text_structure.xml 777 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Donald Tusk, Tomasz Nałęcz i Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DonaldTusk">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DonaldTusk">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Andrzeja Grzesika, Jana Orkisza, Bogusława Wontora i Krzysztofa Zarembę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DonaldTusk">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Jan Orkisz i Krzysztof Zaremba.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DonaldTusk">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Jan Orkisz i Andrzej Grzesik.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DonaldTusk">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DonaldTusk">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofZaremba">Informuję, że ze względu na wagę rozpatrywanych spraw i ich pilność, za zgodą marszałka Sejmu, w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrzysztofZaremba">- Finansów Publicznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KrzysztofZaremba">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KrzysztofZaremba">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KrzysztofZaremba">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#KrzysztofZaremba">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#KrzysztofZaremba">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#KrzysztofZaremba">- oraz Spraw Zagranicznych - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#KrzysztofZaremba">- a także w dniu dzisiejszym, 8 maja, o godz. 10.30 w sali nr 102 odbędzie się spotkanie Grupy Parlamentarnej Polska-Ameryka Łacińska z panem Wojciechem Tomaszewskim, wicedyrektorem Departamentu Ameryki Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DonaldTusk">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw: o nasiennictwie oraz o zmianie ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DonaldTusk">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone w drukach nr 1486-A i 1409-A.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DonaldTusk">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzecich czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DonaldTusk">Dodane punkty rozpatrzymy dzisiaj w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DonaldTusk">Komisja Ustawodawcza przedłożyła sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DonaldTusk">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1569.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DonaldTusk">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DonaldTusk">Zgłoszony sprzeciw w tej sprawie został wycofany wczoraj późnym wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DonaldTusk">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#komentarz">(Poseł Robert Luśnia: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DonaldTusk">Sprzeciw czego dotyczy, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#komentarz">(Poseł Robert Luśnia: Wprowadzenia tego punktu do porządku obrad.)</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#DonaldTusk">Panie pośle, może pan zgłosić sprzeciw wobec zaproponowania zastosowania art. 51 pkt 3 regulaminu, ponieważ sprzeciw wobec uzupełnienia porządku obrad można zgłosić na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Tak jak przeczytałem Wysokiej Izbie informację, sprzeciw został zapowiedziany, a następnie wycofany. Czy w związku z tym, rozumiem, pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#DonaldTusk">Pan poseł Luśnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RobertLuśnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym szczególnym przypadku mamy do czynienia ze złamaniem regulaminu Sejmu, a mianowicie art. 37 regulaminu Sejmu, jako że posłowie nie mieli możliwości zapoznania się z treścią proponowanej nowelizacji ustawy w regulaminowym terminie. Tak naprawdę to pan marszałek, zanim upłynie 7-dniowy termin zapoznania się przez posłów z treścią proponowanej nowelizacji ustawy, nie powinien w ogóle tego wnosić pod obrady Wysokiej Izby. Dlatego też podtrzymuję swój sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DonaldTusk">Przepraszam za tę chwilę zwłoki, ale charakter sprzeciwu jest formalny. Ponawiam informację, panie pośle, i prosiłbym, abyśmy mogli pracować zgodnie z regulaminem, nie mam żadnej innej intencji. Po tym, co stało się na posiedzeniu Konwentu Seniorów i po wycofaniu sprzeciwu, pański sprzeciw w tej chwili może dotyczyć zastosowania art. 51 pkt 3 i czasu oświadczeń w imieniu klubów i kół w debacie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DonaldTusk">Natomiast informuję pana posła, ale sądzę, że pan poseł na pewno tę wiedzę ma, że praktyka interpretacji regulaminu wielokrotnie pozwalała tej Izbie i w tej, i w poprzedniej kadencji na skracanie terminów wtedy, kiedy Izba uznawała, że są zasadne okoliczności, które każą przyspieszyć procedury. Materiał, który dzisiaj będziemy opiniować i nad którym będziemy dyskutować, został przygotowany przez komisję. Tak że proszę pana posła o precyzyjną informację, wobec czego zgłasza pan sprzeciw, czy wobec zastosowania art. 51 pkt 3, czy proponuje pan inny czas debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RobertLuśnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już wcześniej powiedziałem, w przypadku nowelizacji ustawy o referendum ogólnokrajowym nie dość, że złamano regulamin Sejm z tego względu, że w trakcie trwania procedury referendalnej próbuje się zmienić zasady tejże procedury, to jeszcze pan marszałek proponuje, żeby posłowie, nie znając w ogóle propozycji nowelizacji, przeszli automatycznie bezpośrednio po otrzymaniu druku do drugiego czytania, nie mając czasu zastanowić się nad tym merytorycznie, co jest w tym zawarte. Po prostu można to nazwać swego rodzaju hucpą z tego względu, że jak widać Sejm ma służyć nie do zastanawiania się nad tworzonym przez siebie prawem, tylko i wyłącznie do tego, żeby grzecznie podnosić rączki za wejściem Polski do Unii Europejskiej. Na to zgody, panie marszałku, nie ma. Dlatego też składam sprzeciw....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DonaldTusk">Nie pytam... Panie pośle, pańskie opinie na temat wejścia lub niewejścia....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RobertLuśnia">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, pańskie opinie - wyłączyłem w tej chwili mikrofon, więc proszę nie nadużywać swojego gardła - pańskie opinie na temat wejścia lub niewejścia Polski do Unii Europejskiej nie mają formalnego znaczenia. Musimy rozstrzygnąć problem proceduralny. Dlatego pytam pana posła, wobec czego zgłasza sprzeciw. Przypominam także, panie pośle, że oczywiście informacja na temat zawartości tej nowelizacji została posłom dostarczona. Pan poseł dobrze wie, że nie tylko nasz polski parlament pracuje, opierając się na regulaminie i precedensach. Dlatego prosiłbym o niedezorientowanie Wysokiej Izby i opinii publicznej. Proponujemy przyspieszoną procedurę, która miała wielokrotne zastosowanie w tej i w poprzednich kadencjach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W oparciu o co?)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DonaldTusk">Tak że bardzo proszę, panie pośle, o sprecyzowanie treści sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RobertLuśnia">Panie marszałku, jest niezmiernie przykre, że pan marszałek wprowadza opinię publiczną w błąd, bo każdego studenta prawa w Polsce uczy się, że prawo polskie nie jest oparte na precedensach. Tego rodzaju prawodawstwo stosowane jest w krajach anglosaskich. Gdyby mi pan nie przerwał, ta dyskusja trwałaby o wiele krócej. Składam swój sprzeciw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, pańskie wystąpienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RobertLuśnia">...co do zastosowania art. 51 pkt 3 i przejścia bezpośrednio do drugiego czytania zaraz po otrzymaniu przez posłów sprawozdania komisji w postaci druku. To uniemożliwia normalną pracę posłom, uniemożliwia merytoryczne odniesienie się do tak ważnej sprawy - chyba że większość z państwa uważa, że jesteście tutaj tylko po to, żeby podnosić rączki, tak jak wam szefowie klubów każą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Bzdura!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, pan dobrze wie, podobnie jak każdy student prawa w Polsce, że praktyka parlamentarna oparta jest także na precedensach. Pańskie wystąpienie nie miało w najmniejszym stopniu charakteru regulaminowego i było niezgodne z jakimkolwiek zapisem regulaminu, ale opierało się na precedensach wielokrotnie w tej Izbie stosowanych, także przez pana posła, i w związku z tym nie stwarzajmy formalnych problemów tam, gdzie dochodzi do sporu merytorycznego czy politycznego. Jak rozumiem, pan poseł nie zgłasza sprzeciwu ani co do zastosowania art. 51 pkt 3...</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgłosił...)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DonaldTusk">Zgłosił pan poseł, tak? Wobec zastosowania tego... rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RobertLuśnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydawało mi się, że powiedziałem to wyraźnie, ale jeszcze raz powtórzę: Zgłaszam sprzeciw co do zastosowania art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DonaldTusk">Rozumiem. Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DonaldTusk">Przystąpimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za zastosowaniem art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#DonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#DonaldTusk">Głosowało 364 posłów. Głosów za - 276, przeciw - 82, wstrzymujących się 6.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#DonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm propozycję zastosowania wymienionego artykułu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Można w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#DonaldTusk">Nie, z wnioskiem formalnym ewentualnie.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Z wnioskiem formalnym.)</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#DonaldTusk">Z wnioskiem formalnym, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#DonaldTusk">Pan poseł Giertych, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie marszałku, uprzejmie proszę o ogłoszenie przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów, a to ze względu na to, panie marszałku, iż projekt zaprezentowany nam przez komisję nie ma autora. Komisja Ustawodawcza, która wczoraj obradowała nad projektem poselskim zgłoszonym przez grupę posłów Platformy Obywatelskiej, przyjęła w uchwale odrzucenie tego projektu ustawy i przejęła propozycję przedstawioną przez Państwową Komisję Wyborczą. Odbyło się to tak, że przewodniczący wówczas Komisji Ustawodawczej pan poseł Bohdan Kopczyński oświadczył, że przejmuje inicjatywę Państwowej Komisji Wyborczej. I ten projekt, przejęty przez pana przewodniczącego Kopczyńskiego, został nam zaprezentowany w sprawozdaniu w druku nr 1569.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RomanGiertych">Otóż wszystko byłoby dobrze, gdyby konstytucja nadawała jednemu z posłów prawo inicjatywy ustawodawczej, a tak nie jest. W związku z tym ten projekt ustawy jest obarczony wadą formalną, gdyż projekt, który został przedłożony przez grupę posłów Platformy Obywatelskiej, nie jest przedmiotem dzisiejszych obrad. A gdyby przedmiotem dzisiejszych obrad był projekt komisyjny, to musielibyśmy nie obradować w drugim czytaniu, jak to teraz, przed sekundą Wysoka Izba uchwaliła, tylko w pierwszym czytaniu, bo projekty komisyjne najpierw muszą trafić do laski marszałkowskiej, później muszą być przez pana marszałka skierowane do pierwszego czytania, a następnie dopiero do drugiego czytania. W związku z tym mamy sytuację, w której debatujemy nad projektem ustawy, której nie przedstawił żaden z podmiotów uprawnionych w konstytucji, czyli ani prezydent, ani Rada Ministrów, ani Senat, ani grupa posłów. Dlatego, panie marszałku, uprzejmie pana marszałka proszę o zwołanie Konwentu Seniorów, gdyż po poprawkach ten projekt ustawy jest do zaakceptowania i myślę, że po prostu powinniśmy go wnieść w normalnym trybie. Liga Polskich Rodzin podejmuje się tutaj udzielić pomocy kolegom z Platformy Obywatelskiej i Komisji Ustawodawczej, aby wnieść taki projekt w trybie regulaminowym i zgodnym z konstytucją i abyśmy przeszli najpierw do pierwszego czytania, a później do drugiego czytania tego projektu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DonaldTusk">Wniosek uważam za zasadny.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DonaldTusk">Zarządzam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#DonaldTusk">Po ogłoszeniu przerwy pan marszałek zwołuje konwent w saloniku za stołem prezydialnym. Zapraszam także na posiedzenie Konwentu pana posła Kopczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 17 do godz. 9 min 29)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DonaldTusk">Na posiedzeniu Konwentu Seniorów wyjaśniono wątpliwości proceduralne. Przy swoim zdaniu, jeśli dobrze rozumiem, pozostał tylko przedstawiciel Ligi Polskich Rodzin, ale na Konwencie okazało się, że zastrzeżenia natury formalnej co do trybu pracy komisji były zupełnie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DonaldTusk">Panie pośle, nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DonaldTusk">Informuję o stanowisku Konwentu Seniorów, nie o mojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale rzeczywistość można odmienić.)</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#DonaldTusk">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 14 marca 2003 r. o referendum ogólnokrajowym (druki nr 1563 i 1569).</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Dariusza Bachalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DariuszJacekBachalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność zaprezentować stanowisko Komisji Ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 14 marca 2003 r. o referendum ogólnokrajowym, zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1569. Komisja Ustawodawcza po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu trzech propozycji: projektu posłów wnioskodawców oraz Państwowej Komisji Wyborczej i Biura Legislacyjnego, wyraziła aprobatę dla projektu przejętego przez członków Komisji Ustawodawczej. Komisja Ustawodawcza, po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniu w dniu 7 maja 2003 r. i po wysłuchaniu oświadczenia przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, że przedmiot projektowanej regulacji zawarty w sprawozdaniu nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej, wnosi, żeby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DariuszJacekBachalski">Warto dodać przy tej okazji, że nastąpiła dyskusja na posiedzeniu komisji, w której posłowie wyrazili aprobatę dla projektu Państwowej Komisji Wyborczej. W tejże regulacji mamy do czynienia z sytuacją, w której po pierwszym dniu komisja obwodowa będzie zobligowana do podania w sposób protokolarny do publicznej wiadomości liczby niewykorzystanych kart do głosowania, liczby osób uprawnionych do głosowania, czyli liczby osób ujętych w spisie osób uprawnionych do udziału w referendum, a także liczby kart wydanych na podstawie podpisów osób w spisie osób uprawnionych do udziału w referendum. Można powiedzieć, że ta czynność nie będzie oznaczała podania wyniku głosowania i że nie będzie to podanie wyników sondaży - będzie to wyłącznie informacja urzędowa, którą mogą wykorzystać media. A więc tak naprawdę oznacza to dla obywatela jeszcze większy dostęp do informacji urzędowej. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Krystian Łuczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrystianŁuczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego SLD dotyczącego sprawozdania Komisji Ustawodawczej zawartego w druku nr 1569 o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 14 marca 2003 r. o referendum ogólnokrajowym (druk nr 1563). Proponowane zmiany ustawy o referendum ogólnokrajowym przyjmują założenie, że wolą ustawodawcy jest dopuszczenie możliwości podawania do publicznej wiadomości informacji o liczbie osób uczestniczących w referendum. Klub Parlamentarny SLD popiera zawarte w projekcie ustawy zmiany dotyczące wyraźnego określenia zakresu danych podlegających upublicznieniu i źródła ich pochodzenia. Za pozytywne uznajemy, iż proponowane zmiany ustanawiają zasadę, że informacje takie mogą pochodzić wyłącznie od organów referendalnych, czyli komisji obwodowych, a zatem będą to informacje urzędowe. Proponowane zmiany określają, jakie dane liczbowe mogą być ustalone przez komisje obwodowe na podstawie dokumentów referendalnych przy zachowaniu zasady, że karty do głosowania wrzucone do urny pozostają w niej aż do zakończenia głosowania. I wreszcie proponowane zmiany stwarzają możliwość wykorzystania tych danych przez różne podmioty i instytucje, w tym również przez media, wyłącznie w celach informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrystianŁuczak">Jednocześnie w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD pragnę oświadczyć, że będziemy głosować przeciw wnioskowi mniejszości w głębokim przekonaniu, że ta nowelizacja realizuje konstytucyjne prawo obywateli do informacji, do wiarygodnych informacji, a sama nowelizacja nie jest przykładem działania prawa wstecz, bowiem dotyczy prawa na dni 7 i 8 czerwca br., a co najistotniejsze, nowelizacja dotyczy ustawy o referendum ogólnokrajowym, którą Wysoka Izba uchwaliła 14 marca 2003 r., czyli także wszystkich kolejnych referendów ogólnokrajowych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KrystianŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, Klub Parlamentarny SLD będzie głosował za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 14 marca 2003 r. o referendum ogólnokrajowym. Zaszczyt mój jest tym większy, iż to właśnie posłowie mojego klubu byli inicjatorami tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#CezaryGrabarczyk">Platforma Obywatelska za każdym razem opowiada się po stronie obywateli. Tak było i tym razem. W trakcie prac nad projektem ustawy o referendum ogólnokrajowym, w trakcie wszystkich kolejnych debat parlamentarnych nigdy nie pojawiły się argumenty za tym, aby odebrać obywatelom prawo do informacji o frekwencji, o liczbie osób, które będą brały udział w głosowaniu w czasie referendum. Dopiero interpretacja Państwowej Komisji Wyborczej stworzyła odmienną ocenę prawną art. 41 ustawy. Z interpretacji tej wywnioskowany został zakaz podawania do wiadomości publicznej informacji o liczbie osób, które wzięły udział w referendum. Naszym zdaniem jest to interpretacja, która zawęża i ogranicza prawo obywateli do dostępu do istotnych informacji publicznych. Jednocześnie, gdyby przyjąć tę interpretację i nie podjąć inicjatywy ustawodawczej otwierającej obywatelom dostęp do tych informacji, naruszalibyśmy art. 61 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Wydaje nam się, że obywatele, aby w sposób świadomy mogli uczestniczyć w akcie głosowania w czasie referendum, mają prawo znać informacje o tym, jaka jest frekwencja.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#CezaryGrabarczyk">Projekt Platformy Obywatelskiej szedł z jednej strony dalej niż projekt przedstawiony w sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej, bowiem chcieliśmy, aby każdy obywatel mógł zwracać się do przedstawicieli obwodowych komisji wyborczych o informację, jaka do tej pory, w której zwraca się z pytaniem, była frekwencja. Z drugiej strony jednak ten projekt nie szedł tak daleko jak projekt zawarty w sprawozdaniu, bowiem nie nakładał na żaden organ publiczny jakiegokolwiek obowiązku. Pozostawialiśmy tę kwestię dostępu do informacji aktywności obywateli, aktywności przedstawicieli mediów. Chcieliśmy otworzyć dziennikarzom drogę dostępu do informacji i uwolnić ich od zagrożenia sankcjami karnymi w przypadku podawania informacji o frekwencji. W toku dyskusji w ramach pierwszego czytania, które odbyło się w dniu wczorajszym na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, zostały przedstawione inne propozycje i ostatecznie komisja przyjęła propozycję nakładającą na obwodowe komisje wyborcze obowiązek publikowania protokołu, który będzie sporządzany na zakończenie pierwszego dnia referendum. W protokole tym będą zawarte najważniejsze informacje - informacje o liczbie osób, które mają prawo do udziału w głosowaniu, i informacje o liczbie kart, które zostały wydane przez obwodową komisję wyborczą. Na podstawie tych danych każdy, kto zapozna się z treścią protokołu - także dziennikarze, a za ich pośrednictwem opinia publiczna - będzie mógł zapoznać się z orientacyjną frekwencją. Mówimy o orientacyjnej frekwencji, bowiem tę prawnie wiążącą będzie można ustalić dopiero po zakończeniu głosowania w drugim dniu i otwarciu urn wyborczych. Chciałbym podkreślić jeszcze jeden walor. Dostęp do informacji w świetle tego projektu będzie miał charakter bardziej sformalizowany, bowiem będzie to dostęp do informacji urzędowej, a więc będzie się wiązał z pozbawieniem jakichkolwiek wątpliwości co do prawdziwości zawartych w protokołach obwodowych komisji wyborczych danych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#CezaryGrabarczyk">W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska składam deklarację, iż będziemy w dalszym toku prac parlamentarnych popierali przedłożenie Komisji Ustawodawczej. Jednocześnie w stosownym momencie wrócimy do propozycji rozszerzenia dostępu do informacji, także w przypadku referendum jednodniowego. Jak zawsze będziemy opowiadali się po stronie obywateli. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej dyskusji pojawiają się dwie kwestie. Po pierwsze, jawność w odniesieniu do frekwencji wyborczej. Jest to postulat dość oczywisty - nie ma powodu, dla którego kwestia liczby osób głosujących, biorących udział w referendum mogłaby być przedmiotem utajnienia. To byłaby regulacja nierozsądna, niesensowna i - zważywszy na realia procesu decyzyjnego, procesu społecznego, jakim jest referendum - nie do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Klub Prawo i Sprawiedliwość nie będzie oponował przeciwko temu, by naprawiono błąd w ustawie referendalnej, błąd, który stał się podstawą dokonanej przez Państwową Komisję Wyborczą interpretacji idącej w kierunku niepodawania informacji o frekwencji. Frekwencja to jest przedmiot informacji publicznej, zgoda. Ale chcielibyśmy powiedzieć o dwóch rzeczach: o kontekście ustrojowym i o kontekście politycznym całej tej historii.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Po pierwsze, kontekst ustrojowy. Tego kłopotu by nie było, gdyby nie wadliwa regulacja konstytucyjna z roku 1997; wielu kłopotów by nie było. Chodzi o to, iż ustawodawca konstytucyjny w obawie przed werdyktem obywateli ustanowił 50-procentową frekwencję wyborczą jako warunek wiążącego charakteru werdyktu referendum. To była regulacja wynikająca z obawy przed werdyktem obywateli. Mieliśmy wtedy taki czas, w którym zgłaszano inicjatywy referendalne. Ci, którzy uchwalali konstytucję, uchwalali ją tak, by to obywatelskie prawo było ułomne, by ewentualne referendum, które mogłoby zagrozić, mówiąc w największym skrócie, grupie trzymającej władzę, nie przyniosło złych skutków. I my płacimy cenę za ten błąd ustrojowy. Notabene poczyniono jeden wyjątek dla referendum konstytucyjnego - konstytucja została uchwalona większością głosów mniejszą niż 50%. Wszystkie błędy i wszystkie kłopoty są wynikiem tego wadliwego uregulowania w konstytucji z roku 1997. No i byłoby dobrze, jeśli istnieje jakakolwiek odpowiedzialność za czyny polityczne, się do tego przyznać.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Kwestia druga to jest kontekst polityczny. My bardzo gorąco apelujemy o to, by w sprawie referendum europejskiego zachować jak najwięcej normalności, jak najwięcej spokoju. Nadgorliwość zawsze przynosi skutki przeciwne do oczekiwanych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski"> Tworzenie atmosfery nadzwyczajności, przekształcenie tego prawa do informacji, o którym mówił pan poseł Grabarczyk (prawo do informacji - zgoda), w jakąś sztuczną kampanię polegającą na dociskaniu obywateli, żeby wzięli udział w kampanii wyborczej na siłę, to przyniesie odwrotne skutki. Jest jeszcze parę tygodni do werdyktu referendalnego. Mamy nadzieję, że to już jest ostatnia debata nad regulacjami, które rządzą referendum ogólnokrajowym, dlatego że atmosfera nadgorliwości, sztucznej pompy odbiera tej decyzji autorytet i przynosi w kraju, w którym duch przekory jest duchem silnym, częstokroć skutki całkowicie sprzeczne z tymi, które planują ustawodawcy. </u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">A zatem nie będziemy oponować przeciwko regulacji oczywistej, być może nawet można całą rzecz rozwiązać poprzez inną interpretację Państwowej Komisji Wyborczej, ale namawiamy do spokoju i nietworzenia jakiegoś frontu propagandowego w tej kwestii, bo fronty propagandowe w Polsce mają nie tylko fatalną tradycję, ale także nie przynoszą skutków zamierzonych przez ich autorów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejszy dzień pokazał nam już, ile mamy problemów związanych z kwestią referendum, i to w dwóch płaszczyznach: merytorycznej i proceduralnej. Rzeczywiście wydaje się, że wiara w to, iż dwudniowe głosowanie i podawanie frekwencji do wiadomości publicznej może przyczynić się w istotny sposób do poparcia, do zwiększenia frekwencji, jest w pewnym sensie mylna. Trzeba było od początku - tak jak staraliśmy się to zrobić w Polskim Stronnictwie Ludowym - przekonywać, ale działaniami. Działaniami i dążeniami, chociażby w trakcie negocjacji, żeby wynegocjować najlepsze warunki, co udowodniliśmy w dniu wczorajszym, kiedy odbyła się debata nad projektem uchwały Sejmu w sprawie dopłat. To ma istotną wymowę dla naszych ewentualnych wyborców.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JózefZych">Pan poseł Grabarczyk rzeczowo, bardzo ładnie zresztą, uzasadnił jedną kwestię, a mianowicie kwestię dostępu do wiadomości publicznych i dostępu dziennikarzy do tych wiadomości. Ale powiedzmy wprost: przecież nie tylko o to chodzi. Chodzi o to, aby ta nowelizacja również przyczyniła się do zwiększenia frekwencji, bo wierzy się w to, że jak sobie poczytamy, jaka była frekwencja w pierwszym dniu, to wpłynie to w zasadniczy czy może mniej zasadniczy sposób na całą kwestię.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JózefZych">Chciałbym powiedzieć, że Polskie Stronnictwo Ludowe nie ma nic przeciwko temu, żeby była wysoka frekwencja, żeby naród zgodnie z własnym przekonaniem wypowiedział się za Unią Europejską. My wiele na tym odcinku robiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Albo przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JózefZych">Albo przeciw.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JózefZych">Ale jest inna kwestia natury proceduralnej. Wysoki Sejmie, przecież na każdym kroku i wszędzie słyszy się, że ten Sejm przyjmuje ustawy, które w każdej chwili są zmieniane, że ustawy są niestabilne, że są nienależycie przygotowywane, że jest pośpiech.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JózefZych">Jeżeli z tego punktu widzenia popatrzymy na sprawę, to niestety dajemy nie najlepszy przykład takiej działalności. Pojawia się bowiem pytanie. Jeżeli znane było stanowisko Państwowej Komisji Wyborczej w sprawie tego, co należy podawać do wiadomości czy nie, jeżeli była praktyka w zakresie różnych działań i różnych wyborów, to łatwe było i możliwe do przewidzenia, że są pewne kwestie, które przy ustawie o referendum powinny być wzięte pod uwagę. I znów nie mając nic przeciwko podawaniu do wiadomości publicznej tego typu danych, jednocześnie musimy zastanowić się nad trybem pracy w Sejmie, musi to być zorganizowane. Proszę zauważyć, wpływa prezydencki projekt ustawy o Trybunale Stanu. Dotyczy on trzech kwestii: immunitetu, ryczałtów i spraw związanych z tzw. dietą. A w ustawie pozostają kwestie zasadnicze, pozostaje absurdalny zapis o członkach Rady Państwa i ich odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. I nowelizując, nikt się nie zastanawia nad tym, że trzeba sięgnąć do meritum. A zatem uważam, że ta dzisiejsza debata i ten przypadek powinny po raz kolejny nam uświadomić, że tak nie wolno postępować.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#JózefZych">Prócz tego, Wysoki Sejmie, powiedziałem, że nie mamy nic przeciwko temu, żeby podawać do wiadomości, ale z kolei jeśli chodzi o projekt, który wychodzi z komisji i który mówi, że trzeba podać ilość niewykorzystanych kart, liczbę kart wydanych, liczbę osób uprawnionych, do czego on zachęca? No, do tego, żeby każdy teraz kupił sobie urządzenie do liczenia, podszedł pod salę i zaczął sumować. Myślę, że to nie jest regulacja godna ustawy. Powiedzmy wprost, że państwowa komisja ma obowiązek podawać do wiadomości dane po wyborach w pierwszym dniu, a nie szukajmy sposobu kamuflowania czy różnego rodzaju uproszczeń, które nie wiem o czym mają świadczyć. A więc jeżeli uznajemy, że taka regulacja jest potrzebna, że tego potrzebuje nasze społeczeństwo, to trzeba to powiedzieć, trzeba mieć odwagę to powiedzieć w sposób jednoznaczny i jasny.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#JózefZych">A zatem Polskie Stronnictwo Ludowe, Wysoki Sejmie, nie będzie blokować tego projektu, uważając, tak jak powiedział pan poseł Ujazdowski, że jeżeli są pewne niedoróbki, niejasności, to należy te sprawy rozstrzygnąć. Ale jednocześnie wnoszę, Wysoki Sejmie, w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, aby nie tylko kluby, ale i Prezydium Sejmu zastanowiły się nad dalszym trybem procedowania. Słyszałem kilka dni temu w radiu, jak pan marszałek Borowski musiał się gimnastykować, bo zarzuty o tworzenie złego prawa, niejasnego prawa padają na każdym kroku. I wreszcie albo zdamy sobie z tego sprawę, albo sytuacja będzie się jeszcze bardziej pogarszać i procentowe poparcie dla Sejmu również z tego powodu będą dalej spadać. Tylko jest pytanie: Czy będziemy w stanie znieść to, jeżeli poparcie społeczne spadnie poniżej 13%. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Roman Giertych, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejszy projekt ustawy, nad którym debatujemy, wprowadzony jest pod obrady w bardzo dziwnym trybie, właściwie nie ma bowiem inicjatorów tej ustawy, na wczorajszym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej odbyło się pierwsze czytanie i przyjęty został projekt Państwowej Komisji Wyborczej, która nie ma prawa inicjatywy ustawodawczej. Na dzień wczorajszy nie zostało zwołane posiedzenie Komisji Ustawodawczej, by pracować nad tym projektem, tylko zostało ono zwołane w celu przeprowadzenia pierwszego czytania. W związku z czym w moim przekonaniu - i myślę, że powinna to być powszechna opinia - prace nad tym projektem są obarczone wadą legislacyjną, która jest właściwie nieusuwalna. Natomiast co do samego pomysłu, aby nowelizować ustawę, która w Wysokiej Izbie została przyjęta miesiąc temu, to trzeba powiedzieć, że jest to jedno z najgorszych zjawisk w życiu legislacyjnym Sejmu i z najgorszych przykładów, jakie możemy dać następnym pokoleniom legislatorów. Zmienianie bowiem prawa co miesiąc jest znakiem, sygnałem oczywistym, że to, co wypracowaliśmy miesiąc temu, było niedobre. W związku z tym należy się zastanowić nad jakością sprawowania prawa w Wysokiej Izbie. Stąd Liga Polskich Rodzin od początku sprzeciwiała się koncepcjom zmierzającym do tego, aby dokonywać zmian w ustawie o referendum ogólnokrajowym, tym bardziej iż w tej chwili trwa już kampania przed jednym referendum, bardzo ważnym, w sprawie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, i zmiana reguł gry podczas gry jest po prostu w naszym przekonaniu nieporozumieniem, jest też pewnego rodzaju precedensem. Jeszcze w Polsce nie zmieniano prawa wyborczego w trakcie wyborów. Być może, pod rządami obecnej koalicji SLD-Platforma Obywatelska będziemy mieli do czynienia z takimi faktami.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RomanGiertych">Natomiast zostały odrzucone poprawki do ustawy o referendum, które zostały przedstawione przez nasz klub, poprawki, które miały zapewnić równość w dostępie do mediów i środków publicznych. To, co w chwili obecnej widzimy, szczególnie w telewizji publicznej, jest stanem nieustannej propagandy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#RomanGiertych">Na informacje eurosceptyczne daje się 1% czasu, całego czasu trwania głównych „Wiadomości” o 19.30, „Panoramy” o 22 czy w „Teleexpresu” o 17. Dokładnie średnia wynosi 1,3% dla informacji eurosceptycznych, 98,7% dla informacji euroentuzjastycznych. Dodajmy do tego, że informacje proeuropejskie podawane są w seriach telewizyjnych, w różnego rodzaju wypowiedziach ekspertów bezustannie zapraszanych itd. i mamy obraz sytuacji, w której społeczeństwo próbuje się omamić, oszukać „hurra propagandą”. Taką propagandą, z jaką mieliśmy do czynienia...</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Za komuny.)</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#RomanGiertych">...za czasu poprzedniego systemu, za czasu PRL. Myślę, że ci, którzy teraz tę propagandę organizują, mają wzorce z tamtego okresu. Wczoraj na tej sali odrzucono propozycję wprowadzenia do porządku Wysokiej Izby punktu dotyczącego projektu uchwały w sprawie wezwania do dymisji prezesa Telewizji Publicznej Roberta Kwiatkowskiego i znowu objawiła się nam dziwna koalicja - SLD z Samoobroną. Połowa członków Samoobrony, która tak często ostatnio krytykuje SLD, wczoraj wstrzymała się od głosu w tej kwestii...</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#RomanGiertych">‍...pomimo tego, że wydawałoby się, że sprawa usunięcia Roberta Kwiatkowskiego, który organizuje tę propagandę, który stoi za przyzwoleniem na to, aby w telewizji publicznej naruszać uprawnienia podmiotów występujących w sprawie referendum, jest jasna. Samoobrona, która zajmuje rzekomo pozycje eurosceptyczne, wczoraj wykazała poparcie dla głównego organizatora kampanii proeuropejskiej. Jak to się ma do jej założeń?</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Fedorowicz: Zasady...)</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#RomanGiertych">Kolejny raz po prostu czyny przeczą słowom.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#RomanGiertych">Liga Polskich Rodzin przedstawiała poprawki dotyczące równego dostępu do środków publicznych. Wiemy, że pan prezydent Kwaśniewski wydaje 50 mln zł z naszych pieniędzy na organizowanie swojej kampanii proeuropejskiej, to samo robi rząd, wydaje kilkadziesiąt milionów złotych. Tymczasem w innych krajach, w których było organizowane referendum ogólnokrajowe, takich jak Norwegia i Szwecja, dostęp do środków i mediów publicznych był równy.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#RomanGiertych">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#RomanGiertych">Był równy dostęp i wówczas społeczeństwo mogło ocenić realnie propozycje eurosceptyczne i propozycje euroentuzjastyczne. W Norwegii społeczeństwo opowiedziało się na „nie”, w Szwecji opowiedziało się na „tak”, ale walka była równa. Natomiast u nas stosuje się walec i skutek zastosowania tego walca będzie oczywisty - frekwencja wyniesie 30% i i tak kwestia będzie rozstrzygana przez Trybunał Konstytucyjny. Dochodzimy bowiem do procedur i sytuacji, w których nasze reguły demokratyczne są dobre, pod warunkiem że są dla swoich. Przecież dokładnie tak samo funkcjonuje demokracja na Białorusi. A euroentuzjaści krzyczą, że jeżeli nie Unia Europejska, to Białoruś, a u nas już tę Białoruś wprowadzają.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#RomanGiertych"> U nas bowiem reguły dostępu do mediów publicznych są dokładnie takie same w pewnych wypadkach, jak reguły dostępu opozycji do mediów publicznych na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Przedstawiamy dwie poprawki. Jedna poprawka, wydaje się, powinna być przyjęta w sposób oczywisty. Proponujemy mianowicie, aby dodać lex specialis, specjalny artykuł, w końcowej części ustawy o referendum ogólnokrajowym, tak aby karać za oszustwa w trakcie liczenia głosów oddanych w referendum karą od 1 do 10 lat więzienia...</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#komentarz">(Poseł Ewa Janik: Jak na Białorusi.)</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#RomanGiertych">...czyli aby zaostrzyć sankcje za oszustwa przy referendach.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: To dopiero Białoruś!)</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#RomanGiertych">Mamy nadzieję, że nikt tych oszustw nie chce dokonywać i w związku z tym Wysoka Izba jednogłośnie tę poprawkę przyjmie. I na ręce pana marszałka to składam. Przepraszam, że jest to ręcznie napisane, ale z racji tego, że nie było w ogóle czasu na przygotowanie się w związku z tempem pracy nad tą ustawą, jest to napisane ręcznie.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DonaldTusk">Poseł Ryszard Pojda, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawiam oświadczenie na temat sprawozdania Komisji Ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy o referendach ogólnokrajowych. Poselski projekt zmiany tej ustawy w naszej ocenie był nieprecyzyjny i kontrowersyjny. Poczynione w projekcie na wczorajszym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej zmiany, zasugerowane przez przedstawicieli Państwowej Komisji Wyborczej, uznajemy za uzasadnione, bo usankcjonowano wreszcie to, co było praktykowane od dawna, jako że informacje, o których mówi się w projekcie, dotyczące ilości pobranych kart czy podpisów na wykazie wyborców, były przekazywane czy to przez członków komisji czy przez mężów zaufania. Nadanie nowego brzmienia projektowi ustawy Klub Parlamentarny Unii Pracy w pełni popiera i będzie głosował za przyjęciem ustawy według przedłożenia Komisji Ustawodawczej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Marek Zagórski, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekZagórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o referendach ogólnokrajowych. Uważamy, że propozycja zgłoszona w tej sprawie jest bardzo istotna, gdyż wszystko, co dotyczy referendum - zwłaszcza tego referendum, które będzie najważniejszym aktem odnoszącym się do przyszłości Polski - musi być maksymalnie transparentne i jawne. W związku z tym obywatele w każdym momencie tego procesu powinni mieć możliwość wglądu w to, jak ten proces przebiega. Tym bardziej, że we wszystkich dotychczasowych wyborach, jakie mieliśmy w Polsce, informacje o frekwencji były podawane publicznie, jawne i nie było żadnych zastrzeżeń. Dlatego, w związku z tym, że pojawiły się te wątpliwości, uważamy, że projekt ustawy jest jak najbardziej zasadny i należy poprzeć zdecydowanie zarówno samą propozycję zmiany, jak i tempo, w jakim ta zmiana się dokonuje, dlatego że sprawa rzeczywiście musi być wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekZagórski">A zatem usunięcie tej wady w ustawie o referendach ogólnokrajowych uważamy za ze wszech miar zasadne i będziemy głosować za przyjęciem tej zmiany w maksymalnie krótkim terminie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Roman Jagieliński, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy w sytuacji nadzwyczajnej, kiedy trzeba prostować to, co nie tak dawno uchwaliliśmy, ale myślę, że ci, którzy rozważali możliwość odbycia referendum w dwa dni, nie przewidzieli, że na pewno przegłosujemy to w Wysokiej Izbie, i wtedy nie poprawili tego, co powinno być poprawione i co powinno dzisiaj też być zakończone w formie prac Wysokiej Izby. Jest bowiem chyba zasadne to, że jeśli dwa dni mamy głosować, to społeczeństwo polskie i my też powinniśmy wiedzieć, jaki jest udział społeczeństwa, żeby podjąć jeszcze stosowne kroki, żeby być zorientowanym, jakie jest zaangażowanie polskiego społeczeństwa, a przede wszystkim tych dorosłych obywateli, którzy chcą oddać głos na tak lub na nie, a przede wszystkim którzy chcą wziąć udział w głosowaniu w sprawie akcesji Polski do Unii Europejskiej, gdyż chcą decydować o swoich sprawach i swoich następców w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RomanJagieliński">Oczywiście jest też ten drugi element dyskusji, podnoszony ciągle politycznie, czy ta droga do Unii Europejskiej jest najwłaściwsza, ale ja nie chcę się do tego odnosić. Niejednokrotnie w imieniu partii i w imieniu własnym się wypowiadałem, w imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej, że jest to najwłaściwsza droga, którą możemy przyjąć, i że jak najszybciej powinniśmy podjąć decyzję w kwestii przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, tak żeby dać znać opinii, i wewnętrznej, i zewnętrznej, tej międzynarodowej, że Polska chce być efektywnym, a także poważnym partnerem w Unii Europejskiej, niezależnie od układu politycznego, jaki się ukształtował w kontekście interwencji, a przede wszystkim uporządkowania spraw w Iraku. Polska powinna być jak najszybciej w Unii Europejskiej, a reszta spraw jest w zasadzie pochodną tego, że i w Pakcie Północnoatlantyckim, i myślę, że ta sytuacja nie będzie w sposób znaczący wpływać na pozycję Polski w Unii Europejskiej. Przede wszystkim, jeśli mogę państwu przekazać swoją opinię, to uważam, że akurat ten problem iracki zdecydowanie wzmocnił pozycję Polski w układzie międzynarodowym i życzyć sobie należy, żeby takich sytuacji jak najwięcej było, chociaż nie z układu wojennego, ale przede wszystkim z odniesienia pokojowego, pracy, zaangażowania, pokazania dobrego wizerunku Polaka i Polski jako partnera w dużej Europie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RomanJagieliński">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej będzie głosować za przedstawionym sprawozdaniem komisji, w tym brzmieniu, jakie zostało paniom i panom posłom przedstawione. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnopolskim.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyCzerwiński">Socjalizm określa się jako ustrój, który najlepiej pokonywał problemy, które sam sobie stwarzał. Podobnie Sejm obecnej kadencji ciągle wraca do spraw, które wcześniej w procesie legislacyjnym unormował źle, niekompletnie, w niewystarczający sposób. Tak jest i w przypadku ustawy o referendum ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyCzerwiński">Ustawą tą Wysoka Izba zajmuje się od blisko pół roku. W efekcie prac sejmowych powstał potworek legislacyjny, który od razu został zaskarżony przez grupy posłów do Trybunału Konstytucyjnego. W trakcie prac nad ustawą wielokrotnie zwracano uwagę na zadaniowy, czysto utylitarny charakter rozwiązań w niej proponowanych. Wskazywano, że tak naprawdę powstaje ona na zamówienie polityczne, pisana jest pod jedno konkretne referendum akcesyjne. Wszystkie zarzuty formułowane w ciągu prac nad ustawą matką spływały po jej twórcach jak woda po kaczce. Zero reakcji na zastrzeżenia nie tylko posłów opozycyjnych, ale też autorytetów prawniczych, ekspertów w dziedzinie prawa konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JerzyCzerwiński">Dziś, zaledwie trzy tygodnie po wejściu w życie ustawy o referendum ogólnokrajowym, otrzymujemy do rozpatrzenia jej nowelizację. Ten krótki okres, jaki upłynął od rozpoczęcia obowiązywania ustawy do pierwszej próby jej zmiany, nie jest dla tego Sejmu niczym nowym. Zdarzało się już, że Wysoka Izba nowelizowała ustawy, które jeszcze nie weszły w życie, a nawet nie zostały opublikowane w Dzienniku Ustaw. Nowość, wręcz rewolucyjność pomysłów posłów Platformy Obywatelskiej polega na tym, że chcą oni zmieniać prawo w momencie, kiedy trwa proces, procedura tym prawem opisana.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JerzyCzerwiński">Otóż 17 kwietnia Sejm, spiesząc się, byle zadośćuczynić wskazanemu przez prezydenta terminowi 8 czerwca, zarządził ogólnokrajowe referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację traktatu dotyczącego przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej. Kalendarz referendalny został uruchomiony, wykonywane są poszczególne czynności, mijają terminy. I nagle pojawia się pomysł zmiany ustawy, na podstawie której referendum zostało zarządzone. To tak, jakby zmieniać reguły gry w trakcie jej trwania. Jak posłowie Platformy Obywatelskiej mogli dać się namówić na autoryzowanie tego pomysłu, trudno zrozumieć. Z jednej strony usta pełne demokracji, z drugiej łamanie podstawowych zasad w demokratycznym państwie obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JerzyCzerwiński">Pomysł zmiany ustawy w trakcie trwania kalendarza wyborczego, który ta ustawa reguluje, nie ma nic wspólnego z demokracją, ale wbrew pozorom nie jest to zupełna nowość w polskim życiu politycznym. Tak już raz było przy okazji wyborów do tak zwanego sejmu kontraktowego w 1989 r. Wtedy też zmieniono prawo wyborcze w trakcie wyborów, po to tylko, aby do Sejmu mogli wejść PZPR-owcy z tak zwanej listy krajowej, których naród wyciął w trakcie głosowania. Wtedy poprzednicy dzisiejszej Platformy Obywatelskiej, z późniejszej Unii Wolności, zrobili wszystko, by oszukać obywateli, którzy jednoznacznie wyrazili swoją wolę w akcie wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JerzyCzerwiński">I dziś wracamy do tych samych sposobów - do demokracji na jedną trzecią. Dobrze, że społeczeństwo to widzi. Dzisiejsza Polska niczym nie różni się od tej okrągłostołowej: te same metody, kłamstwa, ci sami ludzie.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt nowelizacji zawarty w pierwotnym tekście z druku nr 1563 nijak ma się do uzasadnienia, które mu towarzyszy. Wnioskodawcy argumentują, że zależy im na dostępie obywateli do informacji i dlatego chcą umożliwić publikowanie danych o frekwencji wyborczej po pierwszym dniu głosowania. Ale tak naprawdę jest wprost odwrotnie - chodzi tu o dostęp do dezinformacji, oferowanej szeroko przez prounijne media. Rzeczywiste bowiem informacje, trzeba to zaznaczyć, nie o frekwencji, ale o liczbie osób, którym wydano karty do głosowania, po pierwszym dniu głosowania będą miały jedynie obwodowe komisje wyborcze, ale tych danych nie planowali pierwotnie wykorzystać wnioskodawcy z Platformy Obywatelskiej, bo nie dostęp do rzeczywistej informacji był rzeczywistym celem wnioskodawców, lecz umożliwienie manipulowania przez media danymi o rzekomej frekwencji wyborczej w celu wywierania wpływu na zachowanie obywateli. Ale takie manipulacje to nic innego, jak kampania wyborcza, i to w najgorszym, euroentuzjastycznym stylu.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#JerzyCzerwiński">O tym, że nie jest to stanowisko tylko Ruchu Katolicko-Narodowego, niech świadczy pierwsze zdanie z opinii Państwowej Komisji Wyborczej z dnia 7 maja bieżącego roku: „Państwowa Komisja Wyborcza wyraża opinię, że podawanie w czasie głosowania w referendum informacji dotyczących udziału osób uprawnionych w głosowaniu może nosić w sobie znamiona kampanii referendalnej lub być w tym celu wykorzystywane”. Wskutek tej opinii Komisja Ustawodawcza przyjęła w swoim sprawozdaniu w druku nr 1569 propozycję PKW jako podstawę do dalszej pracy nad nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ruch Katolicko-Narodowy sprzeciwia się zmianom prawa wprowadzanym w ten sposób. Dlatego też będziemy głosować przeciw projektowi w tej postaci. Aby jednak nie być posądzonym o czyste krytykanctwo, zgłaszamy poprawki, które mają uzdrowić treść ustawy nowelizującej, a także ustawy matki o referendum ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#JerzyCzerwiński">W poprawkach tych, po pierwsze, wprowadzamy inny sposób oznaczania kart wydawanych w pierwszym i w drugim dniu głosowania oraz porównywanie danych uzyskanych przez komisję obwodową po obliczeniu kart wyjętych z urny po zakończeniu głosowania z danymi, które komisja jest obowiązana uzyskać po pierwszym dniu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#JerzyCzerwiński">Po drugie, precyzujemy sposób zabezpieczenia lokalu komisji i dokumentacji referendalnej w czasie przerwy pomiędzy dwoma dniami głosowań.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#JerzyCzerwiński">Po trzecie, zobowiązujemy komisję obwodową do ponownego obliczenia liczby osób, którym wydano karty do głosowania i liczby kart niewykorzystanych przed drugim dniem referendum.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#JerzyCzerwiński">Wszystkie poprawki zgłoszone przez Ruch Katolicko-Narodowy mają na celu zapobieżenie ewentualnym próbom sfałszowania wyniku referendum w przerwie pomiędzy dwoma dniami głosowań. Sposób głosowania nad tymi poprawkami poszczególnych klubów i kół będzie rzeczywistym miernikiem ich troski o dobre prawo i rzetelność procesu referendalnego.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jan Łopuszański, Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Porozumienia Polskiego są przeciwni przede wszystkim zmianom prawa referendalnego w toku rozpoczętych procedur referendalnych. Jest to kwestia zasadnicza. Tego typu precedens jest bardzo niedobrym precedensem w perspektywie funkcjonowania prawa ordynacyjnego w Polsce w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanŁopuszański">Po drugie, chciałbym powiedzieć, iż nie do końca rozumiemy najbardziej zasadniczą argumentację, którą wnioskodawcy tego projektu nam przedstawili. Dzisiaj z trybuny sejmowej przedstawiciel Platformy Obywatelskiej powiedział, że nowelizacja polegająca na podawaniu do wiadomości publicznej danych dotyczących frekwencji służy temu, ażeby obywatele mogli świadomie uczestniczyć w referendum, a w tym celu mają prawo wiedzieć, jaka jest frekwencja.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanŁopuszański">Dlaczego tego nie rozumiemy? Ponieważ w tym referendum konkretnie - o przystąpieniu lub nieprzystąpieniu Polski do Unii Europejskiej - obywatele będą odpowiadali sami sobie przede wszystkim, a później publicznie na pytanie, czy akt przystąpienia Polski do Unii Europejskiej jest ich zdaniem dobry dla Polski, czy nie jest. A co ma do tego informacja o tym, że ja występuję z taką czy inną opinią w mniejszym czy większym tłumie ludzi, którzy opowiadają się po tej bądź po tamtej stronie?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanŁopuszański">Każdy z nas w momencie referendum zgodnie ze swoim sumieniem, w poczuciu odpowiedzialności za dobro Polski stanie przed urną i będzie decydował o tym, co jest dla Polski dobre, i za to będzie w swoim sumieniu także odpowiadał. Dlaczego panowie usiłują tę sytuację zafałszować poprzez wpływanie? Czy jeżeli będę w większej grupie, to będę się, nie wiem, czuł bezpieczniej, czy tak? Przecież to jest jakiś absurd. Jest to propozycja rozumowania całkowicie niezgodna z duchem naszej cywilizacji.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JanŁopuszański">Przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości, występując tutaj, mówił właściwie o sprawach pozostających obok spraw dotyczących projektu nowelizacji. Odnośnie do istoty rzeczy powiedział tylko jedno, że nie ma powodu, by ukrywać wyniki dotyczące frekwencji po pierwszym dniu. Otóż co do tego, w tej najistotniejszej z naszego punktu widzenia kwestii merytorycznej dla tej nowelizacji najdokładniej się z nim nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JanŁopuszański">Wysoka Izbo! Gdybym chciał zmienić wynik referendum przez nieuczciwe dorzucanie głosów, to musiałbym w celu przeprowadzenia tej operacji w skali kraju, rozkładając ją na poszczególne komisje obwodowe, mieć dość precyzyjną informację o frekwencji, bo inaczej mógłbym przestrzelić. Oczywiście tego typu informacja będzie dostępna liderom wielkich grup politycznych na zasadzie kontaktów prywatnych. Jednak podawanie jej przez telefon 25 tys. komisji obwodowych byłoby operacją, która kompromitowałaby uczestników tego typu operacji. W związku z tym potrzebne jest alibi dla oficjalnego podania frekwencji lub jakiejkolwiek równoważnej informacji przez Państwową Komisję Wyborczą lub przez ośrodki badania opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JanŁopuszański">Wysoka Izbo! Po raz kolejny z tej trybuny sygnalizuję, że wiele wprowadzonych rozwiązań i rozwiązanie wprowadzane w tej chwili w formie nowelizacji do ustawy o referendum zdaje się świadczyć o tym, że są w Polsce siły, które już dawno przestały myśleć o wygraniu tego referendum, a bardzo intensywnie myślą o tym, jak je sfałszować.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DonaldTusk">Poseł Jan Olszewski, Ruch Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Odbudowy Polski z przykrością stwierdzam, że to, co się tutaj dzieje wokół próby znowelizowania ustawy o referendum, nie może być określone inaczej, jak breweriami legislacyjnymi. Nie lubię używać tego typu określeń, ale brakuje mi innych mniej ostrych. Zrobiliśmy w tej Izbie chyba wszystko, żeby tę sprawę skompromitować w oczach wyborców. Referendum dotyczy jednej z może najważniejszych spraw w historii Polski XXI w. i nadanie tej sprawie wymiaru jarmarku politycznego nie da się niczym usprawiedliwić.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanOlszewski">Chciałbym zapytać inicjatorów tej poprawki, czego się boją. Przecież wszystkie prognozy przemawiają podobno za waszym zwycięstwem. Więc po co ten cały zgiełk? Po co to zamieszanie? Po co wprowadzanie tego typu „procedur”, w cudzysłowie - które z góry podważają wiarygodność całego procesu referendalnego. Dlatego będziemy głosowali przeciw tej nowelizacji. Będziemy głosowali przeciw nawet nie dlatego, żebyśmy uważali merytorycznie tę sprawę za nienadającą się do dyskusji. Będziemy głosowali przeciw, ponieważ naruszono tu podstawowe standardy wymagane w pracy parlamentu i inne głosowanie byłoby w takiej sytuacji postawą po prostu nieprzyzwoitą.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanOlszewski">Ale jeżeli już zabieram głos w tej sprawie, to chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że rzeczywiście są, a może raczej powstały problemy, którymi warto by było, aby Sejm, może nawet w nadzwyczajnym trybie rzeczywiście się zainteresował. Otóż już podczas pierwszego czytania tej ustawy zwracaliśmy uwagę, że problemem nie będzie jeden czy dwa dni wyborcze, ale będzie nim noc między tymi dwoma dniami. Ta sprawa w ustawie została potraktowana całkowicie ogólnikowo. Te ogólniki wykorzystał pan minister Janik, nadając w swoim zarządzeniu tym procedurom, które będą zastosowane tej nocy, specjalny wymiar.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JanOlszewski">Jest podstawowym warunkiem wiarygodności każdego aktu głosowania w każdej demokratycznej procedurze, że musi być organ odpowiedzialny za cały jego przebieg, który kontroluje go od początku do końca. Takim organem w tej ustawie są obwodowe komisje wyborcze, których członkowie, pracując cały czas pod kontrolą mężów zaufania stron, ponoszą pełną odpowiedzialność za rzetelność aktu wyborczego. Jednak żeby oni tę odpowiedzialność mogli rzeczywiście ponosić, to muszą kontrolować przebieg tego aktu od początku do końca, i bez przerwy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JanOlszewski">Tymczasem pan minister Janik wprowadza zasadę, że na okres kilkunastu godzin tej właśnie nocy wyborczej członkowie komisji wyborczej zostają usunięci z lokali wyborczych, zostają odsunięci od urn wyborczych, od spisów wyborców i od kart wyborczych za które odpowiadają. A kto przejmuje odpowiedzialność? Jak wynika z rozporządzenia, są to wyznaczeni na podstawie pisemnego upoważnienia przedstawiciele wójtów, prezydentów i burmistrzów. Kto to ma być? Ilu ich ma być? O tym zupełnie dowolnie decydują organy administracji terenowej. Te osoby wyłącznie odpowiadają za to, jak będą chronione lokale wyborcze i co się będzie w ciągu tej nocy w nich działo. Nic o tych osobach nie wiemy, nic nie wiemy o ich wiarygodności. I to jest, Wysoka Izbo, rzeczywiście szkopuł w tej sprawie, szkopuł prawdziwy i może naprawdę wart uwagi.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JanOlszewski">I jest jeszcze jedna sprawa, już zupełnie na marginesie tej dyskusji. Powiedziałbym, że to jest rzeczywiście bardzo poważna decyzja. Ważne jest żeby kampania przebiegała w warunkach możliwie maksymalnie wiarygodnej informacji o rzeczywistej treści traktatu akcesyjnego. Nie można o tym mówić wtedy, kiedy władza publiczna, wszystkie jej organy, na której spoczywa obowiązek dostarczenia takiej obiektywnej informacji, stają się stroną w tej kampanii. Tak jest w tej sprawie. Na poprzednim posiedzeniu Sejmu cytowałem skandaliczną wypowiedź pana premiera Millera, który wręcz oświadczył, że rząd nie dopuści do tego, żeby prawa obu stron w kampanii referendalnej jednakowo były równe. Uznał, że skoro traktat akcesyjny został przez rząd wynegocjowany to zadaniem rządu jest doprowadzić do tego, by został zaakceptowany przez obywateli, i o żadnej równości stron nie ma mowy. To pan premier publicznie oświadczył. A teraz włącza się w to jeszcze pan prezydent prowadząc osobistą kampanię polityczną.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Pani prezydentowa również na billboardach wisi.)</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: A co zazdrościsz?)</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JanOlszewski">Mnie, prawdę powiedziawszy porusza, przede wszystkim styl tej kampanii. Bo jeżeli głowa państwa, także mojego państwa...</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Ale cały sierociniec - Polska.)</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#JanOlszewski">...publicznie wprowadza w błąd - by nie użyć mocniejszego słowa - publicznie wprowadza świadomie w błąd swoich słuchaczy, a często są to słuchacze najmłodsi, wyborcy, którzy po raz pierwszy staną przed urną i będą spełniali swój obowiązek obywatelski, a im się mówi - a to jest argument najczęściej przez pana prezydenta, wobec tego środowiska i nie tylko zresztą przez niego używany, że oto z momentem, kiedy Polska wstąpi do Unii, Europa stoi przed wami otworem. Będą mogli jeździć wszędzie, gdzie zechcą, swobodnie poruszać się po Europie, na podstawie wyłącznie polskiego dokumentu tożsamości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DonaldTusk">Panie Pośle! Już dwukrotnie przekroczył pan normę czasu przeznaczoną na pańskie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanOlszewski">Tak, już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Ale dobrze mówi.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanOlszewski">Niech się pan nie niepokoi, chciałbym tylko skonfrontować to twierdzenie pana prezydenta Rzeczypospolitej z miarodajną informacją, którą otrzymujemy od pana Klausa Bachmana. To jest nazwisko, którego nie potrzebuję rekomendować. To jest bardzo poważny niemiecki publicysta, który od lat monitoruje proces włączania Polski do Unii i on w dniu 6 maja br. w „Rzeczpospolitej” pisze na ten temat: „Polska wraz z innymi nowymi członkami Unii Europejskiej stanie się dla państw zachodnioeuropejskich swoistym buforem bezpieczeństwa w ramach systemu Schengen. Nie jest tajemnicą, że państwa członkowskie wcale nie zamierzają znieść kontroli granicznych z nowymi członkami Unii Europejskiej w najbliższych kilkunastu latach”. I to jest rzeczywiście miarodajna informacja, która obnaża...</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JanOlszewski">...moralny sens albo raczej nonsens kampanii propagandowej, jaką się w tej sprawie prowadzi. Gdyby prowadziła taką kampanię strona, organizacje, ugrupowania euroentuzjastyczne, nie miałbym nic przeciwko temu, niech się kompromitują. Ale to jest wystąpienie prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JanOlszewski">Wysoka Izbo! Brak jest słów na określenie tego rodzaju sytuacji. Ja powinienem być właściwie z niej zadowolony, dlatego że ja akurat osobiście będę głosował przeciwko akceptacji traktatu akcesyjnego, a państwo robicie wszystko, żeby Polaków zachęcić do głosowania „przeciw”. Z tego punktu widzenia dziękuję państwu za to.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Fedorowicz: Za, a nawet przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WandaŁyżwińska">Tak, panie pośle, jesteśmy za, a nawet przeciw.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WandaŁyżwińska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona przedstawiam stanowisko wobec ustawy o referendum (druk nr 1563). Ustawa o referendum ogólnokrajowym stanowi podstawę odnośnie do najważniejszych kwestii dotyczących Polski. Ponieważ projekt ustawy nie wywołuje żadnych skutków finansowych, jedynie bowiem chodzi o podanie do wiadomości publicznej danych o liczbie wydanych kart do głosowania przez organy przeprowadzające głosowanie, czyli przez obwodowe komisje wyborcze, Klub Parlamentarny Samoobrona popiera poprawki PKW, które wpłynęły... z dnia 7, i zwraca się z prośbą o wzięcie udziału w głosowaniu w drugim dniu referendum, a tylko po to, żeby uniknąć wszelkich manipulacji, ponieważ nie ma żadnych gwarancji, że właśnie w ciągu przerwy wyniki nie zostaną sfałszowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Gabriel Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wczoraj byliśmy świadkami, powiedziałbym, żenującego widowiska. Otóż kiedy grupa posłów zgłosiła wniosek, by zająć się istotą sprawy, tzn. dogłębnie analizować układ akcesyjny, a przede wszystkim zagrożenia, które z tego układu wynikają dla polskich przedsiębiorstw, to większość w tej Izbie była przeciwna. Dzisiaj natomiast znajdujemy czas, by debatować nad sprawą, nad tym, jak tutaj „zamanipulować”, żeby referendum się udało; bo inaczej nie można nazwać tej nowelizacji niż manipulacja. I w tempie polki galopki dzisiaj się o tym dyskutuje, a nie dyskutuje się o meritum sprawy, o rzeczywistych zagrożeniach, które są związane z wejściem Polski do Unii Europejskiej. Dlatego też, wykorzystując te kilka minut, przywołam te zagrożenia, które nad nami wiszą, by ich uniknąć, by nie zderzyć się rzeczywiście śmiertelnie. I, szanowni państwo, właśnie powinniśmy mówić o tym, co czeka polskie przedsiębiorstwa po wejściu do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Drzewiecki: O ustawie teraz mówimy.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#GabrielJanowski">Przepraszam, ja decyduję, kolego, o czym mówię, mówię o zasadniczej sprawie związanej z referendum, a tutaj bełtać to wy potraficie. Nie będę już tutaj mówił o tych sprawach, dlatego że kompetentnie mówili o tym panowie: Olszewski, Czerwiński, Łopuszański. Odniosę się zatem do innych spraw i słuchajcie, bo to was, Platformy Obywatelskiej, dotyczy, niby przedsiębiorców, ale faktycznie geszefciarzy, przepraszam za to popularne sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#GabrielJanowski"> Otóż, szanowni państwo, w tych masowych, propagandowych broszurkach, które dzisiaj otrzymujemy, jest napisane m.in. tak - mówię o istocie polskich przedsiębiorstw - masarnie, ubojnie, mleczarnie oraz inne przedsiębiorstwa produkcji spożywczej... A konsumpcja spożywcza dotyczy nas wszystkich bez wyjątku, proszę panów, to jest bardzo ważne. Otóż przedsiębiorstwa produkcji spożywczej po przystąpieniu Polski do Unii będą musiały dostosować się do unijnych norm. Część z nich już to zrobiła. 45 zakładów mięsnych spośród 3650 oraz 24 mleczarnie spośród 391. Słuchajcie, co to oznacza? Ano to oznacza, że te pozostałe są po prostu skazane na zagładę.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#GabrielJanowski"> I w tej broszurce czytamy, słuchajcie, panowie: Właściciele tych firm, które będą musiały się dostosować do unijnych norm, nie są zachwyceni tym, że muszą zainwestować lub wręcz zmienić działalność, ale wszyscy konsumenci będą zadowoleni, że będą pić zdrowe mleko, jeść niepsujące się wędliny oraz kupować wyroby o wysokiej jakości czy nabiał bez salmonelli. Proszę państwa, to jest obraźliwe dla polskich producentów, dla polskich rolników! To co, my dzisiaj jemy psujące się wędliny, pijemy dzisiaj zatrute mleko, spożywamy dzisiaj, że tak powiem, salmonellę? To przecież te produkty zachodnie są bez smaku, bez zapachu, po prostu nie nadają się do jedzenia. </u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#GabrielJanowski"> I my dobry polski przemysł spożywczy skazujemy na zagładę! Ale, proszę państwa, to nie koniec. Są perspektywy. Posłuchajcie, dla kogo: Pewne obawy małych...</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas.)</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#GabrielJanowski">Minuta, kochany. Siedź cicho.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#GabrielJanowski">Pewne obawy małych i średnich przedsiębiorstw budzi konkurencja, z jaką zetkną się na rynku wewnętrznym Unii Europejskiej. Ta konkurencja, początkowo może niekorzystna dla niektórych firm, będą bowiem musiały - najczęściej na drodze inwestycji - obniżyć koszty, podnieść jakość albo zmienić profil działalności, przyniesie jednak korzyści konsumentom. Te firmy, które działają na rynkach lokalnych - słuchajcie - np. stolarnia czy zakład pogrzebowy w nowych warunkach będą zapewnie mniej zagrożone. Widzicie - stolarnia i zakłady pogrzebowe pewnie będą najmniej zagrożone!</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#GabrielJanowski"> To jest perspektywa polskiej przedsiębiorczości i Polaków - zakład pogrzebowy! Nie dopuśćmy, żeby Polskę pogrzebać, proszę państwa. I dlatego w tym wielkim wydarzeniu historycznym, w referendum głosujmy przeciwko wejściu do Unii Europejskiej! Sami Polskę wydźwigniemy, tak jest, bo i wśród was, tej lewicy, są też niektórzy porządni ludzie, którzy dołączą do nas.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ale niewielu.)</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#GabrielJanowski">Ale się trochę zdarza, trochę się zdarza. W Platformie też jeden głosował, tak, jeden u was głosował wczoraj, żeby się zająć przedsiębiorczością i ja go przyjmę do Przymierza dla Polski. Tak jest, Przymierze dla Polski jest perspektywą dla porządnych, myślących po polsku i o Polsce Polaków. Dziękuję za wysłuchanie, a panu marszałkowi za przedłużenie o jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#GabrielJanowski">Nazwisko podam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DonaldTusk">Zapisali się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#DonaldTusk">Na pytanie w tej sprawie przeznaczamy 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#DonaldTusk">Pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrystynaGrabicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrystynaGrabicka">Ja mam pytanie do posłów wnioskodawców, a właściwie też do sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KrystynaGrabicka">Czy nie boicie się państwo, że uchwalenie tej ustawy w tempie polki galopki, tak, bo to rzeczywiście jest świetne określenie, nie spowoduje niebezpiecznego precedensu w taki sposób, aby na przyszłość ordynację wyborczą zmieniać także w trakcie już obowiązywania i w trakcie, kiedy biegnie kalendarz wyborczy? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#KrystynaGrabicka">I drugie. Czy jesteście państwo już w takim stadium, że traktujecie uchwalenie tej ustawy jako jedyną metodę na poprawienie frekwencji, a tym samym wepchnięcie nas na siłę do Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DonaldTusk">Poseł Antoni Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Antek, trzymaj się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlaczego elity polityczne związane z celem aneksji Polski do Unii Europejskiej dezinformują opinię społeczną, że istnieją różne interpretacje uchwalonego prawa referendalnego, gdy tak naprawdę istnieje jedyna wykładnia tego prawa przedstawiona przez Państwową Komisję Wyborczą, która to wykładnia mówi, że podawanie jakiejkolwiek informacji o wynikach referendum w trakcie aktu głosowania jest zabronione, co notabene jest zgodne z regułami wszystkich aktów publicznego głosowania. Dlaczego elity dezinformują? Dlaczego elity polityczne albo federastów notorycznie łamią zasady prawne poprzez wywieranie nieformalnych nacisków na członków Państwowej Komisji Wyborczej, by zmienili interpretację zapisów ustawy? Mieliśmy tu z tym faktem do czynienia w czasie drugiego czytania. Nawet obecny na sali poseł Ujazdowski raczył był powiedzieć, że sprawę można załatwić poprzez zmianę zdania Państwowej Komisji Wyborczej. Czy zgodnie z logiką stanowienia prawa i z regułami stanowienia prawa proponowana nowelizacja ustawy może dotyczyć li tylko i wyłącznie następnych referendów, a nie obecnego, które jest już w toku?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Wnioskodawcy w uzasadnieniu odwołali się do prawa obywateli do informacji, podpierając się nawet ustawą o dostępie do informacji. To dlaczego wnioskodawcy na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej nie mieli pojęcia, tak, proszę państwa, nie mieli pojęcia o warunkach dostępu i odmowy do informacji zawartych w przywoływanej ustawie? Oni jej po prostu nie znali, to dlaczego publicznie domagali się zgody komisji na przedstawienie przez nie wiadomo nawet kogo tylko tzw. procentów osób głosujących, a nawet powtarzali, że najchętniej głosujących za aneksją Polski do Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AntoniStanisławStryjewski">I ostatnie pytanie. Proszę państwa, kto weźmie odpowiedzialność, w tym polityczną, moralną, każdą inną za fałsze medialne, które będą bazować na tzw. informacjach udostępnianych w trakcie głosowania referendalnego? Konsekwencje takich manipulacji medialnych mogą być po prostu tragiczne dla Polski. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DonaldTusk">Poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę zapytać zarówno wnioskodawców, jak i posła sprawozdawcę o pewną kwestię. Otóż organizowanie zarówno wyborów parlamentarnych, jak i referendum w ciągu dwóch dni nie jest niczym nowym zarówno w Europie, jak i poza naszym kontynentem, żeby nie sięgać daleko, w Czechach czy na Słowacji od wielu lat wszystkie wybory są organizowane w ciągu dwóch dni i nigdy nie były wyrażane...</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Fedorowicz: W 68 roku, w 68...)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#TadeuszIwiński">Nie, proszę pana, w ciągu ostatnich 10 lat, troszkę więcej.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#TadeuszIwiński">I nigdy nie było żadnych wątpliwości ani zastrzeżeń. Także wśród 9 krajów kandydackich, które organizują teraz referendum czy zorganizowały, bo na Cyprze go nie będzie, jeden z nich - Litwa - w najbliższą sobotę i niedzielę zorganizuje także referendum dwudniowe. Litwa jest dla nas bardzo ważna, ponieważ jest to jedyne państwo.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Nie o tym rozmawiamy.)</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#TadeuszIwiński">Ja za chwilę sformułuję pytanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: To czekamy.)</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#TadeuszIwiński">No to doczeka się pan rychło.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Doczeka się pan.)</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#TadeuszIwiński">Ponieważ jest to jedyne państwo obok Polski, gdzie obowiązuje próg 50-procentowej frekwencji, wprawdzie nie wymagany przez konstytucję, ale przez normalną ustawę. Otóż moje pytanie jest następujące: Czy wnioskodawcy, czy też inni, sprawozdawca, mogą potwierdzić, że nie ma żadnego zakazu, przeciwnie, jest dopuszczane zarówno w dwudniowych wyborach parlamentarnych, jak i w przypadku litewskiego referendum, podawanie informacji o frekwencji? I nigdzie nie wybuchała tego typu burza, tego typu dyskusje, tego typu oskarżenia, co się dzieje z urnami, a Czesi i Słowacy tyle razy przeprowadzili w warunkach demokratycznych dwudniową kampanię parlamentarną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Fedorowicz: Ale my nie gęsi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DonaldTusk">Poseł Antoni Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DonaldTusk">A, nie, jest pan poseł Cymański, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzecz jest o frekwencji. Ja myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Nie, rzecz jest o praworządności.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#TadeuszCymański">Tak, tak, ale jeżeli chodzi o temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, proszę zadawać pytanie i nie przejmować się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszCymański">Mam pytanie do wnioskodawców. Mam pytanie...</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tadek, powiedz raz prawdę.)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#TadeuszCymański">Cały czas to robię.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#TadeuszCymański">Więc pytanie jest takie: Czy ta inicjatywa, czy ta akcja, bo tu bardziej można mówić o akcji niż o procesie legislacyjnym, takie są fakty, myślę, że treść przeważa nad formą, czy ona świadczy o sile, czy raczej o słabości...</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#TadeuszCymański">‍...wszystkich, którym zależy na wejściu Polski do Unii Europejskiej? Czy paradoksalnie nie jest to obnażenie pewnej słabości i niewiary? Czy nie zasiewamy wątpliwości, czy to jest ustawa obliczona nie na wejście do Unii, tylko na wczołganie się do Unii, ponieważ jest konsekwencją przyjęcia terminu dwudniowego, gdyby był jeden dzień, nie byłoby tego tematu, bo chcemy i szykujemy na taką okoliczność. To jest pytanie zasadnicze i chciałbym, żeby na to wnioskodawcy odpowiedzieli. Rzeczywiście jest to wyjątkowa sytuacja i bardzo celnie, optymizm to za mało, żeby przekonać społeczeństwo, ale bez optymizmu nie mamy żadnych szans.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DonaldTusk">Poseł Antoni Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Ja jestem zwolennikiem wejścia do Unii, ale uważam, że społeczeństwo jest źle informowane.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo się cieszę z pytania, które zadał pan poseł Cymański, dlatego że faktycznie, debatując nad tak niezwykłą akcją, której autorami są panowie z Platformy Obywatelskiej i SLD, akcją, której celem jest dodatkowe zamieszanie w procedurze prawodawczej i dodatkowe zamieszanie w świadomości opinii publicznej, dodatkowa dezawuacja, jak się wydaje, całego procesu referendalnego, chciałem spytać, czy panowie kontynuujecie chlubną tradycję konia trojańskiego, który ma w istocie zdezawuować w ogóle referendum? Czy chodzi o to, żeby przekonać obywateli, że wszelkie akty, które wychodzą z Platformy Obywatelskiej wespół z SLD mają u swojego źródła intencje fałszowania procesu legislacyjnego? Czy chodzi o to, żeby uświadomić społeczeństwu, że nie można wierzyć w akty prawne parlamentu Rzeczypospolitej? Jaka jest intencja? O to chciałbym spytać przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AntoniMacierewicz">Po drugie, gdyby miało być prawdą, co panowie wielokrotnie w telewizji ostatnio mówicie, że głównie wam chodzi o informację, że oto Platforma Obywatelska razem z SLD jest tym zespołem ludzi, którym najbardziej zależy na informacji - to zresztą ciekawe, bo np. na informacji o byłych ubekach to wam specjalnie nie zależało w przeszłości, ale tutaj wam zależy na informacji - to dlaczego nie włączycie także do tego projektu obowiązku podawania informacji, ile osób głosowało pierwszego dnia za wejściem do Unii, a ile przeciwko? Ma być pełna informacja, uzupełnijcie to, niech każdy obywatel wie, jaka jest prawda. I to jest drugie pytanie, dlaczego takiego uzupełnienia tam nie ma?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AntoniMacierewicz">I wreszcie trzecie pytanie już nie tylko do pana posła sprawozdawcy, ale także do urzędu marszałkowskiego, dlatego że w tym projekcie nowelizacji jest taki zupełnie niebywały zapis, iż ta ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Chciałbym przypomnieć, że niedawno, 11 kwietnia, tutaj na tej sali odbywała się debata nad chyba najważniejszą ustawą, jaką Sejm Rzeczypospolitej przyjął po 1989 roku, mianowicie ustawą pozwalającą z mocy prawa na zamianę dzierżawy, wieczystego użytkowania na własność. I wtedy wnioskodawcy wnosili, żeby ta ustawa wchodziła w życie z dniem ogłoszenia. Pan marszałek, w tym wypadku personalnie nie pan marszałek Tusk, tylko pan marszałek Borowski, sprzeciwił się temu, mówiąc, że Trybunał Konstytucyjny, jest to ujęte w sprawozdaniu z dnia 11 kwietnia na str. 417, wielokrotnie kwestionował możliwość takiego zapisu i że przyjęcie zapisu, iż ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia gwarantuje, że Trybunał Konstytucyjny to zakwestionuje i odrzuci całą ustawę. Chciałbym zapytać posłów wnioskodawców, jak się ustosunkowują nie tylko do Trybunału Konstytucyjnego, ale także do słów pana marszałka Borowskiego? I dlaczego w tamtym wypadku ten argument okazał się skuteczny i głosowaliście za tym, żeby było trzymiesięczne vacatio legis, a teraz kiedy wyłącznie z przyczyn politycznych, wyłącznie dla gry politycznej podejmujecie swoją akcję - jak słusznie pan Cymański powiedział - to nie widzicie zastrzeżeń Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Dziękuję ci bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale mam też uwagę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja mam w zasadzie jedno pytanie, pytanie natury zasadniczej, i pewne uzasadnienie do niego. Czy inicjatorzy tej nowelizacji brali pod uwagę niezbity fakt, że naród polski jest mądry, że naród polski widzi, wie i rozumie, że naród polski słyszy, obserwuje zachowania polityków, administracji państwowej, Wysokiej Izby także? Czy inicjatorzy brali pod uwagę fakt, że ten naród widzi rozkład państwa polskiego...</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaki rozkład?)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#ZdzisławPodkański">...jego stopniowe obumieranie. Czy brano pod uwagę fakt, że naród również widzi zapaść funkcjonowania administracji państwowej, bo na koszt podatników wojewodowie z całymi ekipami z Warszawy, tabuny samochodów, lancie snują się po gminach, po wsiach i głoszą: „Unia da”. Nie dała i nie da. Czy inicjatorzy brali pod uwagę fakt, że ludziom żyje się coraz trudniej, że prawie 60% polskich rodzin żyje już poniżej minimum socjalnego, a 16% przekroczyło granice bezpieczeństwa biologicznego? Naród także rozumie i czuje, że uwolnienie kapitału zdmuchnie, uniemożliwi funkcjonowanie wielu przedsiębiorstwom, zwłaszcza tym małym, drobnym. Kto tym ludziom bezrobotnym, biednym wtedy udzieli pomocy, kto im da? I teraz...</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Głos z sali: SLD i Platforma.)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#ZdzisławPodkański">...druga część tego pytania. Jeżeli chcieliśmy przeprowadzić referendum w sposób odpowiedzialny i godny, to nie trzeba było manipulować przy nim i nie trzeba tego robić dzisiaj, bo ludzie widzą, że coś się przed nimi kryje. Widzą, że władza się boi, że poszukuje jakichś nowych rozwiązań, żeby ich doprowadzić na siłę, żeby oddali głos tak jak władza sobie tego życzy. Ale ta władza nie potrafiła do dzisiaj, poza kosztami, poza wydatkami, pokazać nic więcej w sprawie referendum. Czy nie lepiej było, panie marszałku i panowie inicjatorzy, zaangażować się w to, żeby ludziom dostarczyć wiedzę, obiektywną wiedzę, a nie próbować różnego rodzaju kruczków prawnych i rozwiązań?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#ZdzisławPodkański">Pytanie dodatkowe. Jeżeli teraz służby będą pilnowały urn, to czy inicjatorzy zdają sobie sprawę, że w tej atmosferze braku zaufania również społeczeństwo wystawi warty i będzie także pilnowało urn, bo ono chce być wolne i godne i ma do tego prawo? I teraz gdzie te warty będą? Czy razem ze służbami ministra administracji i spraw wewnętrznych w lokalach czy przed lokalami? Doprowadzacie do paradoksów, do uwłaczania godności narodu polskiego. Myślę, że tego typu działanie doprowadzi do tego, że frekwencja będzie mało że niska, nie osiągniemy 50%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, przekroczył pan już czas o 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZdzisławPodkański">Jestem przekonany, że przy tej niskiej frekwencji ludzie powiedzą: Unia - nie, Polska - tak.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DonaldTusk">Poseł Lech Kuropatwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałem się odnieść do wypowiedzi posła Giertycha, nie ma go obecnie, który powiedział o koalicji SLD - Samoobrona, o odwołaniu prezesa Kwiatkowskiego, który mówił nieprawdę, bo Samoobrona była za i wstrzymała się. I niech pan poseł trzyma się prawdy, to będzie lepiej. To potwierdza wydruk.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#LechKuropatwiński">Szanowni Państwo! Omawiana ustawa o referendum unijnym jest kolejną ustawą wymuszoną na Sejmie przez SLD i PO jako nową koalicję, której to najbardziej zależy na wejściu do struktur Unii Europejskiej. Ucieka się od odpowiedzialności, prowadzi kampanię propagandową, a nie merytoryczną i to bardzo kosztowną kampanię; jest ona prowadzona także przez prezydenta. Mam pytanie do posła sprawozdawcy, czym kierowano się, wprowadzając nowelizację polegającą na informowaniu o frekwencji? Czy kierowano się tym, że społeczeństwo można na drugi dzień przywieźć do urn, czy manipulować tym społeczeństwem, aby uzyskać taką frekwencję, żeby było ponad 50% i opowiedziało się na tak?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#LechKuropatwiński">Mam nadzieję i myślę, że Polacy są rozsądni i nie dadzą się oszukać przez kolejną koalicję. Dadzą wyraz, że o swoim losie zdecydują sami bez przymusu i manipulacji partyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DonaldTusk">Poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Panie Pośle Sprawozdawco! Pierwsze pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy odpowie pan na pytanie, z jakiego to wielkiego polskiego poety cytat: Ogromne wojska, bitne generały, policje widne, tajne, i dwupłciowe - przeciwko czemu się tak pojednały? Przeciwko kilku myślom... co nie nowe...</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#BogdanPęk"> Drugie pytanie również do pana. W związku z tym referendum, które ma rozstrzygnąć niesłychanie ważną kwestię, absolutnie strategiczną dla narodu polskiego, jak pan ocenia wypowiedź pana ministra Hausnera, który zapowiedział, że nie będzie waloryzacji rent i emerytur i będzie zamrożenie płac w sferze budżetowej? Czy jest to zapowiedź...</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Na temat mów.)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#BogdanPęk">...z jakiego kierunku będą pochodziły pieniądze na pokrycie ogromnej luki budżetowej, jaka powstanie, na sfinansowanie wejścia do Unii Europejskiej? I, panie marszałku, ostatnia rzecz. W odpowiedzi na tę obłudę niebywałą składam 308 poprawek do tej ustawy i dedykuję je Platformie Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Do Manickiego przecież miało być 800.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Namawianie społeczeństwa do udziału w referendum jest tylko wtedy odpowiedzialne, kiedy naród miałby pełną świadomość, w czym uczestniczy. Propaganda oficjalna, która jest głoszona przez wszystkie media, jest nachalna, nie ujawnia ona całej prawdy. Czy zdajecie sobie państwo sprawę, właśnie w tej chwili to czynię, że adresujecie tę ustawę, tę nowelę do ciągle źle informowanego narodu? Jest to dowód na to, że wy, państwo, nie chcecie podjąć odpowiedzialności za to, co się stanie, krótko mówiąc, chcecie uciec przed odpowiedzialnością, bo gdy w dniu Zesłania Ducha Świętego, ósmego, akurat tak się składa...</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to jest? Gdzie tu pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AndrzejFedorowicz">...naród nie pójdzie do urn, bo będzie się bał, a może jeszcze będzie się bał grypy, która się szerzy, i nie pójdzie do urn, to odpowiedzialność spadnie na was. A w tym Sejmie stała się jedna dobra rzecz; dzisiaj nie ma tajnych głosowań, dzisiaj z tej oto maszyny wyjmie się wydruk i na tym wydruku będzie napisane: ci, co Polskę sprzedali i ci, co jej bronili do końca.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Oszołomy.)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AndrzejFedorowicz">Ci, co będą bronili do końca, choć nazywalibyście nas oszołomami, to nieważne, będziemy bronić polskości do końca, a was już dziś nazywamy sprzedawczykami. Natomiast zróbcie to chociaż raz świadomie, dotrzyjcie z informacją, że Unia Europejska to nie jest kraina mlekiem i miodem płynąca. Nieświadomy naród, dzisiaj ogłupiany przez media, dzisiaj - jak za poprzedniej komuny - siedziały tu gadające głowy, i dzisiaj, co mówił Bogdan Pęk, pojednały się wszystkie siły prounijne, bo uciekają przed odpowiedzialnością, bo naród w następnej kadencji was rozliczy i przed tym uciekacie. A jak naród nie pójdzie do głosowania i będziecie musieli podjąć tę decyzję tu, w tej Izbie, to wywiesimy wszystkie listy, kto zdrajca, a kto nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, co się dzieje?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł Ewa Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EwaJanik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Trybuno Poselska i Salo Poselska! Mam dwa pytania do posła sprawozdawcy. Niemniej jednak chcę podzielić się pewną refleksją jako poseł, prawnik, który po raz pierwszy jest posłem. Przerażenie mnie ogarnia, gdy przysłuchuję się niektórym dyskusjom, przypominają się upiorne duchy sejmików szlacheckich, które doprowadziły do upadku Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Katarzyno, zejdź.)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#EwaJanik">O, to jest przykład.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#EwaJanik">Narodu nie informuje się, naród się ogłupia, 17 posłów tej Izby zajmuje czas telewizyjny, ogłupiając naród. Nie możemy do tego dopuszczać!</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#EwaJanik">Panie marszałku, bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Zamknąć posłów, zamknąć.)</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#EwaJanik">...aby przestrzegać regulaminu i tam, gdzie są pytania, oby były zadawane pytania.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#EwaJanik">A teraz pytania. Mam pytanie do pana eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł, zwracam się do... Pani poseł, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EwaJanik">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł, czy nie dociera do pani mój głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EwaJanik">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DonaldTusk">Proszę zacząć zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EwaJanik">Już zadaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DonaldTusk">Pani uwaga jest skierowana przede wszystkim na panią samą.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EwaJanik">Myślę, że nie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł, proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#EwaJanik">Panie pośle, mam pytanie. Jacy eksperci doradzali Komisji Ustawodawczej i jacy to są profesorowie, ich nazwiska, funkcje, oczywiście przy tej nowelizacji, to po pierwsze. Po drugie, jacy eksperci doradzali Komisji Ustawodawczej w ogóle przy ustawie referendalnej z uwagi na to, że poseł Czerwiński był uprzejmy powiedzieć, że są eksperci, którzy uważają, że to jest knot ustawodawczy. Drugie pytanie. Czy Komisja Ustawodawcza ustalała, jaki jest wzrost kosztów związanych z zaproponowaną poprawką? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Wacław Klukowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WacławKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedno pytanie zasadnicze do posła sprawozdawcy. Czy podawanie frekwencji w pierwszym bądź po pierwszym dniu głosowania wpłynie na podświadomość tych, którzy jeszcze nie poszli do głosowania, czy też nie? Bo to, myślę, jest rzeczą najistotniejszą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Na ile nowelizacja jest zgodna z konstytucją, czy w tym zakresie zostały opracowane ekspertyzy, jacy to są autorzy i jaka jest konkluzja tych ekspertyz? Po drugie, czy to jest zgodne z zasadami moralnymi, skoro już w trakcie kampanii referendalnej proponuje się zmianę zasad dotyczących przebiegu referendum? Pytam o to w kontekście dyskusji toczonej tutaj przez kilka kadencji, gdzie próba zmian ustaw dotyczących wyborów samorządowych i parlamentarnych już w trakcie kampanii była zawsze jednoznacznie krytycznie oceniana i traktowana jako niedopuszczalna. Pan poseł Iwiński powoływał się na przykład Czech. Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy w Czechach prezydent Klaus uczestniczy bezpośrednio w kampanii referendalnej i czy też opowiada, że jak Czechy będą w Unii, to PKB wzrośnie u nich o 5%? I pytanie do pana posła sprawozdawcy jako przedstawiciela klubu Platformy Obywatelskiej. Wielokrotnie w czasie trudnych rozstrzygnięć co do projektów ustaw przedstawiciele pana klubu wnosili zastrzeżenia co do ich zgodności z konstytucją. Czy przy takich wątpliwościach pan jako wnioskodawca i posłowie pana klubu mogli pójść tak daleko, a są tu zasadnicze sprzeczności co do zgodności z konstytucją, jak też jest to sprzeczne z zasadami zdrowego rozsądku, myślę o zmianie zasad już w trakcie trwania kampanii referendalnej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DonaldTusk">Poseł Robert Luśnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RobertLuśnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do posła sprawozdawcy. Po cóż ten pośpiech, przecież tak naprawdę, jeżeli chodzi o referendum zarządzone uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 17 września 2003 r., to ta nowelizacja do tego referendum nie będzie mogła być zastosowana. Więc po cóż się tak państwo spieszycie, skoro w uchwale Sejmu jest wyraźnie napisane - na podstawie art. 90 ust. 3 konstytucji oraz art. 71 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 14 marca 2003 r. o referendum ogólnokrajowym (DzU nr 57, poz. 507) uchwala się co następuje: Zarządza się ogólnokrajowe referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację traktatu. Jak państwo zamierzacie swoją nowelę wpleść w tę uchwałę Sejmu? Czy ta uchwała Sejmu dla państwa już nie jest istotna i to, co jest tu napisane, być może nie jest ważne?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RobertLuśnia">Czy jest prawdą, panie pośle sprawozdawco, że jeden z ekspertów sejmowych, nieuczestniczący wczoraj w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, pan profesor Winczorek wyraźnie powiedział, że nie ma możliwości podawania wyników, jeśli chodzi o liczbę wydanych kart czy frekwencję, w trakcie trwania referendum? I czy jest prawdą, panie pośle sprawozdawco, że te same siły bezpieczeństwa pod rządami tej samej opcji politycznej, komunistycznej opcji politycznej, będą w nocy pilnowały urn, tak samo, jak pilnowały urn w latach 1946 i 1947, fałszując tamte wybory i tamte referendum? Czy jest prawdą, że dowództwo tych sił będzie w tych samych komunistycznych rękach i w rękach ich następców? Czy jest prawdą, panie pośle sprawozdawco, że w prawodawstwie polskim istnieje usankcjonowane przez Trybunał Konstytucyjny vacatio legis wynoszące co najmniej 14 dni? Istnieje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. To jakżeż możecie domagać się, panowie, żeby ustawa weszła w życie w dniu ogłoszenia? Chyba, że nie chcecie wybrać Polski i chcecie powiedzieć Unii Europejskiej: Tak. My wybieramy Polskę i mówimy Unii: Nie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak, tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DonaldTusk">Poseł Jan Łączny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanŁączny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłanki i Posłowie! To, co ostatnio ma miejsce na tej sali, zapewne jest obniżeniem autorytetu Sejmu. Samoobrona od dawna postuluje, ażeby wzorem innych państw, takich jak Belgia, wprowadzić obowiązkowe wybory; nie byłoby dylematu: jeden czy dwa dni. Natomiast mądrość narodu, tak wynika z tego, co słyszymy w terenie, jednak jest ponad mądrością parlamentu. I rzeczywiście społeczeństwo ma rację, żeby w pierwszym dniu do wyborów poszli zwolennicy, a w drugim dniu poszli przeciwnicy; będzie sprawa jasna, ile oddano głosów za Unią w sobotę, a ile głosów będzie w niedzielę przeciwko wejściu Polski do Unii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pierwszy dzień mniejszości narodowej.)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Głos z sali: I seksualnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DonaldTusk">Poseł Zygmunt Wrzodak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do posłów wnioskodawców, jak również do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZygmuntWrzodak">Czym kierujecie się tak naprawdę, aby zmieniać ustawę o referendum? Jakie są wasze intencje? Czy prawdą jest, że tak nachalnie próbujecie tylnymi drzwiami wprowadzić Polskę do Unii Europejskiej, po to tylko, aby podnieść Polakom VAT na ubrania dziecięce, przybory szkolne? Czy waszą, wnioskodawców, intencją jest pomysł, aby wchodzić do socjalistycznej gospodarki centralnie planowanej, jaką jest Unia Europejska? Czy waszą intencją jest to, aby rzeczywiście pomiędzy sobotą a niedzielą komisje obwodowe straciły kontrolę nad urnami? Czy waszą intencją jest to, żeby wchodzić do Unii Europejskiej i mówić Polakom, i będziecie tak głosować, aby zamrozić płace w sferze budżetowej, nauczycielom, pielęgniarkom, lekarzom, policjantom, żołnierzom? Czy waszą intencją jest to, aby wprowadzić zero rewaloryzacji rent i emerytur?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Kłamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#ZygmuntWrzodak">A ceny wzrosną. Pan minister Hausner wypowiedział się, że taki jest kierunek rządu, na wtorkowej konferencji prasowej.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#ZygmuntWrzodak">Czy państwo jako wnioskodawcy analizowaliście, kto podsunął taki pomysł, aby podawać frekwencję z soboty na koniec głosowania? Czy prawdą jest, że za tym pomysłem stoi niemiecki wywiad?</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#ZygmuntWrzodak"> Niemcom najbardziej zależy na tym, aby Polskę wchłonąć do Unii Europejskiej, bo chodzi o polską ziemię. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DonaldTusk">Poseł Danuta Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że z trybuny padły sprzeczne zarzuty, bo z jednej strony takie, że za dużo się namawia, za wiele jest propagandy, z kolei z innej strony, że brakuje informacji, chciałabym spytać pana ministra, czy mógłby przedstawić wstępną symulację wzrostu kosztów utrzymania przeciętnej rodziny, np. z tytułu wzrostu cen cukru czy wyrobów mlecznych, a z drugiej strony przekazać, o ile koszty utrzymania przeciętnej rodziny mogą się zmniejszyć z tytułu obniżki cen niektórych towarów, a przede wszystkim usług komunikacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#DonaldTusk">Na tym wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#DonaldTusk">Zanim do udzielenia odpowiedzi przystąpią posłowie wnioskodawca i sprawozdawca, apeluję do obu panów posłów, aby skoncentrowali się wyłącznie na pytaniach, które dotyczą materii ustawowej. Część pytań posłowie wykorzystywali na rzecz agitacji politycznej, a nie w odniesieniu do konkretnych zapisów. Zwracam się więc z gorącą prośbą o to, aby odpowiadać na pytania, które dotyczą materii ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#DonaldTusk">Oczywiście, pani poseł, odpowiadają posłowie wnioskodawca i sprawozdawca, a nie minister, tak że pani pytanie ma w tym przypadku charakter retoryczny.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, rozpocznie poseł wnioskodawca Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#CezaryGrabarczyk">Wysoka Izbo! Padło wiele pytań zarówno w czasie debaty, jak i podczas serii pytań do wnioskodawcy i posła sprawozdawcy. Część z nich rzeczywiście daleko odbiega od materii zawartej w przedłożonym sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej. Proszę więc nie oczekiwać, że będę na te pytania odpowiadał. Pominę także część tych pytań, które miały charakter wybitnie retoryczny i były formą przedstawiania także poniekąd własnych poglądów.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#CezaryGrabarczyk">Jeśli chodzi o intencje wnioskodawców, bo duża część pytań dotyczyła tego właśnie problemu, chciałbym podkreślić, że jedynym zamiarem posłów, którzy poparli projekt, było zagwarantowanie wszystkim obywatelom, zarówno tym, którzy są euroentuzjastami, jak i tym, którzy są eurosceptykami, dostępu do informacji, do ważnych informacji publicznych, po to by można było w sposób jak najbardziej świadomy uczestniczyć w akcie referendum. Jest to, chciałbym podkreślić, bardzo ważny akt; akt suwerena Rzeczypospolitej, bo suwerenem jest naród. I w referendum to naród będzie rozstrzygał o najważniejszej kwestii politycznej, jaka u progu XXI w. będzie podejmowana w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#CezaryGrabarczyk">Było pytanie o intencje, w związku z tym odpowiadam. Chcemy, żeby każdy obywatel wiedział, iż może skorzystać ze swojego prawa; może skorzystać z prawa w sposób czynny, pójść zagłosować, może także, wiedząc o tym, że być może jego zaniechanie spowoduje, iż wynik referendum nie będzie miał tego przymiotu ważności, że nie nastąpi to rozstrzygnięcie, ale będzie działał z pełną świadomością, będzie bowiem znał wynik, frekwencję po pierwszym dniu. Propozycja Platformy Obywatelskiej w pewnym zakresie szła nieco dalej, mówiłem już o tym w swoim wystąpieniu, popierając propozycję Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#CezaryGrabarczyk">Jeśli chodzi natomiast o pytania, pani poseł Krystyna Grabicka pytała o to błyskawiczne tempo - nie widzę pani poseł. Polka to nie jest polski taniec, to po pierwsze. My korzystaliśmy przede wszystkim z norm, które zawarte są w konstytucji, i regulaminu, to była podstawa naszego działania.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#CezaryGrabarczyk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Stryjewskiego o różne interpretacje, w istocie takie interpretacje się pojawiły. Znalazły one także swój wyraz wczoraj podczas debaty w pierwszym czytaniu na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Osobiście przytaczałem wypowiedzi rzecznika praw obywatelskich, który przedstawiał nieco odmienną ocenę niż ocena Państwowej Komisji Wyborczej. Była ona formułowana do art. 41 ustawy o referendum ogólnokrajowym. Był nawet taki moment, kiedy rzecznik praw obywatelskich rozważał możliwość zwrócenia się do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z konstytucją. Ostatecznie wycofał się z tego, stwierdzając, iż nie przysługuje mu w tym zakresie skuteczna droga. Drugie pytanie dotyczyło tropienia fałszów, fałszerstw wyborczych. Myślę, że w tym zakresie euroniefederaści będą działali wystarczająco skutecznie, każdemu bowiem będzie przysługiwało prawo do dbania, oceniania procesu referendalnego. Jeżeli zostanie zaobserwowany jakikolwiek fakt budzący wątpliwości, będzie mógł być wykorzystany jako podstawa złożenia doniesienia do stosownych organów.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#CezaryGrabarczyk">Pan poseł Cymański podkreślał w swoim pytaniu fakt istnienia złego prawa, które jest efektem pracy Wysokiej Izby. Ja ze wstydem i ze skruchą podzielam ten pogląd. W tym Sejmie, także przy udziale osób, które dzisiaj w sposób dość stanowczy oponowały w sprawie przedłożonego projektu ustawy, tworzone jest złe prawo. M.in. treść art. 41, która pozwoliła Państwowej Komisji Wyborczej wywieść interpretację ograniczającą konstytucyjne prawo obywateli do informacji, jest tego przykładem. Dlatego Platforma Obywatelska ze wstydem, ze skruchą jednocześnie, wystąpiła z projektem nowelizacji owych złych przepisów. Wydaje mi się, że już nadeszła pora, aby tu w Sejmie powstał zespół troski o dobre prawo i zespół racjonalnego prawodawcy. Być może będę inicjatorem powstania takiego zespołu i zaproszę do współpracy także tych, którzy dzisiaj z troską wyrażali się o jakości prawa.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Powstał taki zespół do spraw walki z partactwem.)</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#CezaryGrabarczyk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Macierewicza, ono dotyczyło głównie intencji, na tę część pytania już odpowiadałem. Gdy chodzi o brak vacatio legis, w tym zakresie na posiedzeniu komisji wypowiadał się ekspert. W posiedzeniu komisji uczestniczył pan prof. Zdzisław Jarosz, który jest kierownikiem Katedry Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Warszawskiego i jednocześnie jest ekspertem naszego sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz. Wskazał on, iż ustawa, która reguluje zasady ogłaszania ustaw i innych aktów normatywnych, na zasadzie wyjątku dopuszcza tego rodzaju praktykę w przypadku uzasadnienia. Uzasadnienie, które zostało zawarte w projekcie ustawy, odnosi się do wyznaczonego już terminu referendum.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#CezaryGrabarczyk">Pytanie pana posła Podkańskiego miało w gruncie rzeczy charakter manifestu politycznego. Pan poseł wyrażał troskę o dobro obywateli. Ja także z troską pochylam się nad dobrem obywateli. Chciałbym wskazać grupę, której pan poseł nie wymienił. Kilka dni temu tysiące maturzystów przystąpiło do składania jednego z ważniejszych egzaminów w życiu. Ja myślę też o przyszłości i moi koledzy, którzy podpisali się pod projektem, posłowie popierający ten projekt, także z troską myślimy o ich przyszłość. Oni dzisiaj planują swoją przyszłość. Patrzą również na decyzje Wysokiej Izby i je oceniają. To są także nasi wyborcy i chciałbym, żebyśmy o nich też nie zapominali. Sejm wcale nie chce niczego ukrywać, także ta inicjatywa nie została podyktowana chęcią ukrycia jakichś faktów, wręcz przeciwnie, chcemy, aby zagwarantować konstytucyjne prawo do informacji, chcemy działać jak najbardziej jawnie. Jawność jest podstawą każdego ustroju demokratycznego, o tym jeszcze za chwilę będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#CezaryGrabarczyk">Pan poseł Kuropatwiński pytał, czy naszą intencją jest manipulowanie. Oczywiście, że tak nie jest. O manipulacji można by mówić w sytuacji, gdybyśmy proponowali rozwiązania, które ukrywałyby jakiekolwiek informacje. W tym zakresie propozycja zmierza w zupełnie innym kierunku, o czym wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#CezaryGrabarczyk">Pan poseł Pęk pytał o koszty. Na posiedzeniu komisji osobiście sformułowałem pytanie, zadałem je panu ministrowi Czaplickiemu, który reprezentował Państwową Komisję Wyborczą, czy propozycja ostatecznie przyjęta w sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej zwiększa koszty. Uzyskałem odpowiedź, że w stopniu minimalnym i w związku z tym, iż zamiast jednego egzemplarza protokołu obwodowe komisje wyborcze będą musiały sporządzić dwa egzemplarze. Jeden z tych protokołów będzie wywieszany w widocznym miejscu, przed lokalami, w których będą odbywały się głosowania, i będzie łatwo dostępny dla opinii publicznej. Zadałem także uzupełniające pytanie, czy w ramach budżetu, którym dysponuje Państwowa Komisja Wyborcza, przeznaczonego na to najbliższe referendum, zmieszczą się wydatki związane z drugim egzemplarzem protokołu. Uzyskałem odpowiedź twierdzącą, państwowej komisji wystarczy środków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#CezaryGrabarczyk">Pan poseł Fedorowicz także w gruncie rzeczy sformułował manifest polityczny. Chciałbym powiedzieć, że my kochamy naród polski, my kochamy Polskę i my w przeciwieństwie do pana posła działamy w pełnym zaufaniu do obywateli polskich. Wiemy, że to im przysługuje prawo podjęcia tej najważniejszej decyzji, że ta decyzja zostanie podjęta w sposób mądry, racjonalny i od niej będzie zależało, jak potoczą się w przyszłości losy Polski i narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#CezaryGrabarczyk">Pani poseł Janik pytała o ekspertów, którzy pracowali w Komisji Ustawodawczej i służyli ekspertyzami. W okresie tej pierwszej fazy prac nad ustawą, która już weszła w życie, byli to - może zacznę od pań - pani profesor Grabowska, pani profesor Kolarska-Bobińska, socjolog z Instytutu Spraw Publicznych, pan profesor Winczorek, a wczoraj w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej brał także udział pan profesor Zdzisław Jarosz, przywołany już wcześniej przeze mnie współautor podręcznika do nauki prawa konstytucyjnego, kierownik Katedry Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Warszawskiego i ekspert naszego Biura Studiów i Ekspertyz. Pan poseł Klukowski sformułował w zasadzie pytanie dla psychologa. Wydaje mi się, że przede wszystkim nowelizacja ułatwi dotarcie do informacji, które będą działały na świadomość. Taka była intencja wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#CezaryGrabarczyk">Pan poseł Kalemba formułował pytanie o ekspertyzy, czy zgodna jest nowelizacja z konstytucją. Nie zostały sporządzone ekspertyzy w formie pisemnej, ale została wyrażona ekspertyza ustna przez pana profesora Jarosza, który potwierdził, że propozycja, zwłaszcza przedstawiona w sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej, nie budzi zastrzeżeń z punktu widzenia zgodności z konstytucją. Co do zasady lex retro non agit i obaw, że ta zasada została złamana, to ta kwestia pojawiła się w kilku pytaniach, ale pan poseł Kalemba najwięcej uwagi poświęcił tej zasadzie. Także wczoraj pan profesor Jarosz formułował opinię w tej kwestii i wypowiadał się pozytywnie w tym sensie, iż nie została naruszona ta zasada. Chciałbym skorzystać także ze swej wiedzy prawniczej i pogłębić argumentację w tym zakresie. Ta fundamentalna zasada każdego systemu prawnego demokracji istotna jest z punktu widzenia bezwzględnego zakazu tworzenia norm z mocą wsteczną, wtedy gdy pogarsza sytuację adresatów normy. W tym wypadku pogorszenie nie następuje, bo zagwarantowanie dostępu do informacji w zgodzie z art. 61 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej poprawia sytuację adresatów normy. Także argumenty formułowane w tym zakresie nie są trafne. Na temat systemu wyborczego Czech nie wiem zbyt wiele. Natomiast wiem tylko tyle, iż nie zostały sformułowane w sposób mogący wzbudzić nasze wątpliwości zastrzeżenia do tego modelu głosowania i na tym możemy opierać pozytywną prognozę, że także i u nas w czasie referendum nie dojdzie do łamania porządku prawnego, prawa. Przy okazji chciałem złożyć życzenia dzisiejszemu solenizantowi.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#CezaryGrabarczyk">Pan poseł Luśnia formułował zastrzeżenia dotyczące naruszenia zasady lex retro non agit, o tym mówiłem przed chwilą. Sformułował także pan poseł pytanie odnośnie do stanowiska pana profesora Winczorka. Ja znam kilka stanowisk z różnych dat, które były publikowane m.in. w dzienniku „Rzeczpospolita”, i wiem, że w pierwszej fazie, gdy przedstawiona została opinia Państwowej Komisji Wyborczej, niedopuszczająca prawa do upubliczniania informacji o frekwencji, pan profesor podzielił ten pogląd i m.in. to stanowisko zaważyło na podjęciu inicjatywy ustawodawczej przez klub Platformy Obywatelskiej. Jednocześnie znane mi jest także stanowisko pana profesora Winczorka przedstawione na łamach wczorajszej „Gazety Wyborczej”, w którym nie dostrzega on zakazu przeprowadzenia nowelizacji, o której właśnie debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#CezaryGrabarczyk">Pan poseł Łączny w gruncie rzeczy sformułował pytanie retoryczne. Gdy chodzi o pana posła Wrzodaka, to zadał pytanie prowokacyjne, ale także wskazujące na to, że żyjemy chyba w innym kraju, w innej Polsce, albo inaczej oceniamy rzeczywistość. Nie będę rozwijał tego wątku. Przy okazji pan poseł zawarł pewne insynuacje, całkowicie niezgodne z faktami, które w zasadzie, jak i jedna z wcześniejszych wypowiedzi, kwalifikowałyby się do skierowania do Komisji Etyki Poselskiej, ale my działamy uwzględniając zasadę miłosierdzia. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł sprawozdawca Dariusz Bachalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DariuszJacekBachalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że posłowie pytający pewnie są usatysfakcjonowani odpowiedzią posła Cezarego Grabarczyka, niemniej jednak ja wyrażę opinię komisji, ale wyrażę ją odpowiadając zbiorowo na większość pytań i tylko na te, które dotykały materii poruszanej na wczorajszym posiedzeniu komisji. I tak chciałbym powiedzieć, że przede wszystkim wychodziliśmy z założenia, że każdy obywatel Rzeczypospolitej ma konstytucyjne prawo do pełnej informacji, to wynika z art. 54 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Również chciałbym odpowiedzieć na pytania związane z konsekwencjami finansowymi. Jasne jest, że dla budżetu państwa oczywiście nie są to żadne koszta, bo tak naprawdę należałoby mówić o kilkunastu czy kilkudziesięciu ryzach papieru, o czym również mówił poseł Grabarczyk. Jeżeli coś nie jest zakazane ustawą, to znaczy, że jest dozwolone, i na podstawie ustawy o referendach, art. 41, nie wynikał zakaz wywieszania informacji urzędowych o liczbie osób uprawnionych do głosowania i liczbie wydanych kart do głosowania oraz liczbie niewykorzystanych kart. Takich informacji nie możemy traktować jako badania opinii publicznej lub sondażu, co jest zakazane przez ustawę. Dlatego też Komisja Ustawodawcza podjęła się doprecyzowania prawa w tej materii. W związku z tym, iż nie zachodzi zmiana stanu prawnego w rozumieniu praktycznym, nie możemy traktować projektu ustawy o zmianie ustawy jako działania prawa wstecz. To jest odpowiedź tym posłom, którzy próbowali to właśnie zarzucić ustawie. Chcemy potwierdzić, co mieliśmy na myśli, jako Komisja Ustawodawcza, wprowadzając ustawę o referendum. Ostatnia wypowiedź - wychodziliśmy z założenia, że referendum powinno być ważne, bo organizuje się je po to, aby uzyskać konkretną opinię społeczeństwa, o czym, wydaje się, zapomnieli posłowie zadający pytania. I być może ostatnie zdanie, które będzie odpowiedzią udzieloną ulubionemu posłowi Stryjewskiemu. Na jego pytanie chciałbym odpowiedzieć również pytaniem. Mianowicie, chodzi o to, żeby poseł zadał sobie pytanie: Który dzisiaj jest i czy dwudniowy termin głosowania jest za nami, czy przed nami, oraz czy dni 7 i 8 czerwca 2003 r. już były, czy może będą? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czerwiński: W trybie sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, poseł Czerwiński w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ został tutaj zacytowany art. 54 konstytucji, przytoczmy go: „Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji”. Nie jest ten artykuł nakazem dla instytucji państwowych i dla wszystkich instytucji do rozpowszechniania wszystkich informacji. Pan poseł sprawozdawca zasadniczo mija się z prawidłowym zrozumieniem tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DonaldTusk">Bardzo proszę panów posłów - będę bezwzględnie ingerował - żeby korzystali z trybu sprostowania zgodnie z zapisem regulaminowym. Prostować można źle zrozumianą swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od pana posła Grabarczyka z tego względu, że chyba źle zrozumiał w mojej wypowiedzi informację, którą przekazałem publicznie, o debacie na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Wówczas to również podkreśliłem, że stanowisko, które zajął pan rzecznik praw obywatelskich, wynikało z nacisku politycznego i okazało się, że nie ma on żadnych podstaw prawnych do tego, by występować. W związku z tym używanie jego imienia i powoływanie się na jego funkcję jest również nadużyciem. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AntoniStanisławStryjewski">Jest to sprostowanie źle zrozumianej mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#AntoniStanisławStryjewski">Do wypowiedzi pana posła sprawozdawcy - mianowicie mogę odpowiedzieć, że jesteśmy w trakcie procesu referendalnego rozpisanego w oparciu o ustawę uchwaloną.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Kampania...)</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#AntoniStanisławStryjewski">Ja rozróżniam datę dzisiejszą od daty głosowania referendalnego, które ma być dwudniowe, 7 i 8 czerwca. Ale referendum trwa, rozpisane w oparciu o ustawę...</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Referendum to jest głosowanie, a to jest kampania.)</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#AntoniStanisławStryjewski">Nie, referendum. Natomiast referendum ma różne cykle, różne elementy, m.in. okres rejestracji kandydatów do komisji, okres rejestracji podmiotów uprawnionych, okres kampanii, ustalania granic obwodów, ustanawiania komisji obwodowych, ustanawiania komisarzy referendalnych - i wreszcie akt głosowania i akt ustalenia wyników. A więc jeżeli pan tego nie rozróżnia, to jest to tragiczne, bo, proszę państwa, znaczy to, że poseł Najjaśniejszej Rzeczypospolitej nie zna prawa i zasad tworzenia prawa. I to jest właśnie tragiczne.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Grabarczyk w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Poseł Cezary Grabarczyk: W trybie sprostowania do sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#CezaryGrabarczyk">Pan poseł Czerwiński cytował przepis, na który ja się nie powoływałem...</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł sprawozdawca...)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#CezaryGrabarczyk">...ja powoływałem się na art. 61, ale chciałbym, żeby pan poseł zwrócił uwagę, że to ten artykuł zawiera konstytucyjne prawo obywatela do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Który artykuł?)</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#CezaryGrabarczyk">Zawiera także 61. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#DonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#DonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#DonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę...</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Poseł Robert Luśnia: Sprzeciw!)</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#DonaldTusk">Sprzeciw. W związku z tym Wysoka Izba rozstrzygnie te kwestie w bloku głosowań, w trybie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Można?)</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#DonaldTusk">Nie, nie można.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#DonaldTusk">Zarządzam 5 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 36 do godz 11 min 42)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o: 1) poselskim projekcie ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego, 2) rządowym projekcie ustawy o zabytkach (druki nr 537, 624 i 1527).</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Byrę.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#DonaldTusk">Uprzedzam równocześnie, że rozpatrywanie tego punktu przerwiemy około godz. 12 i przejdziemy do zapytań.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanByra">Dziękuję panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed dwoma miesiącami Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła raport o stanie ochrony zabytków i o działalności służb ochrony zabytków. Obraz, jaki wyłania się z tej informacji, z tego raportu, niestety, nie jest budujący. Kierując krytyczne i liczne uwagi pod adresem pracy Urzędu Generalnego Konserwatora Zabytków, a także jednostek samorządowych, kontrolerzy NIK-u jakby dla usprawiedliwienia podają jednocześnie, iż dotychczasowa działalność służb konserwatorskich prowadzona była przede wszystkim w dobie mizerii finansowej i przy braku odpowiednich regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanByra">Przedstawiając dzisiaj Wysokiej Izbie sprawozdanie sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, mam powody, by uznać, iż jedna z przyczyn tych niedostatków wskazanych w informacji Najwyższej Izby Kontroli wkrótce zniknie. W imieniu komisji kultury wnoszę, aby Sejm uchwalić raczył projekt ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JanByra">Szanowni Państwo! Obowiązująca obecnie ustawa o ochronie dóbr kultury pochodzi z roku 1962, zrozumiałe więc, że przy wielu okazjach wytyka się jej anachroniczność. Można powiedzieć, że ona sama jest wręcz zabytkiem. Prace nad nowym, kompleksowym rozwiązaniem prawnym trwały tak naprawdę kilkanaście lat, ale jak dotąd nie udało się uzgodnić takiego projektu, który z jednej strony dawałby podstawy prawne dla skutecznej ochrony zabytków, a z drugiej strony, aby taki projekt czynił zadość wszystkim zainteresowanym środowiskom. Przypominam także, iż w minionej kadencji grupa posłów przedstawiła stosowny projekt uchwały. Także wkrótce rząd przedstawił swój projekt. Jednak brak czasu, ale myślę także, że przede wszystkim brak konsensusu, sprawił, iż proces legislacyjny w ubiegłej kadencji nie miał swojego finału. Z kolei w ubiegłym roku ta samo grupa posłów, a później rząd przedstawili kolejne przedłożenia i oba te dokumenty były przedmiotem prac Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja ze swego składu powołała podkomisję, która odbyła 10 posiedzeń, natomiast komisja w składzie pełnym odbyła 8 posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JanByra">W pracach podkomisji oraz komisji kultury brali udział liczni eksperci oraz przedstawiciele zainteresowanych środowisk, w tym architektów, konserwatorów zabytków, archeologów. Swoje racje mogli także przedstawiać numizmatycy i antykwariusze. Na każdym etapie prac mieliśmy do pomocy muzealników oraz wybitnych naukowców. Ponadto pod adresem komisji napłynęło kilkanaście obszernych, szczegółowych pisemnych opinii i uwag. Tak naprawdę podstawą dorobku, który przedstawiam Wysokiej Izbie, był projekt rządowy. W stosunku do przedłożenia rządowego udało nam się „odchudzić” ten dokument przynajmniej o 20 artykułów, myślę, że z korzyścią dla przejrzystości prawa. Wprowadziliśmy także kilkadziesiąt poprawek. Plon naszych prac, plon prac Komisji Kultury i Środków Przekazu został przyjęty bez głosów sprzeciwu, ale czuję się w obowiązku poinformować, że w przypadku wielu kwestii generalnych, a także w przypadku wielu konkretnych rozwiązań toczyliśmy spory.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JanByra">Te główne punkty sporu dotyczyły tytułu ustawy, umiejscowienia służb konserwatorskich, wymagań kompetencyjnych wobec osoby, która ma pełnić funkcję generalnego konserwatora zabytków. Spieraliśmy się o zasady wywozu zabytków za granicę, zasady użycia sprzętu elektronicznego do poszukiwań. Punktem spornym były oczywiście zasady finansowania zabytków, uprawnienia konserwatorów i rozdział dotyczący restytucji zabytków.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#JanByra">Przypominam, że poselski projekt ustawy ma w swoim tytule: o ochronie dziedzictwa narodowego, rząd z kolei proponuje tytuł: o zabytkach, wersja nasza brzmi: o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. W tej sprawie toczyliśmy długie spory. Tytuł projektu poselskiego o ochronie dziedzictwa narodowego uznaliśmy za niewłaściwy z tego powodu, że to czym dzisiaj my dysponujemy, to co jest w zbiorach muzealnych - to jest dziedzictwo nie tylko narodowe. Bo przypominam, że w wyniku przesunięć granic przejęliśmy także dobra kultury, zabytki, które nie są klasycznym, polskim dziedzictwem narodowym. Gdybyśmy taki tytuł ustawy przyjęli, wówczas zawęzilibyśmy prawo tylko do pewnych części. Była propozycja, aby ponowić tytuł ustawy obecnie obowiązującej, czyli: o ochronie dóbr kultury. W naszym przekonaniu jednak termin „dobra kultury” jest daleko szerszy niż „zabytki”, czyli świadectwa z przeszłości. Tak więc komisja proponuje tytuł ustawy: o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#JanByra">Spieraliśmy się, jak przypomniałem także, o umiejscowienie służb konserwatorskich. Przypominam, że kiedyś, w latach 60., konserwatorzy zabytków to była administracja specjalna, potem włączono ją do administracji zespolonej. Sami konserwatorzy, może niegłośno, niepublicznie, ale przyznają, że woleliby, aby być administracją specjalną, czyli nie przy wojewodzie. Tutaj jednak przyjęliśmy rozwiązanie, że ponieważ tak naprawdę organem jest wojewoda, w jego imieniu decyzje podejmuje wojewódzki konserwator zabytków, w związku z tym uznaliśmy, że służby konserwatorskie będą działać w ramach administracji zespolonej.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#JanByra">Wiele czasu poświęciliśmy dyskusji, czy wobec osoby, która ma pełnić funkcję wojewódzkiego konserwatora zabytków - kandydatowi na tę funkcję - trzeba postawić ustawowe kompetencje? Wiele osób podpowiadało, że również wskazane byłoby, aby osoba, która będzie pełniła funkcję generalnego konserwatora zabytków, także legitymowała się odpowiednią wiedzą i doświadczeniem z zakresu dziedzin wchodzących w skład ochrony dziedzictwa narodowego. Niestety, nie mogliśmy wyjść naprzeciw tym oczekiwaniom z przyczyn prawnych. Przypominam, że w minionym roku Wysoka Izba zmieniła ustawę o działach, zlikwidowano urząd generalnego konserwatora zabytków, natomiast ustawowo określono, że osoba, która będzie pełniła funkcję generalnego konserwatora zabytków równocześnie będzie sekretarzem lub podsekretarzem stanu w resorcie kultury. To oznacza, że praktycznie generalny konserwator zabytków jest to funkcja polityczna. Jeśli chodzi o podsekretarza stanu czy wiceministra, nie możemy, nie mamy możliwości, aby stawiać jakieś kryteria merytoryczne osobie czy funkcji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#JanByra">Chyba najważniejszą częścią tej ustawy jest rozdział dotyczący zasad wywozu zabytków za granicę. Przypominam, że mamy generalną zasadę, że wywóz zabytków za granicę jest dozwolony, ale tylko wtedy, jeśli nie spowoduje uszczerbku dla dziedzictwa kulturowego. Rząd proponował, aby decyzje dotyczące pozwolenia na wywóz zabytków za granicę na stał były w gestii wojewódzkich konserwatorów zabytków. Komisja jednogłośnie nie zgodziła się na przyjęcie takiego rozwiązania. Uznaliśmy, że to powinno być w gestii ministra kultury, który ponadto przed podjęciem takiej decyzji zgodnie z ustawą będzie zobowiązany zasięgnąć opinii komisji złożonej ze specjalistów w określonej dziedzinie ochrony zabytków. Przypominam, że ustawa wprowadza także trzy inne rodzaje zezwoleń: jednorazowe pozwolenie na czasowy wywóz zabytku za granicę, wielokrotne pozwolenie indywidualne na czasowy wywóz oraz wielokrotne pozwolenie ogólne na czasowy wywóz. W sprawach tych trzech kategorii zabytków decyzje będą podejmowali wojewódzcy konserwatorzy zabytków. Przyjęliśmy też zasadę, że pozwolenia na wywóz za granicę nie są wymagane odnośnie do zabytków, które nie są wpisane do rejestru zabytków i które mają nie więcej niż 55 lat. W przypadku obiektów techniki mówimy w tym kontekście o takich obiektach, które mają nie więcej niż 25 lat. Nie dotyczy to także dzieł twórców żyjących, materiałów bibliotecznych powstałych po 31 grudnia 1948 r. oraz takich przedmiotów, zabytków, które zostały wwiezione zza granicy, przywiezione przez osoby korzystające z immunitetów dyplomatycznych w celu na przykład urządzenia przedstawicielstw dyplomatycznych. W każdym innym przypadku będzie potrzebne zaświadczenie wydane przez wojewódzkiego konserwatora zabytków - jeśli ktoś wywozi dany przedmiot, rzecz, obraz za granicę - że dany przedmiot nie wymaga pozwolenia na wywóz za granicę. W tej kwestii toczyliśmy długi spór m.in. z numizmatykami i z antykwariuszami, którzy domagali się, abyśmy im dali prawo do tego, by na przykład w stosunku do drobnych przedmiotów, o małej wartości rynkowej, mogli decydować, czy dany przedmiot, czy dana rzecz nie wymaga wydania decyzji w sprawie pozwolenia na wywóz za granicę. Członkowie komisji jednogłośnie w tej sprawie nie przyjęli racji antykwariuszy i numizmatyków. Uznaliśmy, że jednak powinien mieć nad tym pieczę urzędnik państwowy, ponieważ obawialiśmy się, że antykwariusze mogą się kierować nie tyle dobrem kultury narodowej, lecz bardziej może względami komercyjnymi. Stąd, powiadam, decyzja dalej będzie należała do urzędnika państwowego, czyli do wojewódzkiego konserwatora zabytków.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#JanByra">Bardzo wiele propozycji otrzymaliśmy odnośnie do rozdziału dotyczącego zasad finansowania zabytków. Wszystkie środowiska, w tym także posłowie, postulowały, abyśmy w tej ustawie zawarli formułę, która pozwoli zdobyć dodatkowe pieniądze na konserwację zabytków. Padały na przykład propozycje, aby stworzyć specjalny fundusz ochrony zabytków. Niestety z przyczyn praktycznych i prawnych tego nie mogliśmy uczynić. Przypominam - ustawa o finansach publicznych zabrania tworzenia nowych funduszy. Ponadto gdyby nawet przyjąć zasadę, że środki wyłożone przez inwestora, właściciela na konserwację, remont, odbudowę zabytków można odpisywać od podstawy opodatkowania czy od podatków, to materia ta powinna być uregulowana nie w tej ustawie, tylko w ustawach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#JanByra">Natomiast w tej ustawie przyjęliśmy pewne zasady co do tego, kiedy właściciele zabytków będą mogli korzystać z pomocy państwa w zakresie konserwacji zabytków. Generalna zasada jest taka, że skarb państwa będzie mógł sfinansować 50% nakładów poniesionych na dane prace, natomiast jeśli mamy do czynienia z jakimś obiektem czy rzeczą, czy zabytkiem ruchomym o szczególnej wartości naukowej czy historycznej, to wówczas, w drodze wyjątku, generalny konserwator zabytków będzie mógł podjąć decyzję o sfinansowaniu tego remontu czy konserwacji nawet w 100%. Zmieniliśmy także pewną inną zasadę. Przypominam, że w tej chwili mamy taką oto regułę, iż generalny konserwator zabytków finansuje konserwację zabytków nieruchomych, natomiast wojewodowie i wojewódzcy konserwatorzy finansują konserwację zabytków ruchomych. Ta zasada została zniesiona. Ponadto przyjmujemy rozwiązanie, iż nie tylko skarb państwa, ale także samorządy, każdy szczebel samorządu ma tytuł prawny do finansowania konserwacji zabytków bez względu na to, czy zabytek jest własnością osoby fizycznej, samorządu, danej organizacji czy innego podmiotu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#JanByra">W dziale dotyczącym uprawnień konserwatorów zabytków zetknęliśmy się z problemem konstytucyjnym. Według opinii posłów, opinii rządu, opinii naszych ekspertów aby można było skutecznie dbać o ochronę dóbr kultury - nie mamy co do tego wątpliwości - wojewódzki konserwator zabytków musi być uzbrojony w odpowiednie narzędzia prawne, czyli musi mieć prawo wejścia na czyjąś posesję prywatną, wydania decyzji. W sytuacjach ekstremalnych, kiedy właściciel nie dba o zabytek, chodzi o to, żeby wojewódzki konserwator zabytków mógł nakazać takiej osobie wykonanie pewnych prac konserwatorskich, a jeśli to nie poskutkuje, żeby nawet czasowo mógł zająć taki zabytek. W sytuacji zagrożenia zniszczeniem ustawa dawałaby wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków nawet prawo wywłaszczenia, czyli przejęcia czyjejś własności na rzecz skarbu państwa. Chciałbym poinformować państwa, że w tej sprawie mieliśmy poważne kłopoty także z konstytucją, bo mamy tutaj do czynienia z sytuacją głębokiej ingerencji w konstytucyjne prawa własności. I kłopot nasz polegał na tym, iż twórcy konstytucji w art. 31 co prawda postanawiają, że są możliwe ograniczenia w korzystaniu z konstytucyjnych praw, w tym także z praw własności, ale tylko wtedy, kiedy te ograniczenia są konieczne, przypomnę, dla bezpieczeństwa i porządku publicznego, ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i innych praw. Czyli nie można się powoływać na ingerencję w prawa własności ze względu na ochronę dóbr kultury. Jakoś próbowaliśmy z tego wybrnąć, przywołując art. 5 i 6 konstytucji, które mówią o tym, że Rzeczpospolita strzeże dziedzictwa narodowego, i o obowiązku dostępu do dóbr kultury, a także nawiązując do art. 73, który mówi, że każdemu zapewnia się wolność twórczości artystycznej, a także wolność korzystania z dóbr kultury. Powołując się na te artykuły, przyjęliśmy takie właśnie rozwiązania, które dają skuteczne narzędzia w działalności nadzorczej ze strony konserwatorów zabytków. Te zasady są opisane w art. 28, 29, 48 i 49.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#JanByra">Propozycja ustawy, którą przedstawiamy Wysokiej Izbie, zawiera nowy rozdział 6, którego tytuł brzmi: „Restytucja zabytków wywiezionych niezgodnie z prawem z terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej”. W tej sprawie mieliśmy dwa kłopoty. Po pierwsze, część naszych ekspertów, także część posłów interpretowała ten zapis w taki oto sposób, iż to prawo będzie mogło działać wstecz, to znaczy, że Polska albo inne państwa członkowskie w stosunku do Polski będą miały prawo starać się o zwrot zabytków, które zostały kiedyś na przykład przemieszczone w czasie zawieruchy wojennej albo zawłaszczone. Powstała tu bardzo poważna obawa, jako przewodniczący komisji wystąpiłem o dwie niezależne ekspertyzy w tej sprawie i chcę państwa poinformować - i uspokoić wszystkich posłów - że te opinie są jednoznaczne. Otóż ta zasada - chodzi o pomoc innych państw, pomoc prawną w restytucji, czyli w zwrocie zabytków, które zostały nielegalnie wywiezione za granicę - będzie obowiązywała od momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej, w żadnym wypadku nie będzie działała wstecz. Gdyby było inaczej, to, wydaje mi się, tego rozdziału nie powinniśmy przyjąć, bo na przykład nasi sąsiedzi z Zachodu mogliby wystąpić o zwrot zabytków, wielkiej ilości zabytków, które w wyniku zmiany granic dzisiaj są na terytorium i w dyspozycji Rzeczypospolitej. A z kolei to, o co my moglibyśmy się starać, to z reguły jest na Wschodzie, Wschód zaś jeszcze długo nie będzie członkiem Unii Europejskiej, więc tego rozdziału tego prawa nie będziemy mogli wykorzystać do starań o zwrot naszych zabytków, które są dzisiaj na Ukrainie czy w Rosji. Ale, jak powiadam, i Biuro Studiów i Ekspertyz, i rząd, i na przykład pan profesor Pruszyński, znany, wybitny znawca prawa, a także ekspert od zabytków, jednoznacznie stwierdzają, że te obawy nie są uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#JanByra">Wobec tego rozdziału były kierowane także innego rodzaju uwagi. Otóż ten rozdział to jest tak naprawdę przepisana dyrektywa Unii Europejskiej. Tam się mówi o tym, że można wznawiać postępowanie dotyczące zwrotu nielegalnie wywiezionych zabytków, ale są kryteria finansowe, bardzo wysokie kryteria finansowe, które nie przystają do realiów polskich. Co to oznacza? Że w przypadku niektórych dóbr, które są ważne ze względu na historię, tradycję, kulturę, a których wartość rynkowa nie jest wielka, tak naprawdę nie będziemy mogli skorzystać z tego prawa, jakie daje ten rozdział. Ale przypominam: te stawki, kwoty finansowe na szczęście nie dotyczą dóbr kultury, które są w zbiorach muzealnych, które są w rejestrze zabytków, które są w zbiorach bibliotek, a także które są we władaniu kościołów i związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#JanByra">Panie marszałku, chciałbym zapytać: Czy godz. 12 oznacza, że mam zbliżać się do finału, czy pozwoli pan marszałek, że jeszcze omówię poszczególne rozdziały projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, jeśli kwadrans wystarczy, to oczywiście proszę kontynuować wystąpienie, ale zgodnie z tradycją i regulaminem kolejny punkt powinniśmy rozpocząć względnie punktualnie. Jeśli uzna pan, że kwadrans wystarczy, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanByra">Panie marszałku, na dobrą sprawę wszystkie punkty sporne, wątpliwości, które pojawiły się w toku pracy, tak naprawdę przedstawiłem. Wydaje mi się, że ci wszyscy z państwa, którzy pracowali nad tą ustawą, którzy się tym interesują, zajrzeli do tego projektu. Gdybym chciał omówić wszystkie rozdziały i główne kwestie, to przyznaję szczerze, przepraszam, ale to by zajęło pół godziny, panie marszałku. Szanując więc czas państwa, powiem tak:</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JanByra">Na pewno ten projekt ustawy daje skuteczne narzędzia prawne do tego, aby chronić nasze świadectwa przeszłości. Nie ma co do tego wątpliwości. Jeśli pracownicy wojewódzkich służb ochrony zabytków będą chcieli konsekwentnie stosować to prawo, będzie ono służyło dobru polskiej kultury. Mamy świadomość, że tu jest wiele rozwiązań restrykcyjnych, które stawiają właścicieli zabytków w sytuacji niezręcznej. Ale, proszę państwa, mamy do czynienia z konfliktem dwóch dóbr, czyli prawa własności i obowiązku dbałości o naszą kulturę narodową. Nie ma wątpliwości, że tutaj musi być w jakiejś części naruszone czyjeś prawo własności. Musi być ingerencja konserwatorów zabytków na każdym etapie: na etapie planowania, prac konserwatorskich. Na każdym etapie musi być możliwość ingerencji i nadzoru konserwatorskiego - nie po to, żeby komuś utrudnić życie, ale po to, żeby te świadectwa przeszłości były jak najlepiej wyeksponowane.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JanByra">Wysoka Izbo! Jest tylko jedna, mogę uczciwie powiedzieć, wada tej ustawy. Ta ustawa byłaby skuteczna tylko wtedy, gdyby w jej konsekwencji w budżecie państwa, w budżecie samorządów były dostatecznie wysokie środki na wykonanie tych prac. Niestety jest tak, że to będzie domena ustawy budżetowej. Były takie lata, tłuste lata, kiedy na konserwację zabytków z budżetu państwa przeznaczano nawet po 80 mln zł plus kwotę, która zawsze się znalazła w dziale: Kancelaria Prezydenta na konserwację zabytków Krakowa; to chyba z reguły kwota 30 mln zł. W tym roku jest tak, że mamy w budżecie państwa 32 mln zł, 30 mln na Kraków. To jest dramatycznie niewiele. Tak przy okazji, jak będziemy pracowali nad ustawą budżetową, gdyby się okazało, odpukać, że te proporcje zostaną zachowane, to wydaje mi się, że należałoby niestety rozważyć, czy właściwy jest taki podział środków budżetowych, że połowa państwowych pieniędzy na konserwację zabytków idzie na Kraków. A mamy Toruń, Płock, Sandomierz, Zamość, Lublin, zabytki drewniane, będące w gestii różnych agencji rządowych, firm, osób prywatnych. Te proporcje moim zdaniem są zachwiane.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JanByra">Panie Marszałku! Czuję się w obowiązku zgłosić cztery drobne poprawki legislacyjne, ale to są czysto techniczne uwagi. Natomiast pod rozwagę pań i panów posłów zgłaszam propozycję co do art. 50, który dotyczy wywozu zabytków za granicę. Chodzi o to, czy nie otworzyć pewnej furtki. Kieruję pytanie do rządu: Czy moja interpretacja art. 50 jest właściwa? Przypominam, artykuł ten brzmi tak: Zabytki mogą być wywożone za granicę na stałe tylko wtedy, jeśli ich wywóz nie spowoduje uszczerbku dla dziedzictwa kulturowego. Ten przepis trzeba czytać z kolejnym artykułem, art. 51, który mówi, że decyzje w tej sprawie będzie mógł podejmować tylko minister kultury po obowiązkowym zasięgnięciu opinii specjalistów w określonych dziedzinach ochrony zabytków i opieki nad zabytkami. W moim przekonaniu ten przepis jest bardzo sztywny. Wyobraźmy sobie taką oto sytuację, że premier rządu Rzeczypospolitej albo prezydent chce komuś, na przykład przedstawicielowi innego państwa albo jakiemuś wybitnemu Polakowi, na przykład papieżowi, podarować coś cennego, jakąś starą książkę czy obraz, a nie ma wątpliwości, że to jest coś cennego i że brak czegoś takiego w Polsce spowoduje uszczerbek dla naszego dziedzictwa, bo to wyjedzie poza teren Rzeczypospolitej. Ale ten zapis moim zdaniem nie będzie pozwalał uczynić gestu, który na przykład przed dwoma laty uczynił pan premier Buzek, przekazując swojemu partnerowi z Niemiec książkę, która była w Bibliotece Jagiellońskiej, a jest częścią Biblioteki Pruskiej. W moim przekonaniu przy tym zapisie takiej decyzji nie będzie można podjąć, a przecież ze względów społecznych, publicznych chyba jest uzasadnione, żeby w wyjątkowych przypadkach móc uczynić taki gest. Dlatego namawiam... będę chciał prosić o odniesienie się do tego, bo chcę zaproponować, aby art. 50 ust. 1 brzmiał tak, żeby można było także wywieźć zabytek za granicę, jeśli przemawia za tym ważny interes społeczny. Przypominam państwu, że decyzję w tej sprawie, czyli w sprawie zgody na wywóz zabytku na stałe za granicę, będzie wydawał tylko minister kultury, to jest tylko w jego gestii.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JanByra">Dziękuję państwu za uwagę. Chciałbym podziękować wszystkim, którzy pracowali nad tą ustawą. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#DonaldTusk">W tym miejscu przerywamy rozpatrywanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#DonaldTusk">Przypominam, że:</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#DonaldTusk">- czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny,</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#DonaldTusk">- postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut,</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#DonaldTusk">- nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji; marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych; uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie,</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#DonaldTusk">- poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut,</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#DonaldTusk">- marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#DonaldTusk">Pierwsze pytanie autorstwa posłów Bronisława Cieślaka i Grzegorza Gruszki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące afery związanej z Funduszem Obsługi Zadłużenia Zagranicznego skierowane jest do ministra sprawiedliwości, a odpowiadać będzie prokurator krajowy zastępca prokuratora generalnego pan Karol Napierski.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#DonaldTusk">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#GrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Trwa proces dotyczący afery FOZZ. Jak relacjonuje ten proces „Rzeczpospolita” chociażby z 6 maja tego roku, wśród beneficjentów znaleźli się również znani politycy, dziś Prawa i Sprawiedliwości, wcześniej Porozumienia Centrum. Jeden ze świadków, były szef doradców kontrolerów NIK, wymienia konkretne nazwiska, osoby, daty. Chciałbym w związku z tym zapytać: Czy prokuratura równocześnie z wątkiem w sprawie FOZZ rozpatruje całą aferę związaną z Telegrafem. Można na podstawie relacji prasowych pokusić się o stwierdzenie, że w związku z nielegalnymi działaniami dzisiejsi politycy Prawa i Sprawiedliwości, wcześniej związani z Kancelarią Prezydenta, ale będący działaczami partyjnymi Porozumienia Centrum, to byli, można powiedzieć, prekursorzy czystej korupcji w Polsce. Przypomnę, i to już nie są dywagacje czy rozważania, że jeden z tych polityków, bliski znajomy braci Kaczyńskich, Jarosława i Lecha, został niedawno skazany na karę więzienia za przyjęcie łapówki. Chciałbym zapytać, czy prokuratura rozpatruje ten wątek, wątek afery Telegrafu z początku lat 90., z początku tych lat właśnie. Co się wtedy działo, szeroko jest opisywane przez prasę. Czy sprawa dzisiejszych polityków, w tym również części już skazanych, tak jak pan Zalewski, będzie miała swoje odniesienie również w działaniach prokuratury? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo o odpowiedź prokuratora krajowego zastępcę prokuratora generalnego pana Karola Napierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KarolNapierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do zadanego pytania i kwestii związanych z tzw. aferą Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, trzeba, lapidarnie przynajmniej, przypomnieć pewne podstawowe informacje dotyczące tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#KarolNapierski">Otóż Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego powołany został na mocy ustawy z 15 maja 1989 r. jako jeden z państwowych funduszy celowych. Zadaniem jego było m.in. gromadzenie środków na obsługę zadłużenia zagranicznego i, najogólniej rzecz biorąc, podejmowanie działań, które minimalizowałyby ujemne skutki zadłużenia, jakie państwo polskie wówczas miało za granicą. W 1991 r. od 28 stycznia do 25 czerwca Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, obejmując nią lata 1989–1991. Już w trakcie owej kontroli Prokuratura Okręgowa, dawniej wojewódzka, w Warszawie wszczęła w tej sprawie śledztwo z uwagi na napływające sygnały o poważnych nadużyciach. W wyniku kontroli Najwyższej Izby Kontroli oraz śledztwa prokuratorskiego stwierdzono, że rzeczywiście w FOZZ doszło do bardzo poważnych nadużyć polegających na tym, że ogromnymi środkami finansowymi konkretni funkcjonariusze FOZZ dysponowali w taki sposób, że przekazywali je w znacznych ilościach różnego rodzaju podmiotom na różnorakie cele w sposób, który nie był właściwie kontrolowany dokumentacyjnie, i taki oto, który spowodował, że niemożliwe stało się odzyskanie w wielu przypadkach wydatkowanych znacznych kwot. Straty, jakie z tego tytułu poniósł w efekcie skarb państwa, szacuje się na co najmniej 50 mln dolarów. Te ustalenia stały się przedmiotem aktu oskarżenia, jaki został w tej sprawie skierowany do Sądu Okręgowego w Warszawie, przed którym to sądem obecnie toczy się postępowanie. Cała historia poprzedza wniesienie aktu oskarżenia. Nie będę się szerzej wypowiadał na ten temat, bo nie ma to większego znaczenia. Akt oskarżenia był wniesiony już znacznie wcześniej, jednakże Sąd Wojewódzki w Warszawie zwrócił sprawę prokuratorowi do uzupełnienia ze względu w szczególności na brak opinii biegłego. Sporządzenie tej opinii trwało kilka lat z uwagi na ogromny materiał, jaki był przedmiotem badań ekspertów, i z uwagi na trudności, jakie napotkali biegli wobec wadliwej dokumentacji prowadzonej w FOZZ. W każdym razie 16 stycznia 1998 r. skierowano akt oskarżenia przeciwko 6 osobom, a głównym oskarżonym był i jest Grzegorz Ż., który pełnił funkcję generalnego dyrektora FOZZ.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#KarolNapierski">W trakcie śledztwa w niniejszej sprawie przesłuchano m.in. jako świadka pana Anatola Lawinę, który był szefem zespołu Najwyższej Izby Kontroli przeprowadzającego kontrolę. W zeznaniach złożonych zarówno przed funkcjonariuszem Urzędu Ochrony Państwa, jak i przed prokuratorem pan Anatol Lawina nie podał żadnych przypadków, które odnoszą się do materii, jakiej dotyczy dzisiejsze pytanie. Wówczas pan Lawina nie zeznał nic na temat wiadomości o okolicznościach związanych z przekazywaniem przez FOZZ środków finansowych na rzecz określonych innych podmiotów, takich m.in. jak partie polityczne. Dopiero kiedy Sąd Okręgowy w Warszawie wezwał pana Anatola Lawinę na przesłuchanie w charakterze świadka w kwietniu i maju bieżącego roku, tenże jako świadek podał, że znane mu są okoliczności dotyczące tego rodzaju zdarzeń. Rzeczywiście pan Lawina wymienił osoby, które pan poseł wskazał w swoim pytaniu. Wymienił jeszcze inne osoby, innych polityków. Powołał się na swoje w tym zakresie wiadomości co do transakcji, jakie były dokonywane, w zakresie przepływu środków pieniężnych. Nie będę tego wszystkiego mówił, bo jest to materiał, który będzie wymagał dalszych analiz. W każdym razie rzecz jasna tych zeznań nikt nie może ignorować.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#KarolNapierski">Wiadomo, że pan Lawina jako szef zespołu kontrolującego Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego kontaktował się z całym szeregiem ówczesnych polityków, poczynając od prezydenta Lecha Wałęsy, poprzez premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego, kończąc na całej czołówce, nazwijmy to tak, władz gospodarczych ówczesnej Rzeczypospolitej. Miał również szerokie kontakty z przedstawicielami Urzędu Ochrony Państwa i innymi podmiotami. W związku z tym jego wiedza na temat tych spraw była wiedzą obszerną. Natomiast jest faktem, na który się już powołałem, że zeznając jako świadek w toku śledztwa, pan Lawina na te okoliczności nie zwrócił w ogóle uwagi. Zeznając teraz przed sądem, indagowany w tym zakresie, pan Lawina oświadczył, czego już prasa, informując o jego sensacyjnych zeznaniach, nie podała, że wiedza, jaką przekazuje teraz przed sądem, jest wiedzą nieoficjalną - używam tu jego nazewnictwa - że jest to jego wiedza nieoficjalna, i nadmienił, że gdyby oficjalnie o tym się dowiedział w toku kontroli, to wówczas materiał na ten temat znalazłby się w protokole kontroli. Tymczasem w protokole kontroli takiego materiału nie ma.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#KarolNapierski">A zatem, z jednej strony, jak powiedziałem, jego zeznania nie mogą być z uwagi na jego osobę ignorowane, i tak nie będzie, z drugiej natomiast, nie możemy pomijać faktu, że tego rodzaju oświadczenie pan Lawina złożył przed sądem. Trzeba powiedzieć, że informacje o okolicznościach podawane przez pana Anatola Lawinę pojawiły się również w innym śledztwie, jakie prowadzi w tej chwili Prokuratura Okręgowa w Warszawie. Mam tu na myśli śledztwo przeciwko Januszowi Heathcliffowi P. oraz Jerzemu K. dotyczące wyprowadzenia środków pieniężnych na szkodę Impexmetalu w wysokości 1200 tys. zł i na szkodę Łódzkiego Banku Rozwoju w wysokości 800 tys. zł. Zaszłości te miały miejsce również na początku lat 90. W stosunkowo dużym zakresie relacje pana Lawiny oraz wyjaśnienia podejrzanych w tamtej sprawie co do transponowania środków na rzecz określonej partii politycznej są zbieżne, niemniej jednak sprawa wymaga spokojnego zastanowienia się i oceny. I dlatego też, po zakończeniu zeznań przez pana Lawinę i po analizie protokołu sądowego, jaki w tej sprawie prokuratura uzyska, wszystkie okoliczności zostaną poddane stosownym badaniom; będą one wykorzystywane w zależności od tego, jakie będą potrzeby procesowe, czy to w sprawie, o której wspomniałem, prowadzonej przeciwko tym dwóm innym osobom, czy to gdyby zaistniała potrzeba, aby prowadzić takie postępowanie odrębnie.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#KarolNapierski">Wspomniano tu również osobę Macieja Z., działacza byłego Porozumienia Centrum, skazanego niedawno za przejęcie w sposób sprzeczny z prawem stosunkowo znacznych środków ze spółki Art B. Chcę powiedzieć, że przedmiotem badania prokuratorskiego mogły być tylko te rzeczy, które były ujawnione w toku śledztwa, ewentualnie w toku kontroli, jaką przeprowadziła Najwyższa Izba Kontroli. Stąd też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DonaldTusk">Czas, panie prokuratorze, już dawno przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KarolNapierski">Rozumiem. Jeszcze tylko jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KarolNapierski">Stąd też to, co możliwe było do załatwienia na ówczesnym etapie postępowania, zostało tak załatwione i to zaowocowało między innymi skierowaniem aktu oskarżenia przeciwko Maciejowi Z. i skazaniem go kilka miesięcy temu. Natomiast w odniesieniu do tych zagadnień, o których mówił teraz Anatol Lawina na przesłuchaniu przed sądem okręgowym, nie prowadzono śledztwa na początku lat 90., ponieważ te okoliczności nie były wówczas znane prokuraturze, a zostały ujawnione przez świadka dopiero w ostatnich dniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DonaldTusk">Zarządzam minutę przerwy.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Chwila przerwy)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#DonaldTusk">Dziękuję za wyrozumiałość Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#DonaldTusk">Czy autorzy pytań...?</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#DonaldTusk">Przypominam o reżimie czasowym dotyczącym zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Myślę tak: Pan odpowiedział, że pan Lawina złożył sensacyjne zeznania. Wydaje mi się, że nie są one tak bardzo sensacyjne, bo złożył je dzisiaj pod przysięgą, a ja bym chciał się dowiedzieć, czy prokuratura rozpatruje wątek całej sprawy Telegrafu. Przypomnę, że przecież Telegraf zakładali znani wtedy politycy: Lech Kaczyński, Jarosław Kaczyński, skazany niedawno na karę więzienia Maciej Zalewski, ale również to, że oni korzystali z pieniędzy państwowych. Wtedy między innymi Bank Przemysłowo-Handlowy, państwowy bank (i wiele firm państwowych) zaangażował się również bardzo mocno w tę spółkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DonaldTusk">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#GrzegorzGruszka">Czy bada się całą sprawę? Straty skarbu państwa w wyniku działania ówczesnych polityków, ministrów - jak wcześniej powiedziałem - braci Kaczyńskich, Zalewskiego i nie tylko... Czy ten wątek jest rozpatrywany? Skarb państwa, moim zdaniem, bardzo dużo stracił w wyniku działalności spółki Telegraf i nacisków wykonywanych przez panów Kaczyńskich również. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Cieślak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BronisławCieślak">Pan minister w ostatnim zdaniu swojego wystąpienia powiedział, że do tej pory śledztwo w tym jakby bocznym wątku nie było prowadzone, dlatego że nie było do tego podstaw, i że pojawiły się oto nowe okoliczności. Otóż istotą tego naszego pytania jest: Czy wobec tych nowych okoliczności, które się pojawiły, prokuratura zamierza takie śledztwo podjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DonaldTusk">Poseł Michał Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie dodatkowe do pana prokuratora. Czy panu prokuratorowi znane są jakieś okoliczności, które skłoniły pana Lawinę do zmiany zeznań, to znaczy faktu, że podczas zeznań w prokuraturze nie wymieniał żadnych partii politycznych, które miały być finansowane z pieniędzy FOZZ, a przed sądem nastąpiła ta zmiana? Czy panu prokuratorowi znane są przypadki prowadzonych przez służby specjalne w latach 90. - to zostało ujawnione przy okazji tzw. inwigilacji prawicy - operacji mających na celu skompromitowanie polityków prawicy poprzez przypisywanie im afer gospodarczych, które nie miały miejsca? Czy wreszcie, panie prokuratorze, w toku śledztwa dotyczącego afery FOZZ pojawiały się informacje o tym, że znaczące kwoty były przekazywane bezpośrednio na konta różnych partii politycznych?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MichałTomaszKamiński">Kolejne pytanie w bezpośrednim związku z pytaniem, które było przed chwilą zadane: Czy pan prokurator może potwierdzić, że w tzw. sprawie Telegrafu śledztwo prowadzone przez prokuraturę w latach 90. zostało umorzone z powodu braku znamion popełnienia przestępstwa?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MichałTomaszKamiński">I jeszcze, panie marszałku, jeśli można, w kwestii formalnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DonaldTusk">Nie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MichałTomaszKamiński">Ale w kwestii formalnej. Bo moim zdaniem, panie marszałku, jeżeli bezpodstawnie na tej sali są obrażani ludzie, pan marszałek powinien ingerować.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MichałTomaszKamiński">Pan poseł Gruszka powiedział przed chwilą, że w wyniku działań braci Kaczyńskich skarb państwa został narażony na straty. Jest to bezczelna potwarz, która obraża tę Izbę, zwłaszcza jeżeli wypowiada ją członek partii, która dziś jest zamieszana w gigantyczną aferę korupcyjną.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MichałTomaszKamiński">Oczekuję, panie marszałku, aby każdy marszałek prowadzący reagował w sytuacji, w której są obrażani bezpodstawnie niewinni ludzie.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DonaldTusk">Panie Pośle! Bardzo proszę przede wszystkim o przestrzeganie regulaminu Sejmu i niezamienianie pytań w oświadczenia. Po drugie, będę starał się zawsze reagować w takich sytuacjach. Niestety, nie mogę brać odpowiedzialności za treść pytania zadawanego przez panów posłów. Pan poseł, niezależnie od tego, jak oceniamy treść zawartą w tym pytaniu, zadał pytanie, używając sformułowania: „Wydaje mi się, że”, i zakończył tę wypowiedź znakiem zapytania. Może pan różnie oceniać intencje pana posła zadającego pytanie, ale od strony formalnej, przyzna pan, trudno coś zarzucić temu sformułowaniu. Od strony formalnej.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Marian Piłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarianPiłka">Panie Prokuratorze! Mam jedno zasadnicze pytanie. Mianowanie przez premiera Leszka Millera ministrem sprawiedliwości pani Barbary Piwnik, sędziego prowadzącego sprawę FOZZ, spowodowało opóźnienie tej sprawy karnej o około 1,5 do 2 lat, ponieważ musiał być powołany nowy skład sędziowski, który musiał się także zapoznać z kilkusettomową dokumentacją tej sprawy. Przedawnienie zarzutów postawionych w sprawie FOZZ upłynie w zależności od zarzutów od marca 2004 do lipca 2006 r. Czy wobec tego nie uważa pan minister, że dokończenie tej sprawy przed datą przedawnienia jest praktycznie niemożliwe, a zatem odsunięcie pani Piwnik od prowadzenia tej sprawy spowoduje przedawnienie sprawy FOZZ i bezkarność w tej największej aferze finansowej III Rzeczypospolitej? Czy nie uważa pan minister, że nominacja pani Piwnik na ministra sprawiedliwości (po kilku miesiącach została przecież zwolniona) służyć miała przede wszystkim bezkarności w tej sprawie? Dlaczego SLD-owskiemu premierowi tak bardzo zależy na utrąceniu tej sprawy, na bezkarności tych, którzy doprowadzili do tak ogromnej straty skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#GabrielaMasłowska">Panie Prokuratorze Generalny! Dlaczego pytanie o FOZZ ma miejsce z 13-letnim opóźnieniem? Naszym zdaniem, wskazuje to na agenturalną bezkarność uczestniczących w rabunku. Na czyją korzyść działają struktury szpiegowskie? Dlaczego na początku ujawnienia tej afery często pracowało w tej sprawie pół do jednego prokuratora? Odkrywcą sprawy był inspektor NIK Michał Falzmann, który zginął. Potem zginęło 6 osób. Michał Falzmann w maju 1991 r. postulował nadzwyczajne śledztwo z nadzwyczajnymi uprawnieniami, bo rabunek Polski przez FOZZ to nadzwyczaj wielkie pieniądze. Czy nie uważa pan, panie prokuratorze, że odsunięcie pani sędzi Piwnik, metodą przeniesienia na stanowisko ministra, i doprowadzenie do przedawnienia tej sprawy w części dotyczącej jednej z najbardziej podejrzanych osób, byłego wiceministra finansów i kadrowego oficera struktur szpiegowskich, wskazuje, że jeszcze teraz dałoby rezultat nadzwyczajne śledztwo? Czy przyzna pan, panie prokuratorze, że tylko uchwała Sejmu o nieprzedawnieniu tego największego rabunku - bo to nie była afera, to był rabunek Polski - oraz jedynie nadzwyczajne śledztwo dają gwarancję przywrócenia Polsce zrabowanych walorów? Taki postulat sformułował w 1991 r. i skierował do prezydenta RP bohater narodowy Michał Falzmann, który potem zginął. Ten postulat dla dobra sprawy i w hołdzie dla jego odwagi, jego postawy podtrzymujemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Marek Kuchciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarekKuchciński">Panie Prokuratorze! Grzegorz Żemek, główny oskarżony w procesie Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, był szefem tego funduszu z nadania PZPR, z której wywodzi się dziś lewica rządząca Polską. Ile milionów dolarów zostało wyprowadzonych z FOZZ za granicę za jego prezesury oraz wypłaconych jego politycznym kolegom w Polsce? Dlaczego występował dwukrotnie o utajnienie procesu? Jaki jest udział wojskowych służb specjalnych w operacjach finansowych i innych Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego? Czy prawdą jest, że Grzegorz Żemek otrzymał zadanie działania przeciwko prawicy, w tym inwigilacji Porozumienia Centrum, dlatego że Porozumienie Centrum było organizacją spoza układu politycznego, czyli grupy do dziś rządzącej Polską, tzw. towarzystwa? Czy znane są panu prokuratorowi informacje, że i obecnie członkiem tego głośnego dziś w Polsce towarzystwa ma być właśnie Grzegorz Żemek, obok wielu innych polityków Sojuszu Lewicy Demokratycznej? Czy dzisiejsze wywołanie sprawy FOZZ nie jest próbą odwracania uwagi od rzeczywistych przestępców z dawnej PZPR i czystą prowokacją oraz skandalicznym pomówieniem panów Kaczyńskich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#DonaldTusk">Poseł Przemysław Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzemysławGosiewski">Panie Prokuratorze! Chciałbym poprosić pana o odpowiedź na kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PrzemysławGosiewski">Po pierwsze, czy prawdą jest, że członkowie Rady Polityki Pieniężnej, którzy pochodzą z nominacji pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, panowie Dariusz Rosati i Grzegorz Wójtowicz byli członkami Rady Nadzorczej FOZZ i że walnie przyczynili się do strat w wysokości wielu miliardów dolarów na szkodę skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PrzemysławGosiewski">Po drugie, czy prawdą jest, że pani prokurator Kowalska została odwołana z funkcji zastępcy prokuratora okręgowego w Warszawie dlatego, że sprzeciwiła się uchyleniu aresztu tymczasowego dla pana Pineiry bez zastosowania wobec niego innego środka zapobiegawczego? Kto z prokuratorów Prokuratury Krajowej wywierał naciski na panią prokurator Kowalską w celu uchylenia tymczasowego aresztu dla pana Pineiry i czy to była zapłata, czy swoiste zadośćuczynienie dla pana Pineiry za kłamliwe stwierdzenia i ataki na liderów Prawa i Sprawiedliwości, podane w nieszczęsnym filmie, który był emitowany w 2001 r.? Czy funkcjonariusze związani wcześniej z Wywiadem Wojskowym PRL, a pamiętajmy, że Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego był po prostu przykrywką dla nielegalnych interesów tej formacji, a obecnie funkcjonariusze Wojskowych Służb Informacyjnych, ludzie powiązani z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, utrudniali śledztwo w sprawie FOZZ tak, aby doprowadzić do przedawnienia sprawy? Pamiętajmy, że te terminy, jeśli chodzi o niektóre wątki, upływają już w marcu 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzemysławGosiewski">Czy prawdą jest to, co było prezentowane wielokrotnie na łamach prasy, że przez funkcjonariuszy byłych wojskowych służb specjalnych przechodziły pieniądze w związku z aferą FOZZ do ludzi związanych z SdRP, która była poprzedniczką Sojuszu Lewicy Demokratycznej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#DonaldTusk">Poseł Artur Zawisza.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zachowanie dyscypliny czasowej. Państwo posłowie wiedzą, ile to jest pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ArturZawisza">Panie Prokuratorze! Afera FOZZ, tkwiąca korzeniami w czasach PRL, wedle wszelkich relacji polegała na tym, iż grupa trzymająca władzę transferowała pieniądze bezprawnie uzyskane z FOZZ między innymi do partii postkomunistycznej za pomocą służb specjalnych, wywodzących się także z czasów PRL. W związku z tym mam pytanie. Czy prokuratura bada obecnie wątek powiązania udziału służb w aferze FOZZ z falą nominacji na wysokie stanowiska państwowe na początku sprawowania rządów przez premiera Millera całej grupy tajnych i świadomych współpracowników służb specjalnych państwa komunistycznego, takich jak Marek Dukaczewski, który stanął wówczas na czele Wojskowych Służb Informacyjnych, jak Sławomir Cytrycki, Janusz Kaczurba, Andrzej Byrt czy Jan Truszczyński? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#DonaldTusk">Poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Prokuratorze! Dziennik „Rzeczpospolita” z 6 maja tego roku w artykule opisującym przebieg procesu osób oskarżonych o udział w tzw. aferze FOZZ opisał treść zeznań złożonych przed sądem przez pana Anatola Lawinę. W tym artykule czytamy między innymi: Wśród organizacji, które dostały pieniądze FOZZ, Lawina ujawnił przede wszystkim Porozumienie Centrum. W organizowaniu tej partii miały duży udział Wojskowe Służby Informacyjne - podkreślił Lawina. Kontynuując ten wątek, Lawina zarzucił panu Lechowi Kaczyńskiemu wykorzystywanie BBN i NIK do działalności partyjnej. Jestem w stanie to udokumentować - zapewnił Lawina.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałbym w związku z tym zapytać, czy prokuratura badała, w jaki sposób finansowane było Porozumienie Centrum, a w szczególności, czy sprawdzano, jakie propozycje „nie do odrzucenia” składał Maciej Zalewski państwowym przedsiębiorstwom i bankom?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#TadeuszTomaszewski">I drugie pytanie. Czy ustalono, w jaki sposób liderzy PC wykorzystywali funkcje publiczne i państwowe do budowy zaplecza finansowego Porozumienia Centrum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#DonaldTusk">Poseł Andrzej Skrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejSkrzyński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AndrzejSkrzyński">13 grudnia 2002 r. warszawski Sąd Rejonowy skazał Macieja Zalewskiego na 3,5 roku więzienia i 10 tys. zł grzywny za żądanie łapówek od prezesów Art B. Sąd uznał, że Zalewski zgodnie z powziętym z góry zamiarem żądał od prezesów Art B korzyści majątkowej znacznej wartości na rzecz Telegrafu, uzależniając od tego wywieranie wpływu na dalsze losy Art B. Zrobił to w związku z pełnieniem funkcji publicznej. Spółka Telegraf została założona przez liderów Porozumienia Centrum. W 1991 r. Lech Wałęsa ściągnął Zalewskiego do Kancelarii Prezydenta, gdzie Zalewski został sekretarzem stanu w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego i sekretarzem Komitetu Obrony Kraju. Wobec tego pragnę zapytać pana prokuratora krajowego, czy w związku z tym wyrokiem prokuratura badała, jaki udział w tej sprawie mieli polityczni przełożeni Macieja Zalewskiego?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AndrzejSkrzyński">Po drugie, czy ustalono ponad wszelką wątpliwość, że Maciej Zalewski działał bez wiedzy i zgody swoich przełożonych w Kancelarii Prezydenta, Jarosława i Lecha Kaczyńskich?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#AndrzejSkrzyński">I wreszcie po trzecie, czy ustalono wysokość łapówki, jakiej żądał Zalewski na rzecz Telegrafu, i czy te pieniądze szefowie Art B przekazali na konto spółki założonej przez Porozumienie Centrum? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#DonaldTusk">Poseł Stanisław Kurpiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StanisławKurpiewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#StanisławKurpiewski">We wrześniu 1990 r. liderzy Porozumienia Centrum, w tym m.in. bracia Jarosław i Lech Kaczyńscy, Andrzej Urbański, Maciej Zalewski, założyli spółkę akcyjną Telegraf. W ciągu zaledwie kilku miesięcy kapitał tej firmy z 250 mln starych złotych wzrósł błyskawicznie do 36 mld starych złotych, czyli 144 razy, to jest o 14 400%. Znaczną część tych pieniędzy wpłaciły państwowe wówczas firmy: Bank Przemysłowo-Handlowy z Krakowa oraz centrala handlu zagranicznego w sektorze budownictwa, Budimex. W „Gazecie Wyborczej” z 26 lipca 1991 r. ówczesny wiceminister finansów Stefan Kawalec na pytanie, co sądzi o sytuacji, w której państwowy bank inwestuje wielkie pieniądze w małą spółkę, o której można domniemywać, iż obraca partyjnymi pieniędzmi, stwierdził, cytuję: Taka sprawa budziłaby poważne zastrzeżenia i wymagałaby zbadania. Jest to kwestia odpowiedzialności kierownictwa banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#DonaldTusk">I koniec pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławKurpiewski">Mam trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, przekroczył pan czas i nie zada pan już pytań.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#DonaldTusk">Uprzedzam wszystkich państwa posłów, że od tej pory będę rygorystycznie przestrzegał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławKurpiewski">Ale, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławKurpiewski">Ale to są naprawdę tylko trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, w tej chwili nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławKurpiewski">Nie, trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, nie udzieliłem w tej chwili panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławKurpiewski">Panie marszałku, ale jeśli ja tu widzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DonaldTusk">Nie, panie pośle. Bo wykorzystam regulamin, który będzie dla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławKurpiewski">Pan Lech Kaczyński nie wspomina...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, proszę wysłuchać mojej uwagi. Odbieram panu głos, ponieważ przekroczył pan już o ponad 100% czas i nie przeszedł pan do zadawania pytań. W związku z tym nie wykorzystał pan szansy, jaką daje regulamin.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#DonaldTusk">Przechodzimy do następnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Panie marszałku, proszę nie krzyczeć, bo stresuje się poseł.)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#DonaldTusk">Pani poseł Renata Basta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RenataBasta">Panie Marszałku! Panie Prokuratorze! Założona przez liderów Porozumienia Centrum spółka Telegraf miała w założeniu zajmować się wszelką działalnością wydawniczą, a w szczególności wydawaniem pisma „Telegraf”, oraz inną działalnością handlową, produkcyjną i usługową. Już w 1991 r. nie ulegało żadnej wątpliwości, że Telegraf jest firmą partyjną. Maciej Zalewski w „Gazecie Wyborczej” w 1991 i 1992 r. sam przyznawał, że tak było.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Pytanie, bo nie zdąży pani.)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#RenataBasta">Cytuję: Spółka była pomyślana jako wspólne przedsięwzięcie może nie partyjne, ale w każdym razie wspólne działanie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: Czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#RenataBasta">O ile dobrze pamiętam, na polskim rynku nie ukazał się żaden tygodnik „Telegraf”. Co ta spółka tak naprawdę robiła? W jakim faktycznie celu powstała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RenataBasta">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#DonaldTusk">Pan Poseł Bogdan Derwich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BogdanDerwich">Panie Prokuratorze! Spółka Telegraf poza wydawaniem czasopisma chciała także zbudować przy udziale włoskiej firmy Italco sieć regionalnych stacji telewizyjnych. Można domniemywać, że był to zamysł zbudowania partyjnego koncernu medialnego. Spółka Italco starała się o kredyt 80 mln dolarów z włoskiego banku. Taki kredyt musiał być gwarantowany przez rząd włoski, co wymagało z kolei poparcia polskiego rządu. Poparcie takie w formie intencyjnego listu podpisał minister Adam Glapiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DonaldTusk">Czas minął, proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BogdanDerwich">Czy minister Glapiński miał jakiekolwiek uprawnienia, aby w mieniu polskiego rządu wspierać powstanie partyjnej telewizji? Kiedy i kto upoważnił ministra Glapińskiego do złożenia takiego podpisu? Czy minister Glapiński i urzędnicy państwowi, członkowie Porozumienia Centrum, wspierali inne przedsięwzięcie partyjnej spółki Telegraf? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#DonaldTusk">Poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BronisławDankowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#BronisławDankowski">Panie Ministrze! Nawiązując do poprzednich pytań oraz do przypuszczeń dotyczących funkcjonowania Telegrafu oraz związku tej spółki z liderami Porozumienia Centrum, którzy w znacznej mierze na początku 1991 r. trafili do Kancelarii Prezydenta na bardzo wysokie stanowiska, chciałbym się dowiedzieć, czy i kiedy prokuratura badała zależności i relacje między Telegrafem, fundacją Wola, fundacją prasową „Solidarności” i towarzystwem gospodarczym Cargo Modlin. Czy w związku z tym, że we wszystkich tych przedsięwzięciach pojawiają się te same osoby, nie istnieje domniemanie, że mieliśmy do czynienia na początku lat 90. z próbą stworzenia pewnego systemu, w którym Porozumienie Centrum i jego liderzy poprzez sieć firm nomenklaturowych chcieli przejąć część majątku państwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję. Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BronisławDankowski">Czy emocjonalne wręcz histeryczne wystąpienia posłów Prawa i Sprawiedliwości nie są obawą o powołanie komisji śledczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle! Panie pośle, będę musiał skorzystać z kary regulaminowej. Przywołuję pana posła Bronisława Dankowskiego do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BronisławDankowski">Ale za co?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Za nieporządek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#DonaldTusk">Za uniemożliwienie prowadzenia obrad zgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BronisławDankowski">Ale ja nie przeszkadzałem, ja zadawałem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, możemy posłużyć się dalszymi punktami regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Gosiewski: Marszałek jest łaskawy.)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#DonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Jednym z głównych oskarżonych w sprawie afery FOZZ jest pan Dariusz Przywieczerski, biznesmen związany ze środowiskiem SLD. Chciałbym zapytać, gdyż podawały o tym media: Czy badano związki finansowe pana Przewieczerskiego z gazetą „Trybuna”? Czy środki finansowe przeznaczane na gazetę „Trybunę”, na organ SLD, na pewno nie pochodziły z Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego? Jest to bardzo ważny wątek i myślę, że wymaga pełnego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Wojtkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TadeuszWojtkowiak">Dziękuję, panie marszałku. Po opublikowaniu filmu w Telewizji Polskiej „Dramat w trzech aktach” o pieniądzach z FOZZ, w którym głównymi pomówionymi są bracia Kaczyńscy, którzy zapowiadali wytoczenie procesu Telewizji Polskiej, drugoplanową sprawą było pokazanie SLD jako organizacji, dla której afera FOZZ zawiera niewygodne dla Sojuszu wątki. Dlaczego wówczas SLD nie kontratakowała, aby oczyścić się z zarzutów? Dlaczego dopiero teraz chce powołać komisję śledczą? Czy w przekonaniu, że i tak się niczego się nie wyjaśni, ale może opinia publiczna zmieni zdanie i poprawi to spadające notowanie SLD? Czy powołanie pani Barbary Piwnik na stanowisko ministra sprawiedliwości było celową zagrywką, aby sprawa FOZZ uległa przedawnieniu? Przecież to pani Piwnik prowadziła tę sprawę, a w momencie objęcia ministerialnego stanowiska przez panią Piwnik nowy sędzia musiał zapoznać się w krótkim czasie z kilkuset tomami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Szukała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TadeuszSzukała">Dziękuję, panie marszałku. Jak wszystkim wiadomo, po 9 latach od ujawnienia afery FOZZ w roku 2000 rozpoczął się przewód sądowy. Sprawa ciągnie się już kilka lat. Posłowie SLD, a w szczególności poseł Bogdan Lewandowski, chcą powołać komisję śledczą, tak jak w przypadku afery Rywina. Jednak jaki jest tego cel? Czy chodzi głównie o cel polityczny i uprawianie retoryki? Przecież nikt inny jak premier Leszek Miller powołał ministra sprawiedliwości panią Barbarę Piwnik, która krótko była ministrem, co jednak wystarczyło, aby przedłużyć rozprawę i przeciągnąć ją w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DonaldTusk">Czas minął, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TadeuszSzukała">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#DonaldTusk">Mam prośbę, która będzie pomocna dla państwa posłów: łatwiej będzie wykorzystać ten czas, jeśli państwo posłowie nie będą powtarzać tych samych pytań; łatwiej nam będzie wówczas pracować.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Marcin Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Finansowymi podstawami założenia SdRP, poprzedniczki obecnie rządzącej SLD, były tzw. pieniądze moskiewskie. Jak wiadomo, śledztwo zostało umorzone z powodu braku naruszenia przepisów dewizowych. Jest kwestia politycznej oceny tej sprawy. Kto sfinansował powstanie SLD? - bratnia partia radziecka. Chciałem spytać: Czy wobec obecnych zeznań Lawiny wynikałoby, że wielkość środków finansowych otrzymanych przez SLD czy poprzedniczkę SdRP z FOZZ była analogiczna do wielkości środków, które zostały przekazane z Moskwy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Liss.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejLiss">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prokuratorze! Jakie działania poczyniło Ministerstwo Sprawiedliwości, aby afera FOZZ nie uległa przedawnieniu w 2004 r., ponieważ istnieje możliwość, że pomówienie pana Anatola Lawiny zostanie jedyną informacją po całej aferze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jesteśmy świadkami powolnej erozji systemu społeczno-gospodarczego III Rzeczypospolitej. Powolny upadek objawia się coraz większym spadkiem zaufania do polityków i rządzących. Dlatego powinno zależeć nam wszystkim na wyjaśnieniu spraw. Sprawa FOZZ jest sprawą wielowątkową. Dlaczego wyjaśnione poszczególne wątki nie zostały skierowane do sądu, jak np. podane przez prasę 600 tys. dla PC? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#DonaldTusk">Poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Prokuratorze! Pytanie: Czy Ministerstwo Sprawiedliwości może zapewnić, że w tej jednej z największych afer finansowych - z uszczerbkiem dla skarbu państwa, na rzecz partii politycznych, prywatnych interesów - nie dojdzie do przedawnienia? I drugie: Jaka jest odpowiedzialność w tym zakresie członków rady nadzorczej, byłych wiceministrów finansów, dzisiaj członków Rady Polityki Pieniężnej, którzy z ramienia Ministerstwa Finansów byli po to, by pilnować interesu skarbu państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#DonaldTusk">Poseł Wojciech Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WojciechSzarama">Panie Marszałku! Podstawą dzisiejszej dyskusji są wyjaśnienia złożone przed sądem przez pana Anatola Lawinę. Otóż pan Lawina badał tę sprawą kilka lat temu. Panie ministrze, czy pan Lawina popełnił przestępstwo, zatajając informację o przestępstwie? Nie ma takiej kategorii jak wiadomości nieoficjalne. Pracownik Najwyższej Izby Kontroli, który nie informuje prokuratury, organów ścigania o popełnionym przestępstwie, sam to przestępstwo popełnia. Dlaczego przypomniał on sobie o tym fakcie teraz i dlaczego posłowie SLD sobie o tym teraz przypomnieli? Czy nie jest to prowokacja polityczna?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Karalne zaniechanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Piotr Smolana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PiotrSmolana">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PiotrSmolana">Panie Prokuratorze! W świetle ostatnich zeznań Anatola Lawiny, szefa zespołu kontrolerów NIK w przypadku FOZZ, podtrzymującego swoje opinie na temat powstania i funkcjonowania FOZZ, wypływania pieniędzy do znanych osób ze świata biznesu i polityki pragnę zadać pytanie: Czy prawdą jest, że Wojskowym Służbom Informacyjnym i UOP, włączającym się do sprawy FOZZ, zależało tylko na mataczeniu, blokowaniu i kierowaniu kontroli w ślepy zaułek? Jaką rolę odgrywali wymienieni przez przesłuchanego znani przedstawiciele świata biznesu i świata polityki? Kiedy afera FOZZ ma w ogóle szansę na zakończenie i ustalenie winnych? Czy podobnie jak w przypadku wielu innych afer nie doczekamy się jej wyjaśnienia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o to, czy w świetle oceny prokuratury pełniące obecnie funkcje publiczne osoby, które były zaangażowane i ponosiły odpowiedzialność w aferze FOZZ, czy nie narusza to pewnych zasad życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AndrzejGrzyb">I sprawa następna. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości pracuje nad rozwiązaniem, które zapobiegłoby przedawnieniu postępowania sądowego i osądzenia tej afery, która jest jedną z najbardziej bulwersujących? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#DonaldTusk">Poseł Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, czy w trakcie śledztwa ustalono, czy pan Pineiro zwrócił 12 mld zł, które otrzymał od prezesa FOZZ na handel i handlował następnie alkoholem? Pytanie drugie: Ilu pracowników FOZZ było związanych ze służbami specjalnymi? Pytanie trzecie. Ponieważ, jak wiadomo, operacja FOZZ była nielegalna z punktu widzenia prawa, czy założycieli tej organizacji pociągnie się czy się pociągnęło do odpowiedzialności? I pytanie ostatnie: Dlaczego pan mówi nieprawdę, twierdząc, że FOZZ został powołany w 1989 r., skoro powstał 23 grudnia 1985 r., a więc po stanie wojennym, przy upadku ideologii komunistycznej, a także wynikającej z konieczności długów powstałych jeszcze za czasów PRL? Natomiast przed samym „okrągłym stołem”, 15 lutego przekształcono to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KrzysztofJurgiel">...w inną instytucję?</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Czas minął.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DonaldTusk">Poseł Stanisław Łyżwiński.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Czy mogę stąd?)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławŁyżwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlaczego do tej pory nie został przesłuchany pan Leszek Balcerowicz i dlaczego nigdy nie przedstawiono mu zarzutów niewłaściwego nadzoru nad FOZZ? Drugie pytanie: Czy w świetle dotychczasowych informacji dotyczących udziału PC i braci Kaczyńskich w korzystaniu z pieniędzy FOZZ prokuratura przedstawi personalnie zarzuty tym osobom? I trzecie pytanie: Czy należycie zabezpieczone zostały materiały spółki Telegraf, PC i braci Kaczyńskich w związku z korzystaniem z budżetowych środków w aferze FOZZ? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: W związku z domniemaniem.)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#DonaldTusk">Poseł Jan Łączny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanŁączny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JanŁączny">Panie Prokuratorze! Czy pan minister nie uważa, że należy dokładnie przebadać rezerwy określone w budżecie państwa w okresie wzmożonej działalności FOZZ? Czy nie należy zbadać dokąd przekazywane były środki zakamuflowane w rezerwach budżetowych i dlaczego do dnia dzisiejszego nie został przesłuchany wiceminister odpowiedzialny wtedy za budżet państwa? I drugie pytanie: Dlaczego do dnia dzisiejszego nie został zabezpieczony majątek prywatny osób, które już z racji zeznań świadków i z przyczyn formalnoprawnych są odpowiedzialne za ten stan sprawy FOZZ i za straty wynikłe dla skarbu państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#DonaldTusk">Poseł Jerzy Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam trzy pytania. Pierwsze pytanie dotyczy kwestii, ile środków budżet państwa odzyskał w ostatnich kilkunastu latach z tych, które zostały wyprowadzone z budżetu przez Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego? Po drugie, proszę raz jeszcze przede wszystkim Sejmowi i opinii publicznej zadeklarować, iż Ministerstwo Sprawiedliwości będzie podejmowało realne działania, tak aby tocząca się sprawa karna nie uległa przedawnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#DonaldTusk">Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JerzyPolaczek">I po trzecie, czy prawdą jest, że przez lata 90. obrońcą jednego z głównych podejrzanych płk. Grzegorza Żemka był dzisiejszy szef Kancelarii Sejmu pan minister Krzysztof Czeszejko-Sochacki, niewątpliwie osoba związana z Sojuszem Lewicy Demokratycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł Wanda Łyżwińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WandaŁyżwińska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WandaŁyżwińska">Panie prokuratorze, czy pan prokurator spowoduje, aby Leszek Balcerowicz poniósł odpowiedzialność karną za współudział w aferze FOZZ w świetle ostatnich zeznań w sądzie przedstawiciela NIK? I drugie pytanie: Dlaczego wiceminister finansów Janusz Sawicki, który działał pod kierunkiem Leszka Balcerowicza, pełniąc funkcję przewodniczącego Rady Nadzorczej FOZZ, do dnia dzisiejszego nie został osądzony? Czy opieszałość prokuratury i brak determinacji sądu w rozwikłaniu tej sprawy to celowe działania, czy tak musi być? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł Anna Górna-Kubacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AnnaGórnaKubacka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AnnaGórnaKubacka">Panie prokuratorze, chciałam zapytać, czy byli przesłuchiwani członkowie Rady Nadzorczej Banku Przemysłowo-Handlowego, ponieważ bank ten, wtedy jako państwowy, przekazał pieniądze Telegrafowi, a także członkowie Rady Nadzorczej Budimexu. I po wtóre, czy badano legalność tych operacji, jeśli chodzi o Telegraf a partie polityczne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#DonaldTusk">Poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prokuratorze! W pana wypowiedzi padły dość zaskakujące słowa, mianowicie powiedział pan, że zeznając w sądzie pan Anatol Lawina wyjawił, to było poza protokołem, że gdyby wiadomości, które powziął w toku działania kontrolerskiego, były oficjalne, to miałyby odbicie w protokole. Jak pan taką postawę ocenia i czy prokuratura zbada, jakie względy zdecydowały o takiej postawie, która jest wyrazem jawnego urągania elementarnej zasadzie sztuki kontrolerskiej? Kwestia prawna jest tu też bardzo ważna, mianowicie czy to było z powodu obawy o swoje dobra typu życie, mając na uwadze chociażby dramatyczną sprawę pana Falzmanna, czy też inne względy, nazwałbym niższego rzędu, o tym zadecydowały? Czy w toku postępowania podał również kwoty, bo mówił, że wiele partii było finansowanych, o jakie zasilił się fundusz lewicy, SLD przez kwoty z afery FOZZ, bo takie informacje w prasie się ukazały? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#DonaldTusk">Poseł Robert Luśnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RobertLuśnia">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#RobertLuśnia">Panie prokuratorze, czy prokuratura zabezpieczyła dokumentację Wojskowych Służb Informacyjnych pod kątem ich działalności w Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego? Czy prokuratura zabezpieczyła dokumentację, jeśli chodzi o możliwości powiązań osób związanych z WSI, działających w ramach FOZZ, z powiązaniami głównych doradców ekonomicznych premiera Leszka Millera oraz czy prokuratura bada wątek możliwości wpływu powołania pani sędzi Barbary Piwnik na ministra sprawiedliwości z tego względu w celu uniemożliwienia zakończenia wyjaśnienia sprawy Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#DonaldTusk">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#DonaldTusk">W tej chwili w związku z procedurami dotyczącymi poprzednich punktów marszałek Sejmu zwołał Konwent na godz. 13, zatem zarządzam przerwę do godz. 13.15. Oczywiście ten czas zostanie odliczony, tak aby czas na pytania był regulaminowy, czyli wynosił 2 godziny. Po przerwie wysłuchamy odpowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#DonaldTusk">Zarządzam przerwę do godz. 13.15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 59 do godz. 13 min 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#TomaszNałęcz">Wysłuchaliśmy przed przerwą pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi pana prokuratora krajowego, zastępcę prokuratora generalnego pana ministra Karola Napierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KarolNapierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałem zapytać pana marszałka, jak będzie z czasem, dlatego że pytań jest co najmniej 30 i obawiam się, że nie zdążę w regulaminowym czasie odnieść się do wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, proponuję, żeby przede wszystkim dbać o prawdę, aczkolwiek w skondensowanej formie. Odejdźmy od tradycyjnego czasu, ściśle określonego. Proszę o zwięzłą wypowiedź, ale wyczerpującą, tak żeby wszystkie wątpliwości zawarte w pytaniach zostały rozwiane, poza szczegółowymi kwestiami, które mogą być wyjaśnione pisemne, bardzo jednostkowych, ale to dotyczy sprawy ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański z sali: Bez stresu.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#TomaszNałęcz">Jak mówi pan poseł Cymański - bez stresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KarolNapierski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#KarolNapierski">Otóż chronologicznie, tak jak pytania były zadawane. Autorzy pytania bieżącego na dzisiejsze posiedzenie, panowie poseł Gruszka i poseł Cieślak, zapytali, czy wątek w sprawie Telegrafu jest obecnie badany przez prokuraturę w związku z ujawnieniem nowych okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#KarolNapierski">Otóż prokuratura nie prowadzi w tej chwili, od razu po zeznaniach Anatola Lawiny złożonych przed sądem, postępowania w tej sprawie, dlatego że - jak już mówiłem w swoim pierwszym wystąpieniu - te zeznania będą przedmiotem analizy i w zależności od tego, jaki wynik ta analiza przyniesie i jakie będą dalsze koleje procesu przeciwko Grzegorzowi Ż. i innym, bo mogą się ujawnić jeszcze inne okoliczności związane z tym, co mówił świadek Lawina, inni świadkowie również mogą na ten temat zeznawać, cały ten materiał da prokuraturze podstawę do ewentualnego zainteresowania się sprawą. Jak wiadomo, Kodeks postępowania karnego precyzuje dokładnie, kiedy wszczyna się postępowanie. Otóż wszczyna się je wtedy, kiedy zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. W tej sprawie mamy złożone przez Anatola Lawinę zeznania, odmienne od tych, jakie złożył w toku śledztwa, zeznania, z których wynikają różne okoliczności, przy czym są to zeznania, o których sam ich autor powiedział, że jest to jego wersja nieoficjalna, ponieważ gdyby miał w tym zakresie dane oficjalne, to znalazłyby się one w protokole kontroli, a w protokole tych okoliczności, o których ostatnio przed sądem powiedział, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#KarolNapierski">Jeżeli chodzi o dalsze pytania: Dlaczego pan Lawina zmienił zeznania? To jest pytanie nie do mnie, ale do samego zainteresowanego. Mogę tylko tutaj dodać, że pan Lawina stwierdził, iż o niektórych okolicznościach, o których teraz powiedział, dowiedział się już po zakończeniu kontroli. Więcej nie potrafię powiedzieć na temat jego stanowiska, tego, że teraz mówi o wiele obszerniej niż wtedy, kiedy był przesłuchiwany w toku śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#KarolNapierski">Padło też pytanie zadane przez pana posła Kamińskiego o przypadki operacji służb specjalnych, dotyczące kompromitacji polityków i śledztwo dotyczące tzw. inwigilacji prawicy. Otóż w tej sprawie śledztwo zostało już zakończone. W styczniu ubiegłego roku został w tej sprawie wniesiony akt oskarżenia, przy czym z uwagi na charakter śledztwa i jego tajność nie jestem uprawniony do tego, aby zdradzać szczegóły w tym zakresie. W każdym razie sprawa zostanie przez sąd rozpatrzona, zapadnie wyrok i ewentualnie zainteresowanych odsyłam do tego, co stanie się przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#KarolNapierski">Padło też pytanie zadane przez pana posła Kamińskiego, czy z FOZZ przekazywano na konto partii określone pieniądze. Otóż w toku kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli i w toku śledztwa prokuratorskiego nie stwierdzono takiego przypadku, stąd też tego rodzaju zarzuty nie są zawarte w akcie oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#KarolNapierski">Dalsze pytanie - pan poseł Piłka skoncentrował się na kwestii nominacji pani sędzi Barbary Piwnik na stanowisko ministra sprawiedliwości, czy to nie spowoduje bezkarności określonych osób w związku z grożącym w tej sprawie przedawnieniem. Otóż pyta mnie pan poseł o decyzję premiera, na której temat jako prokurator krajowy nie mogę się w ogóle wypowiedzieć. Decyzje natury ministerialnej, nominacje wręczane przez prezydenta Rzeczypospolitej odbywają się, rzecz jasna, poza kompetencją jakiegokolwiek prokuratora, również generalnego, który sam jest zresztą powoływany w tym samym trybie. A zatem w żaden sposób nie mogę się odnieść do kwestii, czy powołanie pani sędzi Barbary Piwnik na stanowisko ministra w resorcie sprawiedliwości było działaniem z premedytacją, nakierowanym na to, aby w ten sposób przedłużyć tok postępowania w omawianej dzisiaj sprawie i doprowadzić do jej przedawnienia. W żadnym wypadku nie mogę podpisać się pod tego rodzaju enuncjacją i nie mogę się odnieść do kwestii, dlaczego taka a nie inna nominacja ministerialna została, w trybie konstytucji obowiązującej w Rzeczypospolitej, przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To sprawie nie pomogło.)</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#KarolNapierski">Pytanie pani Masłowskiej dotyczyło kwestii, która zupełnie nie jest w mojej kompetencji, mianowicie, na czyją korzyść działają struktury szpiegowskie. Uważam, że chyba bez komentarza mogę uchylić się od odpowiedzi na to pytanie. Natomiast nie mogę zgodzić się z konstatacją pani poseł, jakoby Michał Falzmann zginął. Otóż w świetle ustaleń, jakie zostały dokonane w związku z jego nagłą śmiercią, to była śmierć nagła, ale z przyczyn naturalnych, ponieważ pan Falzmann zmarł na zawał serca. Zapytała też pani poseł Masłowska, dlaczego nie przeprowadzono nadzwyczajnego śledztwa i czy nie byłoby celowe wszczęcie takiego postępowania w tej chwili. Otóż wyjaśniam, że procedura karna nie przewiduje nadzwyczajnego śledztwa, postępowanie przygotowawcze może toczyć się w formie śledztwa lub dochodzenia. Różnice między tymi dwoma formami postępowania są niewielkie, nie ma sensu tu się nad tym zastanawiać. W każdym razie nie ma takiej formy postępowania, jak nadzwyczajne postępowanie przygotowawcze, które - jak rozumiem panią poseł - miałoby dotyczyć jakichś nadzwyczajnych okoliczności. Otóż takie postępowanie się nie toczyło i nie będzie się toczyć na pewno. Natomiast w zakresie uchylenia przedawnienia czynów będących przedmiotem aktu oskarżenia w niniejszej sprawie, uchylenie przedawnienia możliwe byłoby wyłącznie na mocy ustawy sejmowej, bo to by zmieniało Kodeks karny. Przy czym, jeśli mogę zgłosić komentarz do tego rodzaju supozycji, to pragnąłbym nadmienić, że nie zdarzyło się jeszcze, aby dla konkretnej sprawy zmieniać Kodeks karny, zasady odpowiedzialności karnej tylko dlatego, aby nie doszło do takiego a nie innego zastosowania instytucji przewidzianej tym kodeksem.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#KarolNapierski">Pan poseł Kuchciński zadał pytania dotyczące kwestii takiej oto, że szefem Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego był człowiek z rodowodem PZPR-owskim. Dwa razy domagał się on utajnienia rozprawy przed sądem. Dlaczego? Miał zlecenie działania na szkodę Porozumienia Centrum. Dalsze pytania dotyczyły towarzystwa, którego członkiem obecnie ma być również Grzegorz Żemek. Otóż, proszę szanownej Izby, niczyj rodowód nie jest badany przez prokuratora. Prokurator bada kwestię, czy przestępstwo zaistniało, czy nie i kto za nie ma odpowiadać. A kto jaki ma rodowód, to są zupełnie inne zagadnienia. Mamy, powiedzmy, proces lustracyjny itd., jeśli o to panu posłowi chodziło. W każdym razie nie jest domeną prokuratury tego rodzaju dociekanie.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#KarolNapierski">Dlaczego oskarżony Grzegorz Ż. dwukrotnie wnosił o utajnienie postępowania przed sądem, to jest jego kwestia - nie potrafię się do tego odnieść. Zresztą sąd w tym zakresie podejmował prawidłowe decyzje po wysłuchaniu stron. Czy miał zlecenie działania na szkodę PC? W toku śledztwa tego rodzaju stwierdzenie absolutnie nie zostało udowodnione.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#KarolNapierski">Jeśli chodzi o jego udział w owym towarzystwie, które jest takim zupełnie nieprawniczym pojęciem, raczej bardziej obyczajowym czy też politycznym, jakie funkcjonuje ostatnio dla grupy określonych polityków, nie potrafię w żaden sposób odnieść się do tego z uwagi na to, że te zagadnienia prokuratora w ogóle nie interesują.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#KarolNapierski">Padło pytanie ze strony pana posła Dankowskiego, czy badano kwestię Telegrafu, Fundacji Wola, Fundacji Solidarność. Otóż sprawę Telegrafu badano w takim zakresie, w jakim prokuratura dysponowała podejrzeniami dotyczącymi popełnienia przestępstwa. I w tym zakresie, jak już tutaj dzisiaj mówiono, w stosunku do Macieja Z. skierowano akt oskarżenia, ponieważ zwrócił się on do właścicieli spółki Art „B” z określonymi propozycjami, które - zdaniem prokuratury - stanowiły przestępstwo. Tam chodziło o dwie operacje. W jednej przedmiotem zainteresowania było 40 mld starych złotych, przed denominacją, w drugiej 17 mld. W tym zakresie raz chodziło o kupno akcji, raz o udzielenie swoistej pożyczki. W obu tych przypadkach sprawa była przedmiotem rozpoznania przez sąd. Za pierwszym razem sąd uniewinnił Macieja Z. od popełnienia tych czynów, za drugim razem skazał, jak już mówiono dzisiaj na tej sali, na karę pozbawienia wolności. Wyrok jest nieprawomocny; obrońca oskarżonego zapowiedział wniesienie apelacji. Tylko w takim zakresie mogę na to odpowiedzieć i uważam, że jest to odpowiedź na temat badania sprawy Telegrafu. Natomiast prokuratura z urzędu nie bada ani kondycji spółek, ani też fundacji czy innych podmiotów gospodarczych, jeżeli nie ma, jak już mówiłem nie raz i będę to zawsze powtarzał, uzasadnionego podejrzenia, że popełniono przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#KarolNapierski">Pan poseł Ziobro pytał w związku z jednym z oskarżonych w tej sprawie, Dariuszem P., czy badano jego związki z dziennikiem „Trybuna” i czy środki, jakie w tym zakresie Dariusz P. miał przekazać „Trybunie”, nie pochodziły z FOZZ. W żaden sposób nie mogę potwierdzić, jeśli chodzi o tego rodzaju pytanie, że było właśnie tak, jak pytający to zdefiniował, ponieważ śledztwo, którego efektem jest akt oskarżenia rozpoznawany obecnie przez sąd, nie dostarczyło na to jakichkolwiek dowodów.</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#KarolNapierski">Pan poseł Wojtkowiak zapytał, dlaczego Sojusz Lewicy Demokratycznej nie kontratakował, jak to sformułował dosłownie, wcześniej, a dopiero teraz żąda powołania komisji. No, jako żywo, nie jest to pytanie do prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-221.15" who="#KarolNapierski">Pan poseł Szukała zapytał, jaki cel miałby przyświecać powołaniu komisji śledczej, tak jak zamierza to podobno zrobić Sojusz Lewicy Demokratycznej. To również nie jest pytanie do mnie. Kwestia poruszona przez pana posła Szukałę dotyczyła również pani sędzi Piwnik, więc powołuję się na to, co mówiłem już do tej pory; nic więcej nie mam do dodania.</u>
          <u xml:id="u-221.16" who="#KarolNapierski">Pan poseł Libicki zapytał o kwestię moskiewskich pieniędzy związanych z SdRP i zapytał też, czy w związku z zeznaniami Anatola Lawiny można odnieść się, czy tyle samo, co w tej moskiewskiej pożyczce SdRP otrzymała z Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Jak powiedziałem na wstępie odpowiedzi na pytania, nie mieliśmy, nie mamy w tej sprawie żadnych dowodów, żeby partie polityczne były finansowane ze środków FOZZ, stąd też i w tym przypadku, jeśli chodzi o SdRP, może paść taka sama odpowiedź. Natomiast w zakresie owych moskiewskich pieniędzy przypominam tylko, że było to postępowanie prowadzone w zakresie braku zezwolenia dewizowego na zaciągnięcie pożyczki dewizowej za granicą, a następnie w zakresie jej zwrotu; i to postępowanie zostało prawomocnie umorzone już wiele lat temu.</u>
          <u xml:id="u-221.17" who="#KarolNapierski">Pan poseł Liss zapytał, jakie działania zamierza podjąć resort sprawiedliwości, aby zapobiec przedawnieniu orzekania w sprawie FOZZ. Otóż resort sprawiedliwości, włącznie z ministrem sprawiedliwości stojącym na jego czele, nie ma uprawnień procesowych, które mogłyby narzucić sądowi taki, a nie inny tryb procedowania. Ministerstwo sprawuje jedynie nadzór administracyjny nad sądami. I ten nadzór administracyjny absolutnie nie może wnikać w kwestie natury orzeczniczej. Prowadzenie postępowania sądowego, wyznaczanie terminów rozpraw, nie mówiąc o czynnościach dokonywanych podczas tych rozpraw, a więc przesłuchiwanie oskarżonych, świadków, biegłych czy innych osób, jest ściśle związane z wykonywaniem przez niezawisłe sądy funkcji orzeczniczych i w tym zakresie minister sprawiedliwości prokurator generalny nie może niczego sądom narzucać ani się od nich domagać. Natomiast patrząc na sprawę z innej strony, chciałbym poinformować Wysoką Izbę i utwierdzić ją w przekonaniu, że Sąd Okręgowy w Warszawie w tej sprawie proceduje, jak do tej pory, bardzo sprawnie, rozprawy odbywają się z wielką częstotliwością, dokonywanych jest cały szereg czynności i myślę, że istnieją szanse na to, aby sprawa została prawomocnie zakończona do czasu przedawnienia zarzutów, które są przedmiotem rozpoznawania sądu. Jednakże byłbym nieszczery i zapewniałbym o tym, czego nie jestem pewien, gdybym powiedział, że jest to przekonanie, które ziści się w 100%. Istnieje możliwość, że na skutek takich, a nie innych okoliczności postępowanie może ulec przedłużeniu na tyle, że w grę weszłoby przedawnienie, ale mam nadzieję, że tak się nie stanie. Poza tym w tej sprawie są zarzuty różnej wagi w stosunku do różnych osób i te najpoważniejsze przedawniają się w roku 2006. A zatem jest jeszcze spory dystans czasowy, który w moim mniemaniu stwarza duże szanse na to, aby sprawa prawomocnie mogła być zakończona.</u>
          <u xml:id="u-221.18" who="#KarolNapierski">Pan poseł Aumiller zapytał, dlaczego nie skierowano do sądu sprawy w zakresie przekazania PC kwoty, jak dobrze zapamiętałem, 600 tys. zł. Powiem szczerze, że nie wiem, o jaki przypadek chodzi. W tej sprawie aktem oskarżenia objęto wszystko, co kwalifikowało się zdaniem prokuratora do tego rodzaju decyzji, a zatem wszystko, co było udokumentowane przewidzianymi przez prawo dowodami, jakie w takiej sprawie należało przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-221.19" who="#KarolNapierski">Pan poseł Kalemba pytał o członków Rady Polityki Pieniężnej, którzy kiedyś byli członkami Rady Nadzorczej Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Rozumiem, że chodzi tu o jakieś relacje i o to, jak to ocenia prokuratura. Otóż ja w żaden sposób nie mogę odnieść się do takiej oto kwestii, że członkami Rady Polityki Pieniężnej są obecnie osoby, które były członkami rady nadzorczej w funduszu. Jest to kwestia sama w sobie niebędąca przestępstwem, stąd nie wywołuje ona zainteresowania prokuratury. Jest to kwestia decyzji kadrowych podejmowanych w określonym trybie przy wyłanianiu członków takich, a nie innych organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-221.20" who="#KarolNapierski">Pan poseł Szarama zapytał, czy Anatol Lawina popełnił przestępstwo zatajenia prawdy, a zatem czy można w tym przypadku mówić o fałszywych zeznaniach. Otóż zatajenie prawdy jest elementem przestępstwa fałszywych zeznań. W każdym przypadku indywidualnie bada się okoliczności związane z tym, dlaczego, powiedzmy, ktoś składa odmienne zeznania albo zeznaje odmiennie niż inne osoby, i czy nie popełnia przestępstwa fałszywych zeznań. Również i takie rozumowanie będzie brane pod uwagę w kwestii dotyczącej oceny wiarygodności zeznań Anatola Lawiny. Takiej oceny dokona z całą pewnością sąd okręgowy, kiedy przyjdzie do ferowania wyroku; również i prokurator się nad tym będzie zastanawiał. Natomiast nie mogę się w tej chwili wypowiedzieć co do tego, że po stronie Anatola Lawiny można mówić o podejrzeniu popełnienia tego rodzaju przestępstwa. Jak już nadmieniłem, o niektórych okolicznościach pan Lawina dowiedział się, jak stwierdził, już po zakończeniu kontroli i to w dużym stopniu usprawiedliwiałoby to, dlaczego wcześniej tego nie zgłaszał. Natomiast były i takie okoliczności, o których w toku kontroli wiedział i które dopiero teraz ujawnił, ale za mało mamy podstaw do tego, aby wypowiadać się kategorycznie, że tego rodzaju zachowanie może być rozpatrywane w płaszczyźnie fałszywych zeznań i odpowiedzialności za to przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-221.21" who="#KarolNapierski">Pan poseł Smolana zapytał, czy służby specjalne mataczyły w tej sprawie i jakie jest stanowisko prokuratury. Otóż nie było żadnych dowodów, które miałyby świadczyć o tym, że jacykolwiek funkcjonariusze służb specjalnych dokonywali tego, co się określa mianem matactwa. Tego rodzaju okoliczności nie zostały ustalone w śledztwie i dlatego nie znalazły one odbicia w akcie oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-221.22" who="#KarolNapierski">Drugie pytanie pana posła, kiedy sprawa FOZZ będzie wyjaśniona i czy w ogóle będzie wyjaśniona. Prokuratura w tej sprawie zrobiła to, co było jej obowiązkiem w świetle systemu prawnego, jaki u nas obowiązuje. Przeprowadzono śledztwo, wniesiono akt oskarżenia. W tej chwili rzecz się rozstrzyga tylko jeśli chodzi o to, czy termin przedawnienia nie spowoduje zniweczenia całego tego wysiłku i konieczności umorzenia postępowania. Powiedziałem już, że istnieją szanse, aby tak się nie stało, i podtrzymuję to również, odpowiadając na pytania pana posła Smolany. Myślę, że wyrok w tej sprawie będzie wyrokiem, który wyjaśni i zakończy tę aferę, w takim kształcie, w jakim prokuratura wniosła akt oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-221.23" who="#KarolNapierski">Pan poseł Jurgiel zadał pytanie, czy ustalono, że Janusz Heatcliff P. zwrócił 12 mld zł pobranych z różnych tytułów. Z ustaleń śledztwa, jakie prowadzimy przeciwko tej osobie, nie wynika, żeby taki zwrot nastąpił. Ilu pracowników FOZZ związanych było ze służbami? Na ten temat nie potrafię odpowiedzieć. Ta kwestia nie była badana, ponieważ nie miała związku z zarzutem, z przedmiotem postępowania; a przedmiot postępowania, przypomnę, dotyczył kwestii narażenia funduszu na wielkie straty finansowe przez pracowników tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-221.24" who="#KarolNapierski">Jeśli chodzi o odpowiedzialność założycieli funduszu, bo o to również pan poseł zapytał, tego rodzaju kwestia nie była w toku śledztwa rozważana i ci założyciele nie odpowiadają za to. Nie wiem zresztą, kogo pan poseł ma na myśli, mówiąc o założycielach, ponieważ, jak już powiedziałem i podtrzymuję to, takie były ustalenia dokonane przez prokuratora w toku śledztwa, że podstawą funkcjonowania funduszu była ustawa, którą wskazałem w pierwszej części swojego wystąpienia. Jeśli pan poseł w tym zakresie ma jakieś inne informacje, możemy je skonfrontować, ale to już może nie na forum Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-221.25" who="#KarolNapierski">Pan poseł Gosiewski zapytał o to, czy członkowie Rady Polityki Pieniężnej, pan Rosati i pan Wójtowicz, będący poprzednio członkami rady nadzorczej funduszu poniosą odpowiedzialność, czy prokuratura rozważała ich odpowiedzialność. Prokuratura rozważała odpowiedzialność wszystkich osób, co do których były dowody na to, że przyczyniły się do zaistnienia strat spowodowanych przez fundusz. Te dwie osoby, które wymienił pan Gosiewski, nie były podejrzane i nie są oskarżone, ponieważ nie zebrano w stosunku do nich żadnych dowodów, które uzasadniałyby przedstawienie im zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-221.26" who="#KarolNapierski">Pan Gosiewski zapytał też, czy pani prokurator Kowalska, która pełniła funkcję zastępcy prokuratora okręgowego w Warszawie, została odwołana za odmowę uchylenia aresztu wobec Janusza Heatcliffa P. Otóż, przyczyną tej decyzji kadrowej podjętej jeszcze w okresie, kiedy resortem kierowała poprzedniczka obecnego pana ministra, nie była kwestia związana z prowadzeniem postępowania w tej sprawie. W grę wchodziły również inne okoliczności, zupełnie niezwiązane z tematem naszego posiedzenia i myślę, że na tym mogę poprzestać, odpowiadając na to pytanie. Czy były naciski na panią prokurator Kowalską z Prokuratury Krajowej w sprawie zwolnienia Janusza Heatcliffa P.? Żadnych takich nacisków nie było. Jak wiadomo, areszt stosuje w Polsce sąd na wniosek prokuratora, natomiast uchylić areszt może zarówno sąd, jak i prokurator. I tak się w tej sprawie stało. Podstawą zastosowania aresztu była obawa matactwa i znaczna wysokość kary grożącej temu podejrzanemu. Jednakże biorąc pod uwagę taką okoliczność, że dowody w dużym stopniu zostały zebrane, a obecnie przyczyną niezakończenia tego postępowania jest oczekiwanie - i to, niestety, wielo-, wielomiesięczne - na tzw. zagraniczną pomoc prawną, w szczególności jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, skąd z dużym opóźnieniem otrzymujemy materiały, o jakie się zwracamy, uznano, że przebywanie w areszcie tego podejrzanego nie jest konieczne i dlatego areszt został uchylony.</u>
          <u xml:id="u-221.27" who="#KarolNapierski">Pan poseł Gosiewski pytał również, czy FOZZ był przykrywką dla służb specjalnych, które utrudniały śledztwo. Tego rodzaju stwierdzenia absolutnie nie mogę potwierdzić, dlatego że nie zebrano na to dowodów w toku śledztwa. Czy jakieś środki wyciekły z FOZZ do SdRP? Zaprzeczam tego rodzaju ustaleniom. Nie było na to dowodów w toku śledztwa, które zostało przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-221.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie można wykluczyć.)</u>
          <u xml:id="u-221.29" who="#KarolNapierski">Pan poseł Zawisza także pytał o kwestie związane z przekazywaniem pieniędzy do partii komunistycznej z Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Jak już wynika z tego, co powiedziałem, nie mogę potwierdzić tego rodzaju podejrzeń. Pan poseł Zawisza pytał też, jak ja oceniam czy ogólnie prokuratura kwestie nominacji dokonanych przez pana premiera w stosunku do wymienionych przez niego osób, szefów resortów czy też Wojskowych Służb Informacyjnych itd. Mam nadzieję, że rozumiecie państwo, iż na pewno nie jestem upoważniony do tego rodzaju ocen i nie będę ich dokonywał. Polityka personalna premiera wynika z określonych przepisów, musi być umocowana na takich, a nie innych podstawach i jest to kwestia premiera, a nie prokuratora krajowego.</u>
          <u xml:id="u-221.30" who="#KarolNapierski">Następnie padło pytanie, czy badano finansowanie Porozumienia Centrum - to pan poseł Tomaszewski - i jak liderzy Porozumienia Centrum wykorzystywali swoje możliwości, jeśli chodzi o uzyskiwanie środków, w domyśle również z funduszu. Chciałbym w tym miejscu bardzo mocno podkreślić, że prokuratura nie jest organem uprawnionym do badania finansowania partii politycznych i dlatego z urzędu nie zajmujemy się takimi zagadnieniami. Kwestia ta mogłaby wchodzić w rachubę jako przedmiot dociekań prokuratora, ale tylko w jednym aspekcie, mianowicie w takim oto, gdyby łączyło się to z popełnieniem przestępstwa i odpowiedzialnością karną grożącą takim, a nie innym osobom. W takim aspekcie nie istniały w toku śledztwa w sprawie FOZZ okoliczności, które uzasadniałyby zainteresowanie prokuratora tego rodzaju sprawą, dlatego też nie badano kwestii, jak liderzy PC wykorzystywali swoje uprawnienia i jak Porozumienie Centrum uzyskiwało środki finansowe na swoją działalność. Przypominam raz jeszcze, że w takim zakresie, w jakim udało się to udowodnić, skierowano akt oskarżenia przeciwko Maciejowi Z., również członkowi Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-221.31" who="#KarolNapierski">Pan poseł Skrzyński zapytał właśnie w związku ze skazaniem Macieja Z. na karę pozbawienia wolności, czy badano w związku z tym wyrokiem stanowisko, czy zachowanie liderów Porozumienia Centrum. Otóż, w związku z tym wyrokiem, póki co, nie badano niczego, dlatego że wyrok zapadł kilka miesięcy temu, wyrok jest nieprawomocny i ten wyrok nie może sam w sobie stanowić jeszcze takiej zaszłości, która może być punktem wyjścia do jakichkolwiek działań. Nieprawomocny wyrok jest tylko pierwszą oceną sądu I instancji co do materiału dowodowego, jaki przedstawił oskarżyciel. Jeśli zostaje wniesiony środek odwoławczy, w tym przypadku apelacja, to dopóki nie zapadnie wyrok sądu odwoławczego, dopóty ten wyrok nie wywiera skutków prawnych, tak jak wywiera orzeczenie prawomocne.</u>
          <u xml:id="u-221.32" who="#KarolNapierski">Ze strony pani poseł Basty padło pytanie dotyczące Telegrafu jako spółki partyjnej, co ona robiła, jak działała i jakie ustalenia poczyniła prokuratura w tym zakresie. Z tego, co mówiłem do tej pory, wynika już chyba jasno, że prokuratura nie bada ani kondycji, ani operacji dokonywanych przez różne podmioty gospodarcze funkcjonujące na rynku, a jest ich ogromna ilość, natomiast interesuje się tego rodzaju zagadnieniami dopiero wówczas, kiedy zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-221.33" who="#KarolNapierski">Pan poseł Derwich pytał, jak to było z ministrem Glapińskim, który skierował jakąś ofertę, zamierzając zorganizować koncern medialny partyjny przeznaczony na użytek Porozumienia Centrum i czy wobec tego prokuratura może się wypowiedzieć w tym zakresie. Nie może się wypowiedzieć. Tej okoliczności w ogóle nie badano, jest to okoliczność, która nie była przedmiotem zainteresowania prokuratorskiego. Natomiast, jak wiadomo, różne koncerny medialne, w tym telewizje, były już finansowane z różnych środków i w okresie późniejszym, i prokuratura też może się tym zajmować tylko wówczas, kiedy będzie uzasadnione podejrzenie, że kryje się za tym przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-221.34" who="#KarolNapierski">Pan poseł Łyżwiński zapytał, dlaczego nie przedstawiono zarzutów Leszkowi Balcerowiczowi i czy takie zarzuty zostaną przedstawione panom Lechowi i Jarosławowi Kaczyńskim. Otóż, w sprawie śledztwa dotyczącego FOZZ przedstawiono zarzuty tym osobom, co do których prokurator dysponował materiałem dowodowym, który uznał za wystarczający do podejrzenia popełnienia przez te osoby przestępstwa. Ani w stosunku do Leszka Balcerowicza, ani Jarosława i Lecha Kaczyńskich takich dowodów nie było i - rzecz jasna - z tego tytułu nie skierowano przeciwko tym osobom żadnych restrykcji natury prawnokarnej.</u>
          <u xml:id="u-221.35" who="#KarolNapierski">Pan poseł Łączny wypowiedział się, że powinno się zbadać rezerwy budżetu państwa w okresie FOZZ i zapytał, dlaczego nie zabezpieczono majątku osób odpowiedzialnych. Badanie rezerw budżetu państwa w okresie FOZZ nie było przedmiotem śledztwa i - jak sądzę - nie jest to domena prokuratury, żeby przeprowadzać tego rodzaju badania. Natomiast wbrew treści ujętej w tym pytaniu pragnę powiedzieć, że w toku śledztwa w stosunku do osób podejrzanych w tej sprawie prokurator wydał postanowienia o zabezpieczeniu roszczeń wynikających z tych przestępstw na ich mieniu. Nie potrafię państwu teraz szczegółowo powiedzieć, kogo dotyczyły te postanowienia i na czym polegały, jeżeli trzeba, to proszę o kontakt w tej sprawie i udzielimy odpowiedzi na piśmie, w każdym razie w takim zakresie, w jakim prokuratura ustaliła stan majątkowy osób podejrzanych, zostały podjęte przewidziane Kodeksem postępowania karnego działania dotyczące zabezpieczenia na ich majątku ewentualnych roszczeń odszkodowawczych czy też kar majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-221.36" who="#KarolNapierski">Pan poseł Polaczek zapytał, ile odzyskano środków wyprowadzonych przez FOZZ oraz czy pan Krzysztof Czeszejko-Sochacki był w jakiejkolwiek fazie obrońcą któregoś z oskarżonych w tej sprawie. Otóż, prokuratura ocenia na podstawie kontroli NIK, jak również opinii ekspertów w sprawie dotyczącej FOZZ, tak jak już mówiłem, że straty poniesione przez skarb państwa wyniosły co najmniej 50 mln dolarów. Z kwoty tej, która stanowi kwotę strat, niczego nie odzyskano, ponieważ cała masa środków została przekazana różnym podmiotom, które albo przestały istnieć, albo też ściągalność z nich jest zupełnie niemożliwa z uwagi na ich ulokowanie daleko poza granicami kraju - to są te różne raje podatkowe itd. - albo z uwagi na ich niewypłacalność. Stąd też kwota strat co najmniej 50 mln dolarów to jest ta kwota, która jest zdaniem prokuratury ekwiwalentem działań funkcjonariuszy FOZZ, i strat, które nie zostały naprawione.</u>
          <u xml:id="u-221.37" who="#KarolNapierski">Pani poseł Łyżwińska ponownie pytała o zarzut w stosunku do pana Balcerowicza - to już wyjaśniałem. Zapytała również, czy będzie pociągnięty do odpowiedzialności pan Janusz Sawicki, który był wiceministrem finansów. Otóż w stosunku do tej osoby skierowano akt oskarżenia, niemniej jednak czyn, jaki był zarzucany panu Sawickiemu uległ przedawnieniu, wobec tego w tym zakresie postępowanie zostało umorzone.</u>
          <u xml:id="u-221.38" who="#KarolNapierski">Pani poseł Kubacka pytała o radę nadzorczą Banku Przemysłowo-Handlowego i odpowiedzialność ich członków za środki przekazane Telegrafowi. Nie mogę absolutnie na ten temat nic powiedzieć. Przedmiotem zainteresowania prokuratury nie były zagadnienia, tak jak już mówiłem poprzednio, dotyczące statusu Telegrafu, jego kondycji finansowej i środków, które czerpał.</u>
          <u xml:id="u-221.39" who="#KarolNapierski">Pan poseł Cymański zapytał: Jak ocenić nieoficjalność zeznań Anatola Lawiny i czy podał on, jakie kwoty z funduszu przekazano na rzecz SLD? Otóż już wcześniej mówiłem, że pan Lawina oświadczył przed sądem, że te okoliczności, które ujawnił ostatnio, to są okoliczności, które on sam nazwał nieoficjalnymi, i że gdyby oficjalnie o tym wiedział, to miałyby one odbicie w protokole kontroli Najwyższej Izby Kontroli. To jest jego nazewnictwo i jego koncepcja. Jak to ocenić? Za wcześnie jest, żeby można było w tym zakresie kategorycznie dokonać ocen, które byłyby wiążące, i nie chciałbym tego robić. Natomiast rzecz jasna zeznania Anatola Lawiny będą poddane takiej ocenie, włącznie z tym wszystkim, co będzie dotyczyło tych zeznań i okoliczności, które pan Lawina ujawnia. Zeznając przed sądem nie określił Anatol Lawina, jakie kwoty, jaka partia, jego zdaniem, przejęła z Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Stąd też na pytanie, jakie kwoty uzyskała w tym zakresie SLD, zdaniem pana Lawiny, nie potrafię nic bliżej powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-221.40" who="#KarolNapierski">Pan poseł Luśnia zapytał, czy zabezpieczono dokumenty WSI związane z FOZZ, jak również pytał o doradców premiera, którzy mają rekrutować się z tego rodzaju środowisk. Otóż nie zabezpieczyła prokuratura żadnych dokumentów Wojskowych Służb Informacyjnych, ponieważ nie było ani to przedmiotem śledztwa, ani też nie nasuwało podejrzenia, że tego rodzaju dokumenty mogą prokuratorowi pomóc w rozwikłaniu tej sprawy. Natomiast jeśli chodzi o doradców premiera i ich rekrutowanie się z grona ludzi związanych z tymi służbami czy też z dawnym FOZZ, to odwołuję się do tego, co już mówiłem, że nie jest domeną prokuratora odnoszenie się tego rodzaju do decyzji personalnych szefa rządu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#TomaszNałęcz">Przechodzimy do drugiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#TomaszNałęcz">Pytanie zadaje pan poseł Edward Płonka.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#EdwardPłonka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#EdwardPłonka">W grudniu 2002 r. strona rządowa utworzyła internetowy system ewidencji kart projektów. Baza ta miała służyć gromadzeniu i monitorowaniu projektów, które mają być w przyszłości realizowane z wykorzystaniem funduszy strukturalnych. Od dłuższego czasu wejście na stronę internetową www.isekp. mg. gov. pl graniczy z cudem. Koordynatorowi z Żywca nie udało się ani razu wejść na tę stronę internetową. Także inni koordynatorzy z całego kraju nie mają możliwości wprowadzenia do bazy danych żadnych projektów. Jak zatem zgłosić projekt, skoro nie można się skomunikować z ministerstwem gospodarki? Jak samorządy, przedsiębiorcy czy organizacje pozarządowe mają zgłaszać swoje propozycje, jeżeli odbiera się im narzędzie działania? Czy znów powtórzy się scenariusz z ostatnich kilku lat, kiedy środki wracają do Unii, bo nikt nie ma pomysłu, jak je sensownie wykorzystać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej panią minister Krystynę Gurbiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrystynaGurbiel">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie zadane przez pana posła Płonkę, chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o bazę danych, o której mówi pan poseł, rzeczywiście w lutym były kłopoty z wpisaniem projektu, ze względu na duże obciążenie tej bazy. Natomiast według naszej wiedzy w tej chwili te kłopoty nie występują, natomiast ja poprosiłam służby informatyczne Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej o sprawdzenie jeszcze raz tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#KrystynaGurbiel">Natomiast chciałabym powiedzieć, że już ponad 3500 projektów zostało do bazy wpisanych, co oznacza, że dostęp do niej jednak jest możliwy. Te projekty są w tej chwili poddawane analizie przez zarówno odpowiednio wyszkolone osoby w urzędach marszałkowskich, jak i te, które zostały wstępnie zweryfikowane przez urzędy marszałkowskie jako takie, które spełniają kryteria, są obecnie weryfikowane przez powołany do tego zespół w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Celem tej weryfikacji jest przede wszystkim zidentyfikowanie tych projektów, które już na podstawie informacji, można sądzić, są gotowe do realizacji, czyli będą mogły zostać przedłożone do zatwierdzenia, jeśli taka będzie decyzja odpowiednich ciał, uruchomione z początkiem przyszłego roku, oraz tych, które wymagają pewnej pomocy przy ostatecznym przygotowaniu. Taka pomoc będzie dostępna ze środków przedakcesyjnych w czwartym kwartale, w związku z tym będą możliwości udzielenia samorządom pomocy - tzw. pomocy technicznej, właśnie w przygotowaniu ostatecznym dokumentów niezbędnych dla przedłożenia projektu do finansowania.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#KrystynaGurbiel">Tak że chciałabym uspokoić pana posła, że ten system działa, że projektów jest już wpisanych dużo i z naszej wstępnej oceny wynika, że ich duża część spełnia kryteria Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, bo tego dotyczy ta baza danych, i że dzięki temu można sądzić, że będą mogły uzyskać finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#KrystynaGurbiel">Natomiast odnosząc się do drugiej części wypowiedzi pana posła, chciałabym powiedzieć, że nie jest tak, że pieniądze z pomocy przedakcesyjnej, bo o tym, jak rozumiem, pan poseł mówi, wracają do Brukseli ze względu na to, że nie ma pomysłów na ich wykorzystanie. W zeszłym roku zakontraktowaliśmy, a więc zawarliśmy umowy na realizację projektów dotyczące 95% środków, które w zeszłym roku były do zakontraktowania, były przeznaczone do zawarcia umów. Te 5% dotyczy głównie oszczędności w przetargach. Po prostu zwykle jest tak, że ceny oferowane przez wykonawców są niższe niż projektowane ceny oparte na kalkulacji beneficjentów. To zwłaszcza teraz jest charakterystyczne, bo mamy recesję, więc firmy walczą o zamówienia. Nie zawsze udaje się przesunąć te środki na inne cele, w związku z tym te 5% w zeszłym roku nie zostało zakontraktowanych. Natomiast nie zdarza się, żebyśmy następnie nie realizowali zakontraktowanych projektów, tak że ocena mówiąca o tym, że zwracamy pieniądze do Brukseli, ponieważ nie ma pomysłów na ich wykorzystanie, czy nie są one wykorzystywane, jest według mnie nietrafna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Płonka sygnalizuje chęć zadania pytania dodatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#EdwardPłonka">Dziękuję, pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#TomaszNałęcz">Pytania dodatkowe chcą jeszcze zadać: pan poseł Grzegorz Dolniak, pan poseł Eugeniusz Wycisło, pan poseł Krzysztof Jurgiel, pan poseł Bronisław Dankowski, pan poseł Grzyb.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#TomaszNałęcz">Nie widzę kolejnych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#TomaszNałęcz">Zamykam więc listę posłów zapisanych do zadania pytania dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu i zadanie pytania pana posła Edwarda Płonkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#EdwardPłonka">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#EdwardPłonka">Pozwoli pani, że się nie zgodzę z tym stwierdzeniem, bo sugerowałoby to, że koordynatorzy są indolentni. Mogę panią zapewnić, że są dobrymi fachowcami. Jeszcze wczoraj i dzisiaj próbowaliśmy wejść na stronę internetową. Nie da się. Dla przykładu powiem, że na Śląsku z powodzeniem była prowadzona baza Partner, która funkcjonowała bardzo dobrze, gdzie gromadzono projekty dla całego Śląska. Dziś nie jest brana pod uwagę przez ministerstwo przy rozdzielaniu funduszy na przygotowanie tych projektów. Nie udało się też przekonwertować, ani nawet przepisać do nowej bazy ministerstwa, w której do końca lutego br. miały być zgłaszane wnioski zawierające propozycje projektów w ramach przyszłych funduszy strukturalnych. Skąd zatem - mam następne pytanie - rząd wie, na ile Polska jest przygotowana do absorpcji funduszy strukturalnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#TomaszNałęcz">Myślę, że tę sprzeczność w sprawie, czy można wejść czy nie, można rozstrzygnąć. Są w kuluarach dojścia do Internetu, spróbujcie państwo wejść na tę stronę i rozstrzygnięcie będzie jasne.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Grzegorza Dolniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#GrzegorzDolniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#GrzegorzDolniak">Mam kilka pytań uzupełniających. W jaki sposób w tej sytuacji zostaną poinformowani o tym, że ta baza już normalnie funkcjonuje, wszyscy ci, którzy po kilkudziesięciu nieudanych próbach wejścia do bazy postanowili już więcej nie ryzykować? Dlaczego rząd lekceważy przyszłych beneficjentów funduszy strukturalnych, które są chyba jedną z niewielu szans na rozwój naszego kraju? Czy przewidziano wreszcie personalną odpowiedzialność winnych zaniedbań? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Wycisłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#EugeniuszWycisło">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#EugeniuszWycisło">Pani Minister! Projektodawcy, którzy zdołali już wpisać swoje projekty do bazy ISEKP, nie wiedzą, co dalej z nimi się dzieje, jaki będzie dalszy tryb postępowania, nie mają żadnej informacji, kiedy ministerstwo będzie rozstrzygało o dofinansowaniu wybranych projektów. Wielu zainteresowanych nawet nie miało możliwości wpisania - o czym już koledzy mówili - projektów do bazy ministerialnej i mają pewne obawy i wątpliwości, czy nie ma jakiejś ilości granicznej. Jaki będzie tryb zgłaszania kolejnych projektów i czy nie ma jakiejś granicy odnośnie do tych projektów, które zostaną przyjęte? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiadomo, że samorządy z trudem wpiszą te swoje projekty do tej bazy, natomiast powstaje pytanie, co mają robić samorządy, ponieważ na te 3 lata powinny być opracowane przez samorządy plany inwestycyjne, zapewnione środki w ramach budżetów gmin na współfinansowanie, tzw. wkład własny, ale one po prostu nie wiedzą, czy te ich projekty będą zakwalifikowane. Czy rząd, zdaniem pani minister, nie powinien w terminie, powiedzmy, do końca września przekazać samorządom informacji, które samorządy będą beneficjentami tych programów, tak aby mogły w sposób odpowiedzialny przygotować budżety na kolejne lata: 2004, 2005, 2006? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BronisławDankowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#BronisławDankowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Rzeczywiście przedsiębiorcy mają kłopoty z uzyskaniem informacji, wszelkich dotacji z Funduszu Integracji Europejskiej albo z funduszy pomocowych państwa. Mam taki przykład: przedsiębiorstwo, które chce zwiększyć produkcję na rynek polski, litewski, białoruski, rosyjski, chce się rozbudować, chce budować hale, zatrudnić dodatkowo 30 osób (przewidziany koszt budowy: ok. 3 mln zł), zwraca się do kilku instytucji, ale nie uzyskuje żadnej wyczerpującej odpowiedzi. Dlatego pytam się, gdzie może się zwrócić z konkretnymi pytaniami, do jakiej instytucji, żeby uzyskać tę odpowiedź, uzyskać jakiekolwiek fundusze pomocowe na tworzenie nowych miejsc pracy i inwestycje na rynek wschodni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Andrzej Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejGrzyb">Pani Minister! Narodowy Plan Rozwoju został przekazany przez rząd Komisji Europejskiej. Jest on przedmiotem ocen. Jak pani ocenia, w którym momencie ten Narodowy Plan Rozwoju uzyska opinię Komisji Europejskiej co do jego akceptacji? Ostatnio z samorządów regionalnych, województw otrzymujemy takie sygnały, że zmieniają się również w wyniku tej weryfikacji priorytety, które zostały tam zawarte, a które były wcześniej opracowane. To ma ogromny wpływ też na decyzje, jeżeli chodzi o ten horyzontalny program wykorzystania funduszy.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#AndrzejGrzyb">I trzeci element: Czy nie uważacie państwo, że jednak samorządy ze względu na ich możliwości dotarcia do opinii publicznej, podmiotów gospodarczych powinny być poprzez ich korporacje głównymi źródłami informacji o sposobie korzystania z funduszy strukturalnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej panią minister Krystynę Gurbiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KrystynaGurbiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć na te dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#KrystynaGurbiel">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Płonki, ja broń Boże nie sugerowałam, że koordynatorzy są indolentami, bo oczywiście nie mam żadnych podstaw, żeby tak sądzić, natomiast, jak mówię, nie jest tak, że nie można wpisać projektów do tej bazy, bo ponad 3500 projektów zostało wpisanych. Ale, jak też powiedziałam, zweryfikujemy tę kwestię dostępu do bazy. Takie sygnały do mnie osobiście i z tego, co wiem, do odpowiednich departamentów ministerstwa gospodarki nie dotarły. Myśmy dwa tygodnie temu mieli spotkanie z konwentem marszałków na którym właśnie kwestie identyfikacji projektów i tego, o czym zaraz powiem, a więc co dalej w związku z tym, były omawiane. Państwo marszałkowie nie sygnalizowali tych problemów, mimo że to właśnie urzędy marszałkowskie w regionach zajmują się obsługą tej bazy i analizą wpisywanych tam projektów. Sprawdzę tę kwestię, ale chciałabym podkreślić, że bardzo duża liczba projektów jest już wpisana. Nie ma żadnych ograniczeń ilościowych co do wpisywanych projektów, bo ten proces służy identyfikacji projektów. Nie jest tak, że niewpisanie projektu do bazy uniemożliwia jego zgłoszenie do konkursu wtedy, kiedy te konkursy będą ogłoszone, i uzyskanie finansowania. To jest proces, który ma służyć, po pierwsze, monitorowaniu właśnie tego stopnia przygotowania projektów, a po drugie, co najważniejsze dla odbiorców pomocy, ułatwieniu udzielenia pomocy technicznej w przygotowaniu projektów. Tak że niewpisanie projektu do bazy w żaden sposób nie uniemożliwia uzyskania finansowania projektu. Oczywiście ta baza powinna być łatwo dostępna i skoro są sygnały, że są z tym problemy, to musimy to poprawić. Ale, jak mówię, pierwszym takim sygnałem jest właśnie pytanie pana posła, tak że prosiłam, żeby to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#KrystynaGurbiel">Jeśli chodzi o bazę „Partner”, to rzeczywiście ta baza funkcjonuje czy funkcjonowała w województwie śląskim. Ona była przygotowana w celu wpisywania tam projektów zgłaszanych do finansowania z funduszy przedakcesyjnych, tak że wymogi w stosunku do tych projektów nie są takie same jak w stosunku do projektów, które będą zgłaszane do finansowania z funduszy strukturalnych. My jesteśmy w kontakcie z Urzędem Marszałkowskim Województwa Śląskiego, z odpowiednim wydziałem, jeśli chodzi o tę możliwość, że tak powiem, transponowania projektów, natomiast rzeczywiście rozumiem, że od strony informatycznej to nie jest możliwe. Tak została wykonana ta nasza baza, że to nie jest możliwe. Natomiast z punktu widzenia merytorycznego to jak gdyby zawartość tych rekordów jest inna, więc to nie byłoby w ogóle możliwe automatycznie.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#KrystynaGurbiel">Skąd wiemy, że Polska jest przygotowana? Polska jest w trakcie przygotowań. My w tej chwili nie jesteśmy całkowicie przygotowani do korzystania z funduszy strukturalnych i, co najważniejsze, nie został... Teraz może właśnie przejdę - to troszkę nie po kolei, ale to się wiąże - do tego, o co zapytał pan poseł Grzyb. Mianowicie myśmy przekazali dokumenty programujące do Komisji Europejskiej, natomiast negocjacje w sprawie tych dokumentów będą trwały: w okresie czerwiec-lipiec - negocjacje w sprawie Narodowego Planu Rozwoju, wrzesień-październik - negocjacje w sprawie programów operacyjnych, tak że przed końcem października nie będziemy wiedzieć dokładnie, co będzie możliwe do finansowania i na jakich zasadach - nie tyle na jakich zasadach, co przede wszystkim jakie kwoty będą przeznaczone na poszczególne działania, ponieważ to wyniknie dopiero jako końcowy rezultat negocjacji z Komisją Europejską. W takiej jesteśmy w tym roku sytuacji. W związku z tym decyzje o tym, które projekty będą wybrane do finansowania jako pierwsze, będzie można podejmować dopiero po zakończeniu negocjacji z Komisją Europejską, a więc w IV kwartale tego roku. Zamierzamy uruchomić cały system, przede wszystkim powołać komitety sterujące w IV kwartale, w istocie we wrześniu, po to, żeby w IV kwartale te komitety mogły zacząć działać i żeby przed końcem roku dokonać wyboru pierwszych projektów, których realizacja będzie się mogła rozpocząć 1 stycznia przyszłego roku, bo jest na to zgoda Komisji Europejskiej, żeby tzw. koszty kwalifikowane mogły być już ponoszone od 1 stycznia przyszłego roku, a nie dopiero od dnia akcesji. Tak więc ten cały system będzie można uruchomić dopiero pod koniec roku, bo dopiero wtedy będziemy mieć nieformalne uzgodnienie z Komisją Europejską na temat kształtu tych dokumentów programowych: Narodowego Planu Rozwoju oraz programów operacyjnych. Na razie Komisja Europejska przekazała bardzo wstępne uwagi. Jeśli chodzi NPR, to w istocie poprosiła o dodatkowe dokumenty, które zostały przesłane; jeśli chodzi o programy operacyjne, to są wstępne uwagi. Do tej pory nie ma takich zastrzeżeń komisji, które by w sposób niejako twardy oznaczały przesunięcia w tych dokumentach. Jeśli zatem tego typu wątpliwości pojawiają się w kręgach samorządów czy też innych grup beneficjentów, to one nie są uzasadnione. Obecnie sygnały ze strony komisji nie dają powodu do obaw, że będą następować istotne przesunięcia pomiędzy poszczególnymi programami czy też typami projektów dofinansowania, obszarami, które mogą uzyskać finansowanie. Natomiast negocjacje się jeszcze nie zaczęły, my nie mamy stanowiska negocjacyjnego komisji, ono się powinno pojawić 20 maja, no ale czy ten termin zostanie przez komisję dotrzymany, trudno mi powiedzieć. Tak że po prostu w tej chwili jeszcze takich informacji nie mamy, ale oczywiście taka możliwość istnieje, chociaż liczymy, że tak nie będzie. Wstępna ocena komisji o Narodowym Planie Rozwoju jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#KrystynaGurbiel">Pan poseł Dolniak też twierdził czy sformułował opinię, że rząd lekceważy samorządy. Tak nie jest. Po pierwsze, dla nas podstawowym partnerem w tym procesie jest zarówno konwent marszałków, jeśli chodzi o szczebel samorządu wojewódzkiego, jak i samorządy lokalne czy samorządy powiatowe - przedstawiciele tych samorządów brali udział w opracowaniu tzw. uzupełnień programowych, a więc takich bardziej szczegółowych dokumentów programujących - będą też uczestniczyć w dalszych pracach. Z konwentem marszałków stale współpracujemy, spotykamy się i rozmawiamy na tematy przygotowania kwestii funduszy strukturalnych. Tak że oczywiście samorządy będą w istocie głównym odbiorcą tej pomocy i są dla rządu niezwykle istotnym partnerem. Natomiast mówiąc o tym braku informacji, co dalej z wpisanymi projektami, jeśli tak jest, to mnie martwi, bo, jak powiedziałam, my to dość dokładnie omawialiśmy na posiedzeniu konwentu marszałków, ale tu właśnie, jak sądzę, propozycja pana posła Grzyba, żeby zwiększyć zakres współpracy z korporacjami samorządów, jest sposobem na co najmniej częściowe rozwiązanie tego problemu. Niewątpliwie nam zależy na tym, żeby ta informacja była jak najszerzej dostępna i będziemy, zwłaszcza w momencie kiedy ta informacja będzie bardziej pełna, podejmować wszelkie wysiłki, żeby ona dotarła do wszystkich samorządów. Do końca maja powinny być gotowe podręczniki dotyczące procedur korzystania z funduszy strukturalnych, które będą zawierały formaty wniosków, później raportów itd., spisy dokumentów, które będą niezbędne do przygotowania w celu przedłożenia razem z projektem. W momencie kiedy te podręczniki będą gotowe, będziemy mogli rozpocząć szkolenia dla potencjalnych beneficjentów. W tej chwili jest w trakcie przygotowania procedura przetargowa służąca wyłonieniu wykonawców szkoleń, to będzie finansowane z budżetu państwa, właśnie z samorządów. Przewidujemy, że co najmniej dwie osoby z każdej gminy zostaną przeszkolone w przygotowywaniu wniosków. Tak że staramy się realizować, po pierwsze, przekazywanie informacji, po drugie, przygotowanie beneficjentów do korzystania z tych funduszy, jednak najpierw muszą być przyjęte zasady, muszą być gotowe wszystkie dokumenty. I rzeczywiście w tym roku działamy przy dużej presji czasowej.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#KrystynaGurbiel">Jeśli chodzi o to, co dalej z projektami wpisanymi do bazy danych, co stało się powodem tej dyskusji, to, tak jak już mówiłam, one są w tej chwili weryfikowane przez urzędy marszałkowskie i ministerstwo gospodarki. Natomiast proces wyboru projektów, które uzyskają pomoc techniczną, a więc pomoc konsultantów, w przygotowaniu odpowiedniej dokumentacji będzie wykonany według tej samej procedury co wybór projektów do finansowania, już później do finansowania samych inwestycji. Tak że w IV kwartale tego roku komitety sterujące - na początku swego działania - będą właśnie dokonywały wyboru projektów, które będą mogły skorzystać z pomocy technicznej. Oczywiście informacje na ten temat będą rozpowszechniane nie tylko tymi kanałami organizacyjnymi, ale również w mediach po to, żeby dostęp do nich był jak najszerszy.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#KrystynaGurbiel">Tak że - teraz przechodzę do pytania pana posła Jurgiela - niestety przed IV kwartałem nie możemy wybrać projektów z powodów, o których mówiłam, zatem w praktyce pierwsze projekty moim zdaniem będą wybrane nie wcześniej niż w listopadzie, najprawdopodobniej w grudniu. Rozumiem, że to jest problem samorządów, jeśli chodzi o planowanie finansowe. Natomiast trzeba też pamiętać o tym, że te pieniądze będzie można wykorzystywać przez kilka lat, tzn. zgłaszać projekty do realizacji, nie tylko na samym początku, ale przez najbliższe lata.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#KrystynaGurbiel">Odpowiadając na pytanie pana posła Dankowskiego dotyczące dostępu do informacji o pomocy dla przedsiębiorców, chcę powiedzieć, że ta informacja powinna być dostępna szeroko, tzn. cały system pomocy dla przedsiębiorców jest wdrażany w Polsce poprzez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości, która współpracuje z ponad 130 ośrodkami, tzw. punktami konsultacyjno-doradczymi, na terenie całego kraju. Tak że te informacje są nie tylko w PARP-ie, ale w tych punktach konsultacyjno-doradczych. Działa 16 regionalnych instytucji finansujących, to są zwykle agencje rozwoju regionalnego w stolicach województw, w każdym razie w każdym województwie jest wybrana taka regionalna instytucja finansująca, która też posiada pełną informację i częściowo udziela dotacji. W przypadku różnych projektów to jest różnie zorganizowane. Jeżeli jest nadal problem z dostępem przedsiębiorców do informacji, to przekażę tę opinię prezesowi Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości i zwrócę się z prośbą o rozszerzenie kręgu instytucji, które dysponują tymi informacjami. Te informacje powinny być też dostępne w organizacjach przedsiębiorców, oczywiście w urzędach marszałkowskich. Tak że tutaj z punktu widzenia ministerstwa gospodarki i pracy jest podejmowany wysiłek, żeby dostępność informacji dla przedsiębiorców o obecnie możliwej pomocy była duża. No, martwi mnie fakt, że to jeszcze nie jest wysiłek wystarczający, tak że postaramy się rozszerzyć krąg instytucji dysponujących odpowiednimi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#KrystynaGurbiel">Tak. I to chyba wyczerpuje te pytania, chociaż nie w tej kolejności, w jakiej zostały zadane. Tak że dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#TomaszNałęcz">Przechodzimy do trzeciego pytania.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#TomaszNałęcz">Pytanie zgłosili panowie posłowie Marek Kuchciński i Krzysztof Jurgiel - dotyczy stanu przygotowań do wprowadzenia od 1 lipca 2003 r. wiz wjazdowych dla obywateli Ukrainy, Białorusi i Rosji.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarekKuchciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie zostało skierowane do prezesa Rady Ministrów, ponieważ 1 lipca br. Polska wprowadza obowiązek wizowy do trzech państw z nami sąsiadujących - Rosja, Białoruś i Ukraina - i ponieważ z informacji, jakie otrzymujemy, wynika - nie tylko z informacji Najwyższej Izby Kontroli, która była opublikowana - że polskie urzędy konsularne w tych państwach, szczególnie na Ukrainie i Białorusi, nie są przygotowane do owych zmian i wynikających z nich nowych zadań. Informacje otrzymujemy takie, że konsulatom brakuje dodatkowych pomieszczeń, pracowników, komputerów i jednolitego systemu informatycznego, także i między konsulatami wzajemnie. W związku z tym ten fakt nas mocno niepokoi i stąd pytania zadane panu premierowi - zadaliśmy 19 pytań. Ja ogólnie przedstawię tu, na jakim etapie jest stan przygotowania polskich urzędów konsularnych na Ukrainie, Białorusi i w Rosji do wydawania wiz obywatelom tych państw, ile tych wiz planuje się wydać i jakie rząd przewiduje skutki, pozytywne i negatywne, gospodarcze, społeczne oraz skutki mające wpływ na rynek pracy w Polsce oraz w obszarach przygranicznych, związane z wprowadzeniem obowiązku wizowego dla obywateli tych wschodnich państw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Sławomira Dąbrowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SławomirDąbrowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezes Rady Ministrów istotnie otrzymał przedwczoraj 19 pytań w tej sprawie i upoważnił ministra spraw zagranicznych do udzielenia 19 odpowiedzi, a to dlatego, że w podtekście szeregu tych pytań zawarta była krytyka działań czy też zaniechania działań ze strony rządu - naszym zdaniem krytyka nieuzasadniona. Na jakim etapie znajdujemy się? Przygotowania do wprowadzenia wiz na Wschodzie zapoczątkowane zostały uchwałą Rady Ministrów ze stycznia 2000 r. Wyodrębnione środki na ten cel zaplanowane były w budżecie na rok 2002. Intensywne przygotowania do wprowadzenia wiz na Wschodzie trwają zatem od ponad półtora roku. Jest to wystarczający okres na to, aby bardzo wiele działań w tej dziedzinie podjąć - i rząd je podjął. W tym czasie rząd wielokrotnie informował Komisję Spraw Zagranicznych Sejmu, na jej życzenie, o bieżącym stanie przygotowań. Harmonogram prac przygotowawczych zakłada uruchomienie obsługi wizowej dla obywateli Białorusi, Rosji i Ukrainy z dniem 1 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#SławomirDąbrowa">Stan przygotowań logistycznych jest następujący. W Rosji - dobiegają końca prace adaptacyjne budynku wydziału konsularnego w Moskwie, odbiór robót budowlano-montażowych budynku konsulatu generalnego w Kaliningradzie nastąpi w połowie bieżącego miesiąca. Niewielkie opóźnienie zakończenia budowy nowego pawilonu konsularnego w Konsulacie Generalnym w Petersburgu, które ma miejsce, nie powinno wpłynąć negatywnie na obsługę wydawania wiz. Nastąpiło natomiast opóźnienie w uruchomieniu Konsulatu Generalnego w Irkucku. Mimo wielu różnorodnych starań dopiero niedawno udało się uzyskać od strony rosyjskiej możliwą do przyjęcia propozycję lokalową. Na Białorusi w czerwcu przewiduje się odbiór prac budowlanych w Mińsku i Grodnie. W marcu zakończono prace remontowe w Brześciu.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#SławomirDąbrowa">Ukraina - odbiór robót budowlanych w Kijowie, Lwowie i Łucku przewiduje się pod koniec maja. Prace w budynkach konsulatów generalnych w Odessie i Charkowie zostaną zakończone w połowie czerwca. Z 12 wymienionych urzędów konsularnych 10 istniało już wcześniej, 2 są nowe - w Łucku i Odessie. W 4 z tych 12 przypadków jesteśmy właścicielami obiektów, w 8 wynajmujemy je.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#SławomirDąbrowa">Jak wspomniałem, ustaloną datą wprowadzenia obowiązku wizowego jest 1 lipca bieżącego roku. Po tej dacie będą nadal prowadzone prace wykończeniowe i dostosowawcze, ale nie zakładamy, aby w poważniejszy sposób zakłóciły one wydawanie zwiększonej ilości wiz.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#SławomirDąbrowa">Koszty. W 2002 r. wydano na ten cel ogółem 21 750 tys. zł, w bieżącym roku zaplanowano 49 200 tys. zł. Suma przeznaczona na to wynosi zatem niecałe 71 mln zł. Zasadniczą część kosztów pochłaniają wydatki na inwestycje budowlane i remontowe w placówkach zagranicznych - blisko 39 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#SławomirDąbrowa">Jedno z pytań dotyczyło konkretnie konsulatu w Kijowie i oparte było na informacji Najwyższej Izby Kontroli. Informacja ta, przedstawiona w lutym bieżącego roku, stwierdza, że prace budowlane w siedzibie Konsulatu Generalnego w Kijowie nie zakończyły się w planowanym przez MSZ terminie. Jest to prawda. Zgodnie z wcześniejszym harmonogramem prace budowlane miały zostać zakończone do końca 2002 r., co nie nastąpiło. Nieprawdą jest natomiast, że resort spraw zagranicznych nie podejmował działań zmierzających do pozyskania nowej siedziby dla Konsulatu Generalnego w Kijowie. Poszukiwania były intensywne, a wynajmowany czy zakupywany budynek musi odpowiadać potrzebom placówki konsularnej. Tak więc mimo różnych ofert poszukiwania te nie zakończyły się sukcesem. Proponowano nam obiekty albo zbyt drogie, albo wymagające zbyt kosztownych robót adaptacyjnych, a w wielu przypadkach kupno lub wynajem były niemożliwe z powodu niewyjaśnionej do końca sytuacji prawnej poszczególnych budynków. Jest rzeczą oczywistą, że skarb państwa nie może angażować się w budynki, które nie mają uregulowanej sytuacji własnościowej na danym terenie. Dopiero porozumienie między MSZ a ówczesnym Ministerstwem Gospodarki, osiągnięte w IV kwartale ubiegłego roku, na mocy którego na cele konsulatu przekazano budynek wydziału ekonomiczno-handlowego, pozwoliło na rozpoczęcie prac.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#SławomirDąbrowa">Podobna była sytuacja w Mińsku i w Grodnie. Szukaliśmy obiektów, które spełniałyby nasze oczekiwania, a które miałyby jasny status prawny. Do dziś nie udało się tego zrealizować z winy strony białoruskiej. Tak że zmuszeni byliśmy pozostać przy wcześniejszych rozwiązaniach, w dotychczas istniejących budynkach.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#SławomirDąbrowa">Jedno z pytań dotyczyło tego, czy wyciągnięto konsekwencje w stosunku do osób odpowiedzialnych za ten stan rzeczy. Ten opisywany stan rzeczy nie był taki, jak w rzeczywistości, w związku z czym nie było najmniejszej potrzeby pociągania do jakiejkolwiek odpowiedzialności. Osoby prowadzące poszukiwania nowych siedzib urzędów konsularnych dołożyły należytej staranności przy wykonywaniu swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#SławomirDąbrowa">Pytanie kolejne dotyczy personelu i szkolenia. W urzędach konsularnych na terytoriach Białorusi, Rosji i Ukrainy zostanie utworzonych 290 nowych stanowisk pracy, z tego 182 stanowiska dla pracowników miejscowych oraz 108 stanowisk dla pracowników z kraju. Z tych 108 etatów krajowych 42 etaty mają charakter konsularny, pozostałe są to etaty administracyjne - obsługa i informatycy. MSZ przeprowadziło otwarty nabór kandydatów, praktycznie każdy mógł się zgłosić, i było ich bardzo dużo. Kandydaci zdawali egzaminy językowe, a ci, którzy je zdali, zostali zakwalifikowani do szkolenia. Zakres szkolenia obejmuje przepisy prawa międzynarodowego, prawa krajowego, praktykę konsularną, a także obsługę systemów informatycznych, gdyż taka jest specyfika konsularna. Szkolenie to zakończono w kwietniu stosownym egzaminem. Szkolenie pracowników miejscowych oczywiście będzie prowadzone już przez nasze placówki zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#SławomirDąbrowa">Pozwolę sobie pominąć z uwagi na ograniczony czas pytanie, które nie było ustnie powtórzone - jakie warunki pracy przewidziano dla tych pracowników. Oczywiście takie same, jak dla wszystkich innych pracowników służby zagranicznej. Obowiązują tutaj określone zasady i przepisy, których, rzecz jasna, ministerstwo musi przestrzegać, a w stosunku do pracowników miejscowych - przepisy lokalne.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#SławomirDąbrowa">Jakie rodzaje wiz, pytano, chociaż nie powtórzono tego ustnie, i ile mają kosztować. Otóż, ponieważ jest to temat na ogół interesujący opinię publiczną, może powiem o tym parę słów. Będą wydawane wszystkie rodzaje wiz przewidziane w przepisach ustawy o cudzoziemcach, której nowelizacją zajmuje się właśnie Sejm. Nie planuje się wprowadzenia jakichkolwiek szczególnych wiz dla obywateli Białorusi, Rosji i Ukrainy. Będą oni otrzymywali takie same wizy, jak wszyscy inni aplikujący, czyli uprawniające do jednego, dwóch lub nieograniczonej liczby wjazdów, wizy krótkoterminowe i wizy długoterminowe.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#SławomirDąbrowa">Jeśli chodzi o budzącą emocje sprawę opłat. Wizy polskie dla obywateli Ukrainy będziemy wydawać bezpłatnie, w zamian za co w stosunku do naszych obywateli Ukraina odstąpi od wprowadzenia obowiązku wizowego. Tego rozwiązania nie udało nam się wynegocjować z Rosją i Białorusią. W tych przypadkach ceny wiz będą ustalane na zasadzie wzajemności. Strona polska postuluje, aby zostały one wyznaczone na możliwie najniższym poziomie, tak aby nie stanowiły bariery dla rozwoju ruchu osobowego. Myślimy o opłatach rzędu od kilku do kilkunastu euro za wizę jednokrotną i od 20 do 30 euro za wizę wielokrotną. Niestety partnerzy zajmują w tej sprawie odmienne stanowisko. Wydaje się, że dla nich ważniejszy jest zysk z opłat wizowych niż ułatwienia dla ruchu osobowego. Tak więc wysokość wiz w tych dwóch przypadkach nie jest jeszcze uzgodniona, a sprawa jest przedmiotem dwustronnych negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#SławomirDąbrowa">Chcę dodać, że w chwili obecnej w MSZ trwają prace nad nowym rozporządzeniem ministra spraw zagranicznych w sprawie opłat konsularnych - w ogóle, nie tylko w stosunku do tych trzech krajów - i to rozporządzenie zakłada możliwość zastosowania przez konsulów obniżonych opłat wizowych, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach ustalenia zerowej stawki opłaty wizowej.</u>
          <u xml:id="u-245.13" who="#SławomirDąbrowa">Na piśmie sformułowano pytanie, powtórzone też ustnie, dotyczące opłat dla pośredników, dla biur podróży. Pozwolę sobie je pominąć z uwagi na ograniczony czas. Jestem gotów do tego wrócić, jeśli będzie dodatkowe pytanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-245.14" who="#SławomirDąbrowa">Ile wiz planujemy wydawać rocznie. Jest dosyć duże nieporozumienie w tej sprawie, które postaram się wyjaśnić. Przeprowadzone szacunki i symulacje, oparte o dotychczasowe rozmiary i specyfikę ruchu osobowego, pozwalają przyjąć, że polskie urzędy konsularne na Białorusi, Ukrainie i w Rosji będą wydawać od 1 mln do 1200 tys. wiz rocznie, przy czym podział byłby następujący: na Białorusi około 280 tys., w Rosji około 320 tys. i na Ukrainie około 550 tys. Natomiast często jest przytaczana liczba 25 mln cudzoziemców, którzy przekroczyli przykładowo w 2001 r. wschodnią granicę Polski. Otóż to jest ilość przekroczeń, a nie ilość osób. To znaczy jedna osoba, która wielokrotnie przekracza granicę, jeśli chodzi o te 25 mln, jest liczona za każdym razem osobno. My natomiast, jeśli chodzi o ilość wiz, liczymy ilość osób, które te granice przekraczają, a nie to, ile razy je przekraczają. Zakładamy bowiem, że po uzyskaniu wizy wielokrotnej będą mogły one wielokrotnie przekraczać granice bez konieczności ponownego ubiegania się o wizy. Poza tym w tych 25 mln - przekroczeń, a nie osób - są również obywatele Rosji, Białorusi i Ukrainy żyjący w krajach Europy Zachodniej - jest to niemała liczba - którzy przemieszczają się tranzytem. Przewidujemy również w naszych przepisach zwalnianie z obowiązku posiadania wiz tranzytowych tych osób, które mają wizy tzw. schengeńskie w krajach, w których zamieszkują, itd. Są takie zawody jak przewoźnicy, którzy wielokrotnie przekraczają granicę i wielokrotnie są umieszczani w tych statystykach przekroczenia granicy, ale oni wizę biorą tylko raz do roku, załóżmy. Już nie mówiąc o tym, że te 25 mln przekroczeń od razu można podzielić na pół, bo tam jest liczone przekroczenie i w jedną, i w drugą stronę, tak że od razu nam się o kilkanaście milionów ta ilość zmniejsza. Można jeszcze, a nawet trzeba wziąć pod uwagę i to, że spośród osób przekraczających granicę z Białorusi, Rosji i Ukrainy ponad 2 mln, 2200 tys., właśnie tranzytem przejeżdżało przez granicę. Jednym słowem, według naszych ocen i szacunków, tak jak powiedziałem, nasze urzędy będą wydawać od 1 mln do 1200 tys. wiz rocznie. Oznacza to jednak, że będą kolejki przed naszymi urzędami konsularnymi. Tego uniknąć się nie da. Panie posłanki i panowie posłowie doskonale wiedzą, że w całym świecie, w całej Europie stoją kolejki przed urzędami konsularnymi państw, które są atrakcyjne wyjazdowo, włącznie oczywiście z Warszawą. Dla naszych wschodnich sąsiadów Polska jest krajem atrakcyjnym wyjazdowo, więc przyjmujemy założenie, że kolejek nie da się uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-245.15" who="#SławomirDąbrowa">Było również pytanie, jak to wszystko będzie rzutować i na ruch osobowy, i na gospodarkę, i na współpracę transgraniczną. Celem wprowadzania wiz nie jest ograniczenie liczby cudzoziemców przyjeżdżających do Polski, a te szacunkowe ilości wiz do wydania w poszczególnych państwach nie są żadnymi limitami, którymi miałyby się kierować urzędy konsularne. Jeśli będzie więcej zgłoszeń, będziemy się starali załatwiać więcej wiz. Chcielibyśmy, aby w dłuższym okresie wprowadzenie obowiązku wizowego nie wpłynęło negatywnie na wielkość ruchu osobowego. Oczywiście wprowadzenie obowiązku posiadania wizy w początkowym okresie może ten ruch zmniejszyć i zapewne tak będzie. Dążeniem strony polskiej jest zapewnienie obywatelom Białorusi, Rosji i Ukrainy maksymalnej dostępności do polskich urzędów konsularnych oraz maksymalne uproszczenie formalności. Planujemy szerokie wydawanie wiz wielokrotnych i długoterminowych.</u>
          <u xml:id="u-245.16" who="#SławomirDąbrowa">Przechodzę do ostatniej grupy pytań, na które odpowiedzi powinny być przez MSZ uzgodnione z innymi resortami, jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie ministrze, ale już bardzo zwięźle, bo czas na pytania właściwie minął. Nie chciałbym gwałtownie odbierać panu głosu, ale prosiłbym już o konkluzywne odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SławomirDąbrowa">Panie marszałku, oczywiście postaram się to uwzględnić, ale jesteśmy gotowi na piśmie również udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#TomaszNałęcz">O, właśnie, panie ministrze. Myślę, że tu się wszyscy co do tego zgodzimy - ogólna konkluzja, a szczegółowe odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SławomirDąbrowa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#TomaszNałęcz">Aha, konkluzja jest po prostu podziękowaniem za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#TomaszNałęcz">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany. Sejm kończy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#TomaszNałęcz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o: 1) poselskim projekcie ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego, 2) rządowym projekcie ustawy o zabytkach.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#TomaszNałęcz">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Byrę.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Jankowską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ElżbietaJankowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić najważniejsze postanowienia projektu ustawy o zabytkach pod zmienionym w trakcie prac komisji tytułem: o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, zawartego w sprawozdaniu Komisji Kultury i Środków Przekazu (druk nr 1527). Pracując nad rządowym projektem ustawy o zabytkach (druk nr 624), wzięto pod uwagę niektóre rozwiązania z poselskiego projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego (druk nr 537). Pragnę także przedstawić stanowisko mojego klubu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#ElżbietaJankowska">W stosunku do obowiązującej ustawy o ochronie dóbr kultury zmianie uległo stosowane w projekcie nazewnictwo. Zrezygnowano z pojęcia „dobra kultury” na rzecz węższego pojęcia „zabytek”. Dokonano również podziału zadań podejmowanych w stosunku do zabytków na działania związane z ochroną zabytków i z opieką nad zabytkami. Pierwsze z tych pojęć odnosić się ma do działań podejmowanych przez organy administracji publicznej, drugie zaś - do działań podejmowanych przez właścicieli zabytków.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#ElżbietaJankowska">Zdefiniowane zostały, w uzgodnieniu ze środowiskiem konserwatorskim, podstawowe pojęcia dotyczące m.in. prac konserwatorskich i restauratorskich oraz badań konserwatorskich, architektonicznych i archeologicznych.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#ElżbietaJankowska">Poszerzeniu uległ także katalog form ochrony zabytków. Obok stosowanych dotychczas takich form, jak wpis do rejestru zabytków i uznanie za pomnik historii wprowadzono możliwość utworzenia przez radę gminy parku kulturowego oraz ustalenie ochrony w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#ElżbietaJankowska">Ewidencja zabytków będzie prowadzona tak jak dotychczas na szczeblu krajowym i gminnym oraz dodatkowo na szczeblu wojewódzkim. Generalnego konserwatora zabytków zobowiązano do prowadzenia krajowego wykazu zabytków skradzionych lub wywiezionych za granicę niezgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#ElżbietaJankowska">W trosce o właściwe zagospodarowanie zabytków wpisanych do rejestru zabytków wojewódzcy konserwatorzy zabytków otrzymali dodatkową kompetencję umożliwiającą im wydanie zaleceń konserwatorskich, w których określony zostanie sposób korzystania z zabytku, jego zabezpieczenia i wykonania prac konserwatorskich.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#ElżbietaJankowska">Tak jak dotychczas działania podejmowane przy zabytkach wpisanych do rejestru zabytków wymagać będą wydania przez wojewódzkiego konserwatora zabytków stosownego pozwolenia. Pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków wymagać będzie także podejmowanie wszelkich badań archeologicznych. Uszczegółowiono również przepisy odnoszące się do sytuacji przypadkowego odkrycia zabytku archeologicznego oraz znalezienia zabytku w trakcie prowadzenia robót budowlanych lub ziemnych.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#ElżbietaJankowska">Kontrolę przez wojewódzkiego konserwatora zabytków stanu zachowania zabytków i prawidłowości prowadzonych w stosunku do nich działań zapewnić mają wprowadzone przepisy dotyczące nadzoru konserwatorskiego. W przypadku uchylania się właściciela zabytku od podjęcia nakazanych działań zabezpieczających zabytek wojewódzki konserwator zabytków będzie mógł przeprowadzić remont zastępczy. W uzasadnionych przypadkach możliwe będzie umorzenie lub rozłożenie na raty wierzytelności wynikających z przeprowadzenia takiego remontu.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#ElżbietaJankowska">W sprawach związanych z wywozem zabytków za granicę obok stosowanych dotychczas pozwoleń na stały i jednorazowy, czasowy ich wywóz wprowadzono dodatkowo dwa pozwolenia na wielokrotny czasowy wywóz. Otrzymać je będą mogły osoby fizyczne lub jednostki organizacyjne wywożące wielokrotnie zabytek w celach użytkowych bądź wystawienniczych (dotyczyć to będzie w szczególności muzyków grających na zabytkowych instrumentach) albo muzea lub inne instytucje kultury wywożące zabytki stanowiące ich własność w celach wystawienniczych. Tak jak dotychczas pozwolenie na stały wywóz zabytku za granicę wydawać będzie minister kultury, zaś wszystkie pozwolenia na czasowy wywóz - wojewódzki konserwator zabytków. Wskazano, które zabytki nie będą wymagały pozwolenia na wywóz za granicę, rezygnując w tym zakresie ze sztywno ustalonej daty 9 maja 1945 r. Zabytki mające mniej niż 55 lat, a w przypadku zabytków techniki mające mniej niż 25 lat będą mogły być wywiezione poza granice kraju na podstawie zaświadczenia wydawanego jak dotychczas przez wojewódzkiego konserwatora zabytków.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#ElżbietaJankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Całkowitą nowość stanowią przepisy rozdziału 6.: „Restytucja zabytków wywiezionych niezgodnie z prawem z terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej”. Ich wprowadzenie związane jest z koniecznością dostosowania rozwiązań prawnych obowiązujących w Rzeczypospolitej Polskiej do prawa Unii Europejskiej. Podjęcie odpowiednich procedur w tym zakresie zasadniczo uzależnione jest wprawdzie od wartości zabytku, jednak w wypadku zabytków archeologicznych oraz zabytków wpisanych do rejestru zabytków wchodzących w skład zbiorów publicznych, a także znajdujących się w inwentarzach muzeów, narodowym zasobie bibliotecznym i w inwentarzach kościelnych postępowanie restytucyjne będzie mogło być stosowane niezależnie od wartości zabytku.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#ElżbietaJankowska">Zmianie ulegną zasady udzielania dotacji na prace konserwatorskie, restauratorskie i roboty budowlane prowadzone przy zabytkach wpisanych do rejestru zabytków. Odstąpiono od zasady udzielania takich dotacji przez generalnego konserwatora zabytków wyłącznie na prace przy zabytkach nieruchomych, a przez wojewódzkiego konserwatora zabytków - na prace przy zabytkach ruchomych. Każdy z tych podmiotów będzie miał prawo udzielać dotacji na prace przy zabytkach niezależnie od tego, do jakiej kategorii należą. Wprowadzono także możliwość udzielania dotacji przez gminę i powiat.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#ElżbietaJankowska">Wysoka Izbo! Nowością są także przepisy dotyczące tworzenia przez ministra kultury przy pomocy generalnego konserwatora zabytków krajowego programu ochrony zabytków. Co dwa lata minister kultury będzie składał Radzie Ministrów sprawozdanie z jego realizacji. W programie określone zostaną cele i kierunki działań podejmowanych na rzecz ochrony zabytków i opieki nad zabytkami. Jednostki samorządu terytorialnego wszystkich szczebli otrzymały możliwość tworzenia programów opieki nad zabytkami. Tworzenie takich programów nie będzie jednak obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#ElżbietaJankowska">Zostały powtórnie wprowadzone dotychczasowe rozwiązania w zakresie określenia organizacji organów ochrony zabytków. Są nimi minister kultury, w imieniu którego zadania i kompetencje wykonywać będzie generalny konserwator zabytków, oraz wojewodowie, w imieniu których działać będą wojewódzcy konserwatorzy zabytków. Funkcję generalnego konserwatora zabytków sprawować będzie, tak jak obecnie, sekretarz lub podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, co pozwoli nadać odpowiednią rangę tej funkcji. W omawianym projekcie ustawy przewidziano możliwość przekazania części kompetencji organów ochrony zabytków gminom i powiatom oraz kierownikom instytucji kultury wyspecjalizowanych w opiece nad zabytkami, ograniczając zakres możliwych do przekazania spraw poprzez wyłączenie z nich jedynie prowadzenia rejestru i ewidencji zabytków. Stworzono możliwość tworzenia przez organy ochrony zabytków ciał opiniodawczo-doradczych. Minister kultury będzie mógł tak jak obecnie powołać Radę Ochrony Zabytków, a generalny konserwator zabytków - Główną Komisję Konserwatorską. Przy wojewódzkich konserwatorach zabytków utworzone natomiast zostaną jako novum wojewódzkie rady ochrony zabytków. Zachowana zostanie instytucja rzeczoznawców ministra kultury. Zachowano również instytucję społecznego opiekuna zabytków.</u>
          <u xml:id="u-251.13" who="#ElżbietaJankowska">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Ważne jest także, że w przepisach karnych przywrócono przepis, w oparciu o który możliwe będzie karanie przestępstw polegających na zniszczeniu lub uszkodzeniu zabytku, nawet przez jego właściciela. W stosunku do obowiązującej ustawy rozszerzeniu uległ też katalog sankcji za przestępstwa i wykroczenia przeciwko zabytkom. W ramach zmiany obowiązujących przepisów dokonano właściwych zmian o charakterze technicznym związanych z koniecznością wprowadzenia do nowelizowanych ustaw nowych pojęć stosowanych w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-251.14" who="#ElżbietaJankowska">Wysoka Izbo! Proponowane zmiany w uregulowaniach dotyczących ochrony zabytków mają na celu zapewnienie bardziej skutecznej ich ochrony. Uważamy, iż w miarę możliwości starano się stworzyć przepisy, które w jak największym stopniu wyeliminują uznaniowość w rozstrzygnięciach podejmowanych przez organy administracji publicznej. Proponowane ograniczenia w zakresie dysponowania zabytkami przez ich właścicieli nie naruszają istoty prawa własności, a ich nałożenie wynika jedynie z konieczności przekazania przyszłym pokoleniom wszystkiego co cenne z ponadtysiącletniego dorobku naszych przodków. W związku z powyższym Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zajmuje pozytywne stanowisko co do przyjęcia przez Wysoką Izbę proponowanej ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-251.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Stuligrosza występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MichałStuligrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po bez mała 9 miesiącach powracamy dziś w drugim czytaniu do gruntownie przepracowanego projektu ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami - druk nr 1527. Rozpatrywany projekt ustawy sporządzony został w oparciu o dwa wcześniejsze projekty: poselski - o ochronie dziedzictwa narodowego (druk nr 537) i rządowy - o zabytkach (druk nr 624). Ostateczny kształt ustawy wypracowany został na posiedzeniach podkomisji w gronie posłów, przedstawicieli Departamentu Ochrony Zabytków w resorcie kultury oraz przedstawicieli grup zawodowych, których zakres działań w części reguluje właśnie ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MichałStuligrosz">Ten akt prawny rodził się w atmosferze powszechnego zrozumienia, że zmieniająca się rzeczywistość gospodarcza i polityczna wymaga nowych uregulowań, takich, które sprostają wyzwaniom związanym z należytą ochroną zabytków w sytuacji otwartych granic wewnątrzunijnych i powszechnego dostępu do dóbr kultury. Wydaje się, że przedłożony projekt ustawy warunki te spełnia.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MichałStuligrosz">Gorąca chwilami atmosfera toczonych dyskusji w podkomisji, w której miałem zaszczyt i przyjemność pracować, służyła wyłącznie wypracowaniu takich zapisów poszczególnych artykułów, by były one precyzyjnie i jasno sformułowane oraz czytelne. Ustawa ta bowiem czytana i stosowana będzie nie tylko przez specjalistyczne służby odnowy zabytków, ale również przez zwykłych obywateli posiadaczy obiektów zabytkowych, ich nabywców lub sprzedających. Do tej kwestii powrócę zresztą jeszcze w dalszej części swojego wystąpienia. Ostateczny tekst konkretnego artykułu, by mógł być przyjęty, uzyskiwał akceptację nie tylko poselską, ale również prawną, a co najważniejsze, merytoryczną, był przedstawiany i potwierdzany przez specjalistów z branży. Taka procedura, zaproponowana przez posła sprawozdawcę, jednocześnie szefa podkomisji, gwarantowała, że praktycznie gotowy projekt ustawy nie budzi większych kontrowersji i akceptowany jest przez historyków sztuki, archeologów oraz urbanistów i architektów. Mamy nadzieję, że zaakceptowany będzie również przez właścicieli zabytków będących zabytkami nieruchomymi czy też zabytkami ruchomymi.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#MichałStuligrosz">Wysoki Sejmie! Przejdę teraz do omówienia tych regulacji ustawowych, które zdaniem Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mają znaczenie szczególne tak od strony oddziaływania społecznego, jak i skutków gospodarczych i finansowych. Zawarty w art. 3 słowniczek określeń używanych w ustawie dobrze je objaśnia, a definicje pojęcia np. krajobrazu kulturowego czy otoczenia zabytku posiadają cechę precyzyjnego opisu tego, co dotąd było bardziej intuicyjne niż poznawcze. Konsekwentne i przemyślane stosowanie określeń słowniczkowych w dalszej części ustawy nadaje jej charakter prawa spójnego i przejrzyście sformułowanego.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#MichałStuligrosz">Z satysfakcją odnotowujemy również to, że znalazło poczesne miejsce w ustawie uregulowanie, na które w trakcie pierwszego czytania zwracał uwagę mój klub. Chodzi o popularyzowanie i upowszechnianie wiedzy o zabytkach, ich znaczeniu dla historii i kultury. Ten ważny zapis art. 5 w konsekwencji musi prowadzić do zwiększenia świadomości w społeczeństwie znaczenia i roli zabytku czy dzieła sztuki, pojmowanych jako bezcenna, materialna i duchowa więź z naszymi przodkami, wytworem pracy ich rąk będąca świadectwem przynależności od wieków do kręgu kultury europejskiej. Również porządkowanie kwestii ujawniania faktu, że obiekt jest zabytkiem, w art. 9 projektu ustawy jest krokiem w dobrym kierunku. Zasada, że wpis obiektu do rejestru zabytków ujawnia się w księdze wieczystej oraz w katastrze nieruchomości i że oba te wpisy wolne są od opłat spowodować powinna zwiększenie bezpieczeństwa w obrocie nieruchomościami. Zdarza się bowiem, że brak tych zapisów prowadzi do poważnych następstw cywilnoprawnych. Kupno nieruchomości zabytkowej powoduje w konsekwencji stosowania tej ustawy - wcześniejszej zresztą także - konieczność przyjęcia ograniczeń konserwatorskich i wydatkowanie przez właściciela środków finansowych, na przykład na remont, nieporównanie większych niż w wypadku obiektu, który zabytkiem nie jest.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#MichałStuligrosz">Mamy nadzieję, że przepis ten będzie z całą konsekwencją wprowadzany w życie, a aktualnie kilkunastomiesięczny nawet okres oczekiwania na wpis do księgi wieczystej ma charakter przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#MichałStuligrosz">Podobnie pozytywnie, jak sądzimy, przyjęty zostanie przez inwestorów przepis art. 31, dający wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków jedynie 5 dni na oględziny odkrytego w trakcie budowy przedmiotu i podjęcie decyzji co do dalszych losów ewentualnego zabytku.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#MichałStuligrosz">Prawdziwym novum jest cały rozdział 6: Restytucja zabytków wywiezionych niezgodnie z prawem z terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej. To w pełni zgodne ze standardami europejskimi uregulowanie musi prowadzić do uporządkowania handlu dziełami sztuki, będącymi najczęściej zabytkami, w realiach otwartych granic wewnątrzunijnych. Wyszczególnienie rodzaju zabytku oraz jego wartość podana w euro nadaje dodatkowy walor tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#MichałStuligrosz">Osobiście bardzo się cieszę, że po dłuższych dyskusjach przywrócona została nazwa „społeczny opiekun zabytku”, a nie „strażnik zabytku”, jak było w projekcie rządowym. Zapisy zawarte w rozdziale 10 nadają stosowną do funkcji rangę tym społecznikom, którzy zechcą się angażować w tak pożyteczną działalność.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#MichałStuligrosz">I wreszcie to, czego oczekiwali konserwatorzy zabytków w całym kraju: przepisy karne przewidujące oprócz kary grzywny również zagrożenie utraty wolności dla tych, którzy celowo niszczą dziedzictwo kulturowe, mając za nic jego społeczny i narodowy charakter. Ten ważny zakres uregulowania ustawowego przyczyni się z pewnością do większej skuteczności obrony interesu ogółu społeczeństwa w sprawach toczących się przed sądami powszechnymi o celowe niszczenie zabytków.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#MichałStuligrosz">To dobrze, że to narzędzie ustawowe znalazło swoje miejsce w omawianym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#MichałStuligrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska aktywnie uczestniczyła w procesie tworzenia zapisów ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami w trakcie 9-miesięcznych prac w Komisji Kultury i Środków Przekazu, jak i w pracach podkomisji powołanej specjalnie dla tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#MichałStuligrosz">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska akceptuje projekt ustawy i nie zgłasza żadnych poprawek w drugim czytaniu, albowiem wszystkie zgłoszone przez nas propozycje zostały już uwzględnione w omawianym dziś przedłożeniu. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Podkańskiego, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uregulowania prawne dotyczące ochrony zabytków i opieki nad nimi mają w Polsce już 85 lat. Rozpoczynając od dekretu o opiece nad zabytkami sztuki i kultury wydanego przez Radę Regencyjną Królestwa Polskiego w dniu 31 października 1918 r., poprzez rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o opiece nad zabytkami z dnia 6 marca 1928 r., doszliśmy wreszcie do pełnego uregulowania prawnego ustawą z dnia 15 lutego 1962 r.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#ZdzisławPodkański">Ustawa ta poddawana była wielu nowelizacjom. Podejmowano próby zastąpienia jej pełnym opracowaniem, ale, jak dotychczas, próby te się nie powiodły. Kilkunastu ministrów po 1989 r., kilka rządów i wielokrotne rozpoczynanie prac niemalże od początku, ponowne dyskusje, konsultacje ze środowiskami twórczymi i konserwatorskimi, to wszystko powodowało, że na finał oczekiwaliśmy aż kilkanaście lat.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#ZdzisławPodkański">Projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego, który miał zastąpić dotychczasową ustawę, zgłosił Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jeszcze w poprzedniej kadencji. Podjęliśmy próbę przełamania dotychczasowego systemu myślenia i stanowienia prawa. Rozdzielenie ustawy obowiązującej od 1962 r., przez wyłączenie w 1996 r. części dotyczącej muzeów i zawarcie uregulowań w odrębnej ustawie o muzeach, spowodowało konieczność dopełnienia zmian prawnych nową ustawą o zabytkach czy ochronie dziedzictwa, czy ochronie zabytków i opiece nad nimi. Te prace, jak powiedziałem, trwały, jednak w tym czasie doszliśmy do wniosku, że spóźniamy się, świat idzie naprzód, wchodzą nowe przepisy, uznane w systemie międzynarodowym, ale także idą nowe wyzwania, nowe zagrożenia, którym powinniśmy się przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#ZdzisławPodkański">Nowe zagrożenia to niebezpieczeństwo degradacji kulturowej narodów niedominujących kulturowo. W Polsce żyje liczny naród, ma ona bardzo barwną, piękną, bogatą i cenioną kulturę, ale na pewno nie jest krajem dominującym, jeśli porównać z kulturą Niemiec czy kulturą francuską i wieloma innymi.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#ZdzisławPodkański">Dlatego w Klubie Parlamentarnym Polskiego Stronnictwa Ludowego doszliśmy do wniosku, że problem jest aż tak ważny, iż powinniśmy zająć się całkowitym uregulowaniem kwestii szeroko rozumianego dziedzictwa narodowego ustawą obejmującą zarówno część materialną, jak i niematerialną. Taka próba została podjęta w poprzedniej kadencji. Niestety nie spotkała się z poparciem ówczesnego rządu, trwały zahamowania prac, blokady ze strony rządu. Obiecywano, że projekt rządowy ukaże się wkrótce, mijały miesiące, efektem było jednak zakończenie prac w pierwszej części nad projektem ustawy o dziedzictwie narodowym, zgłoszonym przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Podkomisja zakończyła te prace, przedłożyła końcowy projekt do zatwierdzenia komisji, ale niestety nastąpił koniec kadencji Sejmu. Dlatego w obecnej kadencji znów musieliśmy rozpocząć od początku.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#ZdzisławPodkański">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jako własny zgłosił projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego, który został wzbogacony już przez dorobek parlamentarzystów z różnych klubów w poprzedniej kadencji Sejmu. Niezależnie od tego rząd zgłosił własny projekt ustawy o zabytkach. Projekty te zostały skierowane poprzez Komisję Kultury i Środków Przekazu do specjalnie wyłonionej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#ZdzisławPodkański">Dzisiaj mamy owoc tych prac. Chociaż obiektywnie trzeba powiedzieć, że nie jesteśmy zadowoleni, z prostej przyczyny: ta ambitna koncepcja uregulowania całościowego nie znalazła poparcia większości. Trzeba obiektywnie powiedzieć, że jest bardzo trudna, wymaga natężenia prac, wielu miesięcy, jednak Polskie Stronnictwo Ludowe będzie popierało rozwiązanie przedłożone Wysokiej Izbie, jako też pewien konsensus i pewne dopełnienie stanu prawnego i wprowadzenie koniecznych zmian, które zostały wywołane zarówno reformą administracji rządowej, jak i, szerzej, zmianami ustrojowymi po 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#ZdzisławPodkański">Dzisiaj, kiedy patrzymy na ten projekt, trzeba obiektywnie powiedzieć, że dorobkiem parlamentarzystów, rządu, ekspertów, biura legislacyjnego jest to, że ten projekt rządowy, który przyjęto jako bazowy, został znacznie odchudzony. Nastąpiło odejście od koncepcji przeradzania niektórych zapisów ustawowych w instrukcje. Rozwiązania te zostały przeniesione do aktów wykonawczych bądź zrezygnowano z nich w ogóle, dlatego że komisja pracująca nad projektem uznała, że są one zbędne. Są to po prostu zbyt daleko idące uszczegółowienia. Został tu osiągnięty konsensus.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#ZdzisławPodkański">Wartością tego projektu jest to, że został opracowany słowniczek pojęć związanych z zabytkami. Postaraliśmy się także opracować definicje, korzystając z dotychczasowego dorobku, z prawa zwyczajowego, ale także przyjmując nowe rozwiązania. Nie będę wyliczał wszystkich pojęć, których to dotyczy. Chodzi o takie pojęcia jak „zabytek”, „dziedzictwo kulturowe” oraz zdefiniowanie „krajobrazu kulturowego”, „badań konserwatorskich”, „badań restauratorskich”, „badań architektonicznych”, „badań archeologicznych”. W naszym przekonaniu było to konieczne. Jest to wkład myśli twórczej środowisk naukowych, które od wielu lat zajmowały się tymi zagadnieniami.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#ZdzisławPodkański">Ważnym uregulowaniem, o którym, zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, należy powiedzieć, jest wprowadzenie rozróżnienia między pojęciami „ochrona” i „opieka”. Do tej pory mylono te pojęcia. Myślę, że z punktu widzenia kluczowej kwestii, jaką jest realizacja zadań, nie jest to aż tak ważne, z drugiej strony jednak w jakiś sposób porządkuje to sprawę i nobilituje działaczy społecznych, rozkochanych w naszej kulturze, w naszych zabytkach.</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#ZdzisławPodkański">Wiąże się to z dookreśleniem roli, funkcji, znaczenia społecznego opiekuna zabytków. Ta instytucja funkcjonuje już w naszej rzeczywistości, ale były problemy z jej usytuowaniem prawnym, z określeniem kompetencji, uprawnień, możliwości. Były nawet próby odejścia od tego przyjętego powszechnie pojęcia. Cieszę się, że zwyciężyła forma tradycyjna, wsparta dodatkowymi, szczegółowymi uregulowaniami.</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#ZdzisławPodkański">Przewidziana została możliwość tworzenia przez gminy parków kulturowych, a także wykorzystywania opracowań do tworzenia stref konserwatorskich, jeżeli chodzi o plany szczegółowego zagospodarowania przestrzennego. Ma to bardzo duże znaczenie, gdyż dotychczas często bywało tak, że władze samorządowe, robiąc wiele dobrego, niekiedy funkcjonowały w sprzeczności z ustawą, wyrządzając też pewne szkody.</u>
          <u xml:id="u-255.12" who="#ZdzisławPodkański">Kolejne ważne rozwiązanie dotyczy wprowadzenia trójstopniowej - a więc: krajowej, wojewódzkiej i gminnej - ewidencji zabytków. Z czym to się wiąże? Wiąże się to z pewną ciągłością prac i możliwością kompleksowego rozwiązywania problemów na różnych szczeblach. Co najważniejsze zaangażowane są gminy, a więc samorząd lokalny, który na co dzień styka się z danym obiektem, z daną wartością w swoim środowisku.</u>
          <u xml:id="u-255.13" who="#ZdzisławPodkański">Wprowadzone zostało również rozróżnienie pomiędzy innymi bardzo ważnymi pojęciami. Istotne jest to, że przewidziano prowadzenie przez generalnego konserwatora zabytków krajowego wykazu skradzionych lub wywiezionych za granicę zabytków niezgodnie z prawem. Ma to bardzo istotne znaczenie nie tylko dla celów dokumentacyjnych, ale również związanych z omawianym przez moich poprzedników, posłów reprezentujących kluby SLD i Platformy Obywatelskiej, restytucji w nowym układzie prawa europejskiego. A więc uwzględniona została realizacja tego nowego zadania.</u>
          <u xml:id="u-255.14" who="#ZdzisławPodkański">Określono obowiązki osób, które w trakcie prowadzenia robót budowlanych ziemnych odkryły przedmioty zabytkowe czy mające cechy zabytków. Jest to bardzo ważne. Dzisiaj stoją przed nami różnego rodzaju zadania, realizujemy nowe programy, jak na przykład już realizowany, a zarazem nowy program budowy autostrad, bądź inne zadania związane ze zmianami demograficznymi, a także z nowymi inwestycjami, które, miejmy nadzieję, będą realizowane.</u>
          <u xml:id="u-255.15" who="#ZdzisławPodkański">Trzeba podkreślić, że dostrzeżony został również problem zabytków kultury technicznej. Jest to bardzo ważne, ponieważ dzisiaj, przy niedoborze środków, mamy problem nie tylko z ratowaniem resztek zabytkowych obiektów drewnianych, które znikają nam w zastraszającym tempie. W jeszcze większym i zastraszającym tempie znikają obiekty zabytkowe kultury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-255.16" who="#ZdzisławPodkański">Byłem wraz z posłami sejmowej komisji kultury i środków przekazu w Łodzi, w mieście przemysłu lekkiego, włókiennictwa. Dzisiaj stoją tam puste hale. Maszyny, urządzenia, być może niepowtarzalne, trafiły, praktycznie rzec biorąc, na złomowiska i zniknęły na zawsze, często nawet z dokumentacji, a jako eksponaty muzealne stwarzałyby możliwość zapoznania się z kulturą techniczną przeszłości, mogłyby być wykorzystane do celów naukowych, poznawczych i innych.</u>
          <u xml:id="u-255.17" who="#ZdzisławPodkański">Wojewódzcy konserwatorzy zabytków uzyskali uprawnienia do prowadzenia kontroli. Zasady są zbliżone do zasad przyjętych w przepisach ochrony, jakie obowiązują w odniesieniu do inspektorów ochrony środowiska. Będą mogli zatem wydawać decyzje i zalecenia pokontrolne. Sądzę, że ta funkcja wymagała wzmocnienia. Jest ona bardzo ważna, wymaga wielu prac, cierpliwości, a w wielu przypadkach także i odwagi oraz pokonania własnej słabości.</u>
          <u xml:id="u-255.18" who="#ZdzisławPodkański">Zmieniono zasady udzielania dotacji do prowadzenia prac konserwatorskich, restauratorskich i budowlanych przy zabytkach wpisanych do rejestru zabytków. Odstąpiono od zasady udzielania dotacji przez generalnego konserwatora zabytków wyłącznie na zabytki nieruchome, a przez wojewódzkiego konserwatora - ruchome. Ten podział, który został zastosowany raczej z biedy finansowej, a nie z rozsądku, w wielu przypadkach dobrze nie służył, powodował kolizje, a czasem również przynosił poważne straty. Zabytki i dziedzictwo kulturowe stanowią jedno. Powinny być otoczone szczególną troską. Nie można generalnego konserwatora zabytków, który zarazem jest wiceministrem, a więc pełni obowiązki nadzoru, opieki, ochrony w imieniu ministra, pozbawiać możliwości działania, wydatkowania środków w sytuacji, gdy jest szczególne zagrożenie dla danego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-255.19" who="#ZdzisławPodkański">Wprowadzono także obowiązek opracowania przez ministra kultury, generalnego konserwatora zabytków krajowego programu ochrony zabytków. To dobrze, bo istniał w pewnym sensie dualizm: z jednej strony generalny konserwator, z drugiej minister. Programy umiemy już pisać. Każdy o tym wie. Gorzej bywało i jest z ich realizacją. Lepiej mieć jeden dobry, dobrze skonsultowany, przedyskutowany, przemyślany i konsekwentnie wdrażany program.</u>
          <u xml:id="u-255.20" who="#ZdzisławPodkański">Wojewódzcy konserwatorzy zabytków będą wsparci przez różnego rodzaju specjalistów działających wokół nich i wspomagających ich działania jako ciało doradcze.</u>
          <u xml:id="u-255.21" who="#ZdzisławPodkański">Przepraszam, rozumiem, że pan marszałek mnie ostrzega, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, ostrzegam, bo pański czas minął już 7 minut temu.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZdzisławPodkański">Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale dobrze mówi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#TomaszNałęcz">Dobrze mówi, ale jest jakieś... Inni też mówią nie gorzej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZdzisławPodkański">Myślę jeszcze, panie marszałku, szanując i pana, i Wysoką Izbę, że przedstawię jak najkrócej same tylko konkluzje. Do tej pory można było różnie zasądzać odsetki na cele społeczne i myślę, że dobrze się stało, iż w tej ustawie zawarto delegację dla wymiaru sprawiedliwości, żeby sądy mogły zasądzać odsetki także na rzecz ratowania zabytków. Skoro bowiem niszczy się zabytki, to powinny być też środki pochodzące z takiego źródła na wspomaganie tych zabytków. Pozwolę sobie na tym poprzestać i kończąc swoje wystąpienie powiem, że może być najlepsze prawo, dołożyliśmy starań, lecz nie jesteśmy zadowoleni z tego, nikt nie jest zadowolony, szczególnie Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, bo musi być wcześniej czy później kompleksowa ustawa o ochronie dziedzictwa narodowego dotycząca nie tylko sfery materialnej, ale też niematerialnej, folkloru, języka i innych ważnych dziedzin, których ze względu na brak czasu nie będę wymieniał. Po drugie, cierpimy na chroniczny brak środków. Może być najlepsze prawo, ale jeżeli nie będzie wspomagania instrumentów prawnych instrumentami ekonomicznymi, to nie będzie realizacji tych programów. Po trzecie, musimy dbać - troska ta znalazła w projekcie swoje odzwierciedlenie - o edukację; zwrócono na to uwagę w tej ustawie. Prowadzenie tej edukacji, rozwijanie ruchu społecznego na rzecz ochrony dziedzictwa narodowego jest dzisiaj pierwszoplanowym zadaniem, które powinniśmy wdrażać nie tylko jako ludzie kultury, ale także jako wychowawcy, nauczyciele wyższych uczelni, szkół średnich, rozpoczynając tę edukacje od najniższego szczebla - od edukacji dzieci i młodzieży. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie dokładał starań, żeby to prawo nadal było doskonalone, lepiej służyło ochronie naszego dziedzictwa, bo naród po to, by trwał, musi zachować ziemię i własną kulturę, a dziedzictwo jest podstawą trwania, korzystania z niego i twórczego wkładu w rozwój służący następnym pokoleniom nie tylko Polaków, ale całej społeczności światowej, całej ludzkości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Czechowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiany projekt ustawy zawarty w druku nr 1527, obejmujący poselski projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego i rządowy projekt ustawy o zabytkach oraz będący efektem kompromisu pomiędzy tymi projektami, będzie miał dla naszego narodu zasadnicze znaczenie. Polska jako kraj ma długą tradycję w tworzeniu mechanizmów i instytucji prawnych gwarantujących ochronę dóbr dziedzictwa narodowego. Już w 1918 r. w niepodległej Polsce wydano dekret o opiece nad zabytkami sztuki i kultury. W dniu 15 lutego 1962 r. została uchwalona ustawa o ochronie dóbr kultury i o muzeach, która obowiązuje do dnia dzisiejszego. Jednak rozwój ekonomiczny, gospodarczy, informatyzacja społeczeństwa oraz inne przemiany społeczne sprawiły, że akt ten stał się ustawą oderwaną od realiów współczesnego życia. Dzisiaj w Polsce jesteśmy w przeddzień wielkiego zagrożenia, jakim będzie otwarcie granic wynikające z ewentualnego przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. O ile granice i funkcjonujące obecnie służby celne stanowią pewnego rodzaju zaporę przed masowym wywozem dzieł sztuki, o tyle z chwilą akcesji Polski do struktur unijnych granice znikną, a tym samym Polska będzie narażona na niebezpieczeństwo masowego wywożenia dzieł sztuki i innych zagrożeń. W tym miejscu przypominają mi się słowa ostrzeżenia niezastąpionego obrońcy dóbr naszej kultury narodowej, nieżyjącego już Jerzego Waldorffa: Szanowni Państwo! Wszyscy spieszymy się do Europy bez granic, a gdzie będzie Polska w tej Europie? Szanowni Państwo! Polska będzie tam w Europie, gdzie będzie sięgać polska kultura.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WłodzimierzCzechowski">Wysoki Sejmie! Są to wielkie i prorocze słowa, bo nawet w dobie kryzysu gospodarczego naszym obowiązkiem obywatelskim jest dbanie o dobro kultury narodowej. Polska była już wielokrotnie teatrem licznych wojen. Odwiedzając polskie muzea, widzimy ogrom zniszczeń, jakie dotknęły polskie dobra wchodzące w skład dziedzictwa narodowego. To wszystko sprawia, iż zachodzi pilna konieczność uchwalenia nowej ustawy, która regulowałaby ochronę dóbr kultury stanowiących zasób tego dziedzictwa. Rozpatrując generalnie założenia i rozwiązania przyjęte w projekcie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, trzeba zgodzić się ze stwierdzeniem, iż dostosowuje on przedmiot, zakres i formy ochrony dóbr kultury oraz zasady finansowania ochrony zabytków do wymagań współczesności, stopnia rozwoju technologicznego, w tym także zdaje się uwzględniać skalę zagrożeń wynikających ze skali przestępczości. Projekt ustawy, uwzględniając zachodzące w ostatnich latach zmiany w strukturze administracji, przewiduje z jednej strony funkcjonowanie organów administracji rządowej, których wyłącznym zadaniem będzie ochrona zabytków, z drugiej zaś strony przewiduje aktywną rolę w realizacji zadań ochronnych dla samorządu terytorialnego, w tym również dzięki środkom prawnym zawartym w przepisach prawa miejscowego. W tym miejscu pragnę zgłosić postulat zmiany art. 86 ust. 1 projektu, który w obecnym kształcie brzmi: „Zarząd województwa, powiatu lub wójt mogą sporządzać na okres 4 lat odpowiednio wojewódzki, powiatowy lub gminny program opieki nad zabytkami”. Takie sformułowanie zdaje się wskazywać, iż wymienione organy samorządu terytorialnego będą jedynie uprawnione do opracowywania takich programów. Uważam, iż z uwagi na wagę i rodzaj problemu nie tyle powinno być to uprawnienie organów, ile ich obowiązek, corocznie rozliczany w ramach udzielanego tym zarządom absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WłodzimierzCzechowski">Projekt ustawy co do zasady utrzymuje zasady dotychczasowej regulacji związanej z zakresem ochrony i możliwości ingerowania służb ochrony zabytków, uzupełniając je o problematykę archeologiczną. Co do zasady zadania i kompetencje służb konserwatorskich i innych organów administracji publicznej zajmujących się ochroną zabytków zostały szczegółowo omówione. Pozwala to mieć nadzieję, iż zaproponowane rozwiązania prawne będą służyć efektywnej ochronie dziedzictwa narodowego. W związku jednak z proponowanymi regulacjami dotyczącymi uprawnień służb ochrony zabytków pragnę zwrócić uwagę na kilka rozwiązań instytucjonalnych. Chodzi mi przede wszystkim o art. 43 projektu, w którym stwierdza się, iż decyzja konserwatora zabytków o wstrzymaniu wykonywanych bez jego pozwolenia prac, badań, robót budowlanych i archeologicznych będzie wygasać po upływie dwóch miesięcy od dnia jej doręczenia, jeśli w tym terminie wojewódzki konserwator zabytków nie wyda określonych decyzji. Stoję na stanowisku, że termin dwóch miesięcy może w określonych okolicznościach okazać się zbyt krótki. W związku z powyższym rozważenia wymaga bądź to jego wydłużenie do 6 miesięcy, bądź wprowadzenie przepisu, który uprawniałby wojewódzkiego konserwatora zabytków do jego wydłużenia w szczególnie uzasadnionych względami społecznymi okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WłodzimierzCzechowski">Ta sama uwaga odnosi się do art. 45 ust. 2 projektu, który przewiduje, iż decyzje wojewódzkiego konserwatora zabytków o wstrzymaniu prac konserwatorskich lub robót budowlanych przy budynku niewpisanym do rejestru zabytków wygasają w terminie 14 dni od jej doręczenia, a nie nastąpi wszczęcie postępowania w sprawie wpisu zabytku do rejestru. Ten termin także jest stanowczo zbyt krótki.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#WłodzimierzCzechowski">W mojej opinii z punktu widzenia czystości prawniczej modyfikacji wymaga także art. 46, który uprawnia wojewódzkiego konserwatora zabytków do wznowienia postępowania w sprawie wydania pozwolenia na prowadzenie badań czy też prac dotyczących zabytków, jeśli zajdą nowe fakty i okoliczności mogące doprowadzić do uszkodzenia lub zniszczenia zabytku. Nie rozumiem, po pierwsze, racji, które były podstawą wprowadzenia tego przepisu do projektu, skoro zbliżony treściowo przepis przewiduje art. 145 Kodeksu postępowania administracyjnego, a po drugie, jeśli zamiarem regulacji było zapewnienie szybkości reakcji, to można byłoby wprowadzić przepis uprawniający wojewódzkiego konserwatora zabytków do uchylenia lub zmiany tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#WłodzimierzCzechowski">Kolejne wątpliwości wzbudza przepis art. 48 ust. 6, który uprawnia wojewodę do umorzenia w całości lub w części wierzytelności skarbu państwa z tytułu wykonania zastępczego prac konserwatorskich lub budowlanych. Przesłankami umorzenia jest między innymi stwierdzenie, iż ściągnięcie wierzytelności spowoduje znaczny uszczerbek dla sytuacji osoby lub jednostki. Posługiwanie się tym terminem niedookreślonym może spowodować pewne nieprawidłowości i prowadzić do prowadzenia prac konserwatorskich na koszt państwa, pomimo braku podstaw ku temu.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#WłodzimierzCzechowski">W mojej opinii zdecydowanie doprecyzowania wymaga także art. 26 projektu, który uprawnia wojewódzkiego konserwatora zabytków do przedstawienia zalecenia konserwatorskiego określającego sposób korzystania z zabytku oraz jego zabezpieczenia i wykonania prac konserwatorskich. Uważam, że przepis ten powinien, po pierwsze, przewidywać, iż takie zalecenie konserwatorskie może być skierowane także z urzędu, bez potrzeby istnienia wniosku zainteresowanego podmiotu, po drugie zaś projekt powinien doprecyzować formę prawną takiego zalecenia konserwatorskiego. Dotychczasowe brzmienie może bowiem sugerować, iż może być ono klasyfikowane zarówno jako decyzja administracyjna, jak i jako zwyczajne pismo.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#WłodzimierzCzechowski">Ustawa, uwzględniając zasadę, iż prawo własności nie jest prawem bez jakichkolwiek ograniczeń, wprowadza zasadę zobowiązującą właściciela lub posiadacza nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków do opieki nad nią z dołożeniem należytej staranności, zabezpieczenia jej przed utratą, zniszczeniem, uszkodzeniem lub dewastacją. Podobne rozwiązania projekt ustawy przewiduje w odniesieniu do innych rodzajów zabytków. Szczególnego znaczenia nabierają przepisy ochronne zawarte w rozdz. 6 projektu, a odnoszące się do wywozu zabytków poza granice kraju. Co do zasady ustawa wprowadza reglamentację wywozu zabytków, przy czym ustawa zdaje się zawierać istotną lukę prawną, gdyż uprawniając organy administracji do wydania zezwolenia nie określa jednocześnie przesłanek do wydania decyzji odmownej. Jak się wydaje powinny być nimi zagrożenia powstania uszczerbku dla dziedzictwa narodowego lub też zniszczenia czy utraty zabytku. Jak widać przeprowadzenie takich przesłanek jest szczególnie uzasadnione, gdyż w przeciwnym wypadku organy administracji nie będą dysponowały odpowiednim instrumentarium, które zapobiegnie masowemu wywozowi dzieł sztuki poza granice kraju. Również w art. 63 określenie w euro wartości dzieł wywiezionych nielegalnie, o których zwrot można się starać, jest, moim zdaniem, nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#WłodzimierzCzechowski">Reasumując, można stwierdzić, że projekt ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami spełnia podstawowe wymagania stawiane prawidłowej ochronie dziedzictwa narodowego. Pragnę jednak podkreślić, iż nawet najlepsze prawo i doskonałe mechanizmy ustawowe nie zapewnią ochrony zabytków. Stała i pogłębiająca się od wielu lat degradacja zabytków może doprowadzić do nieodwracalnych skutków w zasobach dziedzictwa narodowego. Nikt nie zwolni więc ani Sejmu, ani rządu, ani władz terenowych i obywateli od odpowiedzialności za ochronę dziedzictwa narodowego zgromadzonego przez pokolenia Polaków.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#WłodzimierzCzechowski">Dlatego Klub Parlamentarny Samoobrony wnosi poprawki i stawia wniosek o ponowne skierowanie ustawy do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Papieża występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StanisławPapież">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin pragnę przedstawić oświadczenie w sprawie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego i projekcie ustawy o zabytkach.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#StanisławPapież">Rozpatrywany projekt ustawy dotyka problematyki jakże doniosłej dla życia naszego narodu. Naród jest wspólnotą dziedziczącą i rozwijającą się w ciągu sztafety pokoleń. Kultura narodowa stanowi materialny i duchowy dorobek tworzący dziedzictwo o niepowtarzalnym charakterze. Gdy mówimy o skarbnicy kultury polskiej, to chodzi nam właśnie o to bogate dziedzictwo wypracowane w ciągu pokoleń. Kultura polska, nasze dziedzictwo narodowe, współtworzyła cywilizacja łacińska. Dlatego dziedzictwo kulturowe naszego narodu posiada tak unikatowy charakter, ponieważ ukształtowały go cztery klasyczne dziedziny kultury: teoria, nauka, edukacja, praxis, etyka przed ekonomią, polityka jako roztropna troska o dobro wspólne, poesis, sztuki piękne, rzemiosło, technika, religia i wiara święta katolicka. Urzeczywistnienie, niejako syntezę tych kulturotwórczych dziedzin odnajdujemy w polskiej architekturze, w sztuce, zabytkach, w całym dorobku dziedzictwa kulturowego. Znamiennym ich rysem jest harmonijne połączenie wiary i rozumu, piękna z personalistycznym przesłaniem, tak iż to nasze dziedzictwo zasłużyło nawet w oczach cudzoziemców bardzo odległych od naszej tradycji na miano bożego igrzyska. Stąd ochrona dziedzictwa narodowego stanowi papierek lakmusowy tego, czy sprawujący władzę rzeczywiście dbają o dobro narodu, czy też nie. Rozumieli to twórcy niepodległej Polski, kiedy jednym z pierwszych aktów prawnych odradzającej się II Rzeczypospolitej był wydany przez Radę Regencyjną Królestwa Polskiego 30 października 1918 r. dekret o opiece nad zabytkami sztuki i kultury. Dekret ten zastąpiony został rozporządzeniem prezydenta niepodległej Rzeczypospolitej z 6 marca 1928 r. o opiece nad zabytkami i został dopiero zmieniony w okresie PRL. I co jest znamienne, elity liberalne i lewicowe rządzące Polską po roku 1990 nie były zainteresowane rzeczywistą ustawą, która podnosiłaby i chroniła dziedzictwo narodowe Polski, wolały wciąż nowelizować antypolskie komunistyczne prawodawstwo w tej dziedzinie. Stanowi to wymowny przykład, jak rządzące elity traktowały narodową kulturę. Tworzone liberalne prawodawstwo wciąż wysprzedaje narodowe dobra w imię homogenicznej antykultury narzucanej Polsce przez cywilizację bizantyjską i żydowską, obecną w tzw. standardach Unii Europejskiej. Międzynarodowe uzależnienie Polski od sprzecznej z naszą kulturą i tradycją Unii Europejskiej staje się dla rządzących Polską ważniejsze niż dbałość o ochronę dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#StanisławPapież">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożona ustawa o poselskim projekcie ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego i projekcie ustawy o zabytkach daleka jest od ustawy, na jaką zasługuje suwerenny naród polski. To jednak jest ważnym krokiem do przodu, gdyż reguluje w dość spójny sposób szereg kwestii w dziedzinie opieki nad zabytkami, tworząc pewne zasady w utworzeniu krajowego programu ochrony zabytków. Szkoda tylko, że właściwie ustawa ta została zredukowana do kwestii ochrony zabytków, a pominięty został cały kontekst ochrony dziedzictwa narodowego. Wydaje się jednak, że pełna realizacja tej ustawy, gdy zostanie przez Wysoką Izbę przyjęta, możliwa będzie wtedy, gdy Polacy odrzucą wejście naszego kraju do Unii Europejskiej. W chwili obecnej nie wiemy, jaki ostateczny kształt będzie miała Unia. Dzisiejsze propagandowe zapewnienia, że Unia nie ingeruje w krajowe ustawodawstwa w dziedzinie kultury, szybko mogą okazać się iluzją, kiedy powstanie akt normatywny w postaci konstytucji Unii Europejskiej. Kto z dzisiejszych euroentuzjastów jest w stanie zapewnić, że standardy Unii, zmierzające do budowy jednego superpaństwa europejskiego, nie będą już bezpośrednio ingerować w obszar kultury? Wszak przecież wiadomo, że wszelkie przemiany zawsze mają początek w dziedzinie kultury. Miejmy jednak nadzieję, że Polacy nie pozwolą także i kultury polskiej roztopić w eurolandzie.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#StanisławPapież">Projekt ustawy o zabytkach wprowadza szereg regulacji, które powinny przyczynić się do lepszej ochrony zabytków w Polsce. Na uznanie zasługuje powierzenie dużej roli w kształtowaniu polityki ochrony zabytków samorządom, np. poprzez programy ochrony zabytków, poprzez ustalenia w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego oraz tworzenie parków kulturowych. Widoczne są jednak i tutaj pewne niekonsekwencje, o których powiem za chwilę. Szczególnie interesującą formą ochrony zabytków przewidzianą przez twórców projektu wydaje się być obszar kulturowy. Władze licznych gmin w Polsce nie mogły dotychczas poradzić sobie z problemem zapewnienia nienaruszalnej ochrony szczególnie cennym zespołom zabytkowym. Choćby w Krakowie, mieście wpisanym na Listę Światowego Dziedzictwa Kultury, nie udało się dotychczas uregulować wielu spraw związanych np. z umieszczaniem szyldów i reklam zakłócających estetykę głównych, zabytkowych ulic miasta, z niektórymi formami działalności gospodarczej, handlowej czy usługowej. Nie chodzi o to, rzecz jasna, by centra zabytkowych miast polskich czy okolice szczególnie ważnych obiektów zabytkowych zamienić w muzea. Nie idzie o to, by utrudniać życie mieszkańcom i by wręcz wyprowadzać życie gospodarcze z tych obszarów, mnożąc utrudnienia. Rzecz w tym, by życie to ująć w pewne zasady, pozwalające na pełne wyeksponowanie wartościowych obiektów, zapewniające maksymalny komfort zwiedzającym je turystom. Możliwość kształtowania takiego porządku słusznie powierzana jest gminom, których władze najlepiej znają zarówno warunki życia mieszkańców i działalności gospodarczej, jak i potrzeby ochrony zabytków i będą potrafiły najlepiej wyważyć rozmaite interesy.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#StanisławPapież">Niezwykle w tym kontekście ważny wydaje się przepis, który został umieszczony w pkt 10 art. 35. Nakazuje on bowiem uzyskanie pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków na umieszczanie na obiektach zabytkowych urządzeń technicznych, tablic, szczególnie reklam. Nieumiejętne, nierozważne umieszczanie tego typu przedmiotów powodować może liczne szkody, jak chociażby zniszczenie dużego fragmentu zabytkowej attyki krakowskich Sukiennic latem ubiegłego roku, spowodowane przez wyrwaną wraz z elementami kamiennymi przez silny wiatr olbrzymią reklamę na jednej z wież. Nie można zgodzić się również na potężne reklamy zasłaniające najcenniejsze zabytki naszych miast czy też fikcyjne remonty rozpoczynane tylko w tym celu, by na rusztowaniach umieścić reklamy, trwające całymi latami.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#StanisławPapież">Art. 117 ustawy, choć jest dość enigmatycznym zapisem, oby okazał się ważny społecznie. Powstaje pytanie, czy zapobiegnie on niszczeniu zabytkowych budowli przez malowanie tzw. graffiti, gdyż dotychczasowe ustawodawstwo było bezsilne wobec tej akcji pseudoartystów. Wątpliwości budzi także proponowana przez twórców projektu struktura organów ochrony zabytków, przewidująca wyłącznie urząd generalnego konserwatora zabytków, działającego w imieniu ministra, oraz wojewódzkiego konserwatora zabytków, działającego w imieniu wojewody. Nie przewidziano tu natomiast miejsca dla miejskich konserwatorów zabytków powoływanych zwłaszcza w dużych miastach wojewódzkich. Posiłkując się znowu przykładem Krakowa, należy stwierdzić, że działalność wojewódzkiego konserwatora zabytków nie uchroniła tego miasta od kontrowersyjnych, a nawet powszechnie krytykowanych przez opinię publiczną i większość mieszkańców, inwestycji realizowanych bądź to na obiektach zabytkowych, bądź w ich zabytkowej otulinie. Przykładem niech będzie realizowana właśnie w bezpośrednim sąsiedztwie wawelskiego wzgórza, nekropolii królów polskich, miejsca świętego dla milionów Polaków, budowa hotelu Sheraton, który w powszechnym odczuciu krakowskich historyków sztuki i konserwatorów niszczy ostatnią wolną od nowoczesnej, wysokiej zabudowy panoramę miasta.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#StanisławPapież">Miejscy konserwatorzy zabytków, powoływani przez organy gminne nie posiadając umocowania ustawowego, działają wyłącznie w oparciu o uprawnienia w tej dziedzinie dawane przez prawo samorządowi gminnemu, a jak wiemy, nie są one wielkie. Wydaje się, że istnienie, szczególnie w dużych miastach, dwustopniowej struktury organów ochrony zabytków mogłoby spowodować bardziej rygorystyczne przestrzeganie prawa, w tym także przepisów niniejszej ustawy. Jest to o tyle ważne, że wojewódzki konserwator zabytków zyskuje w świetle niniejszej ustawy dodatkowe uprawnienia. Jego władza, w jakimś tylko stopniu ograniczana przez generalnego konserwatora, staje się coraz większa. Jest to, rzecz jasna, wyraz uznania wyjątkowej pozycji kwestii ochrony zabytków, ale również i zagrożenie, albowiem duża swoboda decyzyjna pozostawiona wojewódzkiemu konserwatorowi, w połączeniu z poszerzaniem się obszarów wydawanych przez niego zezwoleń, otwiera pole do licznych nadużyć, a nawet korupcji.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#StanisławPapież">Jednym z podstawowych zadań wojewódzkiego konserwatora zabytków ma być upowszechnianie wiedzy o zabytkach. Wypada zapytać, czy konserwatorzy będą wyposażeni również w stosowne środki pozwalające wypełnić to ważne zadanie? Czy olbrzymich funduszy wydawanych choćby dzisiaj na europropagandę nie należy przeznaczyć na propagowanie wiedzy o zabytkach, aby coraz mniej aktualne stawało się polskie powiedzenie: Cudze chwalicie, lecz swego nie znacie?</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#StanisławPapież">Sprawą budzącą pewne wątpliwości jest obciążenie osoby fizycznej będącej właścicielem obiektu zabytkowego kosztami robót konserwatorskich wykonanych na mocy decyzji organów ochrony zabytków. Nie można ustawowo zakazać osobom ubogim prawa posiadania obiektu zabytkowego, którym może być nawet stukilkudziesięcioletni dom czy kamienica. Z kolei osoby te nie będą w stanie ponieść kosztów tego typu prac. Dotacja bezzwrotna, o której mowa w art. 48 w pkt. 6, może, ale nie musi, zostać przyznana przez wojewodę. Można żywić obawy, czy nie będzie to narzędziem wykorzystywanym do wyzuwania niezamożnych Polaków z ich własności, pod pretekstem naprawy substancji zabytkowej poprzez obciążenie hipoteki posiadanych przez nich nieruchomości kosztami robót.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#StanisławPapież">Na koniec jeszcze jedna kwestia. Spory niepokój w przedłożonej ustawie budzi też możliwość wywozu niektórych zabytków ruchomych za granicę. Zapisy z art. 50 mogą stworzyć precedensy, jeśli chodzi o nielegalny wywóz dzieł kultury poza granice Polski. Zbyt wiele dzieł narodowej kultury Polska w przeszłości straciła poprzez niespójne prawo. To wymaga jeszcze specjalnego dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#StanisławPapież">Sumując, Liga Polskich Rodzin uważa, że ten projekt idzie we właściwym kierunku, chroniąc zabytki. Jednak przychylamy się do wypowiedzi pana posła Podkańskiego, oczekujemy na kompleksową ustawę o ochronie dziedzictwa narodowego, która w sposób komplementarny traktowałaby tę ważną dziedzinę społeczną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Polak występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielomiesięczne prace nad dwoma projektami, poselskim i rządowym, zaowocowały nowymi treściami oraz tytułem: ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Tytuł wydaje się zawężony, choć obejmuje obszar dziedzictwa narodowego gromadzonego z pokolenia na pokolenie, tworzącego wartość historyczną i kulturową. U progu wejścia Polski do Unii Europejskiej konieczne są kompleksowe uregulowania z zakresu ochrony zabytków i opieki nad nimi, tak by dobra materialne i niematerialne zachowały narodową tożsamość.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#DanutaPolak">Podstawową formą ochrony zabytków jest wpisanie ich do rejestru prowadzonego przez generalnego i wojewódzkiego konserwatora zabytków. Ewidencję zabytków w formie kart będzie się prowadzić na szczeblu krajowym, wojewódzkim i gminnym. Za tę ostatnią będzie odpowiadał wójt, burmistrz czy prezydent miasta. Ten obszar działalności jest ważny dla społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#DanutaPolak">Dobrze się stało, że rada gminy po zasięgnięciu opinii wojewódzkiego konserwatora zabytków może utworzyć park kulturowy z zabytkami nieruchomymi, charakterystycznymi dla lokalnej tradycji budowlanej czy osadniczej. Na wniosek ministra kultury prezydent Rzeczypospolitej Polskiej może uznać park kulturowy o określonych granicach i szczególnej wartości dla kultury oraz uznać zabytek nieruchomy za pomnik historii i wpisać go do rejestru zabytków. Pomnik historii może być również wpisany na listę dziedzictwa światowego, zyskując wtedy szczególną rangę i związaną z tym ochronę i opiekę.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#DanutaPolak">W omawianej ustawie uregulowano również sprawy związane z prowadzeniem robót ziemnych, budowlanych, z badaniami archeologicznymi oraz nadzorem konserwatorskim.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stały niepokój mecenasów sztuki związany jest z kradzieżami i wywozem zabytków za granicę. Pozwolenia na stały wywóz zabytków za granicę będzie wydawał minister kultury po zasięgnięciu opinii komisji złożonej ze specjalistów. Natomiast pozwolenie na czasowy wywóz zabytku za granicę wydawał będzie wojewódzki konserwator na wniosek zainteresowanej osoby lub instytucji. W art. 58 wymienione są zabytki, które nie są wpisane do rejestru, i można je wywieźć za granicę bez pozwolenia. Zabytki wywiezione niezgodnie z prawem z terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej podlegają restytucji. Dotyczy to zabytków archeologicznych, pomników, posągów, dzieł rzemieślniczych, obrazów, grafik, map, manuskryptów i innych zabytków określonych wiekiem istnienia i wartością podaną w euro.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#DanutaPolak">Jeśli chodzi o finansowanie opieki nad zabytkami, to posiadacze zabytku wpisanego do rejestru mogą się ubiegać o dotację na wykonanie prac konserwatorskich, restauratorskich lub budowlanych w wysokości nawet do 100% nakładów.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#DanutaPolak">Ustawa przewiduje również zabezpieczenie zabytków na wypadek konfliktu zbrojnego, klęsk żywiołowych czy działalności terrorystycznej. W tym celu minister do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego będzie opracowywał czteroletni krajowy program ochrony zabytków i opieki nad zabytkami. Podobne programy będą tworzone na poziomie województwa, powiatu i gminy. Przy ministrze kultury organem opiniodawczo-doradczym będzie nadal Rada Ochrony Zabytków, a przy głównym konserwatorze Główna Komisja Konserwatorska. Ważną funkcję w terenie będą pełnić społeczni opiekunowie zabytków, których minister kultury może uhonorować odznaką „Za opiekę nad zabytkami”.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#DanutaPolak">Reasumując. Posłowie Unii Pracy będą głosować za uchwaleniem omawianej ustawy, ponieważ wprowadza ona korzystne zmiany dotyczące większego zabezpieczenia zabytków przed uszkodzeniem, całkowitym zniszczeniem czy utratą, zmiany dotyczące restytucji zabytków wywiezionych niezgodnie z prawem do jednego z państw Unii Europejskiej, zmiany dotyczące zasad finansowania ochrony zabytków z kilku źródeł; chodzi też o wprowadzenie nowej instytucji parku kulturowego i zachowanie funkcji społecznych opiekunów zabytków.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#DanutaPolak">Projekt ustawy zawiera również przepisy karne, łącznie z karą pozbawienia wolności, by zapobiec zniszczeniom, kradzieżom czy wywiezieniu zabytków za granicę. Sankcje karne dotyczyć będą również właścicieli zabytków, którzy przez zaniechanie doprowadzą do ich uszkodzenia lub zniszczenia.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#DanutaPolak">Posłowie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy uważają, że to, co się uda ocalić z naszej przeszłości, będzie wielkim atutem naszej obecności w Unii Europejskiej i wkładem narodowym w kulturę europejską. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad jednym z ważnych aktów prawnych dotyczących ustroju kultury i ochrony dziedzictwa narodowego; debatujemy w momencie, w którym polityka państwa jest zdominowana przez ekonomistyczną optykę, wszystko mierzy się za pomocą krótkodystansowego, czysto materialnego kryterium i z tej perspektywy, rzecz jasna, sprawy kultury, kwestie ochrony dziedzictwa narodowego schodzą na drugi plan.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Wyrazem wielkich problemów i kryzysu nie tylko polityki państwowej, ale także, szerzej, standardów społecznych w tej kwestii, jest częstokroć wygląd naszych miast. Jeśli chodzi o wydawanie wielu decyzji budowlanych, odbywa się to kosztem walorów kulturowych miejskiego krajobrazu. Nie zawsze władze odpowiedzialne za ochronę zabytków stoją na wysokości zadania.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Postulat zmiany ustawy z 1962 r. jest najzupełniej oczywisty, jest konieczny. Tamta ustawa nie spełnia wyzwań współczesności, została ona stworzona na użytek sytuacji, w której poza władzą państwową praktycznie nie było innych właścicieli zabytków. To rozróżnienie między opieką nad zabytkami a ochroną zabytków, opieką, której obowiązek spoczywa na właścicielu, ochroną, której obowiązek spoczywa na władzy publicznej, ze wszystkimi konsekwencjami, jest koniecznym i dobrym elementem ustawy, nad którą dzisiaj dyskutujemy w czytaniu drugim.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dobre są też stare i nowe formy ochrony zabytków określone w ustawie, wpisanie do rejestru zabytków, uznanie za pomnik historii, utworzenie parku kulturowego. Zasadniczo dobre rozwiązania zawierają te rozdziały, które mówią o nadzorze konserwatorskim, organizacji służb konserwatorskich, zasadach, które mają obowiązywać w zakresie finansowania prac konserwatorskich nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość udziela poparcia tej ustawie. Jest ona zresztą plonem wieloletnich wysiłków; pewna mutacja tego projektu zgłoszona została przez poprzedni rząd latem 2001 r. i wszystkim, którzy pracowali w tej kadencji nad tą ustawą, należą się podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Byłoby dobrze, gdyby po uchwaleniu tej ustawy przyszła zmiana w zakresie stosunku rządu do ochrony zabytków. W tej dziedzinie mieliśmy do czynienia z bardzo poważnymi błędami. W roku 2002 budżet państwa w dziedzinie ochrony zabytków został zredukowany o 56%. To nie było uzasadnione żadną dziurą budżetową, nie było żadnej racji do dokonania tak głębokiego cięcia. Właściwie nie wróciliśmy do poziomu z roku 2001. Na pewno nie wróciliśmy do poziomu realnych wydatków w tym zakresie. Powtarzam, to tylko płytki ekonomizm ówczesnego szefa resortu stał u podstaw tej bardzo szkodliwej decyzji. Trudno rozmawiać o ochronie zabytków, jeśli jednocześnie dokonuje się ruiny budżetu w tej dziedzinie, i to ruiny, która nie miała uzasadnienia, nawet uzasadnienia budżetowego. Potem przyszły jeszcze dwie inne decyzje: likwidacji urzędu do spraw dziedzictwa kulturowego znajdującego się poza granicą, likwidacja stanowiska pełnomocnika rządu, on miał wysoką rangę ustrojową, miał niemały dorobek w kontaktach zagranicznych, ten urząd zlikwidowano. Prace w tej kwestii są prowadzone, ale w innej, słabszej już formule ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Mieliśmy wreszcie tę bardzo niedobrą decyzję, która w gruncie rzeczy znajduje się w całkowitej sprzeczności z intencjami tego projektu i właściwie wszystkich dyskutujących tutaj w czasie naszej debaty. Mianowicie, minister Andrzej Celiński uznał, że nie ma powodu, by w nazwie ministerstwa figurowały te dwa słowa: dziedzictwo narodowe. Uznał, że termin „dziedzictwo narodowe” jest skażony negatywnie pewną treścią ideologiczną. Doprawdy nie rozumiem tego uzasadnienia, tym bardziej że w Unii Europejskiej obowiązuje zasada różnorodności i promocji kultur narodowych. My staniemy się krajem Unii Europejskiej, jeśli werdykt referendum na to wskaże, z wielką tradycją narodową, z ogromnym dorobkiem dziedzictwa kulturowego. Nie mamy nie tylko powodów do wstydu, ale mamy wiele powodów do tego, by nasze dziedzictwo prezentować, promować, by było ono także ważnym atutem turystycznej i cywilizacyjnej atrakcyjności Polski dla osób odwiedzających nasz kraj. Z tego punktu widzenia decyzja likwidująca ideę dziedzictwa narodowego z nazwy ministerstwa, z jego publicznej misji jest całkowicie sprzeczna z interesem Rzeczypospolitej, a nawet - według mnie - z jedną z zasad konstytucji, która powinna obowiązywać każdy rząd.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Mam zatem nadzieję, że nie tylko uchwalimy to instrumentarium prawne, ale także doprowadzimy do zmiany realnego stanowiska władz rządowych w tej dziedzinie, nie tylko w ujęciu finansowym, ale przede wszystkim w wymiarze definiowania zadań publicznych. Jesteśmy rzecznikami uchwalenia tego projektu i dobrej zmiany w polityce rządu, zmiany na rzecz promocji polskiej kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Stryjewskiego występującego w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! W imieniu Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego włączam się do dyskusji nad projektem ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Projekt ten jest efektem wielomiesięcznej pracy Komisji Kultury i Środków Przekazu nad dwoma projektami ustaw: ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego oraz ustawy o zabytkach. Dotychczas materia ochrony zabytków i sprawowania nad nimi opieki była regulowana ustawą o ochronie dóbr kultury i o muzeach z 15 lutego 1962 r. W ocenie wnioskodawców: grupy posłów oraz rządu wymieniona ustawa wyczerpała swoje możliwości prawidłowego regulowania życia społecznego w zakresie ochrony zabytków. Jednakże w środowiskach konserwatorów zabytków, architektów, muzealników, ludzi związanych z kulturą formułowane są także inne zdania, że wymagała ona raczej rzetelnej nowelizacji, aniżeli uchwalania nowej. Warto sobie uświadomić, że nie data uchwalenia wyznacza wartość ustawy, lecz jej możliwości regulowania procesów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie sytuacja społeczna w Polsce na przestrzeni minionych 40 lat zmieniła się, czyli właśnie od czasu uregulowania ustawą z 1962 r. W przeszłości w realiach PRL głównym właścicielem zabytków było państwo, które w różny sposób je traktowało. Jedne poddawało renowacji, konserwowało, odrestaurowywało, by służyły za rezydencje dla władzy czy też za obiekty szkolne, ośrodki kultury, biurowce przedsiębiorstw przemysłowych i gospodarstw rolnych. Inne jako przeżytki minionej epoki jaśniepanów i burżuazji pozostawiało na pastwę czasu i wandali. Jedne były tzw. nasze i o nie dbano, inne były „obce” w spadku po wojnie i dlatego pozostawione łasce boskiej. A dla nas, obywateli wszystkie razem były one bez rzeczywistej wartości, bo jako naród, któremu odebrano własność i wolność gospodarzenia się, bo jako naród, który włączono w doktrynę budowania świetlanej przyszłości komunizmu, nie znaliśmy rzeczywistej wartości materialnych świadków przeszłości. Pamiętamy, że była to także epoka, kiedy to aparatczycy PZPR-owscy chętnie zawłaszczali na potrzeby partii, swoje osobiste i towarzyszy zaprzyjaźnionych partii komunistycznych dzieła sztuki i zabytki. Zawłaszczyli i nie oddali.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Nazwiska, nazwiska...)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#AntoniStanisławStryjewski">Towarzysz Edward Gierek.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Kłamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy jednak zmiana systemowa dokonana po roku 1989 poprawiła sytuację zabytków w Polsce? Czy ochrona materialnych dóbr kultury poszła naprzód? Wydaje się, że nie. Mecenat państwa polskiego znacznie się skurczył, adekwatnie do kurczącego się budżetu. Znaczna część państwowych i spółdzielczych użytkowników poległa na placu boju wolności gospodarczej i nowej polityki gospodarczej państwa realizowanej przez kolejne ekipy rządowe. Niektóre z zabytków nieruchomych otrzymały nowych właścicieli, a ci w niemałej liczbie potraktowali je jako łatwy środek do zdobycia dużego kapitału pod zastaw, myliłby się jednak ten, kto sądzi, że na remonty, renowacje, restauracje zabytków. Ruiny wołają o pomstę do nieba. Nowa polska rzeczywistość otworzyła również przestrzeń rabunku narodowych dóbr kultury dla międzynarodowych paserów i kolekcjonerów. To na ich zamówienia okradziono dziesiątki kościołów, muzeów, zbiorów bibliotecznych, auli uniwersytetów, a nawet kolekcje prywatne z rzeczy bezcennych i z rzeczy mniej cennych, np. z kamiennych koryt przeznaczonych do karmienia bydła.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#AntoniStanisławStryjewski">Dlaczego władza państwowa na to pozwoliła? To jest pytanie. Dlaczego również nowa władza sięga czasami po stare metody zubożania zasobów dóbr kultury poprzez obdarowywanie obcych. Przykład choćby hojnego premiera Buzka obdarowującego niemieckiego dostojnika egzemplarzem książki ze zbiorów biblioteki UJ. Jeśli nowi władcy Polski chcą być tak łaskawi, to niech obdarowują obcych notabli dziełami autorów współczesnych. Jaka to będzie promocja współczesnej kultury polskiej? Dlatego niech pan poseł Byra raczej zastanawia się nad tym sposobem obdarowywania i nad szukaniem, promowaniem nowych polskich talentów, aniżeli nad sposobem zubożania narodowych zasobów zabytków.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja przedkłada Sejmowi projekt ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Zwracam uwagę, że rząd polski i większość parlamentarna nie chcą ustawy o dziedzictwie narodowym, podchodzą swoiście przedmiotowo do materialnych śladów życia narodu, niekiedy tłumaczą, że niektóre zabytki są odziedziczone po obcych, więc nie są naszym dobrem i dziedzictwem narodowym. Można zapytać, czy Wawel i Zamość, które projektowali, budowali i ozdabiali włoscy twórcy, to nasze dziedzictwo, czy nie. Czy więc nie ma być tak, że będziemy chronić zabytki obcym, o które się oni upomną, gdy przyjdzie na to czas, a gdy się upomną, to jeszcze wraz z zabytkiem dostaną ustawowe prawo do stosowania nazwy brzmiącej pięknie np. po niemiecku, deklaruje to art. 6 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł sprawozdawca wskazał rzeczywiste problemy związane z ochroną zabytków. Dylemat: własności - dobro kultury jest przez ustawę rozstrzygnięty na korzyść dobra kultury. Ale czy daleko idąca ingerencja we własność nie wywoła sprzeciwu właścicieli i użytkowników zabytków? Dodam - sprzeciwu konstytucyjnego. Myślę, że tak. Bardzo kontrowersyjne są także zapisy mówiące o dotowaniu prac konserwatorskich, restauratorskich i innych koniecznych do prawidłowego wyglądu i funkcjonowania zabytków. Kontrowersje związane są z możliwością korupcji. Silni i bogaci znajdą drogę do decydentów i do kasy publicznej, państwowej i samorządowej...</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Czy mogę niebawem skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">...a słabi i biedni mogą skończyć nawet w więzieniu za dość nienależyte zabezpieczenie przed uszkodzeniem, zniszczeniem, zaginięciem lub kradzieżą, co gwarantuje im art. 109 projektu ustawy. Przy okazji nadmieniam i ostrzegam środowiska bogate w dobra kultury materialnej, w tym przede wszystkim Kościół katolicki i zacne uniwersytety, przed zapisem art. 109, bowiem przy daleko idącej interpretacji słowa „należyty” można znaczną część kleru i rektorów wsadzić za kratki, a parafie i uczelnie puścić z tzw. torbami.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest jeszcze wiele wątpliwości związanych z projektem ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Na niektóre mogą być pomocne poprawki, które składam pod rozwagę Wysokiej Izby na ręce pana marszałka. Natomiast rozwiązanie prawne przyjęte na potrzeby tzw. integracji Polski z Unią Europejską, czyli przepisaną dyrektywę Unii Europejskiej, odrzucamy jako nie do przyjęcia, bo grożące z jednej strony dalszą bezkarną kradzieżą dóbr kultury na zamówienie obcych mocodawców, z drugiej strony eskalacją żądań restytucji własności obiektów zabytkowych na rzecz chociażby obywateli Niemiec czy też Izraela. Dlatego kończąc, chcę oświadczyć, że Koło Parlamentarne Ruch Katolicko-Narodowy nie będzie popierało projektu ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, choć będziemy nadal usilnie pracować w komisji nad jak najlepszym brzmieniem tekstu ustawy. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Pan poseł Libicki i pan poseł Kuchciński wyrazili chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#TomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Libickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak wykazała ta debata i debata, która się w ogóle w Polsce toczy, nikt nie ma żadnych wątpliwości co do konieczności ochrony zabytków, ale w ostatnich latach, za czasów obecnego rządu nastąpiło zupełne załamanie budżetu Ministerstwa Kultury. Jeżeli między rokiem 2001 a rokiem 2002 budżet na ochronę zabytków i konserwację zabytków zmniejszył się o 56%, to jest dramatyczna zmiana, to oznacza w praktyce, że właściwie można było tylko zapłacić stare długi z poprzedniego roku, a nie było można właściwie rozpoczynać żadnych nowych działań. Pytanie moje do pana ministra: Czy się nie przewiduje istotnego zwiększenia budżetu na rok 2004 w stosunku do tego, co się dzieje obecnie? W tym roku jest trochę lepiej, ale to jest ciągle za mało. To jest pierwsze pytanie. Druga sprawa. Ogromna jest ilość zabytków, przy których się nic nie robi, to są dwory i pałace wiejskie - stanowi to mniej więcej 80%. Te obiekty, które jeszcze są, są bardzo poważnie zagrożone. Tu może tylko pomóc ustawa reprywatyzacyjna, nie tylko dlatego, że prywatni właściciele, dawni roszczeniowcy tym się zajmą, ale przede wszystkim określony stan prawny spowoduje, że znajdzie się właściciel - jak nie tzw. roszczeniowiec, to ktoś, komu on te prawa przekaże. Dzisiaj Agencja Własności Rolnej niemal umywa od tej sprawy ręce, bo to nie są jej obiekty, więc dlatego mówi: niech właściciel się tym zajmie. Ale właściciela nie ma. Stąd moje pytanie do pana ministra: Czy pan minister w ramach prac rządu stara się wpłynąć na rząd, żeby przyszła ustawa reprywatyzacyjna, która jest bardzo słabo, ale czasami zapowiadana, objęła zwrot dworów, pałaców i parków je otaczających? I trzecia sprawa - ogromny dział zabytków. To są XIX-wieczne kamienice w polskich miastach, one są najczęściej fatalnie zaniedbane, nawet te, które dzisiaj dają dochód, niezależnie od tego, czy mają właściciela prywatnego, czy też właściciela innego. Stąd moje pytanie i prośba do pana ministra: Czy nie dałoby się wywrzeć presji na samorządy, żeby skłoniły właścicieli, albo w wypadku, gdy same są właścicielami, albo gdy są inni właściciele, żeby przynajmniej te kamienice, które są, te budynki, które dają dochód - a tam, gdzie są sklepy, przedsiębiorstwa i biura są dochody - żeby poświęcały większe kwoty na ochronę materii zabytkowej w tych nieruchomościach i żeby jednak użyły argumentów prawnych, które ta ustawa daje. Stąd moje pytanie i prośba do pana ministra, żeby również w tym kierunku wywrzeć określony nacisk. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Marek Kuchciński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MarekKuchciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania do pana ministra, podobnie jak posła Libickiego, odnoszą się do spraw praktycznych. Otóż kontynuując niejako poprzednie pytanie, panie ministrze: Ile z budżetu ubiegłorocznego na rok 2002 pozostało długów. Proszę powiedzieć, jak kwota ta została rozdysponowana i jakie są przymiarki w budżecie na rok przyszły; chodzi o budżet na rok 2003.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#MarekKuchciński">Jeżeli mówimy o różnych elementach ochrony zabytków czy obszarach ochrony zabytków, wskażę panu ministrowi dwa i prosiłbym o odpowiedź, w jaki sposób rząd i ministerstwo zamierza tu wesprzeć samorządy, ale przede wszystkim właścicieli. Chodzi mi o zabytki architektury drewnianej, przede wszystkim sakralnej. To przede wszystkim są kościółki i cerkiewki. Mamy w Polsce chyba ponad sto kościółków, w sumie paręset, o architekturze drewnianej, zabytków sakralnych, nie tylko świeckiej, i to jest w gruncie rzeczy wyjątek, one mają wartość unikatową w skali Europy. Norwegia ma bodajże 30 kościołów drewnianych i z tego robi wielką promocję, wykorzystuje je do wielkiej promocji. Właściciele nie mają pieniędzy na ich utrzymanie, nie mówiąc już o ochronie przeciwpożarowej. Czy pan minister widzi tutaj jakieś możliwości wsparcia i jak rząd do tej sprawy podchodzi, bo z porównań tych budżetów, o których mówił pan poseł Libicki, widać, że niestety ze strony rządu nie ma wystarczającego zainteresowania ochroną zabytków.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#MarekKuchciński">Drugie pytanie dotyczy spraw muzeów. Przykład - Muzeum Historyczne w Sanoku. W ubiegłym roku przez trzy miesiące praktycznie nie wypłacano pensji pracownikom merytorycznym, bo nie było pieniędzy. Muzeum Etnograficzne w Lubaczowie ze znakomitymi zbiorami etnograficznymi, Muzeum Marii Konopnickiej w Żarnowcu - to są muzea, które mają wielkie kłopoty z utrzymaniem. Samorządy z oczywistych względów szukają oszczędności. Gdzie? Oszczędzają na kulturze albo na ochronie przyrody. Dziś w budżecie państwa, jeśli chodzi o zabytki ze sfery dziedzictwa przyrodniczego, pomniki przyrody czy parki narodowe, także podejmowane są decyzje ograniczające fundusze. Panie ministrze, jak rząd planuje wesprzeć samorządy czy zachęcić obecnych właścicieli, mówiąc w cudzysłowie, żeby te instytucje kultury, bardzo cenne dla dziedzictwa kultury polskiej, utrzymać? Pytanie dotyczy jeszcze jednego muzeum, które jest w wielkich kłopotach - Muzeum Narodowego Ziemi Przemyskiej. To jest jedno z największych muzeów po prawej stronie Wisły, które dzięki decyzji komisji majątkowej straciło swój lokal, budynek został oddany Kurii Grecko-Katolickiej w Przemyślu. Czy rząd myśli wesprzeć władze samorządu województwa, które są właścicielem, żeby to muzeum przetrwało. Tam jest blisko 100 tys. wartościowych eksponatów. Rozwiązania są różne, na budowę nowego muzeum potrzeba 20 mln zł. Wydaje się, że jest to praktycznie niewykonalne. Ale jest pytanie: W jakim stopniu minister i rząd myśli wesprzeć wszelkie działania, żeby, Wysoka Izbo, w najbardziej na południowy-wschód wysuniętym zakątku Polski te instytucje kultury polskiej utrzymać? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Macieja Klimczaka podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MaciejKlimczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami jest dla nas aktem szczególnej rangi. Nie tylko dlatego, że - jak wspomniał pan poseł Podkański - praca nad tą ustawą i refleksja intelektualna trwają dość długo, ale przede wszystkim dlatego, że mówimy tutaj o obszarze dobra wspólnego, które jest bliskie wszystkim Polakom i niezbędne do prawidłowego funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MaciejKlimczak">W 1620 r. hetman wielki koronny Stanisław Żółkiewski, wyruszając pod Cecorę, zapisał w testamencie: „O zamki mieć baczenie. Wystarczy, coby od wody nie zaciekało”. Myślę, że po 400 latach historii, która doświadczyła nas ciężko wojnami i różnymi kataklizmami, jesteśmy w momencie, w którym przygotowywana jest taka regulacja prawna, która pozwoli na to, by nie zagrażała nam nie tylko woda i różne inne niebezpieczeństwa, nie tylko kataklizmy, takie jak ostatnie powodzie, nie tylko wojny, nie tylko pożary. Chodzi również o to, żeby nowe regulacje prawne zabezpieczały nas czasami przed bezmyślnością ludzką.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#MaciejKlimczak">Tu chciałbym złożyć podziękowanie wszystkim, którzy przyczyniają się do tego, że proponowany akt prawny ma charakter kompletny, jest wyczerpujący pod względem merytorycznym, obejmuje wszelkie możliwe sfery. Długość prac sprawiła, że w sposób wielostronny i wieloaspektowy zanalizowano kwestie związane z ochroną zabytków. Bardzo chciałbym podziękować za to, czego wyrazem były - pomimo pewnych różnic - wystąpienia i prezentacja stanowisk klubów poselskich. A były one wyrazem zgodności co do obszaru dobra wspólnego, wyrazem współdziałania i współpracy. Ale chciałbym również zwrócić uwagę na to, że w przeciwieństwie do tego, co mówił pan poseł Stryjewski, obecna regulacja uwzględnia stanowisko środowisk. To nie jest tak, panie pośle, że - jak pan wspomniał - środowiska są przeciwne proponowanym zapisom. Byliśmy świadkami intensywnego współdziałania konserwatorów sztuki, archeologów, architektów, historyków, prawników. Za to tu, wobec Wysokiej Izby, chciałbym im złożyć podziękowania. Składam również podziękowania parlamentarzystom. Uważam, iż zaproponowane zapisy stanowią wystarczającą gwarancję, że usunie się to, co jest odczuwane jako dolegliwość, jako możliwość doznania uszczerbku przez nasze dziedzictwo, że postawi się barierę tego typu działaniom.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#MaciejKlimczak">Teraz chciałbym się odnieść do pytań. Pierwsze z nich - zadał je pan przewodniczący Jan Byra - dotyczyło art. 50, który mówi o kwestiach związanych z zagrożeniem wywozem za granicę oraz o uprawnieniach ministra kultury dotyczących uznawania, jaki zabytek może być wywożony za granicę. Sądzę, panie przewodniczący, że możemy ponownie rozważyć sytuację, w której zabytki mogłyby być wywożone za granicę na stałe, jeśli ich wywóz nie spowoduje uszczerbku dla dziedzictwa kulturowego, ale myślę, że należy rozważyć rozszerzenie tego zapisu o stwierdzenie: nie tylko nie spowoduje uszczerbku dla dziedzictwa kulturowego, ale również przemawia za tym ważny interes społeczny. Pozostawiam to do rozważań wysokiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#MaciejKlimczak">Jeśli chodzi o kwestie, które zostały podniesione przez pana posła Kazimierza Ujazdowskiego, pozwolę sobie sięgnąć do notatek, żeby niczego nie pominąć. Szanowny panie pośle, to nie tylko sytuacja wynikająca z uznaniowości i określenia wysokości budżetu państwa sprawiła, że w roku 2002 nasz budżet był tak niewielki. Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie niż pan poseł. Sytuacja miała charakter obiektywny. Wysoka Izba, szanowni państwo posłowie mają wpływ również na to, jakimi środkami dysponuje rząd, jakimi środkami dysponuje minister kultury na cele związane z wykonywaniem zadań własnych. Nie chcę do tego wracać i mówić, co było istotną przyczyną, ale chciałbym powiedzieć, że nie tylko budżet roku 2002 nie pozwalał nam na całkowitą realizację zadań związanych z ochroną zabytków. Wpłynęło na to również podejmowanie przez poprzedników pana ministra Andrzeja Celińskiego zobowiązań, które nie zostały wykonane, a pozostały jako zobowiązania państwa, więc rząd tej kadencji przyjął je jako własne. To ubezwłasnowolniło te właśnie niewielkie kwoty, jakie mieliśmy do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#MaciejKlimczak">Co do spraw strukturalnych, związanych z przekształceniem struktury ministerstwa, to wielokrotnie mówiliśmy, że choć nie mają one bezpośredniego związku z tymi regulacjami, wobec których mieliśmy do czynienia ze zgodą klubów, ale zostały przyjęte i zaproponowane. Już niejednokrotnie było tłumaczone, że podłożem tych regulacji była racjonalizacja struktur i poprawienie efektywności zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#MaciejKlimczak">Chciałbym teraz odpowiedzieć na pytanie pana posła Kuchcińskiego. Jeśli pan poseł pozwoli, to szczegółowe informacje dotyczące budżetu roku 2002 oraz dyspozycji, które zostały podjęte, zostaną przygotowane i przekazane panu posłowi na piśmie, bo jest to informacja zbyt długa i nie chciałbym zajmować zbyt wiele czasu, ale zobowiązanie podejmuję.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#MaciejKlimczak">Co do możliwości zwiększenia wpływu ministra na wydatki związane z ochroną zabytków, co do możliwości zwiększenia współpracy i współdziałania z jednostkami samorządu terytorialnego, to bardzo dziękuję za podniesienie tej kwestii, bo jest ona niezwykle istotna, zwłaszcza w momencie kiedy rozpoczynamy dyskusję na temat reformy finansów publicznych, a także na temat ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Tu chciałbym powiedzieć, że niezwykłe nadzieje lokujemy w regulacji, która została już przyjęta przez Wysoką Izbę i 3 maja podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej. Mam na myśli regulację dotyczącą ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, z której to regulacji ma być utworzony środek specjalny, przeznaczony na realizację mecenatu państwa, czyli tych wszystkich zadań ministra, które są realizowane poza instytucjami ministra kultury. W tym rozstrzygnięciu i w tym wzbogaceniu środków publicznych pozostających w ręku ministra kultury widzimy możliwość innego ukształtowania struktury wydatków własnych ministra, w tym również środków na ochronę zabytków. Dostrzegamy w nim także możliwość wspierania i wzmacniania zadań związanych z ochroną zabytków, z rekonstrukcją i z renowacją obiektów zabytkowych i zabytków ruchomych.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#MaciejKlimczak">Programy ochrony zabytkowej zabudowy drewnianej został, panie pośle, przygotowany. Myślę, że zanim otrzymaliśmy to pytanie, to opracowanie zostało już przyjęte przez ministerstwo. W tej chwili jesteśmy na etapie analizowania wszystkich zapisów tego opracowania przed przedstawieniem go pod obrady rządu. Jest to rządowy program ochrony zabytkowej zabudowy drewnianej. Absolutnie zgadzam się z panem posłem, że ten charakter zabudowy jest unikalny, również w światowym dziedzictwie kultury, i wymaga szczególnej troski i opieki. Tej opieki nie zapewnią tylko i wyłącznie - o co również zabiegamy, i to skutecznie - wpisy na listy światowego dziedzictwa kultury. Skuteczną opiekę możemy zapewnić tylko wydając środki publiczne.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#MaciejKlimczak">Środki publiczne, o czym również wspominał pan poseł Ujazdowski - tu chciałem mu podziękować, bo podnosił również to, że za sprawy kultury, za ochronę dziedzictwa kulturalnego odpowiadają władze publiczne różnych szczebli - muszą być wydawane jak najlepiej. Żeby stworzyć systemy zachęt dla władz samorządowych, musimy skorelować to wszystko, co jest kwestią standaryzującą i normatywną, co płynie z ustawy, a zatem to wszystko, co jest zobowiązaniem dla właścicieli zabytków - którymi bardzo często są jednostki samorządu terytorialnego - z tym, co jest zadaniem ministra, czyli reagowaniem nie tylko na najpilniejsze potrzeby, ale właśnie tworzeniem programów. Sądzę, że stworzenie, opracowanie programu ochrony zabytkowej zabudowy drewnianej jest tego dobrym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#MaciejKlimczak">Wsparcie dla jednostek samorządu terytorialnego, jak wspomniałem, płynąć będzie również ze środka specjalnego tworzonego właśnie przy ministrze kultury. To wsparcie może mieć wieloraki charakter. Rzecz dotyczy nie tylko bezpośredniego wspierania zadań modernizacyjnych, rekonstrukcyjnych, inwestycyjnych przez samorządy związane z zabytkami, rzecz dotyczy również możliwości wspierania samorządów we wnoszeniu ich własnego wkładu w programy wykorzystania funduszy strukturalnych. To ma niezwykłe znaczenie, ponieważ wówczas jest szansa na zwielokrotnienie pieniędzy publicznych, które będą przekazywane samorządom, dzięki środkom, które spodziewamy się uzyskać z zewnątrz. Wówczas też myślenie o zabytkach będzie miało inny charakter niż tylko i wyłącznie namysł i reakcja wiążące się z koniecznością ochrony takiego, a nie innego zabytku, bowiem ten namysł będzie musiał dotyczyć również programu wykorzystania tego zabytku, społecznej użyteczności i treści programowych, jakie powinny być związane z danym obiektem zabytkowym.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#MaciejKlimczak">Muzeum Narodowe Ziemi Przemyskiej - jeśli mogę przejść do trzeciego pytania - to rzeczywiście kwestia niezwykłej wagi. Zostały opracowane wspaniałe projekty nowego gmachu tego muzeum, projekty, które, jak wspomniałem, są wspaniałe, ale również niezwykle kosztowne. W tym roku z dotacji z rezerw celowych budżetu państwa przekazaliśmy dodatkowo 100 tys. zł dla Muzeum Narodowego Ziemi Przemyskiej, ale to nie rozwiązuje sprawy. Mam to bezpośrednio na uwadze, będąc w kontakcie z władzami województwa podkarpackiego oraz z władzami Przemyśla, by być orędownikiem tego pomysłu, by Muzeum Narodowe Ziemi Przemyskiej powstało w Przemyślu. To jest niezwykle ważne nie tylko z uwagi na zasoby tego muzeum, to jest niezwykle ważne również dlatego, że jest zgodne z racjami polityki państwa. Na pewno będę sojusznikiem i orędownikiem takiego pomysłu, żeby to muzeum w najbliższym czasie powstało. Jeśli mówię o tym, że zwiększyliśmy dotacje celowe dla województwa podkarpackiego, to mam na myśli tutaj rozwiązanie doraźne, które nie spowoduje takiej sytuacji, że zbiory Muzeum Narodowego Ziemi Przemyskiej znalazłyby się bez dachu i nie byłoby możliwości ich udostępniania. Jestem, tak jak wspomniałem, w stałym kontakcie z władzami ziemi przemyskiej i będziemy rozważać, jak najlepiej i jak zgodnie z możliwościami budżetu, którego losy na rok 2004 również spoczywają w rękach Wysokiej Izby, zaspokoić potrzeby tego muzeum. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Byrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanByra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JanByra">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W tej dyskusji powraca echo pierwszego czytania, bo większość państwa posłów akcentuje zawężenie tego projektu ustawy, państwo twierdzicie, że tak naprawdę pomijane jest dziedzictwo narodowe. Otóż w moim przekonaniu, to jest nieprawdziwy zarzut, dlatego że zabytki są podstawową częścią dziedzictwa narodowego. Po wtóre, gdyby nawet uznać racje tych, którzy tak mówią - pana posła Podkańskiego, Stryjewskiego, Ujazdowskiego i kogoś jeszcze - że pomijamy coś takiego, to ja mam przed sobą poselski projekt ustawy, który był jedną z podstaw naszych prac, którego tytuł brzmi: „O ochronie dziedzictwa narodowego”, i proszę sobie porównać zawartość tego projektu z projektem rządowym lub z tym urobkiem, który przedstawiamy Wysokiej Izbie. Jeśli chodzi o przedmiot ochrony, różnic żadnych nie ma. Ochrona prawna i w tamtym przypadku, czyli w przypadku ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego, i w naszym projekcie dotyczy zabytków, a w przypadku dóbr niematerialnych nie mówi się o ochronie, bo to jest niewykonalne, mówi się o opiece. A jaka jest wartość prawna słowa „opieka”? To jest sugestia, zalecenie, zwrócenie uwagi - tutaj nie ma sankcji prawnych, jeśli chodzi o słowo „opieka”. Tak że te oczekiwania są chyba na wyrost i te uwagi przesadnie są zwracane, tym bardziej że ja sobie nie przypominam, aby podczas tych 18 posiedzeń komisji i podkomisji ktoś z państwa posłów zaproponował takie rozwiązanie, które by czyniło zadość tym oczekiwaniom. Przepraszam, ale uważam, że to są przesadne mity. Tak naprawdę podstawową częścią polskiego narodowego dziedzictwa kulturowego są właśnie zabytki i dla nich tworzymy ochronę prawną.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#JanByra">Chciałbym się odnieść do kilku uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#JanByra">Pan poseł Czechowski składa poprawkę, namawia, żeby to samorządy miały obowiązek przygotowania planów ochrony zabytków. Panie pośle, my chcieliśmy to zrobić, tylko komisja samorządu wystosowała do nas bardzo wyraźne pismo: proszę bardzo, niech komisja kultury nakłada jakie chce obowiązki na samorząd, także ten, pod warunkiem że zagwarantujemy na to środki. Niestety, to jest niemożliwe. Dlatego zamiast „muszą” wstawiliśmy słowo „mogą”. Oczywiście stanem idealnym, oczekiwanym byłoby, żeby każdy samorząd taki program ochrony zabytków na swoim terenie przygotował, ale to jest kwestia poważnych środków, a my nie możemy nakładać na samorządy zobowiązań, jeśli nie ma pokrycia w budżecie. Tak samo wydaje mi się, że pańska uwaga, iż nie ma w projekcie ustawy przesłanek do decyzji odmownej w przypadku wywozu zabytków za granicę, też nie jest celna, bo art. 50 mówi bardzo wyraźnie, kiedy można wywieźć, a kiedy nie. Zacytuję panu: można wywozić wtedy, jeśli wywóz nie spowoduje uszczerbku dla dziedzictwa kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepisy szerokie.)</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#JanByra">Kochany, oczywiście są bardzo szerokie, tylko, przypominam, decyzji w tej sprawie nie będę ani ja podejmował, ani pan, ani żaden inny samorządowiec, tylko będzie w tej sprawie podejmował decyzję minister kultury, tylko on zgodnie z ustawą w tej sprawie będzie mógł wydać decyzję. Mało tego, to nie będzie jego samodzielna decyzja, bo zgodnie z art. 51 minister ma obowiązek przed podjęciem takiej decyzji zasięgnąć opinii komisji złożonej ze specjalistów. No komu jak komu, ale ministrowi rządu Rzeczypospolitej trzeba będzie wierzyć, chyba można wierzyć, że nie będzie działał na szkodę polskich zbiorów i zezwalał na wywóz rzeczy, które są dla nas cenne - w to nie wierzę. I tutaj przy tej okazji uwaga do pana posła Stryjewskiego, który nawiązał do mojej ewentualnej propozycji, aby rozszerzyć zakres art. 50 o formułę zezwalającą wywozić na stałe także w takich sytuacjach, gdy przemawia za tym ważny interes społeczny. Tak jest, ja się upieram i dziękuję panu ministrowi, że poparł tę propozycję, i zgłaszam taką poprawkę. I też nie boję się wcale, że ktoś z tej furtki będzie korzystał w sposób nadmierny, bo, przypominam, z tej furtki może skorzystać tylko minister kultury i po zasięgnięciu opinii właściwych gremiów.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#JanByra">Pan poseł Stanisław Papież mówił, że w ustawie nie ma miejsca dla konserwatorów miejskich. Otóż, panie pośle, nieprawda, proszę zerknąć na art. 95 ustawy, który mówi bardzo wyraźnie, że wojewoda na wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków może powierzyć w drodze porozumienia prowadzenie niektórych spraw w zakresie swoich właściwości samorządom lub instytucjom związanym z działalnością kultury. Tylko jest jeden wyjątek, jednej sprawy nie można przekazać: prowadzenia rejestru zabytków i ewidencji i wydawania decyzji w tych sprawach, a w innych kwestiach oczywiście tak. I taka była praktyka dzisiaj i tak będzie, bo jest fizyczną niemożliwością, aby jedna osoba czy urząd w województwie mógł tak wiele spraw załatwiać. Będą więc podpisywane porozumienia z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#JanByra">O pieniądzach mówił pan poseł Ujazdowski, o mizerii finansowej. Rzeczywiście ma pan poseł rację. No ale, powiem szczerze, tu akurat pan poseł Ujazdowski ma najmniejszy tytuł, żeby tego typu uwagę zwracać, bo ja sobie dokładnie przypominam, że kiedy w połowie roku 2001 okazało się, że są braki w budżecie, to ówczesny rząd nakazał w każdym dziale cięcia 4,5% - i to samo dotyczyło kultury, tylko resort kultury nie chciał tej decyzji szybko podjąć i trzeba było w jesieni ściąć koszty, o ile dobrze pamiętam, 76 mln zł. A co się najłatwiej tnie? Inwestycje i zabytki. I stąd są tego skutki do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#JanByra">Jeszcze dwie uwagi w związku z wypowiedzią pana posła Stryjewskiego. Pan poseł zechciał tu wymienić Edwarda Gierka, który zdaniem pana zawłaszczył jakieś dobra kultury.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#JanByra">Panie pośle, ta ustawa na pewno trafi do drugiej Izby - do Senatu, na pewno pan senator Gierek w tej sprawie panu odpowie.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#JanByra">Natomiast jeśli chodzi o sprzeciw pana wobec rozdziału 6 i straszenie, że jeśli przyjmiemy rozdział 6 dotyczący restytucji, czyli zwrotu, to że to, co Polsce grozi - to tylko świadczyć może o absolutnym niezrozumieniu przez pana posła tego rozdziału. Bo istnienie tego rozdziału będzie służyło polskiej kulturze. Przypominam, ta regulacja będzie obowiązywała dopiero od momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej. Czyli gdyby się zdarzyło, że 2 maja 2004 r. jakiś łobuz lub cwaniaczek wywiezie nielegalnie za granicę jakiś cenny obraz i np. jeśli się dowiemy, że on jest na terenie krajów Unii Europejskiej, to dzięki tym przepisom mamy gwarancję pomocy prawnej ze strony władz tamtego państwa. Natomiast w żadnym wypadku ten rozdział nie dopuszcza, nie daje możliwości, aby starać się o zwrot zabytków, które dzisiaj są w dyspozycji Polski, a które np. znalazły się u nas w wyniku zawieruchy wojennej lub przemieszczeń granic. Absolutnie nie ma o tym mowy i takich obaw nie ma. Podobnie jak niesłuszne są pańskie obawy w odniesieniu do art. 109, gdzie przewiduje się karę wobec tych, którzy w sposób niedostateczny dbają o zabytki, właścicieli, nieważne, czy to jest osoba fizyczna, prawna czy kościół. Ja sobie nie wyobrażam, że konserwator będzie kierował sprawę do sądu po to, żeby zamknąć proboszcza parafii. W pierwszej kolejności z całą pewnością to konserwator będzie starał się zwrócić uwagę, po wtóre będzie chciał pomóc finansowo. Nie wiem, czy pan wie, ale w moim przekonaniu, wedle mojej wiedzy, to gros środków z budżetu państwa idzie na ochronę, na konserwację zabytków właśnie sakralnych.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#JanByra">Panie Marszałku! Zgłaszam kilka drobnych poprawek, czysto technicznych i jedną, o której mówiłem, dotyczącą art. 50, która będzie pozwalała w wyjątkowych wypadkach wywieźć za granicę jakieś dobra ze względów społecznych. Podawałem tu tego typu przykłady, że jeśli rząd polski chciałby zrobić jakiś prezent obcokrajowcowi albo jeśli ktoś chciałby wywieźć jakiś obraz czy cenną rzecz, by sprezentować to papieżowi, to musimy mieć taką furtkę prawną, która pozwala na taki gest. Ale powiadam, decyzja w tej sprawie będzie podejmowana wyłącznie przez ministra kultury. Tak więc nie ma obaw, że coś z Polski wycieknie. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Stryjewski w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki sejmie! Pozwolę sobie w trybie sprostowania jednak przeczytać panu posłowi Byrze treść mojej wypowiedzi. Pamiętamy, że była to także epoka, kiedy to aparatczycy PZPR-owscy chętnie zawłaszczali na potrzeby partii i swoje osobiste i towarzyszy zaprzyjaźnionych partii komunistycznych dzieła sztuki i zabytki. Zapytał mnie pan Byra o konkrety. Odpowiedziałem, wymieniając imię i nazwisko pana Edwarda Gierka, który w tym czasie, dla... nie zawsze, nie powiedziałem, że dla siebie, ale dla towarzyszy partyjnych...</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Panie pośle, pan obraża Gierka i innych ludzi. Jakie ma pan podstawy, żeby obrażać ludzi?)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#AntoniStanisławStryjewski">To tylko w kwestii sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Obraża pan ludzi.)</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie widział pan gabinetów partyjnych?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JanuszWojciechowski">No, każdy z posłów na własny rachunek wygłasza z tej trybuny określone...</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Pan poseł pomawia ludzi o kradzież - przepraszam - z trybuny sejmowej.)</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli będą w tej sprawie jakieś protesty, to oczywiście sprawa zawsze może być skierowana do komisji etyki przez posłów, którzy uważają, że wypowiedź wykracza poza dopuszczalne tutaj granice wolności słowa.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#JanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#JanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa (druki nr 1488 i 1550).</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Zdrowia przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa. Przedstawiony w druku nr 1550 projekt ustawy o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorym z budżetu państwa stwarza warunki do wydłużenia okresu spłaty tych pożyczek w celu poprawy płynności finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia, który po likwidacji kas chorych jest zobowiązany do spłaty tych pożyczek na podstawie ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#StanisławStec">Łączna kwota zobowiązań z tytułu przedmiotowej pożyczki na dzień 31 grudnia 2002 r. wynosi 821 mln zł. Pożyczki miały być spłacone z nadwyżek kas chorych. Ponieważ rok 2002 był trudny finansowo dla większości kas chorych, realizowano wyższą wartość świadczeń od uzyskanych wpływów, brak było możliwości spłaty pożyczki. Niektóre kasy chorych wykazały na koniec roku 2002 niedobory na łączną sumę ponad 600 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#StanisławStec">Projekt ustawy przewiduje spłaty pożyczek w okresie 4 lat z przychodów Narodowego Funduszu Zdrowia. Bez tej proponowanej pomocy fundusz nie byłby w stanie wykupować świadczeń zdrowotnych na poziomie satysfakcjonującym pacjentów, a tym samym nie mógłby umożliwić funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#StanisławStec">Art. 1 ustawy ustala ostateczny termin zwrotu pożyczek na dzień 31 marca 2007 r. Art. 2 ustala możliwości spłaty pożyczek w ratach oraz określa zasady ich zabezpieczenia. W art. 3 postanawia się o potrzebie zawarcia umowy między Narodowym Funduszem Zdrowia a ministrem właściwym do spraw budżetu, w której określone będą warunki spłaty oraz wysokość oprocentowania. W art. 4 zakłada się, że ustawa wejdzie w życie po upływie 14 dni od daty ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#StanisławStec">Do sprawozdania załączono trzy wnioski mniejszości. W pierwszym wniosku mniejszości proponuje się wyraz „dłużnika” zastąpić wyrazami „Narodowego Funduszu Zdrowia, będącego następcą prawnym kas chorych, zgodnie z art. 202 ustawy z 23 stycznia 2003 r. o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia”. W drugim wniosku mniejszości dotyczącym art. 2 proponuje się skreślić ust. 2 dotyczący możliwości zabezpieczenia umów pożyczek. Natomiast w trzecim wniosku mniejszości dotyczącym w art. 3 po ust. 2 proponuje się dodać ust. 3, który w uzasadnionych przypadkach umożliwiałby ministrowi finansów, na wniosek dłużnika, umorzenie pożyczki lub dalsze odroczenie spłaty całości lub części należności odnośnie do poszczególnych rat, biorąc pod uwagę możliwości płatnicze dłużnika, ale także uzasadniony interes skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Finansów Publicznych i Komisji Zdrowia proszę o przyjęcie projektu ustawy w wersji przedłożonej w sprawozdaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Wojtalika, który wystąpi w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#EdwardWojtalik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jeśli chodzi o rządowy projekt ustawy o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych - z powodu załamania się systemu ochrony zdrowia związanego z wprowadzeniem tych kas chorych - z druków nr 1488 i 1550, kierując się dobrem całej sfery ochrony zdrowia i chęcią pomocy na starcie Narodowego Funduszu Zdrowia jako następcy prawnego kas chorych, będzie głosował za przedłożeniem rządowym, jednocześnie odrzucając poprawki mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Ewę Kopacz o wystąpienie w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#EwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Istotą przedstawionego projektu ustawy o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa jest przedłużenie okresu spłaty tych pożyczek do końca marca 2007 r. Z uzasadnienia do ustawy dowiadujemy się, że chodzi o kwotę ponad 821 mln zł plus odsetki. Spłata owych 821 mln zł przez mniej więcej 40 miesięcy oznacza dla Narodowego Funduszu Zdrowia wydatek ponad 20 mln zł miesięcznie. Dla firmy obracającej 30 mld zł rocznie to zaledwie niecały procent przychodów. Dlatego wydawałoby się, że nie ma o czym mówić. Budżet państwa odzyska swoje pieniądze, które mu się oczywiście należą i które będą mu bardzo przydatne, a Narodowy Fundusz Zdrowia wydatku nawet nie poczuje. Tak jednak nie jest. Oto bowiem, panie i panowie posłowie, wysyłamy bardzo zły sygnał do społeczeństwa. Czym jest bowiem Narodowy Fundusz Zdrowia? Jest państwową instytucją realizującą konstytucyjną zasadę dostępu obywateli do ochrony zdrowia, zapisaną w art. 68 w brzmieniu: „Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych”. Tak więc instytucja państwowa musi oddać państwu jakieś pieniądze. Jakie? No, pożyczone na ochronę zdrowia, dziedzinę zaniedbaną, na którą są zwrócone oczy wszystkich, dziedzinę będącą obszarem specjalnej troski społeczeństwa. Trzeba zwrócić pieniądze ongiś pożyczone na co? Ano na to, aby placówki służby zdrowia mogły realizować zadania w zakresie ochrony zdrowia choćby w stopniu niezbędnym. Komu trzeba je zwrócić? Temu budżetowi, który marnotrawi miliardy, z którego bez wahania były minister zdrowia dokonał zakupu chociażby luksusowych samochodów. Ludzie nie muszą znać się na zawiłościach struktury i organizacji finansów publicznych. Ludzie pojmują sprawy dużo prościej i przekaz będzie bardzo jednoznaczny: oto Sejm kazał zabrać służbie zdrowia w ciągu najbliższych 3 lat ponad 800 mln zł. Zatem gdzieś znowu zabraknie na lekarstwa, gdzieś na bandaże, komuś czegoś odmówią. I nawet jeżeli owe utrudnienia i kłopoty, na jakie służba zdrowia jest narażona z powodu permanentnego ubóstwa, pozostaną bez jakiegokolwiek związku z koniecznością spłaty omawianego dziś długu, to przecież ludzie i tak będą wiedzieli swoje. Czy komuś zależy, by pogorszyć i tak podły nastrój społeczny, podgrzać i tak gorącą atmosferę?</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#EwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można oczywiście zapytać, które kasy chorych dług spłacały, a które nie, można zapytać, jaka jest struktura zadłużenia przed jego przejęciem przez Narodowy Fundusz Zdrowia, tylko po co dziś taka wiwisekcja, skoro przejechał walec i właściwie wszystko wyrównał? W procedurze sądowej istnieje tzw. prawo ubogich sprowadzające się do zwolnienia od kosztów sądowych ludzi niemajętnych, których nie stać na opłacenie procesu. Proponuję zwolnić służbę zdrowia od konieczności zapłaty owych 800 mln zł. Nie jest to propozycja niemoralna, zaprzeczająca zasadzie, że długi należy spłacać. Przeciwnie, jest to propozycja ze wszech miar moralna, ponieważ biednego obłupiać bardziej już nie należy.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#EwaKopacz">Klub Poselski Platforma Obywatelska zwraca się o wycofanie tego projektu, którego negatywne skutki wielokrotnie przewyższą zyski, i o zastąpienie go innym, o umorzeniu długów byłych kas chorych wobec budżetu państwa. W żadnym razie jednak Klub Poselski Platforma Obywatelska nie może opowiedzieć się za przedstawionym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Małgorzatę Stryjską o wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MałgorzataStryjska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczące projektu ustawy o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa zawartego w druku nr 1488 i sprawozdania Komisji Finansów Publicznych i Komisji Zdrowia zawartego w druku nr 1550.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MałgorzataStryjska">Udzielenie pożyczki z budżetu państwa kasom chorych w 2000 r. było niezbędne dla zapewnienia im płynności finansowej. Kasy w 1999 r. nie mogły ograniczyć swoich wydatków na świadczenia medyczne bez zachwiania poczucia bezpieczeństwa ubezpieczonych, a jednocześnie nie uzyskiwały one wpływów ze składki zdrowotnej w zaplanowanej wysokości - część płatników płaciła z opóźnieniem, część uchylała się w ogóle od płacenia. Pożyczka została udzielona na 5 lat. Założono, że ściągalność składek będzie rosła dzięki poprawie funkcjonowania systemu informatycznego ZUS oraz intensyfikacji egzekwowania zaległych składek. Warto zaznaczyć, że nawet jeszcze w 2002 r. występowała bardzo duża zmienność poziomu identyfikacji składek na ubezpieczenie zdrowotne pobieranych przez ZUS. Nie jest jasne, jakie były tego przyczyny, i warto byłoby to wyjaśnić. Ściągalność składek jeszcze w 2002 r. też nie była zadowalająca.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#MałgorzataStryjska">Głównym celem reformy opieki zdrowotnej miało być stworzenie systemu bezpiecznego dla pacjenta, to znaczy takiego, w którym każdy pojedynczy człowiek objęty opieką w razie choroby otrzyma odpowiednią pomoc medyczną, i to otrzyma ją bez zwłoki. Przychody kas, a następnie Narodowego Funduszu Zdrowia, pomimo wzrostu składki na zdrowie do 8%, z czego 0,25% Polacy pokrywają z własnej kieszeni, bez możliwości odliczenia tego od podatku, systematycznie spadają. Nadal istnieje ogromna dysproporcja między ilością pieniędzy pozostających w dyspozycji płatnika, czyli Narodowego Funduszu Zdrowia, przeznaczonych na lecznictwo, a ilością świadczeń, jakie za te pieniądze należy zapewnić. Plany kosztów świadczeń zdrowotnych w roku bieżącym niestety nie pokrywają potrzeb w zakresie finansowania usług zdrowotnych. Trzeba dodać, że w 2003 r. kasy, a następnie Narodowy Fundusz Zdrowia zobowiązane są także do pokrywania kosztów procedur wysokospecjalistycznych przekazanych przez Ministerstwo Zdrowia oraz części systemu ratownictwa medycznego. Te fakty oraz stale rosnące długi szpitali powodują niezadowolenie przede wszystkim pacjentów, którzy już teraz odczuwają zmniejszenie dostępności świadczeń, a także świadczeniodawców - z uwagi na obniżenie wartości ich kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#MałgorzataStryjska">Zaniżanie wynagrodzenia personelu medycznego jest obecnie głównym sposobem obniżania całkowitych kosztów służby zdrowia. Według danych uzyskanych przez ministra zdrowia od wojewodów stan zobowiązań samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej na koniec 2002 r. wynosił 5,5 mld zł, a w tej chwili mówi się nawet o 7–8 mld, z tego wartość zobowiązań wymagalnych o przekroczonych terminach płatności wynosiła 3,3 mld i stale rośnie. Najtrudniejsza sytuacja ekonomiczna jest w szpitalach na Dolnym Śląsku, nastąpiło tam praktycznie załamanie systemu publicznej opieki zdrowotnej. Jutro być może grozi to Wielkopolsce.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#MałgorzataStryjska">Panie ministrze, czy to ma być tak, że to pracownicy służby zdrowia mają finansować dostęp obywateli do świadczeń zdrowotnych przez to, że zarabiają znacznie mniej niż wynikałoby to ze sprawiedliwej wyceny ich pracy, żyjąc w stałej obawie o jej utratę?</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#MałgorzataStryjska">Zaproponowany projekt ustawy o spłacie pożyczek udzielonych kasom chorych w 2000 r. z budżetu państwa nie spełnia oczekiwań społecznych. Uniemożliwia on umorzenie, całkowite lub chociażby częściowe, pożyczki i zupełnie nie bierze pod uwagę realnej możliwości spłaty zaciągniętego w 2000 r. długu przy stałym spadku przychodów Narodowego Funduszu Zdrowia ze składki zdrowotnej. Spadek ten jest spowodowany m.in. obniżeniem podstawy wymiaru składki z 80 do 40% za osoby bezrobotne oraz brakiem wpływu składki za członków rodziny, a także obciążeniem kosztami wprowadzania funduszu. Projekt ten musi spowodować spadek jakości i dostępności świadczeń zdrowotnych oraz zmniejszenie refundacji leków.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#MałgorzataStryjska">W sytuacji pogarszających się systematycznie wpływów ze składek zdrowotnych niezbędne wydaje się rozważenie możliwości podjęcia decyzji o umorzeniu całkowitym lub częściowym pożyczki. Stąd moje poprawki do art. 1 i 3 projektu. Przyjęcie tych poprawek da możliwość ewentualnego umorzenia pożyczki w całości lub chociażby w części. Warto dodać, że ta pożyczka została właściwie wykorzystana na pokrycie 1 mld niedoboru środków w 1999 r. spowodowanego nieściągalnością składki na zdrowie w warunkach wprowadzenia systemu ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#MałgorzataStryjska">W projekcie niestety nie określono, co ma zawierać umowa między dłużnikiem a ministrem właściwym do spraw budżetu, to znaczy maksymalnego oprocentowania pożyczki, wysokości rat oraz z czego one mają być spłacane. Nie ma zatem kryteriów co do zapisu, czyli treść umowy może być dowolna. Minister finansów będzie mógł wywierać nacisk na prezesa funduszu i umowa może być bardzo niekorzystna dla dłużnika. W projekcie ustawy nie określono też, czy będzie to nowa umowa między narodowym funduszem a ministrem finansów czy będą to aneksy do umów zawieranych na podstawie ustawy z 3 grudnia 1999 r. Dlatego według tego prawa mogłyby istnieć dwa akty prawne o nowych warunkach spłaty pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#MałgorzataStryjska">Ustawa o spłacie pożyczek udzielanych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa wydłuża wprawdzie okres spłaty pożyczek o 2 lata, do 31 marca 2007 r., ale nie daje szans na całkowite lub częściowe umorzenie długu, nie daje też możliwości spłaty pożyczek z dotacji przekazanej z budżetu państwa. Stąd moje poprawki, które to korygują. Decyzje o sposobie głosowania podejmiemy po rozpatrzeniu tych poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Józefa Szczepańczyka o wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Rząd przedłożył Wysokiej Izbie krótki, ale znaczący w swoich skutkach projekt ustawy. Przygotowując ten projekt, rząd zapewne określił swoje polityczne cele, określił cel merytoryczny, miał też dobre chęci - chciał ulżyć Narodowemu Funduszowi Zdrowia, przesuwając o dwa lata termin spłaty pożyczki udzielonej kasom chorych w roku 2000. Ale jak wykazała dyskusja na posiedzeniu połączonych Komisji Zdrowia i Komisji Finansów Publicznych, miał rząd spore problemy z tym, by te dobre intencje i zamiary przełożyć na język norm prawnych. Bo tak naprawdę projekt mógłby ograniczyć się do dwóch artykułów: pierwszego, w którym określa się nowy termin oraz źródło spłaty pożyczki, oraz drugiego określającego termin wejścia w życie ustawy. Cała reszta mogłaby zostać ustalona w ramach aneksowania umów zawartych przy udzielaniu pożyczki. Dlaczego? Sprawa jest prosta. Narodowy Fundusz Zdrowia, co wynika z art. 202 ust. 1 ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, jest następcą prawnym kas chorych. Wstąpił więc w prawa i obowiązki wynikające z zawartych w 2000 r. umów. A ponieważ umowy te mają charakter cywilnoprawny, można było prosto rozwiązać tę sprawę, nie angażując w to Wysokiej Izby. Autorzy ustawy jednakże wybrali inne rozwiązanie, chyba nie do końca przemyślane. Dowodem na to były problemy, jakie miał w czasie przywołanego już wspólnego posiedzenia komisji wiceminister finansów pan Jacek Uczkiewicz z odpowiedzią na pytanie, czy zaproponowane rozwiązanie w art. 3 ust. 1 projektu ustawy oznacza zawarcie nowej, jednej umowy między funduszem a ministrem finansów czy też chodzi o sporządzenie aneksu do 17 istniejących umów.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JózefSzczepańczyk">Wysoka Izbo! Zaproponowane rozwiązanie jest niewątpliwie w trudnej sytuacji służby zdrowia potrzebne, ale uchwalając tę ustawę, Wysoka Izba musi mieć świadomość, że jest to rozwiązanie połowiczne. Przypomina pudrowanie pryszcza zamiast usuwania przyczyn choroby objawiającej się tym pryszczem.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#JózefSzczepańczyk">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że najlepszym i najwłaściwszym rozwiązaniem byłoby umorzenie tej pożyczki. Spłacanie pożyczki przez Narodowy Fundusz Zdrowia w tragicznej sytuacji finansowej szpitali i przychodni to jak zabieranie choremu życiodajnego tlenu. Jeżeli konieczność spłaty długu ma być przyczyną obniżenia wartości kontraktów na rok bieżący i w latach następnych, to trzeba zadać sobie pytanie, czy to ma sens. Ilu chorych za późno otrzyma pomoc? Ilu będzie przez to musiało dłużej czekać na zabiegi? Trudno oprzeć się wrażeniu, że służba zdrowia nie ma szczęścia do decyzji podejmowanych przez kolejne rządy. Gdyby przyjrzeć się temu, ile długów umorzono różnym państwowym molochom i nikt nie protestował, to trzeba by stwierdzić, że niezrozumiały staje się upór względem umorzenia pożyczki udzielonej kasom chorych. Chyba jest tak tylko dlatego, że pacjenci, lekarze, pielęgniarki nie wywierają tak skutecznego nacisku na władze jak kolejarze czy górnicy. Zgadzam się z argumentacją, że umarzanie pożyczek prowadzi do powstawania złych nawyków. Po co spłacać, jak mi umorzą? Stwarza to pretekst do powoływania się na precedensy. Ale powiedzmy też wyraźnie, że przy wprowadzaniu z dniem 1 stycznia 1999 r. reformy służby zdrowia budżet państwa nie przeznaczył na rozruch kas chorych żadnych pieniędzy. Także parlament, uchwalając ustawę „203”, nie wskazał źródeł finansowania wprowadzonych nią podwyżek wynagrodzeń w służbie zdrowia, przerzucając wszystko na kasy chorych, szpitale, przychodnie i zarządzających nimi. To zdaniem mojego klubu w pełni uzasadnia oczekiwanie na umorzenie pożyczek z 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#JózefSzczepańczyk">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego ocenia, że zaproponowana ustawa jest jedynie półśrodkiem. Najwłaściwszym rozwiązaniem jest całkowite umorzenie pożyczek udzielonych przed trzema laty i o taką inicjatywę apelujemy do rządu w imieniu pacjentów i pracowników służby zdrowia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JanuszWojciechowski">Pani posłanka Rochnowska ma długie wystąpienie czy krótkie?</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Poseł Renata Rochnowska: Takie sobie, średnie.)</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#JanuszWojciechowski">Skoro średnie, to poproszę już po przerwie, dlatego że z uwagi na zbliżające się głosowania chcę zarządzić krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! W takim razie przerywamy rozpatrywanie tego punktu. Ogłaszam krótką przerwę do godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 59 do godz. 17 min 13)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 14 marca 2003 r. o referendum ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Dariusza Jacka Bachalskiego oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#MarekBorowski">Wobec propozycji skierowania projektu ustawy ponownie do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#MarekBorowski">Pod głosowanie poddam propozycję skierowania projektu ustawy ponownie do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji skierowania projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 14 marca 2003 r. o referendum ogólnokrajowym ponownie do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia poprawek, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#MarekBorowski">Głosowało 407 posłów. Za opowiedziało się 398, przeciw - 7, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#MarekBorowski">Teraz, Wysoka Izbo, w związku z tym, iż zgłoszono bardzo wiele poprawek, konkretnie 320 (z tego chyba 308 zgłosił pan poseł Pęk), chciałbym poinformować o trybie pracy.</u>
          <u xml:id="u-295.13" who="#MarekBorowski">Jeszcze w ciągu tych głosowań ustalimy godzinę i miejsce zebrania się Komisji Ustawodawczej w dniu dzisiejszym. Ja jeszcze o tym poinformuję. Komisja Ustawodawcza zbierze się jeszcze w dniu dzisiejszym i będzie te poprawki opiniować. Natomiast do trzeciego czytania, czyli do głosowania, przystąpimy w dniu jutrzejszym o godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-295.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-295.15" who="#komentarz">(Poseł Robert Luśnia: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-295.16" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#RobertLuśnia">Panie marszałku, w związku z tym, że pan zapowiedział, iż Komisja Ustawodawcza dzisiaj się jeszcze zbierze, i ponieważ razem z kolegami jestem autorem części, o wiele mniejszej oczywiście części poprawek...</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To widać.)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#RobertLuśnia">Czy widać, czy nie widać, zostawcie to państwo z SLD dla siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekBorowski">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RobertLuśnia">Panie marszałku, mam pytanie: Jak mam rozumieć pana wypowiedź, w związku z otrzymaniem zawiadomienia od przewodniczącej Komisji Ustawodawczej, że komisja w tej sprawie zbierze się w dniu jutrzejszym o godz. 9.30? Takie zawiadomienie ja już otrzymałem. W związku z tym: Jak mam to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekBorowski">Bardzo prosto, panie pośle: Nastąpi zmiana terminu.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: To nie jest bardzo proste, tylko to jest kpina z parlamentu.)</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#MarekBorowski">Panie pośle Pęk, jeśli pan już chce mówić o kpinie z parlamentu, to chyba o czymś innym.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie...</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#MarekBorowski">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BogdanPęk">Przykro mi bardzo, panie marszałku, ale to jest kpina z parlamentu, jeśli się wysyła zawiadomienie oficjalne, druk sejmowy, a następnie się go zmienia, bo pan marszałek tak twierdzi. Tak normalny parlament po prostu nie proceduje...</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#BogdanPęk"> I oczekujemy, że zanim dojdzie do omówienia poprawek na posiedzeniu komisji, będziemy mieli w rękach druki sejmowe z wstępnie opracowanymi przez Biuro Legislacyjne poprawkami. </u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo słuszne.)</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To oczywiste.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, zapewniam pana, że posiedzenie komisji nie rozpocznie się, dopóki nie będzie zestawienia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku leśnym.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Steca oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#MarekBorowski">W dyskusji nie zgłoszono poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#MarekBorowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1500.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#MarekBorowski">Komisja przedstawia jednocześnie wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#MarekBorowski">W tym wniosku mniejszości do art. 4 projektu ustawy wnioskodawca proponuje, aby ustawa weszła w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 1 stycznia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#MarekBorowski">Komisja natomiast proponuje, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#MarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie dotyczące wniosku mniejszości, dlatego że, mimo iż jest to wniosek mniejszości, w debacie sejmowej został on poparty przez prawie wszystkie kluby poselskie. Otóż, panie marszałku, w 2002 r. zmieniliśmy wszystkie ustawy podatkowe w zakresie dotyczącym ogródków działkowych. Między innymi mowa jest o podatku od nieruchomości, o podatku leśnym i podatku rolnym. Gminy w związku z powyższym miały formalne podstawy, a wręcz nawet obowiązek zaplanowania tych dochodów w budżetach na 2003 r. W związku z tym, że poprawka zmierza w tym kierunku, żeby ustawa obowiązywała od 1 stycznia 2003 r., mam cztery konkretne pytania do strony rządowej. Czy przyjęcie wniosku mniejszości nie zrodzi wątpliwości co do zgodności z konstytucją, zwłaszcza z art. 167? Czy przyjęcie tego wniosku może w konsekwencji dać gminom prawo do zaskarżenia tej nowelizacji z powodu utraty planowanych dochodów? Jakie mogą być konsekwencje tych zdarzeń? I czy rząd popiera ten wniosek? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MarekBorowski">Pan minister Czekaj, tak?</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#MarekBorowski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Jan Czekaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanCzekaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Strona rządowa z przyczyn, o których tu była przed chwilą mowa, a także wielu innych, opowiada się za przyjęciem terminu wejścia w życie ustawy: 1 stycznia 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że to jest wystarczająca odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#MarekBorowski">Ja ze swojej strony chcę dodać, że ekspertyzy, które zostały sporządzone, wskazują, iż przyjęcie wniosku mniejszości w tym kształcie, czyli z datą 1 stycznia 2003 r., rzeczywiście naraża tę ustawę na ryzyko zakwestionowania przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#MarekBorowski">Głosowało 416 posłów. Za było 315, przeciw - 93, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku leśnym, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#MarekBorowski">Głosowało 417 posłów. Za opowiedziało się 358, przeciw - 57, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-305.14" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych, ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-305.15" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej oraz Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie uchwały w przedmiocie realizacji przez rząd RP ustaleń Traktatu akcesyjnego Polski do Unii Europejskiej dotyczących dofinansowania z budżetu państwa dopłat bezpośrednich w latach 2004–2006.</u>
          <u xml:id="u-305.16" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Steca oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-305.17" who="#MarekBorowski">W dyskusji zgłoszono poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-305.18" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o przystąpieniu do głosowania bez ponownego kierowania projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-305.19" who="#MarekBorowski">Tekst poprawki został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-305.20" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-305.21" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu uchwały zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1499.</u>
          <u xml:id="u-305.22" who="#MarekBorowski">Nad wnioskami mniejszości i poprawką głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-305.23" who="#MarekBorowski">W 1. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby dodać nowy § 1 stanowiący, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa Radę Ministrów do przeprowadzenia reformy finansów publicznych, reformy systemu podatkowego oraz przyjęcia rozwiązań sprzyjających rozwojowi gospodarczemu, aby możliwe było przyjęcie w pełni pomocy finansowej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-305.24" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-305.25" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-305.26" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-305.27" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-305.28" who="#MarekBorowski">Głosowało 420 posłów. Za opowiedziało się 135, przeciw - 269, wstrzymało się 16.</u>
          <u xml:id="u-305.29" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-305.30" who="#MarekBorowski">W jedynej poprawce do § 1 wnioskodawca proponuje, aby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywał, a nie - zobowiązywał Radę Ministrów do zapewnienia w projektach budżetu środków finansowych gwarantujących określoną wysokość dopłat bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-305.31" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-305.32" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-305.33" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-305.34" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-305.35" who="#MarekBorowski">Głosowało 418 posłów. Za opowiedziało się 345, przeciw - 69, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-305.36" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-305.37" who="#MarekBorowski">W 2. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby w § 1 dodać nowy tiret mówiący o zapewnieniu w projektach budżetu środków finansowych gwarantujących od roku 2007 dopłaty bezpośrednie dla rolników uprawnionych w wysokości równej dopłatom obowiązującym w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-305.38" who="#MarekBorowski">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będą odpowiednie zmiany w tytule oraz w § 1 projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-305.39" who="#MarekBorowski">Pan poseł Luśnia, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#RobertLuśnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym Wysoka Izba nie mogła usłyszeć odpowiedzi na pytanie w tej sprawie od pana ministra Olejniczaka, który zdecydowanie bardziej wolał się zająć inwektywami niż rzeczoną odpowiedzią, ponawiam więc pytanie do przedstawiciela rządu, przedstawiciela ministerstwa rolnictwa. Ponieważ pan premier Kalinowski tu, w Wysokiej Izbie, oświadczył, że dopłaty na poziomie 25% ze strony Unii Europejskiej wynikają z tego, że taka jest siła nabywcza Polaków względem siły nabywczej obywateli Unii Europejskiej, i ponieważ dokument z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej mówi, że siła nabywcza Polaków w roku 2040 będzie stanowić 80% średniej siły nabywczej w Unii Europejskiej, mam pytanie do przedstawiciela rządu, przedstawiciela ministerstwa rolnictwa: Czy to oznacza, że w roku 2040, zgodnie z tą logiką, dopłaty dla rolnictwa będą wynosiły 80% dopłat obowiązujących w Unii Europejskiej? Mam również szczegółowe pytanie dotyczące roku 2007: Ile w roku 2007 procentowo w stosunku do dopłat w Unii Europejskiej będą wynosiły dopłaty dla polskich rolników?</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak dożyjemy, to zobaczymy.)</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#RobertLuśnia">Obawiam się, panie pośle, że część polskich rolników może nie dożyć 2007 r., dlatego też o to pytam. Licząc, że Unia Europejska będzie miała 100%, ile zagwarantował rząd Rzeczypospolitej Polskiej w Kopenhadze i w Atenach dopłat dla polskich rolników w roku 2007? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan Wojciech Olejniczak, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na pierwsze pytanie mam odpowiedź jednoznaczną: Nie, to nie oznacza, że w 2040 r. polscy rolnicy będą mieli dochodowość na poziomie 80%. Dopłaty, jestem przekonany, będą takie same dla wszystkich rolników w całej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WojciechOlejniczak">Jeżeli zaś chodzi o drugie pytanie, dotyczące tego, jaka wysokość dopłat będzie w 2007 r., to, szanowni państwo, chcę powiedzieć, że zaczynamy od poziomu 25% w 2004 r. plus 30%. W 2005 r. będzie kolejne 5% z Unii Europejskiej i zawsze będzie zostawało 30% dodatkowo ze strony polskiej. I tak będzie aż do 2007 r., 2008 r., 2009 r. Niemniej jednoznacznej odpowiedzi dzisiaj... Jednoznaczna odpowiedź jest taka, że będzie to 70%, z tym że trzeba pamiętać, że Unia Europejska planuje zmiany Wspólnej Polityki Rolnej, więc może się okazać, że będzie to procentowo większy udział. Na pewno nie mniejszy niż 70%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#MarekBorowski">Głosowało 418 posłów. Za opowiedziało się 55, przeciw - 361, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w przedmiocie realizacji przez rząd RP ustaleń Traktatu akcesyjnego Polski do Unii Europejskiej dotyczących dofinansowania z budżetu państwa dopłat bezpośrednich w latach 2004–2006, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Europejską oraz Komisję Finansów Publicznych, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#MarekBorowski">Głosowało 419 posłów. Za było 417, przeciw - 1, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-309.12" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie realizacji przez rząd RP ustaleń Traktatu akcesyjnego Polski do Unii Europejskiej dotyczących dofinansowania z budżetu państwa dopłat bezpośrednich w latach 2004–2006.</u>
          <u xml:id="u-309.13" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Libańską w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Bejrucie dnia 26 lipca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-309.14" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Danutę Grabowską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-309.15" who="#MarekBorowski">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-309.16" who="#MarekBorowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-309.17" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.18" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1461.</u>
          <u xml:id="u-309.19" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.20" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Libańską w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Bejrucie dnia 26 lipca 1999 r., w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1461, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-309.21" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.22" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-309.23" who="#MarekBorowski">Głosowało 420 posłów. Za opowiedziało się 383, przeciw - 36, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-309.24" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Libańską w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Bejrucie dnia 26 lipca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-309.25" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o usługach pocztowych (druki nr 743, 1377 i 1377-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-309.26" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Kaniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W drugim czytaniu posłowie zgłosili do rządowego projektu ustawy o usługach pocztowych 35 poprawek. W trakcie pracy komisji jedna poprawka została wycofana. Komisja rekomenduje przyjęcie 13 poprawek. Są to poprawki redakcyjne bądź doprecyzowujące zapisy zawarte w projekcie zamieszczonym w sprawozdaniu komisji. Pozostałe 21 poprawek komisja opiniuje negatywnie. Część z tych poprawek dotyczy zapisów, które mają istotne znaczenie dla wartości tej ustawy i zmierza do wyeliminowania niektórych zapisów ważnych z punktu widzenia usług pocztowych. Jeżeli w trakcie głosowań nad poszczególnymi poprawkami będą potrzebne informacje, to jestem do dyspozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1377.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#MarekBorowski">Komisja przedstawia również wniosek mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#MarekBorowski">W 1. poprawce do art. 2 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby skreślić pkt 2 stanowiący, że usługę pocztową stanowi wykonywane w obrocie krajowym lub zagranicznym zarobkowe przyjmowanie i doręczanie przesyłek zawierających korespondencję lub druki bezadresowe, których treść jest przesyłana do placówki operatora lub doręczana adresatowi za pomocą technik stosowanych w telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#MarekBorowski">Głosowało 422 posłów. Za opowiedziało się 417, przeciw - 5, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#MarekBorowski">W 2. poprawce do art. 3 wnioskodawca proponuje, aby nadać nowe brzmienie słowniczkowi określeń użytych w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-311.13" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-311.14" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-311.15" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-311.16" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-311.17" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-311.18" who="#MarekBorowski">Głosowało 419 posłów. Za opowiedziało się 51, przeciw - 354, wstrzymało się 14.</u>
          <u xml:id="u-311.19" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-311.20" who="#MarekBorowski">W 3. poprawce do pkt. 25 w art. 3 wnioskodawca proponuje, aby powszechnymi usługami pocztowymi w rozumieniu ustawy były usługi, o których mowa w tym przepisie, świadczone w obrocie krajowym i zagranicznym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w sposób jednolity w porównywalnych warunkach i po jednakowych cenach, a nie, jak proponuje komisja, po przystępnych cenach.</u>
          <u xml:id="u-311.21" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-311.22" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-311.23" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-311.24" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-311.25" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-311.26" who="#MarekBorowski">Głosowało 423 posłów. Za opowiedziało się 80, przeciw - 338, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-311.27" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-311.28" who="#MarekBorowski">W 4. poprawce do pkt. 25 w art. 3 wnioskodawca proponuje, aby powszechnymi usługami pocztowymi w rozumieniu ustawy były usługi, o których mowa w tym przepisie, świadczone w obrocie krajowym i zagranicznym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej m.in. z zapewnieniem co najmniej jednego opróżniania nadawczej skrzynki pocztowej i doręczania przesyłek co najmniej w każdy dzień roboczy.</u>
          <u xml:id="u-311.29" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-311.30" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-311.31" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-311.32" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-311.33" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-311.34" who="#MarekBorowski">Głosowało 422 posłów. Za opowiedziało się 415, przeciw - 7, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-311.35" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-311.36" who="#MarekBorowski">W 5. poprawce do pkt. 25 w art. 3 wnioskodawca proponuje, aby skreślić wyrazy „i nie mniej niż przez 5 dni w tygodniu”.</u>
          <u xml:id="u-311.37" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-311.38" who="#MarekBorowski">Pan poseł Gudzowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#StanisławGudzowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#StanisławGudzowski">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Jeżeli okazałoby się, że pozostawimy zapis, iż usługi mają być świadczone „nie mniej niż przez 5 dni w tygodniu”, to czy realizacja tego zapisu będzie realna w niektórych tygodniach? Jeżeli przypadną bowiem święta, na przykład Bożego Narodzenia, w piątek albo w sobotę lub jeżeli dni wolne wypadną w takich dniach jak ostatnio - kiedy 1 maja był w czwartek, a 3 maja w sobotę - to zapis ten nie będzie mógł być zrealizowany. Czy wtedy poczta będzie musiała świadczyć usługi również w dni świąteczne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Kaniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja generalnie kierowała się dyrektywami, które obowiązują w tej sprawie w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#MarekBorowski">Głosowało 417 posłów. Za było 22, przeciw - 395, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#MarekBorowski">W 6. poprawce do art. 11 wnioskodawca proponuje, aby zezwolenia na wykonywanie działalności pocztowej wydawało się na czas oznaczony, nie krótszy niż 3 lata i nie dłuższy niż 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#MarekBorowski">Komisja natomiast proponuje, aby zezwolenia te wydawało się na czas oznaczony, nie krótszy niż 5 lat i nie dłuższy niż 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-315.13" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-315.14" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-315.15" who="#MarekBorowski">Głosowało 419 posłów. Za opowiedziało się 21, przeciw - 392, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-315.16" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-315.17" who="#MarekBorowski">W 7. poprawce do art. 13 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby zezwolenie cofało się, a nie, jak proponuje komisja, aby prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty cofał zezwolenie w przypadkach określonych w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-315.18" who="#MarekBorowski">W 8. poprawce do art. 13 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby zezwolenie mogło być cofnięte, mógł zostać ograniczony zakres lub rodzaj działalności, a nie, jak proponuje komisja, aby prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty mógł cofnąć zezwolenie, ograniczyć zakres lub obszar działalności w przypadkach określonych w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-315.19" who="#MarekBorowski">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-315.20" who="#MarekBorowski">Pan poseł Gudzowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#StanisławGudzowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#StanisławGudzowski">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Skoro art. 13 jest następstwem poprzednich artykułów, wynikających z art. 8, a z kolei w art. 9, 10 i 11 powiada się, że zezwolenie wydaje się, natomiast w art. 12, że w zezwoleniu określa się, to dlaczego w art. 13 zmieniono zapis i wstawiono podmiot, który cofa zezwolenie? Czy nie należałoby konsekwentnie - zgodnie z poprzednimi zapisami: zezwolenie wydaje się - zapisać w art. 13: zezwolenie cofa się? Z czego wynika to, że komisja przyjęła inny zapis w art. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kaniewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Organem wydającym decyzje w tej sprawie jest prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 7. i 8., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#MarekBorowski">Głosowało 416 posłów. Za opowiedziało się 21, przeciw - 393, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#MarekBorowski">W 9. poprawce do art. 20 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty prowadził rejestr operatorów, a nie, jak proponuje komisja, rejestr operatorów pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#MarekBorowski">Proszę, pan poseł Gudzowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#StanisławGudzowski">Mam kolejne pytanie do pana posła sprawozdawcy. W słowniczku zostało określone, kto to jest operator. Stawiam zatem pytanie: Skąd w art. 20 wzięło się określenie „operatorzy pocztowi”, skoro w słowniczku takiego pojęcia nie zamieszczono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Kaniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja wyszła z założenia, że sprawa dotyczy wszystkich usług związanych z operatorami pocztowymi, to jest jakby takie dookreślenie zawarte w tym artykule; nie uznała za stosowne, aby zmieniać swoje poprzednie stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarekBorowski">Pan minister Heller, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KrzysztofHeller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem tylko złożyć dodatkowe wyjaśnienie, że prezes URTiP-u prowadzi dwa rejestry: operatorów telekomunikacyjnych i operatorów pocztowych. W tym jednym przypadku należało wyraźnie wskazać właśnie ten przymiotnik „pocztowy”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 9. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#MarekBorowski">Głosowało 415 posłów. Za opowiedziało się 34, przeciw - 378, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#MarekBorowski">W 10. poprawce do art. 30 ust. 2 wnioskodawca proponuje m.in., aby na zasadach określonych w tym przepisie zwolniona od opłaty pocztowej za przyjęcie, przemieszczenie i doręczenie przesyłki była przesyłka będąca przesyłką dla ociemniałych nadana przez osobę legitymującą się także legitymacją organizacji osób niewidomym lub ociemniałych z potwierdzeniem stopnia i przyczyny niepełnosprawności przez właściwy organ orzekający.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 10. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-325.12" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-325.13" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-325.14" who="#MarekBorowski">Głosowało 416 posłów. Za opowiedziało się 60, przeciw - 336, wstrzymało się 20.</u>
          <u xml:id="u-325.15" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-325.16" who="#MarekBorowski">W 11. poprawce do art. 32 ust. 6 wnioskodawca proponuje, aby zestawienia, o których mowa w ust. 5, Poczta Polska przedkładała ministrowi właściwemu do spraw łączności.</u>
          <u xml:id="u-325.17" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-325.18" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-325.19" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 11. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-325.20" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-325.21" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-325.22" who="#MarekBorowski">Głosowało 420 posłów. Za opowiedziało 413, przeciw - 7, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-325.23" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-325.24" who="#MarekBorowski">W 12. poprawce do art. 33 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby jednostkowa stawka dotacji nie mogła być wyższa niż ustalona w obowiązującym cenniku powszechnych usług pocztowych operatora publicznego, o którym mowa w art. 51 ust. 4, opłata za przyjęcie, przemieszczenie i doręczenie przesyłki, o której mowa w ust. 1, tego rodzaju i tej kategorii wagowej.</u>
          <u xml:id="u-325.25" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-325.26" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-325.27" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 12. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-325.28" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-325.29" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-325.30" who="#MarekBorowski">Głosowało 423 posłów. Za opowiedziało się 406, przeciw - 1, wstrzymało się 16.</u>
          <u xml:id="u-325.31" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-325.32" who="#MarekBorowski">W 13. poprawce do art. 44 ust. 4 wnioskodawca proponuje zmianę powołania w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-325.33" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-325.34" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-325.35" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 13. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-325.36" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-325.37" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-325.38" who="#MarekBorowski">Głosowało 423 posłów. Za opowiedziało 420, przeciw - 1, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-325.39" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-325.40" who="#MarekBorowski">W 14. poprawce do art. 47 ust. 1 pkt 3 wnioskodawca proponuje, aby operatorowi publicznemu przysługiwała wyłączność, z zastrzeżeniem ust. 2, świadczenia usług zastrzeżonych, polegających m.in. na przyjmowaniu i doręczaniu w obrocie krajowym i zagranicznym przesyłek z korespondencją niezależnie od sposobu przekazywania treści na poszczególnych etapach świadczenia usługi, o ile w procesie doręczania stają się one przesyłkami w rozumieniu ustawy o masie nieprzekraczającej granicy wagowej, o której mowa w ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-325.41" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-325.42" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-325.43" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 14. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-325.44" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-325.45" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-325.46" who="#MarekBorowski">Głosowało 423 posłów. Za opowiedziało się 419, przeciw - 4, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-325.47" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-325.48" who="#MarekBorowski">W 15. poprawce do art. 52 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby operator świadczący powszechne usługi pocztowe przedkładał prezesowi Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty corocznie, w terminie do dnia 31 marca każdego roku za rok poprzedni, oświadczenie co do spełniania wymagań, o których mowa w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-325.49" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-325.50" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-325.51" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 15. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-325.52" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-325.53" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-325.54" who="#MarekBorowski">Głosowało 423 posłów. Wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-325.55" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-325.56" who="#MarekBorowski">W 16. poprawce wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 54 stanowiący m.in., że podmioty wykonujące publiczną regularną komunikację lądową, lotniczą, morską lub śródlądową są obowiązane przewozić odpłatnie przesyłki będące przedmiotem usługi powszechnej.</u>
          <u xml:id="u-325.57" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-325.58" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-325.59" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 16. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-325.60" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-325.61" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-325.62" who="#MarekBorowski">Głosowało 421 posłów. Za opowiedziało się 129, przeciw - 289, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-325.63" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-325.64" who="#MarekBorowski">W 17. poprawce wnioskodawca proponuje, aby dodać art. 56a stanowiący, że: w celu zapewnienia finansowania nierentownych powszechnych usług pocztowych tworzy się fundusz kompensacyjny, operatorzy wykonujący działalność pocztową wymagającą zezwolenia są zobowiązani do wnoszenia składki pieniężnej do funduszu, a także że minister właściwy do spraw łączności określi, w drodze rozporządzenia, wysokość składki pieniężnej i terminy jej wnoszenia do funduszu oraz warunki zarządzania tym funduszem.</u>
          <u xml:id="u-325.65" who="#MarekBorowski">Pan poseł Sawicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekSawicki">Panie pośle sprawozdawco, chciałbym zapytać: Czy prawdą jest, że tego typu fundusze kompensacyjne są stosowane także w państwach Unii Europejskiej? Czy prawdą jest, że jeśli tego funduszu nie będzie, to usługi powszechne na terenach mniej zurbanizowanych, a więc na terenach wiejskich, mogą być zagrożone i część placówek pocztowych zlokalizowanych na obszarach wiejskich - jak to już się dzieje w tej chwili - ulegnie likwidacji? Czy prawdą jest, że wicedyrektor generalny Poczty Polskiej na posiedzeniu komisji w trakcie rozpatrywania tych poprawek stwierdził, że jest to poprawka potrzebna Poczcie Polskiej, ale spróbuje się ją ewentualnie wprowadzić przy okazji ustawy o Poczcie Polskiej, bo w tej chwili nie było czasu, żeby się nad tym dokładnie zastanowić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kaniewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestia ta była rozpatrywana na posiedzeniu komisji. Pragnę zwrócić uwagę, że wprowadzenie funduszu kompensacyjnego było rozważane w trakcie prac komisji. Z uwagi jednak na to, że takie rozwiązanie - pomimo istniejącej możliwości stosowania go, zawartej w dyrektywie unijnej - nie jest wprowadzone w krajach europejskich, ono nie funkcjonuje jako takie. W związku z tym brakuje dzisiaj doświadczeń i możliwości porównania skutków pozytywnych bądź negatywnych funkcjonowania takiego funduszu. Komisja stanęła w związku z tym na stanowisku, iż może zachodzić obawa, że skutki utworzenia tego funduszu mogą być odwrotne do zamierzonych. Ponadto chcę zwrócić uwagę, że ustawa Prawo pocztowe zawiera rozwiązania, które mogą kompensować z budżetu państwa te elementy działalności Poczty Polskiej, które wynikają z obowiązków nałożonych na nią, a nie wynikają z pokrytych wpływów. Ustala to corocznie ustawa budżetowa. W przypadku utworzenia funduszu kompensacyjnego mogłoby się okazać, że głównym podmiotem gospodarczym kierującym pieniądze do tego funduszu kompensacyjnego, byłaby właśnie Poczta Polska, a wcale nie jest pewne, czy mogłaby przynajmniej w sposób proporcjonalny z niego skorzystać. A zatem nie mając do końca pełnej wiedzy w tej sprawie, mogłoby się okazać, że wprowadzenie tego funduszu mogłoby stworzyć tylko pozorne korzyści dla Poczty Polskiej. W związku z tym komisja stanęła na stanowisku, że przynajmniej na dzień dzisiejszy korzystniejszym rozwiązaniem będzie to, które jest zawarte w sprawozdaniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 17. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#MarekBorowski">Głosowało 423 posłów. Za opowiedziało się 84, przeciw - 323, wstrzymało się 16.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#MarekBorowski">W 18. poprawce wnioskodawca proponuje, aby dodać art. 56b stanowiący, że Rada Ministrów może zawrzeć umowę z publicznym operatorem pocztowym zobowiązującą go do utrzymania liczby i rozmieszczenia placówek pocztowych na terenach wiejskich przy zapewnieniu pokrycia z budżetu państwa kosztów ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-329.10" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-329.11" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 18. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-329.12" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-329.13" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-329.14" who="#MarekBorowski">Głosowało 422 posłów. Za opowiedziało się 103, przeciw - 318, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-329.15" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-329.16" who="#MarekBorowski">W 19. poprawce do art. 63 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty sprawował kontrolę, o której mowa w tym przepisie, za pośrednictwem zastępcy do spraw rynku usług pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-329.17" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-329.18" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-329.19" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 19. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-329.20" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-329.21" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-329.22" who="#MarekBorowski">Głosowało 420 posłów. Za opowiedziało się 57, przeciw - 362, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-329.23" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-329.24" who="#MarekBorowski">W 20. poprawce lit. a i b do art. 67 ust. 1 pkt 6... Pan poseł wycofuje tę poprawkę, dobrze. Przechodzimy dalej.</u>
          <u xml:id="u-329.25" who="#MarekBorowski">W 21. poprawce do art. 67 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby w przypadku gdy okres wykonywania przez podmiot działalności pocztowej jest krótszy niż 12 miesięcy, za podstawę wymiaru kary pieniężnej przyjmowało się równowartość kwoty 100 tys. euro, a nie, jak proponuje komisja, 250 tys. euro, wyrażonej w złotych i ustalonej przy zastosowaniu kursu średniego ogłaszanego przez Narodowy Bank Polski, obowiązującego w dniu wydania decyzji o nałożeniu kary.</u>
          <u xml:id="u-329.26" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-329.27" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-329.28" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 21. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-329.29" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-329.30" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-329.31" who="#MarekBorowski">Głosowało 420 posłów. Za opowiedziało się 36, przeciw - 382, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-329.32" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-329.33" who="#MarekBorowski">Poprawki od 22. do 31. zgłoszono do art. 82 zawierającego zmiany do ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej Poczta Polska.</u>
          <u xml:id="u-329.34" who="#MarekBorowski">W 22. poprawce do zmiany 3. w art. 82 wnioskodawca proponuje, aby w art. 9 ust. 1 ustawy nowelizowanej skreślić pkt. 4 i 5 stanowiące, że przedmiotem działalności gospodarczej „Poczty Polskiej” jest świadczenie usług finansowych i wykonywanie czynności z nimi związanych oraz pośrednictwo w wykonywaniu usług finansowych, w tym czynności bankowych.</u>
          <u xml:id="u-329.35" who="#MarekBorowski">Z poprawką tą łączy się 25. poprawka do art. 82 polegająca na skreśleniu zmiany 4. dotyczącej art. 10 ustawy nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-329.36" who="#MarekBorowski">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-329.37" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-329.38" who="#MarekBorowski">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 23. i 24. oraz od 26. do 30.</u>
          <u xml:id="u-329.39" who="#MarekBorowski">Pan poseł Grabowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czy przegłosowanie, czyli odrzucenie tego, co tutaj jest, będzie oznaczało, że właściwie Poczta Polska została pozbawiona możliwości wykonywania usług finansowych, jednych z podstawowych usług, które w tej chwili wykonuje, zresztą z pożytkiem dla ludności, że te usługi wtedy praktycznie przejdą w domenę, powiedzmy sobie otwarcie, banków zagranicznych i będą obciążone prowizją i kosztami tych banków, a to z kolei będą pokrywali obywatele. Mówiąc krótko, czy chcemy tym sposobem ograniczyć dochody Poczty Polskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MarekBorowski">Proszę, pan poseł Kaniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ZbigniewKaniewski">Gdyby odpowiedzieć jednym zdaniem, panie pośle, to tak. W związku z tym komisja stanęła na stanowisku, aby utrzymać te uprawnienia, które dzisiaj posiada Poczta Polska, bo w istocie te dwie poprawki generalnie zmierzają do ograniczenia przedmiotu działalności gospodarczej faktycznie wykonywanego przez przedsiębiorstwo państwowe użyteczności publicznej Poczta Polska. Jeżeli będzie potrzebne szersze wyjaśnienie, oczywiście służę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 22. i 25., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#MarekBorowski">Głosowało 413 posłów. Za opowiedziało się 58, przeciw - 349, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#MarekBorowski">W 23. poprawce do zmiany 3. w art. 82 dotyczącej art. 9 ust. 1 pkt. 4 i 5 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje, aby przedmiotem działalności gospodarczej Poczty Polskiej było wykonywanie czynności związanych z usługami finansowymi oraz pośrednictwo w wykonywaniu usług finansowych.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#MarekBorowski">Z poprawką tą łączy się 26. poprawka do zmiany 4.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#MarekBorowski">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-333.11" who="#MarekBorowski">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 24. i od 27. do 30.</u>
          <u xml:id="u-333.12" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-333.13" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 23. i 26., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-333.14" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-333.15" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-333.16" who="#MarekBorowski">Głosowało 420 posłów. Za opowiedziało się 54, przeciw - 338, wstrzymało się 28.</u>
          <u xml:id="u-333.17" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-333.18" who="#MarekBorowski">W 24. poprawce do zmiany 3. w art. 82 wnioskodawca proponuje, aby skreślić pkt 5 w art. 9 ust. 1 ustawy nowelizowanej stanowiący, że przedmiotem działalności gospodarczej Poczty Polskiej jest pośrednictwo w wykonywaniu usług finansowych, w tym czynności bankowych.</u>
          <u xml:id="u-333.19" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-333.20" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-333.21" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 24. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-333.22" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-333.23" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-333.24" who="#MarekBorowski">Głosowało 418 posłów. Za opowiedziało się 58, przeciw - 322, wstrzymało się 38.</u>
          <u xml:id="u-333.25" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-333.26" who="#MarekBorowski">Poprawki 25. i 26. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-333.27" who="#MarekBorowski">W 27. poprawce do zmiany 4. w art. 82 wnioskodawca proponuje, aby skreślić pkt 3 w art. 10 ust. 2 ustawy nowelizowanej stanowiący, że w ramach pośrednictwa finansowego Poczta Polska może świadczyć inne usługi.</u>
          <u xml:id="u-333.28" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-333.29" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-333.30" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 27. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-333.31" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-333.32" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-333.33" who="#MarekBorowski">Głosowało 419 posłów. Za opowiedziało się 42, przeciw - 344, wstrzymało się 33.</u>
          <u xml:id="u-333.34" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-333.35" who="#MarekBorowski">W 28. poprawce do zmiany 4. w art. 82 wnioskodawca proponuje, aby w art. 10 ustawy nowelizowanej dodać ustęp stanowiący, że podmiot świadczący usługi pocztowe i osoby w nim zatrudnione wykonujące lub uczestniczące w wykonywaniu czynności bankowych są zobowiązane zachować tajemnicę bankową, która obejmuje wszystkie wiadomości dotyczące tych czynności, a także, że zakres tajemnicy bankowej oraz zasady udzielania informacji stanowiącej tajemnicę bankową określają przepisy ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-333.36" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-333.37" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-333.38" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 28. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-333.39" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-333.40" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-333.41" who="#MarekBorowski">Głosowało 420 posłów. 410 było za, 4 przeciw, 6 wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-333.42" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-333.43" who="#MarekBorowski">W 29. poprawce do zmiany 4. w art. 82 wnioskodawca proponuje, aby w art. 10 ustawy nowelizowanej dodać ustęp stanowiący, że Poczta Polska może w regulaminach podawanych do publicznej wiadomości określać warunki świadczenia usług, o których mowa w ust. 1, a także że postanowienia tych regulaminów są wiążące dla stron, jeżeli w umowie o świadczenie usług strony nie ustalą odmiennie swych praw i obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-333.44" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-333.45" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-333.46" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 29. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-333.47" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-333.48" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-333.49" who="#MarekBorowski">Głosowało 420 posłów. Za opowiedziało się 374, przeciw - 19, wstrzymało się 27.</u>
          <u xml:id="u-333.50" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-333.51" who="#MarekBorowski">W 30. poprawce do zmiany 4. w art. 82 wnioskodawca proponuje, aby w art. 10 ustawy nowelizowanej dodać ustęp stanowiący, że potwierdzone przez Pocztę Polską dowody przyjęcia wpłaty, a w zakresie czynności określonych w ust. 1–3 również wystawiane przez Pocztę Polską oświadczenia zawierające zobowiązania, zwolnienie z zobowiązań, zrzeczenie się praw lub pokwitowanie odbioru należności oraz stwierdzające udzielenie kredytu, pożyczki pieniężnej, ich wysokości, zasady oprocentowania, warunki spłaty - mają moc prawną dokumentów urzędowych.</u>
          <u xml:id="u-333.52" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-333.53" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-333.54" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 30. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-333.55" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-333.56" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-333.57" who="#MarekBorowski">Głosowało 422 posłów. Za opowiedziało się 375, przeciw - 29, wstrzymało się 18.</u>
          <u xml:id="u-333.58" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-333.59" who="#MarekBorowski">W 31. poprawce do zmiany 5. w art. 82 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną w dodawanym do ustawy nowelizowanej art. 12a.</u>
          <u xml:id="u-333.60" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-333.61" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-333.62" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 31. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-333.63" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-333.64" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-333.65" who="#MarekBorowski">Głosowało 418 posłów. Za było 416, przeciwnych nie było, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-333.66" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-333.67" who="#MarekBorowski">W 32. poprawce lit. a i b do art. 84 zawierającego zmiany do ustawy Prawo telekomunikacyjne wnioskodawca proponuje, aby art. 109 ust. 5 ustawy nowelizowanej stanowił wyłącznie o warunkach, które musi spełniać osoba powoływana na prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, a nie, jak stanowi przepis obowiązujący, także na jego zastępcę, a także aby w art. 109 dodać ust. 5a stanowiący, że na zastępców prezesa URTiP do spraw rynku usług telekomunikacyjnych i do spraw rynku usług pocztowych mogą być powołane osoby posiadające wyłącznie obywatelstwo polskie, stale mieszkające na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, posiadające wykształcenie wyższe oraz doświadczenie w zakresie odpowiednio działalności telekomunikacyjnej lub pocztowej.</u>
          <u xml:id="u-333.68" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-333.69" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-333.70" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 32. poprawki lit. a i b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-333.71" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-333.72" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-333.73" who="#MarekBorowski">Głosowało 418 posłów. Za opowiedziało się 116, przeciw - 302, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-333.74" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-333.75" who="#MarekBorowski">We wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje dodać po art. 89 nowy artykuł stanowiący, że od dnia 1 stycznia 2004 r. do dnia 31 grudnia 2005 r., nie dłużej jednak niż do dnia przekształcenia w spółkę akcyjną, do Poczty Polskiej nie stosuje się przepisów art. 12 ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-333.76" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-333.77" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-333.78" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-333.79" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-333.80" who="#MarekBorowski">Głosowało 419 posłów. Za opowiedziało się 12, przeciw - 376, wstrzymało się 31.</u>
          <u xml:id="u-333.81" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-333.82" who="#MarekBorowski">W 33. poprawce do art. 95 wnioskodawca proponuje, aby utrzymać w mocy art. 79 ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-333.83" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-333.84" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-333.85" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 33. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-333.86" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-333.87" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-333.88" who="#MarekBorowski">Głosowało 415 posłów. Za opowiedziało się 3, przeciw - 392, wstrzymało się 20.</u>
          <u xml:id="u-333.89" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-333.90" who="#MarekBorowski">W 34. poprawce lit. a i b do art. 96 pkt 2 i polegającej na skreśleniu pkt. 3 wnioskodawca proponuje m.in., aby art. 52 ust. 3–5 wchodziły w życie z dniem 1 stycznia 2004 r., a nie, jak proponowała komisja, z dniem 1 stycznia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-333.91" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-333.92" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-333.93" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 34. poprawki lit. a i b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-333.94" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-333.95" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-333.96" who="#MarekBorowski">Głosowało 418 posłów. Za było 407, przeciw - 9, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-333.97" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-333.98" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-333.99" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o usługach pocztowych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-333.100" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-333.101" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-333.102" who="#MarekBorowski">Głosowało 419 posłów. Za było 390, przeciw - 16, wstrzymało się 13.</u>
          <u xml:id="u-333.103" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę Prawo pocztowe.</u>
          <u xml:id="u-333.104" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-333.105" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju (druki nr 1299, 1409 i 1409-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-333.106" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Nowickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić dodatkowe sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju (druk nr 1299).</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JózefNowicki">Wysoka Izbo! Sejm na 47. posiedzeniu w dniu 23 kwietnia 2003 r. zgodnie z art. 47 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował ponownie projekt ustawy zawarty w druku nr 1409 do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu rozpatrzenia poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu. Komisja rozpatrzyła poprawkę na posiedzeniu w dniu 7 maja 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#JózefNowicki">Przedstawiciel Komitetu Integracji Europejskiej oświadczył, że przedmiot projektowanej regulacji, do której odnosi się zawarta w dodatkowym sprawozdaniu poprawka, nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#JózefNowicki">Komisja wnosi, by Wysoki Sejm odrzucił poprawkę polegającą na tym, by w art. 1 dodać nową zmianę 2. w brzmieniu: Zasoby naturalne wymienione w art. 1 stanowiące własność skarbu państwa nie podlegają przekształceniom własnościowym. Poprawka zgłoszona podczas drugiego czytania projektu ustawy dotyczy skreślenia w art. 2 drugiej części zdania o treści: z zastrzeżeniem przepisów zawartych w ustawach szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#JózefNowicki">W znacznej większości komisja podzieliła argumenty rządu przedstawione na posiedzeniu komisji, że przyjęcie tej poprawki spowodowałoby wprowadzenie bezwzględnego zakazu zbywania zasobów naturalnych stanowiących własność skarbu państwa, wymienionych w art. 1 ustawy, co mogłoby skutkować utratą możliwości racjonalnego gospodarowania lasami, gruntami oraz innymi nieruchomościami nieprzydatnymi dla gospodarki leśnej. Ta poprawka spowodowałaby także brak możliwości wymiany gruntów między prywatnym właścicielem a skarbem państwa, a także przekazywania gruntów skarbu państwa gminom na cele komunalne. Komisja podzieliła argumenty rządu. Za przyjęciem poprawki był 1 głos, przeciw - 11, wstrzymało się 5 posłów. W imieniu komisji, panie marszałku, wnioskuję - jak na wstępie - o odrzucenie poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1299.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#MarekBorowski">Komisja przedstawia jednocześnie poprawkę, nad którą głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#MarekBorowski">W jedynej poprawce wnioskodawca proponuje, aby art. 2 ustawy nowelizowanej stanowił, że zasoby naturalne wymienione w art. 1 tej ustawy stanowiące własność skarbu państwa nie podlegają przekształceniom własnościowym.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#MarekBorowski">Głosowało 402 posłów. Za było 48, przeciw - 351, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-335.11" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-335.12" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-335.13" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju, w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1299, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-335.14" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-335.15" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-335.16" who="#MarekBorowski">Głosowało 408 posłów. Za opowiedziało się 405, przeciw - 1, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-335.17" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju.</u>
          <u xml:id="u-335.18" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę pana marszałka Wojciechowskiego o zmianę.</u>
          <u xml:id="u-335.19" who="#MarekBorowski">Teraz chcę poinformować Wysoką Izbę, a ściślej członków Komisji Ustawodawczej, że posiedzenie Komisji Ustawodawczej po uzgodnieniu z panią wiceprzewodniczącą odbędzie się o godz. 20 w sali nr 14, w budynku G. Wszystkich członków Komisji Ustawodawczej serdecznie zapraszam, życząc owocnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-335.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-335.21" who="#MarekBorowski">A do pana posła Pęka jeszcze raz kieruję uprzejmy apel o to, aby może się zreflektował. Gdyby na posiedzeniu komisji zechciał wycofać swoje poprawki, wówczas jutro o godz. 9 moglibyśmy przeprowadzić głosowanie nad tą ustawą i nie dręczyć się wzajemnie w godzinach nocnych.</u>
          <u xml:id="u-335.22" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-335.23" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1031, 1439 i 1439-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-335.24" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Hayna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#RyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić w skrócie sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#RyszardHayn">Sejm na 47. posiedzeniu w dniu 23 kwietnia skierował ponownie projekt ustawy zawarty w druku nr 1439 do połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania. Poprawek tych było pięć. Komisje rozpatrzyły je na posiedzeniu w dniu 24 kwietnia. Propozycja, stanowisko komisji jest takie, by spośród owych pięciu poprawek poprawki 1. i 2. odrzucić, przyjąć poprawkę 3. polegającą na skreśleniu uprawnień dla straży do przeprowadzania przeszukań, przyjąć poprawkę 4. stanowiącą uzupełnienie czy zmianę do ustawy o Policji oraz odrzucić poprawkę 5. Czyli sumie z pięciu poprawek komisja proponuje przyjąć poprawki 3. i 4., a pozostałe odrzucić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JanuszWojciechowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#JanuszWojciechowski">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1439.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#JanuszWojciechowski">Komisje przedstawiają również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#JanuszWojciechowski">W 1. poprawce do art. 1. wnioskodawca proponuje skreślić zmianę 3. polegającą na dodaniu w ustawie nowelizowanej art. 10a stanowiącego, że straż w celu realizacji ustawowych zadań może przetwarzać dane osobowe, w rozumieniu ustawy o ochronie danych osobowych, bez wiedzy i zgody osoby, której te dane dotyczą, uzyskane w wyniku wykonywania czynności podejmowanych w sprawach o wykroczenia, z rejestrów, ewidencji i zbiorów, do których straż posiada dostęp na podstawie odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#JanuszWojciechowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#JanuszWojciechowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#JanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#JanuszWojciechowski">W głosowaniu wzięło udział 408 posłów. Za poprawką były 44 głosy, przeciw - 360, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-338.11" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-338.12" who="#JanuszWojciechowski">W 2. poprawce do art. 1. zmiana 4. lit. a wnioskodawca proponuje m.in. skreślić pkt 6. w art. 12 ustawy nowelizowanej stanowiący, że strażnik ma prawo, w przypadkach, zakresie i trybie określonym w przepisach o ruchu drogowym, do usuwania pojazdów i blokowania kół w pojazdach.</u>
          <u xml:id="u-338.13" who="#JanuszWojciechowski">Z poprawką tą łączy się poprawka 5. do art. 4. polegająca na skreśleniu zmiany 4.</u>
          <u xml:id="u-338.14" who="#JanuszWojciechowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-338.15" who="#JanuszWojciechowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-338.16" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-338.17" who="#JanuszWojciechowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 2. i 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-338.18" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-338.19" who="#JanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-338.20" who="#JanuszWojciechowski">Za poprawką oddano 48 głosów, przeciw - 363 i 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-338.21" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-338.22" who="#JanuszWojciechowski">W 3. poprawce do art. 1 zmiana 4 lit. a wnioskodawca proponuje skreślić dodawane w art. 12 ust. 1 ustawy nowelizowanej pkt. 10 i 11 stanowiące, że strażnik ma prawo do: przeszukania pomieszczeń i innych miejsc, osoby, jej odzieży lub podręcznych przedmiotów w trybie, zakresie i przypadkach określonych w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, dokonywania kontroli osobistej i przeglądania podręcznych przedmiotów osoby, w razie istnienia uzasadnionego podejrzenia popełnienia czynu zabronionego pod groźbą kary, a także w związku z wykonywaniem czynności określonych w pkt. 3 i art. 11 pkt 7.</u>
          <u xml:id="u-338.23" who="#JanuszWojciechowski">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie dokonanie odpowiedniej zmiany w art. 1 zmiana 4. lit b.</u>
          <u xml:id="u-338.24" who="#JanuszWojciechowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-338.25" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-338.26" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Woda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana ministra w związku ze zmianą 4. przewidującą upoważnienie dla straży gminnych do przeszukiwania pomieszczeń i innych miejsc, osób, ich odzieży oraz dokonywania kontroli osobistej. Pytam pana ministra, czy omawiane czynności nie naruszą podstawowych wolności i praw człowieka i czy nie jest to dublowanie zadań i kompetencji Policji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła...</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#JanuszWojciechowski">To jest pytanie do pana ministra, przedstawiciela rządu. Proszę pana ministra Jerzego Mazurka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JerzyMazurek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznanie prawa do dokonywania kontroli osobistej, do przeglądania podręcznych przedmiotów ma na celu zapewnienie skuteczniejszego i bezpiecznego działania strażników gminnych wobec niektórych kategorii osób naruszających porządek publiczny. Strażnik gminny będzie miał prawo dokonywać kontroli osobistej i przeglądać podręczne przedmioty tylko w trzech przypadkach: w razie zaistnienia uzasadnionego podejrzenia o popełnienie czynu zabronionego pod groźbą kary, w związku z doprowadzeniem do izby wytrzeźwień lub - trzeci przypadek - w związku z ujęciem osoby stwarzającej bezpośrednie zagrożenie dla życia. Naszym zdaniem pomoże to walczyć z tzw. drobnym chuligaństwem, z wykroczeniami. W związku z tym te uprawnienia, które oprócz Policji posiada już Straż Graniczna, Żandarmeria Wojskowa, miałaby również straż gminna. Uważamy, że nie narusza to przepisów, o których mówił pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#JanuszWojciechowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#JanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 412 posłów. Za poprawką padły 282 głosy, przeciw - 116, wstrzymało się 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#JanuszWojciechowski">W 4. poprawce do art. 3 wnioskodawca proponuje, aby art. 6d ust. 1 ustawy o Policji stanowił m.in., że komendanta komisariatu Policji odwołuje, powołuje i odwołuje komendant powiatowy miejski Policji po zasięgnięciu opinii właściwego terytorialnie wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, lub wójtów.</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#JanuszWojciechowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-342.11" who="#JanuszWojciechowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-342.12" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-342.13" who="#JanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-342.14" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-342.15" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 412 posłów. Za poprawką były 364 głosy, przeciw - 45, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-342.16" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-342.17" who="#JanuszWojciechowski">Poprawkę 5. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-342.18" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-342.19" who="#JanuszWojciechowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych oraz niektórych innych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-342.20" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-342.21" who="#JanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-342.22" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-342.23" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 410 posłów. Za ustawą padło 387 głosów, przeciw - 17, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-342.24" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o strażach gminnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-342.25" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego (druki nr 1389, 1447 i 1447-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-342.26" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Bujaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#BogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić dodatkowe sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#BogdanBujak">Podczas drugiego czytania zgłoszono 3 poprawki. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych na swoim posiedzeniu w dniu 24 kwietnia 2003 r. postanowiła dwie poprawki - 1. i 2. - rekomendować pozytywnie jako poprawki porządkujące zapisy nowelizacji, a negatywnie opiniować poprawkę nr 3. Komisja, w której imieniu występuję, wnosi, aby po przeanalizowaniu poprawek przyjąć nowelizację ustawy o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JanuszWojciechowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#JanuszWojciechowski">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1447.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#JanuszWojciechowski">Komisja przedstawia również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#JanuszWojciechowski">W 1. poprawce do art. 1 wnioskodawca poprzez dodanie nowej zmiany proponuje, aby ust. 2a w art. 39 ustawy nowelizowanej stanowił, że jeżeli urodzenie dziecka nastąpiło w zakładzie opieki zdrowotnej, do zgłoszenia urodzenia jest obowiązany zakład opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#JanuszWojciechowski">Z poprawką tą łączy się poprawka 2. do zmiany 2 w art. 1 dotyczącej art. 40 ust. 2 pkt 5 ustawy nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#JanuszWojciechowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#JanuszWojciechowski">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawek 1. i 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#JanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-344.12" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-344.13" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 406 posłów. Za przyjęciem poprawek oddano 402 głosy, przeciw - 3, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-344.14" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-344.15" who="#JanuszWojciechowski">W 3. poprawce do zmiany 3 wnioskodawca proponuje, aby ust. 2 w art. 54 ustawy nowelizowanej stanowił, że osoba zamierzająca zawrzeć małżeństwo nie składa odpisu skróconego aktu stanu cywilnego, jeżeli został on sporządzony w urzędzie stanu cywilnego, w którym osoba ta zamierza zawrzeć związek małżeński.</u>
          <u xml:id="u-344.16" who="#JanuszWojciechowski">Wnioskodawca proponuje także, aby osoby zamierzające zawrzeć małżeństwo w sposób określony w art. 1 § 2 i 3 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego nie składały odpisu skróconego aktu stanu cywilnego, jeżeli został on sporządzony w urzędzie stanu cywilnego w miejscowości, w której ma zostać wydane zaświadczenie stwierdzające brak okoliczności wyłączających zawarcie małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-344.17" who="#JanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-344.18" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-344.19" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-344.20" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-344.21" who="#JanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-344.22" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-344.23" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 412 posłów. Za poprawką oddano 98 głosów, przeciw - 287, wstrzymało się 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-344.24" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-344.25" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-344.26" who="#JanuszWojciechowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-344.27" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-344.28" who="#JanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-344.29" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 402 posłów. Za uchwaleniem ustawy oddano 399 głosów, przeciw - 1, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-344.30" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-344.31" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o nasiennictwie (druki nr 1346, 1486 i 1486-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-344.32" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Romana Jagielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informuję Wysoką Izbę, że w drugim czytaniu zostały do przedmiotowej ustawy zgłoszone 3 poprawki. Jedna poprawka, zgłoszona przez panią Ewę Łukacijewską i grupę posłów, została w dniu dzisiejszym wycofana. Pozostałe dwie poprawki zostały zarekomendowane negatywnie przez Komisję Europejską, w związku z tym proszę głosować według stanowisk klubów. Wnoszę o uchwalenie przedmiotowej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JanuszWojciechowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#JanuszWojciechowski">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1486.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#JanuszWojciechowski">Komisja przedstawia również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#JanuszWojciechowski">Informuję, że poprawka 1. została przez wnioskodawcę wycofana.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#JanuszWojciechowski">W 2. poprawce do art. 60 ust. 1 i 2 wnioskodawcy proponują, aby minister właściwy ds. rolnictwa wprowadzał w drodze rozporządzenia, a nie - jak proponuje komisja - mógł wprowadzić obowiązek etykietowania małych opakowań nasion buraków etykietami urzędowymi oraz aby w przypadku małych opakowań etykieta mogła być zastąpiona trwałym napisem, umieszczonym na tych opakowaniach, a nie - jak proponuje komisja - lub nalepką.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#JanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#JanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-346.11" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-346.12" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 408 posłów. Za poprawką oddano 92 głosy, przeciw - 314, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-346.13" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-346.14" who="#JanuszWojciechowski">W 3. poprawce do art. 66 wnioskodawcy proponują, aby w przypadku stwierdzenia określonych nieprawidłowości w wyniku kontroli partii materiału siewnego wojewódzki inspektor powinien w drodze decyzji: po pierwsze, zakazać wprowadzenia materiału siewnego do obrotu, po drugie, wycofać go z obrotu, po trzecie, nakazać poddanie tego materiału zabiegom umożliwiającym użycie go do siewu, sadzenia, szczepienia, okulizacji lub tylko rozmnażania roślin.</u>
          <u xml:id="u-346.15" who="#JanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-346.16" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-346.17" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-346.18" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-346.19" who="#JanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-346.20" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-346.21" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 402 posłów. Za poprawką oddano 90 głosów, przeciw - 310, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-346.22" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-346.23" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-346.24" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o nasiennictwie w brzmieniu proponowanym przez Komisję Europejską, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-346.25" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-346.26" who="#JanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-346.27" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-346.28" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 402 posłów. Za uchwaleniem ustawy oddano 361 głosów, przeciw - 41, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-346.29" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-346.30" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Chile w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Santiago de Chile dnia 10 marca 2000 r. (druki nr 1332 i 1436) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-346.31" who="#JanuszWojciechowski">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Bogusławę Towalewską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-346.32" who="#JanuszWojciechowski">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-346.33" who="#JanuszWojciechowski">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-346.34" who="#JanuszWojciechowski">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1332.</u>
          <u xml:id="u-346.35" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-346.36" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Chile w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Santiago de Chile dnia 10 marca 2000 r., w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1332, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-346.37" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-346.38" who="#JanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-346.39" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-346.40" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 404 posłów. Za przyjęciem ustawy opowiedziało się 402, 1 głos był przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-346.41" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Chile w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Santiago de Chile dnia 10 marca 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-346.42" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem Rady Ministrów o uchwalenie dokumentu „Polityka ekologiczna państwa na lata 2003–2006 z uwzględnieniem perspektywy na lata 2007–2010” (druk nr 1236).</u>
          <u xml:id="u-346.43" who="#JanuszWojciechowski">Na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał ministra środowiska pana Czesława Śleziaka, przedstawiającego dokument rządowy oraz stanowiska komisji, przedstawionego przez pana posła Jana Rzymełkę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-346.44" who="#JanuszWojciechowski">Zgodnie z art. 15 ust. 1 ustawy Prawo ochrony środowiska, Sejm uchwala politykę ekologiczną państwa na wniosek Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-346.45" who="#JanuszWojciechowski">Wniosek taki został przedłożony w druku nr 1236 wraz z dokumentem „Polityka ekologiczna państwa na lata 2003–2006 z uwzględnieniem perspektywy na lata 2007–2010”.</u>
          <u xml:id="u-346.46" who="#JanuszWojciechowski">Ponadto Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wnosi o uchwalenie tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-346.47" who="#JanuszWojciechowski">Pod głosowanie poddam wniosek o uchwalenie dokumentu zawartego w druku nr 1236.</u>
          <u xml:id="u-346.48" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-346.49" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku Rady Ministrów o uchwalenie dokumentu polityka ekologiczna państwa na lata wymienione wcześniej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-346.50" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-346.51" who="#JanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-346.52" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-346.53" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 402 posłów. Za uchwaleniem dokumentu opowiedziało się 310 posłów, przeciw - 86, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-346.54" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął, a tym samym uchwalił dokument „Polityka ekologiczna państwa na lata 2003–2006 z uwzględnieniem perspektywy na lata 2007–2010”.</u>
          <u xml:id="u-346.55" who="#JanuszWojciechowski">Ogłaszam przerwę do godziny 18.40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 38 do godz. 18 min 43)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanuszWojciechowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JanuszWojciechowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#JanuszWojciechowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Steca.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#JanuszWojciechowski">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Renatę Rochnowską, która wystąpi w imieniu klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#RenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#RenataRochnowska">Intencją rządowego projektu jest przedłużenie do 2007 r. terminu spłat kredytu zaciągniętego przez kasy chorych i tym samym umożliwienie spłaty tego zadłużenia. Łączna kwota zobowiązań kas chorych z tytułu zaciągniętych pożyczek na koniec 2002 r. wynosi 821 549 tys zł.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#RenataRochnowska">Trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć, że rząd nie miał innego wyjścia, musiał zaproponować rozwiązanie w postaci przedłużenia terminu spłat, ponieważ aktualna sytuacja w służbie zdrowia uniemożliwia spłatę tego kredytu w normalnym terminie. Czy będzie to możliwe do roku 2007, teraz trudno powiedzieć, ale przesunięcie tego problemu w czasie daje rządowi poczucie, że jest twardy, nieugięty i zaciągnięte kredyty wyegzekwuje.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#RenataRochnowska">Klub Parlamentarny Samoobrona uważa, iż Narodowy Fundusz Zdrowia jako prawny następca kas chorych powinien rozpocząć swoją działalność bez pozostawionych w spadku zadłużeń, które według klubu powinny zostać umorzone.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#RenataRochnowska">Problem w finansowaniu służby zdrowia jest bardzo poważny. Narodowy Fundusz Zdrowia nie jest w stanie w ciągu 5 lat spłacić kredytu w kwocie ponad 820 mln zł, zaciągniętego przez kasy chorych, dlatego przedłuża się tę agonię finansową o kolejne 2 lata. W dalszym ciągu aktualne pozostaje pytanie, co w takim razie zrobić z obecnym, rzeczywistym zadłużeniem służby zdrowia. Według dostępnych informacji, zadłużenie służby zdrowia - nie kas chorych, tylko służby zdrowia - na koniec 2003 r. sięgnie kwoty ok. 7–8 mld zł. Rodzi się pytanie: Co wtedy? To zadłużenie nie zostało spowodowane kredytem zaciągniętym w budżecie państwa. Dotyczy ono firm pracujących na rzecz służby zdrowia, które w dogodnym dla siebie okresie z pewnością wyegzekwują swoje należności.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#RenataRochnowska">Zamiana kas chorych na Narodowy Fundusz Zdrowia i podniesienie składki do 8% nie spowodowało wzrostu środków finansowych. Przewiduje się, że w roku 2003 do Narodowego Fundusz Zdrowia powinno wpłynąć ok. 28 mld zł. Dotychczasowe dochody funduszu nie budzą optymizmu. Może okazać się, że tych pieniędzy będzie o wiele mniej. Placówki służby zdrowia nie będą w stanie wybrnąć same z problemu, jakim jest tak potężne zadłużenie. Jeśli twórcy Narodowego Funduszu Zdrowia, który miał być kolejnym lekarstwem na poprawę finansów służby zdrowia, przewidują, że nie będzie on w stanie spłacić do 2005 r. 800 mln zł długu, o których wcześniej już mówiłam, to źle to wróży naszym obywatelom, którym przyjdzie korzystać z opieki lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#RenataRochnowska">Niestety, rządowy projekt ustawy jest dowodem na to, że po raz trzeci trzeba przystąpić do naprawiania służby zdrowia. Po raz kolejny zwracam uwagę w imieniu klubu Samoobrona, iż nie uda się przeprowadzić gruntownych zmian w służbie zdrowia bez reformy finansów państwa oraz znaczącego wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#RenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, zdając sobie sprawę, że nie ma innego wyjścia, bo na nieuchwaleniu tej ustawy najbardziej straciliby chorzy, będzie głosował za przyjęciem projektu, z tym że chciałabym zaznaczyć, że będziemy głosowali za przyjęciem powyższego projektu wyłącznie pod warunkiem, że Wysoki Sejm przyjmie trzeci wniosek mniejszości, który został zgłoszony na wspólnym posiedzeniu komisji, czyli Komisji Finansów oraz Komisji Zdrowia. Pozwolę sobie zacytować państwu treść trzeciej zmiany zaproponowanej przez mniejszość, brzmi ona następująco: minister właściwy do spraw budżetu, w przypadkach uzasadnionych względami społecznymi lub gospodarczymi, na wniosek dłużnika może - z zastrzeżeniem terminu określonego w art. 1 - umorzyć pożyczkę, odroczyć termin spłaty całości lub części należności albo rozłożyć płatności całości lub części należności na raty, biorąc pod uwagę możliwości płatnicze dłużnika oraz uzasadniony interes skarbu państwa. I właśnie ta zmiana wnosi możliwość ewentualnego umorzenia przez właściwego ministra finansów długu niektórych kas chorych, ponieważ jedne kasy były korzystniej, drugie mniej korzystnie traktowane, jeśli chodzi o udzielanie tych pożyczek z budżetu państwa. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Urszulę Krupę o wystąpienie w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#UrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin stanowisko w stosunku do projektu ustawy o spłacie pożyczek udzielanych w 2000 r kasom chorych z budżetu państwa, zawartego w drukach nr 1488 i 1550.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#UrszulaKrupa">Pożyczki w kwocie 1 mld zł zostały zaciągnięte przez kasy chorych i zgodnie z umową miały spłacone z oprocentowaniem 0,1% do 31 marca 2005 r. Jednak z powodu likwidacji kas chorych rząd zaproponował przedłużenie czasu spłaty przez nowo powstały fundusz do 31 marca 2007 r. Narodowy Fundusz Zdrowia jest spadkobiercą kas chorych i ma do spłacenia ponad 820 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#UrszulaKrupa">Projekt ten jest nie do przyjęcia. Liga Polskich Rodzin wnosi o odrzucenie ustawy w całości. Nasze stanowisko jest spowodowane bardzo złą sytuacją służby zdrowia i spadkiem realnych przychodów narodowego funduszu ze składki zdrowotnej, o ok. 2 mld zł, w tym z powodu obniżenia podstawy wymiaru składki z 80% do 40% za osoby bezrobotne, a także wysokich kosztów wprowadzenia narodowego funduszu, które nie rokują żadnych możliwości spłaty pożyczki, chyba że kosztem finansowania świadczeń zdrowotnych i refundacji leków.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#UrszulaKrupa">Mimo obietnic, nie wprowadzono jednolitych oszczędnych zasad kontraktowania usług zdrowotnych. Nie ma możliwości umorzenia pożyczki. Projekt nie ustala maksymalnego oprocentowania, nie zawiera zapisu - jak w ustawie o PUZ - o spłacie pożyczki przede wszystkim z nadwyżki środków finansowych. Nie ma tym samym kryteriów, odnośnie do umów regulujących spłatę między funduszem a ministrem finansów. Zamiast tego ustalają oni w sposób dowolny treść umowy, do czego nie powinno się dopuszczać, bo dojść może do dyktatu ministra finansów, z racji łatania dziur w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#UrszulaKrupa">Nie wiadomo, czy umowy zawarte na mocy niniejszego projektu ustawy będą nowymi umowami, czy też aneksami do umów udzielonych na podstawie ustawy o PUZ. Wobec prawa istnieć mogą więc umowy o różnych warunkach spłaty. Można sądzić, że rząd chce ściągnąć środki finansowe do budżetu państwa, tym bardziej że jeszcze przed opracowaniem projektu wpisał do budżetu państwa na ten rok 300 mln zł spłaty pożyczki i tylko nacisk ze strony „Solidarności” spowodował, że zwrócone ma być ok. 100 mln. Jednocześnie minister finansów żąda w projekcie zabezpieczenia majątku państwowego funduszu w postaci weksla lub aktu notarialnego, czego nie było w poprzedniej umowie. Pożyczka została prawidłowo wykorzystana, co nawet uznał poprzedni minister zdrowia pan Mariusz Łapiński, który wystąpił o umorzenie, za co został następnego dnia odwołany przez premiera Millera, chociaż wbrew pozorom nie zawiódł rządu, powodując poważne oszczędności w budżecie, oczywiście kosztem chorych, najbiedniejszych, mamionych lekami za złotówkę, takich, którzy kiedyś budowali PRL i wykonywali kilkaset procent normy, za co otrzymywali medale lub przedwcześnie umierali, a ci niektórzy, co pozostali, mają emerytury, które starczają na głodowe racje żywnościowe albo na najtańsze generyczne leki, których także niedługo nie będzie przy obecnej polityce lekowej państwa i coraz mniejszych refundacjach. Kasy chorych finansowały procedury wysokospecjalistyczne, które powinny być zabezpieczone z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#UrszulaKrupa">Jesteśmy przeciwko projektowi ze względu na tragiczną sytuację w służbie zdrowia. Jesteśmy za umorzeniem pożyczki, gdyż w sytuacji bezrobocia i spadku wynagrodzeń niebawem dojdzie do całkowitej utraty bezpieczeństwa zdrowotnego. Brakuje pieniędzy na finansowanie świadczeń dla Polaków, natomiast propaguje się szpitale bez granic, międzynarodowe, które dobrze wyposażone za nasze składki mają służyć chorym z Niemiec, Skandynawii, Austrii, a nawet USA i Kanady. Na pacjentów z zagranicy nastawiają się szpitale publiczne, które mają być finansowane z funduszu. Dyrektor szpitala w Bogatyni remontuje pokoje o podwyższonym standardzie z łazienką, lodówką, telewizorem, wyposaża szpital w tomograf komputerowy, co ma być atrakcją dla Niemców, bowiem po drugiej stronie granicy operacje za pomocą tego urządzenia są bardzo drogie i niemieckie kasy chorych coraz bardziej zmniejszają dofinansowanie do wielu zabiegów. Takie przykłady można mnożyć. Czy my, Polacy, będziemy wspierać Niemców, dla których personel uczy się języka oraz niemieckich rozwiązań prawnych? Biorąc pod uwagę, że zachowana w Unii musi być zasada niedyskryminacji ze względu na narodowość czy obywatelstwo, nasz fundusz powinien finansować leczenie polskich pacjentów w zagranicznych ośrodkach medycznych, co zapewne będzie możliwe w marzeniach sennych niedożywionych Polaków, karmionych preparatami uspokajającymi w ośrodkach terapii długoterminowej, chorych, dla których jedyną atrakcją pozostanie płynąca z płyt wysyłanych przez prezydenta RP „Oda do radości”.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#UrszulaKrupa">To wszystko serwuje nam obecny rząd, dbając o warunki finansowe Unii Europejskiej, jednak nie chcąc umorzyć pożyczki, bo pieniądze potrzebne są na wpłacanie składki do brukselskiej kasy. Polakom pozostanie „Oda do radości” płynąca z ekranu, gdzie wybrańcy w ekskluzywnych ubraniach i limuzynach będą zapewniać o raju pod niebieską flagą z gwiazdami, obiecując, że kiedyś będzie lepiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Barbarę Błońską-Fajfrowską o wystąpienie w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Pracy dotyczące rządowego projektu ustawy o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Kasy chorych w roku 2000 zostały zasilone pożyczką udzieloną im na 5 lat. 31 grudnia 2002 r. zobowiązania kas chorych z tytułu uzyskania tej pożyczki przekroczyły 821 mln zł. W styczniu 2003 r. cała kwota zobowiązań obciążyła Narodowy Fundusz Zdrowia jako następcę prawnego kas chorych. Projekt ustawy przewiduje rozciągnięcie w czasie spłaty pożyczki, co powinno pozwolić funduszowi na nieobniżanie poziomu finansowania kontraktów ze świadczeniodawcami. Ustawa nie spowoduje konsekwencji w tegorocznym budżecie, jednak już w budżecie na rok 2004 należy uwzględnić fakt zmniejszonego wpływu ze spłaty pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Biorąc pod uwagę stan finansów przeznaczonych na ochronę zdrowia, Klub Parlamentarny Unii Pracy poprze projekt rządowy przewidujący możliwość dłuższego spłacania pożyczki, a więc rozciągnięcia w czasie w postaci mniejszych rat spłaty. No cóż, oczywiście można dużo mówić na różne tematy, ale uważam, że należy się przede wszystkim trzymać tematu i tego, czego dotyczy projekt. Dlatego wydaje mi się, że emocjonalne dodawanie do dyskusji o tym projekcie wszystkiego, co wydarzyło się przez lata w ochronie zdrowia i co być może jeszcze się wydarzy, jest po prostu mieszaniem wielu spraw niepotrzebnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#JanuszWojciechowski">Pana posła Ryszarda Chodynickiego proszę o wystąpienie w imieniu koła Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#RyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w debacie nad rządowym projektem ustawy o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#RyszardChodynicki">W opinii projektodawców ustawa o spłacie pożyczek ma na celu poprawę płynności finansowej kas chorych, a po wejściu w życie ustawy 23 stycznia 2003 r. o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia - ich następcy prawnego, Narodowego Funduszu Zdrowia. Zgodnie z ustawą z 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym pożyczka jest udzielana na okres nie dłuższy niż 5 lat. Omawiany dziś projekt ustawy pozwoli wydłużyć okres spłat o blisko 24 miesiące. Oznaczać to będzie, że Narodowy Fundusz Zdrowia będzie miał czas na spłatę pożyczki do końca marca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#RyszardChodynicki">W roku 2000 budżet państwa pożyczył kasom chorych 1 mld zł, z czego do spłaty pozostało ponad 820 mln zł. W 2001 r. spłata pożyczki została zawieszona, ale zgodnie z harmonogramem w 2003 r. następca kas chorych, Narodowy Fundusz Zdrowia, powinien zwrócić ponad 400 mln zł. Zdaniem rządu Narodowy Fundusz Zdrowia spłaciłby w ostatnim kwartale tylko 1/4 tej sumy, reszta zaś należności rozłożona byłaby na 4 lata. Przypomnę, iż obecnie Narodowy Fundusz Zdrowia dysponuje 28-miliardowym budżetem.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#RyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej należy sprawić, by pieniądze z tego funduszu dzielone były bardziej sprawiedliwie niż za czasów kas chorych pomiędzy poszczególne województwa. Należy również zwrócić uwagę na system ściągalności składek na zdrowie, ponieważ obecny, nie do końca efektywny, prowadzi do zmniejszenia wpływu pieniędzy do Narodowego Funduszu Zdrowia. I tak w I kwartale 2003 r. ściągalność składek na zdrowie była mniejsza od zaplanowanej i jeżeli sytuacja się nie zmieni, to do końca roku może zabraknąć nawet 2 mld zł. Tak więc może się okazać, że rok 2003 będzie drugim z kolei rokiem ze spadkiem dochodów ze składek na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#RyszardChodynicki">Od 1 stycznia do końca kwietnia ściągalność składek zdrowotnych wynosiła 94,5%. Do końca marca z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do kas chorych trafiło 6126 mln zł, 400 mln przekaże Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Jeżeli ściągalność składek przez ZUS nie poprawi się, to zamiast prognozowanych 28 mld Narodowy Fundusz Zdrowia dysponować będzie tylko 26 mld zł. Naszym zdaniem doprowadzić to może do jeszcze gorszej sytuacji niż obecnie, a szpitale nie uporają się z już istniejącym zadłużeniem, a w konsekwencji również Narodowy Fundusz Zdrowia nie będzie w stanie spłacić wszystkich zobowiązań, bowiem już dziś długi szpitali sięgają prawie 9 mld zł, a sytuacja ekonomiczno-gospodarcza tychże szpitali pogarsza się z każdym dniem. Trzeba więc zastopować procesy negatywne w ochronie zdrowia, ustanawiając odpowiednie akty prawne pozwalające na wyjście z impasu. To przecież od nas zależy, jakie będzie prawo w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#RyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej, biorąc pod uwagę złożoność omawianego projektu ustawy, dotyczącego tak ważnego problemu społecznego, jakim jest system chroniący nasze zdrowie, opowiada się za przyjęciem proponowanych rozwiązań, uważając je za jedne z wielu, które należy przyjąć, aby poprawić sytuację, w jakiej znalazła się służba zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#JanuszWojciechowski">Są jeszcze zgłoszenia pań i panów posłów chcących zadać pytania: Teresa Piotrowska, Mieczysław Kasprzak, Stanisław Dulias, Bolesław Piecha, Małgorzata Stryjska, Tadeusz Cymański, Maria Nowak. I jeszcze pan poseł Jacek Falfus.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#JanuszWojciechowski">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów się zgłasza? Nie widzę dalszych zgłoszeń. Zamykam listę posłów zadających pytania.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Teresę Piotrowską. Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#JanuszWojciechowski">W takim razie pan poseł Mieczysław Kasprzak. Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Dulias. Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Bolesław Piecha. Jest pan poseł, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#BolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do Ministerstwa Zdrowia, ale widzę, że Ministerstwo Zdrowia zlekceważyło ten ważny problem. O, przepraszam, jest pan wiceminister. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JanuszWojciechowski">Nie zlekceważyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#BolesławPiecha">Chciałbym przede wszystkim sprostować tutaj padające stwierdzenia. Narodowy Fundusz Zdrowia w tym roku nie będzie miał w żadnym wypadku 28 mld zł, bo powstał 1 kwietnia, w związku z tym trzeba część składek przekazać kasom chorych, mówimy w tym wypadku o 22 czy 21 mld zł, jeżeli do tego dołożyć kiepską ściągalność składki, dobrze będzie, jeżeli to będzie 20 mld zł. Oczywiście że w związku z tą pożyczką Wysoki Sejm musi zmienić ustawę, innego wyjścia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#BolesławPiecha">Natomiast ja mam proste pytanie: na jakiej to podstawie rząd twierdzi, że przedłużając o dwa lata spłatę tych kredytów w obecnej sytuacji finansowej zakładów opieki zdrowotnej - jutro w tej sprawie będziemy decydować - akurat z tym zadłużeniem się upora? I czy nie lepiej byłoby po prostu powiedzieć prawdę w oczy i tę pożyczkę, zgodnie z zapowiedziami poprzedniego ministra, umorzyć? Albo czy nie jest sensowne, aby w ustawie zapisać możliwość umorzenia pożyczki, jeżeli sytuacja finansowa związana z działalnością ochrony zdrowia i kondycją finansową funduszu się nie poprawi? W związku z tym do tego pytania składam stosowną poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Małgorzatę Stryjską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MałgorzataStryjska">Panie Marszałku! Mam pytanie do ministerstwa. Ośmioprocentowa składka na zdrowie jest składką celową, tzn. ma być przeznaczona na opiekę medyczną. Proszę mi odpowiedzieć, czy jest zgodne z prawem przeznaczenie jej na inny cel - na spłatę pożyczki? Bo jakie inne mogą być przychody funduszu, oprócz składek na zdrowie i dotacje z budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MałgorzataStryjska">Drugie pytanie. Proszę mi odpowiedzieć, jaka może być przyczyna tak dużej zmienności w identyfikacji składek pobieranych przez ZUS w 2000 r.? Ta identyfikacja mieściła się od pięćdziesięciu kilku procent do dziewięćdziesięciu kilku procent w ciągu jednego roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Tadeusz Cymański, nie widać go.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#JanuszWojciechowski">Pani posłanka...</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#JanuszWojciechowski">A jest pan poseł, przepraszam, nie było widać pana z mojego miejsca, ale jest pan. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie dotyczące poprawki, właściwie wniosku mniejszości, który jest zawarty w sprawozdaniu w druku nr 1550. Mianowicie chodzi o tę nie obligatoryjną, tylko fakultatywną możliwość - możliwość umorzenia bądź rozłożenia pożyczki na raty. W argumentacji, która tłumaczy negatywne stanowisko komisji, usłyszeliśmy, że może ta poprawka rodzić korupcjogenne, uznaniowe pokusy. Jest to bardzo dziwne wyjaśnienie, tym bardziej że Narodowy Fundusz Zdrowia wprowadza centralistyczną, bardzo mocną pozycję szefa. Nie mamy tu już do czynienia z kasami o dużej autonomii, ale z oddziałami Narodowego Funduszu Zdrowia. I w kontekście tego pytania chcę tutaj też - to co było przed chwilą powiedziane - spytać o sytuację finansów w ogóle w służbie zdrowia. Czy na podstawie aktualnej sytuacji i oceny, jaka jest na dzień dzisiejszy, można rzeczywiście spokojnie taką ustawę w tej wersji, m.in. bez tej poprawki, przyjąć? Czy nie grozi to tym, że twarde egzekwowanie tego zapisu może uderzać w pacjentów, którzy i tak już są w bardzo trudnej sytuacji, a którzy, jak wszyscy się zgadzamy, są najwyższym dobrem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#JanuszWojciechowski">Pani posłanka Maria Nowak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania. Po pierwsze, czy rząd w ogóle analizował przyczyny zaistniałej sytuacji? Nie wyobrażam sobie, żeby tego nie robił. I stąd chciałabym poznać listę największych dłużników w stosunku do ZUS-u. Czy jest tam także górnictwo, hutnictwo, czyli przedsiębiorstwa skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#MariaNowak">Drugie pytanie dotyczy byłych kas chorych. Czy były takie kasy chorych, które spłaciły pożyczkę w całości albo przynajmniej w znacznej części? Jeżeli takie były, to czy w tych przypadkach oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia, które zostały utworzone w oparciu o te kasy chorych, mogą liczyć na jakieś preferencje, na jakieś wyróżnienie? Bo jeżeli nie, no to będziemy nagradzać tych, którzy może nie do końca działali gospodarnie. Nie wiem, czy tutaj moje rozumowanie jest poprawne?</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#MariaNowak">I trzecie pytanie. Na jakich przesłankach, prognozach rząd opiera swoje przekonanie, że za dwa lata Narodowy Fundusz Zdrowia będzie miał tyle pieniędzy, że będzie w stanie tę pożyczkę spłacić? Bo gdy analizuję sytuację w służbie zdrowia, to jakoś tych przesłanek nie widzę, że za dwa lata tak się poprawi, że te kwoty będzie można spłacić. Stąd to moje pytanie: czy nie lepiej byłoby od razu po prostu tę pożyczkę umorzyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Jacek Falfus, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JacekFalfus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Czy Ministerstwo Zdrowia jest zorientowane, w jakim procencie wpływają należne składki na zdrowie za ubezpieczonych do Narodowego Funduszu Zdrowia oraz kto, a tak naprawdę jakie podmioty gospodarcze są największymi dłużnikami tej składki, czy odwrotnie, jakie jest zadłużenie obecnie z tytułu niepłacenia tej składki? Jaka to jest wartość i jacy to są dłużnicy?</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#JacekFalfus">Drugie pytanie. Proszę wyjaśnić, czy umowa o spłacie pożyczek będzie nową umową zawartą między ministrem finansów a Narodowym Funduszem Zdrowia, czy też będą to poszczególne aneksy do starych umów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Dulias, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#StanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jakimi przesłankami kierował się wnioskodawca, proponując przesunięcie terminu spłaty zadłużenia o dwa lata? Co się w tym czasie zmieni? Zadłużenie kas chorych, dzisiaj Narodowego Funduszu Zdrowia z jego wojewódzkimi oddziałami wynosi blisko 1 mld zł. Na to nakładają się zadłużenia szpitali i innych placówek służby zdrowia wynoszące dalsze miliardy, dla których nie ma rozwiązania i które oczekują zwiększonej pomocy. Wpływy ze składek ubezpieczeniowych nawet po ich zwiększeniu czy podwyższeniu będą niższe. Wynika to z dalszego obniżenia produkcji, zatrudnienia i konieczności zwiększenia nakładów na grupę niezatrudnionych. Jakie jest prawne uzasadnienie przeniesienia zadłużenia z kas chorych na Narodowy Fundusz Zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#StanisławDulias">I trzecie pytanie. Z jakich źródeł rząd przewiduje zdobyć środki na spłatę zadłużenia za dwa lata? Z wyliczeń wynika, że takiej możliwości nie będzie. Dlaczego więc podejmuje się nierealne i niekompleksowe rozwiązania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#JanuszWojciechowski">Jako pierwszy podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Robert Kwaśniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#RobertKwaśniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na konkretne pytań, które zostały zadane w drugiej w części, w części pytań, chciałbym na wstępie odnieść do kilku kwestii poruszonych w czasie dyskusji, gdzie również formułowano pewnego rodzaju komentarze i zapytania odnoszące się do całości projektu. Takim podstawowym, przewijającym się w wielu wypowiedziach państwa posłów problemem była kwestia odniesienia się do możliwości umorzenia tejże pożyczki. Jest to niezwykle istotny element - czy tego rodzaju możliwość faktycznie, po pierwsze, prawnie jest dopuszczalna, po drugie, czy merytorycznie jest uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#RobertKwaśniak">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, czy w obecnym stanie prawnym, a w szczególności czy w ramach obecnej regulacji, którą wprowadza ustawa o finansach publicznych... Nie jest to żadna tajemnica, że jest to ustawa, która jest pewnego rodzaju „konstytucją finansów publicznych” określającą zasady funkcjonowania - zresztą w art. 1 stanowi o tym jej zakres przedmiotowy - że jest to ustawa, która określa zasady i sposoby zapewniania jawności, przejrzystości finansów publicznych oraz oczywiście m.in. zasady operacji finansowych dokonywanych przez podmioty sektora finansów publicznych. Nie ma co do tego dyskusji, nie jest to przedmiotem sporu, że zarówno kasy chorych, jak i Narodowy Fundusz Zdrowia są to podmioty mieszczące się w sektorze finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#RobertKwaśniak">Art. 65 ustawy o finansach publicznych, wprowadzając instytucję pożyczki, wprowadzając możliwość takiej regulacji finansowej, która faktycznie dopuszcza możliwość udzielania pożyczek z budżetu państwa, i określając podmioty, którym takie pożyczki mogą być udzielone, wyraźnie stanowi w ust. 2, że pożyczki są oprocentowane, a wysokość oprocentowania określa umowa. Ustawa o finansach publicznych nie wprowadza możliwości umorzenia pożyczki. Nie ma takiej instytucji, jak możliwość umorzenia pożyczki. Uważamy, że ze swojej istoty wprowadzenie możliwości umorzenia pożyczki, która faktycznie była udzielona podmiotom wprawdzie z sektora finansów publicznych, ale nie jednostkom organizacyjnym, tylko odrębnym od skarbu państwa osobom prawnym, to po pierwsze, a po drugie, prowadzącym odrębną i samodzielną gospodarkę finansową, budziłoby bardzo poważne wątpliwości w kontekście naruszenia systemu regulacji finansów publicznych. Dlatego ten argument natury prawnej, natury systemowej koniecznie trzeba podjąć, niezależnie od takiej oto kwestii, że stanowiłoby to pewnego rodzaju precedens w sytuacji pożyczania, udzielania pożyczki z budżetu państwa w określonym kierunku, dla osób prawnych odrębnie i samodzielnie prowadzących gospodarkę finansową, w regulacji bardzo ścisłej, ustawowej, która wskazywała na to, w jakich warunkach tej pożyczki należy udzielić, ponieważ art. 169i ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zawierał bardzo szczegółową regulację dotyczącą warunków udzielenia tej pożyczki. W takiej właśnie sytuacji uważamy, że kwestia natury prawnej i natury systemowej jest bardzo istotna dla oceny możliwości wprowadzenia umorzenia. Uważamy, że naruszałoby to konstrukcję wprowadzoną w ustawie o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#RobertKwaśniak">Kwestia odroczenia. Uważam, że jest ona ważna i pozwolę sobie, panie marszałku, rozwinąć tę kwestię, ponieważ w kilku wypowiedziach zarówno w trakcie zadawania pytań, jak i wcześniej, w dyskusji, pani poseł Kopacz, pan poseł Józef Szczepańczyk, pani poseł Renata Rochnowska i pani poseł Urszula Krupa wskazywali na tego rodzaju instytucję. Uważamy, że kwestią ściśle łączącą się z wprowadzeniem instytucji umorzenia tejże pożyczki czy wprowadzeniem takiej możliwości jest kwestia znalezienia środków przez Narodowy Fundusz Zdrowia na spłatę tej pożyczki. W kilku pytaniach państwa posłów przewijał się ten temat możliwości finansowych, zadawaliście państwo pytania, na ile są to możliwości realne. Uważamy, że bezpośrednią odpowiedzią na pytanie o możliwości, bardzo konkretną odpowiedzią jest określenie przewidywanego wzrostu nakładów publicznych na ochronę zdrowia. Tu dwa elementy są bardzo ważne i chciałbym je podkreślić, podając oczywiście też kwoty odnoszące się do wzrostu nakładów publicznych na ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#RobertKwaśniak">Pierwszy element to kroczący wzrost składki na ubezpieczenie zdrowotne wynikający z ustawy z tego roku, z 23 stycznia, o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Drugi element to wzrost podstawy wymiaru składki z 60 do 70% dla osób prowadzących działalność pozarolniczą. W jaki sposób to się przekłada na dodatkowe środki? Tu znowu dwa elementy. Po pierwsze, chodzi o skutki finansowe bezpośrednio przekładające się na ubezpieczonych, po drugie, o skutki finansowe dla samego budżetu państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Z tych dwóch właśnie konstrukcji wynikają dodatkowe środki, mówię tylko o dodatkowych środkach, na rok 2003 w kwocie około 1,6 mld zł, w 2004 r. przy stawce kroczącej o ćwiartkę punktu, czyli o 0,25% więcej, już do poziomu 8,25%, 2,5 mld zł, w 2005 r. - 3,4 mld, i dalej, ten progresywny wzrost do 2007 r. to ok. 5,2 mld zł, co w sumie w tym okresie, od 2003 do 2007 r. - ten okres jest ważny, ponieważ faktycznie przewidujemy przedłużenie możliwości spłaty na ten właśnie okres - daje globalną kwotę ponad 17 300 mln zł. A więc na pytanie państwa, skąd niejako będą te dodatkowe środki, odpowiadam tak. Po pierwsze, przewidujemy - i nie jest to żadną tajemnicą - że wprowadzenie instytucji Narodowego Funduszu Zdrowia oznacza określone oszczędności i lepiej funkcjonujący system w tym zakresie. Po drugie, instytucje, które zostały wprowadzone i które przedstawiłem, niejako bezpośrednio generują dodatkowe środki na ochronę zdrowia, i to środki w ogromnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#RobertKwaśniak">Ostatnim istotnym elementem, który w kwestii odroczenia należy podjąć, jest to, że wydatki na służbę zdrowia czy nakłady publiczne na ochronę zdrowia były ponoszone w ostatnim czasie w bardzo wysokiej skali i to nie jest tak, że to jest proces, który niejako rozpoczyna się w tej chwili wraz z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia - jest cały szereg elementów, które niejako do tej pory zostały zrealizowane, jeśli chodzi o pokrycie tychże zobowiązań. W latach 1994–1996 na spłatę zobowiązań przeznaczono z budżetu państwa dodatkowe środki w wysokości ponad 3 100 mln. Skonwertowano zobowiązania przez Bank Handlowy w latach 1999–2001 - ogółem dotyczy to ponad 8,5 mld zł. W ramach tegorocznych planów łączna kwota na działania restrukturyzacyjne - chodzi o rezerwy celowe - w latach 1999–2002 wyniesie około 800 mln zł. Czyli jest to proces stały, który od wielu lat stanowi niejako przedmiot bezpośredniego zainteresowania rządu w tym zakresie - poszczególnych rządów, ponieważ przytoczone dane pokazują, od 1994 r., określony proces dokonywania wydatków w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#RobertKwaśniak">Jeśli chodzi o dodatkowe pytania, które zostały sformułowane, chciałbym odnieść się do kilku kwestii.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#RobertKwaśniak">Pani poseł Stryjska w trakcie dyskusji pytała, jakie elementy powinna zawierać umowa. Wskazywała na to, iż jest tu element niepewności. Dodatkowo pani poseł Krupa również pytała, jakie powinny być elementy umowy. Odpowiedź na to pytanie jest następująca. Ustawa, która w tej chwili jest przedmiotem obrad parlamentu, niejako jest ściśle związana, musi być ściśle związana z tym art. 169i w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, który faktycznie wprowadzał tę instytucję pożyczki. Skoro zakres tejże umowy pożyczki w artykule, który wymieniłem, w ust. 10 wiązał się z tym, że umowa zawarta pomiędzy kasą chorych a ministrem właściwym do spraw budżetu określa w szczególności oprocentowanie pożyczki, wysokość rat oraz termin zwrotu pożyczki, z uwzględnieniem możliwości wcześniejszego jej zwrotu, to również te elementy powinny stanowić w tej chwili tę umowę. Tu chciałbym odpowiedzieć, ponieważ dwoje spośród państwa posłów pytało, czy będzie to nowa umowa, czy będzie to aneks, jak będzie to sformułowane. Oczywiście to musi korespondować z tymi 17 umowami, które zostały zawarte z kasami chorych. A zatem będzie aneks - może podkreślę jedną rzecz: aneks to jest też umowa - do tamtych umów, obejmujący oczywiście 17 umów, ale jeden, nie 17 poszczególnych, ponieważ jeden będzie dłużnik. Ze względu na art. 202 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia będzie to Narodowy Fundusz Zdrowia. A zatem będzie jedna aneksowana umowa dotycząca całości zasłużenia. I to jest odpowiedź na państwa pytania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-371.8" who="#RobertKwaśniak">Odpowiadając na pytanie pani poseł Marii Nowak, czy rząd analizował przyczyny i stan zadłużenia i na jakim etapie są te analizy, mogę powiedzieć, że jest to oczywiście bardzo istotny temat. Wyrazem potraktowania tej sprawy w sposób priorytetowy, nie jako zwykłej sprawy realizowanej przez ten czy inny resort, ale jako takiej, która ma wymiar bardzo istotny dla rządu, jest zarządzenie premiera z grudnia ubiegłego roku, na podstawie którego powołano specjalny zespół międzyresortowy do opracowania przepisów regulujących postępowanie naprawcze, układowe samodzielnych publicznych zakładów. W ramach tego zespołu podjęto tak istotne zadania, jak oddłużenie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, ochrona interesów wierzycieli, ograniczenie redukcji zatrudnienia wśród pracowników zakładów opieki zdrowotnej. W tej chwili jest to już etap bardzo konkretnych propozycji, które wypracował ten zespół, uzgodnienia ich na forum tego zespołu. Mogę tylko wskazać, odpowiadając bezpośrednio na to pytanie, że nie można proponować jakichkolwiek rozwiązań w projekcie ustawy czy jakichkolwiek elementów finansowych bez określonej analizy. Taka analiza, pani poseł, oczywiście jest prowadzona, zarówno w Ministerstwie Finansów, jak i w Ministerstwie Zdrowia. Za chwilę pan minister Tokarczyk będzie odpowiadał na te pytania, jeśli chodzi o Ministerstwo Zdrowia. Jestem przekonany, że to potwierdzi.</u>
          <u xml:id="u-371.9" who="#RobertKwaśniak">Ostatnie pytanie, które zostało skierowane do Ministerstwa Finansów, bardzo konkretne, zadane również przez panią poseł Nowak, dotyczyło pewnego rodzaju informacji co do spłaty. Czy były takie kasy chorych - wiemy, że było ich 17 - które w jakiś znaczący sposób wywiązały się z zadłużenia? Można odpowiedzieć, że były takie. To znaczy, spłacalność zadłużenia była różna, jeśli chodzi o poszczególne kasy. Nie chcę przytaczać, bo to są całe szeregi cyfr, jakie było zadłużenie poszczególnych kas i jaka jest spłata, natomiast wskażę trzy kasy, które się szczególnie wyróżniły. Są to kasy: małopolska, która to spłaciła na kwotę 21 mln (wpłata kwoty podstawowej), mazowiecka - 33, śląska - 34. To są trzy kasy, które się wyróżniały. Przy czym oczywiście całość spłaty tego zadłużenia, jak wiemy, jest kwotą zamykającą się w granicach 18%, 17–18%, ponieważ z tego miliarda zostało faktycznie 821 plus zadłużenie plus odsetki, bardzo niewielkie odsetki, bo to było w minimalnym stopniu oprocentowane. Natomiast niejako ogółem to jest tylko spłata na poziomie 18%.</u>
          <u xml:id="u-371.10" who="#RobertKwaśniak">Na zakończenie jednym zdaniem chciałbym odnieść się do kwestii związanych z wnioskami o odrzucenie tego w całości, z uzasadnieniem, że właściwszą drogą byłoby rozstrzygnięcie o umorzeniu w całości. To jest jednak temat trochę obok tej ustawy - oczywiście w zakresie wniosku mniejszości, ale obok w tym znaczeniu, że celem ustawy jest to, ażeby warunki Narodowego Funduszu Zdrowia poprawić, w tym sensie, żeby odroczyć spłatę zadłużenia. Przyjęcie tej ustawy - niezależnie od tego, czy z poprawką, czy bez - powoduje to, że narodowy fundusz ma sytuację lepszą. Jej odrzucenie powoduje to, że wracamy do stanu obecnego i takiej sytuacji prawnej i umownej, że narodowy fundusz musi to zwrócić o 2 lata i 3 miesiące wcześniej. Dlatego uważamy, że ta ustawa jest wyważona w tym sensie, że nie jest tak daleko idąca jak umorzenie, z zastrzeżeniami, które podniosłem, szczególnie tymi systemowymi, i faktycznie wychodzi naprzeciw sytuacji zadłużenia w publicznej służbie zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#TadeuszCymański">Odpowiedź pana ministra, aczkolwiek bardzo wyczerpująca, świadczy o niezrozumieniu jednak, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JanuszWojciechowski">Rozumiem, że w trybie sprostowania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#TadeuszCymański">Tak. Otóż pytanie dotyczyło wniosku mniejszości i użytej argumentacji. To jest bardzo wielka różnica poglądów. Na posiedzeniu komisji odrzucono ten wniosek mniejszości, który, nawiasem mówiąc, jest przeniesieniem z dotychczasowej ustawy i tylko stwarza możliwość umorzenia. Pan minister tu argumentował bardzo wyraziście, że przeszkoda jest natury prawnej, że na gruncie ustawy o finansach publicznych nie ma takiej możliwości. Te pytania służą temu, żeby wyjaśnić wątpliwości. Czy dlatego, że tworzy to uznaniowość? Jest też druga różnica. Mówiono, że jest 16 państw, 16 umów i teraz wszyscy będą wydzierać sobie, każdy będzie chciał umarzać. Pan tu powiedział, potwierdził swoim autorytetem, że nie ma już 16 kas - jest jeden narodowy fundusz. To też jest ogromna różnica jakościowa. Przed przejściem do głosowania i dalszego procedowania dobrze by było, żeby pan jako reprezentujący Ministerstwo Finansów z resortem zdrowia i narodowym funduszem te różnice wyjaśnił. My jako posłowie nie możemy w różnych racjach... W łonie rządu należy te wątpliwości rozwiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#JanuszWojciechowski">Pani posłanka Stryjska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MałgorzataStryjska">Pan minister powiedział, że nie ma możliwości spłaty, ponieważ kasy nie były państwowymi jednostkami organizacyjnymi. Ale narodowy fundusz jest państwową jednostką organizacyjną, a jest następcą prawnym kas chorych. Czy to nie daje możliwości umorzenia długów? Jest to bowiem państwowa jednostka organizacyjna.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Albo dotację, albo subwencję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan minister Robert Kwaśniak chce uzupełnić swoją odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#RobertKwaśniak">Chciałbym, uzupełniając czy wyjaśniając poprzednią wypowiedź, podkreślić jeden element. Na negatywne stanowisko rządu dotyczące tego wniosku mniejszości odpowiadamy argumentacją obejmującą dwa elementy. Jeden to jest element związany z wątpliwościami natury prawnej dotyczącymi naruszenia systemu, jaki wprowadza ustawa o finansach publicznych, która przewidując instytucję pożyczki, nie wprowadza instytucji umorzenia. Musimy czy powinniśmy zdecydowanie kierować się tą ustawą w takiej sytuacji, kiedy w tej ustawie jest regulacja, tak jak to przytoczyłem, wszystkich operacji finansowych dokonywanych przez podmioty sektora finansów publicznych. Inaczej dopuścilibyśmy do takiej sytuacji, że mamy ustawę, która reguluje zasady operacji finansowych, i ileś poszczególnych ustaw - jedną, dwie, jakbyśmy tak przyjmowali - gdzie wprowadzalibyśmy inne zasady operacji finansowych. Uważamy, że jest to pierwszy obszar - obszar prawny.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Przeszkoda.)</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#RobertKwaśniak">Przeszkoda natury prawnej systemowej.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#RobertKwaśniak">Natomiast drugi element ma charakter merytoryczny. Uważamy, że skoro umowy, konkretne umowy, były podpisywane pomiędzy ministrem finansów, reprezentującym skarb państwa, a kasami chorych, które były odrębnymi, samodzielnymi podmiotami, to nie powinno być czy nie może być takiej sytuacji. To zły kierunek, w którym wprowadzamy później, co więcej, jeszcze jeden element. Faktycznie te umowy były podpisane w oparciu o artykuł, który wprowadzał określony, szczególny tryb, kierunkowo zgodny z ustawą o finansach publicznych. Nie chodzi o to, ażebyśmy w tej chwili wprowadzali instytucję umorzenia, ponieważ jest to...</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Tak więc przeszkoda, a nie wątpliwość.)</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma kas chorych.)</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#RobertKwaśniak">...naszym zdaniem niewłaściwe. Pomimo tego, że faktycznie jest tak, że następcą prawnym kas jest w tej chwili narodowy fundusz, to uważamy ze względów... Jeszcze może jeden element bardzo ważny, do którego też chciałbym się odnieść. To jest to, że faktycznie ponosimy z punktu widzenia skarbu państwa, budżetu ogromne ciężary. Kwota, którą podałem, w perspektywie do 2007 r. to jest ponad 17 mld zł niejako dodatkowych środków, które będą...</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Ale to nie jest budżet.)</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#RobertKwaśniak">W części znakomitej to jest budżet. Natomiast to są instytucje...</u>
          <u xml:id="u-379.9" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Czyli jest jeden budżet, a nie 16.)</u>
          <u xml:id="u-379.10" who="#RobertKwaśniak">To są dodatkowe środki, które faktycznie w różnych częściach będą dodatkowo finansowały...</u>
          <u xml:id="u-379.11" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: To nie jest budżet.)</u>
          <u xml:id="u-379.12" who="#RobertKwaśniak">...służbę zdrowia. A zatem w takiej sytuacji instytucja umorzenia byłaby zbyt daleko idąca. Takie jest stanowisko, które zostało przyjęte przez rząd, uzgodnione z ministrem zdrowia, oczywiście dotyczące tejże ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Piecha.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#JanuszWojciechowski">Nie skończymy tej dyskusji, jeśli o szczegółach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BolesławPiecha">Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#BolesławPiecha">Panie Ministrze! To nie jest budżet. Budżet ponosi wycinek nakładów z tytułu prognozowanego wzrostu kosztów. Pan być może nie jest w stanie dzisiaj policzyć, jaka to będzie suma. To jest danina publiczna płacona z naszych podatków i proszę budżetu w to nie mieszać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JanuszWojciechowski">Ale to jest nie sprostowanie, tylko polemika.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Emocjonalne elementy mogą się tu znaleźć. To jest zdrowie.)</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#JanuszWojciechowski">Zdrowie jest oczywiście ważne, jakby najważniejsze nawet, ale starajmy się prowadzić dyskusję w ramach regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Jutro będzie okazja.)</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#JanuszWojciechowski">Pan minister Kwaśniak ma prawo w każdym czasie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#RobertKwaśniak">Tylko, jeśli można, panie marszałku, jedno zdanie. Krótko przedstawię to jeszcze raz, bo to wymaga wyjaśnienia. Chodzi o element dodatkowych środków na finansowanie. Kwota ponad 17 mld zł, którą podałem, i która, jak wykazywałem, pochodzi z poszczególnych elementów, przede wszystkim wynika ze wzrostu stawki kroczącej plus podniesienia podstawy, oczywiście jest dzielona na skutki finansowe: raz - dla budżetu, dwa - dla jednostek samorządu terytorialnego, trzy - dla ubezpieczonych. Natomiast państwo pytaliście o kwotę, o to, skąd się wezmą środki na spłatę tego zadłużenia. Oczywiście te środki będą pochodziły z różnych źródeł, natomiast intencją moją było pokazanie ich skali. I wprowadzone nowe rozwiązania w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia uwzględniają te środki w takiej właśnie skali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi... panu ministrowi, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#JanuszWojciechowski">Jeszcze drugi przedstawiciel rządu, którym jest pan minister Maciej Tokarczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MaciejTokarczyk">Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki i Szanowni Panowie Posłowie! Były generalnie trzy bloki pytań kierowane do ministra zdrowia. Pierwszy to identyfikacja składki i szeroko rozumiane funkcjonowanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Faktycznie, tak jak mówiono, poziom identyfikacji składki w pewnych momentach osiągał czterdzieści kilka procent, a z kolei w krańcowo innych, maksymalnie różnych - powyżej 95%, 96%. I fakt znamienny, że w I kwartale każdego roku, od roku 1999 do roku 2002, poziom identyfikacji był bardzo niski, ledwie powyżej 40%. To zastanawiające zjawisko było powodem kontroli Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych w 2001 r. prowadzonej w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, potem również w KRUS. W wyniku tej kontroli było wydanych 28 zaleceń, na mocy decyzji administracyjnej, sprawa toczyła się na zasadzie odwołania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Ale faktycznie pod koniec I półrocza roku 2002 podjęte zostały odpowiednie działania w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. W dużej mierze były one związane z funkcjonowaniem otwartych funduszy emerytalnych i rozdzieleniem identyfikacji - dla OFE i dla ubezpieczeń zdrowotnych. Stało się tak, że za III kwartał 2002 r. poziom identyfikacji bardzo istotnie wzrósł i utrzymywał się na wysokim poziomie w IV kwartale 2002 r. Dane za I kwartał 2003 r. będą dostępne wkrótce, bo one uzyskiwane są przez system ubezpieczeń w miesiąc i 20 dni po upłynięciu kwartału. Tak więc w najbliższych dniach będą dane na temat I kwartału.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#MaciejTokarczyk">I stało się po części niestety tak, jeżeli chodzi o wzrost poziomu identyfikacji składki, że w kilku kasach on istotnie mniej wzrósł - były to kasy zachodniopomorska, podkarpacka, opolska - a w kilku kasach znacznie bardziej, szczególnie w kasie pomorskiej, kasie małopolskiej, gdzie przekroczył 95% i był bardzo wysoki. Ale jak jest rozumiana identyfikacja, to może za chwilę wyjaśnię przy drugim bloku pytań. Będzie interesujący ten I kwartał, bo jeżeli identyfikacja będzie istotnie większa niż czterdzieści parę procent, to byłoby to po raz pierwszy. Ale faktycznie była ta kontrola, było bodajże 27 punktów zawierających zarzuty związane z identyfikacją. Tak więc to dotyczy tej szeroko rozumianej identyfikacji. Tłumaczenie było też takie, że różna jest struktura płatników. Jeśli w woj. opolskim płatnicy są drobni i jeszcze duży odsetek płatników posiadających małe gospodarstwa czy prowadzących indywidualną działalność gospodarczą wypełniał to ręcznie, to być może gorszy był poziom identyfikacji. Ale sprawa jest na pewno wysoce złożona.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#MaciejTokarczyk">Druga rzecz to sprawa związana z szacunkami przychodów, a co za tym idzie - ściągalnością składek. Ponieważ wprost w rozumieniu ustawy o PUZ, szczególnie po nowelizacji z lipca 2001 r., istniało pojęcie należnej składki i należna składka miała być podstawą przychodów kasy chorych, pojawiła się konieczność zwracania się do ZUS - jak wiecie państwo, w niektórych momentach poziom tej identyfikacji był niski, 40-procentowy - z żądaniem księgowym o określenie należnej składki za każdy kwartał, co oczywiście okazało się niemożliwe do wykonania. I, proszę państwa, w przypadku tej należnej składki stało się tak, że Ministerstwo Zdrowia, tworząc swój mechanizm szacunkowy, od 1998 r. praktycznie zastosowało zasadę - ta macierz matematyczna jest wykorzystywana praktycznie cały czas, zasilana tymi samymi danymi, jeden człowiek, ten sam, ją prowadzi - taką, że przyjmowano dane, żeby szacować przychody. Oczywiście potem się okazało, że trzeba szacować należną składkę, a na rok wcześniej szacując, trudno powiedzieć, jaka rzeczywiście ona będzie. Tak więc brano miesiące: grudzień, styczeń, luty, marzec, kwiecień i maj, czyli 6 miesięcy roku poprzedzającego, od grudnia do maja, jako wyjście bazowe do naliczenia przychodów roku kolejnego, czyli 12 miesięcy roku kolejnego, z odpowiednim uwzględnieniem pewnych udziałów, tego, że w I półroczu przychody były troszeczkę mniejsze niż 50%. Naliczane to było w Ministerstwie Finansów na podstawie podatkowych informacji, a w Ministerstwie Zdrowia zawsze było naliczane na podstawie pozyskiwanych tytułów płatniczych, czyli na podstawie informacji, ile do ZUS wpłynęło tytułów, w związku z którymi powinny wpłynąć pieniądze. To nie dotyczy pojedynczych osób, ponieważ jedna osoba, pracując w dwóch miejscach, może mieć na przykład dwa tytuły płatnicze. Oczywiście wszystkich zapisanych ustawowo tytułów płatniczych jest bardzo wiele i budowane było to od góry - w odniesieniu do każdego województwa, do wszystkich tytułów, poczynając od rolniczych, poprzez składki płacone przez osoby indywidualne, aż po finansowane z budżetu państwa. Tworzono strukturę tej macierzy, zakładając pewien bufor, który byłby buforem bezpieczeństwa, pewną zakładką, tak żeby był w systemie jakiś mechanizm zabezpieczający przed niedoszacowaniem. I cóż się stało? Największe problemy wyniknęły w roku 2002, jak państwo wiecie - można powiedzieć, że z powodu niedoszacowania, można powiedzieć, że z powodu przeszacowania, można powiedzieć, że z powodu dwóch elementów bądź ustaw okołobudżetowych i zmian prawa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#MaciejTokarczyk">Proszę państwa, kiedy patrzymy na tytuły płatnicze, dane są dostępne, jest dokładnie widoczny dzień. Jest to październik roku 2000, kiedy na krzywej... Jedna krzywa wzrastająca to jest krzywa ilości środków finansowych wpływających od 1999 r. do 2003 r., ale w roku 2002 i 2000 ona cały czas delikatnie rośnie. Natomiast dokładnie jest widoczny październik roku 2000, kiedy liczba tytułów płatniczych zaczyna intensywnie spadać w dół. Czyli jeśli chodzi o tę największą grupę płatników, osoby będące głównie płatnikami pracującymi na etacie, ta krzywa, poczynając od października 2000 r., odchyla się o 1800 tys. tytułów płatniczych miesięcznie. Różnica między październikiem 2000 r. a na przykład połową 2000 r. to jest 1800 tys. tytułów. Czyli tyle osób ubyło z etatowej pracy. Niewiele więcej się pojawiło w działalności gospodarczej, bo może tam przybyło, ale nie przybyło. Przybyło niestety odpowiednio kilkaset tysięcy osób bezrobotnych. I te przyczyny, że szacowano na podstawie... Jeszcze nie było to tak widoczne wtedy, kiedy posiłkowano się danymi od grudnia 2000 r. do maja 2001 r., żeby wyliczyć macierze, dokonać szacunków. Później okazywało się, że - patrzymy, teraz jeszcze mając ten dodatkowy rok - to jest głównym powodem tego. Ktoś powie: przeszacowania. Ktoś powie: istotnych zmian gospodarczych. Ktoś powie: kilku innych elementów. To jest złożony mechanizm, ale jest on dostępny i bardzo dużo można na ten temat powiedzieć. Czyli jest mechanizm bardzo złożony dotyczący szacowania przychodów. Niestety zasilał się on w latach 1999, 2000, 2001 i ledwo teraz w 2002 r. To są cztery lata. Czyli z punktu widzenia pewnych długoterminowych mechanizmów to jest dość krótki okres.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#MaciejTokarczyk">Oczywiście, z jednej strony, można powiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie ministrze, przepraszam bardzo, wiele wskazuje na to, że projekt ustawy trafi do komisji, a więc jest szansa, że te szczegóły pan tam wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MaciejTokarczyk">Kończę, przepraszam bardzo. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#MaciejTokarczyk">Odpowiem tylko w takim razie na jedno szczegółowe pytanie dotyczące kontroli nad funduszem i kontroli nad kasami chorych. Oczywiście Ministerstwo Zdrowia, a wcześniej Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, ma te możliwości kontrolne w zakresie decyzji co do środków i alokacji środków finansowych, podejmowanych przez fundusz, ponieważ pieniądze wpływają tylko na jedno konto, do centrali funduszu. I decyzje o alokacjach środków finansowych... Oczywiście te informacje są z pewnym opóźnieniem, bo są zbierane od funduszu, dopiero kiedy zaistnieje fakt. Co więcej, do 18 kwietnia przychody były księgowane jako przychody kas chorych, a jedynie od 18 kwietnia do 18 maja to będzie pierwszy miesiąc księgowy dla funduszu. Ponieważ jeszcze nie mamy 18 maja, wobec tego pełnego księgowego miesiąca funduszu w tej chwili jeszcze nie mamy. Czyli w tym zakresie oczywiście w przyszłości będzie można udzielić odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#JanuszWojciechowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#JanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#JanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej, ustawy Kodeks karny skarbowy, ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, ustawy Kodeks postępowania karnego (druk nr 1514).</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Lisaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej, ustawy Kodeks karny skarbowy, ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz ustawy Kodeks postępowania karnego jest kolejną próbą - zgłaszaną przez posłów Unii Pracy, przez środowisko Unii Pracy - rozwiązania jednego z największych problemów naszego życia społecznego, społeczno-politycznego, jakim w ocenie Unii Pracy jest fakt, że osoby, które uzyskują z różnego rodzaju przestępstw kryminalnych czy skarbowych korzyści majątkowe, de facto, niezależnie od następnych procedur postępowania karnego czy karnego skarbowego, nie są tych korzyści pozbawiane. W naszej ocenie to jest dla wielu osób jedną z głównych motywacji dokonywania takich czynów nielegalnych. Wiedzą bowiem, porównując dolegliwość kary i uzyskane korzyści majątkowe, że to się niezwykle opłaca. Chcąc w sposób legalny uzyskać tego rodzaju dochody, musieliby pracować lata, a czasami dziesiątki lat, natomiast tu, dzięki prostej zasadzie: popełniam przestępstwo, dostaję jakąś karę, a korzyści majątkowe mi pozostają, osoby te mają poczucie tzw. dobrego interesu. Unia Pracy od dawna powtarza, że należy tę patologiczną sytuację przerwać, należy zdecydowanie położyć tamę, gdy chodzi o te motywacje, które wiele przestępstw karnych i karnych skarbowych po prostu generują.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#JanuszLisak">W lipcu ub. r. byliśmy inicjatorami koncepcji deklaracji majątkowych. Uważaliśmy, że te deklaracje, stanowiąc zewidencjonowanie stanu zerowego posiadania naszych obywateli, w sposób bardzo dobry będą zabezpieczać nas przed nielegalnym gromadzeniem fortun i że będą równocześnie przeciwdziałać korupcji, która tak bardzo dokucza w naszym życiu społeczno-politycznym, będą zabezpieczać nas przed różnego rodzaju przestępczością. Niestety ta inicjatywa, mimo uchwalenia jej przez Wysoką Izbę, nie mogła wejść w życie. Okazało się, iż Trybunał Konstytucyjny dostrzegł sprzeczności z ustawą zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#JanuszLisak">W związku z tym w chwili obecnej Unia Pracy proponuje kolejny krok - w tym samym kierunku, choć niewątpliwie jest to krok zdecydowanie mniejszy niż tamten, który został odrzucony. No ale wychodzimy z założenia, że jeżeli nie można zrobić wszystkiego naraz, to róbmy chociaż to, co jest możliwe. Dlatego w dniu dzisiejszym Unia Pracy przedkłada Wysokiej Izbie, polskiemu społeczeństwu pewną koncepcję rozwiązania problemu odzyskiwania przez skarb państwa i innych poszkodowanych wartości majątkowych, które sprawcy uzyskali w sposób nielegalny.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#JanuszLisak">W tej koncepcji jest kilka podstawowych kwestii, na które chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby. Po pierwsze, w obecnie obowiązującym prawie mamy daleko posunięty woluntaryzm co do obowiązku egzekwowania przez różnego rodzaju organy karne i karne skarbowe zwrotu nielegalnie uzyskanych korzyści. Ta dowolność, w naszej ocenie, częstokroć prowadzi do tego, że organy te, mając świadomość trudności z egzekucją, zaniechają orzekania stosownych procedur. Uważamy, że jest to sytuacja zła. Uważamy, że wprowadzenie tutaj obligatoryjnej zasady nakładającej obowiązek podejmowania działań egzekucyjnych w stosunku do sprawców przestępstw karnych i karnych skarbowych, którzy uzyskali korzyści majątkowe, będzie rozwiązaniem ze wszech miar korzystnym. Przede wszystkim nie mamy co prawda złudzeń, że za każdym razem to postępowanie egzekucyjne zakończy się sukcesem, niemniej będzie ono zawsze wszczynane i mamy nadzieję, że zdecydowanie częściej niż obecnie znajdzie ono pomyślny finał, a więc zapewni budżetowi państwa przede wszystkim, ale również poszkodowanym możliwość choćby częściowej rekompensaty poniesionych strat.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#JanuszLisak">Chcemy tu zapisać zasadę egzekucyjną w sposób bardzo szeroki. Formułujemy to w taki sposób, by w przypadku uzyskania przez sprawcę przestępstwa korzyści majątkowej można było pozbawić go tej korzyści i by takich korzyści można było pozbawić również osoby trzecie, o ile uzyskały je dzięki sprawcy przestępstwa. A więc jest to bardzo szerokie określenie, bo nie wskazuje się tu kręgu osób i ich powiązań rodzinnych bądź udokumentowanych powiązań towarzyskich, natomiast za każdym razem, jeżeli będzie możliwe do udowodnienia, że ktoś uzyskał korzyści dzięki sprawcy przestępstwa, będzie możliwość - jeżeli Wysoka Izba przyjmie to rozwiązanie - odzyskania przez poszkodowanych tej wartości.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#JanuszLisak">W naszej ocenie jest to rozwiązanie ze wszech miar pożyteczne. Uniemożliwi ono to, co w dniu dzisiejszym jest podobno powszechną praktyką, a więc przepisywanie majątków na osoby spokrewnione i niespokrewnione, osoby zaufane i w ten sposób uniemożliwianie wszelkiej egzekucji, bo nagle okazuje się, że biedna rencistka ma majątek miliardowej wartości i nie może udowodnić legalności jego pozyskania, a z drugiej strony jest wykazane przez organy skarbowe bądź organy policji, organy śledcze, że ta biedna rencistka ma powiązania z przestępcą, który dokonał miliardowego nadużycia. W obecnym stanie prawnym nic jej nie grozi, ten majątek bezpowrotnie jest poza zasięgiem sprawiedliwości. Przyjęcie naszego rozwiązania spowoduje, że ta sytuacja się zmieni.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#JanuszLisak">Kolejnym narzędziem, które proponujemy w celu rozwiązania tej patologicznej sytuacji, jest zmiana w Kodeksie karnym skarbowym, polegająca na rozszerzeniu obecnie obowiązujących zakresów orzekania przepadku mienia. Obecny przepis nakłada obowiązek orzekania przepadku osiągniętych korzyści majątkowych jedynie wobec sprawców, którzy uczynili z popełniania przestępstw skarbowych stałe źródło dochodów lub działali w grupie zorganizowanej. W ocenie Unii Pracy to otwiera furtkę. Co to znaczy bowiem: stałe źródło dochodów? Dla kogoś, kto wykonał jedną wielką operację i zarobił na niej kilka milionów bądź więcej, na pewno nie jest to stałe źródło dochodów. Akt był jednorazowy. A więc jest podstawa, aby nie orzekać przepadku mienia. Uważamy, że tę furtkę trzeba zamknąć. W związku z tym przedkładamy Wysokiej Izbie stosowne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#JanuszLisak">Wreszcie nasz projekt, choć głównie odnosi się do zagadnień szeroko pojętej działalności organów skarbowych, organów kontrolno-skarbowych, musi dotyczyć materii prawa karnego. Uważamy, że fakt, iż obecnie w prawie karnym, w Kodeksie karnym, nie jest określona zasada, iż jednym z podstawowych celów postępowania karnego powinno być pozbawienie sprawcy korzyści majątkowej, jest ewidentnym błędem. Obecnie organy karne mają w tej materii dowolność. To sąd czy prokuratura orzeka, czy należy również w tę stronę ukierunkować postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#JanuszLisak">Unia Pracy jest przekonana, że do licznych celów postępowania karnego należy dopisać jeszcze ten jeden: pozbawienie sprawcy przestępstwa korzyści majątkowych, jakie uzyska z tego przestępstwa. W naszej ocenie zastosowanie tych mechanizmów będzie stanowiło skuteczną tamę dla wielu przestępstw karnych i przestępstw karnych skarbowych. Przysporzy równocześnie budżetowi dodatkowych dochodów, poszkodowanym stworzy dodatkowe możliwości odzyskania majątków, które kiedyś ktoś od nich w sposób podstępny wyłudził.</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#JanuszLisak">Najbardziej pożądanym celem nowelizacji jest w opinii Unii Pracy to, że jej przyjęcie spowoduje, iż tego rodzaju przestępstw polegających na przywłaszczaniu nielegalnie mienia czy to na drodze niepłacenia podatków, czy na drodze innych przestępstw o charakterze kryminalnym będzie zdecydowanie mniej, a zatem nasze życie publiczne zostanie oczyszczone.</u>
          <u xml:id="u-389.10" who="#JanuszLisak">Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy zwracam się do Wysokiej Izby o to, aby skierować nasz projekt nowelizacji do Komisji Finansów Publicznych i aby w tej komisji w sposób rzetelny projekt ten udoskonalić, rozważyć tak, aby go przyjąć w możliwie najlepszym kształcie, takim, który zapewni maksymalną skuteczność tych przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#JanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Janik, która wystąpi w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#EwaJanik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej, ustawy Kodeks karny skarbowy, ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz ustawy Kodeks postępowania karnego, generalnie rzecz biorąc, został tak szczegółowo omówiony przez posła sprawozdawcę, że nie widzę potrzeby, aby go jeszcze raz omawiać.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#EwaJanik">Niemniej chciałabym zwrócić uwagę pań i panów posłów na to, że projekt ten jest pewną konsekwencją tego, czego niedawno dokonaliśmy odnośnie do Kodeksu karnego, czyli prawa karnego materialnego, oraz zmiany, jakiej dokonaliśmy w Kodeksie postępowania karnego, czyli w procedurach. Po prostu tutaj są wprowadzane podobne domniemania, jeśli chodzi o procedury i prawo materialne, i podobne rozwiązania. Niemniej jednak w szczegółach one się różnią. Dlatego będziemy wnosić o przekazanie tego projektu do komisji w celu ujednolicenia tych różnych, a jednak zbliżonych dziedzin prawa.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#EwaJanik">Jeśli chodzi o przepisy dotyczące organów kontroli skarbowej, to zostały dokonane dwie podstawowe operacje, dwie podstawowe zmiany w tych przepisach, a mianowicie przechodzi się do określenia podmiotu, który przeprowadza kontrolę, jako organu kontroli, natomiast nie jako inspektora kontroli karnej skarbowej. Te kwestie są dyskusyjne, trzeba będzie to rozważyć w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#EwaJanik">Jeśli chodzi o ustawę o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł i tę ustawę - jeszcze wracając - o kontroli skarbowej, to wprowadza się w nich instytucję, która umożliwia udostępnianie wyników kontroli tych organów i informacji uzyskanych w toku postępowań przygotowawczo-operacyjnych. Mianowicie postanowiono, iż te informacje muszą być w pewnym zakresie udostępniane innym organom ścigania i odwrotnie - informacje z Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych muszą być udostępniane organom kontroli skarbowej. Chodzi o to, by udrożnić przebieg informacji o przestępczości, prędzej kończyć dochodzenia i odzyskiwać to, co sprawcy zagarniają w toku dokonywania przestępstw skarbowych, a także o to, by osoby pokrzywdzone również mogły być zaspokajane. Szybkość postępowania zależy przede wszystkim od szybkości obiegu informacji, które już gdzieś w ramach organów państwowych się znajdują, a szybkość postępowania to większa szansa odzyskania utraconych dochodów przez skarb państwa i wyrównania strat poniesionych przez osoby pokrzywdzone. Biorąc to wszystko pod uwagę, mój klub będzie głosował za skierowaniem przedłożonego projektu ustawy do komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Skowrońską w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej, ustawy Kodeks karny skarbowy, ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, ustawy Kodeks postępowania karnego (druk nr 1514).</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odczucia społeczne związane z bezkarnością osób osiągających nielegalne dochody, brakiem mechanizmu ścigania przestępców przestępstw skarbowych są jednoznaczne i bardzo rozpowszechnione. Uczciwy obywatel, widząc wyrastanie fortun, które pochodzą z przestępstw i najczęściej wskutek obchodzenia przepisów prawa, traci zaufanie do instytucji publicznych, w tym również do Sejmu, który ma stanowić dobre prawo, chroniące uczciwego obywatela. Chodzi bowiem o to, aby uczciwy obywatel uważał, że może się czuć bezpiecznie, a ten, który postępuje w sposób nieuczciwy, przestępca nie czuł się bezkarnie. W zakresie ścigania przestępców podatkowych ważne jest, aby w ramach obowiązujących przepisów większa była skuteczność aparatu skarbowego. W „Rzeczpospolitej” z dnia 17 kwietnia 2003 r. w artykule „Kary dla wybranych” przytacza się ocenę NIK: „Wobec ponad połowy wykrytych przestępstw i wykroczeń podatkowych urzędy skarbowe nie podejmują działań, by ukarać sprawcę”. Z ciekawostek: W Drugim Urzędzie Skarbowym w Zielonej Górze kontrola podatkowa wykazała, że właściciele dwóch firm nie zapłacili 1,4 mld zł podatku VAT. Nie wdrożono tam postępowania. Ponadto w Pruszkowie prawie 1/3 niesprawdzonych przez urząd, a wyrywkowo zbadanych przez NIK zeznań podatkowych wskazywała, że podatnik dużo mniej zarabia, niż wydaje na cele mieszkaniowe. Jeden z podatników zadeklarował dochód 45 tys. zł, a wydatki mieszkaniowe opiewały na 174 tys. zł. W Szczecinie: dochód podatnika 39 tys. zł, koszty zakupu mieszkania 228 tys. zł itd. Tak przedstawia się jedna strona widziana oczami obywatela. Druga to dobre przepisy, które pozwalają odzyskiwać przez skarb państwa i innych poszkodowanych wartości majątkowe uzyskiwane przez sprawców przestępstw kryminalnych i skarbowych. Wnioskodawcy w przedłożonym projekcie zmierzają do skoordynowania działań różnych organów w zakresie procedur prawnych, podatkowych. Właściwy jest kierunek zaproponowanych w projekcie nowelizacji rozwiązań w zakresie walki z korupcją i przestępczością zorganizowaną. Klub Poselski Platforma Obywatelska tak właśnie to ocenia. Niemniej jednak wydaje się, że sytuacja wymaga pełniejszej regulacji prawnej. Zapowiadana przez rząd nowelizacja, pełne uregulowanie w tym zakresie przepisów Kodeksu karnego niewątpliwie byłoby naszym zdaniem lepszym rozwiązaniem. Jeżeli jednak rząd w tym wypadku będzie zwlekał zbyt długo, to poprzemy przedłożony projekt poselski po to, by przestępca nie czuł się bezkarnie. Wiemy, jak ważnym elementem jest dobry przepis. Wiemy też doskonale, że przepisywanie majątków pochodzących z nielegalnych źródeł, dochodów z przestępstwa, stosowanie skargi pauliańskiej powinno być bezskuteczne w odczucie społecznym. Sprawiedliwie powinniśmy oceniać przestępców. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Zbigniewa Wassermanna w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy o zmianie ustaw: o kontroli skarbowej, Kodeks karny skarbowy, o przeciwdziałaniu wprowadzeniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, Kodeks postępowania karnego (druk nr 1514) jest budzącą pewne wątpliwości propozycją uzupełnienia rządowego projektu zmieniającego przepisy prawa karnego, tzw. dużej noweli prawa karnego, która powinna wejść w życie w dniu 1 lipca 2003 r. Projekt wprowadza propozycje zmian w ustawach karnych skarbowych zmierzające do udoskonalenia mechanizmów ścigania sprawców przestępstw skarbowych, współpracy organów skarbowych i organów ścigania oraz ujawniania i przepadku korzyści majątkowych uzyskiwanych w wyniku popełnienia tych przestępstw. Nie ulega wątpliwości, że cel proponowanych zmian zasługuje na aprobatę, ale proponowane regulacje należy oceniać z należytą ostrożnością jako niewystarczające instrumenty do jego osiągnięcia. I tak np. proponowana w art. 1 projektu zmiana przepisu art. 6 ust. 2 ustawy o kontroli skarbowej, wbrew intencjom wnioskodawców, będzie ograniczać zakres spraw, w których aparat kontroli skarbowej będzie mógł prowadzić postępowania przygotowawcze. Istotne wątpliwości budzi również określenie zakresu organów kontroli skarbowej uprawnionych do prowadzenia postępowania karnego. W obowiązującym stanie prawnym mogą to czynić inspektorzy kontroli skarbowej, których jest ok. 2 tys., a wnioskodawcy pomijają ten podmiot na rzecz organów kontroli skarbowej, których jest 18; to zawężenie może w istotny sposób ograniczyć sprawność i skuteczność prowadzonych postępowań. Nie przekonuje także propozycja zmiany art. 7 ust. 2. Proponowana dyrektywa skierowana jest wyłącznie do organów kontroli skarbowej. Nakazuje korzystanie tylko z informacji o podatnikach znajdujących się w posiadaniu organów podatkowych, a wyklucza taką możliwość w przypadku organów celnych. Zbędny wydaje się proponowany zapis w art. 7 ust. 3 omawianej ustawy wobec brzmienia art. 7a tejże ustawy; nie wnosi on w zasadzie żadnych nowych treści normatywnych. Z kolei w ustawie z dnia 10 września 1999 r. Kodeks karny skarbowy proponuje się wprowadzenie nowego środka karnego oraz środka zabezpieczającego w postaci przepadku mienia w części, co do której oskarżony nie wykazał, że mienie to pochodzi z ujawnionych źródeł. Proponowane rozwiązanie budzi pewne wątpliwości nie tylko wobec łatwo dających się zauważyć mankamentów, ale przede wszystkim dlatego, że nie uwzględnia znaczenia lepszej regulacji zawartej w rządowym projekcie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy, o świadku koronnym oraz Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#ZbigniewWassermann">Ta właśnie duża nowelizacja karna, która ma wejść w życie od 1 lipca br., w art. 45 § 3 projektu stanowi, że uważa się, iż mienie, które sprawca objął we władanie lub do którego nabył jakikolwiek tytuł w chwili czynu lub po jego dokonaniu, stanowi korzyść majątkową uzyskaną co najmniej pośrednio z przestępstwa, chyba że przedstawi on dowód przeciwny. Zawarte w tym artykule domniemanie prawne jest tzw. odwróceniem ciężaru dowodowego co do wszelkiego mienia, które posiada sprawca. Polega ono na przeniesieniu ciężaru dowodowego w zakresie pochodzenia mienia z organów ścigania na sprawcę. W rzeczywistości ten środek karny w postaci przepadku korzyści majątkowej pochodzącej z przestępstwa będzie faktycznie oznaczał konfiskatę mienia uzyskanego najprawdopodobniej z przestępstwa. Ta nowelizacja będzie miała daleko idące następstwa nie tylko dla całości przepisów Kodeksu karnego, lecz także dla innych omawianych obecnie przed Wysoką Izbą ustaw.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#ZbigniewWassermann">Nie ulega wątpliwości, że są potrzebne zmiany polskiego prawa w kierunku przyjętym w projekcie. Wiele krajów dąży do usprawnienia swoich systemów prawnych jako istotnego narzędzia w przeciwdziałaniu przestępczości, w szczególności przestępczości zorganizowanej, w tym praniu brudnych pieniędzy, a także w zwalczaniu terroryzmu. Polski system prawny, zdaniem ekspertów zachodnich, wolno zbliża się do standardów Unii Europejskiej. Należy jednak patrzeć, by kosztem tempa zmian nie były rozwiązania budzące wątpliwości co do ich poprawności legislacyjnej i systemowej spójności, a także żeby uprawnienia i kompetencje organów skarbowych i dochodzeniowych nie były wykorzystywane np. do prześwietlania konkurentów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#ZbigniewWassermann">Projekt z uwagi na oznaczony cel winien być skierowany do dalszych prac w komisji i procedowany razem z tym projektem rządowym, o którym mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Jana Kubika o wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego składam oświadczenie w sprawie zmiany ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej, ustawy Kodeks karny skarbowy, ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#JanKubik">Poseł sprawozdawca bardzo szczegółowo omówił problematykę zmian. Równocześnie moi przedmówcy podnieśli wszystkie te problemy, które w projekcie tej ustawy zostały zawarte. Ja w swoim wystąpieniu chciałem zwrócić uwagę na sprawy przekazywania informacji. Oczywiście, że różne organy, które prowadzą różnego rodzaju postępowania, wykorzystują je tylko we własnym zakresie. Podzielam stanowisko autorów projektu, którzy zobowiązują premiera do określenia jednego organu, który by tymi informacjami kierował i wzajemnie je przekazywał.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#JanKubik">Nieco inny problem to nieujawnione źródła dochodów. I tu chcę zwrócić uwagę, że przecież ten problem właściwie występuje od 50 lat i w tejże Izbie temu tematowi bardzo dużo poświęcono czasu i środków. Niestety, dopóki rząd nie zdecyduje się, by wesprzeć jeszcze aparat skarbowy, wyspecjalizowane służby dochodzeniowe w tej sprawie, wspomagane przez odpowiednie kontrole i inne, powiedziałbym, czynności sprawdzające, to tego typu sprawy będą w dalszym ciągu zalegać.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#JanKubik">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie za skierowaniem projektu do odpowiednich komisji sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Wandę Łyżwińską o wystąpienie w imieniu klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiam stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej, ustawy Kodeks karny skarbowy, ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WandaŁyżwińska">Walka z przestępczością gospodarczą, a szczególnie z przestępczością zorganizowaną do tej pory była hasłem wszystkich ugrupowań rządzących. Problem polega tylko na tym, że im głośniej politycy z ugrupowań rządzących Polską mówili o walce z przestępczością gospodarczą, o walce z korupcją, z praniem brudnych pieniędzy, te zjawiska zamiast znikać z naszego życia, jeszcze bardziej się rozwijały. W końcu, jak pokazuje śledztwo w sprawie, dla przykładu, tzw. afery Rywina, przestępczość gospodarcza dotarła do najwyższych szczebli władzy i do najwyższych elit życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#WandaŁyżwińska">Żadna z dotychczasowych wielkich afer gospodarczych nie została należycie wyjaśniona, a ich sprawcy nie zostali ukarani. Dotychczas za największą niewyjaśnioną aferę uważano aferę FOZZ. Za 3 lata może ona ulec przedawnieniu. Okazuje się, że przestępcy na tej aferze bardzo dużo nauczyli się, wyciągnęli z niej wnioski i obecnie już mają znacznie większą skalę gospodarczą, i nie mają takiego wielkiego nagłośnienia medialnego. Ostatnia afera paliwowa, której skala sięga miliardów złotych, afera o wyłudzenie ponad 200 mln zł z banku PKO BP przy użyciu dokumentacji i majątku Wojskowej Akademii Technicznej w Warszawie, a nawet miliardowe kontrakty na wymianę dowodów osobistych to działania przeprowadzane z większą ostrożnością i umiejętnie wyciszane. Dokąd uczestnicy i inspiratorzy tych wielkich afer gospodarczych ostatnich 13 lat nie zostaną właściwie osądzeni i nie poniosą odpowiedniej kary, takie nowelizacje prawa będą raczej wyrazem bezsilności wobec grupy trzymającej władzę, jak to nazywa Lew Rywin.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#WandaŁyżwińska">Obecnie służby kontroli skarbowej, sądy, prokuratury mają dość dobre instrumentarium prawne do ścigania przestępców gospodarczych, łapowników i innej maści aferzystów. Niestety, przez lata z tych przepisów nie korzystają. Trudno więc założyć, że przedstawiony przez grupę posłów projekt ustawy może tę sytuację poprawić, że może doprowadzić do skutecznego ścigania przestępców gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#WandaŁyżwińska">To fakt, że przedstawiony przez posłów projekt doprecyzowuje i zaostrza przepisy ustawy o kontroli skarbowej, Kodeks karny skarbowy i Kodeks postępowania karnego, jednak już na pierwszy rzut oka widać, że przepisy te nie będą miały zastosowania do wielkich afer gospodarczych. Przepisy te będą natomiast bardzo restrykcyjne w stosunku do drobnych przedsiębiorców, którzy świadomie bądź na skutek pomyłki popadną w konflikt z urzędem skarbowym. Co gorsza, przepisy te mogą być skutecznie wykorzystywane w stosunku do niepokornych przedsiębiorców, którzy np. odmówią finansowania różnych przedsięwzięć lokalnym bonzom.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#WandaŁyżwińska">Przestępstwem skarbowym jest uszczuplenie dochodów skarbu państwa na kwotę ponad 500 zł, w związku z tym propozycja zapisu w Kodeksie karnym skarbowym stwierdzająca, że przepadek przedmiotów obejmuje narzędzia lub inny przedmiot stanowiący mienie ruchome, które służyło lub było przeznaczone do popełnienia przestępstwa skarbowego. Nie kwestionując konieczności ścigania przestępstw skarbowych, przepis ten daje ogromne możliwości do nadużyć. W rękach nieodpowiedniego człowieka może zniszczyć każde małe i średnie przedsiębiorstwo. Pół biedy, jeśli do restrykcji przepadku mienia doszłoby na skutek świadomego działania, ale jeśli to wyniknie wskutek pomyłki bądź niedopatrzenia lub, co gorsza, na skutek prześladowań ze strony urzędnika kontroli skarbowej jakiegoś przedsiębiorcy, to przepis ten może być przyczyną rzeczywiście wielu niezasłużonych tragedii. Ten, moim zdaniem, nie najszczęśliwszy instrument restrykcyjny wzmacnia jeszcze propozycja brzmienia art. 31 § 1 Kodeksu karnego skarbowego, który dopuszcza przepadek przedmiotów przestępstwa skarbowego nawet wtedy, kiedy nie są własnością sprawcy. Przy takim zapisie gama możliwości nadużyć przeciwko przedsiębiorcom staje się niemal nieograniczona.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#WandaŁyżwińska">Mam wrażenie, że przygotowując projekt, posłowie wnioskodawcy nie dokonali nawet pobieżnej analizy obecnie istniejących przepisów prawa dotyczących przepadku mienia pochodzącego z nieudokumentowanych źródeł, jak np. art. 20 ust. 3 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Nie przedstawiono także analizy przyczyn niestosowania przez organa kontroli skarbowej, sądy i prokuratury oraz inne służby państwowe obecnie istniejących przepisów dotyczących zwalczania przestępczości gospodarczej, w tym przestępstw skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#WandaŁyżwińska">Klub Parlamentarny Samoobrona poprze skierowanie wyżej wymienionego projektu do dalszych prac w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Dariusza Grabowskiego o wystąpienie w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiona nowelizacja Kodeksu karnego skarbowego dotyczy kwestii bardzo ważnej, bardzo dyskusyjnej, której rozwiązanie pozwoliłoby rzeczywiście znacznie ograniczyć przestępczość - tę najbardziej niebezpieczną i szkodliwą dla budżetu państwa i porządku gospodarczego, nie ma co do tego wątpliwości. Nie ulega także wątpliwości, że mamy tutaj do czynienia z podejściem, które zasadniczo różni się od tradycyjnego podejścia w prawie karnym, mianowicie domniemania niewinności. Wychodzi się tutaj z przeciwnego punktu, mianowicie udowodnienia, by tak powiedzieć, własnej uczciwości przez podejrzanego czy oskarżonego. To jest podejście bardzo dyskusyjne i trzeba mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#DariuszGrabowski">Natomiast nie ulega wątpliwości, że kodeks karny skarbowy, który w tej chwili obowiązuje, jest bardzo restrykcyjny, na tyle restrykcyjny, że szereg rozwiązań tam wpisanych, często zaczynających się od słowa „narażające na”, praktycznie nie jest egzekwowanych czy respektowanych, ponieważ brakuje, by tak powiedzieć, instrumentarium wykonawczego. Potwierdzają to analizy i oceny NIK. Dodanie do tego kodeksu tych rozwiązań dotyczących przejęcia majątku, przepadku mienia można powiedzieć uzupełnia jego restrykcyjność, natomiast powstaje w związku z tym jedna obawa. Na dzień dzisiejszy prawdą jest, że skuteczność w ściganiu przestępstw podatkowych dotyczy przede wszystkim środowiska małej i średniej przedsiębiorczości. Ta skuteczność jest często nadmierna i na nią narzekają przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#DariuszGrabowski">Instrumentarium, które powinno być w Polsce, a mam na myśli skomputeryzowany system łączności całego aparatu skarbowego, ciągle jest w powijakach. Powstaje w związku z tym dylemat, jak przy niesprawnym instrumentarium dobrze ścigać tych, którzy są wyposażeni naprawdę w najlepszą wiedzę i prawną, i sposoby omijania systemu podatkowego, nie krzywdząc tych, którzy takich środków nie mają, a którzy na to są narażeni. To jest w związku z tym obawa, którą należy się podzielić. Natomiast nie ulega wątpliwości, że wprowadzenie przepadku mienia do polskiego prawa karnego jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#DariuszGrabowski">I dlatego Klub Ligi Polskich Rodzin będzie głosował za przesłaniem projektu do komisji, mając nadzieję, że wszystkie wątpliwości uda się usunąć i będzie to dobre prawo działające w interesie i budżetu, i polskiej małej i średniej przedsiębiorczości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#JanuszWojciechowski">I proszę pana posła Jana Orkisza o wystąpienie w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej, ustawy Kodeks karny skarbowy, ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, ustawy Kodeks postępowania karnego, przedłożonego w druku nr 1514.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na wszystkich spotkaniach z wyborcami podnoszony jest problem konfiskaty nielegalnie zdobytych majątków przez przestępców. Według mnie i moich wyborców przestępcy skazani na pobyt za kratami więzień tracą na pewien czas wolność, ale nie tracą nielegalnie zdobytych majątków, a za ich pobyt w więzieniu płacą wszyscy pozostali podatnicy przy miesięcznym koszcie utrzymania jednego przestępcy w więzieniu równym dwukrotnej płacy minimalnej. Miesięczny koszt utrzymania jednego więźnia jest równy dwumiesięcznemu wynagrodzeniu za pracę naszej pielęgniarki.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#JanOrkisz">Pracownicy Komendy Głównej Policji proponują, aby ciężar dowodu legalności zgromadzonego majątku przenieść na oskarżonego tak jak w wielu krajach, np. w Wielkiej Brytanii sąd może orzec przepadek mienia zgromadzonego przez przestępcę w ciągu 6 lat przed popełnieniem zarzucanych mu czynów, we Włoszech, Francji, Austrii oraz USA oskarżeni muszą sami udowodnić, że ich majątek nie pochodzi z nielegalnych źródeł. Proponuję też, aby było możliwe orzekanie przepadku korzyści odniesionych z przestępstwa, nawet jeśli oskarżony formalnie żadnego majątku nie posiada. Wystarczyłoby dowieść, iż własność była darowizną od oskarżonego albo że sprawuje rzeczywistą kontrolę nad tą własnością, np. mieszka w willi z basenem oficjalnie należącej do człowieka podstawionego, który nie potrafi wykazać, iż zbudował albo zakupił nieruchomość z własnych środków.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#JanOrkisz">Tej treści interpelację 31 maja 2002 r. skierowałem do ministra sprawiedliwości, wtedy pani Barbary Piwnik. Ta interpelacja stała się przyczynkiem do dyskusji w naszym klubie i dzisiaj omawiany owoc tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#JanOrkisz">13 września 2002 r. posłowie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy złożyli do marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy będącej uzupełnieniem rządowego projektu zmieniającego przepisy prawa karnego, sprowadzający się do ustawowego zapewnienia odzyskiwania przez skarb państwa i innych poszkodowanych wartości majątkowych uzyskiwanych przez sprawców przestępstw kryminalnych i skarbowych. Klub nasz z niecierpliwością oczekiwał na ten dzień, kiedy projekt ustawy tak społecznie oczekiwanej będzie mógł być zaprezentowany Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#JanOrkisz">Propozycje, które zawarliśmy w omawianym projekcie, mają na celu koordynację działań zmierzających do ujawnienia dochodów uzyskiwanych w wyniku przestępstw poprzez ściślejsze powiązanie i współpracę organów i instytucji, których działalność ma bądź może mieć związek z ujawnieniem dochodów pochodzących z nielegalnych źródeł. Z tego też powodu proponowane zmiany zmierzają do odejścia od woluntaryzmu tam, gdzie obowiązujące prawo daje możliwości działania na rzecz obligatoryjności tych działań, równocześnie zmierzają do uniknięcia sytuacji, w której różne organy państwowe działają każdy w swoim zakresie bez wzajemnej koordynacji tych działań na płaszczyźnie prawnopodatkowej. Chcemy, by wszystkie organy państwowe ściśle współpracowały ze sobą w celu pozbawienia osób popełniających przestępstwa korzyści wynikających z tego przestępstwa. Takie są oczekiwania całego społeczeństwa. Nasz projekt wprowadza możliwość przepadku mienia i podmiotów pochodzących z nieujawnionych źródeł, jak też mienia w części, co do której oskarżony nie wykazał, że mienie to pochodzi z ujawnionych źródeł. Ponadto projekt przewiduje upoważnienie prezesa Rady Ministrów do określenia organów zobowiązanych do wymiany informacji i koordynacji działań w zakresie objętym problematyką znowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#JanOrkisz">Zmiana w Kodeksie karnym skarbowym znosi dotychczas istniejące ograniczenie orzekania przepadku osiągniętych korzyści majątkowych jedynie wobec sprawców, którzy uczynili z popełniania przestępstw skarbowych stałe źródło dochodu oraz działających w zorganizowanej grupie. Przepisowi nadano charakter obligatoryjny w przeciwieństwie do obecnego fakultatywnego jego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koncentrując się na sprawach związanych z działalnością szeroko pojętych organów skarbowych, nasz projekt wkracza w sferę prawa karnego, proponując, aby do celów postępowania karnego należało pozbawienie sprawcy przestępstwa korzyści uzyskanej w wyniku przestępstwa. Jest rzeczą wysoce naganną, że mimo wielu głośnych deklaracji wielu polityków różnych opcji politycznych pozbawienie sprawcy przestępstwa korzyści uzyskanych przez niego nie jest do tej pory celem postępowania karnego. Proponowana zmiana w Kodeksie postępowania karnego jest zatem istotnym uzupełnieniem celów, jakie powinny być osiągane w drodze postępowania karnego o uniemożliwienie sprawcy przestępstwa korzystania z majątku uzyskanego nielegalnie.</u>
          <u xml:id="u-403.8" who="#JanOrkisz">Klub Parlamentarny Unii Pracy liczy na współpracę wszystkich klubów nad tą ustawą, tak społecznie oczekiwaną, której brak rodzi tyle patologii i tak ogromnie bulwersuje opinię społeczną. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-403.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Marka Zagórskiego o wystąpienie w imieniu koła Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MarekZagórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego SKL mam przyjemność przedstawić stanowisko do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej, ustawy Kodeks karny skarbowy, ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#MarekZagórski">Panie Marszałku! Ostatnio pan premier Leszek Miller wydawał się zwolennikiem takiej filozofii, która głosi, że jeżeli coś jest zakazane, to znaczy, że nikt nie będzie wykraczał poza te zakazy. Mam takie wrażenie, że w pewnej części ta ustawa jest przejawem filozofii trochę odwrotnej. Otóż autorzy projektu uznali, że jeżeli coś nie jest napisane czarno na białym, to na pewno rząd, administracja, organy skarbowe nie będą się za to brały. I tak zgodnie z tą filozofią jeżeli nie zapiszemy wprost, dużymi, drukowanymi literami, że organy kontroli skarbowej są zobowiązane do korzystania z będących w posiadaniu organów podatkowych informacji o podatnikach, to wiadomo, że nikt z tych informacji nie będzie chciał korzystać; nikt nawet nie spojrzy do teczek, komputerów, nie zapyta kolegów, często z tego samego budynku, czy czegoś akurat nie wiedzą na temat tej sprawy, którą się akurat zajmuje. Oczywiście także nikomu nie przyjdzie do głowy korzystać z własnej woli z informacji policji, współpracować z instytucjami do zwalczania przestępczości skarbowej. Co więcej, jeżeli w ustawie nie upoważnimy prezesa Rady Ministrów do określenia organów zobowiązanych do wymiany informacji i koordynacji działań w zakresie objętym problematyką nowelizowanych ustaw, to z całą pewnością premier, a już na pewno owe organy nie wpadną na to, żeby ze sobą współpracować, aby to koordynować i wymieniać. Nigdy na to niestety nie wpadną.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#MarekZagórski">Najsmutniejsze niestety jest to, że autorzy projektu mają rację. Niestety w tej chwili, mimo iż mamy inspekcje, inspektorów do zwalczania praktycznie wszystkiego, to czasami złapanie złodzieja graniczy z cudem, jak wskazuje na to ostatnio taki przypadek w Warszawie, że złodziej na miejscu zostawił dowód osobisty, a i tak wyszedł wolny. A czasami się okazuje, tak jak w przypadku kontroli na stacjach benzynowych, że po prostu nie można kontrolować, bo brakuje pieniędzy na kontrolę; chociaż wszyscy wiedzą, że przepisy są łamane.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#MarekZagórski">Projekt tej ustawy w tym, ale nie tylko w tym aspekcie to konsekwencja tego, że mamy państwo niewydolne, gdzie instytucje powołane do działania w określonych sprawach trzeba niestety do tego działania przymuszać, a poczucie obowiązku wydaje się czymś na kształt legendy, którą wszyscy znają, ale nikt się nią nie przejmuje.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#MarekZagórski">W tym stanie rzeczy ten projekt ustawy w pewnej części ma charakter apelu o to, żeby rząd lepiej rządził lub administracja działała lepiej; w tej części, o której mówiłem, gdzie zamiast możliwości wymiany informacji mówi się o zobowiązaniu do wymiany informacji. Natomiast w pozostałej części, a więc przede wszystkim w kluczowym fragmencie tej ustawy, mówiącym o przepadku mienia pochodzącego z przestępstwa, oczywiście ten projekt jest jak najbardziej zasadny, dlatego że jeśli chodzi o obowiązek konfiskaty mienia pochodzącego z przestępstwa, to brak takiego prawa w wielu przypadkach jest bardzo boleśnie odczuwany, rodził i rodzi nadal poczucie niesprawiedliwości wśród obywateli.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#MarekZagórski">Trzeba wszakże zwrócić szczególną uwagę na to, o czym mówił pan poseł Grabowski, że Kodeks karny skarbowy jest prawem już w tej chwili dosyć restrykcyjnym, zwłaszcza w stosunku do małych i średnich firm. Należy to uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#MarekZagórski">Niemniej jednak mimo tych wątpliwości co do niejako sensu zmuszania kogoś do wypełnienia obowiązków, do których został powołany, uważamy, że należy nad tą ustawą w dalszym ciągu pracować, i popieramy wniosek o skierowanie tego projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#JanuszWojciechowski">Pana posła Ryszarda Chodynickiego proszę o wystąpienie w imieniu koła Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#RyszardChodynicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt odnieść się do poselskiego projektu ustawy o zmianie czterech ustaw: ustawy z dnia 28 września 1991 r. o kontroli skarbowej, ustawy z dnia 10 września 1999 r. Kodeks karny skarbowy, ustawy z dnia 16 listopada 2000 r. o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#RyszardChodynicki">Projekt wprowadza zmiany zmierzające do udoskonalenia ścigania sprawców przestępstw skarbowych, współpracy organów skarbowych i organów ścigania oraz ujawniania i przepadku korzyści majątkowych uzyskiwanych w wyniku popełnienia tych przestępstw. Założeniem projektodawców było ustawowe zapewnienie odzyskiwania przez pokrzywdzonych, w tym przez skarb państwa, wartości majątkowych zagarniętych przez sprawców przestępstw kryminalnych i skarbowych. Celowi temu ma służyć koordynacja działań zmierzających do ujawnienia dochodów uzyskanych w wyniku przestępstwa poprzez ściślejsze powiązanie i współpracę organów i instytucji, których działalność ma lub może mieć związek z ujawnieniem dochodów pochodzących z nielegalnych źródeł. Projekt w miejsce obecnych fakultatywnych rozwiązań wprowadza obligatoryjność działań niektórych organów.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#RyszardChodynicki">I tak np. obecny przepis art. 7 ust. 2 ustawy o kontroli skarbowej przyznaje organom kontroli skarbowej uprawnienie do korzystania z informacji gromadzonych przez organy celne i podatkowe, w tym również z danych w formie zapisu informatycznego, z zastrzeżeniem zachowania zasad określonych w przepisach o ochronie informacji niejawnych. Projekt wprowadza zapis zobowiązujący organy kontroli skarbowej do korzystania z będących w posiadaniu organów podatkowych informacji o podatnikach.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#RyszardChodynicki">Przepis art. 29 ustawy Kodeks karny skarbowy w dotychczasowym brzmieniu przewiduje możliwość zastosowania przepadku przedmiotów m.in. pochodzących bezpośrednio z przestępstwa skarbowego, przedmiotów, które służyły do popełnienia przestępstwa, oraz przedmiotów, w odniesieniu do których wytwarzanie, posiadanie, obrót, przewóz i przenoszenie jest zabronione. Projektodawca dokonał dwóch zabiegów nowelizujących ten przepis: po pierwsze, proponuje rozszerzenie katalogu przedmiotów podlegających przepadkowi o przedmioty pochodzące z nieujawnionych źródeł; po drugie, proponuje wprowadzenie obowiązku, a nie możliwości orzeczenia przepadku tych przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#RyszardChodynicki">I wreszcie przepis art. 33 § 1 Kodeksu karnego skarbowego. Proponuje się nałożenie na sąd obowiązku orzekania przepadku osiągniętych korzyści majątkowych pochodzących chociażby pośrednio z popełnienia przestępstwa skarbowego, w razie skazania sprawcy. Zmiana tego przepisu znosi dotychczas istniejące ograniczenia orzekania przepadku osiągniętych korzyści majątkowych jedynie wobec sprawców, którzy uczynili z popełnienia przestępstwa skarbowego stałe źródło dochodu oraz działających w zorganizowanej grupie.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#RyszardChodynicki">Aczkolwiek inicjatywa projektodawców jest dobra, to projekt wymaga jeszcze technicznego dopracowania. Przede wszystkim chodzi o projekt zapisu art. 7 ust. 3 ustawy z dnia 28 września 1991 r. o kontroli skarbowej. Błędnie zapisano iż: Organy kontroli skarbowej współpracują z szefem Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych i innymi organami w zakresie niezbędnym do realizacji jego zadań ustawodawczych. Zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej zapis powinien brzmieć: Organy kontroli skarbowej współpracują z szefem Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych i innymi organami w zakresie niezbędnym do realizacji jego zadań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#RyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej wnosi o przekazanie projektu ustawy do komisji w celu jego dopracowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#JanuszWojciechowski">Są jeszcze dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#JanuszWojciechowski">Poseł Piotr Smolana jako pierwszy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PiotrSmolana">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Nie negując proponowanych zmian w ustawie o kontroli skarbowej czy też Kodeksie karnym skarbowym, stwierdzam, że w ostatnim czasie dokonano już wielu zmian w tych ustawach. Przykładem może być zmiana organu kontroli skarbowej, którym po ostatnich zmianach jest dyrektor urzędu kontroli skarbowej, a nie inspektor kontroli skarbowej, oraz zmiana procedury kontrolnej. Planowane jest utworzenie urzędów skarbowych dla tzw. dużych podatników. Czy wprowadzenie tego nie spowoduje znowu zmian w wymienionych wyżej ustawach? Czy kolejne zmiany nie spowodują dezinformacji podatników, którzy nie nadążają już za tymi zmianami? Czy nie powinniśmy dążyć do ustabilizowanego prawa, w tym również ustaw podatkowych, które wzbudzą zaufanie do struktur państwowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JanuszWojciechowski">I pan poseł Ryszard Maraszek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#RyszardMaraszek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wyrażam głębokie zadowolenie, że został przedstawiony ten projekt tak ważnej ustawy. Pragnę jednak zgłosić trzy wątpliwości w formie pytań do posła reprezentującego wnioskodawców. Pierwsze pytanie. Czy, a o ile tak, to w jakim stopniu, ten projekt ustawy jest zsynchronizowany z projektem ustawy konsolidacyjnej, nad którym pracujemy w Sejmie od października ubiegłego roku? Jest on już po drugim czytaniu. Zresztą pan poseł Janusz Lisak wie o tym jako członek Komisji Finansów Publicznych. Drugie pytanie dotyczy zmiany 1. w art. 1. Czy proponowany nowy zapis art. 6 ust. 2 ustawy o kontroli skarbowej nie ograniczy możliwości działania kontroli skarbowej? Czy przyjęcie tej propozycji nie będzie oznaczać cofnięcia się do stanu sprzed 1 lipca 2002 r.? Pytanie trzecie. Co autorzy projektu ustawy mieli na myśli, pisząc: przepadek mienia ruchomego i nieruchomego oraz wartości pieniężnych i dewizowych? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu reprezentującego rząd pana ministra Roberta Kwaśniaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#RobertKwaśniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poselski projekt ustawy ma na celu wprowadzenie uregulowań, które w rezultacie mają zapewnić efektywne pozbawienie sprawców przestępstw i przestępstw skarbowych korzyści majątkowych uzyskanych w wyniku popełnienia takich czynów zabronionych oraz również skoordynowanie działań organów i instytucji państwowych zmierzających do ujawnienia dochodów pochodzących z nielegalnych źródeł. W konsekwencji projektodawcy zamierzają uniemożliwić korzystanie z bezprawnie uzyskanych wartości majątkowych. Projekt wprowadza zmiany w ustawie o kontroli skarbowej, w ustawie Kodeks karny skarbowy, w ustawie o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, ustawy Kodeks postępowania karnego zmierzające generalnie do udoskonalenia mechanizmów ścigania sprawców przestępstw skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#RobertKwaśniak">Jeśli chodzi o stanowisko rządu, projekt został przekazany przez marszałka premierowi rządu w drugiej połowie kwietnia. Tak jak każdy dokument rządowy, projekt wymagał konsultacji międzyresortowych. Owe konsultacje międzyresortowe zakończyły się, w tym tygodniu projekt został przekazany do Komitetu Stałego Rady Ministrów. Oczekujemy, że na najbliższym posiedzeniu komitetu w przyszłym tygodniu zostanie rozpatrzone stanowisko formalne. Przewidujemy, że po posiedzeniu komitetu projekt trafi na najbliższe posiedzenie Rady Ministrów tak, ażeby na posiedzeniu komisji, wtedy kiedy będzie on przedmiotem jej prac, bo tego się spodziewamy, słysząc wnioski w dyskusji, przedstawić już formalne stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#RobertKwaśniak">Natomiast obecnie chciałbym poinformować Wysoką Izbę oraz złożyć dwa pewnego rodzaju wstępne zastrzeżenia do tego projektu. Jeśli chodzi o generalną informację, która - uważam - jest istotna dla dalszych prac nad tym projektem, to to, że w zakresie wprowadzenia nowych zasad orzekania przepadku przedmiotów, ale nie tylko w tym, ponieważ generalnie w zakresie zmian Kodeksu karnego skarbowego, propozycje takich zmian zostały uwzględnione w Kodeksie karnym skarbowym czy w projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny skarbowy i niektórych innych ustaw, w takim całym pakiecie, który jest teraz przedmiotem prac, faktycznie już został przygotowany przez powołany przez ministra sprawiedliwości zespół do spraw nowelizacji prawa karnego skarbowego. Ma on charakter międzyresortowy, działają w ramach tego zespołu również inne resorty. Kwestia ta pojawiła się zresztą w wystąpieniu kilku posłów w ramach dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#RobertKwaśniak">W projekcie tym proponuje się m.in. zmianę przepisów Kodeksu karnego skarbowego odnośnie do możliwości orzekania przepadku osiągniętych korzyści majątkowych w celu dostosowania tychże przepisów do materii rozwiązań przyjętych w uchwalonej przez Sejm ustawie z 23 kwietnia tego roku o zmianie Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego oraz o świadku koronnym. A zatem można powiedzieć, że pewien zakres spraw objętych tym projektem nakłada się na zakres spraw, które objęte są projektem przygotowanym przez zespół do spraw nowelizacji prawa karnego. Jest to końcowy etap prac, uzgodnień w ramach uzgodnień międzyresortowych. Przewidujemy i zakładamy, że projekt ten powinien wpłynąć do Sejmu w połowie roku, na przełomie lipca i sierpnia. Generalnie podzieliłbym to stanowisko, które tu kilkoro z państwa posłów przekazywało, aby ze względu na to, że w zasadzie zakres przedmiotowy tych projektów się pokrywa, rozpatrzyć te kwestie w ramach prac komisji łącznie.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#RobertKwaśniak">Jeśli chodzi o wstępne, jak podkreślam, uwagi, to chciałbym zgłosić trzy. Pierwsza dotyczy określenia nowego zakresu przedmiotowego prowadzenia przez kontrolę skarbową postępowań przygotowawczych. Przyjęcie tego rozwiązania mogłoby być interpretowane jako przyznanie inspektorowi kontroli skarbowej uprawnienia do prowadzenia postępowań przygotowawczych w sprawach o wszystkie przestępstwa na szkodę skarbu państwa, także takie przestępstwa, które niejako obecnie są poza zakresem właściwości kontroli skarbowej, np. kradzież, kradzież z włamaniem czy rozbój. Propozycja taka nie uwzględnia faktu, że organem dochodzenia jest inspektor kontroli skarbowej, a nie organy kontroli skarbowej, bo takiego pojęcia używa projekt. Druga uwaga czy pewnego rodzaju zastrzeżenie to to, że upoważnienie dla prezesa Rady Ministrów do określania innych niż wymienione w ustawie o kontroli skarbowej organów, którym organy tejże kontroli udostępniają informacje z akt, również i organów zobowiązanych do przekazywania tych akt, w tym projekcie jest materią rozporządzenia. Wydaje się... Wskazywalibyśmy wstępnie, iż jest to materia, która powinna znaleźć się w ustawie, nie zaś w akcie wykonawczym, co oczywiście nie stanowi sporu merytorycznego co do samego zakresu, ale chodzi o pewnego rodzaju porządek w ustawie, porządek o charakterze prawnym. Trzecia i ostatnia uwaga, którą chciałbym przedstawić, to jest to, że projekt uzupełnia cele prowadzenia postępowania karnego o odbieranie korzyści majątkowych pochodzących z przestępstwa, co z zasady jest domeną prawa materialnego, a nie procesu. Cel, o którym mowa w proponowanym art. 2 § 1 pkt 3a Kodeksu postępowania karnego realizowany jest przez instytucje prawa materialnego, takie jak przepadek korzyści majątkowych, przepadek równowartości korzyści majątkowych, nie zaś w samym procesie.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#RobertKwaśniak">Konkludując, chciałbym podkreślić, że o ile cel, który przedstawił pan poseł sprawozdawca, w pełni jest akceptowany przez ministra finansów, to cel ten niejako może być realizowany za pomocą różnych środków. Te środki prawne powinny być kompleksowo uregulowane. Tu wiele pewnego rodzaju uwag czy zastrzeżeń zgłosili zarówno pan poseł Wassermann, pan poseł Jan Kubik, pan poseł Grabowski, jak i pan poseł Zagórski. Wydaje mi się, że to wszystko jest kwestia materii i co do samego celu jesteśmy zgodni, że należałoby wprowadzić kierunkowo regulacje w tej sprawie, wprowadzić je kompleksowo, spójnie, w taki sposób, ażeby w tak istotnej, ważnej materii, jak kwestia orzekania przepadku korzyści majątkowych, jakość przepisów była jak najlepsza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#JanuszWojciechowski">Jeszcze przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Janusz Lisak.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców, w imieniu posłów klubu Unii Pracy chciałbym podziękować wszystkim klubom parlamentarnym za to, że jednomyślnie poparły ideę, dla której przygotowaliśmy ten projekt ustawy. To bardzo dobrze, że i Wysoka Izba, i rząd mają w tych sprawach jeden pogląd. Ważne jest również to, aby ten pogląd wreszcie zmaterializować. Wychodząc z tego punktu widzenia, nie do końca mogę zgodzić się z tezą przedstawioną przez pana ministra Kwaśniaka, głoszącą, aby ten projekt poczekał na kompleksową nowelizację, którą przygotowuje rząd, która zjawi się w Sejmie być może na przełomie lipca i sierpnia, a być może zjawi się później, a być może nie zjawi się, bo tak to czasami bywa, że nad czymś się pracuje, pracuje, a potem nagle okazuje się, że efekt nie spełnia oczekiwań. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, o czym informował mój kolega przedstawiający stanowisko klubowe, że nasza inicjatywa trafiła do laski marszałkowskiej we wrześniu 2002 r., a więc już dobrze ponad pół roku czekamy, aby coś w tej sprawie się stało. W imieniu wnioskodawców chciałbym stwierdzić, że dalsze odwlekanie podjęcia prac nad tymi rozwiązaniami będziemy oceniać jako obstrukcję, jako niechęć do uchwalenia tych rozwiązań. Nic bowiem nie stoi na przeszkodzie, jeżeli rząd w tej chwili przygotowuje kompleksową nowelizację, a poselski projekt już jest w procedurze, aby rząd z tej kompleksowej nowelizacji wyciągnął fragment, który dotyczy omawianych zagadnień, przedłożył nam i abyśmy to zrobili teraz, razem, niezwłocznie. Jest na to miejsce. W imieniu wnioskodawców deklaruję, że jeżeli taka inicjatywa rządu będzie, to jestem gotów przejąć to jako inicjatywę poselską. Ale nie mam cienia wątpliwości, że powinniśmy uczynić wszystko, aby te rozwiązania, co do idei których, co do słuszności których wszyscy tutaj wypowiadający się zgodzili, weszły w życie jak najszybciej. Każdy uciekający miesiąc jest miesiącem bezpowrotnie straconym. I naprawdę nie znajduję żadnego powodu, dla którego mielibyśmy tracić dalsze miesiące.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#JanuszLisak">Odpowiadając na pytania i uwagi, które zostały w wystąpieniach przedstawione, to sprawa, o której powiedział pan poseł Chodynicki, to jest ewidentny błąd, który jest w druku. Ale to nie jest błąd wnioskodawców, lecz to jest błąd drukarski. To trafiło tutaj oczywiście zupełnie niepotrzebnie, ale naturalne jest to, że w procedurze będziemy mogli tę usterkę usunąć.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#JanuszLisak">Jeżeli chodzi o zastrzeżenia, które w imieniu rządu zgłosił pan minister Kwaśniak, to co do pierwszego z nich już pogląd wnioskodawców przedstawiłem. Jeżeli chodzi o drugą uwagę: Czy pewne kwestie powinny być regulowane w formie rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, czy powinny być regulowane w formie aktu ustawowego, to jest to sprawa, nad którą jesteśmy gotowi się pochylić. W trakcie prac w komisji sejmowej możemy przeanalizować to zagadnienie. Jeżeli z punktu widzenia poprawności i sprawności procesu prawa jako takiego, lepszym będzie, aby to było uregulowanie ustawowe, to możemy stosowne zapisy przygotować i wprowadzić rozporządzenia jako elementy przyjmowanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#JanuszLisak">I wreszcie trzecia uwaga, która z punktu widzenia prawa materialnego jest zasadna. Wydaje się, że tak jak pan minister to przedstawił, byłoby to właściwsze. Niemniej w ocenie wnioskodawców nie jest również sprzeczne z instytucjami zapisanymi w prawie to, aby jednak do celów postępowania karnego zapisać: pozbawienie sprawcy korzyści majątkowych, które uzyskał. Oczywiście jesteśmy gotowi konsultować to z autorytetami prawniczymi. Prawnicy, z którymi naszą nowelizację czy nasze nowelizacje konsultowaliśmy, twierdzili, że jest to rozwiązanie dopuszczalne, nienaruszające zasad obowiązujących w dobrym stanowieniu prawa. Z naszej oceny wynika, że byłoby to ze wszech miar wskazane. Jeżeli w trakcie prac w komisji kwestie te wyjaśnimy, wtedy będziemy mogli podjąć stosowną decyzję, taką, która zapewni jak najlepsze, skuteczne rozwiązanie problemu. Bo przecież to jest naszym wspólnym celem.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#JanuszLisak">Pytania, które skierowali do mnie panowie posłowie, dotyczą w głównej mierze tego, co zdarzyło się już po zgłoszeniu naszego projektu. Zarówno pan poseł Smolana, jak i pan poseł Maraszek zwracają uwagę na jedną wspólną kwestię. Czy ta ustawa jest spójna z ustawą konsolidacyjną, nad którą w Komisji Finansów Publicznych pracujemy od października. Zwracam uwagę Wysokiej Izby, że w momencie, kiedy przygotowywaliśmy te projekty nowelizacji, ustawy konsolidacyjnej jeszcze w Sejmie nie było. W związku z tym nie mogliśmy pewnych rozwiązań, które ona zaproponuje, przewidzieć. W związku z tym taka kwestia, czy dyrektor, czy inspektor, będzie możliwa do uzupełnienia wtedy, kiedy ustawa konsolidacyjna zostanie już ostatecznie uchwalona. Powinno stać się to niebawem. Myślę, że w momencie, kiedy będziemy podejmować wiążące decyzje w stosunku do tych nowelizacji, te kwestie będziemy mieć już wyjaśnione jednoznacznie. Oczywistym jest, że zapisy w tych przedłożeniach muszą być dostosowane do stanu prawnego, który będzie obowiązywał. W związku z tym, jeżeli ta ustawa konsolidacyjna, ustawa o wojewódzkich kolegiach skarbowych będzie uchwalona, trzeba będzie dokonać stosownych poprawek w tych przedłożeniach.</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#JanuszLisak">Pan poseł Maraszek pyta, czy art. 6 ust. 2 nie ograniczy uprawnień organów kontroli skarbowej, czy nie cofnie nas do stanu sprzed faktu uchwalania ustawy o kontroli skarbowej, ustawy o wojewódzkich kolegiach skarbowych. W moim przeświadczeniu nie ma takiego zagrożenia. Natomiast prawdą jest, że jest tu konieczność doprecyzowania, ponieważ uwaga, którą zgłosił pan minister Kwaśniak, jest absolutnie zasadna. To nie może być tak, że inspektor kontroli skarbowej nagle uzyskuje uprawnienia śledczego. Oczywiście to jest nieprecyzyjne stwierdzenie w naszym przedłożeniu i to będziemy musieli poprawić. Nie ma natomiast żadnego zagrożenia, że tak zapisany punkt ograniczy istniejące uprawnienia kontroli skarbowej. Co więcej, uważamy, że je rozszerzy, a do tego jeszcze - co podkreślał w swoim wystąpieniu pan poseł Zagórski - wymusi obowiązek, zniesie wolontaryzm. I to jest cel, dla którego tę nowelizację przedkładamy.</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#JanuszLisak">I wreszcie ostatnie pytanie pana posła Maraszka: co wnioskodawcy mieli na myśli, zapisując jako swój postulat przepadek mienia ruchomego, nieruchomego oraz wartości pieniężnych?</u>
          <u xml:id="u-415.7" who="#JanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Wyliczaliśmy to tak detalicznie, aby nie pozostawić żadnej wątpliwości, że wszelkie rodzaje korzyści majątkowych, które pochodzą z nielegalnej, nieuczciwej czy przestępczej działalności, podlegają tutaj restrykcji przepadku. Jeżeli to pomoże komukolwiek źle zinterpretować intencje, to lepiej, by taki zapis - chociaż czasami może wydawać się aż za naiwny, aż za dokładny - jednak pozostał. Sprawę pozostawiam oczywiście otwartą, bo w dalszej procedurze legislacyjnej Wysoka Izba sama oceni, czy potrzebne jest tak detaliczne zapisywanie tych wartości, które mają podlegać przepadkowi. W ocenie Unii Pracy lepiej jest to zapisać bardzo, bardzo precyzyjnie niż pozostawić jakąkolwiek furtkę, jakąkolwiek dowolność interpretacyjną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#JanuszWojciechowski">To było już ostatnie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#JanuszWojciechowski">Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej zawarty w druku nr 1514 do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#JanuszWojciechowski">Przedstawiciel wnioskodawców zgłosił wniosek o skierowanie tego projektu również do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#JanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#JanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny skarbowy (druk nr 1372).</u>
          <u xml:id="u-416.8" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Marka Sadowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny skarbowy zawarty w druku sejmowym nr 1372, skierowany przez rząd, przygotowany został w innym nieco celu niż ten, o którym przed chwilą debatowano. Został on przygotowany w związku z potrzebą implementacji Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, stanowiącej obecnie podstawę systemu walki z nadużyciami na szkodę budżetów wspólnotowych środkami prawnokarnymi. Konwencja ta weszła w życie 17 października 2002 r., a Polska jest zobowiązana do jej ratyfikowania niezwłocznie po uzyskaniu członkostwa w Unii.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#MarekSadowski">Konwencja dotyczy przychodów budżetu Wspólnot pochodzących z opłat z handlu z krajami trzecimi, przewidzianych w ramach Wspólnej Polityki Rolnej i w ramach wspólnej organizacji rynków na cukier i mleko, ceł i kontrybucji. W tych ramach powinny być penalizowane w systemach prawnych państw członkowskich wszystkie działania polegające na bezprawnym umniejszaniu dochodów budżetu Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#MarekSadowski">Przedstawione w projekcie ustawy rozwiązania pozwalają na ściganie sprawców przestępstw skarbowych i wykroczeń skarbowych w sytuacji, gdy będą one skierowane przeciwko dochodom budżetu ogólnego Wspólnot Europejskich lub budżetów zarządzanych przez Wspólnoty Europejskie albo w ich imieniu. Proponowana zmiana treści art. 3 Kodeksu karnego skarbowego ma na celu umożliwienie ścigania przebywających na terytorium Polski podżegaczy i pomocników do przestępstw skarbowych przeciwko interesom finansowym Wspólnot Europejskich, także popełnionych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, oraz rozciągnięcie jurysdykcji na przestępstwa skarbowe przeciw interesom finansowym Wspólnot Europejskich popełnione przez obywateli polskich poza granicami Rzeczypospolitej. Proponuje się rozszerzenie obecnie użytej w Kodeksie karnym skarbowym definicji „należność publicznoprawna” również na należności stanowiące przychód budżetu Wspólnot Europejskich lub budżetów zarządzanych przez Wspólnoty Europejskie albo w ich imieniu. Pozwoli to na stosowanie przepisów Kodeksu karnego skarbowego do zachowań, które są wymienione w części szczególnej tego kodeksu, w przypadku gdy zachowanie sprawcy byłoby skierowane przeciwko dochodom Wspólnot Europejskich. Określone w projekcie ustawy zmiany przepisów części szczególnej Kodeksu karnego skarbowego pozwolą na objęcie przewidzianą w nich karnoprawną ochroną także dochodów Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#MarekSadowski">Projekt nie zawiera pewnych regulacji, mianowicie odnoszących się do przestępczego zatrzymania nienależnych funduszy pochodzących z ogólnego budżetu Wspólnot lub budżetów zarządzanych przez Wspólnoty albo w ich imieniu, jak również do sprzeniewierzenia tych środków na cele inne niż te, na które zostały przeznaczone. Materia ta należy do materii prawa karnego, a nie prawa karnego skarbowego i została objęta prezydenckim projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, przewidującym m.in. nowelizację art. 297 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#MarekSadowski">Przepisy wprowadzające w omawianym dziś projekcie zakładają, że w razie uchwalenia ustawy wejdzie ona w życie z chwilą uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#MarekSadowski">Wydaje się, Wysoka Izbo, że projekt nie powinien budzić kontrowersji, a przyjęcie ustawy jako realizacja zobowiązań negocjacyjnych Polski będzie miało pozytywny wpływ na ocenę, której Polska zostanie poddana w ramach preakcesyjnego monitoringu w obszarze: Wymiar sprawiedliwości i sprawy wewnętrzne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#JanuszWojciechowski">Sejm zdecydował o 5-minutowych oświadczeniach w imieniu klubów i kół w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Stanisławę Prządkę, która wystąpi w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny skarbowy, druk nr 1372. Omawiana ustawa określa zasady ścigania sprawców przestępstw skarbowych i wykroczeń skarbowych w sytuacji, gdy będą one skierowane przeciwko dochodom budżetu ogólnego Wspólnot Europejskich lub budżetów zarządzanych przez Wspólnoty Europejskie albo w ich imieniu. Ochrona karnoprawna interesów finansowych Wspólnot Europejskich jest regulowana przez Konwencję o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z dnia 26 lipca 1995 r. Dotyczy ona przychodów budżetu Wspólnot pochodzących z opłat z handlu z krajami trzecimi, przewidzianych w ramach Wspólnej Polityki Rolnej, kontrybucji i w ramach wspólnej organizacji rynków na cukier, mleko oraz ceł.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#StanisławaPrządka">Celem projektowanej ustawy jest dostosowanie przepisów obowiązującego Kodeksu karnego skarbowego do uregulowań zawartych w przytoczonej wyżej Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich. Obowiązujący Kodeks karny skarbowy z 1999 r. przez należność publicznoprawną rozumie jedynie należność stanowiącą dochód budżetu państwa, czyli skarbu państwa lub jednostki samorządu terytorialnego, tj. podatki, cła, opłaty i inne daniny przysługujące tylko tym podmiotom.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#StanisławaPrządka">Proponowane w ustawie rozwiązania pozwalają na ściganie sprawców przestępstw skarbowych i wykroczeń skarbowych w sytuacji, gdy będą one skierowane przeciwko dochodom budżetu ogólnego Wspólnot Europejskich lub budżetów zarządzanych przez Wspólnoty Europejskie lub zarządzanych w ich imieniu. Po wejściu Polski do Unii będą to także należności i fundusze unijne, czyli finanse wspólnot europejskich. Wymieniona wyżej konwencja uznaje potrzebę zwalczania przestępstw godzących w środki finansowe i bezpodstawnie je uszczuplających. Dlatego proponowana zmiana treści przepisu art. 3 Kodeksu karnego skarbowego w dodanym §5 ma na celu umożliwienie ścigania przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej pomocników i podżegaczy do przestępstw skarbowych przeciwko interesom finansowym Wspólnot Europejskich, popełnianych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Wprowadzenie dodatkowego przepisu §3a pozwoli na rozciągnięcie jurysdykcji na przestępstwa skarbowe przeciwko interesom finansowym Wspólnot Europejskich, popełniane przez obywateli polskich poza granicami Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#StanisławaPrządka">Projekt ustawy zawiera propozycje rozszerzenia definicji „należność publicznoprawna”, użytej w Kodeksie karnym skarbowym, także na należności stanowiące przychód budżetu Wspólnot Europejskich lub budżetów zarządzanych przez Wspólnoty Europejskie lub w ich imieniu.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#StanisławaPrządka">Wysoka Izbo, przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe przeciwko obowiązkom celnym i zasadom obrotu z zagranicą spowodują, że Polska po wstąpieniu do Unii Europejskiej będzie jako kraj członkowski pobierać cła i przekazywać je do budżetu wspólnot. Dlatego w przepisach tych nie może występować pojęcie skarbu państwa jako podmiotu narażonego na uszczuplenie należności celnej. Omawiana ustawa wprowadza także pojęcie podatnika rozszerzone na osoby zobowiązane do uiszczenia należności do budżetu Wspólnot Europejskich lub budżetu zarządzanego przez albo w imieniu Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wejście w życie ustawy nie będzie miało istotnego wpływu na rynek pracy, konkurencyjność gospodarki, ani też na rozwój regionalny, dlatego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera projekt ustawy i wnosi o skierowanie go do prac w komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Chlebowskiego, który wystąpi w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawię oświadczenie w sprawie rządowego projektu ustawy Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#ZbigniewChlebowski">Przedłożony projekt ustawy ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Przedstawiony projekt zmian w ustawie Kodeks karny skarbowy pozwala na ściganie sprawców przestępstw skarbowych i wykroczeń skarbowych w sytuacji, gdy będą one skierowane przeciwko dochodom budżetu ogólnego Wspólnot Europejskich lub budżetów zarządzanych przez Wspólnoty Europejskie lub w ich imieniu.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#ZbigniewChlebowski">Ochrona interesów finansowych Wspólnot Europejskich jest uregulowana w Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z dnia 26 lipca 1995 r. Proponowane zmiany polskiego Kodeksu karnego skarbowego zmierzają właśnie w kierunku uregulowań zawartych w tejże konwencji. Konwencja ta dotyczy m.in. przychodów budżetów Wspólnot, pochodzących m.in. z następujących źródeł: opłat z handlu z krajami trzecimi, wspólnej polityki rolnej, kontrybucji w ramach wspólnej organizacji rynków na cukier i mleko oraz przychodów z ceł. W jej ramach przeciwdziała się bezprawnemu zmniejszaniu dochodów budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#ZbigniewChlebowski">Najistotniejsze proponowane zmiany w Kodeksie karnym skarbowym po stronie polskiej to przede wszystkim: umożliwienie ścigania przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej pomocników i podżegaczy do przestępstw skarbowych przeciwko interesom finansowym Unii Europejskiej, popełnianych poza granicami naszego kraju - dotyczy to również naszych obywateli popełniających podobne przestępstwa - rozszerzenie użytej w kodeksie definicji należności publicznoprawnej także na należności stanowiące przychód budżetu Wspólnot Europejskich lub budżetów zarządzanych przez Wspólnotę lub w jej imieniu. Ustawa rozszerza pojęcie podatnika na osoby zobowiązane do uiszczania należności do budżetów Wspólnot Europejskich. Przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe przeciwko obowiązkom celnym i zasadom obrotu z zagranicą - jest to ważne, bo te rozwiązania spowodują m.in., że Polska po wstąpieniu do Unii Europejskiej będzie jako kraj członkowski cła jedynie pobierać i przekazywać do budżetu Wspólnoty. Nie będzie już zatem pojęcia skarbu państwa jako podmiotu narażonego na uszczuplenia należności celnej. To najważniejsze zmiany w proponowanym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#ZbigniewChlebowski">Klub Platformy Obywatelskiej w pełni popiera rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny skarbowy. Na uznanie z pewnością zasługuje obszerne uzasadnienie i, co ważne, tabela zgodności polskiego projektu z postanowieniami Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, a także polski tekst przepisów Unii Europejskiej, do których dostosowujemy polskie prawo. To w ustawach dostosowujących polskie prawo do Unii Europejskiej rzadkość, ewenement. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Wojciecha Jasińskiego o wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polska, jeśli wstąpi do Wspólnoty Europejskiej, musi się czuć jej pełnoprawnym członkiem, zdolnym do obrony swoich praw w Unii, ale też do obrony praw Wspólnot na terenie swojego obszaru i w zakresie swojego działania. Można powiedzieć, że będziemy korzystać z budżetu Wspólnot Europejskich i w związku z tym w naszym interesie jest także ochrona interesów tego budżetu. Tak jak są w Polsce Polacy, którzy występują przeciwko interesom budżetu państwa polskiego, tak są Polacy, którzy występują czy będą występować przeciwko interesom budżetów Wspólnot Europejskich. Tak samo są też obywatele innych państw, którzy występują zarówno przeciwko interesom budżetu państwa polskiego, jak i przeciwko interesom budżetom Wspólnot Europejskich. I zważywszy na to, że część dochodów, które były dotychczas dochodami naszego państwa - tak jak powiedzieli już moi przedmówcy, ze względu na czas trudno mi to powtarzać - choćby dochody celne... Trzeba w tej chwili ewentualne działania przeciwko tym dochodom na rzecz budżetu państwa polskiego traktować inaczej. To znaczy trzeba będzie w tym momencie chronić interesy budżetów Wspólnot Europejskich. Stąd też zasługuje na uznanie, tak jak powiedział mój przedmówca, staranność, z jaką to zostało opracowane. Pozostaje jednak ewentualny problem, ile to będzie nas kosztować. To jest ewentualny problem, który można byłoby podnieść. Nie będę powtórnie omawiał tych spraw, omówionych przez przedmówców. Nie możemy z całą pewnością pozwolić na to, żeby ktoś na terenie Polski lub żeby Polscy obywatele uszczuplali budżet Wspólnot Europejskich. W związku z tym Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera tę ustawę i wnosi o skierowanie jej do pierwszego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Jana Kubika o wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego składam oświadczenie w sprawie zmiany ustawy Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#JanKubik">Projektowana ustawa określa zasady ścigania sprawców przestępstw skarbowych i wykroczeń skarbowych w sytuacji, gdy będą one skierowane przeciwko ograniczeniom dochodów budżetów Wspólnot Europejskich. Przedstawiona ustawa Kodeks karny skarbowy przedkłada rozwiązania pozwalające na ściganie sprawców przestępstw skarbowych i wykroczeń w sytuacji, gdy będą skierowane przeciwko dochodom budżetu Wspólnot Unii Europejskiej oraz budżetów zarządzanych przez Wspólnoty Europejskie. Proponowana w ustawie zmiana treści art. 3 Kodeksu karnego skarbowego w zakresie dodania §5 ma na celu umożliwienie ścigania przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej podżegaczy i pomocników do przestępstw skarbowych przeciwko interesom finansowym Wspólnot Europejskich popełnianych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast wprowadzony dodatkowo przepis §3a pozwoli na rozciągnięcie jurysdykcji na przestępstwa skarbowe przeciwko interesom finansowym Wspólnot Europejskich popełniane przez obywateli polskich poza granicami Rzeczypospolitej. Zmiany te są zgodne z unormowaniami art. 4 Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#JanKubik">W ustawie proponuje się rozszerzenie użytej w Kodeksie karnym skarbowym definicji należności publicznoprawnej także na należności stanowiące dochód budżetu Wspólnot Europejskich bądź budżetów zarządzanych przez Wspólnoty Europejskie. Pozwoli to na stosowanie przepisów Kodeksu karnego skarbowego odnośnie do zachowań wyczerpujących znamiona przewidziane w przepisach części szczególnej Kodeksu karnego skarbowego w przypadku, gdy zachowanie sprawcy miałoby na celu uszczuplenie dochodu Wspólnot Europejskich. Zauważyć przy tym trzeba, że przewidziana w art. 53 § 26 Kodeksu karnego skarbowego definicja należności publicznoprawnej obejmuje podatek stanowiący dochód budżetu państwa oraz należność celną. Użyte w proponowanym przepisie § 26a sformułowanie „w tym podatkiem” ma na celu wyraźne podkreślenie, że rozszerzenie definicji należności publicznoprawnej odnosi się także do występującego w przepisach części szczególnej pojęcia „podatek”, co ma na celu wyeliminowanie ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#JanKubik">Przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe przeciwko obowiązkom celnym i zasadom obrotu z zagranicą spowodują, że Polska po wstąpieniu do Unii Europejskiej jako kraj członkowski będzie cła jedynie pobierać i przekazywać do budżetu Wspólnoty. Tym samym w przepisach tych nie może występować pojęcie skarbu państwa jako podmiotu narażonego na uszczuplenie należności celnej.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#JanKubik">Należy wprowadzić taryfikator wysokości stosowanych kar w postępowaniu mandatowym za nieterminowe składanie deklaracji i zeznań podatkowych. Taryfikator winien być zróżnicowany z uwagi na wykroczenie opóźnienia składania deklaracji czy też zeznań.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#JanKubik">Ostatnio Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę w sprawach orzekania w postępowaniu mandatowym dotyczącym spraw karno-skarbowych w organach podatkowych. W wyniku tej kontroli zarzuca się różnorodność stosowania stawek oraz uznaniowość pracownikom organów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#JanKubik">Ustawa nie zawiera regulacji odnoszącej się do przestępczego zatrzymania nienależnych funduszy pochodzących z ogólnego budżetu Wspólnot Europejskich oraz budżetów zarządzanych przez te Wspólnoty lub w ich imieniu, jak również sprzeniewierzenia tych środków na cele inne aniżeli te, które zostały określone w stosownych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem projektowanej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-425.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Józefa Cepila o wystąpienie w imieniu klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić nasze stanowisko odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#JózefCepil">Celem projektowanej ustawy jest dostosowanie przepisów obowiązującego Kodeksu karnego skarbowego do uregulowań zawartych w Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z dnia 26 lipca 1995 r. W projekcie tym przedstawione zostały rozwiązania pozwalające na ściganie sprawców przestępstw skarbowych i wykroczeń skarbowych w sytuacji, gdy będą one skierowane przeciwko dochodom budżetu ogólnego Wspólnot Europejskich lub budżetów zarządzanych przez Wspólnoty Europejskie lub w ich imieniu.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#JózefCepil">Projekt poszerza jurysdykcję podmiotową w wypadku popełnienia przestępstwa skarbowego na szkodę interesów finansowych Wspólnot Europejskich, zgodnie z którą obywatel polski odpowiada niezależnie od przepisów obowiązujących w miejscu jego popełnienia. Projekt ten wprowadza również poszerzenie jurysdykcji wobec obywateli polskich i cudzoziemców podżegających lub udzielających pomocy do popełnienia przestępstwa skarbowego na szkodę interesów finansowych Wspólnot Europejskich, którzy ponoszą odpowiedzialność, jeżeli przebywają na terytorium Polski, a podżegają lub pomagają w popełnieniu przestępstwa za granicą.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#JózefCepil">W ustawie proponuje się rozszerzenie użytej w Kodeksie karnym skarbowym definicji „należność publicznoprawna” także na należności stanowiące przychód budżetu Wspólnot Europejskich lub budżetów zarządzanych przez Wspólnoty Europejskie lub w ich imieniu. Należy przy tym zwrócić uwagę na fakt, że przewidziana w przepisie art. 53 § 26 Kodeksu karnego skarbowego definicja należności publicznoprawnej obejmuje podatek stanowiący dochód budżetu państwa oraz należność celną.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#JózefCepil">Projekt tej ustawy rozszerza pojęcie „podatnik” (art. 1 pkt 2 ustawy dotyczący dodania w art. 53 nowego §30a) także na podmioty zobowiązane do uiszczania należności wymienionych w art. 53 § 26a Kodeksu karnego skarbowego. Pozwoli to na zastosowanie wobec takich podmiotów tych przepisów części szczególnej Kodeksu karnego skarbowego, w których podmiotem przestępstwa skarbowego może być tylko podatnik. Dotyczy to przepisów tytułu I działu II rozdziału 6 Kodeksu karnego skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#JózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe przeciwko obowiązkom celnym i zasadom obrotu z zagranicą spowodują, że Polska po wstąpieniu do Unii Europejskiej jako kraj członkowski będzie cła jedynie pobierać i przekazywać do budżetu Wspólnoty. Dlatego też w przepisach tych nie może występować pojęcie skarbu państwa jako podmiotu narażonego na uszczuplenie należności celnej.</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#JózefCepil">Zmiany zawarte w projekcie ustawy są zgodne z unormowaniami art. 4 Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-427.7" who="#JózefCepil">Ustawa nie zawiera regulacji odnoszących się do przestępczego zatrzymania nienależnych funduszy pochodzących z ogólnego budżetu Wspólnot Europejskich lub budżetów zarządzanych przez Wspólnoty lub w ich imieniu, gdyż stosowne w tym zakresie unormowania wprowadza projekt o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-427.8" who="#JózefCepil">Zakłada się, że ustawa wejdzie w życie z chwilą uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-427.9" who="#JózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera projekt zmiany ustawy Kodeks karny skarbowy i wnosi o przekazanie go do dalszych prac w komisjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-427.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Dariusza Grabowskiego o wystąpienie w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt jest dostosowaniem polskiego prawa do reguł Unii Europejskiej. Liga Polskich Rodzin jest przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej przeciwna, dlatego też od razu na wstępie mówię jasno i otwarcie: Liga Polskich Rodzin jest przeciwna temu projektowi i będziemy wnosić o odrzucenie go po pierwszym czytaniu. Dlatego nie wchodząc w merytoryczne szczegóły, chciałbym tylko zauważyć, że dostosowanie polskiego ustawodawstwa karno-skarbowego do ustawodawstwa unijnego, jak rozumiem, wiązać się będzie z określonymi kosztami przygotowania polskich urzędników, ich wykształcenia w tej materii, przeszkolenia, a także prawdopodobnie ze zwiększeniem liczby tych urzędników - bo jeśli nie, to oznaczać to będzie na pewno spadek sprawności urzędów skarbowych w wykonywaniu dotychczasowych obowiązków - i w związku z tym z poniesieniem realnych kosztów wykonywania tego prawa. We wszystkich tych sprawach chciałbym uzyskać stanowisko rządu - jak wysokie będą koszty wprowadzenia tego ustawodawstwa? Czy są one w związku z tym, by tak powiedzieć, kosztami uzasadnionymi z punktu widzenia interesu społecznego? I w związku z powyższym raz jeszcze krótko, kończąc: Liga Polskich Rodzin jest przeciwna tej regulacji prawnej. Wnosimy o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Janusza Lisaka o wystąpienie w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#JanuszWojciechowski">Pana posła Lisaka nie ma w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#JanuszWojciechowski">W takim razie proszę pana posła Michała Figlusa w imienia koła Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie proponowanego projektu zmiany ustawy Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#MichałFiglus">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Powodem przedłożenia Sejmowi projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny skarbowy jest konieczność dostosowania obowiązujących przepisów prawa do prawodawstwa Wspólnot Europejskich. Niewątpliwie jedną z ważniejszych dziedzin wymagających zmiany uregulowań jest ochrona interesów finansowych państw członkowskich Unii Europejskiej. Służyć temu będzie zapewne szereg zabezpieczeń, wśród których istotną rolę odgrywać będzie penalizowanie zachowań ukierunkowanych na uszczuplenie należnych Wspólnotom dochodów oraz ściganie osób dopuszczających się popełniania przestępstw i wykroczeń skarbowych na terenie państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#MichałFiglus">Projekt ustawy rozszerza ochronę interesów finansowych na kraje Unii Europejskiej. Jurysdykcji sądów polskich podlegać będą obywatele polscy także wtedy, jeżeli dopuszczą się popełnienia przestępstwa skarbowego poza Polską, skierowanego przeciwko interesom finansowym Wspólnot, jak i działający w kraju pomocnicy i podżegacze do popełnienia przestępstw skarbowych za granicą, będący czy to obywatelami polskimi czy cudzoziemcami, jeżeli tylko zagrażają interesom finansowym państw członkowskich. Jest to o tyle istotne, że po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej przepływ ludzi i towarów pomiędzy państwami członkowskimi Wspólnoty będzie w znacznym stopniu uproszczony, co niestety może niejednokrotnie wywoływać działania zmierzające do narażenia na uszczuplenie budżetów tych państw.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#MichałFiglus">Wprowadzenie w art. 53 zapisów § 26a rozszerza pojęcie należności publicznoprawnej poprzez wskazanie, iż rozumieć przez to należy nie tylko dochód budżetu państwa czy jednostek samorządu terytorialnego, ale także przychody budżetu ogólnego Wspólnot Europejskich lub budżetu zarządzanego przez Wspólnoty lub ich w imieniu. Umożliwi to ściganie sprawców tych przestępstw i wykroczeń skarbowych, które wymierzone będą w finanse krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#MichałFiglus">Konsekwencją powyższego jest dodanie art. 53 § 30a, który definiuje podatnika również jako podmiot zobowiązany do uiszczenia należności stanowiących przychody budżetu ogólnego Wspólnot Europejskich lub budżetu zarządzanego przez Wspólnoty lub w ich imieniu. Stąd też zmiana zapisów w art. 54, 55, 56, 76, 86, 87, 88, 92 Kodeksu karnego skarbowego, gdzie termin „podatek” należy rozumieć już w szerszym znaczeniu, nadanym przez art. 53 § 26a Kodeksu karnego skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#MichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podkreślić jednak należy, iż w projekcie została zmodyfikowana konstrukcja art. 76 § 1. Aktualnie w art. 76 §1 Kodeksu karnego skarbowego mówi się: „Kto przez wprowadzenie w błąd uprawnionego organu...”, w projekcie zaś zapis ten brzmi: „Kto, przez wprowadzenie w błąd, naraża właściwy organ na...”. Umieszczenia przecinka po słowie „błąd” wskazuje na rozszerzenie zakresu odpowiedzialności na wszystkie zachowania sprawcy, który wprowadzając w błąd nie tylko organ właściwy, ale każdy inny podmiot, powoduje skutek w postaci narażenia na bezpodstawny zwrot.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#MichałFiglus">Podobna zmiana została zawarta w art. 92 § 1 Kodeksu karnego skarbowego, który aktualnie brzmi: „Kto przez wprowadzenie w błąd organu celnego...”, zaś w projekcie: „Kto, przez wprowadzenie w błąd, naraża organ celny...”.</u>
          <u xml:id="u-431.7" who="#MichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej opowiada się za zapisami omawianego aktu prawnego i będzie głosowało za jego przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-431.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Marka Sadowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Winien jestem odpowiedź na pytanie pana posła Grabowskiego, który w imieniu Ligi Polskich Rodzin pyta o koszty wprowadzenia regulacji wymaganej w związku z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, mimo że klub ten wnosi o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#MarekSadowski">Przede wszystkim główna część uszczupleń narażających na straty fundusze unijne, czyli interesy finansowe Unii, dotyczy należności celnych. Wprawdzie regulacja obejmuje także należności inne niż celne, mianowicie podatkowe, ale w państwach członkowskich należności podatkowe, poza kontrybucyjnymi, a więc równoważnymi podatkowymi, nie będą w zasadzie pobierane. Wobec tego trzeba tę odpowiedź zacząć od tego właśnie, że to w cłach nastąpi możliwość dokonywania tych przestępstw i wykroczeń karnych skarbowych przeciwko interesom Unii. Oznacza to, że aparat celny Polski przygotowany w tej chwili do wykrywania przestępstw, ścigania przestępstw czy wykroczeń skarbowych celnych po prostu tylko zmieni podmiot ochrony, ale będzie działał w takim samym zakresie jak obecnie, na tych samych granicach celnych, w tej samej części obszaru celnego - części obszaru celnego Unii, a nie wyłącznie obszaru celnego polskiego. Oznacza to więc, że nie trzeba będzie zwiększać aparatu celnego polskiego, tylko po prostu zmieni się podmiot ochronny. A dodać należy jeszcze jedno, że według uregulowań unijnych narodowe aparaty celne, które pobierają cła w interesie wspólnot, są utrzymywane czy uzyskują zwrot kosztów swego utrzymania z pobranych należności, co per saldo powoduje, że finansowanie aparatu celnego jest na krótkiej drodze mniej kosztowne dla budżetu państwa, choć oczywiście koszty związane z przekazywaniem należności celnych przedstawiają się inaczej. Oczywiście, że służby celne będą musiały nauczyć się prawa celnego Wspólnot, które różni się od prawa krajowego. Ale to jest zagadnienie, które wiąże się zawsze ze szkoleniem wszystkich organów stosujących prawo, bowiem zmiany prawa krajowego także wymagają uczenia się. To zagadnienie jest znane wszystkim służbom i ono nie wiąże się z dodatkowymi kosztami, tylko należy uwzględniać w bieżących kosztach szkolenia, przygotowywania fachowego, stałego, permanentnego szkolenia funkcjonariuszy służb celnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#MarekSadowski">I drugie pytanie czy zagadnienie, które poruszył pan poseł Kubik w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL, mianowicie zwrócił uwagę na potrzeby taryfikacji w postępowaniu mandatowym w zakresie wykroczeń skarbowych. To jest materia, którą ma rząd na uwadze, ale nie jest materia związana z prawem materialnym skarbowym, które jest regulowane w tej nowelizacji i nie jest związana z zakresem, z przedmiotem, o którym debatuje Wysoka Izba. Dlatego pozwolę sobie szczegółowo do tego problemu się nie ustosunkowywać, ponieważ projekt ogranicza się wyłącznie do zagadnień implementacyjnych prawa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#DonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#DonaldTusk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druk nr 1416).</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Józefa Gruszkę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu grupy wnioskodawców przedstawić uzasadnienie do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druk nr 1416).</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#JózefGruszka">Panie i Panowie Posłowie! Celem tej bardzo krótkiej nowelizacji jest wprowadzenie VAT-u w obszarze usług leśnych. Taki jest cel tej nowelizacji - chodzi o to, aby te usługi związane z leśnictwem były opodatkowane 7-procentowym podatkiem. Według obecnie obowiązujących przepisów te usługi są zwolnione z podatku od towarów i usług. Przed dwoma laty Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wprowadził podatek VAT w obrocie towarami w gospodarstwach rolnych i leśnych. Drewno okrągłe po licznych staraniach leśników obłożono stawką ulgową podatku VAT w wysokości 7%. W tej sytuacji dalsze zwolnienie usługowego wykonawstwa prac leśnych z podatku VAT wydaje się niezasadne i krzywdzące dla podmiotów świadczących usługową pracę na rzecz Lasów Państwowych. W przypadku wykonawstwa prac siłami i środkami nadleśnictw pozostaje możliwość odliczenia podatku VAT zawartego w paliwie, olejach, smarach, częściach zamiennych, serwisie i innych materiałach, natomiast w przypadku zakładu usług leśnych i tych samych towarów podatek VAT nie jest możliwy do odliczenia. Dla ścisłości trzeba podkreślić również to, że nadleśnictwa nie prowadzą już wykonawstwa gospodarki leśnej - jest ona powierzona właśnie zakładom usług leśnych. Godzi to w elementarną dla gospodarki rynkowej zasadę równoprawnego traktowania wszystkich podmiotów i stawia pod znakiem zapytania cały proces prywatyzacji prac leśnych, jaki dokonał się w latach 90. Na początku lat 90. właśnie nadleśnictwa pozbyły się zatrudnionych tam specjalistów, którzy te prace gospodarcze wykonywali, wszystko to zostało sprywatyzowane. Ludzie tam zatrudnieni utworzyli kilka tysięcy podmiotów gospodarczych i do dzisiaj w tym obszarze działają. Staje się to również barierą rozwoju tego sektora zatrudniającego ponad 40 tys. ludzi, głównie ze środowisk wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#JózefGruszka">Według przybliżonych danych roczna wartość usługowa wykonywanych prac na rzecz jednostek Lasów Państwowych wynosi ok. 1125 mln zł. Wielkość podatku VAT naliczonego w towarach i usługach niezbędnych do wykonywania tych prac - tak jak już mówiłem wcześniej: paliwa, oleje, smary, niektóre maszyny, urządzenia, części zamienne, serwis, odzież bhp - wynosi w skali rocznej ok. 47 mln, czyli stanowi ok. 4% łącznej wartości wykonywanych usług na rzecz Lasów Państwowych. Wobec powyższego zasadne jest, aby podatek VAT na usługi leśne był naliczany według analogicznej stawki, jak na drewno okrągłe. Ta wysokość podatku VAT zapewne nie zachwieje płynnością finansową, a tym samym samofinansowaniem się Lasów Państwowych. Nie wpłynie również negatywnie na rynek drzewny, pozostawiając cenę drewna na dotychczasowym poziomie. Lasy Państwowe nadwyżkę podatku VAT znacznie przekraczającą wartość ewentualnie naliczonego przez usługodawców VAT-u odprowadzą do budżetu państwa. Stworzenie możliwości odliczenia podatku VAT przyczyni się do poprawy stanu organizacyjnego i kondycji zakładów leśnych, ponadto będzie elementem przystosowującym polską gospodarkę leśną do standardów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#JózefGruszka">Jeszcze jeden element warto przy okazji tej dyskusji podkreślić. Polskie zakłady usługowe, które pracują w lasach, jak już powiedziałem wcześniej, zatrudniają po kilku ludzi, od 1 do 8–10 osób. Natomiast muszą się liczyć z tym, że jeżeli wejdziemy do Unii Europejskiej, rynek usług zostanie otwarty. Jeżeli się nie dozbroją w maszyny i urządzenia, które są bardzo drogie - bo przecież tu nie chodzi o zwykłe pilarki czy urządzenia do sadzenia lasu, ale o specjalistyczne ciągniki, które dokonują zrywki w lasach, szczególnie na terenie górzystym - ich sytuacja będzie trudna. Te zakłady usługowe, jeżeli będą chciały sprostać konkurencji, muszą te maszyny i urządzenia kupić, a wiadomo, jaka stawka VAT-u tam obowiązuje. I przecież, mówiąc wprost, jest to ostatni bastion zwolniony z podatku VAT. Kiedyś bardzo mocno deklarowano - oczywiście jeszcze wtedy, kiedy VAT w Polsce nie był powszechny - i uznawano zwolnienie za dobrodziejstwo...</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#JózefGruszka">Tak, już, proszę państwa, kończę uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#JózefGruszka">I dlatego wydaje się, że wprowadzenie na ten obszar podatku VAT nie tylko pomoże tym firmom, ale również, jak wynika z naszych wyliczeń, do budżetu wpłynie... nie kilkadziesiąt, bo trzydzieści parę to jeszcze nie kilkadziesiąt milionów złotych, ale myślę, że to też potrzebne będzie naszemu budżetowi.</u>
          <u xml:id="u-436.6" who="#JózefGruszka">Kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu grupy wnioskodawców wnoszę o uchwalenie przedkładanego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-436.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Edward Wojtalik, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#EdwardWojtalik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druk nr 1416). W poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym zaproponowano wprowadzenie z dniem 1 lipca 2003 r. stawki podatku od towarów i usług w wysokości 7% na usługi związane z leśnictwem i pozyskiwaniem drewna, z wyłączeniem patrolowania lasów. Oznacza to zastąpienie obowiązującego obecnie zwolnienia od podatku dla tych usług stawką podatku w wysokości 7%.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#EdwardWojtalik">Propozycja zawarta w omawianym projekcie, aczkolwiek zgodna z kierunkiem zmian, które należy wprowadzić w polskim systemie podatkowym, może jednak budzić wątpliwości. Istotnym warunkiem integracji gospodarczej Polski ze Wspólnotą Europejską jest zbliżenie istniejącego i przyszłego ustawodawstwa, w tym również w zakresie podatków pośrednich, do ustawodawstwa istniejącego we Wspólnocie, o czym stanowi art. 68 Układu Europejskiego. W zakresie podatków pośrednich oznacza to m.in. dostosowywanie przepisów o podatku od towarów i usług do postanowień szóstej dyrektywy Rady, w której przewidziana została możliwość zastosowania przez państwa członkowskie obniżonej stawki podatku VAT m.in. w odniesieniu do usług normalnie przeznaczonych do wykorzystania w produkcji rolnej, do których zalicza się również usługi związane z leśnictwem i pozyskiwaniem drewna. Rząd, prowadząc negocjacje w obszarze: Podatki, uzyskał dla Polski m.in. 4-letni okres przejściowy na stosowanie superobniżonej stawki VAT w wysokości 3% na środki do produkcji rolnej, produkty i usługi, w tym również usługi związane z leśnictwem. Oznacza to, że w odniesieniu m.in. do usług, których dotyczy poselski projekt ustawy, Polska ma możliwość stosowania w okresie przejściowym stawki VAT w wysokości 3%. Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, zakładający stosowanie stawki 7% na usługi związane z leśnictwem i pozyskiwaniem drewna, co prawda dostosowuje w tym zakresie regulacje prawa polskiego do rozwiązań unijnych, ale nie wykorzystuje wynegocjowanej przez rząd polski możliwości stosowania w okresie przejściowym superobniżonej stawki VAT (3%). Przyjęcie powyższej propozycji zmiany ustawy oznaczałoby w praktyce, że działania rządu prowadzone w kierunku uzyskania okresu przejściowego byłyby niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#EdwardWojtalik">Z uwagi na zobowiązania Polski wobec Unii Europejskiej Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zasadniczo nie sprzeciwia się wprowadzeniu stawki 7% na wymienione w poselskim projekcie ustawy usługi związane z leśnictwem i pozyskiwaniem drewna (z wyłączeniem patrolowania lasów). Niemniej jednak jeśli chodzi o proponowane w projekcie zmiany, w szczególności termin ich wprowadzenia powoduje, że nie mogą być one zaakceptowane. Stosowane obecnie zwolnienie od podatku dla tych usług oznacza brak możliwości odliczenia przez świadczącego te usługi podatku zapłaconego przy nabyciu towarów i usług. Zakładane w projekcie zmiany spowodują zatem ujemne skutki dla budżetu, nieprzewidziane przy jego kształtowaniu. Dlatego też klub jest przeciwny wprowadzeniu zmian określonych w projekcie od 1 lipca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#EdwardWojtalik">Dodatkowo należy podkreślić, że skutki budżetowe wskazane w uzasadnieniu do projektu poselskiego są niepełne. Szacuje się bowiem, że objęcie usług związanych z leśnictwem i pozyskiwaniem drewna stawką VAT w wysokości 7% ostatecznie przyniesie ujemne skutki dla budżetu w wysokości 47 mln zł w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#EdwardWojtalik">Podsumowując, należy stwierdzić, że opodatkowanie usług związanych z leśnictwem oraz pozyskiwaniem drewna stawką VAT - zaraz kończę, panie marszałku - jest uzasadnione, ponieważ dostosowuje unormowania prawa polskiego w tym zakresie do regulacji unijnych. Wobec powyższego Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przekazaniem z Wysokiej Izby projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych celem dalszych prac. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Chlebowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska przedstawię oświadczenie w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#ZbigniewChlebowski">W październiku 2002 r. zmienialiśmy ustawę o VAT i akcyzie. Nowelizacja miała wtedy na celu „przełożenie” obowiązujących tabel VAT i akcyzy na nową Polską Klasyfikację Wyrobów i Usług, która w formie załączników do ustawy rozstrzyga m.in. wykaz usług, których świadczenie jest zwolnienie od podatku, oraz wykaz wyrobów i usług, których sprzedaż lub świadczenie są objęte stawką podatku obniżoną w wysokości 7%. Celowo przytoczyłem te załączniki, bo de facto poselski projekt ustawy dotyczy klasyfikacji usług związanych z leśnictwem i pozyskiwaniem drewna. Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami usługi te są zwolnione od podatku od towarów i usług, a grupa posłów wnosi o opodatkowanie tej działalności podatkiem VAT w wysokości 7%. Chodzi o to, aby podmioty świadczące usługi w leśnictwie miały możliwość odliczania podatku VAT. Ale rodzi się pytanie: Dlaczego stawka jest obniżona, a nie podstawowa? Jest to dziwna propozycja, dlatego że w załączniku nr 2 do ustawy o VAT, gdzie jest wykaz usług, których świadczenie jest zwolnione od podatku, oprócz usług leśnych jest jeszcze wykaz 24 rodzajów usług, w tym m.in. usługi związane z rolnictwem, rybołówstwem i rybactwem. Gdyby przyjąć propozycję grupy posłów, to usługi leśne z obniżoną stawką VAT byłyby jedynymi usługami z 7-procentowym VAT w całej gamie usług związanych z rolnictwem. To rozwiązanie nie wydaje się rozsądne, a poza tym w sposób wybiórczy traktuje określoną grupę zawodową. Biorąc jednak pod uwagę społeczno-gospodarczy aspekt, mocno w uzasadnieniu podkreślany, wnoszę o przekazanie tego projektu do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Barbara Marianowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#BarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druk nr 1416). Celem wyżej wymienionej nowelizacji, jak wynika z uzasadnienia, jest opodatkowanie podatkiem VAT w wysokości 7% usług związanych z leśnictwem i pozyskiwaniem drewna, które w świetle obecnie obowiązujących przepisów są usługami zwolnionymi z tego podatku. Przed dwoma lata Sejm wprowadził podatek VAT w obrocie towarami w gospodarstwach rolnych i leśnych i drewno okrągłe zostało opodatkowane stawką obniżoną wynoszącą 7%, co w tej sytuacji czyni zdecydowanie bezzasadnym dalsze zwolnienie od podatku sfery usługowego wykonywania prac leśnych związanych z leśnictwem i pozyskiwaniem drewna przez podmioty świadczące usługową pracę na rzecz jednostek Lasów Państwowych. W przypadku wykonywania prac z wykorzystaniem środków nadleśnictw powstaje możliwość obniżenia podatku VAT należnego o podatek naliczony. Chodzi o podatek zawarty w paliwie, olejach, smarach, częściach zamiennych, serwisie i innych materiałach. Natomiast w przypadku zakładów usług leśnych zawarty w tych samych towarach i usługach podatek VAT nie jest pomniejszony o podatek naliczony, ponieważ usługi świadczone przez wyżej wymienione zakłady są obecnie zwolnione z podatku VAT. Stan ten godzi w podstawową zasadę prawa podatkowego, zasadę równego traktowania wszystkich podatników. Stawia to również pod znakiem zapytania cały proces prywatyzacji prac leśnych, jaki został dokonany w latach 90., oraz stwarza poważną przeszkodę w rozwoju sektora gospodarki zatrudniającego ponad 40 tys. osób, głównie z obszarów wiejskich, szczególnie dotkniętych strukturalnym bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#BarbaraMarianowska">Jak wynika z przytoczonych w uzasadnieniu do projektu danych, roczna wartość usługowa wykonywanych prac na rzecz jednostek Lasów Państwowych wynosi około 1 mld 125 mln zł, a wysokość podatku VAT naliczonego w towarach i usługach niezbędnych do wykonania tych prac wynosi w skali kraju 47 mln zł rocznie, co stanowi około 4% łącznej wartości wykonywanych usług na rzecz Lasów Państwowych. W związku z powyższym klub Prawo i Sprawiedliwość podziela tezę przedstawioną w projekcie o zasadności propozycji, aby usługi związane z leśnictwem i pozyskiwaniem drewna objąć 7-procentową stawką VAT, analogicznie do stawki na drewno okrągłe, ponieważ ta wysokość stawki nie wpłynie negatywnie na rynek drzewny, pozostawiając ceny drewna na dotychczasowym poziomie, nie zachwieje płynnością finansową związaną z samofinansowaniem Lasów Państwowych, jest to również jednym z elementów dostosowujących polską gospodarkę leśną do standardów Unii Europejskiej, a w dodatku wpłynie z tego tytułu do budżetu państwa około 32 mln zł. Stworzenie możliwości odliczenia podatku VAT znacznie przyczyni się do poprawy sytuacji ekonomicznej zakładów usług leśnych oraz osób w nich zatrudnionych, co jest bardzo istotnym argumentem w obecnej złej sytuacji gospodarczej kraju, szczególnie w sektorze gospodarki rolnej i leśnej.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#BarbaraMarianowska">Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę wyżej przedstawione argumenty przemawiające na korzyść proponowanego przez posłów klubu PSL rozwiązania, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt i nie będzie głosował za przekazaniem wyżej wymienionego projektu do prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Józef Gruszka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko, nie będę powtarzał uzasadnienia, żeby nie przedłużać niepotrzebnie. Chciałbym się jednak odnieść do tego, co był uprzejmy powiedzieć mój kolega poseł Wojtalik, mówiąc o dacie wprowadzenia ustawy. Myślę, że jednak w komisji się zastanowimy, co dalej należałoby zrobić, co będzie racjonalnym rozwiązaniem. Uzasadniając projekt, mówiłem właśnie o tym, że zakłady usług leśnych muszą się przygotować. Trzeba im dać trochę czasu, żeby mogły kupić sprzęt bardziej wydajny, taki, dzięki któremu mogłyby lepiej pracować, bo zderzenie z zewnętrznymi zakładami usług leśnych na pewno nastąpi. Trzeba więc ochraniać tę rodzimą gospodarkę. Dlatego myślę, że będzie czas na to, żebyśmy również te argumenty wytoczyli i zważyli.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przekazaniem tego projektu do komisji, które pan marszałek wskaże. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Renata Beger, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#RenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Otóż po zapoznaniu się z projektem zmiany ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, dotyczącym opodatkowania usług związanych z leśnictwem i pozyskiwaniem drewna, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej pozytywnie ocenia projektowane zmiany.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#RenataBeger">Zwolnienie usługowego wykonawstwa prac leśnych z podatku VAT było krzywdzące dla podmiotów świadczących pracę na rzecz jednostek lasów państwowych. Wprowadzenie tych zmian da możliwość zakładom usług leśnych odliczenia podatku VAT zawartego w towarach, usługach, jak paliwa, części zamienne, usługi serwisowe, a nadwyżka podatku zostanie odprowadzona do budżetu państwa. Zdaniem wnioskodawców również wprowadzenie podatku VAT w wysokości 7% na usługi związane z leśnictwem i pozyskiwaniem drewna nie wpłynie negatywnie na rynek drzewny i ceny drewna pozostaną na dotychczasowym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#RenataBeger">Jest to sprawa bardzo istotna, ponieważ każdy wzrost cen drewna uderza w najbiedniejszą część naszego społeczeństwa, z uwagi na to, że drewno jest dla niej głównym źródłem opału. Dlatego, biorąc to pod uwagę, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przychyla się do zaproponowanych zmian. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Dariusz Grabowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak krótka i zwięzła nowelizacja, tak krótkie i zwięzłe moje wystąpienie. Klub Ligi Polskich Rodzin popiera zgłoszony projekt nowelizacji ustawy. Będziemy głosowali „za”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle, za treściwe i niezwykle konkretne wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Józef Głowa, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JózefGłowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie zauważyć, że przedstawiony poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym jest rozwiązaniem godnym poparcia.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#JózefGłowa">Wprowadzenie do ustawy zapisu powodującego opodatkowanie usług związanych z leśnictwem i pozyskiwaniem drewna nie jest jedynie technicznym zabiegiem. Zwolnienie tych usług od podatku godzi w podstawową zasadę gospodarki rynkowej, jaką jest równouprawnienie podmiotów występujących w obrocie. Dalsze utrzymywanie w mocy zwolnienia sfery usługowego wykonawstwa prac leśnych z VAT nie znajduje uzasadnienia. 7% stawka podatku VAT nie spowoduje zachwiania płynności finansowej Lasów Państwowych ani też nie wpłynie znacząco na wzrost ceny drewna.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#JózefGłowa">Co więcej, pozostawienie bez opodatkowania tych działań jest sprzeczne z prawem unijnym. Dyrektywa 6/77 Unii Europejskiej z dnia 17 maja 1977 r., wprowadzająca harmonizację w zakresie podatków, w załączniku H wylicza produkty i usługi, do których może być stosowana obniżona 5-procentowa stawka VAT. Nie są wymienione w tym załączniku leśnictwo i usługi leśne, które w załącznikach A i B znajdują się w szeroko rozumianym dziale produkcji rolnej. Dział ten zgodnie z pkt. 10 załącznika H może być obłożony niższą stawką podatku VAT, czyli nie mniejszą niż 5%. Wynika z tego, iż prawo Unii Europejskiej wymaga objęcia usług związanych z leśnictwem podatkiem VAT. Aby wypełnić zobowiązania nałożone na rząd Rzeczypospolitej Polskiej w traktacie kopenhaskim, niezbędne jest wprowadzenie podatku VAT w materii będącej właśnie przedmiotem obrad.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#JózefGłowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, że projekt ustawy spełnia wymogi w zakresie gospodarki rynkowej oraz dostosowania polskiego ustawodawstwa do prawa unijnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Jan Czekaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JanCzekaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ ta dyskusja przebiega tak sprawnie i szybko, panuje generalnie zgodność, w związku z tym chciałbym powiedzieć, że stanowisko rządu nie jest jeszcze stanowiskiem oficjalnym, ponieważ jesteśmy w trakcie procedury zatwierdzania tego stanowiska. Jest to na razie stanowisko Ministerstwa Finansów, ministra finansów. Chciałbym powiedzieć, że minister finansów, zasadniczo rzecz biorąc, nie jest przeciwny proponowanej ustawie, z tym że mielibyśmy tu dwie drobne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#JanCzekaj">Pierwsza uwaga dotyczy ewentualnego skorzystania przejściowo z 3-procentowej, superobniżonej stawki, dlatego że to stworzy możliwość dokonywania odliczeń. W związku z tym z finansowego punktu widzenia cel zostanie osiągnięty, natomiast skorzystamy z uprawnień, o które zabiegaliśmy w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#JanCzekaj">Druga kwestia, ważniejsza, dotyczy terminu wejścia ustawy w życie, ponieważ z ustawą tą będą się wiązały skutki budżetowe w wysokości 47 mln zł. Wobec tego nasza propozycja jest taka, aby ta ustawa weszła w życie nie z dniem 1 lipca 2003 r., jak jest bodajże planowane, lecz z dniem 1 stycznia 2004 r., dlatego że to wpłynie na realizację wpływów budżetowych z tytułu VAT, który jest podstawowym rodzajem dochodów budżetu państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko. Przede wszystkim chciałbym podziękować paniom i panom posłom za dyskusję, za przedstawienie stanowisk swoich klubów dotyczących tego problemu. Myślę, że jest on bardzo ważny. Po wysłuchaniu wypowiedzi pana ministra chcę powiedzieć, że jeżeli Ministerstwo Finansów uzna, że to ma być na początek 3-procentowy VAT, to my, jako wnioskodawcy, protestować nie będziemy, chociaż od tego momentu projekt jest własnością Sejmu, a nie wnioskodawców. Mówię jednak o naszym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#JózefGruszka">Bardzo bym prosił pana ministra, ażeby państwo przeanalizowali kwestię wejścia ustawy w życie. Będziemy się nad tym zastanawiali, będziemy pracowali w komisjach. Natomiast problem dozbrojenia firm zgłaszam ministerstwu i o to proszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#DonaldTusk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, zawarty w druku nr 1416, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#DonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#DonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druk nr 1449).</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Andrzeja Aumillera w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#AndrzejAumiller">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Nowelizacja ustawy zakłada zmiany w opodatkowaniu akcyzą papierosów z jednoczesną propozycją ustalającą dla poszczególnych lat podatkowych do końca 2008 r. konkretnych stawek akcyzowych dla papierosów.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Obecnie papierosy opodatkowane są dwoma stawkami podatku: kwotową i procentową. Stawka procentowa jest stała i wynosi 25% ceny detalicznej wydrukowanej na paczce; jest to uregulowane w art. 37 ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Natomiast stawka kwotowa jest ustalana rozporządzeniem ministra finansów. Na 2003 r. wynosi ona 57 zł od tysiąca sztuk papierosów, a np. w 2002 r. wynosiła 52 zł.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#AndrzejAumiller">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Art. 37 ust. 1 pkt 1 ustawy o VAT określa maksymalną akcyzę dla wyrobów tytoniowych w wysokości 95%. Minister finansów, podnosząc stawkę kwotową akcyzy na papierosy, nie ma określonego w ustawie minimum odnośnie do stawki kwotowej, ma określone tylko maksimum, a więc 95% odnośnie do dwóch stawek: kwotowej i procentowej. Propozycja Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wychodzi ze stawki kwotowej 53,5 zł od tysiąca sztuk i procentowej 27,5% od ceny detalicznej wydrukowanej na opakowaniu papierosów jako stawki akcyzy na 2003 r. W projekcie znalazła się tabela równego, jednoczesnego wzrostu obu stawek aż do końca 2008 r. Zachęcam do lektury tej tabeli. Według proponowanego w projekcie rozwiązania zarówno stawka kwotowa, jak i procentowa akcyzy na papierosy rosłaby od 2004 r. do końca 2008 r. równo po 8,04%. Jaki to ma wpływ na ceny, przedstawia właśnie wspomniana przeze mnie załączona tabela.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Dotychczasowy system naliczania akcyzy obowiązuje od roku 2000. Jest to system mieszany - jak już powiedziałem - kwotowo-procentowy. Działanie tak ustanowionego systemu powoduje spłaszczenie różnic cen między papierosami „drogimi” a „tanimi”. I tak od czerwca 2000 r. do stycznia 2003 r. ceny drogich papierosów wzrosły w granicach 3–4%, a tanich 30–33%, np. cena papierosów Marlboro wzrosła o 15 gr, a tych tańszych Zawisza - o 60 gr, Męskie - o 80 gr, Popularne - o 90 gr.</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#AndrzejAumiller">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Należy zadać sobie pytanie: Skoro tak jest, to jakie są skutki tak ustanowionej akcyzy na papierosy? Do ujemnych skutków należy zaliczyć: 1) naruszenie równowagi gospodarczej na rynku i równych warunków konkurencyjności; 2) hamowanie wzrostu wpływów budżetowych; 3) spadek produkcji w firmach tytoniowych i ich rentowności; 4) spadek zatrudnienia (ok. 2,5 tys. osób); 5) wzrost przemytu - i tu muszę się chwilę zatrzymać - którego wielkość szacuje się oficjalnie na poziomie 20% spożycia. Zachęcam do lektury artykułu zamieszczonego w „Rzeczpospolitej” z 6 maja. Są tam porażające wieści o przemycie papierosów i o pełnych, pękających w szwach magazynach w przypadku papierosów zarekwirowanych tylko „mrówkom”. Szybko rosnące ceny papierosów tańszych w stosunku do papierosów drogich powodują w konsekwencji brak na rynku papierosów dla uboższych konsumentów, co z kolei popycha tych konsumentów w kierunku zakupu papierosów pochodzących z przemytu. Po szóste, spadek zużycia polskiego tytoniu, który jest głównie używany do produkcji tańszych papierosów. W ciągu ostatnich lat nastąpił spadek wielkości kontraktacji z ok. 40 tys. ton w 1999 r. do 27 350 ton w 2001 r. i 26 tys. ton w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#AndrzejAumiller">Na spadek skupu wpływ miały: spadek sprzedaży polskich tanich marek, wzmożone zakupy tytoniu z importu w związku z zapowiadanymi podwyżkami cła oraz jego podwyższeniu z 30% na 105%, tu już się trzeba bić w piersi, że jeśli się chce podnieść cło, to o tym się nie trąbi, tylko się to robi, a tak był długi czas, że producenci mogli sprowadzić dużo tytoniu i stąd też te zapasy, no i wzrost przemytu.</u>
          <u xml:id="u-456.7" who="#AndrzejAumiller">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Pozwólcie, że na koniec odniosę się krótko do opinii, które mamy załączone w sprawozdaniu i do artykułów, które ostatnio się ukazały, kiedy projekt komisji ujrzał światło dzienne. A mianowicie warto powiedzieć, bo to jest w wielu artykułach, że celem projektu ustawy nie jest to, aby w przyszłości drożały papierosy drogie, a tanie nie. Celem projektu ustawy jest takie ustawienie struktury podatku akcyzowego, aby wszystkie kategorie papierosów drożały jednakowo, aby podatek akcyzowy dociążał równo wszystkie rodzaje papierosów.</u>
          <u xml:id="u-456.8" who="#AndrzejAumiller">Po drugie, projekt zakłada równy wzrost obu stawek podatku akcyzowego o taki sam wskaźnik. Dla producentów ten sposób realizacji podwyżki akcyzy nie ingeruje w konkurencyjność na rynku, gdyż przyrost obciążeń podatkowych jest jednakowy dla wszystkich, przez co zachowana jest równowaga gospodarcza na rynku i równe warunki konkurencyjności. Dzisiaj ten system podatkowy nie zachowuje tego i łamie te zasady.</u>
          <u xml:id="u-456.9" who="#AndrzejAumiller">Celem projektu jest uruchomienie mechanizmu gwarantującego utrzymanie lub wzrost kontraktacji polskiego tytoniu i zahamowanie przemytu.</u>
          <u xml:id="u-456.10" who="#AndrzejAumiller">Chciałbym również powiedzieć, bo się spotkałem w artykułach i również w opiniach z zarzutami niezgodności z art. 217 konstytucji. Projekt jest bardziej doskonały niż obecny zapis art. 37 ustawy o VAT. W myśli projektu minister finansów będzie miał określoną bazę, czyli stawkę minimalną 53 i 50 groszy od tysiąca sztuk i 27,5 zł, oraz stawkę maksymalną 95%. W ramach tych przedziałów będzie mógł dokonywać podwyżek akcyzy poprzez podwyższanie obu stawek o taki sam wskaźnik. Obecny zapis art. 37 ustawy określa tylko stawkę procentową, 25%, ona jest stała, a stawka kwotowa jest dowolnie zwiększana przez ministra finansów i obecny zapis art. 37 budzi wątpliwości pod względem zgodności z art. 217 konstytucji. A przypomnę, jak brzmi ten artykuł: „Nakładanie podatków, innych danin publicznych, określanie podmiotów, przedmiotów opodatkowania i stawek podatkowych, a także zasad przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od podatków następuje w drodze ustawy”. Stąd ten projekt komisji rolnictwa i tu nie można mówić o zarzucie niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-456.11" who="#AndrzejAumiller">Również spotkałem się w którychś artykułach z tym, że Ministerstwo Finansów przygotowuje nową ustawę akcyzową. Na dzień dzisiejszy nie ma w Sejmie jeszcze takiego projektu, a czas ucieka. Odsuwanie regulacji w czasie nie jest rozwiązaniem. Konieczne są natychmiastowe regulacje w celu ustabilizowania rynku, uruchomienia mechanizmu pozwalającego na wzrost lub utrzymanie uprawy polskiego tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-456.12" who="#AndrzejAumiller">Następne sprawy. Opinie, które są zamieszczone w naszym sprawozdaniu, negują bezpośrednie przełożenie projektu na wzrost kontraktacji tytoniu oraz zmniejszenie przemytu. Powyższej tezie można zaprzeczyć, gdyż eliminowanie z rynku tradycyjnych polskich marek, do których używa się polski tytoń, przez konkurencyjne cenowo wyroby z przemytu i niewłaściwą strukturę podatku akcyzowego doprowadziły właśnie do spadku zapotrzebowania na polski tytoń.</u>
          <u xml:id="u-456.13" who="#AndrzejAumiller">Proszę pamiętać, tam w artykułach wiele rzeczy jest o tych polskich papierosach, a trzeba wiedzieć, że tradycyjne polskie papierosy, do których zużywa się polski tytoń, są to papierosy 70 mm długości z filtrem i bez. Udział ich spadł w roku 2000 z 53,48% do 46,13% - papierosy z filtrem i 5,64% do 3,34% - bez filtra.</u>
          <u xml:id="u-456.14" who="#AndrzejAumiller">Następna sprawa. Nie ma w Polsce mechanizmu pozwalającego na wzrost lub przynajmniej utrzymanie uprawy polskiego tytoniu. Taki mechanizm jest możliwy przy zwiększeniu popytu na polski tytoń, a można to osiągnąć przez stworzenie papierosom tanim i drogim takich samych, równych warunków konkurencyjności, przez to tańsze nie będą wypierane z rynku.</u>
          <u xml:id="u-456.15" who="#AndrzejAumiller">I po drugie, konkurencyjność polskiego tytoniu używanego do produkcji wyrobów legalnych. Konkurencyjność polskiego tytoniu jest możliwa do osiągnięcia przy ukształtowaniu się jego ceny wykupu na poziomie zbliżonym do cen na rynkach zagranicznych. I środki uzyskane do budżetu na podstawie tej ustawy pozwolą na dopłacenie uważam nie do hektara produkcji tytoniu, lecz do kilograma tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-456.16" who="#AndrzejAumiller">Koleżanko, chciałbym jeszcze tutaj do paru rzeczy się odnieść, postaram się krótko. To jest ostatnia opinia, która stwierdza w konkluzji, że ustawa jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej. A ja mogę powiedzieć, że jest zgodna i powiem dlaczego. Bo stwierdzenie w opinii, że w chwili obecnej polskie prawo dotyczące obciążania podatkiem papierosów nie jest zgodne z prawem Unii wynika z tego, że Polska przecież otrzymała okres przejściowy do 2008 r. To ekspert o tym nie wie? Wie. Na dostosowanie prawa musi więc z datą przystąpienia do Unii Europejskiej spełnić wymogi, powinna mieć jednak wdrożony mechanizm dojścia do tych wymogów i ta ustawa pokazuje ten mechanizm. Stwierdzenie, że proponowana nowelizacja nie zmienia tego stanu wynika również z okresu przejściowego. Proponowana zmiana w istotny sposób wpłynie jednak na gospodarkę, ponieważ pozwoli na uruchomienie mechanizmu pozwalającego na wzrost i przynajmniej utrzymanie uprawy polskiego tytoniu oraz zapewni równowagę gospodarczą i równe warunki konkurencyjności dla wszystkich producentów wyrobów tytoniowych. Projekt w pełni zakłada dojście do wymogów Unii, wymogów minimum, tj. 64 euro od 1000 sztuk papierosów.</u>
          <u xml:id="u-456.17" who="#AndrzejAumiller">I po trzecie, prawo odnośnie do podatku akcyzowego na papierosy musi być jasne, stabilne. Minister finansów nie może dowolnie ustalać podatków, gdyż zabrania mu to art. 217 konstytucji. I na koniec prawo nie może być niepewne, minister finansów nie może każdego roku być naciskany przez różne grupy lobbingowe.</u>
          <u xml:id="u-456.18" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo, na tym skończyłbym uzasadnienie, jeśli chodzi o tę ustawę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-456.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jan Antochowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przedstawiając powyższy projekt ustawy, zaproponowała zmiany podatku akcyzowego na papierosy krajowe i pochodzenia zagranicznego. Zaproponowane uregulowania ustawowe mają spowodować zmiany na rynku papierosów i zmierzają do:</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#JanAntochowski">- zwiększenia ilości zawieranych umów kontraktacyjnych przez polskich plantatorów tytoniu,</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#JanAntochowski">- spadku wielkości nielegalnego importu papierosów do Polski,</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#JanAntochowski">- zbliżenia stawek opodatkowania podatkiem akcyzowym papierosów do wymogów dyrektywy Unii Europejskiej z 19 października 1992 r.,</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#JanAntochowski">- zwiększenia dochodów do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#JanAntochowski">Wysoka Izbo! Z dniem 1 czerwca 2000 r. w Polsce wprowadzono mieszany system opodatkowania podatkiem akcyzowym papierosów przy zastosowaniu takiej samej stawki procentowej i kwotowej dla wszystkich marek papierosów. Przedłożone przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi Wysokiej Izbie propozycje zmian zakładają, że część procentowa podatku akcyzowego zostanie zwiększona z 25 do 27,5% ceny detalicznej za paczkę papierosów wszystkich marek. Natomiast część kwotowa podatku akcyzowego zostanie zmniejszona z 57 do 53,50 zł za 1000 sztuk sprzedanych papierosów. Jednocześnie Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w przedłożonym projekcie ustawy zakłada możliwość zmiany stawek podatku przy zastosowaniu jednakowego wskaźnika dla obu tych stawek. Zgodnie z propozycjami komisji stawki akcyzy na papierosy powinny rosnąć w latach 2003–2009 według współczynników: w 2003 r. współczynnik ten wyniósłby 2,88%, zaś w latach 2004–2009 współczynnik ten wyniósłby 8,04% w każdym roku. Taki sposób naliczania stawek akcyzy papierosów spowoduje zwiększenie tejże akcyzy 2,5-krotnie, a tym samym Polska wykona dyrektywę Unii Europejskiej mówiącą o uzyskaniu minimalnego podatku akcyzowego w wysokości 64 euro za 1000 sztuk papierosów.</u>
          <u xml:id="u-458.6" who="#JanAntochowski">Przyjęte przez komisję, skądinąd słuszne, rozwiązania legislacyjne nie uzyskały pozytywnej opinii przedstawiciela rządu na posiedzeniu komisji. Tej opinii oficjalnie jeszcze na piśmie Wysoka Izba nie otrzymała. Dlaczego? Powodem jest m.in. to, że rząd ma wątpliwości. Po pierwsze, dlatego że w ustawie podatkowej nie może być zapisów o zmianie polegającej na wielokrotnym podnoszeniu stawki kwotowej akcyzy na papierosy przez ministra finansów w drodze rozporządzenia. Po drugie, jeśli chodzi o zmianę podatku akcyzowego co do zasady, nie może to być zwiększane w ciągu roku. Po trzecie, proponowana nowelizacja nie spełnia warunków dyrektywy Unii Europejskiej. Polska, co prawda, będzie miała prawo do odstąpienia od wymogów tej dyrektywy, pod warunkiem że w okresie przejściowym do dnia 31 grudnia 2008 r. będzie stopniowo dostosowywać poziom obciążenia papierosów podatkiem akcyzowym, tak aby pełna zgodność nastąpiła z dniem kończącym okres przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-458.7" who="#JanAntochowski">Biorąc zatem pod uwagę słuszne propozycje Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz zastrzeżenia zgłoszone przez rząd, a także informacje, że w najbliższym czasie przedłożony zostanie rządowy projekt ustawy o podatku akcyzowym, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przekazaniem komisyjnego projektu do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-458.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Chlebowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#ZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska przedstawię oświadczenie w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#ZbigniewChlebowski">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wniosła projekt ustawy, w którym zaproponowano nowy sposób ustalania stawek akcyzowych dla papierosów. Jak jest dzisiaj? Otóż papierosy opodatkowane są dwoma stawkami podatku - kwotową i procentową. Stawka procentowa jest stała, wynosi 25% ceny detalicznej wydrukowanej na paczce i jest zapisana w art. 37 ustawy o VAT i akcyzie. Stawka kwotowa jest ustalana rozporządzeniem ministra finansów. Na 2003 r. wynosi ona 57 zł za 1000 sztuk papierosów. Warto jeszcze wspomnieć o art. 37 ust. 1 pkt 1 ustawy o VAT, który określa maksymalną akcyzę dla wyrobów tytoniowych w wysokości 95%. Co czeka nas, co czeka przemysł tytoniowy w Polsce? Mimo iż stosujemy już unijny, tzw. mieszany system naliczania podatku akcyzowego, w Polsce akcyza jest znacznie niższa od obowiązującej w krajach Unii Europejskiej. Polska otrzymała okres przejściowy w zakresie akcyzy na papierosy do końca 2008 r. Do tego czasu musi wzrosnąć minimalny podatek akcyzowy, jaki jest obecnie w Unii Europejskiej, a więc do wysokości 64 euro za 1000 sztuk papierosów. Oznacza to, iż podatek akcyzowy od produkowanych w Polsce papierosów wzrośnie rzeczywiście ponad 2,5-krotnie. To, w jaki sposób będziemy dochodzić do tak wysokiej akcyzy, jaki przyjmiemy model realizowania podwyżek akcyzy i w jakim czasie, zależy od rozstrzygnięć polskiego rządu i parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#ZbigniewChlebowski">Przedstawiony przez komisję projekt ustawy mocno podzielił firmy z branży tytoniowej działające w Polsce. Trzeba podkreślić, że prawie wszystkie zainwestowały w branżę tytoniową w Polsce setki milionów dolarów, jak również przeznaczyły kilkadziesiąt milionów na pomoc polskim plantatorom. Przedstawiony projekt ustawy bez wątpienia jest korzystny dla grupy producentów papierosów tańszych. Podnoszenie co rok stawki procentowej i kwotowej to zdaniem tej grupy zwiększenie rentowności firm tytoniowych, zmniejszenie przemytu, zwiększenie zużycia polskiego tytoniu, zwiększenie wpływów do budżetu. Dosłownie takich samych argumentów używają producenci papierosów droższych, którzy protestują przeciw projektowi tej ustawy, postulując jednocześnie utrzymanie na tym samym poziomie stawki procentowej, a wzrastać miałaby jedynie stawka kwotowa. Bez wątpienia przyjęcie projektu tej ustawy w takim kształcie doprowadzi do uprzywilejowania producentów papierosów tańszych, którzy niestety w 2002 r., panie pośle, zakontraktowali o połowę mniej polskiego tytoniu niż branża produkująca papierosy droższe. To są oficjalne dane.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Dane Philipa Morrisa.)</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#ZbigniewChlebowski">Jest pan minister finansów, odpowie. Cieszę się bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#ZbigniewChlebowski">Zdaniem Platformy Obywatelskiej nie ma do końca racjonalnych podstaw, aby wyrazić akceptację dla tego projektu. Trudno też pozostać przy obecnym stanie. Wnoszę i apeluję więc do ministra finansów o włączenie się w zaistniały spór pomiędzy producentami papierosów i przedstawienie własnej koncepcji podnoszenia stawek akcyzowych dla papierosów. Jedno jest pewne, że powinien zostać system mieszany. Może więc, panie ministrze, podwyższyć stawkę procentową jednorazowo, a stawka kwotowa niech nadal pozostanie ruchoma. Wiem, panie ministrze, że trwają prace nad ustawą związane z systemem poboru akcyzy od momentu uzyskania przez nas członkostwa w Unii Europejskiej. Czeka nas wiele głębokich zmian, bowiem zgodnie z przepisami unijnymi cała produkcja wyrobów zharmonizowanych zostanie objęta systemem składów producenckich. Teraz akcyzę trzeba zapłacić, gdy towar opuści zakład, w przypadku składu obowiązek podatkowy powstanie w momencie wprowadzenia towaru do obrotu detalicznego. Dlatego uważam, że ostateczne propozycje rozstrzygnięć w sprawie stawki akcyzy winny się znaleźć w przedłożeniu rządowym, mam na myśli trwające prace nad ustawą o podatku VAT i akcyzie.</u>
          <u xml:id="u-460.7" who="#ZbigniewChlebowski">Wczorajsza „Rzeczpospolita” pisała o przepełnionych magazynach służb celnych. Odebrane przemytnikom papierosy zalegają również w urzędach skarbowych zarekwirowane przez Straż Graniczną. Polska musi niszczyć tytoniową kontrabandę. Na razie nie mamy tak naprawdę ani pieniędzy, ani pomysłu, a musimy mieć świadomość, że będzie coraz gorzej ze względu na wysoki pułap akcyzy obowiązujący w państwach Unii Europejskiej. Tak na marginesie, z pewnością rodzi się jedno podstawowe pytanie. W czyim interesie komisja rolnictwa wniosła ten projekt? Na pewno nie w interesie plantatorów tytoniu, którzy w momencie wypełnienia wszystkich zobowiązań prywatyzacyjnych przez firmy tytoniowe rzeczywiście są w trudnej sytuacji, dlatego że skup polskiego tytoniu zarówno przez jedne, jak i przez drugie firmy z roku na rok, niestety, maleje.</u>
          <u xml:id="u-460.8" who="#ZbigniewChlebowski">Przyznam szczerze, że uzasadnienie do tego projektu, które tu dzisiaj usłyszałem, jest wręcz identyczne jak część lobby, które napisało tę ustawę, a którą również jako członek komisji finansów otrzymałem. Uzasadnienie, powiedziałbym wręcz, jest identyczne. Dziwię się również panu posłowi sprawozdawcy, dlatego że zgadzam się z nim całkowicie, iż trzeba w miarę często ograniczać rolę ministra finansów, który nie powinien poprzez swoje rozporządzenia ustalać podatków, ustalać wysokości ceł czy innych należności podatkowych. Panie pośle, sam pan sobie tu zaprzeczył, dlatego że taki system, który proponuje komisja, daje właśnie ogromne władztwo ministrowi finansów zarówno w zakresie ustalania stawki kwotowej, jak i stawki procentowej na najbliższe lata, a więc do 2008 r. W ustawie zapisujemy mechanizm, za który odpowiada minister finansów i to minister finansów będzie właśnie podejmował ostateczne decyzje. Biorąc pod uwagę, że rzeczywiście musimy dostosować ten system do wymogów Unii Europejskiej, klub Platformy Obywatelskiej wnosi o przesłanie tego projektu do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-460.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Barbara Marianowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#BarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym z druk nr 1449. Propozycja nowelizacji sprowadza się do podwyższenia minimalnej stawki procentowej akcyzy na papierosy z 25% ceny detalicznej do 27% oraz jednoczesnego obniżenia stawki kwotowej z 57 zł do 53 zł na 100 sztuk. Z przedłożonego uzasadnienia wynika, że celem tej nowelizacji jest stworzenie możliwości zapewnienia wzrostu kontraktacji polskiego tytoniu oraz zwiększenia stabilności wzrostu wpływów budżetowych z tytułu akcyzy na papierosy wraz z ograniczeniem zjawiska przemytu.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#BarbaraMarianowska">No cóż, podwyższona stawka procentowa podatku akcyzowego na papierosy, co wynika ze statystyk, nie zapewni wzrostu kontraktacji polskiego tytoniu. Ponadto zmiana ta może mieć negatywne konsekwencje dla stabilności wpływów budżetowych, dla konsumentów i całego sektora tytoniowego w Polsce, a z całą pewnością prowadzi do uprzywilejowania niektórych producentów papierosów. Nie ma racjonalnych podstaw do stwierdzenia, że zmiana ta zwiększy popyt na tytoń krajowy i ograniczy przemyt papierosów. Co więcej, z posiadanej analizy stanu rynku tytoniowego wynika, że wzrost sprzedaży tanich papierosów, obserwowany od momentu wprowadzenia w 2000 r. obecnego systemu mieszanego akcyzy, nie przełożył się na wzrost kontraktacji polskiego tytoniu przez firmy, które były podpisane pod pakietem tytoniowym - dostali go wszyscy posłowie - a które posiadają aż 81% udziału w tym segmencie. Nie ma więc zależności pomiędzy rosnącą sprzedażą papierosów w tanim segmencie, a kontraktacją polskiego tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#BarbaraMarianowska">Podwyższenie stawki procentowej w żaden sposób nie wpłynie na rozwiązanie problemu przemytu papierosów, a nawet może doprowadzić do nasilenia się tego zjawiska. Proponowana zmiana w strukturze akcyzy nie zapewni wyższych wpływów do budżetu z tytułu podatku akcyzowego. Podwyższenie stawki procentowej utrudni również osiągnięcie wymaganego przez Unię Europejską poziomu minimalnej stawki podatku akcyzowego na papierosy, co w konsekwencji odbije się na polskich konsumentach, gdyż wzrost cen papierosów we wszystkich segmentach będzie wyższy, niż by był w przypadku utrzymania obecnej struktury. Są też dość poważne wątpliwości co do tego, czy projekt nie jest kolejnym przykładem dużego wpływu lobbingu branży tytoniowej na kształt rozwiązań prawnych oraz kierunek zmian przepisów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#BarbaraMarianowska">W ocenie Prawa i Sprawiedliwości wyżej wymieniony projekt nie zagwarantuje zwiększenia kontraktacji polskiego tytoniu, ponieważ, jak wynika z danych statystycznych, przy stabilnej sprzedaży tanich papierosów zdecydowanie malała kontraktacja polskiego tytoniu. Są też wątpliwości, czy podwyższona stawka procentowa akcyzy przyczyni się do wzrostu opłacalności przemytu papierosów, ponieważ zmiana struktury podatku akcyzowego, która ma na celu podniesienie cen drogich papierosów, zwiększy opłacalność finansową nielegalnego obrotu papierosami. Oznaczałoby to wtedy, że wyższe dochody byłyby osiągane dla osób trudniących się tym procederem, co w efekcie mogłoby doprowadzić do nasilenia się skali tego zjawiska. Są też wątpliwości, czy zmiana stawki procentowej akcyzy nie zagrozi stabilnemu wzrostowi dochodów budżetowych z tytułu podatku akcyzowego, ponieważ zwiększenie sprzedaży tanich papierosów nie gwarantuje wyższych wpływów budżetowych z tytułu podatku akcyzowego oraz podatku VAT, niż wpływy przy obecnej strukturze.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#BarbaraMarianowska">Na pewno proponowana zmiana utrudni spełnienie wymogów Unii Europejskiej, bowiem przepisy unijne wymagają, aby najbardziej popularna kategoria cenowa była obciążana podatkiem akcyzowym w wysokości minimalnej 64 euro na 100 sztuk. Oznacza to...</u>
          <u xml:id="u-462.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Tysiąc.)</u>
          <u xml:id="u-462.6" who="#BarbaraMarianowska">Przepraszam, na 1000 sztuk, dziękuję bardzo. Oznacza to konieczność większych podwyżek podatku, aby osiągnąć wymagane 64 euro, zaś celem proponowanej zmiany struktury akcyzy jest zwiększenie sprzedaży tanich papierosów. Taki rozwój rynku doprowadziłby do utrzymania niskich wartości, jeśli chodzi o najbardziej popularną kategorię cenowej. To z kolei spowodowałoby konieczność znacznych podwyżek akcyzy, a w konsekwencji cen detalicznych wszystkich marek papierosów, tym samym nielegalny obrót wyrobami tytoniowymi stałby się jeszcze bardziej opłacalny.</u>
          <u xml:id="u-462.7" who="#BarbaraMarianowska">Biorąc pod uwagę wyżej wymienione aspekty, należy stwierdzić, że powyższy projekt jest projektem stricte lobbingowym i nie zapewni realizacji założonych w nim celów. Wysoka Izbo! W związku z powyższym Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie popiera w takiej wersji przedłożonego projektu i będzie głosował za jego skierowaniem do prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Józef Gruszka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja o tej porze jest czasem bardzo trudna i dla tych, którzy słuchają, i dla tych, którzy oczekują, dlatego postanowiłem bardzo krótko odnieść się do tego problemu, chociaż jest on na pewno ważny i dla budżetu, i dla producentów tytoniu. Można oczywiście stosować różne formy w dyskusji i w uzasadnieniu, wydaje się jednak, że jest coś na rzeczy, i to bardzo znaczącego. Nie można udawać, że problem jest nieznaczący.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#JózefGruszka">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, idąc w kierunku poszukiwania większego zbytu dla polskiego tytoniu, przedkłada tę ustawę. I nie ma się co sprzeczać, takie są fakty. Jeżeli posłowie prowadzący dyskusję mówią o tym, że cena akcyzy na najpopularniejsze wyroby - mówimy w tym momencie o papierosach - ma wzrosnąć najbardziej, to z jednej strony chodzi oczywiście o uwarunkowania budżetowe, ale z drugiej strony chodzi również o konsumenta. Oczywiście możemy postawić hipotezę, że to dobrze, bo ludzie będą mniej palić i będą zdrowsi. Ale takiej hipotezy postawić nie wolno, bo ona się w życiu nie sprawdzi. I teraz kwestia druga - nasilający się przemyt. Tak, bo jeżeli papierosy tanie zdrożeją, a te, które już są drogie, też nieznacznie zdrożeją, to z jednej strony przemytnicy otwierają sobie okno na zbyt przemycanych towarów bezakcyzowych, z drugiej strony konsumenci starają się do nich dotrzeć z tego względu, że będą mogli taniej za nie zapłacić, a budżet oczywiście w tym momencie traci. Czyli są trzy rzeczy ze sobą zbieżne, aczkolwiek pozostają w sprzeczności. I dlatego nie poszukując innych argumentów - bo można jeszcze oczywiście wskazać cały szereg uwarunkowań - myślę, że te wystarczą, by zdecydować o tym, co dalej zrobić z tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#JózefGruszka">Otóż panie marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego stwierdzam, że będziemy głosowali za tym, aby ten projekt przekazać do dalszych prac, ponieważ w projekcie przedstawianym przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi widzimy w tym momencie aspekty bardzo ważne zarówno dla budżetu, jak i dla plantatorów tytoniu, którzy w ostatnich latach zostali bardzo mocno pokrzywdzeni. Dzisiaj możemy się sprzeczać, czy jakbyśmy tę decyzję cofnęli o 10 lat, a może jeszcze trochę, tobyśmy widzieli, kto i za czym tutaj lobbował. Sprywatyzowano cały przemysł tytoniowy. Dzisiaj możemy się zapytać: czy to było potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Monopol.)</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#JózefGruszka">Było potrzebne? Pewno nie. Monopol państwa, który miał określone zadanie, który oznaczał duże wpływy, po prostu się w tym momencie skończył. I dzisiaj stoimy jak ten wyciągający rękę, żeby nam ktoś łaskawie zechciał zapłacić za to, co zostało sprywatyzowane. Mówię w sensie podatkowym, nie w sensie zapłaty za majątek. Chociaż jest to kwestia do podniesienia, może nie na ten moment, za ile ten przemysł został sprzedany, że on na dzisiaj został zmieniony, że został dosprzętowiony. No tak, bo dziesiątki tysięcy ludzi, którzy w tym przemyśle pracowali, straciło pracę. To jest kolejna sprawa, o której mówiłem w aspekcie historycznym. Ale historia jest dobra, tylko nie na noc i przed snem.</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#JózefGruszka">Panie marszałku, raz jeszcze deklaruję, że będziemy głosowali jako Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego za przekazaniem tego projektu do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-464.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Renata Beger, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#RenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi projekt zmian do ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym dotyczy określenia wysokości stawki procentowej podatku akcyzowego oraz kwotowej na rok 2003, a także określa zasady jego wzrostu w latach następnych, aż do 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#RenataBeger">Do tej pory minister finansów, ustalając kwotową stawkę podatku akcyzowego na wyroby tytoniowe, opierał się na stawce maksymalnej 95%. Projekt zawiera propozycję stawek minimalnych i maksymalnych, co wprowadza możliwość zmian przez ministra finansów tylko w ustalonych przedziałach.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#RenataBeger">Projekt przedstawia również mechanizm jednoczesnego wzrostu stawki akcyzy kwotowej i procentowej w poszczególnych latach aż do 2008 r., w którym osiągnie ona 64 euro na 1000 sztuk papierosów, zgodnie z otrzymanym okresem przejściowym. Zmniejszanie tylko stawki kwotowej podatku zmniejsza różnicę pomiędzy papierosami droższymi i tańszymi. W związku z tym w ostatnim czasie zwiększał się przemyt tych tańszych papierosów, które głównie zakupywane były przez mniej zamożną i liczniejszą część społeczeństwa. Spowodowało to spadek kontraktacji polskiego tytoniu. Zmiana jednocześnie obu stawek podatku akcyzowego spowoduje stabilność wpływów budżetowych, dając pozytywne perspektywy dla rozwoju uprawy polskiego tytoniu przez rozłożenie przyrostu obciążeń akcyzowych na konsumentów o różnej sile nabywczej.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#RenataBeger">Z uwagi na powyższe Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej pozytywnie ocenia treść przedłożonej ustawy, ale mimo to wnosi o przekazanie projektu ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Dariusz Grabowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt nowelizacji ustawy jest przykładem rozgrywki koncernów tytoniowych o rynek polskich konsumentów papierosów. To, co budzi niepokój, to może nawet nie tyle to, że jesteśmy świadkami tej rozgrywki, co brak jednoznacznej opinii rządu i stanowiska rządu w tej materii oraz dokładnej prezentacji szacunków i wyliczeń, jak wyglądają wpływy poszczególnych koncernów z ich działalności oraz jak wyglądają wpływy z akcyzy i z podatków od papierosów.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#DariuszGrabowski">Natomiast odnosząc się do samego projektu, trzeba powiedzieć, co następuje. Liga Polskich Rodzin jest zdecydowanie przeciwna przystąpieniu do Unii Europejskiej i z tego powodu projekt, który praktycznie zawiera pewną formę dostosowania opodatkowania polskiego rynku papierosów do ustawodawstwa unijnego, ustawodawstwa, które wiąże się ze wzrostem opodatkowania papierosów, przede wszystkim akcyzą, jest z naszego punktu widzenia błędny, zły i jesteśmy mu przeciwni.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#DariuszGrabowski">Ja chcę tylko przypomnieć, że w momencie kiedy rząd zdecydował się na obniżkę akcyzy na alkohol, to, co było napiętnowane i było przedmiotem troski wszystkich - z jednej strony przemyt alkoholu, z drugiej strony spadek wpływów do budżetu - nagle udało się ograniczyć. Po pierwsze, wzrosły wpływy do budżetu i oczywiście spadł przemyt, wzrosło zatrudnienie i efektywność zakładów produkujących wyroby spirytusowe. Tymczasem idziemy w zupełnie odwrotnym kierunku na rynku papierosów i mówimy, że to jest słuszne, bo tak sobie tego życzy Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#DariuszGrabowski">Jeszcze raz Liga Polskich Rodzin chce pokazać, że jest to sprzeczne z polskim interesem gospodarczym i nijak ma się do obrony interesów polskich producentów tytoniu. To tylko jest wyznaczenie i targowanie się o czas okresu ich zagłady. Natomiast z drugiej strony trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że to jest kreowanie eldorado dla przemytu papierosów i żadne służby celne, czy polskie, czy unijne, temu nie zapobiegną i trzeba być tego świadomym i trzeba w związku z tym powiedzieć jasno, czego się chce: czy podziemia gospodarczego, czy normalnej gospodarki. Dlatego też klub Ligi Polskich Rodzin będzie głosował za odrzuceniem projektu nowelizacji w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótko w imieniu Unii Pracy, a potem, jeśli pan marszałek pozwoli, odniósłbym się jeszcze jako poseł sprawozdawca do paru kwestii.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#AndrzejAumiller">Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić stanowisko odnoszące się do projektu ustawy wniesionego przez sejmową Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#AndrzejAumiller">Koleżanki Posłanki i Koledzy Posłowie! Palacze niestety muszą się liczyć z tym, że po wejściu Polski do Unii Europejskiej będą więcej płacić za papierosy, zgodnie z wymogami unijnymi. Polska w negocjacjach z Unią Europejską uzyskała okres przejściowy na wprowadzenie akcyzy obowiązującej w krajach Unii Europejskiej, tj. 64 euro za 1000 sztuk papierosów. Jeśli jednak nie zmienią się zasady jej naliczania, stracą producenci - to jest prawda, co tutaj kolega poseł mówi - tańszych marek papierosów, plantatorzy tytoniu oraz budżet państwa. Aby temu zapobiec, sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przygotowała nowelizację ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#AndrzejAumiller">Klub Parlamentarny Unii Pracy stwierdza, że przyjęcie tej nowelizacji spowoduje łagodne dojście do wymogów Unii Europejskiej, a przy tym zagwarantuje: stabilny wzrost wpływów budżetowych, większy, zrównoważony, legalny rynek papierosów dla wszystkich producentów, zdjęcie z niezamożnych palaczy większego obciążenia przyrostu podatku, równe warunki konkurencji poprzez jednakowe obciążenie podwyżkami akcyzy wszystkich producentów papierosów i perspektywę dla plantatorów polskiego tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Komisja rolnictwa w swoim projekcie zaproponowała wprowadzenie mechanizmu jednoczesnego równego wzrostu obu stawek akcyzy, ponieważ będzie to wprowadzać równowagę w latach następnych. W projekcie wychodzi się ze stawki kwotowej 35,5 zł/1000 sztuk i procentowej 27,5% od ceny wydrukowanej na opakowaniu papierosów jako stawki akcyzy na rok 2003.</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#AndrzejAumiller">W projekcie została zaproponowana tabela równego jednoczesnego wzrostu obu stawek aż do końca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-470.6" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Obecny system naliczania papierosowej akcyzy narusza warunki konkurencyjności, uprzywilejowując producentów papierosów drogich, z górnej półki. Firmy produkujące tradycyjne polskie marki papierosów, do których zużywa się większe ilości krajowego tytoniu, odnotowują spadek sprzedaży nie dlatego, że palacze zmądrzeli, ale dlatego, że marki obciążone nadmierną akcyzą od 1000 sztuk przegrywają z papierosami z przemytu, który szacuje się oficjalnie na poziomie 20% krajowego spożycia. Tak ustawiona akcyza - o stałej stawce procentowej i rosnącej tylko stawce kwotowej od 1000 sztuk - powoduje, że zwiększa się w ten sposób atrakcyjność wyrobów z przemytu, ale także zyskowność z samego procederu.</u>
          <u xml:id="u-470.7" who="#AndrzejAumiller">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zważywszy na to, co powiedziałem, Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za skierowaniem projektu komisyjnego do komisji rolnictwa i komisji finansów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Grabowski: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#DonaldTusk">Pan poseł Grabowski w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Grabowski: Tak, panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#DariuszGrabowski">W trybie sprostowania. W imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin składam wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#DonaldTusk">Powiedzmy, że był to nieformalny tryb uzupełnienia wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Grabowski: Tak jest. W pełni popieram i dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#DonaldTusk">Pan poseł Józef Głowa, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JózefGłowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie zauważyć, że przedstawiony komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym jest bardzo ważnym zagadnieniem. Nowelizacja art. 37 ustawy dotyczy bardzo kompleksowej problematyki. Stabilne wpływy budżetowe oraz perspektywy rozwoju polskiego przemysłu tytoniowego należą do najważniejszych, choć nie jedynych kwestii podjętych w pracach komisji i wyszczególnionych w projekcie będącym przedmiotem dzisiejszej debaty. Bardzo istotne dla materii, której dotyka omawiany projekt, jest wynegocjowane w traktacie akcesyjnym ustanowienie okresu przejściowego dla stosowania wymogów odnośnie do wysokości podatku akcyzowego na wyroby tytoniowe, pod warunkiem stopniowego dostosowywania poziomu obciążenia papierosów do wysokości określonej prawem unijnym. Ponad pięć lat na dostosowanie wysokości akcyzy na wyroby tytoniowe pozwoli stopniowo zwiększyć jej stawki, wobec czego nie powinno się odbić to negatywnie na konsumentach i nie wpłynie znacząco na powiększenie się nielegalnego rynku tytoniowego. Choć niewątpliwie wzrost cen papierosów do końca 2008 r. będzie znaczący, to jednak płynne i stopniowe zwiększanie akcyzy powinno być mniej odczuwalne dla konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#JózefGłowa">Wprowadzenie konieczności podwyższenia akcyzy w formie zaproponowanej w projekcie jest korzystne. Wspomniane bezpośrednie wpływy do budżetu państwa związane z podniesieniem podatku akcyzowego nie są jedyną konsekwencją przyjęcia tego projektu. Nastąpi również bardziej sprawiedliwe rozłożenie przyrostu obciążeń na konsumentów o różnym stopniu zamożności. Niewątpliwą konsekwencją tego będzie względnie mniejszy wzrost cen tańszych papierosów, a w dalszej perspektywie ograniczenie przemytu. Relatywnie niskie ceny polskich wyrobów tytoniowych stymulować będą popyt na zwiększenie konsumpcji. Daje to większe szanse rozwoju polskim plantatorom i producentom tytoniowym. Rozwijanie się rynku producentów tytoniowych najprawdopodobniej spowoduje podwyższenie jakości oferowanych artykułów, co będzie korzystne dla konsumentów. Widać więc bardzo wyraźnie, że wszystkie omawiane elementy są od siebie zależne i mogą wystąpić przy odpowiednim zwiększeniu stawki podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#JózefGłowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę konieczność stopniowego dostosowywania akcyzy na wyroby tytoniowe do poziomu unijnego, Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, że rozwiązania przyjęte w komisyjnym projekcie ustawy są zasadne, i wnosi o przekazanie go do komisji celem dopracowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#DonaldTusk">Nie, pytanie, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#DonaldTusk">Panie pośle, przepraszam, jeszcze jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#DonaldTusk">Zapisał się jeszcze do zadania pytania pan poseł Krutul.</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#DonaldTusk">Ograniczam czas zadawania pytań do 1 minuty.</u>
          <u xml:id="u-475.6" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-475.7" who="#DonaldTusk">Panie pośle, proszę o zachowanie regulaminowe. Pora nie sprzyja poczuciu humoru, nawet tak wyrafinowanemu, jak to pan poseł zaprezentował.</u>
          <u xml:id="u-475.8" who="#DonaldTusk">Jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PiotrKrutul">Panie marszałku, dziękuję bardzo. No, ja wiem, że jest godz. 23, ale sprawa jest bardzo ważna, ponieważ tu chodzi o przyszłość polskich producentów tytoniu, którzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#DonaldTusk">Tak, już 15 sekund, panie pośle, wykorzystał pan z minuty, której udzieliłem na zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PiotrKrutul">Dobrze, ja wiem, że pan marszałek... być może już chcemy spać wszyscy, ale ja pragnę przypomnieć, że tu chodzi o przyszłość polskiego producenta, o plantatorów tytoniu, których mamy ok. 20 tys.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PiotrKrutul">I pytanie do pana ministra. Jaka będzie przyszłość polskich plantatorów tytoniu, jakie są gwarancje, że zakłady tytoniowe, które nie są polskie, będą skupować od polskich plantatorów tytoń? I pytanie zasadnicze: kwestia ceny, jaką zakłady tytoniowe będą płaciły, ponieważ ta cena jest coraz niższa.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#PiotrKrutul">I teraz pytanie o dopłaty bezpośrednie. Został przyjęty system uproszczony, niestety system uproszczony. Jakie są gwarancje dopłaty z budżetu państwa dla plantatorów tytoniu po to, żeby im się opłacało produkować? Jeżeli zakłady tytoniowe obniżają teraz stawki z 8 zł do 6 zł i będą jeszcze obniżać, bo przy liberalizacji handlu nie będą już skupować od polskiego rolnika tytoniu, tylko od niemieckiego czy argentyńskiego, czy jeszcze afrykańskiego, jaka jest gwarancja dla plantatorów tytoniu, że oni będą uprawiać tytoń polski? I teraz jeżeli firmy zachodnie... Mam tu wykaz z „Rzeczpospolitej” stu największych firm woj. podlaskiego. Jeżeli British American Tobacco ma 70 mln straty, to ja pytam: Jakie zakłady tytoniowe polskie dają dochód do budżetu państwa, ile z tego dochodu idzie do samorządów terytorialnych? Jeżeli nie ma zysku, to nie ma dochodu.</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#PiotrKrutul">Jeżeli mówimy o uszczelnieniu granic, to jest pytanie: Co rząd robi w tym kierunku, żeby uszczelnić granice? Pochodzę z Podlasia. (Panie marszałku, już kończę) Każdy mówi o uszczelnieniu granic. W końcu niech rząd uszczelni te granice. Na przemycie tytoniu tracimy 9 mld zł. Niech w końcu będzie ten system uszczelniony i dla dobra zakładów tytoniowych, i dla dobra polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-478.4" who="#PiotrKrutul">Jeżeli już mówimy o tej ustawie, to jest taka sprawa: no dobrze, będzie ustawa, ale nie będzie produkcji polskiego tytoniu, panie pośle sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-478.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Zaraz odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-478.6" who="#PiotrKrutul">Właśnie, chętnie usłyszę odpowiedź, jakie są gwarancje, jeżeli w Unii Europejskiej rolnik dostaje 3 tys. euro do tony, a u nas dostanie 40-krotnie, 30-krotnie mniej. Jaka jest możliwość konkurowania polskiego plantatora tytoniu z plantatorem tytoniu w Unii Europejskiej? Przecież nie ma żadnej gwarancji, żadnej możliwości, żeby producenci tytoniu w Polsce mogli produkować tytoń. Dziękuję bardzo, panie marszałku, i przepraszam za przedłużenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Aumiller, poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie krótko odpowiedzieć, bo myślę, że w połączonych komisjach sejmowych będziemy mogli to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#AndrzejAumiller">Pierwsza sprawa. Proszę sobie wyobrazić, że jeśli będziemy w Unii Europejskiej, to granica wschodnia nie będzie dzisiejszą granicą. Nie będzie tak łatwo przemycać. Odnoszę się do tych wszystkich głosów, które były, że będzie kwitł dalej przemyt. Proszę sobie wyobrazić, że Unia Europejska na to nie pozwoli, bo papierosy nie tylko będą wwożone do Polski, ale będą wwożone na obszar Unii Europejskiej. A więc Unia Europejska sobie nie pozwoli, żeby przemycane były papierosy, tak jak to się dzisiaj dzieje w Polsce. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#AndrzejAumiller">Kolega pytał, jak zagwarantować opłacalność polskiego tytoniu. My właśnie po to proponujemy to rozwiązanie, również tę tabelkę. Ta tabelka będzie wprowadzona w czasie prac komisji. Myśmy ją zaproponowali i myślimy, że rząd do tej tabelki się odniesie, bo ona pokazuje stabilny sposób wprowadzania podatku. Koleżanka posłanka krytykowała to, że dajemy ministrowi władzę do ustalania stawki. Nie. Gdy się wprowadzi ustawą tę tabelę, wszyscy producenci, którzy działają na rynku papierosów, będą jasno wiedzieć, jaka jest stawka procentowa, jaka jest od 1000 sztuk. Wszyscy będą wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#AndrzejAumiller">Przedstawiliśmy tu również - poseł Stec to sprawdzał - wyliczenia odnośnie do zysku dla budżetu. Jeśli chodzi o zysk dla budżetu, który otrzymamy z tak wprowadzonej akcyzy, chcemy, żeby rząd go przeznaczył na dopłatę nie do hektara uprawy tytoniu, a na dopłatę do kilograma tytoniu, jak to jest w świecie. W ten sposób...</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Bajki.)</u>
          <u xml:id="u-480.5" who="#AndrzejAumiller">Bajki? Od tego jest parlament, żeby tych rzeczy pilnował, i jest ustawa budżetowa. No, kolego pośle, chyba pan w siebie wierzy albo nie wierzy.</u>
          <u xml:id="u-480.6" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Rządowi nie wierzę.)</u>
          <u xml:id="u-480.7" who="#AndrzejAumiller">Ale od tego jest Sejm, żeby rząd odpowiednio ukierunkowywał i pilnował.</u>
          <u xml:id="u-480.8" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Jankowski: Tak pilnował ten parlament, że nie mamy gospodarki prawie.)</u>
          <u xml:id="u-480.9" who="#AndrzejAumiller">Ale, koledzy, niech skończę.</u>
          <u xml:id="u-480.10" who="#AndrzejAumiller">I to jest ta sprawa, o której warto pamiętać. Przede wszystkim trzeba zdobyć środki budżetowe. Pokazujemy je ministrowi, żeby mógł rolnikom, plantatorom dopłacić. Natomiast czy to jest równa konkurencja, kiedy część firm tylko korzysta na tym, że przecież papieros jest drogi? Cena procentowa wydrukowana na pudełku powoduje wyższą stawkę, natomiast jeśli 1000 sztuk jest niską albo wysoką obłożone kwotą, to proszę zobaczyć: tanie papierosy, 1000 sztuk, 57 zł. Co to powoduje? Że te tanie papierosy rzeczywiście idą w górę mocno. I my chcemy tą podwyżką, którą trzeba będzie wprowadzić, 64 euro w 2009 r...</u>
          <u xml:id="u-480.11" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Nie trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-480.12" who="#AndrzejAumiller">Jeśli będziemy w Unii, będzie trzeba. Tu się nie zgadzamy, kolego pośle, co do tego, czy będziemy w Unii, czy nie. Ja mówię, że będziemy, kolega mówi, że nie. Jak będziemy, to nie możemy wtedy dopiero pracować nad ustawą, tylko trzeba dzisiaj już wprowadzić projekt, który pozwoli na łagodne przejście do tej akcyzy 64 euro od 1000 sztuk. To tyle, panie marszałku, wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Roberta Kwaśniaka.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#RobertKwaśniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W chwili obecnej na tym etapie prac brak jeszcze formalnego stanowiska rządu. Projekt ustawy został przekazany rządowi w kwietniu. Jak każdy dokument rządowy, tak i stanowisko rządu wymaga pełnej konsultacji międzyresortowej, przedłożenia w komitecie stałym Rady Ministrów i Radzie Ministrów. W tej chwili to już jest etap po zamknięciu prac, po uzgodnieniach międzyresortowych. Spodziewamy się, że stanowisko rządu będzie po komitecie w najbliższym tygodniu przedstawione Radzie Ministrów. Kiedy tylko zostanie przyjęte przez Radę Ministrów, zostanie natychmiast przekazane do Sejmu. Wstępne uwagi czy zastrzeżenia, które przekażę, to są pewnego rodzaju zastrzeżenia ministra finansów, jakie zostały sformułowane, jak to przedstawił pan poseł, w toku prac komisji. Wstępnie w tej chwili chciałbym dwa z nich przedstawić, ponieważ mają one istotne znaczenie. Pierwsza rzecz, która wskazuje na to, że istnieje bardzo poważny powód przemawiający za wstępną negatywną opinią o projekcie ustawy, to jest to, że aktualnie trwają prace - zresztą było to podnoszone w kilku wypowiedziach państwa posłów - związane z wdrożeniem unijnego systemu poboru akcyzy. Przygotowany już jest wstępny projekt ustawy o akcyzie. To już jest końcowy etap konsultacji międzyresortowych. Podkreślę, że ten nowy system poboru akcyzy to nie jest kwestia jakiejś prostej zmiany operacji związanej ze stawką czy też prostej operacji związanej z kwestią podniesioną na przykład przez pana Chlebowskiego dotyczącą zmiany momentu powstania obowiązku podatkowego, ale że faktycznie jest to kwestia całkowitej zmiany systemu poboru polegającej na wprowadzeniu składów wolnopodatkowych, na wielu innych korektach. Efektem tego będzie nowa ustawa. Chodzi o wyłączenie spraw akcyzowych, połączenie ich z oznakowaniem akcyzy, skompletowanie w jednej ustawie i oddzielenie od ustawy o VAT, co jest pewnego rodzaju standardem w krajach Unii Europejskiej. Co to oznacza? To oznacza, że gdybyśmy chcieli wprowadzić na tym etapie tylko korektę, ponieważ faktycznie ustawa jest dotyczącą stawki korektą ustawy akcyzowej, spowodujemy taką sytuację, w której... Uzasadniając, pan poseł sprawozdawca, przedstawiciel projektodawców, niejako wskazywał na to, że intencją nie jest tylko załatwienie na kilka miesięcy sprawy, że przeciwnie, intencją jest załatwienie sprawy na cały okres przejściowy związany z dostosowaniem, z dojściem do stawki unijnej, do tego minimum unijnego, czyli do 2008 r. I w sytuacji, kiedy od 1 stycznia w tym samym okresie, w tym roku, będziemy musieli zmienić cały system poboru akcyzy, stawki dostosować do nowego systemu poboru i umieścić to w nowej ustawie, wprowadzanie noweli do obecnie obowiązującej ustawy, licząc na to, że załatwimy sprawę do 2008 r., oczywiście jest niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#RobertKwaśniak">Drugi argument na nie - króciutko - to jest kwestia konstytucyjności. Może dla wyjaśnienia, nie wnikając w sprawy konstytucyjności, odniosę się do tego, o czym mówił pan poseł Aumiller. To nie jest kwestia lit. e w projekcie ustawy, gdzie mówi się o tym, że podnosi się stawkę procentową, obniża kwotową i wyznacza to bezpośrednio w ustawie - oczywiście jest to bliższe pewnym zasadom dotyczącym ustanawiania stawek - ale to jest kwestia pkt. od 3 do 3c, a szczególnie 3a, gdzie projektodawcy zakładają, że stawka procentowa i kwotowa mogą być jednocześnie zmieniane przy jednakowym wskaźniku. W tabeli w załączniku - oczywiście on nie stanowi integralnej części - wskazuje się, że propozycja dojścia do tego poprzez podnoszenie stawek w poszczególnych latach, oczywiście z założeniem, ponieważ odwołuje się w tym artykule tenże ust. 3a do poprzedniego ust. 3 i ust. 2, czyli faktycznie do rozporządzenia ministra finansów, i w rezultacie wnioskować z tego można, że ta operacja sukcesywnego podnoszenia proporcjonalnego, o którym mówił pan poseł, i co do zasady tej, która jest ujęta w tym projekcie ustawy, miałaby być operacją w rozporządzeniu. Uważam, że to jest nie do przyjęcia, o ile jest tak, że obniżać stawki można w rozporządzeniu, i jest na to wyraźne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego pod koniec lat 90. Już po wejściu w życie konstytucji był taki problem podniesiony. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że tak. Jeśli stawki są w ustawie, to w rozporządzeniu wykonawczym można je obniżać, ale nie można w drugim kierunku. Niestety, ta konstrukcja oparta na podnoszeniu stawek oparta jest na rozporządzeniu. To jest naszym zdaniem wykluczone. Podkreślam, że jest to opinia wstępna, stanowisko oficjalne rządu będzie przedstawione w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#RobertKwaśniak">Chciałbym wyraźnie podkreślić, że te wstępne uwagi nie dotyczą niejako zakwestionowania samej problematyki dochodzenia, bo ona jest szalenie poważna i zgodzić się należy ze wszystkimi tutaj państwem posłami, że ma szalenie ważne aspekty: i społeczny, i ekonomiczny, i gospodarczy, i budżetowy. To jest szalenie ważna rzecz, ażeby dojść do tych bardzo wysokich stawek w sposób jak najbardziej bezpieczny i jak najłagodniejszy. Dlatego, wstępnie oczywiście, sygnalizuję, że bylibyśmy za rozpatrzeniem tych kwestii bardzo szczegółowo, ale wraz z ustawą, z tą kompleksową ustawą regulującą akcyzę. Przewidujemy, że to będzie w najbliższym czasie. Jutro odbędzie się międzyministerialna konferencja uzgodnieniowa w tej sprawie. Przewidujemy, że w przyszłym tygodniu projekt wejdzie pod obrady komitetu i znajdzie się na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów. Zakładamy, że w ciągu kilku tygodni projekt ten znajdzie się w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#RobertKwaśniak">Jeśli można, panie marszałku, jeszcze odniosę się do pytania. Dotyczy ono dopłat bezpośrednich i kwestii instrumentów dotyczących skupu. Oczywiście nie ma takich instrumentów, które by zmuszały podmioty działające na rynku do tego, aby kupować określony tytoń od określonego dostawcy, od określonego plantatora. Takich instrumentów nie ma i nie spodziewamy się, byśmy w sposób dyrektywny mogli wprowadzić tego rodzaju instrumenty. Oczywiście właściwy kierunek jest taki, aby stwarzać warunki prawne, podatkowe, ekonomiczne, ażeby produkcja tytoniu była opłacalna, ażeby tytoń krajowy był skupowany. Oczywiście w perspektywie są te dopłaty, bo przecież w ramach Wspólnej Polityki Rolnej ta wspólna polityka rolna w Unii jest identyczna. Tylko w okresach przejściowych będzie ona różna. Natomiast docelowo oczywiście zasady mają być jednakowe.</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#RobertKwaśniak">Co rząd robi, aby uszczelnić granice? To kolejne pytanie pana posła. Bardzo wiele robimy w tym kierunku. Ja łączę funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów z funkcją szefa służby celnej. Cieszę się, kiedy słyszę od państwa posłów, i cieszę się, kiedy czytam w gazetach, że mamy obecnie problem magazynów przepełnionych zarekwirowanymi przez polskich celników towarami z przemytu. Cieszę się dlatego, bo 2 miesiące temu wprowadziliśmy szczególny, specjalny tryb odpraw, wzmocnienie odpraw celnych na granicy wschodniej. To są zarówno działania o charakterze inwestycyjnym, jak i o charakterze kadrowym, jak również o charakterze wewnętrznym, dyscyplinujące pracę celników. Rezultaty tego mamy takie, że ujawniamy i rekwirujemy przemycanych towarów o wiele, wiele więcej, co, moim zdaniem, świadczy zdecydowanie o wydolności służb, które pilnują granicy wschodniej. Taki podstawowy wniosek z tego faktu wyciągam. Oczywiście jest bardzo wiele działań, jakie podejmujemy w celu uszczelnienia granic. To jest cały kompleks przede wszystkim działań inwestycyjnych. Te działania inwestycyjne mają miejsce w zasadzie na całej długości przyszłej wspólnej granicy unijnej i obszaru zewnętrznego. Jest to przede wszystkim odcinek ukraiński, białoruski i obwodu kaliningradzkiego. Tam działania inwestycyjne i, tak jak mówię, kadrowe wzmocnienie tych granic są już w tej chwili podejmowane. Niezależnie od tego, czy jest to data wejścia do Unii Europejskiej, uważam, że problem przemytu jest problemem uniwersalnym w tym znaczeniu, że trzeba go rozwiązać. Różnica cen, którą mamy w tej chwili, na tyle uzasadnia opłacalność czy to przemytu papierosów, czy paliw, czy akcyzy, że działania specjalne, ostre, działania, które uszczelniają granicę, są potrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-482.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#DonaldTusk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, zawarty w druku nr 1449, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#DonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie tego projektu ustawy oraz o skierowanie go do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#DonaldTusk">W związku z tym do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-483.5" who="#DonaldTusk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-483.6" who="#DonaldTusk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-483.7" who="#DonaldTusk">Czy oprócz zgłoszeń posła Duliasa i posła Jankowskiego są jeszcze inne zgłoszenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-483.8" who="#DonaldTusk">Uważam listę za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-483.9" who="#DonaldTusk">Posła Duliasa nie ma.</u>
          <u xml:id="u-483.10" who="#DonaldTusk">Poseł Zdzisław Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#ZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnie triumfy polskich żołnierzy na terenach wrogich nam irackich pustyń czy błot u ujścia Tygrysu i Eufratu do Zatoki Perskiej napawają mnie głębokim smutkiem. Niekwestionowany sukces wojsk koalicji amerykańsko-angielsko-australijsko-polskiej, wspaniałe zwycięstwa, rzesze mieszkańców witających swych oswobodzicieli, sromotna ucieczka Husajna i jego popleczników, dyskusja nad podziałem irackiego tortu jako żywo przypominają karykaturalną wizję trzech władców pochylających się nad mapą XVIII-wiecznej Polski, Polski dzielonej przez zaborców.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#ZdzisławJankowski">Panie Prezydencie! Panie Premierze! Panie Ministrze Obrony Narodowej! Czy my jako naród polski, tak doświadczany przez różne zawirowania historii, historii przez całe wieki kartowanej poczynaniami naszych sąsiadów, mamy prawo decydować o losach narodu irackiego? Rozumiem racje polityczne i ekonomiczne naszego udziału wojskowego w tej awanturze, jednak ważniejszy jest aspekt naszej dumy narodowej, dumy opartej na nieszkodzeniu innym.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#ZdzisławJankowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Nasze wojsko, jednostka specjalna Grom, pluton wojsk chemicznych, nasze media zapewniły narodowi polskiemu igrzyska. Już dawno, dawno temu udowodniono, że dla narodu, który właściwie nie ma nic, najlepszym lekarstwem na troski jest to, aby zapewnić mu udział w takich masowych zabawach. Czy taki był cel udziału w tej wojennej awanturze?</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#ZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Karuzela ze sprawą Rywingate przestała już interesować najbardziej wytrwałych obserwatorów życia politycznego. Wiedza ostatnich nawet najbardziej wytrwałych obserwatorów toczącego się procesu jest daleka od możliwości wyciągnięcia jakichkolwiek racjonalnych wniosków mogących świadczyć o racjach Michników, Kwiatkowskich czy Rywinów. Jest to totalny bałagan.</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#ZdzisławJankowski">Wysoka Izbo! Obraz krajowej gospodarki, obraz kształtowany przez coraz to nowe pomysły ministra Kołodki, pomysły przelewania z pustego w próżne, zabierania jednym, dawania drugim, czasami nachalnej propagandy mającej potwierdzić nasz akces unijny, dopełnia czary goryczy. Ludzie odpowiedzialni za losy zjadaczy chleba powszedniego, jak się wydaje, dbają wyłącznie o siebie. Takie całkowite oderwanie poczynań ludzi reprezentujących interesy naszego społeczeństwa od rzeczywistych potrzeb szerokich mas ludzkich stawia pod dużym znakiem zapytania sens funkcjonowania obecnego Sejmu i Senatu i organów wykonawczych, jak choćby „cieszącego się ogromnym społecznym poparciem rządu Leszka Millera”.</u>
          <u xml:id="u-484.5" who="#ZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wszystkie ostatnio wybierane organy władzy państwowej - tak organy ustawodawcze, jak i wykonawcze - działają w luksusowych warunkach zupełnego oderwania się od potrzeb ludzi, którzy przyczynili się do ich powołania. Pozwala to wysnuć jedynie wniosek prowadzący do smutnej, ale jakże tragicznej dygresji, że staliśmy się ogniwem - przy czym jest to ogniwo jakże zniszczone - w światowym spisku ponownego przekształcania postkolonialnego i czynienia z naszej suwerenności i niepodległości jeszcze jednego mirażu. Mirażu dla tych, którzy nic nie mieli, nic nie mają i nic nie będą mieć. I wielu spośród nas, ludzi reprezentujących nasze społeczeństwo tak właśnie rozumie swoją społeczną misję.</u>
          <u xml:id="u-484.6" who="#ZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmuszanie społeczeństwa do grania w orkiestrze Leszka Millera, George'a Busha, Aleksandra Kwaśniewskiego, Unii Europejskiej, Paktu Atlantyckiego nie jest działaniem służącym temu społeczeństwu ani też nie jest działaniem poprawiającym zdrowie i samopoczucie narodu polskiego. Masy narodu polskiego odczytują to jako działanie służące wyłącznie zdrowiu i samopoczuciu Leszka Millera czy Aleksandra Kwaśniewskiego. Gdzie więc miejsce na nasz naród, naród kiedyś ciężko doświadczany, ale któremu także historia najnowsza z pomocą jego sterników gotuje znacznie cięższy los?</u>
          <u xml:id="u-484.7" who="#ZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Areną występów zarówno dla dobrych, jak też złych klaunów jest zwykle scena cyrkowa, dla aktorów mniej lub bardziej zdolnych - scena teatralna, dlatego też z tego powodu mównica sejmowa służy ludziom do występowania w roli lepszych lub gorszych uzdrowicieli losów każdego Polaka. Czy jednak do tego sprowadza się rola Sejmu czy Senatu?</u>
          <u xml:id="u-484.8" who="#ZdzisławJankowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chciałbym, abyście moje uwagi poddali ocenie swoich własnych sumień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#DonaldTusk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#DonaldTusk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 9 maja 2003 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 23)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>