją tak, jakby na początku nie było słowo, lecz obraz i to obraz filmowy.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Twórcy obrazów, twórcy filmów w sposób przeogromny zaczęli kreować współczesną rzeczywistość i współczesnego człowieka. Za wielkimi totalitaryzmami stało kino. Za wielkimi dzisiejszymi manipulacjami moralnymi, politycznymi czy wręcz cywilizacyjnymi stoi kino. Doszło nawet do tego, że ludzie współcześni żyją tak, jakby nie odróżniali życia od ułudy filmowej wyrażonej w definicji filmu zawartej w projekcie ustawy. A przecież życie to nie utwór audiowizualny dowolnej długości, złożony z ruchomych obrazów itd., jak rzecze projekt ustawy o kinematografii. Rangi świata filmu trudno więc nie doceniać i trudno uciekać od jego uregulowania, bo to nie tylko wspomniany kreator współczesnego człowieka i świata, ale także obszar zarabiania wielkich pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ruch Katolicko-Narodowy ma świadomość, że polskie kino jest małą cząstką kina światowego. Nawet nasze superprodukcje, niestety, giną w konfrontacji z fabrykami snów z USA, z Europy, a nawet z Indii, ale były ważne dla nas i będą ważne w przyszłości. Trzeba powiedzieć, że polskie kino powojenne nie mówiło pełnią wolności i prawdy, bowiem władza decydowała o tym, kto i co będzie robił. Dlatego mieliśmy i mamy twórców tworzących filmy oraz wiele talentów jakoby niemych. Czy proponowany projekt ustawy o kinematografii tę sytuację zmieni? Wydaje się, że nie, bowiem to minister kultury będzie ręcznie sterował tym, kto i kiedy zrobi film, to minister będzie miał możliwość zadecydowania nawet o tym, jaki to będzie film. A wszystko za sprawą powołania państwowego instytutu filmowego, którego władze powoływał i odwoływał będzie minister, któremu będzie dawał bądź wstrzymywał pieniądze, z którym będzie robił interesy na mieniu instytucji filmowych i prawach autorskich.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jesteśmy za tym, by państwo było silnym mecenasem kultury oraz by odpowiadało w sposób właściwy za rozwój kultury, ale trudno nam się zgodzić po doświadczeniach przeszłości oraz działaniach rządu obecnie na to, by ręczne sterowanie polską kinematografią oddać jednemu ministrowi i jednej opcji politycznej, a w rezultacie po raz kolejny oddać nasze dusze i umysły tylko jednej nacji twórców filmowych. Przecież pan minister, a szerzej mówiąc rząd, nawet nie potrafi zdefiniować pojęcia „polski film”. Z zapisu projektu wynika, że polskim filmem może być każdy film zrealizowany przez europejskiego producenta, europejskiego reżysera, z udziałem europejskich aktorów i w jednym z europejskich języków. Łaską ustawodawcy jest jedynie konieczność wydatkowania części polskich pieniędzy. Czy rząd potrafi zdefiniować polski interes narodowy w tej dziedzinie życia i kultury? Czy potrafi opisać prawidłowo polską kulturę i ją prawidłowo wesprzeć? Wszystko wskazuje na to, że nie potrafi, więc pieniądze polskiego podatnika, polski majątek i dorobek społeczeństwa odda europejskim wytwórcom, rodzimym i obcym.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówi się, że nowa ustawa o kinematografii jest potrzebna, ale czy można ją przygotować wbrew środowiskom zawodowym i twórczym związanym z kinematografią. Opinia Federacji Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki oraz Sekretariatu Kultury i Środków Przekazu NSZZ „Solidarność” jest miażdżąco negatywna, ba, nawet Urząd Komitetu Integracji Europejskiej w piśmie minister Hübner oceniającym projekt ustawy ostrzega, że trzeba ten projekt notyfikować w Komisji Europejskiej, bo może być wadliwy.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Miał być to projekt nowy i dobry. Dostaliśmy od rządu projekt ustawy gorszy niż ustawa o kinematografii z 16 lipca 1987 r., bo jest to po prostu swoista kalka ze źle naznaczonym obrazem. W związku z tym Ruch Katolicko-Narodowy wnosi o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Witaszka występującego w imieniu Koła Poselskiego Polska Racja Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewWitaszek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Koła Poselskiego Polskiej Racji Stanu wobec przedłożonego dziś do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o kinematografii zawartego w druku nr 2055.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#ZbigniewWitaszek">Długo czekaliśmy na ustawę regulującą zagadnienie kinematografii i dostosowującą obowiązujące dotychczas prawo do nowych warunków ekonomicznych i ustrojowych. Wiemy, jakie trudności przeżywa polska kinematografia i polscy twórcy filmowi. Mamy nadzieję, że omawiana dziś ustawa pozwoli wyjść z obecnego marazmu.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#ZbigniewWitaszek">Jedną z najważniejszych spraw zawartych w omawianej dziś ustawie jest zapisany w niej mecenat państwa, którym ma ustawowo zostać objęta twórczość filmowa, szczególnie ta wartościowa i ambitna, na którą dzisiaj brakuje pieniędzy. Istnieją dziedziny, których nie można oddawać wyłącznej regulacji niewidzialnej ręki wolnego rynku. Może rynek ma z tego korzyści, ale społeczeństwo, jego poziom intelektualny i kulturalny wręcz przeciwnie. Dotychczasowa sytuacja - brak faktycznego mecenatu państwa w sferze kultury - doprowadziła praktycznie do zmonopolizowania tak ważnej dziedziny przez podmioty zagraniczne. Potrzeba było kilkunastu lat negatywnych doświadczeń, systematycznego pogarszania się sytuacji ludzi kultury i poziomu produkcji, jakie masowo napływały do naszego kraju z zagranicy, by konieczność uchwalenia nowej ustawy o kinematografii stała się sprawą pilną. Koło Poselskie Polskiej Racji Stanu zgadza się z zasadnością uchwalenia omawianego dziś projektu ustawy. Może jedynie ubolewać nad tym, że projekt ustawy wpłynął do Sejmu dopiero teraz.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#ZbigniewWitaszek">Panie Marszałku! Panie Posłowie i Panowie Posłowie! Uwzględnienie w projekcie ustawy o kinematografii uregulowań i warunków obowiązujących w krajach Unii Europejskiej uważamy za korzystne rozwiązanie, gwarantujące rozwój kultury narodowej oraz niezbędne środki finansowe. Szczególnie bliskie nam są francuskie wzory wspierania rodzimej kultury, ochrony języka i wartości narodowych. Nie jest to sprzeczne z procesem jednoczenia się Europy, ponieważ są to rozwiązania zalecane przez Unię Europejską. Powołanie instytucji, której zadaniem ma być wspieranie krajowej produkcji filmowej, oraz współpracę Instytutu Sztuki Filmowej z podmiotami prywatnymi w celu realizacji polityki kulturalnej państwa uważamy za jak najbardziej uzasadnione. Jako posłowie koła Polskiej Racji Stanu wyrażamy nadzieję, iż powołanie wspomnianego instytutu pomoże wyeliminować negatywne, wręcz patologiczne zjawiska, z jakimi mamy do czynienia obecnie w obszarze kinematografii.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#ZbigniewWitaszek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problemem, który dostrzegamy, jest brak pieniędzy wynikający z opłakanego stanu budżetu. Jednak uważamy, że współpraca państwa za pośrednictwem Instytutu Sztuki Filmowej z podmiotami prywatnymi zajmującymi się produkcją filmową nie może przypominać żebrania o pieniądze. Problem ten, jak wszystkie sprawy związane z wydatkowaniem publicznych pieniędzy, powinien zostać objęty szczegółową kontrolą precyzyjnie ujętą w ustawie o kinematografii.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#ZbigniewWitaszek">Szczegółowe uwagi i poprawki do przedłożonego przez Radę Ministrów projektu ustawy o kinematografii Koło Poselskie Polskiej Racji Stanu będzie zgłaszać w toku dalszych prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#ZbigniewWitaszek">Koło Poselskie Polskiej Racji Stanu opowiada się za przekazaniem przedłożonego projektu do dalszych prac w Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie, chcą zadać pytania państwo posłowie: Elżbieta Jankowska, Olgierd Poniźnik i Zdzisław Podkański.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#TomaszNałęcz">Chciałem zapytać, czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zapisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#TomaszNałęcz">Nie widzę, więc zamykam listę i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Jankowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ElżbietaJankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam następujące pytanie po zapoznaniu się z omawianym dzisiaj przez Wysoką Izbę projektem. Dlaczego w ustawie nie zawarto przepisów o szczególnym traktowaniu produkcji filmowej dla dzieci i młodzieży? Czy w krajach Unii Europejskiej są ustawowe zapisy chroniące taką twórczość? W uzasadnieniu do ustawy stwierdzono, że zgodnie z prawem wspólnotowym wprowadzono ograniczenie wysokości dofinansowania do 50% kosztów produkcji. Czy od tej zasady są wyjątki i czy dotyczą filmów dla dzieci? Sygnały, jakie otrzymuję ze środowiska zajmującego się realizacją filmów animowanych, mówią, że takie rozwiązania istnieją na przykład w Danii i innych krajach skandynawskich. W państwach tych istnieje możliwość wyższego dofinansowania filmów przeznaczonych dla dzieci i młodzieży, a także wydzielona jest z ogólnego funduszu kinematografii część, na przykład od 20 do 25% na wspieranie takiej twórczości. W ustawach o kinematografiach narodowych niejednokrotnie znajdują się całe rozdziały poświęcone produkcji i dystrybucji filmów dla dzieci i młodzieży. Dlaczego tworząc nasze nowe prawo filmowe, nie przyjęto podobnych przepisów? Nie chcę tutaj już powtarzać się za poseł Katarasińską, ale była sytuacja umierania Fabuły w Łodzi, a ostatnia ostoja, jaką jest łódzki Semafor i łódzkie instytucje, które produkują filmy, także przy tej ustawie po prostu zginą z mapy kulturalnej Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Olgierda Poniźnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#OlgierdPoniźnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mówiąc językiem filmu „Sami swoi”, który był nagrywany w moim rodzinnym mieście w Lubomierzu, trzeba powiedzieć, że wreszcie dla kinematografii polskiej nadeszła wiekopomna chwila, chwila trudna, bo jeszcze nie rozpoczęliśmy pracy nad tą ustawą, a już z wielu stron gromadzą się czarne chmury. Żeby je trochę rozpędzić, chciałbym zadać trzy pytania skierowane do pana ministra Skąpskiego. Po pierwsze, w wielu tych czarnych, pesymistycznych wypowiedziach przewija się sprawa Filmoteki Narodowej. Wiemy, że główna rola tutaj w ustawie przypada Instytutowi Sztuki Filmowej, a jaka będzie rola Filmoteki Narodowej, jaki będzie jej status? Mówił o tym pan poseł Zdzisław Podkański w swoim klubowym wystąpieniu, ale chciałbym prosić pana ministra, żeby poszerzył jeszcze bardziej tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#OlgierdPoniźnik">Drugie pytanie. Niewiele w ustawie mówi się o rozpowszechnianiu i dystrybucji filmów, chciałbym więc zapytać pana ministra, czy ta ustawa nie zagraża szczególnie małym kinom, tym kinom jednosalowym, czy nie ma takiego zagrożenia?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#OlgierdPoniźnik">I ostatnie pytanie. Czy ustawa nie stwarza zagrożenia dla samorządowych instytucji kultury, szczególnie tych instytucji kultury filmowej, które w 1998 r. zostały przekazane samorządom województw? I pytanie jeszcze z tym związane: Czy będzie możliwość prywatyzacji tych instytucji kultury? Chodzi o takie instytucje, jak na przykład Odra Film we Wrocławiu czy Silesia Film w Gdańsku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Podkańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#ZdzisławPodkański">Pierwsze pytanie. Panie ministrze, po raz kolejny trafia projekt ustawy o kinematografii, kolejna kadencja Sejmu, jesteśmy, praktycznie rzecz biorąc, być może już po półmetku i po raz kolejny mamy niebezpieczeństwo, że prace nie zostaną zakończone, a nawet wyraźnie widać po tej dyskusji, że one mogą być przerwane w trakcie głosowania nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu. W związku z tym, że jest drugi projekt, projekt społeczny, który może wpłynąć do laski marszałkowskiej jeszcze w tym tygodniu, mam pytanie do pana ministra, bo to może mieć duże znaczenie przy głosowaniu, jaki jest stosunek kierownictwa resortu do tego projektu, do inicjatywy społecznej, czy gotowi bylibyście poczekać z pracami i połączyć te dwa projekty, wspólne wysiłki, bo wtedy dawałoby to, w moim przynajmniej przekonaniu, jakąś szansę na uchwalenie wreszcie tej ustawy po kilkunastu latach starań.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#ZdzisławPodkański">I drugie pytanie. Panie ministrze, mnie niepokoi taki fakt, że ostatnio rodzą się inicjatywy tworzenia różnego rodzaju instytutów w obszarze kultury: Instytut Kultury, Instytut Sztuki, Instytut Literatury, Instytut Książki, Instytut Kinematografii. Jeszcze parę instytutów i czy nie dojdzie w końcu do takiej sytuacji, że ktoś stanie w tym Sejmie i powie: panie ministrze, minister kultury, ministerstwo jest niepotrzebne, mecenat państwa w imieniu rządu będą sprawowały jakieś tam liczne instytuty, które, praktycznie rzecz biorąc, znikną w tłoku na rynku przy międzynarodowej konkurencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Rafała Skąpskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RafałSkąpski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję bardzo za możliwość ustosunkowania się do ciekawej, złożonej, bogatej dyskusji. Ja prezentowałem podczas słowa wstępnego Wysokiej Izbie dość otwarcie przebieg dyskusji, złożoność tej dyskusji, różne stanowiska prezentowane przez poszczególne środowiska. Ale nie jest tak, że czy związki zawodowe, czy środowiska twórcze w rozmowach z nami oceniając projekt, mówiły: ten projekt jest do niczego. Jest tak, że poszczególnym naszym partnerom nie odpowiadał jeden czy drugi zapis. Gdy ustalaliśmy wspólnie nową treść i była zgoda, była zgoda co do całości. Gdy zaś związkom zawodowym lub środowiskom nie udało się przekonać ministra co do jednego fragmentu, to dziś szanowne panie posłanki i panowie posłowie są adresatami stanowiska: odrzucamy ustawę w całości, a tak w rzeczywistości chodzi autorom tych pism wyłącznie o pewne fragmenty ustawy. Te stanowiska i te poglądy poszczególnych środowisk są ze sobą sprzeczne, znoszą się wzajemnie. Podobnie zresztą tu państwo także wypowiadając się, jedni wypowiadali się, że nadzór ministra nad instytutem to dla jednych jest powód do uspokojenia i zadowolenia, dla drugich jest to źródło niepokoju i zmartwienia. Zgodność z normami Unii jednych także uspokaja, innych przeraża. A więc, szanowny panie marszałku, Wysoka Izbo, tylko skierowanie do komisji pozwoli na dalsze wyjaśnianie wątpliwości, na dyskusje, na rozważanie zgłaszanych interesujących propozycji, na precyzyjne wyjaśnianie, jak apeluje poseł Woś, na rozwianie wątpliwości posła Stryjewskiego, a także na zastąpienie cytowanych tu plotek rzeczywistą rozmową o faktach, zastąpienie cytatów nieznanych autorów własną oceną, własnymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#RafałSkąpski">Pani poseł Śledzińska-Katarasińska stwierdziła, że przyjęcie tej ustawy grozi tym, że zaczniemy realizować nowy film, ale o starym tytule „Sami swoi”. Nieznani autorzy cytowanych przez panią poseł komentarzy, a także cytowane czy wspominane projekty społeczne grożą również porównaniem do pewnego tytułu filmowego. Dla środowisk filmowych niewątpliwie najlepiej byłoby, aby była to ustawa, która składa się z dwóch punktów: będzie dużo pieniędzy i sami je sobie podzielicie, i trzeci punkt: i zrobicie to w pełnej zgodzie. Ale to można określić tytułem „Ziemia obiecana”.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#RafałSkąpski">Ja nie znam, panie pośle Podkański, projektu społecznego, niestety, więc nie mogę odpowiedzieć na pytanie, jaki jest stosunek rządu do tego projektu, jak również nie mogę odpowiedzieć na drugie pytanie, czy rząd jest gotowy poczekać. W tym momencie gospodarzem projektu ustawy jest już Wysoka Izba. Rząd dostosuje się do decyzji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#RafałSkąpski">Pan poseł Ujazdowski zapytał w trakcie wystąpienia, czy projektowany instytut, dyrektor, to nie jest usunięcie możliwości wypowiadania się środowisk twórczych. Gdzie głos środowisk twórczych? - pytał poseł Ujazdowski. Można odpowiedzieć, że ten głos jest tam, gdzie był do tej pory. Środowiska twórcze mają swoją reprezentację, swoje stowarzyszenia, swoje związki, ale dodatkowo mają reprezentację w projektowanej radzie i przecież to także spośród środowisk twórczych będą powoływani eksperci. A więc pozostaje, a może nawet jest wzmocniony wpływ środowisk na kształtowanie polityki kierunków wydatkowania środków, które mają być w dyspozycji instytutu.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#RafałSkąpski">Pyta pan poseł Ujazdowski, jaką sumę rząd chce gwarantować w ustawie dla kinematografii. W ustawie budżetowej będzie gwarantował, będzie starał się gwarantować co roku. W ustawie o kinematografii na pewno takiej gwarancji zapisać po prostu nie może.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#RafałSkąpski">Chcę wyprostować także sformułowanie pana posła Ujazdowskiego, który powiedział, że w 2002 r. nastąpiła czterokrotna redukcja środków na kinematografię. Nastąpiło o 1/4 zmniejszenie środków na kinematografię. A dlaczego w 2002 r. były trudności z budżetem państwa, to myślę, że nie muszę przypominać i wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#RafałSkąpski">Pan poseł Papież zadał szereg pytań, postawił szereg tez. Nie chciałbym na tej sali z nimi polemizować, nie chciałbym przekonywać Wysokiej Izby, czy pani minister Danuta Hübner troszczy się o kulturę narodową, czy troszczy się o sprawy naszego narodu, w czym opracowanie tej ustawy przypomina panu posłowi praktyki stosowane przy ustawie o radiofonii. Myślę, że to jest wynik pewnych emocji i wolałbym dyskutować z panem posłem o rzeczywistej materii ustawy.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#RafałSkąpski">Wyceny, o których mówił pan poseł Wójcik, a potem pan poseł Papież, właśnie są po to projektowane, by minister nie mógł arbitralnie, bez uzasadnienia, bez sięgnięcia do rzeczywistej wiedzy o majątku, o stanie, o kondycji danej instytucji, podejmować decyzji. Bilans nie wystarczy, wartość księgowa nie wystarczy, bilans nie jest odzwierciedleniem kondycji całości majątku instytucji. Wycena majątku to pojęcie znacznie szersze, pozwalające na podjęcie właściwej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#RafałSkąpski">Jeśli chodzi o to, co zacytował pan poseł Stryjewski z pisma pani minister Hübner. Panie pośle - każdą ustawę. Pani minister po prostu przypomina, i myślę, że robi to przy okazji każdego projektu, że każdą ustawę trzeba skonsultować w Unii Europejskiej - takie są wymogi naszego przystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#RafałSkąpski">Pytania szczegółowe. Pani poseł Jankowska pyta, dlaczego nie ma przepisów o twórczości dla dzieci i młodzieży i jak to jest regulowane w krajach Unii Europejskiej. Te sprawy są bardzo różnie potraktowane, nie ma tutaj jednego sposobu. Dziś praktyka funkcjonowania Ministerstwa Kultury, Departamentu Kinematografii, a poprzednio Komitetu Kinematografii, jest taka, że te filmy w praktyce są w sposób szczególny, w sposób lepszy traktowane, z większą uwagą. Myślę, że ustawa tej praktyki nie zmieni. Ale oczywiście, jak w każdej zgłoszonej tutaj sprawie szczegółowej, jeśli Wysoka Izba skieruje projekt do komisji, to jest możliwość jakichś modyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#RafałSkąpski">Ograniczenie do 50% - to też pytanie pani poseł Jankowskiej - nie dotyczy filmów niskobudżetowych. To są głównie filmy, o które pytała pani poseł, czyli filmy animowane, filmy o sztuce, filmy artystyczne.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#RafałSkąpski">Pan poseł Poniźnik pytał o status filmoteki. On się nie zmienia, będzie taki sam, finansowany wprost z budżetu, a więc tutaj żadnego zagrożenia dla bytu, roli, znaczenia i dla zbiorów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#RafałSkąpski">Jeśli chodzi o rozpowszechnianie i dystrybucję, to jest tak, że małe kina, kina jednosalowe funkcjonują w trudnej konkurencji z tak zwanymi multipleksami. Ustawa na pewno nie poprawi tej sytuacji, ale myślę, że można także w trakcie prac parlamentarnych zastanowić się nad jakimś sposobem zagwarantowania im lepszego bytu.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#RafałSkąpski">Sprawa instytucji samorządowych pozostaje w rękach samorządów, ustawa tego regulować nie może.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#RafałSkąpski">Na jedno z pytań pana posła Podkańskiego już odpowiedziałem. Jeśli chodzi o instytuty, to oczywiście tu jest zbieżność, panie pośle, w nazwach: Instytut Fryderyka Chopina, który zawdzięcza swój byt panu posłowi, panu ministrowi, w niczym nie zmienia mecenatu ministra nad tym obszarem, nad muzyką, nad dziedzictwem Fryderyka Chopina - wzmacnia. Instytut Sztuki Filmowej jest innym instytutem niż Instytut Teatralny, który rozpoczął swoje funkcjonowanie i przejął troskę o dokumentację prowadzoną do tej pory przez ZASP, i rozszerzył swe zadania o wizję, jaką miał profesor Raszewski wiele lat temu. Projektowany Instytut Sztuki Filmowej także nie przejmuje obowiązku mecenatu, on będzie wykonywał ten obowiązek mecenatu, to będzie państwowa osoba prawna, jeśli Wysoka Izba podtrzyma ten projekt. Jest kilka instytutów, ale mają one różny status, różny charakter, choć oczywiście w nazwach to słowo się pojawia.</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#RafałSkąpski">Raz jeszcze, panie marszałku, Wysoka Izbo, proszę, zwracam się w imieniu rządu, o skierowanie projektu do komisji. To nam pozwoli na dyskusję, na poprawianie, jeśli Wysoka Izba uznaje, że trzeba poprawiać. To nam pozwoli na uchwalenie tej ustawy jeszcze w tej kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Zgłoszony w dyskusji wniosek o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Finansów Publicznych został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#TomaszNałęcz">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#TomaszNałęcz">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2280).</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy zmieniającej ustawę z dnia 12 listopada 2003 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw. Poselski projekt ustawy przewiduje sprostowanie oczywistej omyłki, jaka zaistniała w ustawie z dnia 12 listopada 2003 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw (DzU nr 202, poz. 1956). Zmiana zaproponowana w projekcie ustawy polega na dwukrotnym zastąpieniu w treści art. 1 pkt 16 lit. a powołanej ustawy, dotyczącym art. 24 ust. 2 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, wyrazu „powiększoną” wyrazem „powiększona”. Tę oczywistą omyłkę należy sprostować, ponieważ jej pozostawienie powoduje niespójność w całym systemie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#StanisławStec">Z art. 23 ust. 1 pkt 1 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wynika, że przy ustalaniu dochodu z odpłatnego zbycia środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych, z wyjątkiem gruntów i prawa wieczystego użytkowania gruntów, kosztem uzyskania przychodu są wydatki na ich nabycie lub wytworzenie, zaktualizowane zgodnie z odrębnymi przepisami, pomniejszone o sumę odpisów amortyzacyjnych, czyli tzw. wartość netto środka trwałego. Z przepisu tego jednoznacznie wynika, że przy określaniu dochodu ze zbycia danego środka trwałego jego wartość początkowa jest pomniejszona o odpis amortyzacyjny. Podobną regulację zawiera również ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych (art. 16 ust. 1 pkt 1).</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#StanisławStec">Natomiast treść art. 24 ust. 2 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w brzmieniu nadanym przez ustawę z dnia 12 listopada 2003 r., opierając na gramatycznym brzmieniu przepisów, byłaby sprzeczna z wyżej wymienionym art. 23 ust. 1 pkt 1, gdyż w myśl tej regulacji przy ustaleniu tego samego dochodu z odpłatnego zbycia środka trwałego wartość początkową tego środka powiększałoby się o odpisy amortyzacyjne; czyli nie byłaby to wartość netto środka, ale powiększona jeszcze wartość brutto środka trwałego.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#StanisławStec">W związku z powyższym w celu zachowania spójności systemu oraz uniknięcia wątpliwości interpretacyjnych w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych proponuje się przyjęcie powyższej ustawy. Konieczne jest bowiem uwzględnienie faktu, że w trakcie procesu legislacyjnego, wskutek oczywistej omyłki, wypaczeniu uległ zamysł projektodawcy przepisu. Ostateczna wersja gramatyczna przepisu art. 24 nie odpowiada bowiem ani treści przedłożenia rządowego, ani intencjom ustawodawcy i pozostawałaby w logicznej sprzeczności z art. 23 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#StanisławStec">Projektowana ustawa miałaby wejść w życie z dniem ogłoszenia, czyli wraz z ustawą z dnia 12 listopada 2003 r., od 1 stycznia 2004 r. Przedmiot projektowanej ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Ponadto chciałbym powiedzieć, że zgodnie z „Zasadami techniki prawodawczej” (§ 91 ust. 2 i 3) w szczególnie uzasadnionych przypadkach, jeżeli jest konieczne wyeliminowanie błędu w przepisach zmieniających ustawę, można dokonać jej zmiany, mimo że ustawę obejmuje jeszcze vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym także zaproponować - jeżeli nie będzie zgłoszonych w czasie dyskusji, przedstawionych w imieniu klubów, poprawek - żeby przejść do drugiego czytania tego projektu ustawy, tak by można było skierować jutro ten projekt ustawy do Senatu, który by jeszcze w tym tygodniu go rozpatrzył; takie uzgodnienie nastąpiło z szefem Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zwracam się z uprzejmą prośbą o przyjęcie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#TomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca, tym razem występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera treść projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych z dnia 12 listopada 2003 r. oraz o zmianie niektórych innych ustaw, traktując to jako realizację wyeliminowania oczywistej pomyłki, która byłaby niekorzystna dla całego systemu podatkowego w zakresie realizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Ponieważ w procesie legislacyjnym nastąpił oczywisty błąd, którego wyeliminowanie jest konieczne, popieramy również wniosek o przejście do drugiego czytania, jeżeli panie i panowie posłowie nie zgłoszą poprawek w czasie dyskusji nad tym projektem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Rafała Zagórnego występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanując czas Wysokiej Izby i urzędników pani minister, urzędników Ministerstwa Finansów, stwierdzę jedynie, że Platforma oczywiście popiera ten projekt ustawy. Jest to sprostowanie oczywistego błędu. Zgadzamy się ze stwierdzeniem pana posła sprawozdawcy, że nawet w sytuacji, kiedy ustawa jeszcze nie weszła w życie, taki błąd trzeba sprostować.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#RafałZagórny">Platforma popiera również wniosek, aby przejść do drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Jasińskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość podobnie chce dbać o czas Sejmu, czas posłów, ale biorąc pod uwagę to, że jesteśmy w nadczasie, jeśli tak można powiedzieć, niektórzy posłowie przez takie zbyt szybkie wyrażanie uwag mogą nie skończyć jakichś zaplanowanych swoich czynności, spotkań.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WojciechJasiński">Chciałbym powiedzieć, że jest to poprawka oczywista. W tekście ujednoliconym tego nie było. Oprócz tych niespójności mogłoby to także przysporzyć budżetowi strat, bo w końcu wykładnia gramatyczna jest także jedną z dopuszczalnych wykładni w prawie. Trzeba się zgodzić co do tego, że jest to niespójne.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WojciechJasiński">Natomiast nie byłbym w opozycji, gdybym nie powiedział o jednej kwestii. Błędy, także oczywiste, mogą się zdarzyć zawsze, ale tym częściej mają szansę się zdarzyć, jeśli Sejm pracuje, debatuje nad ustawami i proceduje niezwykle szybko, a w tym wypadku tak było. Były także dodatkowe w zasadzie zmiany koncepcji, za co należy się przytyk Ministerstwu Finansów. Bo zgodzi się pani minister z uwagą, że koncepcja ostateczna, mówię o całej uchwalonej koncepcji ogólnej, różniła się jednak znacznie od zaprezentowanej, co niewątpliwie w sposób istotny wpłynęło na to, co wyszło z Sejmu. To, co było, wynikło z pewnego mechanizmu w ujednolicaniu, bo jak się bardzo szybko czyta te zmiany, to można ten błąd popełnić i ze względu na ten czas najprawdopodobniej został popełniony. Niczyjej winy się w tym nie dopatrujemy. To jest rzeczywiście błąd. Popieramy także propozycję niezwłocznego przejścia do drugiego czytania. Mamy nadzieję, że takich sytuacji, które powodują to nazbyt pospieszne procedowanie, które może skutkować takimi błędami, będzie w naszej pracy mniej niż dotychczas, a dotychczas, trzeba przyznać, że jest ich wiele, czy to w Komisji Finansów Publicznych, czy to w Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Debatujemy nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JózefGruszka">Oczywiście można patrzeć na uzasadnienie i w ogóle na wniosek grupy posłów, którzy chcą uniknąć pogorszenia ustawy, którą uchwaliliśmy, to jest oczywiste. Można uzasadniać coś bardzo krótko bądź bardzo długo, byle merytorycznie. Pan poseł sprawozdawca powiedział wszystko dokładnie i do końca. Jak się pracuje, to się błędy zdarzają, tylko pytam: jedno biuro legislacyjne, drugie biuro legislacyjne, departament prawny. Na miły Bóg, rozumiem, że pewne rzeczy mogą ujść uwadze posłów, ale trzem gremiom bądź co bądź fachowców w tej sprawie? To jest rzecz, która nie powinna mieć miejsca i to należy, biorąc pod uwagę intencję posłów wnioskodawców, wytknąć.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie, stanowiąc prawo, muszą być wspomagani. Widać, że ta pomoc przychodzi z takim niedoczasem, żeby nie powiedzieć: opóźnieniem. Sprawa druga, to jest też uwaga pod adresem Prezydium Sejmu. Panie marszałku, zdarzało mi się różne rzeczy niedokładne robić, oczywiście jeżeli nawet patrzyłem na to zgodnie z intencją, to nie przepuszczono mi nic. Zawsze była kwestia do końca egzekwowana. Nie mam pretensji ani do pana posła Steca, ani do nikogo z wnioskodawców, ale myślę, że jeżeli Prezydium Sejmu, a mówiąc ściślej, marszałek prowadzący akurat ten dział, nikomu nie przepuści, jeżeli brakuje opinii Komisji Europejskiej w tej sprawie albo urzędu, to myślę, że też należało żądać opinii.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JózefGruszka">Myślę, że pan poseł wnioskodawca ma rację, też twierdzę, że ten projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, ale posłowie opozycji są w tej Izbie trochę gorzej traktowani. To nie jest uszczypliwa uwaga pod adresem wnioskodawców, bo przecież chcieli dobrze i intencje są czyste. Mam jeszcze jedną uwagę, którą ośmielam się przedstawić. Kwestia, która niejednokrotnie była rozpatrywana w tej Izbie, to jest sprawa Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście wykładnia jest dosyć prosta, jeżeli jest błąd i jeżeli sprawa nie wpływa na pogorszenie, powiedzmy, sytuacji podatnika. Tutaj, panie pośle, zwracam się do pana posła Steca, ten błąd jest na korzyść podatnika, a na niekorzyść budżetu. Chciałbym, żeby nikt nie skarżył tej sprawy do Trybunału, ale jeżeli to się zdarzy, to nie będą winni posłowie wnioskodawcy, tylko ci, co nie dopatrzyli sprawy. Taka rzecz się może zdarzyć, a nie chciałbym tego, bo stanowiąc nowelę ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, chcieliśmy pewne rzeczy poprawić. Na pewno to było intencją rządu i koalicji rządzącej, również opozycja ma pozytywne działanie. Chcieliśmy, żeby to szło w dobrym kierunku. Oczywiście nasze rozwiązania nie do końca zostały rozpatrzone, ale to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JózefGruszka">Przechodząc do konkluzji, panie marszałku, Wysoka Izbo, twierdzę, że takie rzeczy należy zrobić szybko i ten wniosek, o którym mówił pan poseł Stec, żeby przejść do drugiego czytania, jeżeli mielibyśmy jak najszybciej ogłosić tę nowelę i uchwalić, to myślę, że trzeba to zrobić w trybie szybkim, nadzwyczajnym, a jest taka możliwość regulaminowa. Dlatego w imieniu mojego klubu, klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, chcę oświadczyć, że będziemy głosowali za nowelą tej ustawy, żeby to jak najszybciej zostało dokonane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Cepila występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JózefCepil">Z art. 23 ust. 1 pkt 1 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wynika, że przy ustalaniu dochodu z odpłatnego zbycia środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych, z wyjątkiem gruntów i prawa wieczystego użytkowania gruntów, kosztem uzyskania przychodu są wydatki na ich nabycie lub wytworzenie, zaktualizowane zgodnie z odrębnymi przepisami, pomniejszone o sumę odpisów amortyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JózefCepil">Z przepisu tego jednoznacznie wynika, że przy określaniu dochodu ze zbycia danego środka trwałego jego wartość początkowa pomniejszona jest o odpisy amortyzacyjne. Natomiast treść art. 24 ust. 2 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w brzmieniu nadanym przez ustawę z dnia 12 listopada 2003 r., opierając się na brzmieniu przepisu, byłaby sprzeczna z art. 23 ust. 1 pkt 1, gdyż w myśl tej regulacji przy ustaleniu tego samego dochodu z odpłatnego zbycia środka trwałego wartość początkowa tego środka powiększa się o dokonane odpisy amortyzacyjne. A więc projekt ustawy przewiduje sprostowanie omyłki, jaka zaistniała w ustawie z dnia 12 listopada 2003 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#JózefCepil">Zmiana polega na dwukrotnym zastąpieniu w treści art. 24 ust. 2 o podatku dochodowym od osób fizycznych wyrazu „powiększoną” wyrazem „powiększona”. Pozostawienie tej omyłki powoduje niespójność w całym systemie podatkowym. Konieczne jest uwzględnienie faktu, iż w trakcie procesu legislacyjnego wypaczeniu uległ zamysł projektodawcy przepisu. Ostateczna wersja gramatyczna przepisu art. 24 nie odpowiada ani intencjom ustawodawcy, ani też nie pozostałaby w logicznej spójności z art. 23 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#JózefCepil">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nie zgłasza zastrzeżeń do omawianego projektu ustawy i wnosi o przekazanie go do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Gruszka: To nie był wniosek, to było takie retoryczne stwierdzenie.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Cepil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wycofuję wniosek o przekazanie do Komisji Finansów Publicznych. Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nie zgłasza zastrzeżeń do omawianego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#TomaszNałęcz">Wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#TomaszNałęcz">W dyskusji zgłoszono wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#TomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#TomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#TomaszNałęcz">Nie widzę zgłoszeń państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią minister Elżbietę Muchę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ElżbietaMucha">Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim paniom i panom posłom za zabranie głosu, jak również za stosowny wniosek o szybką ścieżkę legislacyjną, to znaczy przejście od razu do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#ElżbietaMucha">Chciałam jednocześnie poinformować, że w dniu dzisiejszym Rada Ministrów zajęła stanowisko w stosunku do omawianego poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy zmieniającej ustawę z dnia 12 listopada 2003 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Rada Ministrów odnosi się pozytywnie do projektu, który prostuje oczywisty błąd, oczywistą pomyłkę, która wystąpiła w zmianie dotyczącej art. 24 ust. 2 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, a znalazła się w ustawie z dnia 12 listopada 2003 r. i polega na dwukrotnym użyciu wyrazu „powiększoną” zamiast wyrazu „powiększona”.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#ElżbietaMucha">Chciałam jednocześnie podkreślić, że zaproponowane w projekcie ustawy brzmienie art. 24 ust. 2 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych jest zbieżne z brzmieniem przepisu zawartym w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, a przyjętym przez Radę Ministrów 25 lipca i w efekcie finalnym uchwalonym przez Sejm 12 listopada. Analizując brzmienie art. 24 ust. 2 i art. 23 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w brzmieniu obowiązującym od 1 stycznia 2004 r., gdyby nie nastąpiła ta poprawka prostująca oczywistą omyłkę, mogłoby dojść do wątpliwości interpretacyjnych samego art. 24 i do pewnej niespójności systemowej. Ażeby była ta spójność systemowa, wówczas trzeba byłoby posługiwać się przy art. 24 wykładnią celowościową albo systemową, a nie wykładnią gramatyczną, bo wykładnia gramatyczna prowadziłaby do oczywistego nonsensu. Stąd też w ocenie rządu sprostowanie tej oczywistej omyłki sprzecznej z zamysłem projektodawcy, jak również z zamysłem racjonalnego ustawodawcy i prowadzącej tutaj do dwukrotnego zaliczenia do kosztów podatkowych odpisów amortyzacyjnych ma na celu zachowanie spójności w systemie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#ElżbietaMucha">Jednakże chciałabym podkreślić, iż intencją wyrażoną w przyjętym przez Radę Ministrów w dniu 25 lipca projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych było to, aby zmiana w art. 24 ust. 2 zawierająca w swej treści słowo „powiększona” weszła w życie z dniem 1 stycznia 2004 r. Stąd też eliminując oczywistą omyłkę, jaka powstała w ustawie z dnia 12 listopada 2003 r. w projekcie tej poselskiej zmiany, nad którą dzisiaj debatujemy, z art. 2 tegoż projektu powinno jasno wynikać, iż zmiana eliminująca ten oczywisty błąd również będzie obowiązywać od dnia 1 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#ElżbietaMucha">Reasumując, rząd popiera projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw i wnosi o jej uchwalenie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła wnioskodawcę Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem serdecznie podziękować kolegom, którzy występowali w imieniu klubów, szczególnie posłom opozycji, za konstruktywne podejście do sprawy i za poparcie projektu ustawy i przejścia do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#StanisławStec">Natomiast odnośnie do tego, co poruszył pan przewodniczący Gruszka, że może być wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, posłowie wnioskodawcy rozważali ten problem, ale uważam, że z uwagi na fakt, iż nie pogorszymy sytuacji podatnika, bo ten błąd praktycznie nie wejdzie w życie i nie będzie obowiązywał, on obowiązuje tylko vacatio legis, a z drugiej strony każdy podatnik rozumie, że to byłoby niedorzeczne, sprzeczne. I nie sądzę, żeby ktoś to chciał wykorzystywać i nawet gdyby ktoś wystąpił z wnioskiem do Trybunału, to jeśli chodzi tutaj o tę rację, którą wszystkie kluby podzielają, żeby Trybunał nie zrozumiał również tego trybu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#TomaszNałęcz">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o czasie urzędowym na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 2180 i 2225).</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Sawickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o czasie urzędowym na obszarze Rzeczypospolitej. Chcę powiedzieć, że jest to regulacja wynikająca ze zobowiązań międzynarodowych. W Komisji Gospodarki procedowaliśmy nad tym projektem tylko jeden raz i bez żadnych zastrzeżeń, bez żadnych uwag praktycznie projekt rządowy został przyjęty. Dla wyjaśnienia powiem, że rządowe uzasadnienie tego projektu jest bardzo szczegółowe. Warto tylko być może dla słuchających nas przypomnieć, że celem wydania ustawy o czasie jest ustanowienie czasu urzędowego na obszarze Rzeczypospolitej, odniesienie czasu urzędowego do uniwersalnego czasu koordynowanego, wskazanie organu odpowiedzialnego za rozpowszechnianie czasu urzędowego i włączenie postanowień ustawy z dnia 18 stycznia 1996 r. o czasie letnim. I rzeczywiście cele te ustawa wypełnia, także tu nic więcej dodać, nic ująć, natomiast pewne moje obawy, zresztą to już staje się pewnym moim konikiem legislacyjnym, budzą dokumenty, jakie przesyła do nas Komitet Integracji Europejskiej. I tak w opinii Komitetu Integracji Europejskiej podpisanej przez podsekretarza stanu Jarosława Pietrasa do rządowego projektu w druku nr 2180 konkluzja brzmi: W konkluzji pozwalam sobie stwierdzić, iż projekt ustawy o czasie urzędowym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. I oczywiście do sprawozdania Komisji Gospodarki, które jest tożsame, też jest opinia Komitetu Integracji Europejskiej. I z tego urzędu mamy następującą konkluzję: Przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MarekSawicki">Myślę, panie marszałku, że obie konkluzje, że tak powiem, są ze sobą nieco sprzeczne i warto byłoby, żeby rzeczywiście Komitet Integracji Europejskiej w tych swoich opiniach przesyłanym komisjom... Przy innych projektach już zwracałem uwagę na to, że do tych samych projektów są różne opinie, tu znów mamy wyraźnie przykład tego, że staranność pracy tego urzędu nie jest wystarczająca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#TomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Sosnowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AdamSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu wobec sprawozdania Komisji Gospodarki do rządowego projektu ustawy o czasie urzędowym na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. Jak już wspomniał pan poseł sprawozdawca pierwsze czytanie przedmiotowego projektu odbyło się na posiedzeniu Komisji Gospodarki w dniu 20 listopada br. Z zaprezentowanego przez przedstawiciela rządu uzasadnienia wynika, iż celem uchwalenia niniejszego projektu przez Sejm Rzeczypospolitej są trzy zadania: po pierwsze, ustanowienie czasu urzędowego na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej; po drugie, odniesienie rzeczonego czasu do uniwersalnego czasu koordynowanego; i wreszcie, po trzecie, wskazanie głównego organu uprawnionego do utrzymywania i rozpowszechniania sygnału czasu, którym w myśl propozycji ma zostać prezes Głównego Urzędu Miar.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AdamSosnowski">Ostatnią regulacją w randze ustawy, która dotyczyła rozważanych kwestii, była ustawa z dnia 18 stycznia 1996 r. o czasie letnim. W myśl jej przepisów prezes Rady Ministrów upoważniony został do wprowadzania i odwoływania czasu letniego. Na mocy tamtej ustawy wydawał on rozporządzenia w sprawie wprowadzania i odwoływania czasu letniego, które ogłaszane były w Dzienniku Ustaw jako rozporządzenia o terminach zmiany czasu. Dodam, iż niniejszy projekt ustawy o czasie urzędowym na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej wyłącza postanowienia ustawy z dnia 18 stycznia 1996 r. o czasie letnim, co jest zresztą słuszne, gdyż do tej pory istniała w naszym prawie luka, w której było miejsce na czas urzędowy. Można nieco żartobliwie przytoczyć znane powiedzenie, iż byliśmy szczęśliwi, bo nie mierzyliśmy czasu, którego... właściwie mierzyliśmy czas, ale czas, którego właściwie w polskim prawie nie było.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#AdamSosnowski">Tak więc dzięki przyjęciu omawianego projektu ustawy ustanowiony zostanie na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej czas urzędowy, którym będzie czas środkowoeuropejski albo czas letni środkowoeuropejski w okresie od jego wprowadzenia do odwołania. Wprowadzenie i odwołanie czasu letniego środkowoeuropejskiego odbywać się będzie w drodze rozporządzenia wydawanego przez prezesa Rady Ministrów, który ustalać będzie, na okres co najmniej jednego roku kalendarzowego, dokładne daty, od których następować będzie wprowadzenie lub odwołanie czasu letniego, biorąc pod uwagę istniejące standardy międzynarodowe w tym zakresie. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki wprowadzono jedną jedyną zmianę wobec przedłożenia rządowego. Zmiana ta dotyczy art. 6, a polega na zmianie terminu wejścia w życie ustawy z 1 stycznia 2004 r. na 14 dni od dnia jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#AdamSosnowski">Wysoka Izbo! Dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2000/84/WE z dnia 19 stycznia 2001 r. o czasie letnim postanawia o wprowadzeniu czasu letniego środkowoeuropejskiego w ostatnią niedzielę marca o godz. 1 min 00 uniwersalnego czasu koordynowanego i odwołaniu czasu letniego środkowoeuropejskiego w ostatnią niedzielę października o godz. 1 min 00 uniwersalnego czasu koordynowanego. Uchwalenie ustawy oznaczać będzie zsynchronizowanie harmonogramu wprowadzania i odwoływania czasu letniego środkowoeuropejskiego na obszarze Rzeczypospolitej z harmonogramem wprowadzania i odwoływania czasu letniego na obszarze Unii Europejskiej. Mając tego świadomość, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem projektu ustawy o czasie urzędowym na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu Komisji Gospodarki, druk nr 2225. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Olechowską występującą w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AlicjaOlechowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej wobec ustawy o czasie urzędowym na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych. Wyżej wymieniona ustawa ma wypełnić lukę prawną odnośnie do czasu urzędowego i powiązania go z międzynarodowym uniwersalnym czasem koordynowanym UTC. Wypełnienie luki prawnej ma szczególne znaczenie w przypadku czasu mającego znaczenie „daty pewnej”. W praktyce metrologicznej czas urzędowy przyjmowany i utrzymywany w Samodzielnym Laboratorium Czasu i Częstotliwości Głównego Urzędu Miar jest już związany z uniwersalnym czasem koordynowanym UTC, jednakże wprowadzanie i odwoływanie czasu letniego odnoszone są do czasu w skali Greenwich Mean Time na podstawie ustawy z dnia 18 stycznia 1996 r. o czasie letnim. Skala GMT wyszła już z użycia międzynarodowego w 1975 r., odkąd zgodnie z rezolucją nr 5 XV Generalnej Konferencji Miar zalecono państwom członkom Konwencji Metrycznej stosowanie uniwersalnego czasu koordynowanego. W związku z tym najwyższy czas, aby usankcjonować stosowanie czasu UTC(PL) jako czasu urzędowego, tym bardziej że praktyka znacznie wyprzedziła już ustawodawcę. W związku z powyższym obowiązywać będzie w Polsce jednolity system oparty na wprowadzeniu czasu środkowoeuropejskiego powiązanego z uniwersalnym czasem koordynowanym z dodaniem jednej godziny. Czas letni zwiększony jest natomiast o dwie godziny wobec UTC(PL).</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AlicjaOlechowska">Ustawa niniejsza wskazuje również prezesa Głównego Urzędu Miar jako organ uprawniony do utrzymywania oraz rozpowszechniania sygnału czasu urzędowego. Główny Urząd Miar utrzymuje trzy spośród siedmiu polskich zegarów atomowych wchodzących w skład sieci 250 takich zegarów, na których podstawie Międzynarodowe Biuro Miar wyznacza uniwersalny czas koordynowany. Praktyka rozpowszechniania czasu urzędowego poprzez Główny Urząd Miar wydaje się wystarczająca, a uruchomienie dwóch serwerów czasu ułatwia dostęp do urzędowego czasu użytkownikom komputerów i Internetu.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#AlicjaOlechowska">Ustawa niniejsza odpowiada również standardom Unii Europejskiej. Zawiera delegację dla prezesa Rady Ministrów do wprowadzenia, w drodze rozporządzenia, czasu letniego, jak również odwołania go z uwzględnieniem istniejących standardów międzynarodowych. Zgodnie z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2000/84/WE z dnia 19 stycznia roku 2001 o czasie letnim wprowadza się go w ostatnią niedzielę marca, a odwołuje w ostatnią niedzielę października o godz. 01.000 czasu UTC w krajach Unii Europejskiej. Komisja Europejska publikować będzie harmonogram wprowadzania i odwoływania czasu letniego w okresie 5-letnim. Załączony do ustawy projekt rozporządzenia prezesa Rady Ministrów jest zgodny z zaleceniami wymienionej dyrektywy. Podobne do omawianej ustawy rozwiązania mają też państwa niebędące członkami Unii Europejskiej, a w przypadku Francji dekret z 1978 r. zakazuje wręcz stosowania skali czasu GMT.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#AlicjaOlechowska">Sprawdziłam możliwy wpływ zapisów tej ustawy na przeciętnych użytkowników komputerów osobistych. Jednakże opinie dostawców oprogramowania komputerowego rozwiały obawy co do konieczności zmian w systemach komputerowych. Co prawda w przypadku użytkowników starszych wersji najpopularniejszego systemu operacyjnego wyświetlana jest skala GMT, to jednak zapisy i aktualizacje ustawień zegara są zgodne ze skalą UTC i nie wymagają żadnej interwencji użytkownika. Również oprogramowanie serwerów nie będzie wymagać żadnych zmian. A zatem wprowadzenie niniejszej ustawy nie spowoduje zamieszania, jakie wiązało się z tzw. problemem roku 2000, a liczba wizyt na serwerach z pewnością się zwiększy.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#AlicjaOlechowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprowadzenie ustawy o czasie urzędowym na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej zakończy rozdźwięk pomiędzy praktyką a prawnym unormowaniem skali i czasu. Wprowadzi Polskę do kręgu krajów, które już ponad 20 lat temu odeszły od stosowania skali czasu opartego o obserwacje astronomiczne i zalegalizowały nastanie ery czasu atomowego. Z tego też powodu klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#TomaszNałęcz">Nie widzę pana posła Zawiszy na sali, następnego mówcy.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę więc o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Deptułę występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewDeptuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego stanowiska wobec rządowego projektu ustawy o czasie urzędowym na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych (druk nr 2180). Zasadniczym celem omawianego projektu jest zmiana przepisów w zakresie czasu urzędowego i powiązanie go z międzynarodowym uniwersalnym czasem koordynowanym UTC. Projekt określa również organ uprawniony do rozpowszechniania sygnału czasu urzędowego, którym jest prezes Głównego Urzędu Miar. Projekt ustanawia w art. 2 ust. 1 czas urzędowy na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej, wskazując, że czasem urzędowym jest czas środkowoeuropejski albo czas letni środkowoeuropejski w okresie od jego wprowadzenia do odwołania. Czas środkowoeuropejski jest czasem zwiększonym o jedną godzinę w stosunku do uniwersalnego czasu koordynowanego i ma oznaczenie UCL(PL), gdzie PL jest oznaczeniem kraju obowiązywania. Podobnie czas letni środkowoeuropejski ma oznaczenie UTC(PL), z tym że jest on czasem zwiększonym o dwie godziny w stosunku do uniwersalnego czasu koordynowanego. Odpowiedzialny za wprowadzenie i odwołanie czasu letniego środkowoeuropejskiego na terytorium Polski jest prezes Rady Ministrów, który czyni to w drodze rozporządzenia. Rozporządzenie musi określać na okres co najmniej jednego roku kalendarzowego dokładne daty, od których następuje wprowadzenie lub odwołanie czasu letniego.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#ZbigniewDeptuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt został w dniu 24 października 2003 r. zaopiniowany przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej jako zgodny z prawem Unii Europejskiej. Wejście w życie ustawy pozostaje bez znaczenia dla dochodów i wydatków sektora finansów publicznych, podobnie nie spowoduje bezpośrednich skutków związanych z rynkiem pracy. Na uwagę zasługuje fakt, że projekt ma charakter czysto techniczny i gwarantuje usunięcie dotychczasowej luki w prawie. W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przyjęcie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Widza występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarianWidz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o czasie urzędowym na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MarianWidz">Zgodnie z uzasadnieniem rządowego projektu ustawy celem jej uchwalenia jest: ustanowienie czasu urzędowego na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej, odniesienie czasu urzędowego do uniwersalnego czasu koordynowanego UTC, wskazanie organu odpowiedzialnego za rozpowszechnianie czasu urzędowego, włączenie postanowień ustawy z dnia 18 stycznia 1996 r. o czasie letnim. Przedstawiony w sprawozdaniu komisji projekt, zarekomendowany Wysokiej Izbie do uchwalenia, wszystkie te cele spełnia. W sposób bardzo zwięzły i zrozumiały projekt ten określa, jakim czasem na terytorium Rzeczypospolitej jest czas urzędowy, kto i w jakim trybie wprowadza i odwołuje czas letni środkowoeuropejski. Projekt wskazuje prezesa Głównego Urzędu Miar jako organ uprawniony do utrzymania czasu urzędowego i uniwersalnego czasu koordynowanego UTC oraz do rozpowszechniania sygnałów tych czasów. Ustawa określa także, kto i w jakim trybie określi sposoby rozpowszechniania sygnałów czasu urzędowego i uniwersalnego czasu koordynowanego UTC.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MarianWidz">Niewątpliwie zaletą przedstawionego projektu jest fakt, że w jednym krótkim i zwięzłym akcie prawnym unormowane są sprawy związane z urzędowym czasem na terytorium Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#MarianWidz">Klub Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nie wnosi uwag do projektu ustawy przedstawionego w sprawozdaniu zawartym w druku nr 2225 i będzie głosował za jej uchwaleniem, zgodnie z rekomendacją Komisji Gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Pojdę występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy składam oświadczenie na temat sprawozdania Komisji Gospodarki dotyczącego rządowego projektu ustawy o czasie urzędowym na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#RyszardPojda">Podstawowymi celami projektu ustawy są następujące kwestie: ustanowienie czasu urzędowego na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej, odniesienie czasu urzędowego do uniwersalnego czasu koordynowanego, wskazanie organu odpowiedzialnego za rozpowszechnianie czasu urzędowego oraz włączenie do projektu ustawy postanowień ustawy o czasie letnim. Projekt ustawy o czasie urzędowym wynika z konieczności uzupełnienia luki prawnej odnośnie do czasu urzędowego, który będzie odpowiadał czasowi strefowemu zgodnie z podziałem na jednogodzinne strefy czasu, oraz jego powiązania z międzynarodowym uniwersalnym czasem koordynowanym. Ustawowe wskazanie organu uprawnionego do utrzymywania i rozpowszechniania czasu urzędowego, jakim będzie prezes Głównego Urzędu Miar, zapewni wartość średnią ważoną czasu wskazywanego w 50 laboratoriach na świecie i jego koordynację.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#RyszardPojda">Dyrektywa Parlamentu Europejskiego o czasie letnim postanawia o wprowadzeniu czasu letniego w ostatnią niedzielę marca i odwołaniu go w ostatnią niedzielę października o godzinie 01.00 czasu uniwersalnego. W krajach Unii od 2002 r. na czas nieokreślony, na każde następne 5 lat jest przyjmowany szczegółowy harmonogram przedstawiający daty rozpoczęcia i zakończenia okresu obowiązywania czasu letniego. Warunek ten ma spełnić dołączone do projektu ustawy rozporządzenie prezesa Rady Ministrów w sprawie wprowadzenia i odwołania czasu letniego. Do projektu ustawy dołączono też rozporządzenie ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej w sprawie rozpowszechniania czasu urzędowego. Projekt tego rozporządzenia określa, kto jest odpowiedzialny za rozpowszechnianie sygnałów czasu urzędowego, oraz wskazuje metody jego rozpowszechniania: w Internecie, w sieci telekomunikacyjnej oraz w radiu publicznym w cogodzinnych okresach.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#RyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy w czasie omawiania go w Klubie Parlamentarnym Unii Pracy nie wzbudził kontrowersji i z tych też względów nasz klub będzie głosował za jego przyjęciem w brzmieniu zawartym w druku nr 2225. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Czerwińskiego występującego w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o czasie urzędowym na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JerzyCzerwiński">Projekt przedstawiony przez Komisję Gospodarki z druku nr 2225 jest praktycznie identyczny z pierwotnym przedłożeniem rządowym z druku nr 2180. Jedyna różnica to określenie momentu wejścia w życie ustawy. Rząd zakładał, że będzie to 1 stycznia 2004 r. Komisja bardziej realistycznie przyjęła standardowe 14-dniowe vacatio legis, słusznie przypuszczając, że termin 1 stycznia przyszłego roku jako koniec procesu ustawodawczego może nie być dotrzymany i że oznaczałoby to działanie ustawy z mocą wsteczną.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JerzyCzerwiński">Ruch Katolicko-Narodowy popiera projekt ustawy i nie wnosi doń żadnych poprawek. Uznajemy konieczność powstania takiej ustawy ze względu na brak w polskim prawie kompleksowego aktu regulującego ten zakres przedmiotowy. Sam brak co prawda prawa regulującego jakąś dziedzinę nie jest jeszcze wystarczającym powodem do jego uchwalenia. Trzeba bowiem odpowiedzieć na pytanie, czy regulacja za pomocą norm prawnych jest w danej dziedzinie konieczna. W przypadku omawianej ustawy tak właśnie jest. Konieczność jej uchwalenia wynika z potrzeby dostosowania polskiego prawa do wymagań nowoczesnej technologii i do praktyki stosowanej w naszym kraju od kilkudziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#JerzyCzerwiński">Na koniec warto wskazać, jako korzystne dla przeciętnego obywatela, przepisy rozporządzenia wykonawczego normujące sposoby rozpowszechniania sygnałów czasu urzędowego. Sposobów tych jest kilka, tak że każdy obywatel będzie mógł skorzystać bez ograniczeń z tego dobra, jakim jest czas urzędowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#TomaszNałęcz">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Mamy dosyć znaczne wyprzedzenie, jeśli chodzi o przewidywany harmonogram obrad. Nie ma pana posła sprawozdawcy do punktu szóstego dotyczącego sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej. Nie ma też pana posła sprawozdawcy do punktu siódmego dotyczącego sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej. Mając nadzieję, że uda się nawiązać kontakt z którymś z panów sprawozdawców i zrealizować bądź szósty, bądź siódmy punkt porządku dziennego, apeluję o obecność na sali posłów zainteresowanych dyskusją nad tymi punktami.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#TomaszNałęcz">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 19.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 22 do godz. 19 min 43)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#DonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej (druki nr 917 i 2239).</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#DonaldTusk">Przesunięcie związane jest z pewnymi personalnymi kłopotami, jakie miały miejsce przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Kowalika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JacekKowalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Europejskiej sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej (druki nr 917 i 2239). Projekt ustawy był rozpatrywany szczegółowo na posiedzeniu powołanej przez Komisję Europejską podkomisji nadzwyczajnej. Podkomisja odbyła cztery posiedzenia w dniach 9 i 16 października 2002 r. oraz 5 i 21 listopada 2003 r. Komisja Europejska zajmowała się tą ustawą na swoich posiedzeniach w dniach 9 października 2002 r. i 26 listopada 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JacekKowalik">Projektowana ustawa ma na celu dostosowanie polskiego prawa do regulacji unijnych w obszarze rybołówstwa. Ma to stworzyć podstawy prawne do wdrożenia Wspólnej Polityki Rybackiej. Ramy organizacyjne i prawne umożliwią prawidłowe funkcjonowanie systemu rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej. Przepisy Unii Europejskiej wydawane w tej materii mają rangę rozporządzeń Rady lub rozporządzeń Komisji. Obecnie obowiązują one w państwach członkowskich bezpośrednio. Po naszej akcesji będą również obowiązywać w polskim systemie prawnym. Projekt ustawy określa wyłącznie tryb postępowania, w tym również zakres zadań i właściwości organów w sprawie wprowadzania na rynek produktów rybnych oraz tworzenia i funkcjonowania organizacji producentów rybnych, związków organizacji producentów rybnych i organizacji międzybranżowych związanych z udzielaniem w gospodarce rybnej pomocy finansowej przysługującej na podstawie przepisów Unii Europejskiej, co określa rozdział 1: „Przepisy ogólne”.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JacekKowalik">W rozdziale 2: „Wprowadzanie na rynek produktów rybnych” określono, kto i na jakich zasadach może dokonywać skupu produktów rybołówstwa, określono również zasady obiegu dokumentu sprzedaży i deklaracji przejęcia oraz umieszczono upoważnienie dla ministra rolnictwa do określania ich wzoru. Rozdział 3: „Organizacje producentów rybnych i organizacje międzybranżowe” określa podmioty, które mogą tworzyć organizacje producentów rybnych i organizacje międzybranżowe. Określono w nim też, jakie warunki muszą spełnić organizacje producentów, aby zostały wpisane do rejestru organizacji uznanych, co powinien zawierać wniosek oraz jakie powinny być załączniki do tegoż wniosku. Zgodnie z przepisami ustawy minister właściwy do spraw rolnictwa w drodze decyzji administracyjnej stwierdza, czy organizacje producentów spełniły warunki wymagane do ich uznania, określone przepisami Unii Europejskiej, i dokonuje wpisu tych organizacji do rejestru organizacji uznanych. Rejestr ten jest jawny. Minister ten prowadzi również rejestr organizacji międzybranżowych i stwierdza w drodze decyzji spełnienie przez te organizacje warunków określonych w przepisach Unii Europejskiej. Dotyczy to również odmowy wpisania do rejestru bądź skreślenia z tego rejestru. Rozdział 4: „Pomoc finansowa w gospodarce rybnej” określa tryb udzielania pomocy finansowej przeznaczonej dla uznanych organizacji producentów rybnych na wsparcie ich działalności. Zawarto w nim określenie trybu i zasad udzielania rekompensat finansowych za opracowywanie programów operacyjnych przez organizacje producentów rybnych. Ponadto określono tu szczegółowo tryb postępowania przy ubieganiu się o pomoc finansową w ramach funduszy strukturalnych. Dotyczy to również zakresu zadań i właściwości organów w tym zakresie. W rozdziale 5: „Kary pieniężne” określono kary pieniężne, jeżeli nie są przestrzegane przepisy art. 3 ust. 1, art. 5 i art. 6 i wprowadza się na rynek produkty rybne, które nie spełniają określonych dla nich standardów rynkowych. Kara jest określona do wysokości nieprzekraczającej 20-krotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej za rok poprzedzający, ogłoszonego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Wreszcie rozdział 6: „Przepisy przejściowe i końcowe” określa, że do postępowań wszczętych na podstawie dotychczasowych przepisów i niezakończonych do dnia wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe, że traci moc ustawa z dnia 10 października 2002 r. o organizacji rynku rybnego oraz o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim oraz że ustawa wchodzi w życie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#JacekKowalik">Kończąc swoje wystąpienie, pragnę podziękować przede wszystkim posłom pracującym nad tą ustawą w podkomisji nadzwyczajnej. Dziękuję również przedstawicielom środowisk społeczno-zawodowych rybaków, którzy opiniowali procedowany projekt ustawy, oraz przedstawicielom Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#JacekKowalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak więc Komisja Europejska wnosi do Wysokiej Izby, aby raczyła uchwalić rządowy projekt ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej, załączony do sprawozdania Komisji Europejskiej w druku nr 2239. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#DonaldTusk">Przypominam, że zgodnie z art. 103 ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy, wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami dla tekstu projektu, przysługuje m.in. grupie co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jacek Kowalik, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#DonaldTusk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JacekKowalik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej, zawartego w drukach sejmowych nr 917 i 2239. Przedłożona przez rząd ustawa ma na celu doprowadzenie do tego, aby Polska po przystąpieniu do Unii Europejskiej mogła skorzystać z instrumentów Wspólnej Polityki Rybackiej. Ustawa ma charakter kompetencyjny, po dniu akcesji umożliwi wykonywanie przepisów zawartych w rozporządzeniach wspólnotowych regulujących organizację rynku rybnego. Art. 249 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską określa, że: rozporządzenie ma charakter ogólny, jest obowiązkowe we wszystkich elementach oraz ma bezpośrednie zastosowanie w każdym państwie członkowskim. Należy więc powołać odpowiednie organy, wyposażyć je w stosowne kompetencje i ustanowić procedury, które umożliwią realizację praw i obowiązków przewidzianych w rozporządzeniach wspólnotowych. W przypadku tej ustawy dotyczy to organizacji rynku rybnego i zasad prowadzenia działań interwencyjnych na tym rynku. Dotyczy to również reguł korzystania przez podmioty zajmujące się rybołówstwem z pomocy strukturalnej przewidzianej w przepisach wspólnotowych. Ustawa ta pozwoli na efektywne korzystanie polskich rybaków z uprawnień przyznawanych prawem wspólnotowym od dnia naszego członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JacekKowalik">Wysoka Izbo! Podstawowym aktem prawnym w Unii Europejskiej w zakresie regulacji rynku rybnego są rozporządzenia Rady:</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JacekKowalik">- ustanawiające system kontroli nad Wspólną Polityką Rybacką,</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#JacekKowalik">- w sprawie organizacji wspólnego rynku produktów rybnych i pochodzących z akwakultury,</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#JacekKowalik">- wprowadzające ogólne przepisy dotyczące funduszy strukturalnych,</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#JacekKowalik">- w sprawie Finansowego Instrumentu Sterowania Rybołówstwem,</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#JacekKowalik">- określające szczegółowe zasady i ustalenia dotyczące wsparcia strukturalnego Wspólnoty w sektorze rybołówstwa,</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#JacekKowalik">- dotyczące segmentacji floty rybackiej i nakładu połowowego Wspólnoty w związku z wieloletnimi programami sterowania rybołówstwem.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#JacekKowalik">Ustawa przewiduje dodatkowe wsparcie ze środków publicznych dla organizacji producentów rybnych, rekompensaty za opracowywanie programów operacyjnych oraz pomoc dla okręgowych inspektorów rybołówstwa morskiego. Wysokość rekompensaty finansowej za opracowanie programów operacyjnych zostanie określona przez ministra rolnictwa w porozumieniu z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#JacekKowalik">Szacuje się, że pomoc finansowa na wsparcie działalności organizacji rybackich nie przekroczy 150 tys. zł rocznie. Rekompensata za opracowanie programów operacyjnych nie przekroczy 100 tys. zł rocznie. Koszty związane z przygotowaniem formularzy, dokumentów zakupu i deklaracji przyjęcia szacowane są na kwotę około 100 tys. zł. Koszty budżetowe związane z interwencjonizmem na rynku rybnym nie powinny przekroczyć kwoty 30 mln zł rocznie, 75% będzie refundowane z budżetu Unii Europejskiej. Nie spowoduje to wzrostu wpływów budżetowych. Może nastąpić jednak pewne zwiększenie wpływów podatkowych z powodu ograniczenia szarej strefy wskutek wzmocnienia kontroli sprzedaży, ich wielkość jest jednak trudna do oszacowania.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#JacekKowalik">Wysoki Sejmie! Integralną częścią Narodowego Planu Rozwoju na lata 2004–2006 jest projekt Sektorowego Programu Operacyjnego „Rybołówstwo i Przetwórstwo”. Zakłada się, że w tych latach pomoc finansowa w gospodarce rybnej będzie wynosić około 180 mln euro. Wydatki z budżetu państwa to około 70 mln euro, wkład własny beneficjentów to około 80 mln euro, a całkowity koszt programu operacyjnego szacowany jest na kwotę około 330 mln euro. Proponowane rozwiązania w ustawie są zgodne z regulacjami prawnymi Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#JacekKowalik">Opracowanie projektów rozporządzeń wykonawczych na podstawie upoważnień zawartych w ustawie będzie mogło nastąpić po akcesji Polski do Unii Europejskiej oraz przyznaniu Polsce środków finansowych z funduszów strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#JacekKowalik">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Kazimierz Plocke, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Platforma Obywatelska po analizie rządowego projektu ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej, zawartego w druku nr 917 i nr 2239, przedstawia następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#KazimierzPlocke">Wersja rządowa z ubiegłego roku, zawarta w druku nr 917, jest całkowicie różna od zapisów projektu ustawy z druku nr 2239. Panie ministrze, co zadecydowało o tym, że mamy do czynienia z dwoma różniącymi się projektami oraz dlaczego rząd po roku obowiązywania ustawy o organizacji rynku rybnego oraz o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim przedkłada Wysokiej Izbie kolejny projekt ustawy o organizacji rynku rybnego? Tak pracować nie można. Mój klub wyraża stanowczy sprzeciw przeciwko takiemu procedowaniu nad ważnymi dla środowiska rybackiego ustawami.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#KazimierzPlocke">Powstaje pytanie: Dla kogo była ta ustawa? Do akcesji pozostało niecałe pięć miesięcy, a polscy rybacy na bazie obowiązującej ustawy o organizacji rynku rybnego nie utworzyli żadnej grupy producentów rybnych. Mało tego, z informacji rządu o stanie gospodarki morskiej, po przeprowadzeniu analizy, dowiadujemy się, że liczba kutrów powyżej 15 metrów długości musi zostać zredukowana o 30–50%. Dalej czytamy: „Z eksploatacji należy wycofać od 60 do 150 statków rybackich poławiających dorsze”.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#KazimierzPlocke">Panie ministrze, pytam więc: Jak polska flota będzie przygotowana do akcesji z Unią Europejską, skoro póki co nie ma żadnej grupy producentów rybnych? Na jakiej podstawie rząd określa, ile kutrów musi zostać wycofanych z eksploatacji? Wreszcie, jak obliczono koszty redukcji floty rybackiej, które mają kształtować się na poziomie około 200 mln zł? Czy w budżecie państwa są zagwarantowane środki finansowe na przeprowadzenie tak gigantycznej operacji?</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#KazimierzPlocke">Panie ministrze, czy rząd dysponuje informacją, ile zakładów przetwórstwa rybnego przestanie funkcjonować w związku z regulacją nakładu połowowego po akcesji Polski z Unią Europejską?</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#KazimierzPlocke">Mój klub zgłasza zastrzeżenia do działań określonych w rozdziale 4., czyli pomocy finansowej w gospodarce rybnej. Otóż przedłożone rozwiązania winny pozwalać na uruchamianie pomocy finansowej na szeroko rozumiane rybołówstwo, m.in. na połowy morskie, rybołówstwo przybrzeżne, rybactwo śródlądowe, przetwórstwo ryb, rynek rybny, hodowlę ryb, porty i przystanie morskie. Wymienione przeze mnie dziedziny rybołówstwa mają szanse uzyskać pomoc finansową po akcesji Polski do Unii Europejskiej. Bezspornym faktem jest to, iż Komisja Europejska przeznacza znaczne środki finansowe na współfinansowanie europejskiego rybołówstwa i zmian, jakie w nim zachodzą.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#KazimierzPlocke">Wspólna Polityka Rybacka Unii Europejskiej kompleksowo zajmuje się wszystkimi dziedzinami rybołówstwa, mając na celu ochronę zasobów żywych oraz stworzenie systemu wsparcia finansowego dla rybaków. Ustanowiony jest fundusz strukturalny dotyczący Finansowego Instrumentu Sterowania Rybołówstwem. Analizowany przez Wysoką Izbę projekt ustawy określa zasady korzystania z unijnych funduszy. Jednak dzisiaj zgłaszamy obawy, czy nasze rybołówstwo jest w dostatecznym stopniu przygotowane do absorpcji środków z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#KazimierzPlocke">Panie ministrze, zwracam także uwagę, że tytuł ustawy o pomocy finansowej w gospodarce rybnej jest nieadekwatny, gdyż rozpatrywana przez Wysoką Izbę ustawa nie gwarantuje przyznania środków finansowych na gospodarkę rybną. Środki finansowe na gospodarkę rybną mają być zagwarantowane dopiero po uchwaleniu przez Sejm ustawy o Narodowym Planie Rozwoju na lata 2004–2006. Częścią tego programu jest Sektorowy Program Operacyjny „Rybołówstwo i Przetwórstwo”.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#KazimierzPlocke">W Unii Europejskiej na modernizację floty rybackiej w ciągu ostatnich kilku lat przekazano wiele milionów euro. Komisja Europejska z dniem 1 stycznia 2003 r. wprowadziła nowe zasady Wspólnej Polityki Rybackiej, które pozbawiają polską flotę rybacką możliwości korzystania z pomocy finansowej na jej odbudowę i modernizację, a taką możliwość mieli dotychczasowi członkowie Unii Europejskiej, uzyskując 40% kwoty przeznaczonej na modernizację floty. Pragnę zauważyć, że koszt budowy jednostki rybackiej o długości powyżej 25 metrów kształtuje się na poziomie 3 mln euro. Polska flota rybacka wymaga modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#KazimierzPlocke">Panie marszałku, zmierzam do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#KazimierzPlocke">Jednak bez pomocy finansowej z budżetu państwa i Unii Europejskiej armatorzy nie będą w stanie sprostać tak wysokim wymaganiom. Jeżeli nie będą uregulowane sprawy o znaczeniu fundamentalnym, dotyczące pomocy finansowej na modernizację floty rybackiej, wówczas pozycja polskich rybaków będzie nie najlepsza. Trudna do zaakceptowania jest propozycja, aby środki finansowe przeznaczyć tylko i wyłącznie na likwidację polskiej floty rybackiej. Polska na Morzu Bałtyckim poławia około 200 tys. ton ryb w ciągu roku i takie są prognozy na najbliższe lata. Do odłowienia tak dużej ilości ryb potrzebna jest duża, zmodernizowana i efektywna flota rybacka i do tego winna zmierzać polityka polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska poparcie dla projektu ustawy uzależnia od wyjaśnień dotyczących naszych wątpliwości zgłoszonych w czasie tej debaty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Ryszard Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RyszardNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#RyszardNowak">W obszarze działań strukturalnych Polska przedłożyła Komisji Europejskiej sektorowy program operacyjny dla rybołówstwa i przetwórstwa ryb. Polityka strukturalna ma być koordynowana w oparciu o nowo utworzony wydział do spraw rybołówstwa i przetwórstwa rybnego, który powołano w Departamencie Rybołówstwa Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a jej wdrożeniem zająć ma się Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz trzy regionalne inspektoraty rybołówstwa morskiego. Należy wzmocnić skuteczną współpracę między tymi instytucjami oraz ich potencjał. Ustanowiono rejestr statków rybackich, jednak nie zaczął on jeszcze funkcjonować. Trwa pomiar statków rybackich. Aby osiągnąć cel w terminie, należy znacznie rozszerzyć zdolność administracyjną w zakresie zarządzania polityką strukturalną.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#RyszardNowak">Według raportu Komisji Europejskiej Polska częściowo spełnia zobowiązania wynikające z negocjacji w sprawie przystąpienia w obszarach działań strukturalnych, pomocy państwa oraz międzynarodowych umów dotyczących rybołówstwa. Polska będzie w stanie wprowadzić w życie zobowiązania w tym obszarze z datą przystąpienia jedynie wtedy, gdy nada pierwszeństwo niezbędnym dostosowaniom w zakresie wzmocnienia potencjału administracyjnego do zarządzania polityką strukturalną, a w odniesieniu do międzynarodowych umów dotyczących rybołówstwa wycofanie się Polski z przedmiotowych umów należy zdecydowanie przyspieszyć.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#RyszardNowak">Proponowany projekt ustawy jest projektem, który został przygotowany w celu harmonizacji polskiego prawa w obszarze rybołówstwa z regulacjami Unii Europejskiej oraz w ramach przygotowania podstaw prawnych do wdrażania zasad Wspólnej Polityki Rybackiej. Określa tryb postępowania, w tym zadania i właściwości organów w następujących sprawach: wprowadzenie na rynek produktów rybnych, tworzenie i funkcjonowanie organizacji producentów rybnych i organizacji międzybranżowych, związanych z udzieleniem pomocy finansowej w gospodarce rybnej, przysługującej na podstawie przepisów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#RyszardNowak">Jedną z podstawowych zasad Wspólnej Polityki Rybackiej jest jednolicie zorganizowany rynek produktów rybołówstwa i akwakultury, zwłaszcza w aspekcie standardów rynkowych dotyczących przejrzystości transakcji i interwencji rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#RyszardNowak">W wyniku analizy, którą przeprowadził Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, mamy bardzo duże wątpliwości, czy jeśli chodzi o przepisy, które będą obowiązywać z dniem akcesji, polskie rybołówstwo i przetwórstwo rybne będzie właściwie przygotowane, czy pomoc finansowa w gospodarce rybnej dotyczyć będzie tylko i wyłącznie likwidacji bazy połowowej, czyli kutrów rybackich. Mamy zastrzeżenia, czy rzeczywiście polskie rybołówstwo i polskie przetwórstwo rybne będzie właściwie przygotowane do wstąpienia do Unii Europejskiej, a po wstąpieniu do Unii Europejskiej czy będzie konkurencyjne i czy będzie mogło korzystać z tej pomocy, z której korzystają państwa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#RyszardNowak">Jeżeli chodzi o rządowy projekt, który dzisiaj omawiamy, biorąc pod uwagę to, że ze względu na zawarte w nim przepisy jest on zgodny z przepisami prawa wspólnotowego, państwa członkowskie powinny wprowadzać reguły legislacyjne, które umożliwiają bezkolizyjną implementację prawa wspólnotowego do przepisów krajowych, mają obowiązywać prawa dla polskich kutrów, dla polskich rybaków, dla polskiego przetwórstwa rybnego, które pomogą nam funkcjonować na dosyć trudnym, ale dla Polski znaczącym rynku.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#RyszardNowak">W związku z tym Prawo i Sprawiedliwość poprze proponowany rządowy projekt ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zająć stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#StanisławKalemba">Głównym zadaniem, jak widać, z punktu widzenia legislacyjnego jest dostosowanie naszego prawa do prawa unijnego i to konkretnie do rozporządzeń Rady nr 104 z 1999 r., nr 2847 z 1993 r. i nr 1813 z 2001 r. To jest główne zadanie - dostosowanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#StanisławKalemba">Największe obawy, i to też wynikało z poprzednich wystąpień, są związane z możliwością dostosowania prawa i wykorzystania tej bazy, która jest w Polsce. Było to wielokrotnie przedmiotem posiedzeń komisji, również wyjazdowego posiedzenia komisji nad morzem. Niestety, dostosowanie prawa wiąże się z bardzo przykrymi konsekwencjami, bo w zasadzie w pośpiechu dostosowujemy tu to prawo. Mamy uchwalić po prostu stosowną ustawę i chyba najważniejsze z punktu widzenia rządu i parlamentu jest to, żeby tę ustawę przyjąć. O skutkach może lepiej byłoby tutaj nie mówić, bo wiele razy już o tym było wspominane na posiedzeniach Komisji Europejskiej i Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#StanisławKalemba">Ustawa przede wszystkim określa tryb postępowania, w tym zakres zadań i właściwość organów w głównych sprawach: wprowadzenia na rynek produktów rolnych, tworzenia i funkcjonowania organizacji producentów rybnych, związków organizacji producentów rybnych i organizacji międzybranżowych - tworzenie tych organizacji producentów wygląda podobnie jak w rolnictwie - także związanych z udzielaniem gospodarce rybnej pomocy finansowej przysługującej na podstawie przepisów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#StanisławKalemba">Jeżeli chodzi o wprowadzanie na rynek produktów rolnych, to przedsiębiorcą uprawnionym do skupu produktów rolnych jest przedsiębiorca wpisany do rejestru przedsiębiorców skupujących te produkty, prowadzonego przez właściwego ministra do spraw rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#StanisławKalemba">W rozdziale 3 poświęconym organizacjom producentów rybnych i organizacjom międzybranżowym podkreśla się, że tworzenie i funkcjonowanie organizacji producentów rybnych, związków organizacji producentów rybnych i organizacji międzybranżowych regulują przepisy Unii Europejskiej. Organizację producentów wpisuje się, na jej wniosek, do rejestru, jeżeli zrzesza armatorów posiadających co najmniej 20% statków rybackich przeznaczonych do prowadzenia połowów albo poławiających określone gatunki organizmów wodnych i jeżeli dostarcza na rynek co najmniej 25% ogólnej masy produktów pochodzących z chowu lub hodowli określonych gatunków organizmów wodnych. Pytanie wobec tego, ile tych organizacji w warunkach polskich może być. Oczywiście, że bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#StanisławKalemba">Ponadto minister właściwy do spraw rolnictwa stwierdza, w drodze decyzji administracyjnej, spełnienie przez organizację producentów warunków wymaganych do jej uznania, określonych w przepisach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#StanisławKalemba">Jeżeli chodzi o pomoc finansową w gospodarce rybnej - określone to jest w rozdziale 4 - to pomoc ta, zwaną dalej „pomocą finansową”, przysługuje na podstawie przepisów Unii Europejskiej wprowadzających ogólne przepisy w sprawie funduszy strukturalnych dotyczących Finansowego Instrumentu Sterowania Rybołówstwem.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#StanisławKalemba">Pomoc finansowa z tytułu poniesionych kosztów związanych z prowadzoną działalnością przysługuje organizacji producentów wpisanej do rejestru organizacji uznanych, w okresie trzech lat od dnia wydania decyzji administracyjnej o wpisaniu do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#StanisławKalemba">Rozdział 5 określa kary pieniężne. Kto nie przestrzega określonych przepisów lub wprowadza na rynek produkty rolne, które nie spełniają określonych standardów, podlega karze pieniężnej do wysokości nieprzekraczającej 20-krotnego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#StanisławKalemba">W zasadzie najbardziej klarowne zapisy to są chyba związane z nakładaniem kar pieniężnych za nieprzestrzeganie przepisów, a warunków nie stworzono ani finansowych, ani organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#StanisławKalemba">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego z wielkimi wątpliwościami co do tej branży będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł Danuta Hojarska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#DanutaHojarska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie rządowego projektu ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#DanutaHojarska">Długo oczekiwana ustawa regulująca rynek produktów akwakultury i określająca pomoc finansowa państwa dla środowiska rybaków i przetwórców trafiła do Sejmu. Czy kształt tej ustawy, jej zapisy mogą być inne, czy można w nich bardziej dbać o interes polskich rybaków? Niestety nie. Art. 3 ustawy mówi: „Wprowadzanie na rynek produktów rybnych regulują przepisy Unii Europejskiej”. Także art. 9 ustawy mówi: „Tworzenie i funkcjonowanie organizacji producentów rybnych i organizacji międzybranżowych regulują przepisy Unii Europejskiej”. I art. 21 ustawy: „Pomoc finansowa w gospodarce rybnej przysługuje na podstawie przepisów Unii Europejskiej”. To tylko niektóre cytaty świadczące o bezcelowości dyskusji na temat tego aktu prawnego, skoro praktycznie możliwości dokonywania w nim zmian i poprawek są bliskie zeru.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#DanutaHojarska">Po przeczytaniu tego projektu nasuwa się jeszcze jedna uwaga. W art. 41 określono jasno, że wysokość pomocy finansowej dla rybaków będzie ograniczona ich wkładem własnym. Ale który z rybaków posiada dzisiaj środki własne? Takich ograniczeń nie stworzono za to dla firm konsultingowych, które będą przygotowywać na zlecenie organizacji producentów program operacyjny, w całości finansowany przez państwo. A więc będzie to sytuacja identyczna z tą w przypadku konieczności przygotowania przez samorządy wojewódzkie strategii rozwoju. Dla przykładu: na Pomorzu koszt takiej operacji wyniósł około 1 miliona zł. Jak minister rolnictwa chce kontrolować wysokość pomocy określonej w art. 22, to znaczy refundacji poniesionych kosztów administracyjnych? Istnieje obawa, że będą one nieprawdopodobnie wysokie.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#DanutaHojarska">Zastanawiać się też trzeba, czy ta ustawa nie doprowadzi do likwidacji polskiego rybactwa. Tu muszę przypomnieć, że nie tak dawno polscy negocjatorzy w Unii Europejskiej twierdzili, że szprot jest większy od śledzia, co zasłynęło i bardzo mocno zadźwięczało w uszach niektórych ludzi, którzy akurat tego słuchali.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#DanutaHojarska">Klub Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za przyjęciem tego projektu, ale z pewnym „ale” - chcemy zapewnienia ministra rolnictwa, że ta ustawa nie zniszczy polskich rybaków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Piotr Krutul, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin chciałbym przedstawić nasze negatywne stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej, zawartego w druku nr 917, oraz wobec sprawozdania Komisji Europejskiej o tym samym rządowym projekcie ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej, zawartego w druku nr 2239.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PiotrKrutul">Historia tego dokumentu, tego projektu ustawy, jest następująca. Otóż druk nr 917 wpłynął do pana marszałka Borowskiego w dniu 23 września 2002 r., a ustawa o organizacji rynku rybnego wchodziła w życie z dniem 10 października 2002 r. Czyli miesiąc przed wejściem w życie ustawy o organizacji rynku rybnego rząd wprowadza nowelizację ustawy o organizacji rynku rybnego! I w art. 51 pisze się: traci moc ustawa z dnia, przy czym jeszcze nie było wiadomo, z którego dnia. To jest niesamowity fenomen, że rząd wnosi pod obrady nowelizację ustawy, której jeszcze nie było i która jeszcze nie funkcjonowała w Dzienniku Ustaw. Teraz rzeczywiście już wiemy, że to jest Dziennik Ustaw nr 181 poz. 1514 z dnia 10 października 2002 r. Czyli jeszcze raz: 23 września 2002 r. projekt ten wpłynął do laski marszałkowskiej, a ustawa, którą nowelizujemy, zaczęła obowiązywać dopiero 10 października 2002 r. I to jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PiotrKrutul">Co czytamy w sprawozdaniu? Mówię o sprawozdaniu, ponieważ nie chcę czytać druku nr 917, o którym pan minister może powiedzieć, że jest już stary, zacofany i że chodzi tu o dostosowanie do przepisów Unii Europejskiej. No więc co czytamy w tym właśnie projekcie? Otóż ten projekt rzeczywiście ma dostosować pod względem legislacyjnym grupy, organizacje rynku rybnego, organizacje producenckie do Unii Europejskiej. Ale, jak to już bardzo ładnie mówił pan poseł Plocke, w Polsce nie ma organizacji producenckich. A aby były takie organizacje producentów rybnych, muszą one spełniać wiele wymogów. M.in. art. 9 mówi, że tworzenie i funkcjonowanie organizacji producentów rybnych, związków organizacji producentów rybnych i organizacji międzybranżowych regulują przepisy Unii Europejskiej, dotyczące organizacji wspólnego rynku produktów rybnych i pochodzących z akwakultury. Ten art. 9 wchodzi w życie z dniem 1 maja 2004 r. A więc teraz organizacje, związki rybne czy rybacy muszą szukać gdzieś w przepisach Unii Europejskiej tego, jak te organizacje producenckie rejestrować.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PiotrKrutul">Chcę powiedzieć, że aby organizacja producencka została zarejestrowana i aby mogła otrzymywać te tzw. gruszki na wierzbie... Pan minister będzie mówił o miliardzie złotych na 3 lata, a to jest tak jak z dopłatami bezpośrednimi dla rolników - są one za szybą, rolnicy mogą tylko na nie sobie popatrzeć czy je polizać. Tak samo będzie z rybakami, w ich wypadku te pieniądze też są tylko i wyłącznie wirtualne, takie gruszki na wierzbie, ponieważ na dzień dzisiejszy nie ma planu połowów i planu rynkowego zatwierdzonego przez kraje członkowskie. A bez tego nie ma mowy o uzyskaniu jakiejkolwiek dotacji na organizacje producenckie. A więc aby organizacje producenckie były zarejestrowane, czyli wpisane do rejestru organizacji - mowa o tym w art. 12 - muszą: po pierwsze, zrzeszać armatorów posiadających co najmniej 20% statków rybackich przeznaczonych do prowadzenia połowów określoną metodą albo poławiających określone gatunki organizmów wodnych pochodzących z wód morskich; po drugie, dostarczać na rynek co najmniej 25% ogólnej masy produktów pochodzących z chowu lub hodowli określonych gatunków organizmów wodnych; po trzecie, spełniać pozostałe warunki wymagane do jej uznania, określone w przepisach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PiotrKrutul">I teraz proszę bardzo, szukajcie przepisów Unii Europejskiej, które przecież się zmieniają, bo wspólna polityka rybacka się zmienia! Tak jak zmienia się wspólna polityka rolna - już nie będę cytował tego art. 23 Traktatu Akcesyjnego - tak samo zmienia się wspólna polityka rybacka. I na dzień dzisiejszy w budżecie państwa na rok 2004 nie ma pieniędzy, żeby współfinansować... Ale co współfinansować? Otóż współfinansować sektorowy program operacyjny, który się nazywa: Rybołówstwo i przetwórstwo.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PiotrKrutul">Pragnę przypomnieć, że na dzień dzisiejszy nie mamy jeszcze ustawy o rybołówstwie. Tego jeszcze nie ma. Wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy był zgłoszony przez nasz klub dwa tygodnie temu. W piątek o godzinie 22 debatowaliśmy nad tym projektem ustawy, a jutro będziemy głosować. Tak więc jeszcze nie wiemy, czy ten projekt dotyczący rybołówstwa wejdzie w życie - to jest po pierwsze. Po drugie, Narodowy Plan Rozwoju jest dopiero po pierwszym czytaniu, które odbyło się dwa tygodnie temu. Na razie jest powołana podkomisja. Kiedy będzie zatwierdzony sektorowy program operacyjny, który powinien być integralną częścią tej ustawy, panie ministrze, powtarzam: integralną częścią ustawy? Ja uważam, że albo za wcześnie, przynajmniej o rok, został złożony ten projekt, albo przynajmniej o pół roku za wcześnie ma miejsce zatwierdzanie tej ustawy. Bo gdyby zatwierdzać tę ustawę po zatwierdzeniu ustawy o Narodowym Planie Rozwoju, w której byłby już Sektorowy Program Operacyjny „Rybołówstwo i przetwórstwo”, stanowiący integralną część Narodowego Planu Rozwoju... Już kończę, panie marszałku. A więc gdyby później zatwierdzać rządowy projekt ustawy o organizacji rynku rybnego, to ja bym to rozumiał i to wszystko miałoby ręce i nogi. No ale jeżeli zatwierdzamy fikcję, coś, co nie jest bliżej określone i co nie ma w ogóle żadnych form wsparcia finansowego ani nie jest zatwierdzone w Unii Europejskiej... Bo to wszystko, o czym wy mówicie, że jest albo będzie, to tylko gdybanie, gruszki na wierzbie. Co do rolnictwa, to klub Liga Polskich Rodzin cały czas mówił - zarówno przed referendum, jak i ostatnio, po referendum, oraz zarówno dwa tygodnie temu, jak i w dniu dzisiejszym, zresztą tak będzie też jutro - że rybacy i rolnicy zostali oszukani. Panie ministrze, trzeba się przyznać, bo rzeczywiście Traktat Akcesyjny i warunki Traktatu Akcesyjnego są dla polskich rybaków niekorzystne. I nie ma żadnej szansy, żeby ten miliard, o którym pan mówi, w ciągu trzech lat przyszedł do polskich rybaków. Niestety takie są realia, nie ma na to szans.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#PiotrKrutul">W związku z tym Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin nie poprze rządowego projektu ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej. Nie będziemy oszukiwać polskich rybaków i nie przyczynimy się do zagłady polskiego rybołówstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jan Sztwiertnia, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej - druki nr 917 i 2239.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JanSztwiertnia">Przedstawiony projekt ustawy ma na celu umożliwienie Polsce po przystąpieniu do Unii Europejskiej efektywnego uczestnictwa we wspólnej polityce rybackiej. Projekt ustawy ma charakter kompetencyjny, który umożliwi po dniu akcesji stosowanie przepisów unijnych zawartych w rozporządzeniach wspólnotowych regulujących organizację rynku rybnego. Ustawa stwarza odpowiednie struktury organizacyjno-prawne oraz mechanizmy egzekucji stosowania unijnych rozporządzeń na terenie naszego kraju. W tym celu należy powołać odpowiednie instytucje, wyposażając je w stosowne kompetencje, które umożliwią realizację zadań w zakresie organizacji rynku rybnego, zasad prowadzenia interwencji na tym rynku, a także zasad korzystania przez podmioty zajmujące się rybołówstwem z pomocy strukturalnej przewidzianej w przepisach wspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#JanSztwiertnia">W rozdziale 1 projektu ustawy określono zakres jej regulacji. Ustawa określa tryb postępowania i właściwość organów w sprawach: po pierwsze, wprowadzania na rynek polski produktów rybnych, po drugie, tworzenia i funkcjonowania organizacji producentów rybnych, związków organizacji producentów rybnych i organizacji międzybranżowych, po trzecie, związanej z udziałem w gospodarce rybnej pomocy finansowej przysługującej na podstawie przepisów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#JanSztwiertnia">W rozdziale 2 określono zasady skupu produktów rybołówstwa. Skupu może dokonywać przedsiębiorstwo, które na podstawie złożonego wniosku otrzymuje zaświadczenie od ministra właściwego do spraw rolnictwa o wpisie do rejestru przedsiębiorstw skupujących produkty rybne. W tej części określono również obieg dokumentów sprzedaży i deklaracji przyjęcia oraz zawarto upoważnienie dla ministra właściwego do spraw rolnictwa do określenia wzorów tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#JanSztwiertnia">Rozdział 3 ustawy określa, jakie podmioty mogą tworzyć organizacje producentów rybnych, organizacje międzybranżowe oraz reguluje warunki ich uznawania, jak również zasady prowadzenia ich rejestru. Minister do spraw rolnictwa zostaje upoważniony m.in. do wydawania decyzji w zakresie wpisu organizacji do rejestru organizacji uznanych, odmowy dokonania wpisu w przypadku niespełnienia przez organizację producentów warunków określonych w przepisach Unii Europejskiej i skreślenia organizacji producentów z rejestru w przypadkach przewidzianych w przepisach Unii Europejskiej. Przed wydaniem decyzji o skreśleniu z rejestru minister właściwy do spraw rolnictwa przeprowadza postępowanie wyjaśniające.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#JanSztwiertnia">W rozdziale 4 dotyczącym pomocy finansowej w gospodarce rybnej określono zasady udzielania pomocy uznanym organizacjom producentów rybnych, przeznaczonej na wsparcie ich działalności oraz na opracowanie programów operacyjnych. Ustawa określa również tryb postępowania przy ubieganiu się o pomoc finansową w ramach funduszy strukturalnych, jak również zakres zadań oraz właściwość organów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#JanSztwiertnia">Wysoki Sejmie! Projektowana ustawa o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej ma na celu umożliwienie Polsce po przystąpieniu do Unii Europejskiej efektywnego uczestnictwa w instrumentach Wspólnej Polityki Rybackiej, dlatego Klub Parlamentarny Unii Pracy opowiada się za uchwaleniem ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#DonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan Józef Pilarczyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z racji tego, że w wystąpieniach niektórych posłów była mowa o wielu niejasnościach związanych z tą ustawą, pragnę zabrać głos, aby wyjaśnić pewne kwestie. Otóż chcę poinformować, że aktualnie obowiązująca ustawa o regulacji rynku rybnego obejmuje przede wszystkim kwestie funkcjonowania tego rynku do dnia akcesji. Ta ustawa była uchwalana właśnie z taką myślą, a jednocześnie przygotowywana była regulacja mająca obowiązywać w Polsce po dniu akcesji. Projektowana ustawa - podobnie jak dokument, nad którym dzisiaj dyskutujemy, zawarty w sprawozdaniu - od samego początku miała być ustawą kompetencyjną, czyli miała wskazywać instytucje i określać procedury, dzięki którym polscy rybacy, polskie podmioty zajmujące się przetwórstwem ryb, jak również w pewnym zakresie samorządy mogą korzystać z dość skutecznego, jak się okazało, instrumentu finansowego Unii Europejskiej, jakim są środki przeznaczone na restrukturyzację i modernizację rybołówstwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Można dyskutować, czy te 180 mln euro, które będą - jest to dzisiaj pewne - pochodzić z kasy europejskiej, z budżetu Unii Europejskiej, a które w połączeniu ze środkami z budżetu polskiego oraz środkami własnymi przedsiębiorców i rybaków stanowić będą kwotę 330 mln euro przeznaczoną w latach 2004–2006 na modernizację polskiego rybołówstwa; można, jak pan poseł Krutul reprezentujący Ligę Polskich Rodzin, pogardzić tą kwotą i powiedzieć, że to nieprawda, że rybacy tego nie dostaną, nie skorzystają z tego; można wręcz powiedzieć, że w związku z tym w ogóle jest się przeciwnym członkostwu Polski w Unii Europejskiej, i w dalszym ciągu stać przed podstawowym dylematem polskiego rybołówstwa. To zresztą nie jest tylko dylemat polskiego rybołówstwa, ale dylemat rybołówstwa światowego, że flota rybacka musi być dostosowana do ilości żywych zasobów mórz na świecie. Tak jest we wszystkich akwenach, z których korzysta Unia Europejska i inne kraje świata. Ryb w wodach na świecie jest coraz mniej, ponieważ człowiek przez długie lata uprawiał grabieżczą politykę rybacką. Doszliśmy do takiej sytuacji, że trzeba prowadzić celową politykę, aby odbudować zasoby mórz, w związku z tym wprowadza się regulacje związane z połowami i temu właśnie ma służyć ustawa o rybołówstwie - ma ona wprowadzić regulacje dotyczące funkcjonowania rynku rybnego. Powiedzmy sobie szczerze: jest ona po to, żeby nie funkcjonowała szara strefa w obszarze połowów, szara strefa w obszarze przetwórstwa i szara strefa w obszarze rynku; po to, żeby zachować Bałtyk z jego zasobami dla następnych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Nie jest tajemnicą, przede wszystkim dla żadnego z rybaków uprawiających rybołówstwo na Bałtyku, że ilość kutrów, które dzisiaj łowią ryby na tym morzu, jest zbyt duża w stosunku do możliwości połowowych, jakie są nam dane i są uznane w ramach Międzynarodowej Komisji Rybołówstwa Morza Bałtyckiego za zasadne dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Mamy zagwarantowane w traktacie, że gdy wejdziemy do Unii Europejskiej, proporcje naszego udziału w połowach w Bałtyku zostaną zachowane, tak jak do tej pory jest zachowany nasz procentowy udział w połowach poszczególnych gatunków, których połowy są regulowane. W dalszym ciągu z ogólnej kwoty danego gatunku ryb, która jest możliwa do odnowienia w ciągu roku, polscy rybacy będą mogli odławiać proporcjonalnie taką samą ilość ryb. Problem, niestety, sprowadza się do tego ile kutrów tę samą kwotę odłowi. Obecnie rybacy doskonale wiedzą, że przy liczbie ponad 400 kutrów i kwocie 13 tys. ton dorsza jest niemożliwe, żeby pod względem ekonomicznym ci wszyscy, którzy uprawiają rybołówstwo na Bałtyku, mogli utrzymać się z takich połowów. Mówią oni wprost, że muszą bez kwoty dołowić w szarej strefie, bo inaczej nie przeżyją. I taka jest, niestety, prawda.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">W związku z tym sytuacja jeszcze bardziej się pogarsza. Wszyscy wiemy o tym, że trzeba eksploatować Bałtyk pod kontrolą, ale co zrobić, skoro jest taka sytuacja? Sektorowy program operacyjny, który w dużej części będzie finansowany z budżetu Unii Europejskiej, daje szansę na rozwiązanie tego problemu. Nigdy w ostatnich latach nie stać było polskiego budżetu na to, żeby uruchomić podobny sektor z polskiego budżetu i powiedzieć, że nie interesują nas pieniądze z Unii Europejskiej. Nie stać też było polskiego budżetu w ostatnich latach na to, żeby takie pieniądze wyasygnować na restrukturyzację rybołówstwa. Dlatego też sektorowy program operacyjny, finansowany w dużej części ze środków Unii Europejskiej, jest - oświadczam - jedynym rozwiązaniem, by zrestrukturyzować polskie rybołówstwo, i rybacy o tym doskonale wiedzą. To nie są tylko, tak jak niektórzy panowie posłowie mówili, środki na rekompensaty za likwidację kutrów. Kwota, jaka będzie przeznaczona na likwidację kutrów, to mniej więcej 1/3 całości programu operacyjnego. Pieniądze będą przeznaczane na inne działania, na modernizację polskiej floty.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Prawdą jest to, na co zwracał uwagę pan poseł Plocke, że po reformie Wspólnej Polityki Rybackiej polscy rybacy będą mieć tylko siedem miesięcy na skorzystanie w pełnym zakresie z obowiązującej dzisiaj instrumentów Wspólnej Polityki Rybackiej. Po 1 stycznia 2005 r. nie będzie tych rozwiązań, które służyły modernizacji floty rybackiej w Unii Europejskiej. Prowadzimy w tym zakresie rozmowy z Komisją Europejską i zupełnie inaczej będzie wyglądać nasza sytuacja w tej kwestii po 1 maja, bo będziemy rozmawiać z pozostałymi krajami członkowskimi jako również kraj członkowski. Dzisiaj w dalszym ciągu jesteśmy kandydatem, w związku z czym nie mamy takich praw jak kraj członkowski, np. prawa wnoszenia pod obrady odpowiednich organów Unii Europejskiej wniosków, które będą wychodzić naprzeciw między innymi oczekiwaniom naszych rybaków.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">Działania rządu idą w tym kierunku, ażeby ustanowić okres przejściowy, w którym po 1 maja 2005 r. można by było w dalszym ciągu korzystać z tych środków sektorowego programu operacyjnego na niektóre zadania z zakresu modernizacji statków rybackich łowiących na Bałtyku, biorąc pod uwagę właśnie ten fakt, że do Wspólnej Polityki Rybackiej wchodzimy na siedem miesięcy przed wprowadzeniem dość istotnych zmian w jej finansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#JózefJerzyPilarczyk">W związku z tym raczej nie zgodziłbym się z takim stwierdzeniem, że powinniśmy walczyć o to, żeby na Bałtyku była duża, zmodernizowana flota, jak to powiedział pan poseł Plocke. Ta flota musi być dostosowana do możliwości połowowych. W innym przypadku będzie tak, jak było do tej pory, że będziemy mieć flotę dużą, flotę biedną, flotę, której nie będzie stać na modernizację, bo przy modernizacji część środków musi być środkami własnymi, najczęściej pochodzącymi z kredytów zaciągniętych przez właścicieli kutrów, a przy takich możliwościach połowowych, jakie są w tej chwili, rybacy po prostu nie będą w stanie wygospodarować czy zapracować na spłatę kredytów, które można wziąć na modernizację kutrów. Dlatego też, owszem, ta flota powinna być zmodernizowana, ale dostosowana do możliwości połowowych na Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#JózefJerzyPilarczyk">Kilka słów na temat organizacji rybackich. Do tej pory, fakt, nie powstały organizacje rybackie z racji tej, że w instrumentach, które mogły być wygenerowane w naszej krajowej polityce, praktycznie nie było takich, które zapewniałyby korzyści materialne, jeśli chodzi o funkcjonowanie organizacji rybackich. Organizacje rybackie - z przepisu ustawy wynika, że 20% ogółu liczebności przypada na jedną organizację, a więc będzie 5 takich organizacji lub będą 4, jeśli weźmiemy pod uwagę wielkość połowów - będą mogły korzystać z instrumentów Wspólnej Polityki Rybackiej, które wspomagają funkcjonowanie organizacji rybackich.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#JózefJerzyPilarczyk">Zostało postawione pytanie przez panią poseł Hojarską. Samoobrona będzie popierać ustawę pod warunkiem, że rząd oświadczy, iż ta ustawa nie zniszczy polskich rybaków. Z argumentów, które przedstawiłem, jasno wynika, że ta ustawa stwarza niepowtarzalne szanse, by na koszt budżetu Unii Europejskiej zmodernizować i dostosować do wymagań europejskich polskie rybołówstwo.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#JózefJerzyPilarczyk">Na marginesie pragnę jeszcze powiedzieć, że sektorowy program operacyjny również będzie skierowany na poprawę infrastruktury portowej, na przetwórstwo oraz rozwiązywanie problemów socjalnych w środowiskach rybackich. Myślę tu o świadczeniach finansowych dla osób odchodzących z rybołówstwa, jak również osób, które chciałyby przekwalifikować się i wykonywać inne zawody.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#JózefJerzyPilarczyk">W tym zakresie jest podejmowana ścisła współpraca z samorządami, z powiatowymi urzędami pracy, aby korzystanie ze środków, które są przeznaczone na ten cel w sektorowym programie, było koordynowane i współgrało z wyznaczonymi celami, takimi jak zwalczanie bezrobocia czy aktywizacja zawodowa w powiatach nadmorskich, by działania były wspólne i by połączone środki stwarzały możliwość osiągania założonych celów.</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#JózefJerzyPilarczyk">Było również pytanie, a może zarzut odnośnie do tego, dlaczego ta ustawa jest przedstawiana w Wysokiej Izbie wcześniej niż ustawa o narodowym planie rozwoju. Istotnie, sektorowy program operacyjny w szczególności jest elementem narodowego programu rozwoju, ale ustawa o narodowym programie rozwoju przede wszystkim jest ustawą kompetencyjną i określa instytucje i procedury przewidziane do wykorzystywania środków przeznaczonych na restrukturyzację, modernizację poszczególnych obszarów. Tak więc w tym zakresie jest to na etapie projektu.</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#JózefJerzyPilarczyk">Oba te projekty są skoordynowane. Mechanizmy, które przewiduje ustawa o narodowym planie rozwoju, są zgodne z mechanizmami i procedurami, które są określone w tej ustawie. Tak więc nie ma żadnych obaw, że uchwalona wcześniej ta ustawa w jakikolwiek sposób będzie w konflikcie z ustawą o narodowym planie rozwoju. Dla nas jest ważne, żeby tę ustawę uchwalić, by jak najszybciej można było wdrażać - może jeszcze nie w sposób ostateczny, myślę tu o wymiarze finansowym - procedury związane z sektorowym programem operacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeżeli chodzi o instrument, który będzie skierowany od 1 maja na modernizację statków, kutrów rybackich, jeśli rybacy dobrze się do tego przygotują i złożą wkrótce po uzyskaniu przez Polskę członkostwa wnioski o modernizację swoich kutrów, to śmiem twierdzić, że zaistnieją takie sytuacje, że modernizacja kutra przeprowadzona do końca roku będzie mogła być sfinansowana ze środków Unii Europejskiej w części przewidzianej w sektorowym programie. Jeszcze raz podkreślam, że omawiany projekt ustawy wchodzi w życie z dniem członkostwa i z tym dniem przestaje funkcjonować ustawa o regulacji rynku rybnego. Stąd też należy to rozumieć tak, że tamta ustawa, dzisiaj obowiązująca, jest ustawą na okres przed członkostwem, natomiast ta ustawa reguluje sprawy związane z funkcjonowaniem rynku oraz wykorzystaniem środków finansowych, również w dużej części pochodzących z Unii Europejskiej, po dniu naszego członkostwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze sprawozdawca komisji, pan poseł Jacek Kowalik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JacekKowalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, iż pan minister Pilarczyk wyjaśnił i rozwiał przynajmniej część wątpliwości związanych z procedowaną ustawą. Pragnę podziękować wszystkim posłom występującym w imieniu klubów parlamentarnych. Dziękuję za zrozumienie dla tej ustawy, tym bardziej że prace nad nią rozpoczęły się ponad rok temu, a dokładnie 9 października 2002 r. Liczę, iż dzięki tej ustawie uda się przystosować polskie rybołówstwo do wymogów Unii Europejskiej, a co najważniejsze będzie ono mogło skorzystać z funduszy strukturalnych Unii Europejskiej. Pragnę również wyrazić nadzieję, iż „Sektorowy program operacyjny: rybołówstwo i przetwórstwo” stanie się realną częścią narodowego planu rozwoju na lata 2004–2006, który niebawem - myślę - będzie uchwalony. Położy to tym samym kres wszelkim wątpliwościom wyrażanym przez posłów w trakcie debaty nad tą ustawą i dyskusji o polityce rządu w stosunku do polskiego rybołówstwa, a co najważniejsze - polskich rybaków łowiących na Bałtyku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#DonaldTusk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej (druki nr 2246 i 2274).</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Kazimierza Chrzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KazimierzChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przedkładam Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej (druki nr 2246 i 2274). Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przeprowadziła pierwsze czytanie projektu ustawy w dniu 27 listopada i w przypadku propozycji zawartych w druku nr 2246 nie wniosła uwag do zmian 1. i 2. Zmiana 1. dotyczy możliwości powoływania rzecznika dyscyplinarnego urzędu spośród podległych dyrektorowi członków korpusu służby cywilnej. Natomiast w zmianie 2. mówi się o takiej możliwości powoływania obrońcy w przypadku rozpoczęcia procesu dyscyplinarnego. O co tu chodzi? W dotychczasowych przepisach ustawy o służbie cywilnej przepis dający możliwość powoływania rzecznika dyscyplinarnego spośród członków korpusu służby cywilnej traci ważność z dniem 31 grudnia 2003 r., po prostu do tego dnia obowiązuje ten przepis. Chodzi o to, żeby ten zapis został po prostu przedłużony na dalszy okres.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#KazimierzChrzanowski">Jeśli chodzi o zmianę 3 w art. 1 dotyczącą art. 137, komisja wniosła poprawkę i zaproponowała zmianę zapisu w stosunku do przedłożenia rządowego, czyli żeby w ust. 1 wyrazy „do dnia 31 grudnia 2003 r.” zastąpić wyrazami „do dnia 31 grudnia 2010 r.”. W projekcie rządowym był zapis mówiący o roku 2008, a komisja zaproponowała przedłużenie do roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#KazimierzChrzanowski">W lit. b: „w ust. 2 wyrazy „Z dniem 1 stycznia 2004 r.” zastępuje się wyrazami „Z dniem 1 stycznia 2011 r.””.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#KazimierzChrzanowski">Jeśli chodzi o zmianę 3 w art. 1 odnoszącą się do art. 137, dotyczy ona wydłużenia okresu, w którym zachowują moc mianowania dokonane na podstawie przepisów ustawy z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych. W obowiązującym obecnie stanie prawnym, zgodnie z art. 137 ustawy o służbie cywilnej, mianowania te pozostają w mocy do 31 grudnia 2003 r. Chodzi o to właśnie, żeby te mianowania miały moc obowiązującą, były ważne do przedstawionych przeze mnie terminów, czyli do 2010 r. i do 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#KazimierzChrzanowski">To są wszystkie zmiany i wszystkie propozycje, jakie komisja przedkłada. W związku z tym w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wnoszę o uchwalenie projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Stanisław Piosik, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#StanisławPiosik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej (druk nr 2246).</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#StanisławPiosik">Wysoki Sejmie! Przedstawiony projekt nowelizacji ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o służbie cywilnej wprowadza dwie zasadnicze grupy zmian:</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#StanisławPiosik">1) możliwość wykonywania funkcji rzecznika dyscyplinarnego urzędu oraz obrońcy w postępowaniu dyscyplinarnym zarówno przez urzędników, jak i pracowników służby cywilnej, a także równe prawo do korzystania z pomocy obrońcy z urzędu dla wszystkich członków korpusu służby cywilnej;</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#StanisławPiosik">2) wydłużenie okresu, w którym zachowują moc mianowania dokonane na podstawie przepisów ustawy z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#StanisławPiosik">Rzecznik dyscyplinarny urzędu w dotychczasowym stanie prawnym, zgodnie z art. 117 ust. 1 ustawy, powoływany jest spośród urzędników służby cywilnej zatrudnionych w tym urzędzie. W okresie przejściowym, obejmującym okres dwóch lat od dnia wejścia w życie ustawy o służbie cywilnej, czyli do 30 czerwca 2001 r., możliwe było wykonywanie funkcji rzecznika przez pracownika służby cywilnej. Ustawą z dnia 24 lipca 2002 r. o zmianie ustawy o służbie cywilnej ponownie wprowadzono taką możliwość na okres od 1 października 2002 r. do 31 grudnia 2003 r. Ponieważ dotychczasowe doświadczenia wskazują, że funkcje rzecznika dyscyplinarnego mogą być wykonywane na odpowiednim poziomie zarówno przez urzędników służby cywilnej, jak i pracowników służby cywilnej, oraz z uwagi na to, że w ogólnej liczbie około 105 tys. członków korpusu służby cywilnej znajduje się tylko 1552 urzędników służby cywilnej, uzasadnione jest dokonanie proponowanej zmiany w art. 117 ust. 1 ustawy o służbie cywilnej. Z tych samych względów wprowadza się w przedstawionym projekcie ustawy możliwość wyznaczania obrońcy również spośród pracowników służby cywilnej. W obowiązującym stanie prawym obrońca w postępowaniu dyscyplinarnym może być wyznaczony wyłącznie spośród urzędników służby cywilnej. Ponadto wprowadza się obowiązek wyznaczenia obrońcy z urzędu przez przewodniczącego składu orzekającego także w przypadku wniesienia przez rzecznika dyscyplinarnego o orzeczenie kary wydalenia z pracy w urzędzie, orzekanej w stosunku do pracowników służby cywilnej. Projektowana zmiana prowadziłaby zatem do zrównania prawa do obrony pracowników i urzędników służby cywilnej w razie zagrożenia najbardziej dotkliwą karą dyscyplinarną.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#StanisławPiosik">W projekcie wydłuża się okres, w którym zachowują moc mianowania dokonane na podstawie przepisów ustawy z 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych. W obowiązującym stanie prawnym zgodnie z artykułem 137 ust. 1 ustawy o służbie cywilnej mianowania te pozostają w mocy do dnia 31 grudnia 2003 r., chyba że wcześniej w sposób określony w tej ustawie zostały przekształcone, rozwiązane lub wygasły. Zgodnie z zamierzeniami okres ten został przedłużony. W związku z tym, uwzględniając interes bardzo licznej grupy członków korpusu służby cywilnej zatrudnionych na podstawie mianowania dokonanego zgodnie z przepisami ustawy o pracownikach urzędów państwowych, które zapewnia m.in. stabilność ich zatrudnienia, w przedstawionym projekcie wydłuża się okres przejściowy przewidziany w art. 137 ust. 1 ustawy o służbie cywilnej. Rozwiązanie to zapewni możliwość ubiegania się o mianowanie w służbie cywilnej i uzyskanie statusu urzędnika służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#StanisławPiosik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest za przyjęciem proponowanych zmian i w ten sposób będzie głosował. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#TomaszNałęcz">Głos zabierze pani poseł Teresa Piotrowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#TeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa o służbie cywilnej z 18 grudnia 1998 r. sprawiła, że wszystkie osoby zatrudnione na stanowiskach administracji rządowej stanowią korpus służby cywilnej. Korpus składa się z pracowników służby cywilnej zatrudnianych na podstawie umowy o pracę i urzędników służby cywilnej mianowanych w trybie przewidzianym w ustawie o służbie cywilnej. Przeważająca większość ze 100 tys. pracowników administracji zatrudnionych do momentu wejścia w życie ustawy stała się pracownikami służby cywilnej. Pracownikiem służby cywilnej może zostać obywatel RP, który korzysta z pełni praw publicznych, nie był karany za przestępstwo umyślne, ma wymagane kwalifikacje, cieszy się nieposzlakowaną opinią.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#TeresaPiotrowska">Wysoka Izbo! O mianowanie na urzędnika służby cywilnej może ubiegać się osoba, która jest pracownikiem służby cywilnej, odbyła służbę przygotowawczą, ma co najmniej 2-letni staż pracy w administracji publicznej, tytuł magistra i zna co najmniej jeden język obcy, co jest poświadczone stosownym certyfikatem. Przewidywano, że w latach 2000–2002 status urzędnika służby cywilnej uzyska ponad 7,5 tys. osób. Przewidywano też, że docelowo liczba urzędników służby cywilnej sięgnie ok. 15 tys. osób. Praktyka okazała się dużo trudniejsza i dużo uboższa, bo np. od lipca 1999 r. do jesieni 2001 r. miano urzędnika służby cywilnej zdobyło zaledwie 857 osób, tj. ok. 0,7% z ogólnej liczby urzędników administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#TeresaPiotrowska">Wysoka Izbo! Omawiana dzisiaj nowelizacja wprowadza możliwość wykonywania funkcji rzecznika dyscyplinarnego urzędu oraz obrońcy w postępowaniach dyscyplinarnych także przez pracowników służby cywilnej, nie zaś tylko przez urzędników. Mieliśmy okres przejściowy i nowelizację z 24 lipca 2002 r., której obowiązywanie przedłużono do 31 grudnia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#TeresaPiotrowska">Platforma Obywatelska popiera stanowisko szefa służby cywilnej wsparte pozytywną opinią Rady Służby Cywilnej, iż dotychczasowe doświadczenia wskazują, że funkcje te wykonywane są zarówno przez urzędników, jak i pracowników służby cywilnej tak samo dobrze i na odpowiednim poziomie. Dlatego wobec małej liczby urzędników służby cywilnej wręcz wskazana i uzasadniona jest zmiana ustawy pozwalająca na powoływanie rzecznika dyscyplinarnego także spośród pracowników służby cywilnej. Analogiczne stanowisko wyraża Platforma Obywatelska w odniesieniu do art. 118 ust. 2 w sprawie możliwości wyznaczania obrońców spośród pracowników służby cywilnej, a także w sprawie wyznaczenia obrońcy z urzędu w sprawach dyscyplinarnych w stosunku do pracowników służby cywilnej. Zmiana ta prowadzi do zrównania sytuacji pracowników i urzędników służby cywilnej w razie zagrożenia karą dyscyplinarną i jest to dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#TeresaPiotrowska">Proponowana nowelizacja wydłuża również okres, w którym zachowuje moc mianowanie dokonane na podstawie przepisów z 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych. W myśl art. 137 ust. 1 ustawy o służbie cywilnej mianowania te pozostają w mocy do 31 grudnia 2003 r. Miał to być wystarczający okres do uzyskania przez tych pracowników statusu urzędnika w wyniku postępowania kwalifikacyjnego prowadzonego na podstawie ustawy o służbie cywilnej. Życie zweryfikowało zapisy ustawy, wymagania w niej zawarte okazały się zbyt rygorystyczne, dlatego propozycja przedłużenia tego okresu i zaproponowane zmiany w nowej ustawie o służbie cywilnej, która w tej chwili przechodzi uzgodnienia międzyresortowe, Platforma Obywatelska uważa za zasadne i mimo iż uważamy, że przedłużenie tego okresu do roku 2010 i 2011 jest zbyt długie, mamy nadzieję, że nowa ustawa o służbie cywilnej to zmieni. Dlatego poprzemy proponowane zmiany zawarte w sprawozdaniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Marek Kuchciński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekKuchciński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówimy dziś o projekcie zmiany ustawy o służbie cywilnej. Ustawa ta, jak poprzednicy mówili, w 1999 r., konkretnie od 1 lipca 1999 r. włączyła urzędników mianowanych i pracowników zatrudnionych na podstawie umowy o pracę do korpusu służby cywilnej i na mocy art. 136 tej ustawy pracownicy ci - od referenta po dyrektora - stali się pracownikami służby cywilnej, ale zasada ta dotyczyła tzw. umownych pracowników, bo z kolei na mocy art. 137 tejże ustawy, do którego proponowanych zmian Prawo i Sprawiedliwość ma zastrzeżenia, starych mianowanych urzędników państwowych (jeszcze z mocy wspominanej ustawy o pracownikach i urzędnikach państwowych z czasów stanu wojennego) ustawa o służbie cywilnej potraktowała odmiennie, niejako ulgowo, bowiem postanowiła, że stosunki pracy nawiązane przez nich na podstawie mianowania pozostają w mocy do końca tego roku i dopiero od 1 stycznia roku przyszłego przekształcić miałyby się w umowę o pracę na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MarekKuchciński">Tak więc, Wysoki Sejmie, mamy dziś do czynienia z trzema kategoriami pracowników w korpusie służby cywilnej: jedna to są urzędnicy służby cywilnej, druga - członkowie korpusu zatrudnieni na podstawie umowy o pracę - i do tych dwóch kategorii odnosi się obecnie obowiązująca ustawa o służbie cywilnej - oraz trzecia - członkowie korpusu zatrudnieni na podstawie mianowania określonego w ustawie o pracownikach urzędów państwowych z 1980 r., a nie na podstawie ustawy o służbie cywilnej. W konsekwencji prawa i obowiązki tych starych mianowanych urzędników nadal regulowane są inną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#MarekKuchciński">Wysoki Sejmie! W administracji rządowej z nakazu Konstytucji RP działa służba cywilna i powinna działać jedna ustawa regulująca jednolicie prawa i obowiązki członków korpusu służby cywilnej, a my dziś mamy dwie ustawy i na domiar złego rząd, a potem komisja sejmowa proponują ten stan utrwalić. Zaznaczamy, że ci starzy mianowani urzędnicy mają bardziej uprzywilejowaną pozycję w korpusie służby cywilnej w zakresie choćby stabilizacji stosunku pracy - takiego pracownika można zwolnić tylko w ściśle określonych przypadkach, a po rozwiązaniu instytucji przez 6 miesięcy otrzymuje on wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#MarekKuchciński">Wysoki Sejmie! Jeżeli nie zmienimy obecnej ustawy o służbie cywilnej, to za trzy tygodnie w ramach korpusu służby cywilnej obowiązywałyby jednolite zasady wynikające z ustawy o służbie cywilnej, mam na myśli zmianę art. 137, tymczasem rząd proponuje przedłużenie tej uprzywilejowanej pozycji starych urzędników aż do 2008 r., a Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych wydłuża ten okres aż do 2010 r. Rząd uzasadnia propozycję zmian chęcią umożliwienia znacznego i szybszego zwiększania liczby urzędników służby cywilnej. Cel jest słuszny, tylko w ten sposób nie osiągnie się tego celu. Nie znajdujemy tutaj wystarczającego merytorycznego uzasadnienia. Do dziś mamy doświadczenie takie, że niewiele dotąd zrobiono - chodzi o pracodawców, czyli dyrektorów generalnych urzędów - aby zwiększyć liczbę urzędników mianowanych choćby przez częściową np. refundację kosztów egzaminów z języka. Zasadą jest, że o mianowanie na urzędnika służby cywilnej ubiegają się członkowie korpusu zatrudnieni na podstawie umowy o pracę, a więc przekształcenie stosunków pracy tych osób z mianowania na stosunki oparte na umowie o pracę w niczym nie odbiera im prawa i możliwości ubiegania się o status urzędnika służby cywilnej. Tak więc uzasadnienie do propozycji zmiany art. 137 jest, naszym zdaniem, nieprzekonujące.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#MarekKuchciński">Propozycje zmiany można raczej tłumaczyć chęcią „zacementowania” starych urzędników i dalszego zagwarantowania im uprzywilejowanej sytuacji w zakresie trwałości stosunków pracy. Obecnie przepis ten faktycznie dotyczy osób mianowanych jeszcze przez starą władzę komunistyczną sprzed 1989 r. Niewielką liczbę tych urzędników, którzy nie odpowiadali lewicy, gdy rządziła także w latach 90., już usunięto w większości z urzędów przy okazji tzw. reorganizacji, zmiany nazwy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych na Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej na Ministerstwo Infrastruktury, Urzędu Rady Ministrów na Kancelarię Prezesa Rady Ministrów itd.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#MarekKuchciński">Trybunał Konstytucyjny parę razy wypowiadał się o ustawie o służbie cywilnej i przy tej okazji wyjaśniał znaczenie art. 153 konstytucji, udzielając wytycznych co do kształtowania tej służby w ustawie. W uzasadnieniu do wyroku z dnia 12 grudnia ub.r. - bardzo ważna decyzja Trybunału Konstytucyjnego - mowa jest, że „...ustawa o służbie cywilnej powinna stwarzać obiektywne, jasne i precyzyjne kryteria funkcjonowania instytucjonalnego służby cywilnej. Jakakolwiek ingerencja ustawodawcy, choćby o przejściowym, epizodycznym charakterze - podkreślam: epizodycznym charakterze - wraz z tworzonym spójnym system działania służby, musi być nie tylko szczególnie uzasadniona, ale przede wszystkim nie może naruszać albo prowadzić do przekreślenia ustalonych, przejrzystych i gwarantujących realizację wskazanych konstytucyjnie celów i zasad funkcjonowania tej służby”. A tak dziś nie jest. Tak więc Trybunał Konstytucyjny podkreśla konieczność istnienia ważnego powodu, aby zmieniać zasady funkcjonowania służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#MarekKuchciński">Przedkładany projekt tego powodu nie przedstawia, wręcz przeciwnie, propozycja ta utrwala, naszym zdaniem, na dalsze lata brak jednolitości i przejrzystości zasad służby cywilnej. W związku z powyższym w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zgłaszam poprawkę do projektu ustawy polegającą na skreśleniu pkt. 3 w art. 1. Ta poprawka, naszym zdaniem, zmierza do ujednolicenia służby cywilnej w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o służbie cywilnej, która ma tworzyć apolityczną, stabilną administrację państwową, była już od 1999 r. dziewięć razy zmieniana. Dziś, w drugim czytaniu rozpatrujemy kolejną rządową propozycję zmiany, która ma wejść w życie od 31 grudnia 2003 r. Jest duże prawdopodobieństwo, że Sejm, Senat i prezydent nie będą mogli dotrzymać tego terminu i że może ta ustawa wejść dopiero w przyszłym roku. Rozpatrywaną zmianę nazwano małą nowelizacją, a zapowiadana jest już kolejna rządowa duża nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Jeśli tak będzie organizowany proces legislacyjny, to Sejm będzie obradował nie tylko co tydzień przez 4 dni, ale trzeba będzie zwoływać posiedzenia w pozostałe dni tygodnia, a stały pośpiech powodował będzie dalsze pogarszanie uchwalanego prawa.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WiesławWoda">W imieniu posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego zwracam się do pana, panie marszałku, i do Prezydium o refleksję i opanowanie tego szkodliwego dla tworzonego prawa i opinii o Sejmie procederu.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#WiesławWoda">Wracając do projektu ustawy, to jego uchwalenie wydaje się koniecznym, gdyż z końcem roku, zgodnie z art. 137 ustawy o służbie cywilnej, mianowania pracowników urzędów państwowych wygasają, chyba że wcześniej zostaną przekształcone, rozwiązane lub wygasną. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, która rozpatrywała projekt w pierwszym czytaniu, poszła jeszcze dalej niż rząd i zaproponowała, by mianowania obowiązywały do 2010 r., a inna grupa - do 2011 r. Istnieje obawa, że nie będzie to sprzyjać szybkiemu budowaniu korpusu urzędników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#WiesławWoda">Poprawka 1. stwarza możliwość powoływania rzecznika dyscyplinarnego urzędu nie tylko spośród urzędników służby cywilnej zatrudnionych w tym urzędzie, ale w okresie przejściowym, wynoszącym 2 lata, możliwe byłoby wykonywanie tej roli również przez pracownika służby cywilnej. W poprawce 2. proponuje się wprowadzenie możliwości wyznaczania obrońcy także spośród pracowników służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#WiesławWoda">Rozpatrywany dziś projekt ustawy został zaopiniowany pozytywnie przez Radę Służby Cywilnej, dlatego też ma on poparcie posłów mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#WiesławWoda">Wyrażam również nadzieję, że zapowiadany projekt będzie całościowo doskonalił ustawę i przyspieszał budowę apolitycznego korpusu urzędników państwowych. Potrzebuje tego nasz kraj oraz sami urzędnicy, albowiem budowa korpusu służby cywilnej, szczególnie w kategorii urzędników, przebiega z dużymi trudnościami i oporami. Czas, żeby ten okres stagnacji przeszedł do historii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Wojtkowiak, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#TadeuszWojtkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej (druki nr 2246 i 2274). Wykonywanie zadań państwa w sposób wysoce profesjonalny, bezstronny i politycznie neutralny leży w interesie wszystkich obywateli. Słuszne jest więc powierzenie administracji rządowej apolitycznej, prawidłowo dobranej i odpowiednio przygotowanej zawodowo grupie ludzi. Jest to sprawa o fundamentalnym znaczeniu dla funkcjonowania państwa. Dlatego też art. 153 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowi, że dla realizacji tego właśnie celu w urzędach administracji rządowej działa korpus służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#TadeuszWojtkowiak">Tworzenie służby cywilnej oraz zasady jej funkcjonowania reguluje uchwalona 5 lat temu, w dniu 18 grudnia 1998 r., ustawa o służbie cywilnej. Proponowana obecnie przez rząd zmiana tej ustawy jest już jej 11 nowelizacją. Tak częste zmiany prawa mogą z jednej strony wynikać z potrzeb praktyki, która weryfikuje przyjęte wcześniej ustawowe rozwiązania, z drugiej jednak strony może to również niestety wynikać z chęci dokonania w ustawie zmian, które są korzystne dla partii politycznych akurat sprawujących władzę.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#TadeuszWojtkowiak">W rozpatrywanej dziś przez Wysoką Izbę noweli rząd proponuje dokonanie zmian w dwóch sprawach. Jedna propozycja rządowa dotyczy wprowadzenia na stałe możliwości powoływania rzecznika dyscyplinarnego także spośród pracowników służby cywilnej, a nie wyłącznie spośród urzędników służby cywilnej. Dotychczasowa praktyka w tym względzie, oparta na obowiązującej jeszcze do 31 grudnia 2003 r. normie przejściowej, wskazuje, że jest to rozwiązanie stosowane dość często i nie budzi zastrzeżeń. Usankcjonowanie tej praktyki poprzez proponowaną zmianę zapisu ust. 1 w art. 117 ustawy uzyskuje więc nasze poparcie. Sprawa zrównania w postępowaniu dyscyplinarnym sytuacji prawnej pracownika i urzędnika służby cywilnej również jest przez nas akceptowana. A więc propozycje zmian w zakresie dotyczącym postępowania dyscyplinarnego w służbie cywilnej są przez posłów naszego klubu akceptowane.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#TadeuszWojtkowiak">Pewne wątpliwości pojawiają się w związku z propozycją wydłużenia okresu, w którym zachowują moc mianowania dokonane na podstawie przepisów ustawy z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych. Mianowania te zgodnie z ustawą o służbie cywilnej pozostają w mocy do dnia 31 grudnia 2003 r., chyba że wcześniej zostały przekształcone, rozwiązane lub wygasły. Życie pokazało jednak, że w okresie 5 lat, jaki ustawa o służbie cywilnej pozostawiła na dokonanie tych zmian, w wielu przypadkach zmiany takie nie nastąpiły. Mówiąc prościej, nie nastąpił wzrost liczby urzędników służby cywilnej. Nasuwa się podstawowe pytanie, co było tego przyczyną. Rząd w treści uzasadnienia projektu ustawy podaje, że przyczyna tego stanu rzeczy tkwi w ustanowieniu zbyt rygorystycznych wymagań warunkujących ubieganie się o mianowanie na urzędnika służby cywilnej. W kolejnym zapowiedzianym już teraz projekcie zmiany ustawy o służbie cywilnej, który obecnie poddawany jest procesowi uzgodnień międzyresortowych, rząd chce przedstawić propozycje rozwiązań, które umożliwią znaczne i szybkie zwiększenie liczby urzędników służby cywilnej. Czyżby jednak miało się to odbyć kosztem zmniejszenia wymagań stawianych kandydatom? Dlaczego potrzeba do tego celu kolejnych 5 lat? Jeżeli ktoś nie sprostał wymaganiom przez minione 5 lat, to kolejne lata zbliżą go raczej do emerytury, a nie skłonią do podnoszenia kwalifikacji. O ile można jeszcze w ten sposób usprawiedliwić brak urzędników służby cywilnej na niższych stanowiskach, to już poważne wątpliwości budzą braki np. na stanowiskach dyrektorów generalnych. Czy nie jest to czasem chęć pozostawienia takiego eksponowanego stanowiska w rękach człowieka co prawda niespełniającego kryteriów urzędnika służby cywilnej, ale za to sojusznika politycznego? Tak więc prawo o służbie cywilnej sobie, a proza życia i wymogi polityczne sobie.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#TadeuszWojtkowiak">Zresztą służba cywilna nie jest w takim postępowaniu wyjątkiem. Mamy przecież w kraju wiele różnych organów czy też służb podobno niezawisłych, apolitycznych, które w praktyce jednak z różnych powodów nie są takie niezawisłe. Tymczasem służbę cywilną będziemy mieli taką, jaką sobie stworzymy. Chyba więc dobrze, że dłużej będzie trwać budowanie korpusu służby cywilnej, a nasze wątpliwości, uwagi będziemy mogli wykorzystać podczas prac nad projektem przygotowywanej przez rząd kolejnej nowelizacji ustawy o służbie cywilnej. Przecież rozpatrywana obecnie zmiana w art. 137 ustawy właściwie utrzymuje tylko status quo. Przedłuża tylko okres potrzebny do zbudowania korpusu służby cywilnej, który będzie decydować o kształcie administracji rządowej. Nieuzasadnione byłoby jednak pozostawienie stanu obecnego bez jakiegokolwiek ograniczenia czasowego. Przedłużenie czasu pozostawania w mocy tych mianowań, które zaproponowała sejmowa Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, zasługuje więc na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#TadeuszWojtkowiak">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej jest za skierowaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej do dalszych prac sejmowych. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Stanisław Zadora, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#StanisławZadora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko odnośnie do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej, przedstawionego w drukach nr 2246 i 2274.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#StanisławZadora">Na początku kilka zdań ogólnych w imieniu naszego klubu, albowiem urzędnicy państwowi będący członkami korpusu służby cywilnej działają pod rządami ustawy o służbie cywilnej bez mała 5 lat i, jak widzimy, służba ta dostała zadyszki, bo przy 105 tys. członków korpusu służby cywilnej mianowanych urzędników służby cywilnej mamy w tej chwili ok. 1,5 tys. Kiedy pochylamy się nad zasadą dotyczącą istnienia służby cywilnej wynikającą z art. 153 konstytucji, gdzie jest zapisana m.in. apolityczność tej służby, to dziw bierze, jak rozumieli politykę twórcy konstytucji. Skoro klasycznie rozumiemy politykę jako realizację dobra wspólnego, to wiadomo, że tym bardziej członek korpusu służby cywilnej ma realizować to dobro wspólne i nie może być istotą apolityczną.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#StanisławZadora">Nasz klub pozytywnie odnosi się do zmian proponowanych w tej nowelizacji, wychodzimy bowiem z założenia, że art. 32 konstytucji, który mówi o równości obywateli wobec prawa, a także art. 42, który mówi o prawie każdego obywatela do wyboru obrońcy bądź też jeśli ustawowo jest to zapisane, to także może korzystać z obrońcy z urzędu... Uważamy, że ta nowelizacja pod tym względem zrównuje szanse wobec prawa wszystkich członków korpusu służby cywilnej, tych, którzy są tylko pracownikami, z tymi, którzy są urzędnikami. Biorąc pod uwagę, że ten proces trwa i, jak rzeczywistość pokazuje, nie może być tak szybki, jak projektodawcy ustawy o służbie cywilnej oczekiwali, biorąc pod uwagę to tempo, myślę, że trzeba byłoby jeszcze 70 lat, aby wszyscy pracownicy służby cywilnej byli urzędnikami. I z tego też względu nasz klub nie odnosi się do tego projektu jako walki politycznej dwóch obozów, choć z obserwacji i z wysłuchiwania stanowisk na komisjach wiemy, że te dwa obozy walczą o właśnie rząd dusz w służbie publicznej i uważamy, że ta nowelizacja jest sensowna, bo daje te równe prawa. Dlatego też jesteśmy za tymi trzema zmianami, za zmianą 1. w art. 117 ust. 1, jeśli chodzi o rzecznika dyscyplinarnego, także zmianą 2. w art. 118 ust. 2, jak wcześniej powiedziałem, o tym równym prawie do obrońcy, aby ten obrońca mógł być także z obu rodzajów członków korpusu służby cywilnej. Natomiast też, jak wcześniej powiedziałem, jeśli chodzi o te okresy, wydłużenie tych okresów przejściowych na uzyskanie kwalifikacji, uważamy, że nie są zbyt długie, bo z pewnością będziemy je jeszcze wydłużać, biorąc pod uwagę to, co wcześniej mówiłem, że to jest proces długi i nie da się tego dokonać w kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#StanisławZadora">Konkludując, Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin popiera przedstawioną nowelizację i będziemy głosować za przedstawionymi zmianami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o służbie cywilnej z druków nr 2246 i 2274 dotyczy zmian związanych z wykonywaniem funkcji rzecznika dyscyplinarnego urzędu oraz obrońcy obwinionego i przesunięcia terminu do uzyskania statusu urzędnika służby cywilnej przez pracownika mianowanego. Ustawa z dnia 24 lipca 2002 r. o zmianie ustawy o służbie cywilnej dopuszczała do tego, by rzecznikiem dyscyplinarnym był nie tylko urzędnik służby cywilnej, ale również pracownik służby cywilnej w danym urzędzie. Dotychczasowa praktyka wskazuje, że funkcje rzecznika dyscyplinarnego wykonywane zarówno przez urzędników służby cywilnej, jak i pracowników służby cywilnej były na odpowiednim poziomie. Uzasadnione jest więc powoływanie rzeczników również spośród pracowników służby cywilnej, a nie wyłącznie spośród urzędników. Te uprawnienia odnoszą się również do obrońców dyscyplinarnych. Przewodniczący składu orzekającego będzie miał obowiązek wyznaczenia obrońcy z urzędu także w przypadku wydalenia z pracy w urzędzie pracowników, a nie tylko urzędników ze służby cywilnej. Zmiany te prowadzą do zrównania sytuacji pracowników i urzędników w razie zagrożenia dotkliwą karą dyscyplinarną. Następną zmianą jest przedłużenie do 31 grudnia 2010 r. okresu niezbędnego do uzyskania statusu urzędnika służby cywilnej przez pracowników mianowanych, wobec których wymagania stały się zbyt rygorystyczne. Nie sprzyja to jednak podnoszeniu kwalifikacji i budowaniu korpusu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#DanutaPolak">Projekt nowelizacji ustawy został pozytywnie zaopiniowany przez radę służby cywilnej i związki zawodowe. Wprowadzenie zmian w omawianej ustawie nie będzie miało wpływu na dochody i wydatki budżetu państwa ani bezpośrednich skutków w zakresie rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#DanutaPolak">Mój klub, klub Unii Pracy, będzie głosował za uchwaleniem proponowanych zmian w ustawie o służbie cywilnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Krzysztof Rutkowski, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KrzysztofRutkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej. Według projektodawców ustawy w świetle obowiązujących przepisów o służbie cywilnej rzecznik dyscyplinarny urzędu powoływany jest spośród urzędników służby cywilnej, którzy są zatrudnieni w danym urzędzie. W trakcie okresu przejściowego obejmującego okres dwóch lat od dnia wejścia w życie ustawy dopuszczalne było wykonywanie funkcji rzecznika przez pracowników służby cywilnej. Na mocy ustawy z dnia 24 lipca 2002 r. o zmianie ustawy o służbie cywilnej ponownie wprowadzono taką możliwość na okres od 1 października 2002 r. do 31 grudnia 2003 r. Zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej doświadczenia wskazują, że funkcje rzecznika dyscyplinarnego urzędu wykonywane są zarówno przez urzędników służby cywilnej, jak i pracowników służby cywilnej w Polsce. Dlatego też zachodzi konieczność zmiany ustawy, której konsekwencją będzie możliwość powoływania rzecznika dyscyplinarnego również spośród pracowników służby cywilnej, a nie tylko urzędników służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#KrzysztofRutkowski">Ustawodawca proponuje możliwość wyznaczania obrońcy także spośród pracowników służby cywilnej. Istotna zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej jest propozycja wprowadzenia obowiązku wyznaczania obrońcy z urzędu przez przewodniczącego składu orzekającego także w przypadku wniesienia przez rzecznika dyscyplinarnego o orzeczenie kary wydalenia z pracy w urzędzie, orzekanej w stosunku do pracowników służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#KrzysztofRutkowski">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, że istotną zmianą w ustawie jest również wydłużenie okresu, w którym zachowują moc mianowania dokonane na podstawie przepisów ustawy z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych. W obecnym stanie prawnym w kontekście ustawy o służbie cywilnej mianowania te pozostają w mocy do dnia 31 grudnia 2003 r., chyba że wcześniej w sposób określony w ustawie zostaną przekształcone, rozwiązane lub wygasną. Okres ten miał być wystarczający do uzyskania przez pracowników mianowanych statusu urzędnika służby cywilnej, praktyka jednak pokazuje, że ustanowione wymagania warunkujące ubieganie się o mianowanie są zbyt rygorystyczne.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#KrzysztofRutkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy przedstawiona została propozycja rozwiązań umożliwiających znaczne i szybsze zwiększenie liczby urzędników służby cywilnej. Powinno to korzystnie wpłynąć na możliwość uzyskiwania statusu urzędnika służby cywilnej również przez pracowników mianowanych, jednak planowany tu termin wejścia w życie przekracza okres przejściowy ustanowiony przepisem art. 137 ust. 1 ustawy. Z tego względu konieczne jest naszym zdaniem wydłużenie tego okresu o kolejne pięć lat w odrębnej ustawie nowelizującej. Istotny również zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej jest fakt, iż proponowane przepisy ustawy nie wpłyną na wydatki budżetu i sektora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#KrzysztofRutkowski">Opowiadamy się za dopracowaniem projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan Jan Pastwa, szef służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanPastwa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za wypowiedzi odnoszące się do proponowanych przepisów dotyczących rzeczników dyscyplinarnych i obrońców. Jak widzę, kwestia ta nie budzi kontrowersji. Czuję się jednak w obowiązku przedstawić jeszcze kilka wyjaśnień dotyczących zmiany 3. w art. 1, to jest proponowanego przedłużenia okresu, w którym pewne szczególne uprawnienia przysługujące urzędnikom państwowym mianowanym pod rządami ustawy o pracownikach urzędów państwowych będą przysługiwały tym członkom korpusu służby cywilnej, którym przysługują z mocy obecnych przepisów do dnia 31 grudnia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JanPastwa">Podstawową kwestią jest tutaj liczba urzędników służby cywilnej. Istotnie liczba ta nie jest duża. Możliwości wspierania w zakresie uzyskiwania kwalifikacji niezbędnych do mianowania na urzędnika służby cywilnej są niestety ograniczone budżetowo. Służba cywilna nie miała takich możliwości jak Wojsko Polskie w okresie przystępowania Polski do NATO, aby dużą liczbę oficerów na specjalnych kursach przeszkolić w zakresie języków. A właśnie wymóg językowy stał się wymogiem dyskryminującym. Przy postawionych bardzo rzetelnych wymaganiach językowych, to znaczy wymaganiach międzynarodowego certyfikatu językowego udzielanego przez rozmaite instytuty bądź naszego polskiego egzaminu resortowego, bądź egzaminu w Krajowej Szkole Administracji Publicznej, przy tak ostrych wymaganiach niestety niewielu członków korpusu służby cywilnej było w stanie z miejsca odpowiedzieć na te wymagania, zdać stosowny egzamin i przedstawić certyfikat. Szkolenia by tu pomogły. Niestety środki finansowe na wiele takich szkoleń nie pozwoliły. Muszę jednak powiedzieć, że mimo tych ograniczeń w tym roku, kiedy liczba możliwych mianowań ustalona w ustawie budżetowej sięgnęła 450, liczba zainteresowanych przekroczyła tę liczbę i limit mianowań został prawie w całości wypełniony - 447 nowych urzędników służby cywilnej zostało mianowanych w tym roku. Niestety muszę też przedstawić obawy dotyczące przyszłego roku. Przyszłoroczny limit w projekcie ustawy budżetowej jest wyznaczony na 600 miejsc, 600 mianowań, jednak przedstawiona poprawka zaproponowana przez Komisję Finansów Publicznych powoduje, że ta liczba może zostać zredukowana niemal o połowę. To jest realne zagrożenie dotyczące roku przyszłego.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#JanPastwa">Jeżeli chodzi o wymagania, jakie mają spełnić pracownicy służby cywilnej, aby uzyskać mianowanie na urzędnika służby cywilnej, to miałem okazję jako upoważniony przez rząd pana premiera Buzka przedstawiać Wysokiej Izbie w 1998 r. projekt ustawy, przedłożenie rządowe, w którym te wymagania były podzielone na kategorię A i kategorię B i zróżnicowane - w kategorii A był wymóg znajomości języka obcego, w kategorii B tego wymogu nie było. Wysoka Izba zdecydowała, iż jako grupa urzędników służby cywilnej pozostaje tylko kategoria A. Jednocześnie w tym samym projekcie był zaproponowany dobiegający w tej chwili końca pięcioletni okres przejściowy, przeznaczony intencjonalnie na to, aby dotychczas mianowani pod rządami starej ustawy pracownicy służby cywilnej mogli w ciągu tych 5 lat uzyskać mianowanie właśnie w kategorii B, nie dysponując znajomością języka obcego. Tej kategorii w uchwalonej ustawie nie ma. W ustawie o służbie cywilnej obowiązującej od 4 lat nie mamy takiej kategorii. W proponowanej nowelizacji, o której mówiono już od dłuższego czasu i która w tej chwili jest przedmiotem uzgodnień międzyresortowych, jest zaproponowana kategoria B, jak również kategoria S dla specjalistów, zrównana co do wymagań, poza dyplomem specjalistycznym, z kategorią B. Jednak aby sprawiedliwie umożliwić to, co nie zostało dane pracownikom służby cywilnej w ciągu tych 5 lat, ponieważ nie było faktycznie możliwości uzyskania mianowania w kategorii B, bo jej nie było, niezbędne jest, uznał rząd, zaproponowanie przedłużenia tego okresu, w którym pracownicy służby cywilnej, czy to będący urzędnikami państwowymi mianowanymi pod rządami ustawy poprzedniej, czy to niebędący, mogliby uzyskać, poprzez postępowanie kwalifikacyjne, mianowanie na urzędnika służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#JanPastwa">Chciałbym powiedzieć, że mianowania na urzędnika państwowego pod rządami poprzedniej ustawy były możliwe od roku 1983 do roku 1995. Muszę przyznać, że w niektórych częściach administracji publicznej, szczególnie w administracji samorządowej, dzieli się jej pracowników w zależności od tego, w jakim okresie rozpoczęli pracę w służbie cywilnej, za tego czy innego rządu, za tej czy innej Rzeczypospolitej. W służbie cywilnej nie dopuszczamy takiego podziału. Pragnę zwrócić uwagę, że gdybyśmy nawet mieli w ten sposób rozumować, to dotyczy to mianowań dokonanych aktami mianowania z napisem: Polska Rzeczpospolita Ludowa, jak i: Rzeczpospolita Polska, po roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#JanPastwa">Kończąc, jestem bardzo wdzięczny panu posłowi za wskazanie zasady, którą ma się kierować służba cywilna - zasady apolityczności czy też, właściwiej byłoby powiedzieć, neutralności politycznej. Istotnie polityka jako dobro wspólne, a także, należy stwierdzić, polityka aktualnego rządu, który uzyskał demokratyczny mandat wyborczy to jest wskazówka, to jest kierunek działania, który obowiązuje służbę cywilną. Stąd nie można o służbie cywilnej powiedzieć, że jest apolityczna, że ucieka od polityki. Służba cywilna zawsze będzie realizować politykę jako dobro wspólne i politykę rządu, pod którego kierunkiem pracuje. Tak rozumiemy tę w konstytucji wyraźnie wyrażoną w art. 153 neutralność polityczną, nie zaś jako wyraz apolityczność, którego używa się potocznie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#DonaldTusk">Sprawozdawca Komisji pan poseł Kazimierz Chrzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KazimierzChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana posła Kuchcińskiego z Prawa i Sprawiedliwości, który wyraził negatywną opinię o zmianie w art. 137. To oczywiście nic zdrożnego. Natomiast chciałbym przypomnieć, że przedłużenia okresu, w którym zachowują moc mianowania dokonane na podstawie przepisów ustawy z 16 września 1998 r., mianowania na pracowników służby cywilnej urzędników zatrudnionych na mocy tej ustawy dokonał Sejm w grudniu 1998 r. Tak więc zarzut co do konserwowania obecnie statusu tzw. starych urzędników mija się z prawdą. Jeśli chodzi o problemy z tym związane, czyli z liczbą mianowań, to znaczy, przekwalifikowań - na 105 tys. pracowników korpusu w ciągu tych kilku lat jest to 1,5 tys. urzędników - to o nich i związanych z tym trudnościach mówił pan minister Pastwa. Myślę, że ta sprawa została wyjaśniona. Dziękuję bardzo, panie marszałku. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#DonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#DonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#DonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o uzupełnieniu i ułatwieniu stosowania Europejskiej Konwencji o ekstradycji z dnia 13 grudnia 1957 r. (druki nr 2112 i 2215).</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Bogusławę Towalewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BogusławaTowalewska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu połączonych komisji, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i Komisji Spraw Zagranicznych, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o uzupełnieniu i ułatwieniu stosowania Europejskiej konwencji o ekstradycji z dnia 13 grudnia 1957 r. Pan marszałek zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 20 ust. 1 Regulaminu Sejmu skierował projekt ustawy do wymienionych komisji. W dniu 13 listopada 2003 r. na wspólnym posiedzeniu komisji projekt został wnikliwie rozpatrzony i wysokie komisje wnoszą o jego uchwalenie bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#BogusławaTowalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 13 grudnia 1957 r. została podpisana w Paryżu konwencja o ekstradycji, która w stosunku do Polski zaczęła obowiązywać od 13 września 1993 r. Konwencja o ekstradycji i uzupełniające ją protokoły dodatkowe ze względu m.in. na swój ogólny charakter pozwalają na podpisywanie umów dodatkowych między członkami - stronami konwencji. W przypadku Polski i Niemiec taka potrzeba istnieje szczególnie ze względu na wzmożony ruch osobowy między naszymi państwami i, co tu ukrywać, znaczną liczbę przestępstw dokonywaną na terytorium naszych krajów, przez co liczba składanych wniosków o ekstradycję w porównaniu z innymi państwami jest największa.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#BogusławaTowalewska">Proces negocjacji umowy między Polską a RFN był długi, ale zaowocował uszczegółowieniem i doprecyzowaniem zapisów konwencji o ekstradycji. I tak np. rozszerza ona podstawy wydania na czyny, za które nastąpiło skazanie w wymiarze co najmniej 3 miesięcy, ustanawia nowe zasady współpracy w zakresie wzajemnego zawiadamiania się o osobach poszukiwanych w celu ekstradycji. Umowa reguluje zasady czasowego wydawania osób i rozwija regulacje dotyczące przekazywania przedmiotów pochodzących z przestępstwa. Wprowadza przepisy chroniące dane osobowe i określa definicję danych osobowych. To tylko oczywiście niektóre zapisy umowy.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#BogusławaTowalewska">Niezbędne dokumenty, tj. umowa i jej uzasadnienie, zostały paniom i panom posłom dostarczone i, jak sądzę, nie ma potrzeby ich szczegółowego omawiania. Generalnie umowa zapewnia prokuratorom i sądom bardziej skuteczne metody i formy współpracy w zwalczaniu przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#BogusławaTowalewska">Ratyfikacja umowy, co należy podkreślić, nie spowoduje potrzeby nowelizacji polskich aktów prawnych, ponieważ będzie ona miała pierwszeństwo przed Kodeksem postępowania karnego. Wejście w życie ustawy nie spowoduje także zwiększenia wydatków państwa. Ratyfikacja umowy zdaniem połączonych komisji jest zgodna z art. 89 ust. 1 pkt 2 i 5 konstytucji z uwagi na to, że dotyczy wolności, praw i obowiązków obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#BogusławaTowalewska">W imieniu połączonych komisji wnoszę, jak na wstępie, o uchwalenie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Bogdan Błaszczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BogdanBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 17 lipca 2003 r. sporządzono w Berlinie umowę między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o uzupełnieniu i ułatwieniu stosowania Europejskiej konwencji o ekstradycji z dnia 13 grudnia 1957 r.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#BogdanBłaszczyk">Umowa wprowadza szereg uzupełnień i ułatwień w stosowaniu Europejskiej konwencji. Celowość jej zawarcia wynika z faktu, że Europejska konwencja o ekstradycji z uwagi na dążenie do ratyfikacji jej przez możliwie największą liczbę państw zawarła w swoich postanowieniach tylko ogólne zasady współpracy międzynarodowej w zakresie wydawania sprawców przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#BogdanBłaszczyk">Podpisana umowa zapewnia prokuratorom i sądom bardziej skuteczne metody i formy współpracy w zwalczaniu przestępczości i jednocześnie uzupełnia zasady zawarte w konwencji oraz ułatwia ich stosowanie. Jest to o tyle istotne, że istnieje znaczny ruch osobowy między Polską a Niemcami, dlatego też liczba wniosków ekstradycyjnych w stosunkach z RFN w porównaniu z innymi państwami jest największa.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#BogdanBłaszczyk">Wejście w życie umowy nie spowoduje zwiększenia wydatków państwa w stosunku do ponoszonych obecnie. W związku z powyższym mój klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, głosował będzie za przyjęciem ustawy wyrażającej zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o uzupełnieniu i ułatwieniu stosowania Europejskiej konwencji o ekstradycji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Edward Płonka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#EdwardPłonka">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedmiotowa umowa stanowi istotne rozszerzenie Konwencji o ekstradycji, zawiera wiele ułatwień i uzupełnień w relacjach obu państw w zakresie ekstradycji.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#EdwardPłonka">Ekstradycję można uznać za jedną z podstawowych form współpracy międzynarodowej w zakresie zwalczania przestępczości we współczesnym świecie, w którym nasilają się wciąż procesy globalizacji, a postęp techniczny i osiągnięcia nauki zaskakują nas niemalże każdego dnia, także techniki i metody, którymi posługują się przestępcy stają się coraz doskonalsze. W tej chwili praktycznie każda dziedzina aktywności ludzkiej narażona jest na działania przestępcze. Nie trzeba chyba nikogo na tej sali przekonywać, jak istotne znaczenie dla kompleksowego zwalczania wszelkich rodzajów przestępczości ma współpraca międzynarodowa w tym zakresie, a szczególnie współpraca organów wymiaru sprawiedliwości. Jak już niejednokrotnie podkreślałem na tej sali, przestępczość nie zna granic, nie wymaga paszportów, co więcej, wciąż doskonalą się także formy przestępczości. Swoista migracja przestępców dotyczy szczególnie państw sąsiadujących ze sobą, takich jak Polska i Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#EdwardPłonka">Europejska konwencja o ekstradycji szczegółowo określa, jakie przestępstwa stanowić mogą podstawę wydania sprawców przestępstw, odnosi się także do takich kategorii przestępstw, jak przestępstwa polityczne, wojskowe czy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#EdwardPłonka">W Europejskiej konwencji o ekstradycji określone są także warunki, na jakich może nastąpić wydanie osób stronie wzywającej, tranzyt tych osób oraz procedury ekstradycyjne. Konwencje międzynarodowe, tak szeroko stosowane obecnie, nie mogą niestety zawierać szczegółowych uregulowań prawnych w wielu kwestiach, gdyż wówczas znacznie ograniczona zostałaby liczba państw akceptujących je bezwarunkowo. Stąd też Europejska konwencja o ekstradycji, jak również inne podobne dokumenty, zawiera jedynie ogólne postanowienia dotyczące współpracy międzynarodowej, w tym wypadku dotyczącej wydawania sprawców przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#EdwardPłonka">Polska i Niemcy przez ratyfikację przedmiotowej umowy o uzupełnieniu i ułatwieniu stosowania Europejskiej konwencji o ekstradycji z dnia 13 grudnia 1957 r. dostosowują postanowienia tej konwencji i rozszerzają je w sposób adekwatny do specyfiki wzajemnych relacji obu państw. Generalnie umowa ta ma za zadanie doprecyzować wiele istotnych kwestii związanych z procedurą ekstradycji, co jest szczególnie ważne z uwagi na bardzo intensywny ruch osobowy między Polską a Niemcami. Konieczność ratyfikacji przedmiotowej umowy podyktowana jest także zacieśniającymi się kontaktami, szczególnie gospodarczymi, osób fizycznych i prawnych z obu państw, co niestety wiąże się także ze wzrostem liczby popełnianych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#EdwardPłonka">Liberalizacja wszelkich polskich kontaktów międzynarodowych, jaka nastąpi po wejściu naszego kraju do Unii Europejskiej, musi także pociągać za sobą uproszczenia wielu przepisów i procedur. Konieczne będzie także dalsze zacieśnianie współpracy międzynarodowej na szczeblu państw oraz ich organów, takich jak: policja, sądownictwo i administracja. Ratyfikacja przedmiotowej umowy pozwala prokuraturze i sądom na zastosowanie skuteczniejszych metod współpracy w walce z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#EdwardPłonka">Klub Poselski Platformy Obywatelskiej opowiada się za przyjęciem przez Wysoką Izbę przedmiotowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o uzupełnieniu i ułatwieniu stosowania Europejskiej konwencji o ekstradycji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#TomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 13 września 1993 r. weszła w życie w stosunku do Polski Europejska konwencja o ekstradycji sporządzona w Paryżu wraz z dwoma protokołami dodatkowymi sporządzonymi w Strasburgu. Zgodnie z art. 28 ust. 2 konwencji państwa - strony mogą zawierać między sobą porozumienia w celu uzupełnienia postanowień konwencji lub ułatwienia stosowania jej zasad. Ratyfikowana umowa pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec sporządzona w oparciu o ten właśnie artykuł wprowadza szereg takich uzupełnień i ułatwień. Ze względu na to, że dążono do tego, aby konwencję podpisało jak najwięcej państw, pozostała ona w swych postanowieniach na pewnym poziomie ogólności. Wydaje się więc ze wszech miar zasadne doprowadzenie do określonych szczegółów na bazie odrębnych umów. Umowa z RFN, mając na uwadze znaczny ruch osobowy pomiędzy naszymi krajami, ułatwi pracę prokuratorom i sądom, zapewni, jak czytamy w uzasadnieniu, skuteczne metody w zwalczaniu przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#TomaszMarkowski">Wobec powyższego klub Prawa i Sprawiedliwości oczywiście poprze omawiany projekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera ratyfikację umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o uzupełnieniu i ułatwieniu stosowania Europejskiej konwencji o ekstradycji z dnia 13 grudnia 1957 r., druk nr 2215. Umowa polsko-niemiecka wprowadza bowiem następujące rozszerzenie - rozszerza podstawy wydania osoby za czyny, za które nastąpiło skazanie na karę pozbawienia wolności w wymiarze co najmniej 3 miesięcy. Ustanawia wyjątek od zasady jurysdykcji związanej z miejscem popełnienia przestępstwa. Określa prawo właściwe do oceny przedawnienia karalności lub wykonywania kary. Upraszcza tryb przekazywania pism i wniosków, precyzuje wyjątki od obowiązywania zasady ograniczenia ścigania przez przyjęcie reguły, że zwolnienie warunkowe osoby wydanej jest równoznaczne z ostatecznym jej zwolnieniem; precyzuje zasady podejmowania decyzji o dalszej ekstradycji w razie zbiegu wniosków za różne przestępstwa; wprowadza zasady przesyłania wniosków o wydanie i tranzyt; wprowadza przepisy dotyczące ochrony danych osobowych; nie pochłania środków z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MirosławPawlak">A zatem, jak powiedziałem na samym początku, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tej konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Marian Curyło, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o uzupełnieniu i ułatwieniu stosowania Europejskiej Konwencji o ekstradycji z dnia 13 grudnia 1957 r.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MarianCuryło">Celem umowy jest uzupełnienie postanowień Europejskiej Konwencji o ekstradycji z 1957 r. oraz Drugiego Protokołu Dodatkowego z 1978 r. W stosunku do Polski oba te dokumenty weszły w życie dnia 13 września 1993 r. Intencją obu stron umowy jest więc rozszerzenie zakresu spraw o dodatkowe uregulowania, a także ułatwienie stosowania zasad zawartych w tej konwencji. Podobne praktyki są szeroko stosowane przez inne państwa europejskie.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#MarianCuryło">Nie będę wnikał w szczegółowe postanowienia zawarte w umowie. Chcę tylko podkreślić, że w rozpatrywanej umowie wprowadza się wiele uzupełnień i ułatwień w stosunku do Europejskiej Konwencji o ekstradycji z 1957 r., a dotyczą one takich spraw jak precyzowanie wyjątków od obowiązujących zasad współpracy, a także upraszczanie trybu porozumiewania się między ministerstwami sprawiedliwości obu państw. Uregulowania te są konieczne, gdyż konwencja zawiera tylko ogólne zasady współpracy międzynarodowej w zakresie wydawania sprawców przestępstw, a ponadto szereg państw wniosło do jej treści wiele uwag i zastrzeżeń. Potrzebne jest więc dodatkowe sprecyzowanie, jakie konkretnie postanowienia obowiązują w polsko-niemieckich stosunkach prawnych. Ujęcie w jednym dokumencie kompleksowej i spójnej materialno-proceduralnej regulacji prawnej w zakresie ekstradycji jest bardzo istotne, jako że w stosunkach z Republiką Federalną Niemiec mamy największy - w porównaniu z innymi państwami - ruch osobowy, w związku z tym jest też najwięcej wniosków o ekstradycję.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#MarianCuryło">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej uważa polsko-niemiecką umowę o ekstradycji za bardzo ważną, gdyż dotyczy ona spraw wysokiej rangi, uregulowanych w naszej konstytucji, a dotyczących wolności oraz praw i obowiązków obywatelskich, a także kwestii zawartych w ustawie Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#MarianCuryło">W świetle przedstawionych powyżej ocen Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej udzieli poparcia projektowi ustawy o ratyfikacji polsko-niemieckiej umowy, która uzupełnia Europejską Konwencję o ekstradycji z 13 grudnia 1957 r. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Józef Kubica, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JózefKubica">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o uzupełnieniu i ułatwieniu stosowania Europejskiej Konwencji o ekstradycji z dnia 13 grudnia 1957 r., zawarty w druku sejmowym nr 2112 i w druku nr 2215, został omówiony na spotkaniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy. Z upoważnienia mojego klubu przedstawiam nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Europejska Konwencja o ekstradycji, sporządzona w Paryżu 13 grudnia 1957 r., oraz dwa dodatkowe protokoły, z 1975 r. i 1978 r., sporządzone w Strasburgu, weszły w życie w stosunku do Polski w dniu 13 września 1993 r., więc już obowiązują ponad 10 lat. W art. 28 ust. 2 konwencja przewiduje możliwość zawarcia umowy, która precyzowałaby i ułatwiała stosowanie tych zasad. Projekt dwustronnej umowy między innymi rozszerza podstawę do ekstradycji za przestępstwo, za które nastąpiło skazanie na karę pozbawienia wolności w wymiarze co najmniej 3 miesięcy, ustanawia wyjątek od zasady jurysdykcji związanej z miejscem popełnienia przestępstwa i wyłącza możliwość odmowy wydania, gdy na terytorium strony wezwanej nie wszczęto postępowania karnego, ocenia przedawnienie karalności, znacznie upraszcza tryb przekazywania pism i wniosków, precyzuje wyjątki od zasady ograniczania ścigania, ustanawia nowe formy współpracy przy poszukiwaniu osób przebywających na danym terytorium, określa zasady wydania osoby i postępowania z nią, jeśli przebywa ona na terytorium strony wzywającej, co dotyczy także przedmiotów pochodzących z przestępstwa, określa zasady tranzytu, reguluje zasady przesyłania wniosków z załącznikami, wprowadza ochronę danych osobowych i informacji objętych obowiązkiem zachowania tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#JózefKubica">Wymienione zasady świadczą o celowości zawarcia tej dwustronnej umowy. Zapewnia ona prokuratorom i sądom skuteczne metody i formy współpracy w zwalczaniu przestępczości, a także uzupełnia zasady zawarte w konwencji i ułatwia ich stosowanie. Trzeba zaznaczyć, że w porównaniu z innymi państwami, liczba wniosków o ekstradycję w stosunkach z RFN jest największa.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#JózefKubica">Umowa polsko-niemiecka uwzględnia materialno-proceduralną regulację prawną. Rząd podkreśla, że uchwalenie tej ustawy nie spowoduje zwiększenia wydatków państwa w stosunku do obecnie ponoszonych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#JózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy jest zgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, jak również z prawem Unii Europejskiej, co pisemnie zaopiniował Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za uchwaleniem projektu ustawy z druku sejmowego nr 2112 bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Franciszek Franczak, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#FranciszekFranczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej pragnę wyrazić poparcie dla projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o uzupełnieniu i ułatwieniu stosowania Europejskiej Konwencji o ekstradycji z dnia 13 grudnia 1957 r. Umowa pomiędzy Polską a Republiką Federalną Niemiec została sporządzona w Berlinie w dniu 17 lipca br. Z uwagi na to, że dotyczy ona wolności, praw i obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji, jej ratyfikacja musi nastąpić w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#FranciszekFranczak">Polska i Republika Federalna Niemiec skorzystały z dobrodziejstwa art. 28 ust. 2 konwencji i zawarły porozumienie w celu uzupełnienia postanowień konwencji lub ułatwienia stosowania jej zasad. Przedmiotowa umowa zapewnia prokuratorom i sędziom bardziej skuteczne metody i formy współpracy w zwalczaniu przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#FranciszekFranczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej umowa zawiera kompleksową regulację materialno-procesową zagadnień dotyczących ekstradycji. Należy zwrócić ponadto uwagę na fakt, iż umowa ta będzie mogła być stosowana bezpośrednio, przed ustawą Kodeks postępowania karnego, dlatego też ratyfikacja umowy nie będzie pociągać za sobą konieczności zmian prawa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#FranciszekFranczak">Panie Marszałku! Wobec konieczności niezwłocznego przyjęcia postanowień przedłożonej do ratyfikacji umowy Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej będzie głosować za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#DonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#DonaldTusk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#DonaldTusk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 9 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#DonaldTusk">Do wygłoszenia oświadczenia zgłosił się pan poseł Andrzej Markowiak.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#DonaldTusk">Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#DonaldTusk">Listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję za umożliwienie mi wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#AndrzejMarkowiak">Kilkanaście minut temu na tej sali trwała debata na temat służby cywilnej i to właśnie o służbie cywilnej chciałbym w moim oświadczeniu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#AndrzejMarkowiak">W listopadzie 2002 r. Sejm uchwalił ustawę zmieniającą ustawę o samorządzie gminnym, w której to ustawie wprowadził w art. 24f przepisy ograniczające korupcję, a w zasadzie mające na celu ograniczenie korupcji. Ten art. 24f okazał się zwykłym bublem legislacyjnym, za który Sejm powinien się bardzo wstydzić, i jeżeli reputacja Sejmu dzisiaj jest zła, to między innymi dlatego, że takie prawo stanowimy.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#AndrzejMarkowiak">Niestety znalazły się instytucje, które bardzo gorliwie zaczęły ten przepis wprowadzać w życie, a jedną z nich, która jest mi w pewnym sensie bliska - terytorialnie, jest urząd wojewody śląskiego. To wojewoda śląski bardzo gorliwie, zapewne zdając sobie sprawę, z czym ma do czynienia - tym bardziej że przepis ten wszedł w trakcie kadencji i na podstawie znanych mi wcześniej przypadków, myślę, było można już zdać sobie sprawę, że jest on niekonstytucyjny - zaczął działać w kierunku zachęcania czy skłaniania radnych do składania bądź wycofywania się z prowadzonych przez nich działalności gospodarczych albo wzywał rady do stwierdzenia wygaśnięcia mandatów. Efekt jest taki, że w województwie śląskim jest około 40 takich postępowań. Kilku radnych, szczególnie takich, którzy nie należeli w radach do większości, straciło mandaty, ponieważ rada stwierdziła ich wygaśnięcie. Dzisiaj może być taka sytuacja, że ten przepis, zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego między innymi przez rzecznika praw obywatelskich, a także przez samorządy lokalne, samorządy gmin, zostanie być może uchylony, ale skutki jego wdrożenia będą nieodwracalne - ci radni już mandatów nie odzyskają.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#AndrzejMarkowiak">Wgłębiając się w postępowanie wojewody śląskiego, analizując zachowanie jego prawników, muszę powiedzieć, iż przychodzi mi do głowy taka refleksja, że można mieć w rękach kiepski instrument, ale jeżeli jest się dobrym wirtuozem, to nawet jeśli nie zagra się świetnego utworu, przynajmniej nie narobi się szkody. W tym przypadku mamy do czynienia i z fatalnym instrumentarium prawnym, i do tego jeszcze z partactwem czy z partaczami prawnymi. Ja używam słów nieparlamentarnych, ale uważam, że trzeba rzeczy nazywać po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#AndrzejMarkowiak">Mimo interwencji zespołu parlamentarnego do spraw samorządu terytorialnego u ministra Janika, mimo opinii profesorów, autorytetów z dziedziny prawa administracyjnego i z prawa samorządowego wojewoda śląski idzie w zaparte. Dojdzie prawdopodobnie do tego, że część radnych, o których wojewoda wie, może utracić mandaty, jeżeli oczywiście rady poddadzą się presji, a część radnych, o których wojewoda nie wie, przy obowiązywaniu tego przepisu mandaty zachowa.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#AndrzejMarkowiak">Dlatego chciałbym z tego miejsca zaapelować przede wszystkim do ministra Janika, żeby przyjrzał się działalności wojewody śląskiego. Na tle tego przypadku czy tych przypadków dochodziło czy dochodzi do skandalicznych sytuacji, na przykład takich, że pisma wojewody, bez jego podpisu, są udostępniane różnym osobom i krążą w odpisach, zanim jeszcze dotrą do adresatów - to jest niedopuszczalne. Była mowa o służbie cywilnej, o wysokim poziomie, ale to, co wyczynia Śląski Urząd Wojewódzki, jest zwykłym skandalem. I dlatego proszę z tego miejsca ministra Janika, żeby przyjrzał się temu całemu towarzystwu, bo gdybym ja - a pracowałem w samorządzie kilka dobrych lat - miał takich urzędników, jak ma wojewoda śląski, tobym ich dawno - powiem brzydko - na odpowiednią część ciała wyrzucił.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#AndrzejMarkowiak">Niemniej skutki działania tej instytucji mogą być nieodwracalne i są zwykłą kompromitacją. Nie może urząd, który posługuje się pieczęcią z orłem w koronie, kompromitować państwa i administracji państwowej. Jeżeli wojewoda śląski nie zostanie przywołany do porządku, jeżeli się nie zatrzyma tej karuzeli bez sensu i tej głupoty, to możemy naprawdę mieć jeszcze gorszą reputację, niż ją mamy, nie tylko w Polsce ale i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#AndrzejMarkowiak">W związku z tym proszę z tego miejsca pana ministra Janika, żeby zechciał przyjrzeć się sprawie. Obawiam się, że takich przypadków jest więcej w Polsce, ale interwencje posłów i innych osób - i profesorów - nie skutkują. Urzędnicy wojewody, którzy mienią się prawnikami, uważają, że oni wiedzą najlepiej, i skutki ich działań są na dzień dzisiejszy opłakane. Wojewoda wydał zarządzenia zastępcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#DonaldTusk">Czas minął, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejMarkowiak">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#AndrzejMarkowiak">...uchylające mandaty radnym. Mam nadzieję, że sądy będą mądrzejsze od służb wojewody, tym bardziej że Naczelny Sąd Administracyjny w podobnym przypadku zawiesił postępowanie, czekając na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Wojewoda uważa, że na wyrok Trybunału w tej sprawie czekać nie trzeba. Dlatego mam nadzieję, że ktoś w końcu w tym kraju zmądrzeje i doprowadzi sytuację do właściwego stanu. Dziękuję za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#DonaldTusk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#DonaldTusk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 10 grudnia 2003 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 04)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>