text_structure.xml 74.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselLudwikDorn">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej poświęcone omówieniu roli Najwyższej Izby Kontroli w procesie stanowienia prawa oraz wniosków de lege ferenda zgłaszanych przez NIK i bardzo zróżnicowanych ich losów. Posiedzenie niniejsze ma wielkie znaczenie i jeśli nawet w ciągu najbliższych kilku miesięcy - z powodów ogólnie znanych - miałoby nie przynieść konkretnego plonu, to sądzę, że nie będzie daremne, że pewien dorobek, już nie seminaryjny, ale w postaci posiedzenia organu Sejmu, a także późniejszego ewentualnego uchwalenia opinii czy dezyderatów, których ideę zaprezentuje państwu nieco później, będzie naszym wkładem w to, by w przyszłości proces stanowienia prawa był bardziej racjonalny, sprawniejszy, zawierający mniejszą niż dotychczas liczbę błędów. Witam serdecznie naszych gości i informuję państwa, że zaproszeni zostali na dziś przedstawiciele tych wszystkich podmiotów, które w proces stanowienia prawa zaangażowane są w sposób szczególny, systemowy. Porządek dzienny obejmuje dwa referaty, które wygłoszone zostaną przez przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, przy czym proponuję, by ze względu na związki natury logicznej, jak też ze względu na spójność dyskusji zostały nam one zaprezentowane jeden bezpośrednio po drugim, a następnie, by odbyła się wspólna dyskusja. Czy członkowie Komisji chcieliby zgłosić ewentualne uwagi pod adresem przedstawionego porządku? Nie ma uwag, a zatem uważam porządek za przyjęty. Zanim poproszę o zabranie głosu prezesa Mirosława Sekułę, pragnę podzielić się z państwem spostrzeżeniem, że zarówno jako poseł uczestniczący w pracach innych Komisji sejmowych, jak i jako przewodniczący tej Komisji, zajmuję się lekturą sprawozdań NIK, skupiając zwłaszcza uwagę na wnioskach de lege ferenda, i bardzo często odnosiłem wrażenie, że ogromna wiedza praktyczna Najwyższej Izby Kontroli nie jest w pożądanym zakresie wykorzystywana w stanowieniu prawa. Stanowienie prawa bowiem to nie tylko działalność rutynowa, ale też nie tylko wielkie przełomy ustrojowe; nie tylko ekklesia, ale respublica powinna być moim zdaniem semper reformanda, a w ciągłym, na bieżąco reformowaniu Rzeczypospolitej wiedza NIK, którą Izba się dzieli, bardzo często nie jest wykorzystywana. Moją więc intencją jest to, by niniejsze posiedzenie doprowadziło do częstszego wykorzystywania tej wiedzy w przyszłości. Teraz proszę już pana prezesa o zreferowania wymienionych wcześniej tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Chciałbym utrzymać się w konwencji, którą zaproponował pan przewodniczący i omówić obydwa raporty, ponieważ jednak towarzyszą mi na tym spotkaniu ich autorzy, prezes Piotr Kownacki oraz prezes Krzysztof Szwedowski, pragnę poprosić o udzielenie im właśnie głosu. Ja zaś ograniczę się w swym wystąpieniu niejako do "słowa wstępnego". Czuję się bowiem zobowiązany zwrócić uwagę, że Najwyższa Izba Kontroli, sprawując określoną przez Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej funkcję naczelnego organu kontroli państwowej, nie posiada bezpośrednich funkcji ustawodawczych. Mimo to jednak uczestniczy również w procesie stanowienia prawa, służąc innym organom publicznym, a dzieje się to poprzez przekazywanie wiedzy i wniosków płynących z kontroli przeprowadzanych przez Izbę. NIK jest organem podległym Sejmowi i w tym właśnie zakresie współpraca jest zdecydowanie najlepsza i najefektywniejsza. Należy podkreślić udział przedstawicieli Izby w każdym posiedzeniu Komisji oraz w niemal wszystkich posiedzeniach podkomisji. Jeśliby mówić o "konsumowaniu" naszych doświadczeń i naszego dorobku, to w największym stopniu wykorzystują je Komisje sejmowe, bardzo często korzystające z obecności ekspertów NIK, co jednakże nie przekłada się - jak zauważył pan przewodniczący - na realizowanie wniosków de lege ferenda. Wypada przypomnieć również, że zarówno w poprzedniej, jak i obecnej kadencji parlamentu pojawiały się propozycje ustawowe odnoszące się do wniosków de lege ferenda NIK, lecz z różnych powodów nie doprowadziły do zmian w prawie. W pełni zgadzam się z uwagą pana przewodniczącego, że dzisiejsza dyskusja może być swojego rodzaju przygotowaniem do podjęcia po raz kolejny - może skutecznie, czy przez ten parlament, czy przez następnej kadencji - zmian legislacyjnych, które uporządkują sposób korzystania z nagromadzonej wiedzy. Zgodnie z zapowiedzią, proszę o udzielenie głosu autorom opracowań będących tematami dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselLudwikDorn">Dziękuję, panie prezesie. Oddaję głos autorom referatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Zacznę od wątku poruszonego przez prezesa Mirosława Sekułę, czyli od projektów zmian ustawodawczych. I tak w poprzedniej kadencji parlamentu Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przedłożyła projekt nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, a w kadencji obecnej ponowiła go jako projekt poselski grupa posłów. Przewidywał on wprowadzenie przepisu ustawowego, w myśl którego Rada Ministrów i jej prezes lub też poszczególni ministrowie byliby zobowiązani do informowania Sejmu o swym stanowisku wobec wniosków de lege ferenda formułowanych w informacjach sumujących wyniki kontroli prowadzonych przez NIK. W pierwszym wypadku projekt nie został zrealizowany w związku z upływem kadencji i przerwania prac legislacyjnych, w drugim natomiast podniesiono zarzuty naruszenia przez proponowane rozwiązanie konstytucyjnej zasady rozdziału władz. Nie będę się odnosić do tego zarzutu, ograniczając się jedynie do poinformowania państwa, iż w ocenie Najwyższej Izby Kontroli byłoby celowe wprowadzenie tego rodzaju regulacji, zgodnej naturalnie z konstytucją, która zobowiązywałaby adresatów naszych wniosków do ustosunkowania się do nich. W sposób oczywisty jednak nie może to być interpretowane jako nakaz wykonania wniosków, lecz może zmieniłaby się wówczas sytuacja obecna, w której często brak reakcji na wnioski. Najwyższa Izba Kontroli uczestniczy w procesie opiniowania projektów ustaw, projektów aktów wykonawczych na etapie rządowych prac legislacyjnych. Należy zaznaczyć, że ów udział w ostatnich trzech latach uległ znacznemu ograniczeniu, co wiąże się ze zmianą przepisów, która zniosła uprawnienie prezesa NIK do udziału w posiedzeniach Rady Ministrów. Wraz ze zniesieniem tego uprawnienia obserwujemy wielokrotny spadek liczby projektów aktów prawnych przesyłanych do opiniowania przez Izbę. Odnosimy się do tych aktów, które Rada Ministrów bądź poszczególni ministrowie przekazują nam do zaopiniowania i w roku 2004 było to ok. 240 projektów, podczas gdy w latach poprzedzających wspomnianą zmianę liczba projektów aktów prawnych przekazywanych do zaopiniowania była znacznie wyższa. Również udział prezesa Najwyższej Izby Kontroli w posiedzeniach Rady Ministrów - gdyż od 10 maja ub. roku prezes jest na nie zapraszany - ma obecnie nieco inny charakter niż poprzednio, jest to bowiem zaproszenie osobiste, a prezes nie zawsze może z niego skorzystać. Materiały zaś przygotowane na posiedzenia Rady Ministrów są z reguły przekazywane w przeddzień posiedzenia lub też w tym samym co posiedzenie dniu, co także limituje możliwość zgłaszania do nich uwag czy propozycji. Zgodnie z art. 126 ust. 1 Regulaminu Sejmu prezes Najwyższej Izby Kontroli przedstawia Sejmowi sprawozdania z wyników kontroli zleconych przez Sejm i jego organy lub przeprowadzanych na wniosek Prezydenta i Prezesa Rady Ministrów oraz informacje o wynikach innych kontroli; praktycznie wszystkie nasze kontrole są w tym trybie prezentowane Sejmowi, następnie przekazywane Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz właściwym Komisjom. Również zgodnie z Regulaminem Sejmu Najwyższa Izba Kontroli jest zawiadamiana o posiedzeniach Komisji i w ciągu minionego roku nasi przedstawiciele brali udział w blisko tysiącu posiedzeń Komisji i podkomisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Jak wspomniał prezes Mirosław Sekuła, jest to właśnie forum, na którym wnioski o zmiany w prawie, wypływające z ustaleń w kontroli są najpełniej prezentowane i niejednokrotnie uwzględniane w toku prac parlamentarnych. Przytoczę kilka przykładów prac legislacyjnych, w których udział przedstawicieli NIK był szczególnie aktywny i w mniejszym lub większym stopniu również przyniósł efekt. I tak przykładem może być tu ustawa o świadczeniach finansowanych ze środków publicznych, w którym to wypadku wskutek wniosków prezentowanych zarówno w czasie posiedzeń Komisji, jak i z trybuny sejmowej w toku posiedzeń plenarnych wyeliminowano możliwość prowadzenia przez Narodowy Fundusz Zdrowia działalności parabankowej, a więc udzielania kredytów, pożyczek, inwestowania środków w obligacje, co projekt przewidywał. Wzmocniono również pozycję Rady Nadzorczej NFZ poprzez wyposażenie jej w uprawnienia charakterystyczne dla organów kontrolno-nadzorczych, szczególnie zaś w uprawnienie do badania dokumentów źródłowych Funduszu. Według projektu pierwotnego Rada miała dostęp tylko do sprawozdań zarządu, bez możliwości ich weryfikacji z dokumentami źródłowymi. Dodam od razu, że nie wszystkie nasze wnioski odnoszące się do tego projektu ustawy zostały uwzględnione przy formułowaniu obowiązującego tekstu. Szczególnie ważny wniosek, który nie został uwzględniony, dotyczył włączenia planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia do ustawy budżetowej jako załącznika, tak jak się to dzieje w wypadku wielu funduszy celowych. W ocenie NIK rozwiązanie takie zapewniłoby parlamentarną kontrolę wydatkowania środków publicznych, które wszak - jak wiadomo - swą wielkością są porównywalne z jedną piątą wydatków z budżetu państwa. Inna ustawa, w pracach nad którą aktywnie uczestniczyliśmy to ustawa o swobodzie działalności gospodarczej. Na skutek m.in. wniosków przedstawicieli NIK uwzględniono tu regulację, która pozwala Najwyższej Izbie Kontroli na wykonywanie swoich funkcji w odniesieniu do przedsiębiorców. W rozdziale piątym bowiem tej ustawy, dotyczącym kontroli przedsiębiorców, wyłączono Izbę z ograniczenia mówiącego o tym, że liczba kontroli i możliwość ich prowadzenia w jednym czasie są ściśle limitowane. Kolejny przykład, stosunkowo świeży i znany zapewne dobrze państwu posłom, dotyczy pewnej inicjatywy zgłoszonej przez pana prezesa, a mianowicie w związku z pracami nad kodyfikacjami karnymi zwróciliśmy uwagę na potrzebę zrównania Najwyższej Izby Kontroli z takimi organami jak Państwowa Inspekcja Pracy czy Inspekcja Ochrony Środowiska w zakresie regulacji karnej przewidującej sankcje za odmowę poddania się kontroli bądź utrudnienie jej prowadzenia. W tej chwili, gdy chodzi o kontrolę PIP i IOŚ, sankcja ta jest taka jak w wypadku sankcji za występek, czyli za przestępstwo, natomiast w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli funkcjonuje sankcja taka jak za wykroczenie, co ma ten praktyczny skutek, że przedawnienie karalności tych czynów następuje bardzo szybko i w praktyce taki właśnie jest najczęściej finał naszych zawiadomień o popełnieniu tego przestępstwa. Warto jeszcze, w uzupełnieniu niejako materiału pisemnego - którego nie będę szczegółowo referować, gdyż, jak sądzę, jest państwu znany - wspomnieć o bardzo aktywnym udziale Najwyższej Izby Kontroli w pracach nad projektem ustawy o kontroli wewnętrznej w administracji, udziale skutecznym notabene, gdyż prace nad tą ustawą zostały zaniechane. W ocenie NIK projekt rządowy dotyczący kontroli wewnętrznej w administracji nie odpowiadał współczesnym wymogom, był w zasadzie przeniesieniem pewnych idei dość dawno już zarzuconych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Nie był to zatem projekt, który można by w jakiś sposób ulepszyć. Staliśmy na stanowisku, że podejście, które legło u podstaw owego projektu, jest zdecydowanie nieaktualne w obecnym stanie państwa, dlatego też uważamy, że decyzja o zaniechaniu prac nad tą ustawą była ze wszech miar trafna. To także można zapisać na konto skutecznych naszym zdaniem działań Izby. Jednym z ustaleń, którego dokonujemy w wielu kontrolach, jest stwierdzenie niewykonywania przez zobowiązane organy administracji rządowej delegacji ustawowych do wydania aktów wykonawczych. Sytuacja w tym wypadku może być dwojakiego rodzaju. Ta, którą należy zapewne ocenić łagodniej to sytuacja, w której występuje delegacja fakultatywna, a właściwy organ uznaje, że nie ma potrzeby wydania aktu wykonawczego, Najwyższa Izba Kontroli zaś nie podziela tej opinii, uważając, iż dana sprawa powinna być regulowana, niemniej wchodzi tu w grę kwestia pewnego uznania danego organu. Gorzej, gdy obligatoryjne delegacje ustawowe, zobowiązujące do wydania aktów wykonawczych nie są wykonywane. To należy traktować jako niewykonanie ustawowego obowiązku, a więc zaniechanie, działanie nielegalne. Przykłady można by mnożyć, lecz dodam tylko, że są i takie, które mają już wieloletnią, niekiedy ponaddziesięcioletnią historię, ja choćby akty wykonawcze, których od początku lat dziewięćdziesiątych, a więc od pierwszej ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, nie wykonuje minister zdrowia w odniesieniu czy to do sieci szpitali, czy to standardów usług medycznych. To jednak tylko tytułem przykładu, nie jest to bowiem jedyny minister mający na swoim koncie tego typu zaniechania. I to tyle tytułem wprowadzenia w niniejszej części, więcej szczegółowych przykładów zawarliśmy w materiale przekazanym członkom Komisji. Jesteśmy jednak do dyspozycji, gdyby chcieli państwo zwrócić się o dodatkowe informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofSzwedowski">Jak to wyglądało w kontrolach, które rozpoczęły się w roku 2003? NIK jako naczelny organ kontroli państwowej przeprowadza wszystkie swe kontrole z punktu widzenia zgodności z prawem, czyli z punktu widzenia legalności działań podmiotów kontrolowanych. W znaczącej większości przypadków podmiotów kontrolowanych stwierdzono występowanie działań nielegalnych. W 2003 roku Izba stwierdziła, że podmioty funkcjonujące w sferze finansów publicznych lub korzystające ze środków publicznych wydatkowały z naruszeniem prawa łącznie 1 mld 400 mln zł. Jakie były najczęstsze przyczyny nieprawidłowości sprzyjające naruszeniom prawa? Z naszych obserwacji wynika, że należy do nich brak skutecznego nadzoru i kontroli nad działalnością organów administracji publicznej, a konsekwencją tych zaniechań jest poczucie bezkarności; przyczyną są również braki kadrowe oraz zaniedbania w organizacji pracy aparatów pomocniczych kontrolowanych organów, niejasność, zmienność, obszerność i niespójność prawa oraz niesprawność procesów legislacyjnych wewnątrz administracji rządowej, czyli zjawisko, przejawiające się w tym, o czym wspomniał przed chwilą prezes Piotr Kownacki, tzn. w niewydawaniu aktów wykonawczych bądź nieterminowym ich wydawaniu tam, gdzie wydanie jest obligatoryjne. Formułowane przez NIK wnioski de lege ferenda służyć mają przede wszystkim eliminowaniu stwierdzonych w toku kontroli przyczyn nieprawidłowości, często spowodowanych albo brakiem regulacji, albo funkcjonowaniem przepisów, które dają się wieloznacznie interpretować, albo też co do których istnieje rozbieżna praktyka ich stosowania. W 2003 roku Izba sformułowała w 45 informacjach o wynikach kontroli 95 wniosków de lege ferenda, z których 8 miało charakter systemowy, tzn. postulowano w nich kompleksowe uregulowanie określonego zagadnienia, które bądź w ogóle nie zostało do tej pory uregulowane w obowiązującym prawie, bądź też regulacje były niejasne, niespójne, a tym samym prowadziły do niegospodarności, nadużyć. 68 wniosków dotyczyło zmian w ustawach, 27 - konieczności wydania bądź zmiany rozporządzeń. Niestety, tendencja dotycząca stopnia realizacji wniosków de lege ferenda jest niedobra. Według stanu na ostatni dzień grudnia 2004 roku spośród wspomnianych 95 wniosków tylko 24 zrealizowano, a 11 zrealizowano jedynie częściowo. Pozostałych 60 wniosków nie zrealizowano. O niekorzystnej tendencji można mówić nie tylko na podstawie wniosków de lege ferenda opartych na kontrolach przeprowadzonych w roku 2003 bądź w roku tym rozpoczętych. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej już kilkakrotnie zajmowała się takimi wnioskami sformułowanymi przez NIK w latach 1996-2002. Wiadomo więc państwu, że spośród 166 wniosków zaledwie 61 zostało zrealizowanych, 15 zrealizowano częściowo, 13 straciło aktualność, a 77 wniosków pozostaje aktualnych i nie zrealizowanych. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka wniosków, o których m.in. mowa w naszym dość obszernym dokumencie, dostarczonym państwu posłom. Pierwszy z nich to wniosek dotyczący kompleksowej zmiany systemu finansowania inwestycji budowlanych z budżetu państwa, ze szczególnym uwzględnieniem wzmocnienia nadzoru i kontroli nad środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofSzwedowski">To wniosek nr 28, o którym mowa na str. 62. Inny wniosek dotyczy zmian w ustawie o gospodarce nieruchomościami, zmierzających do pełniejszej realizacji zasady jawności zbywania nieruchomości publicznych oraz zwiększenia gwarancji równego dostępu do informacji o nieruchomościach przeznaczonych do zbycia; to wniosek nr 5 na str. 13. I kolejny wniosek - o wprowadzenie regulacji prawnych określających sposób sprawowania bieżących kontroli w zakresie prawidłowości kwot zgłaszanych przez banki do refundacji z budżetu państwa z tytułu wypłacanych premii gwarancyjnych; to wniosek nr 17c na str. 42.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselLudwikDorn">Dziękuję panom i oddaję głos panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Myślę, że trzeba zwrócić uwagę na jeszcze jeden element naszej działalności pod kątem prowadzenia kontroli legalności. Otóż dość często bywa, że podczas kontroli stwierdzamy, iż jakieś przepisy prawa są naruszone, a jeśli chodzi o przykłady tego, to znamienne jest, że w czasie niedawno przez nas przedstawianej kontroli Funduszu Wczasów Pracowniczych stwierdziliśmy, iż nie tylko wnioski Najwyższej Izby Kontroli nie są realizowane, ale również wyroki niektórych sądów, w tym wypadku wyrok Trybunału Konstytucyjnego, nie realizowany od czterech czy pięciu lat. Tematyka ta wykracza nieco poza nasz raport, lecz chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że dość często dochodzi do ujawniania nieprzestrzegania jakichś regulacji, w tym również wyroków sądów, co ukazujemy. Jeśliby w przyszłości to właśnie zagadnienie mogło się stać podstawą do dyskusji w Komisji, to sądzę, że mogłoby przynieść interesujące obserwacje, jeśli chodzi o odnoszenie się do prawa przez kontrolowane jednostki - już nie do wniosków, już nie do zaleceń, już nie do ustaleń danej instytucji kontrolnej, bo tu w grę wchodzą tylko wnioski, a one nie mogą wiązać kontrolowanych, ale prawo wiąże ich w sposób oczywisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselLudwikDorn">Przystępujemy do dyskusji, przy czym proponuję, by najpierw głos mogli zabrać nasi goście, jeśli, oczywiście, zechcą to uczynić i uważają, że w omawianych sprawach z punktu widzenia instytucji, które reprezentują, mają coś do przekazania. Szczególnie zaś chciałbym prosić o przekazanie nam swych spostrzeżeń profesora Marka Safjana, prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Nadrabiając zaległości w lekturze, natrafiłem na ogromnie interesujący i inspirujący artykuł pana profesora, zamieszczony w "Kontroli Państwowej" nr 2 z roku 2004, poświęcony roli Najwyższej Izby Kontroli w dziedzinie procesów stanowienia prawa. Zapoznałem się z tym artykułem zbyt późno jak na to, by członkom Komisji przekazać jego kserokopię jako materiał na niniejsze posiedzenie. Zainspirował mnie natomiast do sformułowania pewnych projektów, które właśnie jako materiał do dyskusji przekażę państwu po ewentualnym wystąpieniu pana prezesa. Pan prezes zgłasza chęć zabrania głosu, a więc bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoMarekSafjan">Podzielę się z państwem kilkoma refleksjami, które nasuwają mi się z perspektywy Trybunału Konstytucyjnego. Przed rokiem sformułowałem już uwagi o charakterze ogólniejszym na temat roli i znaczenia Najwyższej Izby Kontroli z punktu widzenia procesów stanowienia prawa i jego przestrzegania. Chętnie sięgnę do pewnych swych postulatów, które wydają mi się być może warte przedyskutowania punktu widzenia uporządkowania procedur tworzenia prawa. Starałem się wskazać kwestię dostrzeganą zapewne nie tylko przez parlamentarzystów, ale także z perspektywy odbiorcy prawa, adresatów regulacji prawnych. Zwracałem mianowicie uwagę na to, że mamy obecnie do czynienia z bardzo niepokojącą sytuacją, w której podejmowana jest próba rozwiązywania większości problemów, z jakimi borykamy się w naszej rzeczywistości poprzez tworzenie nowych regulacji prawnych, poprzez zmianę ustaw, często wielokrotną, nawet tak szacownych regulacji prawnych jak instytucje skodyfikowane w kodeksach: postępowania cywilnego, cywilnym czy karnym, a przypomnę jeszcze tylko np. zmiany w całej sferze przepisów prawa gospodarczego, prawa podatkowego etc. Z tej to perspektywy wydawałby się niezwykle ważne spojrzenie na działalność Najwyższej Izby Kontroli jako organu, który mógłby uczestniczyć aktywnie w procesie tworzenia nowych regulacji prawnych, przedstawiając opinie, czy rzeczywiście istnieje realna potrzeba zmiany prawa z punktu widzenia efektywności dotychczas funkcjonujących instytucji prawnych. Mamy do czynienia z wielkim paradoksem, polegającym na tym, że bardzo często staramy się zmienić prawo, nie wiedząc, jak ono funkcjonuje dotychczas; nie potrafimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy to, co jest źródłem patologii to wynik np. złego funkcjonowania i złej praktyki, czy też po prostu nieprzestrzegania prawa, czy też jest to problem tkwiący immanentnie w wadliwej konstrukcji prawnej, w wadliwości samego prawa. Wydaje się, że na to pytanie trzeba odpowiadać sobie za każdym razem, kiedy podejmowane są, wrażliwe zwłaszcza, decyzje ustawodawcze związane ze sferą gospodarczą, która jest przedmiotem działań kontrolnych Najwyższej izby Kontroli. Dlatego też we wspomnianym wystąpieniu pozwoliłem sobie sformułować postulat do rozważenia, taki oto, żeby Najwyższa Izba Kontroli była przynajmniej w odniesieniu do projektów ustaw ze sfery gospodarczej konsultowana co do celowości zmian ustawowych przy uwzględnieniu oceny praktyki dotychczas istniejącej, z punktu widzenia wniosków, które nasuwają się na podstawie kontroli funkcjonowania instytucji prawnych zbadanych przez Izbę. To sprawa niezwykle istotna, być może przydałoby się w perspektywie w ten właśnie sposób w znaczącym stopniu pomniejszyć nieudane czy niepotrzebne wręcz zmiany legislacyjne. Kolejna kwestia, która nasuwa się na tle dzisiejszych, bardzo interesujących wystąpień prezesów NIK, wiąże się z faktem, że mamy do czynienia z obszernym materiałem kontrolnym, z poważnymi ustaleniami wskazującymi na niedowład, mówiąc oględnie, wielu instytucji, wielu organów państwa w zakresie realizacji prawa, w zakresie wykonywania także funkcji legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoMarekSafjan">Powstaje więc zasadnicze pytanie, które musi być teraz brane pod uwagę - w jaki sposób to, co wynika z ustaleń kontrolnych NIK, bogaty, wszechstronny materiał, oparty na analizach poddanych określonym sformalizowanym kryteriom, a przez to cenny, wykorzystać w praktyce ustawodawczej czy, ogólniej, w praktyce legislacyjnej. Odnoszę wrażenie, że nie ma obecnie stworzonego również w Regulaminie Sejmu odpowiedniego mechanizmu, który zapewniałby przełożenie wniosków z zakresu sfery związanej z funkcjonowaniem instytucji prawa, z przestrzeganiem prawa przez organy państwowe na konkretne działania ustawodawcze. Nie ma takiego mechanizmu, bo wydaje się, że nie wystarczają tu wyniki kontroli przedstawiane Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, nie wystarcza ten rutynowy dotychczas funkcjonujący mechanizm kooperacji Najwyższej Izby Kontroli z Sejmem. Trzeba, jak sądzę, wykorzystać rozwiązania niestandardowe, które prowadziłby być może do wdrożenia mechanizmu nakazującego w ramach prac organów Sejmu, Komisji sejmowych, uwzględnianie w znacznie większym stopniu wyników prac kontrolnych NIK w odniesieniu do prawa. Można zastanawiać się tu nad różnymi rozwiązaniami, które Sejm jest w stanie przyjąć, przede wszystkim poprzez rozwiązania regulaminowe. Uważam ponadto, że nie jest od rzeczy - o czym zresztą mówiłem również przed rokiem - uczestniczenie przez prezesa Izby w posiedzeniach plenarnych Sejmu, podczas których rozpatrywane są wnioski ustawodawcze, a gdzie materiał wynikający z kontroli mógłby stanowić podstawę do wystąpień czy stanowiska prezesa mającego znaczenie dla oceny formułowanych propozycji ustawodawczych. Dlaczego mówię o tym z perspektywy Trybunału Konstytucyjnego? Otóż powiem o czymś ogólniejszym, mniej może związanym z debatą toczącą się wokół prac Najwyższej Izby Kontroli, ale związanym także z procesem ustawodawczym. Istnieje mianowicie problem przekładania wniosków kierowanych do organów prawodawczych przez różne instytucje na konkretne decyzje legislacyjne. Otwarcie powiem, że widzę w tym jeden z najpoważniejszych problemów funkcjonowania organów państwa, a z perspektywy Trybunału Konstytucyjnego - łamanie konstytucji przez najwyższe organy państwowe, które nie wykonują wyroków Trybunału. Nie jest to tylko problem, o którym wspomniał prezes Mirosław Sekuła, wykonania wyroków. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie jest jakimś tam wyrokiem, lecz jest to wyrok, którego niewykonanie prowadzi do utrzymywania się stanu niekonstytucyjności; to łamanie konstytucji. Jeśli w materiałach NIK stwierdza się, że nie jest wykonany wyrok dotyczący ustawy o Funduszu Wczasów Pracowniczych, to mamy do czynienia z utrzymywaniem się od wielu lat stanu niezgodnego z konstytucją, tolerowanego przez organy Sejmu. Nie jest to bynajmniej jedyny taki przypadek, gdyż jest ich bardzo wiele. Za kilka tygodni przestawię państwu materiał, który będzie zawierać oceny sformułowane na podstawie naszego orzecznictwa, dotyczące realizacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego, m.in. również wspomnianego przed chwilą wyroku w odniesieniu do FWP, materiał wskazujący, z jak wielkim mamy do czynienia problemem, jak poważny jest to zakres związany z przekładaniem tego, co wynika z wyroków Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu do działalności prawodawczej na konkretne działania ustawodawcze w Sejmie innych organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoMarekSafjan">Wydaje się, że w ostatnich latach ta negatywna sytuacja, o której mowa, ulega bardzo poważnemu zaostrzeniu. Jeszcze raz zaakcentuję bowiem, że nie jest to tylko sprawa jednego, wskazanego wcześniej orzeczenia czy też dwóch. Jest to sprawa całej serii orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które są nie wykonywane, co prowadzi do łamania konstytucji. Dla przykładu wspomnę tylko o do dziś nie wykonanym orzeczeniu w odniesieniu do ustawy o radcach prawnych i adwokatach, nie wykonanym od ponad roku, co doprowadzi do paraliżu przyjęć na aplikację adwokacką i radcowską, a co jest sytuacją dramatyczną dla placówek kształcenia prawników. Wspomnę o systematycznym niewykonywaniu przez organy Sejmu wyroków Trybunału, które związane były z wprowadzeniem czynszów regulowanych, co doprowadziło do wydania wyroku w sprawie Hutten-Czapskiej i dramatycznych dla państwa, być może, konsekwencji. Wspomnę o sprawie mienia zabużańskiego, w której to sprawie właśnie w wyniku niewykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego doszło do kolejnego wyroku w Strasburgu i obciążeń finansowych. Wspomnę również o kwestiach choćby takich jak niewykonanie do dzisiaj wyroku, a przynajmniej o utrzymywanie stanu niepewności prawnej w odniesieniu do art. 260 ustawy Ordynacja podatkowa - chodzi o zakaz odpowiedzialności odszkodowawczej państwa za wadliwe decyzje podatkowe. Wspomnę też o wyroku dotyczącym ustawy lustracyjnej, bo to też jeden z bardzo charakterystycznych przykładów. Jaki wniosek rodzi się na tle tych moich uwag i wystąpienia prezesa Mirosława Sekuły? Otóż nie ma w Sejmie mechanizmu, który pozwalałby nam na monitorowanie stanu przestrzegania prawa i na wyciąganie wniosków płynących zarówno z wyników kontroli NIK, jak i z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego pod adresem ustawodawcy co do konieczności podjęcia odpowiednich działań ustawodawczych. Są potrzebne pilne zmiany regulaminowe, gdyż w przeciwnym wypadku opisany stan będzie się pogłębiał i stawać się będzie coraz bardziej dramatyczny. Pragnę też zwrócić uwagę na to, że bardzo liczę, iż przedmiotem uwagi w pracach kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, właśnie w działaniach dotyczących przestrzegania zasady legalizmu w działaniach organów państwowych, będą także wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Nie jest to kwestia wkraczania w jakieś nie w pełni określone kompetencje NIK, ale całkowicie uzasadnione formułowanie przez Najwyższą Izbę Kontroli postulatów w wypadku stwierdzenia, że są nie wykonywane wyroki Trybunału. Nasuwa mi się tu kolejny przykład, który zresztą znalazł również miejsce w materiale Izby, a chodzi o słynną już "ustawę 203". To, co dzieje się dzisiaj z sytuacją w placówkach opieki zdrowotnej, jest niczym innym jak skutkiem niewykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego sprzed kilku lat, w którym to wypadku Trybunał wyraźnie stwierdził, że ustawodawca musi podjąć działania, które określą sposób przeniesienia na system finansów publicznych ciężarów związanych z regulacją wynagrodzeń w systemie służby zdrowia. Nie zostało nic zrobione w tym zakresie przez kilka lat, a efekt jest taki, jaki jest. Są to problemy, które - jak widać - prowadzą do dramatycznych konsekwencji z punktu widzenia np. finansów publicznych państwa, a ponadto tolerowanie niewykonania konstytucji jest w państwie prawa nie do pomyślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselLudwikDorn">Dziękuję, panie prezesie. Zanim otworzę dyskusję, pragnę poinformować państwa, że po zapoznaniu się z materiałami Najwyższej Izby Kontroli, a także z artykułem prezesa Marka Safjana, do którego pan prezes nawiązał w swej wypowiedzi, przedkładam nie tyle pełny tekst, ile koncepcję kilku naszych opinii bądź dezyderatów. Na jednym z następnych posiedzeń Komisji - jeśli, naturalnie, wyrażą państwo pod koniec dzisiejszych obrad wolę przyjęcia mojej propozycji, zgadzając się ze spostrzeżeniem, iż istnieje taka potrzeba i możliwość - przyjęlibyśmy przedstawione projekty, tak żeby spotkanie mogło zakończyć się konkretnymi ustaleniami. I tak, po pierwsze, proponuję sformułowanie opinii dla Prezydium Sejmu, dotyczącej potrzeby zmian w regulaminie, a chodzi przede wszystkim o wprowadzenie zmiany, która zapewniałaby marszałkowi możliwość kierowania do Najwyższej Izby Kontroli projektów ustaw przed nadaniem im biegu ustawodawczego, ustaw o szczególnym znaczeniu dla finansów publicznych oraz zasad gospodarowania mieniem Skarbu Państwa i mieniem samorządu terytorialnego. Jeśli bowiem spojrzeć na wnioski de lege ferenda w znacznej części nie zrealizowane, to widać, że są to wnioski dotyczące zasad gospodarowania mieniem skarbu państwa bądź mieniem samorządu - jak choćby w wypadku nieruchomości - a także potrzeby wydawania rozporządzeń dotyczących zasad finansowych funduszy celowych. O ile mi wiadomo, od kilku lat - ośmiu czy nawet dziesięciu - wciąż nie jest zrealizowany wniosek de lege ferenda dotyczący wydania rozporządzenia określającego zasady gospodarki finansowej w ZUS. Po drugie, proponuję wydanie opinii dla Komisji Ustawodawczej - o celowości rozważenia zmian ustawowych, które zapewniałyby obligatoryjny udział Najwyższej Izby Kontroli w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym, na takich zasadach, jakie funkcjonują w wypadku prokuratora generalnego, o ile rzecz dotyczyłaby aktów normatywnych z dziedziny finansów publicznych, obrotu gospodarczego realizowanego przez podmioty publiczne, działalności prowadzonej z wykorzystaniem środków publicznych oraz aktów normatywnych zawierających zasady gospodarowania mieniem Skarbu Państwa i mieniem samorządu terytorialnego. Po trzecie, proponuję rozważenie przez członków Komisji celowości sformułowania dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zobowiązania ministrów kierujących działami administracji rządowej do tego, by w terminie dwóch miesięcy przedstawili Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, jak też właściwym komisjom sejmowym informację o przyczynach niezrealizowania wniosków de lege ferenda zawartych w materiale Najwyższej Izby Kontroli przygotowanym na niniejsze posiedzenie. Z zaprezentowanych materiałów wynika bowiem, że ministrowie kierujący działami, niekiedy podają przyczyny i niekiedy są to przyczyny racjonalne - że np. nie opłaca się dana regulacja, gdyż objęłaby pięć niewielkich podmiotów. Jest to argument, który każdy racjonalny człowiek czy też podmiot polityczny musi uznać. NIK zwróciła uwagę, że istnieje luka, lecz okazuje się, że z punktu widzenia pewnej ekonomii działania nie opłaca się jej wypełniać. W większości jednakże wypadków nie ma takiej sytuacji. Po czwarte, chodziłoby o dezyderat do Prezesa Rady Ministrów, by w drodze zarządzenia zobowiązał ministrów kierujących działami do informowania siebie, jak też Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz właściwych komisji sejmowych o stanowisku, jakie ministrowie bądź wicepremierzy, bądź on sam zajmuje wobec wniosków de lege ferenda. Byłby to substytut pewnej zmiany ustawowej, ale w obliczu nadchodzących wyborów nie bardzo jest czas na zmiany ustawowe. Po piąte, proponowałbym dezyderat do prezesa Najwyższej Izby Kontroli o to, by doroczne sprawozdanie składane Sejmowi zostało rozszerzone o część poświęconą funkcjonowaniu i stosowaniu prawa, będącą syntezą formułowanych w wyniku kontroli wniosków. A teraz już otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyPrezesieRadyMinistrowCezaryKosikowski">Dziękuję za zaproszenie na niniejsze posiedzenie, a dodam, że na zaproszenie prezesa Mirosława Sekuły brałem udział w różnych inicjatywach podejmowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli w celu wypracowania zmienionego modelu najwyższego organu kontroli państwowej w naszym kraju. Jest to bowiem konieczne z różnych powodów, m.in. również z takich, które wiążą się z naszym członkostwem w Unii Europejskiej, z pewną porównywalnością tej instytucji do analogicznych funkcjonujących w innych państwach. Wynika to także z potrzeby lepszego wykorzystania olbrzymiego dorobku NIK i jej wysiłku kontrolnego. Fakt, że bardzo dużo nas to kosztuje, stanowi niewątpliwie argument przemawiający za lepszym wykorzystywaniem opracowywanego materiału. W odniesieniu do poruszonych dziś kwestii pragnę potwierdzić, że poza dyskusją pozostaje potrzeba odbierania sygnałów płynących z doświadczeń kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, lecz przestrzegałbym przed pewnym automatyzmem. Moc sprawcza bowiem tkwiąca w podejmowaniu działań legislacyjnych może być tylko pozorna. Nie zawsze takie działania opłacają się, mogą niekiedy stanowić jedynie "odfajkowanie" danego problemu, tak że powstają spore koszty, a efekt bywa najczęściej spóźniony bądź też nie ma go wcale. Koncepcja jednakże polegająca na tym, by ustosunkowywać się do napływających sygnałów, udzielać informacji, z których by wynikało, z jaką reakcją się spotkały, jest dobra. Jeśli chodzi o brak rozporządzeń, to na podstawie doświadczeń, jak też przeprowadzanych analiz stanu rzeczy mogę podzielić się z państwem spostrzeżeniem, że z pewnością nie da się powiedzieć, iż brak jakiegoś rozporządzenia jest tak dokuczliwy, że uniemożliwia realizację pewnych uprawnień czy obowiązków. Tam, gdzie w grę wchodzą obowiązki obywateli, państwo dość gorliwie egzekwuje przepisy prawne, by nie dochodziło do zakłóceń. Gorzej, gdyby w grę wchodziły takie braki, które uniemożliwiają realizację uprawnień. Odnoszę wrażenie - dawaliśmy zresztą temu przekonaniu wraz w ocenach i raportach kierowanych do premiera - że ministrowie, będący przecież w gruncie rzeczy projektodawcami większości projektów ustaw, nieco przesadnie wyposażają się w upoważnienia do wydania rozporządzeń, a następnie nie wydają ich. Okazuje się, że w większości wypadków rozporządzenia te są zbędne. Ministrowie sięgają po taką możliwość na wszelki wypadek. Z posiedzeń Rady Ministrów pamiętam, że wielokrotnie podejmowana była analiza tego stanu rzeczy, rozważano, jakich rozporządzeń brakuje, z jakich resortów itd. i bardzo często kolejni ministrowie przyznawali, że istotnie brak rozporządzeń, ale nie są one potrzebne, bo sprawa przestała np. być aktualna. Jeśli chodzi o kolejną kwestię, uważam, że bardzo potrzebna jest aktywność Najwyższej Izby Kontroli w procesie stanowienia prawa, zwłaszcza w fazie konstruowania uzasadnień. Dlaczego? Dlatego mianowicie, że uzasadnienia projektów, z różnych powodów, z reguły bywają bardzo słabe. Ocena skutków regulacji często bywa żenująca, gdyż sprowadza się niekiedy do stwierdzenia "nie powoduje wydatków po stronie budżetu państwa". Cóż, nie powoduje może bezpośrednio, od razu, ale jeżeli tworzy się nowy urząd, to oczywiste jest, że muszą się z tym wiązać koszty z budżetu państwa. Często podawane są w uzasadnieniu informacje typu: "regulacja jest obojętna pod względem konkurencyjności gospodarki", "nie ma wpływu na rynek, na wzrost bezrobocia" itd. To bez wątpienia ważne kryteria ekonomiczne, ale nie jedyne przecież. Wiem, że Najwyższa Izba Kontroli dysponuje takim materiałem, że gdyby na tym etapie opiniowała projekty, mogłaby wykazać, że przytoczone przed chwilą przykłady uzasadnień nie zawierają prawdy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyPrezesieRadyMinistrowCezaryKosikowski">Izba miałaby więc do odegrania w tym względzie wielką rolę. Mówiąc o słabych uzasadnieniach, podałem przykład projektów rządowych, ale przecież istnieją podmioty wyposażone w inicjatywę ustawodawczą, dysponujące znacznie gorszą bazą informacyjną, tak że mogą nie znać rozlicznych uwarunkowań i projekty ich są raczej polityczne niż biorące pod uwagę, czy kraj stać na wdrożenie takiej regulacji, czy jest ona istotnie bardzo ważna, jakie mogą byś skutki uboczne jej wejścia w życie itd. NIK miałby więc w takich właśnie przypadkach szczególnie ważną rolę do odegrania. Rozumiem, że prezes Mirosław Sekuła nie zaprotestuje, ale chcę przedstawić pewne wyjaśnienia odnośnie do sugestii, którą zamierzam zaprezentować. Otóż Rada Legislacyjna ma w swoich zadaniach przygotowywanie od czasu do czasu raportów o stanie prawa. Są to opracowania przygotowywane z określonych punktów widzenia. Ostatnio np. sporządzaliśmy raport z punktu widzenia zgodności z prawem europejskim, z punktu widzenia naszego członkostwa itp. Zwracając się z prośbą o przyjęcie naszej oferty, informuję, że w tym roku zamierzamy sporządzić raport w celu przekazania kolejnemu rządowi obrazu stanu prawa, z uwzględnieniem elementów istniejących, spisaniem tego, czego brak, co być powinno i uważam, że dobrze by było, gdyby takim raportom towarzyszyły opinie sporządzone przez Najwyższą Izbę Kontroli. Opinie owe mogłyby weryfikować nasze wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselLudwikDorn">Dziękuję, panie prezesie. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Po przysłuchaniu się kolejnym dzisiejszym wypowiedziom uważam za zasadne złożenie wniosku o to, by za pomocą odpowiednich organów wyposażyć NIK w funkcję oskarżyciela publicznego w sprawach dotyczących naruszenia interesów Skarbu Państwa. Propozycja ta wynika z faktu, że obecne funkcjonowanie prokuratury i podejmowanie przez nią działania są mało skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselLudwikDorn">Obawiam się, że kwestia ta znajduje się poza zasięgiem sprawczym Komisji, gdyż trzeba by dysponować podpisami 115 posłów, ponieważ rzecz wymaga zmiany konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Wydaje mi się, że z inicjatywy naszej Komisji można działanie takie podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselLudwikDorn">Być może mylę się. Prosiłbym zatem pana prezesa o opinię, czy jestem błędzie, twierdząc, że rzecz wymagałaby zmiany konstytucji, gdyż mocą zwykłej ustawy nie da się tego uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">W moim odczuciu, nie popartym na razie żadnymi analizami prawnymi, istotnie, należałoby zmienić stosowne zapisy konstytucji, gdyż propozycja posła Zdzisława Jankowskiego oznacza wejście Najwyższej Izby Kontroli w obszar aktywnego funkcjonowania państwa. Do tej zaś pory koncepcja funkcjonowania Izby opiera się na założeniu, że jest to ciało zewnętrzne, kontrolujące i przekazujące wyniki kontroli, wraz z ewentualnymi wnioskami, innym instytucjom w państwie. Jeśli więc mielibyśmy pełnić rolę aktywną, doszłoby do pewnego pomieszania niezależności kontroli zewnętrznej ze stanowieniem prawa w państwie albo wręcz z wpływaniem na decyzje, do czego powołane są inne organy. Propozycja pana posła, o ile dobrze pamiętam, wyjęta jest niemal dosłownie z projektów ustawy o Prokuratorii Generalnej, taką bowiem rolę, m.in. występowania ze wspomnianą inicjatywą, zamierzano instytucji tej powierzyć w wielokrotnie ponawianych propozycjach. Jeśli NIK miałaby przejąć taką inicjatywę, to jestem niemal pewny, że wymagałoby to zmian konstytucyjnych. Z drugiej zaś strony, co już sygnalizowałem, zmiana taka zaczynałaby wikłać Najwyższą Izbę Kontroli w podejmowanie bieżących decyzji dotyczących funkcjonowania jakichś sfer w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Z wielką uwagą wysłuchałam wszystkich informacji, za które bardzo dziękuję, gdyż poszerzyły moją wiedzę na przedmiotowy temat. Pełniąc funkcję posła, przekonałam się, że proces stanowienia prawa to proces niezwykle skomplikowany i trudny, zwłaszcza w obecnej kadencji Sejmu. Pod adresem przewodniczącego Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów pragnę więc skierować pytanie, wynikające stąd, że cały szereg propozycji rządowych, projektów ustaw, jest, niestety, wyjątkowo złej jakości, pomijam już, że niespójny z całą systematyką prawa, ale mający charakter kontrowersyjnych, niekonstytucyjnych wręcz zapisów. Stykamy się z tym, przy czym stanowisko przedstawicieli rządu jest niezmiennie przez nich bronione, a następnie, w Komisjach również przez większość wspierającą rząd, jeśli chodzi o przedłożenia. Prosiłabym więc o informację, czy na wadliwość projektów zwracają państwo uwagę. Jak wiadomo, posłowie nie spotykają się z tego typu opiniami, a mam przekonanie, że byłoby to bardzo istotne, gdyż pozwoliłoby na właściwą argumentację, a w związku z tym być może i na niedopuszczenie do funkcjonowania w obrocie prawnym złych jakościowo ustaw, tak by nie dezorientowały adresatów norm. Wiadomo ponadto, że istnieje pewna niewydolność systemu prawnego. Skoro zaś jest on wadliwy, niekonstytucyjny - na co wskazywał prezes Marek Safjan - to powoduje określone problemy i podważa wiarygodność funkcjonowania państwa prawa. A przecież nie chcemy tego. Każdy racjonalny ustawodawca powinien mieć świadomość, że działać ma dobrze. Bulwersuje mnie i dotyka jako posła wskazana przez NIK na str. 64 materiału sprawa dotycząca działu finansów publicznych, związana z informacją o wynikach kontroli opodatkowania paliw płynnych. Przez niezrealizowanie bardzo istotnego postulatu Najwyższej Izby Kontroli, odnoszącego się do badania paliw płynnych, a z tego powodu późniejszego nałożenia zobowiązania podatkowego z tytułu akcyzy, nie tylko ucierpiał budżet państwa, ale staliśmy się również świadkami tworzenia się związków przestępczych o bardzo szerokim polu działania i długotrwałym charakterze. Nasuwa się nieuchronne w tej sytuacji pytanie, dlaczego Ministerstwo Finansów, które mogło tę kwestię uregulować, które powinno stać na straży finansów publicznych dbać o wpływy budżetowe właśnie z tytułu akcyzy, nie uczyniło tego. W związku z tym zaś w pełni popieram ideę zaprezentowanych przez pana przewodniczącego sugestii odnośnie do potrzeby sformułowania stosownych dezyderatów, w tym tego o informowaniu przez ministrów w terminie dwumiesięcznym o przyczynach niezrealizowania wniosków de lege ferenda, oraz opinii. Dlatego też będę bardzo wdzięczna, jeśli członkowie Komisji zechcą zaaprobować sygnalizowane propozycje pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">W Komisji do Spraw Kontroli Państwowej stale niemal dyskutujemy o tym, jakie kroki należałoby podjąć w tym celu, by ustalenia Najwyższej Izby Kontroli przekładały się tworzenie lepszego prawa, i uważam, że to bardzo dobrze, iż problemem tym się zajmujemy. Jest to wszakże dyskusja, na której prawie zawsze się kończy rozważanie tej kwestii. Dlatego też pozwolę sobie wystąpić z wnioskiem, który zapewne powinienem złożyć pod koniec posiedzenia, ale uczynię to już teraz. Uważam mianowicie, że niezależnie od tego, jak długo potrwa obecna kadencja Sejmu, powinniśmy spotkać się z Komisją Ustawodawczą i ponownie przedyskutować poszczególne sprawy. Mamy dziś bowiem sytuację, którą określiłbym jako niezwykle dziwną i zupełnie niezrozumiałą. Jakże bowiem inaczej oceniać sytuację, w której 15 posłów, od niedawna, może zgłosić poprawkę, nawet w drugim czytaniu, podobnie jak klub parlamentarny, Najwyższa Izba Kontroli natomiast uczynić tego nie może. Ma ona prawo ustalenia stanu faktycznego i zgłoszenia stosownych wniosków. Kolejny zaś paradoks polega na tym, że rząd nie musi nawet się do tego ustosunkowywać, nie mówiąc już o tym, by był zobowiązany do zrealizowania słusznych wniosków, słusznych tym bardziej że w wielu wypadkach ich zrealizowanie nic nie kosztuje. Jeśli pociąga za sobą koszty, to już zupełnie inna sprawa, bo wówczas rząd czy minister finansów musi znaleźć pieniądze na pokrycie owych kosztów, a to już bywa rozumiane w kategoriach politycznych, gdyż rząd jest przecież organem politycznym, ma swe priorytety i może uznać np., że w danej fazie funkcjonowania państwa rząd nie jest zainteresowany realizacją danego wniosku. Jest oczywiście sprawą do dyskusji, w jakim dokumencie rzecz powinna znaleźć odzwierciedlenie, ale sądzę, że w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, gdzie powinien znaleźć się zapis zobowiązujący organy państwa do informacji, z solidnym uzasadnieniem, w kwestii wniosków pokontrolnych kierowanych do poszczególnych instytucji państwa. Dopóki nie będzie jednoznacznego zapisu, łącznie z określeniem terminu, w jakim rząd przedstawia stosowne zmiany legislacyjne, będziemy wciąż tkwić na etapie dyskusji na ten temat. Prezes Marek Safjan przedstawił, oczywistą przecież, tezę, że Najwyższa Izba Kontroli powinna przedstawiać opinie, czy pewnych wypadkach należy prawo zmienić. Tym właśnie m.in. dziś się zajmujemy. Mam jeszcze pytanie, gdyż moja wiedza w tym zakresie jest niewystarczająca, w związku z czym prosiłbym prezesa Mirosława Sekułę o wyjaśnienie, jak odbywają się dziś uzgodnienia międzyresortowe, gdyż to właśnie na tym etapie tworzenia prawa NIK powinna w sposób jasny i jednoznaczny wypowiedzieć się, czy przestawiony projekt aktu prawnego wyczerpuje choćby wnioski de lege ferenda zgłoszone wcześniej przez Izbę, czy też nie. Jeżeli nie mogą być one zrealizowane, to stosowna, być może odrębna, opinia w tej sprawie, nie tylko samo uzasadnienie zmian, powinna zostać przekazana właściwej Komisji sejmowej, która będzie nad danym projektem pracować. Nie sądzę, by można wyposażyć Najwyższą Izbę Kontroli, przy jej obecnym usytuowaniu ustrojowym w przywilej wnoszenia poprawek czy pisania prawa, treści poszczególnych artykułów czy sugerowania, w jakim kierunku zmiany przepisu powinny zmierzać. Nie jest bowiem istotą działalności Izby, by był to organ zajmujący się legislacją. Zgadzam się z uwagą prezesa Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że w Regulaminie Sejmu brak mechanizmu, który pozwoliłby na to, aby wnioski NIK przekładały się na działania legislacyjne. Poseł Ludwik Dorn mówił o tym, że powinniśmy wystąpić do Prezydium Sejmu z opinią na temat celowości zmian w Regulaminie Sejmu, w wyniku których projekty ustaw byłyby opiniowane przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Być może, ale przecież sprawę tę może załatwić dobre funkcjonowanie uzgodnień międzyresortowych. Inaczej jednakże rzecz wygląda w odniesieniu do projektów poselskich - w tym wypadku opinia Izby byłaby istotnie niezwykle przydatna. W stosunku jednak do projektów rządowych taka procedura zapisana w Regulaminie Sejmu byłaby niepotrzebna, gdyby - jak wspomniałem - dobrze funkcjonowała instytucja uzgodnień międzyresortowych. Niedokładnie zrozumiałem przedstawioną przez pana przewodniczącego ideę drugiej naszej opinii, z której wypływa wniosek, że celowe by było rozważenie zmian ustawowych, które zapewniałyby obligatoryjny udział Najwyższej Izby Kontroli w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Moim zdaniem to chyba nieporozumienie, gdyż przed Trybunałem występuje organ, który jest odpowiedzialny za realizację określonej ustawy, czyli, ogólnie mówiąc, rząd. W kwestii dotyczącej naszych wewnętrznych - a używam tego słowa w odniesieniu do struktury funkcjonowania polskiego parlamentu - problemów, po raz kolejny dzielę się z państwem uwagą, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nie powinna odgrywać roli jakiejś "superkomisji", wbrew temu, co przejawia się niekiedy w wypowiedziach niektórych jej członków. W podobnych jak dziś omawiane kwestiach powinna jednakże być inspiratorem - być może za pośrednictwem marszałka Sejmu - pewnego działania, takiego, że w sytuacji, gdy do Sejmu wpływa projekt nowelizacji ustawy, wspólnie z Komisją Ustawodawczą powinniśmy przesłać nasze wnioski - pomagając w ten sposób NIK w sprawie ich realizacji - do tej Komisji, do której marszałek skieruje projekt. W taki to sposób projekty rządowe czy poselskie można by uzupełniać o wnioski wynikające z działalności Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselLudwikDorn">Przepraszam. Zgłosił pan poseł projekt wniosku, który nie w pełni zrozumiałem a jako przewodniczący Komisji chciałbym się do niego odnieść. Prosiłbym więc o skonkretyzowanie tego ostatniego wniosku, odnoszącego się do roli Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Komisja powinna pełnić rolę inspirującą w stosunku do innych Komisji sejmowych, być może, korzystając ze stosownych uprawnień, jakimi dysponuje marszałek Sejmu czy też Prezydium Sejmu. Dałoby się wprowadzić zasadę, w myśl której np. w wypadku nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami - w którym to wypadku mamy do czynienia z licznymi wnioskami - marszałek na nasz wniosek zobligowałby Komisję, do której skieruje projekt, w tym wypadku Komisję Infrastruktury, do realizacji także i tego wniosku, w miarę istniejących możliwości. Nie jestem prawnikiem, dopuszczam myśl, że mogę się mylić, ale odnoszę wrażenie, iż nie jest dobrą praktyką, jak to dzieje się u nas, że pilnuje się, by się odnosić wyłącznie do przedłożenia rządowego czy też wyłącznie do przedłożenia poselskiego w obszarze artykułów, które są zmieniane. Dołożenie nowego artykułu, który "burzy" istotę nowelizacji, jest źle przyjmowane. Spotykamy się z opinią, choć nigdzie nie znalazłem takiego wymogu, że odnosić się winniśmy tylko do wspomnianych przedłożeń. Jeśli więc zmienianych jest np. pięć artykułów, to tylko do nich mamy się odnosić, nie możemy zgłaszać sugestii do choćby kilku kolejnych. To pewien element funkcjonowania w naszym kraju prawa. Nie wiem, czy we wspólnej dyskusji - może z Komisją Ustawodawczą, z przedstawicielami Centrum Legislacyjnego Rządu, przedstawicielami tych instytucji, które zajmują się tworzeniem prawa w Polsce - nie powinniśmy rozważyć, czy nie warto by przybliżyć sposobu stanowienia prawa do sposobu praktykowanego np. w Niemczech, sposobu, który wydaje mi się bardzo właściwy. Na pewnym etapie projekty są projektami rządowymi - albo rząd przyjmuje je do realizacji, albo też nie. Odpowiedzialność nie rozmywa się wówczas. A w sytuacji, w której zgłaszane są indywidualne poprawki przez poszczególnych posłów czy też przez ich grupy, napływają niekiedy po prostu dziwaczne propozycje, budzące później zdumienie nawet samych autorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselLudwikDorn">Oddaję głos panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoMarekSafjan">W nawiązaniu do podniesionej przez przedmówcę kwestii uczestniczenia przedstawiciela Najwyższej izby Kontroli w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym - który to postulat znalazł się w pewnej formule w moim wystąpieniu - chciałbym dodać, iż mam pełną świadomość, że chodziłoby tylko o tego rodzaju sprawy, w których pojawiają się kwestie finansów publicznych. Trybunał Konstytucyjny bada, oczywiście, zgodność aktów normatywnych z konstytucją, a nie funkcjonowanie prawa jako takiego. Uwaga pana posła jest trafna, ale pamiętajmy o istnieniu tego rodzaju sytuacji "granicznych", a dotyczy to zwłaszcza sfery finansów publicznych, w których odpowiedź na pytanie, czy mamy do czynienia ze złym mechanizmem prawnym, ze złą konstrukcją prawa, czyli z jego patologią, czy też z jego złym funkcjonowaniem, jest bardzo trudna. Na tego rodzaju pytanie na pewno najlepiej odpowiadałby przedstawiciel NIK, a nie prokurator czy przedstawiciel Sejmu, organu, który akt normatywny wydał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselLudwikDorn">Koncepcję opinii w tej sprawie przejąłem z pańskiego artykułu, o którym wspomniałem wcześniej oraz z pańskiej wypowiedzi, choć wydaje mi się - lecz sprawa jest, naturalnie, do dalszej dyskusji - że omawianą rolę można by przyznać Najwyższej Izbie Kontroli także w kwestiach dotyczących obrotu gospodarczego realizowanego przez podmioty w publicznej działalności z wykorzystaniem środków publicznych i zasad gospodarowania mieniem publicznym - Skarbu Państwa i samorządu terytorialnego. Czy po wyjaśnieniu prezesa Marka Safjana poseł Zdzisław Kałamaga wycofuje swe zastrzeżenia w odniesieniu do propozycji zamieszczonej w projekcie opinii na ten temat? Tak, dziękuję. Kto z państwa chciałby teraz zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Senat, jak wiadomo, ma również prawo inicjatywy ustawodawczej, bardzo trudne do realizacji, wymagające trzech czytań; stosunkowo rzadko z prawa tego korzysta, niemniej czasami korzysta. Myślę, że postulat zgłoszony pod adresem Regulaminu Sejmu, żeby wystosować zobowiązanie w sprawie określonej grupy inicjatyw do konsultowania ich z NIK, może się odnosić również do Regulaminu Senatu. Przekażę go marszałkowi Senatu, który skierował na niniejsze posiedzenie, proponując, by odpowiednia zmiana została ewentualnie dokonana i w naszym regulaminie. Dodam, że znajdujemy się w o tyle gorszej sytuacji, że o ile Komisje sejmowe z zasady, z rozdzielnika zapraszają przedstawicieli NIK, o tyle w Regulaminie Senatu nie przewiduje się tego, w związku z czym nasz kontakt z Izbą jest tylko minimalny. Otrzymujemy w zasadzie jedynie, za co dziękujemy, informacje z NIK. Sądzę, że pomyślimy o tym, by częściej zapraszać, przynajmniej w sprawach dotyczących gospodarki publicznej i publicznych finansów, reprezentantów Izby. Jeśli wolno mi zabrać głos w innych sprawach podnoszonych w czasie niniejszego posiedzenia, pragnęłabym poinformować państwa, że w gronie senackiej Komisji, której przewodniczę, zajmujemy się wstępnym projektem ustawy o tworzeniu prawa. Chcielibyśmy, by ujętych zostało w ramy ustawy wiele kwestii zawartych obecnie w Regulaminie Sejmu oraz Regulaminie Senatu. Regulaminy są bardzo niestabilne, podatne na zmiany, dlatego też szukamy materii ustawowej, która mieściłaby się między konstytucją a regulaminami, w których zawarte by były tylko przepisy o charakterze, nazwijmy to tak, technicznym. Dość długo wobec idei ustawy o tworzeniu prawa istniało zdecydowanie wrogie nastawienie, ostatnio nastawienie uległo zmianie, lecz zbliża się koniec kadencji, a nie jest to pora na rozważanie tak poważnego projektu. Niemniej pracujemy nad nim wraz z naszym Biurem Legislacyjnym, a pewnym elementem owego projektu jest powołanie swoistego krajowego centrum legislacyjnego, np. w postaci Krajowej Rady Legislacyjnej, centrum, które byłoby organem lepiej umocowanym, mającym większe kompetencje niż obecnie funkcjonujące Centrum Legislacyjne Rządu, które jest właściwie instytucją techniczną pomagającą w rządowi w zakresie legislacji. W projektowanym przez nas centrum miałaby działać m.in. komórka monitorująca orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, tak by na bieżąco na nie reagować. Mogłyby tam również spływać wnioski de lege ferenda Najwyższej Izby Kontroli. W poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy to byłam posłanką, utworzono w Komisji Ustawodawczej stałą podkomisję, która miała monitorować orzecznictwo Trybunału, lecz jest to zadanie za poważne dla podgrupy Komisji sejmowej, za obszerne też dla Biura Legislacyjnego w dzisiejszym kształcie. Musiałaby to być komórka skupiająca sprawnych prawników będących legislatorami oraz zainteresowanych posłów. Jak zasygnalizowałam, jest to zadanie przekraczające i zadania dzisiejszych biur legislacyjnych w Sejmie oraz Senacie, i zadania Komisji Ustawodawczej. Gdyby doszło do uchwalenia ustawy, o której mowa, to w planowanym centrum legislacyjnym musiałby funkcjonować komórka monitorująca orzecznictwo. Na dziś natomiast wydaje mi oczywiste, że "promotorem" wniosków de lege ferenda Najwyższej Izby Kontroli powinna być Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, która przecież, jak każda Komisja, ma inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Może więc z inicjatywą wystąpić, ewentualnie uczynić to wspólnie z właściwą Komisją merytoryczną, a może także pamiętać o tych wnioskach w związku z projektami, które napływają do Sejmu, i wykorzystać je przy tej okazji. Sądzę, że właśnie Komisja do Spraw Kontroli Państwowej jest odpowiednim miejscem na gromadzenie wniosków de lege ferenda i na bieżącą reakcję na nie w pilnych sprawach - w formie inicjatyw, a w sprawach mniej pilnych - przy okazji inicjatyw dotyczących danych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselLudwikDorn">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Jestem winien posłowi Zdzisławowi Kałamadze odpowiedź w kwestii uzgodnień międzyresortowych. Otóż w ostatnich latach były pod tym względem dwa okresy zdecydowanie się od siebie różniące. W latach dziewięćdziesiątych oraz w roku 2000 i 2001 był to okres, o ile dobrze pamiętam, w którym Regulamin Rady Ministrów nakładał na poszczególnych ministrów obowiązek uwzględniania Najwyższej Izby Kontroli w uzgodnieniach międzyresortowych. Wówczas to otrzymywaliśmy ze strony rządu od 1100 do 1300 dokumentów do opiniowania. Sytuacja zmieniła się diametralnie w roku 2002 na skutek zmiany Regulaminu Rady Ministrów i zmiany ustawowej, o której mówił prezes Piotr Kownacki, w efekcie czego liczba dokumentów przekazywanych nam do opiniowania spadła początkowo do 100, stu kilkunastu, a i to chyba dlatego tylko, że nie wszyscy prawdopodobnie zauważyli zmianę regulaminu. Obecnie liczba dokumentów stopniowo rośnie i w roku ub. wynosiła już ok. 240, ale i tak jest to 4-5 razy mniej, niż było w wieloletniej tradycji NIK. Nie wiem, czy należy iść w tym kierunku, czy też nie, która droga jest lepsza, pozostawiam raczej ocenie państwa, ze swej strony dodam jedynie, że specjalny zespół, który mieliśmy do dokonywania ocen, nie istnieje, gdyż jego członkowie pełnią obecnie inne obowiązki kontrolne i też się z nich dobrze wywiązują. Jeśli trzeba by powrócić do poprzedniego trybu, to musielibyśmy mieć trochę czasu na odtworzenie owego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselLudwikDorn">Kto z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuEdmundAdamski">W nawiązaniu do wypowiedzi senator Teresy Liszcz, która usytuowała dyskusję na dwóch poziomach, odnosząc się do bieżącej kadencji Sejmu oraz wybiegając poza nią, czuję się zobowiązany poinformować państwa, że na podstawie obecnych przepisów Regulaminu Sejmu istnieją dla Komisji możliwości - w zakresie zarówno jej funkcji kontrolnej, jak i inicjatywy ustawodawczej - zajęcia się monitorowaniem wykonania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego oraz przekazanych przez Najwyższą Izbę Kontroli wniosków de lege ferenda. Jest to mechanizm możliwy, choć trudny do uruchamiania. W przeszłości, kiedy profesor Teresa Liszcz przewodniczyła Komisji Ustawodawczej, rola tej Komisji w Regulaminie Sejmu była zupełnie inaczej zapisana. W poprzedniej kadencji przez Komisję ową przechodziły wszystkie projekty ustaw, przez co miała ona większą możliwość koordynowania prac i wpływania na poszczególne projekty ustaw znajdujące się w poszczególnych Komisjach. Wówczas też istniał przy Komisji Ustawodawczej wspomniany przez panią senator zespół do spraw monitorowania orzeczeń, obecnie zresztą również istnieje, ale możliwości obecnej Komisji Ustawodawczej są bezsprzecznie mniejsze niż w poprzednim usytuowaniu. Mówię o tym, gdyż wszystko zależy od woli politycznej, od tego, jak ustawodawca usytuuje rolę Komisji w celu możliwości wykonywania poszczególnych funkcji. Jako przedstawiciel Biura Legislacyjnego, które jest jedynie niejako służbą prawną obsługującą poszczególne poczynania organów Sejmu, serdecznie dziękuję za stworzenie możliwości uczestniczenia w niniejszym posiedzeniu, gdyż dzięki otrzymaniu informacji NIK na temat wniosków de lege ferenda będziemy mogli wnioski te przedstawić naszym legislatorom, którzy opiekują się poszczególnymi projektami i w ramach swych skromnych możliwości będą mogli je ewentualnie zgłaszać - sami bądź za pośrednictwem członków Komisji Ustawodawczej - na poszczególnych etapach procesu ustawodawczego, gdy dane projekty nowelizacji zostaną poddane procedowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselLudwikDorn">Proszę o zabranie głosu kolejnego mówcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyPrezesieRadyMinistrowCezaryKosikowski">Na pytanie posłanki Barbary Marianowskiej można odpowiedzieć w sposób następujący: nie wszystko można osiągnąć za pomocą prawa, ale przy odpowiednim rozumieniu właściwych ról. Podobnie jak prezes Mirosław Sekuła, również w tym samym mniej więcej czasie znalazłem się na posiedzeniu rządu, co rozpoczęło praktykę zapraszania przewodniczącego Rady Legislacyjnej na te posiedzenia. Uważam, że to bardzo potrzebne zarówno dla Rady, jak i dla Rządowego Centrum Legislacji, ponieważ my dysponujemy większą niezależnością. Być może wynika ona z faktu, że są u nas przeważnie profesorowie cieszący się autorytetem? Nie jest to łatwa praca. Wykonaliśmy badania, z których wynika, że co najmniej 30 proc. powstałych rządowych projektów, co do których Rada Legislacyjna wydała zdecydowanie negatywną opinię, nie ujrzało światła dziennego. Były, oczywiście, i projekty kierowane do Sejmu. Śledzenie losów projektów wskazuje na to, że nie jest tak, iż posłowie nie dysponują naszymi opiniami. Nie ukrywamy ich, wręcz odwrotnie - publikujemy je, a w razie potrzeby dodatkowo udostępniamy. Zdarzało się, że posłowie, powoływali się na nasze opinie, poddając projekty krytyce. Nobilituje nas to, niemniej nie jest powodem do dumy, chodzi bowiem przecież o to, by jakość prawa była wyższa. Spieramy się niekiedy z Rządowym Centrum Legislacji, gdyż tam, gdzie występuje problem niekonstytucyjności, projekt nie może pójść dalej. Dziś zmienia się nieco forma pracy, a zmiana polega na tym, że przestajemy być tylko recenzentami opinii, w większym natomiast stopniu stajemy się doradcami, wskazujemy pewien możliwy model rozwiązań albo usiłujemy się przekonać wzajemnie do swych racji. Skoro zaś są dwa głosy odmienne, premier często albo prosi o arbitraż, albo też rzecz pozostawia do rozstrzygnięcia w ten sposób, że jeżeli uda się przekonać projektodawcom zarówno Radę, jaki Centrum, projekt skierowany zostanie na dalszą drogę. Na tej to podstawie mogę mówić, że sytuacja wygląda nieco lepiej, mam jednakże świadomość, że nie na tyle, by możliwe było rozwiązanie całokształtu problemu. Znacznie bowiem wcześniej popełniane są moim zdaniem błędy, już na etapie prac w ministerstwach, resortach, z których każdy oddzielnie coś przygotowuje, a później brak zgodności, powstaje kilka projektów, chociaż można by rzecz załatwić jednym itd. Widzimy to wszystko, zdajemy sobie z tego sprawę, ale zdajemy sobie ją też z tego, że wszystko jest do rozwiązania, tyle że potrzeba na to trochę czasu. Proszę zrozumieć, że organu opiniodawczego czy eksperta słucha mądry człowiek, który nie jest pewien swych racji i uważa, że przydatna mu będzie opinia znawcy. Ekspert zaś nie może czuć się urażony, gdy jego zdanie nie jest brane pod uwagę. Wszystko polega na tym, że jeśli ktoś umie z pomocy korzystać, korzysta z niej, jeśli ktoś nie chce z niej korzystać albo tego nie umie, to w żaden sposób się go do tego nie zmusi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselLudwikDorn">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Brak zgłoszeń, a więc udzielę głosu sobie, zmierzając zarazem do konkluzji. Są dwie kwestie, w których chciałbym się wypowiedzieć jako dyskutant, nie tyle nie zgadzając się z opinią posła Zdzisława Kałamagi, ile uważając, że powinno się inaczej rozłożyć pewne akcenty. I tak jeśli chodzi o rolę Komisji jako swojego rodzaju - o ile dobrze pana posła oraz panią senator zrozumiałem - organu czuwającego nad całością procesu ustawodawczego, odnosząc propozycje zawarte w projektach do wniosków de lege ferenda formułowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, to obawiam się, że bez ogromnie wzmocnionego aparatu biurokratycznego i bez wytężonej pracy, zakładającej co najmniej po kilka posiedzeń Komisji podczas każdego posiedzenia Sejmu, nie podołalibyśmy temu zadaniu. Z różnych bowiem powodów działalność ustawodawcza jest bardzo rozbudowana i rozgałęziona. Nie sądzę również, by przy próbie wprowadzenia tego rozwiązania nie odezwały się głosy bardzo silnego sprzeciwu ze strony innych Komisji sejmowych, które mogłyby zadziałać trochę na zasadzie "psa ogrodnika", i jest to mechanizm, z którym realnie trzeba się liczyć. Nie będąc więc co do zasady przeciwny programowi, skromnie zarysowanemu, zastanowiłbym się jeszcze nad tym. W moim przekonaniu naszą rolą powinna być próba stworzenia mechanizmu skłaniającego, czy wręcz przymuszającego rząd do realizowania wniosków. Rząd, gdyż to rząd właśnie jest podstawowym inicjatorem procesu ustawodawczego. Jeśli odnieść rzecz do krajów o nieco dłuższej niż w Polsce i mniej przerywanej historii parlamentaryzmu, to okaże się, że proporcje między inicjatywami rządowymi i pozarządowymi są większe na korzyść rządu. Podstawowym więc podmiotem, na który powinniśmy szczególnie zwracać uwagę w omawianym zakresie, tzn. skłaniać go do pożądanych działań, powinien być raczej rząd, a Komisja z kolei winna mieć prawo do interwencji w przypadkach uchylania się rządu od roli rozważającego, bo niekoniecznie przecież od razu przejmującego automatycznie, wnioski de lege ferenda. Bałbym się też nakładać na barki Komisji, nie tylko w tej kadencji, ale w ogóle, więcej zadań, niż realnie mogłaby udźwignąć. Nie jest zaś tak, że możliwości organów Sejmu są nieograniczone. W grę zaś wchodziłyby przecież setki przepisów i tony niemal dokumentów, tak że wielokrotnie musiałby zostać zwiększony aparat biurokratyczny. Widziałbym natomiast dla Komisji rolę interwencyjną. Poseł Zdzisław Kałamaga z pewną rezerwą odniósł się do koncepcji opinii dla Prezydium Sejmu, dotyczącej nie obowiązku, lecz możliwości zwracania się przez marszałka o opinię nt. projektów z określonego katalogu, nie wszystkich przecież, do Najwyższej Izby Kontroli, stwierdzając, iż powinno to dotyczyć tylko projektów poselskich. Może stanowić to będzie element dalszej dyskusji, gdyż uczynił pan poseł jednocześnie założenie, że będziemy mieć do czynienia z właściwym ustawieniem konsultacji międzyresortowych. Jeśli jednak byłyby nawet właściwie ustawione, to NIK nie jest klasycznym resortem; bardzo wiele zależy tu od dobrej woli i chęci rządu, a nawet poszczególnych ministrów. Dlatego też pozostaje tylko mieć nadzieję, że proces konsultacji zostanie prawidłowo ustawiony, ale nie zamykałbym przed marszałkiem możliwości, o których mowa we wstępnym projekcie opinii.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselLudwikDorn">Marszałek czy ktoś w jego imieniu zawsze może skontaktować się z Izbą i poprosić o informację, czy jej opinie nie zostały pominięte w nadmiernym zakresie. Jeśli nie stało się tak, to z opisanej możliwości nie byłoby powodu korzystać. Rozumiem jednakże, iż będziemy na ten temat dyskutować przed następnym posiedzeniem Komisji. Wypowiedź pana posła odebrałem jako pewien impuls do tego, by powrócić do koncepcji sformułowania w gronie Komisji projektu ustawy zakładającego pewne obligacje nie co do przejmowania wniosków de lege ferenda - bo to by było i niekonstytucyjne, i sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem - ale do przedkładania w określonych terminach racjonalnego uzasadnienia, dlaczego wnioski nie są realizowane bądź też dlaczego są. Czy dobrze rozumiałem istotę tego pomysłu? Tak. Nie ukrywam, że cieszy mnie on, gdyż byłem przedstawicielem wnioskodawców i jeśli spotkalibyśmy się w gronie prezydium, a tego rodzaju wola zostanie podtrzymana, z chęcią do tego wrócę. Czy jest wolą członków Komisji, by przewodniczący i prezydium, w pewnej konceptualnej współpracy z Najwyższą Izbą Kontroli, na jedno z następnych naszych posiedzeń przygotowali projekty - być może nawet w formie wariantowej - wspomnianych przeze mnie we wcześniejszej fazie posiedzenia opinii i dezyderatów? Nie ma głosów sprzeciwu, w związku z czym uznaję, że dają państwo takie właśnie przyzwolenie. Czy reprezentanci NIK chcieliby odnieść się do przebiegu dzisiejszej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Pragnę tylko podziękować państwu za to, że dyskusja ta się odbyła, gdyż uważam, że to jedna z najważniejszych dyskusji Komisji do Spraw Kontroli Państwowej odnosząca się do funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli. Za stworzenie możliwości jej przeprowadzenia serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselLudwikDorn">Spełniamy tylko swój obowiązek, panie prezesie. Czy chcieliby państwo zabrać głos w sprawach różnych? Nie ma zgłoszeń, w związku z czym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek. Wszystkim państwu dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>