text_structure.xml 762 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 09)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Donald Tusk, Janusz Wojciechowski i Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekBorowski">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Bożenę Kozłowską i pana posła Andrzeja Grzesika.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekBorowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Andrzej Grzesik.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekBorowski">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekBorowski">Czy jest komunikat?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejGrzesik">Informuję, że ze względu na wagę rozpatrywanych spraw i ich pilność, za zgodą marszałka Sejmu, w dniu dzisiejszym odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej o godz. 10. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu przedłożyło wniosek w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekBorowski">Wniosek ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 1253.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekBorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt dotyczący tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarekBorowski">Punkt ten rozpatrzymy w dzisiejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Traktatu WIPO o artystycznych wykonaniach i fonogramach, sporządzonego w Genewie dnia 20 grudnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Michała Stuligrosza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarekBorowski">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarekBorowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1079.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Traktatu WIPO o artystycznych wykonaniach i fonogramach, sporządzonego w Genewie dnia 20 grudnia 1996 r., w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1079, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MarekBorowski">Głosowało 400 posłów. Za głosowało 365, przeciw - 31, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Traktatu WIPO o artystycznych wykonaniach i fonogramach, sporządzonego w Genewie dnia 20 grudnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o ułatwieniach w odprawie granicznej w ruchu kolejowym i drogowym.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Danutę Grabowską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MarekBorowski">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MarekBorowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1188.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o ułatwieniach w odprawie granicznej w ruchu kolejowym i drogowym, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Spraw Zagranicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MarekBorowski">Głosowało 405 posłów. Za głosowało 402, przeciw - 2, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o ułatwieniach w odprawie granicznej w ruchu kolejowym i drogowym.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał odpowiedzi na interpelację pana posła Zdzisława Jankowskiego w sprawie funkcjonowania autostrady A-2 Września-Konin i problemów związanych z dotychczasowym systemem autostrad w Polsce, przedstawionej przez sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Andrzeja Piłata.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#MarekBorowski">Wobec propozycji uznania odpowiedzi za wystarczającą zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#MarekBorowski">Poddam pod głosowanie propozycję uznania odpowiedzi na interpelację za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#MarekBorowski">Jej odrzucenie oznaczać będzie, że Sejm wezwał interpelowanego do uzupełnienia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za uznaniem odpowiedzi na interpelację w sprawie funkcjonowania autostrady A-2 Września-Konin i problemów związanych z dotychczasowym systemem autostrad w Polsce za wystarczającą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#MarekBorowski">Głosowało 405 posłów. Za głosowało 222, przeciw - 172, wstrzymało się 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Komitecie Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Kazimierza Marcinkiewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#MarekBorowski">W związku z tym, że w drugim czytaniu zgłoszono poprawkę, Sejm podjął decyzję o ponownym skierowaniu projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#MarekBorowski">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1168-A.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#MarekBorowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Marcinkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja wnosi o głosowanie przeciwko przedstawionej poprawce i rekomenduje przyjęcie ustawy w przedłożeniu komisyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia z druku nr 1006.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarekBorowski">Komisja przedstawia również poprawkę, nad którą głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarekBorowski">W jedynej poprawce do art. 4 ust. 6 oraz polegającej na skreśleniu ust. 3–5 wnioskodawca proponuje skreślić przepisy odnoszące się do szczególnych zasad rozwiązywania stosunków pracy z pracownikami Komitetu Badań Naukowych, którzy z dniem utworzenia ministerstwa obsługującego ministra właściwego do spraw nauki staną się pracownikami tego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4 projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MarekBorowski">Głosowało 405 posłów. Za głosowało 39, przeciw - 365, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o Komitecie Badań Naukowych, w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1006, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MarekBorowski">Głosowało 406 posłów. Za głosowało 374, przeciw - 2, wstrzymało się 30.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Komitecie Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego, ustawy o świadku koronnym oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Janusza Wojciechowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#MarekBorowski">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#MarekBorowski">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#MarekBorowski">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#MarekBorowski">Wszystkie poprawki Senat zgłosił do art. 1 ustawy, zawierającego zmiany do ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#MarekBorowski">W poprawkach: 1., 2., 6., 7., 18., 22., 24. Senat proponuje zmiany legislacyjno-redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#MarekBorowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 1., 2., 6., 7., 18., 22. i 24., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#MarekBorowski">Głosowało 408 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za głosowało 2 posłów, przeciw - 405, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#MarekBorowski">W 3. poprawce do zmiany 16. w art. 1 Senat proponuje, aby art. 51 § 3 ustawy nowelizowanej stanowił, że jeżeli pokrzywdzonym jest osoba nieporadna, w szczególności ze względu na wiek lub stan zdrowia, jego prawa może wykonywać osoba, pod której pieczą pokrzywdzony pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3 poprawki Senatu do zmiany 16. w art. 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#MarekBorowski">Głosowało 405 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Wszystkie głosy były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#MarekBorowski">W 4. poprawce do zmiany 29. lit. a w art. 1 Senat proponuje, aby art. 88 § 2 ustawy nowelizowanej stanowił, że pełnomocnikiem instytucji państwowej, samorządowej lub społecznej może być także radca prawny albo inny pracownik tej instytucji lub organu nadrzędnego.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu do zmiany 29. lit. a w art. 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#MarekBorowski">Głosowało 409 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za opowiedziało się 355 posłów, przeciw - 54, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#MarekBorowski">W 5. poprawce do zmiany 40. w art. 1 Senat proponuje, aby art. 133 § 2 ustawy nowelizowanej stanowił, że: o pozostawieniu pisma w myśl § 1 tego artykułu doręczający umieszcza zawiadomienie w skrzynce do doręczania korespondencji bądź na drzwiach mieszkania adresata lub w innym widocznym miejscu, ze wskazaniem gdzie i kiedy pismo pozostawiono oraz że należy je odebrać w ciągu 7 dni; a także, że w razie bezskutecznego upływu tego terminu należy czynność zawiadomienia powtórzyć jeden raz, tam samo należy postąpić w razie doręczenia pisma administracji domu, dozorcy domu lub sołtysowi.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu do zmiany 40. w art. 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#MarekBorowski">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za opowiedziało się 3 posłów, przeciw - 406, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#MarekBorowski">Poprawki 6. i 7. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#MarekBorowski">W 8. poprawce do art. 1 Senat przez skreślenie zmiany 55. proponuje, aby utrzymać dotychczasowe brzmienie art. 176 § 3 i 4 ustawy nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu polegającej na skreśleniu zmiany 55. w art. 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#MarekBorowski">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za opowiedziało się 288 posłów, przeciw - 121, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#MarekBorowski">W 9. poprawce do art. 1 Senat przez skreślenie zmiany 60. proponuje, aby utrzymać dotychczasowe brzmienie art. 183 § 1 ustawy nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 9. poprawki Senatu polegającej na skreśleniu zmiany 60. w art. 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#MarekBorowski">Głosowało 408 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za opowiedziało się 370, przeciw - 38, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-6.74" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.75" who="#MarekBorowski">W 10. poprawce do zmiany 64. w art. 1 Senat proponuje, aby art. 192a § 1 ustawy nowelizowanej stanowił m.in., że po wykorzystaniu w sprawie pobrany lub utrwalony materiał zbędny dla postępowania należy niezwłocznie usunąć z akt sprawy i zniszczyć, a nie jak - uchwalił Sejm - przekazać Policji, która może przechowywać i przetwarzać zawarte w nim informacje, jeżeli zezwalają na to odrębne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-6.76" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.77" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.78" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki Senatu do zmiany 64. w art. 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.79" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.80" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.81" who="#MarekBorowski">Głosowało 409 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za opowiedziało się 6 posłów, przeciw - 402, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.82" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.83" who="#MarekBorowski">W 11. poprawce do art. 1 Senat w dodawanej nowej zmianie proponuje, aby art. 209 § 2 ustawy nowelizowanej stanowił, że oględzin zwłok dokonuje organ prowadzący postępowanie z udziałem biegłego lekarza, w miarę możności z zakresu medycyny sądowej.</u>
          <u xml:id="u-6.84" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.85" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.86" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 11. poprawki Senatu polegającej na dodaniu nowej zmiany w art. 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.87" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.88" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.89" who="#MarekBorowski">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za opowiedziało się 397 posłów, przeciw - 13, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-6.90" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.91" who="#MarekBorowski">W 12. poprawce do zmiany 75. w art. 1 Senat proponuje, aby art. 226 ustawy nowelizowanej stanowił m.in., że w postępowaniu przygotowawczym o wykorzystaniu, jako dowodów, dokumentów zawierających tajemnicę lekarską decyduje prokurator, a nie - jak uchwalił Sejm - sąd.</u>
          <u xml:id="u-6.92" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.93" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.94" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 12. poprawki Senatu do zmiany 75. w art. 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.95" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.96" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.97" who="#MarekBorowski">Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za opowiedziało się 10 posłów, przeciw - 402, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-6.98" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.99" who="#MarekBorowski">W 13. poprawce do zmiany 101. w art. 1 Senat proponuje, aby art. 291 § 1 ustawy nowelizowanej stanowił m.in., że z urzędu może nastąpić zabezpieczenie wykonania orzeczenia na mieniu oskarżonego także w razie popełnienia przestępstwa, za które można orzec świadczenie pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-6.100" who="#MarekBorowski">Z poprawką tą łączy się poprawka 14. do zmiany 103. w art. 1, dotycząca art. 294 § 1 ustawy nowelizowanej, w której Senat proponuje, aby zabezpieczenie upadało również w przypadku, gdy nie zostanie prawomocnie orzeczone świadczenie pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-6.101" who="#MarekBorowski">Proponuję, aby nad tymi poprawkami głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.102" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.103" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.104" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.105" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.106" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 13. i 14., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.107" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.108" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.109" who="#MarekBorowski">Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw - 411, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-6.110" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.111" who="#MarekBorowski">W 15. poprawce do art. 1 Senat w dodawanej zmianie proponuje, aby art. 304 § 3 ustawy nowelizowanej stanowił, że zawiadomienie o przestępstwie, co do którego prowadzenie śledztwa przez prokuratora jest obowiązkowe, lub własne dane świadczące o popełnieniu takiego przestępstwa Policja przekazuje wraz z zebranymi materiałami niezwłocznie prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-6.112" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.113" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.114" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 15. poprawki Senatu polegającej na dodaniu zmiany w art. 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.115" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.116" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.117" who="#MarekBorowski">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 404, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.118" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.119" who="#MarekBorowski">W 16. poprawce do zmiany 114. w art. 1 Senat proponuje, aby nadać inne brzmienie przepisom art. 308 ustawy nowelizowanej, regulującym m.in. obowiązki organu prowadzącego postępowanie w stosunku do prokuratora w sprawach, w których prowadzone przez niego śledztwo jest obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-6.120" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.121" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.122" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 16. poprawki Senatu do zmiany 114. w art. 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.123" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.124" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.125" who="#MarekBorowski">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Wszystkie głosy były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-6.126" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.127" who="#MarekBorowski">W 17. poprawce do zmiany 118. w art. 1 Senat proponuje, aby art. 311 § 2 ustawy nowelizowanej stanowił, że prokurator prowadzi śledztwo także w sprawach o przestępstwo określone w art. 148 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-6.128" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.129" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.130" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 17. poprawki Senatu do zmiany 118. w art. 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.131" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.132" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.133" who="#MarekBorowski">Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Wszystkie głosy były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-6.134" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.135" who="#MarekBorowski">Poprawkę 18. rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-6.136" who="#MarekBorowski">W 19. poprawce do zmiany 132. w art. 1 Senat proponuje, aby art. 325f § 1 ustawy nowelizowanej stanowił, że jeżeli dane uzyskane w toku czynności, o których mowa w art. 308 § 1, lub prowadzonego przez okres do 7 dni dochodzenia nie stwarzają dostatecznych podstaw do wykrycia sprawcy w drodze dalszych czynności procesowych, można wydać postanowienie o umorzeniu dochodzenia i wpisaniu sprawy do rejestru przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-6.137" who="#MarekBorowski">Sejm natomiast uchwalił, że można wydać postanowienie o umorzeniu dochodzenia i wpisaniu sprawy do rejestru przestępstw, jeżeli dane uzyskane w toku czynności, o których mowa w art. 307 § 1 lub art. 308 § 1, lub prowadzonego przez okres co najmniej 5 dni dochodzenia nie stwarzają dostatecznych podstaw do wykrycia sprawcy w drodze dalszych czynności procesowych.</u>
          <u xml:id="u-6.138" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.139" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marczewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarianMarczewski">Panie marszałku, mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Jakimi przesłankami kierowała się komisja, odrzucając stanowisko Senatu? Dlaczego nie uwzględniono stanowiska Komendy Głównej Policji, które w konsekwencji spowodowałoby mniejszą mitręgę biurokratyczną wielu funkcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, sprawozdawcą jest pan poseł, marszałek Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja bardzo stanowczo i zdecydowaną większością głosów rekomenduje odrzucenie poprawki Senatu, a kierowała się takimi przesłankami. Gdyby przyjąć, iż skierowanie umorzonej sprawy do rejestru przestępstw mogło nastąpić najpóźniej siódmego dnia, stwarzałoby to motywację dla Policji jak najwcześniejszego umarzania spraw. Mogłoby dojść do kompromitujących sytuacji, w których w 5 minut po zawiadomieniu o przestępstwie pokrzywdzony przestępstwem otrzymywałby postanowienie o umorzeniu. Taka sytuacja jest bardzo niebezpieczna, zagraża ona kompromitacją całej reformy. Dlatego komisja z przekonaniem rekomenduje odrzucenie tej poprawki i ja też to czynię z pełnym przekonaniem. To jest inna propozycja niż była w projekcie prezydenckim, inna niż była w projektach poselskich. Myślę, że Policja mocno przesadziła, upierając się przy tym żądaniu zmiany terminu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 19. poprawki Senatu do zmiany 132. w art. 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarekBorowski">Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za opowiedziało się 355 posłów, przeciw - 52, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MarekBorowski">W 20. poprawce do zmiany 133. w art. 1 Senat proponuje, aby art. 326 § 1 ustawy nowelizowanej stanowił m.in., że prokurator może objąć nadzorem także postępowanie, o którym mowa w art. 308 lub art. 325f.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 20. poprawki Senatu do zmiany 133. w art. 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MarekBorowski">Głosowało 403 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za opowiedziało się 394, przeciw - 6, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MarekBorowski">W 21. poprawce do zmiany 135. w art. 1 Senat proponuje, aby art. 331 § 1 ustawy nowelizowanej stanowił, że w ciągu 14 dni od daty zamknięcia śledztwa albo od otrzymania aktu oskarżenia sporządzonego przez Policję w dochodzeniu prokurator sporządza akt oskarżenia lub zatwierdza akt oskarżenia sporządzony przez Policję w dochodzeniu i wnosi go do sądu albo wydaje postanowienie o umorzeniu, o zawieszeniu, albo o uzupełnieniu śledztwa lub dochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 21. poprawki Senatu do zmiany 135. w art. 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#MarekBorowski">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 411, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#MarekBorowski">Poprawkę 22. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#MarekBorowski">W 23. poprawce do art. 1 Senat w dodawanej zmianie proponuje, aby w ustawie nowelizowanej dodać art. 418a stanowiący, że w wypadku wyrokowania poza rozprawą treść wyroku udostępnia się publicznie przez złożenie jego odpisu na okres 7 dni w sekretariacie sądu, o czym należy uczynić wzmiankę w protokole posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 23. poprawki Senatu polegającej na dodaniu zmiany w art. 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#MarekBorowski">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za opowiedziało się 4 posłów, przeciw - 406, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#MarekBorowski">Poprawkę 24. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#MarekBorowski">W 25. poprawce do zmiany 188. w art. 1 Senat proponuje zmiany o charakterze redakcyjnym w art. 469 ustawy nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 25. poprawki Senatu do zmiany 188. w art. 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#MarekBorowski">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 409, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#MarekBorowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego, ustawy o świadku koronnym oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych.</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Grażynę Ciemniak oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.45" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.46" who="#MarekBorowski">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.47" who="#MarekBorowski">W 1. poprawce do art. 6 ust. 1 Senat proponuje, aby jeżeli wystąpią na rynku nadzwyczajne zdarzenia skutkujące zmianą warunków zaopatrzenia w ropę naftową lub jej produkty, powodujące utrudnienia w przestrzeganiu przez producentów paliw ciekłych wymagań jakościowych, minister właściwy do spraw gospodarki niezwłocznie poinformuje, a nie - jak uchwalił Sejm - niezwłocznie informuje o tych zdarzeniach Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-10.48" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.49" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.50" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu do art. 6 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.51" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.52" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.53" who="#MarekBorowski">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za opowiedziało się 402, przeciw - 8, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.54" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.55" who="#MarekBorowski">W 2. poprawce do art. 6 ust. 3 Senat proponuje, aby minister właściwy do spraw gospodarki mógł określać na czas oznaczony, nie dłuższy niż 6 miesięcy, wymagania jakościowe dla paliw ciekłych inne niż określone w przepisach wydanych na podstawie art. 4, biorąc pod uwagę nie tylko ochronę środowiska, ale również zdrowia oraz wpływ stosowania paliw odpowiadających takim wymaganiom na eksploatację pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-10.56" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.57" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.58" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu do art. 6 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.59" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.60" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.61" who="#MarekBorowski">Głosowało 407 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Za opowiedziało się 6 posłów, przeciw - 400, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.62" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.63" who="#MarekBorowski">W 3. poprawce do art. 11 ust. 2 Senat proponuje, aby inspektor był uprawniony do pobrania próbek ze zbiornika paliwa ciekłego w pojeździe cysterny lub z urządzeń służących do dystrybucji paliw ciekłych znajdujących się na stacji paliwowej, a nie, jak uchwalił Sejm, ze zbiornika paliwa ciekłego lub z urządzenia służącego do dystrybucji paliw ciekłych znajdujących się na stacji paliwowej.</u>
          <u xml:id="u-10.64" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.65" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.66" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu do art. 11 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.67" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.68" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.69" who="#MarekBorowski">Głosowało 408 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za opowiedziało się 324, przeciw - 41, wstrzymało się 43 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.70" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.71" who="#MarekBorowski">W 4. poprawce do art. 12 ust. 1 Senat proponuje, aby w toku postępowania kontrolnego inspektor pobierał na stacji paliwowej próbki badanego paliwa w liczbie nie mniejszej niż trzy, a nie, jak uchwalił Sejm, próbki w liczbie nie mniejszej niż trzy.</u>
          <u xml:id="u-10.72" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.73" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.74" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu do art. 12 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.75" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.76" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.77" who="#MarekBorowski">Głosowało 408 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za opowiedziało się 335 posłów, przeciw - 72, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.78" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.79" who="#MarekBorowski">W 5. poprawce do art. 13 ust. 2 Senat proponuje, aby protokół, o którym mowa w ust. 1, zawierał dane wymienione enumeratywnie w tym przepisie, a nie, jak uchwalił Sejm, zawierał co najmniej dane wymienione w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-10.80" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.81" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.82" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu do art. 13 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.83" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.84" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.85" who="#MarekBorowski">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za opowiedziało się 10 posłów, przeciw - 398, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.86" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.87" who="#MarekBorowski">W 6. poprawce do art. 16 ust. 2 Senat proponuje, aby umowa, o której mowa w ust. 1, w szczególności zawierała, a nie, jak uchwalił Sejm, powinna zawierać co najmniej m.in. postanowienia dotyczące liczby próbek przekazywanych do badań.</u>
          <u xml:id="u-10.88" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.89" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.90" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu do art. 16 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.91" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.92" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.93" who="#MarekBorowski">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za opowiedziało się 333 posłów, przeciw - 77, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-10.94" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.95" who="#MarekBorowski">W 7. poprawce do art. 24 Senat proponuje, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 lipca 2003 r., a nie, jak uchwalił Sejm, z dniem 1 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-10.96" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.97" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.98" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu do art. 24, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.99" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.100" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.101" who="#MarekBorowski">Głosowało 408 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za opowiedziało się 312, przeciw - 63, wstrzymało się 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.102" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.103" who="#MarekBorowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych.</u>
          <u xml:id="u-10.104" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Zmiany w składach osobowych komisji sejmowych (druk nr 1253).</u>
          <u xml:id="u-10.105" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-10.106" who="#MarekBorowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych propozycji?</u>
          <u xml:id="u-10.107" who="#MarekBorowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-10.108" who="#MarekBorowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.109" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składach osobowych komisji sejmowych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1253, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.110" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.111" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.112" who="#MarekBorowski">Głosowało 404 posłów. Za opowiedziało się 391, przeciw - 4, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-10.113" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-10.114" who="#MarekBorowski">Wysoka Izbo! Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Ustawodawcza przedłożyły sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-10.115" who="#MarekBorowski">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1246.</u>
          <u xml:id="u-10.116" who="#MarekBorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-10.117" who="#MarekBorowski">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz proponuję, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, była w tej sprawie jednolita, 10-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i 5-minutowe oświadczenia w imieniu kół w dyskusji nad tym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-10.118" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.119" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.120" who="#MarekBorowski">Dodany punkt rozpatrzymy bezpośrednio po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-10.121" who="#MarekBorowski">Teraz podam informacje dotyczące toku prac nad tym projektem i w ogóle dzisiejszych prac, gdyż po przedyskutowaniu na posiedzeniu Konwentu Seniorów uległy one pewnej zmianie. Istniała generalna zgoda Konwentu co do tego, iż należy starać się dokończyć te prace w dniu dzisiejszym, przynajmniej do etapu powołania komisji i jej składu. W związku z tym jednak, że cała ta procedura jest uwarunkowana przez przepisy prawa, jest uregulowana dość precyzyjnie i wymaga określonych decyzji trzeba było przewidzieć poszczególne kroki i umówić się co do głosowań, jakie w dniu dzisiejszym będą miały miejsce. Ustaliliśmy zatem, że jeżeli nie wystąpią jakieś nieprzewidziane okoliczności, które sytuację skomplikują, bo oczywiście zawsze mogą wystąpić, będziemy musieli przeprowadzić dwa głosowania: jedno nad samym projektem uchwały, czyli o utworzeniu takiej komisji, i drugie nad składem tej komisji. Ustaliliśmy w tej chwili dwa terminy. Proszę je przyjąć jako obowiązujące i powiadam mogą się zmienić wtedy, jeżeli zaszłyby jakieś nieprzewidziane okoliczności. Pierwsze głosowanie odbędzie się o godz. 15, drugie o godz. 21.</u>
          <u xml:id="u-10.122" who="#MarekBorowski">Dodany punkt zaczniemy rozpatrywać niezwłocznie po krótkiej przerwie, którą za chwilę ogłoszę.</u>
          <u xml:id="u-10.123" who="#MarekBorowski">Ogłaszam przerwę do godz. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 50 do godz. 10 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DonaldTusk">Proszę szanownych państwa posłów o zajęcie miejsc i przerwanie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach uchwał: 1) o powołaniu komisji śledczej do spraw zbadania ujawnionych w mediach działań korupcyjnych wymierzonych w wolność środków społecznego przekazu oraz zaniechań urzędników państwowych we wdrożeniu ścigania popełnianych przestępstw wraz z autopoprawką; 2) o powołaniu komisji śledczej do zbadania okoliczności próby dokonania przekupstwa w związku z pracami nad rządowym projektem ustawy o radiofonii i telewizji, zrelacjonowanej w „Gazecie Wyborczej” nr 300/2002; 3) w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania prawdziwości ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących działań korupcyjnych towarzyszącym pracom nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji; 4) w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania prawdziwości zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji oraz przyczyn wstrzymywania zawiadomienia prokuratury o popełnionym przestępstwie; 5) w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania prawidłowości prac ustawodawczych nad projektem ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druki nr 1241, 1241-A, 1242, 1243, 1244, 1245 i 1246).</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wikińskiego w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#DonaldTusk">Pan marszałek Wojciechowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanuszWojciechowski">Przed wystąpieniem pana posła sprawozdawcy może nie tytułem wniosku, ale pewnej uwagi natury konstytucyjnej. Otóż art. 42 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowi zasadę domniemania niewinności. Ta zasada mówi, że każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu. Wydaje się, że w projekcie uchwały niefortunnie pojawia się imię i nazwisko osoby prywatnej w kontekście takim, jakby wina tej osoby była przesądzona. Chciałem zwrócić uwagę na ten problem i sugerować, aby w debacie raczej nie padało imię i nazwisko osoby prywatnej, bo może to powodować pewne reperkusje prawne i pozostawać w kolizji z zasadą domniemania niewinności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wikińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania w imieniu połączonych: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka sprawozdania obu wysokich komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekWikiński">Marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował w dniu 7 stycznia 2003 r. powyższe projekty uchwał do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej do pierwszego czytania. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Ustawodawcza przeprowadziły w dniu 8 stycznia pierwsze czytanie 5 projektów uchwał. Komisje powołały podkomisję nadzwyczajną, którą miałem zaszczyt kierować. Podkomisja nadzwyczajna zebrała się niezwłocznie po głosowaniach w dniu 8 stycznia i do godzin wczesnorannych pracowała, aby niezwłocznie przedstawić sprawozdanie obu połączonym komisjom. W dniu 9 stycznia zostało przedłożone sprawozdanie. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Ustawodawcza przyjęły propozycję uchwały, którą obecnie przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowano dwa brzmienia tytułu uchwały. Brzmienie: „W sprawie powołania komisji śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji” było brzmieniem, jeżeli chodzi o zakres tematyczny prac, znacznie szerszym, a jeżeli chodzi o redakcję - krótszym. Propozycję bardzo precyzyjnego zapisu, który zdaniem zdecydowanej większości członków połączonych komisji stanowiłby zawężenie zakresu prac komisji, ujęto we wniosku mniejszości nr 1.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarekWikiński">W § 1 w ust. 1, który jest naturalną konsekwencją decyzji w sprawie przyjęcia tytułu uchwały o powołaniu komisji śledczej, czytamy: „Powołuje się komisję śledczą do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, zwaną dalej: Komisją”.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarekWikiński">Na żądanie posłów wnioskodawców jest zamieszczony wniosek mniejszości nr 2, który proponujemy przegłosować łącznie z wnioskiem mniejszości nr 1.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MarekWikiński">Przez wiele godzin prac podkomisji nadzwyczajnej udało się z zapisów zawartych w 5 projektach uchwał skonstruować zakres działań komisji śledczej, w tym 3 z 5 punktów przyjęto w drodze konsensusu wszystkich ugrupowań parlamentarnych. Na samym początku prac zaproponowano aż 10 punktów, czyli rzeczywiście można mówić o koncyliacyjnej postawie przedstawicieli wszystkich klubów parlamentarnych; szczególnie wnioskodawcy z klubu Prawa i Sprawiedliwości poszli na daleko idące ustępstwa, żeby zredagować wspólne brzmienie takie, które jak najlepiej oddawałoby intencje 5 klubów parlamentarnych, które wystąpiły ze swoimi projektami uchwał.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MarekWikiński">Przy dwóch propozycjach rozszerzenia zakresu działania komisji śledczej nie udało się osiągnąć konsensusu. Te propozycje zostały przedstawione we wnioskach mniejszości nr 3 i 4. We wniosku nr 3 jest propozycja: „rozszerzenie zakresu działań komisji śledczej o informacje o zamiarach częściowej prywatyzacji telewizji publicznej”. Zwolennicy takiego rozwiązania chcieli poszerzyć zakres działań komisji śledczej, natomiast przeciwnicy uważali, że tą problematyką powinna zająć się Komisja Kultury i Środków Przekazu. Taka sama motywacja była przy 4. wniosku mniejszości, który proponuje: celem komisji jest zbadanie informacji o działaniach naruszających prawa i niezależność prywatnych mediów.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MarekWikiński">Tak więc po pracach obu wysokich komisji ust. 2 w przyjętej wersji ma następujące brzmienie: „Celem komisji jest zbadanie:</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#MarekWikiński">1) okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez - i tu pada imię i nazwisko osoby, stosując się do apelu pana marszałka Wojciechowskiego nie wymienię imienia i nazwiska - korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania przedstawione w „Gazecie Wyborczej” z dnia 27 grudnia 2002 r. i w innych mediach;</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#MarekWikiński">2) przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, w kontekście spraw, o których mowa w pkt. 1;</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#MarekWikiński">3) prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której mowa w pkt. 1”.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#MarekWikiński">Brzmienie wniosków mniejszości cytowałem przed chwilą. Przejdę zatem do omówienia § 2. Podczas prac nad określeniem liczebności komisji podkomisja nadzwyczajna oraz Komisje: Ustawodawcza oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka pracowały na podstawie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej. W art. 2 tej ustawy w ust. 2 czytamy: „W skład komisji może wchodzić do 11 członków. Skład komisji powinien odzwierciedlać reprezentację w Sejmie klubów i kół poselskich mających swoich przedstawicieli w Konwencie Seniorów, odpowiednio do jej liczebności”. I teraz, Wysoka Izbo, czuję się w obowiązku, żeby zrelacjonować przebieg prac podkomisji, a później sprawozdanie z posiedzenia połączonych komisji sejmowych. Na posiedzeniu podkomisji omawiano cztery propozycje: 11, 10, 9 i 7 członków komisji śledczej. Najbardziej reprezentatywna bez wątpienia byłaby komisja śledcza licząca 11 członków, ale brzmienie ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej powoduje... Chodzi o to, że aż 37 posłów w dniu, w którym otrzymaliśmy dane z Biura Komisji Sejmowych, było niezrzeszonych. Zgodnie z regulaminem Sejmu 15 posłów może utworzyć klub poselski, a to brzmienie art. 2 ust. 2, który cytowałem, powoduje, że ci posłowie nie mają jak gdyby swojego reprezentanta. W przypadku takiego rozwiązani, tzn. gdyby jeszcze zdążono utworzyć nowy klub poselski, to przy 11 osobach Sojusz Lewicy Demokratycznej miałby czterech przedstawicieli, a wszystkie inne kluby parlamentarne miałyby po jednym przedstawicielu; czyli przy tym rozwiązaniu kluby koalicji rządzącej miałyby sześciu przedstawicieli, a kluby opozycyjne - pięciu. Drugim z omawianych przez podkomisję, a następnie komisję wariantem był wariant 10-osobowy. W tym wariancie kluby koalicji rządzącej miałyby sześciu przedstawicieli, a kluby opozycyjne - czterech przedstawicieli. W kolejnym wariancie 9-osobowym kluby Polskiego Stronnictwa Ludowego, Unii Pracy i Sojuszu Lewicy Demokratycznej miałyby pięciu przedstawicieli, a kluby opozycyjne - czterech przedstawicieli. Przy wariancie 7-osobowym, który był rozpatrywany na posiedzeniu podkomisji, ale nie spełniał wymogów ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r., wszystkie kluby miałyby po jednym przedstawicielu, czyli takie rozwiązanie nie spełniałoby warunków proporcjonalności udziału w pracach komisji śledczej. W tej sprawie były bardzo wnikliwe analizy, bardzo długie dyskusje. Ostatecznie rozstrzygnięto 20 głosami za, przy 17 głosach przeciw; obie połączone komisje zdecydowały, że w skład komisji wejdzie 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#MarekWikiński">W § 3, który został zgłoszony przez pana posła Jakuba Derech-Krzyckiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wprowadzono zapis mówiący o tym, że posiedzenia komisji są jawne, o ile przepisy ustaw lub regulaminu Sejmu nie stanowią inaczej. Taką propozycję zgłaszał również marszałek Sejmu Marek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę poprosić wszystkich posłów o skorygowanie oczywistej pomyłki drukarskiej w sprawozdaniu wysokich komisji. Chodzi o ostatni paragraf. Chronologicznie powinien to być § 4 w brzmieniu: „uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt poinformować, że uchwała została przyjęta przy 36 głosach za, nie było żadnego głosu przeciw ani też nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Jestem do dyspozycji posłów. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mam zaszczyt reprezentować, popiera w całej rozciągłości przedłożony projekt uchwały. Powołanie komisji śledczej oznaczać będzie przełomowy historyczny krok w kierunku zmierzenia się z tą straszliwą plagą - patologią, zagrażającą fundamentom państwa polskiego. Jesteśmy zdeterminowani odejść od złej tradycji Sejmu lat poprzednich, kiedy zabrakło politycznej woli do podjęcia działań kładących kres niszczycielskiemu procesowi. Sejm milczał i nie zdecydował się na powołanie komisji śledczej po słynnej próbie ucieczki i zatrzymaniu w warunkach żywcem przeniesionych z filmu sensacyjnego bliskiego współpracownika ministra. Procedur komisji śledczej nie uruchomiła nawet śmierć innego, podejrzanego o korupcyjne praktyki ministra. Szczególnie głośnym echem odbiło się milczenie Sejmu w sprawie posła usiłującego przekupić urzędnika skarbowego. Inny poseł podejrzany o związki z przestępczością zorganizowaną także nie doczekał się stosownej reakcji; w ostatnim dniu poprzedniej kadencji, wykorzystując paszport dyplomatyczny, zbiegł z kraju i ukrywał się w przebraniu księdza na Słowacji. Sejm nie tylko nie powołał komisji śledczej, ale nawet nie podjął próby uchylenia immunitetu dyplomatycznego. Obydwaj posłowie do końca kadencji tworzyli prawo i - o ironio - nawet przepisy antykorupcyjne. Nadszedł najwyższy czas, żeby powiedzieć: stop temu procesowi psucia, rozkładania państwa. Trzeba przekazać społeczeństwu czytelny sygnał, że czasy pobłażania dla korupcji minęły bezpowrotnie. Projekt uchwały jest owocem wielogodzinnej nocnej pracy podkomisji i połączonych Komisji: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej. Tempo prac było podyktowane czynnikiem czasu, żeby powołać komisję śledczą jeszcze na bieżącym posiedzeniu. Szkoda, że z niezrozumiałych dla nas przyczyn drugie czytanie projektu uchwały nie odbyło się jeszcze w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BogdanLewandowski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej złożył własny projekt uchwały, ale w trakcie prac komisyjnych przyjął szereg rozwiązań zgłoszonych przez inne kluby. W sprawie o tak dużym ciężarze gatunkowym niezbędny jest bowiem kompromis.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BogdanLewandowski">Jesteśmy przeciwni obarczaniu komisji zadaniami, które same w sobie są istotne, ważne, ale wykraczają poza obszar materii komisji śledczej. Przyjęcie takich rozwiązań nie tylko naruszałoby porządek logiczno-prawny, ale groziłoby też opóźnieniem tempa prac komisji, a tego chcielibyśmy za wszelką cenę uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#BogdanLewandowski">Proponowana w projekcie liczba członków komisji odpowiada stanowi prawnemu i zasadzie parytetu. Wyczerpująco mówił o tym w swoim wystąpieniu sprawozdawca komisji pan poseł Wikiński. Parytet ten odzwierciedla wyrażoną w wyborach wolę narodu. Kwestionowanie tej woli, bez względu na intencje, rozmija się z demokratycznym duchem i myśleniem w kategoriach państwa prawnego. Co do tego nie mamy żadnych wątpliwości. Istnieją także w tym zakresie opinie prawne, z którymi każdy poseł, zwłaszcza poseł pracujący nad projektem uchwały, powinien się zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za pełnym, wszechstronnym wyjaśnieniem wszystkich okoliczności ponurej afery, której symbolem stał się Lew Rywin. Trzeba to zrobić do bólu, bez taryfy ulgowej i w pełnym świetle. Dlatego podczas prac połączonych komisji klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wystąpił z wnioskiem, by obrady były jawne. Wprawdzie nie było to konieczne w wymiarze prawnym, ale chcemy rozwiać wszelkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#BogdanLewandowski">Opowiadamy się za komisją w dobrej wierze, bez z góry założonych tez, bez apriorycznych sądów, fobii i uprzedzeń. Oczekujemy od przedstawicieli wszystkich klubów, którzy znajdą się w komisji śledczej, postawy skierowanej na rozwiązanie sprawy godzącej w powagę i autorytet Rzeczypospolitej. Spróbujmy podczas prac komisji śledczej wznieść się ponad podziały partyjne i gry parlamentarne. Niech to będzie przystanek Polska. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jan Maria Rokita, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bez wątpienia obowiązkiem parlamentu jest ustalenie w tej sprawie prawdy materialnej. Jest to obowiązek parlamentu przynajmniej z trzech powodów. Po pierwsze dlatego, że chodzi o pierwszy przypadek, co do którego podano publicznie dowody próby przekupstwa w procesie ustawodawczym, a więc w procesie, który dotyczy bezpośrednio parlamentu. Z taką sytuacją nie mieliśmy do czynienia nigdy do tej pory. Po drugie dlatego, że w tej sprawie pomówionym - chcielibyśmy wszyscy w to wierzyć - jest największy klub sejmowy. Pieniądze, o których tu mowa, zażądane zostały na rzecz największego klubu sejmowego. Po trzecie, w tej sprawie chodzi o działania osób, które - o czym jest mowa w owej słynnej relacji zamieszczonej w „Gazecie Wyborczej” - miały tworzyć grupę zdolną do wpływania zarówno na decyzję parlamentu, jak i premiera, prezydenta, na cały bieg procesu ustawodawczego, a nawet było powiedziane, że pierwsza rata łapówki ma zostać wręczona w momencie, kiedy prezydent złoży podpis pod ustawą. W tej sprawie zatem chodzi o działania osób, które sprawują najwyższe funkcje w państwie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanRokita">Nie mieliśmy do tej pory do czynienia z tego rodzaju sytuacją, dlatego też obowiązek spoczywa na Sejmie, a nie na żadnym innym organie państwowym. W związku z tym normalną procedurą w takich sytuacjach, przewidzianą w art. 111 konstytucji - normalną procedurą, nie procedurą nadzwyczajną - jest powołanie komisji śledczej. Dobrze, że wszystkie kluby zdecydowały się ją powołać. Zanim jednak rozpoczęło się wyjaśnianie tej sprawy i ustalanie owej prawdy przez komisję śledczą, wokół niej narasta, powiedziałbym, zamęt bardzo dziwnych, niejasnych, budzących coraz silniejsze podejrzenia komentarzy polityków obozu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanRokita">Pan poseł Oleksy mówi otwarcie, iż jest przekonany o tym, iż sprawa nie znajdzie żadnego wyjaśnienia. Można zapytać: Skąd pan poseł Oleksy wie z pewnością, że sprawa nie będzie wyjaśniona? Minister sprawiedliwości powiada, iż przez pół roku czy przez kilka miesięcy, czy przez jakiś czas, nie wiemy tego dokładnie, nie wszczął śledztwa dlatego, że został poinformowany o tym, iż to dziennikarze prowadzą to śledztwo. Można zapytać: Od kiedy w Polsce obowiązuje zasada, w myśl której śledztwo dziennikarskie, w cudzysłowie, tak zwane, wyłącza działania prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanRokita">Dzisiaj można było przeczytać w gazecie relację z wczorajszej wypowiedzi świeżo odwołanego ministra skarbu państwa - przedziwną relację - przedziwny tekst, w którym odwołany minister dzieli się z nami uwagą, iż z własnego życiowego doświadczenia wie - z własnego życiowego doświadczenia - iż takich spraw, w których, jak mówi, jest tego typu sprawa do załatwienia, gdzie przewidziana jest jakaś prowizja od sukcesu, nie załatwia samotnie, że on osobiście takich spraw samotnie nie załatwiał, lecz zawsze w owej grupie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JanRokita">Wreszcie chyba najbardziej tajemnicze oświadczenie składa w tej sprawie szef największego klubu parlamentarnego, szef klubu SLD, który oskarża o wywołanie całej sprawy tajemniczy pozaparlamentarny ważny urząd państwowy, którego kadencja się kończy w nieodległym czasie. Wszyscy interpretują to jako oskarżenie urzędu prezydenckiego.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JanRokita">Co się dzieje, proszę panów? Te wszystkie wypowiedzi pokazują, jak bardzo jest potrzebne przecięcie tej sytuacji, jak bardzo potrzebne jest to, ażeby ci wszyscy, którzy mają coś dwuznacznego, niejasnego do powiedzenia w tej sprawie, składali swoje oświadczenia w kategoriach: tak, tak, nie, nie przed komisją śledczą i odpowiadali na pytania wprost, co wiedzą, a nie kogo chcą oskarżyć albo jakie mają własne życiowe doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JanRokita">W związku z tym, Wysoka Izbo, zwracam się zwłaszcza do nieobecnego tutaj prezesa Rady Ministrów i do klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który jest przecież w trudnej sytuacji w tej materii, zdajemy sobie z tego sprawę...</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dlaczego? Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JanRokita">Dlatego, że zażądano 17,5 mln dolarów łapówki na rzecz klubu SLD, dlatego.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#JanRokita"> To jest oczywiste, że tak. </u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Skąd pan to wie?)</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#JanRokita">Przeczytałem to w gazecie.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakiej gazecie? W waszej gazecie.)</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#komentarz">(Głos z sali: W której gazecie, panie pośle?)</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#JanRokita">Czy możecie, panowie, zachować powagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DonaldTusk">Proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakiej gazecie?)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DonaldTusk">Proszę o zachowanie spokoju i o umożliwienie dokończenia wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanRokita">Zwracam się do panów, żebyście się uspokoili w tej sprawie, ażebyście dotrzymali tego, co przed chwilą powiedział jeden z posłów w imieniu klubu SLD, że okres pobłażania dla korupcji odszedł bezpowrotnie, żebyście dotrzymali tego, co tu zostało powiedziane, proszę panów. Chcę powiedzieć w związku z tym, że błędem jest zarówno pokrzykiwanie z państwa strony w tej sytuacji tu na sali, jak i błędem jest przyrównywanie tej sprawy przez prezesa Rady Ministrów do lądowania talibów w Klewkach. Błędem jest pokrzykiwanie i błędem jest także szyderstwo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Darowanie wyroków.)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Kłamstwo...)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanRokita">Ta sprawa nie zasługuje na szyderstwa. Ta sprawa zasługuje wyłącznie na ustalenie materialnej prawdy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanRokita">I sprawa ostatnia, proszę państwa. Spór w komisji, który się wczoraj rozwinął, dotyczy składu tej komisji. Wydawać by się mogło, że to taka błaha kwestia; spór dotyczy tak naprawdę tego, czy ma być 9, czy 10 członków. Przeciętny obywatel mógłby pomyśleć: Znowu się o coś kłócą, o jednego człowieka w tę czy w tamtą stronę, nie wiadomo, dlaczego. Otóż nie jest to spór błahy. To jest spór o to, czy Sojusz Lewicy Demokratycznej w tej sprawie chce mieć większość w tej komisji, mimo że nie ma bezwzględnej większości w Izbie, wbrew ustawie; i czy w związku z tym w tej komisji śledczej chce w tej sprawie śledzić samego siebie, czy też w tej komisji śledczej ma istnieć równowaga.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JanRokita">Wzywam Izbę do tego w imieniu opozycji, wzywam kluby rządzące, żeby nie podjęły tu, mimo że dysponują mechaniczną większością w Izbie, decyzji, w myśl której komisja śledcza w ręku Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie wyjaśniać oskarżenia przeciwko Sojuszowi Lewicy Demokratycznej. To odbiera wiarygodność tej procedurze i jeśli państwo by tego nie widzieli, to znaczy, że nie widzicie niczego.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JanRokita">Panie i Panowie Posłowie! Klub Platformy, rzecz jasna, popiera powołanie komisji śledczej w tej sprawie i będzie popierał wniosek mniejszości powodujący, iż ta komisja nie będzie komisją o SLD-owskiej większości. W tej sprawie w żadnym wypadku tak być nie powinno. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Marek Jurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze kilka dni temu wiele osób rozmawiających z posłami Prawa i Sprawiedliwości mówiło nam, że postulat powołania sejmowej komisji śledczej, która zbada tę aferę polityczno-medialno-korupcyjną, to jest wprawdzie bardzo moralnie słuszny, ale nierealny wyraz naszego protestu wobec sytuacji, jaka jest w kraju, wobec sytuacji, jaka jest w mediach.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekJurek">Dzisiaj, proszę państwa, ze 100-procentową pewnością można powiedzieć, że ta komisja będzie powołana, i z 90-procentową, że jej skład wybierzemy również wieczorem w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarekJurek">Proszę Państwa! Sprawa jest bardzo poważna. Używamy tej długiej formuły: afera polityczno-medialno-korupcyjna, dlatego że to nie jest afera jednej osoby, to nie jest afera wyłącznie zachłannych ludzi, którzy chcieli zdobyć pieniądze, po to żeby sobie, nie wiem, pojechać na wczasy na Bermudy czy kupić nową żaglówkę. To jest, Wysoka Izbo, afera ludzi, którzy chcieli władzę zamienić w perpetuum mobile produkujące coraz większą władzę i coraz większe pieniądze. Ci ludzie będą musieli wytłumaczyć się ze swoich zamiarów przed społeczeństwem i mamy nadzieję, że będą musieli stanąć przed sądem i poniosą właściwą karę.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarekJurek">Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że hipotezy, które w tej chwili możemy sformułować, dotyczą afery politycznej, dotyczą naruszenia podstaw działania demokratycznego państwa. Proszę państwa, w stenogramie korupcyjnej rozmowy, którym wszyscy dysponujemy i który stał się początkiem naszych prac, mowa jest o „grupie ludzi trzymających władzę” - to cytat - która chce poprzez kontrolę mediów kontrolować opinię publiczną, poprzez kontrolę opinii chce reprodukować swoją władzę, ta grupa proponuje - i znowu cytuję - „niepisane sojusze” między władzą a podporządkowanymi sobie mediami, i to nawet, Wysoka Izbo, nie po to, by uprawiać propagandę, ale po to, żeby niszczyć przeciwników politycznych. Tam pada takie sformułowanie, którego dokładnie nie zacytuję, bo jest tak wulgarne, że się nie nadaje nie tylko do wypowiadania go w Izbie, ale do wypowiadania go w ogóle. Jest tam jednak wyraźnie mowa, że chodzi o sojusz, którego efektem będzie urządzanie nagonek i niszczenie przeciwników politycznych. To są te niepisane sojusze.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MarekJurek">Dalej, Wysoka Izbo, ta grupa chce po cichu sprzedać, a faktycznie zagrabić, telewizję publiczną, bo i o tym jest mowa; grupa chce haraczów, by mieć środki na propagandę i utrwalanie swojej władzy. Tam padają takie sformułowania: „jako partia potrzebują środków”, a te haracze od posłusznych to - znowu zacytuję - „jedna z głównych możliwości sięgnięcia po środki”. To wszystko to cytaty, które padły w tej korupcyjnej rozmowie, to są cytaty, które zna pan premier. A więc, Wysoka Izbo, jeżeli nie ujawnimy, kto to jest ta „grupa ludzi trzymających władzę”, jeżeli nie pozbawimy ich wpływu na władzę, jeżeli nie postawimy ich przed sądem, to korupcja stanie się nie incydentem, ale mechanizmem politycznym, który będzie kształtował nasze państwo. Krótko mówiąc, musimy podjąć śledztwo parlamentarne nie dlatego, że „grupa ludzi trzymających władzę” się potknęła i przypadkowo ta sprawa wyszła na jaw, ale dlatego, że być może taka grupa istnieje i stanowi zagrożenie dla demokratycznego i prawnego charakteru państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MarekJurek">Dlatego właśnie, określając charakter prac postulowanej przez nas komisji w naszym projekcie, Prawo i Sprawiedliwość mówi o działaniach korupcyjnych wymierzonych w wolność środków społecznego przekazu. Uważamy, że uzgodniona część uchwały w znacznym stopniu zmierza w tym kierunku i taki kierunek zapewne przyjmą, i mogą przyjąć, prace komisji śledczej. Ale, Wysoka Izbo, widzimy ciągle tendencje zmierzające do ograniczenia tych prac, widzimy ciągle tendencje zmierzające do tego, żeby całą sprawę spłaszczyć, zredukować, sprowadzić do kwestii prywatnej zachłanności małej grupy ludzi. Ludzi, których, jak przed chwilą widzieliśmy po reakcji na przemówienie posła Rokity, nawet nie sposób zidentyfikować politycznie, nie sposób zidentyfikować, czyjego dobrego imienia nadużywali. Na szczęście ja słyszałem konferencję prasową, początek konferencji prasowej pana profesora Jaskierni, przewodniczącego klubu SLD, i on dobrze wiedział, czyje dobre imię jest tutaj naruszone i kto musi bronić swojego dobrego imienia. I bardzo dobrze, że broni. Dlatego, Wysoka Izbo, uważamy, że charakter prac komisji trzeba uwyraźnić przez pewne korekty wprowadzone jeszcze do uchwały i stąd popierane przez nas i zgłoszone w trakcie prac obu komisji wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MarekJurek">I tak: Uważamy, że sama nazwa komisji powinna jednoznacznie wskazywać, że jednym z celów prac tej komisji będzie zbadanie zaniechań popełnionych przez wysokich urzędników państwowych; zaniechań działań, które powinny usunąć ten zagrażający prawu i zagrażający państwu stan. Wiadomo, że chodzi o zaniechania premiera i ministra sprawiedliwości. Z uznaniem przyjmujemy deklarację ministra sprawiedliwości, że gotów jest stanąć przed komisją, że chce stanąć, bronić swojego dobrego imienia, wyjaśnić swoje zaniechania i swoje działania, ale rzeczywiście z równym niesmakiem przyjmujemy dowcipy premiera na ten temat; z równym niesmakiem.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Uważamy dalej, że niezależnie od zmiany nazwy komisji nie można pominąć w pracach tej komisji informacji, które w trakcie ujawniania tej afery padły na temat zamiarów prywatyzacji telewizji publicznej. Te sformułowania wyraźnie padły. Od roku pracujemy nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Klub Prawa i Sprawiedliwości od początku mówi, że największe zagrożenie dla interesu publicznego w tych propozycjach zmian prawnych widzimy w możliwości rozpoczęcia procesu likwidacji telewizji publicznej jako jedynego medium, do którego opinia publiczna może sobie rościć prawa, bo jest naszą własnością, jest utrzymywane z naszych przymusowych świadczeń, świadczonych przez każdą rodzinę, i to świadczeń wysokich, szczególnie dla biednych rodzin. Na te nasze obawy rząd wielokrotnie odpowiadał, że są przesadne, że np. wydzielenie z majątku Telewizji Polskiej spółki Polska Telewizja Regionalna nie jest żadną furtką do prywatyzacji, że nie ma takich zamiarów. Przypomnę tylko Wysokiej Izbie, że jeżeli chodzi o charakter telewizji publicznej, to według ustawy o radiofonii i telewizji we wszystkim, co nie dotyczy niezależności programowej, telewizja publiczna powinna być nadzorowana przez ministra skarbu, jako normalnego zarządcę majątku państwowego; tego majątku, który bardzo często tworzy pełną albo znaczną część spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MarekJurek">I dlatego, Wysoka Izbo, domagamy się w sposób bardzo wyraźny wpisania do tego projektu uchwały, do zakresu prac powoływanej komisji sprawy zamiarów prywatyzacji telewizji publicznej. Przypomnę, że w czasie debaty nad ustawą o radiofonii i telewizji mówiliśmy tylko, że wydzielenie z majątku telewizji publicznej ośrodków regionalnych może stanowić furtkę, która zostanie skonsumowana w przyszłości; przez tę furtkę w przyszłości przejdzie sprzedaż telewizji publicznej, sprzedaż telewizji państwowej. Ale dzisiaj, proszę państwa, dowiadujemy się, że istnieje zamiar nawet nie sprzedania ośrodków regionalnych, ale jednego z dwóch ogólnopolskich kanałów. Dlatego będziemy nalegać i bardzo prosimy, żeby rząd, a w szczególności Ministerstwo Kultury, które wielokrotnie zapewniało, że nie takie ma intencje, zgłaszając propozycje nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, i będziemy również nalegać, żeby Ministerstwo Skarbu Państwa, które powinno nadzorować majątek państwowy, poparło wpisanie do zadań komisji ustalenie, na czym opierają się doniesienia, jakie za tym stoją fakty, kto zamierza podjąć działania na rzecz prywatyzacji telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#MarekJurek">Uważamy, że to jest również bardzo ważne dla klubu SLD, bo na czele telewizji publicznej stoi osoba, którą swego czasu państwo delegowali do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To jest osoba zaufania waszego środowiska politycznego, dlatego bardzo prosimy o poparcie tego wniosku dla dobra sprawy, dla realizacji tych wszystkich postulatów, obietnic, które przedstawił pan poseł Lewandowski w imieniu swojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Uważamy dalej, że jest rzeczywiście ważna kwestia rozmiarów naszej komisji. Ustawa o sejmowej komisji śledczej mówi, że skład komisji powinien odzwierciedlać obraz klubów i kół poselskich reprezentowanych w Konwencie Seniorów. Można to rzeczywiście interpretować dwojako: albo że te kluby, które są w Konwencie Seniorów, powinny być reprezentowane w komisji, albo, idąc dalej, że proporcje powinny być zachowane. Ale nawet jeżelibyśmy przyjęli tę interpretację dogodną dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej, powołującego się na to, że chodzi o reprezentację proporcjonalną, to powtórzę to, co mówimy od początku zgłaszania naszego projektu, co mówiliśmy w komisji, co zgłosiliśmy w uzasadnieniu do naszej autopoprawki z druku nr 1241-A, że mianowicie kluby Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy nie mają połowy miejsc w Sejmie. Skoro więc państwo nie macie połowy miejsc, to nie zabiegajcie o kontrolę prac komisji. To nie zabiegajcie o sytuację, w której bez waszej zgody nie można będzie podjąć żadnych działań, które nie będą odpowiadały waszym reprezentantom w tej komisji. O to prosimy. Uważamy, że propozycja zawarta we wniosku mniejszości składu mniejszego - kryteria podaliśmy - który naprawdę odtworzy strukturę polityczną Izby, będzie po prostu z całą pewnością zgodna z dyspozycją ustawy o sejmowej komisji śledczej, z art. 2 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#MarekJurek">Jest jeszcze jedna kwestia. Wysoka Izbo, w ciągu ostatniego roku, szczególnie wtedy, kiedy trwał drugi konkurs koncesyjny w radiofonii, mieliśmy bardzo wiele doniesień, że ofiarami takich nacisków jak w tym wypadku spółka, której gazeta podała tę całą sprawę do wiadomości publicznej, padało wielu innych mniejszych nadawców, znacznie słabszych wobec wpływowych „ludzi trzymających władzę”. Uważamy, że naszym obowiązkiem jest zbadać, jaki był zasięg działania tego ośrodka, ile mediów jeszcze padało ofiarą prób przejęcia kontroli politycznej, prób wymuszania składu własnościowego, prób po prostu całkowicie sprzecznego z konstytucją, z art. 14 konstytucji, podporządkowania tych mediów nieformalnemu ośrodkowi władzy. To jest nasz obowiązek. Prosimy o wpisanie tego zadania do zakresu prac sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Ja z wielką uwagą i, muszę powiedzieć, z przyjemnością wysłuchałem przemówienia i deklaracji złożonych przez pana posła Lewandowskiego w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Wcześniej z takim samym szacunkiem przyjąłem deklarację przewodniczącego klubu prof. Jaskierni, że klub SLD przyspieszy powstanie komisji, żeby oczyścić swoje dobre imię. No i bardzo dobrze. Dlatego że rzeczywiście, proszę państwa, gdy „grupa ludzi, którzy trzymają władzę”, mówiła o tym, że potrzebne są „środki partii” - mówiono o waszej partii. Ja nie mówię, że to mówiono w waszym imieniu. Ja nie twierdzę, że jakakolwiek formalna struktura SLD delegowała kogoś, żeby dokonał wymuszenia finansowego po to, żeby zasilić nieformalny fundusz partyjny. Ale to robiono w waszym imieniu i dlatego wy powinniście być zainteresowani zdemaskowaniem tej grupy i usunięciem z waszych szeregów. Dla tych ludzi jest miejsce zupełnie gdzie indziej, nie w polityce. Dla tych ludzi jest miejsce przed sądem i w więzieniu po prostu. Ale, proszę państwa - mówię do posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej - państwo musicie pamiętać, że jeżeli co roku wracała sprawa tego, czy media w Polsce są wolne, czy art. 14 konstytucji jest rzeczywiście przestrzegany, to bardzo często powodem tego były działania podejmowane przez ludzi, których wy delegowaliście do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To w pewnym sensie w waszym imieniu wyrzucano ludzi z pracy w telewizji publicznej. To w waszym imieniu usuwano najwartościowsze programy z programu telewizji publicznej. To w waszym imieniu dopuszczano się - telewizja publiczna potem za to przepraszała - przypadków po prostu chuligaństwa dziennikarskiego, tak jak w roku 2000, 2001. Bo, Wysoka Izbo, w tej chwili zaproponowano nieformalny sojusz w celu niszczenia przeciwników politycznych medium prywatnemu. Ale tego typu działania miały miejsce i w stosunku do Mariana Krzaklewskiego, i w stosunku do Prawa i Sprawiedliwości, i w stosunku do Radia Maryja już w telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#komentarz">(Głos z sali: I w stosunku do Tymińskiego.)</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#MarekJurek">I to wy, państwo, powinniście usunąć te działania z naszego życia publicznego. Wy szczególnie.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! My traktujemy całą tę sprawę również jako test na stosunek do demokracji Sojuszu Lewicy Demokratycznej. My wierzymy, że w waszej partii są demokraci. My wierzymy, że w waszej partii będą ludzie, którzy tego typu działaniami się brzydzą. Ale po prostu na was spoczywa szczególny obowiązek ustalania tego, kto w waszym imieniu utworzył nieformalny ośrodek władzy, i usunięcia tych ludzi. Po prostu usunięcia ich z polityki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#MarekJurek">Proszę Państwa! Zdajmy sobie sprawę z jednego. Tę nieformalną „grupę ludzi trzymających władzę” od standardów Łukaszenki i od metod Łukaszenki różni tylko to, że na szczęście Polska wybrała inną orientację geopolityczną. Gdyby nie to, ze strony tych ludzi moglibyśmy mieć w Polsce do czynienia z rzeczami o wiele gorszymi niż to, o czym w tej chwili tylko usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Na koniec chcę powiedzieć rzecz bardziej generalną. Jan Paweł II powiedział, że media to jest Areopag współczesności. To jest Areopag współczesnej demokracji. I w tej Izbie z tego miejsca papież mówił o tym, że demokracja łatwo może się przerodzić w zakamuflowany totalitaryzm. Jeżeli ludzie zostaną pozbawieni rzeczywistych podstaw wolności, jeżeli nie będzie norm moralnych w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Sytuacja, w jakiej znalazło się nasze państwo, sytuacja, jaką ujawniły te informacje, jest naprawdę poważna, dlatego że w państwie totalitarnym kneblowano ludziom usta, a w postkomunistycznej demokracji wystarczy czasami komuś wyłączyć mikrofon. I my uważamy, że należy wyłączyć z życia publicznego tych ludzi, którzy chcą wyłączyć mikrofon polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#MarekJurek">Proszę Państwa! Prace sejmowej komisji śledczej nie będą łatwe. Zmagania z nieformalną „grupą ludzi, którzy trzymają władzę”, też nie będą łatwe. Ale dzisiaj robimy pierwszy krok. Jeżeli będziemy pracować z dobrą wolą, jeżeli delegujemy ludzi, którzy mają rzeczywisty zmysł publiczny, te prace mogą się zakończyć powodzeniem naprawdę dla nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Andrzej Lepper, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od powiedzenia staropolskiego: Jak nie wiemy, o co chodzi, to wszyscy wiemy, o co chodzi. Chodzi o potężne pieniądze. Chodzi o potężne pieniądze i chodzi nie tylko o pieniądze w tym wypadku, ale chodzi o absolutną władzę. Dzisiaj w Polsce nie mamy do czynienia z takim zjawiskiem jak w innych państwach, że pierwszą władzą jest rząd czy prezydent, parlament, a później czwartą władzą są środki masowego przekazu. Dzisiaj w Polsce główna siła rządząca to są środki masowego przekazu i za nimi stojący pan Adam Michnik. Jeżeli państwo nie macie jeszcze na to dosyć dowodów, to może tak tylko w skrócie niektóre przypomnę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejLepper">Kiedy zaczęła się największa afera? Wtedy, kiedy siedząca tutaj pani minister Aleksandra Jakubowska tu, z tej trybuny sejmowej, przedstawiła prawdę na temat polskich mediów, cały obraz polskich mediów, w jakich są rękach, kto je przejął, kiedy. Nie powiedziała tylko, za jakie pieniądze, ale dokładnie procentowo, jak to się przedstawia. I wtedy zaczęła się wielka burza. Drodzy państwo może już zapomnieli wszyscy, Wysoka Izba też, list, wypowiedź pana Dennisa Berry'ego, szefa amerykańskiej spółki Cox, który posiada w Agorze 10,25% akcji. Pan Dennis wystosował arogancki list do premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej, oskarżając rząd o „złodziejski zwrot w polityce” - oskarżył o to rząd Rzeczypospolitej Polskiej! I napisał, że jeżeli ta polityka się utrzyma, Polska może powrócić do poprzedniego stanu izolacji od międzynarodowego handlu, finansów i technologii. Grożenie suwerennemu, demokratycznemu państwu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejLepper">No i co robi rząd polski? Zwróciliśmy się do pana premiera Millera z zapytaniem, co w tej sprawie zrobi polski rząd, jak się zachowa. Oczywiście konkretnej odpowiedzi na ten temat nie było. Minister spraw zagranicznych, zamiast wystosować notę dyplomatyczną i wezwać sekretarza stanu USA do Polski czy ambasadora i powiedzieć mu, że jest to ingerencja w działania suwerennego państwa, nie zrobił w tej sprawie nic, a wręcz odwrotnie - kajał się przed nimi. Minister spraw zagranicznych pokazywał, że oni mają rację, a nie my jako Polska. Na posiedzeniu Sejmu, 17 kwietnia, tu z trybuny sejmowej pani poseł Renata Beger z Samoobrony prosiła, aby przerwać obrady Sejmu, zwołać Konwent Seniorów i zająć się listem pana Berry'ego.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejLepper">Pan marszałek - Borowski, nie Tusk - pan marszałek Borowski raczył był pouczać panią poseł, zrobił wykład na temat regulaminu, co to jest regulamin, jaka jest kolejność, i oczywiście cała sprawa się rozpłynęła. Nic z tego nie było. Gdybyśmy wtedy szybciej zareagowali jako państwo, jako rząd, jako parlament, to, myślę, tej afery dzisiaj by nie było. Ale wtedy koleżanki i koledzy z Sojuszu Lewicy, z Unii Pracy bili brawa panu marszałkowi Borowskiemu. Bijcie dzisiaj brawa, bo to nie jest uderzenie w prawą stronę, tylko w was, w was bije dzisiaj Michnik, biją wszyscy. Wtedy biliście im brawa, to bijcie te brawa dalej, bijcie im, zobaczycie co z tego wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AndrzejLepper">I żeby była jasność, proszę państwa, te działania, które prowadzi pan Michnik, i cała ta afera to nie jest jedyny przykład jego działań na szkodę Polski. Ja nie mam zamiaru stawać w obronie byłego premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej Oleksego. Kto zrobił tę aferę? Co, znowu Sojusz Lewicy zapomina o tym, kto za tym stał, że to pan Michnik i jego spółka wywołali całą tę awanturę, cały ten proces? Oczywiście zakończyło się to tym, że uniewinniono premiera. Nie znam dokumentów, więc nie jestem kompetentny, żeby zabierać głos i oceniać, czy winny, czy niewinny, ale czy państwa nie zastanawia to, co się dzieje dzisiaj w pałacu prezydenckim powiązanym - czy to się komuś podoba, czy nie - z Sojuszem Lewicy Demokratycznej. To, że swego czasu prezydent Kwaśniewski złożył legitymację i powiedział, że już nie jest członkiem SDRP, to jest tak jak król Maciuś, malutki taki Kwaśniewski legitymację oddał, żeby zakpić sobie z całego narodu - on nie będzie prezydentem partyjnym. A jakie on ma korzenie? Z jakiej partii się wywodzi? Z jakiego systemu? Zapomniał o tym?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AndrzejLepper">Drodzy państwo, pan Adam Michnik wszystkie te sprawy konsultował. Ja napisałem - może państwo nie czytaliście, chociaż wszyscy dostaliście, ja tu nie chcę robić reklamy, bo książki dzisiaj się nie sprzedają, nie myślcie, że Lepper zarobi na tym - rok temu w książce dokładnie o prezydencie Kwaśniewskim, o innych, o Michniku - co on robi, w książce wszystko jest napisane. Oczywiście zlekceważono to. Gdyby to była nieprawda, to pytam, gdzie są procesy sądowe. Dlaczego Michnik nie podał do sądu, inni, prezydent Kwaśniewski - w tej sprawie właśnie. To jest po prostu ingerencja w wewnętrzne sprawy państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#AndrzejLepper">Drodzy państwo, pan Aleksander Kwaśniewski, jak tu powiedziałem z trybuny sejmowej, was rozbije. On, jak powiedziałem - powtórzę w skrócie - zniszczył PZPR - i chwała mu za to, SDRP - i chwała mu za to, a teraz wykończy SLD - i też powiem: chwała mu za to.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#AndrzejLepper"> Ale widocznie wy tego państwo chcecie. Drodzy państwo, naprawdę czas z tym skończyć. Zastraszanie, zastraszanie, kiedy to się stało teraz? Ano właśnie, ustawa. Jeszcze chciałbym przypomnieć sprawę pana premiera Millera - bo kto za tym stoi, to dokładnie wiemy, że pan Michnik. Natomiast, szanowni państwo, jest taki człowiek w Polsce - chyba wszyscy wiemy, kogo mam na myśli, nie muszę dodawać - który nawet własnej partii się już nie podobał - Leszek Balcerowicz oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Balcerowicz musi odejść!)</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#AndrzejLepper">Usunęła go własna partia ze stanowiska przewodniczącego. Kto stanął w jego obronie? Ano znowu pan Aleksander Kwaśniewski, znowu Aleksander Kwaśniewski. To, drodzy państwo, nie jest moja prywatna wojna z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej, ale tak dziwnie jakoś i w obronie byłego premiera nie stanął - bo za Oleksym się nie wstawił i dopiero kiedy było jasne, że inicjały są nie takie, nie dotyczą premiera rządu, wtedy prezydent jaśnie się obudził w swoim pałacu i zaczął bronić. Ale czekał na finał, bo po prostu rósł mu rywal. I to samo dotyczy w tej chwili waszego premiera. Przytulił również Balcerowicza, który już nie miał czego szukać na polskiej scenie politycznej - nie miał czego szukać - i cały czas staje w jego obronie. Przypomnijcie sobie państwo, w ubiegłym roku, kiedy już było blisko ograniczenia roli Rady Polityki Pieniężnej - co wtedy zaczęło się w mediach, co się zaczęło w „Gazecie Wyborczej”? Atak na premiera. Jeżeli premier ma coś na sumieniu - powiem tak w delikatny sposób - to jego prywatna sprawa. Nie może mieć tego, oczywiście nas to musi interesować, ale pan Michnik wtedy uderzył w czułe miejsca: rady nadzorcze, syna premiera. Później cisza, później druga próba ograniczenia roli tej rady - i uderzenie w premiera, że dostał kredyt w Banku Wschodnim u pana Gudzowatego. To wszystko z prasy. I pan premier też przestał wtedy atakować, przestał prowadzić działania w tym kierunku, aby rolę tej rady ograniczyć. I dzisiaj za to płacicie jako Sojusz. Ale my nie pozwolimy, żebyście wy płacili, bo to nie wy płacicie, tylko naród polski płaci za to, co w ciągu tych 13 lat Michnik wyprawia z Polską.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#AndrzejLepper"> Ja nie mam zamiaru ani jednym słowem pomagać Sojuszowi Lewicy. Wy się zastanówcie, wy, porządni posłowie i posłanki z tej lewej strony, zastanówcie się, w którym kierunku to zmierza - i proszę się nie śmiać z prawej strony, że tu z lewej strony nie ma porządnych ludzi, bo tacy są, wszędzie są, w każdym klubie, w każdej partii. Tylko nie możemy płacić za to, że elity u góry dogadały się dużo wcześniej i dzisiaj rozgrywają sprawę Polski w kilka czy w kilkanaście osób.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#AndrzejLepper">Przypomnijcie sobie - jeżeli ktoś słyszał w piątek w „Sygnałach dnia” wypowiedź pana Szymczychy z kancelarii prezydenta Kwaśniewskiego - odnosił się on do wszystkich spraw, potępił „okrągły stół”, on mówił: przecież to Andrzej Lepper powiedział, że oni już byli. Trzeba tworzyć nową partię, formację - w której, co, miejsce znajdą odpady, śmieci polityczne z Unii Wolności i z innych? Tak. Bo ci porządni ludzie już się dawno rozstali z tą partią, a ci inni zostali i czekają znowu na swoje miejsce, znowu czekają, żeby teraz wyjść na jaw, pokazać się. Nie uda się to prezydentowi. Zrobimy wszystko, aby to zdemaskować.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#AndrzejLepper">Wysoka Izbo! Komisja jest potrzebna, komisja musi powstać, jesteśmy zdecydowanie za tym, jesteśmy za tym, żeby komisja była w składzie 9 osób, żeby przewagę w niej miała opozycja.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#AndrzejLepper">Komisja jest bardzo ważna, natomiast jeżeli obrady komisji, jej działania mają być prowadzone przy otwartej kurtynie, na wzór Stanów Zjednoczonych, to zdecydowanie musimy wszyscy być za tym. Niech w końcu chociaż jedna sprawa ujrzy światło dzienne, nie można pozwolić na to, żeby tę sprawę rozmydlić. Bo jeżeli prokuratura nie będzie tu działać bardzo precyzyjnie, bardzo szybko, nie będzie zabezpieczać dowodów, to może się okazać za miesiąc, że znowu zginęły jakieś akta, nie daj Boże, odpukać, jakiś świadek zmarł na zawał - w cudzysłowie - bo już takie przypadki w Polsce były, żeby nie wyszło na jaw wszystko. Musimy naprawdę bardzo szybko działać. Komisja będzie miała sens wtedy, kiedy jej działania będą naprawdę od dzisiejszego dnia szybkie, zdecydowane - bez względu na to, czy jest sobota, czy niedziela, czy są dni wolne od pracy. Tu nie wolno odpuścić ani jednej chwili, bo przeciwnicy są bardzo silni. Oni mają dojścia wszędzie, oni są w stanie podłożyć inne dokumenty, są w stanie spowodować, że Rywin zacznie mówić innym językiem w ogóle. Tego też się trzeba spodziewać. Jego wypowiedź w „Gazecie Wyborczej”...</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#AndrzejLepper">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#AndrzejLepper">...rozmowa z panem Michnikiem, drodzy państwo, ja zacytuję, bo nie wszyscy, którzy oglądają nas, czytają: „To bandyta, nie złodziej. Z nim się nie da namówić. To facet, który ci wbije rdzawy nóż w plecy”. Rozmawia dwóch intelektualistów, Rywin i Michnik.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#AndrzejLepper"> Piękne słowa, bardzo bogata polszczyzna, bardzo poprawna polszczyzna. Takimi zwrotami oni operują, rozmawiają w takim gronie ludzi. Dla nich człowiek, dla nich Polska, polska racja stanu to jest nic, liczy się kasa i własny interes. Nie pozwólmy na to, aby korupcja zżerała kraj, aby o nas, o Wysokiej Izbie, mówiono, że nie mamy poparcia, że tylko 17% narodu ma dzisiaj zaufanie do Sejmu. Co, my zasłużyliśmy na to? Chyba że ktoś stoi po tamtej stronie, to proszę bardzo, ale chyba zdecydowana większość Wysokiej Izby stoi po stronie prawa i praworządności. Jeżeli tak, to komisja powinna to wyjaśnić i również wziąć się za inne sprawy. To są sprawy też bardzo poważne, poważniejsze jeszcze, chociażby cała prywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#AndrzejLepper">Wysoki Sejmie! Tym kończąc, chcę powiedzieć, że Samoobrona na pewno przyczyni się do tego i będzie robić wszystko, aby ta sprawa do końca została wyjaśniona. Obyśmy tylko nie zostali tutaj zmuszeni przez większość koalicyjną do przyjęcia stanowiska, które rozmydli całą sprawę. W komisji musi być większość opozycyjna...</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#AndrzejLepper">...i to wszystko musi się odbywać przy otwartej kurtynie. Naród musi w końcu jedną sprawę do końca poznać. Nie możemy pozwolić na to, aby kalać dobre imię Polski, Polaków i naczelnych władz państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaszczytem jest występowanie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, natomiast występowanie w tej sprawie to tylko wyjątkowo przykry obowiązek. Chodzi oczywiście o sprawę powołania komisji śledczej do zbadania kwestii, która - czy nam się to podoba, czy nie - w sposób bezpośredni bądź pośredni dotyczy nas wszystkich, należących do tzw. elit politycznych. Wielu z nas zastanawia się, czy mamy w tej konkretnej sprawie do czynienia z prowokacją polityczną, czy z urojeniami chorego człowieka, czy też mamy do czynienia z polską normalnością. Otóż obawiamy się jako Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, że mamy tutaj niestety do czynienia z kolejnym stadium rozwoju tego nowotworu, który toczy polskie życie polityczne i podważa fundamenty demokratycznego państwa polskiego, a ten rak nazywa się korupcja polityczna. Od nas zależy - bez względu na to, czy mamy w kieszeniach zielone, czerwone, niebieskie, czarne czy jeszcze innego koloru legitymacje - czy potrafimy przeciwstawić się tej chorobie. Tutaj, w tej sprawie, nie może być podziału na koalicję i opozycję, na lewicę i prawicę. W tej konkretnej sprawie musi wśród nas nastąpić podział na ludzi uczciwych i nieuczciwych, bo i tacy pewnie są, na ludzie odważnych i na ludzi tchórzliwych, wreszcie na tych, którzy chcą wyjaśnienia sprawy aż do bólu i do końca, i na tych, którzy już zapowiadali, że ta sprawa, tak jak inne, najprawdopodobniej się rozmyje bądź przyschnie. Nie może przyschnąć i nie może się rozmyć. Jeśli tę kwestię przegramy, to tak naprawdę być może nic już innego nie pozostaje, jak tylko przeprowadzić w kraju małą rewolucję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nowe wybory.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#EugeniuszKłopotek">Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za powołaniem tej komisji śledczej, zgadza się co do celów, które mają być przed tą komisją postawione, ale jednocześnie nasz klub opowiada się za wnioskiem mniejszości, który mówi o tym, aby komisja śledcza zbadała również docierające informacje o zamiarach prywatyzacji telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#EugeniuszKłopotek"> Mało tego, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za 9-osobowym składem komisji. </u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#EugeniuszKłopotek"> W naszej ocenie 9-osobowy skład komisji, po pierwsze, najlepiej odzwierciedla aktualny podział polityczny w Wysokiej Izbie, po drugie, daje szansę skutecznej pracy tej komisji. Gdyby komisja liczyła 10 osób, zawsze mogłoby dochodzić do wzajemnego blokowania rozstrzygnięć i dalszych prac tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#EugeniuszKłopotek">Panie i Panowie Posłowie! To w naszym interesie, to w interesie Polski leży dogłębne wyjaśnienie tej sprawy. Być może jest to szczyt tego, co od wielu lat w Polsce się toczy, o czym mówimy, a czego tak dokładnie nie możemy uchwycić. Tym razem nie można mówić, że coś było pod stołem. Dlaczego? Dlatego że mamy fakty, mamy wydarzenia, mamy nazwiska, mamy jedną, a być może więcej kaset. Jeżeli ta sprawa miałaby się rozejść po kościach, to wówczas - jeszcze raz podkreślam - nie poradzimy sobie z tą chorobą.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#EugeniuszKłopotek">I na koniec. Zgadzamy się z propozycją Prawa i Sprawiedliwości - ale nie na tym etapie prac komisji - aby po zakończeniu prac tej komisji, jeżeli znajdą się wątki, które mówią o próbach przekupstwa, o próbach wymuszeń wobec prywatnych nadawców, nasza uchwała wróciła do Wysokiej Izby i żebyśmy ewentualnie przedłużyli okres działania oraz rozszerzyli zakres prac tej komisji. Bo dzisiaj winno nam wszystkim zależeć na tym, by komisja pracowała zdecydowanie szybko, skutecznie i rzetelnie, żeby to nie trwało miesiącami czy latami.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#EugeniuszKłopotek">Padają również opinie co do tego, kto powinien przewodniczyć tej komisji. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że nie można tutaj mówić w ten sposób, iż ma to być ktoś z koalicji bądź z opozycji. Ma to być osoba ciesząca się dużym autorytetem, o dużej wiedzy, która gwarantuje rzetelność i skuteczność prac tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Andrzej Lepper.)</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#EugeniuszKłopotek">Jeżeli zostaną zgłoszone nazwiska, komisja zostanie wybrana, to wówczas Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się za osobą, która gwarantuje rzetelne, skuteczne i w miarę szybkie zakończenie prac tej komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Roman Giertych, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz pierwszy od 13 lat mamy do czynienia z sytuacją, w której została ujawniona afera korupcyjna czy afera próby korupcji na tak wielką skalę. Mogła ona doprowadzić do wpływu określonych osób na proces legislacyjny, działania rządu, podpis prezydenta, działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a nawet orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że ujawnienie tego faktu, przeciek, informacja dobrze odzwierciedla i ujawnia opinii publicznej rzeczywistość, w jakiej Polska funkcjonuje od kilkunastu lat, rzeczywistość, która sprowadza się do tego, iż jakkolwiek Polacy w wyborach głosują, jakiekolwiek decyzje polityczne podejmują, to zawsze na końcu wychodzi im plan Balcerowicza, plan gospodarczy, polityczny...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RomanGiertych"> Plan, który doprowadził do obecnej sytuacji społeczno-gospodarczej i politycznej w Polsce. Sytuacji, w której mamy 18-procentowe bezrobocie, wyprzedaż większości przemysłu, w której mamy oddaną własność Polaków, upadek handlu, zubożenie olbrzymich mas społeczeństwa. Sytuacji, którą większość naszych rodaków ocenia bardzo negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RomanGiertych">Przypomnę, że każdy rząd Rzeczypospolitej, który rządzi, bez względu na to, z jakiego ugrupowania się wywodzi, po roku funkcjonowania uzyskuje więcej ocen negatywnych niż pozytywnych. Dlaczego? Otóż ta afera odpowiada nam na pytanie o źródła kryzysu. Bo jeżeli prawdą jest to, co mówił do Adama Michnika Lew R., jeżeli prawdą jest, że istnieje jakaś grupa władzy, która ma moc decydowania o większości rządowej, o większości parlamentarnej, o podpisie prezydenta, o większości w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, to logicznym wnioskiem z tego jest, iż w Polsce istnieje jakaś struktura (w naszym języku nazywa się to mafią), która ma moc podejmowania kluczowych decyzji w państwie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 13 lat temu, 14...</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto jest capo di capi?)</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#RomanGiertych">...byłem w Poznaniu świadkiem spotkania, które było bardzo znamienne i było we wszystkich większych polskich miastach, gdzie Adam Michnik legitymizował młodego przywódcę socjaldemokracji Aleksandra Kwaśniewskiego. Jeździł z nim po wielkich miastach i mówił: to już jest nowy człowiek, to już nie jest komunista, to jest człowiek nowej demokracji. A dzisiaj, gdy dowiadujemy się o faktach bulwersujących, że pół roku po propozycji łapówki, jak to opisała przynajmniej „Gazeta Wyborcza”, złożonej przez Lwa R., Lew R. i Adam Michnik razem znajdują się na imieninach u Aleksandra Kwaśniewskiego, prezydenta Rzeczypospolitej, są w towarzystwie, w dobrym towarzystwie prezydenta, o czym to świadczy? To nie jest szaleniec - panie premierze, szkoda, że pana tutaj nie ma - jak pan to określił, skoro prezydent zaprasza go na swoje imieniny.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#RomanGiertych">Jeżeli prawdą jest to, co mówił Lew R. do Adama Michnika, to oznacza to, iż Polską rządzi jakaś grupa. I trzeba zdefiniować. Komisja śledcza powinna się zająć nie tylko przypadkiem korupcji, ale powinna zdefiniować, co to jest za grupa, kto w skład w jej wchodzi, jakie są jej zadania, jakie są mechanizmy wpływu na decyzje demokratycznie wybranych władz. To jest zadanie tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Do wyjaśnienia.)</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#RomanGiertych">O wiele szersze niż kwestia wyjaśnienia szczegółowego przypadku korupcji. Bo stan naszej gospodarki i sytuacja, w której społeczeństwo w każdych wyborach wybiera to samo, a rząd Rzeczypospolitej, nawet wasza większość, nie ma wpływu na podstawowe decyzje gospodarcze... Nie macie przecież wpływu, koledzy z SLD i PSL, na kurs złotego; nie macie wpływu na to, gdzie są rezerwy dewizowe umieszczane, w jakich bankach; nie macie wpływu na politykę pieniężną, na oprocentowanie kredytów. To na co macie wpływ?</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Na Unię Europejską.)</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#RomanGiertych">Jeżeli rząd europejski, jeżeli rząd Rzeczypospolitej nie wpływu na takie istotne zagadnienia, to ten rząd jest atrapą, bez względu na to, jaka partia tworzy ten rząd. I to jest groźba dla naszej demokracji. To jest być może przyczyna tych wszystkich kłopotów i nieszczęść, które Polskę ostatnimi laty doświadczają.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#RomanGiertych">Przypominam sobie takie zdarzenie w zeszłej kadencji (AWS razem z Unią Wolności stanowiły większość), gdy zwolniono pewną spółkę z podatku w wysokości miliarda złotych.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaka to spółka?)</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Adama Michnika.)</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#RomanGiertych">Sejm Rzeczypospolitej zwolnił Agorę SA z podatku około miliarda złotych. Dlaczego akurat tę spółkę?</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Większość była za.)</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#RomanGiertych">Czy inne spółki nie mają problemów na rynku? Czy inne spółki nie potrzebują pomocy Sejmu Rzeczypospolitej? Kto wpłynął wówczas na tę większość? Gdzie jest ośrodek władzy, który decyduje o takich kwestiach?</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja śledcza, którą dzisiaj powołamy, musi wyjaśnić: W czyim imieniu mówił Lew R. do Adama Michnika? Jaka jest przyczyna tej propozycji i co spowodowało bezczelność w gruncie rzeczy tego człowieka, który wypowiada propozycję łapówki, nie krępując się tym? Co jest przyczyną jego poczucia bezkarności?</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#RomanGiertych">Komisja śledcza winna wyjaśnić: Czy prawdą jest, że przygotowywana jest prywatyzacja II Programu Telewizji Polskiej? Czy prawdą jest, że są już wyznaczone osoby, które mają ten II program telewizji przejąć? Kto za tym stoi?</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#RomanGiertych">Komisja śledcza winna wyjaśnić: Co skłoniło rząd Rzeczypospolitej do przekazania autopoprawki do ustawy o Radiofonii i Telewizji?</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#RomanGiertych"> Autopoprawki, której zapis umożliwiał jednej ze spółek giełdowych wykup telewizji prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#RomanGiertych">Wreszcie komisja powinna wyjaśnić: Dlaczego Adam M. wstrzymywał informację o próbie przekupstwa przez pół roku? Co go skłoniło do tego, że przez 6 miesięcy wstrzymywał tak ważną informację? Miał społeczny obowiązek poinformować o tym organy prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Targowali się.)</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#RomanGiertych">Czy ten czas to był czas jakichś negocjacji, rozmów, propozycji? To wszystko powinna wyjaśnić komisja śledcza i na tę okoliczność przesłuchać stosownych świadków i uruchomić być może odpowiednie służby.</u>
          <u xml:id="u-29.27" who="#RomanGiertych">Wreszcie komisja powinna wyjaśnić: Dlaczego Leszek M. wstrzymywał informacje o popełnionym przestępstwie i nie zawiadomił organów ścigania o znanych faktach, które zostały mu ujawnione?</u>
          <u xml:id="u-29.28" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin opowiada się za 9-osobowym składem komisji. Tak było w naszym wniosku po autopoprawce. Opowiadamy się również za poszerzeniem zakresu działań tej komisji, tak aby wyjaśnić wszystkie istotne okoliczności tej sprawy, również te okoliczności, o których wspomniałem na początku, okoliczności, które mogą nam odpowiedzieć na pytanie dużo ważniejsze niż to, kto inspirował Lwa R, na pytanie, na które, jak myślę, opinia publiczna chciałaby poznać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-29.29" who="#RomanGiertych">Opowiadamy się również za takim składem tej komisji, jak też składem jej prezydium, który pozwoliłby na wyjaśnienie wszystkich okoliczności tej sprawy. Uważamy, że nie powinien być przewodniczący z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Więcej, nie powinno być tak, że z SLD i Unii Pracy jest połowa składa. Nemo iudex in causa sua - taka jest stara rzymska zasada, która mówi, że nikt nie jest sędzią w swojej sprawie. Otóż ta sprawa, niestety, w tej kadencji dotyczy większości, którą wy, panowie i panie, tworzycie. Tak więc będziemy głosowali dzisiaj za 9-osobowym składem komisji i za poszerzeniem zakresu jej działań.</u>
          <u xml:id="u-29.30" who="#RomanGiertych">Pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że od tej Komisji Śledczej, pierwszej w tej kadencji, rozpocznie się proces ujawniania opinii publicznej tych wszystkich faktów, tych wszystkich osób, tych wszystkich zdarzeń, które stoją za wieloma groźnymi zjawiskami w Polsce. Mam nadzieję, że komisja śledcza będzie działała w sposób maksymalnie jawny, tak aby nie było ukrytych spraw, aby ujawniać opinii publicznej wszystkie informacje, które będą możliwe do ujawnienia, których utrzymania w tajemnicy nie wymagają procedury Kodeksu postępowania karnego. I mam nadzieję, że ta komisja przyczyni się do odrodzenia i do sanacji życia publicznego w Polsce. Tak aby nie było w następnych wyborach sytuacji, w której wyborcy, głosując na którekolwiek z ugrupowań, wybierają władzę Leszka Balcerowicza, Adama Michnika czy Aleksandra Kwaśniewskiego. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-29.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Józef Kubica, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy od samego początku był za powołaniem takiej komisji. Komisja ta jest potrzebna, dlatego że dobre imię posłów zostało zaszargane. Niezależnie od opcji politycznych - mieliśmy dzisiaj próbkę działań ich wszystkich - wyrażano dziś pogląd, że jest tego rodzaju sytuacja, że jesteśmy władzą ustawodawczą i jeżeli na nas ciąży zła opinia, to niestety trzeba powiedzieć, że zawiedliśmy społeczeństwo, które nas wybrało, i nie zasługujemy na to, żeby być posłami. Uważam, że aż tak źle nie jest. Klub Parlamentarny Unii Pracy zwracał wielokrotnie uwagę, że jest dużo przypadków manipulacji. Pod szczytnymi hasłami manipuluje się opinią publiczną i konia z rzędem temu, kto ze społeczeństwa, nawet słuchając uważnie, wie - jak już tutaj powiedzieli posłowie, niektórzy oczywiście - że już zostały wydane wyroki. Jeszcze komisja nie jest powołana, nie wiemy, kto będzie w tej komisji reprezentantem, a już są takie naciski na tę komisję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JózefKubica"> Klub Parlamentarny Unii Pracy jest przeciwko wszelkiemu chaosowi w fazie tworzenia tej komisji i, jak na wstępie powiedziałem, będzie za powołaniem tej komisji. Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DonaldTusk">W imieniu koła Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego głos zabierze pan poseł Marek Zagórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekZagórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa jest oczywiście bardzo bulwersująca i budzi emocje. Nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji budziła emocje także podczas pierwszego czytania. Chciałbym wrócić do pierwszego czytania tego projektu, gdyż w trakcie tamtej debaty, kiedy przypomniałem, wydawało się wtedy, trochę zabawne zdarzenie, kiedy dwóch wiceministrów kultury czytało dwa różne listy od tego samego ministra do jednego adresata na jednej imprezie, a pani minister Jakubowska powiedziała na to, że lubi happeningi i że to był taki happening. Wtedy nie zabrałem głosu ponownie, bo wydawało mi się, że polemika w stylu, że to jest rząd happenerów, byłaby nie na miejscu, ale niestety sprawa wróciła w bardzo złym i szkodliwym dla państwa wymiarze. Dlatego że okazuje się, że całe zdarzenie próbowano potraktować jako happening, przynajmniej na samym początku. Nie wiem, czy zamiłowanie do happeningów też ma minister sprawiedliwości prokurator generalny, ale chciałbym zwrócić uwagę, że nie można chyba inaczej traktować zachowania prokuratora generalnego, z którym spotyka się premier, z którym spotyka się redaktor głównej, największej gazety w Polsce, i który nie wszczyna postępowania, dlatego że czeka na wyniki śledztwa dziennikarskiego. Rzeczywiście należałoby się w związku z tym w pełni zgodzić z tym, co mówił pan przewodniczący Lepper - że w tej sytuacji to „Gazeta Wyborcza” w tym kraju by rządziła. Nie można w ten sposób postępować i nie można tak się zachowywać. Nie można też całej sprawy sprowadzać do wymiaru problemu chorób nerwowych, nie można tej sprawy zamknąć w ten sposób, że pewnego znanego aktora zamknie się w Tworkach. Nie można. Ta sprawa w ten sposób nie zostanie nigdy załatwiona i dobrze jest, że dzisiaj wszyscy tak zgodnie mówią o tym, iż powołanie komisji śledczej jest potrzebne. Tyle tylko, że ta komisja śledcza musi, po pierwsze, pracować w pełni jawnie, po drugie, musi rzeczywiście pracować, i nie może być tak, że kwestie regulaminowe spowodują wstrzymanie prac tej komisji czy też utrudnią jej działanie. To w interesie SLD, w interesie koalicji, w interesie rządu leży jak najpełniejsze, jak najbardziej wiarygodne przedstawienie wszystkich aspektów tej sprawy. Dlatego że to, co się stało, zagraża interesom państwa polskiego, zagraża demokracji, zagraża także wiarygodności rządu i może ją podważyć w momencie, kiedy jest ona niezwykle potrzebna przed referendum akcesyjnym. Zwracam na to uwagę, że niewyjaśnienie tej sprawy stosunkowo szybko - chodzi o wyjaśnienie w taki sposób, że cały ciężar rozpatrywania wątków tej afery będzie spoczywał na komisji śledczej, że prokuratura podporządkuje się pracy komisji śledczej - podważy wiarygodność rządu i zagrozi procesowi referendum. Chciałbym też powiedzieć, że oczywiście będziemy się opowiadać za tym, ażeby komisja śledcza miała skład 9-osobowy, i za tym, ażeby przewodniczył jej przedstawiciel opozycji, dlatego że - tak jak powiedział pan poseł Giertych - nie można być sędzią we własnej sprawie. To jest także element wiarygodności pracy tej komisji i wiarygodności zachowania rządzącej koalicji. Dla tej wiarygodności to jest niesłychanie ważne.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekZagórski">Na zakończenie chciałbym się odnieść do tego, co mówił pan poseł Lewandowski w imieniu klubu SLD. Otóż pan poseł Lewandowski powiedział, że proponowanie 9-osobowego składu komisji to jest kwestionowanie woli narodu. To ja bym chciał powiedzieć, panie pośle Lewandowski, że proponowanie 10-osobowego składu komisji to kwestionowanie zasad elementarnej przyzwoitości w polityce. Prosiłbym, żeby koalicja wzięła to sobie do serca.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Antoni Macierewicz, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co to jest mafia? Mafia to jest taka grupa przestępcza, która dzięki układom w najwyższych strukturach władzy przeprowadza swoje działania na drodze przestępczej. Z czym mamy do czynienia w Polsce od dłuższego czasu? Właśnie z mafią. Różnica polega tylko na tym, że po raz pierwszy Wysoka Izba uznała, że naprawdę można i warto tym skutecznie się zająć, ale przecież nie jest tak, że po raz pierwszy dowody w sprawie działania mafii w tej Wysokiej Izbie czy opinii publicznej w Polsce są przedstawiane. Była pełna dokumentacja sprawy Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Wszyscy, którzy tu siedzą, wiedzą, że nie ma takiego wielkiego przedsiębiorcy dzisiaj w Polsce operującego finansami, których chociażby część nie pochodziła z kradzieży Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Wszystkie firmy są jakoś z tą aferą powiązane. Była sprawa Art-B. Co, czy Wysoka Izba nie wie...</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wie.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AntoniMacierewicz">...jak dalece powiązany jest gabinet prezydenta Rzeczypospolitej z tą sprawą? Wie. Ba, była ostatnio nawet taka sytuacja, kiedy tu, na tej trybunie, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego posługiwał się w sposób fałszywy ustawą dotyczącą informacji niejawnej po to, żeby za wszelką cenę doprowadzić do aferalnej sprzedaży przedsiębiorstwa STOEN. I Wysoka Izba za tym głosowała. Mówię o tych kilku przykładach po to, żeby uświadomić nam, że nie mamy niestety do czynienia z sytuacją nadzwyczajną. Nadzwyczajne jest tylko to, że po raz pierwszy jest szansa na powołanie komisji śledczej w tej sprawie, i dobrze, że tak się stało. Ale powtarzam jeszcze raz, ta sprawa różni się od innych tylko tym, że na chwileczkę ujawniono to, co spadkobiercy Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej uważają za normalny tryb realizacji interesów, to, jak naprawdę przeprowadzane są w Polsce od 1989 r. interesy publiczne. Przedtem one były przeprowadzane podobnie, różnica polega tylko na tym, że nie w hotelach, lecz w lokalach Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej przepływały te pieniądze. Ale niestety także ludzie często byli ci sami.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AntoniMacierewicz">Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że z olbrzymim zainteresowaniem słuchałem, gdy przedstawiciele poszczególnych klubów deklarowali, że ta komisja musi być jawna, że to jest warunek absolutny tego, żeby sprawa została ujawniona, osądzona i wreszcie zamknięta, żeby stała się - jak tutaj mówili niektórzy młodzi posłowie - przełomem, który zmieni absolutnie sytuację w Polsce. Cieszę się z tego sformułowania. Ale tak ono brzmi, jakby ci posłowie sami nie zaproponowali nam następującego brzmienia § 3 tej uchwały. A brzmi ono obecnie tak: Posiedzenia komisji są jawne - przecinek po tym następuje - o ile przepisy ustaw lub regulaminu Sejmu nie stanowią inaczej. To jest kpina z Wysokiej Izby i opinii publicznej czy próba naprawdę mataczenia? Z czym mamy tutaj do czynienia? Dlaczego próbuje się opinii publicznej wmówić, że będziemy mieli do czynienia z komisją działającą tak jak komisje amerykańskie? Oto, Wysoka Izbo, art. 154 pkt 2 regulaminu Sejmu - co on mówi? Mówi, że przepis pozwalający każdemu posłowi uczestniczyć w komisji nie działa, powtarzam, nie działa w wypadku komisji powołanej na podstawie art. 111 konstytucji, czyli nie działa w wypadku tej komisji. Nie tylko publiczność, ale nawet posłowie nie będą mieli dostępu do tej komisji, jeżeli przyjmiemy uchwałę Sejmu tak jak nam zaproponowali przedstawiciele wielkich klubów. Co tutaj się tak naprawdę dzieje? Kto z państwa naprawdę chce doprowadzić do tej jawności, do tego, żeby opinia publiczna naprawdę mogła się temu przysłuchiwać? Jeżeli ta komisja ma być komisją, która cokolwiek będzie mogła powiedzieć, jeżeli ona ma być naprawdę jasna, absolutnie konieczne jest, żeby przeszła poprawka, która daje § 3 brzmienie następujące: Posiedzenia komisji są jawne. Art. 154 pkt 2 nie stosuje się. Inaczej wszystko, co państwo tu dotąd mówiliście jest po prostu kontynuacją oszukiwania polskiej opinii publicznej. Mam nadzieję, że Wysoka Izba po prostu nie dostrzegła, począwszy od SLD, a skończywszy na Lidze Polskich Rodzin i Unii Pracy, posłowie nie dostrzegli, że dali się - ze względu na młodość i niedoświadczenie - wprowadzić w błąd starym wyjadaczom z SLD, którzy nie tylko gwarantują sobie większość w tej komisji, ale tym zapisem gwarantują sobie także i tajność tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AntoniMacierewicz">A mówię o tym z własnego doświadczenia. Ja, proszę Wysokiej Izby, jestem członkiem komisji, która ma się zajmować służbami specjalnymi, a która dzięki zasadzie parytetu w istocie jest komisją niedziałającą, w istocie jest komisją, która jest absolutnie bezradna wobec przekrętów, nadużyć, a nawet przestępstw, które są dokonywane przez służby specjalne Rzeczypospolitej obecnie, a są kryte dzięki absolutnej większości, jaką koalicja i SLD mają w tej komisji. Otóż bardzo się obawiam, że ta komisja, którą dzisiaj proponujemy, będzie miała taką samą strukturę. Czy jest możliwość uniknięcia tego? Tak, jest taka możliwość, ale nie przez dziesięcio- czy dziewięcioosobowy skład. Taka możliwość będzie tylko wtedy, jeżeli ten skład będzie identyczny ze składem liczby klubów poselskich, czyli jeżeli będzie 7-osobowy, jeżeli każdy klub będzie tam miał po jednej osobie, tylko wtedy jest szansa na to, że SLD i koalicja rządząca nie będą miały absolutnej większości.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AntoniMacierewicz">I poprawkę gwarantującą to także zgłaszam. Otóż § 2 powinien mieć brzmienie: Komisja liczy 7 członków.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AntoniMacierewicz">Czy te poprawki, które zgłaszam, mają szansę na przejście? Wątpię. Wiem bowiem, że Wysoka Izba lubi wysłuchiwać ładnych przemówień, ale wiem też, że od 13 lat kryje strukturę mafijną, która rządzi Polską. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jan Olszewski, Ruch Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Toczymy tę dyskusję w tonie najwyższego moralnego wzburzenia. Padają słowa mocne - słusznie. Nie powiem, że mnie to dziwi, bo po trzech prawie kadencjach w tym Sejmie już niczemu się nie dziwię, ale nieco mnie to jednak zaskakuje. Zaskakuje dlatego, że powodem do naszej dyskusji stał się fakt, który można by było traktować w istocie rzeczy jako zdarzenie z dziedziny życia towarzyskiego. Ludzie z towarzystwa - takiego określenia w stosunku do pana Rywina użył pan Michnik - weszli w jakiś bliżej niezrozumiały konflikt. Oczywiście jesteśmy i my tym zainteresowani, bo mówi się oto o pieniądzach płaconych za określoną treść ustawy, która ma być uchwalona tutaj w tej Izbie, nad którą ten Sejm pracuje. Interesuje nas to, bo w tych rozmowach w jakimś kontekście wziął udział premier Rzeczypospolitej. Ale jeżeli chodzi o sygnał korupcji dotykającej działania jednej z najwyższych władz Rzeczypospolitej, władzy ustawodawczej, to muszę przypomnieć, że sygnały tego rodzaju, i to mocniejsze, i dużo bardziej - powiedziałbym - miarodajne, mieliśmy wcześniej i one przechodziły bez echa. Przypomnę choćby tylko raport Banku Światowego, w którym polski Sejm obciążono takim stopniem skorumpowania, że dało się określić stawkę obowiązującą za uchwalenie ustawy. Wymieniano, o ile pamiętam, 3 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanOlszewski">Jedyny element optymistyczny to to, że dzisiaj mówimy o sumie wielokrotnie wyższej. Wprawdzie dolar też się nieco zdewaluował, ale nie w tym stopniu. Wtedy to kosztowało 3 mln dolarów. Domagaliśmy się, aby w tej sprawie była jakaś reakcja, bo przecież to był sygnał kompromitujący polski parlament w oczach świata. Otóż takiej reakcji ani ze strony kierownictwa Sejmu, ani ze strony jakichkolwiek innych organów władzy wówczas nie było. Nikt nie zapytał, o co konkretnie chodziło, na jakiej podstawie był oparty ten zarzut. Tylko w kuluarach mogliśmy słyszeć nazwiska, konkretnie wymienianą ustawę, ale wszystko w sferze plotki. Przeszło to bez echa.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanOlszewski">A oto inny taki fakt. Przepis, który znalazł się przy okazji uchwalenia budżetu na rok 2000 w okołobudżetowej ustawie dotyczącej pewnych korekt w podatku dochodowym, pojawił się na dobrą sprawę nie wiadomo skąd, bo nie było go w projekcie rządowym. Znalazł się tam w toku prac nad tym aktem w komisjach. Przepis ten pozwalał pewnym ludziom z kręgu biznesu zaoszczędzić, jak wówczas oceniano, na należnym państwu podatku dochodowym, lekko licząc, 1,5 mld zł. Przy czym głównym beneficjentem tego przepisu byli redaktorzy „Gazety Wyborczej” z tytułu udziałów otrzymywanych w Agorze, które zwolniono od podatku. Trzeba przyznać, że w tej sprawie Sejm tamtej kadencji, a także Senat Rzeczypospolitej już po uchwaleniu, podpisaniu i ogłoszeniu tej ustawy, zorientowawszy się, że właściwie wszyscy zostaliśmy wprowadzeni w błąd (wszyscy z wyjątkiem tych, którzy forsowali te przepisy), podjęły próbę naprawy tego stanu rzeczy. Została uchwalona nowa ustawa zmieniająca te przepisy. Niestety, nie mogła wejść w życie, bo uniemożliwił to, odmawiając podpisu, prezydent Rzeczypospolitej. Przywołuję te przykłady, bo one w większym stopniu zasłużyły na reakcję Wysokiej Izby, na naszą reakcję, i to już wtedy powinno było nastąpić, a nie dzisiaj, gdy ta sprawa wszystkich nas tu bulwersuje. Proszę tego tak nie odbierać, że ja ten sygnał lekceważę. Dobrze się stało, że wreszcie o tym mówimy. Dobrze się stało, że mówi się o podjęciu jakichś konkretnych kroków. Tylko, Wysoki Sejmie, zdajmy sobie sprawę z tego, że to są działania o kilka lat opóźnione. Dzisiaj opinia publiczna doskonale wie, jak wygląda tzw. wielki biznes zwłaszcza w środkach masowego przekazu, jak wygląda uzależnienie tych środków od określonych układów finansowo-politycznych, jak wygląda stopień, powiedziałbym, zmonopolizowania tych środków w ramach jednej orientacji czy jednej grupy finansowo-politycznej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanOlszewski">Jeżeli fakty, które są dzisiaj powodem naszej debaty, są, jak niektórzy sądzą, sygnałem, że ta do tej pory solidarnie działająca grupa zaczyna się w zakresie swoich interesów dzielić, to jest to rzeczywiście dobra prognoza, dobra prognoza także dla kraju i z tego polski parlament powinien skorzystać. I w tym sensie, być może, bo niestety, pewności mieć nie można na podstawie dotychczasowej praktyki, będzie to początek zmiany sytuacji w Polsce, sytuacji, która wytworzyła się w ciągu minionych 13 lat, a która brała się stąd, że na początku przyjęto, i było to powszechną praktyką, że sprawowanie władzy, dostęp do władzy, związki z władzą są najlepszym i najbardziej gwarantowanym źródłem gromadzenia majątku, gromadzenia kapitału. Znaczna część tych kapitałów w szarej strefie powstawała w wyniku nielegalnych działań władzy. Po trzynastu latach ten układ się odwrócił. Dzisiaj dostęp do władzy określany jest coraz bardziej przez możliwości, jakie daje kapitał i tę sytuację trzeba zmienić. Trzeba przywrócić normalny, konstytucyjny układ władz w Polsce, a w szczególności konstytucyjną rolę Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanOlszewski">Powiedział tu pan poseł Lepper, że notowania Sejmu spadły do poziomu 17% zaufania i postawił pytanie retoryczne, czyśmy na to zasłużyli. Zasłużyliśmy. Zasłużyliśmy wszyscy! Zasłużyliśmy także w tej kadencji. Można by tę listę raczej mnożyć, ale przywołam tylko dwa fakty z ostatniego czasu. Sankcję, jaką w tej Izbie uzyskały tego rodzaju działania w sferze życia publicznego i gospodarczego w sposób oczywisty łamiące prawo, łamiące zasady zdrowego gospodarowania, zasady moralne także, jak sprawa sprzedaży STOEN, jak sprawa likwidacji firmowej placówki polskiego przemysłu, jaką była fabryka ożarowskich kabli - opinia publiczna to widzi i ocenia. I to ciąży na nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JanOlszewski">Myślę, że działania tej komisji chociaż dotyczą konkretnej sprawy, nie odniosą skutku, jeżeli nie będą punktem wyjścia do szerszych, bardziej systematycznych i całościowych działań. Koło Parlamentarne Ruchu Odbudowy Polski oczywiście popiera tę uchwałę. Przyłączamy się z przyczyn, które były tu już podnoszone, do wniosku, aby skład komisji był 7-osobowy. Równocześnie pragniemy zwrócić uwagę, że ostatni, trzeci paragraf uchwały, który ma gwarantować bardzo ważną cechę prac komisji - jawność jej działania, zawiera oczywistą sprzeczność. Bo jeżeli odwołuje się do regulaminu sejmowego, to ja zwracam uwagę, że z art. 154 wynika, że posiedzenia Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej oraz komisji śledczych powołanych na podstawie art. 111 konstytucji, tak jak to ma miejsce w tym wypadku, są niedostępne dla nas samych, dla posłów. Jeżeli stosowalibyśmy ten regulamin, to przy publiczności obrad trzeba będzie dopuścić prasę, ale nie będzie można dopuścić posłów, bo szczególny przepis regulaminu w tym wypadku ich działał w posiedzeniu komisji śledczej wyklucza.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JanOlszewski">Przepis ten zresztą, w moim przekonaniu, nie jest potrzebny, bo jeżeli stosujemy we właściwy sposób zasady Kodeksu postępowania karnego, to one właściwy tok postępowania komisji wystarczająco zabezpieczają, został on wprowadzony tutaj jako dodatkowa gwarancja ochrony tajności śledztwa. Tylko że taka nadgorliwość w oczywisty sposób narusza jednak zasadę zdrowego rozsądku w praktyce ustawodawczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DonaldTusk">Wysoka Izbo! Art. 10 naszego regulaminu mówi m.in., że marszałek Sejmu stoi na straży praw i godności Sejmu. W swoim wystąpieniu pan poseł Antoni Macierewicz użył sformułowania, że Wysoka Izba od 13 lat kryje mafię.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#DonaldTusk">Uważam to oświadczenie, tę wypowiedź za niestosowną, oburzającą i naruszającą godność Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Uważam inaczej, przynajmniej pewne minimum powinno być w tej sprawie dopełnione.))</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#DonaldTusk">Nie udzielałem panu posłowi w tej chwili głosu.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#DonaldTusk">Skieruję tę pańską wypowiedź do Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Bardzo chętnie.)</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#DonaldTusk">Pan poseł Piotr Smolana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrSmolana">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze i Pani Minister! Mam pytanie, które zamierzałem skierować do pana premiera, wprawdzie jest nieobecny, ale mam nadzieję, że ono do niego dotrze. Dlaczego, wiedząc o całej sprawie od pół roku, nie uruchomiono prokuratury? Nie przemawiają argumenty pana premiera, jakoby propozycja Lwa Rywina była niepoważna, skoro dziś prokuratura po wstępnych czynnościach znajduje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Czy zatem tak wyglądają kulisy władzy? Czy, powtarzając słowa Józefa Oleksego z wywiadu dla „Gazety Wyborczej”, cała sprawa rozmyje się, tak jak inne do niej podobne? Czy nie jesteśmy świadkami odsłonięcia mechanizmu korupcji? Dlaczego dopiero teraz ma zostać powołana specjalna komisja do zbadania projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, skoro wcześniej głosy ekspertów, przedstawicieli prywatnych mediów były lekceważone, jak również propozycja powołania komisji śledczej. Na końcu chciałbym zadać pytanie, które właściwie odnosi się do tego człowieka, o którego w tym pytaniu będzie chodziło; każdy z nas 460 posłów powinien był sobie zadać to pytanie na początku. Skąd redaktor naczelny „Gazety Wyborczej” wiedział w lipcu ub.r., że przyjdzie do niego Lew Rywin z propozycją łapówki w wysokości 17,5 mln dolarów i że niezwłocznie trzeba włączyć magnetofon, aby to nagrać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DonaldTusk">Państwo Posłowie! Zwracam się z prośbą, aby pytania zadawane w tej chwili dotyczyły jednak materii, którą się zajmujemy, a więc projektów uchwał. Z oczywistego względu, pytania domagają się odpowiedzi, a odpowiedzi mogą dotyczyć właśnie tej materii. Pytania nie powinny zastępować pracy komisji śledczej. Prosiłbym zatem o merytoryczną dyscyplinę.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DonaldTusk">Pan poseł Zygmunt Wrzodak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZygmuntWrzodak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani minister Aleksandry Jakubowskiej. Czy prawdą jest, że uczestniczyła pani w spotkaniu z panią Rapaczyńską, prezesem spółki „Agora”, na którym pani prezes Rapaczyńska nakłaniała panią, aby ustawa ta była tak skonstruowana, by „Agora” mogła kupić Telewizję Polsat? Czy mogłaby pani ewentualnie, jeżeli było takie spotkanie, przybliżyć jego atmosferę?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ZygmuntWrzodak">Drugie pytanie. Widzę, że jest przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy jest badany również taki wątek, że pan Rywin mógł wziąć od pana Michnika pieniądze i nie wywiązać się z zadań, i dlatego pan Michnik awanturuje się o to, że nie może nabyć w odpowiednim czasie Telewizji Polsat?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#ZygmuntWrzodak">Trzecia sprawa. Czy wszystkie rzeczy, które służyły do nagrania, jak np. dyktafon cyfrowy pana Adama Michnika, są zdeponowane w Ministerstwie Sprawiedliwości? Czy jest tam nagrane 10 min. 20 sek., czy ponad 30 min., tyle, ile prawdopodobnie rzeczywiście to spotkanie trwało?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#ZygmuntWrzodak">Czwarta sprawa. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości bada m.in. ten wątek wypowiedzi pana Lwa R., w którym mówił, w wypowiedzi prasowej, za „Gazetą Wyborczą”, że ta sprawa jest czysta, koszerna? O co chodziło w tej sprawie panu Rywinowi? Czy jest to jakaś mafia związana...? To dotyczy tych osób i tych spraw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie do ministra sprawiedliwości, widzę, że jest pan Napierski. Pytanie dotyczy wstrzymania paszportu dla pana Rywina. Czy zastosowano procedurę wstrzymania paszportu? Mieliśmy już bowiem taki przykład, że zamieszany w morderstwo gen. Papały wyjechał za granicę i trzeba go było poszukiwać.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I nie znaleziono.)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekSuski">Czy w tym przypadku nie należałoby również zastosować takiego środka, żebyśmy nie mieli kolejnej ucieczki bardzo ważnego świadka w bardzo ważnej aferze.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarekSuski">Drugie pytanie, tym razem do SLD. Otóż, kiedy w Stanach Zjednoczonych mieliśmy do czynienia z aferą Watergate, komisja senacka przesłuchiwała prezydenta. W wyniku prowadzonego postępowania musiał się podać do dymisji. Dzisiaj w Polsce mamy aferę, można by powiedzieć, Rywingate - premier, prezydent, minister sprawiedliwości wiedzieli i nie podjęli żadnych działań przez wiele miesięcy. Poseł Kalisz w telewizji w „Kropce nad i” stwierdził, że Michnik spotkał się z Millerem nie jako z premierem rządu, lecz z przewodniczącym SLD. Myślę, że jest tu naruszone przede wszystkim dobre imię SLD i dlatego kieruję pytanie do SLD. Czy w imię zachowania swojego dobrego imienia...</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MarekSuski">...zamierzacie dokonać w trybie pilnym wymiany premiera? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Co ma do tego SLD?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DonaldTusk">Ja mogę tylko ponowić apel, aby pytania były zdyscyplinowane i dotyczyły materii uchwały, ale nie jestem w stanie, niestety, rzeczywiście wpływać na przebieg pytania. Proszę zatem o wyrozumiałość Wysokiej Izby dla samej siebie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Barbara Marianowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Mam pytanie do pani minister. Do pani zadań jako podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury należała koordynacja i nadzór prac legislacyjnych. Pytanie brzmi: Kiedy dowiedziała się pani od pana premiera Millera o próbie wymuszenia łapówki przez..., nie będę wymieniać z nazwiska, ale wiemy, że chodzi o znanego producenta filmowego, który w rozmowie z przedstawicielami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przedstawiał próbę łapówki i dlaczego po powzięciu tej wiadomości nie zgłosiła pani tego niezwłocznie do organów ścigania, jeśli chodzi o okoliczności popełnienia przestępstwa? Czy, jak sugeruje pan prof. Piotr Kruszyński, dyrektor Instytutu Prawa Karnego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, była to sprawa tak absurdalna i tak bzdurna, że należało ją po prostu odstawić ad acta, aby nie powodować ośmieszenia swojej osoby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Z kontekstu wypowiedzi pana posła Rokity mogło wynikać, że to ten Sejm uchwalił ustawę o komisji śledczej. Pytanie brzmi: Kiedy uchwalono tę ustawę i czy poseł Rokita głosował za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarianMarczewski">Drugie pytanie. Czy w art. 2 tej ustawy jest zapis, za którym poseł Rokita głosował, a który w swoim wystąpieniu chciał podważyć, mówiący o tym, że skład komisji powinien odzwierciedlać reprezentację w Sejmie klubów i kół poselskich mających swoich przedstawicieli w Konwencie Seniorów, odpowiednio do jej liczebności. To oznacza, że ustawowy zapis przegłosowany przez znaczącą część tych posłów, którzy siedzą po prawej stronie, gwarantuje nam większość, którą usiłuje nam się odebrać wbrew zapisom ustawy. Zapis przyjęty przez was, panowie, był dobry, gdy wy, panowie, mieliście większość w Sejmie, jest według was zły, gdy my mamy większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stawiamy przed komisją śledczą niezwykle trudne zadanie, bowiem w gruncie rzeczy chodzi o to, aby stwierdzić, czy konstytucja jest rzeczywiście najwyższym aktem prawnym obowiązującym w Rzeczypospolitej, czy konstytucyjne organy wywiązują się ze swoich ustrojowych ról wynikających z konstytucji, czy też istnieje w Polsce jakiś spisek - w PRL to się nazywało sitwą - służący przygotowywaniu ustaw, a Sejm jako atrapa tylko je zatwierdza. To jest zadanie komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#CezaryGrabarczyk">Stosując się do apelu pana marszałka, chciałbym sformułować pytanie do posła sprawozdawcy. W trakcie prac nad projektem uchwały spieraliśmy się o treść projektu zarówno w odniesieniu do celów, jak i w odniesieniu do tytułu. Czy prawdą jest, panie pośle, że eksperci z Biura Legislacyjnego, którzy uczestniczyli w czasie posiedzenia połączonych komisji, uznali, że bardziej poprawnym z punktu widzenia poprawności legislacyjnej jest tytuł zawarty w pierwszym wniosku mniejszości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DonaldTusk">Zanim udzielę głosu następnemu pytającemu, odczytam komunikat.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#DonaldTusk">15 minut po zakończeniu tego punktu porządku odbędzie się posiedzenie połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu zaopiniowania poprawek. Chodzi oczywiście o ten punkt porządku. Posiedzenie odbędzie się w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#DonaldTusk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeden z posłów reprezentujących klub Platformy Obywatelskiej, w poprzedniej kadencji należący do Akcji Wyborczej Solidarność, w swobodnej, luźnej wypowiedzi sugerował, że przyjęta liczba członków komisji wynika z jakichś nieposkromionych, nienasyconych apetytów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy ustawa pozwala na swobodę decyzyjną co do określenia liczby członków komisji, czy też są ścisłe, wiążące dyrektywy?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BogdanLewandowski">Drugie pytanie. Czy ustawa określa, z jakiego klubu - czy z koalicji rządzącej, czy z opozycji - ma być przewodniczący komisji śledczej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Wojciech Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj na posiedzeniu połączonych Komisji: Ustawodawczej i Sprawiedliwości, kiedy dyskutowaliśmy o zakresie prac komisji śledczej, mówiono, że głównym motywem tego działania powinno być sprawdzenie faktu, czy posłowie mieli zostać skorumpowani i przyjąć odpowiednią ustawę, która satysfakcjonowałaby osoby nagrywające całą tę sprawę. Chciałbym zapytać panią minister: Czy zasadne są wypowiedzi wygłaszane na posiedzeniu komisji, a także dzisiaj na tej sali, że warto by zająć się sprawą prywatyzacji II Programu Telewizji Polskiej? Pani minister, czy ta sprawa powinna zostać wyjaśniona przez komisję sejmową, czy powinni się zainteresować tą sprawą posłowie? Czy w tej sprawie trzyma pani w ręku wszystkie nici i całkowicie kontroluje tę sprawę? Czy kwestia prywatyzacji II Programu Telewizji Polskiej, kwestia prywatyzacji telewizji regionalnej, bo takie głosy też się słyszy, aczkolwiek nie w aspekcie sprawy korupcyjnej, są aktualne i czy w najbliższym czasie albo w innym może dojść do finalizacji tego typu projektów?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WojciechSzarama">Kolejna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Prowadzone jest postępowanie w prokuraturze i będzie niezwykle ciekawe to, jeśli powołana dzisiaj komisja wcześniej niż prokuratura wysłucha w tej sprawie wyjaśnień osoby, na której w tej chwili ciążą zarzuty co do przestępczego postępowania. Czas, który upływa od przedostania się tej afery na zewnątrz, do przesłuchania osoby, która może być osobą podejrzaną, pozwala tej osobie na przygotowanie linii obrony. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jan Orkisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kieruję pytanie do pana posła sprawozdawcy. Chodzi o problem poruszony w § 3 projektowanej uchwały. Posiedzenia komisji są jawne, o ile przepisy ustaw lub regulaminu Sejmu nie stanowią inaczej. Z racji tego, że nie jestem członkiem ani Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ani Komisji Ustawodawczej, chciałbym się dowiedzieć, jaka była intencja komisji. Czy posiedzenia mają być jawne, czy mają się odbywać zgodnie z regulaminem Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanOrkisz">Art. 154 regulaminu Sejmu mówi, że w posiedzeniach komisji, w tym również zamkniętych, mogą uczestniczyć posłowie niebędący jej członkami. Mogą oni zabierać głos w dyskusji i składać wnioski bez prawa udziału w głosowaniu. Jednak pkt 2 tego artykułu mówi, że przepis ust. 1 nie dotyczy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej oraz komisji śledczych, powoływanych na podstawie art. 111 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanOrkisz">Ta uchwała jest opracowana na podstawie art. 111 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i w związku z tym stawiam pytanie: Czy intencją połączonych komisji było to, aby praca komisji śledczej była jawna, czy praca komisji winna odbywać się na podstawie przepisów regulaminu? Jeżeli powinna być jawna, to ten zapis powinien być sformułowany w inny sposób, a jeżeli ma odbywać się zgodnie z regulaminem, to zapis ten jest bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JanOrkisz">Chciałbym się dowiedzieć, czy jako poseł, który nie jest członkiem tej komisji i nie jest członkiem pozostałych komisji, które pracowały nad tą ustawą, będę mógł brać udział w pracach takiej komisji jako członek spoza komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Pytanie pierwsze kieruję do pana prokuratora Napierskiego. Jak wiadomo, w tej sprawie jest kilka osób, które brały udział w owym mafijnym związku. Przynajmniej o kilku osobach wiemy spośród najwyższych władz. Jedną z osób, które zataiły i nie podjęły stosownych działań, jest minister sprawiedliwości. Czy pan, panie prokuratorze, w związku z tym może prowadzić w sposób obiektywny działania określone prawem w sytuacji, gdy mogą one, a nawet powinny, dotyczyć pana zwierzchnika? Myślę, że to jest jedna z zasadniczych spraw, która pokazuje jakość naszej dyskusji i naszą uczciwość wobec narodu i wobec społeczeństwa. Rozmawiamy bowiem o sprawie, o której się mówi, że jest największą aferą korupcyjną, mafijną itd., a udajemy, że nie widzimy, iż nadal premierem jest pan Miller, że nadal ministrem sprawiedliwości jest pan Kurczuk i mają się toczyć postępowania. Jak, panie prokuratorze, może się toczyć postępowanie, chciałbym żeby pan nam to wyjaśnił, gdy może ono dotyczyć pana zwierzchnika? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AntoniMacierewicz">Drugie pytanie kieruję do posła sprawozdawcy. Łączy się ono ze stanowiskiem, które raczył wyrazić pan marszałek Sejmu. Chcę powtórzyć, iż uważam, że wielokrotnie w ciągu ubiegłych lat Sejm krył działalność przestępczą i mafijną. W związku z tym mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Jak mam rozumieć zapis § 3, który stwierdza, że posiedzenia komisji są jawne, a następnie dodaje się zapisy odwołujące się do przepisów, które gwarantują, że te posiedzenia będą tajne i nawet wyłączają z tego posłów? Czy nie mamy tutaj do czynienia z klasycznym, obłudnym kryciem i ukrywaniem działalności? Czy nie mamy tu do czynienia z czymś, co jest sprzeczne z fundamentami demokracji? Od rana do nocy w telewizji słyszymy, że posiedzenia tej komisji będą jawne. Panowie zapewniacie o tym w wywiadach prasowych, deklarujecie to z trybuny sejmowej, a potem wpisujecie zapis gwarantujący, że będą one tajne. To jest, panie marszałku, egzemplifikacja sytuacji, o której mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DonaldTusk">Panie pośle, używając sformułowania: Wysoka Izba, mówił pan także o sobie, dlatego napominając pana, bronię także pańskiego dobrego imienia.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Mówiłem o instytucji większości sejmowej.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#DonaldTusk">Nie, mówił pan o instytucji jako całości i stąd moje napomnienie.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#DonaldTusk">Pan poseł Waldemar Borczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można byłoby zadać wiele pytań z trybuny sejmowej zarówno skierowanych do rządu, jak i do posłów wnioskodawców oraz do uczestniczących w aferze, zadam jednak jedno pytanie. Pytanie do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, który powinien tutaj dzisiaj być, bo właśnie ważne sprawy w tym momencie się dzieją i może by było to również podpowiedzią dla pana ministra, aby procedura w prokuraturze była dobrze prowadzona. Czy pan minister nie uważa, że pan Adam Michnik po uzyskaniu tak bardzo ważnej informacji od Lwa Rywina o żądaniu łapówki winien zwrócić się nie do premiera rządu, a do prokuratury o wszczęcie śledztwa, jeżeli nie było jego intencją dokonanie prowokacji w stosunku do premiera rządu Leszka Millera? Jedno pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Łyżwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławŁyżwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy mówimy o korupcji, to w zasadzie politycy mówią tak: Ale przecież prokurator nie udowodnił, w zasadzie to nie wiadomo, czy w Polsce jest korupcja czy nie. Drodzy państwo, przecież ci ludzie, którzy uczestniczą w imieninowych spotkaniach u pana prezydenta, nie są ludźmi z ulicy. To są ludzie biznesu, świata polityki. I co ciekawe, że dziennikarze pytają kilkadziesiąt osób, czy był Rywin na imieninach, czy nie i tak jakby nagle amnezja wszystkich ogarnęła, nikt nie pamięta, że był. Ale moje pytanie jest takie - oczywiście będzie pewnie zaraz dyskusja, że to jest niemożliwe i powiem tak, że miał miejsce już w tych ostatnich 13 latach taki przypadek w firmie - czy jeżeli jest taka sytuacja, że czy to był miliard, czy dwa, czy pół, czy rząd zamierza nakłonić NIK, żeby sprawdził właśnie tę sytuację w firmie Agora, jakie było to zwolnienie z podatku, dlaczego? Ja wiem, że będzie od razu taka reakcja, że to jest prywatna firma. Drodzy państwo, przecież dzisiaj są większe prywatne firmy niż było to przed 1989 r. i właśnie dlatego stworzono takie prawo, żeby nie było takiej możliwości, żeby nikt nie mógł prywatnej firmy kontrolować. Ale powtarzam jeszcze raz, w tych ostatnich 13 latach w prywatnej firmie w Polsce NIK był. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł Barbara Ciruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BarbaraCiruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł Antoni Macierewicz ma zastrzeżenia do § 3 i są to takie zastrzeżenia, taka wyjątkowo spiskowa teoria dziejów. Otóż wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji bardzo dokładnie rozpatrywaliśmy ten punkt i wyjaśniano dokładnie, na czym ten zapis polega, ale widać niedostatecznie dla posła Macierewicza. W związku z tym kieruję pytanie nie do pana posła, tylko do posła Wikińskiego, czy ten zapis o ustawach dotyczy konkretnie przepisów Kodeksu postępowania karnego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A o regulaminie?)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#BarbaraCiruk">Ja mówiłam o ustawach, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zadania pytania zmobilizowała mnie reakcja części posłów z sali podczas wypowiedzi poszczególnych zabierających głos posłów, którzy minimalizują sprawę, lekceważąc problem. Również wiele informacji medialnych posiadając taki charakter, działa w sposób bardzo sugestywny. Ale pytanie moje jest takie: Dlaczego do dnia dzisiejszego nikt z zainteresowanych nie zdobył się na przedstawienie stanowiska w omawianej sprawie, czy negując, czy wyjaśniając sprawę, a chociażby przekazując informacje? Można przypuszczać, że jest to już przyjęta forma niereagowania tak jak w wielu zbliżonych charakterem sprawach, jak chociażby działalność antykorupcyjnej grupy, niedawno, parę miesięcy temu stworzonej w kancelarii premiera białej listy, o której również mówiłem, której inicjatorem był pan wicepremier Kalinowski. Nie mówię już o aktualnej sprawie, o ustawie o biopaliwach, nad którą tyle się pracowało, i podkomisja, i komisja, i o wielu innych sprawach, a podobno sprawa ma być odwrócona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie dotyczące składu komisji, to jest nawiązanie do wypowiedzi jednego z posłów. Pytam pana posła sprawozdawcę, czy w 9-osobowej komisji 5 osób pochodzących z SLD, Unii Pracy i PSL wyczerpuje tę większość parlamentarną, czy nie? Bo jest spór, czy 5 z 10 z przewodniczącym, czy nie. Pytam, ponieważ próbuje się tutaj przedstawić wariant - SLD z Unią Pracy bez PSL. Uważam, że PSL jest jak rdzeń elementem pewnym tej koalicji. Czy takie rozwiązanie rzeczywiście spełnia oczekiwania tej większości, o której tak często mówimy?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#TadeuszCymański">Pytanie drugie. Jak wiadomo z tego materiału, który w tej chwili posiadamy, Lew Rywin zaproponował wypłacenie tej sławnej już łapówki w dwóch transzach - 30% po podpisaniu ustawy przez pana prezydenta, 70% transzy łapówkowej po zakupie przez Agorę Polsatu. Z tej powziętej informacji wynikają pewne implikacje i mam tu wątpliwości, czy przy proponowanym w uchwale sejmowej obszarze zainteresowania i badań komisji, zwłaszcza z uwagi na tę drugą transzę po zakupie, wyczerpuje to obszar, który powinien być objęty tym badaniem? Czy nie jest on, mówiąc wprost, zbyt skromny, ponieważ już na drugą sferę dotyczącą zakupu to nie wiem, czy nie należałoby go trochę rozszerzyć?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#TadeuszCymański">Pytanie trzecie. Czy nie robi błędu parlament, przyjmując do badania właśnie kontekst łapówki do tej ustawy, ponieważ głównym źródłem informacji, przynajmniej tej, która dała impuls całej sprawie, był sławetny artykuł w „Gazecie Wyborczej”, a w ostatnich dniach Adam Michnik dwukrotnie bardzo wyraźnie, bardzo mocno odciął się od tego, przeciął związek łapówki z tą ustawą. Ja tu się bardzo dziwię, na jakiej bazie, czy mamy tu do czynienia ze zmianą stanowiska i całkowitym odwróceniem faktów czy opinii przez Adama Michnika, czy też jednak wbrew jego opinii parlament przyjmuje, że jednak związek istnieje. Na bazie czego, na czym się opierając? W jednej sprawie dwóch prawd nie ma. Rzeczywiście ta cała sprawa jest bardzo mętna, niemniej chciałbym przypomnieć, że impulsem i podstawą są jednak te artykuły. I tu już kończę puentą i pytaniem do pani minister, bo każdy, nie tylko poseł, ale każdy obywatel stawiałby sobie takie pytanie, na czym polega uwiarygodnienie postaci, osoby głównego, nie jedynego, na razie głównego bohatera całego dramatu Lwa R.? Bo gdyby nie ten artykuł, czy dalej by pozostał postacią trochę bajkową, trochę dramatyczną i szaloną, niemalże psychiatryczną, cytując, idąc za wypowiedziami premiera, a tymczasem ten artykuł uczynił z niego osobę bardzo poważną, która nadaje tak ogromnego impulsu całej sprawie. Bo gdyby przyjąć te fakty, to ta sytuacja jest trochę dziwna i na jakiej podstawie, na czym opierając się, podejmuje taką a nie inną decyzję parlament RP? Przecież stawiamy się w sytuacji dramatu, bajki, komedii, szoku, a sprawa jest ogromnej wagi. To jest pytanie, uważam, istotne i myślę, że choć zakłopotana jest twarz pani minister, jednak odpowiedź będzie. Pani jest zmęczona, rozumiem. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DonaldTusk">I ostatnie pytanie, pan poseł Maciej Płażyński.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MaciejPłażyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie będzie do pana posła sprawozdawcy, do pana posła Wikińskiego. Ja uczestniczyłem w pracach nad tworzeniem tej ustawy w poprzedniej kadencji, bardzo ważnej ustawy wypełniającej przecież normy konstytucyjne. Ona nie była budowana pod żadną większość, na pewno nie większość ówczesną. Ona była budowana dlatego, że byliśmy przekonali, że taka komisja jest po prostu potrzebna. Okazuje się, że jest potrzebna po raz pierwszy w tej sprawie, którą omawiany.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MaciejPłażyński">Chciałbym zapytać jednak o interpretację art. 2 i zwrócić uwagę na sformułowanie: jej liczebności, a nie: ich liczebności, co jest zasadnicze przecież...</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MaciejPłażyński">...bo to pokazuje intencje, które ja pamiętam jako jeden z tych, który dyskutował nie tylko tu, na sali, ale przy pracy nad projektem ustawy, bo projekt ustawy powstawał w Sejmie. To był projekt budowany przez biuro ekspertów sejmowych. To nie był, o ile pamiętam, rządowy projekt, przynajmniej jeśli chodzi o źródło i to „jej liczebności” było wpisane z całą świadomością. W związku z tym, jeśli uchwalimy skład 7-osobowy, to „jej liczebności”, to ta reprezentacja jest po prostu po jednym. Jeśli uchwalimy 11, to oczywiście będzie szersza na korzyść SLD. Ale najpierw jest liczba, czyli w tym wypadku, naszym, w związku ze składem Konwentu, najbardziej racjonalna jest liczba 7–7 posłów...</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#MaciejPłażyński">...później, jeśli 7, to po jednym. I jest to absolutnie zgodne z tym, co tu jest napisane, co jest przyjęte, a nie dlatego, żeby państwa pokrzywdzić, bo tak po prostu brzmi treść tego artykułu. Prośba o ustosunkowanie się.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#DonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#DonaldTusk">O odpowiedzi poprosimy panią minister Aleksandrę Jakubowską sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#DonaldTusk">Następnie odpowiadać będzie prokurator krajowy, zastępca prokuratora generalnego Rzeczypospolitej pan minister Karol Napierski.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałam wyjaśnić państwu, ponieważ były tu kierowane zarówno pytania pod adresem prezesa Rady Ministrów, jak i wyrażono ubolewanie, że w tej debacie nie uczestniczy minister sprawiedliwości, prokurator generalny. Otóż znacznie wcześniej premier zarządził drugą część posiedzenia Rady Ministrów na godz. 11. Nie jest winą ani premiera, ani rządu, że debata, która miała się odbyć wczoraj, odbywa się dzisiaj o tej samej godzinie. W związku z tym proszę wybaczyć te pustki w ławach rządowych. Gdyby był inny termin, na pewno wszyscy byliby do państwa, do Wysokiej Izby dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AleksandraJakubowska">Chciałam powiedzieć, zgodnie z tym, co ostatnio premier publicznie oświadczył, że chciałby, aby komisja śledcza jak najszybciej podjęła swoje działania. Premier stwierdził, że nie ma człowieka, który jest bardziej zainteresowany, aby wszystkie okoliczności tej sprawy zostały wyjaśnione. Nie widzę żadnych prób pewnej hipokryzji w wykonaniu członków komisji w sprawie jawności bądź niejawności. W naszym interesie jest, żeby to było jawne, żeby to było w świetle reflektorów i przy kamerach, ponieważ rząd Rzeczypospolitej Polskiej w tej sprawie nie ma nic do ukrycia. Jestem skłonna, ponieważ byłam osobą, która prowadziła tę ustawę w imieniu rządu i zgodnie z jego postanowieniami, odpowiedzieć państwu na wszystkie pytania, które m.in. również i tutaj już padły wyprzedzająco, powiedzieć, jakie były intencje rządu przy wprowadzaniu nowelizacji, jakie były rozmowy prowadzone z nadawcami prywatnymi. I mogę panią poseł Marianowską poinformować na posiedzeniu komisji śledczej o wszystkich moich spotkaniach z panią prezes Rapaczyńską, czy w cztery oczy, czy na spotkaniach grupowych, i jaki miały przebieg, dlaczego została podjęta decyzja o wprowadzeniu autopoprawki i jak przebiegał cały proces legislacyjny w ocenie osoby, która z ramienia rządu, czyli sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury, ten proces prowadziła. Naprawdę nie mamy nic do ukrycia. I myślę, że im szybciej ta komisja śledcza zacznie działać, tym szybciej do takiej konfrontacji dojdzie i na wszystkie pytania państwa będziemy mogli odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AleksandraJakubowska">Teraz chciałabym odpowiedzieć na jedno pytanie, które dotyczy decyzji, jakie Wysoka Izba będzie wkrótce podejmowała, to znaczy głosowań nad poprawkami do tej uchwały. Otóż pan poseł Wojciech Szarama z PiS zapytał mnie w kwestii poprawki, która rozszerza zakres prac komisji na temat, czy jest możliwa prywatyzacja telewizji publicznej, czy są takie zamiary i jak to wygląda w świetle tych decyzji, które już do tej pory komisja podjęła, i w świetle przedłożenia rządowego. Otóż w mojej osobistej ocenie rozszerzenie prac komisji na temat, czy ktoś chce prywatyzować telewizję publiczną, czy nie jest rozmywaniem jej zasadniczego celu, to znaczy ustalenia tego, co jest zawarte w tytule tej uchwały i tego, o co parlamentowi głównie chodzi. Z czego wynika to moje przekonanie? To moje przekonanie wynika, po pierwsze, z tego, że w przedłożeniu rządowym, które w marcu ubiegłego roku zostało skierowane do Sejmu, jest bardzo jednoznacznie powiedziane, że jednostki publicznej radiofonii i telewizji działają w formie jednoosobowej spółki akcyjnej skarbu państwa, zwanej dalej spółką, o ile ustawa nie stanowi inaczej. To się odnosi do obecnego kształtu telewizji publicznej, czyli tych spółek Telewizja Polska SA i Radio Polskie SA. Co zatem wynika z tego zapisu? Wynika z tego, że bez woli Sejmu, czyli bez zmiany ustawy, żadna inna forma działalności telewizji publicznej niż jednoosobowa spółka skarbu państwa nie może mieć miejsca. Padały sugestie, że być może wprowadzenie nowej spółki pod nazwą Telewizja Regionalna jest początkiem do prywatyzacji. Otóż, proszę państwa, nie ma nic bardziej błędnego, ponieważ również w tym przedłożeniu rządowym z marca 2002 r. jest zapis, który mówi o tym, że zarząd spółki Telewizja Polska SA nie ma prawa do rozporządzania akcjami lub prawami z akcji spółka Telewizja Regionalna SA, a także do ustanawiania obciążeń na tych akcjach lub prawach z akcji. Żeby bardziej uszczelnić ten system Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji złożyła poprawkę, została ona przyjęta, która mówi: a także ustanawiania obciążeń na tych akcjach lub prawach z akcji. Czyli można powiedzieć, że praktycznie te przepisy tworzą bardzo spójną całość, która nie pozwala nikomu innemu poza Wysoką Izbą w drodze zmiany ustawy podjąć decyzji o tym, że w jakiejkolwiek innej formie telewizja publiczna może działać. I myślę, że te wyjaśnienia są pełne, przekonujące i że naprawdę nie będziemy podejmować decyzji, aby komisja śledcza, która ma się zająć zupełnie czym innym, analizowała, czy te przepisy są szczelne, czy nieszczelne. Myślę, że jeżeli... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie o te przepisy chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AleksandraJakubowska">A o które przepisy? Przecież prywatyzację odbywa się na podstawie obowiązującego prawa. Prawo zapisane w ustawie o Radiofonii i Telewizji mówi, że nie wolno prywatyzować telewizji publicznej i radia publicznego, jeżeli nie zostanie zmieniona ustawa. A więc jeżeli decyzją większości parlamentarnej ustawa zostanie zmieniona i zostanie zapisane, że istnieje możliwość prywatyzacji, to będzie prywatyzowana. A różne wiadomości w gazetach, że dobrze byłoby sprywatyzować program II Telewizji Polskiej, ośrodki regionalne, są po prostu opowieściami. Prawo na dzień dzisiejszy na to nie pozwala i jeżeli w takim samym kształcie zostanie ono przyjęte przez Sejm w nowelizacji ustawy, nadal nie będzie na to pozwalało bez woli Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#AleksandraJakubowska">Pan poseł Cymański spytał mnie o uwiarygodnianie Lwa Rywina w artykule w „Gazecie Wyborczej”. Przykro mi, panie pośle, ja tego artykułu nie napisałam. Zresztą mam nadzieję, że nigdy równie źle napisanego artykułu nie napiszę. W związku z tym nie do mnie pytanie, dlaczego nagle uwiarygodnia się Lwa Rywina.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#AleksandraJakubowska">I na koniec, jeżeli państwo pozwolą, chciałam powiedzieć jeszcze jedno zdanie. Komisja śledcza po zakończeniu swoich prac przedstawi opinię i być może wnioski. I abstrahując od treści tych opinii i tego, czy będą wnioski, czy nie, sądzę, że także powinna przesłać opinii publicznej pewien sygnał, który brzmiałby następująco: Rząd Rzeczypospolitej Polskiej nie jest na sprzedaż, parlament Rzeczypospolitej Polskiej nie jest na sprzedaż i prawo w Rzeczypospolitej Polskiej nie jest na sprzedaż. I ten, kto myśli inaczej, nie ma prawa zasiadać w tej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: To dlaczego się sprzedaje?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DonaldTusk">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, w trybie sprostowania, pan poseł Marek Jurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekJurek">Jeżeli dobrze zrozumiałem, pani minister występuje jako przedstawiciel pana premiera. Pani minister, zaszło pewne nieporozumienie. W kwestii polskiej Telewizji Regionalnej mówiłem o tym, że to były nasze obawy, że to jest furtka do prywatyzacji. Jaki jest charakter polskiego prawa audiowizualnego, kto może dysponować majątkiem telewizji publicznej to my wiemy. Tylko w związku z tym, że pani minister reprezentuje rząd i pana premiera chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Minister skarbu jest zawiadowcą majątku publicznego w Telewizji Polskiej, ale on tego nie robi jako minister skarbu, tylko jako walne zgromadzenie delegatów. Krótko mówiąc, on jest delegatem, panie i panowie posłowie, posłów SLD, on jest delegatem posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, Platformy Obywatelskiej, Prawa i Sprawiedliwości, jako obywateli. Powiem więcej, on jest delegatem waszych wyborców, waszych wyborców i waszych wyborców. Powiem więcej, on jest delegatem również tych ludzi, którzy nie głosują, a muszą płacić abonament. Chcę wiedzieć, czy walne zgromadzenie delegatów spółki Telewizja Polska jest zainteresowane tym, co mówi prezes Telewizji Polskiej wybrany przez radę nadzorczą tej spółki, czy nie jest zainteresowane. To jest rzeczywiście pytanie do Ministerstwa Skarbu Państwa, to jest pytanie o nadzór nad majątkiem państwowym. To nie jest zwykły majątek państwowy, który państwo odziedziczyliście po poprzednich gabinetach. Ten majątek miesiąc w miesiąc jest zasilany przez polskie rodziny abonamentem telewizyjnym. Chcę wiedzieć, czy walne zgromadzenie delegatów jest zainteresowane tym, co robi rada nadzorcza i prezes w tej spółce, czy nie jest zainteresowane. To stwierdzenie, że dla prezesa Telewizji Polskiej, który nad tą nowelizacją też pracował, jako partner społeczny... Tu jest powiedziane, że dla niego jednym z celów jest prywatyzacja nawet nie ośrodków regionalnych, ale jednego z kanałów ogólnopolskich. Chcę wiedzieć, czy dla rządu jako nadzorcy majątku społecznego jest to ważne, czy nie jest to ważne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest ważne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DonaldTusk">Czy pani minister w sprawie...?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksandraJakubowska">Wysoka Izbo! Panie Pośle! Był pan członkiem podkomisji, która zajmowała się tym prawem. Wielokrotnie dyskutowaliśmy o tej sprawie, wielokrotnie rozmawialiśmy. Nie wiem, czy w czasie tych 9 miesięcy zwrócił się pan do ministra skarbu z pytaniem, jakie zajmuje stanowisko wobec jakiejś enuncjacji sprzed wielu miesięcy, która pojawiła się w prasie. Powiedziałam jasno, walnemu zgromadzeniu, jakim jest minister skarbu w świetle obowiązującego prawa i w świetle prawa, które przyjmiemy - mam nadzieję - nie będzie wolno rozporządzać akcjami spółki skarbu państwa pod nazwą: Radio Publiczne i Telewizja Publiczna. Innej formy istnienia nie ma. Nie będzie mógł ich zbywać, zastawiać itd. Jak pan sobie wyobraża prywatyzację Telewizji Polskiej w świetle obowiązującego prawa i w świetle przepisów, które rząd przedstawił?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ta afera miała to zmienić.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AleksandraJakubowska">Jak miała to zmienić afera, w jaki sposób miałaby to zmienić? Nie chcę się wdawać z państwem w polemikę, tylko mówię: Kwestia prywatyzacji Telewizji Polskiej od początku, od marca, bez względu na to, kiedy się odbyła rozmowa pana Rywina z panem Michnikiem, została bardzo jasno i jednoznacznie przez rząd zapisana i proszę tej prywatyzacji nie mieszać i nie rozwadniać prac komisji, bo komisja ma się zająć zupełnie czym innym i państwo doskonale o tym wiedzą. Wprowadzanie dodatkowych wątków to jest robienie sądu nad wszystkimi mediami przez okres ostatnich 13 lat. Chodzi o to, żeby sprawdzić, jak to się stało, że w momencie, kiedy trwały normalne prace nad ustawą o radiofonii i telewizji, kiedy został zawarty pewien kompromis z nadawcami komercyjnymi, kompromis ogólny, nie tylko z „Agorą”, bo był to kompromis, który dotyczył sygnatariuszy słynnego listu do premiera, jak to się stało, że już po zawarciu tego kompromisu ktoś, kto widocznie nie bardzo wiedział, na jakim etapie są prace nad tą ustawą, przyszedł i dlaczego, powołując się na określoną grupę polityczną, zażądał tej łapówki. Tym ma się zająć komisja śledcza, a nie rozważaniem tego, czy to, co powiedział 1,5 roku temu jeden prezes, albo to, co powiedział 2 lata temu jeden z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ma znaczenie, czy nie ma znaczenia. Nie ma znaczenia, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ma, ma.)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DonaldTusk">Bardzo prosiłbym, panie pośle, żeby to sprostowanie było w maksymalnym stopniu sprostowaniem.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekJurek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekJurek">Sprostowanie całkowicie rzeczowe. Pani minister, przepraszam, bo gdybym mówił do wiceministra kultury, a nawet do szefa gabinetu politycznego premiera, to mówiłbym łagodnie, ale skoro mówię do przedstawiciela rządu, to mówię ostro. Przepraszam, że to w tym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarekJurek">Pani minister, tu nie chodzi o enuncjacje sprzed wielu miesięcy, a o podane fakty, o rozmowę, którą „Gazeta Wyborcza” wydrukowała 27 grudnia, dwa tygodnie temu. W tej rozmowie pada sformułowanie, zacytuję je w całości: Początek ustawy to był Czarzasty i Robert, który chciał załatwić swój interes. Robert, czyli prezes Telewizji Polskiej, chciał sprywatyzować „Dwójkę”.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MarekJurek"> To pada tutaj bardzo wyraźnie. Pytam, czy ta enuncjacja o stanowisku prezesa Telewizji Polskiej, którego nazwisko pada w całej tej sprawie - nie będę mówił, w jakim charakterze, bo to już jest kwestia dla sejmowej komisji śledczej - czy to interesuje ministra skarbu jako zarządcę majątku społecznego zawartego w Telewizji Polskiej, czy nie. Zamiary. Przecież pani minister dobrze wie, bo też brała pani udział w pracach tej komisji, o której mówimy... Mówił o tym np. przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że opracowano całkowicie sprzeczny z pierwotną intencją Krajowej Rady sposób określania misji telewizji publicznej, która to misja w tej chwili w państwa projekcie jest uzależniona od dobrej woli prezesa Kwiatkowskiego. On może powiedzieć, że na licencję programową się nie zgadza i wtedy czysta komercja.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to jest sprostowanie, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#MarekJurek">Pytanie jest proste, czy minister skarbu interesuje się, czy walne zgromadzenie delegatów?</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#MarekJurek">Panie pośle Lewandowski, zadaję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, niestety nie dopuściłem pana do głosu w celu zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekJurek">Proszę państwa, to są pieniądze waszych wyborców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, proszę zwrócić odrobinę uwagi na marszałka prowadzącego.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DonaldTusk">Udzieliłem panu głosu w celu sprostowania, sądzę, że wyczerpał pan materię. Na pytania niestety w tym momencie nie ma już czasu. Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekJurek">Jest pytanie, czy minister skarbu interesuje się tym, czy walne zgromadzenie delegatów Telewizji Polskiej interesuje się radą nadzorczą i zarządem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DonaldTusk">Przypominam tylko, że jesteśmy w tej chwili, regulaminowo rzecz ujmując, w punkcie obejmującym odpowiedzi na pytania, a nie zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AleksandraJakubowska">Jedno zdanie chciałam tylko powiedzieć. Pan poseł Marek Jurek przed chwilą zacytował fragment wypowiedzi ze stenogramu, cytując słowa Lwa Rywina dotyczące intencji prezesa Kwiatkowskiego, i na tej podstawie żąda, żeby rozszerzyć zakres działalności komisji. Otóż chciałabym, panie pośle, żeby pan równą wagę przywiązywał do moich słów i żeby uwierzył pan mnie, a nie Lwu Rywinowi, że nie było takich intencji. Jeżeli większe zaufanie ma coś, co... Proszę wezwać Lwa Rywina przez komisję i zapytać się, czy to jest prawda i dopiero wtedy rozszerzać obrady.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AleksandraJakubowska">Myślę, panie marszałku, że nie ma co tej wymiany zdań dzisiaj kontynuować, natomiast już widzę, że atmosfera na posiedzeniach komisji będzie bardzo gorąca, ale to jest atmosfera, którą lubię. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#DonaldTusk">Prokurator krajowy pan Karol Napierski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KarolNapierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pytania, które byliście państwo uprzejmi zadać, dotyczące resortu sprawiedliwości, będę odpowiadał chronologicznie i odniosę się najpierw do pytań, które zadał pan poseł Zygmunt Wrzodak. Pierwsze jego pytanie brzmiało: Czy badany jest wątek streszczający się w okolicznościach, że Lew Rywin otrzymał pieniądze w związku z tą swoją propozycją, ale się nie wywiązał i czy ten wątek jest przedmiotem śledztwa prokuratora apelacyjnego w Warszawie? Otóż na wstępie pragnę wspomnieć, że prokurator apelacyjny w Warszawie postanowieniem z 31 grudnia 2002 r. wszczął śledztwo w sprawie obietnicy pośrednictwa złożonej przez Lwa Rywina w załatwieniu w kręgach rządowych ustępstw w zakresie korzystnych zmian dla prywatnych nadawców radiowo-telewizyjnych w noweli ustawy o radiofonii i telewizji w zamian za korzyść majątkową, to jest o przestępstwo z art. 230 K.k. Jest zdecydowanie zbyt wcześnie na to, aby już w tej chwili można było odnieść się do tego, o co pyta pan poseł Wrzodak, czy mianowicie ten wątek, że pieniądze zostały przekazane, a zaoferowana usługa nie została wykonana, jest badany i z jakimi efektami. Po pierwsze, postępowanie toczy się na razie w sprawie, a więc in rerum, jak to z łacińska jeszcze się do tej pory używa. Postępowanie w sprawie ma ten charakter, że nie występuje w nim jeszcze żaden podejrzany, a prokurator zbiera dowody, które mają dać podstawę do ewentualnego przedstawienia zarzutów dokonania przestępstwa konkretnej osobie. W tej sprawie postępowanie wszczęto niewiele ponad tydzień temu, jest na takim właśnie etapie i wobec tego nie można w tym momencie udzielić wiążącej informacji co do okoliczności, czy ten wątek, o który pytał pan poseł Wrzodak, jest wyjaśniany i z jakimi konsekwencjami. Drugie pytanie zadane przez pana posła dotyczyło długości oryginalnego nagrania rozmowy redaktora Adama Michnika z Lwem Rywinem w porównaniu z długością fragmentu rozmowy przedstawionego w „Gazecie Wyborczej”. Otóż mogę stwierdzić, że prokurator przejął tak szybko, jak tylko było to możliwe, zarówno środki techniczne, które pozwoliły na dokonanie tych nagrań, jak i treść nagrania. Te urządzenia są poddawane aktualnie specjalistycznym badaniom. Telefonicznie ustaliłem, już w trakcie dzisiejszego posiedzenia, z prokuratorem apelacyjnym w Warszawie, że długość nagrania wynosi ok. 53 minut. Natomiast, jak wiadomo, relacja z rozmowy przedstawiona w „Gazecie Wyborczej” jest na pewno krótsza niż samo nagranie. Nie mamy jeszcze ekspertyzy, która będzie dokładnie przedstawiała treść nagrania i jego długość i wszystkie inne okoliczności z tym się wiążące, w związku z tym nie jestem teraz w stanie udzielić odpowiedzi na to pytanie. Natomiast można tylko stwierdzić jedno, że oryginalne nagranie jest dłuższe niż rozmowa, której fragment przedstawiono w „Gazecie Wyborczej”. Ostatnie pytanie pana posła Wrzodaka brzmiało, co znaczy wypowiedź Lwa Rywina, że sprawa jest koszerna? Rozumiem poczucie humoru pana posła i w tej płaszczyźnie oceniam to pytanie. Natomiast mówiąc poważnie: ponieważ nie doszło jeszcze do przesłuchania Lwa Rywina w toku tego śledztwa, wobec tego nie można było zapytać go w tej kwestii. Na razie można tylko odesłać ciekawych do samego zainteresowanego, żeby on wyjaśnił, co miał na myśli, ponieważ prokurator tego nie ustalił w dotychczasowym śledztwie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KarolNapierski">Pan poseł Suski zapytał: Czy zakwestionowano, wstrzymano, zabrano paszport Lwowi Rywinowi w związku z tą sprawą? Odpowiedź na to pytanie wynika właściwie już z tego, co do tej pory powiedziałem. Skoro nie doszło do przedstawienia zarzutów nikomu w tej sprawie, a środki zapobiegawcze, między innymi takie jak zatrzymanie paszportu, stosuje się wyłącznie wobec osób, którym prokurator przedstawił zarzuty popełnienia przestępstwa; zatem w tej sprawie nie było do tej pory prawnych możliwości stosowania jakichkolwiek środków zapobiegawczych przez prokuratora czy przez sąd w postępowaniu przygotowawczym wobec Lwa Rywina. Tak więc odpowiedź jest taka, że nie zatrzymano paszportu Lwowi Rywinowi ani też nie zastosowano wobec niego żadnych innych środków.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KarolNapierski">Przykład, na który pan poseł Suski, się powołał, że podobnie postąpiła prokuratura w innej sprawie dotyczącej zabójstwa generała Papały, kiedy to osoba, która miała być zamieszana w to zabójstwo, nie została również w ten sposób potraktowana, żeby zatrzymano jej paszport, wskutek czego wyjechała i potem trzeba było jej poszukiwać, jest przykładem o tyle niezgodnym z rzeczywistością, że ta osoba nie była potem poszukiwana, ponieważ występuje w tej sprawie jako świadek. Ale to jest typowo marginesowa uwaga; chodzi tylko o wyjaśnienie niestosowności tego porównania.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#KarolNapierski">Pan poseł Macierewicz zapytał: Jak może prokurator krajowy - a więc chodzi o mnie - prowadzić tę sprawę, jeżeli jedną z osób, której odpowiedzialność w tej sprawie może wchodzić w rachubę, jest pan minister sprawiedliwości - prokurator generalny, a więc mój szef? Odpowiadając na to pytanie, zacznę od tego, że to nie ja prowadzę postępowanie, tylko prowadzi je prokurator apelacyjny. Prokurator krajowy bezpośrednio żadnego postępowania śledczego nie prowadzi. Ale jest to oczywiście tylko kwestia natury formalnej.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#KarolNapierski">Kolejna sprawa. Kodeks postępowania karnego jest jeden, nie przewiduje żadnych wyjątków od reguły, jeśli chodzi o to, jak się postępowanie prowadzi i czy ono dotyczy osób, które są w jakiś sposób związane z organami prokuratury, czy też nie. W związku z tym wedle Kodeksu postępowania karnego prowadzone jest niniejsze śledztwo przez prokuratora apelacyjnego w Warszawie tak samo jak każde inne postępowanie prowadzone przez organa prokuratury czy organa policji, bo one również pracują na tym samym elementarzu, jakim jest właśnie Kodeks postępowania karnego, czyli w skrócie K.p.k. Moim zdaniem nie ma żadnego niebezpieczeństwa, aby postępowanie prowadzone przez prokuratora apelacyjnego nie zakończyło się właściwymi efektami. Pragnę tylko przypomnieć, że nikt inny tylko minister sprawiedliwości - prokurator generalny Grzegorz Kurczuk osobiście polecił prokuratorowi apelacyjnemu w Warszawie wszczęcie w tej sprawie śledztwa. Przekazał zresztą stosowne polecenia również mnie osobiście. W wyniku tych poleceń doszło w dniu 31 grudnia ubiegłego roku do wszczęcia śledztwa, którego materię przytoczyłem państwu na wstępie, odpowiadając na inne pytania. W związku z tym uważam, że nie ma żadnych obiekcji, aby sprawa nie została wyjaśniona, tym bardziej że przecież jesteście państwo w przededniu czy w dniu powołania sejmowej komisji śledczej, która zajmować się będzie również tymi samymi zagadnieniami, które są przedmiotem śledztwa prokuratorskiego, a zatem postępowanie będzie toczyło się dwutorowo i moim zdaniem nie zachodzi żadne niebezpieczeństwo, aby jakikolwiek wątek związany z niniejszą sprawą nie został wyjaśniony.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#KarolNapierski">Pragnę również przypomnieć, że minister sprawiedliwości pan Grzegorz Kurczuk wydał oświadczenie dotyczące tej sprawy od razu w pierwszych dnia, jak tylko ukazała się publikacja w „Gazecie Wyborczej”, i wyraźnie w nim stwierdził, jakie jest jego stanowisko wobec zagadnień, z którymi się stykał. Poinformował, że wydał właśnie polecenie wszczęcia śledztwa, i nadmienił, że aby nie być posądzonym o wpływanie na bieg tego śledztwa, zaprzestaje jakiegokolwiek komentowania tej sprawy i pozostawia ją do dyspozycji prokuratora apelacyjnego w Warszawie, który otrzymał takie polecenie służbowe. Wszystko to moim zdaniem sprawia, że nie ma żadnych obaw, aby w tej sprawie nie doszło do wyjaśnienia wszystkiego zgodnie z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#KarolNapierski">Pan poseł Borczyk zapytał: Czy redaktor Adam Michnik powinien był zawiadomić organa prokuratury o sprawie, o której powziął informację w związku z rozmowami z Lwem Rywinem, i czy zatem właściwszym adresatem jego interwencji nie powinien być prokurator, a nie premier rządu Rzeczypospolitej? Odpowiadając na to pytanie, muszę krótko wspomnieć o tym, jak reguluje te zagadnienia prawo. Mianowicie Kodeks postępowania karnego w art. 304 § 1 powiada, że każdy obywatel ma społeczny obowiązek zawiadomić prokuratora o przestępstwie ściganym z urzędu, jeżeli tego rodzaju informacje powziął. Jest to obowiązek - jak mówi kodeks - społeczny, a więc nieobwarowany żadną sankcją. W § 2 tego przepisu mówi się o tym, że instytucje państwowe i samorządowe, dowiedziawszy się o popełnieniu takiego przestępstwa, mają obowiązek niezwłocznego zawiadomienia o tym prokuratora - mało tego - również nawet zabezpieczenia pewnych śladów, jeżeli są w stanie to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#KarolNapierski">Przechodząc do redaktora Adama Michnika, naczelnego „Gazety Wyborczej”: jego instytucja nie jest instytucją ani państwową, ani samorządową. Wobec tego dopatrywanie się w fakcie niezawiadomienia przez redaktora Michnika prokuratury o tym wydarzeniu, o którym się dowiedział, nie może być rozpatrywane w płaszczyźnie ewentualnego naruszenia z jego strony prawa, i to - jeśli rozumiem intencje pytającego - naruszenia prawa karnego w sensie odpowiedzialności karnej za tego rodzaju zaniechanie, ponieważ redaktor naczelny takiej gazety jak „Gazeta Wyborcza” czy jakiejś innej nie jest instytucją państwową ani samorządową, na której ciąży prawny obowiązek skierowania tego rodzaju zawiadomienia. Oczywiście redaktor Michnik mógł to uczynić, tak jak każdy obywatel, na którym ciąży społeczny obowiązek tego rodzaju, niemniej jednak postąpił inaczej, przy czym postąpił w sposób taki, który nie polegał - moim zdaniem - na zatajeniu tej okoliczności, ale po prostu wyjaśniał ją, mówiąc potocznie, na własną rękę, co już pozostawiam bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#KarolNapierski">Na tym wyczerpałem chyba tematy, które państwo podnieśli w pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Ziobro: Dlaczego tak późno wszczęto postępowanie, panie prokuratorze?)</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#KarolNapierski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Ziobro: Mimo że premier powziął tę wiadomość znacznie wcześniej. Czyli to, co wynikało z poinformowania premiera Millera o popełnieniu przestępstwa.)</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#KarolNapierski">Przepraszam najmocniej, ale postępowanie wszczęto w stosunku do informacji, jaka do prokuratora dotarła, czyli 27 grudnia 2002 r., wszczęto po czterech dniach, biorąc pod uwagę również długi weekend świąteczny.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Ziobro: Ale chodzi o ocenę przez prokuratora zachowania premiera z punktu widzenia wymogów prawa, analogicznie do tego, jak przed chwilą przeprowadził ocenę zachowania redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej”.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KarolNapierski">Pan poseł ode mnie domaga się, żebym tutaj dokonał od razu reasumpcji faktyczno-prawnej wydarzenia, które bulwersuje polityków - przynajmniej niektórych - że oto premier rządu wiedział i inne osoby wiedziały i nie zawiadomiły. Nie jestem w tej chwili z tego miejsca upoważniony do tego, by dokonywać tego rodzaju oceny, ponieważ toczy się postępowanie prokuratorskie - przed sejmową komisją też będzie się toczyło - i wszelkie moje w tym zakresie wnioski mogłyby być potraktowane jako supozycja co najmniej w stosunku do prokuratora prowadzącego śledztwo, że oto prokurator krajowy zajął z trybuny sejmowej takie, a nie inne stanowisko i to stanowisko powinno w jakimś sensie wiązać podwładnego, mnie, prokuratora, który tę sprawę prowadzi. Dlatego, wybaczy pan poseł, ale na tak postawione pytanie nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#DonaldTusk">Panowie posłowie, proszę zająć miejsca. Jeśli do mnie, to proszą tutaj do góry.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł Szarama w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WojciechSzarama">Być może tego pytania nie sformułowałem zupełnie jasno, bo było to wypowiedziane jako moja uwaga, niemniej jednak prosiłbym o odpowiedź, bo to było pytanie. Dlaczego prokuratura do tej pory nie wysłuchała wyjaśnień Lwa Rywina w tej sprawie? Tam był do tego komentarz. Przecież ta osoba publicznie mówi o tym, że ona na razie nie będzie nic mówiła, że się nad tym wszystkim zastanowi, a dopiero potem zabierze głos, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KarolNapierski">Szanowna Izbo! Jest coś takiego jak taktyka prowadzenia postępowania przygotowawczego, którą ustala prowadzący śledztwo. Reguła w tym zakresie jest bardzo jasna i precyzyjna. Jeżeli prokurator stwierdza, że są wszelkie podstawy do uznania, że zaistniało przestępstwo, zmierza oczywiście do tego, żeby znaleźć dowody, kto je popełnił, i żeby takiej osobie przedstawić zarzut. Ja nie mogę w tej sprawie uprzedzać faktów i zapowiadać, że nastąpią takie, a nie inne decyzje, bo byłoby to absolutnie niedopuszczalne z tych samych przyczyn, o których tutaj mówiłem. Jednakże dopóki się nie zbierze wystarczających dowodów, nie można wydawać decyzji co do ewentualnego przedstawienia zarzutów czy też przesłuchiwania danej osoby, o którą chodzi, w innym trybie; mam tu na myśli tryb świadka. Przesłuchanie może być dokonane w formie przesłuchania świadka lub podejrzanego. Nie jest właściwe przesłuchiwanie jako świadka osoby, która w późniejszym postępowaniu może być podejrzanym. Dlaczego? Dlatego, że świadek ma obowiązek mówić prawdę; i zeznania świadka w sytuacji, kiedy tej osobie będą przedstawione zarzuty dokonania przestępstwa, nie mogą być potem brane pod uwagę. W związku z tym przesłuchanie Lwa Rywina w tej sprawie nieuchronnie nastąpi, natomiast to, w jakim charakterze będzie on przesłuchany i w jakiej fazie postępowania, zależy wyłącznie od prowadzącego postępowanie prokuratora, który decyzję w tym zakresie będzie opierał na analizie materiału dowodowego, jaki w tej sprawie zgromadzi. To jest odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#DonaldTusk">Sprawozdawca komisji pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie skierowane pod adresem pana posła sprawozdawcy, odpowiadam w kolejności zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MarekWikiński">Pan poseł Marian Marczewski pyta, czy ten Sejm uchwalił ustawę o komisji śledczej. Panie pośle Marczewski, nie, nie ten Sejm uchwalił ustawę o komisji śledczej. Ustawę o sejmowej komisji śledczej uchwalił Sejm minionej kadencji, wypełniając dyspozycję art. 111 Konstytucji Rzeczypospolitej, którego pkt 2 brzmi: Tryb działania komisji śledczej określa ustawa. Ustawa została uchwalona w dniu 21 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#MarekWikiński">Pytanie drugie. Czy poseł Rokita głosował za jej przyjęciem? Panie pośle Marczewski, ja nie jestem fanem pana posła Rokity i nie śledzę, jak pan poseł Rokita głosuje; nie wiem. Natomiast można wszystko sprawdzić pod adresem internetowym: www.sejm.pl.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#MarekWikiński">Czy ten zapis art. 2 wymusza wprowadzenie zasady proporcjonalności? Tu posłużę się ekspertyzą, opinią prawną w sprawie interpretacji stosowania w aktualnym składzie politycznym Sejmu art. 2 ust. 2 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej, która została sporządzona przez Biuro Studiów i Ekspertyz w dniu 11 kwietnia 2002 r., czyli nie była przygotowywana pod ten konkretny przypadek powołania komisji śledczej. Cytuję: Ustawodawca nie pozostawił Sejmowi powołującemu komisję śledczą swobody decyzyjnej, wiążąc go w miarę ściśle dyrektywą dostosowania składu komisji śledczej do liczebności klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#MarekWikiński">Dalej. Na pytanie pana posła Grabarczyka z Platformy Obywatelskiej odpowiadam: Tak.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#MarekWikiński">Pan poseł Bogdan Lewandowski pyta, czy ustawa pozwala na swobodę decyzji. Przywołuję tu dokładnie ten sam cytat, który był w odpowiedzi na pytanie pana posła Mariana Marczewskiego. Będę to jeszcze cytował w dosyć szerokiej wypowiedzi skierowanej do pana marszałka Płażyńskiego, tak że za chwilę pan poseł Lewandowski usłyszy całość ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#MarekWikiński">Drugie pytanie pana posła Bogdana Lewandowskiego: Czy ustawa określa, z jakiego klubu ma być przewodniczący? Nie, ustawa tego nie określa, jest to kompetencja komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#MarekWikiński">Pan poseł Jan Orkisz pyta o § 3 uchwały. Posiedzenia są jawne. Panie pośle, w tej sprawie odbywały się długotrwałe dyskusje i na wniosek pana posła Jakuba Derech-Krzyckiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej został zgłoszony zapis o jawności. Intencją obu wysokich komisji: Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, była jawność obrad komisji. Ale podniesiony został przez wybitnych specjalistów prawa karnego, zarówno przez pana posła Zbigniewa Wassermanna, który był prokuratorem krajowym, jak i przez pana posła Zbigniewa Ziobrę, który był wiceministrem sprawiedliwości, aspekt, że jednak są ustawy. A ustawą, którą będzie się posługiwała komisja śledcza, jest Kodeks postępowania karnego. I z tego powodu ten zapis, zresztą było to postulowane również przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, został uzupełniony o zapis, że z wyjątkiem przepisów regulaminu i innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#MarekWikiński">Bez wątpienia intencją i podkomisji nadzwyczajnej, i komisji sejmowych była jawność obrad prac komisji śledczej. Ale to nie znaczy, panie pośle... Bo drugie pytanie dotyczyło kwestii, czy pan poseł będzie miał możliwość uczestniczenia w posiedzeniach komisji. Jeżelibyśmy hipotetycznie założyli taką sytuację, że wszyscy posłowie przychodzą na posiedzenia komisji śledczej i zadają pytania, to po co powoływać taką komisję? Lepiej zwołajmy obrady Sejmu na tydzień i wtedy przesłuchujmy wszystkich w Wysokiej Izbie. Dlatego jeżeli pan poseł nie wejdzie do składu komisji śledczej, to będzie takim samym uczestnikiem jak każdy inny obywatel Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#MarekWikiński">Pani poseł Barbara Ciruk pyta też o § 3, o to, czy ten zapis dotyczy Kodeksu postępowania karnego. Tak, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#MarekWikiński">Pan poseł Tadeusz Cymański pyta, czy 5 osób z 9-osobowego składu komisji wyczerpuje limit dla koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#MarekWikiński">Panie Pośle Cymański! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim najszczerszym przekonaniu w komisji śledczej musi być koalicja uczciwości, kwalifikacji i kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: To jest odpowiedź?)</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#MarekWikiński">Tak, to jest odpowiedź, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#MarekWikiński">Pan marszałek Maciej Płażyński pyta o interpretację art. 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Przepraszam, że to będzie trochę trwało. Jak mówiłem, ustawa o sejmowej komisji śledczej została uchwalona dnia 21 stycznia 1999 r. Według informacji o składach klubów i kół poselskich, publikowanych przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej III kadencji przez Przewodnik Wydawnictwa Sejmowego w Warszawie, w dniu uchwalenia ustawy w Sejmie poprzedniej kadencji były cztery kluby parlamentarne: Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Klub Parlamentarny Unii Wolności i Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, oraz trzy koła parlamentarne: Koło Parlamentarne Ruchu Odbudowy Polski, Koło Parlamentarne Konfederacji Polski Niepodległej i Koło Poselskie „Nasze Koło”.</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#MarekWikiński">Jaka była intencja ustawodawcy? Ja nie brałem wtedy udziału w pracach komisji, w przygotowaniu tej ustawy, ale pan poseł Janusz Dobrosz z Polskiego Stronnictwa Ludowego, który przypomniał na posiedzeniu obu połączonych komisji w dniu wczorajszym intencję, że obok czterech klubów parlamentarnych tylko jedno koło miało prawo być reprezentowane w Konwencie Seniorów, a tym samym również w komisji śledczej, z tego powodu, że Ruch Odbudowy Polski wszedł do parlamentu, wszedł do Sejmu z listy poselskiej. Pozostałe dwa koła zostały utworzone w wyniku odejścia posłów z innych klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-93.19" who="#MarekWikiński">Teraz, panie marszałku, podpierając się ekspertyzą, pozwolę sobie zacytować: Komisje śledcze stanowią szczególną odmianę komisji sejmowych (wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 kwietnia 1999 r., sygn. K.8/99 OTK ZU 1999, nr 3, poz. 41), możliwe jest więc odnoszenie do nich ogólnych zasad ustroju i działania komisji. Kształtowanie składu liczbowego i personalnego komisji śledczych pozostawione zostało uznaniu Sejmu, ale na szczeblu ustawowym wprowadzono dwa istotne ograniczenia: komisja nie może liczyć więcej niż 11 członków, a jej skład polityczny musi odpowiednio odzwierciedlać reprezentację klubów i kół poselskich mających swoich przedstawicieli w Konwencie Seniorów. Z tego postanowienia ustawy prof. Garlicki wyprowadza wniosek, iż „niedopuszczalne byłoby utworzenie komisji śledczej bez udziału opozycji, ale oczywiste jest też, że to większość parlamentarna kontroluje zarówno decyzję o utworzeniu komisji, jak też sposób i efekty jej działania” (Lech Garlicki, „Komentarz do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”, komentarz do art. 111, s. 3 i 4). Identycznie jak prof. Garlicki postrzega zasadę kreowania składu komisji śledczej na gruncie ustawy prof. Grzybowski. W studium poświęconym komisji śledczej na gruncie ustawy (zob. prof. Grzybowski, „Sejmowa komisja śledcza”, „Przegląd Sejmowy” 3 (44)2001, s. 46) pisze, iż w art. 2 ust. 2 zdanie drugie ustawy zawarta została dyrektywa, w myśl której skład komisji winien odzwierciedlać reprezentację w Sejmie klubów i kół poselskich mających swych przedstawicieli w Konwencie Seniorów, odpowiednio do liczebności tej reprezentacji. Tym samym ogólna reguła praktyki parlamentarnej ustalania składu komisji w oparciu o klucz polityczny, tj. odpowiednie do liczebności klubu poselskiego reprezentowanie klubu w składzie komisji stałych (i nadzwyczajnych), z zachowaniem proporcji pomiędzy większością parlamentarną a opozycją, uległa tu ustawowej petryfikacji. Ustawodawca nie pozostawił Sejmowi, powołującemu komisję śledczą, swobody decyzyjnej, wiążąc go, w miarę ściśle, dyrektywą dostosowania składu komisji śledczej do liczebności klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-93.20" who="#komentarz">(Poseł Maciej Płażyński: Liczebności klubów i kół poselskich, a nie ilości posłów w klubach.)</u>
          <u xml:id="u-93.21" who="#MarekWikiński">Panie marszałku, ja jeszcze w takim razie...</u>
          <u xml:id="u-93.22" who="#komentarz">(Poseł Maciej Płażyński: Pozostaniemy przy swoich zdaniach.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekWikiński">Panie marszałku, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekWikiński">Konkluzja ekspertyzy, która została, tak jak już mówiłem, sporządzona 11 kwietnia, rok temu. Czytam ostatnie zdanie: Na tle przyjętych danych nasuwa się wniosek ze symulacji liczbowej, że 9-osobowy skład komisji przy obecnym składzie politycznym Sejmu i Konwentu Seniorów nie w pełni zdaje się urzeczywistniać zasady wynikające z art. 2 ust. 2 ustawy o komisji śledczej. Wydaje się, iż zasady te (zakładające niezbędny kompromis polityczny) pełniej zostaną urzeczywistnione przy 10- lub 11-osobowym składzie komisji śledczej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Ziobro: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#DonaldTusk">Pan poseł Ziobro w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł sprawozdawca zechciał zwrócić uwagę, że w czasie dyskusji połączonych komisji nad zasadą jawności pojawiły się kontrowersje. Otóż te kontrowersje wynikały z faktu, iż uchwała w państwie prawa nie może uchylać obowiązującego stanu prawnego, a więc nie stoi ponad ustawą. Skoro więc poszczególne ustawy mogą przewidywać w niektórych wypadkach ograniczenie zasady jawności, to rzeczywiście mocą uchwały nie da się tych zapisów ustawy uchylić. Jednak nie odpowiada rzeczywistości stwierdzenie pana przewodniczącego, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewZiobro">No, ja odpowiadam właśnie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZbigniewZiobro">Nie odpowiada rzeczywistości...</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakim trybie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, pan nie może wystąpić w trybie sprostowania, bo pan nie zabierał głosu ani nie zadawał pytania. Proszę nie nadużywać mojego zaufania, a czasami naiwnej wiary w to, że wszyscy chcemy przestrzegać regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewZiobro">Warto być precyzyjnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, ale nie może pan zabrać w tej chwili głosu, ponieważ prostować wypowiedź może ktoś, kto się wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakim trybie pan poseł...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, regulamin jest bardzo precyzyjny. Tryb sprostowania przysługuje posłom, którzy zabierali głos w debacie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Sprostowanie do wypowiedzi pana posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, poseł Marek Jurek w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekJurek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekJurek">Sprostowanie do wypowiedzi pana posła sprawozdawcy. Otóż w propozycji rzeczników wniosku mniejszości, którzy uważają, że komisja powinna liczyć 9 osób, jeśli chodzi o kryterium podane przez pana posła na podstawie ekspertyzy prof. Garlickiego, czyli relację między większością parlamentarną, większością rządową i opozycją, ta większość jest zachowana, a różnica między większością parlamentarną i opozycją wynosi 1 głos z 9, czyli 11%. 1/9, czyli 11%. W przełożeniu na proporcje Izby - ok. 50 głosów, czyli różnica, jaka istnieje w Izbie między większością parlamentarną i opozycją. W państwa propozycji to jest 20%. 6 do 4. Czyli w przełożeniu na proporcje parlamentarne - 90 głosów. Gdzie pan poseł sprawozdawca doliczył się takich relacji, takich proporcji w Wysokiej Izbie?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MarekJurek">I jeszcze jedna uwaga. Chcę jeszcze zabrać głos w trybie art. 184 ust. 3 pkt 8, który mówi o tym, że do wniosków formalnych zalicza się wnioski o zmianę w sposobie prowadzenia dyskusji. Otóż zgłaszam wniosek do pana marszałka, iżby nie dopuszczał do takich wypowiedzi jak wypowiedź pana prokuratora krajowego, który tutaj obraził część wnioskodawców zgłoszonych projektów uchwał, twierdząc, że sprawa czynności podjętych przez premiera, przez ministra sprawiedliwości po to, żeby zapobiec działalności nieformalnej grupy, która chce decydować za państwo, jest sprawą ważną dla polityków. Takie uwagi, że ta sprawa jest sprawą ważną dla polityków, a nie dla społeczeństwa, nie dla narodu, są absolutnie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, postawił mnie pan w kłopotliwej sytuacji, bo oczywiście powołał się pan na punkt, który się zupełnie nie odnosi do treści pańskiego wystąpienia, ponieważ wniosek...</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Proszę o niedopuszczanie do takich wypowiedzi albo reagowanie, bo...)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#DonaldTusk">Panie pośle, pan dokładnie wie, że ten wniosek dotyczy procedowania, a nie oceniania zawartości wypowiedzi. Proszę bardzo, ułatwmy sobie tę bardzo trudną debatę, a nie utrudniajmy jej.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: W trybie sprostowania jako sprawozdawca komisji.)</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#DonaldTusk">W trybie sprostowania? Raczej pewnie w trybie wyjaśnienia, tak?</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#DonaldTusk">Sprawozdawca komisji pan poseł Wikiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do tego sprostowania, pytania pana posła Marka Jurka, odpowiadam, że ja bardzo, wydaje mi się, rzetelnie, obiektywnie przedstawiłem prace zarówno Komisji Ustawodawczej, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jak i powołanej podkomisji nadzwyczajnej, gdzie rozpatrywaliśmy cztery propozycje składu komisji: 11, 10, 9, 7. Mówiłem w swoim wystąpieniu i powtórzę to jeszcze raz, że komisja byłaby najbardziej reprezentatywna, gdyby liczyła 11 osób. Ale w świetle art. 2 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. 37 posłów, aż 37 posłów, nie miałoby reprezentacji w takiej 11-osobowej komisji. A więc rozwiązanie jest takie: albo 37 posłów utworzy klub parlamentarny, albo zmniejszamy w pierwszej kolejności - i tak przyjęły to wysokie komisje - do 10 osób skład komisji. Jeszcze raz podkreślam to, co odpowiadałem na pytanie panu posłowi Cymańskiemu: Najważniejsze, żeby w składzie komisji śledczej byli ludzie bardzo kompetentni, rzetelni, żeby uczciwie i jak najszybciej - bo to była intencja obu wysokich komisji i wszystkich wnioskodawców - wyjaśniła sprawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Cymański w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#DonaldTusk">Jest pan pewien, że będzie pan prostował, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TadeuszCymański">Na 90%.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, debata dotyczy tak poważnej sprawy, że prosiłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TadeuszCymański">Ja bym chciał, żeby wszyscy na 100% mówili tutaj. Chciałbym w to uwierzyć. Ja tylko mówię, że dwie odpowiedzi dotyczyły... Nie pytałem o aspekt uczciwości, bo to jest poza dyskusją. Oczywiście że najlepiej, gdybyśmy mieli takich ludzi poza partyjnymi układami, którzy by byli mężami zaufania, ale nie o to chodzi chyba i takie odpowiedzi są nie na temat. Ja pytałem bardzo precyzyjnie, czy pomysł z 9-osobowym składem komisji przy 5 osobach, 5 posłach, ale w tym PSL, wyraźnie to powiedziałem, nie jest lepszym rozwiązaniem niż 10-osobowy skład osobowy komisji z 5-osobową reprezentacją SLD i Unii Pracy. Pytanie było bardzo konkretne i prosiłem o odpowiedź na nie. A co do reprezentatywności to też jest mówienie rzeczy oczywistych, bo 11 jest lepsze zawsze niż 7, nawet przy tych 37 posłach. A jeszcze lepiej byłoby, gdyby to było 110. To każdy wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#DonaldTusk">To było 100-procentowe sprostowanie, mogę pana uspokoić.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To nie jest rola posła sprawozdawcy, o tym przesądzi Wysoka Izba w swoim składzie. Moją rolą jako posła sprawozdawcy było zrelacjonowanie prac komisji. Zrelacjonowałem, powiedziałem, jakie były prace, jakie warianty były omawiane. W projekcie uchwały przyjęto powołanie komisji w składzie 10 osób. Powiedziałem, że jest wniosek mniejszości, w którym proponuje się skład 9-osobowy, i już wiem, że wpłynęły poprawki wprowadzające wariant 7-osobowy. Ale o tym, iluosobowa to będzie komisja, zdecyduje i przesądzi Wysoka Izba. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Chciałem sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#DonaldTusk">Panie pośle, będzie pan prostował swoją wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#DonaldTusk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WojciechSzarama">Mówiąc o zakresie działania komisji, również mówiłem o tym, że wszystkim posłom zależało na jawności - i tutaj być może mylnie zostało zrozumiane to, że niektórzy posłowie narzucali jakieś ograniczenia. Otóż chciałbym jeszcze raz wyraźnie powtórzyć, że posłowi Wassermannowi i posłowi Ziobrze chodziło tylko i wyłącznie o to, żeby sprawa odbywała się zgodnie z prawem, jawnie, z poszanowaniem jednocześnie wszystkich innych aktów prawnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I posłowi Cymańskiemu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#DonaldTusk">W związku z tym, że w dyskusji zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu uchwały, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia sprawozdania o zgłoszonych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#DonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#DonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#DonaldTusk">Przypominam jeszcze raz komunikat o posiedzeniu połączonych Komisji: Ustawodawczej oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka, które rozpocznie się 15 minut po zakończeniu rozpatrywania tego punktu, a więc o godz. 13.30, w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29. i 30. porządku dziennego: 29. Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o budowie i eksploatacji dróg krajowych (druki nr 857, 857-A i 1226). 30. Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych (druki nr 858 i 1227).</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Różańskiego w celu przedstawienia sprawozdań komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejRóżański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym realizujemy kolejny etap procesu legislacyjnego, którego celem jest przyjęcie aktów prawnych wniesionych przez rząd Rzeczypospolitej, które w swym założeniu mają doprowadzić do skutecznego rozwiązania jednego z najpoważniejszych problemów rozwoju infrastruktury w naszym państwie, a mianowicie budowy dróg i autostrad. Przedstawione w drukach sejmowych nr 857 i 857-A oraz 858 projekty: ustawy o budowie i eksploatacji dróg krajowych, ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych zgodnie z decyzją Wysokiej Izby, powziętą na posiedzeniu w dniu 13 września 2002 r., były przedmiotem pracy Komisji Infrastruktury, której sprawozdanie zawarte w drukach nr 1226 i 1227 mam zaszczyt niniejszym w imieniu komisji przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AndrzejRóżański">Komisja rozpatrywała przedmiotowe projekty na posiedzeniach w dniach 13 września oraz 12 i 17 grudnia 2002 r. Dla sprawnego przebiegu prac na posiedzeniu w dniu 13 września powołano podkomisję nadzwyczajną, której pracami kierował poseł Bogusław Liberadzki. Podkomisja ta na odbytych 13 posiedzeniach, w których uczestniczyli także zaproszeni przedstawiciele organizacji i stowarzyszeń reprezentujących różnych użytkowników dróg, przedstawiciele organizacji ekologicznych oraz eksperci i przedstawiciele rządu, analizowała drobiazgowo wszystkie zapisy zawarte w rządowym przedłożeniu w drukach nr 857 i 858.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AndrzejRóżański">Skutkiem prac podkomisji jest przedstawienie przez rząd w dniu 20 listopada autopoprawki do projektu ustawy o budowie i eksploatacji dróg krajowych, zawartej w druku sejmowym nr 857-A. Nim jednak do tego doszło, na posiedzeniach w dniach 24, 25 i 27 września oraz 16, 17, 24, 28 i 30 października ub.r. odbywały się gorące debaty nad przedłożonym przez rząd projektem. Śmiem twierdzić, że temperatura debat w podkomisji zdeterminowana została poziomem emocji, które towarzyszyły pierwszemu czytaniu tychże ustaw w Wysokiej Izbie. Jednak bez wracania pamięcią do publicznej dyskusji poprzedzającej pierwsze czytanie, jak i dyskusji towarzyszącej prezentacji projektów przez pana premiera Pola na sesji w dniu 13 września jestem zobowiązany przedstawić Wysokiej Izbie okoliczności towarzyszące powstaniu projektów ustaw zawartych w drukach sprawozdań nr 1226 i 1227.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#AndrzejRóżański">Na przywołanych wcześniej posiedzeniach podkomisji posłanki i posłowie podnosili zgodnie wiele wątpliwości wobec projektu ustawy o budowie i eksploatacji dróg krajowych (druk nr 857). Przedstawię tylko kilka z tych podnoszonych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#AndrzejRóżański">Pytaliśmy, czy słuszne jest założenie, że należy objąć systemem opłat winietowych tylko wytypowane 5,5 tys. km dróg krajowych o najwyższym standardzie.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#AndrzejRóżański">Wątpliwości budziło to, czy proponowane rozwiązania polegające na przekształceniu Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad w spółkę akcyjną jest dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#AndrzejRóżański">Jakich przychodów należy się spodziewać ze sprzedaży winiet, jakie będą koszty dystrybucji i ile w związku z tym pozostanie pieniędzy na inwestycje drogowe?</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#AndrzejRóżański">Pytania te można by było mnożyć. Przygotowałem na tę okoliczność wiele notatek z posiedzeń komisji, jednak dla zaoszczędzenia Wysokiej Izbie, koleżankom i kolegom posłom czasu nie będę ich przytaczał. Jeżeli będą pytania, postaram się w szczegółach, jeśli będzie takie zapotrzebowanie, odpowiedzieć i podać, jakie jeszcze wyłoniły się problemy.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#AndrzejRóżański">Skutkiem tak prowadzonych prac w podkomisji stało się przede wszystkim złożenie autopoprawki przez rząd Rzeczypospolitej i w konsekwencji, po pierwsze, wycofanie się rządu z opłat winietowych i wprowadzenie w autopoprawce w zamian - dla całej sieci dróg krajowych z opisanymi oczywiście w ustawie wyjątkami - opłaty drogowej; po drugie, wycofanie się rządu z koncepcji spółki akcyjnej i powołanie przedsiębiorstwa państwowego „Drogi Krajowe”.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#AndrzejRóżański">Złożenie autopoprawki znakomicie przyspieszyło tempo prac nad tym projektem i w konsekwencji Komisja Infrastruktury na posiedzeniach w dniach 12 oraz 17 grudnia przyjęła sprawozdanie, które obecnie przedstawiam Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#AndrzejRóżański">W trakcie przyjmowania sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o budowie i eksploatacji dróg krajowych (druki nr 857 i 857-A) zgłoszono 9 wniosków mniejszości w brzmieniu przedstawionym Wysokiej Izbie w druku nr 1226.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#AndrzejRóżański">Pierwszy wniosek, którego przyjęcie może spowodować ograniczenie zakresu działalności przedsiębiorstwa „Drogi Krajowe”, jest wnioskiem o charakterze konstruktywnym, określającym jakby inny zakres funkcjonowania przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#AndrzejRóżański">Przyjęcie wniosku 2. spowoduje istotne ograniczenie możliwości realizowania przez PDK przypisanych mu zadań.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#AndrzejRóżański">Wniosek 3., którego przyjęcie spowoduje nadmierne uszczegółowienie zadań PDK zapisanych w tej ustawie, jest jakby konsekwencją wcześniej zgłaszanych propozycji przez mniejszość w komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#AndrzejRóżański">Przyjęcie wniosku 4. spowoduje istotne ograniczenie możliwości finansowania zadań realizowanych z kolei przez powoływane tą ustawą przedsiębiorstwo „Drogi Krajowe”.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#AndrzejRóżański">Wniosek 5. powoduje zwiększenie możliwości operowania środkami finansowymi PDK.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#AndrzejRóżański">Istotą wniosków 6. i 7. jest reprezentacja resortów i organizacji pozarządowych w radzie powoływanego przedsiębiorstwa. Myślę że ze szczegółami, jeśli chodzi o treść wniosku, można zapoznać się w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#AndrzejRóżański">8. wniosek mniejszości dotyczy regulacji szczegółowej w procesie koncesyjnym. Przyjęcie tego wniosku nałoży na PDK obowiązek przygotowywania każdorazowo konkretnych wzorów umów dla uczestników postępowania koncesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#AndrzejRóżański">9. wniosek mniejszości dotyczy regulacji obejmujących obowiązki koncesjonariusza już w okresie realizacji umowy koncesyjnej. Oczywiście od decyzji Wysokiej Izby zależeć będzie to, czy wnioski mniejszości zostaną uwzględnione, czy też nie. Ja jestem zobligowany przedstawić w imieniu komisji tok prac nad tym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#AndrzejRóżański">Prace nad rządowym projektem ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych zawartym w druku nr 858 prowadzono w podkomisji z równie dużym zaangażowaniem, co w konsekwencji umożliwiło ich szybkie ukończenie. Posłanki i posłowie w trakcie debat nad projektem - pozwolę sobie przypomnieć, że uczestniczyli w nich przedstawiciele różnych organizacji pozarządowych, także ekologicznych - nie wnieśli znacznych zmian. Zgodnie przyjęto, że proponowane w ustawie na okres 5 lat, to jest do 31 grudnia 2007 r., rozwiązania prawne dobrze służyć będą realizowanym i planowanym projektom inwestycyjnym. Jednak w trakcie przyjmowania przez Komisję Infrastruktury sprawozdania zgłoszono 6 wniosków mniejszości w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu zawartym w druku nr 1227. Pozwolę sobie ogólnie omówić istotę tychże wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#AndrzejRóżański">Wniosek 1. polegający na wykreśleniu art. 9 ustawy zmierza w istocie do uniemożliwienia osiągnięcia jej zasadniczego celu, jakim jest przyspieszenie wszelkich procedur związanych z realizacją inwestycji drogowych.</u>
          <u xml:id="u-117.21" who="#AndrzejRóżański">Wniosek 2. polegający na wykreśleniu art. 16 przynosi podobny skutek, jak wniosek poprzedni.</u>
          <u xml:id="u-117.22" who="#AndrzejRóżański">Przyjęcie wniosku 3. polegającego na wykreśleniu art. 17 postulowane przez wnioskodawców pozbawiłoby w istocie właścicieli wywłaszczanych nieruchomości prawa do godziwego odszkodowania przez wyeliminowanie zapisów określających sposób wyznaczania wysokości tegoż odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-117.23" who="#AndrzejRóżański">Przyjęcie wniosku 4. przyniosłoby w istocie wyeliminowanie możliwości przyspieszania procedur związanych z procesami pozyskiwania nieruchomości - gruntów, na których zaplanowano przebieg drogi.</u>
          <u xml:id="u-117.24" who="#AndrzejRóżański">Wniosek 5. zgłoszony na posiedzeniu komisji ma znaczenie bardziej interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-117.25" who="#AndrzejRóżański">Wniosek 6. z kolei zmierza do zachowania obecnie istniejącego stanu prawnego, w którym można skutecznie przerwać rozpoczęty proces budowy przez stwierdzenie nieważności decyzji o pozwoleniu na budowę drogi. Ustawa ta w swej istocie jest rozwiązaniem nadzwyczajnym, pozwalającym na skuteczne realizowanie takich inwestycji, a więc przyjęcie tego wniosku czyniłoby ustawę bezprzedmiotową.</u>
          <u xml:id="u-117.26" who="#AndrzejRóżański">Reasumując, w imieniu komisji wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie przedmiotowych ustaw w brzmieniu sprawozdań zawartych w drukach nr 1226 i 1227.</u>
          <u xml:id="u-117.27" who="#AndrzejRóżański">Oczywiście nie jestem w stanie w krótkim wystąpieniu relacjonującym prace komisji przedstawić złożoności procesu i przebiegu wszystkich dyskusji, które miały miejsce na posiedzeniach podkomisji i komisji. Chciałbym jednak zaznaczyć, Wysoka Izbo, iż wszyscy posłowie uczestniczący w pracach nad tymi projektami rządowymi mają świadomość wagi i znaczenia tych aktów prawnych, które, być może, pozwolą na rozwiązanie problemu kwadratury koła dotyczącego budowy i eksploatacji dróg i autostrad w naszym państwie. Można, przytaczając pewne porzekadło, powiedzieć w kontekście polskich dróg: koń, jaki jest, każdy widzi. Wszyscy wiemy, jakie są polskie drogi.</u>
          <u xml:id="u-117.28" who="#AndrzejRóżański">Stąd też raz jeszcze wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie tych projektów z przedłożeń rządowych, które w zamyśle wnioskodawców, czyli rządu Rzeczypospolitej, powinny znakomicie ułatwić realizację procesów inwestycyjnych w zakresie inwestycji drogowych poprzez zgromadzenie dodatkowych środków finansowych. Środki te wpłyną - z przeznaczeniem wyłącznie na realizację inwestycji drogowych - do przedsiębiorstwa „Drogi Krajowe” z opłat drogowych. Dotknie to wprawdzie wszystkich posiadaczy pojazdów samochodowych w naszym państwie, niemniej jest spowodowane tym, że brakuje bardzo dużej ilości środków finansowych na wniesienie wkładu własnego, a istnieje realne zagrożenie, jak to wynika z uzasadnienia do projektów ustaw, w postaci nadmiernego obciążenia długiem publicznym. Dlatego rząd, jak w uzasadnieniu państwo możecie przeczytać, proponuje rozwiązanie polegające na stworzeniu podmiotu gospodarczego, przedsiębiorstwa „Drogi Krajowe”, które będzie mogło zaciągać zobowiązania, nie powodując zwiększenia obciążenia długiem publicznym. W konsekwencji przyjęcia tej ustawy niezbędne jest przyjęcie ustawy drugiej, która, zgodnie z założeniami, w trybie nadzwyczajnym w odniesieniu do okresu 5 lat - z pewnym ograniczeniem możliwości oprotestowywania procesów inwestycyjnych i przygotowań do realizacji inwestycji - pozwoli na uruchomienie w szybkim tempie inwestycji drogowych.</u>
          <u xml:id="u-117.29" who="#AndrzejRóżański">Wnoszę więc, jak wcześniej, aby Wysoka Izba zechciała przyjąć sprawozdania Komisji Infrastruktury i uchwalić dwie przedmiotowe ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-117.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt zaprezentować opinię dotyczącą sprawozdań Komisji Infrastruktury o dwóch projektach: o projekcie ustawy o budowie i eksploatacji dróg krajowych (druk nr 857, autopoprawka druk nr 857-A) oraz o projekcie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych (druk nr 858). Ponieważ miałem okazję występować przed Wysoką Izbą w trakcie dyskusji w pierwszym czytaniu, chciałbym zwrócić uwagę, że wyłoniono podkomisję, z prac podkomisji zostało zdjęte pewne odium politycznej batalii i prace przebiegały bardzo merytorycznie, nawet opozycja miała przewagę w podkomisji. To świadczy o tym, że dobrnęliśmy do końca jakiegoś etapu prac. Dzisiaj musimy podejmować decyzje, ponieważ bardzo dużo czasu upłynęło od tego momentu.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MichałKaczmarek">Chciałbym zwrócić uwagę, że dyskusja koncentrowała się na sposobie organizacji budowy autostrad i zapewnieniu w przyszłości większego tempa ich budowy. Oczywiście po pierwszym czytaniu zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że zaproponowany system organizacyjny - zwłaszcza powołanie spółki prawa handlowego, Zarządu Dróg Krajowych - jest mało wiarygodny i opinia publiczna nie uwierzy w to, że spółki prawa handlowego mogą spełniać funkcję urzędu centralnego, a jednocześnie skuteczniej wykonywać zadania w zakresie budowy dróg i autostrad. A więc podjęto decyzję kompromisową, bardzo kontrowersyjną - szukano złotego środka i znaleziono go poprzez zastąpienie Zarządu Dróg Krajowych przedsiębiorstwem państwowym, z określonymi ograniczeniami, które w ustawie szczegółowo zapisaliśmy. Te ograniczenia dotyczą kwestii niefunkcjonowania organów samorządowych w przedsiębiorstwie państwowym. Jednocześnie w to miejsce, przy braku funkcjonowania organów samorządowych, została powołana rada w składzie zdolnym do merytorycznego opiniowania właściwych programów, którymi ma się ona zgodnie z ustawą zajmować.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MichałKaczmarek">I chciałbym powiedzieć też, że posłowie pomimo różnych koncepcji, pomimo trochę innego sposobu oglądu sprawy nie chcieli popsuć autorskiej koncepcji ministra Pola w zakresie realizacji tej idei. Stąd od momentu złożenia autopoprawki staraliśmy się, żeby niczego nie uronić z kształtu głównej koncepcji wicepremiera Pola. Staraliśmy się cyzelować niektóre zapisy lub dostosować je do postulatów opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MichałKaczmarek">Z uwagi na krótkość mojego 10-minutowego wystąpienia chciałbym się skupić na poprawkach, które dzisiaj zgłoszę w drugim czytaniu. Zaprezentuję tylko kilka tych poprawek, najbardziej istotnych. Wynikają one zresztą też z tej publicznej debaty, która się dzisiaj toczy. Przypomnę, że jedna ze zgłoszonych poprawek dotyczyła zróżnicowania opłat drogowych w zależności od pojemności skokowej pojazdów samochodowych. Ponieważ debata toczy się w wielu mediach, chciałbym zwrócić uwagę, że podjęliśmy taką decyzję, oddzielając grupę pojazdów do 900 cm 6, wprowadzając tam opłatę równą połowie opłaty przy pojazdach powyżej 900 cm 6, tj. 90 zł. Przypomnę, że w propozycji rządowej było 120 zł. Mieliśmy na celu ochronę tych właścicieli pojazdów, którzy na przykład użytkują 10-, 15-letnie „maluchy”, którymi dojeżdżają do pracy. Obecnie często jest tak, że jedyną możliwością dojazdu do pracy dla bezrobotnego jest jego bardzo wysłużony „maluch”. Chcieliśmy spowodować wprowadzenie takiej opłaty drogowej, która byłaby wyraźnie różna od opłaty w przypadku innych samochodów. Mam nadzieję, że to rozwiązanie zostanie przyjęte. To wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#MichałKaczmarek">Chciałbym też zwrócić uwagę na inne poprawki, a także zgłosić poprawkę do art. 28 ust. 3 i zaproponować nowe brzmienie ust. 3: „Minister właściwy do spraw transportu określi w drodze rozporządzenia wykaz dróg lub ich odcinków, za korzystanie z których nie pobiera się opłaty drogowej, w szczególności umożliwiających dojazd do drogi, na której pobierane są opłaty za przejazd, oraz sposób ich oznakowania”. Przepis ust. 3 przewidywał sporządzenie przez ministra właściwego do spraw transportu dwóch odrębnych wykazów dróg, tj. wykazu dróg niepodlegających opłacie drogowej oraz wykazu dróg pozostałych, podlegających tej opłacie. Drugi z wyżej wymienionych wykazów jest zbędny. Zasadą jest, że opłacie drogowej podlega korzystanie ze wszystkich odcinków dróg krajowych. Wystarczające jest zatem określenie przez ministra dróg lub ich odcinków, które są wyłączone z obowiązku uiszczenia opłaty.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#MichałKaczmarek">Zgłaszam także dwie poprawki do art. 45. Pierwsza dotyczy ust. 2. Proponuję brzmienie: „Wyrażoną w złotych wartość kapitału zakładowego, o którym mowa w ust. 1, przelicza się na euro według średniego kursu ogłoszonego przez Narodowy Bank Polski na dzień ogłoszenia, o którym mowa w art. 44 ust. 1”. W art. 45 ust. 1 wyrażono zasadę, że kapitał zakładowy uczestników ma być oceniany według jego równowartości w euro, stąd przepis ust. 2 winien podawać sposób przeliczania na euro kapitału zakładowego danej spółki wyrażonego w złotych, a nie odwrotnie, jak to było w dotychczasowych brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#MichałKaczmarek">Druga poprawka do art. 45. W ust. 3 zdanie drugie otrzymuje brzmienie: „Uczestnicy, którzy złożyli dokumentację do kwalifikacji wstępnej, mogą brać udział w dalszych etapach postępowania koncesyjnego, pod warunkiem że po zakończeniu kwalifikacji wstępnej spełnią wymogi, o których mowa w ust. 1”. Dotychczasowe brzmienie ust. 3 nakładało obowiązek zarejestrowania spółki przy spełnieniu wymogów określonych w ust. 3. Tymczasem spełnienie warunków z ust. 1 nie wymaga w każdym przypadku zarejestrowania spółki, na przykład dla osiągnięcia cenzusu kapitałowego wystarczające jest podwyższenie kapitału zakładowego przez zmianę statutu lub umowy spółki. Poprawki te idą w kierunku równej konkurencji naszych podmiotów celem wystartowania w procesie koncesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#MichałKaczmarek">Poprawka do art. 35 ust. 1 wychodzi naprzeciw wielu wątpliwościom. Proponujemy brzmienie: „W przypadku nabycia pojazdu samochodowego między dniem 1 kwietnia a 31 grudnia danego roku nabywcy przysługuje prawo zakupu znaku opłaty drogowej rocznej dla danego pojazdu samochodowego za cenę obniżoną w stosunku do opłaty rocznej”. Propozycja powyższa zrównuje w prawie zakupu znaku obniżonej opłaty rocznej nabywców nowych samochodów, jak i używanych. Ponadto zbyteczne i nietrafne jest użycie w dotychczasowym brzmieniu tego przepisu wyrazu „proporcjonalnie”, ponieważ reguluje to ust. 2 tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#MichałKaczmarek">Teraz kilka słów o drugim projekcie. Projekt z druku nr 858 ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych obejmuje: warunki lokalizacji dróg krajowych, warunki nabywania nieruchomości pod drogi krajowe i zasady prowadzenia inwestycji w zakresie dróg krajowych. Propozycje zapisów w tej ustawie zmierzają w kierunku uproszczenia zasad. 5-letni okres obowiązywania tej ustawy powinien zakończyć procesy lokalizacyjne głównych korytarzy transportowych w Polsce. Potrzebna jest taka specustawa z uwagi na to, że na przykład (podaję konkretne przykłady): warunki lokalizacji dróg krajowych są dzisiaj uzyskiwane w ciągu średnio 2 lat. Zapisy w ustawie zmierzają do tego, żebyśmy to robili w ciągu 3 miesięcy. Następnie: warunki nabywania nieruchomości pod drogi krajowe są bardzo pracochłonne i długo to trwa. Proponuje się tu usprawnienie tego procesu przez włączenie postępowania podziałowego do postępowania lokalizacyjnego. To bardzo usprawni proces nabywania gruntów i dokonywania wszystkich formalności z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#MichałKaczmarek">Następna sprawa dotyczy samych zasad prowadzenia inwestycji w tym zakresie. Proponujemy, żeby wymogiem był tylko uproszczony raport o oddziaływaniu na środowisko, a nie pełny, bo to bardzo utrudnia proces inwestycyjny w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#MichałKaczmarek">Chciałbym na końcu mojego wystąpienia zaproponować poprawkę do projektu ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych. Poprawka dotyczy objęcia tą ustawą również miast na prawach powiatów oraz dróg w granicach miasta stołecznego Warszawy, sfinansowanych z budżetów tych miast, z tym że uprawnienia, obowiązki i zadania przedsiębiorstwa państwowego Drogi Krajowe, o których mowa w ustawie, w odniesieniu do tych dróg wykonuje zarządca drogi. Przepisu artykułu ust. 1 nie stosuje się. Chodzi o to, że chcieliśmy przez ten okres 5 lat objąć te wszystkie drogi, które są dzisiaj we władaniu poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego, żeby procesem przyspieszenia inwestycji objąć nie tylko drogi krajowe, ale też drogi wojewódzkie lub inne, które są na terenach miast.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#MichałKaczmarek">Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu klubu stwierdzić, że pomimo bardzo trudnej pracy i wielu kontrowersji nie ma obecnie alternatywy finansowej dla sposobu finansowania przyspieszonego programu budowy dróg krajowych i autostrad. Zaproponowana ustawa może nie jest doskonała, ale zmierza w kierunku jakiejś koncepcji pozyskiwania dodatkowych środków. Ustawa też gwarantuje, że nie obciążamy nadmiernym długiem publicznym skarbu państwa. Klub SLD będzie głosował za przyjęciem obydwu projektów ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Żmijana, który przedstawi stanowisko Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławŻmijan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie rządowych projektów ustaw o budowie i eksploatacji dróg krajowych oraz o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych, będących regulacjami mającymi służyć realizacji programu „Infrastruktura - klucz do rozwoju” stanowiącego integralną część strategii gospodarczej rządu „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StanisławŻmijan">Kształt aktualnie przedłożonych Wysokiej Izbie obu projektów ustaw jest efektem debaty plenarnej nad nimi w trakcie pierwszego czytania oraz prac podkomisji nadzwyczajnej i Komisji Infrastruktury, a także autopoprawki rządu, polegającej na propozycji utworzenia na bazie Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad przedsiębiorstwa państwowego pod nazwą Drogi Krajowe, z mocy ustawy, wobec zdecydowanego sprzeciwu posłów i odrzucenia pierwotnej koncepcji utworzenia na bazie Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad spółki akcyjnej pod nazwą Zarząd Dróg Krajowych.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#StanisławŻmijan">Panie i Panowie Posłowie! Jaka jest istota obydwu projektów ustaw? Otóż ustawa o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych ma charakter specjalny, a jej działanie ograniczone w czasie do końca 2007 r. Reguluje ona sprawy związane z warunkami przygotowania, w tym warunkami lokalizacji i nabywania nieruchomości, oraz budowy dróg krajowych, w tym autostrad, jak również wskazania organów właściwych w wyżej wymienionej sprawie. Aktualny stan prawny umożliwia na etapie od ustalenia wskazań lokalizacyjnych do wydania decyzji o pozwoleniu na budowę w przypadku autostrad oraz na etapie od wydania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu do wydania decyzji o pozwoleniu na budowę w przypadku pozostałych dróg na wydłużanie postępowania przygotowawczego nawet do 18 lat w przypadku, gdy posiadacz samoistny lub właściciel nieruchomości nie wyrażają zgody na jej sprzedaż i zajęcie na cele publiczne oraz na wszystkich etapach przygotowań wnosi wszelkie prawem przewidziane środki odwoławcze. Spektakularnym tego przykładem jest obwodnica Jędrzejowa, nad której przygotowaniem prace trwają już ponad 11 lat. Tego typu przykłady można by mnożyć, chociażby przykład obejścia Piasków w Lubelskiem czy obejścia Sochaczewa. Zatem obowiązujące procedury lokalizacji dróg krajowych wymagają uproszczenia i ujednolicenia. Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy w znacznej mierze wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom. Biorąc powyższe pod uwagę, Klub Poselski Platforma Obywatelska poprze tę inicjatywę ustawodawczą, oczywiście stojąc na gruncie poszanowania konstytucyjnego prawa własności, uwzględniając potrzebę zapewnienia słusznego odszkodowania w przypadku zajęcia nieruchomości pod drogi oraz zadośćuczynienia wymaganiom zawartym w przepisach Prawa ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#StanisławŻmijan">Wysoki Sejmie! Rozważany projekt ustawy sankcjonuje m.in. fakt, że rozpoczęcie budowy drogi jest procesem nieodwracalnym, to znaczy, że po rozpoczęciu budowy nie może nastąpić stwierdzenie nieważności lub uchylenie pozwolenia na jej budowę. Jednocześnie art. 1 ust. 2 mówi, że ustawy nie stosuje się do dróg na prawach powiatu oraz dróg w granicach miasta stołecznego Warszawy. Mając żywo w pamięci kuriozalny przypadek trasy siekierkowskiej w Warszawie, składam na ręce pana marszałka stosowną poprawkę w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#StanisławŻmijan">Natomiast czego dotyczy projekt drugiej ustawy? Otóż projekt ustawy o budowie i eksploatacji dróg krajowych wbrew swojej nazwie ma niewiele wspólnego z rzeczywistą budową i eksploatacją dróg. Projekt ten w swojej istocie zawiera propozycje, po pierwsze, wprowadzenia opłaty drogowej dla całej sieci dróg krajowych, z nielicznymi wyjątkami; po drugie, utworzenia na bazie Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad przedsiębiorstwa państwowego „Drogi Krajowe” z mocy ustawy; po trzecie, wprowadzenia systemu koncesyjnego na budowę autostrad oraz licznych zmian w przepisach obowiązujących. Propozycje te mają na celu stworzenie warunków do pozyskania znacznych środków finansowych pochodzących od instytucji kredytowych w wysokości do 12 mld zł w latach 2002–2005 bez istotnego zwiększenia długu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#StanisławŻmijan">Wysoki Sejmie! Likwiduje się Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, centralny organ administracji rządowej do spraw zarządzania siecią dróg krajowych, i tworzy jednostkę hybrydę, posiadającą osobowość prawną, częściowo w oparciu o przepisy ustawy Prawo spółek handlowych, częściowo o przepisy ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Nowo powstałe przedsiębiorstwo posiada liczną radę nadzorczą, a nie działają w nim organy samorządu załogi, prowadzi działalność gospodarczą, łamiąc zasadę rozdziału zarządzania siecią dróg od wykonawstwa obowiązującą od 1 stycznia 1992 r., zresztą słuszną zasadę. Decyzje administracyjne z zakresu zarządzania siecią dróg przekazane zostaną do generalnego inspektora transportu drogowego oraz wojewódzkich inspektoratów transportu drogowego z adekwatną do potrzeb nową strukturą urzędniczą, a przecież mieliśmy odchudzać administrację. Zakłada się, że w pierwszych latach funkcjonowania przedsiębiorstwo uzyska wiarygodność kredytową w oparciu o wpływy z opłaty drogowej i wynagrodzenie z budżetu państwa, a także dzięki gwarancjom i poręczeniom skarbu państwa. W latach późniejszych utrzyma rating na poziomie inwestycyjnym bez poręczeń i gwarancji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#StanisławŻmijan">Wysoki Sejmie! Rozważany projekt ustawy dowodzi, że resort infrastruktury działa nieracjonalnie albo zamierza realizować bliżej nieokreślone cele. Gdyby było inaczej, jednostka posiadająca osobowość prawną, o którą tutaj chodzi, czyli spółka lub przedsiębiorstwo państwowe, utworzona byłaby na bazie Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad, wprowadzenie zaś opłat drogowych mogłoby mieć miejsce przez nowelizację ustawy o drogach publicznych. W ten sposób środki finansowe z budżetu państwa i wszystkie inne wpływy, w tym z opłat drogowych, przeznaczone na drogi krajowe pozostawałyby w gestii Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i nie byłyby pomniejszane o podatek VAT. Pojawia się więc przekonanie, że celem inicjatywy ustawodawczej jest wyłączenie spod kontroli społecznej ogromnych publicznych środków finansowych przeznaczonych na drogi krajowe. Przypomnę, jest to ok. 38 mld zł do końca 2005 r. Opinie ekspertów, w tym z Ministerstwa Finansów, są bowiem sceptyczne co do możliwości osiągnięcia przez nowo utworzone przedsiębiorstwo państwowe ratingu na poziomie inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#StanisławŻmijan">Wysoki Sejmie! Koncepcja wprowadzenia opłaty drogowej za korzystanie z dróg krajowych jest kolejną próbą sięgnięcia przez rząd do kieszeni podatnika. Budzi to nasz zdecydowany sprzeciw. Dawaliśmy temu wyraz jako Platforma Obywatelska wielokrotnie od początku pojawienia się tego pomysłu. Państwo ma prawo nakładać obowiązki na swoich obywateli, jednakże nakładane zobowiązania powinny być oczywiste, zrozumiałe, przejrzyste, łatwo wdrażalne, proste w realizacji, policzalne i oczywiście egzekwowalne. Propozycja rządowa odpowiada w tym sensie tylko kryterium oczywistości intencji. Bo jakże mają wykazać zrozumienie dla takiej inicjatywy użytkownicy dróg, kiedy mają żywo w pamięci włączenie podatku od środków transportowych w cenę paliwa. Drogi miały być finansowane z wpływów z podatku akcyzowego od paliw silnikowych w wysokości nie mniejszej niż 30% na dany rok, z czego 40% miano przeznaczać na drogi krajowe, z tendencją wzrostową, o 5% w każdym roku, aż do poziomu 50%. W wyniku kolejnych nowelizacji ustawy o finansowaniu dróg publicznych pozostaliśmy na poziomie 30%. Czy pomysł opłat drogowych jest wdrażalny? Oczywiście, że nie, bo będzie to ponad 40 różnych rodzajów znaków. Czy prosty w realizacji? Oczywiście nie, bo znaki opłaty drogowej muszą być powszechnie dostępne, a więc musi być mnogość miejsc dystrybucji. Czy jest egzekwowalny? W jakimś sensie pewnie tak, bo część użytkowników wniesie opłaty dla świętego spokoju. Czy wpływy z opłaty drogowej są policzalne? Jest to wątpliwe, świadczy o tym duża rozbieżność w oszacowaniu wielkości rocznych wpływów, od 800 mln do 2 mld zł. Z całą pewnością łatwo będzie można podrabiać i rozprowadzać fałszywe znaki opłaty drogowej. Poza tym należy uwzględnić koszty produkcji i dystrybucji. Wymienionym kryteriom odpowiadała koncepcja kroczącego wzrostu procentowego udziału w środkach finansowych z podatku akcyzowego od paliw silnikowych, zgodna z zasadą, więcej jeździsz, więcej płacisz. Na pewno koncepcja oczywista, zrozumiała, przejrzysta, łatwa w realizacji, z policzalnymi skutkami i w całości egzekwowalna.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#StanisławŻmijan">Panie i Panowie Posłowie! Klub Poselski Platforma Obywatelska będzie głosował przeciwko ustawie o budowie i eksploatacji dróg krajowych, jest to bowiem ewidentny przykład braku instrumentów do realizacji tego, co rząd zapisał, a Sejm przyjął w programie „Infrastruktura - klucz do rozwoju”. Ten program pozostanie na papierze. Ta inicjatywa to wzorcowy przykład propozycji ustawowej psującej państwo, a program budowy autostrad i dróg szybkiego ruchu niestety w dalszym ciągu pozostanie tylko szansą dla Polski i jej mieszkańców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Jerzy Polaczek proszony jest o przedstawienie stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi Żmijanowi za poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość odnieść się do dwóch sprawozdań Komisji Infrastruktury: o projekcie ustawy o budowie i eksploatacji dróg krajowych oraz o projekcie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych. Na wstępie należy z naciskiem podkreślić, iż wprowadzenie mechanizmów i zasad organizacji zawartych zwłaszcza w rządowym projekcie ustawy o budowie i eksploatacji dróg krajowych gwarantuje niewykonanie rządowych zamierzeń i planów budowy dróg. W tej sprawie Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie ma żadnych wątpliwości. Myślę, że również tych wątpliwości nie ma opinia publiczna, miliony użytkowników dróg, obserwując dotychczasowe prace, dotychczasowe propozycje rządu i ten upór, który jest niereformowalny. Nasza ocena w tej mierze została już zawarta w jakiejś części we wniosku o wyrażenie wotum nieufności dla odpowiedzialnego w Radzie Ministrów za tę problematykę pana wicepremiera Marka Pola.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JerzyPolaczek">Te rządowe pomysły w odniesieniu do dróg krajowych, niespójne, sprzeczne z zasadą zarządzania drogami publicznymi przez organy administracji publicznej, sieją jedynie anarchię, powodują chaos kompetencyjny i rozmycie odpowiedzialności za stan dróg i bezpieczeństwo milionów ich użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JerzyPolaczek">Sprawozdanie komisji wprowadza - żywo interesującą opinię publiczną - opłatę drogową zamiast winiety, którą na wstępie proponował rząd, lecz tutaj, myślę, że nic się nie zmieniło oprócz nazwy, jej fiskalnego charakteru i zasad funkcjonowania. W tej sprawie również Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jest przeciw, co niejednokrotnie podnosiliśmy publicznie.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JerzyPolaczek">Nie do przyjęcia jest np. upoważnienie ministra infrastruktury do zwiększania co roku opłat drogowych do dwukrotnej wysokości wskaźnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#JerzyPolaczek">Systemowo kluczowe znaczenie ma uparte przywiązanie się rządu i Sojuszu Lewicy Demokratycznej do propozycji tym razem przedsiębiorstwa państwowego, wcześniej była spółka, i takim samym pomieszaniu funkcji tego przedsiębiorstwa. Pozbawia to faktycznej kontroli nad środkami publicznymi. Wielokrotnie również było to przedmiotem licznych wystąpień posłów różnych klubów. Gwarantowanym skutkiem będzie załamanie się programu inwestycyjnego, marnotrawstwo środków, zjawiska korupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#JerzyPolaczek">Tworzenie na bazie centralnego urzędu administracyjnego, jakim jest Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, przedsiębiorstwa państwowego jest absurdem niemającym swojego odpowiednika w jakimkolwiek państwie w Europie, w tym w krajach członkach Unii Europejskiej. Niezwykle wymowna jest przy tej okazji opinia Komitetu Integracji Europejskiej, gdzie zawarto szereg istotnych zastrzeżeń i wątpliwości, zwłaszcza do ustawy o budowie i eksploatacji dróg krajowych.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#JerzyPolaczek">Należy przypomnieć, iż prawo europejskie obejmuje swym zakresem nakładanie opłat jedynie na pojazdy, których przeznaczeniem jest drogowy przewóz towarów, a maksymalna dopuszczalna waga brutto z załadunkiem jest nie mniejsza niż 12 ton.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#JerzyPolaczek">Wątpliwości zasadniczej natury budzi również art. 28 projektu ustawy, ustalający drogi, za korzystanie z których pobierana będzie opłata drogowa. Należy dodać w tym miejscu, iż wprowadzenie tych opłat jest wątpliwe w świetle na przykład art. 3 ustawy o drogach publicznych. Są to przecież drogi ogólnodostępne. Sprzeczne z zasadą ogólną dostępności dróg publicznych jest również wprowadzenie opłat drogowych za korzystanie z nich bez zapewnienia przejazdu alternatywnego drogą bezpłatną o podobnym standardzie.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#JerzyPolaczek">Proponowane przepisy będą musiały być zmienione po ewentualnej akcesji do Wspólnoty Europejskiej. Ich wprowadzanie tylko z perspektywą kilkunastomiesięcznego obowiązywania wydaje się działaniem wysoce szkodliwym społecznie, niecelowym, a przy okazji niezmiernie kosztownym.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#JerzyPolaczek">Omawiany również w tym punkcie rządowy projekt ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych jest projektem, który budzi cały szereg wątpliwości co do jego zgodności z konstytucją. Projekt ten jest opracowany jako przepis lex specialis, określający zasady i tryb wywłaszczania nieruchomości przeznaczonych pod budowę dróg krajowych. Argumenty prezentowane w trakcie prac komisji, iż projekt ten zawęża w istotny sposób prawo podmiotów wywłaszczanych z nieruchomości przeznaczanych na inne cele, stanowią podstawę, i to niewątpliwą, do zaskarżenia tych przepisów do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#JerzyPolaczek">Chcę również podnieść, iż w świetle orzecznictwa Sądu Najwyższego cel publiczny nie przesądza przecież automatycznie o obligatoryjności wywłaszczenia. Nie trzeba być prawnikiem, aby stwierdzić, iż przy pierwszych procedurach lokalizacyjnych i wywłaszczeniowych szereg przepisów tej ustawy zostanie uznany bądź zaskarżony jako sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie może z powodów, z których tylko część pozwoliłem sobie przed chwilą przytoczyć, akceptować tych wadliwych systemowo, a społecznie dokuczliwych regulacji. Tych ustaw, a zwłaszcza ustawy o budowie i eksploatacji dróg krajowych nie poprawi radykalnie żadna legislacyjna „operacja plastyczna”. Kwestie te są jednak na tyle istotne i przykuwające uwagę opinii publicznej, iż stosowne jest złożenie poprawek przynajmniej korygujących najważniejsze kwestie bądź te systemowe, bądź też szczegółowe. Jeśli ma być tworzony nowy podmiot, to jego funkcja winna być ukierunkowana przede wszystkim na przygotowanie i budowę wybranych dróg objętych rządowymi programami rozwoju i koordynowanymi przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad dzięki gwarancjom skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#JerzyPolaczek">Z kolei nieszczęsne opłaty drogowe powinny być kierowane do generalnej dyrekcji i służyć wyłącznie uzupełnieniu np. finansowania przedsięwzięć drogowych z udziałem środków pomocowych z Unii Europejskiej, środków zewnętrznych, spoza budżetu.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#JerzyPolaczek">Nie możemy się zgodzić na model, który likwiduje generalną dyrekcję jako organ administracji właściwy w sprawach dróg krajowych i zarządcy tychże dróg. Jest również oczywiste, iż nieuprawnione w polskich realiach jest nakładanie opłat drogowych na de facto całą sieć dróg. Wniesiemy poprawkę, która zobowiązuje ministra infrastruktury do wydania rozporządzenia z wykazem dróg, w szczególności umożliwiających przejazd trasami alternatywnymi w stosunku do odcinków dróg objętych poborem opłat za przejazd oraz umożliwiających dojazd do dróg objętych poborem opłat.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#JerzyPolaczek">Jeśli chodzi o opłaty drogowe, to nie możemy zaakceptować zarówno samych opłat, jak również ich wysokości. Przecież oczywiste jest, iż to przejazd samochodów najcięższych, a nie osobowych, powoduje wielokrotnie skutek niszczący konstrukcję drogi. Biorąc pod uwagę konieczność opierania opłat na kalkulacji ekonomicznej, należałoby stwierdzić, iż pobieranie opłat od samochodów osobowych jest dyskryminacją ich użytkowników, jeżeli te opłaty nie są wielokrotnie w tysiącach procent niższe niż stawki dla samochodów ciężarowych. Wniesiemy również o obniżenie wysokości stawek opłat drogowych, jak też np. o skreślenie motocykli jako pojazdów objętych opłatami drogowymi.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#JerzyPolaczek">Chcę również powiedzieć, iż wniesiemy szereg poprawek do części ustawy dotyczącej postępowania koncesyjnego, tak aby było ono zdecydowanie bardziej przejrzyste, aby te przepisy nie budziły domniemania, iż sprzyjają sytuacji rozmycia odpowiedzialności oraz zjawiskom rzekomej korupcji bądź takim zjawiskom, które naruszają przejrzystość postępowania koncesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#JerzyPolaczek">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość oświadczyć, iż czekaliśmy do chwili obecnej na to, by ta korekta stanowiska rządu co do jednego i drugiego projektu zmierzała zdecydowanie w kierunku wycofania tychże projektów z parlamentu. Do chwili obecnej takiego stanowiska rząd nie przedłożył, popiera to w dalszym ciągu. Wobec powyższego wydaje się naturalne i oczywiste, iż jako posłowie, członkowie Komisji Infrastruktury jesteśmy zainteresowani naprawieniem najistotniejszych niespójności bądź nieprecyzyjnych przepisów projektu ustawy. I pozwolę sobie złożyć skromny zestaw ponad 230 poprawek do projektu ustawy o budowie dróg krajowych oraz niewiele, bo tylko 7, poprawek do projektu ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych.</u>
          <u xml:id="u-124.17" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie możemy sobie pozwolić na kolejną reorganizację, drugi raz w ciągu jednego roku, zarządzania polskim drogownictwem, tworzenia chaosu, tworzenia przepisów anarchizujących finanse publiczne mogących potencjalnie spowodować niebezpieczeństwo obciążenia skarbu państwa w najbliższych latach wielkimi odszkodowaniami bądź też środkami, które muszą czy powinny być wniesione jako gwarancje dotyczące procesu inwestycyjnego w zakresie budowy dróg, o których rząd wielokrotnie mówił. Nie możemy również przejść spokojnie nad tymi propozycjami ustawy, np. o szczególnych zasadach przygotowania realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych, które w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego są sprzeczne. I to jest nasz wkład pracy, który deklarujemy. Będziemy intensywnie pracować nad tym, by te projekty ustaw, które wyjdą ewentualnie z Sejmu, były jak najmniej ułomne. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Łyżwińską w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o budowie i eksploatacji dróg krajowych i o projekcie ustawy o szczególnych zasadach przygotowywania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych. Na samym początku chcę zapytać pana ministra infrastruktury Marka Pola, czy projekty tych ustaw przygotowane były przez firmę Price Waterhause Coopers za 100 tys. dolarów. Pytam dlatego, bo te dwa projekty ustaw są uzupełnieniem ustawy winietowej, a to po to, aby ludzie z towarzystwa, jak nazywa ich ostatnio bardzo głośny Michnik z Rywinem, a my mówimy wprost: cwaniacy, mogli robić świetne interesy kosztem społeczeństwa. Taki świetny interes zwietrzyli w eksploatacji autostrad i potrzebują do tego instrumentów prawnych, które ma przygotować wiceminister Marek Pol.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WandaŁyżwińska">Króciutki odcinek autostrady Konin-Września pokazał, że ludzie z towarzystwa działają bezpardonowo, bez żadnych skrupułów, a to, że nazywa się ich cwaniakami czy nawet złodziejami, spływa po nich jak po kaczce woda. Szmal to jest to, co rekompensuje im wszystko, nawet jeśli jest to szmal zdobyty w taki sposób, jak zawłaszczanie za darmo majątku wytworzonego kosztem ciężkiej pracy i wyrzeczeń całego społeczeństwa. Wielcy cwaniacy 48 kilometrów autostrady Konin-Września wzięli sobie jak swoją, postawili bramki i koszą kasę od ludzi, którzy już kilkakrotnie za ten odcinek drogi zapłacili, bo wybudowany on został 20 lat temu za środki z budżetu państwa, wmawiając jeszcze w dodatku, jacy to oni są dobroczyńcy, bo poprawili ten kawałek autostrady za kredyty gwarantowane przez państwo. Po uruchomieniu płatnej autostrady Konin-Września działania wicepremiera Marka Pola układają się w logiczną całość. Najpierw uchwalenie ustawy o winietach, aby wyciągnąć pieniądze na budowanie autostrad, ale bramki do pobierania opłat będą montować swoi ludzie. Przy realizacji takiej koncepcji za duże, pochodzące z publicznej kasy pieniądze pomagają wicepremierowi Markowi Polowi zagraniczne firmy Price Waterhause i Bechtel. Teraz mamy dwa króciutkie odcinki wybudowane za budżetowe pieniądze i przejęte przez kolegów, to jest autostrada Kraków-Katowice i Konin-Września. Ale pan Marek Pol szykuje użytkownikom samochodów następne. 14 sierpnia koncesję na budowę i eksploatację autostrady Gdańsk-Grudziądz otrzymała firma Bechtel. Wicepremier i minister infrastruktury umówił się z firmą Bechtel, że ta poniesie nakłady na budowę autostrady Gdańsk-Grudziądz w latach 2003–2006, łącznie 580 mln euro. Umówił się też, że budżet państwa za wyłożone przez firmę Bechtel 580 mln euro zwróci jej w 2005 r. 50 mln euro, w latach 2006–2011 po 72 mln euro rocznie, a od roku 2012 przez 20 lat po 100 mln rocznie. Łącznie przez 27 lat za wyłożone 580 mln euro na wybudowanie odcinka autostrady Gdańsk-Grudziądz firma Bechtel otrzyma z naszych podatków 2 482 mln euro, czyli 4,5 raza więcej. Zwrot zainwestowanych 580 mln euro firma Bechtel otrzyma już po 6 latach. Niemal ze 100-procentową pewnością można powiedzieć, że po wybudowaniu odcinka Gdańsk-Grudziądz ludzie z towarzystwa postawią bramki i zaczną pobierać od kierowców opłaty. Na przykładzie istniejących już odcinków autostrady i wydanej koncesji firmie Bechtel na odcinek Gdańsk-Grudziądz, spokojnie policzmy, ile razy według planu wicepremiera Marka Pola społeczeństwo w naszym kraju płaci za budowę autostrad: pierwszy raz w akcyzie przy zakupie paliwa, po raz drugi w winietach, po raz trzeci w podatku z budżetu państwa, po raz czwarty na zamontowanych bramkach na autostradach. Teraz to już można się przestać dziwić, że wicepremier płaci po 17 tys. dziennie doradcy z firmy Price Waterhause, bo to chyba ta firma nauczyła wicepremiera sprzedawać cztery razy ten sam towar. Szkoda tylko, że to nieszczęście przymusu poczwórnej zapłaty dotknęło polskich i tak już biednych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WandaŁyżwińska">Podczas wczorajszej debaty, kiedy posłowie zadawali pytania, i odpowiadał na nie sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan minister Andrzej Piłat, niestety, niczego konkretnego nie można się było dowiedzieć. Z wypowiedzi pana Andrzeja Piłata wynikało jasno, że rząd realizuje interesy grupy towarzyskiej, natomiast zawiłości w wypowiedziach przedstawiciela rządu miały jedynie zaciemnić obraz. Pan Andrzej Piłat, odpowiadając na pytania w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej, nie był w stanie powiedzieć, dlaczego autostradę wybudowaną ze środków budżetu państwa przejęła spółka Autostrady Wielkopolskie, w której większość udziałów ma przyjaciel pana prezydenta pan Jan Kulczyk. Dlaczego skarb państwa udzielił gwarancji na kredyt w wysokości kilkakrotnie przekraczający wartość spółki Autostrady Wielkopolskie. Pan minister Andrzej Piłat bardzo pokrętnie opowiadał, że odcinek autostrady Konin-Września jest tylko częścią umowy ze spółką Autostrady Wielkopolskie na dalsze odcinki, ale już nie powiedział, że dalsze odcinki będą kosztować społeczeństwo bardzo drogo. Według obecnie ustalonych stawek po wybudowaniu dalszych odcinków autostrady spółka Autostrady Wielkopolskie będzie kosztować państwo polskie po ok. 500 mln euro rocznie przez 25 lat. To daje rodzinie Kulczyków 12,5 mld euro. Takie interesy ludzie z towarzystwa mogą robić w Polsce w roku 2003 rządzonej przez koalicję, w której ludzie, aby utrzymać się przy życiu, walczą z policją o możliwość zbierania resztek ze śmietnika. Takie interesy mogą prowadzić ludzie z towarzystwa z rządem pana Leszka Millera, który jeszcze nie tak dawno mówił, że jak SLD przejmie władzę, to śmietniki nie będą służyć do wyszukiwania resztek żywności, a po roku sprawowania władzy ten rząd wysyła policję przeciwko ludziom szukającym resztek na wysypisku śmieci w Gdańsku. W tym kraju rządzonym od 13 lat przez tych samych ludzi, bez względu na to, z jakiej opcji politycznej był rząd i większość parlamentarna.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub parlamentarny nie poprze projektów ustaw w proponowanym wydaniu. Wobec powyższego kieruję na ręce pana marszałka poprawki do danej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł za wystąpienie i za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Bujaka, reprezentującego Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić opinię do sprawozdania Komisji Infrastruktury o projekcie ustawy o budowie i eksploatacji dróg krajowych, druki nr 857, 857-A i 1226, oraz sprawozdania komisji o projekcie o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych, druki nr 858 i 1227.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#BolesławBujak">Wysoki Sejm 13 września 2002 r. skierował powyższe projekty ustaw do Komisji Infrastruktury celem rozpatrzenia. Komisja Infrastruktury do prac nad projektem ustawy wyznaczyła przedstawicieli Komisji Nadzwyczajnej, którzy w ciągu kilkunastu posiedzeń analizowali projekty, przedkładając Komisji Infrastruktury opinię. Wskutek stanowiska podkomisji rząd zgłosił autopoprawkę, zgodnie z którą w miejsce spółki zarząd dróg krajowych zaproponował utworzenie państwowego Przedsiębiorstwa Drogi Krajowe, w skrócie PDK. Ta autopoprawka rządu przyjęta przez Komisję Infrastruktury uzyskuje również nasze poparcie. Zakres zadań przedsiębiorstwa Drogi Krajowe uwzględnia dotychczasowe zadania Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, z wyjątkiem uprawnień dotyczących wydawania decyzji i postanowień administracyjnych, które to uprawnienia przejmą właściwe organy administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#BolesławBujak">Projekt ustawy zawiera regulacje dotyczące struktury organizacyjnej przedsiębiorstwa Drogi Krajowe, źródła finansowania zadań oraz zakres kompetencji organów PDK, czyli generalnego dyrektora i rady nadzorczej. Ustawowy nadzór nad przedsiębiorstwem Drogi Krajowe sprawować będzie minister właściwy ds. transportu, pełniąc równocześnie funkcję organu założycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#BolesławBujak">Projekt ustawy ustala opłatę drogową pobieraną za korzystanie z dróg krajowych. Wykaz tych dróg, za przejazd których przewiduje się pobór opłaty drogowej, określi minister właściwy ds. transportu w rozporządzeniu. Projekt ustawy określa kategoryzację pojazdów i związaną z tym wysokość rocznej opłaty drogowej. Zróżnicowanie stawek w zależności od pojemności skokowej silnika pojazdu jest przyjęciem naszej propozycji z opinii do projektu w pierwszym sejmowym czytaniu. Ustawa wprowadza możliwość proporcjonalnego obniżenia ceny zakupu opłaty drogowej w sytuacji nabycia pojazdu samochodowego w ciągu roku, za czym nasz klub się opowiada. Ustalono również urzędy, za pośrednictwem których możliwe jest uiszczenie tej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#BolesławBujak">Projekt ustawy określa zasady koncesjonowania budowy lub eksploatacji dróg krajowych, autostrad, wzorując postępowanie koncesyjne na dotychczasowych regulacjach zawartych w przepisach o autostradach płatnych. Uważamy jednak, że ograniczenie możliwości koncesjonowania budowy lub eksploatacji dróg krajowych wyłącznie do autostrad może w przyszłości ograniczyć możliwości przedsiębiorstwa Drogi Krajowe, wyłącza bowiem np. możliwość koncesjonowania budowy i eksploatacji dróg ekspresowych, które z uwagi na swe znaczenie i walory użytkowe nie różnią się znacząco od autostrad.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#BolesławBujak">Projekt wprowadza jako bezwyjątkową zasadę zapis, że koncesje udzielone do dnia wejścia w życie ustawy oraz umowy koncesyjne zawarte do tego dnia pozostają w mocy. Ustawa zmienia datę wejścia przepisów dotyczących opłat drogowych na dzień 1 kwietnia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#BolesławBujak">Projekt ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych przewiduje szczególne zasady i warunki przygotowania inwestycji w zakresie dróg krajowych w okresie od wejścia jej przepisów w życie do 31 grudnia 2007 r. Ten szczególny zakres regulacji dotyczy lokalizacji dróg, nabywania nieruchomości, realizacji inwestycji drogowych i zagadnień ochrony środowiska. W zakresie lokalizacji dróg rezygnuje się ze wskazań lokalizacyjnych, a o lokalizacji drogi rozstrzyga wojewoda w formie decyzji administracyjnej, od której przysługuje stronom odwołanie do ministra infrastruktury. Tak decyzja lokalizacyjna, jak i opinie warunkujące jej wydanie obwarowane są w ustawie ścisłymi terminami. Decyzja o ustaleniu lokalizacji drogi zatwierdza równocześnie projekty podziału nieruchomości. Ustawa ustala, że linie rozgraniczające teren określone decyzją o ustaleniu lokalizacji drogi stanowią linie podziału nieruchomości. Skraca się do 30 dni terminy negocjacji nabycia nieruchomości, po upływie których można wszcząć postępowanie wywłaszczeniowe, nawet w sytuacji nieuregulowanego stanu prawnego nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#BolesławBujak">Zakres szczególnych regulacji związanych z realizacją inwestycji drogowych dotyczy możliwości ograniczenia w drodze decyzji sposobu korzystania z nieruchomości w sytuacji, gdy z pozwolenia na budowę drogi wynika obowiązek dokonania przebudowy istniejących urządzeń infrastruktury technicznej. Ustawa ograniczy możliwość stwierdzenia nieważności decyzji o pozwoleniu na budowę drogi po rozpoczęciu jej budowy, umożliwi zaś użytkowanie pojedynczych jezdni czy odcinków, na których zakończono budowę.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#BolesławBujak">W zakresie ochrony środowiska projekt ustawy przewiduje wymóg opracowania raportu oddziaływania planowanego przedsięwzięcia drogowego na środowisko na etapie ustalania lokalizacji drogi. Również wydanie decyzji o pozwoleniu na budowę poprzedzone będzie sporządzeniem raportu o oddziaływaniu przedsięwzięcia drogowego na środowisko uzgodnionego u właściwymi organami. Zakres raportu określa projekt ustawy. Ustawa daje możliwość nałożenia obowiązku wykonania analizy porealizacyjnej zawierającej porównanie ustaleń zawartych w raporcie z rzeczywistym oddziaływaniem inwestycji drogowej na środowisko i działaniami podjętymi w celu jego ograniczenia. Również decyzją o pozwoleniu na budowę można będzie nałożyć obowiązek utworzenia obszaru ograniczonego użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#BolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, świadom znaczenia dla rozwoju gospodarczego i społecznego kraju wdrożenia w pełni do realizacji przyjętego przez rząd programu kadencyjnego budowy dróg krajowych, autostrad i obwodnic, popiera opinię Komisji Infrastruktury w zakresie przedłożonych projektów ustaw, które wdrożone w życie będą bramą szans realizacji ww. programu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sztwiertnię, który przedstawi stanowisko... Przepraszam, zgłosił się jeszcze pan poseł Andrzej Fedorowicz w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JanuszWojciechowski">Przepraszam pana posła Sztwiertnię.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić opinię do projektów ustaw o rządowym projekcie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych oraz o rządowym projekcie ustawy o budowie i eksploatacji dróg krajowych.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejFedorowicz">Pierwsza z tychże ustaw, specustawa o realizacji inwestycji spotkała się z protestami wielu środowisk - środowisk prawników, ekologów, samorządowców oraz organizacji pozarządowych. Prawnicy wskazują na naruszenie przez przepisy tej ustawy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, np. art. 21, ponieważ przestaje być chronione prawo własności i darowizny, a więc przestaje obowiązywać święte prawo własności. W przypadku, gdyby większość sejmowa uchwaliła tę ustawę, będzie ona prawdopodobnie i tak zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Każda może być zaskarżona.)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AndrzejFedorowicz">Oczywiście, że każda może być, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AndrzejFedorowicz">Jako integralną część mego wystąpienia załączę dwie opinie przesłane na adres klubu Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#AndrzejFedorowicz">Pan poseł sprawozdawca był łaskaw przedstawić pokrótce wnioski mniejszości do tejże ustawy. Znacząca część tych wniosków mniejszości jest mego autorstwa. Chciałbym przez chwilę zatrzymać się przy jednym. Otóż, rada nadzorcza, która ma być powołana dla przedsiębiorstwa państwowego, w swoim składzie nie przewiduje miejsca dla ministra właściwego ds. środowiska i rozwoju regionalnego. Pominięcie tak ważnej osoby, nie w sensie ministra, lecz resortu, przy realizacji autostrad, dróg krajowych, które będą przebiegały przez zasoby leśne, wodne etc., sprawia, iż nie będzie to dozorowane z tej pozycji przez to ministerstwo. Natomiast w składzie tejże rady jest aż dwóch przedstawicieli resortów siłowych. Mój wniosek mniejszości zmierza do tego, aby ministrowie resortów siłowych uzgodnili i wybrali jednego wspólnego, bo mają przecież wspólne zadania w tym zakresie, kandydata do rady i zrobili miejsce, usuwając się, dla przedstawiciela ministra ochrony środowiska. Wydaje mi się, że jest to jasne, logiczne i proste.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#AndrzejFedorowicz">Kolejna sprawa. Dziwi nas fakt, że oto elita rządząca w Polsce tak wiele mówi, w publicystyce, oczywiście, o organizacjach pozarządowych, o tym, jak bardzo są one potrzebne, o kształtowaniu postaw obywatelskich, ale tylko mówi, bo gdy przychodzi do konkretów, to wymienione przeze mnie wyżej opinie tychże środowisk nie są w ogóle brane pod uwagę, nie są w ogóle żadnymi argumentami w dyskusji. Koalicja ma jeden argument - większość. Nie kupiliście państwo licencji na rację wraz z czasowym wyborem do parlamentu. Póki co, jeszcze góruje zdrowy rozsądek. Jeżeli takich argumentów wam brakuje, wtedy używacie głównego koronnego argumentu - bo musimy do Unii, bo to Unia każe nam mieć w Polsce odpowiednie drogi, dla swoich oczywiście transportów na wschód, bo nasze położenie geograficzne stwarza możliwość przejazdu na wschód tylko i wyłącznie przez nasze terytorium. Unia Europejska, gdzie dominują Niemcy, chce eksportować swoje towary na wschód i do tego potrzebne są korytarze, zresztą nic nowego w historii. W tym też celu 2 tygodnie temu większość parlamentarna, oczywiście, znowelizowała ustawę o finansowaniu dróg i pieniądze z dróg krajowych pozwoliła ministrowi do spraw transportu przeznaczyć na wykup gruntów pod autostrady, a więc większość jest konsekwentna. Większość sejmowa jest konsekwentna do tego stopnia w wypełnianiu dyrektyw Unii Europejskiej, że w kolejnej ustawie dotyczącej dróg, czyli o budowie i eksploatacji idzie dalej, nakładając na właścicieli pojazdów w Polsce dodatkowe opłaty, oczywiście na budowę dróg. Argument jest ciągle ten sam - autostrada, autostrada ponad wszystko. Co prawda rząd wycofał się z powołania spółki skarbu państwa, ale nowe Przedsiębiorstwo Drogi Krajowe zajmie się organizowaniem przetargów na budowę i eksploatację dróg w Polsce oraz wydawaniem koncesji w tymże zakresie. A jakże, i tu zadbano o interes Unii Europejskiej. Chociaż Polska nie jest członkiem Unii Europejskiej, projekt ustawy ustawowo nakazuje zaproszenie do kwalifikacji przetargowej umieścić w Dzienniku Urzędowym Wspólnot Europejskich (a dlaczego nie amerykańskich, dlaczego nie azjatyckich?). Dotyczą tego zapisy art. 44 pkt 1 i art. 45 pkt 1 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#AndrzejFedorowicz">Ustawa nakazuje omijać trudności przepisów innych ustaw, i tak w art. 43 pkt 2 zapisano, że nie stosuje się przepisów o zamówieniach publicznych. Cóż by było, gdyby ktoś z polskich przedsiębiorców, takich funkcjonujących normalnie na polskim rynku gospodarczym, zechciał ten przepis ominąć? Wiemy, co by się stało. W poprzedniej ustawie nie stosuje się przepisów o zagospodarowaniu przestrzennym, art. 9 ustawy o realizacji inwestycji. Czyli jedną ustawą można wyłączyć przepisy drugiej ustawy. Dokąd my zmierzamy?</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#AndrzejFedorowicz">Komisja Infrastruktury zbyt pochopnie przedstawicieli w radzie nadzorczej przyjęła w liczbie 9., stąd też jeszcze raz wynika z tego wyraźnie, że uzasadnienie do wniosku mniejszości jest jasne i oczywiste. Nie mam złudzeń, że większość sejmowa nie podzieli mego zdania co do wyrażonych opinii, bo większość na tej sali to zwolennicy podporządkowania Polski dyrektywom Unii Europejskiej. Jednakże spojrzenie na projekty ustaw z innej perspektywy niż tylko oczami zwolenników szybkich samochodów i ciężkich tirów może spowodować chociaż refleksję, że w Polsce jest 3 mln bezrobotnych, nie wszyscy mają auta i dla nich ważniejsza jest kanapka dla dziecka do szkoły niż kilometr czy dwa autostrady.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W Polsce obowiązuje ustawa o zamówieniach publicznych. Ten projekt ustawy w kolejnym artykule czyni jeszcze jeden wyłom i w art. 62 pkt 2 zwalnia wykonawców koncesjonariusza z konieczności stosowania się do tej ustawy. Jest tam tak sprytnie zapisane, że ostatnie zdanie mało widoczne zawiera jeden wyraz, drobne trzy literki „nie”, że koncesjonariusz musi stosować się do ustawy o zamówieniach publicznych, ale jego podwykonawcy nie muszą. Czyżby ustawodawca, czy ci, którzy ciężko pracowali nad przedłożeniem rządowym w przedłożeniu rządowym pomylili się, czy sprytnie pomieścili taki zapis? Jak to wszystko się ma do równości wobec prawa, zasad wolnej, uczciwej konkurencji, równości podmiotów gospodarczych, zasad niedyskryminacji ekonomicznej i do zdrowego rozsądku? Jakimś żartem, jakimś ogromnym żartem jest rekomendowanie tej ustawy jako jednej z pakietu „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”. Jest to ogromny żart. Tak ustawowo zabezpieczana przedsiębiorczość da rozwój spółkom zwłaszcza zagranicznym i pracę ich pracownikom. Przedsiębiorstwa zagraniczne, które w większości rzucą się na polski rynek budowy dróg przy budowie tychże zachęceni ułatwieniami w ustawie, będą stosować dumping w przetargach, sprowadzą większość materiałów od swoich producentów, bo wcześniej Polacy, polskie rządy sprzedały cementownie, bo po co one, są niepotrzebne, stwarzają zbędne obciążenie. Wcześniej sprzedaliśmy cementownie, wprowadziliśmy podatek 22% na materiały budowlane i dzisiaj, kiedy przychodzi do budowy autostrad, gdzież będą kupowane materiały? Oczywiście, że nie w Polsce. Gdzie będziemy likwidować bezrobocie? Oczywiście, że nie w Polsce. Będziemy likwidować bezrobocie tam, gdzie będą kupowane materiały na nasze polskie autostrady budowane za nasze polskie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#AndrzejFedorowicz">Ustawa nie zabezpiecza naszych polskich interesów, a otwiera polski rynek dla obcego kapitału. Tak, to prawda, to Unia wchodzi do nas. Do Polski wchodzi Unia, a nie my do Unii, to Unia się powiększa, bo tak naprawdę to w całych tych przedsięwzięciach chodzi o 40-milionowy rynek zbytu. Mamy stać się, już staliśmy się 40-milionowym rynkiem zbytu. Nie możemy ulegać mirażom, że do pełni szczęścia potrzeba nam autostrad budowanych według ustaw, które łamią bądź omijają inne ustawy. Polski Sejm powinien tworzyć prawo i żądać jego respektowania. Zły przykład powoduje naśladownictwo, może zrodzić się pokusa tworzenia nowych ustaw pod kolejne zapotrzebowanie i większość sejmowa uchwali kolejną specustawę, która wyłączy kolejną, a może i tę omawianą.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Składam 5. poprawek do projektów ustawy, a w zasadzie do sprawozdania Komisji Infrastruktury zawartego w druku nr 1226. W Polsce jest 24 tys. rad nadzorczych, 24 tys. rad nadzorczych suto opłacanych, zwanych często, słusznie, synekurami, bardzo słusznie, w tym są to w ogromnej ilości spółki skarbu państwa. Wystarczy, aby praca w tych radach nadzorczych, w radach nadzorczych tych spółek odbywała się tak, jak powinno być, społecznie, bez wynagrodzeń, za zwrot diety, a zaoszczędzony miliard zł, miliard zł można co roku przeznaczyć na inwestycje drogowe, zapomniane inwestycje kolejowe. Dzisiaj rząd nie chce w ogóle o tym mówić. Na moje zapytanie na początku kadencji, czy będziemy rozpatrywali w Komisji Infrastruktury możliwość przewozu ciężkich pojazdów, tirami popularnie zwanych...</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Wagonami.)</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#AndrzejFedorowicz">...tak jest, panie pośle, pociągami, wagonami, odpowiedziano: nie, nie ma takiej potrzeby. A wiemy dzisiaj wszyscy doskonale, że są zakusy na przejęcie, pozyskanie szerokich torów. Nikt w tej części Europy tak jak my nie ma tak dogodnie położonego właśnie szerokiego toru. My nie umiemy wykorzystywać tego, co mamy, tylko ślepo patrzymy, co nam podpowie Unia, bo był już sygnał, jeden sygnał już był, że Unia Europejska się zastanawia. Czyli co, z własnej inicjatywy nie możemy? Nie możemy zacząć udrażniać czy przewozić ciężkich samochodów transportem kolejowym, podczas kiedy koleje w zasadzie zaczynają padać? A więc gdzie jest inicjatywa rządu w tym względzie? Może przestańmy czekać na kolejne wytyczne, na dyrektywy. Czas działać z własnej inicjatywy, czas przestać być administratorem w polskim imieniu Unii Europejskiej, czas być rządem polskim. Dzisiejsze czasy pokazują, że przedsiębiorczość również ma być po stronie rządu, a nie tylko mówienie: bierzcie wszystkie sprawy w swoje ręce. Już tylu było na tej mównicy takich, co mówili: bierzcie, i wzięli, i nic Polsce się nie ostaje. W związku z tym w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligii Polskich Rodzin zapowiadam, że będziemy dążyć do zmiany ustawodawstwa w zakresie wynagrodzeń za pracę w radach nadzorczych i przeznaczenia tych pieniędzy na rozbudowę infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#AndrzejFedorowicz">Zgłosimy również własny projekt dotyczący budowy dróg, autostrad i transportu kolejowego, ponieważ to, co nam się przedstawia - przepraszam za może zbyt twarde słowa - nadaje się do kosza. Ta ustawa nie służy polskim przewoźnikom, nie służy polskim podatnikom. Ustawa ta, jeżeli nie zostanie wycofana, przyniesie wiele szkód, a sprawa, którą opisano w artykule „Przychodzi Rywin do Michnika”, może powrócić na salę sejmową.</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#AndrzejFedorowicz">W imieniu klubu wnoszę o odrzucenie obu projektów ustaw w drugim czytaniu. Jako poseł składam poprawki do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Jana Sztwiertnię o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić opinię w sprawie rządowych projektów ustaw: o budowie i eksploatacji dróg krajowych (druki nr 857, 857-A i 1226) oraz o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych (druki nr 858 i 1227).</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanSztwiertnia">Przedstawione projekty ustaw mają na celu przyspieszenie rozwoju sieci dróg krajowych. 1/3 z 18 tys. km najważniejszych polskich dróg wymaga dziś natychmiastowego remontu, mniej niż 3% dróg krajowych odpowiada standardom europejskim, a sieć autostrad w tej części świata można porównać jedynie z siecią autostrad w Rumuni. W tej dziedzinie dawno nas wyprzedzili Czesi, Słowacy, Węgrzy, Litwini, Bułgarzy. Co roku Polska staje się coraz mniej atrakcyjna dla inwestorów, turystów zagranicznych, nie mówiąc już o tym, że z uwagi na położenie naszego kraju winniśmy zarabiać duże pieniądze na tranzycie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JanSztwiertnia">W ostatnich latach z uwagi na zmniejszony zakres inwestycji drogowych większość polskich firm zajmujących się budową dróg znalazła się na krawędzi bankructwa. Należałoby postawić pytanie: Dlaczego od kilkunastu lat utrzymuje się taki stan w zakresie remontów, modernizacji, budowy dróg krajowych? Najważniejsze przyczyny to brak środków finansowych oraz zbyt biurokratyczne przepisy w zakresie przygotowania zadania inwestycyjnego, łącznie z wykupem gruntów.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JanSztwiertnia">Na utrzymanie, remonty oraz budowę dróg przeznacza się w zakresie podstawowych środków finansowych tylko 30% środków pochodzących z akcyzy zawartej w cenie paliwa, resztę tych środków przeznacza się na finansowanie innych ważnych zadań państwowych, czyli na uzupełnienie budżetu państwa w obecnej bardzo trudnej sytuacji gospodarczej i budżetowej. Z tej kwoty środków stanowiących 30% kwoty z tytułu akcyzy paliwowej 1700 mln zł przeznacza się na drogi krajowe, z tego 1200 mln zł na bieżące utrzymanie dróg, to jest na utrzymanie przejezdności dróg, na oznaczenia pionowe, poziome oraz na remonty bieżące, inaczej mówiąc, na tzw. łatanie dziur.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#JanSztwiertnia">Środki, które pozostają, nie pozwalają na rozszerzenie programu inwestycyjnego. Inwestując w budowę dróg krajowych na poziomie obecnym, nie tylko nie poprawimy stanu naszych dróg, ale jeszcze bardziej oddalimy się pod tym względem od krajów, z którymi moglibyśmy się porównywać w zakresie istniejącej sieci dróg. W czasie gdy my przeznaczamy z akcyzy paliwowej i innych opłat niecałe 2 mld zł rocznie na drogi krajowe, kilkakrotnie mniejsze od nas Czechy przeznaczają na ten cel ze środków publicznych 4 mld zł, mogąc przy tym dodatkowo korzystać z wielu większych kredytów i środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#JanSztwiertnia">Nasuwa się pytanie: Skąd i w jaki sposób można zdobyć dodatkowe środki w celu przełamania kryzysu w budownictwie drogowym? Możemy uzyskać znacznie większe środki z Unii Europejskiej, możemy też uzyskać wieloletnie kredyty na rozwój dróg w Polsce. Warunek jest jeden: trzeba mieć tzw. wkład własny - na każde 750 zł musi być 250 zł własnych środków. Niestety, takich dodatkowych środków nie znajdziemy zarówno dzisiaj, jak i w najbliższych latach w budżecie, biorąc pod uwagę i tak już ograniczone wydatki w poszczególnych resortach.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#JanSztwiertnia">Szukając rozwiązania w obecnej sytuacji budżetowej państwa i mając na uwadze założenia strategii gospodarczej, w tym dotyczące rozwoju infrastruktury, rząd przedstawił Wysokiej Izbie projekt ustawy o budowie i eksploatacji dróg krajowych. Założeniem projektu ustawy jest pozyskiwanie dodatkowych środków na budowę dróg krajowych z tzw. opłat drogowych, jak również utworzenie przedsiębiorstwa państwowego „Drogi Krajowe”, które będzie mogło zaciągać kredyty niezaliczane do tzw. długu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#JanSztwiertnia">Kilkumiesięczna praca nad tą ustawą podkomisji i Komisji Infrastruktury, jak również wniesione przez rząd autopoprawki wpłynęły na to, że ustawa, która niesie skutki finansowe dla wielu posiadaczy samochodów osobowych, powinna być mniej dolegliwa w szczególności dla posiadaczy samochodów o pojemności poniżej 950 cm 3 oraz poruszających się w granicach swojego powiatu.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#JanSztwiertnia">Zwolnione z opłat za korzystanie z dróg krajowych są:</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#JanSztwiertnia">- oznakowane pojazdy Policji, Inspekcji Transportu Drogowego, Państwowej Straży Pożarnej i jednostek ochrony przeciwpożarowej,</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#JanSztwiertnia">- pojazdy sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#JanSztwiertnia">- pojazdy należące do korpusu dyplomatycznego.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#JanSztwiertnia">Rozwiązania interesujące zwykłych obywateli w zakresie zwolnień dotyczą zwolnienia z opłat:</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#JanSztwiertnia">- w granicach administracyjnych powiatu, w którym pojazd jest zarejestrowany,</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#JanSztwiertnia">- pojazdów transportu kombinowanego w rozumieniu przepisów ustawy o transporcie drogowym,</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#JanSztwiertnia">- pojazdów przeznaczonych konstrukcyjnie do przewozu osób niepełnosprawnych,</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#JanSztwiertnia">- przejazdów w ramach pomocy humanitarnej lub medycznej.</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#JanSztwiertnia">Tak jak już wspomniałem, zaproponowano zróżnicowanie opłaty drogowej w zależności od pojemności silnika: 90 zł wynosi opłata roczna w przypadku samochodów o pojemności silnika 900 cm 3, 180 zł w przypadku samochodów o pojemności silnika powyżej 900 cm 3.</u>
          <u xml:id="u-132.18" who="#JanSztwiertnia">W projekcie ustawy przewiduje się opłaty w przypadku samochodów osobowych:</u>
          <u xml:id="u-132.19" who="#JanSztwiertnia">- roczne - w wysokości 90 zł i 180 zł w zależności od pojemności silnika,</u>
          <u xml:id="u-132.20" who="#JanSztwiertnia">- 30-dniowe - w wysokości 20% stawki rocznej,</u>
          <u xml:id="u-132.21" who="#JanSztwiertnia">- 7-dniowe - w wysokości 8% stawki rocznej.</u>
          <u xml:id="u-132.22" who="#JanSztwiertnia">Ponadto w przypadku nabycia nowego samochodu po dniu 1 kwietnia proponuje się cenę proporcjonalnie obniżoną w stosunku do opłaty rocznej.</u>
          <u xml:id="u-132.23" who="#JanSztwiertnia">W projekcie ustawy zakłada się przekształcenie Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad w przedsiębiorstwo państwowe „Drogi Krajowe”. Przedsiębiorstwo „Drogi Krajowe” ma być podmiotem o charakterze gospodarczym, a nie administracyjnym, prowadzącym autonomiczną gospodarkę finansową, zdolnym do zaciągania kredytów, które nie są zaliczane do długu publicznego, a więc do ogólnego zadłużenia państwa.</u>
          <u xml:id="u-132.24" who="#JanSztwiertnia">Obawy dotyczące pierwotnego rozwiązania, zgodnie z którym miała być powołana spółka, w dużej mierze zostały rozwiane, gdyż nadzór ministra właściwego do spraw transportu nad przedsiębiorstwem „Drogi Krajowe”, określony w projekcie ustawy, jest bardzo silny. To minister powołuje i odwołuje dyrektora generalnego i jego zastępców, zatwierdza statut przedsiębiorstwa „Drogi Krajowe” oraz regulamin rady nadzorczej, zatwierdza roczne plany finansowo-rzeczowe oraz sprawozdania z ich realizacji, a także dokonuje kontroli i oceny działalności przedsiębiorstwa i jego dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-132.25" who="#JanSztwiertnia">Ponadto przedsiębiorstwo „Drogi Krajowe” będzie podlegało rygorom wielu ustaw, w tym ustawy o rachunkowości przedsiębiorstw państwowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, a przy zlecaniu zamówień na towary, usługi i roboty budowlane także rygorom przepisów o zamówieniach publicznych. Sądzę, że takie rozwiązanie przyjęte w projekcie ustawy w zakresie przekształcenia Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad w przedsiębiorstwo państwowe „Drogi Krajowe” jest do przyjęcia przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-132.26" who="#JanSztwiertnia">Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt drugiej ustawy - o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych - jest szczególny. Ustawa usuwa w zdecydowany sposób utrudnienia i blokady wydłużające przygotowanie budowy i budowę polskich dróg krajowych.</u>
          <u xml:id="u-132.27" who="#JanSztwiertnia">Specjalny charakter, pewien radykalizm rozwiązań, które zawarte są w tej ustawie, powoduje, że określono jej obowiązywanie do 31 grudnia 2007 r., z wyłączeniem rozdziałów 5 i 6. W tym okresie powinno się dokonać analizy dotyczącej tego, które z proponowanych rozwiązań w ustawie nadają się do trwałego stosowania w polskim prawie, a które ze względu na zbytni radykalizm trzeba złagodzić lub usunąć.</u>
          <u xml:id="u-132.28" who="#JanSztwiertnia">Ustawa ta, bardzo oczekiwana przez wszystkie środowiska, związana z budową i eksploatacją dróg, reguluje trzy obszary spraw: 1) warunki lokalizacji dróg krajowych, 2) warunki nabywania nieruchomości pod drogi krajowe, 3) zasady prowadzenia inwestycji w zakresie dróg krajowych.</u>
          <u xml:id="u-132.29" who="#JanSztwiertnia">Ilość uproszczeń w zakresie przygotowywania i prowadzenia inwestycji jest duża. Nie ma czasu, aby wszystkie wymieniać, podam tylko najważniejsze:</u>
          <u xml:id="u-132.30" who="#JanSztwiertnia">- rezygnuje się z wielu uzgodnień na rzecz opinii wydawanych przez zainteresowane instytucje;</u>
          <u xml:id="u-132.31" who="#JanSztwiertnia">- ogranicza się biurokrację w zakresie wielu opracowań dotyczących oddziaływania na środowisko, zastępując ją jednym profesjonalnym raportem w tym zakresie;</u>
          <u xml:id="u-132.32" who="#JanSztwiertnia">- wprowadza się zakaz sprzedaży ziemi skarbu państwa w tych miejscach, gdzie ma przebiegać autostrada;</u>
          <u xml:id="u-132.33" who="#JanSztwiertnia">- wprowadza się duże zdyscyplinowanie w zakresie wykupu gruntów łącznie z ograniczeniem odwołań i zaskarżeniem decyzji.</u>
          <u xml:id="u-132.34" who="#JanSztwiertnia">Dziś proces przygotowania inwestycji liniowych, w tym w zakresie dróg, trwa latami. Przykłady można mnożyć. Wystarczy, że jeden z właścicieli nie wyraża zgody na przebieg inwestycji czy też nie są uregulowane sprawy własności. Jednym z takich przykładów może być Trasa Siekierkowska w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-132.35" who="#JanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem przekonany, że wszyscy obywatele naszego kraju oczekują na przełamanie marazmu w budowie dróg i autostrad. Nie chcemy dalej niszczyć swoich samochodów na dziurawych drogach. Nie chcemy wypadków, których przyczyną jest często zły stan naszych dróg, ale również nie chcemy się wstydzić za nasze drogi przed obcokrajowcami, którzy zastanawiają się, czy do nas przyjeżdżać, czy warto w takim kraju inwestować. Na dzisiaj nie znaleziono lepszych od zaproponowanych przez rząd i dopracowanych przez Komisję Infrastruktury rozwiązań w zakresie poprawy dróg krajowych i budowy autostrad. Dlatego, mimo że ustawy te niosą pewne niedogodności dla społeczeństwa, a w szczególności dla kierowców posiadaczy samochodów, którzy będą musieli ponosić pewne koszty za to, co będzie za kilka lat, Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za uchwaleniem tych ustaw, które gwarantują rozwój dróg krajowych w Polsce. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Oksiutę, który wystąpi w imieniu koła Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego SKL pragnę ustosunkować się do rządowego projektu ustawy o budowie i eksploatacji dróg krajowych. Na wstępie chciałem powiedzieć, że poseł sprawozdawca z tego miejsca próbował nam przedstawić różnicę między obecnym projektem a tym, co było jeszcze nie tak dawno złożone przez rząd. Otóż ta różnica, która miała się w zasadzie sprowadzać do tego, że odstąpiono od spółki prawa handlowego na rzecz przedsiębiorstwa państwowego oraz że nie ma winiet, a jest opłata drogowa, to dla mnie tak naprawdę żadna różnica. W zasadzie sprowadza się to do tego, że jeszcze łatwiej będzie można w Polsce korumpować urzędników, prać pieniądze, doprowadzać do tego, że podatnicy po raz kolejny będą płacić dodatkowe podatki. Otóż państwo - mówię do tych, którzy są autorami tych zapisów - w zasadzie zapewniliście sobie dochody, które gwarantują funkcjonowanie państwowego przedsiębiorstwa, natomiast nie zagwarantowaliście żadnemu z obywateli wybudowania ani kilometra drogi krajowej w Polsce. Taka jest konsekwencja i logika tej ustawy, że z jednej strony mówi się o dochodach, wpisuje się tam masę różnych pozycji, przypomnę, z opłat drogowych, dotyczących kar, z akcyzy i szeregu innych, natomiast ani słowem się nie wspomina o tym, co było w planie pana ministra Pola, czyli te 500 km autostrad rocznie. Chciałbym zapytać, ile kilometrów autostrad wybuduje w tym roku to nowo powoływane przedsiębiorstwo państwowe, bo to jest jakiś konkret, który powinien być tą ustawą wzmocniony, niemniej z tej ustawy nie można się tego dowiedzieć. Mało tego, widać, że chodzi o zbudowanie przedsiębiorstwa, w którym pojawi się kilkadziesiąt tysięcy stanowisk dla urzędników, którzy w imieniu państwa polskiego, parlamentu będą gospodarowali środkami publicznymi tak naprawdę bez żadnej kontroli, bo co to za kontrola, skoro jest to kontrola polityczna w państwowym przedsiębiorstwie. Mamy też prawo przewidywać, że to przedsiębiorstwo może zająć się tylko i wyłącznie konsumpcją tych pieniędzy, a nie budową, dlatego że w zadaniach, które są rozpisane, jest tyle możliwości, by zajmować się zupełnie czymś innym, niż to, o czym się mówi od dłuższego czasu, że będziemy budować autostrady, konsumować środki Unii Europejskiej i poprawiać stan dróg w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KrzysztofOksiuta">Winiety zostały zastąpione w zasadzie opłatami drogowymi, które mają być tzw. znakami drogowymi. Będą wprowadzone nowe znaki też na drogach. Jestem ciekawy, jak te drogi będą w Polsce wyglądały. Mówi się, że będą drogi, na których się nie pobiera opłat. Rozumiem, że będą to chyba drogi dla tych prominentnych działaczy, którzy gdzieś tam w okolicy mieszkają i to sobie załatwią, bo do tego to się sprowadzi, i będą drogi dla tych, którzy nie mieli takich możliwości i będą musieli po tych drogach płatnych jeździć. Sam zapis, który mówi o tym, że obywatel polski może poruszać się bez ponoszenia tej opłaty tylko w ramach powiatu, gdzie ma zarejestrowany samochód, świadczy o tym, że ktoś tutaj czegoś nie rozumie. Przecież w Polsce jest tak, że nie pracuje się często we własnym powiecie i nauczycielka czy osoba pracująca w sferze budżetowej zarabiająca dzięki temu państwu niewielkie pieniądze będzie musiała płacić 180 zł za to, że dojedzie do szkoły w sąsiednim powiecie i nawet jeśli ta odległość będzie wynosiła kilometr czy dwa, będzie musiała ponieść tę opłatę. Pytam, dlaczego takie głupoty są pozapisywane w tej ustawie? Już wcześniej, gdy była mowa o poprzednim projekcie - tutaj jest poprawka oczywiście idąca do przodu, bo poprzednio była gmina, więc zauważmy, że jakiś postęp jest - mówiłem z tej trybuny, że to zwolnienie powinno być przynajmniej na obszarze kilku powiatów, jeśli już mówimy o jakichś zwolnieniach, a najlepiej, żeby było w ramach województwa.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#KrzysztofOksiuta">Cały system finansowania dróg jest nadal nieczytelny, bo przypomnę, że kasowany kiedyś podatek drogowy włączony do akcyzy miał jakby już zamknąć temat finansowania dróg w Polsce. Oczywiście tak się nie stało, opłaty na autostradach nadal są pobierane. I oczywiście ta winieta czy znaczek, jak będziemy to nazywać, opłaty drogowej dalej będzie funkcjonować. A tak naprawdę obywatele oczekują, żeby w końcu w Polsce ktoś brał pieniądze za coś. Dlaczego rząd nie ma zamiaru na przykład skredytować cały system budowy tych autostrad i dopiero byłoby to refundowane opłatami pobieranymi rok później? Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że głosując za tą ustawą, głosujecie za tym, że już od wiosny wszyscy będą musieli te opłaty ponosić. A czy do wiosny będą wybudowane nowe drogi krajowe? Wątpię. To przedsiębiorstwo od wiosny do końca roku będzie raczej się organizowało. Do końca roku będzie budowana struktura biurokratyczna, która będzie zżerała pieniądze, a nie przeznaczała je na drogi. I tak naprawdę te 250 poprawek do ustawy, która, przypomnę, ma 102 artykuły, świadczy o tym, że ta ustawa to jest jeden wielki bubel, który powinien być wyrzucony, jak tu ktoś powiedział, do kosza. Niemniej, skoro już jesteśmy w drugim czytaniu, musimy coś z tym dalej robić, oczywiście przejdziemy do trzeciego czytania. I w tym trzecim czytaniu moje stronnictwo będzie głosowało przeciw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#KrzysztofOksiuta">Składam kilka poprawek, które, mam nadzieję, zostaną uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo za kolejne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Luśnię w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RobertLuśnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Ruchu Katolicko-Narodowego mam przyjemność, a raczej nieprzyjemność, mówić o rządowym projekcie ustawy o budowie i eksploatacji dróg krajowych oraz rządowym projekcie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#RobertLuśnia">Zacznę od tego drugiego projektu, który, naszym zdaniem, jest w pełni niekonstytucyjny i łamie zasady państwa prawa. Jeżeli mamy sytuację, według tego projektu, że obywatel lub obywatele wywłaszczani ze swojej nieruchomości nie mają możliwości odwołania się od decyzji, a tak jest zbudowana ustawa, że wbicie szpadla w ziemię po decyzji wojewody w ciągu miesiąca powoduje automatyczną konieczność wywłaszczenia, wyprowadzenia się obywateli polskich, to powoduje to, że ta ustawa jest już w pełni niekonstytucyjna i nie stawia na równi praw obywateli z prawami tych, którzy chcą budować drogi i autostrady. Dlatego też wnosimy o odrzucenie rządowego projektu w drugim czytaniu, bo dalsze procedowanie nad czymś, co do czego nie mamy wątpliwości, że zostanie cofnięte przez Trybunał Konstytucyjny, to tylko strata czasu parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#RobertLuśnia">Drugi projekt ustawy, o budowie i eksploatacji dróg krajowych, to, jak zostało już powiedziane, specyficzne kuriozum. Mamy Generalną Dyrekcję Dróg Publicznych, która działa lepiej lub gorzej. Rozumiem, że należy tychże urzędników przenieść gdzie indziej i jeszcze tego aparatu dobudować. Dlatego powstaje państwowe przedsiębiorstwo Dróg Krajowych, które de facto może robić wszystko, a na pewno może robić pewną rzecz - zadłużać coraz bardziej państwo polskie, bo ustawa w swoim art. 13 na to zezwala, co więcej, pod gwarancje skarbu państwa. Przecież tak być nie może. Jeżeli chcemy budować drogi - i tutaj parlament o tym wie - to niech to będzie dotacja na budowę dróg krajowych, dotacja, nie subwencja, ale niech ona będzie w budżecie, a nie poza budżetem i dopiero na koniec roku będzie się okazywało, że państwo gwarantowało i poręczyło kredyty komuś, nad kim nie ma kontroli, bo nie będzie miało kontroli nad tym, co robi przedsiębiorstwo Dróg Krajowych.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#RobertLuśnia">A co będzie robiło, też nie mamy co do tego najmniejszej wątpliwości. PRL, a częściowo nawet jeszcze kto inny, zostawił w Polsce namiastki autostrad. Te namiastki autostrad w chwili obecnej są wykorzystywane przez prywatne firmy do zbijania kapitału. Przejechanie 1 km na dwóch płatnych autostradach w Polsce jest droższe niż gdziekolwiek w Europie. Tak po prostu nie może być. Nie mamy wątpliwości, że tak naprawdę za tzw. winiety i opłaty Polacy mają zapłacić komuś, kto później będzie na bazie tychże dróg, które zostaną wybudowane, budował sobie dalej autostrady, bo taki jest porządek tego, co się w Polsce dzieje. A tak być nie powinno, i tego się obawiamy, i obawiamy się, że temu to ma służyć. Przykłady, które zostały tutaj podane przez Samoobronę, są po prostu druzgocące dla pana wicepremiera Pola. Jeżeli jest to prawda, to rozumiem, że tutaj, w Sejmie, należałoby powołać kolejną komisję śledczą, właśnie w tej sprawie. Jeżeli ktoś wykłada 500 mln i ma z tego tytułu dostać 2 mld, to jest po prostu skandal i granda. To jest po prostu hucpa na państwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#RobertLuśnia">Dlatego też uważamy, niezależnie od tego, że została złożona przez nasze koło poprawka, która w jakiś sposób zabezpiecza interesy państwa, żeby nie traciło na tejże ustawie, że cała ustawa, cały projekt rządowy jest jednym wielkim bublem, który tylko i wyłącznie obciąży obywateli polskich. Dlatego wnosimy również o odrzucenie rządowego projektu ustawy o budowie i eksploatacji dróg krajowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanuszWojciechowski">A teraz pan poseł Michał Figlus w imieniu koła Partii Ludowo-Demokratycznej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MichałFiglus">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o budowie i eksploatacji dróg krajowych ma na celu pozyskanie środków finansowych na poprawę infrastruktury dróg naszego kraju i nadrobienie zaległości, jakie w tym zakresie mamy w stosunku do większości krajów europejskich. Posiadanie właściwej infrastruktury sieci drogowych ma niewątpliwy wpływ na rozwój gospodarczy kraju i jest jego warunkiem niezbędnym. W zamierzeniach projektodawców ustawy szybki wzrost inwestycji drogowych jest szansą na przełamanie stagnacji gospodarczej i zmniejszenie skali bezrobocia. Jednocześnie należy mieć na uwadze, że kosztami budowy nowych dróg zostanie obciążone całe społeczeństwo, w związku z tym przy ustalaniu wysokości opłaty winietowej powinno się wziąć pod uwagę realne dochody przeciętnej polskiej rodziny. Opłata winietowa postrzegana jest bowiem jako kolejne obciążenie podatkowe, a zatem mając to na uwadze oraz znając realne dochody społeczeństwa, wypada wyrazić pogląd, że obniżenie wysokości rocznej opłaty winietowej, moim zdaniem, znajduje uzasadnienie. Proponuję jednocześnie rozważenie wprowadzenia zapisu umożliwiającego zakup winiety na okres półroczny, której wartość powinna wynosić 50% opłaty rocznej.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MichałFiglus">Roczna opłata winietowa dla samochodów ciężarowych, przewidziana przez ustawodawcę, jest również za wysoka i postuluję jej zmniejszenie, gdyż jej wysokość niewątpliwie wpłynie na zwiększenie cen towarów i usług. Zgadzam się z koniecznością szybkiej poprawy infrastruktury drogowej naszego kraju, ale nie może odbywać się to poprzez znaczne zwiększenie kosztów działalności gospodarczej, w której koszty transportu mają swój duży udział, wpływając na cenę towarów i usług. Niepożądanym skutkiem zbyt wysokiej opłaty winietowej, dodatkowego podatku, może stać się ograniczenie rozwoju gospodarczego i zmniejszenie liczby miejsc pracy, gdyż obecnie wiele firm przeżywa kryzys finansowy i kolejne obciążenia podatkowe mogą zagrozić ich bytowi.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MichałFiglus">Przeniesienie podatku drogowego w cenę paliwa, które miało miejsce w przeszłości, motywowane było koniecznością zdobycia środków na budowę i poprawę infrastruktury drogowej i obciąża użytkowników dróg proporcjonalnie do korzystania z nich. Wprowadzony podatek nie spełnił swojej roli, nie płynął w widoczny sposób na poprawę jakości istniejących dróg i liczbę nowych. Zatem rodzi się pytanie: Czy nowy podatek zostanie wykorzystany we właściwy sposób? Czy ustawodawca przewidział możliwości zwrotu części wartości wniesionej opłaty winietowej w sytuacji zbycia własności lub utraty pojazdu?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MichałFiglus">W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej, jak również własnym, stwierdzam, że rządowy projekt ustawy o budowie i eksploatacji dróg krajowych powinien wrócić do właściwej komisji w celu dalszego dopracowania, przy uwzględnieniu sugestii wynikających z dzisiejszej dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Tadeusza Kędziaka o przedstawienie stanowiska Koła Poselskiego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TadeuszKędziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan premier Marek Pol, uzasadniając w pierwszym czytaniu projekty ustaw, nad którymi obecnie trwa debata, zwracając się do klubów i kół opozycyjnych, prosił o wspólną, dobrą pracę nad ich doskonaleniem. Podkomisja nadzwyczajna, a także Komisja Infrastruktury, nie dała opozycji szansy współpracy. Także w komisji większość ma koalicja SLD-UP-PSL. Czy większość słuszną w sensie merytorycznym, okaże się po wejściu ustawy w życie. Ostatnio bywa z tym różnie. Rozpatrywany obecnie - po przedstawieniu sprawozdania przez Komisję Infrastruktury - rządowy projekt ustawy o budowie i eksploatacji dróg krajowych jest w całości autopoprawką. Będące nośnikiem projektu pierwotnego winiety, których znaczenie obrazowo można porównać do powietrza wypełniającego piłkę, cicho i bez rozgłosu zostały zastąpione opłatami drogowymi. Nie będę dociekał, ze względu na ograniczony czas, dlaczego rząd podjął taką decyzję. Inne zmiany, wprowadzone autopoprawką, to zmiana okresowych i rocznych stawek za przejazdy i finansowanie zewnętrzne, krytykowane przez pana premiera Marka Pola w trakcie pierwszego czytania. Jest jeszcze jedna zmiana wniesiona autopoprawką. Okazuje się, że przyjęty i uważany za jedynie słuszny oraz przez kilkanaście lat - z półroczną przerwą w 1992 r. - realizowany i popierany przez obecną koalicję rządzącą i środowiska liberalne polski model gospodarki rynkowej nie może znaleźć recepty na budowę dróg w Polsce. Po przeczytaniu art. 2 omawianej ustawy można odnieść pozytywne wrażenie, że rząd SLD-UP-PSL zrywa z tym modelem gospodarki, proponując powołanie przedsiębiorstwa państwowego Drogi Krajowe. Przedsiębiorstwo to ma zajmować się budową i eksploatacją dróg. Jednak szczególne uprawnienia nadane przez wnioskodawców tej ustawy tworzonemu przedsiębiorstwu, podtrzymane przez podkomisję nadzwyczajną i Komisję Infrastruktury, przenoszą nas w przeszłość, w czasy odległe od roku 1989, a nawet od roku 1980. Tak więc w tamtej rzeczywistości byłoby to przedsiębiorstwo szczególne. Obowiązywała wtedy zasada ubierania zamierzeń i działań w różnego rodzaju pozory. Zanim jednak tworzone przedsiębiorstwo państwowe Drogi Krajowe będzie mogło, zgodnie z art. 7 projektu ustawy, budować lub eksploatować drogi, wcześniej będzie musiało uzyskać decyzję o ustaleniu lokalizacji drogi i pozwolenie na budowę. Regulacje tego obszaru są zawarte w rządowym projekcie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych. Projekt tej ustawy, z wyjątkiem zmian redakcyjnych spowodowanych autopoprawką ustawy o budowie i eksploatacji dróg krajowych, nie zawiera zmian w stosunku do projektu pierwotnego. Podkomisja nadzwyczajna i Komisja Infrastruktury nie przyjęły żadnych poprawek proponowanych przez posłów opozycji. Komisji Infrastruktury przedstawia Wysokiej Izbie w sprawozdaniu tylko kilka wniosków mniejszości, które w trzecim czytaniu siłą większości koalicji rządzącej zostaną zapewne odrzucone. Tym samym przerażająca ilość skrótów i uproszczeń zawartych w tej ustawie, w stosunku do systemu prawnego obecnie obowiązującego, stanie się prawem. I tak lokalizacja drogi będzie następowała w sposób nagły i zaskakujący dla samorządów i dla właścicieli terenów, przez które będzie miała przebiegać droga. Zgodnie z art. 9 lokalizacja drogi ma być ustalana bez uwzględnienia przepisów o zagospodarowaniu przestrzennym. Dlaczego tak ma być? W trakcie prac komisji nie udało się uzyskać racjonalnej odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#TadeuszKędziak">Podobnie ma przebiegać proces wywłaszczania nieruchomości. Wywłaszczenie nieruchomości będzie dla właścicieli jak pożar, jeżeli ich nieruchomość będzie zabudowana. Niezrozumiałe i nie do przyjęcia jest ustalenie w projekcie przedmiotowej ustawy ram, w których mogą działać sądy administracyjne. W przypadku gdy PDK lub koncesjonariusz, chcąc uzyskać decyzję lokalizacyjną lub pozwolenie na budowę, uzna, że szczególne przepisy w tej ustawie są dla niego restrykcyjne i przekroczy je, sąd administracyjny w przypadku uwzględnienia skargi będzie mógł jedynie stwierdzić, że decyzja o lokalizacji drogi lub pozwolenie na budowę narusza prawo. Oznacza to, że PDK lub koncesjonariusz będzie mógł robić wszystko, ponieważ skutek, zgodnie z przepisami, będzie w każdej sytuacji ten sam, przewidziany ustawą.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#TadeuszKędziak">Przedstawione projekty obu ustaw mają być zgodne z założeniami rządu, regulacjami służącymi realizacji strategii gospodarczej pod tytułem „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”. Budowa drogi zgodnie z tym programem ma następować szybko, a w związku z tym z koncepcji tej będą mogły skorzystać bardzo duże, kapitałowo mocne podmioty. Będą to zapewne podmioty zagraniczne lub w jakiś sposób mieszane. Budowa drogi będzie się odbywała podobnie jak budowa supermarketów. Przedsiębiorstwa polskie w ramach realizacji tej koncepcji „Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca” będą mogły dostarczyć do budowy dróg wodę i kruszywo; choć z kruszywem mogą być kłopoty. Praca będzie dla niewykwalifikowanych robotników pracujących za minimalne wynagrodzenie przez 12 godzin dziennie. Ci robotnicy będą zatrudnieni w przedsiębiorstwach polskich, które przy budowie dróg będą się mogły realizować gospodarczo jako podwykonawcy. Co to ma wspólnego z rozwojem? Jak to przedsięwzięcie inwestycyjne odpowiada zasadzie zrównoważonego rozwoju, tak ostatnio modnej? Wejście w życie przedmiotowych ustaw, a zwłaszcza ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych, w pierwszej kolejności spowoduje protesty wywłaszczonych w sposób nagły właścicieli nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#TadeuszKędziak">Pomimo intensywnych prac w podkomisji nadzwyczajnej i Komisji Infrastruktury ustawy, nad którymi debatujemy, nie zmieniły się co do zasady. Koło Poselskie Ruchu Odbudowy Polski podtrzymuje stanowisko przedstawione w trakcie pierwszego czytania i wnosi o odrzucenie obu projektów w całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JanuszWojciechowski">To było ostatnie z wystąpień w imieniu kół, ale jest jeszcze lista posłów, którzy chcą zadać pytania. Mam w tej chwili 15 nazwisk na liście: pan poseł Zbigniew Janowski, Wiesław Woda, Krystyna Szumilas, Grzegorz Dolniak, Edward Maniura, Lech Kuropatwiński, Mieczysław Kasprzak, Tomasz Markowski, Wiesław Okoński, Jerzy Polaczek, Dorota Arciszewska-Mielewczyk, Marian Piłka, Krzysztof Oksiuta, Michał Figlus i Zenon Tyma.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JanuszWojciechowski">Pytam: Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Pan poseł Zdzisław Jankowski dopisuje się do listy pytających. Czy jeszcze ktoś? Skoro nie ma dalszych zgłoszeń, zamykam listę posłów zadających pytania. Czas nieprzekraczalny zadania pytania ustalam na dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo proszę w kolejności zgłoszeń pierwszy zada pytania pan Zbigniew Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać: Jaki procent wpływów z dawnego podatku drogowego, dzisiaj wliczonego w koszty paliwa, przeznaczany jest na drogi, a jaki na inne cele? Czy dochody z opłat nie będą mogły być w przyszłości przeznaczane na ważne z punktu widzenia potrzeb budżetowych cele, podobnie jak dawniej ten podatek drogowy?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ZbigniewJanowski">I pytanie do posła sprawozdawcy. W swojej opinii Komitet Integracji Europejskiej wskazuje na niedopuszczalność stosowania podwójnej opłaty na tym samym odcinku drogi za korzystanie z infrastruktury i za przejazd. Chciałbym zapytać: Czym kierowała się komisja, nie uwzględniając zastrzeżeń Komitetu Integracji Europejskiej do art. 29?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#ZbigniewJanowski">Chciałem zapytać także rząd: Jak ostatecznie wygląda symulacja wpływów i kosztów całej obsługi systemu opłat? Czy z opłat finansowane będą także drogi w regionach, w których nie będą budowane autostrady? Ile kilometrów dróg można wybudować za uzyskane wpływy z rocznych opłat?</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#ZbigniewJanowski">I ostatnie pytanie: Czy są zapewnione środki na wykup terenów i budowę obwodnic drogi nr 19, na przykład Międzyrzeca Podlaskiego, bo w tym roku będziemy to realizować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Wiesława Wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W projektach ustaw przewidziano uproszczony tryb pozyskiwania gruntów niezbędnych do budowy autostrad. Chcę więc zapytać pana przewodniczącego komisji: Czy komisja zebrała stosowne opinie prawne, opinie ekspertów? Chodzi o to, żeby później ustawa, po jej uchwaleniu, nie została nazwana bublem legislacyjnym, bo niestety ostatnio tego określenia się nadużywa albo się używa.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WiesławWoda">Kolejne pytanie: Czy opłata drogowa będzie honorowana na płatnych autostradach, czyli krakowskiej i tej poznańskiej?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WiesławWoda">I trzecie pytanie: Kiedy można liczyć na odcinek autostrady Kraków-Tarnów, jeśli wejdą w życie ustawy w wersji przedstawionej dzisiaj na posiedzeniu komisji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanuszWojciechowski">Pani poseł Krystyna Szumilas. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania. Pierwsze: Czy w ocenie rządu wprowadzenie dodatkowych opłat drogowych jest zgodne z konstytucją wobec faktu, że użytkownicy dróg płacą już podatek od środków transportu, a użytkownicy tzw. autostrad płatnych uiszczają każdorazowo opłatę za przejazd?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#KrystynaSzumilas">Drugie pytanie. Jaki będzie koszt produkcji i dystrybucji znaków opłaty drogowej?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#KrystynaSzumilas">I trzecie pytanie: Czy rząd wie, jakie roczne wpływy zostaną osiągnięte z opłat drogowych? Mam co do tego poważne wątpliwości, ponieważ rozpiętość oszacowanych przez różnych ekspertów dochodów z tego tytułu jest kolosalna, w granicach od 600 mln do 2 mld zł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Grzegorz Dolniak. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#GrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Jakie są gwarancje, że nowo powołane przedsiębiorstwo państwowe „Drogi Krajowe” osiągnie wiarygodność kredytową na poziomie inwestycyjnym, zapewni środki finansowe z instytucji kredytowych bez zwiększenia długu publicznego? Wszak opinie ekspertów w tej mierze są co najwyżej umiarkowane, nawet Ministerstwo Finansów wypowiada się w tej kwestii również sceptycznie.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#GrzegorzDolniak">Jakie ważne powody zdecydowały, że przedstawiciele załogi tego przedsiębiorstwa nie mogą wchodzić w skład rady nadzorczej, organu, który de facto jest właściwie spółką prawa handlowego? Czy nie nastąpi złamanie zasady rozdziału zarządzania drogami od wykonawstwa, obowiązującej od stycznia 1992 r.? Wszak przedstawiony projekt ustawy sankcjonuje zarządzanie i wykonawstwo robót w jednym ręku. Czy nie jest to próba ominięcia Urzędu Zamówień Publicznych i zadysponowania ogromnymi środkami publicznymi poza regulacjami wynikającymi z ustawy o zamówieniach publicznych? Czy wobec powyższego przedstawione rozwiązania nie wytworzą atmosfery sprzyjającej powstawaniu zjawisk protekcji i korupcji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Edward Maniura. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pragnę skierować kilka pytań. Czy ostatecznie została wyjaśniona wątpliwość dotycząca podwójnego poboru opłat na odcinku płatnych autostrad Kraków-Katowice, Konin-Września. Do niedawna Komitet Integracji Europejskiej twierdził, że właśnie w art. 29 zachodzi sprzeczność z dyrektywą Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#EdwardManiura">Drugie pytanie. Czy prawdą jest, że w najbliższych latach z opłat winietowych, drogowych wycofają się takie kraje, jak Słowacja i Austria?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#EdwardManiura">Panie Ministrze! Przedsiębiorstwo państwowe „Drogi Krajowe” będzie z dużą swobodą zaciągało pożyczki i kredyty, a nie będzie ponosiło za nie odpowiedzialności. Czy to jest właściwy kierunek?</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#EdwardManiura">Kolejne pytanie. Mamy do czynienia w przypadku uchwalenia tej ustawy z kolejną reorganizacją Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Czy na pewno, panie ministrze, jest to ostatnia reorganizacja w tym obszarze? Myślę, że na pewno liczne reorganizacje nie zrealizują ambitnych planów budowy autostrad i dróg.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#EdwardManiura">Pytanie kolejne, do posła sprawozdawcy. Czy Inspekcja Transportu Drogowego będzie zobowiązana do kontroli opłat drogowych wprowadzonych omawianą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#EdwardManiura">I ostatnie pytanie. Jaki jest obecnie odsetek kontrolowanych samochodów ciężarowych, które nie posiadają koniecznych winiet? Te opłaty zostały wprowadzone 1 stycznia 2002 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Lech Kuropatwiński. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Omawiana dziś ustawa pokazuje to, co rok temu przedstawił z tej trybuny minister Pol o budowie dróg i autostrad. Wtedy nie pytaliśmy pana ministra, ile wybuduje dróg. Pan minister sam mówił, że wybuduje przez tę kadencję 550 km dróg. Minęło 15 miesięcy i jeśli chodzi o oddanie autostrady Konin-Września, okazuje się, że to oddana autostrada na budowie starej drogi sprzed 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#LechKuropatwiński">Panie Ministrze! Czytając w „Gazecie Wyborczej” z 9 stycznia o propozycjach dotyczących opłat, doczytałem się, że to nie tylko opłaty za drogi, ale także za wjazd do miast, a drożej jeszcze do śródmieścia, czy za wjazd na most bądź do tunelu zbudowanego już przez naszych dziadów. Jeżeli ta opłata ma wynosić 3 zł lub 5, w przypadku śródmieścia, to pytam, kogo będzie na to stać.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#LechKuropatwiński">Panie Ministrze! Czy chce pan pozbawić tych biednych bezrobotnych, których jedynym środkiem transportu jest rower... Muszą za przejazd nim zapłacić 8 zł, po to by przejechać przez most. Pytam: Czy jeśli tenże rowerzysta, dojechawszy do mostu, weźmie rower na plecy, to nie będzie płacił wtedy tych 8 zł? Bo to też jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#LechKuropatwiński">I pytanie: Czym kieruje się ministerstwo, wprowadzając kilka różnych grup pojazdów osobowych, dzieląc pojazdy, w zależności od pojemności?</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#LechKuropatwiński">I pytanie trzecie. Proszę odpowiedzieć, czym kierowało się ministerstwo, czy może minister Pol, który chce wprowadzić kary i mandaty za brak opłat, wprowadzając mandaty karne gotówkowe, płatne na miejscu zdarzenia. Czy na początku chcecie państwo, aby kontrolerzy napełnili sobie kieszenie, a potem za dwa, trzy lata można będzie zaszyć im te kieszenie i wprowadzić mandaty kredytowe? I tu mam pytanie w odniesieniu do pana ministra Pola. Czy minister Pol działa w innej Polsce, i wprowadza mandaty gotówkowe, niż minister Janik, który wprowadza mandaty kredytowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Mieczysława Kasprzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana ministra. Panie Ministrze! Czy odwołanie się strony od wskazania lokalizacyjnego, wydanego przez wojewodę w trybie decyzji administracyjnej, do właściwego ministra nie wydłuży znacznie toku podejmowania decyzji?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MieczysławKasprzak">I drugie pytanie z tym związane. Czy skarga strony w trybie odwołania do Naczelnego Sądu Administracyjnego, rozstrzygnięta w okresie 2 miesięcy, nie będzie sprzeczna z właściwą procedurą stosowaną przez Naczelny Sąd Administracyjny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Tomasz Markowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytania dotyczą ustawy o drogach publicznych. W tejże ustawie tworzy się fikcyjne zgody, mówię o art. 29, 36, 38 i 40, które to ma wydawać przedsiębiorstwo państwowe „Drogi Krajowe”. Zgody te będą oznaczały tak naprawdę przygotowanie decyzji w przedsiębiorstwie. Firmowaniem tych decyzji zajmie się inspektor transportu drogowego, nieposiadający ani kadry, ani dokumentacji. Według jakiej procedury cały kompleks tych czynności ma się odbywać - administracyjnej czy cywilnej, czy jakiejś nowej administracyjno-cywilnej?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#TomaszMarkowski">Dalsze pytania dotyczą art. 13 tejże ustawy. Art. 13 ust. 1 zobowiązuje użytkowników dróg do ponoszenia opłat, z zastrzeżeniem ust. 4. Czy owo zastrzeżenie zwalnia z opłat, czy nie zwalnia? Art. 13 ust. 1 pkt 2 dotyczy obowiązku ponoszenia opłat za przejazd promami, także w tych miejscach, gdzie nie ma alternatywnego połączenia, czyli kłania nam się tutaj przykład Świnoujścia. Czy mieszkańcy Świnoujścia będą płacić za prom, czy nie? Art. 13b ust. 5. Jak ten zapis ma się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 10 grudnia 2002 r., w którym zakwestionowano zlecanie uprawnień zarządu drogi innemu podmiotowi. I art. 13c ust. 3, to nie jest żart: Czy zwierzę o wadze do 10 kg jest rzeczywiście bagażem ręcznym i kto to zwierzę będzie ważył?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Wiesław Okoński. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WiesławOkoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Art. 1 ustawy mówi, że ustawy nie stosuje się do dróg w miastach na prawach powiatu. W związku z tym mam pytania.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WiesławOkoński">W jaki sposób będą realizowane drogi krajowe przebiegające przez granice miast i co z obwodnicami?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WiesławOkoński">Drugie pytanie. Kto i w jaki sposób będzie wybierał rzeczoznawców majątkowych?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WiesławOkoński">Trzecie. Czy nie łatwiejsze i tańsze byłoby nabywanie całych działek bez konieczności ich wydzielania?</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WiesławOkoński">I kolejne. Wszczęcie postępowania o wydanie decyzji, a następnie decyzja lokalizacyjna zabrania działania zmierzającego do obrotu nieruchomościami przeznaczonymi pod projektowane drogi. Znana jest niewydolność wydziałów ksiąg wieczystych. W jaki sposób pan minister zamierza rozwiązać problem związany z wpisem do ksiąg wieczystych, skoro zapis art. 5 pkt 7 okazać się może niewystarczający i może wprowadzić wiele zamieszania na rynku związanym z obrotem nieruchomościami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Jerzy Polaczek będzie następnym pytającym.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa krótkie pytania do pana premiera Pola i przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JerzyPolaczek">Pierwsze pytanie. Czy pan minister zechciałby odpowiedzieć: Jakie koszty utworzenia przedsiębiorstwa państwowego „Drogi Krajowe” są w chwili obecnej szacowane jako te najbardziej precyzyjne? Gdyby pan minister zechciał czy postarał się na to pytanie odpowiedzieć kwotowo.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JerzyPolaczek">Pytanie drugie. Opinia Komitetu Integracji Europejskiej dotycząca tych dwóch przedłożonych rządowych projektów ustaw zawiera wiele zastrzeżeń. Jednym z wniosków z tych zastrzeżeń i krytycznych uwag komitetu integracji jest konkluzja, iż przedłożony projekt ustawy o budowie i eksploatacji dróg krajowych jest projektem regresowym w relacji do prawa wspólnotowego. Mam w związku z tym pytanie: Jak rząd wyobraża sobie nowelizację rozpatrywanych dzisiaj projektów ustaw w perspektywie najbliższych kilkunastu miesięcy po ewentualnym wejściu naszego kraju do Unii Europejskiej, jak głęboka to będzie wtedy nowelizacja i co rząd powinien w kontekście akcesji w tych przepisach zmienić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JanuszWojciechowski">Pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałabym zapytać: Jak kształtować się będzie zatrudnienie? Chodzi mi o ilość urzędników w tym nowym przedsiębiorstwie państwowym „Drogi Krajowe” w porównaniu z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad, która już istnieje. Jaka ma być struktura tego przedsiębiorstwa, ile oddziałów ma być? - bo to się wiąże ściśle z kosztami.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Drugie pytanie. Jakie dochody ze źródeł wskazanych w ustawie - bo tam jest cały wykaz dotyczący pozyskiwania środków na działalność przedsiębiorstwa - ile z tych pieniędzy będzie pokrywało same koszty funkcjonowania tego nowego przedsiębiorstwa, a ile będzie na cele, które są sformułowane, a które nas akurat najbardziej interesują - na budowę lub eksploatację dróg? Przecież chodzi nam przede wszystkim o ruszenie budowy tych dróg. Jaki jest to procent? Nawet sumy nas interesują. Zwracam uwagę, że pan dyrektor Suwara na posiedzeniu Komisji Infrastruktury nie był w stanie dokładnie określić nawet wpływów ze sprzedanych winiet.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mam również kolejne pytanie. Ponieważ jestem z Gdyni, interesuje mnie dojazd do portów. Jak to się ma do pierwszego spotkania z panem wicepremierem Polem, który mówił o budowie minimum 520 km autostrad rocznie? Kiedy nastanie ten czas, że naprawdę będzie dostęp czy dojazd autostradą do polskich portów? Pytam również o trasę Kwiatkowskiego, której dokończenie gwarantuje dojazd do tegoż portu w Gdyni, a jest to związane z wydatkiem ze strony gminy. Chciałabym zapytać: Jaka jest szansa i co należy zrobić, aby państwo uznali ten kawałek trasy Kwiatkowskiego, co jest ważne dla dojazdu do portu gdyńskiego, za drogę krajową?</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym też zadać pytanie, jak wprowadzenie tejże ustawy wpłynie na realizację programu pana wicepremiera Pola, jeśli chodzi o budowę 500 km autostrad, skoro wprowadzenie tej ustawy wiąże się z roczną przerwą w budowie dróg, ponieważ państwo będą zajęci tworzeniem tego przedsiębiorstwa i obsadą w nim stanowisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Marian Piłka.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarianPiłka">Panie Marszałku! Mam kilka pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarianPiłka">Czy nie byłoby znacznie taniej, gdyby zamiast tego systemu winietowego, tych opłat, wprowadzono po prostu podwyżkę akcyzy na paliwo i w związku z tym uniknięto by kosztów, biurokratycznych kosztów ściągania tych opłat? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MarianPiłka">Drugie pytanie dotyczy kwestii ściągalności opłat za przejazd autostradą z Konina do Wrześni i tą katowicko-krakowską. To są odcinki autostrad budowane z funduszy państwowych. Dlaczego w takim razie przekazano prywatnym spółkom prawo do pobierania opłat właśnie z tych autostrad, które były budowane z funduszy budżetowych?</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MarianPiłka">Trzecie pytanie dotyczy kwestii geografii dróg ekspresowych i autostrad. Dlaczego w pierwszym rzędzie buduje się te autostrady, które, można powiedzieć, wytwarzają ciążenie poszczególnych części naszego państwa w stronę Niemiec, a nie buduje się tych autostrad i dróg ekspresowych - mówię: w pierwszym rzędzie - które by wzmacniały spoistość komunikacyjną naszego państwa? Chodzi mi o takie drogi jak droga ekspresowa czy autostrada do Wrocławia, do Szczecina. W przeciwnym razie te miasta zaczynają dzięki tym autostradom, np. śląskiej czy połączeniu autostradowemu Szczecin−Berlin, ciążyć w stronę Berlina. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Krzysztof Oksiuta.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrzysztofOksiuta">Mam pytanie do pana ministra. Skąd wzięła się wysokość opłaty drogowej w wysokości 180 zł i 90 dla pojazdów o mniejszej pojemności? Z jakiej kalkulacji wyszła taka kwota?</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#KrzysztofOksiuta">Po drugie, chciałbym zapytać: Dlaczego tę opłatę odnosi się do pojemności silnika, a nie do masy całkowitej pojazdu? Będzie to prowadziło do takiej sytuacji, że w przypadku np. cinquecento o silniku do 900 cm opłata wyniesie 90 zł, a jak ten sam pojazd będzie miał silnik 1100, zapłaci opłatę dwa razy wyższą, czyli 180 zł. Czy to nie jest kuriozum i czy ta kwestia nie powinna być zmieniona?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#KrzysztofOksiuta">Poza tym chciałbym się dowiedzieć, kiedy autostrada dotrze do Warszawy. Czy można się spodziewać, że nastąpi to za kadencji obecnego prezydenta Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Michał Figlus.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MichałFiglus">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MichałFiglus">Panie ministrze, czy przewiduje się wprowadzenie nowych przepisów, aby wywłaszczenia gruntów nie trwały tak długo jak obecnie, po kilka czy nawet więcej lat?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MichałFiglus">Drugie pytanie. Ile wpływów było w roku 2002 z przejazdów autostradami i z wprowadzonych winiet? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Zenon Tyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZenonTyma">Mam pytanie do strony rządowej. Czym kierowała się Autostrada Wielkopolska, ustalając ceny za przejazd 48-kilometrowym odcinkiem Konin-Września? Chciałbym podkreślić, że przejazd w Unii Europejskiej za jedną dobę kosztuje 8 euro i tam można przejechać odcinek ponad 500 km ciężarowym samochodem.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#ZenonTyma">Następne pytanie. Kiedy będzie wyjaśniona sprawa nieprawidłowości, która miała miejsce przy budowie autostrady A-4 na odcinku Wrocław-Opole? Chciałbym podkreślić, że przy budowie tej autostrady ogłosiło upadłość ponad 60 firm polskich. Do tej pory ta sprawa nie jest wyjaśniona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Zdzisław Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Odcinek autostrady Konin-Września został zbudowany w latach 80. przez cały naród, jak i wszystkie inne drogi. Dlaczego umowę na budowę i modernizację autostrady A-2 dano inwestorowi - Autostradzie Wielkopolskiej, panu Kulczykowi? Ile kilometrów jakiejkolwiek drogi wybudował pan Kulczyk? Dlaczego pan, oddając majątek narodu w ręce jednego człowieka, godzi się na pobieranie haraczu od właściciela, czyli od narodu polskiego?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#ZdzisławJankowski">Dlaczego rząd RP nie korzysta z opłat drogowych, tylko pozwala na to panu Kulczykowi, osobie prywatnej?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#ZdzisławJankowski">Jaki to zysk przypadnie narodowi polskiemu, czyli budżetowi, z tego przejechania tych 47 km?</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#ZdzisławJankowski">Czy powołana policja na autostradzie A-2 będzie policją państwową czy prywatną pana Kulczyka?</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#ZdzisławJankowski">Dlaczego nie buduje się autostrady z kredytów udzielanych przez bank narodowy, poza budżetem państwa? Taka polityka kredytowa uniezależniałaby Polskę w dużym stopniu od obcego kapitału. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanuszWojciechowski">Chciałem dołożyć jeszcze jedno krótkie, własne pytanie do pana ministra i do posła sprawozdawcy. Chodzi o przepis karny. On się kiedyś nazywał przepis karny, obecnie przewiduje karę pieniężną w art. 41. Przepis jest skonstruowany trochę tak jak przepis wykroczeniowy, choć nie wprowadza odpowiedzialności wykroczeniowej, tylko administracyjną. Mam wątpliwość co do tego, kto będzie ponosił tę karę pieniężną: czy zawsze kierowca, czy właściciel pojazdu? Co będzie w sytuacji, kiedy kto inny jest kierowcą, a kto inny właścicielem pojazdu? Kto będzie wtedy odpowiadał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JanuszWojciechowski">To już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo, odpowiedzi na pytania zostaną udzielone po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#JanuszWojciechowski">W tej chwili zarządzam 5 minut przerwy do czasu rozpoczęcia głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 32 do godz. 15 min 37)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach uchwał: 1) o powołaniu komisji śledczej do spraw zbadania ujawnionych w mediach działań korupcyjnych wymierzonych w wolność środków społecznego przekazu oraz zaniechań urzędników państwowych we wdrożeniu ścigania popełnianych przestępstw wraz z autopoprawką; 2) o powołaniu komisji śledczej do zbadania okoliczności próby dokonania przekupstwa w związku z pracami nad rządowym projektem ustawy o radiofonii i telewizji, zrelacjonowanej w „Gazecie Wyborczej” nr 300/2002 r.; 3) w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania prawdziwości ujawnionych w mediach zarzutów, dotyczących działań korupcyjnych towarzyszących pracom nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji; 4) w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania prawdziwości zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji oraz przyczyn wstrzymywania zawiadomienia prokuratury o popełnionym przestępstwie; 5) w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania prawidłowości prac ustawodawczych nad projektem ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Wikińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#MarekBorowski">W związku z tym, że w dyskusji zgłoszono poprawki, Sejm podjął decyzję o ponownym skierowaniu tego projektu uchwały do komisji.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#MarekBorowski">Sprawozdanie komisji o zgłoszonych poprawkach zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1246-A.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Wikińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania zgłoszono 4 poprawki.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MarekWikiński">Poprawkę 1. polegającą na skreśleniu wyrazów „przez Lwa Rywina” wysokie połączone Komisje: Ustawodawcza oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka zaopiniowały negatywnie. Za poprawką nikt nie głosował, 29 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#MarekWikiński">W poprawce 2. wnioskodawca proponuje, żeby komisja liczyła 7 członków, po jednym z każdego klubu poselskiego. Tę poprawkę poparło 9 posłów, 20 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od zabrania głosu. Wysokie komisje rekomendują odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#MarekWikiński">3. poprawka jest tożsama merytorycznie w świetle ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. Z powodów regulaminowych została również poddana pod głosowanie. 10 posłów było za przyjęciem poprawki, 22 za jej odrzuceniem, 2 się wstrzymało od zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#MarekWikiński">W poprawce 4. jej autor proponuje nadać nowe brzmienie § 3: „Posiedzenia komisji są jawne. Art. 154 ust. 2 regulaminu Sejmu nie stosuje się”. Tę poprawkę poparło 14 posłów, 21 było przeciwnych, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#MarekWikiński">Jestem do dyspozycji Izby. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu uchwały zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1246.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#MarekBorowski">Komisje przedstawiają jednocześnie wnioski mniejszości i poprawki, nad którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#MarekBorowski">W 2. wniosku mniejszości do § 1 ust. 1 projektu uchwały wnioskodawca proponuje, aby powołać Komisję Śledczą do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji oraz do zbadania prawidłowości reakcji organów państwowych w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#MarekBorowski">Z tym wnioskiem mniejszości łączy się 1. wniosek mniejszości do tytułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#MarekBorowski">Nad tymi wnioskami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#MarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku debaty między innymi nad 1. wnioskiem mniejszości pan poseł sprawozdawca, odpowiadając na pytanie, stwierdził, że zdaniem legislatorów z Biura Legislacyjnego ten wariant tytułu jest bardziej poprawny z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej. W związku z tym mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy głosując za 1. wnioskiem mniejszości, Wysoka Izba wybierze bardziej poprawny wariant tytułu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta sprawa była bardzo wnikliwie analizowana przez Komisję Ustawodawczą i Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Rzeczywiście przedstawiciel Biura Legislacyjnego sygnalizował, że ze względu na technikę legislacyjną bardziej odpowiednie byłoby precyzyjne określenie sprawy, którą ma się zajmować Komisja Śledcza. Po bardzo długiej dyskusji, również w przeddzień, na posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej poseł Eugeniusz Kłopotek z Polskiego Stronnictwa Ludowego jednak twierdził, że lepszy jest tytuł, który swoim zakresem obejmuje szerszą materię, a zredagowany jest krócej. Takie stanowisko na przykład poparł pan prokurator krajowy, pan prokurator Napierski. Na posiedzeniu połączonych komisji zostało to przez posła sprawozdawcę zrelacjonowane i większością głosów połączone komisje postanowiły, że po wysłuchaniu uwag Biura Legislacyjnego przyjmą jednak rozwiązanie zaproponowane przez podkomisję nadzwyczajną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości 1. i 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#MarekBorowski">Głosowało 400 posłów. Za opowiedziało się 135, przeciw - 263, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#MarekBorowski">W 1. poprawce do § 1 ust. 2 pkt 1 projektu uchwały wnioskodawca proponuje, aby skreślić wyrazy „przez Lwa Rywina”.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Nie chodzi tu o osobę, tylko o zasadę. Motywem tej poprawki było zwrócenie uwagi na to, że w projekcie uchwały wymienione jest imię i nazwisko osoby prywatnej w kontekście przesądzającym jej winę. Czy komisja wzięła pod uwagę pewną obawę o to, czy nie narazi to Sejmu na zarzut naruszenia zasady domniemania niewinności ewentualnie wręcz na odpowiedzialność za naruszenie dóbr osobistych? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Ta sprawa była omawiana na posiedzeniu połączonych komisji. Rzeczywiście generalna zasada jest taka, jak mówi marszałek Wojciechowski, ale gdyby pan wspomniany tu w projekcie uchwały zechciał, mógł już dawno wystąpić o naruszenie dóbr osobistych w stosunku do „Gazety Wyborczej” w związku z jej publikacją z dnia 27 grudnia 2002 r., co jest ujęte w projekcie uchwały. Ponadto, Wysoka Izbo, ta sprawa jest sprawą powszechnie znaną. Połączone komisje stanęły na stanowisku, że jednak należy imię i nazwisko pozostawić. Stosunek liczby głosów podczas opiniowania tej poprawki jest jednoznaczny. Nikt tej poprawki nie poparł mimo przejęcia poprawki pana marszałka Wojciechowskiego przez kolegę klubowego. 29 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki do § 1 ust. 2 pkt 1 projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#MarekBorowski">Głosowało 399 posłów. Za opowiedziało się 73, przeciw - 316, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#MarekBorowski">W 3. wniosku mniejszości do § 1 ust. 2 projektu uchwały wnioskodawca proponuje, aby dodać nowy punkt stanowiący, że celem komisji jest zbadanie informacji o zamiarach częściowej prywatyzacji telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jurek?</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekJurek">Mam pytanie w tej sprawie do rządu. W czasie prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji Ministerstwo Kultury wielokrotnie zapewniało, że intencją projektu ustawy nie jest otwarcie żadnej drogi do prywatyzacji telewizji publicznej. Dzisiaj o tym samym zapewniała pani minister Jakubowska, upoważniona przez premiera do kontynuowania prac nad tą ustawą. W związku z tym powstaje pytanie, najpierw albo do ministra kultury, albo do ministra nadzorującego prace nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji: Czy ministerstwo popiera zbadanie przekazanych przez media informacji o tym, że władze Telewizji Polskiej, a konkretnie prezes Telewizji Polskiej zmierza do prywatyzacji Telewizji Polskiej i że prezes Telewizji Polskiej, który w przygotowywaniu ustawy występował jako partner społeczny rządu, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Komisji Kultury, traktuje te prace jako rozpoczęcie drogi do prywatyzacji, i to nie tylko ośrodków regionalnych, co podejrzewała część opinii, ale po prostu jednego z dwóch ogólnopolskich kanałów telewizji publicznej?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MarekJurek">W związku z tym chcę zadać to pytanie także ministrowi skarbu. Minister skarbu nadzoruje majątek spółek skarbu państwa. Ustawa o radiofonii i telewizji wyraźnie mówi, że minister skarbu...</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Siadaj, siadaj.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekBorowski">Proszę mówić, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekJurek">Panie marszałku, znowu: „siadaj”.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekJurek">Proszę państwa, jak wy się zachowujecie, kompromitujecie swój klub.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekJurek">Chciałbym, żeby pan marszałek zwrócił uwagę na te reakcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekBorowski">Ale na co, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekJurek">Na okrzyki w rodzaju: „siadaj”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę kontynuować. Jak usłyszę okrzyki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekJurek">Pan marszałek siedzi, a ja stoję, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekBorowski">Nic nie poradzę na to, że pan stoi, a ja siedzę. Proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MarekBorowski">Jeśli usłyszę taki okrzyk, na pewno zwrócę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekJurek">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekJurek">Podobne pytanie chcę skierować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekBorowski">Przepraszam bardzo, panie pośle, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, bardzo proszę nie tykać posłów, którzy sobie tego nie życzą. Ja kiedyś zaproponowałem ogólne przejście na ty, nie zostało przyjęte, wobec tego proszę się do tego stosować.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekJurek">To samo pytanie chcę skierować pod drugim adresem, do ministra skarbu. Minister skarbu w myśl ustawy o radiofonii i telewizji wykonuje funkcje walnego zgromadzenia delegatów. A więc powtórzę to, co mówiłem kilka godzin temu na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarekJurek">Minister skarbu, panie pośle, reprezentuje akcjonariuszy telewizji publicznej, którzy są pańskimi wyborcami. Reprezentuje wszystkich naszych wyborców, również tych ludzi, którzy nie głosują. I ja chcę zapytać ministra skarbu, którego wtedy nie było, czy minister skarbu, jako walne zgromadzenie delegatów Telewizji Polskiej SA, interesuje się tym, jakie zamiary ma prezes jego spółki. Czy minister skarbu interesuje się radą nadzorczą w swojej spółce, czy nie? Bardzo bym prosił rząd, a konkretnie oba te ministerstwa, Ministerstwo Kultury, inicjatora nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, i Ministerstwo Skarbu Państwa, które ma nadzorować telewizję publiczną jako spółkę skarbu państwa - dodam więcej, nie tylko odziedziczoną po poprzednich gabinetach, ale utrzymywaną miesiąc w miesiąc ze świadczeń obowiązkowych polskich rodzin - o zajęcie przychylnego stanowiska wobec tego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, już dobrze... Pytanie dotyczyło zamiaru w sprawie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie było intencją rządu przy przesyłaniu do Sejmu projektu nowelizującego ustawę o radiofonii i telewizji wprowadzenie jakichkolwiek zapisów, które umożliwiłyby prywatyzację telewizji publicznej i radia publicznego. Przepis, który jest zawarty w nowelizacji ustawy, mówi bardzo wyraźnie, że jedyną formą istnienia jednostek radiofonii publicznej i telewizji publicznej jest forma spółki skarbu państwa, i można zmienić to tylko ustawowo. Wobec wprowadzenia przepisu o utworzeniu kolejnej spółki skarbu państwa Telewizji Regionalnej zawarto zapis, ponieważ w radzie nadzorczej tej telewizji mają się znajdować przedstawiciele zarządu telewizji, że nie wolno dysponować im w żaden sposób jakimikolwiek akcjami spółki Telewizja Regionalna. Nie mogą oni tych akcji sprzedawać, zastawiać i w żaden inny sposób nimi dysponować. Tak więc bez woli Wysokiego Sejmu zmiany ustawy możliwość prywatyzacji telewizji publicznej i radia publicznego nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AleksandraJakubowska">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Jurka o to, czy rząd przychyla się do tego, żeby wyjaśnić różne enuncjacje prasowe na temat zamiarów prywatyzacji bez względu na to, czy one pochodzą sprzed półtora roku czy roku, to informuję, że tak, oczywiście, a właściwym forum do wyjaśnienia tych spraw jest Komisja Kultury i Środków Przekazu, która powinna wezwać wszystkich, którzy takie opinie wygłaszali, i poprosić o wyjaśnienie, na jakiej podstawie je formułują. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. wniosku mniejszości...</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#MarekBorowski">Nie, jeżeli pani minister chce się wypowiedzieć, to proszę uprzejmie. Proszę państwa, tym razem słyszałem okrzyki: Siadaj! - z prawej strony, a umówiliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MałgorzataOstrowska">Ponieważ było pytanie skierowane do ministra skarbu, mogę tylko potwierdzić to, co przed chwilą powiedziała pani minister Jakubowska. Nie ma zamiarów prywatyzacyjnych w odniesieniu do telewizji publicznej i Polskiego Radia zgodnie z obowiązującym prawem. A minister skarbu państwa wykonuje swoje uprawnienia właścicielskie, kompletuje dokumenty finansowe, na bieżąco jest informowany o sytuacji ekonomicznej spółek i zgodnie z Kodeksem spółek handlowych podejmuje właściwe decyzje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. wniosku mniejszości do § 1 ust. 2 projektu uchwały, polegającego na dodaniu nowego punktu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#MarekBorowski">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 199, przeciw -201, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#MarekBorowski">W 4. wniosku mniejszości do § 1 ust. 2 projektu uchwały wnioskodawca proponuje, aby dodać nowy punkt stanowiący, że celem komisji jest zbadanie informacji o działaniach naruszających prawa i niezależność prywatnych mediów.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. wniosku mniejszości do § 1 ust. 2 projektu uchwały, polegającego na dodaniu nowego punktu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#MarekBorowski">Głosowało 400 posłów. Za opowiedziało 136, przeciw - 262, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-205.14" who="#MarekBorowski">W 2. poprawce do § 2 projektu uchwały wnioskodawca proponuje, aby komisja śledcza liczyła 7 członków, po jednym z każdego klubu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-205.15" who="#MarekBorowski">Komisje natomiast proponują, aby komisja śledcza liczyła 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-205.16" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-205.17" who="#MarekBorowski">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 3. poprawki i 5. wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-205.18" who="#MarekBorowski">Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Mianowicie pytanie brzmi tak: Panie pośle, gdyby tak się zdarzyło, że zgodnie z życzeniem klubu SLD Sejm by odrzucił tę poprawkę, to czy jakikolwiek inny poseł spoza komisji będzie mógł uczestniczyć w obradach tej komisji, czyli przysłuchiwać się im, czy też nie będzie mógł przysłuchiwać się tym obradom? To jest pierwsze pytanie. A drugie: Dlaczego członkom SLD tak bardzo zależy na tym, żeby posłowie nie mogli przysłuchiwać się obradom tej komisji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, mam takie niejasne podejrzenie, że pan wypowiedział się na temat innej swojej poprawki, która będzie nieco później rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AntoniMacierewicz">To nie jest wykluczone, panie marszałku, ale nadal pytania te pozostają ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że to pytanie padło i będzie na nie odpowiedź, kiedy dojdziemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AntoniMacierewicz">Przywrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekBorowski">Przywrócimy to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Grabarczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy 7-osobowy skład komisji śledczej będzie zgodny z ustawą o sejmowej komisji śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarekBorowski">Są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Odpowiadając na pytanie pana posła, informuję, że w świetle przedkładanych opinii prawnych i dyskusji w Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i w świetle art. 2 ust. 2 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. będzie to niezgodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarekBorowski">W tej sprawie, proszę państwa, jeszcze dwie uwagi. Otóż ta sprawa stawała na porządku już wcześniej w trakcie tej kadencji, dlatego też sporządzone były odpowiednie ekspertyzy - ekspertyza naszego Biura Studiów i Ekspertyz, z przywołaniem opinii, które były wyrażane w innych publikacjach. W sumie prof. Garlicki, prof. Grzybowski i nasz ekspert dr Mordwiłko jednoznacznie uznali, że takie rozwiązanie, a także rozwiązanie, które jest w następnej poprawce byłyby sprzeczne z ustawą o sejmowej komisji śledczej, z art. 2 ust. 2 tej ustawy. W ogóle zastanawiałem się, czy w tej sytuacji poddawać tę poprawkę pod głosowanie, ale po konsultacjach z prawnikami poddaję ją pod głosowanie, uprzedzając jednakże Wysoką Izbę o tej sprzeczności, która oznacza, że gdyby uchwała została przyjęta w takim kształcie, to mogłaby zostać zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego i w wypadku negatywnej oceny Trybunału cała działalność komisji, wszystko to, co ona postanowi, zostałyby unieważnione. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki do § 2 projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#MarekBorowski">Głosowało 402 posłów. Za opowiedziało się 139, przeciw - 263, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#MarekBorowski">W 3. poprawce do § 2 projektu uchwały wnioskodawca proponuje, aby komisja śledcza liczyła 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#MarekBorowski">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 5. wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki do § 2 projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-215.14" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-215.15" who="#MarekBorowski">Głosowało 400 posłów. Za opowiedziało 139, przeciw - 261, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-215.16" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-215.17" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie marszałku, uprzejmie proszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin o 10 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekBorowski">Dobrze, proszę bardzo, o godz. 16.10 wznawiamy głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 do godz. 16 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekBorowski">Czy możemy wznowić obrady?</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#MarekBorowski">Kontynuujemy głosowania nad projektem uchwały dotyczącym powołania komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#MarekBorowski">W 5. wniosku mniejszości do § 2 projektu uchwały wnioskodawca proponuje, aby komisja śledcza liczyła 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za...</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#MarekBorowski">Pytanie? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#MarekBorowski">Nie?</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 5. wniosku mniejszości do § 2 projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-219.15" who="#MarekBorowski">Głosowało 400 posłów. Za opowiedziało się 196, przeciw - 203, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-219.16" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-219.17" who="#MarekBorowski">W 4. poprawce wnioskodawca proponuje, aby § 3 projektu uchwały stanowił, że posiedzenia komisji są jawne oraz że art. 154 ust. 2 regulaminu Sejmu nie stosuje się.</u>
          <u xml:id="u-219.18" who="#MarekBorowski">W tej sprawie pan poseł Macierewicz zadawał pytanie.</u>
          <u xml:id="u-219.19" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kamiński też?</u>
          <u xml:id="u-219.20" who="#komentarz">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: Tak, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-219.21" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, a także do pana marszałka. Zupełnie abstrahując od politycznych intencji i ocen, które mogą temu towarzyszyć...</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekBorowski">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MichałTomaszKamiński">...mam pytanie takie zupełnie proste. Czy jeśli ta poprawka zostanie odrzucona, nie zostanie przyjęta, to czy w tym wypadku jawność komisji będzie oznaczała, że na przykład dziennikarze - z całym szacunkiem dla tego zawodu, który sam uprawiałem - będą mieli możliwość uczestniczenia i przysłuchiwania się pracy komisji, natomiast posłowie nie będą mieli takiej możliwości, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarekBorowski">Jeśli można czy jeśli pan poseł sprawozdawca pozwoli, bo ten temat był dyskutowany w mojej obecności, pozwolę sobie wyjaśnić, że ten problem jest podwójnie skomplikowany, tak to określiłbym, ponieważ gdyby z kolei przyjąć poprawkę pana posła Macierewicza, która niestety nie została sformułowana precyzyjnie...</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Została, została.)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#MarekBorowski">Panie pośle, wiem, że pańskie przekonanie o pańskiej poprawce musi być takie, nie może być inne, ale z przykrością stwierdzam, że tak chyba nie jest, bo zaraz powiem, jakie są skutki tej poprawki, i nie jestem pewien, czy było to pańską intencją.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#MarekBorowski">Otóż wyłączenie ust. 2. w art. 154 oznacza, że nie tylko dopuści się to, że poseł będzie mógł wejść na salę, usiąść i słuchać, ale również będzie mógł zabierać głos w dyskusji, zadawać pytania i składać wnioski. W tym momencie idea komisji śledczej, o którą toczymy tutaj takie boje, ilu tam ma być posłów i kto tam ma być itd., zdecydowanie się rozmywa. Może się okazać, że na sali jest, nie wiem, 50–60 posłów, którzy chcą brać udział w dyskusji, zadawać pytania itd. I na tym niestety polega problem z tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#komentarz">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: Tak, ale...)</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! O ile ja nawet byłbym skłonny podzielić te wątpliwości pana marszałka, o tyle chciałbym jednak zapytać, po prostu się zapytać, odnosząc to do konkretnej sytuacji: czy jawność posiedzeń komisji będzie oznaczała, że poseł X zasiadający w dowolnym klubie parlamentarnym w tej Izbie, nie zadając tam żadnych pytań i nie zabierając głosu, będzie mógł tak samo jak dziennikarze przysłuchiwać się obradom tej komisji, czy nie? Tego tylko dotyczy moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, oczywiście że, jeżeli z kolei przyjmiemy przepis, który komisja przyjęła, który też ma pewien mankament, nie będzie mógł...</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie będzie mógł?)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#MarekBorowski">...co nie znaczy...</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: No, właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#MarekBorowski">...że nie będzie mógł obserwować. Dlatego że założenie jest takie, że telewizja wewnętrzna będzie transmitowała cały czas te obrady. Jak sądzę, również te telewizje, które zajmują się u nas transmisjami politycznymi, że tak powiem, będą również transmitować te obrady.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#MarekBorowski">Mam pewną propozycję w tej sprawie, bo rozumiem, że sytuacja jest troszkę dziwaczna, zgoda. To trudno oczywiście w tej chwili uzgodnić na sali, ale myślę, że nie było intencją tych, którzy uchwalili w komisji projekt, żeby nie dopuścić żadnego posła na salę, to po prostu tak wynikło, tak to określiłbym. W związku z tym istnieje taka możliwość, że - ale to już na następnym posiedzeniu, a nie na tym - przyjęlibyśmy na zasadzie porozumienia politycznego poprawkę do regulaminu, która mówiłaby o tym, iż w przypadku komisji śledczej - gdzie, jak do tej pory, na sali mogą przebywać poza posłami członkami komisji śledczej wyłącznie przedstawiciele organizacji zawodowych i społecznych oraz eksperci komisji zaproszeni przez prezydium komisji bądź przewodniczącego, nie wymienia się posłów z oczywistych powodów - poseł mógłby przebywać na sali za zgodą przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Za zgodą przewodniczącego?)</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#MarekBorowski">No, za zgodą przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: No właśnie!)</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#MarekBorowski">Panie pośle, przepraszam, ale komisje śledcze mogą prowadzić również zamknięte obrady, czyli tu są różne sytuacje. Ale, proszę państwa, ja w tej chwili nie dyskutuję konkretnego kształtu tej poprawki, bo do tego nie jestem do końca przygotowany, natomiast uważam, że możemy to zrobić, to nie jest problem nierozwiązywalny, to nie jest kwadratura koła i na następnym posiedzeniu możemy przyjąć taką zmianę, która nam to umożliwi. Względnie możemy przyjąć drugi wariant, może nie jest on najlepszy, ale w końcu jak trzeba coś zmienić... Tę uchwałę, którą w tej chwili przyjmiemy, znowelizujemy w tym punkcie w taki sposób, żeby to było możliwe, czyli pańską poprawkę inaczej się sformułuje i przyjmiemy ją na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Można?)</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam bardzo daleko idące zaufanie do słów pana marszałka Borowskiego...</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#AntoniMacierewicz">...który wielokrotnie udowodnił, że słowa dotrzymuje, i gdyby pan marszałek Borowski sformułował teraz zapewnienie, że postawi wniosek takiej nowelizacji regulaminu, iż posłowie będą mogli bez względu na decyzję przewodniczącego być obecni na posiedzeniu tej komisji, to wtedy swój wniosek wycofałbym. Jeżeli nie, to będę musiał uznać, że mamy jednak do czynienia z dalszym ciągiem manipulacji, która pod pozorem werbalnej jawności faktycznie utajnia tę komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekBorowski">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Libicki jeszcze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan marszałek zechciał powiedzieć, że będzie możliwość przecież obserwowania przez telewizję wewnętrzną. Chciałem w związku z tym spytać, czy telewizja wewnętrzna staje się jakimś narzędziem pracy Sejmu, jak gdyby regulaminowym? Przecież nie jest przyjęte, żebyśmy np. obecność na posiedzeniu Sejmu czy na głosowaniach mieli uznaną przy pomocy telewizji wewnętrznej, czy telefonu. I jeszcze jedno pytanie chciałem zadać. Czy jeżeli pan marszałek powiedział, że będzie mógł ktoś być obecny na zaproszenie przewodniczącego komisji itd., tzn. że telewizja wewnętrzna będzie wyłączana, czy będzie cały czas to transmitować? Bo jeżeli można być obecnym na zaproszenie lub nie, a w telewizji można oglądać stale, to wydaje mi się, że jest tu pewna niekonsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle Libicki, znamy się już wiele lat i znam pańską biegłość w zadawaniu pytań. Tu się pojawia szereg kwestii, ale chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o komisje śledcze czy przesłuchujące, nazwijmy je tak, w niektórych innych parlamentach i innych krajach bardzo często jest tak, że wyłącznie można obserwować je poprzez telewizję i że nie ma poza tym innych osób obecnych na sali. To często spowodowane jest tym, że np. jest bardzo wielu chętnych, którzy chcą oglądać, a nie ma takich możliwości technicznych, więc to nie jest takie dziwne. My wprowadzamy też nowe rozwiązania - wystarczy spojrzeć choćby na rozwiązania dotyczące dostarczania druków, wykorzystania Internetu w tym celu.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MarekBorowski">Panie Pośle! Ale zostawmy to, bo...</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Ale czy formalnie, czy samoczynnie?)</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, uchwała mówi, że są jawne. Jawne to znaczy dostępne, widzimy, co się dzieje. Forma zapewnienia tej jawności może być różna. Ale mówimy w tej chwili o tym. Wracam do wystąpienia pana posła Macierewicza. Panie pośle Macierewicz, bo będę się odnosił do tego, co pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Słucham pana bardzo uważnie, nawet jak pan rozmawia z posłem.)</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#MarekBorowski">Wracam więc do wystąpienia posła Macierewicza. Otóż, panie pośle Macierewicz, ja na pewno zgłoszę taką propozycję, natomiast nie chciałbym, żeby z kolei pan, znany ze swojej dociekliwości, za chwilę stwierdził, że pan marszałek zgłosił, ale inni nie przyjmą. W związku z tym, ponieważ na sali są przewodniczący klubów - bo to będzie zależało potem od głosowania, zapowiadam, że zaproponuję Prezydium zgłoszenie stosownej poprawki, prawnicy ją opracują, która to umożliwi - chciałbym zapytać przewodniczących klubów, czy którykolwiek z nich wyraża w tej chwili jakieś wątpliwości co do tego?</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#MarekBorowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie ma wątpliwości, to może pan mieć pełną gwarancję, że taka propozycja zostanie przyjęta. Prezydium ją zgłosi.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#MarekBorowski">A teraz komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki i mam nadzieję, że wynik potwierdzi to, że dogadaliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki do § 3 projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#MarekBorowski">No i tak się możemy umawiać...</u>
          <u xml:id="u-229.14" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-229.15" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-229.16" who="#MarekBorowski">Głosowało 399 posłów. Za opowiedziało się 144, przeciw - 250, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-229.17" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-229.18" who="#MarekBorowski">Tak na dobrą sprawę, panie pośle Macierewicz, mógłbym się czuć zwolniony z obietnicy, ale się nie czuję.</u>
          <u xml:id="u-229.19" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-229.20" who="#MarekBorowski">Przypominam, że w tym głosowaniu dla podjęcia uchwały wymagana jest bezwzględna większość głosów.</u>
          <u xml:id="u-229.21" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-229.22" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-229.23" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-229.24" who="#MarekBorowski">Głosowało 399 posłów. Za opowiedziało się 394, przeciw - 1, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-229.25" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-229.26" who="#MarekBorowski">Proszę teraz niezwłocznie członków Konwentu do mojego gabinetu.</u>
          <u xml:id="u-229.27" who="#MarekBorowski">5 minut przerwy i kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-229.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Komunikat!)</u>
          <u xml:id="u-229.29" who="#MarekBorowski">Słucham? Co jeszcze? Aha, jeszcze jest komunikat, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-229.30" who="#MarekBorowski">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin odbędzie się 20 minut po zakończeniu głosowań w sali nr 13 budynek G.</u>
          <u xml:id="u-229.31" who="#MarekBorowski">Proszę Konwent.</u>
          <u xml:id="u-229.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy głosowania?)</u>
          <u xml:id="u-229.33" who="#MarekBorowski">O 21. Tak jak było powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz.16 min 27 do godz. 16 min 46)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanuszWojciechowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JanuszWojciechowski">Powracamy do rozpatrzenia punktów 29. i 30. porządku dziennego: 29. Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o budowie i eksploatacji dróg krajowych. 30. Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#JanuszWojciechowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Różańskiego oraz rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#JanuszWojciechowski">Wszyscy posłowie zapisani do zabrania głosu oraz do zadania pytań zabrali głos.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#JanuszWojciechowski">Proszę obecnie o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana ministra Andrzeja Piłata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejPiłat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa projekty ustaw, które są przedmiotem obrad Wysokiej Izby, tzn. o budowie i eksploatacji dróg krajowych, a także o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych, są przedmiotem obrad podkomisji, a następnie potem Komisji Infrastruktury już ok. 4–5 miesięcy, gdyby liczyć od chwili przesłania do Sejmu tych projektów ze strony rządu. Celowo mówię o tym terminie, żeby zaakcentować dwie kwestie. Pierwsza to taka, iż kolejne miesiące zostały - można powiedzieć, jakkolwiek na to nie patrzeć - przegadane. Składaliśmy te projekty jeszcze we wrześniu ub.r. i zależało nam na tym, aby dyskusja nad nimi przebiegała w takim tempie, by można było zgłaszać do nich poprawki, ale też tak, aby w miarę jak najszybciej można było zacząć realizować program, który przygotował rząd w zakresie realizacji dróg i autostrad.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AndrzejPiłat">Kolejnych kilka miesięcy minęło, jesteśmy na szczęście przy drugim czytaniu i można powiedzieć, że pierwsza konstatacja, jaka mi się nasuwa, jest taka. Z jednej strony koleżanki i koledzy posłowie opozycji informują, iż powołanie samej podkomisji, a potem komisji, i tak niewiele dało, dlatego że nie mieli możliwości przekazania swoich uwag, spostrzeżeń, bo i w tej podkomisji, i w komisji koalicja ma przecież większość. Tak się składa, że koalicja w ogóle ma większość w Sejmie i na to ja już nic nie poradzę, szanowne koleżanki i koledzy.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#AndrzejPiłat">Jeśli chodzi natomiast o tę podkomisję, uczestniczyłem w jej pracach od początku i to osobiście, we wszystkich dyskusjach w podkomisji, także w komisji, i chcę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że wszystkie posłanki i wszyscy posłowie, klubów opozycyjnych również, jeżeli mieli rozsądne propozycje, które polegały na tym, żeby nie zdewaluować w ogóle tych projektów... Jeśli ktoś powiedział, że jego zdaniem, bez względu na pracę Wysokiej Izby, komisji, wielu ludzi, ekspertów, one się nadają do kosza, to takie stwierdzenie już mieliśmy przy pierwszym czytaniu, tak jakby się tu nic nie zmieniło. Można więc powiedzieć, że jest jakaś grupa posłanek i posłów, która z góry sobie założyła, że akurat ten projekt, bez względu na to, kto by nad nim pracował, ile by pracował, jakie by były stwierdzenia, ekspertyzy, będzie uważała za projekt nadający się do kosza. Tak można, ale to niczego nie rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#AndrzejPiłat">Muszę powiedzieć, że dzisiaj z ogromnym zdziwieniem słuchałem tych głosów, szczególnie w wystąpieniach klubowych, posłów opozycji zwłaszcza, którzy w imieniu swoich klubów informowali, że w zasadzie wszystko jest dobrze. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad to jest najlepszy twór, jaki jest możliwy, bardzo dobrze pracuje. Środki, które wpływają, są wystarczające, wystarczy jedynie, co już nie od dziś przecież funkcjonuje, zwiększyć akcyzę na paliwo i przeznaczyć część z tego - to jest najprostsze, najłatwiejsze i - jak ktoś powiedział - także sprawiedliwie, bo im więcej ktoś jeździ, tym więcej płaci. Wszystko to jakby zapominając o tym, iż w pierwotnym przedłożeniu mówiliśmy, odnosiliśmy się do tego. O tym więc jakby mówiliśmy... Nie ma to żadnego znaczenia. Mówiliśmy także, co należy brać pod uwagę w Wysokiej Izbie, ale myślę, że należy się to także obywatelom naszej Rzeczypospolitej, iż 17 mln samochodów osobowych obywateli niepolskich wjeżdża do Polski i jeździ po naszym kraju. I podniesienie akcyzy na paliwo, można powiedzieć, nie dotyczy tych 17 mln wjazdów, a przecież niejednokrotnie były wezwania, że jeżeli już mamy obciążać tych, którzy niszczą polskie drogi - potem się odniosę do skali itd. - to chodzi także o to, żeby obciążyć obywateli obcych krajów, którzy do Polski przyjeżdżają.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#AndrzejPiłat">Otóż, niejednokrotnie sam byłem świadkiem i byłem indagowany na tę okoliczność, że gdy Polacy wjeżdżają do Austrii, do Czech, gdziekolwiek, to płacą. A dlaczego obcokrajowcy, wjeżdżając do Polski, nie płacą? Dlatego, że uważaliśmy, iż sami sobie damy radę. Nasze drogi zbudowane przez naszych dziadów i pradziadów - jak tu ktoś powiedział - łącznie z mostami itd. to wystarczy. Otóż, nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#AndrzejPiłat">Proszę Państwa! Powtórzę tylko kilka elementów z pierwszego czytania tych ustaw, które przedstawiał tu ich inicjator i główny animator, pan premier Pol.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#AndrzejPiłat">Po pierwsze, te dwie ustawy razem. Pierwsza, nazwana przez nas w skrócie specustawą, ma, że tak powiem, przyśpieszyć decyzje administracyjne przez, generalnie biorąc, wydawanie pozwolenia na budowę określonej drogi. Mówimy o niej, że jest to specustawa i że jest o określonym czasie oddziaływania - 5 lat. Mało tego, rząd przekazał ją do parlamentu, mówiąc o okresie 4-letnim, w komisji przedłużono ten czas, uważając, że 5 lat będzie najlepszym okresem. Nie protestowaliśmy i uważamy, że 4–5 lat - tak czy inaczej jest to ustawa, która ma obowiązywać w określonym czasie, dlatego dostała ona nazwę ustawy specjalnej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#AndrzejPiłat">Po drugie wszyscy, którzy mówili o tym, iż my robimy, jak tutaj mówił kolega poseł z Ligi Polskich Rodzin, zamach na tzw. święte prawo posiadania i święte prawo własności, po prostu mijają się z prawdą, zwyczajnie nie pokrywa się to z prawdą. Przepisy, Wysoka Izbo, pozbawiają tylko niektórych praw nie właścicieli działek tylko pieniaczy, którzy nie pozwalają dotychczas w sposób właściwy i zgodny z normami europejskimi budować to, co powinniśmy w imieniu naszego państwa budować. Dane są takie, że jeżeli chodzi o wstrzymywanie budowy różnego rodzaju dróg i autostrad, i różnych innych liniowych inwestycji, to ich ok. 90% przebiega bez zastrzeżeń, ludzie to rozumieją, przekazują działki i dostają za nie należne wynagrodzenie, natomiast w ok. 10% jest tak, że właścicielom nie chodzi o należne im wynagrodzenie, nie chodzi o potrzeby, nie. Sięga się po wszystkie możliwe środki, jakie są przewidziane w arsenale K.p.a., często - tutaj były zresztą podawane przykłady - wydłużając inwestycję liniową do kilkunastu lat. Chcę zresztą powiedzieć, że swoistym kuriozum także w naszym kraju jest to, że mieszkańcy nawet takich miast, jak Sochaczew albo innych podobnych słynnych przedtem z protestów, którzy protestowali, że nie buduje się obwodnicy, chodzili po pasach, blokowali przejścia, kiedy rozpoczęliśmy budowę tej obwodnicy, oczywiście zmuszali nas do przerywania jej co jakiś czas, bo temu lub owemu właścicielowi nie podobało się to. Z całą odpowiedzialnością więc dementuję te informacje, że ten projekt ustawy pozbawia prawa własności albo należnego, że tak powiem, wynagrodzenia za te działki. Niczego nie pozbawia. Ten, komu się coś należy, otrzyma to, tylko ten ktoś nie będzie mógł zatrzymać budowy i to jest podstawowa i zasadnicza różnica, główna, powiedziałbym.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#AndrzejPiłat">Jest jeszcze wiele różnic, które mówią o tym, iż np. przy lokalizacji drogi rezygnujemy ze wskazań lokalizacyjnych, ale o lokalizacji dróg rozstrzyga wojewoda w formie decyzji administracyjnej, od której przysługuje stronom odwołanie do ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej. Mało, dajemy bardzo dyscyplinujące terminy, że tak powiem, które dotyczą wydania decyzji o lokalizacji i to musi być przestrzegane. A więc nie może być tak, że nie wiadomo przez ile lat można się odwoływać od jednej instancji do drugiej itd., i po prostu sprawa trwa.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#AndrzejPiłat">Dalej. Jeżeli chodzi o nabywanie nieruchomości, to my oczywiście to rozstrzygamy. Jest specjalny biegły, który rozstrzyga, jaka jest wartość ziemi na danym terenie itd., ale jeżeli komuś to nie odpowiada, może odwoływać się do kolejnych instancji i ile określony sąd jakiejś instancji przyzna, tyle wypłacimy. A więc nie pozbawiamy nikogo należnego mu odszkodowania, co było podstawą sformułowania tutaj tych sądów.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#AndrzejPiłat">Chcę także powiedzieć, że w tej sprawie obudzili się, że tak powiem, obrońcy ochrony środowiska. Pragnę poinformować, że z chwilą wydania takiej decyzji wymóg opracowania raportu oddziaływania planowanego przedsięwzięcia drogowego na środowisko na etapie ustalenia lokalizacji drogi jest niezbędny. Musi być raport, ale nie tak szczegółowy i nie musi być uzgadniany z wszystkimi, jak to było dotychczas. Na tym przykładzie chciałem tylko pokazać, iż po prostu tworzy się pewne mity w tej dyskusji i mówi się o nieprawdziwych rzeczach, żeby przestrzec obywateli, że tutaj nagle rząd zamierza, nie wiem, odbierać ludziom ziemię, nie płacić za nią właściwie, podczas gdy intencja jest zupełnie inna, niezgodna z tymi stwierdzeniami, jakie tutaj w tej sprawie przy okazji tej tzw. specustawy padały, ale to jest jedna, że tak powiem, kwestia.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#AndrzejPiłat">Druga sprawa, to dlaczego mówimy, że obydwie te ustawy muszą być razem rozpatrywane i razem musimy o nich decydować? Dlatego że druga z kolei ustawa mówi o możliwościach związanych z finansowaniem budowy dróg i autostrad. Celowo używam sformułowania: dróg, bo tu ktoś mówił, że ludzie będą płacili, a przecież na ich terenie, na terenie ich województwa nie powstanie ani jeden kawałek autostrady. Proszę państwa, my z tych środków mamy budować nie tyle autostrady, co drogi krajowe, obwodnice dróg itd. To jest główny, podstawowy cel. Jeżeli gdzieś będzie niezbędny do wybudowania przez stronę, można powiedzieć, rządową, przez to przedsiębiorstwo państwowe zwane PDK jakiś kawałek autostrady, to oczywiście będzie można także z tych środków dodatkowo skorzystać jako z części środków, tak. Notabene wyprzedzam już, ale potem do tego wrócę, z całości tej tzw. opłaty drogowej nazywanej przez niektórych winietami, żeby, że tak powiem, nie uciekać od tej nazwy, bo rzeczywiście niektórzy nazywają to winietami i tutaj pewnie za wielkiej różnicy nie ma, jeśli chodzi o zmianę, choć co do wielkości jest różnica, o czym za moment, to problem polega, proszę państwa, przecież na tym, że my z tego mamy zebrać - i nie ma tutaj różnicy, jedna z posłanek mówiła, że trzeba się wreszcie zdecydować, czy to będzie 600 mln, czy 1700 mln itd. - o czym od początku mówiliśmy, kwotę rzędu 1600–1700 mln. Natomiast jeżeli chodzi o ten rok, to mówimy, że będzie to ok. 800 mln. Tak jest, bo my w tym roku w okolicach połowy tego roku nie wcześniej tak naprawdę rozpoczniemy zbieranie tych opłat, to przecież już wyraźnie widać, stąd takie zapisy do planu. Ale jeżeli chodzi o wielkość całoroczną, gdybyśmy wzięli pod uwagę na przykład przyszły rok, kiedy to będzie już wdrożone, kiedy będzie także kontrolowane i normalnie będzie funkcjonowało, liczymy, że zbierzemy z tego tytułu 1600–1700 mln. Jaka to jest wielkość, co za to można wybudować? Na podstawie tylko tych dwóch sum można powiedzieć, że można wybudować za to ok. 70 km autostrady. Taka to jest wielkość. Przy potrzebach naszego kraju, kiedy chcemy w przyszłym roku zaawansować budowę prawie 360 km, to przecież ta część środków zebrana z tytułu opłat drogowych będzie tylko cząstką, jak widać, potrzeb, które będą i po to m.in., proszę państwa, narażamy się na taki ze strony przecież nie tylko Sejmu, ale także środków przekazu polityczny niebyt polegający na tym, że oto znów reorganizujemy, że znów generalną dyrekcję przebudowujemy, chcieliśmy w spółkę, ale potem kiedy był totalny opór, ktoś powiedział, a czemu zmieniliście nagle? Bo opór społeczny także w Sejmie był taki, że uznaliśmy, że to się źle kojarzy, spółka itd. Tak to jest w społeczeństwie polskim, że to ludziom się jeszcze bardzo źle kojarzy. No to uznaliśmy, że nie bawmy się w kojarzenie, przejdźmy do przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#AndrzejPiłat">Jeden z posłów także mówił, że to znaczy, iż cofamy się do lat 80. Otóż nie cofamy się, panie pośle, bo dzisiaj funkcjonują podobne przedsiębiorstwa. Ktoś tu z posłów nazwał to hybrydą, proszę bardzo, bo jest różnica między czystym przedsiębiorstwem państwowym a tym, które my proponujemy, i co do tego ja nie protestuję, ale jest taka potrzeba i taka konieczność, aby to przedsiębiorstwo inaczej funkcjonowało nie dlatego, że my mamy jakieś wielkie zastrzeżenia do generalnej dyrekcji dróg i dlatego chcemy to zmienić, że bawi nas reorganizacja dla reorganizacji. Nie bawi, Wysoka Izbo, my po prostu tym sposobem chcemy, aby można było zrobić znacznie więcej niż dotychczas, wykorzystując to, iż dług państwowy ma określoną wielkość zapisaną w konstytucji, on jest bardzo blisko granicy, której z punktu widzenia budżetu państwa już nie możemy przekroczyć i zaciągać zobowiązań, no to my chcemy sięgnąć po tego typu podmiot, jakim jest przedsiębiorstwo państwowe i wtedy zaciągać znacznie większe ilości kredytów między innymi po to, żeby tylko 20% z nich weszło do tzw. długu publicznego, a reszta będzie na tzw. długu tego przedsiębiorstwa, bo on będzie miał ten standing, o którym tutaj panowie posłowie mówiliście. A więc po to utworzenie, zmiana kolejna z generalnej dyrekcji na przedsiębiorstwo państwowe itd.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#AndrzejPiłat">Dalej, jest problem, pytanie, dlaczego, jaka to jest wielkość itd., odpowiem, żeby już się potem w to nie gmatwać. Powiem tylko, jeżeli chodzi o te 180 zł dla wszystkich samochodów, poza tzw. samochodami do pojemności 900 cm 3, iż uzgodniono na razie, i myśmy też nie protestowali z punktu widzenia rządu, że to będzie 90 zł. Oświadczam wobec tego, że to nie jest to słynne, o czym było już w prasie, że wszyscy będą płacili 180 zł. To jest 90 zł rocznie, czyli mniej więcej 8 zł miesięcznie dla samochodów o pojemności do 900 cm 3 i o takich wielkościach trzeba mówić. Czy to jest coś wielkiego, coś nadzwyczajnego? Oczywiście dla wielu ludzi, którzy bardzo źle zarabiają albo wręcz w ogóle nie zarabiają, każda złotówka to wydatek, my to rozumiemy, ale nie ma takiej możliwości, żeby pozwalniać nagle wszystkich, bo wtedy właściwie całe to przedsięwzięcie nie miałoby sensu, przecież chodzi także o to, aby pewne środki zostały wykorzystane jako dokładka do tych, które będziemy pożyczali jako przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#AndrzejPiłat">Zarzuca nam się tutaj, mówi się tak: próbujecie tworzyć coś nowego, dekomponujecie istniejący układ pod względem kadrowym, organizacyjnym. No to trzeba się zdecydować, panowie posłowie, to znaczy tkwijmy w tym, co jest, nie dokomponujmy niczego, niech będzie tak, jak jest. A dotychczas, przez ostatnie 5 lat, już nie raz się na ten temat wypowiadałem, było jak było, wszystko było cacy, funkcjonowała generalna dyrekcja jedna, druga i nie zbudowano ani kilometra drogi, autostrady. Możemy dalej tak iść, proszę uprzejmie. Ale z drugiej strony ci sami posłowie pytają, a kiedy u nas będzie obwodnica, a kiedy będzie droga szybkiego ruchu, a kiedy będą dodatkowe środki? Ano, tak szczerze mówiąc, odpowiedziałbym: to zależy od tego, kiedy wdrożymy ten program. W budżecie nie ma na to pieniędzy, nigdy nie było, nie ma i nie będzie pieniędzy w bezpośrednim budżecie państwa. Dlatego chcemy budować autostrady i drogi jakby nie tyle obchodząc budżet albo nie poddając kontroli, jak niektórzy powiedzieli, bo to jest po prostu nieprawdziwe; to przedsiębiorstwo może być poddane wszelkiej kontroli, takiej jak każdy inny podmiot, a chyba jeszcze znacznie bardziej niż spółka itd., bo to przecież przedsiębiorstwo państwowe podlegające wszelkim zasadom kontroli. Więc to stwierdzenie jest nieprawdziwe, że jest próba obejścia, stworzenia czegoś, co takiej kontroli nie będzie podlegało itd. i po prostu przeciwko temu protestuję.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#AndrzejPiłat">Odpowiadam także na pytania, które były zadane zarówno w trakcie wystąpień klubowych, jak i indywidualnych, dotyczące niezgodności tych ustaw z prawem Unii Europejskiej. Przedstawiciel Ligi Polskich Rodzin zarzuca nam zbytnią uległość ze strony władz państwowych, że tylko robimy wszystko to, co zażyczy sobie Unia Europejska, a sami w tej sprawie czekamy jakby na rozkazy, na polecenia. Chcę powiedzieć, że w tej sprawie na nic nie czekaliśmy. Jeśli chodzi o pewne zasady jesteśmy niezgodni z tzw. dyrektywą Unii Europejskiej, ale już to wyjaśniliśmy. Mam tu pismo z podpisem pani minister Hübner, jest to nowe pismo, które powstało po wczorajszej wieczornej rozmowie kierownictwa resortu infrastruktury z kierownictwem Komitetu Integracji Europejskiej, które już zaczęło krążyć po Sejmie, a także wśród dziennikarzy, które wyraźnie mówi, że na tym etapie te wszystkie decyzje absolutnie zgodne są z zasadami, natomiast jeśli chodzi o częściowy... żeby przedłużyć to na dwa czy trzy lata, jest możliwość, aby dogadać to z Unią Europejską, aby ta dyrektywa w tej materii akurat została na dwa, trzy lata wydłużona. Jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#AndrzejPiłat">Tak a propos, ktoś mówił, no dobrze, zakładacie, że już dyrektywy europejskie, że kiedy jest pytanie o przetarg, to my już to ogłaszamy w biuletynach europejskich, więc jak to jest? Otóż znów protestuję. W końcowych zapisach jest taki zapis, który mówi o tym, że te zapisy będą istotne i ważne dopiero z chwilą naszej akcesji do Unii Europejskiej. Jeżeli Polska nie wejdzie do Unii Europejskiej - odpukać, bo ja akurat jestem ogromnym, gorącym zwolennikiem wejścia Polski do Unii Europejskiej, ale gdyby np. tak się stało, że by nie weszła, to te przepisy także nie wchodzą. Więc nie robimy tu nic ani w sensie wyprzedaży polskich interesów, ani wyprzedzając decyzje, które sam suwerennie podejmie naród polski. A więc powiadam nie ma tutaj niczego, co byłoby niezgodne.</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#AndrzejPiłat">A teraz przejdę już do konkretnych spraw, bo te były trochę bardziej uogólnione, choć pani poseł Łyżwińska wczorajsze rozmowy na temat tego kawałka autostrady nazwała dalszym gmatwaniem rządu, także przeze mnie osobiście. Rozumiem, że cokolwiek dzisiaj powiem, to także będzie dalsze gmatwanie, a nawet jeszcze bardziej, bo po raz drugi zabieram głos, więc im więcej razy zabieram głos, tym bardziej, według pani poseł Łyżwińskiej, to gmatwam. Ale spróbuję rzetelnie wykonywać swój obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-232.18" who="#AndrzejPiłat">Po pierwsze, jeśli chodzi o tę kwestię, dlaczego likwidujemy generalną dyrekcję, a powołujemy, coś nowego, jak powiedział pan poseł Żmijan, te hybrydy. Nie oburzam się za to sformułowanie, natomiast wyjaśniłem, dlaczego takie zamiary mamy itd. Jak powiedziałem, protestuję, jeśli chodzi o stwierdzenie, że wyłączamy spod kontroli społecznej ogromne środki. Nie wyłączamy, w żadnym wypadku nie wyłączamy. Mój resort bierze absolutnie pełną odpowiedzialność i za to przedsiębiorstwo, i za środki, jakimi będzie ono obracało. Oczywiście to pytanie, ta kwestia, że zdecydowanie lepiej byłoby podwyższyć akcyzę itd. - wyjaśnialiśmy to już kilkakrotnie. Czy to byłoby lepiej? Z punktu widzenia mojego resortu w sensie organizacyjnym oczywiście byłoby to zdecydowanie szybciej, łatwiej i sprawniej, ale nie na tym to polega, tylko, panie pośle Żmijan, problem polega na tym, że zgodnie z rozmowami chodzi o to, żeby tym obowiązkiem opłat obarczyć także te 17 mln obcych samochodów, które wjeżdżają. To jest akurat sprawa, w której chodzi o to, żeby się jakby przedarła do świadomości społeczeństwa, a nie tylko o to, że przecież kombinują coś, a w zanadrzu mają coś prostego. Otóż nic nie kombinują. To jest zresztą coś, co jest stosowane także w innych krajach i jakoś tam nikt w sposób specjalny tego nie kontrolował.</u>
          <u xml:id="u-232.19" who="#AndrzejPiłat">Tak a propos było pytanie, czy to prawda, że Czechy i Austria rezygnują z tego... jak Czechy i Austria wybudują wszystkie autostrady, co ma nastąpić, jak mówią Czesi w roku 2008, to mają zamiar zrezygnować z tych opłat, dlatego że wtedy im się to nie opłaci, bardziej będzie się opłacało pobierać opłaty za określone odcinki autostrad, bo będzie to 3–4-krotnie więcej.</u>
          <u xml:id="u-232.20" who="#AndrzejPiłat">Także tym posłom, którzy mówią, że to są takie ogromne opłaty, te 10 zł za odcinki, że to jest ponad, że tak powiem, kraje europejskie, powiem, że protestuję. Wystarczy przejechać do Francji czy do Włoch i zobaczyć, ile tam się płaci za odcinki autostrad, i się okaże, że to nie są wcale takie małe sumy, niektóre z nich są bardzo duże. W każdym razie te wszystkie kraje, które już większą ilość autostrad wybudowały, oczywiście rezygnują z tzw. winiet, a przechodzą na pobieranie opłat za autostrady, bo to się dużo więcej zbiera z ich punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-232.21" who="#AndrzejPiłat">Jeśli chodzi o stwierdzenie pana posła Polaczka z PiS, że te projekty tylko anarchizują i sprawiają kłopoty itd. Chcę powiedzieć, panie pośle, że nie boimy się kłopotów. Jesteśmy za tym, że jeżeli spełni się cel, to nawet trzeba anarchizować. Może za dużo tego obrastania sadełkiem, siedzenia i mówienia, że jest dobrze, bo jest. Ja akurat jestem zwolennikiem, nie przerażam się tego, że tu i ówdzie będzie jakiś kłopot, że będą reorganizacje, że będą nowi ludzie, że będą nowe struktury. Problem tylko polega na tym, czy cel zostanie spełniony. Przecież nie chodzi o tego typu pojedyncze wypadki, które zawsze można obśmiewać, jeżeli ktoś się uprze, na zasadzie wyciągania z jakiejś znacznie obszerniejszej dysputy, nie wiem, jednego, dwóch zdań, i próbuje to ośmieszać, oczywiście można, tylko to niczego nie załatwia. A jeśli chodzi o przygotowanie przez Prawo i Sprawiedliwość, nie wiem czy osobiście, czy przez całą wielką grupę doradców pana posła Polaczka, 230 poprawek, to panie pośle, muszę powiedzieć, że ten Sejm zna te przypadki polegające na tym, że jeśli brakuje argumentów merytorycznych, to sięga się po takie środki, jak przedłużanie obrad choćby po to, że robi się ogromną ilość tzw. poprawek. O tym, czy one są istotne, czy nie zadecyduje komisja...</u>
          <u xml:id="u-232.22" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: A to takie istotne.)</u>
          <u xml:id="u-232.23" who="#AndrzejPiłat">...Zadecyduje o tym Komisja Infrastruktury i Sejm. One wszystkie przecież przejdą i przez Komisję Infrastruktury, panie pośle, i przez Sejm, a komisja i Sejm po prostu dłużej będą pracowały, tak bym powiedział. Jeżeli okaże się, że część z nich rzeczywiście poprawia te dokumenty itd., a posłowie, którzy pracowali nad tymi dokumentami moim zdaniem, bardzo owocnie i w trudzie, nie patrząc na przynależność polityczną, jeśli chodzi o kluby, to mam nadzieję, że i tym razem wzniosą się ponad podziały polityczne i będą głosowali tak, jak im ich sumienie, ale także i wiedza w tej materii, dyktuje.</u>
          <u xml:id="u-232.24" who="#AndrzejPiłat">Pani Wanda Łyżwińska z Samoobrony. No cóż, muszę powiedzieć, że miałem ogromny kłopot, jak się do tego ustosunkować. Do sformułowań: cwaniacy i złodzieje, ze strony tej partii już żeśmy wszyscy przywykli, także padających z tej mównicy. Odcinek autostrady. Wczoraj była na ten temat przez jakiś czas dyskusja. Firma Bechtel już podpisała umowę i pan premier już... Przecież to wszystko jest zupełnie nieprawdziwe. Jak można się odnosić do czegoś takiego? Firma Bechtel niczego nie podpisała. Resort jeszcze niczego, że tak powiem, jeśli chodzi o A-1, nie podpisał. Wszystko jest dopiero w trakcie. Widocznie koledzy z Samoobrony lepiej wiedzą niż my, którzy mamy zamiar dopiero negocjować tę umowę, m.in. biorąc pod uwagę warunki, jakie Sejm stworzy w ramach tej ustawy. Otóż pani poseł już wszystko wie i właściwie już zdecydowała przed jakimikolwiek rozmowami. Przecież to jest karygodne. Tyle powiem na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-232.25" who="#AndrzejPiłat">Dopowiem też, że jeśli chodzi o ten tzw. szmal, o to, kto to robił itd., o tę wielką, słynną firmę, o której już tutaj, pamiętacie państwo, dyskutowaliśmy: Price Waterhouse Coopers i te wielkie pieniądze. Otóż chcę powiedzieć, że ta firma funkcjonuje przy tych autostradach od 1998 r. Ta sama firma, wyspecjalizowana itd. To nie jest firma, z którą, nie wiem, obecne kierownictwo resortu nagle zadzierzgnęło przyjaźń i zaczęliśmy z nią pracować. Panowie posłowie, mówię, od 1998 r. Mało tego, awantury z przedstawicielami tej firmy polegały na tym, że oni chcieliby co roku, aby stawki, jakie mają, wysokie stawki, renegocjować w górę, bo jest jakaś tam inflacja, bo u nich jest wyżej, itd. Otóż chcę powiedzieć, że nie podjęliśmy się renegocjacji stawek. Stawki, jakie mają adwokaci z tej firmy, są identyczne jak w 1998 r., jest to do sprawdzenia. Czy można zrezygnować z usług tej firmy na dzisiejszym etapie, np. przy autostradzie A-1. Można. Tylko, po pierwsze, trzeba zapłacić odszkodowanie. Po drugie, trzeba znaleźć innych równie dobrych prawników, którzy, proszę państwa, musieliby przejrzeć samochód ciężarowy materiałów, aby mogli podjąć dyskusję z wyspecjalizowanymi prawnikami firm, które mają zamiar budować te autostrady. To jest bardzo skomplikowane. Wręcz w polskich warunkach mamy dzisiaj bardzo niewielu polskich prawników, nawet z wyspecjalizowanych kancelariach, którzy potrafią to tak dobrze jak oni robić. Bo oni to robią od lat, oni to wiedzą. Czy wobec tego można ich zastępować polskimi? Myślę, że można i trzeba, ale będzie to następowało w trakcie.</u>
          <u xml:id="u-232.26" who="#komentarz">(Głos z sali: A są efekty?)</u>
          <u xml:id="u-232.27" who="#AndrzejPiłat">Panie pośle, na pytania z sali teraz nie będę odpowiadał. Powiem tylko tak: Czy są efekty? Powiedziałbym, że raczej dotychczas ich za bardzo nie było, ale to były efekty, jeżeli już, przepraszam, nie mojego rządu tylko poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-232.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Co z tych firm zostało?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo proszę państwa posłów o niedyskutowanie z sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejPiłat">Już ostatnia kwestia, którą chciałbym... W tej sprawie pani poseł Łyżwińska, ale nie tylko, inni powiedzieli, że wydano w ramach Autostrady Wielkopolskiej, szczegóły itd. Pan Kulczyk zbiera tu pieniądze. W tej sprawie chcę jedno oświadczyć z całą odpowiedzialnością. Na ten kawałek poprawionej autostrady, czy na te inne odcinki, które są zaprogramowane, budżet państwa nie wypłacił ani złotówki własnych środków, ani złotówka nie poszła z budżetu państwa. Czy to jest prawda, że się tyle pożycza, a potem znacznie więcej oddaje? Prawda. Nie chcę mówić o wielkościach, szczegółach, chcę tylko powiedzieć, że jeżeli państwo pożyczycie w jakimkolwiek polskim banku np. na mieszkanie na 30–40 lat i pożyczycie np., nie wiem, 200–300 tys., to obliczcie sobie, ile w sumie oddacie za 30 lat. Można nie pożyczać, można nie mieć też mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AndrzejPiłat">Pan poseł Bujak mówił o tym, iż decyzje administracyjne trochę są tu pogmatwane itd. Chcę powiedzieć, że ta podkomisja i komisja, która pracowała w przysłowiowym pocie czoła, ogromnie dużo uwagi poświęciła temu, aby odróżnić decyzje administracyjne, które będą podejmowane przez organy administracji państwowej, np. Inspekcję Transportu Samochodowego; będzie można odwołać się do resortu. Co innego PDK, przedsiębiorstwo, które będzie realizowało, decydowało w ramach tego, co dotychczas robiła Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad. Tu zresztą były pytania i protesty jednocześnie, a ile to będzie dodatkowo urzędników itd. Uczciwie mówiąc, chcemy, żeby urzędników było mniej niż dotychczas w generalnej dyrekcji, bo tam dzisiaj większość to urzędnicy. Chcielibyśmy, żeby w PDK byli to wykonawcy, realizatorzy, ci, którzy będą prowadzili rozmowy, ci, którzy będą oceniali, a więc, oczywiście, w jakimś sensie urzędnicy, a nie ci, którzy będą bezpośrednio budowali, bo nie po to powołujemy to przedsiębiorstwo, żeby było jeszcze jednym przedsiębiorstwem budowlanym. Co to, to nie, co do zasady. Ale chodzi o to, żeby to nie byli tylko zwykli urzędnicy. Trochę tych urzędników przeniesiemy do inspekcji transportu, ale to nie oznacza, że będziemy w nie wiadomo jaki sposób powiększali liczbę pracujących i w tym PDK, i w inspekcji transportu. Raczej chcemy ich podzielić sprawiedliwie, żeby każdy dostał tyle etatów, ile będzie wykonywał w przyszłości pracy.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#AndrzejPiłat">Pan poseł Fedorowicz z Ligi Polskich Rodzin powiedział, że jeśli chodzi o tę specustawę, to są protesty prawników, ekologów, samorządowców. Protestuję, znów jest to przekazywanie nieprawdy. Jeśli chodzi o protesty prawników, nie znam ich. Jeśli chodzi o protesty samorządowców, to muszę powiedzieć, że wręcz odwrotnie. To samorządowcy zwrócili się do nas, aby zapisy tej tzw. specustawy dotyczyły także dróg budowanych w obrębie miast, a nie tylko dróg krajowych, poza miastami. A więc jakby nawet wręcz odwrotnie, bo oni też mają te same kłopoty, które my przy budowie. Też mają swoich pieniaczy przy budowie.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#AndrzejPiłat">Nie będę odnosić się do tego, iż Polska chce budować autostrady po to, żeby stworzyć Zachodowi korytarze na Wschód, bo wydaje mi się, że nawet nie przystoi członkowi rządu odnosić się do tego typu stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#AndrzejPiłat">Z grubsza powiem też, jeden z posłów stwierdził, iż w tej chwili z rządem w ogóle się nie dyskutuje. Przecież jest to pytanie o tę słynną sprawę typu „tiry na tory”. Chcę powiedzieć, że nie jest tak, że rząd nie chce na ten temat dyskutować. Wręcz przeciwnie, trwają w tej chwili bardzo szeroko zakrojone rozmowy, gdzie, na jakich odcinkach to dogadać, aby te tiry tam, gdzie to jest możliwe, weszły na tory. Ale jak na razie, proszę państwa, problem polega głównie na ekonomicznych uwarunkowaniach tejże propozycji. Propozycje takie już były kilka lat temu, to nie jest żadna nowość. One spełzły na niczym, po prostu ci przewoźnicy omijają tory PKP, dlatego że to jest niestety znacznie droższe. A więc pytanie jest takie, czy wobec tego już w ogóle na ten temat nie dyskutować, czy wrócić do dyskusji. Jestem zwolennikiem tego, żeby wrócić, żeby na przykład zmienić stawki na kolejach, żeby wybudować miejsca, w których te tiry będą wjeżdżały i zjeżdżały itd. Tu są potrzebne pewne inwestycje, są potrzebne nowe składy towarowe dla przewozu tego typu tirów. Ale uważam, że o tym wszystkim powinniśmy rozmawiać, bo też jestem zdania, że na pewno w części można by trochę, jeśli chodzi o polskie drogi, zmniejszyć ich marnotrawstwo, kłopoty, jakie z nimi mamy, koleiny bardzo wpływające przecież na bezpieczeństwo jazdy itd.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#AndrzejPiłat">Tyle z grubsza, panie marszałku, jeśli chodzi o to, co było przekazywane ze strony poszczególnych klubów, przedstawicieli poszczególnych klubów tam, gdzie wydawało mi się, że jest potrzeba, żebym zajął stanowisko w oparciu o fakty, o materiały, jakie mam przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#AndrzejPiłat">Teraz, jak chodzi o pytania, których zadano ponad 40, policzyłem, może się o jedno pomylę, 43 pytania. Kilkunastu, chyba 18, posłów zadało pytania. Na niektóre już odpowiedziałem. Na niektóre teraz będę próbował odpowiedzieć, jadąc po kolei, żeby nie urazić żadnego z posłów, że go ominąłem, zrobiłem to celowo itd. Przepraszam, że to niestety przedłuża moje wystąpienie, ale tematyka jest ogromna.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#AndrzejPiłat">Była mowa o tym, co z podwójnym opodatkowaniem itd. Wyjaśniałem już te sprawy w oparciu o dokumenty, jakie mam przed sobą od pani minister Hübner, uporaliśmy się z tym i wczoraj wieczorem dogadaliśmy jako kierownictwo resortu i kierownictwo Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#AndrzejPiłat">Pytano, czy można wobec tego... Jaki procent w ramach tych zbieranych środków pójdzie na wyprodukowanie tzw. winiet, kart opłat drogowych, i rozprowadzanie ich, dystrybucję. Obliczyliśmy, że to będzie ok. 8% na całość, na jedno i na drugie. Tak dla zaspokojenia ciekawości powiem, że mniej więcej jedna winietka, w zależności od tego, jakie będzie spełniała warunki, będzie kosztowała w granicach 1,20–1,30 zł. Ale przy masowym nakładzie koszty będą spadały, a więc wszystko zależy od wielkości kosztów, ale także od tego, jakie te winietki mają być, jak mają być dzielone, czym się mają wyróżniać, co ma być w tych winietkach, aby nie było możliwości ich łatwego podrabiania. Już kiedyś mówiłem o tym, że podrabiać teoretycznie pewnie można wszystko, ale chodzi o to, żeby to znacznie utrudnić. Niektórzy z posłów twierdzili, że może się okazać, iż jest to kolejny bubel legislacyjny. Niektórzy nawet posuwali się do stwierdzania, że tzw. specustawę z góry skazujemy na to, iż zostanie ona zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Zaskarżyć do Trybunału oczywiście można; w tym wypadku nie ma żadnych przeszkód i nic na to nie mogę poradzić. Trybunał wówczas zdecyduje, a nie moja tu skromna osoba, mimo że jestem przedstawicielem rządu. Natomiast nam się wydaje, naszym prawnikom, naszym specjalistom, którzy to przygotowywali, że to nie jest żaden bubel legislacyjny, tylko że to jest pewna zmiana koncepcji, przygotowanie materiałów, które mają nam pozwolić osiągnąć określony cel, że to jest instrument prawno-organizacyjny do osiągnięcia tego celu.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#AndrzejPiłat">Ile będzie z winiet? - Pytała pani Krystyna Szumilas. Mówiłem dokładnie o wielkości. Kiedy PDK zapewni wiarygodność i jakie są na ten temat wypowiedzi? Oczywiście mowa o finansach. Uważamy, że nie chodzi tu tylko o samą wielkość środków, jakie PDK będzie miało na początku. Jeżeli bowiem banki, różne zagraniczne instytucje finansowe będą wiedziały, że co roku przychód będzie stały i pewny, to jest podstawa do tego, żeby mówić o tym, że to przedsiębiorstwo będzie miało zapewniony standing finansowy.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#AndrzejPiłat">Kilka pytań się powtarzało. Co jest z tym podwójnym opodatkowaniem? Na to pytanie już odpowiedziałem. Czy prawdą jest, że Austria i Czechy wycofują się z tych opłat? Powiedziałem: owszem, w 2008 r.; ambasador Czech nam to przekazał. Inaczej mówiąc, kiedy skończą swój program budowy autostrad, wtedy się oczywiście wycofają; ja notabene im się nie dziwię, bo wtedy dopiero będą żądali znacznie większych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#AndrzejPiłat">Pan poseł Maniura m.in. wyrażał tutaj swoje zaniepokojenie, czy nie będzie tak, że pozbawione kontroli... Czy to przedsiębiorstwo będzie... Nam się wydaje, że będzie w całości, nawet chyba znacznie bardziej niż obecnie. Uważam, że odpowiedzialność ministerstwa w tym zakresie także wzrasta, co trzeba uczciwie powiedzieć. Powoływanie, odwoływanie i ten cały nadzór spada bowiem na właściwego ministra, więc z tego punktu widzenia minister nie może pod żadnym pozorem wycofywać się z tzw. odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#AndrzejPiłat">Jeśli chodzi o ubiegły rok, to była tutaj mowa o tym, że mieliśmy z samochodów ciężarowych zebrać ok. 500 mln zł, a zebraliśmy dokładnie 260 mln zł. Naszym zdaniem to jest bardzo wysoki wskaźnik ściągalności w przypadku samochodów ciężarowych, dlatego że egzekwowanie tych winiet na samochody ciężarowe zaczęliśmy dopiero od połowy ubiegłego roku. Tak naprawdę przez połowę ubiegłego roku pobieraliśmy te opłaty. Wyniosły one 260 mln zł, czyli nawet ciut więcej, niż zakładaliśmy, gdyby te winiety obowiązywały przez cały rok i była ich kontrola, i były kary, a przez połowę ubiegłego roku czegoś takiego nie było. Tylko nieliczne jednostki wykupiły w drugim kwartale winiety na samochody ciężarowe.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#AndrzejPiłat">Ktoś pytał tutaj o to, czy chcemy się wycofać, jeśli chodzi o kary itd. Chcę, proszę państwa, powiedzieć, że to jest kara administracyjna; jeśli ktoś nie posiada tego typu winiety, to kwalifikuje się to jako karę administracyjną. Można te środki płacić w banku, niekoniecznie do ręki, jak tu ktoś mówił; nigdzie takiego zapisu nie ma, że to musi być do ręki. Poza tym można się odwoływać od każdej decyzji administracyjnej, a więc ta kara administracyjna jest też swoistą decyzją administracyjną, każdy może się odwołać.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#AndrzejPiłat">Jedno z końcowych pytań: Czy płaci kierujący pojazdem, czy właściciel? Winieta jest przypisana do właściciela pojazdu. A więc to dotyczy właściciela. Jeżeli ktoś np. wypożyczy samochód bez tej opłaty i zostanie przez kontrolę namierzony, jak to się mówi, i kara zostanie mu przesłana, to tę karę powinien zapłacić właściciel samochodu, a nie tylko jego użytkownik, chyba że się tak dogadają.</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#AndrzejPiłat">Czy mieszkańcy Świnoujścia w związku z tym, że nie mają alternatywnej przeprawy, będą musieli płacić? Nie, nie będą musieli płacić. Jest propozycja w tej sprawie - wręcz poprawki - uzgodniona z naszym resortem. Rzeczywiście niepotrzebnie wkradł się tam swoisty błąd i ten błąd próbujemy w trakcie drugiego czytania skorygować.</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#AndrzejPiłat">Pan poseł Okoński zastanawiał się nad tym, czy nie lepiej byłoby nabywać całych działek, że to jest duży kłopot, że potem część działki zostaje. Można powiedzieć, że wszystko zależy od tego, jakiej wielkości są działki i ile potrzeba pod tę drogę. Jeżeli pod drogę potrzebny jest pas szerokości 3–4 m, a działka liczy kilka hektarów, to - przepraszam - po co kupować tę działkę? Przecież byłoby to marnotrawstwo środków budżetu państwa, a więc na taki zamysł oczywiście przystać nie można; tu trzeba wykazać przynajmniej odrobinę rozsądku. Była tu także mowa o tym, że wpisy do ksiąg wieczystych są tak dramatyczne, że tego się nie da... Myślę, że tylko w Warszawie jest tak dramatycznie z księgami wieczystymi; na terenie kraju nie ma aż takich dramatów, jeśli chodzi o księgi wieczyste. Myślę więc, że to nie jest dramat krajowy, natomiast na pewno dziś jest to problem warszawski. Władze sądownicze zapowiadają, że także w Warszawie sytuacja znacznie się poprawi.</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#AndrzejPiłat">Pani poseł Arciszewska-Mielewczyk pyta: Jaka będzie liczba urzędników w oddziałach? Przedsiębiorstwo to chcemy zorganizować na wzór dzisiejszej Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, a więc będą oddziały wojewódzkie itd.; wszystko to, co dotychczas z grubsza robi generalna dyrekcja, będzie robiło PDK, poza decyzjami administracyjnymi, które zostaną przypisane temu urzędowi państwowemu; część urzędników, która dzisiaj w tym urzędzie zajmuje się tymi zagadnieniami, przejdzie do tej inspekcji, a wszyscy inni pozostaną. Nie przewidujemy żadnych kosztów związanych z reorganizacją, a już na pewno żadnych wydatków na zwiększenie liczby urzędników. Ile będzie szło na dochody itd.? Tyle, co obecnie w przypadku generalnej dyrekcji, w sumie. Można powiedzieć, że koszty zmiany, reorganizacji w tym zakresie na pewno... W ogóle tego nie włączamy do żadnych dodatkowych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-234.18" who="#AndrzejPiłat">Zadawano pytania szczegółowe typu: Co z Trasą Kwiatkowskiego? Mogę tylko powiedzieć, że Trasa Kwiatkowskiego to zadanie własne, niestety, gminy. Toczą się między nami a gminą rozmowy, na ile tej gminie pomóc, ale to jest zupełnie inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-234.19" who="#AndrzejPiłat">Pan poseł Piłka mówił: zamiast winiet - akcyza. Wyjaśniałem to już. Dlaczego głównie buduje się autostrady z zachodu na wschód - pytał pan poseł Piłka - a znacznie mniej z północy na południe? Pytanie jest z takim podtekstem, iż to są jakieś uwarunkowania polityczne. Nic z tych rzeczy, chcę Wysoką Izbę wyprowadzić z błędu. Chodzi o to, że ruch towarowy, wielkość tego ruchu towarowego jest kilkakrotnie większa z zachodu na wschód niż z północy na południe. Na dobrą sprawę autostrada A-1 - odpowiadam za to, co mówię - z Gdańska do Torunia, choć robimy ogromne wysiłki, żeby wreszcie podpisać umowy, żeby ona ruszyła, to w dzisiejszych warunkach, jeszcze gdyby chodziło tylko o przeniesienie ruchu, nie jest to najważniejszy kierunek ani najważniejsza droga do budowania - choć autostrada - z punktu widzenia obciążenia. Natomiast ona jest potrzebna państwu, w ramach tego, o co pytała pani poseł Arciszewska-Mielewczyk. Chodzi o to, żeby odblokować porty, żeby wreszcie polskie porty zaczęły żyć, a nie tylko Hamburg był największym portem dla Polski. Jeżeli więc robimy coś na rzecz Polski, Polaków itd., a z drugiej strony jest próba podejścia jakby od strony politycznej, to jest moim zdaniem dosyć dziwne.</u>
          <u xml:id="u-234.20" who="#AndrzejPiłat">Było też pytanie pana posła Tymy: Kiedy Wrocław-Opole? Na razie propozycja jest taka... Kiedy tam będą zrobione drogi?</u>
          <u xml:id="u-234.21" who="#komentarz">(Poseł Zenon Tyma: To nie chodzi o drogi.)</u>
          <u xml:id="u-234.22" who="#AndrzejPiłat">Wjazdy na tę autostradę.</u>
          <u xml:id="u-234.23" who="#komentarz">(Poseł Zenon Tyma: Nie, to nie o wjazdy chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-234.24" who="#AndrzejPiłat">Nie. Chyba tutaj źle zapisałem, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-234.25" who="#komentarz">(Poseł Zenon Tyma: Jakie były nieprawidłowości przy budowie tej autostrady?)</u>
          <u xml:id="u-234.26" who="#AndrzejPiłat">Aha, tak jest. Kiedy wreszcie wykryjemy te nieprawidłowości, które legły u podstaw tego kawałka autostrady A-4 Wrocław-Opole? Pan poseł mówił, że zbankrutowało ileś różnego rodzaju przedsiębiorstw, zwłaszcza polskich, które były podwykonawcami. Myśmy się przyglądali temu tematowi. Rzeczywiście, sprawa nie jest do końca wyjaśniona, ale to wyjaśnianie jeszcze trwa. Natomiast jeśli chodzi o problem, proszę państwa, polega to w tym zakresie na tym...</u>
          <u xml:id="u-234.27" who="#AndrzejPiłat">Pan poseł, chyba z Ligi Polskich Rodzin, zadał m.in. pytanie dotyczące kwestii, że jeżeli koncesjonariusz wygrywa, to powinien potem organizować przetarg na tzw podwykonawców. Problem tak naprawdę polega na tym, że koncesjonariusz, który wygrywa przetarg, wskazuje także najważniejszych przyszłych podwykonawców. I komisja ocenia to wspólnie, tzn. koncesjonariusza plus najważniejszych podwykonawców, których on sobie wcześniej dobrał do tego projektu. Natomiast jest jeszcze jakaś część innych, pomniejszych. Bo często jest tak, panie pośle, że wykonawcy biorą jeszcze podwykonawców, a podwykonawcy kolejnych podwykonawców. I można powiedzieć, że ten, który nie ma żadnego „zaczepienia” albo jest to malutka firma, najwięcej niestety na tym traci. Tutaj może być prowadzone dochodzenie prokuratorskie, każde inne. Ale często może być tak, że poza okazaniem współczucia niewiele będzie można zrobić, dlatego że odbywa się to na zasadzie: Podpisałeś umowę? Podpisałeś. Zbankrutowałeś? Zbankrutowałeś; nie wiedziałeś, jakie będą koszty, bo cię nabili w przysłowiową butelkę. Bywa tak, my to obserwujemy, generalna dyrekcja ma to na co dzień. Ale to jest normalny ruch - ci mniejsi nie mogą podpisywać też tak w ciemno umów, choć są często przymuszani warunkami ekonomicznymi; i my to rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-234.28" who="#AndrzejPiłat">Chcę tu także odpowiedzieć na pytanie, kto będzie zwolniony itd. Myśmy w tej ustawie wymienili, jakie rodzaje służb, zwłaszcza oznakowanych, powinny być zwolnione z tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-234.29" who="#AndrzejPiłat">Dalej. Pan poseł Oksiuta bardzo mocno podkreślał ten element, że poprzednio na terenie chodziło tylko o zarejestrowane samochody w gminie, teraz „poszliśmy” na powiaty, to bardzo dobrze, ale to za mało, bo powinny być też województwa. Panie pośle Oksiuta, nie dowcipkujmy sobie z mównicy. To może jeszcze lepiej zakreślmy cały kraj, a wtedy już rzeczywiście to wyrzućmy. Bo jeżeli dzisiaj w tych dużych województwach zwalnialibyśmy wszystkich tych, którzy na terenie danego województwa mają zarejestrowane pojazdy, to w zasadzie w tej części, można powiedzieć, ta ustawa w ogóle nie funkcjonuje. Nam się wydaje, że i tak zrobiliśmy tu ogromny ukłon, jeśli chodzi o teren powiatu; przecież w niektórych przypadkach dosyć znaczny. A że bywa, iż ludzie wyjeżdżają poza teren powiatu do swojej pracy? Bywa tak, oczywiście. Wszystkich przypadków w żadnej zresztą ustawie przewidzieć się nie da.</u>
          <u xml:id="u-234.30" who="#AndrzejPiłat">Panie Marszałku! Kwestie te są skomplikowane, padło tu bardzo wiele pytań szczegółowych. Pytania zresztą padały, muszę powiedzieć, z szybkością strzałów z karabinu maszynowego. Próbowałem je zapisywać, na ile się dało. Szczerze mówiąc, potem w grupie patrzyliśmy na to, kto ma jaki zapis. Nie wszystkie pytania udało się szczegółowo zapisać. Oczywiście będą one w stenogramie. A więc odpowiedzi na te pytania, na które państwo posłowie będziecie chcieli uzyskać dodatkowe wyjaśnienia, także na piśmie, oczywiście jesteśmy gotowi przygotować. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-234.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-234.32" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Jankowski: Jeszcze kredyty emitowane poza budżetem, panie ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanuszWojciechowski">Ta praktyka tempa zadawania pytań pana ministra, jako doświadczonego parlamentarzysty, nie dziwi, jak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejPiłat">Nie dziwi, mówię tylko, że sprawia to o tyle kłopot, że nie wszystkie pytania zdąży się szczegółowo zanotować. A trzeba przecież je zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanuszWojciechowski">Z pewnością tak, oczywiście. Stąd przeoczenie jakiegoś pytania jest usprawiedliwione. Chociaż ja jeszcze się upomnę o swoje, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejPiłat">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanuszWojciechowski">Chwileczkę, przepraszam, bo ktoś jeszcze reklamował jakąś odpowiedź. Pan poseł Jankowski i pani poseł Arciszewska-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani poseł nie była...)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, bo zgłaszał pan jakieś...</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja czy pan poseł?)</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani.)</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#JanuszWojciechowski">Pani poseł w takim razie, proszę bardzo, a następnie pan poseł Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Ten komentarz, panie pośle, nie jest potrzebny, bo widziałam w to telewizji. Jest to element bardzo ważny - pan marszałek Borowski o tym wspominał - w telewizji naszej też można usłyszeć odpowiedź pana ministra. Stąd też, przepraszam, jestem zadyszana, specjalnie przybiegłam; bo muszę panu powiedzieć, że to, co usłyszałam, po prostu mnie zbulwersowało. Pan tak ładnie opowiada, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanuszWojciechowski">Nie, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Przepraszam pana, ale jeżeli pan uważa, że stworzenie nowego przedsiębiorstwa nie podniesie kosztów, bo zostanie jedno albo drugie, to nie jest odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanuszWojciechowski">Pani poseł, nie ma trybu polemiki. Myślałem, że pani chce przypomnieć panu ministrowi jakieś pytanie, na które nie padła odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Tak, pytanie, bo to nie była odpowiedź. Chodzi o konkretne koszty. Bardzo proszę o podanie mi tych kosztów i poinformowanie, ilu pracowników wobec tego przejdzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanuszWojciechowski">Pytanie było o koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Czy to wychodzi na zero, czy też pan przewiduje w tej strukturze uzupełnienie ilościowe, jeśli chodzi o tych pracowników? To są konkretne sumy, panie ministrze. Ja się....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanuszWojciechowski">Pani poseł, ale nie przedłużajmy i nie twórzmy drugiego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ale to jest pytanie, bo nie dostałam odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanuszWojciechowski">Nie dostała pani odpowiedzi na pytanie o koszty; czy pan minister widzi możliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Nie; chodzi też o autostradę A-1. Pan tak ogólnie i tak lekko do tego tematu podchodzi, że te porty w tej chwili już są odcięte. Jeżeli pan przez cały czas będzie powtarzał tę formułę, że A-1 nie jest najważniejsza, to przepraszam, ale może pan poseł sprawozdawca Różański również zareaguje, bo to jest bardzo ważna autostrada właśnie dla portów. I kwestia trasy Kwiatkowskiego, o co też pytałam. Zapytałam, jak można to rozwiązać, ponieważ ta sprawa wisi nad nami bardzo długo, a to także jest dla portów bardzo ważna inwestycja. Jak to zrobić, żeby można było to uznać za drogę krajową, bo ona była w inwestycjach centralnych, a w tej chwili jej nie ma. I ja to pytanie świadomie zadaję, tym zdenerwowana, dlatego że jest to właśnie dla naszych portów bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech się pani uspokoi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JanuszWojciechowski">Jeszcze pan poseł Jankowski się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZdzisławJankowski">Panie ministrze, nie odpowiedział mi pan na takie bardzo ważne pytanie. Autostrady budują z kredytów emisyjnych wysoko rozwinięte kraje Zachodu. Dlaczego my nie korzystamy z takiej formuły? Oczywiście byłoby to emitowane przez Narodowy Bank Polski, kontrolowane i zatwierdzone przez parlament i przez rząd. Byłoby to odciążenie, panie ministrze; mam tu na myśli niezależność Polski od kredytów zachodnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JanuszWojciechowski">Jeżeli pan minister widzi możliwość uzupełnienia odpowiedzi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejPiłat">Jeśli chodzi o drugie pytanie, o kredyty emitowane przez resort, gwarantowane przez państwo itd., to jest to właściwie jeden z przykładów, panie marszałku, że ja nie mogę odpowiadać tutaj za ministra finansów. Myślę, że nie jestem do tego przygotowany. Mogę tylko domniemywać, jako ekonomista, dlaczego itd. Ale może zostawmy ten temat, szkoda czasu, żebym ja tu coś domniemywał. Trzeba być po prostu tego pewnym.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AndrzejPiłat">Natomiast chcę uczciwie odpowiedzieć pani poseł Arciszewskiej. Pani poseł, bardzo panią przepraszam, ale mnie się wydaje, że jeśli chodzi o pani pytanie, potraktowałem je tutaj wyjątkowo bardzo poważnie i odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#AndrzejPiłat">Po pierwsze, co do o autostrady A-1, to powiedziałem, iż mimo że natężenie ruchu... To nie ja to pytanie zadałem, takie pytanie zadał pan poseł Piłka, dlaczego my to budujemy, a nie tak. Ano dlatego, że to natężenie ruchu jest tam kilkakrotnie większe niż natężenie ruchu z Gdańska w dół itd. Czy wobec tego my chcemy powiedzieć, że ta autostrada jest mniej ważna? W żadnym wypadku. My robimy wszystko, żeby wreszcie podpisać umowę i ruszyć jeszcze w tym roku z budową tej autostrady. Ruszyć, pani poseł. Ale my ją chcemy budować nie dlatego, że jest wymóg dotyczący natężenia ruchu, tylko, jak powiedziałem i utrzymuję to w dalszym ciągu, to jest wymóg państwa. Chodzi właśnie o to, żeby odblokować porty.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#AndrzejPiłat">Wcale też sobie nie lekceważę obwodnicy Kwiatkowskiego. Otóż ona jest bardzo potrzebna, niezbędna, bo od niej właśnie pójdzie autostrada i ona dopiero uruchomi całe Trójmiasto itd. My to dokładnie wiemy, zrobiliśmy studia, nawet wystąpiliśmy do Unii Europejskiej, aby nam z ISPA pozwolono przekazać środki na dokończenie. ISPA odmówiła na dzisiaj, dlatego że uznała, iż to nie jest droga krajowa. Środki miały iść na inne cele, jest to niezgodne, tam przepisy są bardzo ostre, zdecydowanie ostrzejsze.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No dobrze. I co w związku z tym?)</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#AndrzejPiłat">I podtrzymuję to, co powiedziałem. W związku z tym uważamy, że ta droga Kwiatkowskiego musi powstać. Można powiedzieć, że jak będziemy budowali autostradę, to musi także być ta droga Kwiatkowskiego. Natomiast ja nie mogę z mównicy powiedzieć, skąd ja to wezmę, na ile jesteśmy w stanie pomóc władzom samorządowym; bo na dzisiaj to jest droga władz samorządowych. Na ile my możemy pomóc i czy chcemy? Tak, chcemy i spróbujemy pomóc. A więc nie tylko się nie wybraniam, nie tylko nie lekceważę - wręcz przeciwnie, w tej sprawie akurat rozumuję tak jak pani. Bo niejako interes nadrzędny mówi o tym, iż ta autostrada musi być budowana, a nie tylko interes związany z ilością poruszających się pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#AndrzejPiłat">I druga sprawa, jeśli chodzi o koszty. Pani mówi, że muszą być koszty.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Przynajmniej jakaś kalkulacja.)</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#AndrzejPiłat">Otóż ja z uporem powiadam, że nie musi być kosztów. Jest przeznaczona pewna pula środków na funkcjonowanie Generalnej Dyrekcji Budowy Dróg i Autostrad, wcale niemałych, w granicach 250 mln, na wszystko razem, na cały rok. Tyle budżet dał im środków na ten rok.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ile przeniesiecie na to nowe przedsiębiorstwo?)</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#AndrzejPiłat">Już mówię. My w tej chwili powołujemy, jak wiadomo, osobę, która dokładnie sprawdzi, ilu urzędników z generalnej dyrekcji zajmuje się decyzjami administracyjnymi. I wszyscy ci urzędnicy, notabene ci sami, pani poseł, tam, gdzie jest to możliwe, przejdą do innego niejako zarządzającego, w tym przypadku inspekcji. I my z tego tytułu nie mamy zamiaru ponosić żadnych dodatkowych kosztów. Jeszcze jak tam siedziałem, konsultowałem to z dyrektorem Suwarą. Żadnych dodatkowych kosztów. Czy jakieś koszty się pojawią w wyniku reorganizacji? Na ogół jakieś się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I co, w ramach 250 zmieścicie się ze wszystkim?)</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#AndrzejPiłat">Tak jest, musimy się zmieścić, bo my nawet nie mamy na to żadnych dodatkowych środków. I z uporem powtarzam: nie przewidujemy zwiększenia ilości urzędników w stosunku do liczby tych, którzy dzisiaj są zatrudnieni w Generalnej Dyrekcji Dróg...</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To po co to?)</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#AndrzejPiłat">No właśnie ja tłumaczyłem, po co my to zmieniamy i po co reorganizujemy. Moim zdaniem ja to dokładnie wyjaśniłem na początku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanuszWojciechowski">Proszę już o niepolemizowanie z sali.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JanuszWojciechowski">Panie ministrze, przepraszam, ja się też upomnę o odpowiedź na pytanie. Jak będzie z tymi karami - czy będą je płacili kierowcy, czy właściciele pojazdów w sytuacji, kiedy nie kierowcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejPiłat">Właściciele pojazdów, panie marszałku. To jest kara administracyjna, od której można się odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Różańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejRóżański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania zadano wiele pytań. Po wystąpieniach klubowych pytania zadali:</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AndrzejRóżański">Pan poseł Zbigniew Janowski - do sprawozdawcy. Pytanie mniej więcej brzmi tak: co sprawiło, że komisja zmieniła zdanie w sprawie, że możliwości obłożenia podwójną czy dwoistą opłatą? Odpowiem w ten sposób: to, że w stanowisku komisji zmierza się do tego, aby zachować w projekcie ustawy możliwość stosowania dualnego systemu pobierania opłat, czyli opłaty za przejazd i opłaty drogowej, wynika ze stanowiska Komitetu Integracji Europejskiej. Wyjaśniał to bardzo dokładnie minister Piłat. Myśmy kierowali się tutaj, po pierwsze, wiedzą członków podkomisji co do brzmienia dyrektywy z 1999 r. w sprawie pobierania opłat od pojazdów ciężarowych, w której jest bardzo wyraźna delegacja dla legislatywy lokalnej, czyli dla parlamentów państw członkowskich, co do tego, że można wprowadzić systemy podwójnych opłat i z tej możliwości należy skorzystać. Taka była intencja komisji. Ta podwójna opłata ma służyć maksymalnej kumulacji środków na rozwinięcie programu inwestycji drogowych. Mam nadzieję, że zadowoliłem tutaj posła Janowskiego co do zakresu jego pytania. Takie były intencje komisji.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#AndrzejRóżański">Pytanie pana posła Wody, dotyczące tego, czy komisja zebrała opinie w sprawie uproszczenia trybu pozyskiwania nieruchomości pod budowę dróg. Oczywiście w posiedzeniach podkomisji i w posiedzeniach komisji uczestniczyli przedstawiciele rządu i w każdym wątpliwym przypadku przedstawiciel rządu albo osobiście pan minister Piłat bądź też dyrektor departamentu prawnego i inne osoby uprawnione wyrażały tutaj swoje opinie. Komisja skorzystała także z opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, jak i Biura Legislacyjnego i w tych zapisach, które pojawiły się w ustawie o zasadach realizacji inwestycji (druk nr 858), świadomie jakby, śmiem twierdzić, zawarliśmy takie możliwości, które pozwolą na czasowe nawet ograniczenie, ale bez szkody, bez jakiejś ewidentnej krzywdy dla właścicieli nieruchomości. Te opinie ekspertów były wzięte pod uwagę. Oczywiście były w trakcie posiedzenia podkomisji wypowiadane zdania przeciwne, czego dowodem są zgłoszone wnioski mniejszości, dotyczące wyeliminowania tego trybu uproszczonego, ale raz jeszcze podkreślam, iż jest to ustawa przyjmowana w trybie specjalnym, krótkoterminowa - rząd wniósł ustawę z 5-letnim okresem obwiązywania - i komisja, przyjmując w głosowaniu sprawozdanie, uznała, że w takim okresie może obowiązywać zapis stanowiący czasowe utrudnienie dla właścicieli co do odzyskiwania ich nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#AndrzejRóżański">Pytanie pani Szumilas było adresowane do rządu. Pana posła Dolniaka także do rządu.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#AndrzejRóżański">Pan poseł Maniura zadał pytanie, czy Inspekcja Transportu Drogowego będzie zobowiązana do kontroli opłat. Oczywiście tak, ten problem reguluje art. 40 ustawy. Tam jest wyraźnie zapisane, jakie organy zostały powołane do tego, aby kontrolować uiszczanie opłaty drogowej przez posiadaczy czy właścicieli pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#AndrzejRóżański">Pan poseł Kuropatwiński - pytanie do rządu, pan poseł Kasprzak - też do rządu.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#AndrzejRóżański">Pan poseł Markowski był uprzejmy zadać pytanie - nie wiem, czy to było do rządu czy też do sprawozdawcy - dotyczące w moim przekonaniu i w ocenie chyba - pozwolę sobie to zinterpretować to, co powiedział pan poseł Markowski - interpretacji zmian w ustawie drogowej. Pan poseł podał tu przykład: jak należy określać - i kto będzie to robił - wagę zwierzęcia ważącego do 10 kg, które jest wiezione jako bagaż podręczny. Nie bardzo rozumiem tu intencje. Rozumiem przez to, że pan poseł oczekiwał, że przy okazji tej ustawy znowelizujemy w znacznie większym stopniu pozostałe ustawy związane z całym systemem. Nie potrafię więc tutaj panu posłowi odpowiedzieć na to pytanie, jakie były intencje. Po prostu widocznie autor, czyli w tym przypadku rząd, uznał, że akurat w rządowym projekcie ustawy o budowie i eksploatacji dróg krajowych nie ma sensu ingerować tak głęboko w ustawę drogową.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#AndrzejRóżański">Pan poseł Okoński - to pytanie do rządu. Pan poseł Polaczek - wszystkie pytania do rządu. Myślę, że chyba odpowiedziałem już na wszystkie pytania, poza pytaniami pana posła Wody. Pan poseł Woda pytał także, czy komisja przewiduje podwójną opłatę. Ja po części odpowiedziałem na to pytanie, udzielając pierwszej odpowiedzi, dotyczącej intencji komisji. Otóż tak, w tym akcie prawnym przewidujemy możliwość pobierania niejako podwójnej opłaty, czyli posiadacz pojazdu samochodowego uiszczał będzie opłatę drogową, czyli opłatę za korzystanie z infrastruktury. Taki jest charakter tej opłaty, tak to wynika z ustawy. Każdy kupujący wnosi taką opłatę i jednocześnie jeżeli ktoś będzie chciał skorzystać z istniejących albo ze zbudowanych w przyszłości autostrad płatnych, będzie ponosił opłaty za przejazd. Będzie to więc w pewnym sensie pewna dwoistość tej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#AndrzejRóżański">A jeżeli chodzi o pytanie, które było adresowane do sprawozdawcy, dotyczące tych nieprawidłowości przy budowie autostrady A-4, to na to pytanie odpowiedział bardzo przytomnie pan minister Piłat. Ponieważ nie było to przedmiotem prac Komisji Infrastruktury ani podkomisji, więc nie bardzo potrafię na to pytanie pana posła Wody odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#AndrzejRóżański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uznaję, że na tym wyczerpałem jakby listę pytań adresowanych przez posłanki i posłów do sprawozdawcy. Gdyby pojawiły się następne, to odpowiem na nie już chyba przy okazji dyskusji nad wniesionymi przez panie posłanki i panów posłów poprawkami do projektu ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi i zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonych projektów ustaw poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie te projekty ustaw do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#TomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#TomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 31. porządku dziennego: Sprawozdanie z działalności i sprawozdanie finansowe Agencji Mienia Wojskowego za 2001 r. (druk nr 879) wraz ze stanowiskiem Komisji Obrony Narodowej (druk nr 903).</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana ministra Piotra Urbankowskiego w celu przedstawienia sprawozdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PiotrUrbankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 14 ust. 4 ustawy z dnia 30 maja 1996 r. o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego przedstawiam Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie z działalności i sprawozdanie finansowe Agencji Mienia Wojskowego za 2001 r. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż zgodnie z przywoływaną ustawą sprawozdania uzyskały pozytywną opinię rady nadzorczej, również biegły rewident badający sprawozdanie finansowe nie zgłosił zastrzeżeń i w konsekwencji oba sprawozdania zostały przejęte przez Radę Ministrów w dniu 2 lipca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PiotrUrbankowski">Głównym zadaniem realizowanym przez Agencję Mienia Wojskowego z punktu widzenia ekonomicznego oraz potrzeb obrony narodowej jest gospodarowanie przekazywanym jej mieniem skarbu państwa zbędnym dla jednostek organizacyjnych resortu obrony narodowej i w konsekwencji przekazywanie wypracowanego dochodu na inwestycje sił zbrojnych w wysokości określanej corocznie przez Radę Ministrów w planie finansowym agencji. Ostatnio ta wysokość była określona na poziomie 93%.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PiotrUrbankowski">Podstawowym sposobem zagospodarowania przejmowanego mienia jest jego prywatyzacja zgodnie z kierunkami polityki gospodarczej państwa. Zgodnie z zatwierdzonym w dniu 27 lutego 2001 r. przez Radę Ministrów planem finansowym na 2001 r. agencja zobowiązana była osiągnąć przychody w wysokości 303 mln zł. W roku objętym sprawozdaniem agencja osiągnęła przychody w wysokości 197 mln zł, wypracowując dochód brutto w kwocie 138 mln zł. Na inwestycje sił zbrojnych agencja planowała przekazać tak, jak mówiłem, 93% osiągniętego dochodu, tj. kwotę 212 mln zł. Faktycznie odpis na przedmiotowe zadanie wyniósł 128,6 mln zł. Godny podkreślenia jest fakt, że agencja w istotny sposób ograniczyła koszty funkcjonowania, do 77% wielkości zaplanowanej, tj. do kwoty 58,7 mln zł. Szczegółowe uzasadnienie niewykonania planu Wysoka Izba znajdzie oczywiście w samym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PiotrUrbankowski">Niezależnie od tego pragnę zwrócić uwagę na podstawowe wskaźniki i wyniki finansowe agencji obrazujące skalę zrealizowanych przedsięwzięć. I tak w okresie objętym sprawozdaniem agencja łącznie zagospodarowała nieruchomości zbędne o powierzchni gruntów 3021,5 ha, z 900 budynkami o powierzchni użytkowej 323 tys. m2. Ponadto przejęto w formie najmu (dzierżawy) nieruchomości czasowo użyczone o powierzchni gruntów 139 ha i pomieszczenia o powierzchni użytkowej 75 tys. m2. Nietypowy dla rynku charakter mienia przekazywanego przez resort obrony narodowej, np. duże kompleksy koszarowe, lotniska, sprzęt koncesjonowany czy mocno przestarzały sprzęt techniczny oraz oczywiście zjawiska recesji, z jakimi mamy do czynienia, szczególnie na rynku nieruchomości, spowodowały, że agencja musiała podjąć znaczny wysiłek organizacyjny dla zwiększenia tempa zagospodarowania mienia. Miarą tych działań było m.in. zorganizowanie 689 przetargów przeprowadzonych na sprzedaż nieruchomości w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PiotrUrbankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając z okazji, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że agencja w wyniku nowelizacji ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego podejmuje nowe zadania. W szczególności w bieżącym roku przeprowadzi postępowania o udzielenie zamówień publicznych na dostawy dla wojska materiałów pędnych i smarów oraz umundurowania i żywności, finansowanych ze środków budżetowych Ministerstwa Obrony Narodowej, oczywiście w oparciu o odpowiednie regulacje ustawowe. Planuje się, że ogólna wartość zamówień w tym zakresie będzie wynosić około 413 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PiotrUrbankowski">Agencja zakończyła kolejny rok działalności w warunkach bardzo trudnego rynku nieruchomości. Nadal obserwuje się brak popytu, szczególnie na nieruchomości duże, którymi dysponuje właśnie agencja. W tej sytuacji godny podkreślenia jest fakt, że agencja wykonała plan finansowy za 2002 r. po stronie przychodów oraz nie przekroczyła kosztów i - to oczywiście informacja dodatkowa - osiągnęła dochód w wysokości prawie 239 mln przy kosztach zbliżonych do 2001 r., na poziomie 59 mln. A więc te wyniki za rok 2002 są zdecydowanie lepsze. Pewnie odpowiednio za rok albo za rok z hakiem będzie Wysoka Izba o tym mówić. W konsekwencji siły zbrojne otrzymają z agencji środki finansowe w wysokości 220 mln zł, a więc prawie o 100 mln więcej niż w okresie będącym przedmiotem niniejszego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#PiotrUrbankowski">Realizacja planu finansowego w następnych latach zagrożona jest m.in. przez szeroko rozumiany proces reprywatyzacji, w wyniku którego ograniczany jest zasób mienia skarbu państwa. Istotny wpływ na działalność agencji będzie miało także orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 20 grudnia ub. r., zgodnie z którym zabużanie otrzymają dostęp do zgłoszonego do przetargu mienia skarbu państwa, także będącego w posiadaniu Agencji Mienia Wojskowego. Werdykt Trybunału Konstytucyjnego, można tak powiedzieć w pewnym sensie, stoi w sprzeczności z wolą ustawodawcy, który, powołując agencję do prowadzenia działalności, postanawiał, aby środki finansowe pozyskiwane z zagospodarowania mienia zbędnego dla resortu obrony narodowej służyły przede wszystkim restrukturyzacji i technicznej modernizacji sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#PiotrUrbankowski">Doświadczenia zdobyte w dotychczasowym okresie funkcjonowania agencji wskazują, że zasób mienia, a szczególnie nieruchomości przekazywanych z resortu obrony narodowej, oczywiście zostanie wyczerpany. W konsekwencji, przy zagospodarowaniu nieruchomości jedynie poprzez sprzedaż, ograniczona zostanie w latach następnych w istotny sposób wielkość dochodu wypracowywanego przez agencję. Korzystając z przepisu art. 23 ust. 1 pkt 4 ustawy, agencja zamierza w szerszym stopniu gospodarować mieniem poprzez wnoszenie tego mienia do spółek prawa handlowego, długoletni najem i dzierżawę, wieloletnie użytkowanie oraz realizację wspólnych przedsięwzięć z podmiotami gospodarczymi. Agencja, zagospodarowując mienie trwale i czasowo niewykorzystane przez jednostki organizacyjne podporządkowane lub nadzorowane przez ministra obrony narodowej, wypracowuje dodatkowe środki finansowe wspomagające proces restrukturyzacji polskiej armii. Pozyskiwane w ten sposób środki stanowią około 9% wydatków MON na cele restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#PiotrUrbankowski">Dziękując Wysokiej Izbie za uwagę, proszę o przyjęcie przedłożonego sprawozdania z działalności i sprawozdania finansowego Agencji Mienia Wojskowego za 2001 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Jana Sieńko w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Obrony Narodowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z działalności i sprawozdanie finansowe Agencji Mienia Wojskowego za 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JanSieńko">Jak już wspomniał pan minister, agencja realizuje cele określone w ustawie z dnia 30 maja 1996 r. o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego, nazywanej dalej ustawą. Głównym zadaniem realizowanym przez Agencję Mienia Wojskowego, z punktu widzenia ekonomicznego oraz potrzeb obrony narodowej, jest dobre gospodarowanie powierzonym jej mieniem skarbu państwa zbędnym dla jednostek organizacyjnych podporządkowanych lub nadzorowanych przez ministra obrony narodowej. Agencja, realizując ustawowe zadania, przyczynia się również do aktywizacji lokalnych środowisk gospodarczych podejmujących działania w oparciu o prywatyzowane mienie wojskowe, co w konsekwencji zwiększa wpływy do budżetu jednostek samorządowych i budżetu państwa. Gospodarowanie mieniem przez agencję odbywało się zgodnie z wymogami racjonalnej gospodarki i prowadzone było we wszystkich formach dopuszczonych prawem. Podstawowym sposobem zagospodarowania przejmowanego mienia była jednak jego prywatyzacja poprzez sprzedaż.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#JanSieńko">Przedkładane przez ministra obrony narodowej sprawozdanie dotyczy czwartego roku prowadzenia działalności gospodarczej przez agencję. Plan przekazywania nieruchomości zbędnych i czasowo niewykorzystywanych przewidywał przekazanie do zasobu agencji 236 nieruchomości zbędnych o powierzchni gruntów 5330 ha wraz z 2398 budynkami o łącznej powierzchni użytkowej 1026 tys. m2 oraz nieruchomości czasowo niewykorzystywanych o powierzchni 643,9 ha i pomieszczeń o łącznej powierzchni użytkowej 272 tys. m2. Do końca 2001 r. Agencja Mienia Wojskowego przejęła 221 nieruchomości o łącznej powierzchni gruntów 4976,2 ha oraz 2147 budynków o łącznej powierzchni użytkowej 890,3 tys. m2. Pozostałych nieruchomości nie przejęto ze względu na niezakończone procesy wydzieleń geodezyjnych, oczyszczania nieruchomości z niewybuchów i niewypałów bądź sporne kwestie formalnoprawne. W zakresie nieruchomości czasowo niewykorzystywanych agencja przejęła nieruchomości o łącznej powierzchni gruntów 157,2 ha oraz pomieszczenia o łącznej powierzchni 37,7 tys. m2. W stosunku do pozostałych resort obrony narodowej zmienił decyzje, uznając je między innymi za niezbędne dla wojska, trwale zbędne lub nienadające się do czasowego zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#JanSieńko">Należy w tym miejscu podkreślić, że przejęcie do zasobu agencji takich ilości nieruchomości odciążyło budżet Ministerstwa Obrony Narodowej od ponoszenia znacznych kosztów na ich utrzymanie, w tym z tytułu opłat za sprawowanie trwałego zarządu i z tytułu podatku od nieruchomości. Szacuje się, że oszczędności resortu obrony narodowej z tego tylko tytułu wynoszą od początku działalności agencji ok. 1,8 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#JanSieńko">Specyficzny charakter wielu nieruchomości, wynikający z faktu dotychczasowego wykorzystywania ich na cele obronności państwa (duże kompleksy koszarowe, lotniska, bunkry, schrony, strzelnice, forty, podziemne magazyny), wielkość tego zasobu, a także spadek koniunktury na rynku nieruchomości, szczególnie w ostatnim okresie, spowodowały, że agencja musiała podjąć znaczny wysiłek, aby skutecznie zagospodarowywać to mienie.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#JanSieńko">W okresie sprawozdawczym agencja zagospodarowała poprzez sprzedaż, najem i dzierżawę nieruchomości zbędne o powierzchni gruntów 3021,5 ha, zabudowane 900 budynkami o powierzchni użytkowej 323 tys. m2, a ponadto wynajęto lub wydzierżawiono 139,3 ha gruntów i pomieszczenia o powierzchni użytkowej ponad 75 tys. m2, które wojsko użyczyło agencji na czas określony. Dla porównania: W roku 2000 agencja zagospodarowała nieruchomości zbędne o powierzchni 1945,1 ha, zabudowane 1158 budynkami o powierzchni użytkowej ponad 410 tys. m2.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#JanSieńko">Podstawową formą zagospodarowania mienia nieruchomości w 2001 r. była ich sprzedaż w trybie przetargów nieograniczonych, których agencja zorganizowała 689. Ze względu na konieczność przeprowadzania długotrwałych i czasochłonnych procedur wymaganych przy zbyciu nieruchomości proces sprzedaży obejmował głównie nieruchomości przejęte do zasobu Agencji Mienia Wojskowego w latach poprzednich. Natomiast nieruchomości wymagające znacznego czasu na przygotowanie do sprzedaży zagospodarowywano w tym okresie w formie najmu lub dzierżawy. Najem i dzierżawa były także formami zagospodarowania nieruchomości czasowo niewykorzystywanych przez resort obrony narodowej, użyczonych agencji na czas określony.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#JanSieńko">W 2001 r., podobnie jak w latach ubiegłych, agencja w miarę możliwości zaspokajała również potrzeby organów rządowych i jednostek samorządu terytorialnego. Stosownie do obowiązujących uregulowań prawnych, chciałbym podkreślić, sprzedano w trybie bezprzetargowym na rzecz jednostek samorządu terytorialnego nieruchomości o łącznej powierzchni 26,7 ha z 37 budynkami o powierzchni użytkowej ponad 17 tys. m2, o wartości oszacowanej przez rzeczoznawców majątkowych na kwotę 3,6 mln zł. Zastosowane bonifikaty spowodowały, że z tytułu tych sprzedaży agencja uzyskała przychód w kwocie 1,6 mln zł. Ponadto nieodpłatnie przekazano na potrzebę samorządów i realizację celów publicznych nieruchomości o łącznej powierzchni 17,3 ha wraz z 9 budynkami o powierzchni 5,7 tys. m2, których wartość została oszacowana na kwotę 4,8 mln zł. W trwały zarząd oddano państwowym jednostkom organizacyjnym nieposiadającym osobowości prawnej nieruchomości o łącznej powierzchni gruntu 2,5 ha oraz 11 budynków o powierzchni 6,5 tys. m2, oszacowanych na kwotę ok. 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#JanSieńko">Realizując proces zagospodarowania nieruchomości, agencja w 2001 r. uzyskała przychody z tego tytułu w wysokości 165,7 mln zł, co stanowi 67,5% planowanych przychodów z zagospodarowania nieruchomości. Plan przekazywania przewidywał do przejęcia w 2001 r. 52 502 pozycje asortymentowe rzeczy ruchomych niekoncesjonowanych, a po 9 korektach został zwiększony do ponad 60 220 pozycji asortymentowych. Poszczególne pozycje asortymentowe zawierały od kilku do kilkunastu tys. sztuk. Mienie to było rozmieszczone w ponad 500 jednostkach wojskowych na terenie stu garnizonów.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#JanSieńko">Jednostki organizacyjne resortu obrony narodowej faktycznie przedstawiły agencji do zagospodarowania blisko 50 tys. pozycji asortymentowych o wartości według protokołów zdawczo-odbiorczych ok. 8,9 mln zł. Agencja nie przejęła blisko 7 tys. pozycji asortymentowych, to jest ok. 11% planu, głównie z korekt planu przekazywania, które wpłynęły do agencji w III i IV kwartale 2001 r. Zostały one przejęte w roku ubiegłym, czyli w roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#JanSieńko">Sprzęt wojskowy przekazany do zagospodarowania agencji pochodził głównie z produkcji lat 70. i 80., posiadał całkowicie wykorzystane resursy eksploatacyjne i z powodu utraty wymaganych parametrów techniczno-taktycznych oraz nieopłacalności napraw został wycofany z eksploatacji w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#JanSieńko">W wyniku zagospodarowania mienia ruchomego niekoncesjonowanego wpłynęło do agencji ponad 13 mln zł. Wpływy uzyskano w 115 przetargach oraz ze sprzedaży bezprzetargowej.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#JanSieńko">Należy zauważyć, Wysoki Sejmie, że systematycznie pogarsza się stan techniczny przekazywanego sprzętu i jego ukompletowanie. Wynika to z nadmiernego wyeksploatowania oraz pozyskiwania przez jednostki wojskowe podzespołów i części do utrzymania sprawności technicznej etatowego sprzętu jednostek wojskowych. Ponadto chcę podkreślić, że obserwuje się coraz większy brak zainteresowania sprzętem o typowo wojskowym przeznaczeniu, a tym samym bardzo małych możliwościach zastosowania tego sprzętu w gospodarce cywilnej. W wypadku wymienionego asortymentu trudno jest uzyskać ceny wyższe od wartości surowców wtórnych. Jednak zgodnie z planem przekazywania rzeczy ruchomych koncesjonowanych należało przejąć ponad 43 tys. pozycji asortymentowych. Faktycznie przejęto ponad 31 tys. pozycji uzbrojenia strzeleckiego, sprzętu pancernego i zabezpieczenia technicznego, łączności i radiolokacji, artyleryjskiego, statków powietrznych oraz amunicji sportowej i gazowej, co stanowiło 72,1% realizacji założonego planu.</u>
          <u xml:id="u-263.13" who="#JanSieńko">Niepełne wykonanie planu przekazywania spowodowane było głównie znaczną ilością korekt w drugiej połowie roku sprawozdawczego, zwiększających plan przejmowania o tysiące pozycji uzbrojenia i sprzętu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-263.14" who="#JanSieńko">W roku sprawozdawczym podpisano umowy o sprzedaż rzeczy ruchomych koncesjonowanych o łącznej wartości 26,4 mln zł. Uzyskano jednak faktyczny przychód tylko 4,98 mln zł. Plan przychodów ze sprzedaży rzeczy ruchomych koncesjonowanych w wysokości 18 mln zł nie został wykonany. Powodem tego było wycofanie się kontrahenta zagranicznego z realizacji umów o sprzedaż amunicji 12,7 mm i 100 mm oraz uzbrojenia artyleryjskiego, a także przesunięcie realizacji umowy o eksport 16 czołgów T-55 wraz z 8 tys. sztuk amunicji. To przesunięto na 2002 r. Mienie ruchome koncesjonowane niezagospodarowane w 2001 r. to przede wszystkim starych wzorów uzbrojenie strzeleckie oraz artyleryjskie, nieznajdujące nabywców, głównie z powodu przestarzałej konstrukcji i złego stanu technicznego.</u>
          <u xml:id="u-263.15" who="#JanSieńko">Ponadto w 2001 r., co jest ciekawe, pojawił się bardzo trudny problem zagospodarowania ok. 1 tys. ton utleniacza do paliwa rakietowego o dużej zawartości stężonego kwasu azotowego. Dokonana ekspertyza wykazała, że mieszanka kwasowa nie może być zastosowana jako surowiec lub półprodukt w procesie produkcyjnym ze względu na znaczne koszty jej oczyszczania. Właśnie brak możliwości zagospodarowania mieszanki stwarza konieczność jej utylizacji, której koszt kształtuje się na poziomie ok. 8 mln zł. Agencja przewiduje w roku 2003 rozpoczęcie procesu utylizacji z wykorzystaniem środków własnych i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, co wydaje się, jako przykład, bardzo pożądane.</u>
          <u xml:id="u-263.16" who="#JanSieńko">Wysoka Izbo! Nieruchomości trwale zbędne przekazywane agencji w większości charakteryzował uregulowany stan prawny, to znaczy urządzone były księgi wieczyste, w których wpisana jest własność na rzecz skarbu państwa oraz udokumentowano przekazanie nieruchomości w zarząd resortu obrony narodowej stosownymi decyzjami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-263.17" who="#JanSieńko">Nieruchomości czasowo niewykorzystane przez jednostki organizacyjne MON przekazywane agencji zagospodarowano bez przeszkód. Jednakże trudności pojawiły się w przypadku, gdy nieruchomości te były następnie przekazywane jako trwałe zbędne. W przypadku takim agencja przejmowała na podstawie cesji umowy najmu nieruchomości. Przy sprzedaży tych nieruchomości najemcy zgłaszali roszczenia o zwrot nakładów poniesionych na modernizację i remonty lokali i budynków. Najemcy ci często zaprzestawali płacenia czynszu, uważając, że agencja skompensuje swe należności z kwoty poniesionych nakładów, np. firma Cedrex z Piły. Agencja zmuszona była kierować powództwa cywilne do sądu. W sprawach tych zapadały korzystne wyroki, jednakże do czasu wydania orzeczeń przez sądy agencja ponosiła straty z tytułu nieopłacania czynszu, na przykład przy sprawie przeciwko firmie Handpol spółka cywilna.</u>
          <u xml:id="u-263.18" who="#JanSieńko">Wobec szczególnego uregulowania statusu np. ogrodów działkowych założonych na terenach pozostających uprzednio w zarządzie ministra obrony narodowej agencja spotyka się z roszczeniami organizacji zrzeszających działkowców. Postulują one, by ogrody te były traktowane jak ogrody pozostające w zarządzie Polskiego Związku Działkowców, ze wszystkimi konsekwencjami wynikającymi z ustawy z dnia 6 maja 1981 r. o pracowniczych ogrodach działkowych. Obowiązujący w tym zakresie stan prawny jednak nie pozwala na takie rozwiązanie. Niemniej jednak wobec faktu, że ogrody użytkowane są w większości przez emerytów wojskowych, tam gdzie jest to możliwe ze względu na charakter nieruchomości, np. na terenach po poligonowych lub na obrzeżach miast, agencja we współpracy z organami samorządu stara się zachować te ogrody bez zmian, czyli pójść na rękę użytkownikom tych ogrodów. Natomiast nie jest możliwe takie rozwiązanie, gdy ogrody usytuowane są np. w centrach wielkich miast, chociażby w Warszawie, na gruntach o znacznej wartości, dalsze bowiem zagospodarowywanie tych gruntów jako ogrodów działkowych jest po prostu nieracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-263.19" who="#JanSieńko">Część nieruchomości przekazanych agencji obciążona jest prawami osób trzecich. Na przykład w przejętych budynkach w Otwocku niektóre lokale przydzielone zostały jako kwatery stałe żołnierzom zawodowym na podstawie ustawy z dnia 20 maja 1976 r. o zakwaterowaniu sił zbrojnych oraz wynajęte pracownikom szpitala na podstawie umowy najmu. Zagospodarowując nieruchomości, agencja zobowiązana będzie do przekwaterowania użytkowników do lokali innych względnie do polubownego rozwiązania z nimi sprawy zwolnienia lokali.</u>
          <u xml:id="u-263.20" who="#JanSieńko">Niektóre nieruchomości przekazane do zasobów agencji posiadały nieuregulowany stan prawny. W aktach spraw brakowało często dokumentów z lat pięćdziesiątych, kiedy to szereg nieruchomości przekazywanych było Ministerstwu Obrony Narodowej na podstawie niepublikowanych tajnych uchwał prezydium rządu. W wyniku przekazania nieruchomości Ministerstwu Obrony Narodowej przysługiwało prawo ich użytkowania, które następnie przekształcało się w zarząd jednostek organizacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej, a w związku z brakiem owych dokumentów zarządy gmin, zgłaszając zarzut komunalizacji tych gruntów, żądały ich przekazania. Przykładem jest tu roszczenie gminy Bemowo w Warszawie w stosunku chociażby do Fortu Groty-Blizne. Bezzasadność tych żądań udowodniono w wyniku odszukania przez agencję właściwych dokumentów pomimo trudności wynikłych z oznaczenia ich klauzulą „tajne”. Zdarzało się także, że jednostki samorządu terytorialnego występowały do sądów z nieuzasadnionymi wnioskami o założenie ksiąg wieczystych dla nieruchomości przekazanych do zasobów agencji, np. w gminie Wrocław, starosta powiatu Pułtusk, w celu przejęcia tych nieruchomości do swoich zasobów. Długie terminy rozpatrywania spraw przez sądy powodowały, że agencja nie mogła sprzedać nieruchomości ze względu na brak wpisu jej jako właściciela nieruchomości w księgach wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-263.21" who="#JanSieńko">Po zmianie rozporządzenia Rady Ministrów z 13 stycznia 1998 r. w sprawie sposobu zaliczania wartości nieruchomości pozostawionych za granicą na pokrycie ceny sprzedaży nieruchomości lub opłat za użytkowanie wieczyste oraz sposobu ustalania wartości tych nieruchomości na podstawie jego brzmienia nadanego mu nowelą z 2001 r. z dnia 21 sierpnia do Agencji Mienia Wojskowego zgłoszono kilkadziesiąt roszczeń dotyczące tzw. mienia zabużańskiego, w tym występowano również z powództwami na drogę sądową. Agencja odmawiała zaspokojenia tych roszczeń, argumentując, że przepisy rozporządzenia nie mają zastosowania do agencji. Nowelizacja ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego wprowadzona przez art. 21 pkt 17 lit. b ustawy z dnia 21 grudnia 2001 r. o zmianie ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw zwolniła agencję od obowiązków zaspokojenia tych roszczeń. Ale tu, Wysoki Sejmie, chciałbym podkreślić, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z grudnia ubiegłego roku, czyli niedawne, przywróciło jednak obowiązek zaspokojenia przez Agencję Mienia Wojskowego roszczeń zabużańskich.</u>
          <u xml:id="u-263.22" who="#JanSieńko">Doświadczenia zdobyte w dotychczasowym okresie funkcjonowania agencji wykazują, że zasób mienia, szczególnie nieruchomości przekazywanych z resoru obrony narodowej, zostanie niedługo wyczerpany. W konsekwencji przy zagospodarowywaniu nieruchomości jedynie poprzez sprzedaż ograniczona zostanie w latach następnych w istotny sposób wielkość dochodu wypracowywanego przez agencję. Korzystając zaś z przepisu art. 23 ust. 1 pkt 4 ustawy, agencja zamierza w najbliższym czasie w szerszym stopniu gospodarować mieniem poprzez wnoszenie tego mienia do spółek prawa handlowego, a także nabywać i obejmować udziały w tych spółkach. Ocenia się, że ta forma działalności zapewni długoterminowe uzyskiwanie przychodów, które będą znaczącym źródłem pozyskiwania środków na finansowanie programu określonego w art. 11 ust. 1 ustawy z 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006.</u>
          <u xml:id="u-263.23" who="#JanSieńko">Realizacja powyższych zamierzeń może być zagrożona ze względu na wprowadzone zmiany ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw traktujące o przekazywaniu ministrowi właściwemu do spraw skarbu państwa akcji i udziałów w spółkach nabytych przez agencję za mienie skarbu państwa wniesione do tych spółek. Agencja nie mogłaby korzystać ze zwolnienia od podatku dochodowego w związku z objęciem akcji i udziałów w spółkach, a ponadto Ministerstwo Skarbu Państwa po przejęciu akcji i udziałów od agencji 19% przychodów uzyskanych z tych akcji i udziałów przeznaczałoby nie na inwestycje sił zbrojnych, ale na cele wymienione w art. 56 ust. 1 pkt 1–4 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Efekt nowelizacji byłby więc odwrotny do celu wskazanego przez Ministerstwo Skarbu Państwa w uzasadnieniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-263.24" who="#JanSieńko">Pozwolę sobie zauważyć, że Komisję Obrony Narodowej pominięto w toku prac legislacyjnych nad przedmiotową ustawą, a przyjęcie tej ustawy w proponowanej formie w sposób istotny ograniczy działalność agencji i środki przekazywane na inwestycje sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-263.25" who="#JanSieńko">Wysoka Izbo! Chciałbym podkreślić, że w 2001 r. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę w biurze agencji oraz w oddziałach terenowych. Żeby nie przedłużać, chciałbym poinformować, że ocena Najwyższej Izby Kontroli była bardzo pozytywna, a wnioski pokontrolne, które Najwyższa Izba Kontroli przekazała, zostały zarówno przez resort, jak i szczególnie przez Agencję Mienia Wojskowego zrealizowane. Jednocześnie Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę na potrzebę rozstrzygania na drodze legislacyjnej zakresu stosowania przez agencję przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami odnośnie do sprzedaży nieruchomości w trybie bezprzetargowym w kontekście postanowień art. 23 ust. 3 i art. 25 ust. 1 ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego. Minister obrony narodowej wystąpił do prezesa Rządowego Centrum Legislacji o przedłożenie radzie legislacyjnej wniosków o wydanie opinii w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-263.26" who="#JanSieńko">Stanowisko Najwyższej Izby Kontroli, co należy podkreślić, uniemożliwia agencji realizację wniosków podmiotów państwowych wykonujących cele publiczne, organów samorządu terytorialnego, kościołów, organizacji prowadzących działalność charytatywną, kulturalno-oświatową i sportowo-turystyczną, a ponadto uniemożliwia stosowanie przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami dotyczących korzystania z prawa pierwszeństwa przez osoby uprawnione, co narusza konstytucyjną zasadę równości obywateli wobec prawa. Ten spór legislacyjny, Wysoka Izbo, wyrażany przez rozbieżne opinie autorytetów w dziedzinie prawa rozstrzygnęły jednoznacznie zmiany legislacyjne, które określają, iż zagospodarowanie nieruchomości odbywa się według ustawy o gospodarce nieruchomościami, zaś rzeczy ruchomych w oparciu o przepisy regulujące zbywanie środków trwałych przez przedsiębiorstwa państwowe. I w tym względzie chcę podkreślić, na co zwrócono również uwagę na Komisji Obrony Narodowej, że Rada Nadzorcza Agencji Mienia Wojskowego prowadziła bieżącą kontrolę w ramach sprawowanego nadzoru, w szczególności poprzez comiesięczną ocenę gospodarki finansowej i analizę informacji dotyczących stopnia realizacji ustawowych zadań oraz ich zgodności z obowiązującymi przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-263.27" who="#JanSieńko">Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o plan finansowy agencji na rok 2001, to zakładano zrealizowanie przychodów w wysokości 303,1 mln zł, kosztów w wysokości 75,5 mln zł i wypracowanie dochodu w kwocie 227,6 mln zł, z czego 93%, o czym mówił minister, planowano przekazać na inwestycje sił zbrojnych, jak zawiera sprawozdanie, tj. 211,7 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-263.28" who="#JanSieńko">Ustawa budżetowa na rok sprawozdawczy przewidywała dotację dla agencji w kwocie 1,8 mln zł, z czego faktycznie agencja otrzymała środki w wysokości 1,6 mln zł, które zgodnie z przeznaczeniem zostały wykorzystane na pokrycie części kosztów utrzymania mienia przekazanego przez Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-263.29" who="#JanSieńko">W okresie sprawozdawczym agencja zrealizowała planowane przychody w 65%, koszty w 77,7% i wypracowała dochód brutto w kwocie 138 mln zł, z czego na inwestycje sił zbrojnych przypadło ok. 129 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-263.30" who="#JanSieńko">Działalność agencji i osiągane przez nią wyniki uwarunkowane były w istotny sposób ogólną sytuacją finansową w kraju, a szczególnie popytem na rynku nieruchomości. Należy podkreślić, że rok sprawozdawczy charakteryzował się kryzysem finansów publicznych oraz znaczną dekoniunkturą na rynku nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-263.31" who="#JanSieńko">Powyższe uwarunkowania oraz stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej w tej sprawie spowodowały, że agencja zbywała jedynie nieruchomości, za które można było uzyskać satysfakcjonujące środki finansowe. Strategia postępowania agencji wynikała również z faktu, że potrzeby resortu obrony narodowej są wieloletnie i nie kończą się na dacie np. 31 grudnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-263.32" who="#JanSieńko">W okresie sprawozdawczym istotny wpływ na stan zagospodarowania nieruchomości, a tym samym na wykonanie planu finansowego w 2001 r. miało również rozporządzenie Rady Ministrów z 21 sierpnia 2001 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie sposobu zaliczania wartości nieruchomości pozostawionych za granicą na pokrycie ceny sprzedaży nieruchomości lub opłat za użytkowanie wieczyste oraz sposobu ustalania wartości tych nieruchomości. Rozporządzenie to często było interpretowane przez zainteresowane osoby w ten sposób, że stwarza formalne podstawy prawne do ubiegania się w ramach tzw. roszczeń zabużan również o mienie będące zasobem agencji.</u>
          <u xml:id="u-263.33" who="#JanSieńko">W okresie od 15 września, tj. od dnia wejścia w życie znowelizowanego rozporządzenia do dnia 31 grudnia 2001 r. zgłaszający się do agencji oferenci przedłożyli zaświadczenia o wartości mienia pozostawionego za granicą na kwotę, Wysoka Izbo, to warto podkreślić, ponad 1 mld zł. Ich realizacja spowodowałaby, że agencja nie byłaby w stanie wykonywać swych obowiązków ustawowych. Zdarzały się przypadki, że do przetargu zgłaszali się zainteresowani, których wartość mienia zabużańskiego kilkakrotnie przewyższała wartość nieruchomości wystawionych do sprzedaży. Czas potwierdził, że ostrożność w postępowaniu Agencji Mienia Wojskowego wobec zobowiązań z tytułu utraty mienia zabużańskiego była zasadna. Dzisiaj okazuje się, że wielu zainteresowanych przedkładało w tych sprawach dokumenty, których autentyczność budzi wątpliwości i w związku z tym prowadzone są postępowania prokuratorskie.</u>
          <u xml:id="u-263.34" who="#JanSieńko">Chciałbym, Wysoka Izbo, powiedzieć, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 19 grudnia 2002 r. stworzyło nową sytuację prawną. Agencja Mienia Wojskowego zobowiązana jest realizować tzw. roszczenia zabużańskie. Zrodziło to jednak szereg problemów wymagających rozstrzygnięć ustawowych. Dotyczą one w szczególności rzetelnej weryfikacji uprawnień, sposobu refundacji realnych kosztów poniesionych przez agencję, związanych z przygotowaniem nieruchomości do zbycia, czy wreszcie zobowiązań z tytułu podatku dochodowego, które agencja w aktualnym stanie prawnym zobowiązana jest zapłacić w realnym pieniądzu nieraz za wirtualne przychody. I tym również Sejm w najbliższym czasie w jakiś sposób legislacyjny musi się zająć.</u>
          <u xml:id="u-263.35" who="#JanSieńko">Niekorzystnie na wykonanie planu finansowego za 2001 r. wpłynęło również wydłużenie procedur administracyjnych dotyczących obrotu specjalnego, szczególnie za granicą.</u>
          <u xml:id="u-263.36" who="#JanSieńko">W ciągu całego okresu sprawozdawczego agencja utrzymała, co jest bardzo ważne, płynność finansową i na dzień 31 grudnia 2001 r. dysponowała wolnymi środkami pieniężnymi w kwocie blisko 70 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-263.37" who="#JanSieńko">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, panie marszałku, Wysoki Sejmie, że przedstawione zadania agencja wykonała, pracując w strukturze: biura agencji, ośmiu terenowych oddziałów, że w ostatnim okresie czasu zmniejszyło się zatrudnienie z 334 osób do 313, co nie wpłynęło na dobrą realizację zadań określonych w ustawie o Agencji Mienia Wojskowego. Jednak ze względu na zróżnicowane i specyficzne mienie przekazywane agencji przez MON, np. koszary, forty, lotniska, budownictwo specjalne oraz czołgi, samoloty, rakiety, broń i różnorodna amunicja, niezbędne było zatrudnienie wysokiej klasy specjalistów, często o rzadko spotykanych zawodach.</u>
          <u xml:id="u-263.38" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawione dokonania agencji w roku sprawozdawczym świadczą o trafności decyzji Wysokiej Izby powołującej do życia Agencję Mienia Wojskowego. Zdobyte doświadczenia wskazują kierunki dalszego rozwoju. Agencja wchodzi w kolejny okres funkcjonowania w nowych uwarunkowaniach prawnych, m.in. rozszerzając zadania o możliwość prowadzenia przez agencję postępowań o zamówienia publiczne w okresie dostaw i usług na rzecz urzędu obsługującego ministra obrony narodowej oraz jednostek organizowanych lub nadzorowanych przez niego i podporządkowanych ministrowi. Zgodne jest to z wolą Wysokiej Izby wyrażoną w nowelizacji ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego, o zmianie ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-263.39" who="#JanSieńko">Kolejna nowelizacja ustawy z dnia 5 grudnia 2002 r. o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i innych ustaw stworzyła możliwości realizowania w pełnym zakresie przez agencję zaopatrywania naszych sił zbrojnych. Zaznaczyć należy, że nowelizacja ta pozwala realizować agencji postępowania prowadzone na zasadach szczególnych, których przedmiotem jest uzbrojenie lub sprzęt wojskowy; przedmiot jest objęty tajemnicą państwową lub dotyczy istotnych interesów bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-263.40" who="#JanSieńko">Agencja w uzgodnieniu z Ministerstwem Obrony Narodowej prowadzi działania zmierzające do przejęcia postępowań w wyżej wymienionym zakresie. Obecnie istnieje jednak pilna potrzeba zmiany systemu dostaw materiałów pędnych i smarów (mps) oraz umundurowania m.in. poprzez ich centralizację, których zakupy będzie realizować agencja. Dotychczas zakupy mps i umundurowania realizowały poszczególne rodzaje sił zbrojnych, a ich centralizacja i przekazanie do agencji może skutkować, co jest bardzo ważne, Wysoka Izbo, oszczędnościami w granicach nawet do 10%. Stanowi to kilkanaście mln zł. Oszczędności te będą wynikiem zniżki cen przez dostawców rywalizujących o strategiczne zamówienia dla całej armii oraz zmniejszenia kosztów osobowych. Istniejące obecnie uregulowania prawne umożliwiają agencji prowadzenie postępowań o zamówienie publiczne na zasadach ogólnych, według których realizowane są zakupy mps i umundurowania.</u>
          <u xml:id="u-263.41" who="#JanSieńko">Dziękując Wysokiej Izbie za uwagę, w imieniu Komisji Obrony Narodowej chciałbym podziękować Agencji Mienia Wojskowego za dobrą realizację zadań i rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania z działalności i sprawozdania finansowego Agencji Mienia Wojskowego za okres od 31 stycznia do 31 grudnia 2001 r. Dziękuję, panie marszałku, Wysoka Izbo, za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-263.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#TomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Kalenieckiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#TadeuszKaleniecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia opinii o sprawozdaniu z działalności i sprawozdaniu finansowym Agencji Mienia Wojskowego za 2001 r. w imieniu Parlamentarnego Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Podstawą działalności Agencji Mienia Wojskowego jest gospodarowanie mieniem skarbu państwa, jak również utrzymywanie i porządkowanie stanu prawnego oraz prowadzenie ewidencji tego mienia. W roku sprawozdawczym przejmowanie i zagospodarowanie nieruchomości było zgodne z harmonogramem, z wyjątkiem nieruchomości, które nie zostały przygotowane do przekazania. Do końca 2001 r. agencja przejęła 221 nieruchomości o powierzchni 4976,2 ha z 2147 budynkami, prowadząc jednocześnie działania zmierzające do racjonalnego zagospodarowania nieruchomości przejętych w latach poprzednich. Sprzedaż bezprzetargowa i przekazywanie nieruchomości wojewodom lub organom jednostek samorządu terytorialnego było prowadzone zgodnie z obowiązującymi przepisami. Stosownie do uregulowań prawnych na rzecz organów rządowych i samorządów terytorialnych sprzedano w trybie bezprzetargowym za obniżoną cenę, bądź przekazano nieodpłatnie, nieruchomości o łącznej wartości 8,4 mln zł za cenę 1,6 mln zł, stosując tzw. preferencję na sumę 6,8 mln zł. Przejmowanie i zagospodarowanie rzeczy ruchomych niekoncesjonowanych - wykonano plan w 76%. Natomiast plan finansowy w zagospodarowaniu rzeczy ruchomych niekoncesjonowanych przewidywał wpływy w wysokości 9,81 mln, wykonano go w wysokości 13,1 mln, co stanowi 133,5% wykonania planu finansowego. Niepełna natomiast realizacja planu przejmowania koncesjonowanych składników majątkowych w wysokości 72,1% spowodowana była głównie niedotrzymaniem przez resort obrony narodowej terminu przesłania zatwierdzonego planu za 2001 r. oraz otrzymaniem w drugiej połowie roku korekt do planu zawierających tysiące pozycji uzbrojenia i sprzętu wojskowego po likwidowanych jednostkach wojskowych. Przewidywany plan przychodów za 2001 r. w tym dziale ze sprzedaży rzeczy ruchomych, koncesjonowanych, w wysokości 18 mln, nie został wykonany przede wszystkim z powodu niepodpisania przez kontrahenta hinduskiego kontraktu na sprzedaż 8 sztuk samolotów TS-11 Iskra na kwotę ok. 7 mln zł, pomimo wszelkich uzgodnień z Ministerstwem Obrony Indii.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#TadeuszKaleniecki">W zakresie stanu prawnego przejętego mienia można stwierdzić, że przekazywane agencji nieruchomości w większości charakteryzował uregulowany stan prawny. Występowały jednak przypadki nieuregulowanego stanu prawnego, np. lotnisko Modlin, jak również takiego wcześniej zagospodarowania nieruchomości przez Ministerstwo Obrony Narodowej, które utrudniało podjęcie właściwej decyzji przez organy agencji i przyczyniało się do ponoszenia przez agencję poważnych wydatków na zwrot nakładów ponoszonych przez najemców i dzierżawców, a także regulowania roszczeń najemców, byłych właścicieli, organów samorządu terytorialnego lub organów administracji państwowej. W 2001 r. agencja w zakresie działalności gospodarczej kontynuowała, inicjowała i przygotowywała realizację zadań w oparciu o mienie przejęte jako zbędne z resortu obrony narodowej. Utworzone spółki z o.o. w 1999 r. Dom Inwest - 100% udziału agencji - oraz Zawisza - 49% udziału agencji, były poddawane kwartalnym ocenom na podstawie przedstawianych dokumentów finansowych i sprawozdań zarządów. W roku sprawozdawczym dokapitalizowano spółkę z o.o. Dom Inwest o 823 tys. zł poprzez wniesienie aportu w postaci nieruchomości; aktualny kapitał spółki wynosi 3 548 tys. zł. Spółka z o.o. Zawisza jako przedsiębiorstwo wielobranżowe, zajmując się w szczególności ochroną obiektów, w 2001 r. wygenerowała zysk netto 254 tys., tj. o 48% więcej niż zaplanowano. Agencja posiada również udziały w kapitale zakładowym Kliniki Radioterapii Euro-Medial spółka z o.o. w wysokości 1818 tys. zł. Agencja zamierza w najbliższym czasie w szerszym stopniu gospodarować mieniem poprzez wnoszenie tego mienia do spółek prawa handlowego, jak również nabywać i obejmować udziały w tych spółkach. Działania w zakresie inicjatyw gospodarczych w 2001 r. były znacznie ograniczone ze względu na likwidację Zespołu Inicjatyw Gospodarczych z dniem 27 października 2000 r. i reaktywowanie go dopiero w dniu 11 stycznia 2002 r. Ewidencja mienia w agencji uwzględniała podział na nieruchomości, rzeczy ruchome i inne mienie zgodnie z wymogami obowiązujących przepisów oraz obejmowała mienie powierzone i mienie użyczone agencji. W ewidencji rzeczy ruchomych ujmowano mienie w układzie asortymentowym i ilościowo wartościowym, a w przypadku uzbrojenia i sprzętu wojskowego - z numerem pojedynczego egzemplarza. Odnosząc się do zatwierdzonego w dniu 27 lutego 2001 r. przez Radę Ministrów planu finansowego agencji na 2001 r., który zakładał realizację przychodu na kwotę 303 130 tys., należy stwierdzić, że plan ten został wykonany tylko w 65%. Na niekorzystne wykonanie planu finansowego w 2001 r. wpływ miało wydłużenie procedur administracyjnych dotyczących obrotu specjalnego, szczególnie za granicę, co powodowało rezygnację kontrahentów z transakcji i podpisywanie umów ze Słowacją, Ukrainą i Rosją, gdzie te procedury są znacznie uproszczone.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#TadeuszKaleniecki">Działalność agencji w okresie sprawozdawczym charakteryzowała się znaczną dynamiką jej rozwoju mimo występujących trudności. Zaznaczyć należy, że agencja wchodzi w kolejny okres funkcjonowania w nowych warunkach prawnych, wprowadzających nadzór nad agencją przez ministra obrony narodowej oraz dających agencji możliwości prowadzenia postępowania o zamówienia publiczne w zakresie dostaw i usług na rzecz urzędu obsługującego Ministerstwo Obrony Narodowej oraz jednostek organizacyjnych podporządkowanych lub nadzorowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#TadeuszKaleniecki">Biorąc pod uwagę powyższe argumenty i pozytywną opinię biegłego rewidenta o sprawozdaniu finansowym, pozytywną opinię Rady Nadzorczej Agencji Mienia Wojskowego oraz przyjęcie przez Radę Ministrów w dniu 22 lipca 2002 r. sprawozdania z działalności oraz sprawozdania finansowego Agencji Mienia Wojskowego, w imieniu Parlamentarnego Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przyjęcie przedstawionego sprawozdania, druk nr 879, wraz ze stanowiskiem Komisji Obrony Narodowej, druk nr 903. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Komorowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie przedstawione z działalności finansowej Agencji Mienia Wojskowego za rok 2001 nie budzi zastrzeżeń formalnych, odzwierciedla stan faktyczny i rzeczywisty działania, a także dokonania agencji realizowane w ramach zadań statutowych. Pozytywnie należy ocenić działania agencji w redukowaniu planowanych kosztów, w tym w ograniczaniu wzrostu wynagrodzeń i premii, w zestawieniu ze znacznymi trudnościami w osiągnięciu zaplanowanych przychodów. Przedstawione sprawozdania obrazują to wyraźnie. Oczywiście jest sprawą zrozumiałą, że dekoniunktura na rynku nieruchomości w całym kraju jest istotnym elementem wpływającym na wyniki finansowe agencji. Agencja nie wykonała w pełni planu zakładanego na rok 2001, ale - jak informował minister obrony narodowej, w jakiejś mierze było to zamierzenie celowe, tak aby ominąć okres dekoniunktury, w razie jej poprawy - koniunktury cen, wzrostu cen, nieruchomości na rynku, tak aby w roku 2002 uzyskać większe dochody przez agencję. I oby tak się stało, także dlatego że w świetle decyzji niedawnych, zmieniających ustawę o finansowaniu programu modernizacji sił zbrojnych, której ścięto z programu modernizacji na sam rok 2003 2 mld zł, które zabrał minister finansów na inne, być może potrzebne bardzo, zadania, co będzie powodowało oczywiście daleko idące negatywne skutki w tempie modernizowania polskich sił zbrojnych. W tej sytuacji zarówno bezpośrednie dochody Agencji Mienia Wojskowego, jak i oszczędności Ministerstwa Obrony Narodowej z tytułu oddawanych agencji zbędnych ruchomości i nieruchomości, zaniechanie np. remontów na sprzęcie nieperspektywicznym, który trafia do Agencji Mienia Wojskowego, to są pozycje bardzo istotne, coraz bardziej istotne w finansowaniu programu modernizacji sił zbrojnych. Stąd cieszy to, że agencja zyskała dodatkowe zadania, jakimi są zakupy, realizacja niektórych zakupów centralnych. Chciałbym ze swojej strony namówić do tego, aby agencja została również obdarzona daleko idącym zaufaniem i podjęła się innych zadań, które mogą dać poważne oszczędności. Mam tutaj na myśli wystąpienie w roli inwestora zastępczego bądź też w roli instytucji, która nabywa sprzęt na rzecz wojska. Tu mogą być poważne oszczędności, sięgające np. 15% na VAT w przypadku niektórych asortymentów sprzętu. To są w sytuacji finansowej, w której przyjdzie realizować proces modernizacji sił zbrojnych, kwoty naprawdę warte grzechu.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym, Wysoka Izbo, z lekką nutką nostalgii podkreślić to, o czym mówił pan poseł sprawozdawca, który zabierał głos w imieniu Komisji Obrony Narodowej, jest posłem Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Mówił on o paru barierach istotnych z punktu widzenia funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego. Wymienił w tym również problem ustawy o ogródkach działkowych. To jest rzeczywiście, panie pośle, proszę państwa, horrendalna bzdura, wynikająca niestety z przyjętych na wniosek SLD w poprzednich kadencjach rozwiązań, które de facto uczyniły właścicielami ogródków działkowych związki działkowców. To w przypadku wojskowych terenów, często bardzo atrakcyjnych terenów Warszawy i innych wielkich miast, oznacza jednak także bardzo poważne utrudnienia. Inwestorzy nie bardzo się kwapią do kupowania terenów, gdzie są ogródki działkowe, o których wiadomo, który ogródek działkowy należy do żony aktualnego czy byłego generała czy ważnego pułkownika. To oczywiście da się pokonywać, agencja pokonuje te trudności, ale to oznacza zmniejszenie realnych dochodów budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej i wydaje się rzeczą absolutnie nieprawidłową, z pogranicza patologii społecznej, jeśli tereny, które mogą być warte kilkadziesiąt milionów dolarów, są blokowane tylko i wyłącznie dlatego, że ogródek działkowy ma tam X, Y, Z, tyle że ze stopniem generała.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#BronisławKomorowski">Podobnie rzecz się ma, jeśli chodzi o blokady występujące w działalności Agencji Mienia Wojskowego z tytułu nierozstrzygniętych, niewyjaśnionych kwestii własnościowych. Agencja napotyka trudności zarówno z tytułu roszczeń byłych właścicieli, jak i wynikających z problemu braku odpowiedniego uregulowania kwestii mienia zabużańskiego. No tak, tylko warto o tym pamiętać, szczególnie właśnie w wyniku precedensowego rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, który obywatelom polskim, którzy pozostawili mienie na terenach wschodnich, wcielonych po wojnie do Związku Radzieckiego, dał pełnię praw do ubiegania się o rekompensatę, tyle że kosztem Agencji Mienia Wojskowego, być może także agencji rolnej. To się niestety kłania, proszę panów, brak regulacji ustawowej, ustawy regulującej kwestie reprywatyzacyjne w Polsce. Ustawa ta została - z przykrością warto tutaj o tym przypomnieć - w ubiegłej kadencji zawetowana przez pana prezydenta. I dzisiaj przychodzi Agencji Mienia Wojskowego, ale także i zabużanom występować w roli groźnych konkurentów, którzy mają absolutnie sprzeczne interesy. To niedobrze służy opinii o Wojsku Polskim. Myślę, że także z trudem da się obronić z punktu widzenia pewnej sprawiedliwości dziejowej, która powinna towarzyszyć budowie Polski demokratycznej, która powinna starać się wyrównywać krzywdy dawnych zabużan.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, warto jednocześnie mówić o takich drobnych chyba kwestiach jak funkcjonowanie agencji, jeśli chodzi szczególnie o sprzęt drobny, sprzęty, ruchomości. To są przykre, może drobne sprawy, ale budujące pewną opinię, atmosferę wokół nie tyle agencji, co samego wojska. Narzekają właściwie wszyscy uczestnicy przetargów organizowanych na sprzęt powojskowy, że ten sprzęt, który jest wystawiany na licytacjach, jest sprzętem absolutnie zdewastowanym, powyrywane są, nie wiem, części z samochodów. I oczywiście nie bardzo wiadomo, gdzie, kto, za co, w jakim momencie za to odpowiadał. Fakt jest faktem, że bardzo często informacje przekazywane potencjalnym nabywcom i stan rzeczy widziany przez nich w momencie przystąpienia do przetargu czy licytacji są zgoła odmienne, na ogół ten stan jest o wiele, wiele gorszy i budzi także zgorszenie i negatywne opinie o sposobie wykorzystywania czy eksploatowania sprzętu przez wojsko.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#BronisławKomorowski">Wspomniał pan poseł sprawozdawca o tym, że agencja rozpoczyna działanie w innych realiach prawnych. To jest faktem. Agencja wyszła spod podporządkowania ministrowi skarbu, w tej chwili podlega bezpośrednio ministrowi obrony narodowej i oczywiście z tym się wiążą pewne szanse i pewne zagrożenia. Zagrożeniem niewątpliwie jest to, że minister skarbu w sposób o wiele chyba skuteczniejszy może dbać o czystość dokonywanych przesunięć własnościowych, bo jest powołany do strzeżenia interesu skarbu państwa jako całości. To oznacza, że agencja musi w następnych latach bardzo uważać na to, aby zmniejszenie pewnego nacisku kontrolnego nie zaowocowało negatywnymi zjawiskami, które obrócą się przeciwko samej agencji, a także zbudują negatywną opinię, uderzającą w to bardzo ważne narzędzie uzyskiwania oszczędności i realnych środków przez ministra obrony narodowej. Oprócz tego jednak jest to szansa, niewątpliwie szansa, bo minister obrony narodowej, posiadając możliwość podejmowania decyzji o przekazywaniu agencji mienia zbędnego, a jednocześnie z drugiej strony mając w bezpośrednim podporządkowaniu agencję i możliwości korzystania z jej dochodów, może skuteczniej zabiegać o to, aby z wojska wypływał szerszy strumień bardziej sensownych, łatwiejszych do zagospodarowania obiektów i ruchomości, tak aby zwiększyć dochody.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#BronisławKomorowski">Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że agencja jest niesłychanie ważnym instrumentem działania na rzecz także reformy sił zbrojnych. Życzymy więc agencji dalszych sukcesów.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#BronisławKomorowski">Klub Poselski Platforma Obywatelska w pełni opowiada się za przyjęciem sprawozdania. Sugerujemy jednocześnie zwiększenie troski o sposób funkcjonowania agencji.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#BronisławKomorowski">Ktoś z panów wspominał tu o tym, że coraz trudniej jest sprzedawać stary sprzęt czy świat się raczej rozbraja, aczkolwiek zobaczymy, jak to będzie w przyszłości. Stąd szczególnego znaczenia nabiera to, aby agencja mogła korzystać np. w większym stopniu z pomocy przecież dosyć szerokiej sieci polskich attaché lądowych, morskich i lotniczych, rozsianych po całym świecie, którzy mają możliwość lepszej, dokładniejszej analizy rynku potencjalnych odbiorców uzbrojenia. Tu trzeba w większym stopniu zsynchronizować działalność agencji i attaché. Okolicznością sprzyjającą jest to, że agencja znalazła się właśnie de facto w ramach Ministerstwa Obrony Narodowej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Muszyńskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekMuszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nic chyba nie wywołuje tylu negatywnych emocji w naszym kraju co gospodarowanie mieniem publicznym, a zwłaszcza majątkiem skarbu państwa. Jak pokazuje rzeczywistość, nie jest to tylko kwestia subiektywnych odczuć. Szczególnie często przywoływanym przypadkiem są wszelkiego rodzaju rządowe agencje i fundusze celowe. Wyniki ich działalności z reguły dalekie są od oczekiwań. Nie inaczej ma się sprawa z powołaną w 1996 r. Agencją Mienia Wojskowego. Mechanizm jej utworzenia był prosty: brak środków na utrzymanie sił zbrojnych, a zwłaszcza na ich techniczną modernizację, oraz narastający balast zbędnego majątku wojska, powstałego w procesie redukcji armii. Zysk osiągany ze sprzedaży zbędnego mienia stanowić miał istotne źródło pozabudżetowych - to warto podkreślić: pozabudżetowych - środków dla resortu obrony narodowej. Jednak każdy zysk ma swoją cenę. Środki, które trzeba wydać na utrzymanie agencji, oraz straty wynikłe np. z dekapitalizacji przejmowanego mienia mogą się okazać zbyt wysokie. Oto np. w rozpatrywanym przez nas okresie planowane przychody zrealizowano w 65%, ale koszty wynosiły już 77%, a zysk jedynie 60,7%. Nastąpił również skokowy wzrost zaległości w zakresie sprzedaży, zwłaszcza budynków, ale o tym była już tutaj mowa. To jednak powoduje, niezależnie od tego, jakie były tego przyczyny, że tak naprawdę brak właściciela oznacza najczęściej postępującą dekapitalizację obiektów. Ze sprawozdania nie dowiadujemy się, jakie straty generuje brak dbałości o stan dachów, rynien czy stolarki okiennej. Brakuje wskaźników syntetycznie obrazujących rzeczywistą efektywność działania Agencji Mienia Wojskowego w tym zakresie. Nie ma informacji o kształtowaniu się średnio długości czasu od przejęcia do zbycia budynku czy procentowego wskaźnika dekapitalizacji budynku w trakcie pozostawania w zarządzie AMW. Brak tych danych w sprawozdaniu świadczyć może o tym, że albo się takich oszacowań nie robi i wtedy mamy do czynienia z brakiem realnego nadzoru nad procesami ekonomicznymi, albo takie oszacowania są, ale się je ukrywa, bo skala dekapitalizacji przejętych budynków psułaby np. obraz agencji.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MarekMuszyński">Interesującym wątkiem podniesionym w sprawozdaniu z działalności są przedsięwzięcia gospodarcze agencji. Co prawda niemal nie przynoszą one zysków, ale stanowią dość intratny interes dla ich udziałowców. Mówię tu o spółce „Zawisza” zajmującej się ochroną obiektów AMW za sumę prawie 5,5 mln zł. Przedsięwzięcie to znakomicie wpisuje się w znany mechanizm polskiego kapitalizmu politycznego. Oto buduje się wspólnie z rządową agendą spółkę, której celem jest serwisowanie statutowych działań tejże agendy. Co ciekawe, 51% udziałów w tym przedsięwzięciu - udziałów wartych 5100 zł - ma udziałowiec prywatny, spółka „Walor”. Wobec głośnych zarzutów i protestów innych podmiotów świadczących podobne usługi z zakresu ochrony mienia zarząd Agencji Mienia Wojskowego zdecydował się wycofać z tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#MarekMuszyński">Inna spółka, „Dom-Invest”, to podmiot zajmujący się budową na terenach będących w posiadaniu Agencji Mienia Wojskowego mieszkań dla kadry. Do tej pory zadania takie leżały wyłącznie w gestii Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Jeżeli Agencja Mienia Wojskowego będzie konsekwentnie rozwijać ten kierunek działalności, to nie bardzo widać sens istnienia Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. I słusznie zresztą, bo - sądząc po rekordowej wysokości czynszów - administrowanie zasobami mieszkaniowymi przerasta tę instytucję, czyli Wojskową Agencję Mieszkaniową. Agencja Mienia Wojskowego dysponuje gruntami i odpowiednimi środkami, zaś Wojskowa Agencja Mieszkaniowa jest typowym pożeraczem budżetowych dotacji. O żadnej rozsądnej planowanej polityce inwestycyjnej nie może więc być mowy. Zatem chyba rzeczywiście lepiej by było, gdyby wytwórca tychże środków, czyli AMW, miał możliwość bezpośredniego ich zainwestowania.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#MarekMuszyński">Analizując sprawozdanie, nie można pominąć polityki kadrowej. W sprawozdaniu czytamy, że zatrudnienie w biurze agencji kształtowało się powyżej planowanego poziomu, a w oddziałach terenowych i filiach - poniżej. Można powiedzieć, że centrala zawsze uzasadni swój apetyt na nowe posady. We wstępie sprawozdania czytamy, że oprócz podstawowego zadania, jakim jest gospodarowanie mieniem skarbu państwa, do obowiązków agencji należy także jego utrzymywanie, porządkowanie stanu prawnego i prowadzenie ewidencji tego mienia. Te same jednak zadania - gospodarki nieruchomościami będącymi własnością publiczną - wykonują organa administracji zarówno państwowej, jak i samorządowej. Mają one odpowiedni aparat do ich realizacji, doskonałą znajomość lokalnego rynku, mają też, co ważniejsze, na miejscu własne organa kontrolne zapobiegające nieprawidłowościom.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#MarekMuszyński">To smutny paradoks. Reformę administracji państwowej robiono m.in. po to, by likwidować administracje specjalne, fundusze i agencje celowe, by uczytelnić i uporządkować gospodarkę mieniem publicznym. Argument był jasny i nie do odparcia - będzie taniej, będzie efektywniej i będzie uczciwiej. Tymczasem mimo tych zmian, mimo istnienia na rynku poważnych niepublicznych podmiotów zajmujących się obrotem nieruchomościami Agencja Mienia Wojskowego w najlepsze trwa i nikt nie zadaje pytania: po co? Po co mnożyć byty ponad miarę? Po co utrzymywać drogie i - co wynika z bilansu działalności - mało efektywne twory, których istnienie niejako sprzeczne jest z kierunkiem przemian ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#MarekMuszyński">Nie wierzę, a niedawny raport Najwyższej Izby Kontroli utwierdza mnie w tym przekonaniu, by Agencja Mienia Wojskowego była lepszym gestorem nieruchomości skarbu państwa niż samorządy, bo przecież wojsko nie jest partnerem, ale organem państwa. Jednocześnie koncepcję oparcia koniecznej przecież technicznej przebudowy i modernizacji armii o tak niepewne źródło dochodów uważam za nieodpowiedzialną. Jedynym źródłem finansowania tych zadań musi być budżet, zaś obowiązkiem rządu jest zagwarantowanie odpowiedniego poziomu środków przeznaczanych każdego roku na obronność. Owszem, sprzedaż zbędnych składników mienia wojskowego musi stanowić uzupełnienie budżetu MON, zwłaszcza że od bieżącego 2003 r. pieniądze te i tak wliczane będą do owego słynnego już wskaźnika 1,95 PKB. Mówienie więc o jakichś dodatkowych oszczędnościach, niestety, nie jest prawdą. Szczególnie w tej sytuacji nie trzeba utrzymywać całej agencji. Nie jest ważne bowiem, kto sprzeda, ważne, by wpływy zaksięgowano i równowartość uzyskanych środków przelano np. z rezerwy budżetowej na konto MON. Te pieniądze i tak już zostały zaliczone.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#MarekMuszyński">Majątek należy zagospodarować z korzyścią dla interesów państwa, a to nie zawsze musi oznaczać jego sprzedaż. Czasem lepiej go oddać za przysłowiową złotówkę, choćby po to, aby ściągnąć zagranicznego inwestora, by stworzyć tak potrzebne miejsca pracy. W tej sprawie nie można działać pod presją doraźnych potrzeb finansowych, pomijając szerszy interes publiczny. Ten zaś nakazuje dyscyplinować i uczytelniać finanse państwa, likwidować miejsca, przez które przeciekają budżetowe pieniądze, redukować patogenne obszary styku gospodarki i polityki oraz porządkować strukturę organizacyjną państwa. Z tych względów mimo pewnej zauważalnej poprawy w działaniu Agencji Mienia Wojskowego w stosunku do lat ubiegłych klub nasz, klub Prawa i Sprawiedliwości głosować będzie za odrzuceniem sprawozdania z działalności Agencji Mienia Wojskowego za rok 2001. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Dziewulskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewDziewulski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#ZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawię paniom posłankom i panom posłom opinię na temat sprawozdania z działalności i sprawozdania finansowego Agencji Mienia Wojskowego za 2001 r. z druków sejmowych nr 879 i 903.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#ZbigniewDziewulski">W trakcie analizy niniejszego sprawozdania nasz klub zwrócił uwagę przede wszystkim na aspekty finansowe. W okresie sprawozdawczym agencja zrealizowała przychody na kwotę 196 995 676,09 zł. Stanowi to 65% rocznego planu przychodów. Realizacja kosztów wyniosła 77,7%. Mówiono tu już o tym dość wnikliwie, ale wypada mi przytoczyć te liczby, bo jednak koszty te są dość duże. Stanowi to kwotę 58 706 603,15 zł. Agencja w tym okresie uzyskała dochód brutto w wysokości 138 289 072,94 zł.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#ZbigniewDziewulski">Przychód wypracowano głównie z zagospodarowania nieruchomości poprzez sprzedaż oraz udostępnianie mienia czasowo niewykorzystywanego w formie najmu i dzierżawy. Część osiągniętego przychodu pochodziła również ze sprzedaży mienia koncesjonowanego, które nie należy do najnowszych i najbardziej atrakcyjnych, oraz mienia niekoncesjonowanego. Choć Agencji Mienia Wojskowego nie udało się w 100% wypracować planu finansowego, to i tak wyniki przez nią osiągnięte należy uznać za zadawalające. Dlaczego? Otóż, w dużej mierze na te wyniki wpłynął kryzys finansów publicznych w 2001 r., wpłynął on ujemnie, oraz dekoniunktura na rynku polskich nieruchomości. Wystarczy przywołać przykład z omawianego sprawozdania, w 2001 r. nie udało się agencji zbyć nawet tak atrakcyjnej nieruchomości, jaką jest niewątpliwie Pałac Lubomirskich w Warszawie, za sumę 10 mln zł, tymczasem w ubiegłym roku obiekt ten został sprzedany za 21 mln zł. Trzeba zaznaczyć, że na pewno nie wszystkie transakcje uda się zrealizować aż tak korzystnie, ale taka polityka gospodarowania zarządzanym mieniem jest faktem godnym podkreślenia. Tylko czy wszystkie nieruchomości powinno wojsko sprzedawać, nasuwa się tu takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#ZbigniewDziewulski">Godne uwagi jest również to, że agencja, stosując się m.in. do wytycznych Ministerstwa Obrony Narodowej, zbyła tylko te nieruchomości, za które można było uzyskać satysfakcjonujące środki finansowe. Logicznym rozwiązaniem jest w tym wypadku niesprzedawanie posiadanych nieruchomości na siłę, za zaniżoną cenę, tylko odłożenie ich sprzedaży do okresu o bardziej sprzyjającej koniunkturze na rynku nieruchomości. Nie sposób tu jednak nie wspomnieć o zarzutach wysuniętych przez Najwyższą Izbę Kontroli pod adresem Agencji Mienia Wojskowego. Dotyczyły one bezprzetargowej sprzedaży 20 nieruchomości. W ustawie o agencji przyjęto bowiem generalną zasadę, zgodnie z którą nieruchomości sprzedaje się w trybie przetargu. Taki zapis miał oczywiście na celu zapewnienie uzyskania jak największych przychodów z racji sprzedaży, ale także przeciwdziałanie mnożeniu się różnych domysłów, w tym, że sprzedaż prowadzona była w sposób niezgodny z obowiązującymi przepisami. Mam nadzieję, iż takowa sytuacja więcej się nie powtórzy i wszystkie nieruchomości sprzedawane będą w trybie przetargów.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#ZbigniewDziewulski">Agencja Mienia Wojskowego, zagospodarowując mienie podporządkowane Ministerstwu Obrony Narodowej lub nadzorowane przez to ministerstwo, wypracowała dodatkowe środki finansowe wspomagające proces restrukturyzacji polskiej armii. Pozyskane w ten sposób fundusze stanowiły 9% wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej na cele związane z restrukturyzacją. Co ważne, środki te m.in. w znacznym stopniu umożliwiły realizację zadań wynikających z procesu integracji Polski z NATO i zobowiązań sojuszniczych naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#ZbigniewDziewulski">Nasz klub zwrócił także uwagę na pewne sprawy, na które być może nie trzeba było przeznaczać aż tak dużych nakładów finansowych. Chodzi tu np. o koszty modernizacji niektórych obiektów Agencji Mienia Wojskowego, a mianowicie o obiekt we Wrocławiu przy ul. Sołysowieckiej, którego modernizacja kosztowała 1 514 139,78 zł, oraz o modernizację siedziby oddziału terenowego agencji w Szczecinie, która to kosztowała 949 999 zł. Rozumiem, być może są to obiekty zabytkowe, nasuwa się jednak pytanie, czy nie udałoby się tego wyremontować taniej?</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#ZbigniewDziewulski">Dużą kwotę agencja przeznaczyła również na utworzenie funduszu nagród z zysku brutto. Jest to suma 586 858 zł, daje to średnio na jednego pracownika agencji 1874 zł. Nasuwa się więc też, panie ministrze, pytanie, czy wszyscy pracownicy w agencji zostali wyróżnieni nagrodą pieniężną? Jeśli nie, to ta średnia będzie dużo wyższa.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#ZbigniewDziewulski">Można także mieć pewne życzenia co do sprzedaży sprzętu. Przydałaby się większa efektywność Agencji Mienia Wojskowego na tym odcinku działania. Weźmy np. sytuację zaistniałą w Marynarce Wojennej. Przejmowano okręty używane od innych krajów członkowskich NATO, a jednocześnie dalej musimy utrzymywać stare, często niepotrzebne jednostki, co wiąże się z poważnymi kosztami. Podobnie sprawa rysuje się w Wojskach Lotniczych i Ochrony Powietrznej. Należy więc starać się sprawnie pozbywać starego sprzętu, co z jednej strony odciąży nas od kosztów jego utrzymania, z drugiej zaś zasili poprzez sumy uzyskane z jego sprzedaży. Natomiast nie będziemy ponosili kosztów utrzymania, które niejednokrotnie przewyższają wartość tego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#ZbigniewDziewulski">Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym jeszcze raz podkreślić, iż Agencja Mienia Wojskowego w 2001 r. sprawnie radziła sobie z realizacją ustawowych zadań i mimo zaistniałych na polskim rynku wielu przeciwności natury prawnej oraz ekonomicznej wypracowała zadowalający dochód brutto, który przekazała na inwestycje sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#ZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, po dokonaniu analizy sprawozdania, będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalinowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StanisławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, po zapoznaniu się ze sprawozdaniem ministra obrony narodowej z działalności oraz sprawozdaniem finansowym Agencji Mienia Wojskowego za 2001 r., pragnie przedstawić Wysokiemu Sejmowi swoje stanowisko w omawianej sprawie. Przedmiotowe sprawozdanie zostało uprzednio przyjęte przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#StanisławKalinowski">Agencja Mienia Wojskowego to państwowa jednostka organizacyjna posiadająca osobowość prawną, powołana w celu gospodarowania mieniem trwale i czasowo niewykorzystywanym przez jednostki organizacyjne podlegające ministrowi obrony narodowej. Poza tym podstawowym zadaniem agencja porządkuje stan prawny oraz ewidencję posiadanego mienia przejętego z resortu obrony. Zachodzące w polskich siłach zbrojnych przemiany, modernizacja i restrukturyzacja armii powodują konieczność wyzbycia się przez wojsko wielu składników infrastruktury, majątku trwałego oraz mienia ruchomego. Przekazywanie na rzecz agencji nieruchomości zbędnych dla wojska odbywa się na podstawie planu rocznego zatwierdzonego przez ministra obrony narodowej. Na przestrzeni roku 2001 agencja przejęła 221 nieruchomości o powierzchni terenu prawie 5 tys. ha oraz 2147 budynków. W odniesieniu do planu nie przejęto 15 nieruchomości, których przejęcie przeszło do realizacji w pierwszym kwartale 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#StanisławKalinowski">Równocześnie z przejmowaniem nowych zasobów agencja prowadziła działania mające na celu racjonalne zagospodarowanie nieruchomości przejętych w latach uprzednich. Dominującą formą zagospodarowania nieruchomości w 2001 r. była sprzedaż w trybie przetargów nieograniczonych. Stosowano również inne formy zagospodarowania nieruchomości czasowo niewykorzystywanych przez resort obrony narodowej, takie jak: najem i dzierżawa, nieodpłatne przekazanie, użyczenie nieruchomości, oddanie w trwały zarząd, oddanie w użytkowanie wieczyste, wniesienie nieruchomości aportem do spółki. W 2001 r. procesem zagospodarowania objęto nieruchomości przejęte w okresach poprzednich, bowiem sama procedura przygotowania nieruchomości do zbycia trwa ponad rok. Zasoby przejęte w 2001 r. zbywane będą w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#StanisławKalinowski">W okresie sprawozdawczym agencja zagospodarowała zbędne nieruchomości o powierzchni gruntów przekraczającej 3 tys. ha oraz 900 budynków o łącznej powierzchni ponad 320 tys. m2. Ponadto wydzierżawiono 139 ha gruntów i wynajęto 75 tys. m2 pomieszczeń. Nietypowy charakter nieruchomości przekazywanych przez resort obrony skłaniał agencję do podejmowania zwiększonych wysiłków organizacyjnych dla zwiększenia tempa jego zagospodarowania. Zorganizowano 689 przetargów na sprzedaż nieruchomości. Agencja, realizując swoje ustawowe zadania, przyczyniła się do aktywizacji lokalnych środowisk gospodarczych, umożliwiając podejmowanie działalności gospodarczej na bazie prywatyzowanego mienia wojskowego. Utworzone w 1999 r. spółki z ograniczoną odpowiedzialnością Dom Invest, przy 100-procentowym udziale kapitału agencji, oraz Zawisza, przedsiębiorstwo wielobranżowe z 49-procentowym udziałem, w 2001 r. prowadziły działalność gospodarczą i wygospodarowały znaczny zysk.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#StanisławKalinowski">Agencja Mienia Wojskowego w 2001 r. realizowała potrzeby organów rządowych i samorządów terytorialnych w zakresie przekazywania na ich rzecz terenów i budynków. W tym zakresie stosowano uproszczone procedury, tj. sprzedaż w trybie bezprzetargowym, nieodpłatne przekazanie czy też oddanie w trwały zarząd. Korzyści finansowe z tych transakcji dla samorządów to 6,8 mln zł. W szczególności agencja przekazała nieodpłatnie jednostkom samorządu terytorialnego 17 ha terenów oraz 9 budynków. Sprzedała samorządom 27 ha terenów i 37 budynków po przystępnych cenach i na dogodnych warunkach zapłaty. Dokonano też operacji zamiany majątku, czego przykładem jest garnizon Orzysz, gdzie w ramach zamiany w gminie Orzysz agencja przejęła 3 nieruchomości o powierzchni terenu prawie 5 ha.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#StanisławKalinowski">Wysoki Sejmie! Panie i Panowie Posłowie! Dla rzetelnej oceny działalności Agencji Mienia Wojskowego należy odnieść się do informacji o kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli w 2002 r. Jest w niej szereg uwag co do przyczyn niewykonania planu finansowego za rok 2001. Są też cenne wskazania, np. co do zmiany procedur administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#StanisławKalinowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego na podstawie analizy wyników działalności Agencji Mienia Wojskowego postuluje o zbliżenie odpowiednich służb w samej agencji oraz w resortach spraw wewnętrznych i administracji. W takiej sytuacji łatwiejsze byłoby przejmowanie przez służby publiczne, takie jak straż pożarna czy Straż Graniczna, specjalistycznego sprzętu wojskowego odpowiedniego dla działań w trudnych warunkach, ale zbędnego czy przestarzałego w resorcie obrony. Służyć to będzie dobrej sprawie i szlachetnemu celowi.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#StanisławKalinowski">Panie Marszałku! Mam zaszczyt poinformować Wysoką Izbę, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przyjmie do aprobującej wiadomości przedłożone w druku nr 879 sprawozdanie z działalności i sprawozdanie finansowe Agencji Mienia Wojskowego za 2001 r., wskazując na konieczność przyspieszenia procedur przetargowych, obniżenia kosztów ochrony posiadanych zasobów, a także potrzebę bliższej współpracy międzyresortowej w przedmiocie przekazywania mienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Wrzodaka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZygmuntWrzodak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#ZygmuntWrzodak">Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko oceniające sprawozdanie z działalności Agencji Mienia Wojskowego za rok 2001. Oczywiście zapoznaliśmy się, jako Liga Polskich Rodzin, z tym sprawozdaniem. Z liczbami można się zgadzać lub nie, ale ewidentnie wskazuje ono na to, że jeśli się weźmie pod uwagę majątek, jakim dysponuje Agencja Mienia Wojskowego, i porówna z przychodami lub zyskiem, to jest to mizerne osiągnięcie. Uważamy, że Agencja Mienia Wojskowego, która powstawała w latach 90., miała inne zadania, inne cele; przede wszystkim przejmowanie tego sprzętu wojskowego, który jest już zbyteczny armii polskiej. Przede wszystkim tym sprzętem miała się zajmować, później dołożono pomysł, aby przejmowała nieruchomości, w tym przede wszystkim grunty.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#ZygmuntWrzodak">Chcemy podkreślić, że każdy majątek trwały w postaci ziemi czy budynków powinny przejmować samorządy, a nie agencja, jakby się nie nazywała. Gdy patrzy się na całą strukturę zatrudnienia i funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego, niestety budzą się ogromne wątpliwości. Czapka warszawska jest nadzwyczaj rozbudowana, tutaj jest najmniej pracy, a największe wynagrodzenia, najwięcej zatrudnionych osób. Powinno to być rozłożone bardziej w dół.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#ZygmuntWrzodak">Drugie, gdy patrzy się na sprawozdanie agencji, jak również na ocenę Najwyższej Izby Kontroli, to widać, jak tu rozmija się wiele, wiele spraw, m.in. chodzi o sprawy dotyczące przetargów. Wątpliwości Najwyższej Izby Kontroli budzi to, że te przetargi odbywały się... To znaczy wiele nieruchomości zbywano bezprzetargowo i naruszono w ten sposób ustawę z 30 maja 1996 r., jej art. 25, około 20 razy, to jest ustawa o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa. Widać ewidentnie, że... Nie odnoszę się do tego czy poprzedniego zarządu, oceniam całość, bo wiem, że nastąpiła zmiana. Ale, Wysoka Izbo, jeżeli w tym przypadku 20 razy naruszono ustawę i nikt za to nie ponosi odpowiedzialności, to jest to nadzwyczaj niezrozumiała sytuacja. Wiem, że jest między różnymi prawnikami spór dotyczący tego, czy agencja może zbywać majątek bezprzetargowo, czy nie może, niektórzy mówią, że tak, niektórzy mówią, że nie. Ale jeżeli są wątpliwości, to takiego majątku zbywać się nie powinno, dopóki się nie wyjaśni i nie rozstrzygnie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#ZygmuntWrzodak">Mamy również wątpliwości dotyczące wycen. Uważamy, że ziemia w różnych częściach miasta jest... Naszym zdaniem te wyceny są zaniżone, sprzedaż ziemi odbywa się za bardzo niską cenę. W tych miejscach ta ziemia kosztuje dużo, dużo więcej. Jeśli chodzi o upłynnienie ziemi przy ul. Żwirki i Wigury, tutaj ta cena uzyskana przez Agencję Mienia Wojskowego jest bardzo niska. Zachodzi podejrzenie o różne niezacne działania niektórych prezesów Agencji Mienia Wojskowego. Ziemia jest naszym największym skarbem. Na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej podkreślałem, żeby nie dopuszczać do tego, aby Agencja Mienia Wojskowego, która ma pod swoim zarządem ogromną liczbę hektarów ziemi... aby nie dopuszczać do sprzedawania ziemi cudzoziemcom. Tej ziemi praktycznie nie sprzedawano, co cieszy.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#ZygmuntWrzodak">Jeśli chodzi o procedurę przekazania bezprzetargowo ogromnego majątku w Warszawie przy ul. Łazienkowskiej na rzecz miasta, później miasto przekazało na rzecz CWKS Legii, żeby w końcu klub sportowy miał własność. Oczywiście nie jestem przeciwnikiem tego, aby kluby sportowe miały majątek trwały, żeby mogły funkcjonować lepiej; możliwość funkcjonowania, porozumiewania się z bankami jest dużo, dużo lepsza, ale sposób przekazywania tego majątku... Tutaj jest ewidentna kompromitacja i dwóch wiceprezydentów Warszawy, i ministra obrony narodowej, poprzedniego bodajże, i urzędników Agencji Mienia Wojskowego, kolosalna. Rozmijanie się na kilkanaście milionów złotych w wycenie w protokołach zdawczo-odbiorczych świadczy o indolencji urzędników, przede wszystkim Agencji Mienia Wojskowego. Myślę, że Agencja Mienia Wojskowego zaprzestanie rozdawnictwa majątku wypracowanego przez Polaków, czy on jest warty 100 zł, czy on jest warty milion złotych. Nasz sprzeciw, Ligi Polskich Rodzin, budzi to, że agencja przekazuje fundacji pana Owsiaka, która zajmuje się zniewalaniem umysłowym Polaków, żeruje na podatnikach, która za nasze pieniądze...</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Daj pan spokój.)</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#ZygmuntWrzodak">...podatników, jeżeli ten majątek zbywa za bezcen i robi hucpę w rodzaju imprez Woodstock, które młodzieży każą się tarzać w błocie, brać narkotyki i rozpija się tę młodzież, to jest po prostu demoralizacja ludzi tych, którzy odpowiadają za to. Do tego dokłada się Agencja Mienia Wojskowego, do tego złego wychowania młodzieży. Jest jeden, który napompowany przez media komunistyczne, liberalne, po to tylko, żeby robił wielkie głupoty, nie chodzi o dobre cele, pod przykrywką dobrych celów robi po prostu wielkie przekręty przeciwko młodzieży. Wydaje się, że czas zaprzestać rozdawnictwa takiego majątku przez Agencję Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#ZygmuntWrzodak">Liga Polskich Rodzin, dyskutując na posiedzeniu klubu parlamentarnego, zwróciła uwagę, że wydzierżawianie różnych budynków, pomieszczeń... Ceny są bardzo niskie, może standard tych budynków jest zaniżony. Pan poseł tam kilkakrotnie krzyczał, ten w okularach, może by się zajął taką sprawą, że Agencja Mienia Wojskowego ma ogromne wolne powierzchnie, które mogłaby spokojnie wydzierżawiać, mógłby je spokojnie wydzierżawić Urząd Regulacji Energetyki, który rocznie wydaje za sam wynajem lokali w Warszawie 5–6 mln zł, a za ten sam standard lokalu, za tyle samo metrów, blisko siebie są te budynki, Agencja Mienia Wojskowego bierze 300 tys. zł rocznie, 200 tys. zł rocznie. Przecież to jest, proszę zobaczyć, rozdawnictwo państwowych pieniędzy. Pan poseł, dobrze by było, żeby zajął się tym i tę sprawę przeciął, a nie wymądrzał się z końca ław. Bo to są nasze pieniądze i można je zaoszczędzić, dołożyć do Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#ZygmuntWrzodak">Tak naprawdę, jeśli dokonamy oceny sprawozdania oraz raportu NIK, to okaże się, że w wielu przypadkach dotyczących Agencji Mienia Wojskowego powinien wkroczyć prokurator. Nie wiem, czy nie należałoby nawet powołać specjalnej komisji, aby dogłębnie sprawdzić mechanizmy działania i powiązania jej spółek cywilnych, zasady wchodzenia do biznesu prywatnego Agencji Mienia Wojskowego i przekazywania części majątku po atrakcyjnej cenie tym, którzy są właścicielami spółek. Na przykład bardzo atrakcyjny teren przy ul. Szaserów przekazano w formie aportu spółce. To jest kolosalny błąd, ponieważ ta działka mogła być sprzedana bardzo szybko i za duże pieniądze, które mogły zasilić MON.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#ZygmuntWrzodak">Liga Polskich Rodzin nie będzie głosować za przyjęciem sprawozdania z działalności Agencji Mienia Wojskowego. Będziemy głosować przeciw przyjęciu sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, każdy wygłasza z tej trybuny słowa na własną odpowiedzialność, ale jeśli marszałek prowadzący nie reaguje w przypadkach rażących, to znaczy, że solidaryzuje się z takimi słowami. Pan poseł ocenił bardzo subiektywnie publiczną działalność osoby powszechnie w Polsce i w Sejmie szanowanej.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Mam prawo.)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, w akcji Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy uczestniczą dziesiątki tysięcy młodych ludzi, którzy nie mają ani prawicowych, ani lewicowych przekonań, a chcą jedynie nieść pomoc dzieciom, pozyskując miliony złotych na rzecz ludzi potrzebujących pomocy.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#TomaszNałęcz"> Myślę, że jesteśmy winni szacunek tej akcji, a na pewno nie powinniśmy się odnosić do tej akcji w punkcie debaty niemającym z tym nic wspólnego. Jeśli pan poseł uważa, że przekazanie przez agencję tego elementu uzbrojenia...</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Ale, panie marszałku, mam prawo, czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#TomaszNałęcz">Ma pan prawo, ale jeśli...</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Panie marszałku, niech pan nie wychwala czegoś, co budzi wątpliwości.)</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#TomaszNałęcz">Nie wychwalam, panie pośle, tylko jestem zobowiązany do kurtuazyjnego stwierdzenia. Nie chciałbym, żeby to było odczytane jako akceptacja tych słów i tylko dlatego pozwoliłem sobie uczynić tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Orkisza, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku pragnę serdecznie podziękować panu marszałkowi za tę reakcję. Tak się składa, że od kilku lat jako wiceburmistrz Olkusza, wicestarosta i teraz poseł biorę udział w tej akcji. Pomagam w taki sposób, w jaki mogę. Słowa, które były tu wypowiedziane przez pana posła Wrzodaka, bardzo mnie dotknęły. Nie wolno wszystkich oceniać na zasadzie: do jednego gara i sponiewierać. Szanujmy to, co jeszcze w tym kraju jest dobre, i ludzi, którzy bezinteresownie - bezinteresownie - działają. Tak to czynię od kilku lat z moją żoną, która jest nauczycielem i która co roku w małym mieście organizuje grupę 300–400 młodych ludzi, którzy bezinteresownie, bez względu na pogodę, idą po to, by zbierać na tak szczytny cel. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić stanowisko naszego klubu dotyczące sprawozdania z działalności i sprawozdania finansowego Agencji Mienia Wojskowego za 2001 r. (druk nr 879). Agencja Mienia Wojskowego jako państwowa osoba prawna została utworzona na mocy przepisów ustawy z dnia 30 maja 1996 r. o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego. Powołanie agencji stworzyło prawne i organizacyjne oraz ekonomiczne, finansowe warunki gospodarowania mieniem trwale i czasowo niewykorzystywanym przez jednostki organizacyjne podporządkowane ministrowi obrony narodowej lub przez niego nadzorowane. Oprócz podstawowego zadania, jakim jest gospodarowanie mieniem skarbu państwa, do obowiązków agencji należy także jego utrzymywanie, porządkowanie stanu prawnego i prowadzenie ewidencji tego mienia. Omawiane dzisiaj sprawozdanie z realizacji przez Agencję Mienia Wojskowego ustawowych zadań zawiera syntetyczny obraz kontynuowanych w roku 2001 prac związanych z zagospodarowaniem mienia przejętego od resortu obrony narodowej, obejmuje opis stanu realizacji tych zadań oraz zawiera informacje o osiągniętych wynikach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Według omawianego sprawozdania plan przekazywania nieruchomości zbędnych dla wojska przewidywał przekazanie 236 nieruchomości o powierzchni 5330 ha gruntów wraz z 2398 budynkami o łącznej powierzchni użytkowej 1 026 000 m2. Do końca 2001 r. agencja przejęła nieruchomości możliwe do przejęcia pod względem formalnoprawnym, to jest 221 nieruchomości o łącznej powierzchni terenu 4976 ha z 2147 budynkami o powierzchni użytkowej 890 000 m2. Plan przekazywania nieruchomości czasowo niewykorzystywanych przez wojsko przewidywał przekazanie agencji 643,9 ha gruntów oraz pomieszczeń o łącznej powierzchni użytkowej 272 000 m2 w 120 kompleksach, w tym 459 ha gruntów oraz pomieszczeń o łącznej powierzchni użytkowej 220 000 m2 w 35 kompleksach, które nie mogły być przejęte w 2001 r., gdyż zostały wprowadzone do planu dopiero w grudniu 2001 r. Z planowanych do przejęcia nieruchomości czasowo niewykorzystywanych w 120 kompleksach przejęto 64 nieruchomości o łącznej powierzchni terenu 157,2 ha oraz pomieszczenia o łącznej powierzchni użytkowej 37,7 tys. m2. W stosunku do pozostałych resort obrony narodowej zmienił decyzję, uznając je m.in. jako niezbędne dla wojska, trwale zbędne lub nienadające się do czasowego zagospodarowania. Równocześnie z przejmowaniem nieruchomości prowadzone były przez agencję działania zmierzające do racjonalnego zagospodarowania nieruchomości przejętych w latach uprzednich. Ze sprawozdania wynika, że podstawową formę zagospodarowania w 2001 r. stanowiła sprzedaż w trybie przetargów nieograniczonych. W przypadku nieruchomości, które wymagały niezbędnego czasu na przygotowanie ich do sprzedaży, stosowano formy najmu lub dzierżawy. Najem i dzierżawa były również formami zagospodarowania nieruchomości czasowo niewykorzystywanych przez resort obrony narodowej, użyczonych agencji na czas określony. Klub Parlamentarny Unii Pracy uważa za właściwą formę zagospodarowania nieruchomości stosowaną przez Agencję Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W 2001 r. agencja w miarę możliwości realizowała również potrzeby organów rządowych i samorządów terytorialnych dotyczące przekazywania na ich rzecz nieruchomości. Stosownie do uregulowań prawnych na rzecz organów rządowych i samorządów terytorialnych łącznie sprzedano w trybie bezprzetargowym za obniżoną cenę bądź przekazano nieodpłatnie nieruchomości o wartości oszacowanej przez rzeczoznawców na kwotę około 8,4 mln zł za cenę 1,6 mln zł. Zastosowano preferencje na kwotę 6,8 mln zł. Według sprawozdania plan finansowy agencji na rok 2001 zakładał zrealizowanie przychodów na kwotę 330 130 000 zł oraz kosztów w wysokości 75 536 000 zł. W okresie sprawozdawczym agencja zrealizowała przychody na kwotę 196 995 676 zł, co stanowi tylko 65% rocznego planu przychodów. Realizacja kosztów wynosiła 77,7% rocznego planu kosztów, co stanowi kwotę 58 706 603 zł. Działalność agencji i osiągane przez nią wyniki finansowe uwarunkowane były w istotny sposób ogólną sytuacją finansową w kraju, a szczególnie popytem na rynku nieruchomości. Agencja zbywała nieruchomości tylko wtedy, gdy można było uzyskać za nie satysfakcjonujące środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy po analizie przedłożonego Wysokiej Izbie sprawozdania z realizacji przez Agencję Mienia Wojskowego ustawowych zadań oraz kontynuowanych prac związanych z zagospodarowaniem mienia przejętego od resortu obrony narodowej, zawartego w druku nr 879, i stanowiska obrony narodowej, zawartego w druku sejmowym nr 903, akceptuje jego merytoryczną treść i wnosi o przyjęcie przez Wysoką Izbę w głosowaniu wymienionych dokumentów. W sprawozdaniu i dołączonych załącznikach Wysoka Izba otrzymała rzeczową informację o zakładanych planach finansowych agencji na rok 2001 oraz ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#JanOrkisz">Klub Parlamentarny Unii Pracy, akceptując wyniki pracy Agencji Mienia Wojskowego w roku 2001, uważa, że kierownictwo agencji powinno zwiększyć swój wysiłek organizacyjny po to, by duże kompleksy pokoszarowe, poligony, lotniska oraz koncesjonowany i przestarzały sprzęt techniczny w miarę szybko zagospodarować, a w przypadku braku takiej możliwości przekazać nieodpłatnie jednostkom samorządu terytorialnego, straży pożarnej, strażom granicznym na cele związane z wykonywaniem przez te organy zadań administracji publicznej. Dotyczy to szczególnie tych nieruchomości, na które od dłuższego czasu brakuje nabywców, a dalsze ich utrzymywanie przez agencję pochłania znaczne środki finansowe, co jest ekonomicznie nieuzasadnione. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Pan poseł Zbigniew Janowski i pan poseł Benedykt Suchecki chcieliby zadać pytania. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze rozporządzenie Rady Ministrów zmieniające rozporządzenie w sprawie sposobu zaliczania wartości nieruchomości pozostawionych za granicą na pokrycie ceny sprzedaży nieruchomości lub opłat za użytkowanie wieczyste oraz sposobu ustalania tych wartości nieruchomości, chciałbym zadać pytanie: Czy osoby ubiegające się w ramach zwrotu majątku utraconego, tzw. roszczeń zabużan, w przyszłości mogą liczyć na skorzystanie z mienia będącego w zasobach majątku agencji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Benedykta Sucheckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#BenedyktSuchecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zadać dwa pytania związane z działalnością Agencji Mienia Wojskowego. Po pierwsze, w ostatnich latach były likwidowane wojskowe komendy uzupełnień. Część budynków WKU stanowiła własność resortu obrony. Jak to mienie jest zagospodarowywane?</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#BenedyktSuchecki">I pytanie drugie. W moim okręgu wyborczym znajduje się byłe lotnisko w Bielicach pod Sochaczewem. Przychodzą petenci i pytają: Jaki jest stan prawny tego lotniska i całej nieruchomości? Jakie są plany w stosunku do tej nieruchomości Agencji Mienia Wojskowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana ministra Piotra Urbankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PiotrUrbankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim odniosę się do pytań - bo były tylko dwa pytania - chciałbym uczynić kilka uwag natury ogólnej co do wystąpień, szczególnie tych wystąpień, które zawierały krytyczne uwagi na temat działalności agencji bądź też rozwiązań systemowych. Pan poseł Muszyński m.in. w ten sposób postawił pytanie: Po co jest agencja i czy jest potrzebna? Z całą pewnością, panie pośle, agencja jest potrzebna. Natomiast mówiąc o niepełnej realizacji tego planu, 60-procentowej realizacji planu agencji w 2001 r., chciałbym podkreślić, że ze strony resortu obrony narodowej - myślę, że w tym okresie oraz obecnie - są oczekiwania, aby agencja przynosiła jak najwięcej środków ze sprzedanego mienia ruchomego, a także nieruchomości budżetowi resortu obrony, bo środki te są niezbędne na modernizację sił zbrojnych. I z całą pewnością modernizacja sił zbrojnych powinna się opierać nie tylko na środkach czy w jakiejś tylko niewielkiej części - taka była również, o ile dobrze pamiętam, uwaga pana posła - na środkach budżetowych. Z tym się zgadzam. Te środki tylko uzupełniają i z całą pewnością podstawową rolą agencji nie jest zasilanie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w środki na zakupy, na remonty. Natomiast to mienie - mówimy o nieruchomościach zbędnych, o środkach ruchomych - z całą pewnością powinno być racjonalnie i rozsądnie zagospodarowywane poprzez sprzedaż, prywatyzację bądź też przekazywanie jednostkom samorządu. Wypowiedzi kilku panów posłów - na co chcę zwrócić uwagę - zawierały zarzuty dotyczące sprzedaży bezprzetargowej, jeżeli chodzi o 2001 r. i te 20 przypadków. Jak mnie zapewnił prezes agencji, te wszystkie przypadki miały miejsce wtedy, kiedy ta sprzedaż odbywała się... czy kontrahentami agencji były właśnie samorządy, wyższe uczelnie bądź też na przykład zakłady energetyczne. I wiadomo, jeżeli chodzi np. o stację transformatorową, że trudno sobie wyobrazić jakiegokolwiek innego nabywcę. I tylko w takich sytuacjach. Odnosząc się tutaj do zarzutu czy wypowiedzi pana posła Wrzodaka - a nie pana posła Muszyńskiego - chcę powiedzieć, że oczywiście możemy przedstawić... Gdyby bowiem te stwierdzone przypadki wymagały wkroczenia prokuratora - jak to określił pan poseł Wrzodak - z całą pewnością byłyby one już przedmiotem zainteresowania odpowiednich organów. Natomiast prześlemy panu posłowi Wrzodakowi czy raczej zwrócę się do prezesa agencji z prośbą, aby przesłał panu posłowi informację dotyczącą wykazu tych 20 przypadków przekazywanych nieruchomości. W tej chwili na bieżąco likwidujemy np. kilkadziesiąt przedszkoli wojskowych, co jest normalnym, naturalnym procesem. Są oczywiście protesty środowisk wojskowych, ale trudno sobie wyobrażać, żeby resort obrony prowadził przedszkole. Te obiekty nie są sprzedawane, lecz są przekazywane agencji mienia. W pierwszej kolejności są oferty, prowadzi się rozmowy co do przejęcia personelu i samego obiektu przez samorząd. Jeżeli nie ma zainteresowania ze strony samorządu, to wówczas te obiekty po byłych przedszkolach wojskowych są sprzedawane i zbywane przez agencję. Nie mamy do czynienia z taką sytuacją, iż interesy urzędów państwowych czy samorządów lokalnych są pomijane. I jest tutaj pewien dylemat, bo z drugiej strony nasz resort oczekiwałby zwłaszcza, że tak powiem, efektów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PiotrUrbankowski">Jeżeli chodzi o sprzęt, to oczywiście są tu określone trudności. Ten sprzęt rzeczywiście nie jest sprzętem wartościowym, ale mówimy tu o sprzęcie z lat 70., a nawet 60., a więc sprzęcie bardzo zdekapitalizowanym, praktycznie o znikomej wartości. Często taki sprzęt trafia właśnie chociażby do Fundacji Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, o której była mowa. Często jest to kwestia nie tyle wartości materialnej, konkretnego materialnego wymiaru, ile pewnego symbolu, wymowy przekazywanych darów.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PiotrUrbankowski">Pan poseł Muszyński poruszył problem tego, czy agencja powinna budować. Raczej rzeczywiście powinna budować agencja mieszkaniowa. Oczywiście to jest zupełnie inna, panie pośle, skala problemu. W tamtym przypadku to jest kilka tysięcy pracowników, tu zaś 330. W tamtym przypadku to jest kwestia gospodarowania olbrzymimi zasobami... Zresztą te zasoby powinny być prywatyzowane. Resort obrony zamierza, wprowadzając nowe rozwiązania w ustawie o zakwaterowaniu, którą wkrótce przedłoży i rządowi, i Wysokiej Izbie, projekt nowelizacji tej ustawy, właśnie zrealizować program przede wszystkim polegający na dokończeniu prywatyzacji, sprzedaży tych zasobów, które, chcę poinformować Wysoką Izbę, w 60% dotyczą już osób niezwiązanych z resortem obrony narodowej, a więc dotyczą emerytów i rodzin wojskowych, a tylko w 40% są to zasoby użytkowane przez żołnierzy zawodowych, ale to zupełnie inny problem. Ta agencja powinna gospodarować mieniem, budować powinna tamta, ale jeżeli tamta nie budowała, a ta zrobiła to tanio, no to myślę, że tutaj trudno mówić o naruszeniu zasad.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PiotrUrbankowski">Kwestia spółki ochroniarskiej. Ja akurat nie znam szczegółowo, że tak powiem, sytuacji tej spółki, chcę tylko powiedzieć, że wśród kadry zwalnianej w ramach restrukturyzacji istnieje oczekiwanie, że oto ta kadra bądź też instytucje związane właśnie m.in. z resortem obrony powołają tego typu instytucje i że te instytucje będą zatrudniać byłych żołnierzy zawodowych, i że ci byli żołnierze będą w jakiś sposób preferowani. Oczywiście jest to niezgodne czy nie do końca zgodne z ustawą o zamówieniach publicznych i powinny tu występować czyste reguły gry, z całą pewnością się z tym zgodzę, natomiast jeżeli chodzi o samo środowisko, to jest pewnego rodzaju dylemat. Nie wiem, czy taka była i z tego wynikała polityka kierownictwa agencji przy tworzeniu tej spółki. W tej chwili, o ile mi wiadomo, udziały w tej spółce zostały już sprzedane, a więc temat jest nieaktualny. Oczywiście brakuje wskaźników obrazujących efektywność. Panie pośle, tylko jak te wskaźniki zbudować, jeżeli mamy do czynienia z bardzo różnorodnymi obiektami - od małego do wielkiego. Naturalnie dałoby się to policzyć, tylko trzeba byłoby prawdopodobnie zatrudnić jeszcze dwa razy tyle osób. Z drugiej strony w ostatnich latach rzeczywiście jest taka sytuacja, iż mimo zakładanych planów czasami pewnych obiektów, szczególnie tych większych, albo nie można sprzedać, albo nie warto ich sprzedawać. Tu mówiono o pałacu. Jeżeli brakuje kontrahenta, a powiedzmy, taki zainteresowany kupnem danego obiektu może się trafić, musi zbudować biznesplan, musi zebrać środki inwestycyjne, bo naprawdę są to często obiekty dużej wartości. W sytuacji złej koniunktury gospodarczej można uzyskać byle jaką cenę, a przecież też nie o to chodzi i oczywiście agencja powinna uzyskiwać tutaj maksymalnie dobre efekty ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PiotrUrbankowski">Pan poseł Wrzodak podniósł tu m.in. kwestię majątku Legii. Rzeczywiście minister obrony przekazał ten majątek miastu i miasto nie przekazało tego CWKS Legii czy spółce, tak że nadal ten majątek, ten obiekt jest własnością miasta Warszawy. Władze podejmą stosowne decyzje i nie jest prawdą, iż przekazano to dalej.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PiotrUrbankowski">Jeżeli chodzi o wątpliwości, sugestie, że z jednej strony m.in. instytucje rządowe wynajmują lokale, płacąc wysokie czynsze, a agencja posiada takie zasoby, to chcę poinformować, że właśnie w Warszawie agencja nie posiada w tej chwili zasobów, które mogą być przedmiotem zainteresowania innych urzędów, bo one z całą pewnością, te inne urzędy, zwróciłyby się o to, ale również rozmawiamy o pewnych regulacjach między chociażby resortem obrony a resortem spraw wewnętrznych i administracji. Sam resort ma też potrzeby, również, myślę, że w innych miastach, chociażby w Gdańsku. Z tego co się orientuję, sąd wojewódzki nie ma siedziby, agencja czy resort być może przekaże stosowny obiekt i myślę, że również pod tym kątem, a nie tylko wymiaru czysto finansowego należy patrzeć na funkcjonowanie i działalność agencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#PiotrUrbankowski">I jeszcze, panie marszałku, przepraszam, pytania szczegółowe. Pan poseł Janowski pytał o mienie zabużańskie. Czy zasoby agencji będą przedmiotem... Panie pośle, o tym mówiliśmy, tak rozstrzygnął Trybunał Konstytucyjny, iż również zabużanie będą mieli dostęp do mienia będącego w zasobach Agencji Mienia Wojskowego. Jest to poważny problem, tutaj mówiłem właśnie o tym dylemacie, że ustawodawca powołując agencję, miał na myśli jakby inne zasady jej funkcjonowania. Myślę, że w przyszłości będzie to stanowić poważny problem dla agencji.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#PiotrUrbankowski">Jeżeli chodzi o budynki WKU - pytanie pana posła Sucheckiego - to one są na ogólnych zasadach przekazywane, czyli po prostu tam gdzie należą, są własnością resortu obrony, przekazywane są do agencji i agencja na ogólnych zasadach je zbywa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie sprawozdania z działalności i sprawozdania finansowego Agencji Mienia Wojskowego za 2001 r. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że marszałek Sejmu zwołał posiedzenie Prezydium Sejmu, zarządzam przerwę w obradach do godz. 20.15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz 19 min 47 do godz. 20 min 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam jednocześnie za przedłużenie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 32. porządku dziennego: Sprawozdanie głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 2001 r. (druk nr 525) wraz ze stanowiskiem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji do Spraw Kontroli Państwowej (druk nr 891) oraz sprawozdanie głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 2000 r. (druk nr 1089).</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu głównego inspektora pracy panią minister Annę Hintz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AnnaHintz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypełnienie konstytucyjnej normy stanowiącej, że praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej i że państwo sprawuje nadzór nad warunkami wykonywania pracy, spoczywa na Państwowej Inspekcji Pracy - organie powołanym do nadzoru i kontroli przestrzegania prawa pracy przez pracodawców, którym to organem od niedawna mam zaszczyt kierować. Zdaję sobie sprawę z ciążącej na urzędzie odpowiedzialności, zwłaszcza dziś, gdy wymogi gospodarki rynkowej nieuchronnie prowadzą do liberalizacji prawa i uelastycznienia stosunków pracy. Zdaję sobie także sprawę, jak bardzo właśnie dziś od skuteczności działań inspekcji uzależnione jest tworzenie przez pracodawców bezpiecznych i higienicznych warunków pracy oraz kształtowanie praworządności w stosunkach pracy.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#AnnaHintz">Wysoka Izbo! Coroczne kontrole Państwowej Inspekcji Pracy dostarczają wielu przykładów działań pracodawców, obliczonych na ograniczenie kosztów pracy, m.in. poprzez niewypłacanie bądź zaniżanie wynagrodzeń za pracę czy też nieudzielanie pracownikom urlopów wypoczynkowych. O wadze tego problemu niech świadczy fakt, iż w Polsce w 2000 r. 54%, a w 2001 r. 57% osób żyło w rodzinach, w których poziom wydatków był niższy od minimum socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#AnnaHintz">Naruszając obowiązujące przepisy, pracodawcy zatrudniają często bez umów o pracę, nie wypłacają na czas wynagrodzenia za pracę, nie przeprowadzają obowiązkowych badań i szkoleń w zakresie bhp, nie informują pracowników o ryzyku zawodowym. Tego rodzaju praktyki godzą zawsze w najuboższych, którzy niejednokrotnie nie wiedzą, gdzie można zwrócić się z prośbą o pomoc, bądź też z obawy przed utratą pracy z pomocy tej skorzystać nie chcą. W znaczący sposób ogranicza to również możliwość skutecznej obrony przed konsekwencjami naruszania prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#AnnaHintz">Polskie ustawodawstwo pracy gwarantuje pracownikowi prawo do wynagrodzenia za pracę. Pracodawca niewypłacający w ustawowym terminie wynagrodzenia za pracę lub innego świadczenia popełnia wykroczenie przeciwko prawom pracownika. W 2001 r. co piąte wykroczenie przeciwko prawom pracownika dotyczyło wynagrodzenia za pracę, a rok wcześniej - co szóste. Codziennie media podają przykłady społecznych konfliktów, do których dochodzi z powodu nieprzestrzegania prawa pracy. Coraz częściej konflikty te powodowane są niewypłacaniem pracownikom wynagrodzeń. Wystarczy tu przywołać choćby przykład Stoczni Szczecińskiej czy Zakładów Przemysłu Odzieżowego „Odra”.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#AnnaHintz">Przepisów w omawianym zakresie nie przestrzegało w 2001 r. 62% kontrolowanych pracodawców, podczas gdy w 2000 r. prawie 47%, a przed czterema laty 1/3 pracodawców. Główną przyczyną nieprawidłowości są, jak podają inspektorzy pracy, najczęściej kłopoty finansowe pracodawców. W 1999 r. przepisy, o których mówię, naruszano w kontrolowanych zakładach wobec czterech spośród dziesięciu pracowników, w 2001 r. nieprawidłowość dotyczyła aż ośmiu zatrudnionych na dziesięciu. O ponad 30% wzrosła w 2001 r. w stosunku do 2000 r. średnia kwota niewypłaconej należności, przypadająca na jednego pracownika - z 775 zł do 1039 zł.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#AnnaHintz">Z satysfakcją odnotować należy fakt, że Państwowa Inspekcja Pracy wyegzekwowała ponad 400 mln zł należności ze stosunku pracy za omawiany okres.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#AnnaHintz">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że w wyniku nowelizacji ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy wyposażono inspektorów w nowe uprawnienia, polegające na prawie do wydawania decyzji administracyjnych nakazujących pracodawcom wypłatę należnego wynagrodzenia lub innego świadczenia. Tym samym inspektor został również upoważniony do egzekwowania w drodze decyzji administracyjnej realizacji wszystkich wydanych przez siebie nakazów, dotyczących zarówno wynagrodzeń za pracę, jak i tych z zakresu bhp.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#AnnaHintz">O rozszerzeniu uprawnień inspektorów pracy przesądził fakt, że niewypłacanie wynagrodzeń stało się w ostatnich dwóch latach jednym z najważniejszych problemów społecznych. Od chwili wejścia w życie znowelizowanej ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy inspektorzy nakazali wypłatę należnych świadczeń dla ponad 200 tys. pracowników, a dotychczas udało się wyegzekwować 40% tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#AnnaHintz">Wysoka Izbo! W 2001 r. 56% kontrolowanych pracodawców nie wykonało prawomocnych orzeczeń sądów. (W 2000 r. odsetek ten wynosił 49%.) Największą grupę stanowiły wyroki nakazujące wypłatę świadczenia ze stosunku pracy. Działania inspekcji doprowadziły do wyegzekwowania realizacji około połowy prawomocnych orzeczeń. Problem ten jest stałym elementem działań inspekcji także w kontekście umacniania wizerunku państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#AnnaHintz">Zwraca uwagę i zarazem niepokoi zjawisko nieprzestrzegania przepisów zawartych w zakładowych układach zbiorowych, albowiem do 50% wzrósł odsetek pracodawców, którzy nie wypłacili w terminie wynagrodzeń, nagród jubileuszowych czy zaniżyli pracownikom należne świadczenia wynikające z przepisów, które wcześniej sami wynegocjowali. Układy zbiorowe, mające ustalone miejsce w strukturze stosunków pracy w krajach Unii, w Polsce nie spełniają zatem roli, którą mogłyby spełniać. Z pewnością mają na to wpływ zarówno niestabilna sytuacja gospodarcza kraju, jak i trudności ekonomiczne wielu polskich pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#AnnaHintz">Największa skala nieprawidłowości dotyczy przepisów o czasie pracy. Powyżej limitu dobowego i rocznego pracowało w 2000 r. 10% kontrolowanych pracowników, w 2001 r. odsetek ten wyniósł 12%. Choć trudno tu o wiedzę w pełni wiarygodną, m.in. ze względu na dość często ujawnianą podwójną ewidencję czasu pracy bądź jej brak, z pewnością można stwierdzić, że naruszenia w omawianym zakresie spowodowane są głównie malejącym zatrudnieniem.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#AnnaHintz">W dalszym ciągu łatwym i coraz częściej stosowanym sposobem minimalizowania kosztów zatrudnienia i unikania roszczeń pracowników jest świadczenie pracy na podstawie umowy cywilnoprawnej w warunkach, gdy powinna być zawarta umowa o pracę. Upowszechnia się także praktyka zastępowania umów o pracę indywidualną działalnością gospodarczą prowadzoną przez byłych pracowników. Tak dzieje się nie tylko w budownictwie, transporcie, służbie zdrowia, ale także coraz częściej w oświacie i w sektorze usług.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#AnnaHintz">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Ostatnia nowelizacja Kodeksu pracy dokonana ustawą z lipca 2002 r. miała na celu obniżenie kosztów pracy i odbiurokratyzowanie działalności gospodarczej pracodawców. Świadczą o tym nowe przepisy dotyczące zmniejszonych dodatków za godziny nadliczbowe, uzależnienia wysokości opraw z tytułu zwolnień grupowych tylko od stażu zakładowego, skrócenia z 35 do 33 dni okresu wypłaty świadczeń przez pracodawcę z tytułu choroby pracownika. Z kolei nowe zasady kodeksowe związane z regulaminem pracy i wynagradzania oraz tworzeniem służb i komisji zmierzają do ograniczenia formalności wynikających z realizacji przez pracodawców prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-287.13" who="#AnnaHintz">Niektóre zmiany budzą nasz uzasadniony niepokój. Dotyczy on zwłaszcza znacznej liberalizacji przepisów o czasie pracy, która może w konsekwencji prowadzić do jeszcze większego eksploatowania pracowników, co może mieć wpływ na poziom wypadkowości przy pracy.</u>
          <u xml:id="u-287.14" who="#AnnaHintz">Wnikliwej kontroli Państwowej Inspekcji Pracy wymagać będzie wypełnianie przez pracodawców obowiązków kodeksowych tam, gdzie nie ma konieczności tworzenia regulaminów pracy i wynagradzania oraz gdzie istnieje możliwość - w sytuacji trudności finansowych - zawieszania wewnątrzzakładowych przepisów prawa pracy czy zatrudniania na mniej korzystnych warunkach niż w umowach o pracę.</u>
          <u xml:id="u-287.15" who="#AnnaHintz">Z zadowoleniem należy przyjąć zmiany w przepisach urlopowych, likwidujące luki prawne i rozstrzygające wątpliwości, także te, które mają ograniczać zjawisko tzw. samozatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-287.16" who="#AnnaHintz">Trudno w tej chwili ocenić, w jakim stopniu owe regulacje wpłyną na poziom prawnej ochrony pracowników. Dotychczasowe doświadczenia inspekcji pracy wskazują, że obowiązujące przepisy często nie są przestrzegane. Świadczy o tym choćby liczba wydanych przez inspekcję w omawianym okresie decyzji (ponad 1,2 mln) oraz wniosków w wystąpieniach (1 mln). Zastosowane w 2000 r. i 2001 r. środki prawne przyniosły m.in. następujące wymierne dla pracowników efekty:</u>
          <u xml:id="u-287.17" who="#AnnaHintz">- zawarcie umów o pracę z 20 tys. pracowników, którzy świadczyli pracę na podstawie umów cywilnoprawnych zamiast umów o pracę;</u>
          <u xml:id="u-287.18" who="#AnnaHintz">- potwierdzenie na piśmie 24 tys. pracowników rodzaju umowy o pracę i jej warunków - ci nie mieli żadnej umowy o pracę;</u>
          <u xml:id="u-287.19" who="#AnnaHintz">- wyegzekwowanie dla ponad 400 tys. pracowników należności na kwotę ponad 400 mln zł;</u>
          <u xml:id="u-287.20" who="#AnnaHintz">- likwidację bezpośrednich zagrożeń zdrowia i życia w wypadku ponad miliona pracowników - tu efekty są nie do przecenienia.</u>
          <u xml:id="u-287.21" who="#AnnaHintz">Zwraca również uwagę fakt, że w ogólnej strukturze wykroczeń systematycznie maleje udział wykroczeń z zakresu bhp, natomiast istotnie wzrasta z obszaru tzw. prawnej ochrony pracy.</u>
          <u xml:id="u-287.22" who="#AnnaHintz">Wysoka Izbo! W 2001 r. Państwowa Inspekcja Pracy rozpoczęła realizację 3-letniego programu długofalowego obejmującego najważniejsze dla ochrony pracy i gospodarki narodowej obszary, m.in. branże restrukturyzowane (górnictwo, hutnictwo, energetyka, PKP) oraz reformowane (ochrona zdrowia, oświata, administracja rządowa i samorządowa), zakłady o najwyższym poziomie zagrożeń zawodowych, małe firmy, przedsiębiorstwa o dużym i zwiększonym ryzyku wystąpienia poważnej awarii przemysłowej, placówki handlowe, w tym supermarkety, oraz rolnictwo indywidualne. Koncepcja programu została przygotowana na podstawie wyników kontroli z 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-287.23" who="#AnnaHintz">Niepokój budzą zjawiska zaobserwowane w zakładach restrukturyzowanych i przekształcanych własnościowo. Względy racjonalnego gospodarowania bez wątpienia przesądzają o konieczności systematycznego zmniejszania zatrudnienia, ale bezwzględne dążenie do obniżania kosztów nie powinno powodować nierespektowania norm prawa pracy. Tymczasem radykalne redukcje zatrudnienia prowadzą nie tylko do coraz częstszego łamania przepisów o czasie pracy czy urlopach, w niektórych zakładach powodują, że funkcjonowanie przedsiębiorstwa nie jest zgodne z wymogami bezpieczeństwa wskutek m.in. niezapewnienia odpowiedniej obsady stanowisk czy też braku wystarczającej liczby pracowników z niezbędnymi kwalifikacjami i doświadczeniem. Nie trzeba dodawać, że konsekwencją takiego stanu rzeczy jest m.in. utrzymywanie się wysokich wskaźników wypadków przy pracy choćby w górnictwie i kopalnictwie. Bardzo wysoki koszt średni wypadku, tj. prawie 754 tys. zł, wynikający głównie z kosztów zakłóceń produkcji, odnotowano w 2001 r. właśnie w tych sekcjach gospodarki. Jak wynika z obliczeń Państwowej Inspekcji Pracy, był on 5 razy wyższy niż w 2000 r., na co miały wpływ poważne wypadki w kopalniach.</u>
          <u xml:id="u-287.24" who="#AnnaHintz">Duże nadzieje należy wiązać z upowszechnieniem systemowego zarządzania bezpieczeństwem i higieną pracy, które wdrażane jest w sekcjach o wysokich wskaźnikach wypadkowości, np. w górnictwie, gdzie specyficzna i skomplikowana produkcja oraz zagrożenia naturalne wymagają sprawdzonych procedur gwarantujących poprawę bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-287.25" who="#AnnaHintz">Zasadniczym czynnikiem niekorzystnie wpływającym na stan ochrony pracy w restrukturyzowanych zakładach jest także niedobór środków finansowych, którego skutkiem jest zły stan techniczny maszyn i urządzeń oraz budynków i pomieszczeń pracy. Jednakże szereg nieprawidłowości, szczególnie dotyczących bezpieczeństwa pracy, można wyeliminować bez znacznych środków finansowych - dzięki zapewnieniu właściwej organizacji pracy.</u>
          <u xml:id="u-287.26" who="#AnnaHintz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rokrocznie giną ludzie i ponosimy materialne koszty katastrof, wypadków zbiorowych i awarii zagrażających także środowisku naturalnemu. W omawianym okresie wydarzyły się 32 katastrofy. W związku z uzasadnionym podejrzeniem popełnienia przestępstwa inspektorzy pracy skierowali do prokuratury w 2000 r. zawiadomienia w sprawach 3 katastrof wobec 6 osób winnych zaniedbań, rok później - już w 5, a w stosunku do 13 osób. Tylko w jednym przypadku postępowanie umorzono, w pozostałych zostały wniesione akty oskarżenia. Dotychczas sądy rozpoznały 4 sprawy, skazując 4 osoby.</u>
          <u xml:id="u-287.27" who="#AnnaHintz">Korzystaliśmy także z możliwości złożenia do odpowiednich organów wniosków o wszczęcie postępowania w sprawie odpowiedzialności zawodowej osób pełniących samodzielne funkcje techniczne, które np. w budownictwie dotyczyły inspektorów nadzoru inwestorskiego oraz kierowników budów.</u>
          <u xml:id="u-287.28" who="#AnnaHintz">Poprawie bezpieczeństwa służą także wystąpienia kierowane bezpośrednio do pracodawców. Przykładowo wspomnę, że po dwóch katastrofach kolejowych w 2001 r. prezes zarządu PKP SA uwzględnił wnioski zawarte w wystąpieniu głównego inspektora pracy, dotyczące m.in. wymiany szyn obrabianych cieplnie oraz opracowania nowego katalogu defektów szyn.</u>
          <u xml:id="u-287.29" who="#AnnaHintz">Wysoka Izbo! Do wielu katastrof i poważnych w skutkach wypadków mogłoby nie dojść, gdyby wyciągnięto wnioski z poprzednich tragicznych wydarzeń. Nadal do katastrof i wypadków w budownictwie dochodzi często z powodu błędów pracowników sprawujących nadzór, zwłaszcza dotyczy to przygotowania i prowadzenia procesu budowlanego. Niejednokrotnie nie są koordynowane prace różnych podmiotów gospodarczych działających na tym samym terenie. Potwierdza to utrzymujący się wysoki poziom naruszeń przy eksploatacji rusztowań, sprzętu budowlanego i instalacji. Niepokojący wskaźnik wypadkowości na budowach spowodował, że decyzją głównego inspektora pracy powołana została w 2001 r. Rada do Spraw Bezpieczeństwa Pracy w Budownictwie. Przypomnę, że wskaźnik wypadków śmiertelnych na placach budów jest porównywalny ze wskaźnikiem dla górnictwa i kopalnictwa. Cieszy to, że najnowsze dane statystyczne wskazują na kilkuprocentowy spadek wskaźników wypadkowości w tej branży. Wielokrotne kontrole u tych samych pracodawców, które zamierzamy konsekwentnie prowadzić, powinny przynieść znaczną poprawę warunków pracy w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-287.30" who="#AnnaHintz">Uzasadniony niepokój budzą także coraz częstsze wypadki w transporcie drogowym, zarówno pasażerskim, jak i towarowym, zwłaszcza przy przewożeniu niebezpiecznych substancji chemicznych. Mam nadzieję, że nowa ustawa o czasie pracy kierowców wpłynie na oczekiwaną poprawę bezpieczeństwa pracowników i pasażerów zarówno na trasach krajowych, jak i międzynarodowych. Tragiczne wypadki drogowe w ubiegłym roku wzbudziły ogromny niepokój społeczny i, co oczywiste, zrodziły pytania o możliwość uniknięcia tragedii. Państwowa Inspekcja Pracy ujawniła w trakcie kontroli nagminne przekraczanie norm czasu pracy kierowców i nieprawidłową jego ewidencję oraz naruszanie przepisów o maksymalnym czasie nieprzerwanej jazdy w transporcie międzynarodowym. Wspólnie z nowo powstałą Inspekcją Transportu Drogowego będziemy kontynuować kontrole, zwracając szczególną uwagę na respektowanie nowych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-287.31" who="#AnnaHintz">Wysoka Izbo! W odniesieniu do zakładów objętych zmianami systemowymi szczególnie wnikliwie kontrolowane były zakłady opieki zdrowotnej. W służbie zdrowia nagminnie naruszane są przepisy dotyczące m.in. czasu pracy, obowiązku zapewnienia ustawowo zagwarantowanej podwyżki wynagrodzenia - słynne 203 zł - i urlopów wypoczynkowych. W ostatnich miesiącach minionego roku coraz częściej zdarzały się przypadki niewypłacania pracownikom, w szczególności pielęgniarkom, wynagrodzenia za pracę bądź wypłacania tego wynagrodzenia w ratach. Kontrole potwierdziły pilną potrzebę nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej w odniesieniu do czasu pracy i zasad wynagradzania za pracę w dni wolne od pracy w ramach 5-dniowego tygodnia pracy. Główny inspektor pracy skierował do ministra zdrowia szereg wystąpień uzasadniających potrzebę nowelizacji ustawy o ZOZ.</u>
          <u xml:id="u-287.32" who="#AnnaHintz">Trudno przyczynami obiektywnymi tłumaczyć wiele nieprawidłowości z obszaru bhp w służbie zdrowia, które - jak wykazały kontrole - niejednokrotnie są skutkiem zwykłego niedbalstwa, braku systemu zarządzania firmą, a nie tylko braków finansowych. Niemniej wyeksploatowanie obiektów szpitalnych, niedostatek sprzętu i aparatury medycznej są także spowodowane brakiem środków, które powinny zapewnić organy założycielskie.</u>
          <u xml:id="u-287.33" who="#AnnaHintz">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Warunki pracy w wielkich centrach handlowych przez długi czas wzbudzały powszechne zainteresowanie, wywołując dyskusje przedstawicieli parlamentu, związków zawodowych, pracodawców. Rada Ochrony Pracy przy Sejmie RP w przyjętym w 2001 r. stanowisku uznała za konieczne ponawianie przez inspekcję kontroli po oddaniu supermarketu do eksploatacji i monitorowanie powtarzających się nieprawidłowości. Zestawienie wyników kontroli z 2000 i 2001 r. pozwala stwierdzić, że nastąpiła pewna poprawa w zakresie wypłaty wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych, udzielania dni wolnych od pracy, składowania i magazynowania towarów. Zmalała też liczba placówek, w których zatrudniano pracowników w warunkach przekroczenia dobowego limitu godzin nadliczbowych. Więcej natomiast naruszeń odnotowano w zakresie udzielania pracownikom urlopów wypoczynkowych, zapewnienia co trzeciej niedzieli wolnej od pracy, wypłacania ekwiwalentu za niewykorzystany urlop wypoczynkowy. Wzrosła też liczba placówek, w których stwierdzono nieprawidłowości dotyczące organizacji i wyposażenia pomieszczeń higieniczno-sanitarnych. Choć kompleksowa ocena stanu przestrzegania prawa pracy w supermarketach zostanie dokonana w 2003 r., należy się spodziewać, że konsekwentne rekontrolę przyniosą oczekiwaną poprawę.</u>
          <u xml:id="u-287.34" who="#AnnaHintz">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Można powiedzieć, że społeczeństwo odczuwa ciągły deficyt wiedzy prawnej, a zjawisko to pogłębiają częste zmiany prawa. Specjaliści inspekcji pracy, prawnicy udzielili w 2001 r. prawie o 20% więcej porad niż w 2000 r. (ponad 1300 tys.). Wzrosła liczba pytań dotyczących czasu pracy, uprawnień bezrobotnych i zwalnianych z pracy. Zmiany prawa pracy, trudności interpretacyjne, a także dość skomplikowany charakter kierowanych pytań powodują, że poradnictwo coraz bardziej angażuje kadrę inspekcji. Ma to również związek z upowszechnianiem się korespondencji elektronicznej. W stosunku do 2000 r. wzrosła także liczba skarg pracowników - w 2001 r. wpłynęło ich do inspekcji pracy ponad 35 tys. Od kilku lat ponad 40% składanych skarg dotyczy problematyki wynagrodzeń, zaledwie kilka procent - spraw bhp.</u>
          <u xml:id="u-287.35" who="#AnnaHintz">Robimy wszystko, by ludzie zwracający się z prośbą o pomoc do inspekcji uzyskali wiarygodną, wyczerpującą poradę prawną. Podjęłam decyzję o udzielaniu porad do godz. 18 we wszystkie dni pracy inspekcji. Niektóre zgłaszane sprawy wykraczają poza kompetencje PIP i mogą być rozpatrywane wyłącznie przez sądy, z których funkcjonowaniem wiąże się niestety wiele społecznego rozczarowania. Z zadowoleniem przyjęłam fakt, że we wrześniu ub. r. Rada Ministrów zobowiązała ministra sprawiedliwości, by zwrócił się do prezesów sądów pracy o przyspieszenie rozpatrywania spraw z obszaru prawa pracy oraz o priorytetowe traktowanie spraw o wypłacenie zaległego wynagrodzenia. Chciałabym też podkreślić, że wśród kierowanych przez inspekcję do prokuratury zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa najwięcej było skutkiem przestępstw określonych w art. 218 Kodeksu karnego, mówiącym o złośliwym i uporczywym naruszaniu praw pracowniczych wynikających ze stosunku pracy. W skali roku ta kategoria zawiadomień stanowiła ponad 40% ogółu.</u>
          <u xml:id="u-287.36" who="#AnnaHintz">Dotychczasowe rozstrzygnięcia w sprawach z zawiadomień o podejrzenie popełnienia przestępstwa kierowanych przez PIP do prokuratur w 2001 r., a było ich prawie o 32% więcej w stosunku do 2000 r., prowadzą do jednoznacznych wniosków. Kary pozbawienia wolności orzekane są przez sądy najczęściej w sprawach z art. 220 Kodeksu karnego stanowiącego o odpowiedzialności za narażenie pracownika na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia. Niejednokrotnie łączy się to także z zakazem zajmowania stanowisk związanych z nadzorem nad wykonywaną przez pracowników pracą. W przypadku przestępstw z art. 218 Kodeksu karnego oraz art. 225 Kodeksu karnego określającego odpowiedzialność za utrudnianie inspektorom pracy wykonywania czynności służbowych orzekane są przeważnie grzywny lub postępowanie jest warunkowo umarzane.</u>
          <u xml:id="u-287.37" who="#AnnaHintz">Wysoka Izbo! Przeobrażenia gospodarcze w ostatniej dekadzie, obecna sytuacja ekonomiczna przedsiębiorstw, wyzwania, którym wobec akcesji z Unią będzie musiał sprostać kierowany przeze mnie urząd - w podobnym stopniu zresztą, jak polscy pracodawcy - to kryteria decydujące o wyznaczeniu zasadniczych celów działalności inspekcji w najbliższym czasie. Nierespektowanie przepisów o wynagrodzeniu za pracę i innych świadczeniach ze stosunku pracy, czasie pracy i urlopach jest dziś jednym z najpoważniejszych problemów. Skala nieprawidłowości przesądza o uznaniu tej problematyki za najważniejszą, a działania kontrolne będą uzasadnione również liberalizacją szeregu przepisów związaną z nowelizacją Kodeksu pracy. Szczególnym nadzorem objęte zostaną te zakłady, w których proces restrukturyzacji, przekształceń własnościowych i reform nie został zakończony, a nieprzestrzeganie uprawnień pracowniczych nie tylko wzbudza niepokój, ale niesie również ryzyko głębokich konfliktów społecznych - w ochronie zdrowia, hutnictwie, na kolei, a także w górnictwie. Konsekwentnie egzekwować będziemy realizację wszystkich środków prawnych wydanych przez inspekcję, a zwłaszcza decyzji nakazujących wypłatę świadczeń pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-287.38" who="#AnnaHintz">Skala naruszeń prawa pracy, nieprawidłowości i zagrożenia uzasadniają konieczność podejmowania przez inspekcję pracy w coraz szerszym zakresie działań profilaktycznych, przy wsparciu m.in. partnerów społecznych, środowisk naukowych i mediów. W obszarach szczególnie wypadkogennych kampanie promocyjne stanowią ważne uzupełnienie działań kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-287.39" who="#AnnaHintz">Szczególne znaczenie przywiązujemy do przedsięwzięć prewencyjnych w rolnictwie indywidualnym, charakteryzującym się blisko trzykrotnie wyższą częstotliwością wypadków niż w innych dziedzinach gospodarki. Nie dysponując ustawowymi uprawnieniami kontrolno-nadzorczymi w odniesieniu do tego sektora, podejmujemy działalność edukacyjną i doradczą, we współpracy z sygnatariuszami zawartego w 2001 r. porozumienia na rzecz poprawy bezpieczeństwa pracy w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-287.40" who="#AnnaHintz">Kampanie informacyjne i edukacyjne będą w przyszłym roku towarzyszyć zadaniom długofalowym, dotyczącym między innymi małych zakładów, firm stwarzających zagrożenie poważną awarią przemysłową, dokonywania oceny ryzyka zawodowego, a także rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-287.41" who="#AnnaHintz">Z pełną konsekwencją podejmowane będą działania zmierzające do radykalnej poprawy bezpieczeństwa i higieny pracy. Zależy nam na utrzymaniu spadkowej tendencji wypadków przy pracy i chorób zawodowych, dlatego szczególnie rygorystycznie egzekwowane będzie przestrzeganie prawa, zwłaszcza w tych zakładach, w których nierespektowanie norm skutkuje dużą liczbą wypadków. W dalszym ciągu promować będziemy systemowe zarządzanie bezpieczeństwem pracy w polskich przedsiębiorstwach oraz upowszechniać listy kontrolne kształcące wśród pracodawców nawyk samokontroli. Kryterium skuteczności rozumianej jako optymalny dobór środków prawnych, który zapewni osiągnięcie trwałych efektów, będzie wyznacznikiem sposobu i metod działania inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-287.42" who="#AnnaHintz">Istotne znaczenie w działalności urzędu ma współpraca międzynarodowa, zwłaszcza z krajami Unii Europejskiej. Poznawanie doświadczeń innych inspekcji pozwoli Państwowej Inspekcji Pracy na szybkie włączenie się, gdy integracja stanie się faktem, do działań państw członkowskich na rzecz tworzenia spójnego nadzoru nad przestrzeganiem prawa.</u>
          <u xml:id="u-287.43" who="#AnnaHintz">Wysoka Izbo! Tworzenie nowoczesnego systemu ochrony pracy to zadanie dla wszystkich instytucji państwowych i społecznych. Inspekcja pracy, współpracując na co dzień z wieloma partnerami instytucjonalnymi, ma ambicje być urzędem nowoczesnym i skutecznym. Dołożę wszelkich starań, by Państwowa Inspekcja Pracy konsekwentnie i w pełni realizowała nie tylko obowiązki ustawowe, ale także by spełniała społeczne oczekiwania. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-287.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! O godz. 9 czekają nas głosowania.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#TomaszNałęcz">Patrzę na pana posła Pęczaka, ale sądzę, że jego wystąpienie jest dłuższe niż czas pozostający do przerwy.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#TomaszNałęcz">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 53 do godz. 21 min 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#MarekBorowski">Wysoka Izbo! Przypominam, że Sejm powołał Komisję Śledczą do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu przedłożyło wniosek w sprawie wyboru składu osobowego tej komisji. Wniosek ten został paniom i panom doręczony w druku nr 1255.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#MarekBorowski">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt dotyczący tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 33. porządku dziennego: Wybór składu osobowego Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji (druk nr 1255).</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu na podstawie art. 2 ust. 1 i 2 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 20 ust. 1 regulaminu Sejmu po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów przedłożyło wniosek w sprawie wyboru składu osobowego Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#MarekBorowski">Informuję, że wszyscy kandydaci na członków tej komisji złożyli oświadczenia, że nie zachodzą okoliczności, które ich dotyczą, wymienione w art. 4 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#MarekBorowski">Informuję również, że posłowie Ludwik Dorn i Kazimierz Michał Ujazdowski, a także Antoni Macierewicz zgłosili wnioski o wyłączenie ze składu komisji kandydatury pana posła Jerzego Szteligi. Posłowie Dorn i Ujazdowski podnieśli w uzasadnieniu fakt, że poseł Szteliga przyznał się, że był tajnym i świadomym współpracownikiem organów bezpieczeństwa PRL. Poseł Macierewicz uzasadnienia nie przedłożył, ale mam prawo przypuszczać, że chodziło o to samo.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#MarekBorowski">Zgodnie z odpowiednimi postanowieniami tej ustawy Prezydium Sejmu rozpatrzyło ten wniosek i uznało, że uzasadnienie, które przedstawili posłowie, nie dotyczy uzasadnionych wątpliwości co do bezstronności kandydata, a w ustawie o sejmowej Komisji Śledczej jest mowa o wątpliwościach co do bezstronności kandydata w art. 4 pkt 3. Prezydium Sejmu zatem nie podjęło uchwały, o której mowa w art. 5 ust. 3 ustawy, o skreśleniu kandydatury, a zatem utrzymało kandydaturę posła Jerzego Szteligi do Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#MarekBorowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#MarekBorowski">Pan poseł Macierewicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-290.14" who="#MarekBorowski">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście nie dołączyłem do zastrzeżenia, które wyraziłem w imieniu koła Ruchu Katolicko-Narodowego, informacji, którą podali panowie posłowie Dorn i Ujazdowski, dlatego że moje zastrzeżenie idzie dalej. Chodzi mi mianowicie nie tylko o to, że pan poseł Szteliga był współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa, czyli agentem, mówiąc wprost, i rzutuje to na wiarygodność komisji, a o to, czy komisja chce działać jako organ, który ma w swoim składzie byłego agenta. Ale chodzi także o to, że pan poseł Szteliga, który rzeczywiście podczas wyborów do Sejmu ostatniej kadencji poinformował o fakcie swojej byłej agenturalności, niestety podczas wyborów w poprzedniej kadencji tego nie zrobił, a więc wprowadził Izbę w błąd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dorn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tytułem pewnego uzupełnienia. Otóż wspólnie z panem posłem Ujazdowskim zwróciliśmy uwagę na fakt, że pan poseł Szteliga był tajnym i świadomym współpracownikiem organów bezpieczeństwa PRL. W uzasadnieniu wskazaliśmy, jaki to ma związek z uzasadnionym domniemaniem braku bezstronności. Naszym zdaniem organy bezpieczeństwa PRL zajmowały się przede wszystkim tym, by w Polsce nie było demokracji, wolności słowa, pluralizmu i niezależności mediów, a w swoich działaniach funkcjonariusze tych organów oraz ich współpracownicy wielokrotnie posługiwali się wymuszeniami, korupcją, szantażem, pomijam tutaj kwestie...</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#LudwikDorn">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarekBorowski">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#LudwikDorn">Pomijam kwestie bardziej zbrodniczych działań. Naszym zdaniem w związku z tym istnieją uzasadnione wątpliwości. Bo o ile ktoś był związany z organizacją, której cała aksjologia, teoria i praktyka były nakierowane na ograniczanie wolności słowa, niweczenie pluralizmu i niezależności środków masowego przekazu, a w swojej życiowej praktyce był elementem organizacji, która akceptowała korupcję, wymuszenia i szantaże, to można mieć uzasadnione wątpliwości, czy będzie w tej przedmiotowej sprawie bezstronny.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Brachmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać: czy prawdą jest że mój przedmówca najzwyczajniej w życiu kłamie, ponieważ pan poseł Szteliga złożył swoje pierwsze oświadczenie lustracyjne jako pierwszy polski polityk w roku 1997, przed wyborami roku 1997, i czy prawdą jest, że pan poseł Szteliga po złożeniu tego oświadczenia dwukrotnie uzyskał zaufanie wyborców?</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#AndrzejBrachmański">I czy prawdą jest, że wprowadzając w Polsce ustrój demokratyczny, umówiliśmy się, że osoby, które uzyskały akceptację wyborców i zostały wybrane w demokratycznym systemie i nie naruszyły prawa obowiązującego w Trzeciej Rzeczypospolitej, mają prawo uczestniczyć w życiu publicznym jako pełnoprawni członkowie?</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Zwracam się do pana z zapytaniem. Czy istnieje w polskim prawie jakikolwiek przepis, który obarcza infamią kogoś, kto zgodnie z zaleceniem prawa złożył oświadczenie lustracyjne? Czy nie przypadkiem na tej sali toczyła się długa dyskusja o ustawie lustracyjnej i czy nie przypadkiem na tej sali głosami i prawej, i lewej strony ustaliliśmy, że ktoś, kto złożył prawdziwe oświadczenie lustracyjne jest pełnoprawnym członkiem polskiej społeczności? Powtarzam - jest pełnoprawnym członkiem polskiej społeczności. Myślę, że więcej nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MarekBorowski">Proszę Państwa! Wymieniono poglądy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Martyniuk chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tylko gwoli uzupełnienia tego, co powiedział pan poseł Brachmański, chciałbym paniom posłankom i panom posłom powiedzieć, że z 43-osobowego klubu Prawa i Sprawiedliwości tylko 3 posłów uzyskało w wyborach 2001 r. więcej głosów niż pan poseł Szteliga.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WacławMartyniuk">Teraz przechodząc do tego, co chciałbym powiedzieć. Otóż art. 4 ustawy o sejmowej komisji śledczej mówi, że poseł nie może wchodzić w skład komisji, jeżeli, pkt 3, istnieje inna okoliczność niż wymienione w pkt 1 i 2; pkt 1 mówi o pośle, który nie może wchodzić w skład komisji, jeżeli sprawa dotyczy go bezpośrednio, a pkt 2: jeżeli brał lub bierze udział, występując w jakiejkolwiek roli procesowej w sprawie przed organem władzy publicznej w sytuacji, o której mowa w art. 8 ust. 1. Chodzi o te i inne okoliczności, które mogłyby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego - tego posła - bezstronności w danej sprawie. Otóż w tejże komisji jest pan poseł Ziobro, poseł Prawa i Sprawiedliwości, który wystąpił do prokuratury z doniesieniem o popełnieniu przestępstwa przez premiera Leszka Millera, prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WacławMartyniuk">W związku z tą oto okolicznością istnieje uzasadniona, panie marszałku, wątpliwość co do bezstronności pana posły Ziobry w pracach tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarekBorowski">Tak, proszę państwa. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MarekBorowski">Tak więc, proszę państwa, powtórzę jeszcze raz, że tryb jest następujący. Każdy może zgłosić zastrzeżenia. Zastrzeżenia zostały zgłoszone. Ocena jakości zastrzeżeń zgłoszonych przez posłów należy do nich. To zostało tutaj dokonane. Natomiast co do trybu postępowania, to art. 5 mówi wyraźnie, że: „Jeżeli poselski wniosek o wyłączenie dotyczy posła kandydującego do komisji, o skreśleniu go z listy kandydatów decyduje w drodze uchwały Prezydium Sejmu”. Prezydium Sejmu dyskutowało nad tą kwestią wnikliwie i na podstawie pkt 3 w art. 4, gdzie wyraźnie mówi się o uzasadnionej wątpliwości wyłącznie co do bezstronności posłów - a więc nie ma tu w ogóle poruszanej kwestii wiarygodności dla kogokolwiek, z jakichkolwiek przyczyn, tylko co do bezstronności - uznało, że te okoliczności, które zostały przytoczone, bez względu na to, jak są subiektywnie odbierane przez posłów, którzy je podali, nie budzą uzasadnionej wątpliwości co do bezstronności posła. I to wszystko. Rozumiem, że innych głosów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#MarekBorowski">Informuję, że w myśl art. 2 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej wyboru składu osobowego komisji dokonamy bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za wyborem składu osobowego Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, proponowanym w druku nr 1255, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#MarekBorowski">Głosowało 341 posłów. Większość bezwzględna wynosi 171. Za opowiedziało się - 235, głosów przeciwnych nie było, wstrzymało się 106 posłów.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm dokonał wyboru składu osobowego Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#MarekBorowski">Informuję, że inauguracyjne i konstytuujące spotkanie komisji zwołuję na najbliższy wtorek na godz. 13 w sali 101.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#MarekBorowski">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#MarekBorowski">Mamy jeszcze jeden punkt, tak? Kontynuujemy obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 20 do godz. 21 min 29)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#TomaszNałęcz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 32. porządku dziennego: Sprawozdanie głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 2001 r. wraz ze stanowiskiem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz sprawozdanie głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#TomaszNałęcz">Sejm wysłuchał sprawozdania głównego inspektora pracy pani minister Anny Hintz.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#TomaszNałęcz">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Pęczaka.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AndrzejPęczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowna Pani Minister! Na wstępie chciałbym podkreślić, że przedłożone Sejmowi sprawozdanie Państwowej Inspekcji Pracy za 2001 r. jest zredagowane czytelnie, przygotowane rzetelnie i obejmuje wszystkie zasadnicze problemy występujące w działalności Państwowej Inspekcji Pracy. Szczególną wartością sprawozdania jest także to, iż nie ogranicza się ono do faktograficznego przedstawienia problemów, które były przedmiotem działalności Państwowej Inspekcji Pracy, lecz przedstawia także wnioski szczegółowe o charakterze profilaktycznym i legislacyjnym. O problemie bezpieczeństwa pracy w Polsce można już zacząć mówić z pewnym ostrożnym optymizmem. Dotyczy to zarówno wypadków przy pracy, chorób zawodowych, jak i w ogóle liczby osób zatrudnionych w warunkach zagrożenia. Taki obraz nie może jednak przesłonić faktu, że wciąż istnieją branże, gdzie stan ochrony pracy jest nadal wysoce niezadowalający. W szczególności dotyczy to budownictwa, górnictwa, leśnictwa i rolnictwa. W budownictwie sytuacja jest o tyle niepokojąca, iż niemal we wszystkich zagadnieniach objętych kontrolą Państwowej Inspekcji Pracy w 2001 r. częściej niż w poprzednich latach stwierdzano nieprawidłowości. Brak poprawy w zakresie bhp odnotowano także przy pracach prowadzonych w leśnictwie. W górnictwie pomimo stopniowego zmniejszenia się ogólnej liczby wypadków przy pracy zauważalny jest ciągły wzrost wskaźnika tzw. ciężkich wypadków. W branży tej odnotowuje się również stałe i systematyczne zmniejszanie zachorowalności na choroby zawodowe. Należy przy tym jednak pamiętać, iż nadal zachorowalność w tej gałęzi przemysłu należy do najwyższych w kraju. Nie udaje się również w istotny sposób ograniczyć liczby osób zatrudnionych w warunkach zagrożenia (wskaźnik zagrożenia w górnictwie jest 4-krotnie wyższy od wskaźnika dla całej gospodarki). Kontrole przeprowadzone w gospodarstwach rolnych, w tym w wykupionych bądź wydzierżawionych od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, wskazują, iż choć nadal w co piątym kontrolowanym zakładzie mają miejsce istotne zaniedbania, to jednak w niektórych aspektach nastąpiła poprawa stanu bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#AndrzejPęczak">Rzadziej na przykład stwierdzano przypadki niewłaściwego stanu sprzętu stosowanego w produkcji zwierzęcej, nieodpowiedniego stanu pomieszczeń zaplecza remontowo-warsztatowego oraz niewłaściwego stanu instalacji i urządzeń elektrycznych. Należy przy tym jednak pamiętać, iż poprawa ta nierzadko wynika z wyłączenia z użytkowania obiektów budowlanych znajdujących się w najgorszym stanie technicznych i najbardziej zdewastowanych. Dane Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego wskazują na pewną poprawę w zakresie stanu wypadkowości w rolnictwie indywidualnym. Wskaźnik częstotliwości wypadków ogółem w pracy rolniczej, choć osiągnął w 2001 r. najniższą od 10 lat wartość, wciąż jest zdecydowanie wyższy niż w takich sektorach, jak górnictwo, kopalnictwo czy budownictwo. Również wskaźnik częstotliwości wypadków śmiertelnych przewyższa wartość wskaźników w innych branżach. Sprawą niezwykle istotną, a także niepokojącą jest utrzymujący się wysoki poziom zagrożeń dla zdrowia i życia dzieci, którym rodzice i opiekunowie powierzają różne prace w gospodarstwach rolnych. Według danych KRUS liczba zgłoszonych w 2001 r. wypadków z udziałem dzieci wyniosła 1456 i była wyższa niż w poprzednim roku. W wypadkach tych śmierć poniosło pięcioro dzieci. Według danych KRUS w rolnictwie indywidualnym zmniejsza się wpływ na wypadki „czynnika ludzkiego” (lekceważenie zagrożeń, pośpiech, bałagan itp.), a wzrasta znaczenie czynnika techniczna (stan maszyn, urządzeń, narzędzi rolniczych i budynków). Wiąże się to ze złą kondycją ekonomiczną rolników. Należy zaznaczyć, że powyższe dane i oceny dotyczą wyłącznie rolników ubezpieczonych w KRUS, czyli ok. 1,4 mln osób, co stanowi jedynie 40% rolników indywidualnych w Polsce. Dlatego faktyczny stan bezpieczeństwa i higieny pracy w rolnictwie pozostaje nie do końca rozpoznany i być może jest gorszy, niż to wynika z przesłanek statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#AndrzejPęczak">Kontrole przestrzegania praworządności w stosunkach pracy wskazują, że utrzymuje się w tym zakresie niezadowalający stan, a niekiedy nawet występuje pogorszenie sytuacji. Dotyczy to np. terminowości i prawidłowości wypłacania wynagrodzeń za pracę i innych świadczeń. Coraz częściej wynagrodzenie wypłaca się w ratach lub zaniża się jego wysokość; w roku sprawozdawczym odsetek pracodawców naruszających przepisy dotyczące wypłaty wynagrodzeń wzrósł z 47 do 62%. Kolejna kwestia dotyczy czasu pracy. Jednym z podstawowych problemów jest zatrudnianie pracowników powyżej dopuszczalnej liczby godzin nadliczbowych oraz w niedziele i święta. Należy zaznaczyć, że nie sposób ocenić dokładnie skali tego zjawiska z powodu nierzetelnego prowadzenia ewidencji czasu pracy. Wykonywanie orzeczeń sądów pracy to kolejny problem. Skala tego problemu jest z roku na rok większa. W 2001 r. inspektorzy stwierdzili niewykonanie przez pracodawców 56% prawomocnych wyroków sądów pracy. Dla porównania powiem, że w roku 2000 było to 48,5%, a w 1999 r. - 32%. O skali nieprzestrzegania przez pracodawców przepisów prawa pracy może świadczyć rosnąca z roku na rok liczba skarb pracowniczych, z których zdecydowana większość, bo aż 80%, jest zdaniem inspektorów pracy uzasadniona. Podstawowym przedmiotem tych skarg nadal pozostają sprawy dla pracowników najważniejsze, tj. wynagrodzenie za pracę i inne należne świadczenia oraz stosunek pracy.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#AndrzejPęczak">Sytuacja na rynku pracy, w szczególności wysokie bezrobocie, generuje patologiczne zjawiska w sferze ochrony pracy. Jest to sytuacja wysoce niepokojąca i nie wszystko można tłumaczyć specyfiką okresu transformacji społeczno-gospodarczej oraz głębokimi zmianami w prawodawstwie. Zdarza się, że pracownicy, aby otrzymać i utrzymać pracę, przystają na każde warunki, które im pracodawca zaproponuje. Potwierdzeniem tego faktu jest obserwowana tendencja do składania większości skarg w okresie wypowiedzenia, po rozwiązaniu stosunku pracy lub przez osoby trzecie. Uderza także bardzo duża liczba skarg anonimowych. Z dużym prawdopodobieństwem można więc stwierdzić, iż sytuacja jest jeszcze gorsza, niż wynika to z oficjalnych danych. Oceniając praworządność w stosunkach pracy, nie sposób również nie wspomnieć o zmieniającym się charakterze naruszeń prawa. Chodzi przede wszystkim o zastępowanie działań ewidentnie bezprawnych działaniami na granicy prawa lub wykorzystywanie luk prawnych i sytuacji na rynku pracy. Przykładem mogą być patologie związane ze zjawiskiem samozatrudnienia - chodzi o nakłanianie pracowników do rejestrowania samodzielnej działalności gospodarczej, a następnie powierzanie im dotychczasowej pracy w ramach umów cywilnoprawnych. Zjawisko samozatrudnienia rozszerza się i coraz częściej jest spotykane już nie tylko w budownictwie, ale także w transporcie, przemyśle i ochronie zdrowia. Innym przykładem obchodzenia prawa może być kierowanie pracowników na urlopy bezpłatne w okresie braku zapotrzebowania na ich pracę bądź tzw. trójstronny stosunek pracy, polegający na tym, że jedna ze stron zawiera umowy cywilnoprawne z osobami fizycznymi, a następnie podnajmuje je innemu podmiotowi gospodarczemu, w którym wykonują one pracę. Sytuacja jest tym bardziej niepokojąca, że nieprawidłowościom tym jest trudno przeciwdziałać, gdyż ze względów ekonomicznych dochodzi najczęściej do porozumienia między pracodawcą a pracownikami. Fakty takie ujawniane są dopiero wówczas, gdy pracownicy nie otrzymają wynagrodzenia w ogóle lub nie otrzymają go na czas, w ustalonej wysokości albo gdy w ogóle stracą pracę.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#AndrzejPęczak">Niepokój budzą rysujące się niekorzystne zjawiska w branżach podlegających procesom reform i restrukturyzacji (np. górnictwo, hutnictwo, PKP, ochrona zdrowia). Dotyczy to również problemu restrukturyzacji zatrudnienia, przybierającej niekiedy rozmiary wykluczające funkcjonowanie zakładu zgodnie z przepisami prawa pracy, w tym wymogami bezpieczeństwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#AndrzejPęczak">Wyniki działań kontrolno-nadzorczych Państwowej Inspekcji Pracy przynoszą wymierne efekty w zakresie poprawy warunków pracy, jednak z uwagi na ograniczone możliwości oddziaływania zachodzi potrzeba poszukiwania innych metod wpływających na poprawę warunków pracy w jak największej liczbie podmiotów, np. przez promowanie systemów zarządzania bezpieczeństwem pracy. Dla poziomu bezpieczeństwa pracy kluczowe znaczenie ma wprowadzenie postulowanych systemowych rozwiązań motywujących pracodawców do podejmowania działań na rzecz ochrony pracy, głównie poprzez zróżnicowanie składki na ubezpieczenie wypadkowe w zależności od kategorii ryzyka zawodowego. W działalności Państwowej Inspekcji Pracy zwraca uwagę wszechstronność oraz różnorodność stosowanych metod i form oddziaływania. W kontekście zbliżającego się członkostwa Polski w Unii Europejskiej na uznanie zasługuje zwłaszcza dostosowywanie metod działania polskiej inspekcji do standardów unijnych. Polega to m.in. na rozszerzaniu stosowania działań nierepresyjnych, w tym doradztwa, promocji ochrony pracy i wspomagania pracodawców, np. poprzez opracowywanie pakietów informacyjno-edukacyjnych adresowanych głównie do pracodawców działających w małych zakładach, branż charakteryzujących się szczególnym nasileniem zagrożeń, a także opracowywanie list kontrolnych jako m.in. elementu wspomagania pracodawców w ich samodzielnych działaniach na rzecz podniesienia poziomu ochrony pracy. Za szczególnie cenne należy uznać przyjęcie przez inspekcję zasady, iż pierwsza kontrola, zwłaszcza w małych nowo powstałych zakładach, będzie miała przede wszystkim charakter doradczy. Na podkreślenie zasługuje opracowanie i wdrożenie przez inspekcję pracy programu obejmującego działania długofalowe, czyli na lata 2001–2003, dotyczące zagadnień strategicznych dla ochrony pracy. Za szczególnie ważne należy uznać monitorowanie zjawisk towarzyszących procesom restrukturyzacji górnictwa, hutnictwa, energetyki i PKP oraz głębokim reformom systemowym, zwłaszcza w ochronie zdrowia. Z naszego punktu widzenia bardzo ważne jest doskonalenie metod monitorowania stanu ochrony pracy oraz podejmowanie działań zapobiegających aktywizacji niekorzystnych zjawisk w sektorach podlegających reformom i restrukturyzacji, z uwzględnieniem także przemysłu stoczniowego i motoryzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#AndrzejPęczak">Ponadto należy bardziej zdecydowanie przeciwdziałać łamaniu praw pracowników, w szczególności drastycznie reagować na przypadki niewykonywania prawomocnych orzeczeń i ugód sądowych, a także obchodzenia prawa. W sprawozdaniu zostały zasygnalizowane problemy dotyczące współpracy Państwowej Inspekcji Pracy z prokuraturą i sądami. Komisja ds. Kontroli Państwowej zajmowała się tymi problemami i zamierzamy w tym zakresie zintensyfikować swoje działania. Dla zapewnienia w pełni satysfakcjonującego działania urzędu potrzebna jest systematyczna praca wewnątrzorganizacyjna. W sprawozdaniu zawarte zostały informacje na temat podejmowanych działań służących usprawnianiu systemu pracy w zespołach inspektorskich, wspomaganiu inspektorów przez wyposażanie ich w przenośny sprzęt komputerowy oraz dalsze prace związane z informatyzacją. Na podkreślenie zasługuje również wdrożenie systemu szkoleń wewnętrznych ukierunkowanych na specjalizację inspektorów pracy. Jest to szczególnie ważne w dobie zmieniających się wciąż technologii i niezbędne w celu zapewnienia profesjonalnego działania urzędu.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#AndrzejPęczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy stwierdzić, że Państwowa Inspekcja Pracy w roku 2001 działała zgodnie z przepisami ustawy z dnia 6 marca 1981 r. o Państwowej Inspekcji Pracy, zgodnie z zaakceptowanym przez Radę Ochrony Pracy programem działania PIP w 2001 r. w ramach perspektywicznego programu opracowanego na lata 2001–2003. Program ten, co należy podkreślić, dotyczył 8 obszarów strategicznych dla ochrony pracy obejmujących m.in. sektory gospodarki, w których dokonują się procesy przemian społeczno-gospodarczych ważne z punktu widzenia ochrony pracy oraz interesów gospodarczych. Zdaniem komisji Państwowa Inspekcja Pracy w roku 2001 utrzymała właściwe proporcje pomiędzy działaniami represyjnymi a doradztwem na rzecz pracowników i pracodawców w celu wspomagania zarówno jednych, jak i drugich.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#AndrzejPęczak">Z punktu widzenia interesu ogólnospołecznego oraz praworządności duże znaczenie ma informacja dotycząca naruszeń prawa pracy, jeśli chodzi o zawieranie umów i rozwiązywanie umów o pracę, ochronę i wynagrodzenie za pracę, urlopy wypoczynkowe oraz wypadki przy pracy i choroby zawodowe. W tym zakresie wnioski Państwowej Inspekcji Pracy powinny być szerzej wykorzystywane przy kolejnych nowelizacjach prawa pracy, a zwłaszcza Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#AndrzejPęczak">Na szczególną uwagę zasługuje działalność Państwowej Inspekcji Pracy podjęta na rzecz przeciwdziałania wypadkom przy pracy w rolnictwie, a zwłaszcza ograniczenia tych wypadków wśród dzieci. Występujące groźne zjawisko wzrostu tych wypadków wskazuje na konieczność rozważenia możliwości ustawowego uregulowania uprawnień Państwowej Inspekcji Pracy w tej materii, szczególnie w stosunku do indywidualnych rolników.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#AndrzejPęczak">Na tle przedłożonego sprawozdania dwa zagadnienia wymagają szczegółowego potraktowania. Pierwsze to problem naruszeń przez pracodawców uprawnień pracowniczych. Skoro 80% złożonych przez pracowników skarg w przedmiocie naruszeń ich uprawnień okazuje się uzasadnione, to działania na tym odcinku powinny być zdecydowane tak ze strony Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, jak i sądów oraz prokuratur. Po drugie, Państwowa Inspekcja Pracy sygnalizuje niepokojące zjawisko przewlekłego rozpatrywania spraw ze stosunku pracy przez sądy, które w 2001 r. rozstrzygnęły zaledwie 13% skierowanych wniosków. Podobne uwagi kieruje Państwowa Inspekcja Pracy pod adresem prokuratur, które w przypadku ok. 22% skierowanych do nich spraw w ogóle nie zareagowały, a w przypadku ok. 22% spraw umorzyły postępowania.</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#AndrzejPęczak">Na tle przedłożonego sprawozdania należy uznać za konieczne, po pierwsze, zorganizowanie wspólnej narady pomiędzy przedstawicielami Państwowej Inspekcji Pracy, Ministerstwa Sprawiedliwości i prokuratury w celu omówienia wspólnych przedsięwzięć, jeśli chodzi o ochronę pracy, a także zaangażowanie się Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, aby na jej forum odbyć debatę na temat realizowania czy też współpracy prokuratury z Państwową Inspekcją Pracy. Będziemy gorąco prosili Państwową Inspekcję Pracy, żeby dokonała szczegółowej analizy wewnętrznej, które z tych odrzuconych wniosków rzeczywiście kwalifikują się do zadania pytania: dlaczego, a które także z powodu złego przygotowania same się eliminowały. Po drugie, włączenie do społecznego doradztwa na rzecz ochrony pracy środowisk prawniczych, a zwłaszcza radców prawnych. Po trzecie, szersze korzystanie z ustaleń i wniosków Państwowej Inspekcji Pracy przez komisje sejmowe oraz rząd, jeśli chodzi o legislację.</u>
          <u xml:id="u-303.12" who="#AndrzejPęczak">Komisje uznały, że Państwowa Inspekcja Pracy w roku 2001 działała zgodnie z przepisami ustawy z dnia 6 marca 1981 r. o Państwowej Inspekcji Pracy oraz wykonywała swoje zadania z pełnym zaangażowaniem. W związku z tym komisje wnoszą o przyjęcie przez Wysoki Sejm sprawozdania głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 2001 r. zawartego w druku nr 525. Chciałbym także na zakończenie życzyć wszystkim pracownikom pomyślności w nowym roku, bo dekada jeszcze nie minęła, a pani minister, z uwagi na niedawne objęcie funkcji, przede wszystkim szczęścia i sukcesów. Myślę, że szczęście pani minister i sukcesy pani minister to będzie szczęście ludzi, którzy pracują w polskiej gospodarce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Rady Ochrony Pracy, pana posła Zbigniewa Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Łączne rozpatrywanie przez Wysoką Izbę sprawozdania głównego inspektora pracy z działalności Inspekcji w latach 2000 i 2001 nie może być dla nas powodem do dumy. Przypominam, że mamy rok 2003, przed chwilą przewodniczący składał życzenia z tej okazji, i jakkolwiek byśmy tego opóźnienia nie tłumaczyli, stwarza ono - chcemy czy nie - bardzo niekorzystny obraz stosunku Sejmu do kwestii związanych z bezpieczeństwem pracy.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#ZbigniewJanowski">Jako przewodniczący Rady Ochrony Pracy mam przyjemność poinformować Wysoką Izbę, że sprawozdanie głównego inspektora pracy z działalności w 2001 r. zostało przez radę ocenione pozytywnie jako zgodne z programem działania na 2001 r. oraz na lata 2001–2003. W tym kontekście sprawozdanie za rok 2000 należy traktować jako materiał porównawczy, upoważniający nas do stwierdzenia, że w działaniach Państwowej Inspekcji Pracy w dłuższym okresie widać logikę i ciągłość realizacji podejmowanych zamierzeń.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#ZbigniewJanowski">Nie ma publicznej instytucji w Polsce, która działałaby idealnie. Na tym tle działalność Państwowej Inspekcji Pracy wyróżnia jednak duża odporność na koniunktury polityczne, co oczywiście jest zaletą, ciągłość realizowanych zadań i projektów, niezależnie od zmian personalnych, i - co podkreślam ze szczególnym zadowoleniem - racjonalna gospodarka skromnymi środkami. Oczywiście, i Państwowa Inspekcja Pracy nie jest idealna. Jako szef Związku Zawodowego „Budowlani” działającego w sektorze przeżywającym w ciągu ostatnich lat głęboką zapaść mogę przytoczyć wiele przykładów słabości inspekcji, wynikających przede wszystkim z niedoborów kadrowych i braku wystarczających instrumentów prawnych dla skutecznej egzekucji przepisów.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#ZbigniewJanowski">Z danych statystycznych GUS wynika, że na przestrzeni lat 1991–2001 utrzymuje się trend spadkowy liczby wypadków przy pracy i osób poszkodowanych w wypadkach. Z przedstawionego przez głównego inspektora pracy sprawozdania za 2001 r. wynika, że liczba poszkodowanych w wypadkach w tym roku, tj. ok. 82 tys. osób, była najniższa od 11 lat. Na tym tle prace budowlane należą jednak do bardziej niebezpiecznych, a budownictwo cechuje szczególnie wysoki poziom wypadkowości. W 2000 r. prawie 1/4 wypadków śmiertelnych stanowiły wypadki w tym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#ZbigniewJanowski">Słusznym kierunkiem jest wprowadzenie zintensyfikowanych kontroli budów przez cały rok zamiast kontroli akcyjnych. Należy pozytywnie odnotować fakt, że kontrole dotyczą wszystkich podmiotów gospodarczych wykonujących roboty na budowach w całym kraju w oparciu o jednolite zasady, tzw. listy kontrolne, przez inspektorów pracy posiadających odpowiednie przygotowanie zawodowe w tym zakresie. Rozwiązanie takie daje większą szansę, że w trakcie kontroli ujawnione zostaną istotne ze względu na specyfikę zagrożenia i wdrożone rozwiązania trwale zwiększające bezpieczeństwo pracowników zatrudnionych przy pracach budowlano-montażowych i rozbiórkowych. Prowadzona w tym zakresie działalność promocyjna na rzecz bezpieczeństwa pracy w budownictwie, w tym konkursy „Bezpieczna budowa”, „Otwarte drzwi”, seminaria, pokazy, sprzyjają podnoszeniu ogólnej wiedzy na temat bhp. Problem ten jest dostrzegany przez głównego inspektora pracy, który powołał Radę ds. Bezpieczeństwa Pracy w Budownictwie. Podejmowane działania mają właściwy kierunek i oczekuję, że problem bezpieczeństwa ludzi pracujących na budowach będzie - jak dotychczas - odpowiednio postrzegany przez inspekcję pracy, a wdrażane w związku z tym rozwiązania organizacyjne staną się dobrym przykładem dla innych sektorów.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#ZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inspekcja ma wysoko wykwalifikowaną kadrę, ale niestety zbyt szczupłą w stosunku do potrzeb gospodarki i rynku pracy, bardzo niestabilnego i znajdującego się wciąż w trakcie głębokich przemian. Inspekcja ma dobre koncepcje mieszczące się w głównym nurcie działań na rzecz poprawy bezpieczeństwa pracy w wysoko rozwiniętych krajach, ale ich pełna realizacja często przekracza zarówno możliwości organizacyjno-finansowe Państwowej Inspekcji Pracy, jak i innych partnerów, głównie przedsiębiorstw. Dobrym przykładem jest tutaj wdrażanie systemów zarządzania bezpieczeństwem pracy, słusznie promowane przez Państwową Inspekcję Pracy, ale bez wątpienia dość kosztowne dla firm. Na razie stać na to najbogatszych.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#ZbigniewJanowski">Wysoki Sejmie! Znaczna grupa pracodawców, jak wynika ze sprawozdania, wykorzystuje wszystkie możliwe luki prawne istniejące w obowiązujących przepisach oraz stara się to prawo omijać. Powód jest znany - sytuacja na rynku, słaba kondycja finansowa firm i dążenie do redukcji kosztów za wszelką cenę. Tego nie da się załatwić samą działalnością represyjną ani też prewencyjną. Tutaj potrzebne są nowe instrumenty prawne zachęcające do inwestycji w bezpieczeństwo pracy. Przedstawione w sprawozdaniu wnioski końcowe należy uznać za logiczną i sensowną konsekwencję rzetelnej oceny sytuacji. Dotyczy to w szczególności wniosków w następujących sprawach:</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#ZbigniewJanowski">- doprowadzenia do ścisłej koordynacji działań rządu, związków zawodowych, organizacji pracodawców, organów nadzoru i kontroli warunków pracy w zakresie poprawy bhp w firmach;</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#ZbigniewJanowski">- instytucjonalizacji współpracy inspekcji z partnerami społecznymi poprzez tworzenie rad o zasięgu branżowym;</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#ZbigniewJanowski">- podjęcia pilnych prac nad usunięciem istniejących luk prawnych, ochoczo wykorzystywanych przez niektórych pracodawców, wątpliwości interpretacyjnych, a także dostosowania prawa w zakresie bhp do istniejącej struktury podmiotów gospodarczych, głównie specyfiki małych zakładów pracy; chodzi tu przede wszystkim o czas pracy, urlopy wypoczynkowe, obliczanie świadczeń; ten proces trwa i, miejmy nadzieję, zostanie doprowadzony do końca, ważne jednak, by nie odbywał się on jedynie pod hasłami liberalizacji prawa pracy, bo zupełnie nie o to tutaj chodzi;</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#ZbigniewJanowski">- wprowadzenia systemowych rozwiązań i zachęt motywujących pracodawców do podejmowania działań na rzecz ochrony pracy, np. zróżnicowanie składki na ubezpieczenia wypadkowe w zależności od kategorii ryzyka zawodowego występującego w danym zakładzie czy branży.</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#ZbigniewJanowski">To co powiedziałem, to oczywiście jedynie wyrywkowa ocena według przedłożonego dokumentu. Jestem przekonany, że rozpatrywanie sprawozdania rocznego głównego inspektora pracy nawet z tak wielkim opóźnieniem może być dobrą okazją do refleksji nad tym, co w sprawach bezpieczeństwa pracy robi Sejm i rząd. Jeśli nie dzisiaj, to już wkrótce taką debatę w Wysokiej Izbie powinniśmy przeprowadzić. Jako przewodniczący Rady Ochrony Pracy, a także Związku Zawodowego „Budowlani” i człowiek, który na co dzień współpracuje blisko z organizacjami pracodawców podkreślam z całą mocą, że nie opłaca się oszczędzać na inwestycjach w bezpieczeństwo pracy ani ze społecznego, ani też z czysto ekonomicznego punktu widzenia. Sprawozdanie jest dobre, co nie znaczy, że stan bezpieczeństwa w polskich firmach jest dobry. Wskaźniki wypadkowości porównywalne do tych w Europie Zachodniej są tylko jednym z elementów oceny. Tu jest nieźle, choć na pewno nie bardzo dobrze, ale gdybyśmy wzięli pod uwagę długotrwałe skutki oddziaływania szkodliwych czynników, choroby, niekoniecznie tylko te uznawane za zawodowe, i nadumieralność w wielu grupach społecznych to wnioski mogą być smutne.</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#ZbigniewJanowski">Reasumując, należy stwierdzić, że przedstawione sprawozdanie odzwierciedla w sposób właściwy pracę Państwowej Inspekcji Pracy i jej działania w zakresie nadzoru nad warunkami pracy. Daje także i nam, posłom, i rządowi materiał do poważnych przemyśleń. Wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę sprawozdania głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w latach 2000 i 2001. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Krasonia występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanuszKrasoń">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia w dzisiejszej debacie stanowiska Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec zaprezentowanych przez głównego inspektora pracy panią Annę Hintz sprawozdań z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w latach 2000 i 2001.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JanuszKrasoń">Zważywszy, iż mamy rok 2003, uznać należy, że sprawozdania te mają już nieco historyczny walor. Z drugiej jednak strony spojrzenie na te dwa kolejne lata działalności inspekcji pracy z perspektywy dnia dzisiejszego stwarza możliwość szerszego porównania wyników działania inspekcji i wypływających z tego wniosków, niż miałoby to miejsce przy okazji zapoznawania się oddzielnie z kolejnymi sprawozdaniami rocznymi.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#JanuszKrasoń">Debata nad sprawozdaniem z działalności Państwowej Inspekcji Pracy sprzyja refleksji nad rolą, jaką ta działająca już ponad 80 lat służba ma do spełnienia. Słowo „służba” jest tu jak najbardziej właściwe, gdyż tak właśnie postrzegać należy współczesną działalność inspekcji. Są to bowiem codzienne zmagania o realizację konstytucyjnego prawa każdego pracującego do bezpiecznych i higienicznych warunków pracy, a także przestrzeganie praworządności w stosunkach pracy. W tej sytuacji z zadowoleniem przyjąłem zapowiedź nowo powołanego głównego inspektora pracy, że priorytetem działania inspekcji w najbliższych latach będzie skuteczność. Tej skuteczności oczekują bowiem chyba wszyscy, a najbardziej ci, którzy pracują w warunkach zagrażających życiu i zdrowiu, pracujący całymi dniami, by w terminie wypłaty wynagrodzenia nie otrzymać go w ogóle lub w znacznie zaniżonej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#JanuszKrasoń">Jakże wymowne i niepokojące są zawarte w sprawozdaniu informacje, z których wynika, że w 2001 r. co piąte wykroczenie przeciwko prawom pracownika dotyczyło wynagrodzenia za pracę, a przepisów w tym zakresie nie przestrzegało aż 62% kontrolowanych pracodawców; tym bardziej że o ile w 1999 r. naruszenia przepisów o wynagrodzeniach dotyczyły 4 na 10 pracowników kontrolowanych pracodawców, to w 2001 r. już 8 na 10. Dobrze, że przy tym wzrosła kwota wyegzekwowanych przez inspektorów pracy należności, bo 260 mln zł można uznać za sumę znaczącą. Liczymy również na wzrost tej kwoty w kolejnych latach poprzez pełniejsze wykorzystanie niedawno przyznanego inspektorom pracy uprawnienia do egzekwowania należnych pracownikom świadczeń pieniężnych w drodze egzekucji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#JanuszKrasoń">Generalnie rzecz biorąc, wyniki kontroli i rozmiar stwierdzonych naruszeń prawa zarówno w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy, jak i praworządności w stosunkach pracy wskazują, iż konieczne jest skierowanie działań inspektorów pracy bardziej niż dotychczas na bieżące sprawdzanie, jakie efekty w konkretnym zakładzie przyniosły dotychczas podjęte przez nich czynności. Czy zastosowane środki prawne okazały się skuteczne, czy konieczne jest podjęcie jeszcze innych działań? Dotyczy to przede wszystkim pracodawców permanentnie łamiących przepisy prawa pracy, tych, którzy czują się bezkarni. Oni muszą odczuć, że są pod stałą obserwacją, a nieprzestrzeganie przepisów na dłuższą metę po prostu się nie opłaca. Sądzę, że to właśnie mieści się w założeniu zwiększania skuteczności inspekcji pracy. Nie chodzi przy tym o spektakularność efektów działalności inspekcji, lecz o konsekwentne egzekwowanie uprawnień przysługujących pracownikom z mocy prawa. Może inspektorzy pracy angażowani dotychczas w kontrole administracji rządowej oraz edukacji, gdzie, jak wszyscy wiemy, tak wielu zagrożeń i naruszeń przepisów nie ma, będą mieli więcej czasu na rekontrole i badanie skarg, których liczba z roku na rok zwiększa się, a podjęte czynności kontrolne potwierdzają ich zasadność aż w 80%.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#JanuszKrasoń">Bardzo pozytywnie oceniamy deklarację pani inspektor dotyczącą wycofania się z programowego przeprowadzania kompleksowych kontroli w szkołach i urzędach. Rzeczywiście bardziej właściwe w obecnej sytuacji wydaje się kierowanie działań inspekcji na obszary, w których występują najpoważniejsze zagrożenia dla życia i zdrowia pracowników, czy też na zwalczanie patologii tzw. samozatrudnienia. Nowelizacja Kodeksu pracy i wprowadzenie zakazu zastępowania umów o pracę umowami cywilnoprawnymi wzmacnia uprawnienia inspektorów pracy do wytaczania powództw o ustalenie istnienia stosunku pracy. Jak wynika jednak z przedstawionych sprawozdań, z uprawnienia tego inspektorzy nie korzystają w takim zakresie, jak można by było tego oczekiwać w sytuacji, gdy powszechnie wiadomo, iż pracodawcy z uwagi na koszty chętniej wiążą się z wykonującymi pracę na podstawie umowy zlecania czy też umowy o dzieło niż bardziej dla nich kosztownych umów o pracę. Nie jest też żadnym wytłumaczeniem niewielkiej stosunkowo liczby powództw inspektorów tendencja panująca w orzecznictwie sądowym, polegająca na przypisywaniu decydującego znaczenia domniemanej woli stron zawierających umowę, a nie warunkom, w jakich praca jest faktycznie wykonywana. Orzecznictwo sądów bywa bowiem zmienne, a wiemy, że są sprawy, w których inspekcja może pochwalić się bardzo korzystnymi rozstrzygnięciami.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#JanuszKrasoń">Wysoki Sejmie! Należy także rozwijać w jak najszerszym stopniu działalność inspekcji pracy o charakterze informacyjno-doradczym i prewencyjnym. Nie zawsze bowiem jest potrzeba, by inspektor pracy występował z pozycji bezwzględnego egzekutora przestrzegania przepisów. Lepszy efekt niejednokrotnie może osiągnąć najpierw radząc, a dopiero później karząc, szczególnie wówczas, gdy pracodawca dopiero wchodzi na rynek pracy, chce zapewnić ludziom miejsca pracy, a nie ma pełnego przygotowania do poruszania się wśród przepisów nakładających na niego szereg obowiązków, ani wystarczających środków finansowych na zatrudnienie wykwalifikowanych osób, które te przepisy znają. Tym pracodawcom, nawet gdy nie przestrzegają należycie prawa, trudno przypisać złą wolę. Udzielenie im wsparcia na początku wpłynie na stworzenie bezpiecznych miejsc pracy, w których pracownik będzie traktowany podmiotowo, a nie jak narzędzie służące osiągnięciu w krótkim czasie jak największego zysku. Cieszy więc zapowiedź kontynuacji poza kontrolnych form współpracy inspekcji pracy z pracodawcami, w tym popularyzacja list kontrolnych umożliwiających pracodawcom samokontrolę, zanim dojdzie do kontroli inspektora pracy.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#JanuszKrasoń">Należy zatem rozważyć wzmocnienie ram organizacyjnych działalności o charakterze prewencyjnym w strukturze Państwowej Inspekcji Pracy. Sądzę, że w najbliższym czasie mocny akcent postawić trzeba będzie na profilaktykę, działalność szkoleniową, upowszechnianie wiedzy i doradztwo. W tym zakresie niezbędne są pewne działania organizacyjne związane z przebudową aparatu Państwowej Inspekcji Pracy. Prewencja, obok kontroli i nadzoru, w działalności inspekcji na drodze do Unii Europejskiej musi nabierać coraz większego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#JanuszKrasoń">Apeluję także, aby Państwowa Inspekcja Pracy więcej uwagi poświęcała współpracy międzynarodowej, bardzo rozwiniętej w początkach lat 90. W wielu obszarach działalności polska inspekcja pracy była postrzegana jako instytucja wzorcowa, o wysokim profesjonalizmie, od której można czerpać przykłady rozwiązań. Niezmiernie ważne jest przywrócenie temu obszarowi należytej mu rangi, by w procesie wstępowania do Unii Europejskiej cały pozytywny dorobek polskiej inspekcji pracy mógł w dalszym ciągu promieniować. Będzie to także przydatne z perspektywicznego punktu widzenia, bo przecież będziemy musieli otwierać się na przedsiębiorców europejskich, jak najszybciej i jak najbardziej właściwie zbudować relacje między Polską a pozostałymi krajami Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#JanuszKrasoń">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Kończąc, chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyrazić nadzieję, że zmiana osoby na stanowisku głównego inspektora pracy, jaka została dokonana w listopadzie ub.r., przyczyni się do realizacji wskazanych wyżej celów, w szczególności wpłynie na zwiększenie skuteczności oraz wzrost działań prewencyjnych inspekcji pracy. Dlatego też klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem sprawozdań głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy za lata 2000 i 2001. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Elżbietę Kruk występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdań głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w latach 2000 i 2001.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#ElżbietaKruk">Główny inspektor pracy, wykonując ustawowy obowiązek, przedłożył Sejmowi w terminie sprawozdania, które prezentują w szerokim zakresie działalność Państwowej Inspekcji Pracy, wraz z wynikającymi z tej działalności wnioskami co do przestrzegania prawa pracy. Dokumenty te mają dla parlamentu ogromną wagę, zważywszy, że inspekcja to główny organ, przy pomocy którego państwo wykonuje swój konstytucyjny obowiązek nadzoru nad warunkami wykonywania pracy. Nie ulega też wątpliwości, że problematyka ta ma fundamentalne znaczenie dla milionów obywateli posiadających czy to status pracownika, czy też pracodawcy. Szkoda więc, że dokumenty te omawiamy z tak dużym opóźnieniem, bo dopiero w roku 2003.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#ElżbietaKruk">Prawo i Sprawiedliwość pozytywnie ocenia sprawozdania i działalność Państwowej Inspekcji Pracy w latach 2000 i 2001. Zrealizowała ona w tym okresie szeroki plan działań kontrolno-nadzorczych i prewencyjnych, zgodnie z ustawą i programami zaakceptowanymi przez Radę Ochrony Pracy. Co istotne, po raz pierwszy w 2001 r. program, poza planem jednorocznym, obejmował działania długofalowe przewidziane do realizacji w latach 2001–2003, a dotyczące tematów strategicznych dla ochrony pracy. Zawarte w sprawozdaniu informacje stanowią cenny materiał do debaty nad jakością polskiego prawa pracy i systemem jego funkcjonowania. Wypada więc w tym momencie wyrazić żal, że rząd nie wykazał zainteresowania tą debatą.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#ElżbietaKruk">W roku sprawozdawczym 2001 Państwowa Inspekcja Pracy przeprowadziła ponad 93 tys. kontroli, w wyniku których wydano ogółem prawie 630 tys. decyzji. Dla porównania, w 2000 r. - ponad 85 tys. kontroli i 597 tys. decyzji. Z zakresu różnorodnych działań o charakterze profilaktycznym w 2000 r. udzielono np. ponad 1300 tys. porad z zakresu pracy.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#ElżbietaKruk">Oczywiste jest, że wyniki liczbowe nie mogą być jedynym kryterium oceny pracy inspekcji. Efekty działalności tej instytucji należy mierzyć poprzez poprawę warunków pracy w nadzorowanych zakładach. Troską parlamentu i wszystkich władz państwowych winno być stworzenie takich warunków, aby działalność kontrolna i profilaktyczna Państwowej Inspekcji Pracy była jak najbardziej skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#ElżbietaKruk">Obraz sytuacji pracowników zaprezentowany w przedłożonych nam dokumentach ma niestety ciemne barwy. Z analizy sprawozdań wynika, że w wielu dziedzinach ochrony pracy nie udało się zahamować szeregu niekorzystnych zjawisk, a tendencja naruszania przepisów pracy jest wzrostowa. Liczne naruszenia prawa pracy ujawnione w toku kontroli są niepokojące przede wszystkim ze względu na ich dotkliwe skutki społeczne. I tak stale rozszerzające się zjawisko to naruszenia przepisów w zakresie wypłat wynagrodzeń i innych świadczeń pracowniczych. W 2001 r. stwierdzono je u 62% kontrolowanych pracodawców. Dla porównania podam, że w 2000 r. u 47%, a w 1999 r. u 39%. Jako główną przyczynę niewypłacania świadczeń pracodawcy wskazują brak środków finansowych w 2001 r., podczas gdy w 1999 r. wskazywano nieznajomość obowiązujących przepisów. Stanowi to zapewne jeden z powodów nieskutecznej egzekucji należności pracowniczych. W roku 2001 w wyniku wniosków inspektorów pracy uregulowano roszczenia 51% ogółu pokrzywdzonych pracowników, natomiast w 2000 r. - 70%.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#ElżbietaKruk">Przedmiotem szczególnego zainteresowania organów Państwowej Inspekcji Pracy winno być więc poszukiwanie takich rozwiązań prawnych i organizacyjnych, aby skuteczność w egzekwowaniu należnych pracownikom świadczeń była wyższa. Brak niestety w sprawozdaniu dostatecznej odpowiedzi na pytanie, jakie są przyczyny tego, że nie wyegzekwowano wszystkich niewypłaconych pracownikom kwot z tytułu wynagrodzeń za pracę i innych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#ElżbietaKruk">Niestety, u 98% kontrolowanych w 2001 r. pracodawców ujawniono nieprawidłowości w zakresie przestrzegania przepisów o czasie pracy. To tylko przykłady, wzbudzające jednak szczególny niepokój. Udział wykroczeń z zakresu prawnej ochrony pracy w ogólnej strukturze wykroczeń stale wzrasta od 1995 r. Stanowił on wówczas 17%, a w roku 2001 - już 39%. W tym też roku w toku kontroli ujawniono ponad 123 tys. takich wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#ElżbietaKruk">Zmniejsza się tym samym udział wykroczeń z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy, ale, co istotne, łączy się to z utrzymującą się na rynku pracy pozytywną tendencją. Otóż cieszyć się należy, że jest to kolejny rok, w którym obniżyła się liczba osób poszkodowanych w wypadkach przy pracy. Odnotowano też spadek wszystkich wskaźników częstotliwości wypadków, w tym śmiertelnych i ciężkich, a także wskaźnika wypadków ogółem, co potwierdza, zauważalną od 1998 r., tendencję spadkową liczby wypadków przy pracy.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#ElżbietaKruk">Miały na to wpływ przemiany strukturalne w gospodarce, ale niewątpliwie i działanie instytucji kontroli i nadzoru nad bezpieczeństwem i higieną pracy, w tym Państwowej Inspekcji Pracy. Spadek wskaźników wypadkowości i liczby pracowników zatrudnionych w warunkach zagrożenia zawodowego nie oznacza jednak, że stan bezpieczeństwa pracy w polskich zakładach pracy jest zgodny z oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#ElżbietaKruk">W 2001 r. poszkodowanych zostało ponad 85 tys. pracowników, w tym 1155 osób doznało ciężkich obrażeń ciała, a 548 poniosło śmierć (niestety, o tyle jest to za dużo). Dotkliwy jest wymiar tych liczb, bo stoi za tym ludzkie nieszczęście. Każde zmniejszenie tych wskaźników jest godne naszego uznania. Świadczy zarówno o większej trosce o bezpieczeństwo pracy ze strony przedsiębiorców, jak i o większej skuteczności działania Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#ElżbietaKruk">Należy tu zauważyć, że inspekcja zwraca uwagę na to, iż brak rozpoznania przyczyn wypadków, szczególnie w małych zakładach, uniemożliwia zastosowanie środków prewencyjnych, które eliminują zagrożenia. Konieczne jest więc uruchomienie przez państwo ekonomicznych motywacji do poprawy bezpieczeństwa pracy. Istotnym narzędziem działania na rzecz ochrony pracy są systemy zarządzania bezpieczeństwem i higieną pracy, stanowiące, jak wynika z praktyki krajów Unii Europejskiej, skuteczną metodę obniżania liczby wypadków przy pracy i związanych z tym kosztów. Z zadowoleniem należy skonstatować, że w polskich przedsiębiorstwach upowszechniają się one na coraz szerszą skalę, a Państwowa Inspekcja Pracy bierze udział w ich propagowaniu.</u>
          <u xml:id="u-309.12" who="#ElżbietaKruk">Bardzo pozytywne i ważne są działania inspekcji zmierzające do poprawy bezpieczeństwa pracy w rolnictwie indywidualnym, gdzie jej kompetencje kontrolne i nadzorcze niestety nie istnieją. Poziom zagrożenia jest tu bardzo wysoki. 1/3 wszystkich wypadków śmiertelnych w całej gospodarce narodowej stanowią wypadki z udziałem rolników indywidualnych, często dotyczy to dzieci. Należy koniecznie podjąć działania legislacyjne w tym zakresie, albowiem poza inicjatywą Państwowej Inspekcji Pracy, która, nie będąc do tego ustawowo zobowiązana, podjęła tu jednak pewne działania profilaktyczne, problem ten niewątpliwie wymaga regulacji, o czym wcześniej tu już wspominano.</u>
          <u xml:id="u-309.13" who="#ElżbietaKruk">Co roku trafia do Państwowej Inspekcji Pracy coraz więcej skarg pracowniczych. W roku 2001 było ich ponad 35,5 tys., a na przykład w roku 1995–15,5 tys. Pokazuje to skalę naruszeń prawa pracy, szczególnie że około 83% skarg z 2001 r. uznano za zasadne. Pozwala to również zakładać, że Państwowa Inspekcja Pracy jest dziś instytucją bardziej wiarygodną i rozpoznawalną społecznie niż kilka lat temu.</u>
          <u xml:id="u-309.14" who="#ElżbietaKruk">Wysoki Sejmie! Doświadczenie pokazuje, że działania władcze i kontrolne Państwowej Inspekcji Pracy nie są wystarczająco skutecznym sposobem osiągnięcia trwałych efektów w zakresie bezpieczeństwa pracy oraz praworządności w stosunkach pracy. I choć same w sobie mają znaczenie prewencyjne, to konieczne jest wprowadzenie innych działań, których celem jest promocja ochrony pracy.</u>
          <u xml:id="u-309.15" who="#ElżbietaKruk">Dobrze więc, że Państwowa Inspekcja Pracy zadania ustawowe w tym zakresie, takie jak poradnictwo z zakresu prawa pracy i popularyzacja wiedzy o obowiązujących przepisach i wynikach kontroli, które skierowane są do znacznie szerszego kręgu adresatów niż ten, który obejmują działania kontrolne, uznaje za jeden z priorytetów swojej działalności. Należy w dalszym ciągu pozyskiwać sojuszników na przykład wśród organizacji związkowych, a przede wszystkim dążyć do zwiększenia wśród pracodawców dbałości o bezpieczne warunki pracy.</u>
          <u xml:id="u-309.16" who="#ElżbietaKruk">Jeśli chodzi o tekst sprawozdania, to mamy przed sobą dokument obszerny i bardzo szczegółowy, budzący jednak wątpliwości co do tego, czy stopień jego uszczegółowienia nie jest zbyt duży i czy to skupienie na liczbach i wskaźnikach nie zamazuje obrazu i skali kontrolowanych zjawisk, czego kosztem jest brak głębszych analiz tendencji i przyczyn stwierdzonych nieprawidłowości. I tak na przykład głównie na wskaźnikach opierają się zawarte w sprawozdaniu informacje dotyczące zagrożeń i chorób zawodowych. Dane porównawcze są w nim niejednorodne, obejmują rok lub dwa lata bądź wcale ich nie ma, na przykład w przypadku kontroli w małych zakładach pracy w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-309.17" who="#ElżbietaKruk">Nie sądzę, aby zmiana metodyki kontroli w tym roku była wystarczającym wytłumaczeniem nieporównywalności danych z wynikami kontroli z lat poprzednich. Analiza tendencji występujących nieprawidłowości nie musi polegać na prostym ich zestawieniu, a bez określenia tej tendencji kontrola jest ułomna, sprowadza się do przedstawienia danych statystycznych. Wydaje się, że od instytucji, która ma ponad osiemdziesięcioletnią tradycję, należy oczekiwać wypracowania takiej formuły sprawozdania, która nie gubi wyników jej własnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-309.18" who="#ElżbietaKruk">Mimo przedstawionych uwag uważam, że sprawozdania z działalności Państwowej Inspekcji Pracy należy ocenić pozytywnie. Są one dowodem wielkiej pracy wykonanej przez państwowych inspektorów pracy. Prowadzone przez inspekcję kontrole i podejmowane w ich wyniku działania przyniosły konkretne efekty w postaci wyeliminowania zagrożeń lub zwiększenia praworządności w stosunkach pracy.</u>
          <u xml:id="u-309.19" who="#ElżbietaKruk">Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o przyjęcie sprawozdań Państwowej Inspekcji Pracy z działalności w latach 2000 i 2001. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Czechowskiego, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP, chcę stwierdzić, iż po przeanalizowaniu sprawozdań Głównego Instytutu Pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy mam szereg uwag dotyczących omawianej materii. Przestrzeganie prawa pracy w świetle przeprowadzonych kontroli w przemyśle ciężkim, w dużym stopniu skupionym w aglomeracji śląskiej, opieram na przykładzie górnictwa. Analizując stan wypadkowości w górnictwie, ujęty w tabelach i opisie, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WłodzimierzCzechowski">Następuje systematyczne zmniejszanie w ostatnich latach liczby wypadków i wskaźnika częstotliwości wypadków. Niestety w latach 2000–2001 wzrosła liczba wypadków śmiertelnych i grupowych. I to jest niepokojące. Także liczba chorób zawodowych oraz wskaźnik zachorowalności ulegają systematycznemu zmniejszeniu. Podkreślić należy, że ten stan nie wynika tylko z lepiej pojętej profilaktyki lub zwiększenia efektywności działań prewencyjnych, ale w dużej mierze ze zmniejszenia się ilości zatrudnionych pracowników w tym sektorze oraz ukrywania przez nich drobnych wypadków pod groźbą utraty pracy.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WłodzimierzCzechowski">Analizując przedstawione wyniki kontroli stanu bezpieczeństwa pracy w poszczególnych kopalniach, uważam za konieczne zwrócenie uwagi na następujące fakty.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WłodzimierzCzechowski">W żadnym z kontrolowanych zakładów nie dokonano oceny ryzyka zawodowego na wszystkich stanowiskach pracy, co zwłaszcza w zawodzie górniczym stanowi zasadniczy i bardzo ważny element. Pogoń za wydajnością pracy i obniżką kosztów bez uwzględniania szeregu elementów, jak zły stan techniczny maszyn i urządzeń, będący niejednokrotnie przyczyną zaistniałych wypadków, oraz brak położenia właściwego nacisku na prawidłową organizację w tym resorcie i wyeliminowanie błędów i niedopatrzeń w tej organizacji jest podłożem większości, wszystkich wypadków w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#WłodzimierzCzechowski">Osobny temat stanowi to, że w wyniku prowadzonego procesu restrukturyzacji górnictwa występują nagminne przypadki zaniżania stawek wynagrodzeń, powstają ogromne zaległości w wypłacaniu należności pracowniczych, a przed sądami pracy woj. śląskiego toczy się szereg postępowań w tych sprawach. Sądy przyznają najczęściej rację pracownikom i wypłaty odbywają się z dodatkowymi kosztami. Jest to moim zdaniem asekuracja kierownictwa i powinny te zwiększone wypłaty być potrącane jako nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#WłodzimierzCzechowski">Następnym ważnym stwierdzeniem jest coraz częstsze przekraczanie nominalnego czasu pracy dla zapewnienia ciągłości ruchu zakładów górniczych poprzez angażowanie ludzi w godzinach nadliczbowych. W szeregu podanych przykładów doprowadziło to do zwiększenia częstotliwości występowania wypadków. Sprawy bhp w górnictwie przedstawione w informacji moim zdaniem powinny stanowić sygnał ostrzegawczy dla ludzi odpowiedzialnych za tę branżę przemysłu i zmusić rząd do podjęcia zdecydowanych kroków w celu uzdrowienia tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#WłodzimierzCzechowski">Przejdę teraz do omówienia ochrony pracy w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#WłodzimierzCzechowski">Cieszy nasilenie działań Państwowej Inspekcji Pracy w zakresie poprawy bezpieczeństwa pracy w rolnictwie indywidualnym, gdzie kompetencje kontrolne inspektorów pracy nie funkcjonują, a dane statystyczne dotyczące wypadków przy pracy są od wielu lat wręcz alarmujące. Podane ilości szkoleń, kursów, pogadanek i wykładów w środowisku rolników indywidualnych są według mnie zawyżone i nieprawdziwe. Mają może odbicie w bilansie krajowym, widać jednak, że są w kraju regiony bardziej pod tym względem uprzywilejowane. Według mego wyrywkowego sprawdzenia w woj. świętokrzyskim były np. dwie gminy, gdzie nie przeprowadzono żadnej wizytacji stanowisk prac żniwnych, a szkolenia są całkowicie nieznane. W świetle tego, co powiedziałem, nasuwa się przypuszczenie, że kwoty na tę działalność są nieprawidłowo rozdysponowane pomiędzy poszczególne województwa.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#WłodzimierzCzechowski">Przechodzę teraz do branży handlowej.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#WłodzimierzCzechowski">Od chwili transformacji tłumaczono nam, obywatelom tego kraju, że wszystko, co zagraniczne, jest najlepsze. Natomiast fakty dotyczące supermarketów podane w sprawozdaniu zaprzeczają temu rozumowaniu. Przeprowadzono kontrolę w 66 supermarketach zatrudniających prawie 20 tys. osób. W 89% nie respektowano prawa pracowników do wykorzystania przysługujących im urlopów wypoczynkowych. Nie przestrzegano nagminnie czasu pracy. Największy problem w handlu z punktu widzenia bezpieczeństwa pracy stwierdzono w zakresie prac transportowych, eksploatacji urządzeń i instalacji elektrycznych, składowania i magazynowania towarów. Wydane przez organy kontrolne mandaty, wystąpienia do kolegiów i decyzje nie zostały zrealizowane w 72%, a wnioski w 62%, co wskazuje na bagatelizowanie poleceń władz kontrolnych przez kierownictwa supermarketów.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#WłodzimierzCzechowski">Wszyscy chyba zdajemy sobie sprawę z tego, że polski nieustabilizowany jeszcze rynek pracy nie sprzyja tworzeniu bezpiecznych stanowisk pracy, a stan bezpieczeństwa i higieny pracy wymaga dalszej poprawy i konsekwentnych działań w tej dziedzinie, nie tylko jeśli chodzi o organy państwa, ale i pracodawców. Niestety ten niekorzystny obraz dotyczy również przestrzegania praworządności w stosunkach pracy.</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#WłodzimierzCzechowski">Z przedstawionych materiałów nasuwa się szereg wniosków, które powinny być uwzględnione w dalszej działalności inspekcji pracy. Jeśli wydajemy pieniądze podatnika dla poprawy bezpieczeństwa i warunków pracy, to pieniądze te winny być wydawane skutecznie. Uważam za zdecydowanie za duże rozbudowywanie działających komisji przy jednoczesnej niskiej skuteczności egzekwowania ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#WłodzimierzCzechowski">W działalności organów kontrolnych zauważa się dużą częstotliwość karania personelu najemnego, przy permanentnym prawie pomijaniu karania szczebla kierowniczego czy właścicielskiego. Rosnące bezrobocie pociąga za sobą bezkarność przedsiębiorcy w stosunku do pracownika, co uniemożliwia kontrolującym dojście prawdy o zaistniałym wypadku, a poszkodowani często ukrywają fakty z obawy przed utratą pracy.</u>
          <u xml:id="u-311.13" who="#WłodzimierzCzechowski">W ocenie Samoobrony inspekcja pracy powinna zagwarantować pracownikom większe autentyczne bezpieczeństwo i ochronę pracy poprzez wprowadzenie skutecznych metod egzekwowania ustaleń od pracodawców. Egzekucja ustaleń powinna odpowiadać zmieniającym się stosunkom gospodarczym w kraju. Jeśli mamy przyjąć sprawozdanie za rok 2001, to liczę, że sprawozdanie za rok bieżący, czyli 2003, będzie wyglądać zdecydowanie inaczej - wykazana zostanie skuteczna ochrona pracy i pracowników przed dominującą pozycją pracodawców. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-311.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Orkisza występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy stanowiska naszego klubu wobec sprawozdania głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 2000 r. i 2001 r. (druki nr 1089 i 525) oraz sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji do Spraw Kontroli Państwowej (druk nr 891).</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JanOrkisz">Jako posłowie Unii Pracy jesteśmy zaniepokojeni faktem, że debata nad sprawozdaniem głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w roku 2000 odbywa się dopiero w styczniu 2003 r. Czyżby Sejm III kadencji i rząd nie interesowały się działalnością organu, który podlega Wysokiej Izbie? Czyżby sprawy bezpieczeństwa i higieny pracy, sprawy ochrony pracy, sprawy przestrzegania prawa pracy Sejmu III kadencji nie interesowały? Klub Parlamentarny Unii Pracy stoi na stanowisku, że debata nad sprawozdaniem z działalności tak ważnego organu, jakim jest Państwowa Inspekcja Pracy, organu podległego Sejmowi, powołanego do nadzoru i kontroli przestrzegania prawa pracy, w szczególności przepisów i zasad bezpieczeństwa i higieny pracy, nie powinna być oddalana w czasie. Ponadto Klub Parlamentarny Unii Pracy uważa, że należy w przyszłości rozważyć możliwość poszerzenia tematu debaty o system ochrony pracy w Polsce, zapraszając do debaty kierownictwa organów kontroli i nadzoru, takich jak Najwyższej Izby Kontroli, Wyższego Urzędu Górniczego, Państwowej Inspekcji Sanitarnej, Urzędu Dozoru Technicznego, Urzędu Nadzoru Budowlanego oraz zainteresowanych ministrów rządu Rzeczypospolitej. W okresie przekształceń własnościowych w gospodarce zagadnienie ochrony pracy jest sprawą bardzo ważną i winno być uwzględnione w pracach parlamentu IV kadencji.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wyznacznikiem działań Państwowej Inspekcji Pracy jest zapewnienie właściwego poziomu ochrony pracy w Polsce. Zgodnie z ustawą o Państwowej Inspekcji Pracy podstawowe działania urzędu mają charakter kontrolno-nadzorczy i prewencyjny. Bardzo często skoncentrowane są w branżach i zakładach pracy, w których występuje zdiagnozowany wcześniej zły stan ochrony pracy.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#JanOrkisz">Jednak ograniczenie zadań Państwowej Inspekcji Pracy wyłącznie do reagowania na stwierdzone nieprawidłowości, bez identyfikacji przyczyn stwierdzonego stanu oraz bez dostrzegania symptomów niekorzystnych zjawisk, zanim one się zaktywizują, powodując niekorzystne skutki, byłoby działaniem niepełnym i nieskutecznym. Dlatego obok działań nadzorczo-kontrolnych realizowane były również przez Państwową Inspekcję Pracy zadania diagnozujące i monitorujące ochronę pracy. Z tych względów m.in. opracowany został przez Państwową Inspekcję Pracy długofalowy program działań na lata 2001–2003.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#JanOrkisz">Rok 2001 był pierwszym etapem realizacji tego programu przez Państwową Inspekcję Pracy, uwzględniającego takie zagadnienia strategiczne dla ochrony pracy, jak m.in.: monitorowanie zjawisk towarzyszących procesom restrukturyzacji i przekształceń własnościowych w górnictwie, energetyce, hutnictwie, PKP oraz reformom systemowym w ochronie zdrowia, oświacie, administracji rządowej i samorządowej, kontrola zakładów w branżach charakteryzujących się największym nasileniem zagrożeń zawodowych, kontrola małych zakładów, kontrola zakładów o dużym i zwiększonym ryzyku wystąpienia poważnych awarii przemysłowych, kontrole placówek handlu detalicznego, w tym szczególnie supermarketów.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#JanOrkisz">Klub Parlamentarny Unii Pracy uważa, że istnieje potrzeba opracowania strategicznego, długofalowego programu działania Państwowej Inspekcji Pracy po roku 2003, uwzględniającego zarówno wnioski z proponowanej debaty sejmowej, jak i wejście Polski do Unii Europejskiej w 2004 r., co może postawić przed Państwową Inspekcją Pracy nowe zadania, nie tylko kontrolne, ale również o charakterze edukacyjnym i promocyjnym. Należy poszukiwać nowych form oddziaływania na pracodawców, w tym również form poza kontrolnych, wychodząc z założenia, że metody represyjne już nie zawsze są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#JanOrkisz">Istnieje problem proporcji czynności czysto kontrolno-nadzorczych i prewencyjnych. Oczywiście zapotrzebowanie społeczne wymusiło konieczność zwrócenia większej uwagi na działania poradnicze, promocyjne i profilaktyczne. Odpowiedzi na pytanie o te proporcje może udzielić opracowany wieloletni program promocji ochrony pracy, o którym czytamy na str. 350 sprawozdania głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Równolegle z działalnością kontrolną Państwowa Inspekcja Pracy realizowała wiele zadań o charakterze prewencyjnym oraz ukierunkowanych na promocję ochrony pracy. Ze sprawozdania głównego inspektora pracy wynika, że tylko w 2001 r. inspektorzy Państwowej Inspekcji Pracy udzielili ponad 1300 tys. porad w zakresie prawa pracy. W 1991 r. takich porad udzielono 120 tys. Zbadali prawie 35 tys. skarg. W 1991 r. tych skarg było 8 tys. Ilość tych skarg świadczy o problemie. Przeprowadzili ponad 8 tys. wizji w rodzinnych gospodarstwach rolnych. Zorganizowali szkolenia dla ponad 10 tys. członków związków zawodowych, dla ok. 2800 przedstawicieli samorządów terytorialnych oraz dla ok. 2800 pracodawców. Uczestniczyli w przejmowaniu do użytkowania ok. 6700 nowo wybudowanych lub przebudowanych zakładów pracy. Wystosowali do pracodawców oraz organów sprawujących nadzór nad zakładami ok. 6400 pism profilaktycznych.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#JanOrkisz">Państwowa Inspekcja Pracy wydała również swoimi siłami wiele materiałów i broszur skierowanych do pracodawców, pracowników i związków zawodowych, m.in. dotyczących: przeprowadzania oceny ryzyka, przeprowadzania samokontroli przy użyciu list kontrolnych, materiałów pomocnych w uzyskaniu przez małego pracodawcę świadectwa Państwowej Inspekcji Pracy, które jest podstawą do zwolnienia z kontroli tego pracodawcy przez okres 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#JanOrkisz">Klub Parlamentarny Unii Pracy uznaje również, że na uwagę zasługuje także propozycja, przedstawiona na str. 351 sprawozdania za 2001 r., nadania pierwszej kontroli inspektora pracy, szczególnie w małych, nowo powstałych zakładach, charakteru przede wszystkim doradczego. Jesteśmy przekonani, że taka forma działania może w wielu przypadkach pomóc pracodawcom małych zakładów pracy, tym bardziej że znowelizowany Kodeks pracy nałożył wiele nowych obowiązków wynikających m.in. z dostosowania nowego ustawodawstwa do dyrektyw Unii Europejskiej, jak chociażby obowiązek dokonywania oceny ryzyka i powiadamiania o tym pracownika.</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#JanOrkisz">Oczekujemy również od Państwowej Inspekcji Pracy nowego podejścia, elastyczności i stosowania metod niekonwencjonalnych, ale także zdecydowanych działań, szczególnie w przypadkach, gdy przeprowadzanie przekształceń własnościowych odbywa się z pogwałceniem podstawowych praw pracowniczych. Wierzymy, że w najbliższych latach wyznacznikiem sposobu i metod działania inspekcji będzie kryterium skuteczności rozumianej jako umiejętny dobór środków pozostających w kompetencji Państwowej Inspekcji Pracy w celu osiągnięcia optymalnych i trwałych efektów. Zwiększeniu skuteczności sprzyjać będzie konsekwentne stosowanie wszelkich środków oddziaływania wobec tych pracodawców, którzy rażąco lub uporczywie naruszają przepisy bhp, przepisy prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy po przeanalizowaniu sprawozdania głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w roku 2000 i 2001 oraz po zapoznaniu się ze sprawozdaniem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, po przeprowadzeniu dyskusji w klubie będzie głosował za przyjęciem omawianych sprawozdań. Dokumenty te są bardzo starannie przygotowane, zawierają opis ogromnej pracy wykonanej przez Państwową Inspekcję Pracy w tych latach na rzecz ochrony pracy w Polsce. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! To było ostatnie wystąpienie wygłoszone w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#TomaszNałęcz">Panie posłanki i panowie posłowie: Krystyna Skowrońska, Stanisław Kopeć, Zbigniew Janowski, Józef Nowicki, Zofia Krasicka-Domka, Wiesław Okoński, Tadeusz Polański, Jan Klimek i Stanisław Dulias zgłosili chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#TomaszNałęcz">Chciałem zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#TomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam najmocniej. Nie chcę się skarżyć, pani minister, ale warunki bezpieczeństwa i higieny pracy w Sejmie tego wieczora nie są najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Skowrońską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#KrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Z uwagi na późną porę i na materiał, który został przedstawiony, uprzejmie proszę na początku o odpowiedź na moje pytania na piśmie. W świetle przedstawionego materiału i dobrej oceny pracy Państwowej Inspekcji Pracy jednak nasuwają się pytanie szczegółowe, które moim zdaniem, należałoby podnieść, jako że są to ważne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#KrystynaSkowrońska">Po pierwsze, w sprawie lasów. Lasy stanowią 1/4 powierzchni, przy systemie zalesiania w niedługim czasie ta powierzchnia może się zwiększyć do 1/3. Rząd przygotowuje liczne programy dotyczące leśnictwa. Cała sfera usług leśnych została sprywatyzowana. W związku z tym czy w obecnym stanie faktycznym, biorąc pod uwagę stan praworządności w zakładach usług leśnych, nie byłoby wskazane utworzenie w ramach struktur organizacyjnych Państwowej Inspekcji Pracy sekcji krajowej leśnictwa, która by monitorowała działania profilaktyczne w tej sferze w zakresie właściwości rzeczowej inspektorów pracy?</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#KrystynaSkowrońska">Po drugie, w sprawie rolnictwa. Wskazano w sprawozdaniu akcje profilaktyczne i system oddziaływania na rolników. W tym zakresie uprzejmie prosiłabym, w związku z budżetem, z wydatkami roku 2003, o wskazanie w sposób szczegółowy, bo to nie było przedmiotem rozważań Komisji Finansów, jakie działania prewencyjne w poszczególnych regionach Państwowa Inspekcja Pracy zamierza podjąć i jakie wydatki ponieść. I mam uprzejmy apel, jako że apele medialne nie odnoszą skutku, czy Państwowa Inspekcja Pracy mogłaby podjąć wspólne działanie zarówno z policją, jak i innymi służbami, m.in. strażą pożarną, w zakresie prewencji czy przeciwdziałania akcji wypalania traw w okresach wiosennych i jesiennych? Jest to rzecz ogromnie ważna z zakresu bezpieczeństwa publicznego, dotycząca gospodarstw rolnych. W tym zakresie uprzejmie prosiłabym o odpowiedź. Jak zaznaczałam na wstępie, o odpowiedź na piśmie, z uwagi na późną porę. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#TomaszNałęcz">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę więc o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Mam pytania do pani minister. Pani minister, z danych statystycznych dotyczących wypadków przy pracy przedstawionych w sprawozdaniu wynika, że w budownictwie odnotowano nieznaczny spadek wypadków ogółem i śmiertelnych. Natomiast częstotliwość wypadków ciężkich utrzymuje się na tym samym poziomie. Biorąc pod uwagę bardzo znaczny spadek zatrudnienia w budownictwie wywołany kryzysem tej branży, odnotowane wskaźniki wypadkowości nie świadczą o realnej poprawie warunków bhp w tym sektorze. W związku z tym mam pytanie: Jakie zdaniem pani inspektor należy podjąć działania, które mogłyby doprowadzić do wyraźnej jakościowej zmiany poziomu bezpieczeństwa pracy w sektorze budowlanym?</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#ZbigniewJanowski">I drugie pytanie. Czy środki, jakimi dysponuje Państwowa Inspekcja Pracy, są wystarczające do pełnej realizacji zamierzeń Państwowej Inspekcji Pracy?</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#ZbigniewJanowski">Pytanie kolejne. Jak Państwowa Inspekcja Pracy walczy w praktyce z rosnącym zjawiskiem niewypłacania wynagrodzeń i innych świadczeń pracowniczych; na ile te działania są skuteczne? Ze sprawozdania głównego inspektora pracy wynika, że pracodawcy w małych zakładach pracy mają znacznie większe problemy z przystosowaniem ich do obowiązującego prawa. Czy Państwowa Inspekcja Pracy w ramach działalności prewencyjnej pomaga pracodawcom, szczególnie małym, w eliminacji nieprawidłowości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę...</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam najmocniej, pan poseł Józef Nowicki jest jeszcze przed panią poseł. Przepraszam i pana posła, i panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, pan poseł Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#JózefNowicki">Na początku powiem, panie marszałku, że to duże ryzyko dla pana marszałka o tak później porze prowadzić obrady na temat inspekcji pracy. Nie wiem, czy to się nie zakończy jakimś nakazem; pani minister ma uprawnienia, więc może z nich skorzystać. Ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#JózefNowicki">Mam cztery pytania, panie marszałku. Pierwsze nawiązuje do słusznych w wystąpieniach wielu mówców spostrzeżeń co do roli, jaką w osiągnięciach i w tym dorobku inspekcji odegrała kadra inspektorów pracy. Pani minister, czy uważa pani, że temu, co jest zadaniem i celem inspekcji pracy, aby zwiększyć liczebność kontroli i poprawić ich skuteczność, także skuteczność egzekwowania decyzji orzeczeń państwowych inspektorów pracy, może posłużyć dobre wyposażenie inspektorów we wszelkie możliwe sprzęty? Wiemy, że czynione są takie starania, że inspektorzy mają komputery osobiste, laptopy, ale z przerażeniem dowiedziałem się podczas licznych rozmów, że z laptopów nie korzystają, bo obawiają się, że mogą je utracić w różnych okolicznościach, a ten sprzęt nie jest ubezpieczony. Czy Główny Inspektorat Pracy nie powinien zastanowić się nad tym? Bo być może jest to szersze zjawisko, a przyczyna jest dość prozaiczna.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#JózefNowicki">Drugie pytanie dotyczy także spraw związanych z inspektorami pracy. Otóż wiem, że są planowane szkolenia wewnętrzne. W dużym stopniu pomagają one inspektorom w ich pracy. Czy na nadchodzący rok są przewidziane działania szkoleniowe i czy również pani minister przewiduje działania szkoleniowe w obszarze szeroko pojmowanej ochrony zdrowia i służby zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#JózefNowicki">Trzecie pytanie dotyczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, panie pośle, czas już minął. Przykro mi. Są pewne reguły, które ustaliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JózefNowicki">Panie marszałku, jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#TomaszNałęcz">Ale bardzo proszę już o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JózefNowicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JózefNowicki">Chodzi o sprawę dotyczącą pomieszczeń pracy. Otóż jeśli w okręgowych inspektoratach nie jest z tym najgorzej, to w ośrodkach zamiejscowych jest sporo zastrzeżeń co do pomieszczeń i stanowisk pracy. Trudno jest patrzeć w oczy pracodawcy, jeśli jest on poproszony do oddziału terenowego, a tam warunki daleko odbiegają od wymogów prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#JózefNowicki">Panie marszałku, dziękuję i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle. Pozwoliłem sobie na to... Przecież znam formę, różne możliwości, w których pan może się komunikować w sprawach Państwowej Inspekcji Pracy. Zważywszy na tę porę, pozwoliłem sobie rygorystycznie w pana przypadku przestrzegać czasu.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam jedno pytanie do pani minister. Czy państwowy inspektor pracy w dzisiejszych czasach, często przy trudnej sytuacji finansowej, szczególnie w małych i średnich przedsiębiorstwach, stwierdzając nawet niewielkie uchybienia, mimo usunięcia tychże, powinien nakładać karę na pracodawcę? Czy pani minister zgodzi się z tym, że kontrola przeprowadzona przez państwowego inspektora pracy winna mieć przede wszystkim charakter doradczy, instruktażowy, w trosce o bezpieczeństwo pracowników, a karę powinno się nakładać przy ewidentnym lekceważeniu zasad bhp? Podnoszę ten problem i zadaję to pytanie, jako że do mojego biura poselskiego zgłaszają się przedsiębiorcy utyskujący na bardzo kategoryczną postawę kontrolujących inspektorów pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Okońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WiesławOkoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wzrasta zagrożenie bezpieczeństwa pracy, o czym mówił zresztą pan poseł sprawozdawca. Według zgodnej opinii działalność Państwowej Inspekcji Pracy ograniczała się przede wszystkim do kontroli w sferze przestrzegania Kodeksu pracy. Słabo jest oceniana także działalność prewencyjna inspekcji pracy. Mówi się także o dużej liczbie anonimów, których rozpatrywanie było ważnym, ale bardzo czasochłonnym elementem działalności Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WiesławOkoński">W związku z tym pozwolę sobie zadać trzy pytania. Jakie działanie zamierza podjąć główny inspektor pracy w celu poprawy bezpieczeństwa pracy? Jakie działania zamierza podjąć główny inspektor pracy dla zaktywizowania społecznych inspektorów pracy oraz społecznych rad ochrony pracy? Takie społeczne rady ochrony pracy były powołane, niestety z mojej obserwacji wynika, że przestały w ogóle działać. Jak wyobraża sobie pani współpracę z organizacjami pracodawczymi w celu poprawy bezpieczeństwa pracy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Polańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#TadeuszPolański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Nie tylko lekkomyślne podejście do pracy powoduje wypadki. Często bieda zmusza ludzi do pracy w bardzo niebezpiecznych warunkach dla zdrowia i życia. Zdarza się też, że kierownictwo zakładu, który jest na granicy bankructwa, nie myśli o tym, jak poprawić warunki pracy swoich pracowników, lecz o tym, jak najdłużej przetrwać na rynku. Nadal utrzymuje się bardzo wysoki wskaźnik wypadków w rolnictwie. Przerażający jest fakt, że ginie dużo małych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#TadeuszPolański">Pierwsze pytanie. Jakie działania zamierza podjąć rząd w zakresie poprawy warunków bezpieczeństwa pracy, nie stosując wyłącznie środków przymusu w postaci kar, mandatów i grzywien?</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#TadeuszPolański">I drugie pytanie. Jakie działania o szczególnym znaczeniu zostaną podjęte w celu poprawy bezpieczeństwa pracy w rolnictwie? Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Klimka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie odnoszące się do rozdziału dotyczącego oceny przestrzegania przepisów prawa pracy w małych zakładach, zatrudniających do 20 pracowników. Czy oprócz działań mających na celu przyspieszenie prac legislacyjnych, dotyczących m.in. wprowadzenia zróżnicowanej składki na ubezpieczenie wypadkowe czy zwolnienia pracodawców zatrudniających do 20 pracowników z obowiązku tworzenia niektórych wewnątrzzakładowych dokumentów, np. regulaminów pracy i wynagradzania - bowiem w wielu przypadkach pracodawcy ograniczają się jedynie do formalnego spełnienia tego wymogu, co nie ma żadnego przełożenia na przestrzeganie praworządności w stosunkach pracy - przewiduje się dalsze usprawnienia w odniesieniu do małych zakładów, szczególnie rzemieślniczych, ok. 300 tys. zakładów, gdzie szkoli się ok. 160 tys. uczniów, ale są to zakłady małe, zatrudniające do 5–6 pracowników? I nie chodzi tu o odstąpienie czy zaniechanie kontroli, ale promowanie m.in. już wdrożonych, organizowanych dotychczas wspólnie ze Związkiem Rzemiosła Polskiego akcji umożliwiających np. pracodawcom uzyskanie świadectwa PIP o dostosowaniu np. zakładów do wymogów prawa pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#StanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Inspektor! Jak inspekcja pracy odnosi się do zakładów czy pracodawców, którzy nie są w stanie zrealizować decyzji inspektorów pracy ze względu na brak środków finansowych, a nie niechęć czy lekceważenie decyzji? Czy należy cieszyć się czy martwić faktem, że w latach 1999–2001 znacznie wzrosła ilość spraw kierowanych do sądów o ukaranie, przy świadomości, że najczęściej nie jest to z winy tych ludzi, a z winy przyjętego fiskalnego systemu w kraju? Szczególnie bolesne dla wielu przedsiębiorców były decyzje inspekcji pracy po 1999 r. związane z realizacją przepisów o ubezpieczeniach społecznych i odpowiednio z decyzjami inspektorów. Skrzywdzono wieloma decyzjami wielu aktywnych zarządców czy pracowników. Sytuacja ta będzie się potęgować.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#StanisławDulias">Proszę odnieść się do zestawień ujętych w sprawozdaniu na str. 68 i 69, a przedstawiających sytuację w latach 1995–2001. Można tu wyciągnąć kontrowersyjne wnioski. Np. cieszy fakt wzrostu kontroli czy udzielonych porad, a martwi ponad dwukrotny wzrost decyzji z wnioskami o ukaranie.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#StanisławDulias">I dwa króciutkie pytania na zakończenie. Jakie działania podejmie główny inspektor pracy wobec coraz większej ilości osób bezdomnych, a szczególnie wykonujących prace na hałdach, śmietnikach - a będzie ich coraz więcej?</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#StanisławDulias">I ostatnie pytanie: Jak pani inspektor ocenia zatrudnianie przez „Gazetę Wyborczą” sprzedawców gazet, biegających wśród jeżdżących samochodów? Często to się zdarza, na skrzyżowaniach w Warszawie również.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#StanisławDulias">I odniesienie do samego sprawozdania. Sądzę, że sprawozdanie jest pełne, może nawet za duże, bo niemożliwe jest przestudiowanie przez inspektorów 400 stron. Osobiście byłbym zadowolony, gdyby ono było nieco krótsze, a bardziej skonkretyzowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#TomaszNałęcz">Informuję, że jest też znacznie krótsza wersja tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W przyszłym roku będą 4 strony.)</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#TomaszNałęcz">Ono jest w dwóch wersjach. Krótsza - kilkunastostronicowa i dłuższa - kilkusetstronicowa.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią głównego inspektora pracy panią minister Annę Hintz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AnnaHintz">Bardzo dziękuję przede wszystkim za życzliwe przyjęcie sprawozdań głównego inspektora pracy. Chcę podkreślić, że są wynikiem dość trudnej i coraz trudniejszej pracy całej rzeszy inspektorów pracy, a to, co mogliśmy państwu posłom zaprezentować za okres dwóch lat, oznacza, że instytucja nadal się cieszy znaczącym autorytetem w społeczeństwie, i za ciepłe słowa bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#AnnaHintz">Chciałabym ustosunkować się do zadawanych przez państwa posłów pytań. Na ile szczegółowo będę mogła, w tej chwili odpowiem, na niektóre pytania będę odpowiadać na piśmie. Oczywiście postulat pani poseł Skowrońskiej będzie spełniony i odpowiedź zostanie udzielona w pełnym zakresie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#AnnaHintz">Chciałabym może zacząć od odpowiedzi na pytania pana posła Janowskiego, szefa Rady Ochrony Pracy, bo są one dość konkretne - przede wszystkim jak będziemy pomagać pracodawcom w małych zakładach przy eliminacji nieprawidłowości. Zresztą moja odpowiedź będzie się wiązać z innymi pytaniami, a one sprowadzały się do tego: ile kar, a ile prewencji. Otóż rzeczywiście rolą inspekcji nie jest niszczenie miejsc pracy, zwłaszcza gdy o każde miejsce dziś toczy się batalia na każdym szczeblu. Każdy inspektor, dokonując oceny stanu przestrzegania prawa u małego pracodawcy, zawsze powinien oceniać, na ile jest to spowodowane problemem finansowym, na ile złośliwością, na ile uporczywością i zwykłym lekceważeniem prawa. W oparciu o dokonaną analizę, a zgodnie z konwencją 81, inspektorzy są wolni od wpływów zewnętrznych przy podejmowaniu decyzji, powinni stosować środki prawne, które w konkretnej sytuacji przyczynią się do przywrócenia stanu zgodnego z prawem. U jednego pracodawcy będzie to wysoka kara, u innego wystarczy porada i następna wizyta w celu sprawdzenia wyniku rekontroli, jak wygląda szacunek pracodawcy dla prawa. Oczywiście ważne też jest, jaki jest rodzaj naruszenia prawa, bo jeżeli występują bezpośrednie zagrożenia dla zdrowia lub życia, to tu nie może być taryfy ulgowej i czy to będzie mały pracodawca, czy ten, który dopiero rozpoczyna działalność, środki prawne będące w dyspozycji inspektora pracy powinny być w pełni wykorzystane. Zresztą zaniechanie takich działań spowodowałoby również zarzut niedopełnienia obowiązku urzędnika państwowego, jeżeli mogłoby to spowodować zagrożenie dla zdrowia i życia pracowników. By pomóc małym pracodawcom w zachowywaniu szacunku dla prawa, ciągle udostępniamy listę kontrolną i pracodawca w oparciu o tę listę ma szansę sam sprawdzić, na ile prawo w jego zakładzie jest przestrzegane, a wizyta inspektora pracy, który dokonuje jak gdyby sprawdzenia już jako urzędnik, jako inspektor, jest wtedy tylko pewną formalnością. Listy te są w internecie i każdy pracodawca może je wydrukować.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#AnnaHintz">W internecie również zawartych zostało 100 najczęściej powtarzających się pytań dotyczących prawa pracy. Nadal będziemy wzbogacać stronę internetową o najczęściej występujące zapytania związane chociażby z dokonywanymi zmianami w prawie pracy. Przygotowujemy też szereg publikacji, które, miejmy nadzieję, będą pomagały pracodawcom w zachowywaniu szacunku dla prawa. Niepokoją te wypowiedzi - a statystyka nie do końca wskazuje na istotę problemu - w których zarzuca się inspektorom zbyt rygorystyczne działania. Nie wydaje się, by wobec corocznych sprawozdań inspektora pracy i corocznego spadku szacunku dla prawa, rosnącej liczby naruszeń przepisów prawa działalność represyjna inspektorów pracy była zbyt daleko idąca. Średnia grzywna, o której mówimy, nakładana w drodze mandatu wynosiła roku 2001 bodajże zaledwie 380 zł i w roku 2002 r. była niewiele wyższa. W każdym razie na pewno chcemy położyć nacisk na prewencję, na promocję zagadnień, tak by małym pracodawcom pomóc, nie przyczyniając się do zmniejszenia liczby miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#AnnaHintz">Pan poseł Janowski zadał pytanie, jak mamy zamiar walczyć z rosnącym zjawiskiem niewypłacania wynagrodzeń i innych świadczeń pracowniczych. To fakt, że kwota niewypłaconych należności systematycznie z roku na rok wzrasta. Jest to wynikiem nie tylko naruszeń przez pracodawców przepisów prawa pracy, ale również coraz bardziej wnikliwych kontroli w tym zakresie i również większej liczby skarg, bo kontrole często są inspirowane skargami - dotyczy to problematyki wynagrodzeń za pracę. Kontrolujący często też powiadamiani są o wyniku zawiadomień o wszczęciu sporu zbiorowego w zakładzie i wizyta inspektora pracy często ten spór na takim etapie zgłoszenia go do inspekcji już kończy.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#AnnaHintz">Na tle płacowym w 2002 r. odnotowaliśmy 94 konflikty i tylko do września 54 spory zbiorowe. Tu źródłem niezadowolenia załóg było także przekazywanie środków na fundusz socjalny i wykorzystanie tych pieniędzy na inne cele. Jak reagujemy? Otóż przede wszystkim po uzyskaniu wyniku kontroli kierujemy do pracodawcy wystąpienie, a jeśli sprawy niepłacenia świadczeń są oczywiste i bezsporne, wydajemy decyzje płacowe, które podlegają procedurom egzekucji administracyjnej. Stosujemy mandaty karne, dość często także - choć inspektorzy pracy za zdecydowanie bardziej skuteczne uważają mandaty, które stosują, niż wnioski do sądu o ukaranie, z uwagi na przewlekłość postępowania - w przypadku uporczywego lub złośliwego naruszania praw pracowniczych zgłaszane są zawiadomienia do prokuratury o popełnieniu przestępstwa. Myślę, że egzekwowalność należności może ulec poprawie, aczkolwiek, biorąc pod uwagę trudności ekonomiczne pracodawców, nie zawsze ta nasza działalność może być do końca skuteczna. W każdym razie reguła jest taka, że pracodawca, który nie płaci wynagrodzeń pracownikom przez miesiąc, dwa, trzy miesiące, tłumaczy, że nie ma pieniędzy. Przyciśnięty do muru, dość często znajduje te pieniądze, ratuje się, chociażby płacąc wynagrodzenia w ratach.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#AnnaHintz">I jeszcze pytanie pana posła dotyczące budownictwa i zmniejszenia liczby wypadków. Tu poszukujemy bardzo różnych metod dotarcia i skutecznego przeciwdziałania, przede wszystkim w oparciu o jednolite listy kontrolne udostępniane pracodawcom. Chcemy, żeby dokonywanie samokontroli również spowodowało eliminowanie nieprawidłowości. W 2002 r. były też prowadzone zintensyfikowane kontrole w budownictwie, był to rok bezpieczeństwa w budownictwie. Wstępna w tym momencie ocena wyników kontroli wskazuje, że musimy jeszcze bardziej przyjrzeć się tym podmiotom, które formalnie nie są pracodawcami - tzw. jednoosobowe podmioty gospodarcze - wykonującym w istocie pracę jako pracownicy. Chodzi o to, jak wygląda problem szkolenia tych podmiotów czy przygotowania do pracy na tych strategicznych odcinkach. Będziemy chcieli również przeanalizować - i myślę, że będzie to sprzyjało zmniejszeniu liczby wypadków - kwestię dokonywania oceny ryzyka zawodowego w budownictwie. Ponadto badanie tego problemu przez inspektorów dowodzi, że musimy zwracać większą uwagę właśnie na kwestię kompleksowej oceny ryzyka. Nadal nie mamy trwałej poprawy w budownictwie. Myślę, że Rada do Spraw Bezpieczeństwa w Budownictwie, w której pracach pan poseł uczestniczy, pomoże wypracować metody działania inspekcji, dzięki którym skuteczność wyrażająca się zmniejszeniem liczby wypadków będzie jeszcze większa.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#AnnaHintz">Chciałabym również ustosunkować się do pytania zadanego przez pana posła Nowickiego. Rzeczywiście znane są sygnały inspektorów pracy wyrażających obawy o bezpieczeństwo w odniesieniu do korzystania z laptopów. Nie ukrywam, że po prostu nie wiem, jak wygląda sprawa ubezpieczenia tego sprzętu. Zainteresuję się tym i, jeśli pan poseł pozwoli, na pewno przekażemy informacje, bo dostrzegamy ten problem. Jak to w tej chwili wygląda w skali całej inspekcji, nie wiem, ale na pewno zostało zasygnalizowane ważne zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#AnnaHintz">Przewidujemy szkolenia wewnętrzne, przewidujemy szkolenia w ośrodku dotyczące ochrony zdrowia. Liczymy na to, że zmienią się również przepisy o czasie pracy w służbie zdrowia, które budziły tyle wątpliwości. Na pewno będziemy kontrole w służbie zdrowia nadal przeprowadzać. Rok 2003 jest poświęcony rekontrolom i w kontekście dotychczasowych doświadczeń również szkolenia mogą być o wiele ciekawsze, bo będą wzbogacone doświadczeniem kontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#AnnaHintz">Natomiast jeśli chodzi o pomieszczenia inspektorów pracy, myślę, że jeśli czas pozwoli, to po prostu te ośrodki zwizytuję i będę miała własny pogląd o tym, jak na tle siedzib okręgów wyglądają pomieszczenia naszych inspektorów w ośrodkach zamiejscowych - niekoniecznie okręgowych, aczkolwiek to wszystko się uzupełnia - bo rzeczywiście tam wykonywana jest często praca trudniejsza i, z wielu względów zresztą, bardziej stresogenna.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#AnnaHintz">Pani poseł Krasicka-Domka zadała pytanie o kary i dotkliwość działania inspektorów pracy w stosunku do małych przedsiębiorców. Wydaje mi się, że już odpowiedziałam na to. Sytuacja w dużym stopniu zależy od konkretnego stanu faktycznego, cieszą również wypowiedzi państwa posłów i przyzwolenie dla takich naszych działań, które będą miały charakter bardziej prewencyjny, a niekoniecznie represyjny. Chcemy być urzędem przyjaznym, niekoniecznie kojarzonym jak gdyby z policją pracy, bo przecież nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-335.11" who="#AnnaHintz">Pan poseł Okoński zadał pytanie, jakie działania dla poprawy bezpieczeństwa będziemy realizować i jak będziemy aktywizować społeczną inspekcję pracy, a także czy będziemy współpracować z organizacjami pracodawców. Ja na te wszystkie pytania mogę odpowiedzieć pozytywnie. Na pewno wszystkie podejmowane działania, łącznie z budowaniem programu działania, mają na celu poprawę bezpieczeństwa. Po prostu taka jest misja i cel inspekcji pracy. Moim osobiście celem będzie poprawa skuteczności inspektorów pracy w obszarze działań, które inspekcja pracy musi wykonywać. Jeśli chodzi o zaktywizowanie społecznej inspekcji pracy, przeprowadzamy szkolenia, spotkania, mamy koordynatorów do współpracy ze społeczną inspekcją pracy w każdym okręgowym inspektoracie pracy. Może wypada żałować, że do tej pory nie została znowelizowana ustawa bądź też nie została opracowana nowa ustawa o społecznej inspekcji pracy - stara jest zdecydowanie niedostosowana do istniejących warunków. Z organizacjami pracodawców będziemy kontynuować współpracę - ta współpraca istnieje już od kilku lat. W zależności od sytuacji, potrzeb i programu działania, który realizujemy, będziemy po prostu tę współpracę doskonalić, przede wszystkim poprzez edukację pracodawców w zakresie ochrony pracy.</u>
          <u xml:id="u-335.12" who="#AnnaHintz">Pan poseł Polański pyta o działania w obszarze rolnictwa. Uważam, że jesteśmy jedną z wielu instytucji, które podejmują działania w tym obszarze, aczkolwiek ustawa nie przewiduje bezpośrednio nadzoru i kontroli w rolnictwie. Dlatego ograniczamy się do edukacji, prewencji, wizytacji. Jest podpisane porozumienie głównego inspektora pracy z dziesięcioma partnerami działającymi w obszarze rolnictwa - tam jest i ochotnicza straż pożarna, i kółka rolnicze. Chcemy zejść jak najniżej, dotrzeć do sołtysów, by propagować idee bezpiecznej pracy w rolnictwie, zwłaszcza mając na uwadze bezpieczeństwo dzieci. Podjęłam decyzję, że w każdym okręgowym inspektoracie pracy, bo nie działały takie we wszystkich inspektoratach, będą powołane komisje do spraw ochrony pracy w rolnictwie jako forum współpracy inspekcji pracy ze wszystkimi partnerami zainteresowanymi tą problematyką. Również z uwagi na mizerię finansową połączone wysiłki wielu partnerów, myślę, mogą spowodować efektywną poprawę bezpieczeństwa, zwłaszcza bezpieczeństwa dzieci pracujących w gospodarstwach rolnych swoich rodziców.</u>
          <u xml:id="u-335.13" who="#AnnaHintz">Także bardzo dobrze - tu odpowiadam panu posłowi Klimkowi - układa się współpraca inspekcji z organizacjami rzemiosła. Rzeczywiście organizacje rzemieślnicze zawsze mogą liczyć na udział inspektorów pracy w organizowaniu szkoleń dla zrzeszonych pracodawców. Mamy też zamiar nadal promować akcję przyznawania świadectw inspekcji pracy dla tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-335.14" who="#AnnaHintz">Środki finansowe - na tle ogólnej mizerii finansowej, myślę, że nie mamy powodu do narzekania. W tym roku to, co mamy, powinno wystarczyć na zrealizowanie przyjętego przez Radę Ochrony Pracy i Komisję do Spraw Kontroli Państwowej programu działania, aczkolwiek na pewno będziemy starali się, by było trochę więcej etatów, bo rosną potrzeby, oczekiwania społeczne i przybywają przede wszystkim w sposób stały nowe zadania nakładane na inspekcję pracy, związane ze zróżnicowaną składką w zakresie wypadków przy pracy, z kontrolą pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne tudzież nawet z dokonywaną nowelizacją Kodeksu pracy - wczoraj odbyło się pierwsze czytanie projektu stosownej ustawy. Mamy informować pracodawców, pracowników unijnych o warunkach pracy w Polsce. Tak że zadania wynikające z prawie każdej ustawy związanej ze społeczną sferą działalności państwa systematycznie rosną. My się od nich nie uchylamy, chętnie podejmujemy wszystkie wyzwania, tylko by te zadania można było skutecznie wykonywać, muszą być na to środki, a przede wszystkim kadra musi być szkolna i musi być w wystarczającej liczbie.</u>
          <u xml:id="u-335.15" who="#AnnaHintz">Kolejna sprawa. Niestety, nie zajmujemy się problemem ludzi bezdomnych. Zajmujemy się problemem pracowników, natomiast nie bezdomnych, choć być może warto rzeczywiście, jak ustalimy... Wiemy, że - już raz ten problem był kiedyś rozstrzygany - ci sprzedawcy „Gazety Wyborczej” pracują na podstawie umów cywilnoprawnych. Są to jednorazowe zlecenia, a wykonywanie pracy w tej formie nie podlega nadzorowi inspekcji pracy, aczkolwiek kontrola zawsze może być zrobiona.</u>
          <u xml:id="u-335.16" who="#AnnaHintz">Jeśli nie odpowiedziałam dość szczegółowo na wszystkie pytania, chętnie jeszcze ustosunkuję się do nich, uszczegółowię odpowiedzi na piśmie. Myślę, że wyczerpałam w ten sposób w pełni zadane pytania. Dziękuję bardzo za uwagę państwu posłom. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-335.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#TeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Panie Główny Inspektorze! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko wobec sprawozdań głównego inspektora pracy za lata 2000 i 2001, zawartych w drukach nr 525 i 1089.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#TeresaPiotrowska">Wysoka Izbo! Prawo pracy w systemie polskiego prawa odgrywa bardzo ważną rolę, dotyczy bowiem kilku milionów zatrudnionych Polaków. Prawidłowe stosowanie tego prawa zapewnia poczucie bezpieczeństwa. Przedłożony Wysokiej Izbie dokument, w postaci dwóch obszernych sprawozdań z działalności Państwowej Inspekcji Pracy, to prezentacja prowadzonych przez inspekcję działań,; uzyskiwanych efektów oraz diagnoza najpilniejszych potrzeb w dziedzinie ochrony pracy.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#TeresaPiotrowska">Należy zwrócić uwagę, że liczba i różnorodność realizowanych w skali jednego roku zadań jest ogromna. Państwowa Inspekcja Pracy to jedyny organ kontroli, którego ustawowe zadania wyczerpują całokształt zagadnień z zakresu ochrony pracy.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#TeresaPiotrowska">Przedstawione Wysokiej Izbie sprawozdania opracowane są w sposób jasny i wyczerpujący. Jest to dokument kompleksowy z zakresu przestrzegania prawa pracy. Zawiera on diagnozę i analizę najważniejszych potrzeb w dziedzinie stanowiącej obszar działania Państwowej Inspekcji Pracy. Oba sprawozdania na ponad 300 stronach przedstawiają zagadnienia z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy, a także zagadnienia z zakresu przestrzegania praworządności w stosunkach pracy. Cały materiał jest doskonałą lekturą dla parlamentarzystów, pracodawców i pracobiorców, a przede wszystkim dla nadzorujących poszczególne resorty ministrów, gdyż z omawianych materiałów wynika, iż w obszarze prawa pracy ciągle, mimo wielu pozytywnych zmian, pozostaje wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#TeresaPiotrowska">Wysoka Izbo! Ponieważ nie sposób odnieść się szczegółowo do przedstawionych materiałów ze względu na ograniczenia czasowe, pozwolę sobie zwróci uwagę na rozdział dotyczący oceny przestrzegania przepisów prawa pracy w małych zakładach (zatrudniających do 20 pracowników).</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#TeresaPiotrowska">Państwowa Inspekcja Pracy w swojej działalności kontrolnej i prewencyjnej od 10 lat poświęca wiele czasu przestrzeganiu prawa pracy w małych zakładach. Ma to ścisły związek ze zmianami społeczno-gospodarczymi i lawinowym powstawaniem najczęściej małych zakładów pracy, których właściciele rolę pracodawcy najczęściej pełnią po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#TeresaPiotrowska">Zakres przedmiotowy kontroli tych zakładów określono, opracowując jednolite listy kontrolne zarówno z obszaru bhp, jak i praworządności w stosunkach pracy.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#TeresaPiotrowska">Wcześniejsze udostępnienie list kontrolnych pracodawcom spełniło bardzo ważną funkcję prewencji, stwarzając możliwość dokonania samokontroli i usunięcia we własnym zakresie uchybień. Kontrola w tych zakładach wspierana była szeroką akcją promocyjną. Odbyła się np. kolejna edycja ogólnopolskiego konkursu „Pracodawca - organizator pracy bezpiecznej”. Kontynuowano prowadzony od dwóch lat program przestrzegania prawa pracy w małych zakładach pracy, który propaguje zgodne z prawem postępowanie w relacji pracodawca - pracownik. Często nadawano pierwszej kontroli inspektora pracy w małych zakładzie charakter głównie doradczy i informacyjny. Prowadzono również na szeroką skalę działania edukacyjno-informacyjne na temat skutecznych strategii profilaktycznych. Są to działania bardzo ważne i ogromnie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#TeresaPiotrowska">Inspektorzy Państwowej Inspekcji Pracy w 2001 r. przeprowadzili ponad 2000 kontroli w małych zakładach, które zatrudniały ponad 15 tys. pracowników. Niestety, wyniki tych kontroli nie napawają zbytnio optymizmem.</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#TeresaPiotrowska">Wskazują one na:</u>
          <u xml:id="u-337.10" who="#TeresaPiotrowska">- niski poziom bezpieczeństwa i higieny pracy,</u>
          <u xml:id="u-337.11" who="#TeresaPiotrowska">- najwięcej nieprawidłowości wiąże się bezpośrednio z zagrożeniem dla zdrowia lub życia pracowników,</u>
          <u xml:id="u-337.12" who="#TeresaPiotrowska">- aż w 65% kontrolowanych zakładów pracownicy nie zostali poinformowani o ryzyku, jakie wiąże się z wykonywaną pracą,</u>
          <u xml:id="u-337.13" who="#TeresaPiotrowska">- 25% kontrolowanych pracodawców nie dopełniło obowiązku zawiadomienia właściwego inspektora pracy o rozpoczęciu działalności,</u>
          <u xml:id="u-337.14" who="#TeresaPiotrowska">- 31% pracodawców nie odbyło wymaganego szkolenia bhp,</u>
          <u xml:id="u-337.15" who="#TeresaPiotrowska">- obowiązku utworzenia służby bezpieczeństwa i higieny pracy nie dopełniło aż 25% pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-337.16" who="#TeresaPiotrowska">Sprawozdania wykazują również dużą skalę naruszeń przepisów dotyczących prowadzenia akt osobowych pracowników i ewidencjonowania ich czasu pracy, a także naruszenia prawa w obszarze urlopów.</u>
          <u xml:id="u-337.17" who="#TeresaPiotrowska">Nie stwierdzono natomiast rażących naruszeń prawa w zakresie nawiązywania i rozwiązywania stosunku pracy oraz wypłaty wynagrodzeń. W tych obszarach nieprawidłowości stwierdzono tylko w kilku procentach kontrolowanych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-337.18" who="#TeresaPiotrowska">Wysoki Sejmie! W innym rozdziale przedłożonego sprawozdania, dotyczącego wyników kontroli ujętych w programie działań długofalowych, rozdział IVA, pragnę zwrócić uwagę na zatrważające wyniki kontroli przeprowadzonych w 2001 r. w 37 szpitalach zatrudniających ponad 35 tys. pracowników. Jednym z najpoważniejszych problemów w tej dziedzinie jest dostosowanie obiektów służby zdrowia do wymogów określonych w rozporządzeniu ministra zdrowia z 21.09.1992 r. Inspektorzy pracy wydali ponad 19 tys. decyzji, w wyznaczonym terminie usunięto ponad 18 tys. uchybień, aż w 143 przypadkach wstrzymano roboty, a w 3 kontrolowanych szpitalach stwierdzono stan zagrożenia katastrofą budowlaną.</u>
          <u xml:id="u-337.19" who="#TeresaPiotrowska">Kontrolowani pracodawcy jako jedyną przyczynę szeregu nieprawidłowości ujawnionych przez kontrolerów wykazywali trudną, utrzymującą się przez wiele lat, sytuację finansową, która ogranicza w znacznym stopniu możliwość dostosowania obiektów szpitali do wymogów obowiązujących przepisów, a co za tym idzie - poprawy warunków pracy i bezpieczeństwo pracowników i pacjentów. Podmioty zobowiązane do przekazywania środków finansowych nie wywiązują się z tego zadania, pomimo intensywnych starań kierownictw szpitali.</u>
          <u xml:id="u-337.20" who="#TeresaPiotrowska">Jest to priorytetowe zadanie dla wszystkich odpowiedzialnych za tę tak ważną dziedzinę życia społecznego. Mam nadzieję, że to sprawozdanie stało się również lekturą ministra zdrowia. Wierzę, że już dzisiaj wyeliminowane zostały wszystkie te nieprawidłowości, które zagrażały życiu pacjentów i pracowników tych placówek. Wierzę, że służby ministra już to sprawdziły.</u>
          <u xml:id="u-337.21" who="#TeresaPiotrowska">Wysoka Izbo! Wpływające do inspekcji pracy skargi, ok. 35 tys. w 2001 r., świadczą o zaufaniu społecznym do tej instytucji. Znakomita większość pracowników postrzega inspekcję jako urząd jej przychylny, a co najważniejsze - rozpoznający sprawy szybko i fachowo. Nie bez znaczenia jest też bezpośredni kontakt pracowników inspekcji pracy ze stronami, którym udzielane są bezpłatne porady prawne i techniczne.</u>
          <u xml:id="u-337.22" who="#TeresaPiotrowska">Należy jednak zastanowić się, czy środki prawne służące egzekwowaniu przestrzegania prawa pracy są wystarczające. Środek represyjny w postaci mandatów w wysokości 500 zł nie odstrasza niejednokrotnie pracodawców od popełniania wykroczeń przeciwko prawom pracownika. Być może należałoby rozważyć ewentualne wprowadzenie takich sankcji, jakie posiada np. Inspekcja Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-337.23" who="#TeresaPiotrowska">Wysoka Izbo! Wszystkie działania podejmowane przez Państwową Inspekcję Pracy, a przedłożone w omawianych dziś sprawozdaniach, mają ogromny wpływ na poprawę bezpieczeństwa i higieny pracy, a także na poprawę praworządności w stosunkach pracy. Działania popularyzacyjne i profilaktyczne, a także zakrojona na szeroką skalę działalność informacyjna, zapewne w dłuższym okresie zaprocentują w sferze poprawy przestrzegania ustawodawstwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-337.24" who="#TeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Niech mi będzie wolno na ręce głównego inspektora złożyć podziękowania wszystkim pracownikom inspekcji pracy za trud włożony w działania na rzecz ochrony praw pracowniczych oraz życzyć państwu dalszych sukcesów.</u>
          <u xml:id="u-337.25" who="#TeresaPiotrowska">Klub Poselski Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem sprawozdań przedłożonych Wysokiej Izbie przez głównego inspektora Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do podstawowej działalności Państwowej Inspekcji Pracy należy prowadzenie kontroli przestrzegania przez pracodawców przepisów prawa pracy, w tym bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#IzabellaSierakowska">Konsekwencją kontroli przeprowadzonej przez inspektora pracy jest stosowanie środków prawnych - nakazy, wystąpienia, w tym i restrykcyjne: mandat karny i wniosek o ukaranie do sądu grodzkiego wydział karny.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#IzabellaSierakowska">W trakcie kontroli przeprowadzonych w 2002 r. stwierdzono, podobnie jak w latach ubiegłych, 2000 i 2001, że stan przestrzegania przepisów prawa w zakresie wypłat wynagrodzeń za pracę i innych świadczeń ze stosunku pracy oraz przestrzegania przepisów o czasie jest nadal niepokojący. Ilość ujawnionych nieprawidłowości w toku kontroli utrzymuje się na dotychczasowym wysokim poziomie. Szczególnie niepokoi wzrost naruszeń przepisów dotyczących wypłacania wynagrodzeń za pracę. W 2001 r. przepisy w tym zakresie naruszało aż 62% kontrolowanych pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#IzabellaSierakowska">Stosowane przez inspektorów pracy środki prawne mające na celu wyegzekwowanie należności pracowniczych (wystąpienie, decyzje płatnicze) nie zawsze przynoszą oczekiwane efekty. Realizując czynności kontrolne, inspektorzy sięgali też do środków przewidzianych w przepisach o wykroczeniach przeciwko prawom pracownika.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#IzabellaSierakowska">Nagminne stają się fakty nierzetelnego prowadzenia ewidencji czasu pracy lub nieprowadzenia jakiejkolwiek ewidencji - dotyczy to w szczególności małych zakładów pracy. Część zakładów pracy prowadzi ewidencję w sposób formalny - nie wykazując części faktycznie przepracowanych godzin pracy, w tym pracy w godzinach nadliczbowych, by uniknąć wypłat z tego tytułu na rzecz pracowników.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#IzabellaSierakowska">Tu zaznaczyć należy, że przejęcie przez sądy grodzkie w 2001 r. orzekania w sprawach o wykroczenia przeciwko prawom osób wykonujących pracę zarobkową niewątpliwie podniosło merytoryczny poziom orzekania, lecz jednocześnie spowodowało znaczne wydłużenie czasu pomiędzy skierowaniem wniosku o ukaranie a jego rozpoznaniem. Jeszcze do dziś sądy nie uporały się ze sprawami z 2001 r. A kara skuteczna to kara szybka. Dlatego też inspektorzy pracy preferowali przede wszystkim postępowanie mandatowe z wymierzeniem maksymalnej kwoty mandatu 500 zł. Jest to jednak kwota zbyt niska, by mogła skutecznie wpłynąć na pracodawców, by przestrzegali przepisów prawa w zakresie wypłaty wynagrodzeń za pracę i przepisów o czasie pracy. Dlatego też widzę potrzebę podwyższenia kwoty grzywny wymierzanej w drodze mandatu karnego w wyższej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#IzabellaSierakowska">Poddając powyższą sugestię pod rozwagę, wnoszę o przyjęcie sprawozdań głównego inspektora pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Lektura sprawozdania Państwowej Inspekcji Pracy nie należy do zadań łatwych. Ogromna liczba danych, wiele tabel, wykresów i zestawień powoduje, iż w istocie zamiast sprawozdania z działalności mamy do czynienia z informacją o rozbudowanej części statystycznej. Z drugiej strony tak duża liczba danych zawartych w sprawozdaniu dowodzi roli inspekcji w życiu społeczno-gospodarczym. Nie bez znaczenia są również wymogi sprawozdawczości stawiane przez Międzynarodową Organizację Pracy.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WitoldTomczak">Jednakże, w moim przekonaniu, istotą sprawozdania z działalności takiego organu władzy państwowej, jaką jest Państwowa Inspekcja Pracy, winno być wskazanie, jakie korzyści przynosi obywatelom naszego państwa funkcjonowanie takiej instytucji. Zasadniczą częścią sprawozdania powinien być zwięzły komentarz, który co najwyżej poparty byłby danymi liczbowymi. Dlatego liczę, iż następne sprawozdanie będzie zawierać mniej danych o charakterze statystycznym, a za to więcej cennych ocen. Od sprawozdania Państwowej Inspekcji Pracy oczekuję raczej, że przekaże ono nam, posłom oraz innym organom władzy państwowej informację, co zrobić, jak ukształtować nasze ustawodawstwo, aby osiągnąć znaczącą poprawę w sferze warunków pracy w naszym kraju. Informacja taka byłaby tym bardziej istotna, iż obecny Sejm z wielkim zaangażowaniem stara się dostosować prawo pracy do wyzwań stawianych przez współczesne realia gospodarcze. Mimo iż to, co powiedziałem, nie jest miłe dla Państwowej Inspekcji Pracy, mam jednak nadzieję, że zaowocuje to już w przyszłym roku, kiedy będziemy dyskutować nad kolejnym sprawozdaniem. Nie są to zarzuty skierowane niejako ad personam, lecz raczej wnioski, które mają stanowić pretekst do zastanowienia się nad rolą i wyzwaniami stawianymi inspekcji przez współczesną rzeczywistość społeczno-gospodarczą naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WitoldTomczak">Wnioski płynące ze sprawozdania skłaniają mnie do smutnej konkluzji, iż pracodawcy nie respektują brzmienia przepisów prawa pracy, łamanie praw pracowniczych jest, niestety, w naszym kraju zjawiskiem powszechnym, a nie wyjątkowym. Geneza takiego stanu rzeczy jest różnorodna. Do podstawowych przyczyn zaliczyć należy zarówno sytuację ekonomiczną państwa, bardzo wysokie bezrobocie, jak i poziom świadomości stron stosunku pracy. Wiem, że wiele tych czynników pozostaje poza wpływem organów Państwowej Inspekcji Pracy, bowiem skuteczność ich działania jest uwarunkowana nie tylko sumiennością wykonywania swoich obowiązków służbowych przez inspektora pracy, ale także całokształtem uwarunkowań działalności pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#WitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zatrważający jest w szczególności fakt ogromnych zaległości płacowych ujawnianych podczas kontroli inspektorów pracy. Przecież tego zjawiska nie można nazwać inaczej niż kradzieżą cudzej własności. Jako przykład można chociażby wskazać, iż w 2001 r. inspekcja stwierdziła niewypłacenie pracownikom świadczeń na łączną kwotę 133 841 212 zł. Jak ma w tej sytuacji żyć człowiek, który uczciwie pracuje przez wiele miesięcy i nie dostaje żadnego ekwiwalentu za swój trud. Kto za niego utrzyma rodzinę, zapłaci czynsz i inne rachunki? Uważam, iż tego typu sytuacje inspektorzy pracy powinni eliminować przy użyciu wszelkich możliwych środków prawnych, korzystając w szczególności z kierowania zawiadomień do prokuratury o popełnianiu przestępstw w postaci uporczywego naruszania uprawnień pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#WitoldTomczak">Lektura sprawozdania skłania mnie do jeszcze jednego spostrzeżenia. Inspekcja jest obecnie organem o przede wszystkim nadzorczym charakterze. Wiem, iż jest to niejako efektem sytuacji ekonomicznej wielu polskich przedsiębiorców, w czasach kryzysu gospodarczego na pierwszym planie są bowiem kwestie związane z utrzymaniem firmy na rynku, natomiast sprawy związane z warunkami pracy schodzą na dalszy plan. Rozumiem więc, że inspektorzy pracy powinni starać się wyegzekwować przy użyciu wszystkich instrumentów znajdujących się w ich kompetencji stosowanie przepisów prawa pracy. Z drugiej jednak strony i inspekcja pracy powinna wypracować uniwersalny model działania sprawdzający się zarówno w dobie recesji, jak i w dobie dynamicznego rozwoju gospodarczego. Model ten powinien opierać się z jednej strony na wykorzystaniu władczych środków oddziaływania na pracodawców łamiących przepisy prawa pracy, a z drugiej strony - kładący nacisk na profilaktykę. Wiem, iż od wielu lat inspekcja pracuje nad takim modelem działania, o czym świadczy na przykład, co znajduje wyraz w sprawozdaniu, rozwijany system poradnictwa na rzecz pracowników oraz pracodawców. Dlatego też życzę państwu i inspekcji, żebyśmy doczekali czasów, w których możliwe będzie urzeczywistnienie tych wzniosłych idei i uczynienie z inspektora pracy bardziej doradcy niż egzekutora stosowania przez pracodawców przepisów prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#WitoldTomczak">Czy wobec tego, co powiedziałem, oraz w świetle informacji płynących ze sprawozdania widzi pani inspektor uzasadnienie dla zmian w modelu działania Państwowej Inspekcji Pracy? Jakie motywy przemawiają za ewentualną ewolucją roli inspektora pracy? Oprócz sytuacji ekonomicznej przedsiębiorców działających w naszym kraju ogromny wpływ na przestrzeganie przepisów prawa pracy ma również świadomość prawna stron stosunku pracy. Świadomości tej nie sprzyjają z pewnością ciągłe zmiany nie tylko w Kodeksie pracy, ale także w innych ustawach i rozporządzeniach zaliczanych do prawa pracy. Jako przykład można wskazać chociażby zupełnie nową regulację problematyki zwolnień grupowych, będącą obecnie przedmiotem prac Sejmu. Sytuacja ta z pewnością nie sprzyja praworządności w stosunkach pracy.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#WitoldTomczak">Chciałbym wobec powyższego prosić o krótką ocenę jakości działań legislacyjnych w zakresie prawa pracy podjętych przez Sejm obecnej kadencji. Chodzi mi w szczególności o scharakteryzowanie z pani punktu widzenia, jako doświadczonego prawnika praktyka, wpływu częstych zmian w Kodeksie pracy na świadomość prawną obywateli naszego kraju. Chciałbym ponadto prosić panią głównego inspektora pracy o wskazanie dziedzin prawa oraz, jeżeli to możliwe, potencjalnych rozwiązań prawnych, które pozwoliłyby wyeliminować z obrotu prawnego najczęstsze patologie w relacjach pracownik-pracodawca, jak np. nagminne niewypłacanie wynagrodzenia za pracę. Czy instrumenty prawne znajdujące się w gestii inspektora pracy są dostatecznie skuteczne? W mojej ocenie wiele zastrzeżeń można mieć do kwestii skuteczności środków prawnej represji znajdujących się w kompetencji inspektora pracy. Wydaje się, iż kary, które może stosować inspektor pracy, nie są często współmierne do wagi czynu. Należy ponadto zwrócić uwagę na to, iż w związku z likwidacją kolegiów ds. wykroczeń i przekazaniem spraw o wykroczenia sądom zmniejszyła się liczba wniosków do sądu kierowanych przez inspektorów pracy. Jest to spowodowane przede wszystkim przewlekłością oraz nadmiernym rozbudowaniem procedury sądowej. Chciałbym się dowiedzieć, jakie konkretnie elementy tej procedury utrudniają inspektorom pracy kierowanie do wymiaru sprawiedliwości wniosków naruszających prawa pracownicze. Moje pytanie jest tym bardziej aktualne, iż minął już przeszło rok od wprowadzenia nowych rozwiązań prawnych w sferze ścigania wykroczeń w naszym kraju i można pokusić się o pewne oceny w tej materii. Ponadto wnioski Państwowej Inspekcji Pracy będą z pewnością zbieżne z wnioskami innych organów stosujących tę procedurę.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#WitoldTomczak">Na podkreślenie zasługuje szczególna pozycja Państwowej Inspekcji Pracy w hierarchii organów państwa. Niewiele jest bowiem w naszym porządku prawnym organów typu inspekcyjnego podporządkowanych bezpośrednio Sejmowi. Takie rozwiązanie gwarantuje inspekcji niezależność i bezstronność. A nie można nie zauważyć, że inspekcja kontroluje pracodawców bez względu na ich prywatny, państwowy czy też samorządowy charakter. Tylko w ten sposób możliwe było zbudowanie autorytetu inspekcji, bez którego wykonywanie czynności kontrolno-nadzorczych byłoby zdecydowanie utrudnione. Państwowa Inspekcja Pracy jako naczelny organ kontroli państwowej powinna być instytucją najwyższego zaufania publicznego, służącą Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej i innym instytucjom państwa do oceny stanu przestrzegania praworządności w stosunkach pracy. Aby prawidłowo realizować swoją funkcję, inspekcja powinna być wolna od wszelkich podejrzeń o stronniczość czy też brak obiektywizmu podczas przeprowadzania kontroli. Pełne zaufanie obywateli do tej bardzo ważnej instytucji państwa prawa jest koniecznym warunkiem wywiązywania się przez inspekcję ze swoich ustawowych zadań. Inspekcja musi bowiem mieć przede wszystkim autorytet, którego znaczącą częścią jest odpowiednie, tak jak obecnie, umiejscowienie w hierarchii organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#WitoldTomczak">Warunkiem trwałej poprawy stanu ochrony pracy w Polsce jest jednakże poprawa sytuacji gospodarczej w kraju. Niestety, obrana przez rząd droga podporządkowania Unii Europejskiej nie gwarantuje wzrostu kondycji polskich przedsiębiorstw. Dbałość o warunki pracy i przestrzeganie praworządności musi się opłacać również pracodawcom, brak tej dbałości musi być zatem dla nich kosztowny. Pracodawcy muszą mieć świadomość, że to ich obciąża obowiązek zapewnienia właściwych warunków pracy i poszanowania prawa pracy wobec zatrudnionych. Organizowane przez PIP konkursy dla pracodawców pod hasłem „Pracodawca - organizator pracy bezpiecznej” wskazują, że wielu pracodawców rozumie już współzależność efektów ekonomicznych i poszanowania uprawnień i godności pracowników.</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#WitoldTomczak">Docierają do mnie niekiedy sygnały o niewłaściwym postępowaniu inspektorów pracy podczas kontroli. Zapewne są to niechlubne wyjątki. Mając na uwadze także ochronę inspektorów pracy przed nieuzasadnionymi zarzutami, należałoby wprowadzić zasadę przeprowadzania kontroli w dwuosobowych zespołach inspektorskich. Dałoby to również możliwość podjęcia w czasie kontroli szerszej tematyki przy skróceniu okresu kontroli. Jestem również za tym, aby przy ocenie działalności PIP nie traktować priorytetów liczby kontroli i stosowanych środków prawnych, a oceniać różnorodność działań tej instytucji i uzyskiwane efekty.</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#WitoldTomczak">W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin chciałbym stwierdzić, iż przedłożone Wysokiej Izbie sprawozdanie z działalności Państwowej Inspekcji Pracy zasługuje na aprobatę. Rola inspekcji w obecnej sytuacji gospodarczej i społecznej naszego państwa jest trudna do przecenienia. Na organie tym spoczywają bardzo odpowiedzialne zadania, których realizacja jest sprawą niełatwą wobec kondycji ekonomicznej wielu polskich zakładów pracy, mimo to inspektorzy pracy wywiązują się należycie ze swoich obowiązków. Dlatego też tym bardziej działania inspekcji zasługują na pozytywną opinię ze strony Sejmu. Wszystkim inspektorom pracy za ich trud serdecznie dziękuję i życzę dalszych sukcesów w pracy zawodowej w duchu służby człowiekowi i troski o dobro wspólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdaniem Klubu Parlamentarnego PSL, rozpatrując sprawozdanie z działalności PIP w latach 2000–2001, mamy okazję zapoznać się z doniosłymi problemami dotyczącymi przestrzegania w Polsce prawa pracy, w tym przepisów i zasad bezpieczeństwa i higieny pracy. Na tym odcinku, jak sygnalizuje PIP, w dobie doniosłych przemian w stosunkach pracy jest źle. Świadczą o tym także szybko następujące po sobie nowelizacje Kodeksu pracy i innych przepisów dotyczących, ogólnie rzecz biorąc, prawnej i technicznej ochrony pracy.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JózefZych">Gdyby z ustaleń, a zwłaszcza uwag i wniosków PIP w sposób dostateczny korzystały organy władzy i administracji państwowej, szczególnie na odcinku profilaktycznym i tworzenia prawa, można by było zapobiec wielu nieprawidłowościom i doprowadzić do w miarę skutecznego przestrzegania prawa pracy i przepisów bhp przez pracodawców. Uwaga powyższa odnosi się także do prokuratury, która w wielu przypadkach bez dokładnej analizy odmawiała wszczęcia postępowania karnego przeciwko sprawcom naruszeń prawa pracy lub umarzała postępowania.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#JózefZych">Niezwykle istotne są ustalenia PIP dotyczące naruszeń prawa pracy na odcinku rozwiązywania umów o pracę, wypłaty wynagrodzeń, udzielania urlopów wypoczynkowych, a także egzekucji z wynagrodzeń za pracę.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#JózefZych">Oddzielną dziedziną jest zagadnienie wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Liczby przedstawiane przez PIP świadczą o tym, jak groźne jest to zjawisko, które niestety się nasila. Wpływ na to ma wiele czynników, w tym postawa właścicieli prywatnych zakładów pracy i kierowników innych zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#JózefZych">Na szczególną uwagę zasługuje działalność PIP na odcinku popularyzacji prawa. Podjęte przez PIP działania zmierzające do doprowadzenia do zawarcia porozumienia z samorządem radców prawnych w sprawie wspólnego udzielania porad ze stosunku pracy są godne najwyższej pochwały.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny PSL uznaje, że PIP kierowana w latach 2000–2001 przez Tadeusza Zająca w pełni wykonała ustawowe zadania.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#JózefZych">Z danych statystycznych pochodzących z KRUS, PIP, a także innych źródeł wynika, iż w sposób zastraszający wzrasta liczba wypadków śmiertelnych i ciężkich w rolnictwie, w tym, co jest rzeczą istotną, wśród dzieci i młodzieży. PIP, mimo że nie ma ustawowego upoważnienia do zajmowania się bezpieczeństwem indywidualnych rolników, podejmowała wiele cennych inicjatyw na tym odcinku. W obecnej sytuacji zdaniem Klubu Parlamentarnego PSL staje problem ustawowego uregulowania zadań PIP w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy w rolnictwie. Prace badawcze na tym odcinku zostały już podjęte przez nasz klub.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym mamy szczególną okazję, aby wszystkim pracownikom PIP podziękować za zaangażowanie i mrówczą pracę na rzecz ochrony pracy, na rzecz zatrudnionych pracowników, znajdujących się często w bardzo trudnych warunkach, za działania na rzecz przestrzegania przepisów prawa pracy przez wszystkich pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#JózefZych">Szczególne podziękowania kieruję pod adresem już byłego głównego inspektora pracy, który wykazywał ogromne zaangażowanie i, co jest szczególnie ważne, wkładał wiele serca w zagadnienie ochrony pracy. Mogę to uczynić z pełnym przekonaniem, gdyż zarówno w poprzedniej, jak i obecnej kadencji jako członek Komisji do Spraw Kontroli Państwowej blisko współpracowałem z Tadeuszem Zającem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję, bo nie miałem więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Komisje wnoszą o przyjęcie sprawozdania głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 2001 r., zawartego w druku nr 525.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#TomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#TomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#TomaszNałęcz">Proponuję również, aby Sejm przyjął sprawozdanie głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 2000 r., zawarte w druku nr 1089.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#TomaszNałęcz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#TomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#TomaszNałęcz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 39. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#TomaszNałęcz">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#TomaszNałęcz">Są to posłowie: Gertruda Szumska, Zofia Krasicka-Domka, Antoni Macierewicz i Jan Klimek.</u>
          <u xml:id="u-341.10" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-341.11" who="#TomaszNałęcz">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-341.12" who="#TomaszNałęcz">Zamykam zatem listę posłów zgłoszonych do wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-341.13" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Gertrudę Szumską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#GertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym w imieniu zaniepokojonych mieszkańców miasta Gdańska oświadczyć, że władze miasta Gdańska, ściślej prezydent miasta wraz z rządzącą koalicją - składającą się z radnych Platformy Obywatelskiej i Prawa i Samorządności - przygotowują zgodnie do sprzedaży olbrzymi majątek komunalny Gdańska, jakim jest Gdańskie Przedsiębiorstwo Energetyki Cieplnej, które obecnie jest jednoosobową spółką gminy Gdańsk i zaopatruje w ciepło około 2/3 mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#GertrudaSzumska">Jak podaje lokalna prasa, sprzedaż ta ma być uskuteczniona wkrótce, za około 183 mln zł, i mimo że według naszej wiedzy nie ma jeszcze zgody Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, prawie pewnym nabywcą jest kapitał niemiecki, a ściślej Spółka Miejska (komunalna) z Lipska, Stadt Werke, która kupuje spółkę komunalną z Gdańska. Czyli miasto Lipsk przejmuje poważną część władzy w mieście Gdańsku. Prezydent Gdańska przekazuje swoją władzę miastu Lipsk.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#GertrudaSzumska">Liga Polskich Rodzin jest przeciwna sprzedaży, albowiem ciepłownictwo i jego majątek to dziedzina strategiczna politycznie i gospodarczo i dochodowa zarazem w podobnych miastach w Polsce, jak podawała wybrzeżowa prasa. Gdańskie Przedsiębiorstwo Energetyki Cieplnej to ogromny majątek gminy miasta Gdańska. Jest to majątek z ciężkiej pracy wielu pokoleń mieszkańców Gdańska. Są to całe połacie gruntów własności miejskiej, infrastruktura podziemna i nadziemna. Wiele nieruchomości nie ma uregulowań prawnych do korzystania z nich przez GPEC. Są też nieruchomości przejęte w formie darowizny lub umowy dzierżawy, między innymi od spółdzielni mieszkaniowych. Grunty związane z infrastrukturą są w większości w użytkowaniu wieczystym spółdzielni mieszkaniowych. Majątek trwały na dzień 30 września 1998 r. wynosił ponad 245 mln zł, według danych księgowych. Wynik finansowy - dodatni. Nagle w 1999 r., czyli już po roku, pojawiła się strata, i to wielokrotnie przewyższająca zyski z 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#GertrudaSzumska">Przecież sprzedaż GPEC (75% udziałów) to nie tylko sprzedaż majątku gdańszczan, lecz także, a może głównie, sprzedaż informacji o nich, czyli o mieszkańcach Gdańska, o ich rodzinach, statusie itp. Liga Polskich Rodzin mówi stanowczo „nie” sprzedaży. Majątek ten musi pozostać w polskich rękach dla obecnych i przyszłych pokoleń gdańszczan.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#GertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dodatkowo nasuwa się pytanie: Skąd władze miejskie Lipska nauczyły się tak dobrze zarządzać mieniem komunalnym, że wygospodarowały własny kapitał na zakup GPEC w Gdańsku? To przecież był też kraj demokracji ludowej, tak jak Polska. Dlaczego władze polskie, gdańskie, tego nie potrafią? Jeszcze raz mówimy „nie” sprzedaży. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do skrytek poselskich otrzymaliśmy stanowisko Stowarzyszenia Międzynarodowej Koalicji dla Ochrony Polskiej Wsi w odniesieniu do Unii Europejskiej. Stowarzyszenie funkcjonuje już od wielu lat i zakłada ochronę wartości polskiej wsi, kultury i tradycji ludowej oraz ceni to, że polski rolnik w trudzie produkuje żywność wysokiej jakości, żywność zdrową. Pozwolę sobie zacytować fragmenty stanowiska:</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">„Wierzymy mocno, że pomyślna przyszłość polskiej wsi zależy od zachowania tradycyjnych rolników, którzy są właścicielami uprawianych przez siebie małych gospodarstw rodzinnych. Wierzymy, że są oni najlepszymi strażnikami naszej ziemi oraz że to oni dają najlepszą gwarancję utrzymania jej ekologicznego, ekonomicznego i społecznego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Obecne negocjacje w sprawie wstąpienia Polski do Unii Europejskiej nie respektują takiego punktu widzenia. Zamiast tego proponuje się „restrukturyzację” polskiego rolnictwa, co oznacza upadek ponad miliona małych gospodarstw rodzinnych oraz ogromny wzrost obszaru i produkcji tych, które przetrwają. Będzie to równoczesne ze wzrostem już bardzo wysokiego w Polsce bezrobocia oraz porzuceniem przyjaznych dla środowiska sposobów uprawy na rzecz intensywnych, schemizowanych metod produkcji.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">Obecna, powszechnie podziwiana, bioróżnorodność i piękno polskiego krajobrazu zostaną poświęcone, aby zrobić miejsce dla toksycznych i szpecących krajobraz monokultur. Żyjące wsie i wspólnoty zostaną skazane na obumarcie albo staną się sypialniami dla ludzi dojeżdżających do pracy w wielkich miastach. Odznaczająca się wysoką jakością polska żywność zostanie wyparta przez produkty niskiej jakości, które są importowane przez supermarkety.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#ZofiaKrasickaDomka">To nie jest wymyślony przez kogoś koszmar. Taka jest rzeczywistość we wszystkich krajach europejskich, które podpisały się pod obecną Wspólną Polityką Rolną Unii Europejskiej. Jeśli polityka ta nie zostanie gruntownie zmieniona, to polska wieś ucierpi w taki sam sposób i dlatego dopóki taka zasadnicza zmiana nie nastąpi, Polska nie powinna przystępować do Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#ZofiaKrasickaDomka">Międzynarodowa Koalicja dla Ochrony Polskiej Wsi to wiodący głos w dziele podnoszenia powszechnej świadomości na temat wagi i znaczenia, jakie mają małe gospodarstwa rodzinne w tworzeniu przyjaznych dla środowiska długoterminowych rozwiązań pozwalających unikać niszczących skutków obecnej Wspólnej Polityki Rolnej. Koalicja sprzeciwia się również praktykom przemysłowego rolnictwa stosowanym przez ponadnarodowe korporacje nasienne i chemiczne oraz międzynarodowej działalności Światowej Organizacji Handlu”.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#ZofiaKrasickaDomka">Jeszcze dodam, że stowarzyszeniem kieruje doradca do spraw rolnictwa ekologicznego brytyjskiego księcia Karola sir Julian Rose, którego mieliśmy przyjemność gościć również w Sejmie przed ponad 2 laty, oraz z Polski, pani Jadwiga Łopata ze Stryszowa koło Krakowa. Pan Rose alarmuje o degradacji wsi brytyjskiej jako skutku unijnej polityki rolnej, przyjeżdża do naszej ojczyzny i zachwyca się jej pięknem i funkcjonowaniem w zgodzie z naturą. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym podziękować posłom z SLD, że raczyli poczekać, o co ich prosiłem, żeby wysłuchać oświadczenia dotyczącego ich kolegi pana posła Andrzeja Brachmańskiego z SLD, przewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, który dzisiaj raczył stwierdzić, że kłamstwem jest zarzut, iż poseł Szteliga w przeszłości zataił fakt, że był tajnym świadomym współpracownikiem komunistycznych służb specjalnych. W związku z tą potwarzą rzuconą przez pana Brachmańskiego informuję, że fakt zatajenia współpracy przez dzisiejszego posła pana Szteligę miał miejsce przed wyborami parlamentarnymi w roku 1993. Ówczesna ustawa ordynacja wyborcza nakładała na kandydatów na posłów taki obowiązek. Pan Jerzy Szteliga nie przyznał się wówczas do agenturalnej pracy w przeszłości, czym wprowadził w błąd opinię publiczną, organa państwa polskiego, w tym także Wysoką Izbę. Sprawa ta została opisana m.in. na łamach dziennika „Rzeczpospolita” 10 października 2001 r. Podaję te fakty, chociaż słowo w tej sprawie powinno wystarczać - ale panu posłowi Brachmańskiemu nie wystarcza - po to, żeby człowiek, który w ramach struktur SLD i Sejmu pełni tak wysoką funkcję jak przewodniczący Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, wyciągnął z tego wnioski, a przede wszystkim złożył publiczne przeprosiny za swoje potwarze. Dziękuję najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Klimka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem, który chcę przedstawić Wysokiej Izbie, już został przeze mnie na tej sali poruszony w zapytaniu, jakie pozwoliłem sobie zadać ministrowi gospodarki, a dotyczył on szkód górniczych, jakie występują w woj. śląskim, a szczególnie w powiecie bieruńsko-lędzińskim w miejscowości Chełm Śląski. Niestety, muszę stwierdzić, że eskalacja wstrząsów nie tylko nie ustaje, lecz nasila się, i to w szybkim tempie. W moim biurze poselskim znajdują się stosy listów mieszkańców z prośbą o interwencję. Jednym z takich drastycznych przykładów jest rozpadający się dom na ulicy Skalnej, który rozleciał się na cztery części i w którym nastąpiła awaria sieci dostarczania wody. Ludzie powoli tracą chęć do życia w tych domach, które pobudowali, stawiając je połowę swojego życia. Teren, o którym mówię, to gmina Chełm Śląski i Imielin, jeden z bardziej zadbanych terenów dzielnicy południowej woj. śląskiego. Piękne, zadbane domy i posesje to efekt ciężkiej pracy wszystkich, którzy ponad wszystko przykładają wagę do tego, żeby mieszkać godnie. Ale to, co dzieje się tam w godzinach rannych i nocnych, powoduje, że np. dzieci zaczynają chorować na nerwicę. W nocy niejednokrotnie muszą uciekać ze swoich pokoi, kiedy następuje kolejna fala wstrząsów. Tylko w miesiącu październiku było tych wstrząsów kilkanaście: 3 października - o godz. 4.25, 4 października - o godz. 23.30, 5 października - o godz. 4.30 rano, 8 października - godz. 4.30 rano, 9 października - godz. o 17.55, 9 października - o godz. 18.05, 9 października - o godz. 23.22, 17 października - o godz. 9.50, 18 października - o godz. 22.30, 23 października, 24 października... Mógłbym wymieniać aż do grudnia czy stycznia, ponieważ to są wstrząsy powtarzające się kilka razy dziennie.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JanKlimek">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że mieszkańcy rozumieją sytuację górnictwa, które musi funkcjonować, i samych górników, którzy mają pracę. Ale w interesie samych mieszkańców leży dbałość o ich własne dobro, jakimi są ich domy i mieszkania. W tej niewielkiej, liczącej niespełna 7 tys. mieszkańców miejscowości jest kościół pod wezwaniem Trójcy Świętej, jeden z piękniejszych zabytków tego rodzaju, przepięknie odnowiony, będący nie tylko chlubą mieszkańców, ale i budzący podziw wszystkich, którzy go odwiedzają. Pomimo małego filara ochronnego świątynia ta, choć liczy ponad 330 lat, chyba nie przetrwa kolejnych 10, jeśli tego rodzaju wstrząsy będą ją nawiedzały.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To zapewne duży problem kopalń, które muszą sobie radzić z wydobyciem węgla niejednokrotnie w ekstremalnych warunkach, ale i ogromny problem mieszkańców, którzy muszą tam mieszkać, a nigdy się nie pogodzą z dewastacją ich dobytku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#TomaszNałęcz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#TomaszNałęcz">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1190.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#TomaszNałęcz">Na tym kończymy 39. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#TomaszNałęcz">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#TomaszNałęcz">Porządek dzienny 40. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 21, 22, 23 i 24 stycznia 2003 r., został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#TomaszNałęcz">Obrady w dniu 21 stycznia rozpoczną się o godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#TomaszNałęcz">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 23 min 27)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>