text_structure.xml 592 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 12 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Franciszek Jerzy Stefaniuk, Marek Borowski i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Zdzisławę Kobylińską i pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Zbigniew Wawak.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Protokół 110. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził trzecich czytań projektów nowelizacji ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPłażyński">- o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MaciejPłażyński">- o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzecich czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MaciejPłażyński">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MaciejPłażyński">— o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu oraz,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MaciejPłażyński">— o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2832-A i 2869-A.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzecich czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MaciejPłażyński">Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży przedłożyła sprawozdanie o pilnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 3042.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, na podstawie art. 56e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MaciejPłażyński">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MaciejPłażyński">— o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu;</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MaciejPłażyński">— o jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych w 2001 r.;</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MaciejPłażyński">— o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej;</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MaciejPłażyński">— o dwóch projektach ustaw o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MaciejPłażyński">— ustawy Prawo lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3018, 3029, 3009, 3010, 3012 i 3043.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w przypadku sprawozdań z druków nr 3018, 3029, 3009, 3010 i 3012 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 41 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Informuję, że spodziewam się przedłożenia w trakcie bieżącego posiedzenia Sejmu uzgodnionych przez kluby parlamentarne projektów uchwał poświęconych rocznicom wydarzeń w Poznaniu w 1956 r., a także w Radomiu, Ursusie i Płocku w 1976 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MaciejPłażyński">Projekty tych uchwał planujemy rozpatrzyć na bieżącym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie nad sprawozdaniem komisji o projektach ustaw o spółdzielniach oraz Prawo spółdzielcze oraz w pierwszym czytaniu projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw: o Karcie Polaka, o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry - 2006”, o Żandarmerii i wojskowych organach porządkowych, o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów po cenach dumpingowych, o cenach, o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o wyższych szkołach zawodowych, o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy Prawo lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciw, tak, panie pośle? A do którego punktu?</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Do trzynastego.)</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#MaciejPłażyński">A czego on dotyczy, bo ja nie mam tu numeracji.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Reformy oświaty.)</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#MaciejPłażyński">Reformy oświaty, tak?</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#MaciejPłażyński">Zaraz w takim razie rozstrzygniemy tę kwestię. Nie ma jeszcze sprawozdania, w związku z tym ten sprzeciw będzie pan mógł złożyć wtedy, kiedy formalnie wprowadzimy sprawozdanie i punkt. Dzisiaj jeszcze tego nie ma, ja odczytywałem punkt dotyczący zmiany ustawy o szkolnictwie wyższym, o wyższych szkołach zawodowych, a oświaty jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnoszę w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o przeprowadzenie debaty krótkiej nad sprawozdaniem Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy wprowadzającej zmiany w ustawie o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrzysztofBaszczyński">W porządku założono, że w tej sprawie będą 10-minutowe oświadczenia w imieniu klubów. Myślę, że jeżeli rozmawiamy o reformie oświaty, o drugim etapie reformy oświaty, w sytuacji gdy podczas prac w komisji zgłoszono wiele poprawek, dyskusja 10- lub 5-minutowa jest po prostu niepoważna. Dlatego proponuję w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aby na ten temat odbyła się co najmniej debata krótka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Jutro będziemy to formalnie wprowadzać, nie ma bowiem jeszcze sprawozdania, tzn. komisja nie przedłożyła go jeszcze, chodzi o zgodność z prawem europejskim, czyli nie ma opinii KIE, dlatego nie wprowadzamy tego punktu formalnie. Zatem pana wniosek weźmiemy pod uwagę, ale dopiero jutro będziemy głosować nad ewentualnym poszerzeniem tego punktu w związku z debatą krótką. W każdym razie dzisiaj nie da się tego jeszcze rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Za chwilę przystąpimy do rozpatrywania sprawozdania komisji o projektach ustaw o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Następnie rozpatrzymy w kolejności sprawozdania komisji o projektach ustaw: o Karcie Polaka, o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry - 2006”, ustawy Prawo spółdzielcze, o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, o jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych w 2001 r. oraz o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">Podczas bieżącego posiedzenia nie planuje się zarządzania przerw w obradach.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">Jutro rano po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj przeprowadzimy trzecie czytania projektów ustaw: o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, o Krajowej Radzie Sądownictwa, o kuratorach sądowych, o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych i uprawnieniach przysługujących żołnierzom przymusowo zatrudnianym w kopalniach oraz o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: o Żandarmerii i wojskowych organach porządkowych, o zmianie ustawy o izbach rolniczych, o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów po cenach dumpingowych, o ratyfikacji Konwencji o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska, o cenach oraz o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">W godzinach wieczornych rozpatrzymy sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPłażyński">- o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności;</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MaciejPłażyński">- o regulacji rynku cukru;</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MaciejPłażyński">- o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych;</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MaciejPłażyński">- o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych: na remonty budynków mieszkalnych oraz na własne mieszkanie;</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MaciejPłażyński">- o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych;</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MaciejPłażyński">- o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MaciejPłażyński">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz ustawy Prawo lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MaciejPłażyński">W czwartek rano po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi wcześniej planowane jest przeprowadzenie trzecich czytań projektów ustaw: o działalności ubezpieczeniowej, o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MaciejPłażyński">Po głosowaniach rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o wyższych szkołach zawodowych; o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie Sił Zbrojnych RP w samoloty wielozadaniowe”.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MaciejPłażyński">Do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących przystąpimy o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MaciejPłażyński">W godzinach wieczornych przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MaciejPłażyński">Po zakończeniu rozpatrywania tego punktu porządku dziennego rozpatrzymy sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o wykonywaniu Konwencji dotyczącej zakazu produkcji i użycia broni chemicznej, a także ewentualne inne sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu - po ich przedłożeniu przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MaciejPłażyński">W piątek rano po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi wcześniej przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, a także - po doręczeniu sprawozdania komisji - trzecie czytanie projektu nowelizacji ustawy o dyscyplinie wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MaciejPłażyński">Po głosowaniach, w przypadku przedłożenia sprawozdań przez komisję, planowane jest rozpatrzenie sprawozdań komisji o projektach ustaw: dotyczących systemu oświaty; o Komisji Trójstronnej; o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazaniu informacji kryminalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy: o ustanowieniu programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego” oraz o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MaciejPłażyński">Proszę panią poseł o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZdzisławaKobylińska">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZdzisławaKobylińska">- Finansów Publicznych - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ZdzisławaKobylińska">- Gospodarki wspólnie z Komisją Zdrowia - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ZdzisławaKobylińska">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#ZdzisławaKobylińska">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Polityki Społecznej oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#ZdzisławaKobylińska">- Transportu i Łączności - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#ZdzisławaKobylińska">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#ZdzisławaKobylińska">- Etyki Poselskiej - o godz. 14.00;</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#ZdzisławaKobylińska">- nadzwyczajna - Komisja Prawa Europejskiego - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#ZdzisławaKobylińska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Zdrowia - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#ZdzisławaKobylińska">- Finansów Publicznych - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#ZdzisławaKobylińska">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#ZdzisławaKobylińska">- Regulaminowa i Spraw Poselskich - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#ZdzisławaKobylińska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#ZdzisławaKobylińska">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 16.30;</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#ZdzisławaKobylińska">- Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 18;</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#ZdzisławaKobylińska">- Spraw Zagranicznych - o godz. 18.30;</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#ZdzisławaKobylińska">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Polityki Społecznej oraz Komisją Rodziny - o godz. 21.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#ZdzisławaKobylińska">I komunikat: posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą zostało przełożone na czwartek 21 czerwca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: W sprawie Polskiego Cukru.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Polski Cukier jest wpisany do porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: W porządku.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MaciejPłażyński">Poprawki senackie rozpatrujemy na tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GabrielJanowski">Tak, pan marszałek właśnie powiada, że poprawki senackie do ustawy cukrowej rozpatrujemy na tym posiedzeniu. Szkoda, że nie na poprzednim, ponieważ to stworzyło okazję do podjęcia przez rząd bardzo niefortunnej decyzji o sprzedaniu 21 cukrowni z 49, które miały być przeznaczone wolą parlamentu jako baza do powstania polskiego koncernu cukrowego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Wyrażam kategorycznie niezadowolenie w imieniu swoim i wielu, wielu plantatorów i pracowników z takiej decyzji. Jednocześnie chcę tu oświadczyć, że jutro przed Radą Ministrów o godz. 12...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GabrielJanowski">... odbędzie się akcja protestacyjna przeciwko tej decyzji. Ta decyzja jest po prostu szkodliwa dla państwa. Więcej, na naszych oczach następuje rozbiór Polski - tak, i przyspieszony w końcówce kadencji tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GabrielJanowski">Oczekuję od posłów z opozycji i z grupy rządzącej, żeby dali nareszcie wyraz swej postawie i jak jeden mąż byli tam wśród protestujących, plantatorów i pracowników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę składać oświadczenia w końcowym punkcie porządku, a nie na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GabrielJanowski">Dziękuję, że pan teraz umożliwił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Wyraził pan swój stosunek do tego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych (druki nr 2635, 2791 i 2945).</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Pawła Bryłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PawełBryłowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o przeprowadzonych w tej komisji pracach na temat poselskich projektów zmian w ustawie o pracownikach samorządowych. Były to projekty przedstawione przez szanownych państwa posłów w drukach nr 2635 i 2791.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PawełBryłowski">Problematyka samorządowa w czystej postaci od pewnego czasu nie gościła zbyt często na posiedzeniach w naszej sali obrad. Inne sprawy, po wprowadzeniu reformy i po poprawieniu niektórych elementów związanych z przeprowadzoną reformą samorządową, przesłoniły problemy samorządu terytorialnego, a właściwie nie przesłoniły, lecz przekazały do spokojnej codziennej praktyki. W praktyce bowiem zaczęły się ukazywać również mankamenty poszczególnych rozwiązań i kłopoty związane ze sposobem interpretacji niektórych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PawełBryłowski">Można powiedzieć, że wniesione przez szanownych państwa posłów projekty wymuszone były przez tzw. ustawę kominową, a właściwie przez praktykę związaną ze stosowaniem tej ustawy, wprowadzającej spore ograniczenia w wynagrodzeniach osób sprawujących kierownicze funkcje w sektorze publicznym. W wielu przypadkach dotyczyło to również samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PawełBryłowski">Oba przedstawione projekty ustaw na podstawie przepisów art. 11 ust. 1 pkt 8 oraz zgodnie z przepisami art. 34 ust. 1 i art. 37 ust. 1 regulaminu Sejmu zostały przez pana marszałka skierowane do pierwszego czytania do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Komisja przeprowadziła pierwsze czytanie i rozpatrzyła projekty zmian ustawy na posiedzeniach 9 i 24 maja. W wyniku prac przyjęto zawarty w druku nr 2945 tekst projektu zmiany ustawy o pracownikach samorządowych, ściślej mówiąc: zmianę brzmienia jednego przepisu art. 20 ust. 5 tej ustawy. Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Sejmowi tenże projekt zmiany do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PawełBryłowski">Komisja w swoim sprawozdaniu przedstawiła również na żądanie wnioskodawcy, zgodnie z art. 40 regulaminu Sejmu, wniosek mniejszości dotyczący dodania nowego przepisu art. 14a do treści zmienianej ustawy. Pozwolę sobie do niego jeszcze wrócić w stosownym czasie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PawełBryłowski">Przedłożone Wysokiemu Sejmowi dwa poselskie projekty zmiany ustawy o pracownikach samorządowych były, jak już wspomniałem na wstępie, następstwem wprowadzenia ustawą z dnia 3 marca 2000 r. o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi, czyli tak zwaną ustawą kominową, nowego przepisu art. 20 ust. 5 w ustawie o pracownikach samorządowych. Wskazano w nim, iż członkom zarządów jednostek samorządu terytorialnego mogą być przyznawane nagroda roczna i nagrody uznaniowe, których łączna wysokość w ciągu roku nie może przekroczyć trzykrotności ich przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w roku poprzedzającym przyznanie nagród. Celem wprowadzenia tego przepisu było, jak się wydaje, wyznaczenie górnego pułapu przyznawanych członkom zarządów nagród. Dotychczasowy stan prawny, czyli przed wprowadzeniem zmian w ustawie o pracownikach samorządowych tzw. ustawą kominową pozwalał - na podstawie § 9 rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie wynagradzania pracowników samorządowych wydanego w wykonaniu innego artykułu cytowanej przeze mnie ustawy - na tworzenie przez kierownika urzędu, (czyli do 1 stycznia 1999 r. przez wójta, burmistrza, prezydenta miasta, a po tym terminie przez starostę i marszałka) w ramach posiadanych środków na wynagrodzenia ustalanych ogólnie w stosownych uchwałach budżetowych rad gmin, powiatów, województw - funduszu nagród przeznaczonego na nagrody za szczególne osiągnięcia w pracy zawodowej. Nagrody te dotyczyły wszystkich pracowników urzędu. Z istoty rzeczy, ponieważ były tworzone przez kierownika urzędu, powinny raczej dotyczyć szeregowych pracowników, a nie powinny dotyczyć - i nie dotyczyły, bo z praktyki do 1999 r. widać, że zdarzało się to bardzo rzadko, że takie sytuacje były wyjątkowe - członków zarządu, którzy również są pracownikami samorządowymi. W takich przypadkach nagrody nie były nigdy równe miesięcznej pensji członka zarządu, nie mówiąc już o jej wielokrotności.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PawełBryłowski">Praktyka ta zmieniła się po ograniczeniu maksymalnej wysokości wynagrodzenia członków zarządu jednostek samorządu terytorialnego. W wielu przypadkach w roku 2000 oczywiste stało się to, że członkom zarządu oprócz wynagrodzenia, oprócz dodatkowego wynagrodzenia rocznego dla pracowników jednostek sfery budżetowej, czyli tzw. trzynastki i oprócz nagród jubileuszowych przysługują również wysokie w porównaniu z dotychczasową praktyką dodatkowe nagrody. Patrząc na to, w wielu przypadkach odnosiło się wrażenie, że jest to jakby czternasta pensja stosowana swego czasu w wielu zakładach. Po wprowadzeniu zasady z art. 20 ust. 5 z nagrodami stało się tak, jak z dietami radnych, które przed wprowadzeniem zasad ustawy kominowej w niektórych gminach były zbyt wysokie. To, co do tej pory było wyjątkiem i symboliczną nagrodą, zaczęło być powszechnie stosowane i powodowało wypłatę znaczących sum. Zdaniem komisji, oczywiście nie dotyczyło to wszystkich i daleki jestem od takiego stwierdzenia, ale pojawiło się zbyt wiele tego rodzaju przypadków. W propozycji projektodawców założono więc ograniczenie wynagrodzenia członków zarządu jednostek samorządu terytorialnego do kwot, które przyzna im rada bądź przewodniczący zarządu, a są to wynagrodzenia godziwe oraz przewidziane odrębnymi ustawami. Wymienione poprzednio inne nagrody, w tym nagrody jubileuszowe, powinny zamykać katalog źródeł naliczania wynagrodzeń członków zarządu jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PawełBryłowski">Wybór do składu zarządu i wykonywanie tej funkcji zakłada wkładanie w pracę ze strony wybranych osób maksimum wysiłku i umiejętności. Funkcje te mają charakter szczególny, podlegają publicznej i przewidzianej w odrębnych procedurach ocenie, zarówno politycznej jak i merytorycznej. Przyznawane przez radę przewodniczącemu zarządu, a przez niego pozostałym członkom zarządu wynagrodzenia odzwierciedlają faktyczny finansowy ekwiwalent za umówione czynności pracownicze, przy czym nie bez znaczenia jest, jak już wspomniałem poprzednio, publiczny charakter. Pozbawienie możliwości przyznawania nagród rocznych i nadzwyczajnych nie jest również dyskryminujące w stosunku do innych pracowników urzędu. Członkowie zarządu tychże jednostek stanowią bowiem ściśle określoną grupę pracowników, pochodzących z wyboru, których odrębność sytuacji prawnej w stosunku do innych pracowników jest oczywista i może podlegać, i podlega, odrębnym regulacjom w różnych dziedzinach, w tym także w dziedzinie płacowej. Odrębność tej grupy osób polega również na tym, że przyznawanie nagród przewodniczącemu zarządu jest uzależnione od decyzji rady, czyli politycznej większości, która wyłoniła i wspiera do tej pory zarząd w jego poczynaniach.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PawełBryłowski">Możliwość przyznawania nagród, i to w kwocie stanowiącej wielokrotność miesięcznego wynagrodzenia, nie tylko nadmiernie wyróżnia członków zarządu władz samorządu terytorialnego wśród innych pracowników, którym powierzono pieczę nad publicznym mieniem, ale może być, i bywa, źródłem złych praktyk. W tym stanie rzeczy zastąpienie dotychczasowego zapisu ust. 5 art. 20 ustawy o pracownikach samorządowych zapisem, iż członkom zarządów tychże jednostek, oprócz powszechnie stosowanej nagrody jubileuszowej - potwierdzenie tego uprawnienia w przepisie jest konieczne w celu uniknięcia nieporozumień, iż likwiduje się w ogóle wszystkie możliwe nagrody - nie przysługuje żadna inna nagroda, komisja uznała za trafne i konieczne do zaproponowania Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PawełBryłowski">Regulacje proponowanej noweli nie są objęte zakresem prawa Unii Europejskiej i oczywiście nie wywierają skutków w postaci dodatkowych wydatków z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PawełBryłowski">Przedstawiony w trakcie prac komisji wniosek mniejszości prowadzi, poprzez wprowadzenie nowego art. 14a, do zrównania uprawnień do odprawy członków zarządu jednostek samorządu terytorialnego po zakończeniu kadencji. Dotychczas po ukończeniu pełnej kadencji członkom zarządu przysługuje odprawa w wysokości trzykrotnego wynagrodzenia miesięcznego, nie większa jednak niż 20-krotność miesięcznego najniższego wynagrodzenia, ustalanego w odrębnych przepisach przez właściwego ministra (obecnie 760 zł x 20, to jest górna stawka). Tym zaś, którzy kadencji z różnych powodów nie ukończyli, przysługuje zgodnie z przepisem art. 75 Kodeksu pracy odprawa w wysokości jednomiesięcznego wynagrodzenia, bez tego wspomnianego przeze mnie górnego limitu.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PawełBryłowski">Komisja nie uznała za słuszne poprzeć tego rozwiązania, tym bardziej że po ograniczeniu tej kwoty do 20-krotności najniższego wynagrodzenia różnice między obu odprawami nie są znaczące.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PawełBryłowski">Komisja ograniczyła się do nowelizacji tylko jednego artykułu, uznając, że nieporozumienie, mówiąc delikatnie, wprowadzone zmianą ustawy o pracownikach samorządowych, idzie zbyt daleko, jeśli chodzi o dowolność przyznawania nagród, które są w końcu częścią wynagrodzenia, i jakby w jeszcze większym stopniu odrywa wynagrodzenia członków zarządu jednostek samorządu terytorialnego od zasad wynagradzania innych osób, pełniących równie odpowiedzialne funkcje publiczne w innych sektorach, nie mówiąc już o sytuacji prawnej innych pracowników samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PawełBryłowski">Przedstawiając sprawozdanie, komisja, w której imieniu występuję, prosi Wysoki Sejm o uchwalenie noweli ustawy o pracownikach samorządowych w brzmieniu zawartym w przedłożonym sprawozdaniu. Dziękuję szanownym paniom i panom posłom za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wystąpi pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić naszą opinię do sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego o projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych. Pragnę zaznaczyć, że ja i moi koledzy nie jesteśmy entuzjastami tak szczegółowego doprecyzowania przepisów prawa. Jednakże, mając na uwadze zdarzające się nie tylko w ostatnim czasie przypadki nadużywania - w naszym przekonaniu - przepisów ustawowych, naruszania pewnych norm etycznych, a także wątpliwego pod względem merytorycznym przyznawania bardzo wysokich nagród niektórym pracownikom samorządowym, uznaliśmy, iż jest to jedyne i konieczne rozwiązanie, które być może spowoduje pewne uporządkowanie systemu wynagradzania pracowników zajmujących najwyższe stanowiska w samorządach terytorialnych. Nasz klub był autorem samodzielnego projektu, bardzo krótkiego - to prawda, który w dużej części został uwzględniony w pracach nad ustawami ustrojowymi samorządu terytorialnego, niemniej pozostał jeden przepis, do którego chcę wrócić. Wydaje się, że to rozwiązanie, które proponowaliśmy pierwotnie, jest rozwiązaniem praktyczniejszym niż to, które przyjęła ostatecznie komisja.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W odróżnieniu od opinii komisji i tego, o czym mówił przed chwilą pan poseł sprawozdawca, widzimy potrzebę uregulowania wysokości przyznawanych nagród, ustalenia jakiegoś rocznego limitu. Uważamy, że pozbawienie członków zarządu prawa do stosowania nagród jest czymś, co narusza pewną zasadę równości - przyznawanie nagród jest prawem wszystkich pracowników samorządowych. To nie wszystko, wynagrodzenia pracowników samorządowych, członków zarządów, są określone w tzw. ustawie kominowej, ta ustawa określa również wynagrodzenia innych osób pełniących funkcje publiczne. W każdym przypadku, dla każdego stanowiska, Wysoki Sejm przyjął zasadę możliwego stosowania części ruchomej wynagrodzeń w postaci nagród bądź premii. Tu chcemy odejść od tej zasady. W moim przekonaniu zastosowanie tego rozwiązania może obniżyć w sposób istotny motywacyjną funkcję płac, może naruszyć pewną tradycję, bo twierdzę, że w zdecydowanej większości przypadków system nagród w samorządach terytorialnych był stosowany z umiarem, w sposób racjonalny i zgodny z interesem lokalnych społeczności. Jeszcze jedna rzecz, która stanowi pewne niebezpieczeństwo. Przyjmując takie rozwiązanie, w jakimś sensie wyręczamy samorząd terytorialny w kreowaniu polityki płacowej, wykluczając możliwość stosowania rozwiązań praktycznych w każdym indywidualnym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ponadto, jak długo i jak wiele można ograniczać, zakazywać? Wydaje mi się, że jesteśmy już bardzo blisko tej granicy. Dlatego też, uważając, że to rozwiązanie jest zbyt radykalne, będziemy proponowali przyjęcie poprawki. Dotyczyłaby ona art. 20 ust. 5 ustawy i brzmiałaby w sposób następujący: Osobom wymienionym w ust. 3 nie wcześniej niż po upływie roku od dnia wyboru na członka zarządu może być przyznana nagroda, której wysokość w roku nie może przekroczyć ich przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w roku poprzedzającym przyznanie nagrody. Jest to rozwiązanie, które daje możliwość, nie nakazuje i nie zabrania, jednocześnie określa limit, którego nie można przekroczyć. Wydaje się, że z tego punktu widzenia oraz ze względu na inne kwestie warto byłoby nad takim zapisem się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jesteśmy zdecydowanie przeciwni wprowadzaniu rozwiązań polegających na przyznawaniu prawa do wielomiesięcznych odpraw z tytułu zakończenia pracy na stanowisku członka zarządu. Jest to wniosek mniejszości, który komisja również negatywnie zaopiniowała. Uważamy, że może temu towarzyszyć niebezpieczeństwo dążenia do częstego zajmowania stanowisk w zarządzie tylko po to, żeby za parę dni lub parę tygodni otrzymać odprawę, że w wielu samorządach rotacja kadrowa na najwyższych stanowiskach jest wciąż zbyt duża, że zatrudnienie w samorządzie terytorialnym to jednak jest coś innego niż zatrudnienie w organizacji gospodarczej, tu mamy do czynienia ze służbą publiczną, a tam jednak tak naprawdę z czystym biznesem.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mając to wszystko na uwadze, przedkładam poprawkę, o której wspominałem wcześniej, i wnoszę w imieniu mojego klubu o przekazanie projektu ustawy do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Tadeusz Wrona, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko w sprawie nowelizacji ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TadeuszWrona">Patrząc na ewolucję regulacji dotychczasowych płac członków zarządów jednostek samorządowych, przypuszczam, że wkrótce osiągniemy standard przedwojenny. Wydane w 1924 r. rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ściśle regulowało wysokość płac, dodatku reprezentacyjnego i diet służbowych - nagród wówczas nie było - dla członków zarządów gmin. W zależności od wielkości gminy pobory wójtów, burmistrzów i prezydentów odpowiadały 8 grupom uposażenia urzędników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#TadeuszWrona">Rozporządzenie owo jest chlubnym przykładem precyzji prawnej, rażąco wręcz dobrym w porównaniu z obecnymi rozwiązaniami. Powiem jednak, że fakt, iż powoli dążymy do tego typu rozwiązań, jest rzeczą smutną, świadczy bowiem o pewnej erozji, jakiej ulega - w niektórych obszarach przynajmniej - idea samorządności. Na szczęście jest to bardzo mały obszar. Cóż bowiem stało na przeszkodzie, by utrzymać rozwiązania pozwalające społeczności lokalnej płacić swojemu burmistrzowi za pracę tyle, na ile - jej zdaniem - zasługuje. Niestety, mieliśmy szereg przykładów nadużywania tego, płace w samorządach nieraz osiągnęły poziom budzący społeczną niechęć.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#TadeuszWrona">Z proponowaną ustawą wiąże się jednak duży problem. Odbierając samorządom możliwość przyznawania nagród, odbieramy również możliwość nagradzania za nadzwyczajne osiągnięcia na rzecz gminy czy powiatu. Myślę tu o stymulowaniu u burmistrzów lepszych form zarządzania, form przynoszących duże oszczędności dla miast, o działaniach podwyższających jakość życia mieszkańców, o szeregu innych form aktywności władz sprawujących tę władzę w gminach czy powiatach.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#TadeuszWrona">Dzisiaj mimo równego startu są miasta lepsze, gorsze, miasta rozwijające się i takie, które pogrążone są w pewnej stagnacji. Życie jednak pokazało, że przyznawanie nagród i wysokich uposażeń członkom zarządu często nie miało nic wspólnego z rzeczywistą jakością ich pracy, ale raczej wiązało się z układami politycznymi w radach. I to jest, niestety, smutne.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#TadeuszWrona">Musimy, niestety, uchwalić tę ustawę, tę złą ustawę, która kłóci się z ideą samorządności, by położyć kres przypadkom patologii. Szkoda, że za ten niewielki procent patologicznych przypadków płacą wszyscy samorządowcy.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#TadeuszWrona">Jeżeli natomiast mówimy o ograniczeniach w kwestii nagród, to chcemy również ustosunkować się do innych spraw, np. właśnie odpraw i do zawartego w sprawozdaniu komisji wniosku mniejszości. Dziś odprawy przysługują tylko pracownikom samorządowym, z którymi został rozwiązany stosunek pracy w związku z upływem kadencji, i nie jest to wielomiesięczny okres, jak przedstawił mój przedmówca, są to trzy miesiące, jedynie trzy miesiące. Jeżeli więc porównamy z tym niektóre kontrakty menadżerskie w różnych firmach i spółkach, to naprawdę samorządowcy mają bardzo skromne odprawy. A wniosek mniejszości, który chcemy poprzeć, sprowadza się do tego, że również osoby odwołane z funkcji członka zarządu jednostki samorządu terytorialnego w trakcie kadencji taką odprawę mogłyby uzyskać. Uważamy, że często właśnie ze względów politycznych następuje decyzja, do której oczywiście rada ma zawsze prawo, ale powinna liczyć się z tym, że konsekwencją takiej decyzji musi być również ta niewielka odprawa. Chciałbym w tej sprawie zdecydowanie nie zgodzić się z wystąpieniem kolegi posła z SLD, który uważa, że taka decyzja jest czymś niewłaściwym.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#TadeuszWrona">Chcę również powiedzieć, że uważamy, iż w ramach prac nad tą ustawą samorządową należałoby wrócić do ustawy o zmianie ustaw o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym, o samorządzie wojewódzkim, o administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw, ponieważ w tamtej nowelizacji, która niedawno weszła w życie, jest błąd legislacyjny. Do przepisów przejściowych kończących tamtą ustawę nie włączono kwestii zmniejszenia liczby członków zarządu rady powiatu. Intencją posłów było to, aby wszelkie zmiany składów rad, zarówno gmin, powiatów, jak i województw, a także zmiana liczby członków zarządów, nastąpiły dopiero w nowej kadencji, po nowych wyborach samorządowych. Pomyłka legislacyjna spowodowała, że w przepisach przejściowych ten artykuł został pominięty.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#TadeuszWrona">W związku z tym chciałbym złożyć dzisiaj w drugim czytaniu poprawkę, która sprowadza się do tego, by obecnie rozpatrywana ustawa była ustawą o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych oraz ustawy o zmianie innych ustaw, a poprawka ta przynosiłaby zmniejszenie liczby członków zarządu powiatu z 6 do 5; podobnie jak inne zmiany, począwszy od nowych wyborów samorządowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Adam Żyliński - Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AdamJacekŻyliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska mojego klubu, Unii Wolności, dotyczącego sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych. Stanowisko to chcę przedstawić na podstawie własnych doświadczeń, jako że od początku reformy samorządowej pełnię funkcję burmistrza miasta i pragnę pełnić ją nadal.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AdamJacekŻyliński">Nie ukrywam, że sprawozdanie komisji budzi we mnie spory niedosyt, a całość dotychczasowej dyskusji na temat uznaniowych nagród dla członków zarządów jednostek samorządu terytorialnego jest dla mnie podręcznikowym wręcz przykładem nerwowych zachowań części posłów, gorliwie reagujących na możliwość zyskania poklasku w społecznym odbiorze. Nie pierwszy raz popisujemy się typową akcyjnością i gwałtowną reakcją na tzw. medialne zapotrzebowanie, a naprawdę niczego nie porządkujemy, popadając ze skrajności w skrajność.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AdamJacekŻyliński">Mówię te słowa z pełną odpowiedzialnością, z pozycji burmistrza, który od 11 lat dysponuje w swoim urzędzie funduszem nagród dla swoich pracowników i który sam z tego funduszu niegdyś korzystał. Warto zaznaczyć, że fundusz nagród nigdy nie miał charakteru obligatoryjnego. Jego utworzenie było i jest uznaniowe, rokrocznie przyjmowane w uchwale budżetowej. Reguluje to stosowne rozporządzenie Rady Ministrów. Pomimo dowolności w tworzeniu go trudno przypuszczać, by wójtowie i burmistrzowie nie forsowali jego powstania w każdym kolejnym budżecie, nie chcąc psuć atmosfery w swoim urzędzie i podległych jednostkach i unikając w ten sposób negatywnych odczuć, że nie dbają o swoich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AdamJacekŻyliński">Po przyjęciu przez Sejm ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi, zmieniającej między innymi ustawę o pracownikach samorządowych, zaczęły się mnożyć przypadki wyjątkowej niefrasobliwości w przyznawaniu uznaniowych nagród dla marszałków, starostów, wójtów i burmistrzów. Media zaczęły donosić o niebotycznych kwotach otrzymywanych przez samorządowców, sięgających nawet 20 tys. zł w miastach niezaliczających się do potentatów co do liczby ludności.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AdamJacekŻyliński">W Polsce mamy około 2800 zarządów jednostek samorządu terytorialnego wszystkich stopni. Kilkadziesiąt w kraju przypadków nieodpowiedzialnych zachowań samorządowych liderów, pozbawionych wyobraźni i nieumiejących powstrzymać własnej pazerności, pobudziło do działania parlament, który pospieszył naprawić swój błąd, proponując pozbawić jakichkolwiek uznaniowych nagród członków zarządów jednostek samorządowych we wszystkich polskich gminach, powiatach i województwach, pozostawiając równocześnie - i tu zaczyna się paradoks - możliwość tworzenia w urzędach administracji samorządowej funduszu nagród, który powstaje w wyniku tworzenia procentowego odpisu od planowego funduszu płac, tego samego funduszu płac, którego składową są również płace burmistrzów, prezydentów czy innych szefów zarządów. Oto do czego prowadzi pospieszna i przemożna chęć umizgiwania się do opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AdamJacekŻyliński">W najbliższym czasie pozbawimy samorządowców uznaniowych nagród. Uczynimy to, pogłębiając chaos, pokazując brak konsekwencji i systemowych rozwiązań dotyczących całości tej wcale nieskomplikowanej materii. Gorączkowe majstrowanie przy uznaniowych nagrodach przyznawanych członkom zarządów jednostek samorządu terytorialnego niczego nie załatwia bez zwrócenia uwagi na fakt, że systemem nagradzania objęci są wszyscy urzędnicy, nie tylko ci samorządowi. Polska administracja publiczna wymaga ciągłego doskonalenia, podnoszenia własnego prestiżu, budowania szacunku w społeczeństwie, któremu przecież służy. Urzędy administracji samorządowej stanowią tylko element całości administracji publicznej. To są prawdy z rodzaju dawno już odkrytych. My w swym zapędzie odegrania efektownego i nośnego społecznie widowiska zupełnie tego nie zauważamy. Tymczasem wystarczy tylko pokonać barierę natury mentalnej, barierę wykazującą zadziwiającą żywotność, sięgającą źródeł peerelowskiej maniery „ubierania” urzędniczego wynagrodzenia w filantropijne dodatki. Trudno zrozumieć, dlaczego do tej idei jesteśmy tak przywiązani, idei jak najbardziej szkodliwej, bo wywołującej nieustanne zamieszanie pośród społeczeństwa i niepotrzebne konflikty wewnątrz wielu urzędów. Tak właśnie powstają sytuacje dwuznaczne moralnie, ale przecież tworzone w majestacie prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AdamJacekŻyliński">Oto w małej gminie z 30-procentowym bezrobociem jednymi z ostatnich, którzy znajdują tam zatrudnienie, są miejscowi urzędnicy, obdarzeni dodatkowym przywilejem otrzymywania nagród przyznawanych na Dzień Samorządowca lub - jak kto woli - na Boże Narodzenie. Czy można sobie wyobrazić, jaką „serdecznością” cieszy się tamtejszy urząd pośród okolicznych mieszkańców. Wcale nie lepiej musi to wyglądać w większych ośrodkach czy nawet w stołecznym mieście Warszawa. I nie ma przy tym różnicy, czy są to nagrody przyznawane w urzędach marszałkowskich, powiatowych, gminnych czy też instytucjach ww. urzędom podległych, czy wreszcie w urzędach wojewódzkich, ministerialnych, w każdych innych, które można zdefiniować jako administrację publiczną. Różnica pomiędzy tymi urzędami jest tylko taka, że w tych samorządowych nie można nagród ukryć, a w pozostałych odbywa się to w sposób znacznie dyskretniejszy.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AdamJacekŻyliński">Czy powyższe stwierdzenia oznaczają, że próbuję deprecjonować pozycję polskiej administracji? Wręcz odwrotnie. Wszyscy powinniśmy dążyć do tego, by przywrócić jej powagę w naszym społeczeństwie, nie narażając jej na zewnętrzne negatywne emocje, nawiązując do przedwojennej polskiej tradycji urzędnika na posadzie cieszącego się powszechnym szacunkiem otoczenia, zmierzając do standardu zachodnioeuropejskiego w postaci przejrzystego wynagradzania administracji.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#AdamJacekŻyliński">Urzędnik powinien dobrze zarabiać, to rzecz oczywista, a największą jego nagrodą za kompetencje, staranność, inwencję i pracowitość powinien być sam fakt zatrudnienia. Nie ma żadnej potrzeby wzbogacania jego wynagrodzenia dwuznacznymi w treści uznaniowymi nagrodami. Coroczne odpisy na nagrody pochodzące z funduszu płac planowane w budżecie państwa i w budżetach samorządów wystarczy jednorazowo przenieść wprost do wynagrodzeń, tak by żaden urzędnik w kraju nie poniósł z tego tytułu finansowego uszczerbku, i raz na zawsze zapomnieć o uznaniowej metodzie wynagradzania pracowników administracji, bo to wynagradzanie jest zwykłą mistyfikacją. Osobiście nigdy nie potrafiłem zrozumieć, co to znaczy dobry urzędnik wart nagrody i urzędnik zły tej nagrody pozbawiony. Według mojej oceny ten drugi w administracji pracować nie powinien, a pierwszy w nagrodę w swej urzędniczej pracy powinien poczuć się bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#AdamJacekŻyliński">Unia Wolności - bez entuzjazmu i nie chcąc być posądzona o konserwowanie samorządowej patologii - będzie głosować za komisyjnym projektem ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych. Ale już teraz mój klub sygnalizuje, że w najbliższej przyszłości dokonamy kompleksowej analizy wszystkich aktów prawnych związanych z funkcjonowaniem administracji państwowej każdego rodzaju, po to, by problematykę uznaniowych nagród dla wszystkich urzędników w Polsce rozstrzygnąć logicznie i systemowo, bez odruchów odwetowych i pokusy spektakularnych fajerwerków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Wiesław Woda, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych. W związku ze znacznym i rosnącym zróżnicowaniem płac w różnych sferach gospodarki i administracji oraz zwiększającym się ubóstwem szerokiej grupy społeczności, rosnącym bezrobociem, społeczeństwo szczególnie interesuje się wynagradzaniem osób na stanowiskach kierowniczych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WiesławWoda">Byliśmy niedawno świadkami tego, z jak dużymi trudnościami udało się posłom ujawnić płace w bankach. Ciągle jednak są pewne sfery, w których wynagrodzenia są owiane tajemnicą. Próbowałem uzyskać informacje dotyczące płac w Telekomunikacji Polskiej Spółka Akcyjna i powiedziano mi, że one nie stanowią tajemnicy, ale dowiedzieć się nie mogę. To oczywiste, że wszyscy ci, którzy z telefonów korzystają, mają prawo do tego, aby taką informację poznać. Również płace, chociaż te już zostały uregulowane ustawą kominową, a zwłaszcza nagrody w niektórych samorządach przyznawane w tajemnicy, budzą podejrzliwość.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WiesławWoda">Posłowie, chcąc uregulować i wyjaśnić wszelkie wątpliwości w sprawie przyznawanych nagród, złożyli dwa odrębne projekty ustaw, które pan marszałek skierował do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Komisja po dwóch posiedzeniach zaproponowała, by członkom zarządów nie przysługiwały nagrody, za wyjątkiem nagrody jubileuszowej. Utworzenie funduszu nagród, z którego w ostatnich latach członkowie niektórych zarządów pobierali wysokie kwoty bez szczególnego uzasadnienia, budziło mające podstawy zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WiesławWoda">Jesteśmy za wynagradzaniem członków zarządu przez organ stanowiący, jednak z umiarem, to znaczy za konkretne osiągnięcia, w ramach zaplanowanych środków, nagrodą nie wyższą niż miesięczne wynagrodzenie. Dlatego też poprzemy zaproponowaną przed chwilą poprawkę, zgłoszoną przez pana posła Gintowt-Dziewałtowskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WiesławWoda">Wniosek mniejszości budzi jednak pewne wątpliwości. Czy osoba po krótkotrwałym pełnieniu funkcji kierowniczej w samorządzie, na przykład po okresie trzech miesięcy, powinna mieć prawo do odprawy w wysokości trzymiesięcznego wynagrodzenia?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WiesławWoda">Moje ugrupowanie jest zdecydowanie za tym, aby nastąpiła wreszcie stabilizacja systemu wynagradzania i premiowania w samorządach, dzięki której nie będziemy już zaskakiwali społeczności i przedstawicieli samorządów ciągłymi, nie zawsze uzasadnionymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WiesławWoda">Wnoszę o to, aby skierować projekt do dalszych prac i, jak już powiedziałem, klub poprze ten projekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Wojciech Włodarczyk, Ruch Odbudowy Polski-PC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ruch Odbudowy Polski popiera proponowane zmiany ustawy o pracownikach samorządowych, zresztą ustawy z 1990 roku, wymagającej chyba kompleksowych zmian.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WojciechWłodarczyk">Pobory, diety i nagrody powinny być tak uregulowane, aby nie stwarzały sytuacji dwuznacznych, aby nie wzbudzały podejrzeń. Nagrody nie mogą być używane jako narzędzie nacisku lub zapłata za budowanie zaplecza partyjnego czy lokalnego układu politycznego, co obecnie, niestety, bardzo często ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WojciechWłodarczyk">Nagrody dla pracowników samorządowych często są bardzo krytycznie oceniane przez społeczności lokalne. Budują niestety niesłuszny, zły wizerunek ogólny samorządu. Tymczasem mamy przecież wiele samorządów znakomicie prosperujących, którym nagrody po prostu się należą.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WojciechWłodarczyk">Nagrody są również postrzegane jako element działania ściśle partyjnego, narzędzie do tworzenia układów lokalnych i koalicyjnych, popierania swoich partyjnych kolegów i tworzenia partyjnego politycznego zaplecza. Jeżeli dodamy do tego regulację, jaka zawarta jest w ordynacji wyborczej do samorządów, która nadmiernie upartyjnia samorządy, zwłaszcza szczebla najniższego - gminnego, to pokażemy pełen mechanizm osłabiający prawdziwy samorząd w gminach. Ruch Odbudowy Polski mówił o tym wielokrotnie: często za sprawą takiej właśnie ordynacji dominują układy partyjne eliminujące autentycznych lokalnych apartyjnych działaczy, prawdziwe lokalne autorytety. Prowadzi to, zwłaszcza w regionach zapóźnionych gospodarczo, z dużym bezrobociem, do walki o każde miejsce pracy zależne od gminy, a w rezultacie do budowy zaplecza politycznego w oparciu nawet o etat sprzątaczki czy palacza, bo znam też takie przykłady.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WojciechWłodarczyk">Naszym zdaniem konieczna jest wobec tego nie tylko ta regulacja, o której dzisiaj mówimy, ale przede wszystkim, o czym Ruch Odbudowy Polski wspominał wielokrotnie, konieczne jest sprawne przygotowanie projektu ustawy o służbie publicznej, obejmującej korpus urzędników samorządowych, gwarantującej im stabilizację, dającej gwarancję kompetencji, uczciwości i bezstronności i zapewniającej właściwe wynagrodzenie. Doświadczenia - może nie zawsze najlepsze, ale jednak dobre - płynące z funkcjonowania ustawy o służbie cywilnej obejmującej korpus urzędników administracji rządowej pozwalają sądzić, że ustawa o służbie publicznej uporządkuje sprawy urzędników samorządowych - myślę tu przede wszystkim o sekretarzach i skarbnikach gminnych - i da im gwarancję stabilności w urzędach samorządowych. Naszym zdaniem, w tej chwili jest to jedna z najważniejszych rzeczy. Rozumiem, że w tej kadencji nie uda się przygotować ustawy o służbie publicznej, ale moim zdaniem, jest to pierwszy projekt, który powinien się pojawić w następnej kadencji Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jan Rulewski, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos z obowiązku. Po wsłuchaniu się w wystąpienia pana posła sprawozdawcy, pana posła Bryłowskiego oraz przemawiającego po nim posła Żylińskiego, stwierdzam, że ci panowie w swoim sprawozdaniu oddali ducha ustawy, która - jak wiadomo - powstawała w komisji nadzwyczajnej, która z tych powodów nie miała jak gdyby wglądu w stopień jej realizacji. Rzeczywiście jest jednak tak, jak mówili panowie posłowie, ustawa, określając jako maksymalny pułap siedmiokrotność kwoty bazowej, komasowała w tym wszystkie dodatki, łącznie z tym za wieloletnią pracę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanRulewski">Pojawia się tu wątek bardzo mocno podkreślany przez posłów SLD, którzy w moim przekonaniu przyczynili się - być może nieopatrznie - do popsucia tej ustawy, że przecież pracownicy samorządowi, burmistrzowie, wójtowie, marszałkowie mają prawo do nagradzania. Przypominam więc, szanowni posłowie z SLD, że formułując i określając maksymalny pułap jako siedem przeciętnych wynagrodzeń bazowych, mówiliśmy, że dzięki temu dobry burmistrz nie musi dostać pięć, ale może dostać siedem właśnie dlatego, że jest dobry. Może dostać mniej, ale może także dostać siedem. W ten sposób uniknęliśmy tych zarzutów, o których mówił poseł Wrona, że jakoby za bardzo ingerujemy w wynagrodzenia czy też je dekretujemy. Jeszcze raz przypominam, wskazaliśmy maksymalny pułap, który wszystkie kluby poparły i określiły na poziomie pensji podsekretarza stanu, czyli siedmiu przeciętnych wynagrodzeń. Takie było pierwsze założenie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanRulewski">Niestety, ustawa z różnych przyczyn, nie tylko z powodu tej wrzutki ze strony lewej, została popsuta przez wprowadzenie nagrody, czyli kolejnego dodatku. Myślę, że także rząd źle wczuł się w ducha tej ustawy. Rada Ministrów wydała bowiem, chyba 20 lipca 2000 r., rozporządzenie dotyczące składników wynagrodzeń pracowników samorządowych, do którego ponownie włączono tych pracowników samorządowych, których trafnie — moim zdaniem — określił pan poseł sprawozdawca, mówiąc, że są to pracownicy szczególnego rodzaju. Chodzi o ludzi, którzy nie najmują się do pracy, nie są pracownikami najemnymi, ale zgłaszają gotowość udziału w wyborach, a przez akt wyborczy są politycznie delegowani do pełnienia pewnego rodzaju służby. Z tej racji nie można przykładać do nich takiej miary, jak do pracownika najemnego, który podlega prawom rynku pracy. Z tych powodów nie możemy mieszać tych materii, a tak się niestety stało w rozporządzeniu rządu, w którym — chyba w § 7 ust. 1 — wprowadzono dla pracowników dodatek specjalny równy 40% łącznego wynagrodzenia zasadniczego i funkcyjnego, co oznacza — i słusznie podniosły się takie zastrzeżenia pod naszym i pod moim adresem — że niektórzy pracownicy, a raczej wybrańcy, na podstawie tej ustawy mogli podnieść sobie wynagrodzenia. Tak się stało na przykład w niektórych powiatach, m.in. z województwa kujawsko-pomorskiego. Skorzystali z tej premii, którą nieopatrznie wprowadziła Rada Ministrów, że w szczególnych warunkach, tam się mówi — ze względu na dodatkowe zadania i na czas określony pracownikowi samorządowemu, którego oznaczyliśmy tą ustawą, można podnieść wynagrodzenie do 40%. Więcej, w miastach powyżej 300 tys. tenże dodatek jeszcze można powię... Pomijając tę piramidalną konstrukcję, której komisja pracująca nad ustawą kominową sprzeciwiała się, bo chciała żeby to wynagrodzenie było czytelne dla opinii publicznej, zwarte i dość wysokie, Rada Ministrów upstrzyła je różnymi dodatkami i powróciło ono do tej nieczytelności, doprowadziło do takich oto sytuacji, że w pewnym powiecie, niestety, mojego woj. kujawsko-pomorskiego, gdzie co 3 miesiące zmieniano dyrektora szpitala, narażając ten powiat na straty, starosta uzyskał maksymalny dodatek w wysokości 40%.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanRulewski">Brawo, tak, prawda? Ja rozumiałbym, panie ministrze, ale nie widzę żadnego ministra, że taki dodatek miałby rację bytu...</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Jest minister.)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JanRulewski">A, przepraszam bardzo. Miałby on rację bytu wtedy, kiedy np. miasto Nakło stałoby się organizatorem olimpiady. Ja rozumiałbym również taki dodatek, kiedy - nie daj Boże - na któreś z naszych miast napadłaby szarańcza. Ale w mieście, które w warunkach europejskich prowadzi stabilną i w miarę normalną działalność polegającą na ogół na sporządzaniu dobrych i trudnych budżetów, urzędnicy, szczególnie starostowie, wójtowie czy też marszałkowie, wcale nie muszą być aż w tak szczególny sposób honorowani. Myślę, panie ministrze, że jednak pracę samorządowców, naszych młodszych braci trzeba przyrównać do pracy i rządu, i parlamentarzystów, tam nie ma elementu motywacyjnego. Tak jak słusznie powiedział poseł Bryłowski - co może być tą motywacją, czy nie ma obowiązku sporządzenia najlepszego budżetu? Ależ oczywiście, każdy burmistrz, każdy starosta ma taki obowiązek, podobnie jak my mamy i też ponosimy polityczną, a nie zawodową odpowiedzialność za jego sporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JanRulewski">Zatem, kończąc moje wystąpienie, prosiłbym jednak posłów z lewicy, aby - jak wówczas zgodnie przyjęli - wycofali się ze swojej poprawki wprowadzenia nagrody, która - jak już wykazano - wywołuje wiele różnych kontrowersji, nie tylko społecznych, ale w łonie samego urzędu; zabiegów, frakcji, podziałów. Zaś do rządu apelowałbym o to, by znowelizował swoje rozporządzenie dotyczące dodatków specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JanRulewski">I już na koniec, panie marszałku, jeśli łaska, bo widzę, że rzeczywiście łaska spłynęła ze strony pana marszałka, we wrześniu mija rok od czasu stosowania tej ustawy. Ustawa wprowadziła obowiązek przedstawienia Sejmowi informacji rządu o funkcjonowaniu ustawy. Ponieważ tak się składa, że we wrześniu kończy się również kadencja Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Parlamentu.)</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#JanRulewski">... parlamentu, przepraszam, i może się zdarzyć, że rząd nie zdąży takiej informacji przedstawić, apeluję do rządu, prosiłbym może o wyrażenie opinii w tej sprawie, aby przyspieszyć przekazanie informacji rządu o stanie funkcjonowania ustawy co najmniej do połowy sierpnia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Misztal, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od dłuższego czasu napływają do mnie od samorządowców Zamojszczyzny, zwłaszcza z powiatów ziemskich, meldunki, że pracownicy starostw powiatowych, bardzo pracowici, niestety, przechodzą na emerytury na gorszych warunkach niż np. pracownicy powiatów grodzkich. Dlatego też postanowiłem skierować specjalną poprawkę, ażeby przechodzenie na emerytury było sprawiedliwe i pracownicy starostwa powiatowego w Zamościu, Tomaszowie Lubelskim, Hrubieszowie i Biłgoraju mieli takie same przywileje, jak pracownicy urzędu gminy, urzędu marszałkowskiego, czy też powiatu grodzkiego. Kilka dni temu zasłużony starosta powiatu zamojskiego Henryk Matej skierował do mnie nawet specjalne pismo w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławMisztal">Na zakończenie chciałbym zapytać przedstawicieli rządu i pana posła sprawozdawcę: Dlaczego rząd do tej pory nie uregulował rozwiązań dotyczących przechodzenia pracowników samorządowych na emerytury, tak aby odbywały się one na sprawiedliwych warunkach?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StanisławMisztal">I pytanie do pana posła. Jak pan poseł sprawozdawca widzi problem niesprawiedliwych do tej pory warunków przechodzenia pracowników samorządu powiatu ziemskiego na emerytury? Panie marszałku, dziękuję. Oto moja poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł wykorzystał od razu czas na pytania kosztem swojego czasu na polemikę.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MaciejPłażyński">Rozpoczynamy pytania.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Ryszard Stanibuła, PSL.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę skierować trzy pytania do pana posła sprawozdawcy Bryłowskiego i do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RyszardStanibuła">Czy wnioskodawcy zaproponują konkretne kryteria, jakimi kierować się będą organy stanowiące jednostki w kwestiach przyznawania nagród uznaniowych dla przewodniczącego zarządu i czy w tym celu regulaminy nagradzania nie powinny zostać opracowane centralnie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RyszardStanibuła">Czy na poprawę wyników osiągnięć związanych z usprawnieniem funkcjonowania jednostki ma wpływ tylko i wyłącznie przewodniczący zarządu?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RyszardStanibuła">Trzecie pytanie. Wnioskodawcy projektu nie przewidują żadnych skutków finansowych, skąd zatem środki na pokrycie wydatków na cele nagrodowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Michał Kaczmarek, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MichałKaczmarek">Panie Pośle! Czy pan nie uważa, że możemy zabrnąć w ślepy zaułek? Mogą się pojawić nieścisłości w interpretacji, po takim przyjęciu może być kwestionowana nagroda z zysku, tak zwana „trzynastka”, wypłacana członkom zarządu, bo samorządy wypłacają ją, i to już na początku stycznia, zawsze. Przysługuje ona wszystkim pracownikom samorządowym i członkom zarządu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MichałKaczmarek">Druga kwestia, bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MichałKaczmarek">Najgorszą praktyką samorządów w dotychczasowym przyznawaniu nagród jest przyznawanie nagród przed udzieleniem absolutorium. W wielu miejscach jest tak, że nagrody przydziela się, zanim zarząd uzyska absolutorium za ubiegły rok. Kiedy dochodzi do absolutorium, najczęściej nagrody są już przyznane.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MichałKaczmarek">Czy nie należałoby wprowadzić takiego zapisu, jeżeli przejdzie ustawa o tym, że przyznajemy - zgodnie z propozycją SLD - jednomiesięczne wynagrodzenie w formie nagrody i że można będzie ją otrzymać po uzyskaniu absolutorium przez zarząd? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Władysław Józef Skrzypek, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Nawiązując do wystąpienia posła sprawozdawcy, który mówił o odprawach dla pracowników samorządowych, chciałbym zapytać pana posła, jakie są relacje pomiędzy odprawami w samorządach, a odprawami w spółkach, spółkach skarbu państwa oraz instytucjach, gdzie są kontrakty menadżerskie? Te odprawy, jak się ostatnio dowiadujemy, bardzo mocno bulwersują opinię publiczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jerzy Barzowski, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy, w związku z art. 20 ust. 5, który właśnie dotyczy nagród.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyBarzowski">Jak pan poseł uważa, czy to, co zrobiono przy okazji ustawy kominowej, nie skomplikowało i tak nie do końca precyzyjnych rozwiązań? Jednak wydaje się, że ustawa o pracownikach samorządowych do tej pory miała najlepsze rozwiązania z możliwych. O tym mówili panowie posłowie, poseł Wrona, poseł Żyliński, że to, co w tej chwili robimy właśnie jest poprawianiem czegoś, co jest dużo gorsze. Ustawa kominowa wprowadziła dużo gorsze rozwiązanie. I czy nie byłoby dobrze, aby wrócić do rozwiązania, czyli wykreślenia ust. 5, które odnosiłoby wszystkie kwestie związane z nagrodami do takiej sytuacji prawnej, która była przed wejściem w życie ustawy kominowej?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyBarzowski">I jeszcze kwestia dotycząca odpraw. Czy te propozycje, które przyjęła komisja, które były proponowane, nie stanowią pewnego niebezpieczeństwa, które może się pojawiać przy rozszerzaniu uprawnień co do odpraw w trakcie kadencji, i też w różnych wariantach, w przeróżnych okolicznościach, dla pracowników samorządowych, dla członków zarządu?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JerzyBarzowski">Panie Marszałku! Chcę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, ponieważ mam tutaj pakiet poprawek, one dotyczą dwóch kwestii, tej nieszczęsnej luki, która się zdarzyła i Sejmowi, i Senatowi, jeżeli chodzi o skład zarządu w powiecie. Nie dopatrzyliśmy się tego i w związku z tym zachodzi pilna potrzeba naprawy tej kwestii. I również mam propozycje poprawek związanych ze zmianami na mapie powiatowej w odniesieniu do zasad wyborczych, jeśli chodzi o te nowe jednostki czy przemieszczenia w poszczególnych jednostkach. Na ręce pana marszałka składam ten pakiet poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jan Kochanowski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanKochanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytanie do przedstawiciela rządu. Chciałem spytać pana ministra: czy potrzeba aż debaty poselskiej do tego, by ograniczyć czy ustalić pobory dla pracowników samorządowych? Ustawa o pracownikach samorządowych ceduje na prezesa Rady Ministrów wydanie rozporządzenia w tej sprawie. Co jest powodem, że trzeba uchwalać ustawę kominową czy dzisiaj specjalną ustawę, by ograniczyć nagrody czy płace samorządowcom? Myślę, że rząd tu ma takie możliwości, że nie trzeba debatować nad sprawą nagród samorządowców na sali obrad Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Marek Wikiński, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekWikiński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w podobnym tonie jak pan poseł Kochanowski z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałem zapytać przedstawiciela polskiego rządu: czemu rząd nie monitoruje tej sytuacji w samorządach? Wydaje mi się, że tak samo jak prezydent Rzeczypospolitej, który wniósł projekt ustawy o ograniczeniu zarobków posłów w druku sejmowym nr 3000, tak Rada Ministrów powinna występować z inicjatywami rządowymi, by pewne patologie, bo tego nie można inaczej nazwać, po prostu starać się likwidować. Przecież ustawa kominowa też była inicjatywą poselską, a nie inicjatywą rządową. I w związku z tym, panie ministrze, chciałem zapytać: dlaczego rząd nie wprowadził przepisów dotyczących wynagrodzeń pracowników samorządowych w drodze rozporządzenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Tadeusz Wrona, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata nie może sprowadzać kwestii samorządu do kwestii tzw. chłopca do bicia. Musimy tu wyraźnie powiedzieć, że ta nowelizacja idzie w tym kierunku z powodu pewnych niewielkich obszarów, które są nie do zaakceptowania. Natomiast musimy tutaj bardzo wyraźnie mówić o tym, że doceniamy pracę samorządu polskiego i jego przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TadeuszWrona">Nawiązując do wniosku mniejszości, chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, ponieważ tutaj jest duża rozbieżność zdań pomiędzy występującymi posłami, a jest to, uważam, ważna sprawa, dlatego że naprawdę odprawy w środowiskach samorządowych są minimalne w stosunku do innych grup społecznych, w związku z tym za tę ogromną pracę ta odprawa powinna być zauważona: panie pośle sprawozdawco, jakie były argumenty dwóch przeciwstawnych stron w czasie pracy komisji i podkomisji? Jakie były argumenty za tą poprawką dotyczącą odpraw i jakie były argumenty przeciw niej? Państwo posłowie muszą dokładnie wiedzieć, nad czym będziemy potem głosować. Uważam, że jeżeli mówimy o ograniczeniach, to mówmy też jednak o odprawach, o uprawnieniach do odwdzięczenia się za wielką pracę samorządowców. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Tadeusz Iwiński, SLD.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MaciejPłażyński">Zamykam listę posłów chcących zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sądzę, że pracownicy samorządowi są na pewno szczególną grupą zatrudnionych, ale nie mogą być traktowani jako społeczność wybrana. Myślę, że w ocenie obywateli są taką samą grupą zawodową, jak nauczyciele, pracownicy służby zdrowia itd. Nie mogą być też mieszani, jeśli chodzi o wynagrodzenia, w projektach ustaw z parlamentarzystami. Nie mówię, że parlamentarzyści są lepsi czy gorsi, bo to nie ta kwestia; to jest zbiór z zupełnie innej półki - tak jak nie można porównywać rzutu młotem z maratonem.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#TadeuszIwiński">Zwróciło natomiast moją uwagę stwierdzenie, słuszne, sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, że przedmiot projektowanej nowelizacji ustawy o pracownikach samorządowych nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Nie jest objęty, ale w krajach Unii Europejskiej i w innych państwach o dojrzałej demokracji mamy bardzo długotrwałe doświadczenia w tej mierze; zwłaszcza francuskie, ale także brytyjskie i niemieckie. Należą one do różnych szkół.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#TadeuszIwiński">Chcę zapytać, czy rząd, przedstawiając te projekty ustaw, brał pod uwagę te doświadczenia. My bardzo często wyważamy otwarte drzwi, spieramy się o kwestie elementarne, o rozwiązania, które są w innych krajach standardowo przyjęte od wielu lat. Dlatego chcę zapytać pana ministra, czy w tej sprawie była przeprowadzona elementarna kwerenda i jakiemu modelowi europejskiemu ten projekt odpowiada, czy też ma to być polski wynalazek. Czy mamy zastanawiać się nad wszystkim od początku, a nie korzystać - oczywiście nie w sposób mechaniczny - z doświadczeń innych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MaciejPłażyński">Poproszę pana ministra, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Kazimierza Ferenca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadaliście państwo różne pytania.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KazimierzFerenc">Najłatwiej będzie mi pewnie odpowiedzieć na postulat pana posła Rulewskiego i na pytanie, czy rząd zdąży, zgodnie z ustawą, złożyć Wysokiej Izbie informację o funkcjonowaniu ustawy. Panie pośle, zdąży, zapewniam pana. Ustawodawca nakazał, a rząd jest po to, żeby przestrzegać prawa. Wobec tego przed upływem roku rząd złoży to sprawozdanie. Dziękuję panu równocześnie za zwrócenie uwagi na pewne kwestie związane z ustawą, o której pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KazimierzFerenc">Teraz odpowiedź na pytanie pana posła Iwińskiego. Panie pośle, przedmiotem debaty jest projekt ustawy, której inicjatywa nie wyszła od rządu - dzisiejsza debata dotyczy inicjatywy poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Ale rząd musi mieć stanowisko.)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#KazimierzFerenc">Rząd ma stanowić. Z tym stanowiskiem jest związany obowiązek wiedzy o funkcjonowaniu samorządów w Europie i na świecie, nie jest natomiast związany obowiązek... Z tej wiedzy wynika następujące stanowisko rządu: Rząd popiera wypracowane w komisji ustalenia, które przedłożył Wysokiej Izbie pan poseł sprawozdawca Bryłowski. Rząd całkowicie się zgadza z tym, co wypracowała komisja. Ponadto: Zaproponowane dzisiaj przez pana posła Wronę i przez pana posła Barzowskiego poprawki rząd też poprze w czasie trzeciego czytania. Wynika to z doświadczeń i nie jest to odkrywanie ani coś ekstra. Nie wynika to z ekstra odkrywanych rzeczy, które są domeną Rzeczypospolitej, natomiast wynika to z wiedzy rządu, ale mam nadzieję, że też z wiedzy wysokiej komisji, która przedłożyła sprawozdanie Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#KazimierzFerenc">Łatwo mi będzie też odpowiedzieć na pytanie pana posła Misztala. Mianowicie zgodnie z art. 23 ustawy o pracownikach samorządu, panie pośle, pracownikowi samorządowemu przysługują świadczenia emerytalne i rentowe na zasadach określonych w przepisach o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin. To jest odpowiedź na pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#KazimierzFerenc">Następne pytanie: Czy wnioskodawcy zaproponują regulaminy wynagradzania i kryteria przyznawania nagród? Ponieważ, jak powiedziałem, przedmiotem debaty dziś jest inicjatywa poselska, to do wnioskodawców należy ta inicjatywa. Rząd stoi na stanowisku, że regulaminy wynagradzania określa Kodeks pracy, i wobec tego rząd nie uważa, by one były konieczne. Natomiast kryteria przyznawania nagród to jest materia ustawowa. Wrażliwość samorządu jako władzy publicznej i jego odrębność i niezależność od administracji rządowej - co rząd z pełną mocą chce podkreślić - stanowi o tym, że te wrażliwe kwestie należy traktować wyjątkowo i tylko w wyjątkowych przypadkach, o których mówili tu panowie posłowie, rząd powinien wychodzić z inicjatywami regulacyjnymi, które mogłyby ograniczać samorządy w suwerennym podejmowaniu decyzji. To jest odpowiedź na dwa następne pytania.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#KazimierzFerenc">Natomiast odpowiadając panu posłowi na pytanie, czy potrzebna jest debata poselska na temat: czy więcej, czy mniej.... Panie pośle, jestem w trudnej sytuacji. Przedstawiciel rządu nie może nigdy powiedzieć, że debata poselska jest niepotrzebna, naruszałoby to bowiem suwerenność Wysokiej Izby i zwierzchność Izby nad aparatem wykonawczym państwa. Natomiast jeżeli pan nie przyjmie tej odpowiedzi jako próby ucieczki, to będę bardziej precyzyjny. Mianowicie to Wysoka Izba uchwaliła regulamin i kryteria i ona określa, kiedy może ona debatować. Powiem tylko, że Wysoka Izba uchwaliła... pamiętam, że przewodniczącym komisji był pan...</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Regulamin został uchwalony trzy lata temu i posłowie już nie pamiętają, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzFerenc">Pan Rulewski był przewodniczącym komisji, w której uchwalono widełki. Jest tu możliwość poruszania się w takim obszarze, o którym mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KazimierzFerenc">Czemu rząd nie wpłynie, czy rząd monitoruje i dlaczego nie określił rozporządzeniem poziomu wynagrodzeń?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#KazimierzFerenc">No właśnie z tego powodu. My uważamy, że rozporządzenie możliwe by było tylko w takich przypadkach, gdyby patologia wywoływana suwerennością samorządów jako władzy publicznej, kreowanej na poziomie lokalnym, była tak wielka, że trzeba by było temu zaradzić. Myślę, że tu monitoring zarówno ze strony Wysokiej Izby, jak i rządu jest pełny i będziemy w tym zakresie zgodni. I to tyle, panie marszałku. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kochanowski: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanKochanowski">Panie ministrze, ja w trybie sprostowania. Ja nie pytałem o procedurę debaty poselskiej, ja mówiłem, że gdyby rząd wydał stosowne rozporządzenie w sprawie płac i wynagradzania samorządowców, to ona by nie była potrzebna. Tylko tyle w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Misztal nie uzyskał odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Może, panie pośle, po wypowiedzi posła sprawozdawcy komisji, może sprawozdawca komisji udzieli odpowiedzi. Chwileczkę poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zatem o zabranie głosu posła sprawozdawcę komisji pana Pawła Bryłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PawełBryłowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę może od takiego stwierdzenia, że oczywistością jest, iż materia, którą się zajmujemy, a która jest na pewno istotna, czasem kłopotliwa - jak zwykle, gdy mówi się o pieniądzach - nie jest materią, która przymierzona została do samorządów jako do tego chłopca do bicia z zarzutem, że wszystko, co złe, podobno stamtąd wychodzi. Nie jest tak i jest to zwykłe uregulowanie dotyczące zjawisk kłopotliwych, patologicznych, ale bardzo istotnych dla społeczności, bo rzutujących poprzez niewłaściwą i niepasującą potem do rzeczywistego obrazu sytuacji w samorządach opinię.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PawełBryłowski">Odnosząc się natomiast do postawionych pytań, za które serdecznie dziękuję szanownym panom posłom, zacznę może od stwierdzenia dotyczącego tego, o czym mówił pan poseł Gintowt-Dziewałtowski. Jeżeli mogę się do tego odnieść, powiem, że wnoszona poprawka rozpatrywana była w toku prac komisji i ona działa w tej kłopotliwej sytuacji jak plaster na ranę, natomiast nie usuwa istoty rzeczy. Ogranicza ona możliwość patologicznych zjawisk, ale istoty rzeczy nie usuwa, bo zostawia otwartą furtkę, jeśli chodzi o te trochę paranormalne nagrody w niektórych samorządach, ale rozumiem intencję pana posła. Zresztą także jedno z dalszych pytań, a było to chyba pytanie postawione przez pana posła Kaczmarka, w którym pan poseł zapytywał, czy przypadkiem nie należałoby połączyć kwestii nagradzania z kwestią absolutorium, wydaje mi się, że to jest ściśle powiązane z propozycją zgłoszoną przez pana posła Dziewałtowskiego. Jeżeli zatem doszlibyśmy do wniosku, że faktycznie instytucja nagrody zostałaby zachowana, to chyba wtedy należałoby również rozważać kwestie połączenia tego z wynikami sesji absolutoryjnej, ale to tylko pod warunkiem, że nagrody z powrotem by się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PawełBryłowski">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Włodarczyka, choć nie było to wprost postawione pytanie, ale tak to należy odebrać. Dlaczego zajmujemy się sprawą niejako jednostkową, choć dotyczącą wielu osób, dlaczego tylko jedną z dziedzin, podczas kiedy faktycznie korpus pracowników cywilnych czy też wreszcie stabilne zatrudnienie poprzez odpowiedni korpus fachowych pracowników w służbie publicznej aż się prosi, żeby to miało miejsce. Myślę, że jest to pytanie zbyt daleko wybiegające naprzód. Nie zdążymy, na pewno nie zdążymy w tej kadencji tego przedsięwziąć, ale z całą pewnością jest to pytanie postawione słusznie i będzie kierowane do naszych następców albo może do nas. Dlaczego nie dokończyliśmy dzieła? Na tyle starczyło czasu i możliwości.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PawełBryłowski">Odnosząc się do dalszych pytań, chodzi o pytanie pana posła Stanisława Misztala, który otrzymał już odpowiedź ze strony pana ministra, ale pytanie było kierowane również do mnie. Ja tylko mogę potwierdzić, że zasada przechodzenia na emeryturę pracowników, w tym również samorządowych, określona jest w innej ustawie i podlega powszechnym zasadom, od których wyjątki odnoszą się tylko do szczególnych zjawisk, zdarzeń związanych z przebiegiem pracy i nie dotyczy to toku naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PawełBryłowski">Pan poseł Stanibuła był uprzejmy zadać kilka pytań, które dotyczą niejako, moim zdaniem, trochę hipotetycznej sytuacji, iż nagrody zostaną jednak wpisane w działalność samorządu. Czy w tej sytuacji, jeżeli nagrody będą, rząd nie powinien ustalić pewnych kryteriów, którymi będzie kierował się zarząd, przepraszam, organ stanowiący? Mówiłem już w swoim sprawozdaniu - takie stanowisko zajęła komisja - że sama istota nagród jest... Dotyczy to bowiem osób wybieranych na funkcje publiczne, uzależnionych od pewnego elektoratu politycznego, od rady. Niektórzy z posłów mówili tutaj również o szerszym kręgu osób wspierających politycznie, padały ostrzejsze sformułowania dotyczące - tak to nazwijmy - pewnego korumpowania sytuacyjnego osób zajmujących stanowiska w zarządzie. Myślę, że takie kryteria mogłyby być ustalone, jeżeli - powtarzam - doszłoby do utrzymania nagród, zakładam jednak, że szanowni panowie posłowie tego nie wprowadzą.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PawełBryłowski">Czy tylko od przewodniczącego zarządu zależy dobre funkcjonowanie samorządu? Czy dlatego, jak rozumiem, powinien on być szczególnie wynagradzany? Przypomnę, że nagrody, czyli ta część wynagrodzenia, którą zwiemy nagrodami, dotyczyły przede wszystkim zwykłych, szeregowych pracowników urzędu, czyli pracowników samorządowych dopóki ta praktyka nie wyrodziła się na skutek przyznania dodatkowych nagród, rocznych i nadzwyczajnych, w ustawie o pracownikach samorządowych, na co wskazywała zresztą komisja. Wcześniej nie było żadnych kłopotliwych sytuacji ani pytań, a nagrody dotyczyły raczej innych pracowników, a nie członków zarządu. Chociaż ogólny klimat pracy, wykonywanie zadań i polityka prowadzona w jednostkach samorządu terytorialnego zależą i od przewodniczącego, i od członków zarządu, to tak naprawdę jest to kolektywna praca olbrzymiej rzeszy pracowników nie tylko urzędu, ale różnego rodzaju instytucji. To tam powinny być skierowane środki na dodatkowe wynagradzanie osób pracujących w ekstremalnych, nadzwyczajnych sytuacjach, bo od nich zależy powodzenie lub niepowodzenie bardzo wielu przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PawełBryłowski">Skąd wziąć środki na dodatkowe wynagrodzenia? Oczywiście z budżetu, czyli dzieje się to kosztem budżetu gminy, powiatu czy województwa, kosztem innych zadań, a przecież właśnie członkowie zarządu, a szczególnie przewodniczący zarządu, powinni dbać o to, aby jak najbardziej racjonalnie i właściwie wykorzystywać środki finansowe na przedsięwzięcia, a nie na wynagrodzenia własne i reszty zarządu.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PawełBryłowski">Odpowiedziałem już panu posłowi Kaczmarkowi na pierwsze pytanie. Drugie pytanie dotyczyło tego, czy tzw. trzynastka, czyli dodatkowe wynagrodzenie roczne dla pracowników jednostek sfery budżetowej, w tym przypadku nie będzie się myliła z zakazem przyznawania nagród w ogóle, czy nie okaże się, że tą ustawą pozbawimy członków zarządów jednostek samorządu terytorialnego możliwości otrzymywania trzynastki powszechnie stosowanej w tej sferze pracowników. Komisja stoi na stanowisku, że to się nie zdarzy, bo jest oddzielna ustawa o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej. W dotychczasowej samorządowej praktyce było oczywiste, że zawsze one były przyznawane członkom zarządu jako rzecz im należna, tak jak całej sferze tego rodzaju pracowników. Używano tutaj słowa nagroda czy trzynastka, ale są to potoczne określenia, które przy stosowaniu przepisów płacowych nie powodują i nie spowodują komplikacji. Myślę, że obawa, choć słusznie tu podniesiona i wyjaśnieniom to powinno podlegać, nie jest usprawiedliwiona.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PawełBryłowski">Pan poseł Skrzypek postawił pytanie w kwestii ewentualnego porównania odpraw w samorządach i innych instytucjach, wymienił pan poseł tutaj szereg instytucji, nie nazywając ich może do końca wszystkich, bo jest ich bardzo wiele. Oczywiście jeśli chodzi o odprawy, trudno tutaj porównywać te dwie kwestie. Wyjść trzeba od tego, że praca w samorządzie, tak jak i praca w administracji rządowej jest służbą publiczną i to służbą publiczną szczególnego rodzaju, wymagającą od danych osób, tak jak już o tym była wielokrotnie tutaj mowa, szczególnego natężenia własnych sił i wykazania odpowiednich umiejętności, jednocześnie bez oczekiwania na dodatkowe uznanie finansowe, oprócz tego, które wynikało z zawartych już umów, ale również ta działalność nie jest nastawiona na zysk w ścisłym tego słowa znaczeniu, który wypracowany w jakichś jednostkach powoduje możliwość odpowiedniej gratyfikacji członków zarządu, przy okazji chociażby odpraw. Zwracam uwagę na zupełnie odrębny charakter tych instytucji. Natomiast jeśli chodzi o porównanie kwot wypłacanych w przypadkach odchodzenia z pracy, to są sprawy nieporównywalne na niekorzyść samorządu. Mogę tylko jedno powiedzieć, że tak ustalane odprawy dla pracowników samorządu, jeśli chodzi o członków zarządu, stanowią minimalne ich zabezpieczenie w okresie po zakończeniu pracy lub po jej utracie w inny sposób, jak zakończenie kadencji, zapewnienie im godziwych warunków do rozpoczęcia jakiejś innej działalności czy pracy w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PawełBryłowski">Pan poseł Barzowski był uprzejmy postawić tezę, którą również komisja rozważała, czy nie lepiej by było, gdyby pozostawić sprawy nagradzania członków zarządu jednostek samorządu terytorialnego w takiej wersji, jaka była i w zapisach ustawowych, i w praktyce przed wejściem w życie tzw. ustawy kominowej. Tak byłoby dobrze, tylko że rzecz się już stała, sprawa nie budziła kontrowersji, gdyż w zasadzie od czasu do czasu zdarzało się, że niezbyt wysokie nagrody, porównywalne z nagrodami otrzymywanymi przez zwykłych pracowników samorządowych, otrzymywali członkowie zarządów. Choć przyznam, że i komisja stała na tym stanowisku w większości, i ja osobiście takie zdanie podzielam, że żadne nagrody nie powinny wchodzić w grę, jeśli chodzi o pełnienie funkcji w zarządach jednostek samorządu terytorialnego. Mówię to również na podstawie swojego doświadczenia jako przewodniczący zarządu jednego z większych miast w Polsce. Niemniej stało się coś takiego, że przekroczona została pewna bariera, po którym to przekroczeniu tejże bariery okazało się, że w niektórych przypadkach można i to drastycznie jej nadużywać. Wydaje się, że powrót już drugi raz do tej spokojnej atmosfery dotyczącej finansów zarządów już nie jest możliwy, szczególnie w tej sytuacji, kiedy przez pewien czas nie rada a przewodniczący rady ustalał wynagrodzenia, w tym również i nagrody. To się stało jakieś takie zbyt familiarne i koleżeńskie, pewne przyzwyczajenia już weszły w grę i myślę, że trzeba jednak postawić tamę w ten sposób, jak zaproponowała to komisja.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PawełBryłowski">Kolejne pytanie pana posła Barzowskiego dotyczące odpraw wiąże się z pytaniem pana posła Wrony. Pan poseł Barzowski pyta o to, czy to zrównanie odpraw, czyli mówimy tutaj o wniosku mniejszości, zrównanie odpraw osób, które kończą kadencję w sposób, nazwijmy to, „normalny”, czyli z upływem okresu kadencji, z odprawami osób, które kończą ją wcześniej, nie jest niebezpieczne, czy nie spowoduje to pewnych perturbacji. Pozwolę sobie połączyć te dwa pytania i przedstawić „za” i „przeciw”, jak prosił o to pan poseł Wrona. Odpowiadając obydwu panom posłom, powiem tak: przeciw temu wnioskowi mniejszości przemawiały i przemawiają pewne argumenty. Jeden z nich już został przedstawiony przez któregoś z panów posłów, iż mogłoby dojść do takiej sytuacji, że po bardzo krótkim czasie po odwołaniu członka zarządu większość rady, która ma uprawnienia do podejmowania tego rodzaju decyzji, powołałaby nowego swojego przedstawiciela, który również w krótkim czasie zostałby odwołany i zrobił miejsce następnemu, a każdy z nich dostawałby odprawę. To jest oczywiście doprowadzenie sprawy do absurdu. Tego nigdy nie było i na pewno nigdy nie będzie. Natomiast niebezpieczne są takie sytuacje, kiedy odejście ze stanowiska może wiązać się z nagannymi czynami danej osoby, złą opinią lub złymi wynikami w pracy; wtedy okazuje się, iż dana osoba nie dość, że nie nadawała się na dane stanowisko, to jeszcze, odchodząc, dostaje taką samą odprawę, często po bardzo krótkim czasie pracy, jak osoba, która rzetelnie wykonywała swoje obowiązki, czy może, inaczej mówiąc, zajęcie przez nią danego stanowiska nie było pomyłką polityczną większości w radzie; w związku z tym jedno z drugim nie pasowałoby. Natomiast na korzyść rozwiązania dotyczącego zrównania odpraw w każdym przypadku przemawiały następujące argumenty. Może się zdarzyć, że dana osoba zachoruje i musi odejść nie z własnej winy, zdarzają się problemy rodzinne, zdarzają się sprawy indywidualne, które mimo chęci i możliwości pełnienia przez daną osobę nadal funkcji zupełnie bez jej winy powodują to, że zostaje ona nie tylko odwołana, ale składa rezygnację. Mogą również zaistnieć sytuacje, kiedy to tzw. wola polityczna aktualnej większości - przepraszam za ten slang może nie na miejscu w związku z tą ustawą, kiedy mówimy o samorządzie, a nie o czyjejś woli - a w każdym razie opinia większości w danej chwili, która wcale nie musi się pokrywać z opinią całej społeczności i nie musi być sprawiedliwa, powoduje przerwanie kadencji, może spowodować czasem niesprawiedliwe dla danej osoby czy grupy osób rozstrzygnięcia, a w takim wypadku byłoby słuszne, aby odprawa należała się tak, jak za ukończenie całej kadencji. Ale wyważenie tego, znalezienie tutaj złotego środka jest bardzo trudne i w efekcie przeważył argument, że należy raczej być przeciwko tej zmianie art. 14, gdyż więcej jest tam niebezpieczeństw, niż chciałoby się wyrównać krzywd. Poza tym Kodeks pracy, jak poprzednio mówiłem, przewiduje jednak odprawę.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PawełBryłowski">Pan poseł Kochanowski pytał o to, czy sprawy wynagrodzeń nie można by załatwić odpowiednimi rozporządzeniami. Przedstawiciel rządu udzielił już odpowiedzi, więc nie będę ponownie o tym mówił. Pan poseł Wikiński mówił o monitorowaniu patologii, myślę, że o patologii w znaczeniu złego zarządzania finansami. Myślę, że nasza dzisiejsza debata, jak również parę innych decyzji w tej sprawie świadczą o tym, że nie tylko rząd, ale i Sejm, i Komisja Samorządu Terytorialnego, powołana do przyglądania się efektom pracy Sejmu, postępują tak, jak nakazuje obowiązek, jaki społeczeństwo, wyborcy, i prawo na nas nałożyły.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PawełBryłowski">Na pytanie pana posła Wrony została już udzielona odpowiedź, łącznie z odpowiedzią na pytanie pana posła Barzowskiego.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#PawełBryłowski">Pan poseł Iwiński zadał bardzo kłopotliwe, acz celne pytanie: Czy należy wyważać być może otwarte drzwi w kwestiach wynagrodzeń, czy należy brać przykłady z innych doświadczeń? Przypomnę, że polskie doświadczenia samorządowe są długie. Na pewno są długie. Przerywane były oczywiście utratami niepodległości, ale jednak w naszej tradycji tkwią, społeczność je kultywuje i pamięta. Poza tym, jeśli można, na koniec powiem: Cudze chwalicie, swego nie znacie. Myślę, że nasze rozwiązania też mogą być uznane za dobre, jeżeli będą odgrywały dobrą rolę. A wierzę, że to przykre, co prawda, pociągnięcie jest konieczne. Przypomina o tym, że piastowanie funkcji członka zarządu jednostki samorządu terytorialnego jest służbą publiczną, wielką odpowiedzialnością, nie jest to zaś miejsce do otrzymywania dodatkowych nagród, z wyjątkiem tego umówionego pomiędzy radą a przewodniczącym zarządu, pomiędzy przewodniczącym zarządu a jego zastępcami czy towarzyszącymi mu w zarządzie osobami. Myślę, że do tego zmierza ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#PawełBryłowski">Dziękując jeszcze raz szanownym panom posłom za pytania, pragnę w imieniu komisji prosić o uchwalenie tej ustawy. Oczywiście wszystkie poprawki, do których trudno się w tej chwili odnieść, będą wzięte pod uwagę w pracach komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Misztal uzyskał odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Misztal: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie uzyskał.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Misztal poinformuje, na jakie pytanie nie uzyskał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławMisztal">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławMisztal">Niestety, nie otrzymałem pełnej odpowiedzi, panie marszałku, a sprawa jest niezwykłej wagi, zresztą pan marszałek dostrzega te sprawy bardzo dobrze. Mianowicie, panie ministrze, w obecnym stanie prawnym, zgodnie z art. 2 pkt 2 powołanej ustawy, na podstawie mianowania mogą być zatrudnieni pracownicy samorządowi urzędów gmin i związków międzygminnych, natomiast pracownicy samorządowi urzędów marszałkowskich oraz starostw powiatowych zatrudniani są na podstawie umów o pracę. Dlaczego, panie ministrze, tak się właśnie niesprawiedliwie dzieje? Dodam, że powyższe uregulowanie zawarte w ustawie stawia w bardzo niekorzystnej sytuacji zwłaszcza mężczyzn urodzonych przed dniem 1 stycznia 1949 r. zatrudnionych w starostwach powiatowych i urzędach marszałkowskich, ponieważ uniemożliwia im się przejście na emeryturę w trybie art. 23 ustawy o pracownikach samorządowych. Mężczyźni ci, zatrudnieni obecnie w tutejszym urzędzie, w większości byli dotychczas pracownikami mianowanymi w Urzędzie Wojewódzkim w Zamościu i Urzędzie Rejonowym w Zamościu. Status ten utracili niestety po wprowadzeniu reformy samorządowo-administracyjnej kraju. Panie ministrze, czy nie wymaga to pilnej zmiany? Czy pan minister otrzymał pismo od starosty powiatu zamojskiego w tej sprawie? Niestety odpowiedź była lakoniczna, a chodzi o to, ażeby przyjmować młodzież do pracy w starostwie, ponieważ bezrobocie, jak pan marszałek najlepiej wie, w Zamościu gwałtownie rośnie, natomiast pracownicy starsi nie chcą przechodzić na emerytury, gdyż są one dla nich niekorzystne w porównaniu na przykład z emeryturami uzyskiwanymi w samorządzie grodzkim w Zamościu. Proszę o dokładną odpowiedź. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Primus inter pares.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Kazimierz Ferenc udzieli odpowiedzi, dlaczego tak niesprawiedliwie się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Dziękuję za to pytanie. Myślę, że ta kwestia jest znacznie szersza. Mianowicie w momencie kiedy została uchwalona ustawa o pracownikach samorządowych, nie było ani urzędów starostw, ani samorządów wojewódzkich. Równocześnie budowaliśmy samorząd i kryteria kwalifikacji, które określałyby kompetencje pracowników samorządowych, były wtedy na całkiem innym poziomie. Wobec tego, by rozwiązać problem, o którym pan mówi, należy przeprowadzić systemową, głęboką analizę tych zagadnień, które pan poruszył. Całkiem inny jest status pracownika mianowanego, całkiem inny status pracownika zatrudnionego na podstawie umowy o pracę. Nie muszę pewnie Wysokiej Izby i pana posła przekonywać, że pracownik służby cywilnej lub pracownik mianowany musi spełniać określone kryteria, a wymagania w stosunku do niego muszą być znacznie wyższe, o wiele wyższe. To jest poziom wiedzy, który nie musi cechować pracownika zatrudnionego na podstawie umowy o pracę czy też na zasadzie stosunku wynikającego z Kodeksu pracy. Te i wiele innych rozwiązań, które po analizie należałoby wprowadzić, mogą z jednej strony usunąć problemy, które pan sygnalizował, z drugiej jednak, zapewniam pana, mogą być utrudnieniem - ze względu na kwalifikacje wielu pracowników samorządów - przy podjęciu pracy w samorządzie, gdyby zastosowano te kryteria, których pan się domaga. Tylko czas może utrwalić pewne zasady, może podnieść standardy, ale też podnieść wymagania w stosunku do pracowników samorządowych wszystkich szczebli. Myślę, że przyjdzie taki moment, kiedy wymagania w stosunku do pracowników administracji publicznej, także samorządowej, na wszystkich szczeblach, nie tylko gminnych, ale w starostwach i województwach, będą tożsame, a może nawet wyższe w stosunku do mianowanych pracowników administracji publicznej w sferze rządowej. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Łączności z Polakami za Granicą o senackim projekcie ustawy o Karcie Polaka i trybie stwierdzania przynależności do narodu polskiego osób narodowości polskiej lub polskiego pochodzenia (druki nr 1206 i 2641).</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Czarneckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Projekt ustawy Karta Polaka, który dziś jest przedmiotem drugiego czytania, jest czymś wyjątkowym w dziejach polskiego parlamentaryzmu i polskiego ustawodawstwa. Nie było bowiem dotychczas żadnych w tym zakresie wzorów legislacyjnych, żadnych podobnych czy choćby przypominających ten projekt regulacji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RyszardCzarnecki">W praktyce ustawa, jeżeli wejdzie w życie, byłaby czymś wyjątkowym w skali europejskiej, jeśli nie szerzej. Tylko jeden kraj w Europie, o ile mi wiadomo, Słowacja, przyjęła podobną ustawę, chodzi o Kartę Zagranicznego Słowaka. Ustawę przyjęto przed czterema laty, w 1997 r. Nie jest to jednak argument przeciw naszemu projektowi ustawy Karta Polaka, wręcz odwrotnie. Myślę, że w tym zakresie nowatorska rola naszego parlamentu byłaby czymś znaczącym. Ten projekt ustawy jest oczekiwany przez bardzo wielu Polaków, szczególnie poza granicami Rzeczypospolitej, choć także przez wiele środowisk również w naszej ojczyźnie. Polska jest tym specyficznym krajem, którego jedna trzecia narodu mieszka poza terytorium naszego państwa. W podobnej sytuacji na świecie są w praktyce chyba tylko Węgrzy, Włosi, Irlandczycy. Myślę, że w działaniach i politycznych, i czysto legislacyjnych naszego parlamentu czy szerzej władz Rzeczypospolitej należy także uwzględniać tych naszych rodaków, którzy to wybrali, a często wbrew sobie mieszkają poza granicami Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#RyszardCzarnecki">Ci ludzie, o których polski papież Jan Paweł II mówił, że są Polską poza Polską, mają poczucie ścisłego związku z ojczyzną. I myślę, że musimy ich uwzględniać także właśnie w projektowaniu ustawodawstwa, które dotyczyć będzie przecież nie tylko Polaków zamieszkałych w naszym kraju. Musimy także uwzględniać tych, o których polski poeta urodzony we Lwowie, a przez większość dorosłego życia mieszkający we Londynie, Marian Hemar pisał, iż moją ojczyzną jest polska mowa. Takich ludzi jest bardzo wiele, musimy o nich pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#RyszardCzarnecki">Główna wartość tego projektu, który dzisiaj przyszło nam po raz kolejny w Sejmie omawiać, to zawarte w nim znaczące ułatwienia dla naszych rodaków mieszkających poza granicami kraju. Ci ludzie na to zasługują. Niech ci, którzy pozostali wierni polskości, polskiej tradycji, tożsamości, kulturze, dziedzictwu narodowemu, wierze i swoim korzeniom, nie będą już więcej traktowani na granicy Rzeczypospolitej jak cudzoziemcy.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#RyszardCzarnecki">Uchwalenie tej ustawy, panie marszałku, Wysoki Sejmie, to zagwarantowanie stałego kontaktu z ojczyzną wielu rodakom, zwłaszcza na Wschodzie, a głównie na tych terenach, które przecież jeszcze nie tak dawno do Rzeczypospolitej należały. Ludzie, którzy za wierność polskości, za pozostanie przy polskości, zapłacili, a czasem płacą wielką cenę, powinni być, panie ministrze spraw zagranicznych, uznawani przy wjeździe do Polski za swoich, a nie za obcych, za Polaków, których los, nieraz dramat historii rzucił poza Polskę; a zresztą bardzo często to nie oni przekraczali granicę Rzeczypospolitej, lecz to granica bez ich wiedzy, zgody, akceptacji, wbrew nim ich przekraczała. Dziś ci nasi krajanie płacą za wjazd do swojego przecież domu, wyśnionego polskiego domu, który właśnie teraz każe im czekać przed drzwiami, czekać długo na równi z obywatelami państw, ludźmi, którzy z Polską nigdy nie mieli, nie mają i nie będą mieli nic wspólnego. Czas wreszcie tym ludziom otworzyć szeroko bramę do kraju, do macierzy. I właśnie ten projekt ustawy o Karcie Polaka jest próbą otworzenia tej bramy na oścież. Karta Polaka zagwarantuje naszym rodakom wiele praw podstawowych, będzie więc stanowić realną alternatywę dla tych Polaków, którzy nie będą chcieli skorzystać z możliwości uzyskania polskiego obywatelstwa, którzy będą dalej chcieli żyć na obczyźnie, ale zachować także formalny związek z Polską. Będzie to ważny dokument także dla tych Polaków mieszkających poza granicami kraju, którzy nie mogą przyjąć polskiego obywatelstwa, ponieważ ustawodawstwo kraju, w którym mieszkają, np. ustawodawstwo Republiki Federalnej Niemiec, Republiki Austrii, Szwecji, wyklucza podwójne obywatelstwo, zakazuje podwójnego obywatelstwa. Myślę, że dla tych ludzi ten dokument będzie szczególnie ważny, choć nie ukrywajmy, panie marszałku, Wysoki Sejmie, że ten projekt rodził się w parlamencie przede wszystkim z myślą o Polakach na Ukrainie, Białorusi, Litwie, Łotwie, w Estonii, a także w Rosji, tych, których tak naprawdę nie objęła uchwalona przez Wysoki Sejm, obowiązująca od 1 stycznia 2001 r., ustawa o repatriacji. Karta Polaka dla nich jest swoistym pomostem do Polski. Myślę, że trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że oczekiwania wobec tego projektu, nie wchodząc w jego szczegóły, które mogą być kontrowersyjne, mogą budzić dyskusję, mówię generalnie o projekcie, Polaków na obczyźnie były spore, są spore i będą, tak jest już od dłuższego czasu. Przytoczę np. oficjalne oświadczenie Europejskiej Rady Wspólnot Polonijnych będącej głosem Polaków mieszkających na Zachodzie, oświadczenie sprzed prawie 3 lat, z sierpnia 1998 r. Przytoczę także oficjalny dokument w postaci deklaracji Zjazdu Związku Polaków na Litwie, który został uchwalony przeszło 3 lata temu, w kwietniu 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#RyszardCzarnecki">Dzisiaj, panie marszałku, Wysoki Sejmie, panie ministrze, przystępujemy do drugiego czytania po 20 miesiącach, jak policzyłem, od pierwszego czytania. Ten długi czas pokazuje, że prace nad tym projektem były rzeczywiście skomplikowane. Zarówno w sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą jak i w sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych zapaliliśmy zielone światło legislacyjne w pierwszym rzędzie dla dwóch innych projektów, nie ma co tego ukrywać: dla projektu ustawy o repatriacji, co się zakończyło szczęśliwie, gdyż ustawa ta obowiązuje już od pół roku, dzięki niej pierwsi Polacy jako repatrianci wjeżdżają do Polski. Drugi ważny projekt ustawy, o obywatelskie polskim, mam nadzieję, że doczeka się uchwalenia przez ten Sejm, a w zasadzie był już gotowy w końcu zeszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#RyszardCzarnecki">Myślę, panie marszałku, Wysoki Sejmie, że warto, trzeba, jest w pewnym sensie moralnym obowiązkiem, aby parlament projekt ustawy Karta Polaka w końcu uchwalił. Jeżeli projekt ten budzi pewne obawy i opór, to myślę, że możemy spokojnie te wszystkie szczegółowe kwestie wyjaśniać. Sądzę, a mówię to jako sprawozdawca obu sejmowych komisji, które wymieniłem, że jesteśmy otwarci na kompromis, także jeżeli trzeba będzie wprowadzić pewne poprawki, byleby zachować ten projekt, byleby jeszcze w tej kadencji Sejmu ofiarować naszym rodakom na obczyźnie, zwłaszcza na Wschodzie, tę ustawę, bo oni na to naprawdę zasługują.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#RyszardCzarnecki">Chciałem jeszcze podkreślić przed przejściem do konkretnych rozwiązań, że ten projekt, tak się dobrze złożyło, zarówno w pracach podkomisji, której miałem zaszczyt przewodniczyć, jak i w pracach obu komisji sejmowych, a także w Senacie, spotkał się z poparciem w praktyce wszystkich klubów parlamentarnych, a jeżeli dochodziło do debaty, to nie miała ona charakteru walki politycznej. Ten projekt ustawy wyrasta ponad podziały polityczne. To bardzo ważne, że w tej ważnej kwestii my, polscy parlamentarzyści, potrafimy znaleźć wspólny mianownik, potrafimy mówić jednym językiem, mimo że siedzimy w różnych częściach tej sejmowej sali. To ważne i myślę, że tego nasi rodacy od nas oczekują.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Sądzę, że już sama preambuła tego projektu, która przecież jest rzadkością w polskim ustawodawstwie, w ostatnich latach bowiem możemy się doliczyć paru ustaw, biorąc także pod uwagę ustawę zasadniczą, które uwzględniały preambułę - taką ustawą była również ustawa o repatriacji - pokazuje pewien zasadniczy kierunek i cel uchwalenia tej ustawy. W preambule mówi się, że w celu wzmocnienia więzi naszych rodaków na obczyźnie z ojczyzną, uznając, że należy im się głęboki szacunek i zadośćuczynienie moralne za utratę obywatelstwa polskiego, dając wyraz pamięci macierzy, stanowi się, co następuje. Myślę, że to moralne przesłanie zawarte w preambule niejako jest drogowskazem dla całego projektu.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#RyszardCzarnecki">Już art. 1 wskazuje zakres ustawy, mówiąc o tym, że osoby polskiego pochodzenia niebędące obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej i zamieszkałe na stałe poza granicami naszego państwa otrzymują mocą tej ustawy prawo uzyskania dokumentu osobistego, zwanego Kartą Polaka. Przy tym art. 4 bardzo precyzyjnie, jak sądzę, określa kryteria owego pojęcia pochodzenia polskiego, które może być przez niektórych traktowane nazbyt elastycznie, a przez innych zbyt wąsko. Otóż wyraźnie mówi się, jeśli chodzi o kryteria, że polskie pochodzenie danej osoby stwierdza się, jeżeli jedno z rodziców lub jedno z dziadków w przeszłości posiadało obywatelstwo polskie, bądź osoba ta lub jedno z rodziców czy dziadków deklarowały w przeszłości narodowość polską lub w inny sposób manifestowały swój związek z polskością, bądź były uznawane za osoby narodowości polskiej; należałoby również wykazać w tym przypadku związek z polskością, w szczególności przez znajomość i używanie w rodzinie języka polskiego jako języka ojczystego, kultywowanie polskich zwyczajów i tradycji, a także elementarną znajomość podstaw wiedzy o Polsce oraz aktywną działalność w polskich organizacjach za granicą.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#RyszardCzarnecki">Chcę powiedzieć, że absolutnie te kryteria nie są restrykcyjne, mimo że umieszczają pewną poprzeczkę. Przecież nie chodziło wyłącznie o bardzo subiektywne stwierdzenie: Jestem Polakiem, ot, tak sobie. Chociaż, panie marszałku, Wysoki Sejmie, przypomnę w tym miejscu słowa ministra edukacji narodowej w pierwszym niekomunistycznym rządzie, profesora historii Henryka Samsonowicza, który pokazując, że tak naprawdę przy wyborze narodowości decydują kryteria subiektywne, powiedział, że jeżeli prawosławny Murzyn powie o sobie, że jest Polakiem, to nikt nie ma prawa mu tego odmówić. Ale oczywiście tutaj mówimy nie o pewnej wewnętrznej tożsamości, bo w to nikt nie ma prawa się wtrącać, ale o oficjalnym dokumencie państwowym, na podstawie którego państwo polskie będzie zobowiązane do pewnych określonych świadczeń, i w związku z tym to pochodzenie musi być precyzyjnie określone, bo bardzo wiele to warunkuje.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#RyszardCzarnecki">Oczywiście projekt dokładnie, enumeratywnie wymienia wszelkie dowody tego polskiego pochodzenia. Są to dowody zarówno urzędowe, w postaci dokumentów państwowych, szkolnych, wojskowych, jak również dokumentów kościelnych, co jest bardzo ważne; na dawnych kresach wschodnich Rzeczypospolitej często właśnie metryka chrztu w Kościele katolickim decydowała o poczuciu przynależności do narodu polskiego, co zresztą w niektórych krajach na wschód od Polski się nie zmieniło. Są tutaj także wymienione dokumenty „kombatanckie”. Chodzi tu zwłaszcza o wszelkie dokumenty związane z martyrologią, z pobytem w łagrach, w różnego rodzaju obozach, również dotyczące rehabilitacji osoby deportowanej itd., ponieważ to właśnie Polacy na Wschodzie byli przedmiotem szczególnej eksterminacji komunistycznych władz Związku Sowieckiego. Wspominam o tym w czasie, kiedy za mało mówimy, myślimy, za rzadko pamiętamy o eksterminacji i zagładzie naszego narodu w okresie II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że znaczące było wymienienie w art. 6 jako swoistego dowodu polskości — niezależnie od tego, o czym mówiłem poprzednio — przynależności do organizacji polskich lub udział w walce o sprawę polską, względnie przyjmowania pewnej polskiej postawy, używania języka polskiego bądź pielęgnowania w rodzinie polskich obyczajów, związków z polską kulturą i życiem Polaków również, a może szczególnie w okresie obcego panowania, kiedy było o to najtrudniej, bądź zajmowania postawy dowodzącej solidaryzowania się z Polakami, choć łączyło się to z narażaniem się na osobiste niebezpieczeństwo. Mówię o tym, ponieważ bardzo często w tragicznej przeszłości naszych rodaków na Wschodzie o związku z polskością decydowały dramatyczne wybory, choćby opisane w pamiętniku Aleksandra Watta czy pani Oli Wattowej. Chodzi o nieprzyjęcie obcego obywatelstwa, ale także pielęgnowanie, może to już ma mniejszy dramatyczny wymiar, polskich obyczajów świątecznych, w sytuacji gdy całe otoczenie tej postawy nie przyjmowało za swoją, wręcz przeciwnie — za obchodzenie choćby świąt Bożego Narodzenia ludzie byli na Wschodzie, zwłaszcza przebywający na zesłaniu, represjonowani.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#RyszardCzarnecki">Oczywiście jest też pewna furtka dzięki art. 7 przekreślającemu tę żmudną i skrupulatną procedurę, o której mówiłem wcześniej, poprzez stwierdzenie, że osobie szczególnie zasłużonej dla państwa polskiego, której polskie pochodzenie nie budzi wątpliwości, można nadać Kartę Polaka bez konieczności pieczołowitego przedkładania przez tę osobę dowodów polskości. Myślę, że ta furtka jest niezbędna, jest potrzebna, jest rozwiązaniem moralnie zasadnym, znamy bowiem szereg przypadków, kiedy co do polskości znanych ludzi nikt nie ma wątpliwości, więc trudno ich zmuszać czy sugerować im, żeby na tę pewnie niełatwą i niekrótką drogę prowadzącą do uznania polskiego pochodzenia wchodzili. Warto też podkreślić - i o tym mówi art. 8 - że czas obowiązywania Karty Polaka jest nieokreślony. Nie trzeba jej co jakiś czas przedłużać. Karta ta nie stanowi jednak i nie może stanowić dokumentu będącego czymś zupełnie odrębnym, czymś samym w sobie. Ona będzie ważna, jeżeli o tym Sejm zdecyduje, łącznie z paszportem innego państwa lub z innym dowodem tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#RyszardCzarnecki">I wreszcie chciałbym teraz, panie marszałku, Wysoki Sejmie, panie ministrze, panie i panowie posłowie, przejść do tego, co wynika z Karty Polaka. Otóż, po pierwsze, i wydaje mi się, że tak naprawdę jest to bodajże najważniejsze, wynika uzyskanie bezpłatnej wizy uprawniającej naszych rodaków na całym świecie - ale przecież tu chodzi głównie o Polaków na Wschodzie - do wielokrotnego wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#RyszardCzarnecki">Po drugie, Karta Polaka uprawnia do uzyskania bezpłatnej wizy w celu osiedlenia się na stałe na terenie naszego państwa. I wreszcie, Karta Polaka uprawnia również do uzyskania zezwolenia na osiedlenie się w naszym wspólnym państwie.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#RyszardCzarnecki">Zapewnia także, i myślę, że jest to wielka wartość - oczywiście zwłaszcza dotyczy to osób młodych, dzieci, młodzieży, chociaż nie tylko, rzecz jasna - prawo do nauki. Przy czym tu jest bardzo istotny element, mianowicie osoby, które wjadą na podstawie Karty Polaka do Polski i tutaj zamieszkają, będą mogły korzystać ze specjalnych stypendiów przysługujących młodzieży polonijnej. Mówię: młodzieży polonijnej, aczkolwiek oczywiście jest to określenie bardzo nieprecyzyjne, trudno bowiem Polaków, młodych Polaków z Wilna, Nowogródka, Baranowicz, Lwowa czy Rygi uznać za Polonię. Polonia to jest pojęcie, które zawsze w potocznym rozumieniu oznaczało ludzi, którzy wyjechali z Polski za chlebem - w przeciwieństwie do emigracji niepodległościowej, która emigrowała z przyczyn politycznych lub nie wracała do Polski z przyczyn politycznych, i w przeciwieństwie do Polaków na Wschodzie, którzy z Polski nigdy nigdzie nie wyjeżdżali, to Polska od nich odjechała, tak to można określić.</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#RyszardCzarnecki">Bardzo istotny, choć mam świadomość, że budzący wiele kontrowersji i pewnie będący przedmiotem dyskusji także za chwilę na tej sali, jest art. 10, który naszym rodakom wjeżdżającym do Polski, osiedlającym się tu na podstawie Karty Polaka daje prawo do pracy, gwarantuje prawo do pracy. Nie gwarantuje oczywiście pracy, bo tego gwarantować nie możemy i przy tym bezrobociu w Polsce byłoby to nawet rzeczą niezrozumiałą, dziwaczną i społecznie odrzucaną, ale gwarantuje prawo do pracy, pracy legalnej, nie na czarno. Otóż chciałbym powiedzieć, że tak naprawdę w praktyce, o czym wszyscy z nas wiedzą, wiele tysięcy Polaków ze Wschodu, Polaków z Ukrainy, Litwy, Białorusi, po części z Rosji, w Polsce pracuje, tyle że pracuje na czarno. Wydaje mi się, że uregulowanie tej sytuacji byłoby w pewnym sensie korzystne, nie tylko dla czystości prawnej, ale także z punktu widzenia nawet wręcz pewnych dochodów podatkowych dla państwa polskiego. One oczywiście nie zrównoważą kosztów, jakie państwo polskie musi ponieść z tytułu wprowadzenia Karty Polaka, które to koszty są realne. Trudno tu się zgodzić, powiedzmy sobie szczerze, z argumentacją Senatu, który stwierdził w ostatnim zdaniu swojego projektu, projektu pochodzącego sprzed dwóch już lat, że projekt ustawy o Karcie Polaka nie pociąga za sobą żadnych skutków budżetowych. To oczywiście jest stwierdzenie na wyrost, to nie jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#RyszardCzarnecki">Poza prawem do pracy Karta Polaka gwarantuje również - i to jest ta druga strona medalu, rzecz jasna - otrzymanie świadczeń dla bezrobotnych. Gwarantuje również - co jest ważne dla wielu bardziej przedsiębiorczych, aktywnych, ofensywnych w wymiarze życiowym, gospodarczym naszych rodaków, na Wschodzie zwłaszcza, chociaż nie tylko - prawo do podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej. Karta Polaka ma też, w myśl art. 10, gwarantować otrzymywanie świadczeń w obszarze pomocy społecznej (oby oczywiście takich sytuacji było jak najmniej), jak również - co także, nie ma co ukrywać, budziło pewną, nieraz emocjonalną, debatę w czasie posiedzeń obu połączonych komisji, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Łączności z Polakami za Granicą - świadczeń z zakresu opieki zdrowotnej. Przewiduje również - choć mam pełną świadomość, że ów pkt 6 art. 10 dotyczy jedynie absolutnego marginesu Polaków, którzy będą do naszego kraju wjeżdżać, osiedlać się na podstawie ustawy o Karcie Polaka - możliwość nabywania nieruchomości w Polsce. Nie ma co ukrywać, że raczej nie są to ludzie zamożni. Mówię tu przynajmniej o Polakach ze Wschodu.</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#RyszardCzarnecki">Ten projekt, jeżeli stanie się ustawą, jeżeli będzie uchwalona, daje prawo do zrzeszania się, a także - co, myślę, dla tych ludzi jest absolutnie najmniej ważne - uprawnia do otrzymywania orderów, medali, odznaczeń. Myślę, że nie o to im chodzi i nie po to będą brali Kartę Polaka. Wielu zresztą z tych ludzi, kombatantów z dawnych Polskich Sił Zbrojnych, którzy wrócili na Kresy Wschodnie, Polaków, którzy walczyli w Armii Krajowej na Wschodzie, choćby w operacji „Wachlarz”, którzy tam zostali, już te odznaczenia za swoją służbę, za swoją wierność Polsce otrzymało.</u>
          <u xml:id="u-57.20" who="#RyszardCzarnecki">Projekt ten, panie marszałku, Wysoki Sejmie, panie ministrze, bardzo ściśle i bardzo jednoznacznie — i bardzo dobrze — określa wszystkie te przypadki, kiedy to państwo polskie będzie musiało odmówić wydania tego dokumentu lub kiedy — co będzie operacją na pewno jeszcze mniej przyjemną — trzeba będzie tę Kartę Polaka cofnąć, unieważnić ją — gdy np. stwierdzi się, że osoba, która Kartę Polaka uzyskała, nie ma polskiego pochodzenia lub też po prostu, co się przecież zdarza, sfałszowała dokumenty uprawniające do jej uzyskania. Ja mówię to w kontekście tego, że ci posłowie, którzy się interesują sprawami Polaków poza granicami kraju, wiedzą, w jakiej cenie są, ileset dolarów, a czasem tysięcy kosztują dokumenty, które stwierdzają polskie pochodzenie, polską narodowość — np. w Kazachstanie — ponieważ te sfałszowane dokumenty dla tych biednych ludzi są często przepustką do raju. Muszę powiedzieć, że w pewnym sensie czuję dumę jako Polak, że się fałszuje dokumenty, które mogą stanowić ewentualnie przepustkę do naszej ojczyzny, bo to świadczy, jak bardzo ceni się państwo polskie, że warto tu przyjechać, oczywiście na stałe, skoro trzeba uciekać się aż do fałszowania dokumentów. Oczywiście państwo polskie musi surowo tępić tego typu praktyki i w związku z tym w projekcie ustawy o Karcie Polaka jednoznacznie mówi się o unieważnieniu tego dokumentu, jeżeli wykaże się, że dokumenty potwierdzające polskie pochodzenie były sfałszowane.</u>
          <u xml:id="u-57.21" who="#RyszardCzarnecki">Wreszcie, co bardzo ważne - przed chwilą mówiłem o, delikatnie mówiąc, braku zamożności, żeby nie powiedzieć: biedzie Polaków mieszkających na Wschodzie - art. 17 jednoznacznie stwierdza, że postępowanie przed konsulem w sprawie uzyskania Karty Polaka jest wolne od opłat, właśnie z myślą o tych ludziach. Myślę, że jest to bardzo ważny zapis, choć pewnie umknie naszej uwadze. Jest to zapis dla mnie oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-57.22" who="#RyszardCzarnecki">Trzeba też powiedzieć, że pewien timing, pewna procedura sejmowa, dosyć długa, spowodowała, że choć już parę miesięcy temu - w lutym, jak pamiętam, koledzy z obu komisji mogą to potwierdzić - przekazaliśmy ten projekt do marszałka Sejmu, dopiero teraz wchodzi do drugiego czytania i w związku z tym są w tym projekcie odniesienia np. do ustawy o cudzoziemcach, która wtedy obowiązywała. Zapewne koleżanki i koledzy posłowie zwrócą uwagę na ten fakt w swoich wystąpieniach, ale oczywiście od razu mówię, że trudno się było odnosić do ustawy o cudzoziemcach, która wtedy jeszcze nie była uchwalona. Znałem bardzo liczne przypadki, kiedy to w ostatniej chwili zmieniano zapisy, trudno się bowiem odnosić do czegoś, co jeszcze nie stało się ustawą.</u>
          <u xml:id="u-57.23" who="#RyszardCzarnecki">Kończąc, panie marszałku, panie i panowie posłowie, panie ministrze, chciałbym powiedzieć, że art. 21, ostatni artykuł tego projektu, stwierdza - i było to efektem burzliwej debaty w połączonych komisjach sejmowych - że ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia. Zrezygnowaliśmy ze sztywnej daty - była propozycja daty 1 stycznia 2002 r. - i wydaje mi się, że byliśmy tutaj dalekowzroczni, ponieważ rząd musi mieć minimum czasu na przygotowanie odpowiednich rozporządzeń, na przygotowanie - a tutaj odpowiedzialność właśnie spoczywa na resorcie spraw zagranicznych - całego rejestru dokumentów, które są związane z Kartą Polaka (oczywiście mówię tu zarówno o wnioskach o potwierdzenie polskiego pochodzenia, jak i kartach Polaka, które są przedmiotem zabiegów, które są przedmiotem wniosku; kartach Polaka już uzyskanych, jak również tych kartach Polaka, które będą np. unieważnione).</u>
          <u xml:id="u-57.24" who="#RyszardCzarnecki">Wysoki Sejmie! Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że ten projekt ustawy zapewne nie jest legislacyjnym ideałem, ale trudno o taki. Uważam natomiast, że przy całej otwartości na dyskusję o szczegółach, o detalach, w moim głębokim poczuciu - i mówię to z całą odpowiedzialnością - warto i trzeba uchwalić ustawę Karta Polaka, i powinniśmy to uczynić, bo jest ona spłatą pewnego moralnego długu wobec tych naszych rodaków na obczyźnie, którzy płacili, czasem płacą, naprawdę dużą cenę za to, żeby przy polskości w tych najtrudniejszych warunkach wytrwać. Była to kiedyś cena więzienia, łagru, obozu, była to często cena gorszej pracy, także braku wykształcenia, bo Polaków „spychano”, np. na terenie byłego Związku Radzieckiego. I z myślą o tych ludziach, którzy dzisiaj naprawdę powinni chociażby w ten sposób uzyskać moralne zadośćuczynienie, pozwalam sobie przedłożyć ten projekt do drugiego czytania Wysokiemu Sejmowi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-57.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zarówno w trakcie pierwszego czytania projektu, jak i w pracach komisji deklarował gotowość pracy nad projektem Karty Polaka, wzywając jednocześnie rząd do współdziałania, tak aby uczynić ustawę realną i zarazem nieszkodzącą podstawowym interesom Polski. Rząd dotychczas wyraził negatywne stanowisko wobec projektu pierwotnego i o ile wiem, dopiero dzisiaj zakończył pracę nad stanowiskiem wobec sprawozdania komisji. Jest to sytuacja trochę niezręczna z tego względu, że połączone komisje nie mogły szczegółowo rozważyć wszystkich wątpliwości i uwag rządu do projektu. Myślę, że będzie jeszcze okazja, będę o tym na zakończenie mówił, do wniesienia poprawek, tak aby uwagi rządu mogły być przed ostatecznym przyjęciem ustawy w Sejmie przegłosowane - po to, aby wszystkie słuszne wnioski uwzględnić w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WitMajewski">Projekt umożliwia Polakom żyjącym za granicą, nieposiadającym obywatelstwa polskiego łączność z Rzecząpospolitą i godne warunki w zakresie przyjazdu i pobytu w kraju, w tym również takie, jak możliwość podjęcia pracy, nauki, ochrony zdrowia itd. Z tego punktu widzenia oczywiście jest on projektem, który musi znajdować poparcie, ale zarazem nasuwać pytania, czy jest właściwie zabezpieczony finansowo, jak również od strony prawnej, ze względu na fakt, iż wiele z tych dziedzin - oświata, zdrowie, ubezpieczenia - jest dziś w okresie reformowania, są one zorientowane na rynkowy mechanizm funkcjonowania. Nie byłoby dobrze, gdybyśmy zapisali w projekcie postanowienia, które później wobec Polaków przybywających do Rzeczypospolitej miałyby się okazać nierealne. Dlatego wydaje się, że przed rządem w sferze realizacji, wykonania Karty Polaka stoją bardzo poważne zadania i zbyt mało przeprowadzono analiz dotyczących tych wszystkich kwestii w dotychczasowym trybie prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WitMajewski">Można powiedzieć, że ustawa stanowi pewien ciąg w stosunku do ustawy o repatriacji. Pamiętamy dobrze, że Wysoka Izba zdecydowała, iż w pierwszym okresie repatriację ograniczamy do azjatyckiej części byłego Związku Radzieckiego, dlatego wielu Polaków żyjących w innych częściach świata, w tym zwłaszcza w europejskiej części Związku Radzieckiego, stawiało nam pytania, dlaczego sprawa repatriacji ich nie obejmuje i dlaczego w stosunku do dosyć daleko idących uprawnień repatriacyjnych Polacy ci pozostawieni zostali w tej ustawie sami sobie.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WitMajewski">Karta Polaka jest projektem, który odpowiada na to pytanie, jest oczekiwana przez Polaków. Mieliśmy tego wyraz na II Zjeździe Polonii i Polaków, który odbywał się na przełomie kwietnia i maja, gdzie jedna z uchwał dotyczyła apelu do parlamentu o szybkie przyjęcie tego projektu. My to musimy rozumieć, ale trzeba też uwzględniać wszystkie realia, które spowodują, iż projekt będzie projektem realnym i zgodnym z prawem i zasadniczą racją stanu Rzeczypospolitej. Przyjęciu ustawy winny więc towarzyszyć odpowiednie działania rządu, a zwłaszcza ministra spraw zagranicznych, gwarantujące, że ustawa ta będzie konsekwentnie realizowana, a zarazem nie pogorszy relacji, zwłaszcza z naszymi sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WitMajewski">Ustawa nakłada nowe zadania na polskie służby konsularne, zwłaszcza w okręgach, w których żyją duże grupy Polaków, tj. w państwach z nami graniczących, i istnieje dzisiaj poważna obawa, czy służby konsularne kadrowo, lokalowo i finansowo są przygotowane do podjęcia tego wysiłku, zważywszy na to, że na Wschodzie od późnej jesieni będą musiały realizować nowe obowiązki wizowe. To wszystko powoduje, że rząd będzie musiał odpowiednio wyposażyć i przygotować służby konsularne na tym terenie, a to - jak wiadomo - wymaga porozumień z państwami ich pobytu.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WitMajewski">Druga istotna sprawa dotyczy tego, że Karta Polaka nie może stać się źródłem konfliktów między Polską a krajami, w których żyją Polacy. Mamy obecnie taką sytuację, że po uchwaleniu w pierwszych miesiącach tego roku Karty Węgra sąsiadujące kraje Rumunia i Słowacja złożyły zastrzeżenia do Brukseli i Karta Węgra staje się dziś problemem konfliktu europejskiego. Myślę, że polskie służby dyplomatyczne muszą uzyskać przychylność państw, w których żyją duże społeczności Polaków, do tej instytucji. Nie może być tak, żeby duży wysiłek Rzeczypospolitej powodował, iż w rezultacie narazimy na szwank zasadnicze nasze interesy, współdziałanie z sąsiadami. To są sprawy, które - jak sądzę - zobowiązują rząd i służby dyplomatyczne do podjęcia pewnych działań, tak aby proces nadawania Karty Polaka był tolerowany, przyjmowany życzliwie przez państwa stałego pobytu, państwa, których są oni obywatelami.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#WitMajewski">Wysoka Izbo! Sprawozdawca mówił, że można mieć uwagi do poszczególnych artykułów i sformułowań, i że nawet w jego odczuciu projekt nie jest doskonały. Niedobrze, panie pośle, że proponuje się, by Wysoka Izba przyjęła taki projekt. Chyba że liczy pan na Senat, ale takich rachub, ze względu na krótki czas do końca kadencji, raczej bym nie zalecał.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#WitMajewski">Ja i poseł Pastusiak opracowaliśmy szereg poprawek, które są akceptowane przez Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Wnosimy te poprawki. Dzisiaj, po wstępnym zapoznaniu się ze stanowiskiem rządu, wniesiemy kolejne poprawki. Myślę, że muszą one być jeszcze raz w podkomisji rozpatrzone, tak by projekt ten z formalnego punktu widzenia nie był przede wszystkim niezgodny z prawem europejskim. Co do tego zarówno rząd, jak i Komitet Integracji Europejskiej wnoszą zastrzeżenia, iż w tym kształcie jest on z prawem europejskim niezgodny.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#WitMajewski">Trzeba również wyeliminować wszystkie wątpliwości dotyczące trybu nadawania, uzyskiwania i zrzekania się karty, jak również zgodności tego projektu z ustawą o repatriacji i z ustawą o cudzoziemcach. To jest minimum, które musimy jako komisja zachować, aby projekt ten móc zalecić Wysokiej Izbie w trzecim czytaniu do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#WitMajewski">Panie marszałku, chciałbym zgłosić takie poprawki w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Na piśmie!)</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#WitMajewski">Zgłoszę na piśmie również własne poprawki indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#WitMajewski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej ostateczne głosowanie nad projektem uzależnia od rozpatrzenia poprawek, tak by z punktu widzenia formalnego nie było niezgodności z prawem Unii Europejskiej i z prawem polskim. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekBorowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Michała Tomasza Kamińskiego w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze Spraw Zagranicznych! Powody, dla których Polacy opuszczali granice Rzeczypospolitej czy też - kiedy Polska nie była jeszcze państwem - tereny zamieszkałe przez naród polski, były rozmaite. Praktycznie emigracja Polaków na masową skalę datuje się od początku wieku XIX, kiedy to, z jednej strony z powodów ekonomicznych, ale także z uwagi na sytuację polityczną Polski będącej wtedy pod zaborami, Polacy opuszczali tereny zamieszkiwane przez nasz naród, przenosząc się w różne rejony całego świata. Dzisiaj trudno jest znaleźć na mapie kuli ziemskiej państwo, w którym przynajmniej kilku Polaków, będących czy to emigrantami, czy potomkami emigrantów, nie mieszkało. Powody, które zmuszały Polaków do emigracji, spowodowały jednak również to, że dzisiaj, według ostrożnych szacunków, ok. 1/3 osób narodowości polskiej czy osób stanowiących naród polski nie zamieszkuje w granicach obecnej Rzeczypospolitej Polskiej. Karta Polaka - projekt ustawy, nad którym debatujemy - chce w jakimś stopniu uregulować status tych ludzi, którzy, poczuwając się do łączności z narodem polskim, z różnych powodów nie mogą mieć obywatelstwa polskiego, nie zamieszkują w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MichałTomaszKamiński">Osoby te należałoby podzielić na dwie zasadnicze grupy. Jedną z nich stanowią bądź emigranci, bądź potomkowie emigrantów ekonomicznych i politycznych, którzy zamieszkują w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej, w Kanadzie, w wielu krajach Ameryki Południowej bądź też w Europie Zachodniej. Są to osoby, które wyemigrowały z Polski po II wojnie światowej bądź w trakcie jej trwania, ich potomkowie, osoby, które - nierzadko kosztem dużego wysiłku finansowego, dużych wyrzeczeń, związanych z tym, że funkcjonowały w zupełnie obcym środowisku - zachowały kulturową, językową łączność z narodem polskim. Te osoby, często już dzisiaj zakorzenione w swoich krajach, tych, w których żyją, chciałyby jednak w jakimś stopniu być uszanowane przez dzisiejszą, wolną już, Rzeczpospolitą. Wobec tych ludzi Karta Polaka jest gestem, jak sądzę, wyłącznie symbolicznym. Trudno się bowiem spodziewać, by osoby, które mieszkają w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii bądź Francji, czyli w którymś z krajów stojących dużo wyżej niż Polska na szczeblach rozwoju ekonomicznego, chciały korzystać z tych przepisów ekonomicznych czy socjalnych, które przewiduje Karta Polaka. Zakłada ona - i opowiadamy się za tym, popieramy to - że osoby ją posiadające będą mogły korzystać w naszym kraju z bardzo wielu szeroko rozumianych uprawnień socjalnych na równi z osobami będącymi obywatelami Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MichałTomaszKamiński">Z całą pewnością sytuacja przedstawia się inaczej w przypadku drugiej bardzo istotnej grupy osób narodowości polskiej niebędących dziś obywatelami Rzeczypospolitej. Są to Polacy, którzy nie mieszkają dzisiaj w Polsce z powodów, które można by nazwać geopolitycznymi lub stricte historycznymi. Jak wszyscy dobrze wiemy, w wyniku paktu Ribbentrop-Mołotow - paktu solidarnie uznanego na przykład przez Polskę i Litwę za nieważny już w momencie jego podpisywania - ustalona w traktacie ryskim granica II Rzeczypospolitej została bezprawnie zmieniona. Historyczne tereny II Rzeczypospolitej przestały należeć do państwa polskiego. Ze względu na konsekwencje II wojny światowej i układów jałtańskich, a także podpisanych już przez wolną Polskę traktatów granicznych z naszymi wschodnimi sąsiadami tereny, które w wyniku traktatu ryskiego były częścią państwa polskiego, dzisiaj już do niego nie należą. Nie można jednak skutkami zbrodniczego działania, jakim był pakt Ribbentrop-Mołotow, obciążać obywateli polskich, którzy z różnych, często bardzo szlachetnych powodów nie chcieli opuszczać swej rodzinnej i, co warto dodać, polskiej ziemi. Dzisiaj osoby te, nie opuszczając nigdy Polski, nie opuszczając nigdy swego rodzinnego kraju, z przyczyn od siebie - co podkreślam - niezależnych znalazły się w Republice Białorusi, Republice Litewskiej bądź państwie ukraińskim. Część z nich została także wywieziona w głąb Rosji i mieszka dziś bądź na terenie Federacji Rosyjskiej, bądź na terytoriach azjatyckich republik byłego Związku Radzieckiego. Osoby znajdujące się na terenie republik azjatyckich byłego Związku Radzieckiego zostały już jednak, powiedzmy, pozytywnie potraktowane przez Wysoką Izbę w ustawie repatriacyjnej. Mają one, i całe szczęście, możliwość powrotu do Polski. Wyciągnięcie ręki przez państwo polskie - nawet jeśli będzie się to wiązać z pewnymi kosztami - do obywateli Rzeczypospolitej, do Polaków mieszkających na swej rodzinnej ziemi, która dziś z powodu gwałtu historycznego zadanego Rzeczypospolitej przez Niemcy hitlerowskie i stalinowski Związek Sowiecki nie należy do Polski, wydaje się być konieczne.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MichałTomaszKamiński">Odrzucamy więc głosy, które pojawiały się w Wysokiej Izbie, że koszty finansowe tej ustawy powinny być argumentem przemawiającym za sceptycznym do niej podejściem. Jesteśmy zdania, że naród polski jest narodem niezależnie od tego, gdzie w wyniku wydarzeń historycznych dzisiaj zamieszkuje. Polacy mieszkający na Litwie, na Białorusi czy na Ukrainie są Polakami, są integralną częścią narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MichałTomaszKamiński">Jeszcze raz, jak już to zrobił przede mną z tej trybuny pan poseł Ryszard Czarnecki, chciałbym zaprotestować przeciwko nazywaniu tych ludzi Polonią. Polonia, z całym szacunkiem, to osoby, które dobrowolnie lub z przyczyn politycznych bądź ekonomicznych opuściły Rzeczypospolitą Polską, ziemie polskie. Polonią nie są jednak osoby mieszkające na odwiecznych, prastarych polskich terytoriach.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MichałTomaszKamiński">W moim najgłębszym przekonaniu dzisiaj tym osobom należy się z naszej strony nie tylko głęboki szacunek i chwała za to, że w warunkach, często przypominających te rozbiorowe z XIX wieku, przechowali swoją polskość i dzisiaj rozkwita ona na dawnych terenach II Rzeczypospolitej, a nawet dawnych terenach I Rzeczypospolitej. Dzięki tej ustawie państwo polskie wyciąga do tych ludzi rękę i bardzo dobrze, że tak się dzieje. Dlatego też nie sposób zgodzić się ze sformułowaniem, które był łaskaw przed chwilą wyrazić pan poseł z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, iż jakimś zasadniczym wymogiem związanym z tą ustawą jest zapewnienie jej przez nasze służby dyplomatyczne przychylności państw ościennych (jak rozumiem, chodzi tu o Litwę, Białoruś czy Ukrainę), po to, by nie zagroziła ona żywotnym interesom Polski. Dochodzimy tutaj do istotnego sporu: jak rozumiemy ten żywotny interes Polski. Czy są nim abstrakcyjnie pojęte i traktowane jako pewne dobro absolutne dobre stosunki z sąsiadami, czy jest nim, traktowane przeze mnie jako dobro absolutne, dobro Polaków mieszkających po wschodniej czy zachodniej stronie granicy nie wytyczonej przez nas dobrowolnie. Tak więc sądzę, że chociaż rola polskiej służby dyplomatycznej w tym, by budować pozytywny wizerunek tej ustawy w krajach ościennych, jest jak najbardziej pożądana, to jednak nie należy warunkować naszego poparcia dla Karty Polaka tym, czy zaakceptują ją państwa ościenne, bo, wyrażam tutaj pogląd, jak sądzę większości kolegów zasiadających ze mną w klubie parlamentarnym, dla nas interes Polaków powinien być interesem nadrzędnym.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#MichałTomaszKamiński">Tak więc opowiadając się za dalszymi pracami nad projektem ustawy o Karcie Polaka stwierdzamy, iż jest ona bardzo ważnym krokiem na drodze do przynajmniej częściowego zadośćuczynienia tym wszystkim naszym rodakom, którzy na przestrzeni dziejów, z przyczyn często od siebie niezależnych, musieli opuścić granice Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekBorowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Bogdana Borusewicza, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Emigracja polska jest rozrzucona po całym świecie. Tworzyła się w różny sposób i w związku z tym znajduje się w różnych sytuacjach, ma różne problemy. W XVIII wieku, gdy podlegaliśmy presji mocarstw ościennych i powoli byliśmy krojeni na kawałki, granica omijała tych Polaków, którzy nie opuścili naszego dawnego terytorium. Pozostawieni samym sobie gdzieś daleko na Wschodzie, musieli wytworzyć własne instytucje, własne odruchy przetrwania. Były oczywiście takie okresy, w których polskie instytucje mogły funkcjonować, ale były także takie, gdy ich działalność była zabroniona i to w zasadzie na całym terytorium Polski. Ta emigracja, emigracja w Kazachstanie, to przecież ludzie narodowości polskiej, którzy dopiero w państwie współczesnym, nowożytnym nie mieli obywatelstwa polskiego, ale niewątpliwie byli Polakami. Deportowani w 1937 roku do Kazachstanu w dużej mierze zachowali polskość i dobrze, że teraz tam się ona odradza. Podobna była zresztą sytuacja z innymi grupami naszych rodaków na Wschodzie, którzy w wyniku zmian terytorialnych, jakie wprowadził pakt Ribbentrop-Mołotow, zostali poza granicami Polski, częściowo się wynarodowili, a częściowo także przechowali wartości bardzo ważne dla tożsamości narodowej, język, wiarę i świadomość, a jeżeli nawet nie język, to świadomość, że się jest Polakiem.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BogdanBorusewicz">Emigracja na Wschodzie to jest emigracja innego typu. To nie jest oczywiście emigracja, to faktycznie są Polacy, których losy historyczne rzuciły do państw, których nie proszono, aby przychodziły.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#BogdanBorusewicz">Emigracja zarobkowa - Polonia w Stanach Zjednoczonych, w Brazylii, w Kanadzie, w znacznej części także w Niemczech - to emigracja innego typu, to ludzie, którzy w XIX w. szli za chlebem, którzy podejmowali świadome decyzje wyjazdu z terytoriów, z kraju, bo nie z państwa polskiego, państwa polskiego przecież w tym czasie nie było, i którzy zachowali także w nowej sytuacji poczucie polskości, ale sytuacja Polaków w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, w Brazylii jest zupełnie różna od sytuacji Polaków, którzy mieszkają i funkcjonują na Wschodzie. Oczywiście mamy moralny obowiązek wobec wszystkich, ale szczególnie wobec tych na Wschodzie i trzeba o tym pamiętać. Dyskutowaliśmy na ten temat w czasie rozpatrywania ustawy o repatriacji, ale to jest tak, że trzeba wybierać, na kogo powinna być nakierowana pomoc państwa polskiego, wybierać instytucje, które państwo polskie finansuje, takie jak Wspólnota Polska, bo przecież Wspólnota Polska może funkcjonować dlatego, że jest finansowana z budżetu państwa polskiego. Jest przecież elementem polityki państwa polskiego wobec naszych rodaków.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#BogdanBorusewicz">Jak pamiętam, i chciałbym to przypomnieć Wysokiej Izbie, w czasie dyskusji nad ustawą o repatriacji doszliśmy do wniosku, że przede wszystkim powinniśmy się nakierować z pomocą i z propozycją repatriacji na tych rodaków, którzy mają sytuację najtrudniejszą, a mogą mieć tę sytuację jeszcze bardziej trudną, czyli na naszych rodaków z azjatyckiej części byłego ZSRR. I tak była sformułowana ustawa o repatriacji. Ta ustawa jakby likwiduje tę różnicę, wprowadza ułatwienie, ułatwia możliwość repatriacji, ale otwiera drogę dla wszystkich. Czy słusznie? Z punktu widzenia pewnych emocji - tak, ale czy też z punktu widzenia racjonalnej analizy? Racjonalna analiza wskazuje, że w pierwszej kolejności tę możliwość repatriacji powinni mieć ci, którym jest najtrudniej, potem dopiero następni. To jest moja uwaga dotycząca senackiego projektu, który porusza serca. Przecież to nie jest tylko tak, że nasi rodacy są poza granicami naszego kraju, to jest tak przecież, że nasze rodziny są poza granicami naszego kraju, i to zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#BogdanBorusewicz">Znaczna część osób, które wiatry przywiały na nowe terytorium Polski po 1944 r., w 1945 r., w 1947 r., a potem przecież była repatriacja w latach 1956–1957, znaczna część wróciła, przyjechała, ale przecież część tych rodzin została. I to jest zupełnie zrozumiałe, że tego typu chęć się powtarza, że chęć ściągnięcia wszystkich Polaków do Polski jest zrozumiała z punktu widzenia powiązań emocjonalnych, ale także jakichś obowiązków, które na nas ciążą. Ale oprócz kierowania się emocjami powinniśmy w Sejmie stanowić dobre prawo, koherentne z innymi ustawami; powinniśmy przyjmować takie ustawy, które będziemy mogli realizować. Stanowisko rządu zawiera cały szereg uwag krytycznych. W związku z tym chciałbym wiedzieć, czy rząd uważa, iż uwagi dotyczące zgodności ustawy o Karcie Polaka z wymogami prawa Unii Europejskiej... w przypadku trzech bardzo ważnych artykułów zostaną usunięte rozbieżności. Chcę wiedzieć, czy zgodnie z zasadami europejskimi, zasadami konwencji Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych możemy administracyjnie ustalać, kto należy do mniejszości polskiej, a kto nie. Czy nie jest to indywidualna decyzja każdego członka tej mniejszości? Chcę wiedzieć, jak będzie wyglądała czy jak wygląda sytuacja, w której przyznajemy cudzoziemcom, bo Karta Polaka jest przyznawana cudzoziemcom, przyznajemy części cudzoziemców dodatkowe prawa. Jak się to przedstawia w świetle konstytucji? Czy to jest zgodne z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo! Wysoki Sejmie! Polska, rząd polski i Sejm polski mają obowiązek zajmować się sprawami Polaków za granicą: i tych w Stanach Zjednoczonych, i tych w Niemczech, którzy nie mają statusu mniejszości narodowej, i tych na Wschodzie - na Białorusi, w Kazachstanie, na Ukrainie czy na Litwie. Chciałbym, aby to, co będziemy robili, było robione w sposób racjonalny, w sposób przemyślany. Chciałbym, abyśmy zdawali sobie sprawę z wszystkich konsekwencji, jakie pociągną za sobą uchwalone przez nas ustawy. Mam wrażenie, że nie zawsze tak jest, wystarczy wskazać art. 4, który określa kryteria przynależności do narodu polskiego. Ile procent doradców radzieckich z lat stalinowskich według tych kryteriów może być uznanych za godnych Karty Polaka? W 60–70% byli to oficerowie pochodzenia polskiego. Czy Konstanty Rokossowski, gdyby żył, otrzymałby według tych kryteriów Kartę Polaka? W związku z różnymi konsekwencjami powinniśmy sobie zadać i takie pytania, żeby nie popełniać błędów. Myślę, że wymagany jest też jakiś rachunek ekonomiczny, rachunek kosztów. Tak, powinniśmy wiedzieć, powinniśmy łożyć na wsparcie naszej Polonii. Chciałbym jednak wiedzieć, i to jest pytanie kierowane do rządu: Jakie koszty niesie dla budżetu wprowadzenie takich możliwości, które daje Karta Polaka?</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#BogdanBorusewicz">Dotyczy to repatriacji, szybszej ścieżki repatriacji, dotyczy także zasady, iż osoba, która otrzyma Kartę Polaka, ma takie same prawa jak obywatel polski, jeżeli chodzi o naukę, o możliwość dostępu do nauki. Zresztą artykuł, który o tym mówi, jest sformułowany w sposób wewnętrznie sprzeczny, bo mówi, iż osoba, która otrzymała Kartę Polaka, ma dostęp do nauczania, do kształcenia, rozumiem, na terenie Rzeczypospolitej Polskiej na takich samych prawach jak jej obywatele, z zachowaniem prawa do stypendiów przysługujących młodzieży polonijnej. Czyli to jest coś powyżej, więcej niż przysługuje obywatelowi polskiemu. Ja rozumiem tę intencję, ale uważam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogdanBorusewicz">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#BogdanBorusewicz">Ale uważam, że artykuł ten powinien być tak sformułowany, aby było wiadomo, iż można ubiegać się albo o stypendium polonijne, albo o stypendium, które przysługuje obywatelowi polskiemu. Nie może tu następować kumulacja.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytania i krytycyzm nie są skierowane przeciwko pracy nad tą ustawą, przeciwko wsparciu Polonii i Polaków na Wschodzie, ale przeciwko działaniom emocjonalnym, z którymi potem nie bardzo będziemy wiedzieli co robić. Jestem za przekazaniem tej ustawy do dalszej pracy w komisji i zgłaszam poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekBorowski">W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Po ustawie o repatriacji dotyczącej w przeważającej części spraw Polaków z Kazachstanu dziś debatujemy nad sprawozdaniem połączonych komisji w sprawie - krótko mówiąc - Karty Polaka. Jest to dokument potrzebny, jest on efektem wołania chociażby Polaków z Litwy, o czym mówili na wszystkich odbywających się tam zjazdach Polaków, czy Europejskiej Rady Wspólnot Polonijnych, która wypowiedziała się w tej sprawie jasno w sierpniu 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MirosławPawlak">Bardzo szerokie sprawozdanie złożone przez pana posła sprawozdawcę, jak również wypowiedzi moich poprzedników w imieniu swoich klubów zasługują na uwagę, ale także na wiele spostrzeżeń, spostrzeżeń które spowodowane są - jak mówił pan poseł Borusewicz - emocjami wokół tej sprawy, jak również tym, że nie ma spójnego stanowiska rządu w tej sprawie i w kwestii zgodności z prawem Unii Europejskiej. Tego nikt nie kwestionuje.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MirosławPawlak">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, jest za uchwaleniem tego dokumentu, ale dokumentu dobrego, niewywołującego sprzeczności i kontrowersji, jak również niepowodującego później utrudnień dla tych, którzy będą z Karty Polaka korzystać, oraz utrudnień dla rządu czy samorządów, które będą się z Polakami, z polonusami spotykać na swoim obszarze działania. I nie wracam już do uwarunkowań historycznych, w jakich to przypadło wielu rzeszom naszych rodaków podzielić los i pozostać poza granicami ojczyzny, bo o tym wszyscy wiemy, natomiast chcę powiedzieć, że moje kontrowersje wywołuje chociażby taka sprawa. Chodzi o przyznanie osobom posiadającym Kartę Polaka prawa do otrzymania świadczeń dla bezrobotnych, świadczeń z tytułu przekwalifikowania się zawodowego, na warunkach określonych w ustawie z dnia 14 grudnia 1994 r. o przeciwdziałaniu bezrobociu. Czy w takiej sytuacji, kiedy rynek pracy jest skąpy, kiedy rośnie fala bezrobocia, kiedy staje się ono plagą społeczną, stać nas po wprowadzeniu Karty Polaka na załatwienie chociażby tego problemu?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MirosławPawlak">W art. 5 i 6 przedstawiono możliwości wykazania przez obywatela danego kraju polskiego pochodzenia. Wspominał o tym pan poseł Borusewicz i ma wątpliwości. Ja również chcę dodać, że na Wschodzie np. zdobycie odpowiedniego zaświadczenia, że się jest pochodzenia polskiego, że się jest Polakiem, to tylko kwestia ceny i znajomości w pewnych uwarunkowaniach. Czy to nie będzie pewnym obciążeniem i jak gdyby nie do końca prawdą? O ile art. 5 wydaje się precyzyjny, chociaż można dyskutować nad użytym tam pojęciem, że można to udowadniać „wszelkimi środkami”, o tyle art. 6 pozostawia, moim zdaniem, daleko idącą dowolność niezależnie od sposobów wymienionych w art. 5. Łączność z narodem polskim może być dowodzona przynależnością do organizacji polskich lub wynikać z postawy i języka, bądź pielęgnowania w rodzinie polskich obyczajów. Pytam, w jaki sposób można wspomniane warunki rzetelnie sprawdzić? Nie da się umieścić w domu konsula, żeby sprawdzał, jak ktoś kultywuje polskie tradycje, na przychylnych opiniach sąsiadów też nie powinno się opierać, i tu będą z tym pewne kłopoty i trudności.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielając oczekiwania naszych rodaków, głównie na Wschodzie, jeśli chodzi o ten dokument, który sprawi, że Polacy przyjeżdżający do macierzy będą na granicy traktowani jak Polacy, a nie jak cudzoziemcy, jak to się dzieje dotychczas, ten dokument jako ustawa rozwiąże pewne problemy oraz zapewni rodakom kontakt z ojczyzną, swobodny wjazd do Polski, nieograniczony czas pobytu, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za uchwaleniem ustawy Karty Polaka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim chcę oświadczyć, że Klub Parlamentarny SKL nie jest w stanie poprzeć ustawy w takim kształcie. Do tekstu przedłożonego przez połączone komisje zgłosimy dzisiaj 12 poprawek, a ostateczne stanowisko zajmiemy po ich zaopiniowaniu. Pragnę zwrócić się do pana marszałka z prośbą, aby zechciał informować posłów, że jesteśmy na etapie drugiego czytania, a nie pierwszego, nie jest to komentarz do całości ustawy, ale przedstawianie konkretnych, jak mówi regulamin Sejmu, poprawek do zaproponowanego tekstu. Te poprawki będą, po ich ewentualnym przyjęciu, integralną częścią ustawy. Tu już apelowanie o przepracowanie ustawy, bez wskazania poprawek, nie ma sensu, bo jest to drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrzysztofKamiński">Można tylko przypomnieć, że zasadnicze pytanie, na które nie otrzymaliśmy odpowiedzi, brzmi: Czy Polakom, szczególnie tym mieszkającym na Wschodzie, potrzebna jest Karta Polaka? Co ona im daje, nie w stosunku do państwa polskiego, nie jakie prawa daje im po przekroczeniu granicy Rzeczypospolitej Polskiej, tylko jak wspiera ich byt na Litwie, Białorusi i Ukrainie, który oby trwał wieki i był powiązany z decyzją o pozostaniu na terenach, które są wspólną ojczyzną wielu narodów. Bo celem tej ustawy, jak sądzę, nie jest zmuszenie czy przymuszenie wielu Polaków od pokoleń mieszkających na Wschodzie do tego, aby wracali do Polski i czekali w kolejce, sprawdzali, czy kasa chorych opłaci za nich składki albo kto za nich opłaci składki, żeby móc się leczyć w Polsce, nie o to chodzi. Nikt nie odpowiedział na to pytanie, a jest to przecież pomysł senatorów. Rząd nie ma nic wspólnego z tą ustawą, więc stwierdzenie kolegi z PSL, że rząd nie odpowiada, nie wykazuje sprzeczności... zaraz usłyszymy stanowisko rządu. To jest sprawa inicjatywy poselskiej...</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Senatorskiej.)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#KrzysztofKamiński">... senatorskiej, poselskiej również, bo komisje to przejęły, nie odrzuciły.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, mamy ustawę o repatriacji, która określa warunki dochodzenia do polskiego pochodzenia, mamy ustawę o cudzoziemcach, która reguluje całość zasad przekraczania polskiej granicy, studiowania tutaj itd. Nie udało mi się przekonać kolegów z SKL, ale osobiście uważam, że ta ustawa, w takim kształcie, wyrządzi więcej krzywd Polakom, wielu z nich nie weźmie Karty Polaka, bo ona w miejscu, gdzie żyją nie da im nic albo prawie nic, a przysporzy im kłopotów, a niektórym stworzy iluzję, że wrócą tutaj po emerytury, leczenie, pracę, która na nich czeka, i spotka ich duże rozczarowanie. W związku z tym klub SKL przygotował taką liczbę poprawek, aby, po powrocie projektu do komisji, w końcu odpowiedzieć na zasadnicze pytanie: Czy ta ustawa jest potrzebna Polakom nieplanującym skorzystać z istniejących już reguł ustawy repatriacyjnej? Skoro mamy ustawę o repatriantach, ustawę o cudzoziemcach, po co Karta Polaka?</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#KrzysztofKamiński">Zacznijmy od preambuły. Otóż ustawą mamy wzmocnić więź naszych rodaków na obczyźnie z ojczyzną. Jak ustawą można zwiększać miłość do własnego kraju, patriotyzm? Można tę więź wzmacniać przykładem, siłą państwa, wyjściem do nich, przyjściem z Polską, z polską kulturą, ale nie ustawą. Dalej się mówi o tym, że należy zadośćuczynić za utratę obywatelstwa polskiego. Wszyscy ci, którzy urodzili się po wojnie na wschodnich terenach Rzeczypospolitej, dawnej Rzeczypospolitej, nigdy nie mieli polskiego obywatelstwa. W związku z tym pierwsza poprawka: w preambule należy skreślić wyrazy od „uznając” do „macierzy” włącznie.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie omawiaj.)</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#KrzysztofKamiński">Art. 4 mówi o tym, jakie należy spełnić warunki, aby uzyskać, udowodnić polskie pochodzenie. My już w systemie polskiego prawa, w ustawie o repatriacji, mamy wskazaną ścieżkę. Proponuję więc, aby po słowach: na jej wniosek, dodać w art. 4 słowa: jeżeli spełnia kryteria określone w ustawie o repatriacji z 1 stycznia 2001 r. Musimy dbać o system polskiego prawa, żeby był kompatybilny.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#KrzysztofKamiński">W związku z tym następna poprawka: w art. 4 pkt 1 i 2 należy skreślić tego dziadka, tę mowę polską w domu, to badanie przez konsula, nie wiem, czy bigos jest podawany.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#KrzysztofKamiński">W art. 5 zapisano, o czym już mówił poseł Borusewicz, że służba w polskich formacjach wojskowych jest również przepustką. Oczywiście ten ustęp należy skreślić, wielu Rosjan służyło w armii, wiadomo jakiej, tej znad Oki, i mogliby oni dzisiaj występować o odpowiednie przywileje.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#KrzysztofKamiński">Art. 6 moim zdaniem należy w całości wykreślić, dlatego że wyłącza to objęcie Kartą Polaka tych, którzy nie mają pochodzenia polskiego; jest to w zasadzie swego rodzaju wielka przepustka, która jest oparta na uznaniowości.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#KrzysztofKamiński">W art. 7 wyrazy „właściwy organ” proponujemy zastąpić wyrazem „konsul”; skoro istnieje wątpliwość co do tego, jaki organ może bez spełnienia określonych kryteriów wydawać te przywileje, należy go nazwać.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#KrzysztofKamiński">W art. 9 ust. 1 pkt 4, w którym mówi się o nauce, absolutnie musimy zrównać uprawnienia studiujących w Polsce, określone w ustawie o systemie oświaty. Dlatego proponujemy dodać na końcu tego ustępu akapit: „na zasadach określonych w ustawie z dnia 21 grudnia 2000 r. o zmianie ustawy o systemie oświaty”, tak byśmy przyznali stypendia młodzieży polonijnej, poza tymi stypendiami, które przynależą Polakom.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#KrzysztofKamiński">W art. 10 w pkt. 5, związanym ze służbą zdrowia, niewątpliwie potrzebne jest uzupełnienie, jeśli jesteśmy konsekwentni, budując system opieki zdrowotnej w Polsce; jest kasa chorych, ktoś płaci składkę, musi to być związane z miejscem zamieszkania. W związku z tym dodajmy wyrazy „po wydaniu karty stałego pobytu”. Bo, przepraszam bardzo, jeśli nie wskazujemy w ustawie, że to budżet państwa zapłaci składkę w kasie chorych, to kasa chorych przecież nie wyleczy danej osoby, jeśli nie sprawdzi, kto opłaca składkę i czy ta składka jest opłacona. Koniec, skończyły się moim zdaniem ustawy życzeniowe; muszą być wskazane konkretne źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#KrzysztofKamiński">W art. 11 ust. 3, który mówi o stwierdzeniu prawomocnym wyrokiem działalności wnioskodawcy na szkodę państwa polskiego, absolutnie musi być określone to, że dotyczy to sądu polskiego. Czyli po wyrazie „sądu” należy dodać wyraz „polskiego”. Tylko polskie sądy mogą moim zdaniem tę szkodę państwa polskiego orzekać, żadne inne.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#KrzysztofKamiński">Podobnie wygląda sprawa dotycząca art. 12 i 13, które proponujemy skreślić. Cała procedura związana z unieważnianiem wydanych kart nie powinna być określona w ustawie; moim zdaniem rzecz dotyczy wyłącznie kwestii proceduralnej, określonej w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#KrzysztofKamiński">Art. 19 należy skreślić tylko dlatego, że zamiast niego należy wypracować artykuł odnoszący się do ustawy, która będzie obowiązywać za dni kilkanaście; mam na myśli nową ustawę o cudzoziemcach, której część będzie obowiązywać od jesieni tego roku. Ustawa z 1997 r. staje się historią. Nie mówię już o tym, iż w tym artykule musimy się odnieść do jednoznacznego - panie pośle z PSL - stanowiska Komitetu Integracji Europejskiej, że trzy artykuły tej ustawy są ewidentnie sprzeczne z prawem europejskim; tworząc nowe, nieznane układowi z Schengen typy wiz, będziemy mieli w Brukseli wielkie problemy, jak przeforsować jakieś wizy ważne 5 lat, a z drugiej strony zezwalające na pracę, na osiedlenie się, oderwane od kryteriów, które są zawarte chociażby w ustawie o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#KrzysztofKamiński">Z tych powodów kładę na biurko marszałka tych 12 poprawek i oświadczam, że poparcie, którego ewentualnie udzieli dla tej ustawy Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe, będzie zależało od wyników prac w komisji, o ile zdąży z tym do końca kadencji tego parlamentu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Andrzej Zapałowski, Koło Parlamentarne Alternatywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarówno dyskusja publiczna, jak i proces legislacyjny dotyczące Karty Polaka trwają już wystarczająco długo i sprawiają, że wśród Polaków mieszkających poza granicami kraju jest bardzo zła atmosfera. Prawie każde spotkanie z Polakami w krajach ich zamieszkania, zarówno na wschód jak i na zachód od Polski, rozpoczyna się od pytania: A co z Kartą Polaka? Trudno się dziwić takim pytaniom z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejZapałowski">Po pierwsze, po tylu latach zerwania więzi z krajem z powodów politycznych oraz strachu przed prześladowaniami, głównie w krajach byłego Związku Sowieckiego, fakt posiadania dokumentu stwierdzającego przynależność do narodu polskiego jest symbolicznym zadośćuczynieniem, głównie moralnym.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AndrzejZapałowski">Po drugie, występuje strach przed ponownym utrudnianiem kontaktu z ojczyzną w związku z ewentualnym wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AndrzejZapałowski">Po trzecie, jest to chęć poprawienia sobie statusu podczas pobytu w Polsce, zdobycia statusu osoby mającej znaczne uprawnienia obywatelskie, jak również uzyskania możliwości legalnej pracy zarobkowej.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AndrzejZapałowski">Jednakże w oparciu o informacje docierające do mnie ze strony rządu oraz niektórych środowisk politycznych, jak też wyborców jestem przekonany, iż w tym kształcie ustawa ta nie ma szans na szybkie uchwalenie. Dlatego też, nie kwestionując naglącej potrzeby uchwalenia Karty Polaka, uważam, iż w pierwszym okresie winna ona się ograniczyć wyłącznie do ułatwień w przekraczaniu granicy z Polską i być dokumentem symbolizującym przynależność do narodu polskiego. Rozwiązanie to z jednej strony stworzy fundament pod, miejmy nadzieję, przyszłe rozszerzenie uprawnień osób posiadających Kartę Polaka, a z drugiej strony nie spowoduje procesów, które obecnie mogłyby przy rosnącym bezrobociu i permanentnym braku środków finansowych doprowadzić do napięć społecznych na tle szerokich uprawnień nadanych Polakom z zagranicy nieposiadającym obywatelstwa polskiego. Chodzi tu przede wszystkim o prawo do bezpłatnej nauki na wszystkich szczeblach, wykonywania pracy zarobkowej bez stosownych zezwoleń, świadczeń dla bezrobotnych, podejmowania działalności gospodarczej na warunkach obowiązujących obywateli polskich, bezpłatnych świadczeń zdrowotnych, nabywania nieruchomości. Dlatego też składam na ręce pana marszałka poprawkę, która odraczałaby do roku 2005 przyznanie uprawnień wynikających z art. 10, o których mówiłem, a jednocześnie nie blokowałaby uchwalenia Karty Polaka w najbliższym czasie. Mam nadzieję, iż środowiska polskie przyjmą to ze zrozumieniem, zważywszy na pogarszającą się sytuację gospodarczą w kraju. Jednocześnie zapisy ustawy, które by weszły w życie już w tym roku, umożliwiłyby naszym rodakom otrzymanie Karty Polaka, a co za tym idzie - zapewniałyby ułatwienia w przekraczaniu granicy.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#AndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając powyższe na uwadze, wnoszę o uchwalenie ustawy Karta Polaka, jednocześnie przekazuję wspomniane poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Edward Daszkiewicz, poseł niezależny, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EdwardDaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Działania legislacyjne prowadzące do umocnienia więzi łączących osoby narodowości polskiej i pochodzenia polskiego przebywające stale poza granicami z Polską zasługują na szacunek i poparcie. Powinny jednak zawsze uwzględniać złożoną sytuację prawną i społeczną tych osób w krajach, w których obecnie one zamieszkują, oraz obecne możliwości państwa.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#EdwardDaszkiewicz">Ustanowienie Karty Polaka wynika z obowiązków państwa wobec rodaków żyjących poza granicami państwa polskiego. Przeciwnicy Karty Polaka wracają dzisiaj do pytania. Kto to jest Polak? Przestańmy od dziś używać stwierdzenia, że Polak to cudzoziemiec.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#EdwardDaszkiewicz">Wysoka Izbo! Nie ma problemu z taką definicją. Tych, którzy mają z tym problemy, widzą w tym niejasności, odsyłam do ustaw o repatriacji, o obywatelstwie polskim. Zdefiniowaliśmy tam pojęcie Polak. Powracanie dzisiaj do tego tematu uważam za niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#EdwardDaszkiewicz">Dla mnie Polak przebywający w Polsce bez względu na to, skąd do ojczyzny przyjechał, powinien mieć tu, w Polsce, równe prawa. Te prawa powinna jasno określić Karta Polaka.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#EdwardDaszkiewicz">Panie Marszałku! Nie będę omawiał, jak moi poprzednicy, wszystkich propozycji zmian. Składam je na pana ręce, popierając ustawę i prosząc komisje o jak najszybsze rozpatrzenie tych zmian, abyśmy jeszcze w Sejmie tej kadencji mogli ofiarować naszym rodakom Kartę Polaka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekBorowski">To były wszystkie głosy w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarekBorowski">Jeszcze zgłosił się pan poseł Tadeusz Wrona celem zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To bardzo ważna ustawa, będąca nie tylko formą zadośćuczynienia moralnego rodakom na obczyźnie. Stanowi ona także podkreślenie więzi łączących Polaków bez względu na obecny kształt granic państwowych. Mam jednak wątpliwość dotyczącą zapisów art. 11 i chciałbym zwrócić się do posła sprawozdawcy o ustosunkowanie się do tych uwag i do pytań, które przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#TadeuszWrona">Otóż projekt ustawy zakłada dwie formy, najogólniej mówiąc, uzasadniające przyznanie Karty Polaka. Pierwsza to pochodzenie, czyli więź krwi z osobami będącymi niegdyś obywatelami polskimi, więź uzupełniona wymogiem podtrzymania polskiej mowy, tradycji i zwyczajów. Formą drugą jest przyznanie karty za zasługi wobec narodu, co zapisano w w art. 6 i 7. W art. 11 wymienia się przyczyny odmowy wydania Karty Polaka. Jest tam zapis, iż odmowa może nastąpić, jeżeli wnioskodawca był skazany za przestępstwo umyślne. Z pełnym zrozumieniem podchodzę do intencji zawartej w tym zapisie, ale jest ona sprzeczna z zasadą więzi krwi. Syn czy wnuk Polaka zesłanego do Kazachstanu, córka czy wnuk Polki mieszkającej na Litwie są i pozostaną, jeśli tylko taka jest ich wola, członkami narodu polskiego bez względu na to, czy zdarzy się im popełnić życiowy błąd owocujący wyrokiem za przestępstwo umyślne, czy też nie. Nie może być tak, że akceptujemy jako Polaków osoby tylko nieskazitelne, nie możemy dokonywać selekcji na lepszych i gorszych Polaków. Określenie „wyrok za przestępstwo umyślne” jest przy tym bardzo szerokie. Mamy na tej podstawie eliminować z polskiej rodziny osoby skazane za drobne przestępstwa, nie bacząc przy tym na istniejące w ich krajach zamieszkania uwarunkowania, nie zwracając uwagi na częste przypadki naruszania praworządności w niektórych azjatyckich państwach, byłych republikach Związku Radzieckiego. Myślę, że taki warunek możemy postawić osobom, którym przyznajemy Kartę Polaka za zasługi, w myśl art. 6 i 7, ale nie możemy w ten sposób przekreślać faktów wynikających z więzi krwi. Podkreślę tu, że bezpieczeństwa naszego państwa przed napływem zawodowych przestępców może z powodzeniem chronić zapis art. 11 ust. 1 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#TadeuszWrona">Druga uwaga dotyczy art. 11 ust. 1 pkt 3. Tu wprowadzono możliwość odmowy wydania karty, jeśli wnioskodawca prowadził działalność za granicą na szkodę państwa polskiego. Fakt tej działalności musi być jednak potwierdzony prawomocnym wyrokiem. W poprzedniej uwadze wskazywałem, iż więzi krwi nie może przekreślić fakt popełnienia przestępstwa. Są jednak przestępstwa, jest forma działalności wskazująca, iż dana osoba świadomie odrzuciła więzy ze swoim narodem. W języku polskim określa się to słowem „renegat”. Osoba, która swoim działaniem świadomie szkodziła Polakom i państwu polskiemu, nie powinna mieć prawa korzystania z praw Polakom przysługujących. Taka jest też logika wspomnianego ustępu art. 11. Zastanawiający jest tylko wprowadzony wymóg potwierdzenia faktu takiej działalności prawomocnym wyrokiem. Czyim prawomocnym wyrokiem, sądu polskiego czy sądów państw byłego ZSRR? Sądy polskie nie są w stanie rozpatrzyć oskarżeń przeciw licznym renegatom uczestniczącym w działaniach na szkodę obywateli polskich i państwa polskiego. Jeśli chodzi o sądy państw byłego ZSRR, wiemy chyba wszyscy, że prawomocne wyroki sądów ZSRR skazywały Polaków walczących o polskość, a część skazanych do dziś nie doczekała się rehabilitacji. Wiemy też, że do rzadkości do dzisiaj w tych państwach należą wyroki za udział w ludobójstwie komunistycznym. Częściej uczestnicy owego ludobójstwa korzystają do dzisiaj z wysokich emerytur dla zasłużonych. I zapytam wprost: Czy mamy wydawać Kartę Polaka np. byłemu funkcjonariuszowi NKWD, osobie, która represjonowała, pakowała w bydlęce wagony i wysyłała na Sybir swoich rodaków? Mamy dać kartę byłemu funkcjonariuszowi np. radzieckiej bezpieki polskiego pochodzenia - tylko dlatego, że nikt go do tej pory nie skazał za zbrodnicze czyny, wiedząc przy tym, że nikt go już nie skaże, że dumny ze swojego życiowego wyboru pobiera za służbę na rzecz komunizmu wysoką rentę? Czy tak ma być rozumiany wspomniany zapis tej ustawy? Uważam, że renegat nie może mieć prawa do zadośćuczynienia moralnego wynikającego z przyznania mu Karty Polaka. Bardzo proszę posła sprawozdawcę, żeby wnikliwie skomentował ten art. 11. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Radosława Sikorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RadosławSikorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu rządu w debacie nad projektem ustawy o Karcie Polaka, chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że Rada Ministrów, ustosunkowując się do pierwotnego projektu senackiego w tej dziedzinie, zajęła w styczniu 2000 r. stanowisko negatywne. W stanowisku tym stwierdzono, że, cytuję: Inicjatywy zmierzające do umocnienia więzi łączących osoby narodowości polskiej i pochodzenia polskiego przebywające stale poza granicami Polski z przyczyn od nich niezależnych z ojczyzną ich przodków zasługują na szacunek i uwagę. Znalazły się w tym stanowisku również słowa stwierdzające, że inicjatywy tego typu muszą uwzględniać procesy międzynarodowe, w których Polska uczestniczy, a zwłaszcza integrację ze strukturami europejskimi. Nie bez znaczenia są także aktualne możliwości gospodarcze i finansowe Polski. Opinię tę przypominam dlatego, że w przyjętym dziś stanowisku rząd ocenił projekt ustawy krytycznie i przedstawił wiele uwag, które w jego opinii powinny zostać uwzględnione w toku dalszych prac legislacyjnych. Wątpliwości rządu dotyczą czterech podstawowych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#RadosławSikorski">Po pierwsze, uprawnienia posiadaczy Karty Polaka dotyczące przekraczania granicy oraz pobytu w Polsce winny być spójne ze zobowiązaniami, jakie Polska już przyjęła lub wkrótce zamierza przyjąć w związku z akcesją do Unii Europejskiej. W tym kontekście istotnej korekty wymagałaby, zgodnie z opinią Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, treść art. 9, 13 oraz 19 przedłożonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#RadosławSikorski">Po drugie, projekt ustawy nakłada na urzędników państwowych, konsulów, obowiązek stwierdzania pochodzenia polskiego. Jest to w świetle standardów międzynarodowych procedura trudna do przyjęcia. Dokument spotkania kopenhaskiego KBWE, konwencja Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych, traktaty dwustronne podpisane przez Polskę wyraźnie stwierdzają, że poczucie narodowe jest sprawą indywidualnego wyboru danej osoby, a nie uznania bądź nieuznania przez instytucje państwowe jakiegokolwiek państwa.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#RadosławSikorski">W odróżnieniu od obywatelstwa jednoznacznie określanego przez prawo narodowość jest stanem świadomości każdego człowieka i wynikającą z tego stanu jego identyfikacją z daną grupą etniczną, dlatego też niemożliwe jest zadekretowanie świadomości narodowej człowieka. Problem ten ma również swój kontekst polityczny. Jak można wnosić z liczby interpelacji, zapytań i dezyderatów dotyczących mniejszości polskich za granicą, Wysoka Izba jest świadoma, że ich sytuacja w różnych państwach nie zawsze jest zadowalająca. Dzieje się tak również ze względu na nie zawsze korzystną dla mniejszości politykę władz miejscowych.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#RadosławSikorski">W przekonaniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych, odpowiedzialnego za ochronę mniejszości polskiej za granicą, proponowany projekt ustawy może być dla takich państw wygodnym instrumentem, który może być wykorzystany do osłabienia pozycji mniejszości polskiej. Jeśli bowiem władze polskie jednostronnie odchodzą od uznanego standardu europejskiego, otwiera to drogę do podobnych działań innych państw. Mogą one wtedy próbować określać, kto należy do mniejszości polskiej, a kto nie. Zapewniam przy tym Wysoką Izbę, że ich kryteria i ich cele będą zupełnie odmienne od naszych. Może się więc zdarzyć, że na przykład grupa osób pochodzenia polskiego wystąpi w jakimś państwie z wnioskiem o utworzenie szkoły polskojęzycznej, a negatywna decyzja władz miejscowych motywowana będzie stwierdzeniem, iż w ich przekonaniu osoby te, ponieważ nigdy wcześniej nie deklarowały pochodzenia polskiego, nie należą do mniejszości polskiej. Takie mogą być m.in. skutki wprowadzenia zasady uznaniowości w rozstrzyganiu pochodzenia przez władze państwowe. W perspektywie może to żywotnie zagrozić interesom mniejszości polskich i, co się z tym łączy, interesom polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#RadosławSikorski">Wreszcie sprawa kosztów, które w opinii rządu są praktycznie niemożliwe do oszacowania. Potencjalnie ustawa obejmie wszystkie osoby pochodzenia polskiego zamieszkałe poza granicami Polski, czyli ok. 17 mln osób, a także niemożliwą do określenia grupę osób pochodzenia innego niż polskie, które mogą dowieść łączności z narodem polskim. Nie wiadomo, ile osób wystąpi o nadanie Karty Polaka, ile nabędzie uprawnienia związane z posiadaniem karty, a ile z uzyskaniem zezwolenia na osiedlenie się w Polsce. Finansowo ustawa jest więc otwarta, co stanowić może pewne zagrożenie dla budżetu państwa i gmin, które również musiałyby zostać zaangażowane w wypłatę świadczeń na pomoc społeczną. Rząd przedstawił w tej kwestii wstępne szacunki - i to jest odpowiedź na pytanie zadane przez pana posła Borusewicza - według których koszty realizacji ustawy wyniosłyby około 117 mln zł na każde 10 tys. osób korzystających w pełni z uprawnień nadawanych przez ustawę Karta Polaka.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#RadosławSikorski">Niezależnie od powyższych słabości, projekt ustawy o Karcie Polaka zawiera w opinii rządu szereg nieścisłości i zapisów wymagających korekty oraz pozostaje niespójny z ustawami o cudzoziemcach, o systemie oświaty oraz o repatriacji. Problemy te zostały szczegółowo przedstawione w stanowisku rządu.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#RadosławSikorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Motywem podjęcia prac legislacyjnych nad projektem ustawy o Karcie Polaka była chęć wzmocnienia więzi naszych rodaków na obczyźnie z ojczyzną oraz uznanie, że należy im się głęboki szacunek i zadośćuczynienie moralne za utratę obywatelstwa polskiego. W opinii rządu projekt przedstawiony w proponowanym obecnie kształcie służy realizacji takich celów w niewielkim stopniu. Znakomita większość uprawnień, tych określonych w art. 10, które nabędą przyszli posiadacze Karty Polaka, wiąże się bowiem z uzyskaniem zezwolenia na osiedlenie się w Polsce. Jego warunkiem jest jednak, i dotyczy to wszystkich cudzoziemców, wykazanie, iż osoba wnioskująca ma zapewnione w Rzeczypospolitej Polskiej mieszkanie i utrzymanie. Można więc przyjąć, że liczba osób korzystających z uprawnień określonych w art. 10 byłaby znikoma. Ważne jest też, co chyba mija się z intencjami autorów projektu, że ze względów czysto ekonomicznych nie byliby to raczej Polacy ze Wschodu, lecz Polonia z bardziej zamożnych krajów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#RadosławSikorski">W dużym stopniu iluzoryczne znaczenie ma także uprawnienie określone w art. 9 pkt 4, albowiem ustawa o systemie oświaty już uprawnia cudzoziemców, bez względu na ich pochodzenie, do korzystania z nauki w szkołach publicznych, do gimnazjum włącznie, na zasadach obowiązujących obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#RadosławSikorski">Uprawnienia związane z wjazdem i pobytem w Polsce, jak już tu była mowa, są niespójne z prawem Unii Europejskiej i jako takie winny, w opinii rządu, stać się przedmiotem dalszej poważnej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#RadosławSikorski">Z całego katalogu uprawnień posiadaczy Karty Polaka, zawartych w projekcie, jedynym realnym uprawnieniem jest skrócenie okresu pobytu w Polsce z trzech lat do trzech miesięcy jako warunku ubiegania się o zezwolenie na osiedlenie się. Dlatego też po ewentualnym uchwaleniu ustawy w proponowanym brzmieniu i po jej wejściu w życie należy raczej obawiać się frustracji i niezadowolenia Polonii, a przede wszystkim Polaków na Wschodzie. Ich przyjazd do Polski w celu podjęcia pracy, osiedlenia się czy leczenia zderzy się wtedy z koniecznością uprzedniego zapewnienia sobie mieszkania i utrzymania. W porównaniu z sytuacją dzisiejszą niewiele się więc zmieni. I to może być wielki dramat niespełnionych nadziei wielu tysięcy Polaków na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#RadosławSikorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To co powiedziałem, naturalnie nie oznacza, że władze Rzeczypospolitej Polskiej nie chcą doskonalić form wspierania naszych rodaków za granicą. Dlatego rząd w swoim stanowisku zaproponował także podjęcie działań innych, w przekonaniu rządu korzystnych dla Polonii i Polaków za granicą.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#RadosławSikorski">Po pierwsze uważamy, że celowe byłoby przyjęcie ustawy o trybie stwierdzania pochodzenia polskiego, która realizowałaby zapis art. 52 ust. 5 Konstytucji RP: „Osoba, której pochodzenie polskie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, może osiedlić się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na stałe”. Taka ustawa, oprócz określenia kryteriów stwierdzania pochodzenia polskiego, które powinny być zbieżne ze wskazanymi w ustawie o repatriacji, mogłaby zawierać te elementy z projektu ustawy o Karcie Polaka, które dotyczą osiedlania się w Polsce, które są zarazem jedynymi realnymi uprawnieniami w niej zawartymi, a jednocześnie nie budzą wątpliwości prawnych. Chodzi tu o skrócenie okresu pobytu w Polsce z 3 lat do 3 miesięcy, jako warunku ubiegania się o zezwolenie na osiedlenie się oraz o zwolnienie z obowiązku posiadania środków niezbędnych na pokrycie kosztów wjazdu i przejazdu do miejsca osiedlenia się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Dodam, że pod względem legislacyjnym i merytorycznym ustawa taka mogłaby zostać przyjęta w stosunkowo krótkim okresie.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#RadosławSikorski">Inna sprawa to konkretne wsparcie dla Polonii i Polaków za granicą. Jak można wnosić z dotychczasowych dyskusji na ten temat, istnieje polityczny konsensus wszystkich stron sali sejmowej co do konieczności inwestowania przez państwo polskie we wspieranie polskości za granicą. W opinii rządu jednak, zamiast łożyć znaczące sumy na rozwiązania pośrednie proponowane w projekcie ustawy o Karcie Polaka, takie jak druk tego dokumentu, nowe etaty w placówkach konsularnych i w instytucjach centralnych, czy też zasiłki dla bezrobotnych, bardziej celowe byłoby sfinansowanie konkretnych działań wspierających Polaków na Wschodzie, które bezpośrednio przekładałyby się na poprawę ich sytuacji. Trzy dziedziny w opinii rządu są tu najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#RadosławSikorski">Przede wszystkim kwestia zwiększenia środków finansowych na repatriację, co pozwoliłoby przyspieszyć przyjazd na stałe do Polski naszych rodaków z azjatyckiej części byłego Związku Sowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#RadosławSikorski">Następna kwestia to strukturalna pomoc dla Polaków mieszkających na przykład na Litwie, Ukrainie i Białorusi. W tej dziedzinie rząd sugerowałby rozważenie możliwości podjęcia szerszej akcji stypendialnej umożliwiającej młodzieży polskiej naukę na znacznie większą niż dotąd skalę, także w państwach swego zamieszkania. Jest to problem o znaczeniu zasadniczym dla przyszłości mniejszości polskiej na tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#RadosławSikorski">Wreszcie sprawa trzecia, być może najistotniejsza dla środowisk polskich za granicą, bezpośrednie działania na rzecz poprawy ich sytuacji ekonomicznej i pozycji społecznej. W tej dziedzinie rząd proponuje rozważenie przez Wysoką Izbę możliwości utworzenia funduszu wspierania przedsiębiorczości polonijnej, jednostki finansowanej z budżetu państwa, która mogłaby stymulować rozwój inicjatyw gospodarczych w środowiskach mniejszości polskich na Wschodzie. Byłby to zarazem nasz wymierny polski wkład w umacnianie na tym obszarze wartości związanych ze społeczeństwem obywatelskim, demokracją i wolnym rynkiem. Co bardzo ważne, na realizację tych przedsięwzięć począwszy już od przyszłego roku z powodzeniem wystarczyłaby nawet połowa sumy wymienionej wcześniej - 117 mln zł, która stanowi jedynie mocno przybliżone oszacowanie kosztów wprowadzenia w życie ustawy o Karcie Polaka.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#RadosławSikorski">Wymiar moralny i symboliczny miałaby natomiast proponowana przez rząd honorowa odznaka Polaka. Byłaby ona przyznawana bez ograniczeń tym wszystkim, którzy poczuwają się do więzi z Polską oraz pragną je kultywować i rozwijać, bez względu na sytuacją formalnoprawną czy też poziom znajomości języka polskiego. Rozwiązanie takie winno być satysfakcjonujące dla tych, którzy zainteresowani są uzyskaniem potwierdzenia swojej polskości, a jednocześnie pozwoliłoby ono uniknąć wielu trudności prawnych i politycznych, o których mowa była wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#RadosławSikorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione krytyczne stanowisko rządu wobec projektu ustawy o Karcie Polaka wynika z przekonania, że jest to projekt budzący wiele wątpliwości prawnych, a zarazem projekt, którego skutków finansowych nie można precyzyjnie oszacować. Dlatego też, podzielając opinię o konieczności wspierania naszych rodaków za granicą, rząd proponuje także podjęcie innych działań, działań wymiernych i wymierzonych w przyszłość, których realizacja przybliżyłaby osiągnięcie celów, które przyświecały inicjatorom projektu ustawy o Karcie Polaka.</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#RadosławSikorski">Dziękując bardzo za uwagę, chciałbym w imieniu rządu przekazać propozycje uwag i poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekBorowski">Jako ostatni zabierze głos sprawozdawca komisji pan poseł Ryszard Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo dziękuję za wszystkie cenne uwagi pań i panów posłów dotyczące tego projektu ustawy. Dziękuję także za szereg złożonych poprawek. Chciałem odnieść się do kilku pytań i spraw przedstawionych przez moich szacownych przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RyszardCzarnecki">Pan poseł Borusewicz złożył bardzo zasadną - jak sądzę - poprawkę, w której proponuje rozszerzenie możliwości uzyskania stypendium przez młodzież polonijną, która będzie tu przyjeżdżać na podstawie Karty Polaka, aby mogła ona otrzymywać stypendia na tych samych zasadach, co obywatele polscy. Myślę, że ta poprawka jest jak najbardziej słuszna.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#RyszardCzarnecki">Mam także jedną uwagę polemiczną. Zawsze, kiedy mowa o ustawie o repatriacji, o ustawie o obywatelstwie polskim czy o Karcie Polaka, pojawiają się trochę mityczni doradcy radzieccy na zasadzie uderz w stół, a nożyce się odezwą. Część środowisk politycznych w Polsce obawia się, że jak uchwalimy ustawę o repatriacji, o obywatelstwie polskim czy Kartę Polaka, na nasze terytorium przenikną jacyś szpiedzy lub ludzie, którzy w przeszłości działali przeciwko państwu polskiemu. Myślę, że jest to przesadzona obawa i trochę się boję, abyśmy przy okazji nie wylali dziecka z kąpielą, bo chodzi przecież o ustawę Karta Polaka.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#RyszardCzarnecki">Panu posłowi Pawlakowi odpowiem w ten sposób: konsul nie musi zakładać podsłuchów w domach osób, które starają się o Kartę Polaka, bo tak jak w przypadku ustawy repatriacyjnej, czasem wystarczy zwykła rozmowa, wtedy wyraźnie widać, czy dana osoba ma związek z polskością czy nie. W tej ustawie znajduje się przecież - nie chcę już o tym mówić, bo wcześniej zabierałem głos na ten temat - szereg weryfikatorów, tak bym to nazwał, które wyraźnie mogą wskazać, czy dana osoba rzeczywiście jest zakorzeniona w polskości, jeżeli nie ma odpowiednich dokumentów. W przypadku osób niepożądanych zawsze może to zweryfikować MSZ.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#RyszardCzarnecki">Pan poseł Kamiński był łaskaw bardzo ostro skrytykować ten projekt w imieniu SKL. Przyjąłem to z pewnym zaskoczeniem, ponieważ przewodniczącym Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, obecnym na posiedzeniu połączonych komisji, jest prezes tej partii, który nie pisnął ani słowa o tym, że ten projekt jest zły. Widocznie w międzyczasie coś się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#RyszardCzarnecki">Pan poseł Zapałowski złożył propozycję, aby praktycznie na trzy lata odłożyć wejście w życie istotnych zapisów tej ustawy. Pomijając to, że nasi rodacy, zwłaszcza ci na Wschodzie, będą musieli bardzo długo czekać, trochę się tego boję, bo 2005 r. jest datą bardzo polityczną. To data wyborów parlamentarnych i prezydenckich, więc obawiam się, że jeżeli będziemy wprowadzać do tego projektu elementy polityczne, choćby w ostatnim artykule, to jednak możemy się pokłócić, a akurat debaty na temat tego projektu ustawy miały charakter do tej pory czysto merytoryczny, a nie były sprawami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#RyszardCzarnecki">Pan poseł Wrona zadał istotne pytanie. Dziękuję bardzo. Chcę powiedzieć, że w moim przekonaniu przywołany przez pana posła artykuł nie różnicuje Polaków, jednak państwo polskie ma oczywiste prawo, aby ograniczać możliwości napływu do państwa polskiego na przykład osób karanych. Oczywiście nikt im nie odbiera polskości, ale Karta Polaka jest pewnym zaproszeniem do Polski, ewentualnie także na stałe, w związku z tym państwo polskie może z tego instrumentarium korzystać.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#RyszardCzarnecki">Pan przewodniczący Majewski był łaskaw odwołać się do moich słów, do tego, co powiedziałem, że ustawa nie jest idealna. Pan poseł pytał, czy w związku z tym przedstawienie przeze mnie tego projektu jest celowe. Nie jest idealna w tym sensie, że żadne dzieło ludzkie nie jest idealne, panie pośle. To po pierwsze. Po drugie - powiem szczerze, podkreślam pański bardzo istotny udział w pracach nad tym projektem ustawy - pamiętam, że pan głosował za tym projektem, i nie przypominam sobie tych uwag, które pan dzisiaj zgłosił. Rozumiem, że sytuacja się zmieniła; ja to szanuję.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#RyszardCzarnecki">Na koniec chcę odnieść się do wypowiedzi pana ministra Sikorskiego. Myślę, że szereg elementów w wypowiedzi pana ministra tworzy pewną płaszczyznę kompromisu, z całą pewnością. Dla mnie jest naprawdę najbardziej istotne to, żeby ta ustawa weszła w życie, nawet jeżeli będzie w kształcie skromniejszym; na to się zresztą zanosi. Muszę natomiast powiedzieć, że obserwuję już przez 20 miesięcy proces podejmowania przez rząd decyzji w sprawie opinii na temat Karty Polaka i widzę, że rząd zachowuje się jak szachista, ale nie w sensie takim, że daje komuś mata, tylko w takim sensie, że wykazuje swoisty refleks szachisty, choć to, w języku szachowym, jest już niedoczas. Generalnie rzecz biorąc, propozycje pana ministra, przynajmniej ich zasadnicza część, jest to — powiem na koniec już językiem Stirlitza z „17 mgnień wiosny” — materiał do przemyślenia i, jak myślę, ciekawy punkt odniesienia. Mam nadzieję, że propozycje te spowodują, iż, choć już w skromniejszym kształcie, ale tę ustawę uchwalimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekBorowski">Zanim zamknę dyskusję, chcę prosić pana ministra, by propozycje poprawek skorygować w taki sposób, żeby to były poprawki. To są w tej chwili pewne sugestie do dyskusji. Biorąc pod uwagę fakt, że to są bardzo ważne, istotne kwestie, nie chcę tego z góry odrzucać, zanim projekt trafi z powrotem do komisji. Gdyby pan zechciał przy pomocy swoich współpracowników, na podstawie tego, co pan zgłosił, zaproponować określone zapisy, wtedy będzie to mogło być rozpatrywane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarekBorowski">W związku z tym, że zostało zgłoszonych sporo poprawek, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Łączności z Polakami za Granicą w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Transportu i Łączności o rządowym projekcie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry - 2006” (druki nr 1998 i 2951).</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Szczygielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym Wysokiej Izby straszyć tą mnogością papieru, chcę tylko przedstawić wizualnie wielkość materiału, częściową, jaki został w ciągu prawie rocznej pracy podkomisji i komisji wypracowany. Jest to tylko część dokumentacji, ale sądzę, że taka wizualizacja też jest niezbędna, ponieważ, przedstawiając w imieniu połączonych Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Transportu i Łączności sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry - 2006” z druku nr 1998, chcę wskazać na ogrom pracy komisji, na trudną materię. Być może w dzisiejszej debacie niektóre wątki, także kontrowersyjne, zostaną podniesione. Mam nadzieję, że będzie ich mało, ponieważ, jak wynika z tej dokumentacji, zakres prac był szeroki, również samych komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Sejm na 82. posiedzeniu 13 lipca - czyli prawie rok temu, jak powiedziałem - skierował rządowy projekt dotyczący programu dla Odry do rozpatrzenia przez dwie wymienione przeze mnie komisje. Komisje, po posiedzeniach 21 lipca 2000 r., 10 kwietnia, 25 kwietnia i 23 maja br., przedstawiają sprawozdanie zawarte w druku nr 2951 i wnoszą, aby Wysoki Sejm zechciał uchwalić przedłożony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#KazimierzSzczygielski">Zgodnie z decyzją połączonych komisji wyłoniony zespół, podkomisja odbyła 11 posiedzeń, w ramach których były analizowane poszczególne założenia, poszczególne tezy zawarte w projekcie wyjściowym. Projekt ten był krótki, to było kilka artykułów, jednakże o dużej wadze gatunkowej. Był to zresztą pierwszy według naszej ówczesnej wiedzy program wieloletni pod rządami ustawy o inwestycjach wieloletnich, o programach wieloletnich. W tej chwili rzeczywistość spowodowała, że już nie jest pierwszym, ale wtedy nie mieliśmy tej wiedzy, stąd taka trudność w procedowaniu.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#KazimierzSzczygielski">Z udziałem koleżanek i kolegów z podkomisji przeprowadziliśmy - co chciałbym szczególnie podkreślić - szereg konsultacji społecznych. Ponieważ jedną z głównych uwag dotyczących projektu rządowego było to, że nie była do końca wyczerpana seria kontaktów ze środowiskami ekologicznymi pozarządowymi, zrobiliśmy takie konsultacje, spotkania w czterech regionach: w Szczecinie, w Opolu, we Wrocławiu i w Zielonej Górze. Materiał, który jest tutaj niżej, jest stenogramem z tych wszystkich konsultacji. Należy podkreślić, że to był dobry, potrzebny, niezbędny kontakt ze środowiskami. Podniesiono szereg kwestii związanych z problemami ekologicznymi i szczerze mówiąc, gdyby sprowadzać to do jednego strategicznego punktu sporu, to głównym punktem sporu, który się ujawnił, była kolizja czy domniemana kolizja - to jest oczywiście kwestia rozstrzygnięcia - pomiędzy funkcją transportową rzeki, w takim rozumieniu, jak niektórzy z organizacji pozarządowych to kreowali, a funkcją, najszerzej mówiąc, ekologiczną, czyli funkcją przyrodniczą. Oczywiście zgodnie z procedurą we wszystkich fazach były przedstawiane opinie Biura Studiów i Ekspertyz, ale nie tylko, jak o tym mówi bogactwo materiału.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#KazimierzSzczygielski">Jaka była przesłanka? Nie sądzę, by należało sięgać głęboko do historii. Chcę tylko, tak na marginesie, powiedzieć, że przez moje ręce jako pracownika Instytutu Śląskiego w Opolu przeszło ponad 150 różnego typu projektów dotyczących Odry, kanału Odra-Dunaj - albo raczej widziałem te projekty - a także - może nie w pełni mam to w świadomości - ok. 2000 prac dotyczących Odry. Można powiedzieć, że problem odrzański, problem transportowy, ekologiczny doczekał się ogromnej literatury, myślę, że po raz pierwszy w historii. Uważam, że byłoby dobrze, aby ten Sejm, Wysoka Izba zechciała po raz pierwszy w historii uchwalić kompleksowy program, „Program dla Odry - 2006”.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#KazimierzSzczygielski">Przesłanką wyjściową i impulsem, jak sądzę, i mam nadzieję, że wszyscy państwo potwierdzacie ten pogląd - tak zresztą było w komisjach - była powódź z 1997 r. Powódź ta spowodowała, że rzeczywiście nakazem, dla nas także nakazem moralnym, było podjęcie kompleksowej pracy nad rzeką Odrą. Myślę, że jest zasługą rządu, że taki program został przygotowany. Jak państwo wiecie, program powstał z dwóch projektów. Jeden, bardziej techniczny, to program 2005, drugi to program dla Odry ekologiczny. Suma tych dwóch programów doprowadziła do stanu takiego, jaki jest. Należy też podkreślić, i to w czasie prac i głosowań czy rozmów na komisji padło, że dobrze byłoby, aby „Program dla Odry - 2006” czy „Program dla dorzecza Odry” powstawał równolegle z dwoma innymi programami, mianowicie „Programem dla Wisły” i „Programem dla Przymorza”, bo tak rzeczywiście być powinno. Los zdarzył, że największą aktywność, również w sferze administracji samorządowej, wykazały gminy i województwa nadodrzańskie, stąd ten program już jest, a pozostałe są, jak sądzę, na innym etapie działania. Stąd, uprzedzając niektóre uwagi, nie należy czynić zarzutu, że coś zrobiono wcześniej, a nie że nie zrobiono tego dla innych obszarów kraju.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#KazimierzSzczygielski">Jest też taka uwaga, która była podnoszona, i należy to przypomnieć, w kategorii pewnej konkurencyjności dorzecza, mianowicie według szacunków, to zawsze jest pewien margines błędu, oceniono, że straty w dolinie Odry, i nie tylko, ale głównie w dolinie Odry, związane z powodzią to jest rząd wielkości w granicach 12–16 mld zł. Sądzę, że ten warunek przy chłodnej kalkulacji wskazuje, że z punktu widzenia interesów państwa, przy takich stratach powodziowych, ten obszar ma priorytet.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli chodzi o obszar Wisły, chciałbym tu powiedzieć, aby nie być posądzonym o stronniczość, ponieważ jestem z Opolszczyzny, że może z tego rachunku dla Wisły należałoby wyłączyć prawobrzeżne dopływy Wisły, więc od samej Wisły poczynając po San, bo tam straty wskutek powodzi też bywają ogromne i według szacunków sięgały w granicach 2 mld zł w tym przedziale czasu, o którym mówimy. Natomiast z całą pewnością wszystkie powodzie w dolinie Wisły, z różnych zresztą powodów, takich strat dla budżetu państwa, dla majątku narodowego nie przyniosły.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#KazimierzSzczygielski">W tej chwili kończy się, ogólnie mówiąc, skrótowo, narodowy program odbudowy po powodzi. Sądzę, że „Program dla Odry - 2006” powinien być naturalną, przemyślaną koncepcją kontynuacji takiego rozwiązania, które było u podstaw tamtego programu mającego przywrócić stan wyjściowy.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli państwo pozwolicie, to odwołam się przez chwilę do programu rządowego, żeby wykazać, jakie było bogactwo materiałów i jakiego zakresu dotyczyły prace i refleksje nad projektem ustawy. Były to działania strukturalne i nakłady na sam program. Było to działanie tego programu, który został z programu 2006, a propagacje fali powodziowej. Ponieważ jednym z głównych celów, jak powiedziałem, była ochrona przed powodzią, ważne byłoby, aby stwierdzić, że realizacja programu, jego wykonanie spowoduje spłaszczenie albo obniżenie propagacji fali powodziowej w dolinie Odry. Symulacje, które istnieją, wykazują, że jest sens ekonomiczny, ekologiczny, aby to spłaszczenie fali następowało, bo wtedy nie ma strat w majątku państwowym.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#KazimierzSzczygielski">Jest kwestia omówienia projektu Banku Światowego, tzw. komponent „B”, który dotyczy właśnie ochrony czy osłony przeciwpowodziowej. To jest działanie na całym kontynencie europejskim i Polska również poprzez ten program do niego wchodzi.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#KazimierzSzczygielski">Kwestie następne to są: wały przeciwpowodziowe jako jeden z technicznych środków ochrony przed powodzią, ochrona jakości wód, zagospodarowanie przestrzenne, walory przyrodnicze, leśnictwo, transport, wykorzystanie energetyczne, udział samorządów i model finansowania programu. Mówię o tym wszystkim dlatego, że co prawda projekt zawarty w sprawozdaniu połączonych komisji to 9-artykułowy dokument, jednakże projekt rządowy zawiera w załączeniu uzasadnienie mówiące o bogactwie, o zakresie prac.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#KazimierzSzczygielski">Jakie jest uwarunkowanie prawne tego programu? Mówiłem na wstępie, że ten projekt był jednym z pierwszych, ale jest osadzony w określonych koncepcjach prawnych, w istniejących regulacjach prawnych. Pierwsza z nich to jest koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju. Chcę wskazać na ten dokument, bo także w tym dokumencie korytarz Odry i Warty... Tutaj chcę zrobić pewną ucieczkę na bok. Otóż chcę powiedzieć, że wyjściowy program dotyczył wyłącznie, nazwijmy to, dorzecza Odry, ale zgodnie zarówno z dyrektywą ramową, jak i z Prawem wodnym, które jest w tej chwili w fazie projektowej, przyjęliśmy, że należy zarządzać całym dorzeczem i w ramach tych załączników, co do których trwa spór, o tym za chwilę będę mówił, jest rozszerzenie o cały obszar dorzecza Warty. Inaczej mówiąc, jest w projekcie sprawozdania komisji uwzględnione całe dorzecze Odry. Jest to zgodne z najnowszymi tendencjami gospodarowania w dorzeczu.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#KazimierzSzczygielski">Kwestia druga, czyli umocowanie prawne. To jest ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym. Tam w rozdziale 5 i 5a w art. 58 jest wskazanie, w jaki sposób programy rządowe tego typu są mocowane w ustawach czy w planach o zagospodarowaniu przestrzennym, czy polityce regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#KazimierzSzczygielski">Następnie ustawa o wspieraniu rozwoju regionalnego - to też jest instrument prawny, który pozwala przekładać istniejące programy rządowe w obszar poszczególnych regionów.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#KazimierzSzczygielski">Ustawa o finansach publicznych. Często w ekspertyzach Biura Studiów i Ekspertyz jest odnoszony ten projekt właśnie do ustawy o finansach publicznych. Nawiasem mówiąc, uwagi odnośnie do tego projektu, które były skierowane do połączonych komisji ze strony Komisji Finansów Publicznych, dotyczyły relacji pomiędzy ustawą o finansach publicznych a tym projektem. Sądzę, że w chwili obecnej - i taka jest ostatnia ekspertyza Biura Studiów i Ekspertyz - można powiedzieć o prawie pełnej zgodności między brzmieniem i wykładnią ustawy o finansach publicznych a tym materiałem, który tutaj przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#KazimierzSzczygielski">Ustawa o dostępie do informacji. Szczególnie chcę to podkreślić i zaadresować do ekologów - sam czuję się z racji wykształcenia ekologiem - rzecz następującą: ustawa o dostępie do informacji - ona za niedługo będzie ustawą globalną - mówi, że jest możliwość oddziaływania czy analizy poszczególnych programów, pod warunkiem że są ujęte w ustawie. Otóż jeżeli istnieje jakakolwiek hipoteza o nieistnieniu tej ustawy, o jej odrzuceniu, to z punktu widzenia ekologii byłby to krok fatalny, dlatego że dopiero jeśli coś jest zapisane w ustawie, to zgodnie z ustawą o dostępie do informacji, sam program podlega analizie z punktu widzenia oceny oddziaływania na środowisko. Jeśli nie ma takiej formy ustawowej, to nie podlega. Jeśli więc ktoś chce dbać o ekologiczne aspekty „Programu dla Odry - 2006”, to powinien głosować za tego typu rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#KazimierzSzczygielski">Prawo wodne, które jak powiedziałem na wstępie, stwierdza, że musi to dotyczyć samego dorzecza. Jeśli państwo zechcecie sięgnąć do projektu Prawa wodnego, które będzie poddane pod głosowanie niebawem w Sejmie, to w art. 1, 2 i 3 znajdziecie zasady, które projekt, o którym w tej chwili mówię, czyli „Program dla Odry - 2006”, w całości wyczerpuje.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#KazimierzSzczygielski">Jak wyglądają priorytety finansowe? To jest jedna z kolejnych wątpliwości zgłaszanych w komisjach. Proszę zauważyć, że na 9 mld zł, w zaokrągleniu, które w latach 2002–2016 mają być wydane, ok. 300 mln ma pójść na lasy, 3600 mln - na oczyszczalnie ścieków, 3 mld - na budowle przeciwpowodziowe, 365 - na modernizację wałów, 400 - na monitoring przeciwpowodziowy, 242 - na ochronę przyrody, 35 mln - na zagospodarowanie przestrzenne, 1 mld - na budowy regulacyjne, w tym na funkcje transportowe, ale także na modernizację już istniejących systemów, które zostały zbudowane na przełomie XIX/XX w. Jeśli popatrzymy zatem na takie proporcje, można powiedzieć, że z punktu widzenia zarówno Prawa wodnego, ale także ramowej dyrektywy wodnej - nawiasem mówiąc, ekspertyza Biura Studiów i Ekspertyz nie mówiła nic o sprzeczności programów, czyli można powiedzieć, że zaakceptowała brzmienie tego projektu - główny nacisk jest postawiony na zachowanie zasobów wodnych i na czystość wód w dorzeczu, czyli, można powiedzieć, na ochronę zasobów i jakości wód.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#KazimierzSzczygielski">Sama ustawa, jak powiedziałem, jest krótka, liczy 9 artykułów. Pozwolę sobie w trybie przyspieszonym omówić poszczególne artykuły i trzy wnioski mniejszości, które zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#KazimierzSzczygielski">Art. 1: jest konieczność, jest to obligatoryjne - jest to bowiem wymóg ustawy o finansach publicznych, ponieważ wielkość nakładów przekracza 100 mln zł - żeby to było ujęte w formie odrębnej ustawy. Nasz projekt, przedłożony przez dwie połączone komisje, to realizuje.</u>
          <u xml:id="u-81.21" who="#KazimierzSzczygielski">Kwestia druga, dotycząca zakresu wymienionego w art. 2. Była pewna wątpliwość, czy zakres, dla którego można ustanawiać program wieloletni, pokrywa się z zakresem z projektu ustawy. Otóż, z ostatniej opinii Biura Studiów i Ekspertyz można wyinterpretować, że jest zgodność, można wyinterpretować, że niektóre zakresy wymienione w projekcie ustawy korelują z tym, co jest zapisane w art. 80 ustawy, który mówi, dla jakich zadań można przygotowywać programy wieloletnie.</u>
          <u xml:id="u-81.22" who="#KazimierzSzczygielski">Art. 4, do którego jest zgłoszony wniosek mniejszości, mówi o tym, że Rada Ministrów ustanawia pełnomocnika, a 1. wniosek mniejszości mówi, iż na wniosek ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej. Komisje nie przychyliły się do tego poglądu, stąd wniosek mniejszości. Argumentacja była taka, że jeżeli wieloletni program dla Odry realizuje mnóstwo różnych zadań, to nie może odbywać się to na wniosek wyłącznie ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej, bo natychmiast należałoby wziąć pod uwagę ministra właściwego do spraw gospodarki leśnej i innych zadań, które mieszczą się w programie. W związku z tym komisje przychyliły się do poglądu, iż skoro jest to wykonywane przez Radę Ministrów, to obejmuje całe spektrum, wszystkie sprawy zawarte w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-81.23" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli chodzi o art. 5, został on wprowadzony w stosunku do przedłożenia rządowego. Chodzi o to, aby możliwością konsultacji i wpływu objąć cały obszar zarówno dorzecza Warty, subdorzecza, jak i Odry z bardzo prostego powodu. Jeżeli ma być to potem wprowadzane i realizowane zgodnie z ustawami o wspieraniu rozwoju regionalnego i o zagospodarowaniu przestrzennym, to oczywiście należy włączyć w proces decyzyjny komitet sterujący, aby kwestie opiniowania miały miejsce już na etapie inspirowania działalności w dorzeczu.</u>
          <u xml:id="u-81.24" who="#KazimierzSzczygielski">Do art. 6 jest wniosek, który mówi, aby pokazać, przedstawiać wyłącznie to, co jest możliwe do uzyskania z budżetu państwa. To jest dość interesująca koncepcja, ale chcę powiedzieć, że jeżeli w ten program mają być zaangażowane - i taki był pogląd komisji - poszczególne samorządy zarówno na poziomie wojewódzkim, jak i na poziomie gminnym to dobrze by było, aby istniał plan wszystkich nakładów. To nie jest obligatoryjne, opinia Biura Studiów i Ekspertyz stwierdziła, że nie ma na to gwarancji, nie ma gwarancji, ale sądzę, że gdy pokazany jest pakiet nakładów, wówczas łatwiej programować na 16 czy na 10 lat skalę wydatków. Dlatego ma to taki charakter wskazywania na montaż finansowy na przyszłość, nie jest to obligo dla Sejmu. Ten argument był podnoszony bardzo często, czy w ustawie nie jest to obligujące. Nie jest, natomiast jest wskazanie inwestowania.</u>
          <u xml:id="u-81.25" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli chodzi o art. 7, jest tu 3. wniosek mniejszości, który proponuje, żeby cały art. 7 i załączniki skreślić. Otóż, jeśli państwo pozwolą, chciałbym przedstawić tę opinię do wniosku mniejszości, jedyną zresztą, jaka została podniesiona imiennie przez Biuro Studiów i Ekspertyz. Wniosek mniejszości proponuje skreślenie z projektu ustawy załączników 1–4. W załącznikach określone zostały takie elementy programu, jak: planowane nakłady, źródła finansowania oraz zadania rzeczowe przewidziane w ramach programu. Są to istotne informacje z punktu widzenia kontroli sprawowanej przez parlament nad programem. Dlatego też wydaje się, że ich wykreślenie, usunięcie z projektu ustawy znacznie ograniczy możliwość sprawowania tej funkcji. Jeśli tak jest, jest to też odniesienie się do pewnych obaw sygnalizowanych przez środowiska ekologiczne, jeżeli mamy kontrolować wydawanie publicznych pieniędzy na określone typy zadań - nawiasem mówiąc, jest to też zgodne z ustawą o finansach publicznych, która mówi, że należy imiennie wymieniać zadania, żeby była kontrola - pogląd większości był taki, że nie byłoby rzeczą dobrą, aby to wykreślać, bo może się zdarzyć, że zostawimy tylko sumy nakładów, te 5 mld zł i parlament nie będzie miał żadnej wiedzy, czy zostanie to skoncentrowane w punkcie A, B, w dorzeczu Warty, czy gdziekolwiek. Jeżeli natomiast zachowamy załączniki, to mamy imienny wykaz zadań i to jest opinia dla pana Czesława Śleziaka niezamówiona przez przewodniczącego podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-81.26" who="#KazimierzSzczygielski">Na koniec art. 8: „Rada Ministrów przedstawia Sejmowi, nie później niż do 31 marca, roczną informację o realizacji zadań wynikających z programu”. To jest niejako podwójne zabezpieczenie, aby wykonanie zadań miało miejsce wtedy, kiedy tworzy się budżet na lata następne. To daje szanse także na ocenę realizacji postępu prac nad tym programem.</u>
          <u xml:id="u-81.27" who="#KazimierzSzczygielski">I art. 9 mówi o 14 dniach od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-81.28" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie projektu ustawy i o przejście do trzeciego czytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarekBorowski">Proszę panią poseł Krystynę Herman o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrystynaHerman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Transportu i Łączności o rządowym projekcie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry - 2006”.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#KrystynaHerman">Przedstawiony projekt ustawy jest propozycją wszechstronnej modernizacji odrzańskiego systemu wodnego. Jego celem jest stworzenie racjonalnej gospodarki wodnej w dorzeczu Odry, poprawa bezpieczeństwa przeciwpowodziowego, jak również stworzenie szansy na zrównoważony rozwój społeczno-gospodarczy regionów objętych zakresem ustawy. Możliwa też będzie skuteczniejsza i zgodna ze współczesnymi wymogami ochrona środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#KrystynaHerman">Najważniejszym zadaniem programu jest ochrona przed powodzią. W tym miejscu należałoby przypomnieć tragiczny bilans żywiołu z 1997 r.: 54 ofiary śmiertelne, olbrzymie straty gospodarcze, a także społeczne i moralne, szacowane na ok. 14 mld zł, z czego na ponad 10 mld zł szacowane były straty w dorzeczu Odry.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#KrystynaHerman">Projekt ustawy zakłada, że zbudowanie biernego i czynnego zabezpieczenia przeciwpowodziowego wiązać się powinno z podjęciem niezbędnych inwestycji i działań prewencyjnych mających na celu poprawę bezpieczeństwa najbardziej zagrożonych miast, m.in. Raciborza, Kędzierzyna Koźla, Nysy, Wrocławia, Słubic, stworzenie programu ochrony przed powodzią górzystej Kotliny Kłodzkiej, szczególnie narażonej na gwałtowne, powtarzalne i katastrofalne w skutkach wezbrania potoków i rzek, zmagazynowanie nadwyżek wody w nowo wybudowanych zbiornikach i polderach, stworzenie profesjonalnego systemu monitorowania, ostrzegania przed powodzią, usunięcia szkód powodziowych. W ramach programu podejmowane będą także zadania dotyczące ochrony środowiska przyrodniczego i czystości wód, utrzymania i rozwoju żeglugi śródlądowej oraz energetycznego wykorzystania rzek.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#KrystynaHerman">Zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej „Program dla Odry - 2006” jest praktyczną realizacją koncepcji rzeki bezpiecznej i czystej. Dzięki temu możliwa będzie modernizacja i budowa od podstaw kilkudziesięciu komunalnych i zakładowych oczyszczalni ścieków. Program w tej części stanowić może płaszczyznę dla współpracy z jednostkami samorządu terytorialnego, ponieważ z założenia obejmuje przedsięwzięcia, które samorządy realizują jako zadania własne. Ponadto jest to również priorytet ściśle związany z naszą przyszłą integracją ze strukturami Unii Europejskiej. Poprawa jakości wody jest nieodzownym warunkiem renaturyzacji doliny Odry, a w konsekwencji przygotowania regionu do spełniania funkcji rekreacyjno-ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#KrystynaHerman">Program dla Odry, łącząc w sobie zagadnienia ekologiczne z koncepcjami dotyczącymi odtworzenia ciągłości transportu na rzece, przywraca jej znaczenie jako drogi wodnej. Spowoduje także rozwój infrastruktury, ożywienie gospodarcze, stworzy nowe szanse dla turystyki wodnej i, co bardzo istotne, przyczyni się do powstania nowych miejsc pracy. Program może odegrać rolę gospodarczej dźwigni dla całego obszaru Nadodrza. Jest bardzo ważny dla podmiotów gospodarczych, realizujących inwestycje i remonty, oraz samorządów bezpośrednio uczestniczących w ustalaniu kierunków realizacji zadań, pod jednym wszakże warunkiem, że będzie sumiennie i obiektywnie realizowany, że będzie uwzględniał wszystkie planowane zadania.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#KrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W sprawozdaniu komisji przyjęto, że program realizowany będzie przez Radę Ministrów poprzez ustanowionego pełnomocnika rządu do spraw „Programu dla Odry - 2006”, przy udziale komitetu sterującego jako organu opiniodawczo-doradczego Rady Ministrów. Rozwiązanie takie wydaje się słuszne, tym bardziej że program rozpisany jest na 15 lat, ma otwartą formułę, powinien więc być na bieżąco aktualizowany i dostosowywany do rozpoznanej sytuacji i do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#KrystynaHerman">Najważniejszym jednak problemem dla realizacji ustawy są środki finansowe. Przedstawiona w sprawozdaniu komisji propozycja górnej granicy nakładów opiewających na kwotę 9 048 960 tys. zł, w tym 5 561 592 tys. zł z budżetu państwa, uniemożliwia aktualizację, korektę czy też uzupełnienie programu. Dodatkowo określone w załącznikach nr 1–4 planowane nakłady w poszczególnych latach na realizację zadań oraz ściśle określona struktura środków finansowych mogą spowodować utrudnienie realizacji programu. Każdorazowa zmiana wymagać będzie nowelizacji ustawy. Nie ma warunków, aby kwoty tak precyzyjnie określone w załącznikach, mogły być realizowane od 2002 r. I nie chodzi tylko o środki budżetu państwa, ale również samorządowe czy pomocowe.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#KrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystko wskazuje na to, że w załącznikach zapisane zostały życzeniowe kwoty, które mają wyłożyć samorządy oraz fundusze ochrony środowiska i pomocowe - dodatkowo nieuzgodnione z adresatami. Z tych to powodów zgłoszone wnioski mniejszości, polegające na skreśleniu art. 7 i załączników oraz nadaniu nowego brzmienia art. 6 projektu ustawy, zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej urealnią przyjęcie i wdrożenie programu, umożliwią efektywne i skoordynowane wykorzystanie środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#KrystynaHerman">Tutaj chciałabym odpowiedzieć panu posłowi sprawozdawcy, że nie należy się obawiać tego, iż Sejm nie będzie miał kontroli nad realizacją programu, ponieważ corocznie, zgodnie z zapisem art. 8 projektu ustawy, do dnia 31 marca rząd ma obowiązek przedstawić Sejmowi sprawozdanie z realizacji wykonania programu.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#KrystynaHerman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na taki właśnie program czekają mieszkańcy całego dorzecza Odry, z nim wiążą ogromne nadzieje. Za takim też programem będą głosowali posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, głos zabierze pan poseł Maciej Jankowski z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MaciejJankowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wobec projektu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry - 2006” (druk nr 2951). Wszyscy doskonale pamiętamy powódź z 1997 r. Ogrom strat gospodarczych, dramaty ludzi, którzy stracili niekiedy dorobek całego swojego życia, 54 ofiary śmiertelne - wszystko to do dziś tkwi w naszej świadomości. Obliguje to nas do podjęcia skutecznych działań, by prawdopodobieństwo powtórzenia się podobnego kataklizmu maksymalnie ograniczyć. Uczynić to można, umożliwiając realizację „Programu dla Odry - 2006”. Realizacja ta będzie w Polsce przedsięwzięciem bezprecedensowym, uznającym koncepcję całościowego zagospodarowania dorzecza za ważny element polityki zrównoważonego rozwoju kraju. Wiem, że ustawa, nad którą debatujemy, jest ustawą, na którą oczekują mieszkańcy dorzecza Odry, wiążąc z jej realizacją nadzieję na zwiększenie własnego bezpieczeństwa, a także na poprawę jakości życia dzięki dbałości o naturalne środowisko, a w związku z tym zintensyfikowanie życia gospodarczego w dorzeczu posiadającym niezwykle atrakcyjne tereny. Po szczegółowej analizie omawianego projektu ustawy i tabel stanowiących załączniki pozwolę sobie zaproponować kilka poprawek redakcyjnych z krótkim ich uzasadnieniem, które przekażę panu marszałkowi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MaciejJankowski">W art. 6 proponuję słowo „przeliczonych” zastąpić słowem „przeliczanej”. Słowo „przeliczonych” będące prawdopodobnie błędem maszynowym nie jest adekwatne do danych zawartych w tabelach stanowiących załączniki nr 1–4. Właściwym w tym przypadku słowem jest proponowane słowo „przeliczanej”. W załącznikach nr 3 i 4 proponuję ujednolicić główki tabel z tabelami stanowiącymi załączniki nr 1 i 2, tzn. w główkach załączników nr 3 i 4 słowa „koszt w latach realizacji” proponuję zastąpić słowami „nakłady i lata realizacji”. Będzie to ujednolicenie główek tabel stanowiących wszystkie załączniki do ustawy. W załączniku nr 4 w tytule tabeli słowo „remontowych” należy zastąpić słowem „modernizacyjnych”. Obecny tytuł nie jest adekwatny do rodzaju zadań ujętych w tabeli. W załączniku nr 4 w pozycji 4. proponuję po słowie „modernizacja” dodać słowo „systemów”, ponieważ suche zbiorniki przeciwpowodziowe nie pracują samodzielnie, a swoją rolę spełniają tworząc system ochrony przed powodzią w dorzeczach, w których są zlokalizowane. Ponadto przedstawiam poprawkę do art. 4 ust. 2, proponuję dopisać na końcu zdania słowa: „na wniosek ministrów właściwych do spraw gospodarki wodnej i do spraw środowiska”. Znaczna część zadań ujętych w programie dotyczy obowiązków statutowych ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej i ministra właściwego do spraw środowiska. Minister właściwy do spraw gospodarki wodnej odpowiedzialny jest za szeroko rozumianą gospodarkę wodną, w tym ochronę przeciwpowodziową. Natomiast minister właściwy do spraw środowiska - za ochronę i kształtowanie środowiska, ochronę przyrody i leśnictwo. Obaj kreują zatem i nadzorują politykę kraju w zasadniczej części materii objętej programem. Wniosek klubu jest zbieżny z wnioskiem mniejszości zawartym w sprawozdaniu połączonych komisji co do ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej, jednak rozszerzony o ministra właściwego do spraw środowiska. Wymienione wyżej zadania ministrów wskazują jednoznacznie na konieczność upoważnienia ich do przedstawienia wspólnej kandydatury na stanowisko pełnomocnika rządu do spraw „Programu dla Odry - 2006”.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MaciejJankowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność wyraża pełne poparcie dla przedstawionego projektu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry - 2006”. Na zakończenie wyrażam podziękowanie za wielomiesięczną pracę podkomisji nadzwyczajnej pod przewodnictwem pana posła Kazimierza Szczygielskiego, Komisjom: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Transportu i Łączności. Dziękuję zespołowi legislacyjnemu, ekspertom i sekretariatowi sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję wszystkim koleżankom i kolegom posłom. Uważam, że był to okres bardzo wytężonej pracy, przebiegającej jednakże w życzliwości i zrozumieniu dla ważnej dla społeczeństwa nadodrzańskiego sprawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Radosława Gawlika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RadosławGawlik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Debatujemy nad projektem ustawy, którą Sejm znacznie poprawił w ciągu tego roku. Chcę zacząć od zaznaczenia, że niedobrze się stało, iż szef resortu właściwie zdeprecjonował pracę podkomisji w swojej wypowiedzi dla „Rzeczpospolitej” mówiąc, że członkowie podkomisji, tu przytoczę niedokładny cytat: „nie powinni się bawić nad tym projektem ustawy, tylko go szybko uchwalić”. Przypominam, że rząd dostarczył bardzo ramowy projekt ustawy - zajmujący zaledwie jedną stronę, w którym brakowało szeregu zagadnień wprowadzonych później przez parlament w przeciągu roku intensywnych prac i konsultacji, co znacznie ulepszyło ten projekt. Myślę, że nie służy też ogólnemu dobru deprecjonowanie pracy parlamentu przez ministra właściwego, tutaj - do spraw gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#RadosławGawlik">Proszę państwa, ustawa jednak nadal ma swoje słabości i od nich chciałbym zacząć, proponując jednocześnie stosowne poprawki. Brakuje tu określenia roli ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej. Jest w tej ustawie premier, pełnomocnik premiera, ale jakby nie istniała struktura gospodarki wodnej, którą choćby wprowadzamy projektem ustawy Prawo wodne. Mówiłem już o tym na posiedzeniu podkomisji, zgłaszałem poprawkę. Cieszę się, że przedstawiciel AWS, tak zrozumiałem to wystąpienie, idzie w tym kierunku. Myślę, że jest szansa, by nie było dwóch polityk: z jednej strony polityki premiera i jego pełnomocnika, a z drugiej - polityki ministra i jego struktur (ministra ochrony środowiska, który obecnie posiada w tym zakresie pewne kompetencje, czy ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej). Brakuje sprecyzowania roli samorządu, pojawia się on właściwie tylko, gdy mowa o komitecie konsultacyjnym czy radzie oraz gdy mowa o pewnych środkach, jakie musi przeznaczyć. Tak zapewne musi być dlatego, że program jest w ogóle centralistyczny, ma być realizowany przez Radę Ministrów i pełnomocnika ustanowionego, tak zaproponował rząd i taką decyzję podtrzymał Sejm. Zobaczymy, jak się sprawdzi to rozwiązanie. Słabością jest pewien brak zgodności z Prawem wodnym i tutaj też zaproponuję pewną poprawkę. Słabością jest także, w moim przekonaniu, uspołecznienie. Dobrze się więc stało, że obok urzędników pojawili się przedstawiciele nauki, ale w moim przekonaniu to jeszcze za mało, powinni się pojawić również przedstawiciele organizacji społecznych i gospodarczych; takie poprawki zaproponuję.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#RadosławGawlik">Wracając do samego programu, chcę powtórzyć, że istniała tutaj dosyć powszechna zgoda co do tego, iż te trzy priorytety, obrona przed skutkami powodzi czy też przygotowanie programu zabezpieczenia przed powodzią i profilaktyki powodziowej, oczywiście określonego na jakąś miarę, na jakiś poziom powodzi, bo iluzją byłoby, gdybyśmy społeczeństwu wmawiali, że zabezpieczymy się przed każdą powodzią, właściwie każdy wie, że nie ma takiej możliwości, czyli na określony poziom powodzi państwo będzie musiało ponieść wydatki związane z poprawą bezpieczeństwa; szczególnie chodzi oczywiście o tereny zabudowane, te, które zbliżyły się do dolin rzecznych, i miasta, które powinny być przede wszystkim chronione, tam wartości materialne i zasoby ludzkie są najbardziej zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#RadosławGawlik">Drugi priorytet, co do którego istnieje zgodność, to jest poprawa czystości, jakości wód Odry. Zresztą tu programy toczą się niezależnie od „Programu dla Odry”, dlatego że są realizowane programy budowy oczyszczalni ścieków wspierane przez narodowy fundusz, wojewódzkie fundusze, więc tutaj program tylko jakby rozpina parasol nad tym, ale właściwie niewiele zmienia w tej materii i być może nastąpi pewna koordynacja; można powiedzieć jest to jeden z argumentów na rzecz tego programu, że jakaś koordynacja będzie także w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#RadosławGawlik">I trzeci priorytet, co do którego wszyscy się zgadzali, zachowanie walorów przyrodniczych doliny Odry został przygotowany w tej chwili. Jeden z elementów tego programu to atlas doliny Odry, gdzie określa się tereny cenne przyrodniczo, jednocześnie tereny zalewowe, okazuje się bowiem, że tutaj jest duża zbieżność celów ochrony przeciwpowodziowej i retencjonowania wody, czyli zachowania walorów przyrodniczych, bo podstawowym elementem to jest oczywiście to, żeby te tereny przyrodnicze, a wśród nich są najcenniejsze lasy łęgowe, były okresowo zalewane. Powódź jest czymś naturalnym dla tych terenów, dla lasów łęgowych i one powinny być okresowo zalewane. W programach renaturyzacji na Zachodzie szczególnie mówi się o tym, żeby przywrócić funkcję lasom łęgowym, które cywilizacja praktycznie wyeliminowała. W naszym kraju pozostał niewielki procent lasów łęgowych, na zachodzie Europy jeszcze mniej.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#RadosławGawlik">Kontrowersja dotyczy skali ingerencji w związku z rozwojem żeglugi, szczególnie towarowej. Nadal uważam, że w tym zakresie program jest nieracjonalny i że koszty, które w związku z tym powinny być poniesione, nie mają uzasadnienia przy istnieniu transportu kolejowego niewykorzystanego i transportu drogowego, który się rozwija intensywnie. Natomiast nie ma pewnie kontrowersji, myślę, że tu mogłaby być zgoda i pewnie taka zgoda będzie dopracowywana, jeśli chodzi o turystyczną żeglugę pasażerską, która może być mniej kosztowna, gdyż jednostki pływające mogą być dostosowane do rzeki, a nie odwrotnie, co z reguły jest dużo tańsze i mniej jakby degradujące środowisko.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#RadosławGawlik">Kończąc swoje wystąpienie, chciałem powiedzieć, że największą słabością tego programu jest oczywiście strona finansowa. Zgadzam się z przedstawicielką SLD, że nadmuchujemy wielki balon oczekiwań, jeśli chodzi o finanse. Wypisałem, proszę państwa, ile w pierwszym roku, w roku 2002, budżet państwa ma przeznaczyć w związku z tym programem: to jest 370 mln zł - łącznie 441mln zł - zaangażowanie budżetu państwa, 240 - kredyty banków europejskich, funduszy europejskich, 85 mln zł - fundusze Unii Europejskiej, 44 mln zł - sam budżet państwa, 50 mln zł to fundusze ochrony środowiska i 20 mln zł to gminy. Jeśli ktoś zna budżet ministerstwa środowiska, to mniej więcej jest porównywalne. Jeśli wiemy też o tym, co się dzieje w tej chwili w finansach publicznych, to musimy mieć świadomość tego, i Sejm musi mieć taką świadomość, że nadmuchujemy balon oczekiwań związany z finansami, z którego powietrze zejdzie natychmiast przy przedstawieniu budżetu w 2002 r. Dlatego wydaje się, by jakoś chronić też autorytet Sejmu, że ta propozycja kolegów z SLD o wykreśleniu załącznika i tych planów finansowych w moim przekonaniu jest propozycją najbardziej słuszną i najbardziej sensowną, dlatego że zostawiamy program, przystosowujemy go do możliwości finansowych państwa, a nie nadmuchujemy balona oczekiwań, który bardzo szybko zostanie przekłuty.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#RadosławGawlik">Oczywiście przez te lata pracy nad programem ukształtowała się w wiara w potrzebę „Programu dla Odry” i realizacji tych trzech priorytetów. Nadal, podkreślam, nikłe są materialne podstawy tego wszystkiego, ale Unia Wolności nie chce podcinać tej wiary i wierzy, że przy kolejnej noweli ustawy, a pewnie będzie musiała ona nastąpić; gdyby przeszedł ten załącznik, to na pewno bardzo szybko, gdyby nie przeszedł, to pewnie będzie to następowało wolniej... Poprawka, którą proponuję, zmierza do uzgodnienia z Prawem wodnym, dlatego że zgodnie z Prawem wodnym musi być przygotowany program gospodarki wodnej dorzecza Odry, i jest to zgodne z dyrektywą ramową Unii Europejskiej. Nie wyobrażam sobie, żeby były dwa programy. I stąd, o co zresztą wnioskowałem na posiedzeniu komisji i co spotkało się z przychylnym przyjęciem połączonych komisji, będę proponował, żeby w ciągu czterech lat ten program został uzgodniony z programem wynikającym z dyrektywy ramowej i z naszego Prawa wodnego, które jest już w trzecim czytaniu. Kwestia, czy to umieścić w tej ustawie, czy w ustawie przejściowej, niech będzie już decyzją Sejmu, ale chciałem, żebyśmy o tym nie zapomnieli, dlatego że nie wyobrażam sobie, żeby powstały w wyniku tej ustawy dwa programy. Jeden program będzie w gestii ministra środowiska i jego struktur, regionalnych zarządów gospodarki wodnej, i będzie wynikał z dyrektywy ramowej, a drugi - „Program dla Odry - 2006” - będzie w strukturze Rady Ministrów, premiera i pełnomocnika ds. gospodarki wodnej. To byłby absurd. To idzie w tym kierunku, ale w moim przekonaniu włączenie ministra do tej ustawy i włączenie tego uzgodnienia z programem, który będzie powstawał w wyniku ustawy Prawo wodne, wydaje się nieodzowne i pod tymi warunkami nasz klub jest skłonny poprzeć ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekBorowski">Jeszcze zabierze głos pan poseł Janusz Dobrosz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czas leczy rany, opadają emocje, ale czy Polak będzie mądry przed kolejną szkodą, czy po szkodzie? To fundamentalne pytanie trzeba sobie postawić, gdy mamy odpowiedzialnie dyskutować o sprawozdaniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Transportu i Łączności o rządowym projekcie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Programu dla Odry - 2006”. Powódź 1000-lecia, która dotknęła moje rodzinne miasto Wrocław, ukazała jak na dłoni, że gniewu przyrody nie okiełzna się czy nie ograniczy, gdy człowiek jest do tego nieprzygotowany. Doskonale pamiętam, jak grupa ekologów na niespełna 2 tygodnie przed powodzią dramatycznie protestowała przeciwko otwarciu zbiornika w okolicach Czorsztyna i gdyby nie determinacja i konsekwencja, które doprowadziły do otwarcia zbiornika i tamy, tereny południa Polski dotknęłaby niewyobrażalna katastrofa. Trzeba to sobie dzisiaj wyraźnie powiedzieć i do tego wrócić. Dlatego też, jeżeli się patrzy szeroko na te problemy i widzi się problemy ekologiczne, to na jakiejś szali to wszystko trzeba położyć.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanuszDobrosz">Dlatego też Klub Parlamentarny PSL za jedno z fundamentalnych zadań, które ma realizować program wieloletni „Program dla Odry - 2006”, uważa zbudowanie systemu biernego i czynnego zabezpieczenia przeciwpowodziowego. Kto nie jest przygotowany na każdą ewentualność, kto oszczędza w wątpliwy sposób, musi zdawać sobie sprawę, że przy ewentualnym gniewie przyrody koszty usunięcia zniszczeń powodziowych będą nieporównywalnie większe niż te wynikające z zapobiegliwości. Anioł zagłady szalejący na Śląsku Anno Domini 1997 może powrócić, a każdy i w każdej chwili, realizując „Program dla Odry - 2006”, może spowodować, że szanse w walce z żywiołem będzie miał człowiek i organizacja.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanuszDobrosz">Odrębny temat to fakt, iż „Program dla Odry - 2006” jest poważną ofertą inwestycyjną i infrastrukturalną dla ziem odzyskanych, które, bez względu na to, jaki w Polsce panował system, były i są niestety w niektórych dziedzinach przez centralne władze traktowane po macoszemu. Do dziś popularny jest na ziemiach zachodnich zwrot „ziemie wyzyskane”. Może akurat ten program będzie dawał inne dowody.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JanuszDobrosz">Wprowadzenie ustawą programu wieloletniego „Program dla Odry - 2006” to obecnie w zasadzie jedyny projekt usunięcia szkód powodziowych, których skala na terenach dotkniętych powodzią była i w niektórych miejscach jest do dziś przeogromna. Program daje nadzieję społeczności lokalnej, dotkniętym nieszczęściem ludziom.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JanuszDobrosz">Odrębne zagadnienie to wielka szansa, jaką stwarza realizacja programu dla gospodarki tych regionów. Program ma również możliwości uruchomienia koła zamachowego innych dziedzin życia społecznego, co pozwoli zmniejszyć szalejące wokół bezrobocie, zwłaszcza na tych terenach. Chociaż wielu specjalistów podaje w wątpliwość możliwości, jakie niesie ze sobą program, jeśli chodzi o rozwój i utrzymanie żeglugi śródlądowej, to biorąc pod uwagę wszystkie za i przeciw, wydaje się zasadne, by zacząć odciążać całkowicie przeciążone transportem towarowym polskie drogi. Jakieś rozwiązanie trzeba tu znaleźć. Energetyczne wykorzystanie rzek w ramach „Programu dla Odry - 2006” to również perspektywa i szansa dla tzw. czystej ekologicznie energetyki, która nie powoduje zanieczyszczeń powietrza itp.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny PSL zdaje sobie sprawę, że omawiany dziś program wywoływał i jeszcze w niektórych środowiskach, zwłaszcza tych, którym ekologia bardzo leży na sercu, wywołuje wiele kontrowersji. Było wiele obaw, iż może on spowodować syndromy podobne do tych, które mają miejsce tam, gdzie rzeki zostały tak precyzyjnie uregulowane, jak np. Ren, że co roku jest tam powódź. Wielu specjalistów obawiało się, że wbrew głoszonym intencjom realizacja programu grozi zniszczeniem oryginalnych ekosystemów, a deklaratywne w ustawie preferencje dla zagospodarowania tych terenów mogą być nierealne, iluzoryczne. Jesteśmy przekonani, biorąc dzisiaj pod uwagę wszystkie te poprawki, że będzie zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#JanuszDobrosz">Wielu specjalistów zgłaszało także pod adresem programu zarzut, że nie przeprowadzono nad jego treścią szerokiej dyskusji społecznej, takich głosów było niemało. Myślę, że w ciągu tego roku, jak mówił poseł Szczygielski, sprawozdawca, dużo się w tej materii zmieniło, a materiały, które były tu dzisiaj prezentowane, są tego najlepszym dowodem.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#JanuszDobrosz">Jeśli patrzymy na stronę finansową, to trzeba też stwierdzić, że pewne kwestie dotyczące mechanizmów finansowania, mechanizmów ekonomicznych i strategicznych, dotyczące tego programu nie są do końca czytelne. I dlatego trzeba będzie nad tym programem jeszcze bardzo dużo i mozolnie pracować. Ale też trzeba powiedzieć wyraźnie, że ranga, jaką ustawowo temu programowi Wysoka Izba, mam nadzieję, nadaje; ranga Rady Ministrów, bez względu na to, jaki byłby rząd - za realizację programu Rada Ministrów ustawowo będzie odpowiedzialna - daje pewną rękojmię, że nie jest to kolejny polityczny manifest, tylko realny program. Moim zdaniem jest to jego olbrzymi atut.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#JanuszDobrosz">Tak też uważamy, jeśli chodzi o wynikającą z ustawy strukturę tzw. Komitetu Sterującego „Programu dla Odry - 2006”; mam na myśli zwłaszcza o fakt, że w ramach realizacji zadań i ich koordynacji będą reprezentowani przedstawiciele ministrów właściwych w zasadzie do wszystkich kwestii związanych z realizacją tegoż programu. Będzie szansa, żeby ministrowie gospodarki, administracji, rozwoju wsi, rozwoju regionalnego, transportu i gospodarki morskiej mogli razem nad tymi sprawami debatować, żeby była wzajemna koordynacja; oczywiście niebagatelne jest też to, że będą tam również przedstawiciele wojewodów, których tereny program będzie obejmował, i zarządów wojewódzkich sejmików. W moim przekonaniu jest to bardzo korzystne i realne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#JanuszDobrosz">Gwarancję kontroli parlamentarnej nad realizacją programu daje zapis w art. 8, iż Rada Ministrów przedstawi Sejmowi nie później niż do dnia 31 marca roczną informację o realizacji zadań wynikających z programu. Jest to gwarancja i konstytucyjna, i programowa, zasadnicza, zresztą też słusznie pan poseł sprawozdawca to zaznaczył.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po wnikliwej analizie wszystkich argumentów, i przemawiających za, i przeciw, zawartych w sprawozdaniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Transportu i Łączności, nie lekceważąc zarazem różnych opinii krytycznych, ale ze względu na doniosłość sprawy, ponieważ jest to konkretna oferta dla naszych zachodnich ziem, dotycząca ich ekonomicznego ukrwienia i zabezpieczenia przed różnymi nieszczęściami, które mogą nas dotknąć ze strony przyrody, Klub Parlamentarny PSL w pełni popiera projekt ustawy dotyczącej realizacji „Programu dla Odry - 2006”. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarekBorowski">Mamy jeszcze chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MarekBorowski">Pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać pana ministra, czy zdaniem pana ministra „Program dla Odry - 2006” w sposób prawidłowy zabezpiecza dolny odcinek Odry w granicach woj. zachodniopomorskiego? Czy jest to właściwe zabezpieczenie funkcji przeciwpowodziowej, transportowej, czy uwzględniona jest specyfika tego województwa, a więc powódź tzw. cofkowa?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">I pytanie drugie. Panie ministrze, jakie są szanse finansowania tego programu z pieniędzy unijnych, środków pomocowych w niebagatelnej kwocie 4 mld zł? I jakie są szanse na to, iż samorządy - w tych wielkościach, jakie zapisane są w ustawie - przyłożą się do realizacji tego programu? Jaki jest instrument zmuszający samorządy do współudziału w tym programie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie najpierw do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanChmielewski">Czy poparcie dla „Programu dla Odry - 2006” wyraziły samorządy położone wzdłuż Odry - tam jest pięć województw - różne gminy, powiaty, czy upatrywały w nim szanse rozwoju dla swoich terenów, gwarancje bezpieczeństwa przeciwpowodziowego?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JanChmielewski">Kolejne pytanie. Czy nie ma w programie sprzeczności pomiędzy ekologią a postulowaną aktywizacją żeglugową rzeki? Kraje bogatsze od nas już dawno uznały transport wodny za jeden z najtańszych, za najbardziej czysty i przyjazny środowisku.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JanChmielewski">Czy Odra połączona z drogami wodnymi Europy Zachodniej ma szanse dzięki temu programowi stać się międzynarodową drogą wodną?</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JanChmielewski">I jako poseł ziemi wrocławskiej pytam, czy podziela pan pogląd, że najistotniejsze dla ochrony przeciwpowodziowej Wrocławia i okolic jest przyjęcie przez Sejm ustawy o ustanowieniu wieloletniego programu „Program dla Odry - 2006”, a w jego ramach pilna - podkreślam tutaj: pilna - budowa zbiorników wodnych Racibórz i Kamieniec Ząbkowicki?</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JanChmielewski">I pytania do przedstawicieli rządu. Czy „Program dla Odry - 2006” w perspektywie najbliższych lat zakłada wielokierunkowy zrównoważony rozwój społeczno-gospodarczy obszaru Nadodrza, o czym się ostatnio tak dużo mówi, który powinien przebiegać zgodnie z zasadami ekorozwoju, ścisłej współpracy z naszymi sąsiadami, Czechami i Niemcami, dla których Odra także jest przecież wspólną rzeką? I jeżeli nie podejmiemy tego wyzwania i po latach zastoju nie zaczniemy inwestować w Odrę, czy zamiast osią rozwoju, ważną arterią komunikacyjną nie stanie się ona rzeczywistą przeszkodą w dążeniu naszego kraju do pełnej integracji ze strukturami Europy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Franciszek Szelwicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#FranciszekSzelwicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawdą jest, że były te konsultacje; byłem wczoraj na spotkaniu samorządowców, które zorganizował pan prezydent Raciborza. Dyskusja była bardzo gorąca i samorządowcy z tego terenu - zresztą nie tylko, bo również z Opolszczyzny - jednoznacznie mówili, że ten program i ta ustawa winny być już w końcu uchwalone, choćby dla bezpieczeństwa społeczności, która zamieszkuje te tereny.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#FranciszekSzelwicki">I mam pytanie do pana profesora Zalewskiego. Czy zmiana, wykreślenie art. 7 i załączników nie uczyni tej ustawy martwą? Również wczoraj podczas dyskusji ludzie chcieli się dowiedzieć, jakie będą ich dalsze losy. Wspominam tylko wczorajszą dyskusję, ale była ona bardzo owocna i przedstawiciele ministerstwa byli również na tym spotkaniu. Prawdą jest, że potrzebne są zasiedliska czy gniazda dla ptaków, ale, panie pośle, kilkadziesiąt istnień ludzkich poszło. Czy mamy cenę na istnienie tych ludzi? Byłem w tym okresie w województwie opolskim i widziałem, co się działo. Widziałem, co żywioł potrafi, widziałem również, jak najlepsza jednostka wojskowa z Lublińca 10 lipca jechała obok miejsca tej katastrofy na ćwiczenia zielonogórskie. Widziałem tę znieczulicę ludzką ówczesnych władz. Pytam wyraźnie: Czy poprawka mniejszości nr 3 — wykreślenie z art. 7 wszystkich załączników — nie spowoduje, że ustawa będzie martwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zbyszek Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa pytania do pana ministra. Pierwsze dotyczy środków finansowych wynikających z załączników. Chodzi mi głównie o załącznik nr 2. Pani poseł Piela-Mielczarek już pytała o kredyty, o fundusze z Unii Europejskiej. Natomiast mamy tu również pozycję kredytów od instytucji finansowych, np. EBI, BRRE. Co to oznacza? Na przykład to mnie zastanowiło. Chodzi mi o stopień uzgodnienia kwestii pozyskania tych kredytów. Czy panowie zapisali tu dobre intencje czy uzgodnili te kredyty, podobnie jak fundusze z Unii Europejskiej? Czy dofinansowanie było pewne i czy było to dopięte na ostatni guzik w momencie, kiedy rząd przedkładał ten projekt ustawy?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ZbyszekZaborowski">Druga konkretna kwestia dotyczy zbiornika Dolny Racibórz. Zawsze zadawałem z tego miejsca pytanie o ten zbiornik, który jest niezbędny dla uregulowania Odry w celu zabezpieczenia przed powodzią dorzecza górnej i środkowej Odry, a więc wszystkich miast leżących nad Odrą na tym terenie. Jest on niezbędny również dla użeglowienia tej rzeki, kluczowy dla realizacji tego programu. Tak więc kiedy rozpocznie się ta inwestycja i czy gotowy jest projekt budowy tego zbiornika, bo zawsze mi odpowiadano, że nie ma projektu i dlatego nie można wprowadzić tej inwestycji do planu inwestycji centralnych, a teraz do kontraktu regionalnego? Czy gotowy jest projekt i kiedy zostanie rozpoczęta budowa tego zbiornika, a więc de facto realizacja programu, który rząd nam przedkłada w projekcie ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Antoni Tyczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AntoniTyczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam 3 pytania do pana prof. Zalewskiego, ewentualnie do pana posła sprawozdawcy. Czy brak załączników usuniętych w wyniku przyjęcia wniosku mniejszości zgłoszonego przez panią poseł Herman może w sposób skuteczny utrudnić realizację całego programu?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AntoniTyczka">Drugie pytanie: Czy nie wrócimy do dawnych czasów i tzw. załatwiacze nie będą udawać się co roku do Warszawy, żeby załatwiać środki na realizację inwestycji w ramach „Program dla Odry - 2006” w swoim regionie?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AntoniTyczka">I trzecie pytanie: Czy brak załączników skutecznie utrudni realizację całego programu zgodnie z opracowanym harmonogramem? Nie ukrywam, że pani poseł Herman zgłosiła, że takim programem zainteresowani są wszyscy mieszkańcy całego dorzecza Odry. Ja również mieszkam w regionie Konina, w dorzeczu Odry, i zainteresowany jestem realizacją programu, wynikającego z ustawy, której integralną część stanowiłyby załączniki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jankowski, proszę.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Można to było załatwić cztery lata temu.)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekBorowski">Panowie, przecież możecie podejść jeden do drugiego i coś powiedzieć. Po co to krzyczeć?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana ministra. Otóż pan poseł był uprzejmy wyrazić obawy, że w momencie kiedy załączniki zostaną np. odrzucone, czyli zostanie skonsumowany wniosek zawarty w sprawozdaniu, to wówczas ustawa stanie się ustawą blankietową. A jeżeli nie skreślimy tych załączników, to jaka jest gwarancja, że oprócz sztywnych wydatków budżetowych będą inne pieniądze na realizację tego programu? Podczas prac w komisji na nasze pytania, jakie instytucje finansowe chcą zainwestować w to przedsięwzięcie, jak wygląda sprawa zabezpieczenia środków pomocowych, odpowiedzi były różne. Więc chciałbym zapytać: czy nie boimy się wszyscy jednej rzeczy, że jeżeli przyjmiemy załączniki w takiej formie, jaką mają, to praktycznie spowodujemy, że tylko jedna pozycja będzie gwarantowana, ta określona w pozycji „Budżet państwa”, pozostałych pieniędzy nie ma. Panie pośle, będzie takie samo załatwianie, bo nie będzie 100%. Jeżeli będzie gwarantowane 30% pieniędzy, to znowu ten, kto będzie miał lepsze przełożenie, te pieniądze dostanie. Rozumiem, że zapis pełnej kwoty w art. 6 daje pewną swobodę realizacji, będzie ona określona w ustawach budżetowych danego roku i uzależniona od pozyskania środków zewnętrznych, zaangażowania gminy i zaangażowania budżetu państwa. Inne rozwiązanie może rodzić takie skutki, o jakich pan mówi, wyrażając obawy wobec odrzucenia tych załączników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, widzę, że to się zamienia w wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekBorowski">Jeszcze pan poseł Gawlik, który się przecież wypowiadał, ma pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MarekBorowski">Prosiłbym, żeby to było pytanie, i to jest ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałem zapytać, nawiązując do pytań kolegów, o poparcie tego programu przez gminy lub samorządy. Czy towarzyszyła mu świadomość, że chodzi o poparcie finansowe? Czy gminy przewidują, że w ciągu 15 lat będą musiały wyłożyć 1,5 mld zł ze swoich budżetów? To jest dla mnie kluczowe pytanie. Czy gminy wiedzą, co popierają? Spotkałem się z tego rodzaju listami poparcia, ale nie dostrzegałem tam świadomości, że za tym idzie także współfinansowanie, które jest tutaj wyraźnie zapisane.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#RadosławGawlik">Pojawiły się tutaj różne dylematy. Jeden z posłów przeciwstawił ptaszki, motylki, czyli walory przyrodnicze - życiu ludzi. To jest ostre przeciwstawienie. Chcę spytać: czy rzeczywiście jest tak, że ochrona przeciwpowodziowa, czyli stwarzanie możliwości rozlania się rzeki, także na tych terenach cennych przyrodniczo, jest w sprzeczności z zachowaniem walorów przyrodniczych? Czy to nie jest przypadkiem fałszywy dylemat, bo tak to zostało przedstawione? Prosiłbym, żeby pan minister Radziejowski, który akurat świetnie się w tym orientuje, spróbował to wyjaśnić posłom.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#RadosławGawlik">Następny dylemat dotyczy żeglugi śródlądowej i ochrony przeciwpowodziowej. Czy zbiornik Racibórz, o który pytano, będzie budowany jako zbiornik suchy, czyli mający większe możliwości retencyjne i stwarzający większe szanse na zatrzymanie masy wody i poprawę bezpieczeństwa w razie powodzi, czy jako zbiornik wielofunkcyjny, mokry, który będzie retencjonował wodę do celów żeglugi śródlądowej. Czy istnieje autentyczny dylemat: zbiornik pełny czy zbiornik pusty? Dziękuję bardzo. Bardzo bym prosił o odpowiedź na te trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MarekBorowski">Proszę teraz podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Janusza Radziejowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuszRadziejowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym podziękować posłom, którzy pracowali nad tym programem w Wysokiej Izbie, za to, że projekt, który w tej chwili jest rozpatrywany, ma wysoką jakość użytkową i jeśli zostanie przyjęty, stanie się rzeczywiście podstawą nowoczesnego myślenia o rozwoju Odry.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanuszRadziejowski">Pragnę podkreślić, że minister środowiska bardzo wysoko ceni sobie współpracę z sejmową komisją ochrony środowiska w tym zakresie i nigdy negatywnie nie oceniał prac komisji, jeśli chodzi o ten program. Jest to jakieś nieporozumienie. Natomiast przede wszystkim, nawiązując do dyskusji, która tutaj była, powiedzmy sobie, że „Program dla Odry - 2006” ma charakter makroregionalny, obejmuje przecież ponad 1/3 powierzchni naszego kraju. W tej chwili, jeśli mówimy o środkach, które mają być tutaj zaangażowane, pamiętajmy, że to dotyczy olbrzymiego obszaru, olbrzymiej części naszego kraju i uświadommy sobie, ile jest środków na ochronę środowiska. Przecież około 40% planowanych środków jest związanych na przykład z oczyszczaniem ścieków, czyli z ochroną środowiska, czyli z zadaniami, które są realizowane w tym kraju i muszą być realizowane intensywnie oraz z działaniami przeciwpowodziowymi. Oczywiście nie chcę przekonywać tutaj posłów pochodzących z tamtych obszarów, jak to jest ważne, że to konieczne zadanie państwa.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JanuszRadziejowski">Program dotyczy, jak mówię, pewnej strategii działań, które mają zapewnić stabilizację całego dorzecza. Właśnie w załączniku przedstawiono te działania, które w przyszłości będą warunkowały to, że będzie to funkcjonowało i pewną sekwencję inwestycji, które przynoszą pewne logiczne łączne skutki.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JanuszRadziejowski">Program stymuluje także inne, cząstkowe programy. Miałem okazję spotykać się na tamtym terenie z samorządami, z samorządowymi grupami porozumienia, które doskonale rozumieją, że mogą się dołączyć do programu strategicznego z różnymi programami cząstkowymi dotyczącymi zagospodarowania mniejszych dopływów Odry. Ta sprawa jest, jak rozumiem, oczywista dla samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JanuszRadziejowski">Teraz zastanówmy się, czy przeznaczone na to środki są realne. Otóż, Wysoka Izbo, według nas, absolutnie konieczne jest zapisanie ich jako środków budżetowych skierowanych na konkretne inwestycje. Chodzi o to, aby można było rozmawiać z zainteresowanymi inwestorami, a przede wszystkim poszukiwać źródeł pożyczek, źródeł finansowych. Mamy zapewnienie kilku instytucji, choćby obu europejskich banków, o których tutaj wspominano, że jeśli będzie konkretny projekt i konkretne propozycje ze strony rządu - chodzi o gwarancję, że będą środki - to one będą zainteresowane tym programem. Dotyczy to również środków z Unii Europejskiej, która także jest tym zainteresowana. Przecież to wszystko dzieje się w ramach programu PHARE - mówię tu o komponencie inwestycyjnym - czy programu ISPA, który jest związany z ochroną środowiska. Są to środki przeznaczone właśnie na takie strategiczne programy, które mają wywołać pewien efekt na większym obszarze. Jeśli rząd zaproponuje takie rozwiązania i powie, że są środki budżetowe - a w każdym przypadku, żeby uruchomić środki pomocowe musi być zapewnienie, że państwo przeznaczy na to pieniądze - to możemy rozmawiać. Z doświadczeń, które mamy choćby w związku z programem ISPA, wynika, że jeśli nie ma gotowych projektów, deklaracji, pieniędzy krajowych, to nikt nie będzie nas o niczym zapewniał ani podpisywał z nami umów. Najpierw musimy pokazać, że, po pierwsze, dokładnie wiemy, co chcemy robić, a po drugie, dysponujemy pewnymi rezerwami, które będą stanowiły później o montażu finansowym danej inwestycji. Dlatego chciałbym od razu, odpowiadając wszystkim posłom, powiedzieć, że potrzebne są deklaracje ze strony budżetu państwa i potrzebne są tytuły wydawania tych pieniędzy. Jeśli to wszystko będziemy mieli, to istnieje olbrzymia szansa na uzyskanie środków również ze źródeł pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JanuszRadziejowski">Panie i Panowie Posłowie! Czy samorządy wiedzą? Na podstawie tego, co mi wiadomo i co wynikało z prezentacji posła sprawozdawcy, sądzę, że samorządowcy wiedzą, że będą musieli partycypować w kosztach tych inwestycji. To chyba naturalne. Skoro ustawy przewidują, że pewne działania, choćby w zakresie gospodarki ściekowej, są zadaniem własnym samorządów, to muszą one się liczyć z koniecznością przeznaczenia na to środków. Nie słyszałem, przynajmniej w tych dyskusjach, w których brałem udział, ani też nie przypominam sobie, żeby ze strony samorządowców czy ze strony funduszy wojewódzkich, czy funduszu narodowego wpływały protesty, jeśli chodzi o udział finansowy w tymże programie.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#JanuszRadziejowski">Jest tak, jak tutaj paru posłów wspominało, że samorządy raczej czekają na uruchomienie tego programu i są gotowe w tym partycypować, w zakresie, w jakim będą mogły. Oczywiście zależy to od wielu uwarunkowań, między innymi od tego, jak uda się szybko zmobilizować tzw. montaż finansowy ze strony instytucji zagranicznych, i oczywiście od sytuacji bieżącej. Ale mówimy przecież o perspektywie kilkunastu lat.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#JanuszRadziejowski">Przechodząc do pytań bardziej szczegółowych, pani poseł pytała, czy zabezpiecza to interesy województwa, czyli regionu dolnej Odry, mówiąc ściśle. W dużej mierze na pewno tak, bo pewne zabezpieczenie przeciwpowodziowe w górnej Odrze, w środkowej Odrze, będzie miało bezpośredni wpływ na ograniczenie fali powodziowej. Natomiast w przypadku cofki wywołanej określonymi warunkami pogodowymi na Zatoce Pomorskiej czy Zalewie Szczecińskim - na pewno wymaga to uszczegółowienia, dalszych analiz. Znowu stwierdzimy, że to, co tutaj przeprowadzono - dotychczasowe badania, dotychczasowe symulacje - na pewno będzie w dużej mierze zabezpieczało również ten odcinek.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#JanuszRadziejowski">Były pytania dotyczące ekorozwoju, dotyczące związków pomiędzy tym programem a ochroną przyrody. Przede wszystkim wydaje mi się, że taki program jest typowym programem o charakterze ekorozwojowym. Ma wiele funkcji, ma bardzo, moim zdaniem, wyważony rozwój akcentów pomiędzy właśnie ochroną przeciwpowodziową, tą hydrotechniką właściwą, a zapewnieniem wielofunkcyjnego użytkowania tej rzeki. Wiele działań, które tutaj przedsięwzięto, ma charakter działań ekologicznych. Przecież przewiduje się w tym programie również tereny zalewowe, naturalne, które będą w sposób naturalny przyjmowały falę powodziową. Ale pamiętajmy, choćby z doświadczeń tych ostatnich powodzi, są to tereny dosyć gęsto zaludnione i naprawdę bez określonych inwestycji o charakterze technicznym nie damy sobie rady. Nie ma takiej możliwości, chyba że będziemy postulowali radykalne zmiany w modelu osadniczym w dolinie Odry i w dolinie większych rzek, czyli przeniesienie osadnictwa gdzieś tam wyżej, gdzie na pewno fala powodziowa nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#JanuszRadziejowski">Oczywiście można to robić łącznie z elementami żeglugi, z dbałością o ochronę przyrody. Opracowania, różne studia były wykonywane w ramach tego programu. Były również bardzo ciekawe studia dotyczące ochrony przyrody, zachowania walorów przyrodniczych. Moim zdaniem da się pogodzić zachowanie, ochronę człowieka, ochronę jego majątku i ochronę gatunków rzadkich, czy też siedlisk gatunków, które są pod ochroną. To jest naprawdę kwestia nieraz inżynierska. Robi się w tej chwili różne poważne projekty, wykonuje działania, przy realizacji których dobra przyrody są zachowane, nie grozi im w żaden sposób zagłada.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#JanuszRadziejowski">Jeśli chodzi o sprawy dotyczące np. zbiornika Racibórz, przede wszystkim ten zbiornik jest przygotowywany, jak na razie, jako suchy zbiornik, czyli ten, który ma przejąć falę powodziową. Natomiast nie demonizowałbym problemu żeglugi, bo z tego, co tutaj możemy przeczytać, wynika, że odtwarzane mają być pewne możliwości żeglugowe, co jednocześnie powoduje poprawę warunków hydrotechnicznych, przepływów hydrograficznych w dolinie rzeki Odry i rzek tych głównych dopływów, natomiast na pewno nie jest to główny cel, bo proszę Wysokiej Izby, rozwój żeglugi wiąże się z popytem i podażą na te usługi. Jeśli nie mamy jakichś strumieni ładunków, które będą przewożone, to oczywiście ta żegluga prawdopodobnie będzie się rozwijała w sposób umiarkowany, właśnie z akcentem na żeglugę turystyczną. Może będą lokalne przewozy, jak również, powiedzmy, pewne elementy o charakterze międzynarodowym na pewno wystąpią i chyba niczego złego w tym nie ma. W końcu popatrzmy na węzeł dróg wodnych wokół Berlina, po tamtej stronie. Wydaje mi się, że każdy, kto tam był, może naprawdę zwrócić uwagę, że i jest dbałość o przyrodę, i warunki do rekreacji, turystyki są zachowane i żegluga się tam odbywa. Na pewno tutaj nie będzie żeglugi o takim charakterze, jak na Renie czy Dunaju, bo to są zupełnie inne tradycje, inne możliwości transportowe niż te, które w tej chwili ma Odra. Zresztą pamiętajmy, że jeśli chodzi o Odrę jako drogę wodną, kiedyś się to opierało na masowym wywozie węgla ze Śląska. W tej chwili są już troszeczkę inne realia.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#JanuszRadziejowski">Podsumowując, chciałbym zapewnić, że w intencji rządu - i, jak rozumiem, też posłów, którzy pracowali nad tym projektem - z pewnością nie ma tego, żeby środowisko przyrodnicze, przyroda tego terenu, walory wypoczynkowe ucierpiały. Wręcz przeciwnie, to wszystko służy chyba zachowaniu tego i poprawie. Na pewno ochrona przeciwpowodziowa ma występować na całym odcinku. Odcinek ostatni wymaga, ze względu na swą specyfikę, estuarium, pewnej dbałości, trochę odmiennego podejścia, ale on też jest tutaj w dużej mierze, choćby jeśli chodzi o te sprawy, o których mówimy, chroniony.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#JanuszRadziejowski">Podkreślam, były konsultacje z samorządami i ze wszystkich wypowiedzi wynika, że samorządy popierają ten projekt, oczekują tego projektu i mają świadomość, że nie ma obiadu za darmo, że w jakiś sposób będą w tym uczestniczyły. Zresztą symulacje, które tu były prowadzone, pokazują, że w tej chwili samorządy wydają więcej na środki ochrony, na inwestycje w tym regionie, w makroregionie, niż przewiduje się w ramach tego programu dla Odry.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#JanuszRadziejowski">To są podstawowe sprawy, które chciałbym podkreślić. Bardzo bym apelował o utrzymanie tej formuły z załącznikiem, o przekazanie środków w pierwszym rzędzie na te działania, które są tu wymienione. W innym przypadku rzeczywiście może się zacząć taki troszeczkę koncert życzeń, wyrywanie środków na inwestycje, jakby utracenie szansy na logiczne prowadzenie operacji w całym tym dorzeczu. I to są sprawy, które, o ile się mogłem zorientować, obejmują wszystkie pytania. Jeśli nie, to oczywiście służę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Kazimierz Szczygielski, sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Ponieważ było kilka pytań do posła sprawozdawcy, chciałbym odpowiedzieć. Może po kolei.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KazimierzSzczygielski">Część kwestii jest związana z takim strategicznym stanowiskiem przedstawionym przez klub SL, dotyczy to wniosku mniejszości nr 3, załączników 1–4. Można postawić pytanie w ten sposób: dlaczego w ogóle taka kwota, a nie inna? Otóż jest studium wykonalności - przygotowane za pieniądze z zewnątrz, czyli nas to nie kosztowało - które mówi, że zadania, które zostały ujęte w tym programie w takim zakresie, tyle kosztują i taka powinna być struktura nakładów. Inaczej mówiąc, jest studium wykonalności, które potwierdziło, że takie zadania w dorzeczu Odry tyle mają kosztować. Teraz jest pytanie, czy nie są to kwoty życzeniowe. Oczywiście kwoty mogą być większe, pod warunkiem że Sejm uzna, że należy wykonać więcej zadań, w większym zakresie, że będą może bardziej skomplikowane konstrukcje. To będzie zależało od Wysokiej Izby. Minimum, jak sądzę, albo, nie wiem, lekkie optimum w tej materii ma tyle kosztować. To jest pytanie o kwotę ogólną i o to, jak należy podzielić koszty.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#KazimierzSzczygielski">Kwestia montażu finansowego. I tu jest uwaga również do pana posła Gawlika. Mianowicie jeśli policzymy wszystko to, co jest wydawane aktualnie - bo rzeczywiście coś się na Odrze dzieje, to nie jest tak, że w tej chwili jako państwo siedzimy z założonymi rękami, coś się dzieje. Jeśli policzymy wszystkie wydawane pieniądze i uwzględnimy to, co zawarte jest w programie, to okaże się, jak powiedział minister Radziejowski, że jest to kwota ekwiwalentna. Nie jest to zatem balon z życzeniami.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#KazimierzSzczygielski">Natomiast chcę powiedzieć, że jestem posłem sprawozdawcą i tylko przedstawiam tu argumenty podnoszone na posiedzeniu komisji odnośnie do tego, by utrzymać załączniki nr 1–4. Można sobie wyobrazić bowiem, pani poseł, rzecz następującą. Jeżeli wykreślimy załączniki nr 1–4, to oczywiście program będzie działał, zadziała także art. 8, ale możemy otrzymać 31 marca któregoś roku komunikat, że w ramach przewidzianej kwoty - niech to będzie 500 mln zł - wykonano jedno zadanie - zgodnie z programem. Załącznik ma na celu wskazanie zadań, jakie powinny być wykonywane. Na tym polega podwójna kontrola parlamentu. My nie kontrolujemy tylko sumy wydatków, ale także konkretne zadania, na które te kwoty są przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#KazimierzSzczygielski">Tu było pytanie pana posła, czy zgadzają się na to samorządy. Oczywiście, jest porozumienie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska co do kofinansowania. W posiedzeniach komisji, podkomisji uczestniczył szef Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Jedyna jego uwaga była ta, by te pieniądze były przekazywane zgodnie z procedurą obowiązującą w narodowym funduszu. Jest porozumienie marszałków całego Nadodrza zarówno w kwestii planowania przestrzennego, jak i kofinansowania, dla nich jest to bowiem okazja, jeśli chodzi o samorządy. Według programu udział budżetu państwa wzrasta z 2% do 11%. Wszystkie zadania z zakresu ochrony wody, oczyszczalni ścieków są w gestii zadań własnych samorządów. Proszę zatem wskazać samorząd, który, mając pięciokrotnie podwyższone finansowanie zewnętrzne, powie, że nie będzie wykonywał swojego zadania własnego. Moim zdaniem byłoby to nieracjonalne. Samorząd i tak musi uporządkować gospodarkę wodno-ściekową. Skoro może to zrobić w ramach programu dla Odry, to jest to dla niego okazja, ponieważ skorzysta z pomocy zewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli zrezygnujemy z załącznika, to nie będziemy wiedzieli, jakie są wyznaczone zadania. Kontrola zadaniowa zostanie wyjęta spod naszego władztwa. Kontrola zadań, wolumen nakładów - nie, jest bowiem art. 8, natomiast nie będziemy wiedzieli, co mamy finansować. W związku z tym w moim najgłębszym przekonaniu - w przekonaniu posła sprawozdawcy, ale i Kazimierza Szczygielskiego - załącznik jest potrzebny. Zapewni to możliwość kontroli parlamentu, jeśli chodzi o wydatki na różne cele. W przeciwnym razie poseł Jankowski nie będzie wiedział, czy coś się robi w jego mieście - nie będzie pan wiedział, a tak będzie pan miał zadania. Z tym wiąże się moja opcja za utrzymaniem tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#KazimierzSzczygielski">Jeszcze jedna uwaga, skierowana do pana posła Gawlika. Chodzi o zgodność między Prawem wodnym a tym programem. Chcę poinformować, panie pośle, o czym pan przecież doskonale wie, że na osiągnięcie powyższych celów mamy 9 lat od wejścia w życie dyrektywy. Przewiduje się 9 lat na koordynację tych programów. Myślę, że to jest wystarczający czas, aby ten program tak poprawić, by nie było dwóch elementów.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#KazimierzSzczygielski">Tutaj przedstawiciel AWS pan poseł Maciej Jankowski mówił o wniosku nr 1. Jest to kwestia do rozstrzygnięcia. Chcę państwu powiedzieć tak: w art. 5 projektu ustawy wymienia się ministrów właściwych do spraw: gospodarki wodnej, finansów publicznych, administracji publicznej, rozwoju wsi, rozwoju regionalnego, transportu, gospodarki morskiej i środowiska. Tylu jest w komitecie sterującym przedstawicieli różnych ministerstw i to jest państwa zdaniem w porządku. A zatem z jakich powodów ma być powołany pełnomocnik z rekomendacji tylko dwóch ministrów, a właściwie jednego? Do komitetu sterującego wchodzi 6 czy 7 ministrów, a wniosek personalny ma być składany na wniosek dwóch ministrów albo jednego. Przepraszam, to jest kwestia pewnego protokołu rozbieżności. Jeżeli temat: projekt dla Odry jest tak szeroki, że obejmuje praktycznie prawie całą Radę Ministrów - taki był głos w komisji - to nie ma uzasadnienia dla tego, by jeden minister - lub dwóch - miał większe władztwo.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Bo jeden jest właściwy do spraw gospodarki wodnej.)</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#KazimierzSzczygielski">Panie pośle Gawlik, może wytłumaczę: ale jest 6 ministrów właściwych.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Jesteście z jednego klubu, umówcie się na kawę.)</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#KazimierzSzczygielski">Panie pośle Jankowski, jestem posłem sprawozdawcą i tu klub nie ma nic do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#KazimierzSzczygielski">Kwestia następna - zgodność z dyrektywą ramową.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Emocje opadną.)</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#KazimierzSzczygielski">Pani poseł Piela-Mielczarek - to było dobre pytanie. Chcę państwu powiedzieć, że w ramach pracy w podkomisji uwzględniono w zakresie limitowanych przez Sejm kilku miliardów złotych problemy związane z woj. zachodniopomorskim. Chcę podziękować panu posłowi Zielińskiemu - nie tylko jemu oczywiście, posłom wielkopolskim - dlatego że spotkanie z wojewodą wielkopolskim dotyczyło tych problemów. I są określone w tym programie finanse również dla dorzecza Warty - takie, jakie są. Od naszej decyzji zależy to, czy będą większe, ale dotyczy to całego dorzecza. Można powiedzieć, że zarówno pani poseł z SLD, jak i posłowie wielkopolscy o te aspekty, związane zresztą z Prawem wodnym, zadbali.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#KazimierzSzczygielski">Pan poseł Chmielewski pytał, czy jest poparcie samorządów? Już mówiłem - całkowite. Całkowite, bo to jest dla nich okazja. Sądzę, że gdyby powiedzieć, że nie będzie programu, to byłby pewien kiepski i ponury żart.</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#KazimierzSzczygielski">Czy Odra może być międzynarodową drogą wodną? Takie jest oczekiwanie, m.in. strona niemiecka mówiła, że nasze parametry, które zostawiamy, są zbyt niskie. Ale chcę jeszcze na jedną rzecz, jeśli państwo pozwolą, wskazać. Nie wiedziałem o tym, ale wodniacy wiedzą to lepiej niż ja. Zwrócono mi uwagę w woj. lubuskim, że w ramach poprawiania czystości wody następuje szybsze zamarzanie. Jeśli nie będzie pogłębionego toru wodnego, to mogą istnieć powodzie zatorowe wynikające z szybszego zamarzania w okresie zimowym. Przy płytkim torze czy braku toru wodnego nigdy lodołamacze nie podejdą w rejon np. Nowej Soli. W związku z tym nawet dla tych celów, żeby nie było tych wiosennych roztopowych powodzi, jest konieczność pogłębienia. Chociażby z tego względu.</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#KazimierzSzczygielski">Chcę również powiedzieć wrocławianom, jeśli chodzi o pytanie, czy program Odra 2006 jest ratunkiem dla miasta. Oczywiście. Jeśli nie będzie inwestycji retencyjnych, opóźniających propagację fali, nie będzie, przepraszam, zmiłuj się dla miasta.</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#KazimierzSzczygielski">Poseł Szelwicki pytał, czy jak się to skreśli, czy ustawa będzie martwa? Martwa nie będzie. Można to realizować, tylko powiedziałem, że to jest nieracjonalne, dlatego że, proszę zwrócić uwagę, ciągle się odwoływałem do właściwych artykułów w ustawie o finansach publicznych, tam jest lista tego, co należy zrobić. Jednym z zaleceń jest to, żeby robiąc ustawę wieloletnią pokazywać, kto odpowiada za program, czego dotyczy i jakie są zadania. Chcę państwu powiedzieć, że jedną z krytycznych uwag Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu jest to, i tu się zgadzam z posłem Gawlikiem, że zadania są za mało precyzyjne. One w materiałach rządowych są precyzyjnie określone, wszystko, co jest, no, ustawa ma inny charakter. To dopiero byłaby dobra kontrola i wtedy dopiero samorządy by powiedziały, kiedy, jak i za jakie pieniądze będą finansowane.</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#KazimierzSzczygielski">Kwestia następna. Pan poseł Tyczka pytał, czy skreślenie załączników może ułatwić realizację. To już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-107.20" who="#KazimierzSzczygielski">Proszę Państwa! W moim przekonaniu, taka była zresztą wola większości komisji, skreślenie załączników utrudni realizację, w sposób znakomity ją skomplikuje.</u>
          <u xml:id="u-107.21" who="#KazimierzSzczygielski">I na koniec. Jaka jest gwarancja, czy będą inne środki?</u>
          <u xml:id="u-107.22" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Pośle Jankowski! Sądzę, że każdy z nas, także być może pan poseł, ma smutne doświadczenia związane z występowaniem o granty zewnętrzne do Unii Europejskiej, polegające na tym, że jeśli nie mamy dokładnie skomponowanego własnego projektu, to nic nie dostaniemy, dlatego że nie można strzelać do nieoznaczonego celu. Jeżeli sami nie zdefiniujemy tego, na co mamy wydawać pieniądze, to sądzę, że te wszystkie środki pomocowe będą niemożliwe do uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-107.23" who="#KazimierzSzczygielski">Kwestia ostatnia. Myślę, że to powinien powiedzieć pan minister. Jeżeli tak mówimy, skąd pewność, że będą środki pomocowe. Przecież program realizuje Rada Ministrów. Proszę państwa, kto jest właściwy w ramach relacji zewnętrznych, jeśli nie Rada Ministrów? Po wyborach, przepraszam, to element polityczny, inny układ rządzący będzie miał możliwość kontroli środków zewnętrznych na konkretne cele. W związku z tym to nowy rząd będzie właściwy do wskazywania celów, które są ujęte zadaniowo w tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.24" who="#KazimierzSzczygielski">Kończąc, myślę, że wszystkie te poprawki na posiedzeniu połączonych komisji rozstrzygniemy szybko, we właściwym kierunku, ale naprawdę apeluję: jeśli ktoś myśli o ochronie środowiska i o tym, żeby było rozsądnie i sprawiedliwie w całym dorzeczu, to sądzę, że to zadanie powinny zostać. Takie jest moje najgłębsze przekonanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz do Komisji Transportu i Łączności w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskich projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#MaciejPłażyński">1) o spółdzielniach,</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#MaciejPłażyński">2) Prawo spółdzielcze (druki nr 1265, 1426 i 2880).</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości przedstawić sprawozdanie o projektach ustaw o spółdzielniach: druk nr 1265, i Prawo spółdzielcze, druk nr 1426. Przypomnę, że marszałek Sejmu skierował w dniu 13 października 1999 r. projekt ustawy Prawo spółdzielcze (druk nr 1426), a w dniu 19 października 1999 r. projekt ustawy o spółdzielniach (druk nr 1265) do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości do pierwszego czytania. Komisja odbyła 17 posiedzeń. Było około kilkudziesięciu posiedzeń podkomisji. Pracowała bardzo intensywnie. Było oczywiście wiele trudnych kwestii. W części udało się osiągnąć wśród członków komisji konsensus, w części nie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecnie obowiązujące Prawo spółdzielcze z 1982 r. było wielokrotnie nowelizowane. Nowelizacje o większym lub mniejszym zasięgu miały na celu dostosowanie tego prawa do zmieniających się warunków społeczno-gospodarczych. Nie doprowadziły one jednak do poprawy efektywności działania spółdzielni w nowych warunkach ustrojowych, powodowały natomiast powstawanie wielu prawnych wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MarekZieliński">Komisja Nadzwyczajna przygotowała projekt nowej ustawy - nie nowelizacji starego prawa - obejmujący przepisy ogólne dotyczące wszystkich spółdzielni (jej założenia, statutu, przepisy dotyczące członków spółdzielni, ich praw i obowiązków), przepisy dotyczące organów spółdzielni, systemu finansowego spółdzielni i przekształceń organizacyjnych, takich, jak: łączenie się spółdzielni, jej podział, przepisy dotyczące likwidacji spółdzielni, lustracji, a także przepisy o związkach spółdzielczych i radzie spółdzielczej. Projekt zawiera również przepisy karne.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MarekZieliński">Chodziło również o to, aby wydzielić przepisy dotyczące poszczególnych rodzajów spółdzielni w odrębnych ustawach. Już obecnie w pewnym zakresie funkcjonują przepisy szczególne, odnoszące się zwłaszcza do banków spółdzielczych i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, a także spółdzielczości mieszkaniowej. W Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej został zaś przygotowany projekt odrębnej ustawy o spółdzielniach rolniczych. Projekt podobnej ustawy o spółdzielniach pracy powinien być przygotowany przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MarekZieliński">Względy pragmatyczne przemawiają zatem za przyjęciem rozwiązania, zgodnie z którym nowe Prawo spółdzielcze powinno zawierać wyłącznie regulacje ogólne, dotyczące spółdzielni wszystkich rodzajów, kwestie zaś szczegółowe powinny być regulowane w odrębnych ustawach. Dla projektu takiej ustawy proponuje się przyjęcie historycznej nazwy ustawy o spółdzielniach, nawiązując do ustawy o spółdzielniach z 1920 r., będącej jedną z pierwszych unifikacji w dziedzinie prawa cywilnego w Rzeczypospolitej Polskiej odrodzonej po I wojnie światowej.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#MarekZieliński">Projekt ustawy o spółdzielniach zawiera następujące rozwiązania szczegółowe. Definicja spółdzielni (art. 1 projektu) jest dostosowana do zasad spółdzielczych ustalonych przez Międzynarodowy Związek Spółdzielczy na kongresie w Manchesterze w 1995 r., w tym zwłaszcza do poprzedzającej te zasady definicji spółdzielni. Podkreślono w niej między innymi, że celem spółdzielni jest zaspokajanie wspólnych potrzeb gospodarczych, socjalnych i kulturalnych członków oraz praktykowanie wartości spółdzielczych, takich, jak: samopomoc, odpowiedzialność osobista, demokracja, równość, sprawiedliwość i solidarność. Dlatego proponuje się przyjęcie rozwiązania, zgodnie z którym celem spółdzielni jest zaspokajanie interesów i potrzeb członków nie tylko ekonomicznych, ale również socjalnych lub kulturalnych (art. 1 § 1).</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#MarekZieliński">Obecny art. 3 Prawa spółdzielczego, mówiący, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością członków, został pominięty w nowej ustawie. Po pierwsze, jest to przepis o bardzo kontrowersyjnej i niejasnej treści. Zawiera on definicję ekonomiczną własności w okresie, gdy nowe ustawy, także konstytucja, zdecydowanie odchodzą od takich definicji. Po drugie, przepis ten, adresowany przede wszystkim do organów administracji rządowej i samorządowej, miał sprawiać, aby nie traktowały one już spółdzielni jako jednostek gospodarki uspołecznionej ze wszystkimi tego konsekwencjami. Można sądzić, że przepis ten spełnił już swoje zadanie i nie będzie potrzeby utrzymywania go nadal. Zamiast tego proponuje się (art. 3) przepis określający źródła powstawania majątku spółdzielni. Majątek spółdzielni powstaje z wpłat pieniężnych i składników majątkowych wnoszonych przez członków oraz z dochodów z przedsiębiorstwa prowadzonego przez spółdzielnię.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#MarekZieliński">Proponuje się zmniejszenie minimalnej liczby założycieli spółdzielni do 5 osób (obecnie taki wyjątek od ogólnej reguły 10 członków został przewidziany tylko dla spółdzielni produkcji rolnej). Przyjmuje się w związku z tym rozwiązanie, art. 38 projektu, zgodnie z którym w spółdzielniach zrzeszających mniej niż 20 członków, a także w spółdzielniach zrzeszających mniej niż 100 członków, jeśli statut tak stanowi, nie byłoby rada nadzorczej, a prawo kontroli przysługiwałoby każdemu członkowi, zaś ustawowe kompetencje przewidziane dla rady nadzorczej należałyby do walnego zgromadzenia. W takim przypadku każdemu członkowi spółdzielni przysługiwałoby prawo do przeglądania w każdym czasie ksiąg i dokumentów spółdzielni, sprawdzania bezpośrednio stanu majątkowego spółdzielni i żądania wyjaśnień od zarządu. Oczywiście, aby być w zgodzie z ustawą o ochronie danych osobowych, uprawnienia te nie obejmowałyby treści protokołów obrad organów spółdzielni w indywidualnych sprawach innych członków oraz w sprawach, w których ujawnienie protokołów naruszałoby przepisy o ochronie danych osobowych, a także treści umów zawieranych przez spółdzielnię z osobami trzecimi, w przypadku gdy wymaga tego ochrona tajemnicy państwowej lub tajemnicy przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#MarekZieliński">Przepisy ustawy o trybie zakładania i rejestrowania spółdzielni uwzględniają rozwiązania przyjęte w uchwalonej już ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym, które weszły w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. Poza tym podstawowa zmiana w porównaniu z obowiązującym stanem prawnym polega na przyjęciu zasady, zgodnie z którą liczba założycieli, a następnie członków spółdzielni nie może być mniejsza od pięciu, art. 5 § 2 i 3 projektu. W art. 11 projektu proponuje się ustawowe wskazanie podstawowych praw i obowiązków członkowskich przy założeniu, że bardziej szczegółowe ich określenie znalazłoby się w statucie. Tak więc podstawowe uprawnienia członków to: uczestniczenie w walnym zgromadzeniu lub grupie członkowskiej, wybieranie i bycie wybieranym do organów spółdzielni, prawo otrzymania odpisu statutu i regulaminów, zaznajamianie się z uchwałami organów spółdzielni, protokołami obrad organów spółdzielni, protokołami lustracji, rocznymi sprawozdaniami finansowymi, umowami zawieranymi przez spółdzielnię z osobami trzecimi, prawo żądania rozpatrzenia przez właściwe organy spółdzielni wniosków dotyczących jej działalności, korzystanie ze świadczeń spółdzielni w zakresie określonym w statucie, udział w nadwyżce bilansowej. Członkowie spółdzielni mają również obowiązki, którymi są: przestrzeganie przepisów prawa, postanowień statutu, regulaminów i innych uchwał organów spółdzielni, dbanie o dobro i rozwój spółdzielni oraz uczestniczenie w realizacji jej zadań statutowych, wniesienie wpisowego i zadeklarowanych udziałów stosownie do postanowień statutu oraz określonych w ustawie i statucie innych wpłat pieniężnych i składników majątkowych, uczestniczenie w pokrywaniu strat spółdzielni do wysokości zadeklarowanych udziałów.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#MarekZieliński">Projekt przewiduje członkostwo w spółdzielni każdej osoby fizycznej, art. 9 § 1, o ile statut nie stanowi inaczej. Zakłada reprezentowanie osoby nieposiadającej pełnej zdolności do czynności prawnej w walnym zgromadzeniu i w zebraniu grupy członkowskiej przez przedstawiciela ustawowego oraz zakaz członkostwa takiej osoby w pozostałych organach spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#MarekZieliński">W przepisach dotyczących ustania członkostwa przez wykreślenie lub wykluczenie, art. 16 projektu, w porównaniu z dotychczasowymi regulacjami wprowadza się kilka zmian, z których jedna jest szczególnie istotna. Proponuje się mianowicie zastąpić zasadę, zgodnie z którą wykluczenie lub wykreślenie stają się skuteczne z chwilą doręczenia członkowi zawiadomienia w tej sprawie wraz z uzasadnieniem, zasadą przeciwną, według której wykluczenie lub wykreślenie stają się skuteczne z chwilą bezskutecznego upływu terminu do zaskarżenia do sądu uchwały rady nadzorczej albo walnego zgromadzenia lub prawomocnego oddalenia przez sąd powództwa o uchylenie uchwały rady nadzorczej albo walnego zgromadzenia. Przyczyną tej zmiany są bardzo liczne przypadki pochopnego wykluczania lub wykreślania członków przez władze spółdzielni, przy czym obecnie tacy członkowie tracili prawa wynikające z członkostwa i niektóre prawa pochodne od członkostwa już z chwilą doręczenia im zawiadomienia o pozbawieniu członkostwa wraz z uzasadnieniem. Proponowany przepis zmierza do zwiększenia ochrony praw członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#MarekZieliński">Inna zmiana polega na odwołaniu się, przy wykluczeniu członka ze spółdzielni, do winy umyślnej albo rażącego niedbalstwa - a nie winy, tak jak to było uregulowane dotychczas w art. 24 § 1 Prawa spółdzielczego - którego nie da się pogodzić z dobrymi obyczajami (a nie z zasadami współżycia społecznego) lub postanowieniami statutu.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#MarekZieliński">W projekcie odstąpiono od obecnie obowiązującej zasady niepodzielności funduszu zasobowego spółdzielni w okresie jej działania. Projekt odsyła do postanowień statutu uregulowanie zasad uczestnictwa byłego członka w funduszu zasobowym, przy obligatoryjnym określeniu w statucie niepodzielnej części funduszu statutowego i części majątku spółdzielni — oczywiście z wyjątkiem spółdzielni mieszkaniowych. Przepisy o postępowaniu wewnątrz spółdzielczym modyfikuje się w taki sposób, że postępowanie to byłoby w pełni fakultatywne — również w sprawach o wykluczenie lub wykreślenie (art. 23 projektu).</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#MarekZieliński">W przepisach ogólnych o organach spółdzielni proponuje się przyjęcie szczegółowych rozwiązań określających zasady podejmowania uchwał przez te organy. Nowością jest zwłaszcza wprowadzenie wymagania co do kworum w odniesieniu do wszystkich organów spółdzielni (art. 26 projektu). Proponuje się także wprowadzenie zapisu odpowiadającego dawnemu art. 45 ust. 4 ustawy o spółdzielniach z 1920 r., zgodnie z którym członkowie spółdzielni nie mogą brać udziału w głosowaniach w sprawach wyłącznie ich dotyczących.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#MarekZieliński">Projekt ustawy zachowuje strukturę organów dotychczas obowiązującą, a więc walne zgromadzenie, które jest najwyższym organem spółdzielni, zarząd, który kieruje działalnością spółdzielni i reprezentuje ją na zewnątrz, radę nadzorczą, która sprawuje nadzór. W przepisach dotyczących walnego zgromadzenia proponuje się w szczególności następujące zmiany: uchwały walnego zgromadzenia i orzeczenia sądów uchylające takie uchwały obowiązują nie tylko wszystkich członków spółdzielni, ale również jej organy (art. 32 § 1), uchwały walnego zgromadzenia mogą być, podobnie jak w prawie spółek handlowych, zaskarżone nawet w wypadku ich zgodności z postanowieniem statutu, jeśli wbrew dobrym obyczajom godzą one w interesy spółdzielni lub mają na celu pokrzywdzenie członka. Natomiast uchwały sprzeczne z bezwzględnie obowiązującymi przepisami prawa będą dotknięte sankcją bezwzględnej nieważności.</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#MarekZieliński">W przepisach dotyczących rady nadzorczej proponuje się w szczególności następujące zmiany. Wprowadza się możliwość przyjęcia w statucie rozwiązania, zgodnie z którym członkami rady nadzorczej nie będą mogły być osoby zatrudnione w spółdzielni, z wyjątkiem spółdzielni pracy (art. 36 § 2 i 3). Wyłącza się szczególną ochronę stosunku pracy członków rady nadzorczej, z wyjątkiem spółdzielni pracy. Przyjmuje się rozwiązanie, zgodnie z którym członkom rady nadzorczej, podobnie jak obecnie członkom walnego zgromadzenia, udziela się absolutorium, a walne zgromadzenie może odwołać tych członków rady, którym nie udzieliło absolutorium (art. 36 § 7). Wprowadza się rozwiązanie, zgodnie z którym w spółdzielni, która zrzesza mniej niż 10 członków, a także w spółdzielni zrzeszającej mniej niż 100 członków, której statut tak stanowi, nie wybiera się rady, a jej ustawowe uprawnienia i obowiązki przysługują walnemu zgromadzeniu. W takim wypadku każdemu członkowi spółdzielni przysługuje prawo kontroli, które obejmuje uprawnienia do przeglądania w każdym czasie ksiąg i dokumentów spółdzielni, sprawdzania bezpośrednio stanu majątkowego spółdzielni i żądania wyjaśnień od zarządu. Wprowadzono również zasadę, że kadencja rady nie może być dłuższa niż 4 lata, a członek rady nie może pełnić funkcji dłużej niż przez kolejne dwie kadencje.</u>
          <u xml:id="u-109.16" who="#MarekZieliński">W przepisach dotyczących zarządu proponuje się w szczególności następujące zmiany. Uchylono przepis, zgodnie z którym odwołanie członka zarządu wymagało uzasadnienia. Projekt dopuszcza również funkcjonowanie zarządu jednoosobowego, jeżeli statut tak stanowi. Jednak zarząd jednoosobowy nie może dokonywać czynności w sprawach związanych ze stosunkiem członkostwa. Projekt dopuszcza udzielenie jednemu z członków zarządu pełnomocnictwa do dokonywania czynności prawnych związanych z kierowaniem bieżącą działalnością spółdzielni lub jej wyodrębnionej organizacyjnie i gospodarczo jednostki (art. 42). Zawiera również przepisy o kierowaniu przedsiębiorstwem spółdzielni przez dyrektora, jeśli statut tak postanowi. Dyrektorem może być członek spółdzielni, osoba wchodząca w skład zarządu, a także osoba spoza grona członków spółdzielni (art. 44). W przepisach wspólnych dotyczących rady nadzorczej i zarządu wprowadzono przepisy antykorupcyjne (art. 47). Wprowadzono również zakaz łączenia funkcji członka rady lub zarządu spółdzielni z funkcjami związanymi z udziałem w zebraniu przedstawicieli oraz członkostwem spółdzielni w związku spółdzielczym i radzie spółdzielczej, art. 46 § 5 i 6. Wprowadzono również zasadę, że członek rady lub zarządu odpowiada wobec spółdzielni za szkodę wyrządzoną działaniem lub zaniechaniem sprzecznym z prawem lub postanowieniami statutu.</u>
          <u xml:id="u-109.17" who="#MarekZieliński">Przepisy o systemie finansowym spółdzielni, art. 51–59, zostały zasadniczo zmienione w 1994 r. Są one dostosowane do ogólnie obowiązujących przepisów w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej, zwłaszcza do ustawy o rachunkowości oraz do ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, ale przede wszystkim realizują postulat, zgodnie z którym członkom spółdzielni powinna przysługiwać możliwie jak największa swoboda w zakresie określenia sposobu podziału nadwyżki bilansowej.</u>
          <u xml:id="u-109.18" who="#MarekZieliński">Przepisy o łączeniu się spółdzielni nie zawierają istotnych zmian w porównaniu z obecnie obowiązującym Prawem spółdzielczym. Spółdzielnia może się połączyć z inną spółdzielnią na podstawie uchwał podjętych bezwzględną większością głosów, a nie większością 2/3. Uchwała o połączeniu powinna zawierać oprócz oznaczenia spółdzielni przejmującej również oznaczenie spółdzielni przejmowanej.</u>
          <u xml:id="u-109.19" who="#MarekZieliński">W przepisach o podziale spółdzielni proponuje się wprowadzenie zapisów, które ułatwiałyby podział spółdzielni na żądanie członków, których prawa i obowiązki majątkowe są związane z wyodrębnioną organizacyjnie jednostką spółdzielni lub z częścią majątku spółdzielni, która nadaje się do takiego wyodrębnienia, art. 67. Przepisy takie były zamieszczone w czasowo obowiązującym art. 9 ustawy z dnia 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-109.20" who="#MarekZieliński">Wśród przepisów Prawa spółdzielczego o likwidacji spółdzielni szczególne wątpliwości budził art. 125 § 5. Na tle tego przepisu toczyła się dyskusja wokół problemu podzielności lub niepodzielności majątku spółdzielni na wypadek jej likwidacji. Przepis ten w pierwotnym brzmieniu bezwzględnie przewidywał niepodzielność majątku spółdzielni. Art. 125 § 5 został zasadniczo zmieniony przez ustawę w 1994 r. zmieniającą Prawo spółdzielcze, przy czym owe zmiany z pewnością należą do najbardziej kontrowersyjnych w całej ustawie. Art. 125 § 5 w obecnym brzmieniu w istocie umożliwił w razie likwidacji spółdzielni całkowity podział jej majątku między członków. Poza tym trzecia zasada spółdzielcza w brzmieniu przyjętym w 1995 r. wyraźnie stanowi, że co najmniej część majątku spółdzielni jest niepodzielna. W tej sytuacji konieczność zmiany rozważanych przepisów nie może budzić wątpliwości. Proponowana zmiana polega na przyjęciu rozwiązania, zgodnie z którym prawa do majątku likwidowanej spółdzielni przysługiwałyby również byłym członkom, którym nie w pełni wypłacono udziały członkowskie, art. 87 § 5 i 6.</u>
          <u xml:id="u-109.21" who="#MarekZieliński">Przepisy Prawa spółdzielczego dotyczące upadłości spółdzielni wymagają pełnej synchronizacji z przepisami prawa upadłościowego. W związku z tym proponuje się w tym przede wszystkim zmianę, zgodnie z którą przesłanki ogłoszenia upadłości byłyby takie same, jak w odniesieniu do innych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-109.22" who="#MarekZieliński">Przepisy o lustracji proponuje się zmodyfikować przede wszystkim w taki sposób, aby zwiększyć jej skuteczność i możliwość wyegzekwowania od spółdzielni poddania się obowiązkowi lustracji. Z tego względu proponuje się w szczególności wprowadzenie możliwości przeprowadzania lustracji przez związek rewizyjny lub radę spółdzielczą z własnej inicjatywy, tzn. z urzędu. Na lustratora nałożono obowiązek stałego uzupełniania i aktualizowania wiedzy zawodowej. Okresowe sprawdziany wiedzy zawodowej lustratorów będzie przeprowadzać rada spółdzielcza lub związek rewizyjny. Wprowadzono również możliwość zaskarżenia do sądu gospodarczego decyzji rady spółdzielczej w sprawie pozbawienia uprawnień lustratora.</u>
          <u xml:id="u-109.23" who="#MarekZieliński">Obowiązujące przepisy o związkach spółdzielczych, w tym zwłaszcza związkach rewizyjnych, nie wymagają obecnie większych zmian. Nadal utrzymuje się zatem w szczególności zasadę fakultatywnego zrzeszania się spółdzielni w takich związkach.</u>
          <u xml:id="u-109.24" who="#MarekZieliński">Zdecydowanie wadliwe były przepisy o Krajowym Samorządzie Spółdzielczym, art. 258–266, obejmujące zwoływany co 4 lata Kongres Spółdzielczości oraz Krajową Radę Spółdzielczą. Wspomniana ocena odnosi się przy tym zarówno do samej koncepcji krajowego samorządu spółdzielczego, jak i do nieudanej pod względem legislacyjnym konstrukcji przepisów art. 258–266 Prawa spółdzielczego. W szczególności nieprawidłowe jest rozwiązanie, zgodnie z którym Krajowa Rada Spółdzielcza, reprezentująca polski ruch spółdzielczy w kraju i za granicą, nie ma charakteru korporacyjnego, nikogo bowiem nie zrzesza. Zdecydowanie bardziej poprawna jest proponowana w projekcie ustawy koncepcja Rady Spółdzielczej jako organizacji korporacyjnej, utworzonej stosownie do 6. zasady spółdzielczej Międzynarodowego Związku Spółdzielczego. Koncepcja ta zakłada, że wszystkie spółdzielnie działające w Polsce byłyby zrzeszone w Radzie Spółdzielczej, która przejęłaby obecny majątek Krajowej Rady Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-109.25" who="#MarekZieliński">Projekt ustawy zawiera, podobnie jak dawna ustawa o spółdzielniach z 1920 r., przepisy dotyczące odpowiedzialności karnej członków zarządów, rad nadzorczych, pełnomocników i likwidatorów spółdzielni oraz odpowiednio członków władz związków spółdzielczych i Rady Spółdzielczej, w pewnym zakresie odpowiedzialności karnej wszystkich członków spółdzielni, a także odpowiedzialności karnej lustratorów. Przepisy te są wzorowane na przepisach karnych Kodeksu handlowego i ustawy o rachunkowości. Ich celem jest zwiększenie odpowiedzialności członków organów spółdzielni, zwłaszcza członków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-109.26" who="#MarekZieliński">W końcowej części ustawy są zmiany w przepisach obowiązujących i przepisach przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-109.27" who="#MarekZieliński">Do projektu przyjętego przez komisję zgłoszono 31 wniosków mniejszości. Nie będę szczegółowo omawiał tych wniosków, krótko przedstawię, czego one dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-109.28" who="#MarekZieliński">Wnioski mniejszości 1. i 2. dotyczą nazwy ustawy; w 3. proponuje się powrót do zapisu, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością członków; 4. zawiera inne brzmienie art. 6 § 1 pkt 4. Wniosek mniejszości 5. stwarza możliwość korzystania na własny koszt z pomocy prawnej ekspertów. Wnioski mniejszości 6. 7. i 8. dotyczą art. 18, który mówi o udziałach i zasadach wypłaty dla byłych członków. Przy tych artykułach była duża dyskusja, bo to dotyczy ważnego problemu podzielności majątku. Wniosek mniejszości 9., dotyczący § 5 w art. 27, mówi o uczestnictwie członków zarządu niebędących członkami spółdzielni w zebraniach przedstawicieli. Wniosek mniejszości 10., art. 36 § 1, jest to powrót do stanu obecnego przy wyborze członków rad nadzorczych. Przypomnę, że ta propozycja komisji jakby kasuje wybór członków rad nadzorczych w dużych spółdzielniach przez walne zgromadzenie przedstawicieli. Wnioski mniejszości 11., 12., 13., 14. i 15. są innymi zapisami artykułów dotyczących zarządu. Wniosek mniejszości 16. dotyczy art. 48, a wniosek mniejszości 27. dotyczy odpowiedzialności członków rady i zarządu za wyrządzone szkody. To się odnosi do Kodeksu pracy, przywraca się ograniczoną odpowiedzialność za szkody. Przypomnę, że komisyjny projekt ustawy wprowadza pełną odpowiedzialność. Wniosek mniejszości 17., wykreślenie art. 67, dotyczy podziału spółdzielni na wniosek mniejszości, to tak trochę skrótowo ujmując sprawę. Wniosek mniejszości 18. jest podobny, też dotyczy art. 67 § 4 - proponuje ograniczenie podziału spółdzielni na wniosek mniejszości, oczywiście na drodze sądowej, ale wyłącznie do spółdzielni mieszkaniowej. Wydaje się, że jest to ważny wniosek do rozważenia później w pracach komisji. Wniosek 19. jest to propozycja włączenia przepisów szczegółowych dla spółdzielni produkcyjnych i spółdzielni pracy. Jest to przepisane z druku nr 1426 i jest to powrót do innej koncepcji, w której ustawa Prawo spółdzielcze czy ustawa o spółdzielniach zawierają zapisy dotyczące wszystkich rodzajów spółdzielni. Wniosek mniejszości 20. - podobna sprawa, to jest dział IX dotyczący związków spółdzielczych i Krajowej Rady Spółdzielczej; również jest to jakby inna koncepcja, podobna do funkcjonującej obecnie w Prawie spółdzielczym. Wniosek mniejszości 21. do art. 106 § 1 - inna liczba założycieli związku rewizyjnego. Wniosek mniejszości 22. do art. 106 § 2 rozszerza cel związku rewizyjnego. Wniosek mniejszości 23. - propozycja skreślenia art. 110 mówiącego o zakazie łączenia funkcji przez delegata na zjazd Związku Spółdzielczego. Wnioski mniejszości 24., 25., 26. - nowe zapisy dotyczące Rady Spółdzielczej i kongresu. Podobna sprawa jak poprzednia, są inne koncepcje Rady Spółdzielczej, jest to powrót jakby do tego, co jest obecnie. Wniosek mniejszości 27. został wcześniej omówiony. Wniosek 28. zawiera propozycje zmiany w Kodeksie cywilnym. Wniosek mniejszości 29. - propozycja skreślenia art. 131. Wniosek mniejszości 30. proponuje nowe brzmienie rozdziału dotyczącego podziału spółdzielni. I wniosek mniejszości 31. - zmiana dotycząca Prawa spółdzielczego, inny zapis art. 143; wynika to z wcześniejszych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-109.29" who="#MarekZieliński">To w zasadzie byłaby całość przedłożonego przeze mnie sprawozdania. Chcę podkreślić, iż mimo że wielokrotnie dyskutowaliśmy nad bardzo kontrowersyjnymi artykułami i spieraliśmy się, to jednak wydaje się, że produkt, jaki udało nam się osiągnąć, być może należy go jeszcze poprawić, w czasie drugiej debaty osiągnął dużą dojrzałość i wychodzi naprzeciw oczekiwaniom spółdzielców, przede wszystkim członków spółdzielni, dlatego że jest to projekt, który wielokrotnie odwołuje się do praw spółdzielczych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 40 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiam jako poseł, ale także jako spółdzielca, któremu szczególnie leży na sercu rozpatrywany dzisiaj w drugim czytaniu projekt ustawy. Niestety, jako poseł i jako spółdzielca nie mogę pozytywnie ocenić tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JerzyJankowski">Chciałbym na chwilę wrócić do genezy tego projektu ustawy. Uchwalenie przez Sejm nowego Prawa spółdzielczego, które zastąpiłoby ustawę Prawo spółdzielcze z dnia 16 września 1982 r., było już od dłuższego czasu konieczne ze względu na ogólny porządek prawny kraju, jak i potrzeby spółdzielców; w tym prawie 19-letni okres obowiązywania ustawy, tak bogaty w przemiany społeczno-gospodarcze, uczynił tę ustawę nieodpowiednią do aktualnych warunków, mimo że była ona wielokrotnie nowelizowana, nie zawsze zresztą szczęśliwie. Toteż I Kongres Spółdzielczości w 1995 r. podjął uchwałę o konieczności opracowania i przedłożenia Sejmowi nowego Prawa spółdzielczego. W wykonaniu tej uchwały w Krajowej Radzie Spółdzielczej opracowano najpierw tezy do nowego prawa, a następnie pełen tekst projektu ustawy. Zarówno tezy, jak i tekst projektu ustawy były poddane powszechnej dyskusji w środowiskach spółdzielczych, a następnie projekt ustawy uzyskał aprobatę II Kongresu Spółdzielczości, który odbył się w listopadzie 1999 r. Niewątpliwie więc ten projekt ustawy stanowił wyraz woli spółdzielców. Projektowi temu użyczyła poparcia grupa posłów SLD, wnosząc go do laski marszałkowskiej. Do Sejmu wpłynął jednakże inny projekt ustawy o spółdzielniach. W pierwszym czytaniu w Sejmie oba projekty zostały przyjęte i skierowane do Komisji Nadzwyczajnej. Mimo że oba projekty z formalnego punktu widzenia były równoważne, komisja za podstawę swych prac przyjęła projekt ustawy o spółdzielniach złożony przez posłów niezwiązanych z ruchem spółdzielczym, natomiast z projektu opracowanego przez środowisko spółdzielcze przyjęto niewiele rozwiązań. W tej sytuacji projekt ustawy w brzmieniu przedłożonym przez Komisję Nadzwyczajną budzi szereg zasadniczych zastrzeżeń i wiele krytycznych uwag co do poszczególnych rozwiązań szczegółowych. Jako zastrzeżenia zasadnicze należy wymienić:</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JerzyJankowski">Po pierwsze, projekt ustawy kontrowersyjnie rozbija kompleksowość Prawa spółdzielczego; po wyłączeniu z obecnie obowiązującego Prawa spółdzielczego problematyki spółdzielczości mieszkaniowej do oddzielnej ustawy z 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych projekt nowej ustawy eliminuje rolnicze spółdzielnie produkcyjne i spółdzielnie pracy, pozostawiając tym samym w mocy przepisy dotychczas obowiązującego Prawa spółdzielczego, które nie są skorelowane z projektem nowej ustawy. Powoduje to szereg kolizji przepisów, luk prawnych i czyni przepisy prawne trudno czytelnymi, czego ostatnio przykładem jest właśnie ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych. Rozbijanie Prawa spółdzielczego na kilka aktów ustawodawczych jest odczytywane także jako cios wymierzony przeciwko temu ruchowi w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JerzyJankowski">Po drugie, przyjęty przez komisję projekt ustawy pomija zawarte w opracowanym przez środowiska spółdzielcze projekcie przepisy zmierzające do wzmocnienia pozycji gospodarczej i finansowej spółdzielni, np. pełniejszej i rozszerzonej regulacji wkładów pieniężnych, możliwości odroczenia na czas określony w uchwale przez walne zgromadzenie wypłaty członkom nadwyżki bilansowej, bez utraty prawa do tej nadwyżki, utworzenia w Krajowej Radzie Spółdzielczej funduszu wspierania spółdzielczości z majątku pozostałego po zlikwidowanych spółdzielniach, których majątek nie został rozdzielony między członków.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JerzyJankowski">Po trzecie, projekt ustawy przyznaje członkom spółdzielni występującym lub wykluczonym albo wykreślonym ze spółdzielni prawo do jej majątku, nie określając granic tego prawa ani sposobu jego realizacji, pozostawiając tę kwestię swobodnej regulacji statutowej. Może to prowadzić do nieuzasadnionej likwidacji spółdzielni, motywowanej tylko chęcią pozyskania przez grupę członków mienia spółdzielni, przy czym brak jest gwarancji, że nie zostaną przy tym pokrzywdzone słabsze grupy członkowskie. Projekt opracowany przez środowiska spółdzielcze także przewiduje prawo członków do majątku spółdzielni, lecz ustawowo ogranicza je tylko do tej części majątku, która stanowi przysporzenie mienia spółdzielni w okresie członkostwa uprawnionego członka. Propozycja ta nie została jednak przyjęta przez komisję, chociaż, jak sądzę, każdy prawnik zgodzi się z tym, że omawiany problem wymaga regulacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#JerzyJankowski">Po czwarte, projekt ustawy znosi przewidzianą w obecnym Prawie spółdzielczym zasadę odpowiedzialności członków rady i zarządu spółdzielni za szkody wyrządzone spółdzielni w związku z wykonywaniem mandatu w tych organach, analogiczną do odpowiedzialności pracowników - jest to ograniczone przy wysokości szkody do 3-miesięcznego wynagrodzenia - i zastępuje ją odpowiedzialnością nieograniczoną, według przepisów prawa cywilnego. Projekt ustawy nie uwzględnia, że większość członków tych organów pracuje społecznie i nie otrzymuje żadnego wynagrodzenia. Projekt ustawy idzie nawet jeszcze dalej, gdyż odpowiedzialnością do pełnej wysokości szkody, wbrew przepisom Kodeksu pracy, obejmuje także pracowników spółdzielni, jeżeli zostali oni wybrani do zarządu lub rady nadzorczej. Funkcja taka jest więc znamiennym przykładem dyskryminowania tych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#JerzyJankowski">Po piąte, innym przepisem projektu ustawy dyskryminującym pewne grupy członków i ograniczającym ich bierne prawo wyborcze jest art. 110, stanowiący, że delegat spółdzielni na zjazd związku spółdzielczego ani członek innego organu tego związku nie może być delegatem na wojewódzkie zebrania wyborcze Rady Spółdzielczej ani też członkiem organu tej rady.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#JerzyJankowski">Po szóste, projekt ustawy znosi kongres spółdzielczy jako najwyższą i powszechną reprezentację ruchu spółdzielczego. Jest to wyraźny akt zmierzający do ograniczenia samorządności ruchu spółdzielczego, wbrew woli spółdzielców wyrażonej w uchwale II Kongresu Spółdzielczości w listopadzie 1999 r. i mimo licznych protestów nadsyłanych do Krajowej Rady Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#JerzyJankowski">Wreszcie, po siódme, projekt ustawy wprowadza 5 przepisów karnych, wymierzonych w ludzi często działających społecznie, dotyczących zagrożenia nawet do 5 lat pozbawienia wolności i wysoką grzywną. Taka penalizacja Prawa spółdzielczego, niespotykana ani w dotychczasowym polskim, ani w zagranicznym ustawodawstwie, może być tłumaczona tylko tendencją do odstraszenia od działalności społecznej w organach spółdzielczych, a więc w konsekwencji do osłabienia ruchu spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#JerzyJankowski">W rozpatrywanym projekcie ustawy widać wyraźnie wpływy przepisów Kodeksu spółek handlowych, jakoby zapomina się jednak o zasadniczych różnicach między spółkami a spółdzielniami w zakresie ich struktury osobowej, kapitałowej i funkcji społecznej. Projekt ten mija się ponadto w swych wielu rozwiązaniach z wzorcami wypracowanymi w Międzynarodowym Związku Spółdzielczym i w Międzynarodowej Organizacji Pracy, która w ostatnim zaleceniu stawia wniosek i tezę, aby Prawo spółdzielcze było jednym aktem prawnym dotyczącym całego ruchu; zasady te staną się w niedługim czasie standardami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej sytuacji pragnę zgłosić poprawki szczegółowe do projektu ustawy. Poprawki te pozwalam sobie złożyć na ręce pana marszałka. Jednocześnie oświadczam, że ostateczne stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej co do głosowania nad całością projektu ustawy uzależniam od uwzględnienia poprawek zgłoszonych przeze mnie i przez innych moich kolegów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Tomasz Feliks Wójcik, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej zawartego w druku nr 2880.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TomaszFeliksWójcik">Pan poseł sprawozdawca Marek Zieliński w sposób niezwykle kompetentny i wyczerpujący przedstawił pracę komisji, której efekt zawarty jest w sprawozdaniu. Muszę wyrazić ogromne uznanie dla tego sprawozdania i oświadczyć, że klub Akcji Wyborczej Solidarność w pełni popiera zawarte w tym druku sprawozdanie, tzn. wnosi o uchwalenie projektu ustawy, z tym że zastrzegamy sobie prawo zgłoszenia jeszcze kilku drobnych poprawek, których propozycje nasunęły się w wyniku lektury przyjętego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#TomaszFeliksWójcik">Klub oświadcza z całą mocą, że nie wyraża aprobaty dla zgłoszonych wniosków mniejszości, bowiem widzimy w tym powrót do poprzedniego systemu spółdzielczego. Ich przyjęcie oznaczałoby, że cała praca komisji, cały ten wysiłek, który został wniesiony i którego efektem jest projekt ustawy, zostałby odwrócony. Byłoby bez sensu uchwalanie nowej ustawy, jeśliby miały być przyjęte poprawki, które zostały zgłoszone we wnioskach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#TomaszFeliksWójcik">Ponieważ pan poseł Jankowski, mówiąc w imieniu klubu SLD, wspomniał, że nieznane są mu rozwiązania penalizacyjne dotyczące przepisów spółdzielczych, chciałbym mu delikatnie zwrócić uwagę, że spółdzielczość nie zaczęła się dopiero w Polsce komunistycznej. Spółdzielczość była w Polsce przedwojennej znakomicie rozwinięta i tam takowe przepisy były. Może więc warto czasami po prostu sięgnąć do poprzednich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#TomaszFeliksWójcik">Chcę również, panie marszałku, Wysoka Izbo, powiedzieć, że właśnie teraz, w tych dniach kończy się 89 sesja Międzynarodowej Organizacji Pracy, na której jednym z punktów porządku obrad jest promocja spółdzielczości. Dyskutowano tam o zwyrodnieniach spółdzielczości, bowiem zwyrodnienia spółdzielczości występują nie tylko w krajach postkomunistycznych, lecz także w spółdzielczości w krajach kapitalistycznych, gdzie ciśnienie komercjalizacji jest tak duże, że i tam również następują zwyrodnienia. Dlatego ustawa, która jest prezentowana w Wysokiej Izbie, ma z jednej strony zlikwidować te zwyrodnienia, które powstały w latach systemu komunistycznego w Polsce, a z drugiej strony zabezpieczyć przed sytuacją, którą niesie ze sobą komercjalizacja i globalizacja. Tutaj właśnie kiedy proponuje się te rozwiązania, uwzględnia się zagrożenia z tych dwóch stron. I dlatego ta inicjatywa i zaproponowana ustawa są tak wartościowe i tak cenne.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#TomaszFeliksWójcik">Chciałbym również zaznaczyć, że klub nasz wnosi kilka drobnych poprawek, które zostały zgłoszone w wyniku bardzo szerokiej konsultacji ze spółdzielcami. Otóż w czasie prac w komisji, po ogłoszeniu sprawozdania komisji do nas, członków tej komisji, napływały różnorakie uwagi, które miały mniejsze lub większe uzasadnienie. Między innymi zwracano nam uwagę na to, że mamy z taką oto sytuacją do czynienia, że spółdzielnia, czyli władze spółdzielni, łamie w sposób rażący prawo, są prawomocne wyroki, i w dalszym ciągu nie respektuje tego przepisu. Samorząd spółdzielczy milczy, nie wykonuje żadnego ruchu, a powinien rozpocząć procedurę likwidacji spółdzielni, która łamie prawo. Nie ma tu żadnej możliwości. Bo prostu brakuje instrumentu, który nakazałby przywrócenie praworządności. Dlatego proponujemy, aby jeśli w ciągu 6 miesięcy od prawomocnego wyroku nie nastąpi sanacja, minister sprawiedliwości występował do sądu o likwidację spółdzielni. Chcę przypomnieć, że to jest również ważne dla nas w Polsce dla systemu praworządności, dla poszanowania prawa przez wszystkich. Mamy również uwagę do art. 124, jeśli chodzi o określenie pewnej penalizacji. Członkowie spółdzielni wnosili uwagi, że członek spółdzielni znajduje się w niesymetrycznej sytuacji względem organów spółdzielni. Członek spółdzielni bowiem, który dobija się o prawidłowe działanie spółdzielni, który domaga się zwoływania posiedzeń odpowiednich organów, które by naprawiły sytuację, może być przez te organy oskarżony przed sądem o działanie na szkodę spółdzielni. Ta sytuacja jest całkowicie niesymetryczna. Uważamy, że członkowie organów władz spółdzielni są tu odpowiedzialni i powinni odpowiadać za to według art. 124.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#TomaszFeliksWójcik">Uważamy również, że należy dostosować przepisy art. 126 w ten sposób, by penalizować działania, które nie zostały tam wymienione, na przykład uporczywe niezwoływanie odpowiednich zebrań organów spółdzielni. Jest to powszechna praktyka. Dostajemy dziesiątki sygnałów z całej Polski, że w różnego rodzaju spółdzielniach - to nie dotyczy spółdzielni mieszkaniowych - zarządy mimo prawidłowo złożonych wniosków o zwołanie walnych zebrań, nie zwołują tych zebrań, i nie ma żadnej sankcji, nie ma możliwości wszczęcia żadnej procedury. To są rzeczy nieakceptowalne i muszą znaleźć się jakieś sankcje w tym zakresie w tej ustawie. Z tego tytułu właśnie wnosimy kilka poprawek, które składam na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#TomaszFeliksWójcik">Jeszcze raz chciałbym wyrazić ogromne uznanie dla pracy komisji. Miałem niewątpliwą przyjemność i zaszczyt przewodniczyć pracom tej komisji i wiem, ile wysiłku włożyli posłowie zarówno opozycji, jak i optujący za tymi rozwiązaniami. Mimo sporów, mimo pojawiania się bardzo często rozmaitych zdań w sumie komisja zdołała wypracować ostateczny kształt projektu ustawy. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MaciejPłażyński">No, cóż tam, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Chciałbym złożyć sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyJankowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JerzyJankowski">Panie pośle Wójcik, zwracałem się do pana i do posła Zielińskiego jako znanych w Polsce Europejczyków. Pan się powołał na ustawę sprzed 80 laty. Nie powiedziałem, że historycznie rzecz ujmując, nie było penalizacji tego, powiedziałem tylko, że chcę, żeby mi ktoś wskazał dzisiaj funkcjonujące prawo w Unii Europejskiej regulujące problematykę spółdzielczości, które by było tak spenalizowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Takowego nie ma.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Paweł Bryłowski, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PawełBryłowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki, Szanowni Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przyszło mi dzisiaj zająć stanowisko w sprawie przedłożonej przez Komisję Nadzwyczajną materii dotyczącej spółdzielczości. Jest to wynik długich prac prowadzonych w różnej atmosferze, od mocnych, kontrowersyjnych wystąpień po próby znalezienia wyjścia z przedstawianych, często przeciwstawnych, poglądów w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PawełBryłowski">Wydaje mi się, że mimo długotrwałych prac i gorącej atmosfery, która towarzyszyła temu zagadnieniu, udało się osiągnąć, przynajmniej na tym etapie rozpatrywania przez Wysoką Izbę tego prawa, bardzo dużą możliwość porozumienia. Tak to zresztą odebrałem, słuchając dzisiaj wypowiedzi moich szanownych przedmówców. Faktycznie, Prawo spółdzielcze z roku 1982, mimo licznych zmian, nie nadąża za zmianami spowodowanymi zmianami ustrojowymi w Polsce. Nie wolno zapominać o tym, że Prawo spółdzielcze otacza bardzo dokładna analiza i naukowa, i praktyczna w formie różnego rodzaju dzieł pochodzących z doktryny czy orzecznictwa, a również bardzo bogata praktyka naszego postępowania, wszystkich współobywateli, którzy z prawem spółdzielczym spotykali się przez bardzo wiele lat, nie tylko w sprawach związanych ze spółdzielczością mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PawełBryłowski">To zagadnienie - tak jak już pan poseł sprawozdawca był uprzejmy powiedzieć i zapowiedział - również inne szczegółowe sprawy związane z działalnością spółdzielczą są jakby wyłączone przed nawias. Pozostaje przed nami ta istota przepisów spółdzielczych i tu, trudno się nie zgodzić również i z panem posłem Jankowskim, pozostaje sporo kontrowersyjnych zapisów, mimo chęci komisji wyjścia naprzeciw potrzebom współczesności. Nie można zapominać o tym, że prowadzenie działalności gospodarczej - znowu abstrahuję od tej ciągle powtarzanej problematyki spółdzielczości mieszkaniowej - przy zachowaniu formy spółdzielczej, i to jeszcze w dotychczasowych jej przejawach, jest często bardzo utrudnione. Jest utrudnione również z uwagi na małą elastyczność lub niemożliwość sprostania konkurencji. Stąd, jak myślę, pewnego rodzaju obostrzenia, które znalazły się w przepisach projektu przedstawionego do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PawełBryłowski">Patrząc na przedstawiony projekt ustawy o spółdzielniach, można stwierdzić, że w wielu przypadkach idzie ona we właściwym kierunku. Dostosowanie do zasad może nie tyle Kodeksu handlowego, co bardziej współczesnego obrotu, odpowiadającego współczesnym wymogom, myślę, że znajdzie w końcu konsensus, znajdzie zrozumienie u wszystkich stron toczonego w tej chwili sporu.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PawełBryłowski">Ważne jest również, aby jeśli chodzi o stronę proceduralną, począwszy od kwestii zakładania spółdzielni, tam gdzie obniża się liczbę osób, które mogą spółdzielnię założyć, poprzez możliwość łatwiejszego podziału spółdzielni, łatwiejszego jej zlikwidowania, poprzez zasady rejestracji spółdzielni według tych samych zasad, w tej samej procedurze jak wszystkich innych podmiotów gospodarczych, są to ewidentnie podmioty gospodarcze, to wszystko sprzyjało ujednoliceniu obrotu i doprowadzeniu do takiej sytuacji, aby w toku tego obrotu nie występowały różne procedury, różne sytuacje, bez należytego uzasadnienia dotyczące podmiotów w końcu działających w jednakowej dziedzinie gospodarczej, która ma zapewnić świadczenia konieczne dla prawidłowego rozwoju naszej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PawełBryłowski">W przedstawionym projekcie znajduje się także szereg kontrowersyjnych rozwiązań, nad którymi należy dyskutować w czasie dalszych prac. Myślę, że do nich należy poruszana przez jednego z moich przedmówców sprawa odpowiedzialności materialnej członków spółdzielni czy jej władz. Mój klub rozumie powód, dla którego następuje obostrzenie odpowiedzialności. Myślę, że chodzi tu także o czasami niedobre doświadczenia z przeszłości oraz zbytnią niefrasobliwość w działaniu. Trzeba jednak pamiętać, że wiele spółdzielni - i to prawdziwych spółdzielni, a nie tych, w cudzysłowie, upaństwowionych swego czasu - to spółdzielnie ludzi dość słabo przygotowanych do poruszania się pośród meandrów przepisów prawa, natomiast dobrze przystosowanych do prowadzenia, na własny przecież rachunek, działalności gospodarczej, która służy zaspokajaniu podstawowych potrzeb ich i ich rodzin. Istnieje przecież wielka biurokratyczna machina związana z przepisami fiskalnymi, prawem pracy czy ochroną pracy, więc często kłopotliwe może być rygorystyczne rozliczanie drobnych członków spółdzielni, którzy zajmują się codzienną działalnością.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PawełBryłowski">W tym miejscu przechodzę do końcowych treści ustawy, bo chcę poruszyć kwestię penalizacji, o której mówił każdy z moich szanownych przedmówców. Po przyjrzeniu się bliżej tym przepisom, rzuca się w oczy fakt, że znajdują się tutaj rzeczy, których do tej pory nie było w przepisach dotyczących tego rodzaju obrotu gospodarczego, wprowadzone jakby w ślad za przepisami prawa handlowego. W pewnym sensie te prostsze - tak to nazwijmy - organizmy spółdzielcze faktycznie mogą się przez to nabawić kłopotów. Trzeba przyznać, że art. 124, w którym mówi się o działalności na szkodę spółdzielni osób zatrudnionych w odpowiednich organach, ale nie porusza się problemu szkody, która wystąpiła w czasie tej działalności, może budzić kontrowersje i wspomnienie nadmiernej ochrony. Na dodatek jest to zagrożone bardzo wysoką karą do 5 lat pozbawienia wolności, która niekoniecznie jest adekwatna do ewentualnego przestępstwa. Myślę, że należy się jeszcze nad tym zastanowić, choć trudno wykluczyć konieczność penalizacji niektórych czynów lub zaniechań ewidentnie przynoszących szkody spółdzielcom.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PawełBryłowski">W projekcie ustawy powielono wiele dotychczasowych rozwiązań i osiągnięć oraz dotychczasową praktykę Prawa spółdzielczego. Zarówno w sprawozdaniu, jak i w wystąpieniach szanownych przedmówców często więc powtarzały się sformułowania dotychczasowych rozwiązań. To dobrze, bo bardzo wiele lat działania tej prawdziwej, nieupaństwowionej spółdzielczości pozwoliło wypracować takie drogi działalności, których całkowita zmiana na pewno nie jest potrzebna. Niektórzy z szanownych państwa mocno bronili dotychczasowych rozwiązań dotyczących sposobu zrzeszania się spółdzielni, chroniąc zastałe struktury. Myślę, że rzecz cała nie leży w tym, jak będą nazywały się struktury, w jaki sposób one będą powoływane, ważne jest jak będą działały i czy będą służyły możliwości rozwoju indywidualnego poszczególnych spółdzielni czy też będą instytucjami hamującymi tę działalność. Mam wrażenie, że zmiany, o których mówił poseł sprawozdawca, dążą do większego uelastycznienia działalności poszczególnych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PawełBryłowski">W atmosferze wzmożonej kontroli i odpowiedzialności, w tejże atmosferze większej swobody działania mamy do czynienia z rygorami nałożonymi na samą lustrację oraz podniesieniem rangi instytucji lustracyjnej. Dodaje się konieczność przeprowadzenia częstszej lustracji w sytuacjach, kiedy spółdzielnie są początkujące lub kiedy inwestują. Tu znowu wracamy najczęściej do spółdzielczości mieszkaniowej wtedy, kiedy spółdzielnie inwestują i rozliczają swoje obiekty, choć wydaje mi się, że dotyczyć to może również i innych jednostek spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#PawełBryłowski">Wysoka Izbo! Szanowny Panie Marszałku! Przedstawione projekty, które zostały połączone w jeden dokument, wydają się być dobrą podstawą do dokończenia prac nad spółdzielczością mieszkaniową w ciągu tego już krótkiego czasu, jaki nam pozostał. Jeśli chodzi o zgłoszone wnioski mniejszości, o niektórych z nich, nie nazywając ich, tak jak dotyczyło to odpowiedzialności, tak jak dotyczyło to również i kwestii niektórych uprawnień członków organów spółdzielczych, należy wrócić w toku dyskusji w komisji. Myślę, że obydwie strony będą otwarte na argumenty. Natomiast wydaje się, że odwrotu od przeprowadzonych, zaproponowanych zmian nie ma.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#PawełBryłowski">Chciałbym tylko na koniec - i myślę, że do tego dojdzie, że tak właśnie zakończą się prace - aby w ostatecznej wersji tego projektu nie znalazły się takie kłopotliwe przykre wpadki, jakie miały miejsce z powodu szybkości postępowania w ostatnim stadium. Panie pośle, długość postępowania była również uzależniona od państwa sposobu procedowania, ale spuśćmy na to zasłonę. Myślę, że nie znajdą się już w ostatecznej wersji dokumentu takie rozwiązania, które stworzą kłopotliwe sytuacje, aby trzeba było wracać zbyt szybko do poprawek.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#PawełBryłowski">Na koniec stwierdzam, że Klub Parlamentarny Unii Wolności, popierając kierunek, w którym idą zmiany tejże ustawy, zachowa sobie również prawo do wnoszenia i oceny zmian, jakie szanowne panie i szanowni panowie posłowie będą wnosili, czy w tym czytaniu, czy potem poprzez modyfikację w toku prac komisji, i zajmie ostateczne stanowisko już przy głosowaniu końcowym. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Mirosław Pawlak, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe, które mam zaszczyt tu reprezentować, jest głęboko zainteresowane dobrym prawem dla spółdzielni i ich związków. Kapitalizm bowiem w swoim najnowszym, globalnym wydaniu podnosi co prawda ogólny dobrobyt, ale jednocześnie spycha na margines życia zawodowego, gospodarczego i społecznego coraz większą część społeczeństwa. Przynosi niebezpieczeństwa i zagrożenia dotychczas nieznane. Ludzie muszą więc poszukiwać sposobów przeciwdziałania tym zagrożeniom bądź ograniczenia ich niektórych skutków. Taką pozytywną odpowiedzią jest spółdzielczy system gospodarowania. Pozwala on na aktywność gospodarczą wielu ludzi, tworzy poczucie stabilizacji i bezpieczeństwa. Szczególne znaczenie ma to w rolnictwie i jego otoczeniu. Bez spółdzielni rolnicy bowiem nie będą mieć dostępu do coraz bardziej trudnego rynku. Dlatego też większość postępowych, demokratycznych narodów świata tworzy dla rozwoju spółdzielni coraz korzystniejsze warunki. Z przykrością jednak odnotowuję, że nie dotyczy to naszego państwa. Mamy do czynienia z ciągłym manipulowaniem prawem spółdzielczym, a główną motywacją do jego zmian są przesłanki polityczne. Czas najwyższy, aby spółdzielczość uznana została za pełnoprawny, równorzędny z pozostałymi sposób gospodarowania. Zadaniem nas jako posłów, zadaniem Sejmu i rządu jest tworzenie dobrych warunków i przyjaznej atmosfery dla rozwoju ruchu spółdzielczego. Sprzyjać temu musi także ustawa o spółdzielniach, nad którą Wysoka Izba kończy prace.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MirosławPawlak">Przedłożony do drugiego czytania projekt tej ustawy jest daleki od doskonałości, obciążony brakiem znajomości istoty i specyfiki spółdzielczego systemu gospodarowania. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że spółdzielnia jest stowarzyszeniem tworzonym przez ludzi dla poprawy jakości życia jej członków. To członkowie ustalają szczegóły jej funkcjonowania, na podstawie ogólnych zasad prawnych ustalonych przez państwo. Państwo powinno zaś tworzyć jak najlepsze warunki dla działania spółdzielni, jej bowiem zadaniem jest praca na rzecz tworzących ją ludzi i maksymalizacja rynku.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MirosławPawlak">Spółdzielnie są jednocześnie swego rodzaju instytucjami zaufania publicznego, wymagającymi w związku z tym większej kontroli ze strony samorządu spółdzielczego i państwa, np. spółki prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MirosławPawlak">Ustawa o spółdzielniach powinna więc:</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MirosławPawlak">— po pierwsze, tworzyć ogólne normy prawne funkcjonowania spółdzielni i jej samorządu, pozostawiając stosunkowo dużą swobodę dla regulacji statutowych;</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#MirosławPawlak">— po drugie, uwzględniać specyfikę spółdzielczą w kształtowaniu jej systemu finansowego;</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#MirosławPawlak">— po trzecie, umacniać rolę i rangę krajowej reprezentacji samorządu spółdzielczego w postaci Krajowej Rady Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#MirosławPawlak">Jeśli chodzi o kwestię pierwszą, to klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem dotyczących tych spraw wniosków mniejszości, które naszym zdaniem lepiej regulują poszczególne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#MirosławPawlak">Przedkładam jednocześnie w tym zakresie własne poprawki, chociażby dotyczącą przeniesienia sposobów głosowania z zapisów statutowych do regulacji statutowych.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#MirosławPawlak">Co zaś tyczy systemu finansowego spółdzielni, to możliwe są 2 rozwiązania. Pierwsze to uznanie, że spółdzielnie użytkowników, a więc spółdzielnie rolników oraz konsumenckie, nie są przedsiębiorstwami czysto komercyjnymi. Takie rozumienie istoty i specyfiki spółdzielni było w Polsce przedwojennej i takie jest powszechne w krajach Unii Europejskiej. Drugie to stosowanie mechanizmów i instrumentów sprzyjających powiększeniu kapitałów własnych w spółdzielniach. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawia w tym zakresie stosowne poprawki do art. 52 i 55 oraz do art. 123.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#MirosławPawlak">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie podziela proponowanych rozwiązań dotyczących funkcjonowania krajowego samorządu spółdzielczego. Dostrzegamy potrzebę zmian w dotychczasowych poprawkach, ale zmian opartych na racjonalnych przesłankach wynikających z doświadczeń funkcjonowania ustawy Prawo spółdzielcze w ostatnich 6 latach. Nasze uwagi i poprawki dotyczą zmiany nazwy Krajowa Rada Spółdzielcza na: Rada Spółdzielcza. Nie rozumiemy tej propozycji. Uważamy, że właśnie dotychczasowa nazwa podkreśla ogólnokrajowy charakter tej struktury i mówi o jej randze. Proponuję zatem, aby tytuł rozdziału 2 brzmiał: „Krajowa Rada Spółdzielcza”. To pociąga za sobą konieczność zastąpienia w odpowiednich miejscach nazwy Rada Spółdzielcza nazwą Krajowa Rada Spółdzielcza. Krajowa Rada Spółdzielcza, jako najwyższy organ samorządu spółdzielczego, nie może być ciałem dekoracyjnym. Doświadczenia minionych 6 lat uwidoczniły, że w ruchu spółdzielczym tak jak gdzie indziej występują różnego rodzaju zjawiska patologiczne i same spółdzielnie oraz ich władze nie zawsze są w stanie im przeciwdziałać. Krajowa Rada Spółdzielcza powinna dysponować instrumentami pozwalającymi na poznanie tego typu zjawisk dla dobra członków i opinii całego ruchu spółdzielczego. Przedkładamy więc jako klub stosowne poprawki do art.: 28, 29, 67, 80, 81, 87, 88, 89, 107, 113 i 114, jak również do art. 118 § 1 pkt 2. Uważamy, że strukturę organizacyjną Krajowej Rady Spółdzielczej powinien określać statut, a nie ustawa. Proponujemy zatem odpowiednie zmiany w art. 116, 117 i 123. Od prac nad tymi poprawkami i ich uwzględnienia po przepracowaniu i dyskusjach klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uzależnia swoje głosowanie, choć tak bardzo chcemy, żeby ta ustawa zafunkcjonowała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Zygmunt Berdychowski, SKL. Nieobecny. Nieobecny nie ma głosu.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieobecny, bo ma rękę w gipsie.)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Romuald Ajchler, SLD.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie, to jest debata...)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#MaciejPłażyński">Przepraszam bardzo, rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan marszałek się przyzwyczaił...)</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle. Nie pytanie, tylko wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku. Myślę, że będzie również i pytanie, ale póki co zgodnie z regulaminem w ramach własnego czasu klubowego proszę Wysoką Izbę o wysłuchanie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#RomualdAjchler">Polscy spółdzielcy, ale również znaczna część polskiego społeczeństwa od wielu lat czekała na nowe Prawo spółdzielcze, w pełni dostosowane do obecnych warunków gospodarki rynkowej, umacniające gospodarkę spółdzielczą i zapewniające jej rozwój, a także przyznające wszystkim spółdzielniom, a zwłaszcza spółdzielniom rolniczym, wysoką rangę, jaką spółdzielczość posiada w Unii Europejskiej i w innych krajach Europy i Ameryki.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#RomualdAjchler">Czy przedstawiony dzisiaj do drugiego czytania projekt ustawy o spółdzielniach oczekiwania te spełni? Na podstawie własnych ocen - a w spółdzielczości pracuję już ponad 33 lata - oraz licznych konsultacji w środowiskach spółdzielczych muszę stwierdzić z przykrością, że nie. Otóż cała koncepcja pracy nad Prawem spółdzielczym, tzn. podzielenie go na odrębne ustawy, dotyczące banków spółdzielczych, spółdzielczości mieszkaniowych, a w przyszłości również spółdzielni produkcji rolnej, spółdzielni pracy, oraz dyskutowaną dzisiaj ustawą o spółdzielniach stanowi przykład zdecydowanego dążenia do rozbicia ruchu spółdzielczego. Ocena ta ma jeszcze bardziej negatywny wydźwięk, gdy weźmie się pod uwagę chęć całkowitego oddzielenia organizacyjnego przyszłej Rady Spółdzielczej od związków spółdzielczych. Stanowi o tym wyraźnie art. 113 § 2 poprzez stwierdzenie, że w Radzie Spółdzielczej są zrzeszone tylko spółdzielnie, oraz art. 110, który dla delegatów na zjazd związku spółdzielczego oraz dla członków organów tego związku wprowadza zakaz uczestniczenia w wojewódzkich zebraniach wyborczych zwoływanych w celu wyborów do Rady Spółdzielczej. W tym miejscu pragnę stwierdzić, że w pionie rolniczych spółdzielni produkcji rolnej prawie wszystkie związki spółdzielcze są zrzeszone w krajowym związku spółdzielczym, a zatrudniona tam kadra zawodowa, zarządy oraz działacze społeczni, członkowie rad nadzorczych i delegaci na zjazdy należą do najlepszych, cieszą się dużym zaufaniem członków spółdzielni i dlatego są wybierani na delegatów do tych gremiów. Ustawowe zamknięcie im drogi do czynnego i biernego uczestniczenia w wojewódzkich wyborach do Rady Spółdzielczej jest nie tylko niczym nieuzasadnioną ingerencją ustawodawcy w samodzielność i samorządność organizacji spółdzielczych, ale przede wszystkim naruszeniem zagwarantowanej w Konstytucji RP równości praw wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#RomualdAjchler">Na tle tych uwag pragnę wyraźnie stwierdzić, że myślą przewodnią ustawy o spółdzielniach powinna być teza o konieczności zintegrowania całego środowiska spółdzielczego. Dlatego też potrzebne są rozwiązania prawne umożliwiające zrzeszanie się w radzie spółdzielczej wszystkich spółdzielni i wszystkich związków spółdzielczych. Powinny one przewidywać również możliwość zrzeszania się spółdzielni oraz związków regionalnych czy też wojewódzkich w krajowych związkach spółdzielczych. Powyższe zasady dotyczące funkcjonowania systemu organizacyjnego całego środowiska spółdzielczego winny być w konsekwencji uwzględnione również w regulacjach podatkowych dotyczących składek członkowskich opłacanych przez spółdzielnie i ich organizacje na rzecz rady spółdzielczej i związków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#RomualdAjchler">Drugim bardzo złym sygnałem dla całej spółdzielczości jest koncepcja ustawowego przesunięcia kadencji naczelnych władz spółdzielczych, jakie stanowią obecnie organy statutowe Krajowej Rady Spółdzielczej. Trzeba z całą mocą podkreślić, że obecni członkowie Zgromadzenia Ogólnego Krajowej Rady Spółdzielczej zostali wybrani przez II Kongres Spółdzielczości w 1999 r., którego uczestnicy mieli mandat regionalnych zebrań delegatów wybranych przez walne zgromadzenia wszystkich spółdzielni. O przesuwaniu czy też skracaniu kadencji tak demokratycznie wybranych władz Krajowej Rady Spółdzielczej mógłby zadecydować jakiś stan wyjątkowy lub wyjątkowa sytuacja. Zadaję w tym miejscu pytanie: Czy obecnie w Polsce mają miejsce takie sytuacje? Jakimi zatem intencjami kierowali się autorzy omawianego projektu ustawy o spółdzielniach, merytorycznymi czy politycznymi?</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Komisji!)</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#RomualdAjchler">Odpowiedź jest chyba oczywista, wyłącznie tymi drugimi. Propozycje te wywodzą się jakoby z innej epoki, powielają po 10 latach bardzo szkodliwe dla polskiej spółdzielczości przepisy ze słynnej specustawy spółdzielczej z 20 stycznia 1990 r. Skutki tej ustawy spółdzielczość ponosi do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#RomualdAjchler">Przedstawione wyżej przesłanki upoważniają do stwierdzenia, że obecnie również nie ma żadnych racjonalnych powodów zlikwidowania z takim trudem wywalczonego w 1994 r. Kongresu Spółdzielczości jako najwyższego organu spółdzielczości polskiej i zastąpienia go zjazdami wojewódzkimi wszystkich spółdzielni. Kongres Spółdzielczości już na stałe został wpisany w system samorządu spółdzielczego w Polsce oraz został z uznaniem przyjęty przez Międzynarodowy Związek Spółdzielczy i organizacje spółdzielcze Unii Europejskiej jako przykład dostosowania do światowych i europejskich norm spółdzielczych zasad funkcjonowania jednolitej reprezentacji polskiego ruchu spółdzielczego na arenie krajowej i międzynarodowej. Podobnie jak w przypadku skrócenia kadencji władz obecnej Krajowej Rady Spółdzielczej, próbę likwidacji Kongresu Spółdzielczości oceniam wyłącznie w aspekcie przesłanek politycznych.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#RomualdAjchler">Trzecim tematem, który pragnę poruszyć, są rolnicze spółdzielnie produkcyjne. Otóż, opowiadam się za włączeniem dotyczących ich przepisów do ustawy o spółdzielniach jako działu VIIa, podobnie jak sugeruje się we wniosku mniejszości nr 19 przedstawionym w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej. Ze względu jednak na szereg odmiennych sformułowań oraz dodanie ważnych nowych ustaleń dotyczących użytkowania wkładów gruntowych, utworzenia funduszy statutowych oraz podziału dochodu ogólnego pozwalam sobie zgłosić, panie marszałku, Wysoka Izbo, własne poprawki w tej części.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#RomualdAjchler">W swoim wystąpieniu poruszyłem najważniejsze problemy, które nie zostały odpowiednio uregulowane w projekcie ustawy oraz zaakcentowane we wnioskach mniejszości i w wystąpieniu pana posła Jankowskiego. Uważam, że są one na tyle istotne, iż muszą być odpowiednio odzwierciedlone w ostatecznym tekście ustawy. Przedkładam je na ręce pana marszałka w postaci swoich autorskich poprawek. Mam nadzieję, że zostaną one przez Wysoki Sejm uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę omawiał owych poprawek, jest tego 19 stron, chociaż gros dotyczy spółdzielczości produkcji rolnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MaciejPłażyński">Pana posła Chrzanowskiego nie ma. Pan poseł Stanisław Stec z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany projekt ustawy o spółdzielniach ma regulować praktycznie zasady ogólne, natomiast rozwiązania szczegółowe, np. dotyczące spółdzielni rolniczych i spółdzielni pracy, mają wynikać z dotychczasowego Prawa spółdzielczego. Nie jest to rozwiązanie, które należy do właściwych, gdyż moim zdaniem ustawa o spółdzielniach winna regulować kompleksowo sprawy również spółdzielni branżowych, jeżeli istnieje taka potrzeba. Ministerstwo rolnictwa przygotowuje projekt ustawy o spółdzielniach rolniczych, ale przygotowuje go już od czterech lat i, skoro nie ma tego projektu, to z tego wynika, że już go nie będzie. Wprawdzie w tym zakresie jest wniosek mniejszości nr 19, zakładający dodanie działu VIIa: Przepisy szczególne dla rolniczych spółdzielni produkcyjnych i spółdzielni pracy, niemniej ich treść mnie również nie satysfakcjonuje, gdyż nie regulują właściwych zasad zwiększania i zmniejszania funduszu osobowego. W związku z tym przedstawiam również własną propozycję treści działu VIIa w formie poprawki do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StanisławStec">Chciałbym także zwrócić uwagę na zgłoszony przeze mnie wniosek mniejszości nr 3, który zmierza do utrzymania zapisu, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków. Dla mnie jako osoby związanej przez całe życie zawodowe ze spółdzielczością ten zapis ma charakter konstytucyjny i zdaniem spółdzielców, z którymi konsultowałem projekt ustawy, nie może być pominięty w ustawie o spółdzielniach. Zapis ten gwarantuje, że tylko spółdzielcy jako właściciele mogą decydować o sposobie dysponowania zgromadzonym w toku prowadzenia działalności majątkiem. Nie może w ten majątek ingerować Sejm lub samorząd terytorialny. Słuszność tego rozumowania potwierdził ostatni wyrok Trybunału Konstytucyjnego odnośnie do ustalenia możliwości przekształcenia spółdzielczego prawa lokatorskiego na własnościowe za 3% wartości lokalu. Zgodnie z orzeczeniem Trybunału nie ma żadnych przeszkód, aby członkowie spółdzielni podjęli decyzję o rozdysponowaniu swojego majątku według własnego uznania, czyli na przykład wyrazili zgodę na przekształcenie lokatorskiego prawa do lokalu na własnościowe za symboliczną opłatą lub bez tej opłaty, tylko pod warunkiem pokrycia kosztów notarialnych. W sumie, rezygnując na przykład w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych ze zbytecznej moim zdaniem wyceny rynkowej mieszkań lokatorskich, której koszt może wynosić od 1 do 2% wartości mieszkania, można za zgodą spółdzielców przekształcić prawo lokatorskie na własnościowe po niższych kosztach niż przewidywała to ustawa z 15 grudnia ub. r. Dlatego w interesie członków spółdzielni jest to, aby Wysoka Izba poparła wniosek mniejszości nr 3, zabezpieczający własność majątku spółdzielczego członkom. Ja się zgadzam z panem posłem sprawozdawcą, że przepis ten odegrał swoją rolę, ale on winien nadal istnieć, bo, panie pośle, w przyszłym Sejmie może ktoś znowu mieć ochotę na to, żeby rozdysponować mienie spółdzielcze. I dlatego ważne jest, aby ten przepis pozostał.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#StanisławStec">Za ingerencję w wewnętrzne sprawy spółdzielni uważam również art. 67 ust. 4, który umożliwia sądowi rejonowemu w składzie jednoosobowym wydanie orzeczenia zastępującego uchwałę walnego zgromadzenia członków o podziale spółdzielni bez względu na jej wielkość. Aktualnie w spółdzielczości wiejskiej działają już z reguły małe spółdzielnie, mające trudności w rywalizacji z sektorem prywatnym choćby z tego względu, że muszą prowadzić pełną księgowość i pełną dokumentację obrotów w działalności gospodarczej. Działalnością spółdzielni rolniczych mogą być objęte działy gospodarcze o wysokiej rentowności, ale również działy, które generują straty, z tym że są w nich zatrudnieni członkowie lub pracownicy. W sumie spółdzielnia ogólnie ma wynik pozytywny. Art. 67 ust. 4 może umożliwić odłączenie się działu rentownego, co w konsekwencji może doprowadzić do upadłości pozostałych części spółdzielni. Dlatego też rozwiązaniem godnym rozważenia są wniosek mniejszości nr 17 i 30, które będę popierał.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#StanisławStec">Kilka uwag pragnę poświęcić także przepisom karnym - art. 126 i 127, z których wynika kara ograniczenia wolności za niepoddanie spółdzielni lub związku lustracji. Celem lustracji jest sprawdzenie przestrzegania przez spółdzielnię przepisów prawa, postanowień statutu. Jeżeli członkowie spółdzielni mają uwagi w tym zakresie, to zgodnie z art. 98 spółdzielnia może w każdym czasie wystąpić z wnioskiem o przeprowadzenie lustracji całości lub części jej działalności albo określonych zagadnień. W związku z tym nie widzę potrzeby sięgania do przepisów karnych w tym zakresie, tym bardziej że musimy zwrócić uwagę na fakt, że spółdzielnia ponosi koszty lustracji. Podkreślenia wymaga to, iż Kodeks spółek handlowych nie przewiduje żadnych sankcji karnych z tytułu nieprzeprowadzania kontroli zewnętrznych w spółkach. Dyskusyjnym rozwiązaniem jest propozycja podziału części majątku spółdzielni w czasie jej istnienia. Może to doprowadzić do likwidacji spółdzielni, gdyż część członków będzie zainteresowana podziałem majątku, i do utraty przez pozostałych członków i pracowników miejsc pracy. Mam nadzieję, że posłowie nie podejmą takiej decyzji, która będzie sprzyjać dalszemu wzrostowi bezrobocia. W projekcie ustawy problemem jest również niespójność, np. art. 110 jest niespójny z art. 46 § 6. Trudno też podzielić zdanie co do tego, iż trzeba koniecznie skrócić kadencję obecnym organom Krajowej Rady Spółdzielczej. Nie widzę do tego merytorycznego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pozwalam sobie zgłosić do projektu ustawy 9 poprawek i od sposobu ich rozpatrzenia, a także od rozpatrzenia wniosków mniejszości nr 3, 17 i 30 uzależniam poparcie dla całości projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Krzysztof Jurgiel, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szereg wątpliwości zostało wysuniętych dotychczas podczas dyskusji, chciałbym też poruszyć kilka kwestii. Po pierwsze, chciałbym poprzeć wniosek mniejszości dotyczący tytułu ustawy, który moim zdaniem powinien brzmieć: Prawo spółdzielcze. Ma to już swoje tradycje. Moim zdaniem w przypadku art. 11 § 1 pkt 3 nieporozumieniem jest prawo członka spółdzielni do zaznajamiania go z umowami zawieranymi przez spółdzielnię z osobami trzecimi. Z reguły przecież każda umowa handlowa objęta jest tajemnicą przedsiębiorstwa. W art. 16 § 1 pierwsze zdanie nie budzi zastrzeżeń, lecz następne zdanie tego przepisu ogranicza możliwość wykluczenia członka ze spółdzielni tylko do przyczyn enumeratywnie wymienianych w statucie. Oznacza to, że jeżeli statut z jakichkolwiek powodów nie będzie wymieniał określonego czynu spełniającego nawet ogólne dyspozycje co do winy, wykluczenie nie będzie możliwe, powodując niedające się przewidzieć ujemne skutki dla spółdzielni. Kolejnym problemem związanym z wykluczeniem członka jest termin skuteczności decyzji właściwego organu o wykluczeniu. Projekt ustawy przewiduje możliwość odwołania się wykluczonego członka od decyzji rady do walnego zgromadzenia, a następnie od niekorzystnej dla niego uchwały tego organu do sądu. Wieloinstancyjna procedura sądowa powoduje, że decyzja o wykluczeniu staje się skuteczna po upływie zbyt długiego czasu, w którym członek zachowuje wszelkie prawa członkostwa, z uczestniczeniem we wszystkich organach spółdzielni włącznie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#KrzysztofJurgiel">Art. 24 § 4 stanowi, że organem spółdzielni mogą być grupy członkowskie. Moim zdaniem, organem może być zebranie grupy członkowskiej, nie sama grupa, która poza zebraniem nie może działać, nie ma żadnych uprawnień. Konieczne jest przywrócenie właściwej nazwy: „zebranie grupy członkowskiej”. Na zasadzie analogii „zebranie przedstawicieli spółdzielni” jest organem, sami bowiem przedstawiciele bez ich zebrania o niczym nie stanowią. Będąc przy zebraniach grup członkowskich, należy wskazać, że określenie wymaganej liczby osób uprawnionych do głosowania, obecnych na takim zebraniu w celu podjęcia uchwały, może poważnie komplikować działania tego organu. Z praktyki wiadomo, że więzi w grupie członkowskiej są dosyć luźne, a frekwencja na tego typu zebraniach jest cząstkowa, zwłaszcza w spółdzielniach typu konsumenckiego. Dlatego dotychczas uznawano każdą liczbę obecnych za wystarczającą i właściwą do podjęcia prawomocnych uchwał kierowanych zresztą pod adresem zarządu bądź rady czy też walnego zgromadzenia. Celem przepisu jest niewątpliwie podkreślenie rangi zebrania i większego udziału członków w działalności spółdzielni, ale zapis ten może paraliżować funkcjonowanie tego organu. Stąd należałoby, moim zdaniem, zrezygnować z potrzeby ustalania quorum, a jeżeli już, to stosować w statutach zasadę „trzech tworzy kolegium”, tak jak było to dotychczas praktykowane w spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#KrzysztofJurgiel">Art. 28 § 1 pkt 4 dotyczy udzielania absolutorium radzie spółdzielni. Rada nadzorcza jest wyłącznie organem kontrolnym, a nie stanowiącym. Poza tym nie może to być absolutorium dla całego organu, ponieważ stanowiłoby formę odpowiedzialności zbiorowej. Co prawda, orzecznictwo Sądu Najwyższego nie odnosiło się negatywnie do instytucji absolutorium jako oceny pracy rady, ani też nie rozwinęła tej kwestii doktryna spółdzielcza, jednakże przy założeniu, że absolutorium dla rady byłoby wprowadzone, dla uniknięcia zbędnych zastrzeżeń należałoby tę kwestię rozwinąć w statutach, zwłaszcza zaś ustalenia warunków i trybu podejmowania uchwał, a w szczególności skutków uchwał negatywnych.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#KrzysztofJurgiel">Art. 28 § 1 pkt 7 wymaga moim zdaniem zapisu. Przepis ten generalnie należałoby ograniczyć tylko do zbycia nieruchomości i przedsiębiorstwa spółdzielni. Podejmowanie uchwał przez walne zgromadzenie w zakresie wydzierżawiania nieruchomości ograniczałoby w znacznym stopniu efektywność pracy zarządu.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#KrzysztofJurgiel">Art. 28 § 1 pkt 11 dotyczy podejmowania uchwał przez walne zgromadzenie w sprawie przystąpienia spółdzielni do organizacji społecznych i jest, moim zdaniem, przesadnym formalizmem. Wiąże się to z koniecznością zwoływania nadzwyczajnych zgromadzeń, kosztowną w sumie procedurą. Zapis ten nie znajduje życiowego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#KrzysztofJurgiel">Art. 34 dotyczy instytucji referendum. Instytucja referendum w praktyce sprowadziłaby się do zanarchizowania życia spółdzielni. Wydłużyłoby się podejmowanie uchwał w sprawach ważnych (zmian w statucie, podziału spółdzielni), nie wspominając kosztów całego przedsięwzięcia. Należy zauważyć, że zmiany w statucie często są wynikiem innych ustaw obligujących do ich dokonania. Instytucja referendum stawia pod znakiem zapytania potrzebę i wiarygodność takich organów, jak walne zgromadzenie, zebranie grup członkowskich czy też rady.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#KrzysztofJurgiel">Art. 46 § 6 dotyczy zakazu wybrania członka zarządu i rad nadzorczych spółdzielni na delegatów na zjazd związku, w którym spółdzielnia jest zrzeszona, i na zebranie delegatów spółdzielni, które ma wybierać organy Krajowej Rady Spółdzielczej, narusza on zasadę demokracji spółdzielczej i równości praw członków spółdzielni. Wymienione osoby nie mogłyby według tego przepisu wchodzić w skład zarządu i rady związku oraz Krajowej Rady Spółdzielczej. Jest to przepis dyskryminujący członków spółdzielni będących członkami zarządu i rady nadzorczej oraz sprzeczny z zasadami spółdzielczymi, a także z interesem organizacji spółdzielczych. Nie łagodzi go ani nie rozwiązuje odesłanie do zapisów statutu.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#KrzysztofJurgiel">Art. 50 § 2 nakazuje dostarczenie przez zarząd członkom grupy członkowskiej w terminie 7 dni sprawozdania zarządu dotyczącego działalności spółdzielni i spraw wymienionych w pkt. 1–3. Stanowi to fizyczną niemożliwość, zwłaszcza w spółdzielniach o znacznej ilości członków. Paragraf ten, moim zdaniem, należy skreślić, gdyż członkowie spółdzielni z wyżej wymienioną tematyką zapoznawani są szczegółowo na zebraniach grup, mogą też uzyskać informacje w siedzibie spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#KrzysztofJurgiel">Tyle mam uwag do projektu ustawy. Złożę w tym zakresie 9 poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka, SLD.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Debacie dzisiejszej nad nowym kształtem Prawa spółdzielczego towarzyszy zarówno duże zainteresowanie, jak i duża obawa - obawa nie tylko kilku milionów spółdzielców, ale także środowisk, w których spółdzielczość polska jest znana z różnorodnych działań na ich rzecz i na rzecz społeczno-gospodarczego rozwoju naszego kraju. Obawa ta wynika przede wszystkim z tego, czy ten parlament, nowelizując dotychczas obowiązujące Prawo spółdzielcze, nie wyrządzi kolejnej krzywdy spółdzielczości w naszym kraju. Mówię: kolejnej, bo jako spółdzielcy dobrze pamiętamy i odczuwamy do dziś negatywne skutki - nie tylko dla spółdzielczości, ale także dla całej gospodarki narodowej w Polsce - znowelizowanych 20 stycznia 1990 r. przepisów Prawa spółdzielczego oraz krzywdy wyrządzone spółdzielczości mieszkaniowej ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych uchwaloną niedawno przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Z przykrością muszę stwierdzić, że projekt ustawy przedłożony przez pana posła sprawozdawcę nie jest projektem takiej ustawy, na jaką czekają spółdzielnie i ich członkowie. Zawiera on wiele regulacji prawnych, które są szkodliwe dla spółdzielczości miast umacniać jej pozycję w gospodarce rynkowej. Zwracaliśmy na to uwagę w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości. Niestety, panie marszałku i Wysoka Izbo, nasze argumenty nie zawsze były brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jak stwierdził pan poseł sprawozdawca, Wysoki Sejm skierował półtora roku temu do pracy w Komisji Nadzwyczajnej dwa projekty ustaw. Szkoda, że większość arytmetyczna, jaką mają w Komisji Nadzwyczajnej posłowie AWS, zdecydowała, że podstawą prac uczyniono swój projekt, a nie ten, który był efektem kilkuletnich prac Krajowej Rady Spółdzielczej, posłów spółdzielców działających w różnych pionach spółdzielczości w Polsce, naukowców różnych instytutów i uczelni, działaczy spółdzielczych wszystkich typów spółdzielczości w Polsce. Dobrze, że przynajmniej część regulacji prawnych zawartych w naszym spółdzielczym projekcie z druku sejmowego nr 1426 znalazła się w dyskutowanej dziś ustawie. Wielka szkoda, że nie wszystkie, gdyż one zostały przedstawione Wysokiej Izbie dopiero po wcześniejszej szerokiej konsultacji w różnych pionach spółdzielczości polskiej; mówił o tym pan poseł Jankowski. Są one także dostosowane do standardów europejskich zasad spółdzielczych, uchwalonych przez XXXI Kongres Międzynarodowego Związku Spółdzielczego w 1995 r. w Manchesterze.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przywołuję te fakty z trybuny sejmowej dlatego, aby panie i panowie posłowie wiedzieli, że uchwalane przez Wysoką Izbę nowe Prawo spółdzielcze powinno być dobrym prawem, a nie ułomnym, wymagającym w krótkim czasie nowelizacji. Stać nas przecież na uchwalenie takiego prawa. Tym bardziej że mamy je gotowe. Właśnie zawarte to jest w poprawkach zgłoszonych we wnioskach mniejszości i w licznych poprawkach zgłoszonych do dyskutowanego dziś projektu.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Dobra spółdzielczość, tzn. silna bazą członkowską i wynikami ekonomiczno-finansowymi, potrzebna jest lewej i prawej stronie politycznej, potrzebna jest po prostu społeczeństwu polskiemu i całej gospodarce narodowej naszego kraju. Na całym świecie spółdzielczość ma do odegrania i odgrywa dużą rolę w rozwoju społeczno-gospodarczym swojego kraju. Polska spółdzielczość też odegrała ogromną rolę w rozwoju społeczno-gospodarczym, zarówno w przeszłości, w PRL, jak i w przemianach społeczno-gospodarczych po 1990 r., w Rzeczypospolitej Polskiej. I gdyby były stworzone warunki prawno-ekonomiczne dla spółdzielczości polskiej takie same jak dla innych podmiotów gospodarczych w naszym kraju, to nie byłoby likwidacji setek spółdzielni, nie byłoby tak dużego bezrobocia w kraju, tak dużej degradacji oświaty i kultury, w których rozwoju ogromny udział miała w przeszłości spółdzielczość, nie byłoby także tak wielkiej biedy na wsi. Najwyższy zatem czas, aby te krzywdy wyrządzone spółdzielczości i gospodarce przynajmniej częściowo naprawić.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Projekt przedłożony przez pana posła sprawozdawcę odchodzi od utrwalonej w przeszłości zasady regulowania całości spraw dotyczących zasad działania spółdzielczości w jednej ustawie. Ta kompleksowość Prawa spółdzielczego została już złamana przez ustawę z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych. Nie widzę też żadnego uzasadnienia dla eliminowania z ustawy o spółdzielniach regulacji odnoszących się do problematyki spółdzielni kółek rolniczych, rolniczych spółdzielni produkcyjnych czy spółdzielczości pracy. Propozycje tych regulacji zawarte są we wnioskach mniejszości i naszych poprawkach. Uważam za konieczne wprowadzenie ich do ustawy. Odkładanie uregulowania tej problematyki do odrębnych ustaw może świadczyć tylko o złej woli części posłów obecnego parlamentu, ponadto powoduje to szereg kolizji przepisów starej i nowej ustawy. Dalsze rozbijanie Prawa spółdzielczego na kilka ustaw można też rozumieć jako prowadzenie do rozbicia jedności ruchu spółdzielczego w Polsce, a to byłaby niewybaczalna strata i kolejna krzywda. Z przykrością muszę też stwierdzić...</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#komentarz">(Poseł Czesław Ryszka: Dla SLD.)</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">SLD tego nie zrobi, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Z przykrością muszę też stwierdzić, że dyskutowany dziś projekt ustawy o spółdzielniach zawiera wiele przepisów głęboko ingerujących w wewnętrzny ustrój spółdzielni, związków spółdzielczych i Rady Spółdzielczej. Jest to projekt traktujący wielomilionową rzeszę członków ponad 8 tys. spółdzielni, bo tyle jest aktualnie w Polsce, jako ludzi bezwolnych, niepotrafiących samodzielnie kształtować wewnętrznych spółdzielczych norm prawa. Nie wolno nam wyrządzać takiej krzywdy moralnej, tam są ludzie myślący, z ogromnym doświadczeniem, zaangażowani, którzy potrafią uchwalać dobre statuty. Projekt ustawy generalnie obniża rangę statutów spółdzielni i związków oraz Rady Spółdzielczej, prowadzi bowiem do rozstrzygania przez ustawodawcę w sprawach, które mogą i powinny być przesądzone w statutach poszczególnych typów spółdzielni. Przykładem takich regulacji mogą być np.: art. 33 § 1 dopuszczający możliwość zastąpienia walnego zgromadzenia zebraniem przedstawicieli, jeśli liczba członków spółdzielni przekroczy 200; art. 28 § 1 pkt 4 nakazujący udzielanie absolutorium członkom rady i członkom zarządu w głosowaniu tajnym; art. 36 i art. 49 § 2 pkt 2 przesądzające o wyborze członków rady nadzorczej przez zebrania grup członkowskich w spółdzielniach, w których walne zgromadzenie jest zastąpione zebraniem przedstawicieli i niezawierające rozwiązań alternatywnych. To tylko niektóre przepisy, które powinny być samodzielnie regulowane w statutach spółdzielni. Członkowie spółdzielni, uchwalając statut, powinni mieć możliwość samodzielnego określenia w tym wewnętrznym akcie prawnym zasad kreowania organów spółdzielni i odwoływania ich członków. Moim zdaniem arbitralny charakter niektórych przepisów projektu ustawy prowadzi do paraliżu systemu zarządzania przedsiębiorstwami spółdzielczymi. Na przykład art. 50 § 3 zobowiązuje zarząd spółdzielni do zwołania zebrania grupy członkowskiej już na żądanie 1/20 członków tej grupy. Wystarczy więc 5 członków, jeżeli grupa członkowska liczy ich 100, by zarząd miał obowiązek zwołania zebrania grupy członkowskiej. Ponadto norma ta została poprzedzona § 2 obligującym zarząd spółdzielni do dostarczenia członkom sprawozdania zarządu obejmującego wymienione w pkt. 1–3 dokumenty na 7 dni przed zebraniem grupy członkowskiej. W dużej spółdzielni staje się konieczne zlecenie wydrukowania tego sprawozdania w drukarni, a następnie dostarczenie wydrukowanych dokumentów każdemu członkowi. Będzie to więc operacja kosztowna i obciążająca finansowo członków spółdzielni. W związku z tym proponuję, by w § 2 tego artykułu słowo „dostarcza” zastąpić słowami „podaje do wiadomości”, a w § 3 słowa „co najmniej 1/20” zastąpić słowami „co najmniej 1/10”. W art. 16 § 9 projektu wprowadza się zasadę zachowania praw członkowskich wykluczonego członka spółdzielni. Wykluczenie to staje się skuteczne z chwilą bezskutecznego upływu terminu zaskarżenia do sądu lub z chwilą prawomocnego oddalenia przez sąd powództwa. W tym drugim przypadku może to oznaczać okres wieloletni, w którym wykluczony członek będzie miał prawa organizacyjne określone w statucie spółdzielni i ustawie. Jestem za przywróceniem dotychczasowych uregulowań tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Z uwagą tą wiąże się także treść art. 36 § 8, nie jest bowiem zasadne, aby członek rady nadzorczej, który został odwołany, pełnił czasowo swoje obowiązki. Natomiast organ odwołujący powinien bezzwłocznie przeprowadzić wybory uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">W art. 67 dopuszcza się możliwość podziału spółdzielni w drodze orzeczenia sądowego zastępującego uchwałę najwyższego organu spółdzielni, tj. walnego zgromadzenia. Ma to dotyczyć sytuacji, gdy nie jest uwzględniony przez walne zgromadzenie wniosek o podziale spółdzielni złożony przez mniejszość członków. Brak jest głębszego uzasadnienia prawnego, ekonomicznego i społecznego dla dopuszczenia możliwości podziału spółdzielni na podstawie sądowego orzeczenia zastępującego uchwałę walnego zgromadzenia o podziale. Uwzględniając możliwość apelacji takich orzeczeń, a następnie ich kasacji, dopuszcza się wieloletnie anarchizowanie działalności gospodarczej spółdzielni. Kto i w jakim trybie miałby być zobowiązany do odszkodowania na rzecz spółdzielni, jeśli długotrwałe postępowanie sądowe wyrządzi spółdzielni znaczne straty, a wyrok ostateczny unieważni dokonany podział spółdzielni? Takie rozwiązanie prawne istniało już w 1990 r. i ocena skutków jego stosowania była negatywna i szkodliwa. Powrót do tego rozwiązania może zanarchizować działalność wielu spółdzielni wskutek licznych wniosków mniejszych grup o wydzielenie się ze spółdzielni i dochodzenia tego prawa na drodze sądowej. To tylko niektóre, panie marszałku, Wysoka Izbo, przykłady istotne w mojej ocenie dla przyszłych unormowań prawnych konstytuujących działania spółdzielni i ich organizacji ponadpodstawowych. Podaję je po to, by właśnie nie dopuścić do uchwalenia koślawego prawa.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jeszcze jedna uwaga. Mam wrażenie, że zmienienie nazwy Krajowej Rady Spółdzielczej na Radę Spółdzielczą ma głębszy podtekst prowadzący do obniżenia znaczenia tego naczelnego organu ruchu spółdzielczego. Domniemanie to wywodzę m.in. z treści art. 123, którego postanowienia, zwłaszcza w § 3, prowadzić mogą do paraliżu funkcjonowania wszystkich organów tej rady.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przedkładam na ręce pana marszałka 36 poprawek z prośbą o przekazanie ich Komisji Nadzwyczajnej w celu ponownego rozpatrzenia i, mam nadzieję, uwzględnienia w dodatkowym sprawozdaniu szanownej Komisji Nadzwyczajnej. Chodzi o to, aby Wysoka Izba mogła uchwalić nowe, ale dobre Prawo spółdzielcze, bo jest potrzebne dobre, kompleksowe Prawo spółdzielcze i ono powinno stworzyć normalne warunki do dalszego rozwoju i coraz większej roli polskiej spółdzielczości w rozwoju społeczno-gospodarczym naszego kraju. Od tego właśnie też uzależniam głosowanie, tak jak i mój klub SLD. Za projektem ustawy przedstawionym przez pana posła sprawozdawcę niestety głosować nie mogę, bo nie leży to w interesie ani spółdzielczości, ani kraju.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Ryszkę z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnoszę się z pełnym zrozumieniem do wypowiedzi mojej przedmówczyni, że nie może głosować za takim Prawem spółdzielczym, bo nie może podcinać gałęzi, na której siedzi. Ponieważ nie znam żadnego posła z prawej strony, który by reprezentował spółdzielczość...</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Poseł Zofia Grzebisz-Nowicka: Gałąź jest wspólna, na imię Rzeczpospolita Polska.)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#CzesławRyszka">... nie dziwię się tej obronie.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Popatrz pan na mnie, od lat pracuję w spółdzielczości.)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#CzesławRyszka">Ale słuchając tej debaty odnoszę wrażenie, że wszelkie próby zmian tam, gdzie głęboko są okopane formacje lewicowe, są odbierane jako działania polityczne. Trochę zaczyna to śmieszyć, ponieważ PRL skończył się 10 lat temu, a jego struktury i rozporządzenia są jakby nieśmiertelne. To właśnie widać w trakcie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Poseł Jurgiel mówił w tym samym duchu.)</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#CzesławRyszka">Dlatego, panie marszałku, Wysoki Sejmie, pracujemy przecież nad projektem, nie uchwalamy go dzisiaj. Poselski projekt ustawy o spółdzielniach, a także o Prawie spółdzielczym ma za zadanie uregulować trudne problemy spółdzielczości uważanej za bardzo ważną formę własności. Należy żałować, że dzieje się to dopiero dzisiaj, po 10 latach dość dowolnego nierzadko szafowania tym ogromnym majątkiem, z naruszeniem prawa, bardzo często przez tych, którzy mieli za zadanie ten majątek chronić, pomnażać. Ucierpiało na tym dobro członków spółdzielni, często pozbawionych wpływu na to, co działo się z ich wypracowanym przez lata groszem. Krytykując to, co w spółdzielniach dzieje się dzisiaj, nie chcę powiedzieć, że kiedyś było lepiej. Przeciwnie, to wówczas, w latach PRL, spowodowano, że własność spółdzielcza była tylko inną formą własności państwowej; jednym słowem, to wówczas doszło do całkowitego wypaczenia istoty spółdzielczości. Ale oczywiście na to wtedy nie mieliśmy wpływu, można tak powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#CzesławRyszka">Mówiąc o dzisiejszych patologiach w spółdzielczości, należałoby się skupić przez chwilę na spółdzielczości mieszkaniowej, bo chciałbym tu pokazać istotę tej ustawy, która ma zmienić to, co się w tym obszarze dzieje. Mam nadzieję, że ukażę potrzebę zawartych w projekcie odpowiednich uregulowań w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#CzesławRyszka">Przypomnę, że staraniem Wysokiej Izby 24 kwietnia br. weszła w życie ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych. Dotyczyło to możliwości wykupu mieszkań spółdzielczych, do 3% wartości, przez członka, który posiada spółdzielcze lokatorskie prawo. Ze zrozumieniem odnoszę się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, iż ze strony Wysokiej Izby była to może zbyt daleko idąca ingerencja we własność spółdzielczą, do zakwestionowania przez Trybunał Konstytucyjny tego artykułu. Ale nie rozumiem tego, co się działo w samych spółdzielniach, kiedy członkowie przynosili wniosek o przekształcenie prawa ich własności w pełną własność, jeśli chodzi o grunt, czy też o możliwość wykupu, jaką dawała ustawa, do 3% wartości. Mianowicie zamieszanie, jakie wywołali urzędnicy, zarządy spółdzielni, było niesłychane. Bywało tak, że zachowywano się tak, jakby tej ustawy w ogóle nie było. Niektórzy lekceważąco wrzucali otrzymywane wnioski do kosza; inni bezprawnie żądali opłat od przyjęcia wniosku, 50 zł; jeszcze inni straszyli tych, którzy zechcą z tej ustawy skorzystać, ogromnymi kosztami sądowymi, geodezyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#CzesławRyszka">Pierwszy wniosek, jaki można wyciągnąć na podstawie tego zachowania urzędników: W zarządach spółdzielni nie ma w ogóle myślenia o tym, żeby tam istniała jakaś prawdziwa spółdzielczość. Już nie akcentuję tego, że ci urzędnicy zachowywali się jak afrykańscy książęta, obrażając tych, którzy dla nich stworzyli miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ale po zmianie tej ustawy nic się nie zmieni.)</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#CzesławRyszka">Zarządy spółdzielni ponadto świadomie wprowadziły w błąd swoich członków i, co więcej, ludzie ci nie obawiali się, że zostaną za to pociągnięci do odpowiedzialności w postępowaniu administracyjnym. Dlatego w tym projekcie ustawy przepisy, które dotyczą penalizacji urzędników spółdzielni, są bardzo ważne. Pozostaje tylko kwestia, jak ostatecznie to zostanie uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#CzesławRyszka">Drugi wniosek, też na przykładzie wymienionej ustawy mieszkaniowej: To dowodzi, że Prawo spółdzielcze musi zostać uregulowane, ponieważ dzisiaj zatraciliśmy niejako świadomość tego, czym jest spółdzielnia - to suma członków, określony wspólny majątek, a więc także pewna wspólnota celów, a zarządzającymi tą wspólnotą muszą być ludzie, którzy cele te zechcą realizować.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#CzesławRyszka">Nie będę tu wracał do różnych przykładów, kiedy spółdzielnia nie wyraża zgody na to, co ze swoim majątkiem czy wkładem chciałby uczynić członek spółdzielni; w skrajnych przypadkach istnieje możliwość pozbawienia członkostwa czy nawet majątku. Wiemy, że zarządy spółdzielni rzadko kiedy pozwalają na wgląd w sprawy związane z zaciąganymi kredytami, w finanse spółdzielni, w kwestie dotyczące celowości różnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#CzesławRyszka">W końcu nierzadko dochodzi do roztrwonienia majątków spółdzielni, do upadku itd. Potrzebna jest zatem możliwość lepszej kontroli finansowej, co w tym projekcie ustawy również zostało zawarte. Trzeba pamiętać, że w przypadku spółdzielni mieszkaniowych większość lokatorów członków spółdzielni spłaciła już - nawet wielokrotnie - swoje mieszkania. W zamian natomiast nie mogą się domagać nawet pomalowania po iluś latach klatki schodowej. Czy to jest spółdzielczość? Chyba że jest to spółdzielczość w wydaniu tej grupy osób, która spółdzielczością zarządza.</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#CzesławRyszka">Pozostając jeszcze przy temacie spółdzielczości mieszkaniowej, bo to daje najlepszy ogląd tego, jaka jest sytuacja, chcę powiedzieć, że doszło do tego, iż członkowie spółdzielni nie mają nawet odwagi, by zapytać o sytuację w spółdzielni, na co są przeznaczane pieniądze uzyskiwane z opłat, z czynszu. Każdy potulnie płaci rachunki, w duchu przeklinając z powodu stale rosnących opłat. Tak jest prawie w całej spółdzielczości. Czy taki układ jest uczciwy? Czy coś takiego można nazwać współwłasnością? Zapewne taką współwłasność należałoby nazwać socjalistyczną. Tak jak było dawniej: cały naród był właścicielem wszystkiego - kopalń, hut, pegeerów, spółdzielni. Wiemy, jak to wszystko padło.</u>
          <u xml:id="u-129.16" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Domy Towarowe Centrum.)</u>
          <u xml:id="u-129.17" who="#CzesławRyszka">Teraz cały naród za to płaci. Właśnie przewodnia siła narodu zarządza także spółdzielniami. Właściwa regulacja majątkowa w Prawie spółdzielczym jest konieczna bodaj z jednego powodu: z powodu ochrony przed zaplanowanym bankructwem. Zaplanowanym - bardzo wyraźnie to powtarzam - ponieważ z takim zaplanowanym bankructwem mieliśmy do czynienia w przypadku bardzo wielu zakładów przemysłowych, ze sprzedażą za bezcen, z oddaniem rynków zbytu itd. Tymczasem kiedy bankrutują spółdzielnie - a przecież zbankrutowały ich setki - upadłość dotyczy konkretnych ludzi. Konkretni ludzie zostają bez swojego majątku, zostają bez czegoś więcej niż bez pracy, jeśli pada zakład, zostają bez swojego dorobku.</u>
          <u xml:id="u-129.18" who="#CzesławRyszka">Jednym słowem, ustawa, o której debatujemy, ma również zapobiec temu zjawisku poprzez oddanie sprawy decydowania o majątku spółdzielni tym, którzy są jego właścicielami. Ważna w tym wszystkim jest — na co pozwala projekt ustawy — idea tworzenia, wydzielenia się małych spółdzielni z molochów, czyli idea podziału dużych spółdzielni, tworzenia takich spółdzielni, które nie tylko liczą się z ludźmi, ale potrafią w nowej sytuacji zadecydować, na co wydać pieniądze, jak je pomnożyć itd. Ta ustawa pozwala wywołać małą rewolucję w funkcjonowaniu spółdzielczości, zmusza nie tylko zarządy do lepszego finansowania, bo każdy członek będzie miały większy wpływ na to, co robią zarządy, ale upodmiotawia wszystkich. Pan się z tego śmieje, bo pan po prostu tym wszystkim rządzi...</u>
          <u xml:id="u-129.19" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Przykro, jak ktoś nie wie, o czym mówi.)</u>
          <u xml:id="u-129.20" who="#CzesławRyszka">... natomiast my, którzy jesteśmy pod wami, widzimy pewne możliwości lepszego zarządzania. Ważne są bowiem w ustawie te przepisy, które mają na celu uregulowanie kwestii stosunku własności w spółdzielniach tak, aby było jasne, kto jest właścicielem, a kto tylko zarządcą, czyli kto przed kim jest odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-129.21" who="#CzesławRyszka">Nie wchodząc w dalsze szczegóły, dodam na koniec, że spółdzielczość jest jedną z wyższych, lepszych form własności, sprzyjającej m.in. rodzinie, małym społecznościom lokalnym, wyzwalającą ludzką przedsiębiorczość, pozwalającą nierzadko godnie przetrwać trudne lata. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-129.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-129.23" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#FranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trochę jednak poseł Ryszka zbił mnie z pantałyku, bo tak sobie myślałem, że będzie trochę uwag, trochę niepokojów związanych z ustawą. Zacznę od tego, panie pośle sprawozdawco, że nie zgłoszę żadnych poprawek, żeby pan na samym początku to wiedział.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#FranciszekPotulski">Natomiast mam dwie uwagi do pana posła Ryszki. Szczerze się panu te uwagi należą. Jeżeli chodzi o sztukę podcinania gałęzi, na której się siedzi, to posłowie AWS opanowali ją do perfekcji, co się okaże niedługo.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Od mistrzów się uczymy.)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#FranciszekPotulski">Myślę więc, że już nie ma co innym mówić o tym, czy sobie ją podcinają czy nie.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#komentarz">(Poseł Czesław Ryszka: Na to akurat nic nie poradzę.)</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#FranciszekPotulski">Podzielam też pańską krytykę dotyczącą polityki kadrowej AWS w ostatnich latach, a ściślej mówiąc, dotyczącą ludzi, którzy AWS-em byli zauroczeni i wymieniali prezesów lepiej albo gorzej sobie ze spółdzielniami radzących na zasłużonych bardziej dla nowego.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Ale struktura była PRL-owska.)</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#FranciszekPotulski">Pan nie miał w życiu szczęścia do spółdzielni. Ja od 30 lat mieszkam w mieszkaniu spółdzielczym, zawsze mogłem pytać, zawsze otrzymywałem mniej lub bardziej jasne odpowiedzi, i muszę powiedzieć - posłem jestem przez ostatnie 10 lat - że teraz już jest taki temat, że gdy idę na zebranie spółdzielców, to nie wiem, czy zapytać o niego czy nie. Tym pytaniem tabu jest pytanie o to, ile spółdzielnia przekazuje miejscowemu proboszczowi.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#komentarz">(Poseł Czesław Ryszka: Tym razem się pan naraził proboszczowi.)</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#FranciszekPotulski">To rzeczywiście zaczyna być problemem. Kiedyś tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#FranciszekPotulski">Muszę powiedzieć, że z mieszanymi uczuciami obserwuję, jakie stanowisko zajmuje część posłów wobec spółdzielczości. Właściwie to nie bardzo nawet miałem na myśli kolegów czy panów posłów z AWS. Mam wrażenie, że spółdzielczość jest traktowana z definicji jako twór, który należy zniszczyć jako relikt PRL lub jeszcze gorzej — jak konstytucję pachnącą socjalizmem. Tymczasem spółdzielczość, o czym już mówiono, ma grubo ponad 100 lat i ma swoje prawo obywatelstwa na całym świecie, nawet w tych krajach, gdzie triumfował skrajny liberalizm, chociaż warunki gospodarowania 100 lat temu i teraz to jest troszeczkę inna sprawa. Myślę, że spółdzielczość też przechodzi ewolucję. Tym wszystkim, którzy uważają, że efektywne jest tylko prywatne, proponuję, żeby decyzję o istnieniu spółdzielni podjął rynek. Spółdzielczość nie musi mieć ekstra warunków, ale też nie trzeba jej niszczyć programowo lub z pobudek ideologicznych.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#FranciszekPotulski">Wydaje się też, że wiele proponowanych w ustawie rozwiązań nie jest złych, i stąd wątpliwości budzą niektóre wnioski. Chciałbym np. taką wątpliwość zgłosić w odniesieniu do wniosku 6. Jest on chyba za daleko idący, bo dlaczego w przypadku ustania członkostwa zasady określania przysługującego prawa do majątku ustalone w statucie muszą uwzględniać czas trwania członkostwa? Sądzę, że mogą ten czynnik uwzględniać, mogą zresztą uwzględniać i inne czynniki, jak choćby wielkość wkładów, ale niechby o tym decydowali sami spółdzielcy zakładający spółdzielnię mający możliwość zmiany statutu. Majątek spółdzielni może przyrastać różnie i różne mogą być formy jego podziału. Budzi poważne moje wątpliwości również wniosek mniejszości 20. Dlaczego związek lustracyjny może prowadzić działalność gospodarczą? A kto będzie tę działalność lustrował? I czy lustracja spółdzielni prowadzącej taką samą działalność gospodarczą, czyli konkurencyjną względem działalności związku lustracyjnego, będzie obiektywna? Dlaczego też związek lustracyjny ma reprezentować spółdzielnię wobec kogokolwiek? O ile rozumiem możliwość prowadzenia na rzecz spółdzielni działalności doradczej, ale nie obligatoryjnej, to wszystkie inne zapisy z tego wniosku mniejszości dotyczące art. 108 budzą zdziwienie. Dlaczego lustrator ma reprezentować spółdzielnię za granicą? Zupełnie czym innym jest zapis w art. 106 ustawy mówiący o możliwości, a nie obligatoryjności zakładania przez spółdzielnię związku rewizyjnego. W ogóle wydaje się wart głębokiego przemyślenia problem lustracji i to, dlaczego spółdzielnie nie mogą być poddane tym samym rygorom kontroli co wszystkie małe i średnie przedsiębiorstwa. Po prostu kontrolę prowadzi biegły rewident na wniosek zarządu lub takiej grupy członków, która może zwołać walne zgromadzenie. „Na wniosek”, a to też oczywiście oznacza, że na koszt zamawiającego tę usługę. Proszę potraktować to jak pytanie do posła sprawozdawcy, dlaczego spółdzielnie muszą być lustrowane co 3 lata? Czym się spółdzielnia pracy różni od małego przedsiębiorstwa, że taki wymóg zapisujemy, pomimo że działa w niej i rada spółdzielni i coroczne walne zgromadzenie. Nakładając na spółdzielnie cały szereg zobowiązań, pamiętajmy, że to wszystko kosztuje i niekoniecznie musimy zmuszać spółdzielców do składki na cel, który im narzucamy.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#FranciszekPotulski">I na koniec uwaga. Próbujemy tu, w Sejmie uszczęśliwiać spółdzielców, w tym również wyposażać członków spółdzielni mieszkaniowych. Wydaje się to mało moralne. Zostałem członkiem spółdzielni jako dorosły człowiek i jako dorosły podpisałem, że znam statut i że go akceptuję. Jeśli będę chciał statut zmienić, mam prawną drogę, która umożliwia realizację tego celu i bardzo proszę, żeby nikt za mnie w tej sprawie nie decydował, traktując mnie jak członka nierozgarniętego, którego potrzeby poseł Biela lub poseł Ryszka znają lepiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie i panowie posłowie zgłosili się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Romualda Ajchlera z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#RomualdAjchler">Do zadania tego pytania sprowokował mnie jeden z posłów, który występował po mnie, dlatego nie mogłem wcześniej tego uczynić. Chciałem zapytać, panie pośle sprawozdawco, czy zgodnie z zapisami obecnego projektu ustawy, nad którym debatujemy, istnieje prawna możliwość dokonania np. podziału spółdzielni i wyłączenia z niej np. działu - myślę tu o spółdzielniach produkcji rolnej - bardzo opłacalnego czy najbardziej dochodowego, poprzez wąską grupę członków, tak by pozostałe działy, mniej dochodowe czy w ogóle deficytowe, pozostały pozostałym członkom. Jeśli taka możliwość w tym projekcie ustawy istnieje, to czy nie widzi pan, że ten projekt ustawy stworzy możliwości kombinacji dla wąskiej grupy osób. Obawiam się, że tą wąską grupą osób będzie właśnie ścisłe kierownictwo spółdzielni. Czy w tym przypadku wąska grupa cwaniaków nie wydrze tego najlepszego kąska ze spółdzielni i nie utworzy odrębnej spółdzielni i nie pozostawi tych biednych, niekiedy nieznających materii, ludzi z długami i z pozostałymi niedochodowymi działami? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#RomualdAjchler">Druga sprawa to jest sprawa majątku spółdzielni, czyli formuły, która w ubiegłej kadencji Sejmu została uchwalona. Muszę powiedzieć, że byłem współautorem tego zapisu. Myślę tutaj o tym zapisie, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków. Właściwie zrezygnowałbym z tego zapisu, z przyzwyczajenia się do współautorstwa tego, gdyż wówczas wielu by się do tego autorstwa przyznało, dzisiaj również, ale pod jednym warunkiem, panie pośle - że pokaże pan przepis w tym projekcie ustawy, który w lepszy sposób zabezpiecza prawnie członków spółdzielni niż ten, który do chwili obecnej został skrytykowany czy pominięty przez Komisję Nadzwyczajną zajmującą się Prawem spółdzielczym. W związku z powyższym pytanie brzmi następująco: Czy mógłby pan przytoczyć zapis z omawianego projektu ustawy, który lepiej zabezpiecza prywatną własność członków, jaką jest spółdzielnia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Ewa Tomaszewska z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zważywszy, że istnieje różnica interesów między zarządami spółdzielni mieszkaniowych i spółdzielcami, proszę pana posła sprawozdawcę o przedstawienie Wysokiej Izbie informacji, kto - czy zarządy, czy spółdzielcy - zyska na tej ustawie? Proszę również o wyjaśnienie, czy specyfika działania spółdzielni różnych typów, spółdzielni mieszkaniowych, spółdzielni pracy o charakterze wytwórczym, handlowym, usługowym, nie wskazuje na potrzebę zróżnicowania uregulowań prawnych dotyczących tych spółdzielni w zależności od celu ich działania. Proszę też o informację, czy znane są panu posłowi i czy były brane pod uwagę w trakcie prac nad ustawą pozaprawne działania zarządów spółdzielni wobec spółdzielców starających się o przekształcenie spółdzielczego prawa do mieszkania w rzeczywistą własność. Wiadomo mi, że w niektórych spółdzielniach odmawiano przyjmowania wniosków, informowano, że nie należy ich składać, że w tej chwili nie jest to przewidziane przez procedury. Tego rodzaju działania były stosowane dość szeroko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Sergiusz Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale sprowokowała mnie do tego zajadłość i obraźliwe sądy o zarządach, spółdzielcach i spółdzielniach wygłoszone przez pana posła Ryszkę.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SergiuszPlewa">Panie pośle Ryszka...</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Poseł Czesław Ryszka: Jaki pan delikatny i wrażliwy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SergiuszPlewa">Tak, jestem delikatny i wrażliwy. Skąd pan poseł wziął argument, że lewica okopała się w spółdzielczości? Tu siedzi prawica...</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Poseł Czesław Ryszka: Ale tam, z tamtej strony, siedzi szef spółdzielczości.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#SergiuszPlewa">Nie szkodzi, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Poseł Czesław Ryszka: Jak to nie szkodzi?)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#SergiuszPlewa">Po pierwsze, pan poseł prawdopodobnie nie ma zielonego pojęcia o spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#SergiuszPlewa">Po drugie, podejrzewam, i obym się mylił, że pan poseł zalega w którejś spółdzielni, a może nawet jest wykluczony z członkostwa w spółdzielni, tak jak to było na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej, w której brały udział panie z wichrowych czy jakichś tam wzgórz, zajadle atakując zarządy spółdzielni. Okazuje się, że te panie zostały wykluczone ze spółdzielni przez zarząd za wielotysięczne zadłużenie. Te panie działały, mając takie zadłużenie wobec swoich sąsiadów, źle, negatywnie - po prostu nie mam na to innych określeń.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#SergiuszPlewa">Jeżeli aż tak mocno...</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#komentarz">(Poseł Czesław Ryszka: Nie będę tego prostował.)</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#SergiuszPlewa">Ja nie polemizowałem z panem posłem z ławy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#SergiuszPlewa">Jeżeli aż tak bardzo zależy naszej prawej stronie na poprawie spółdzielczości, na wyprowadzeniu z niej lewicy, to dlaczego w nowym zapisie Prawa spółdzielczego nie ma tego, o czym mówił pan poseł Ajchler, że majątek spółdzielni, nie tylko mieszkaniowej, jest prywatną własnością jej członków. Taka powinna być...</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: To zaklęcie.)</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#SergiuszPlewa">To nie jest zaklęcie, tak powinno być. Jest to pytanie do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Panie pośle sprawozdawco, to nie zarządy spółdzielni wprowadzały w błąd członków, tylko kurierzy nadesłani przez Radio Maryja i inne organizacje roznoszące i sprzedające wnioski. Wszem i wobec wiadomo, że te wnioski - proszę pana posła sprawozdawcę o potwierdzenie tego - nie mogą być na razie załatwione w spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Mogą być realizowane i dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#SergiuszPlewa">Wnioski dotyczące przekształcenia, na przykład, własnościowego prawa do mieszkania w odrębną własność mogą być dzisiaj jedynie rejestrowane ze względu na to, że nie ma geodezyjnych podziałów terenu.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Czasami są.)</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#SergiuszPlewa">Niestety, dotyczy to, panie pośle, minimalnej liczby spółdzielni. Gros spółdzielni takich podziałów nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-139.17" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Tam, gdzie jest podział, nie ma woli.)</u>
          <u xml:id="u-139.18" who="#SergiuszPlewa">Panie pośle Ryszka, czy pan sobie zdaje sprawę z tego, co pan zrobił, mówiąc, że niektórzy spółdzielcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, pan może zadać pytanie posłowi sprawozdawcy albo ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SergiuszPlewa">Ja zaraz zadam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast regulamin nie przewiduje, żeby zadawać pytania posłowi Ryszce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SergiuszPlewa">Czy pan poseł sprawozdawca potwierdzi, że fundusz remontowy w spółdzielniach jest bardzo minimalny i waha się w granicach od 50 gr do 1,5 zł?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Za metr.)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SergiuszPlewa">Fundusz remontowy miesięcznie za metr kwadratowy.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Poseł Czesław Ryszka: Ja o tym w ogóle nie mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#SergiuszPlewa">Czy pan poseł sprawozdawca potwierdzi, znając prawo spółdzielcze, że w roku 1990 specustawą prawie w całości zlikwidowano poważny majątek związków spółdzielczych i ten majątek został po prostu roztrwoniony, np. ośrodek Centralnego Związku Spółdzielczości Mieszkaniowej został sprzedany za równowartość jednego mieszkania M-3?</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#SergiuszPlewa">Czy pan poseł sprawozdawca potwierdzi, że utrzymanie spółdzielczych zasobów mieszkaniowych jest na wyższym poziomie niż komunalnych lub innych? I czy pan poseł sprawozdawca potwierdzi, że czynsze za mieszkania komunalne są inne, wyższe niż za mieszkania spółdzielcze o tym samym standardzie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Wspólnoty mieszkaniowe są bogatsze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Poseł Sergiusz Plewa: Ale wspólnoty mieszkaniowe mają wyższe czynsze.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Wspólnoty mieszkaniowe nie mają czynszów. Pan się myli.)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu, sprawozdawcę komisji pana posła Marka Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Poseł Czesław Ryszka: Powinienem ad vocem wystąpić, że nie zalegam z czynszem ani nie jestem członkiem spółdzielni.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciałbym bardzo serdecznie podziękować za tę dyskusję. Tak się składa, że 10 lat jestem w parlamencie i jak sobie przypominam, dyskusje na temat spółdzielczości na początku lat 90. były jeszcze bardziej ogniste, jeszcze bardziej zapiekłe. Były dyskusje, oczywiście, natomiast nic z tych dyskusji nie wynikło. Teraz stoimy przed wielką szansą dokonania pewnych zmian. Ja trochę się dziwię, że niektórzy posłowie składają dziesiątki poprawek, szczególnie posłowie, którzy pracowali - w różnym oczywiście stopniu, ale pracowali - w komisji i mogli te poprawki zgłaszać. Generalnie chcę powiedzieć, że szereg elementów dzisiejszej dyskusji powtarza się z dyskusji prowadzonych podczas prac komisji. To oczywiście są te najważniejsze kwestie, które rzeczywiście różnią posłów. W tych sprawach niejako bardzo trudno znaleźć pewien kompromis, to jest kwestia pewnej filozofii, dotyczy 6 czy 7 najistotniejszych kwestii, to jest podział na parę ustaw. Dyskusja na ten temat, nawet głosy posłów SLD wykazały, że są za, a nawet przeciw, dlatego że generalnie wypowiadali się przeciwko rozdzieleniu prawa spółdzielczego docelowo na 4 ustawy, ale wielokrotnie w dyskusji podnosili, że inna jest specyfika spółdzielczości rolniczej, inna mieszkaniowej i właściwie nie należy tego łączyć. Takie wnioski można było wyciągnąć z dyskusji. Można się zatem chyba zgodzić, że jednak coś w tym jest. Pomijam już fakt, że gdy spotykam się ze spółdzielcami - a wbrew temu, co niektórzy posłowie sądzą, iż się nie spotykam, to właśnie się spotykam - to oni się domagali, niezależnie od tego, czy byli to spółdzielcy mieszkaniowy, czy rolnicy, wyodrębnienia specyfiki dotyczącej spółdzielczości. Zgadzam się z uwagami dotyczącymi spółdzielczości rolniczej, pracy; tu akurat najmniej tego było. Jest to różna specyfika i komisja przychyliła się do tego, żeby jednak pójść w kierunku podziału.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarekZieliński">Kolejna sprawa, która wywołuje olbrzymie emocje, to odpowiedzialność karna. Tutaj nie proponuje się czegoś ekstra, poseł Wójcik powiedział, że przed wojną były takie przepisy, posłowie mówili, że w krajach zachodnich takich przepisów nie ma. Chcę powiedzieć, że spółdzielnie, szczególnie mieszkaniowe, ale nie tylko, dysponują olbrzymim majątkiem i skoro tak, jest to działalność gospodarcza. Przecież my w tej naszej propozycji komisji przyjęliśmy podobne, ale złagodzone przepisy o odpowiedzialności karnej w porównaniu z Kodeksem spółek handlowych. One są złagodzone.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MarekZieliński">Chcę powiedzieć, że oczywiście państwo posłowie wiecie, iż w opracowywaniu tych zapisów aktywnie uczestniczyło Ministerstwo Sprawiedliwości. To nie wynikało z chęci krzywdzenia. Przecież większość tych przepisów nie będzie stosowana. To jest po prostu zabezpieczenie na wypadek takiej sytuacji, o jakiej często tutaj państwo mówili, szczególnie ostatni posłowie: o wyprowadzaniu majątku, doprowadzaniu do szkody itd. To jest zabezpieczenie majątku wspólnego wszystkich spółdzielni. Oczywiście nie tylko to. Przecież cała ustawa idzie w tym kierunku, żeby zwiększyć uprawnienia członków spółdzielni, zwiększyć kontrolę, zwiększyć wpływ członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#MarekZieliński">Powiem coś, co może zaskoczyć: Nie jest tak - oczywiście to jest truizm - że wszystkie spółdzielnie są złe. Nikt odpowiedzialny tak nie powie. Są bardzo dobre. Dotychczasowe Prawo spółdzielcze - przy dobrych spółdzielniach, dobrze zarządzanych, w których jest prawidłowa gospodarka i wszystko jest wtedy OK - jest wystarczające. Ale rzeczywiście problem, często dramatyczny, jest wtedy, kiedy zaczyna się kombinowanie, wyprowadzanie majątku, wyprowadzanie środków finansowych, omijanie pewnych zasad prawa, statutu itd. Wtedy się dzieją dramaty i wtedy obecne Prawo spółdzielcze jest niedoskonałe, bardzo dziurawe. Stąd nasza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#MarekZieliński">Często przytaczam to, jednak przypomnę sytuację jednej z poznańskich spółdzielni, w której od dwóch lat kilkanaście osób zarządza gigantycznym majątkiem. To jest 100 tys. ludzi, 40 tys. członków, bez kontroli, dlatego że nie ma organów spółdzielczych. Powiecie państwo posłowie, że wszystko jest OK? Jest kompletny pat. Nikt sobie z tym problemem w zasadzie nie może poradzić. Sprawy toczą się w sądzie, ale sytuacja jest taka, że paru ludzi zarządza wielomiliardowym w starych złotych, a milionowym w nowych złotych majątkiem. I nie ma absolutnie kontroli. Podaję to jako przykład potrzeby wprowadzania jednak pewnych zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#MarekZieliński">Rada spółdzielcza. Tu się różnimy. Grupa posłów, która wniosła projekt z druku nr 1265, uważa, że trzeba się odwołać do korporacyjności, czyli żeby rzeczywiście wszyscy byli członkami rady spółdzielczej, tej szerokiej reprezentacji spółdzielni. Przecież w tej dyskusji, w którą się pilnie wsłuchiwałem, w zasadzie jedna kwestia była bardziej bulwersująca. Dziwię się, że jeszcze się tego broni. Mam na myśli zakaz łączenia funkcji delegatów związku z udziałem później w radzie spółdzielczej. Co w tym jest takiego złego? Co w tym takiego złego, że aż padały tu głośne słowa o tym, że się narusza godność prawa itd.? No, panowie, to jest decyzja, wybór. Może być wybierany, ale musi wtedy zrezygnować. Nie ogranicza się. Umożliwia się wybór, tylko wtedy musi on zrezygnować z poprzedniej funkcji. Albo, albo.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#MarekZieliński">Proszę państwa, rzeczywiście tutaj się rozmijamy. Jest duża różnica. Muszę tylko jako sprawozdawca powiedzieć, że tej różnicy nie da się przezwyciężyć, dlatego że opinia o strukturach Krajowej Rady Spółdzielczej jest dość powszechna.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Tak jak w parlamencie.)</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#MarekZieliński">Też. Jeśli chodzi o to, że w Radzie Spółdzielczej, w Krajowej Radzie Spółdzielczej właściwie są sami działacze i tej oddolnej reprezentacji jest niestety mało.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#MarekZieliński">Kolejna sprawa to własność prywatna, tutaj poseł Ajchler zadał pytanie. Odpowiadając wprost, tutaj oczywiście nie ma żadnego doktrynalnego stanowiska. Ta prywatna własność oczywiście jest, ona jest zapisana czy wynika z art. 3. To, że skreślono art. 3 w dotychczasowym brzmieniu, iż jest to własność prywatna, wynika przede wszystkim ze stanowiska większości ekspertów i prawników, którzy wypowiadali się jednoznacznie; jest to przepis, który został wprowadzony, żeby odróżnić to od jednostki gospodarki uspołecznionej, jest to w zasadzie martwy przepis w sensie prawnym, nie merytorycznym, ale prawnym. Tu się powoływano...</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Trybunał się powołał.)</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#MarekZieliński">... na konstytucję, na to, że w zasadzie od wielu lat w podobnych rozwiązaniach odchodzi się od tego typu...</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Dlaczego trybunał powołał się na ten przepis?)</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#MarekZieliński">... formalnych przepisów. Trybunał powołał się na istotę własności prywatnej, bo...</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: O tę istotę chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#MarekZieliński">... pan poseł Ajchler dobrze wie i przyznał, że niezależnie od tego, czy ten artykuł będzie, czy go nie będzie, i tak będziemy mieli do czynienia z własnością prywatną, bo przecież ta własność w art. 3 jest zapisana jednoznacznie, ona pochodzi... Zacytuję art. 3: „Majątek spółdzielni powstaje z wpłat pieniężnych i składników majątkowych wnoszonych przez członków, z dochodów z przedsiębiorstwa prowadzonego przez spółdzielnię oraz z innych źródeł”. Przez członków, to jaki to może być inny majątek?</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: To dlaczego ta istota została pominięta, wykluczona?)</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#MarekZieliński">Ze względów formalnych, nie ze względów merytorycznych, i zgodnie z opinią prawników uważających, że jest to zbędny ozdobnik.</u>
          <u xml:id="u-145.18" who="#MarekZieliński">Wybory do rady nadzorczej - też jest to kwestionowane, chociaż przyznam szczerze, że dziwię się, dlatego że ten pomysł, żeby członków rady nadzorczej nie wybierać, oczywiście w dużych spółdzielniach, przez walne zgromadzenie przedstawicieli, jest dobrym pomysłem, dlatego że członków rady nadzorczej wiąże się z minispołecznością lokalną grup członkowskich. Czy to jest złe rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-145.19" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: A jeśli nie zostanie udzielone absolutorium?)</u>
          <u xml:id="u-145.20" who="#MarekZieliński">Czy trzeba tak psy na tym wieszać? Proszę?</u>
          <u xml:id="u-145.21" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: A jeśli nie zostanie udzielone absolutorium?)</u>
          <u xml:id="u-145.22" who="#MarekZieliński">W wyjątkowych przypadkach, jeśli absolutorium nie zostanie udzielone, walne zebranie może odwołać. To jest wskazówka dla grupy członkowskiej, oczywiście mam nadzieję, że grupa członkowska nie wybierze takiego członka ponownie.</u>
          <u xml:id="u-145.23" who="#MarekZieliński">To właściwie byłyby wszystkie... Generalnie jeszcze odniosę się później do szczegółowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-145.24" who="#MarekZieliński">Podział spółdzielni. Oczywiście to jest fundamentalna różnica. Zgadzam się z uwagą wyrażoną chyba przez posła Steca, że rzeczywiście jest to specyfika spółdzielczości mieszkaniowej, co do której w zasadzie był konsensus, żeby to była zwykła większość, nie 2/3. Trudniej oczywiście było osiągnąć konsensus, jeśli chodzi o wniosek mniejszości. Tylko że, panie i panowie posłowie, nie zapominajcie, że de facto decyzję podejmuje sąd. Wniosek o dokonanie takiego podziału oczywiście składa mniejszość, ale ostateczną decyzję podejmuje niezawisły sąd. Szczególnie w przypadkach podziału, bo tutaj poseł Ajchler mówił o spółdzielniach rolniczych... Podzielam jego wątpliwości i w tym przypadku sąd, mam nadzieję, podejmie właściwą decyzję, nie ma podstaw, żeby twierdzić, że może być inaczej, i zabezpieczy większość przed rozkradaniem majątku.</u>
          <u xml:id="u-145.25" who="#MarekZieliński">Wracając do szczegółów, częściowo odpowiedziałem na to pytanie, pan poseł Ajchler pytał o podział spółdzielni w przypadku spółdzielni rolniczej, częściowo już odpowiedziałem. Zgadzam się, oczywiście te przepisy umożliwiają to w tej wersji, która została przyjęta, ale tutaj zabezpieczeniem przeciwko wyprowadzaniu majątku jest sąd. O prywatnej własności członków już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-145.26" who="#MarekZieliński">Pani poseł Ewa Tomaszewska zadała pytanie, kto na tym skorzysta, czy zarządcy, czy spółdzielcy. No, odpowiem tak, że taka była wola komisji spółdzielczej, niezależnie od tych różnic w paru przypadkach, żeby korzystali i jedni, i drudzy, i zarządy, i spółdzielcy, żeby była zachowana jawność i podmiotowość członków spółdzielni przy podejmowaniu decyzji i zarazem, żeby te organizmy bardzo dobrze funkcjonowały. Tak że myślę, że, tak wprost, taka była intencja komisji, żeby rzeczywiście spółdzielnie lepiej funkcjonowały, dlatego że w niektórych spółdzielniach dziś jest tak, że członek spółdzielca jest petentem prezesów, zarządów, ma się wrażenie, że to członek spółdzielni jest dla zarządu, a nie zarząd dla prezesa spółdzielni. Niestety, szczególnie w spółdzielczości mieszkaniowej zbyt często to się zdarza, wiem to z autopsji, a też z wielu spotkań, setek właściwie spotkań, jakie odbyłem w ciągu 10 lat ze spółdzielcami.</u>
          <u xml:id="u-145.27" who="#MarekZieliński">Pani poseł Tomaszewska pytała o pozaprawne działanie zarządów w sprawie przekształceń. Osobiście nie słyszałem o tym, żeby odmawiano przyjmowania wniosków. Rzeczywiście miałem sygnały, że w niektórych spółdzielniach było trochę dezinformacji, tzn. członków spółdzielni nienależycie informowano o możliwościach i o trybie. W większości spółdzielni, z którymi się zetknąłem, była informacja o tym i faktem jest, że procesy przekształceniowe mogą nastąpić tak średnio najwcześniej za około 1 rok, to wynika z materii ustawy, a przede wszystkim z procesów, które zarządy i prezesi muszą wykonać. Mogę powiedzieć tak, że gdyby była pełna informacja, to być może nie byłoby takich pretensji, a jednak te pretensje się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-145.28" who="#MarekZieliński">Pan poseł Plewa powiedział, a właściwie polemizował tu z posłami siedzącymi na sali, jedno z pytań dotyczyło art. 3, już się do tego odnosiłem. Pan poseł przypomniał specustawę. Ja ubolewam w związku z jedną sprawą, że ustawa z 1990 r. spowodowała przejęcie często dużego majątku na rzecz często bardzo wąskiej grupy osób. To jest fakt, tylko chcę przypomnieć, że koledzy spółdzielcy to robili. Ustawa być może nie była doskonała, była robiona rzeczywiście dosyć szybko. Intencją było, myślę, że słuszne, ale to już mój osobisty pogląd, likwidowanie tych czap - centralnych związków spółdzielczych, które w poprzednim systemie pełniły rolę instytucji kontrolnej, zarządzającej, dystrybuującej środki finansowe i wiele innych funkcji, które w nowej sytuacji gospodarki rynkowej stały zbędne. Znam jednak osobiście wiele przykładów, że majątek spółdzielców czy spółdzielni przechodził w rękę grupy osób. Prawdę powiedziawszy, poza cichymi protestami, nigdy nie słyszałem, żeby prezesi spółdzielni specjalnie głośno jednak protestowali. Być może, że część z nich mogła mieć jakieś profity z tego tytułu, ale to jest tylko domniemanie.</u>
          <u xml:id="u-145.29" who="#MarekZieliński">Dwa pytania pana posła Plewy. Czy utrzymanie zasobów spółdzielczych jest na wyższym poziomie? Panie pośle, to różnie z tym bywa. Różnie z tym bywa. Gdyby porównywać ilościowo, to być może tak. Ponieważ generalnie to jest 3 miliony mieszkańców czy mieszkań spółdzielczych, to rzeczywiście może tak być. Przykłady jednak, jeśli chodzi o administrowanie czy zarządzanie zasobami komunalnymi czy też małymi albo dużymi spółdzielniami, są bardzo różne. Dlatego nie kusiłbym się tutaj o jakąś radykalną ocenę. Zresztą to widać, kiedy się jeździ po miastach. To taka refleksja. Widać, że są doskonałe spółdzielnie, w których trwa ten proces remontowy, odnawiania, przynajmniej w przypadku zewnętrznych elewacji, ocieplania. To widać gołym okiem. A są spółdzielnie, w których po prostu od 20–30 lat - poza malowaniem klatki schodowej i łataniem dachów - nic się nie robi, a na to się płaci. Taka jest zatem rzeczywistość spółdzielcza.</u>
          <u xml:id="u-145.30" who="#MarekZieliński">Czynsze komunalne a spółdzielcze. Przez długi czas czynsze za mieszkania komunalne były znacznie niższe niż za mieszkania spółdzielcze. Teraz w zasadzie większość samorządów podnosi te stawki do 3% wartości odtworzeniowej, tak więc rzeczywiście te czynsze są wyższe. Tylko musimy mieć świadomość oczywiście tego, że większość mieszkań komunalnych nie ma 30, 40 lat, jak znaczna część mieszkań spółdzielczych, tylko ma po 80, 100, 150. W związku z tym to też należy uwzględnić. Chciałbym jeszcze jedno powiedzieć a propos tych czynszów. To rzeczywiście jest polityka, że w wielu spółdzielniach te czynsze na remonty nie są za wysokie. Tylko osobiście trochę się obawiam tego, dlatego że z moich obserwacji i doświadczeń, z rozmów z prezesami spółdzielni, z członkami spółdzielni... Często jest tak, że sytuacja materialna spółdzielców nie jest najlepsza, i wszyscy mamy tego świadomość. Zarządy zaś, nie chcąc powiększać liczby członków, którzy nie płacą, ustalają czynsze na tym minimalnym poziomie. Tyle tylko, że ta polityka też czasem może być krótkowzroczna, może się ona okazać za 10, 15, 20 lat zabójcza, dlatego że wtedy potrzeby remontowe spółdzielni będą tak duże, że trzeba będzie te czynsze gwałtownie podnieść - mówię tylko o tej części remontowej - nawet o 100%. Tak więc trzeba to też mieć na uwadze. To w zasadzie wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-145.31" who="#MarekZieliński">Chcę jeszcze raz bardzo serdecznie państwu podziękować. Niezależnie od tych sporów co do kluczowych kwestii myślę, że istnieje jednak szansa - taka jest wola całej komisji niezależnie od tych utarczek i sporów - żeby uchwalić dobrą ustawę spółdzielczą; dobrą ustawę, która rzeczywiście wyjdzie naprzeciw rzeczywistym oczekiwaniom członków spółdzielni. Wysoka Izba wie bowiem, że poza kosmetyczną czy niewielką nowelizacją w 1994 r. w ciągu 10 lat nie było poważniejszej zmiany ustawy spółdzielczej, a przecież coś się w kraju chyba zmieniło. Tak więc nikt chyba nie kwestionuje potrzeby zmiany, a skoro dokonujemy zmiany, to miejmy odwagę, żeby ta zmiana była radykalna, taka, która rzeczywiście wyjdzie naprzeciw oczekiwaniom wielu spółdzielców. Często powtarzam, że dobre zarządy spółdzielni, dobrzy prezesi nie mają się czego obawiać, nawet gdyby ta ustawa weszła w życie w takim kształcie, a myślę, że przyjmując niektóre ze zgłoszonych tutaj poprawek, ulepszymy tę ustawę w taki sposób, że będzie ona służyła wszystkim, całej społeczności spółdzielczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 5. i 6. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">5. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych (druki nr 2861 i 3010).</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">6. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych (druki nr 2977 i 3012).</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości przedstawić sprawozdanie z dwóch projektów ustaw: projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych z druku nr 2861 i poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych z druku nr 2977.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekZieliński">Marszałek Sejmu skierował w dniu 9 maja 2001 r. projekt z druku nr 2861 do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości, do pierwszego czytania. Drugi projekt został skierowany 31 maja 2001 r. Komisja Nadzwyczajna 6 czerwca 2001 r. przeprowadziła pierwsze czytanie i przyjęła stanowiska w sprawie tych dwóch projektów. Projekt z druku nr 2861 - jest to nowelizacja ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych - zakłada wprowadzenie kilku poprawek, przede wszystkim dotyczących kosztów zawarcia umowy oraz założenia ksiąg wieczystych. W stosunku do projektu przedłożonego przez posłów wnioskodawców nie nastąpiły jakieś istotne zmiany merytoryczne, nie poszerzono katalogu, nie wprowadzono nowych poprawek i nowych zmian, ale zmieniono treść tych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MarekZieliński">W art. 12 komisja przyjęła następujący zapis: „Koszty zawarcia umowy, o której mowa w ust. 1, oraz koszty założenia księgi wieczystej dla lokalu i wpis do księgi wieczystej obciążają członka spółdzielni, na rzecz którego dokonuje się przeniesienia własności lokalu”. Najistotniejszy zapis: „Ustala się opłatę w wysokości 1/3 najniższego wynagrodzenia ogłaszanego przez ministra właściwego ds. pracy, na podstawie Kodeksu pracy, jako koszt zawarcia umowy notarialnej oraz opłatę w wysokości 1/3 najniższego wynagrodzenia jako koszt założenia i wpisu do księgi wieczystej, o których mowa w ust. 4”.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MarekZieliński">Jeśli chodzi o zmianę drugą, tutaj jest bardzo drobna poprawka dotycząca art. 39 ust. 1. Tam rzeczywiście chyba przez przeoczenie był spójnik „i”, który zmieniał treść i sens tego zapisu. Zmiana polega na tym, że skreśla się to „i”. Do ust. 1 wprowadza się przecinek, tak żeby nie było dwuznaczności: w przypadku przeniesienia spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego w odrębną własność nie jest konieczne posiadanie oprócz spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego także spółdzielczego prawa do lokalu użytkowego, to właśnie było takim czystym błędem.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#MarekZieliński">Jeśli chodzi o ust. 6 w art. 39, przepis jest analogiczny jak w przypadku spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu, a więc opłata w wysokości 1/3 najniższego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#MarekZieliński">Zmiana trzecia w art. 44 ust. 2: skreśla się zdanie drugie i trzecie. To dotyczy, przypomnę, hipotek, zabezpieczenia kredytu. To skreślenie powoduje to, że skarb państwa nie bierze na siebie odpowiedzialności za zabezpieczenie kredytu.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#MarekZieliński">W zmianie 4. w art. 45 skreśla się ust. 3. Sprawa jest nieaktualna w związku z nowelizacją ustawy o księgach wieczystych. Przypomnę, że w tej ustawie niejako zrównano, najkrócej mówiąc, księgi wieczyste, jeśli chodzi o ograniczone prawo rzeczowe, i księgi wieczyste odrębnej własności.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#MarekZieliński">Oczywiście kluczową zmianą tej nowelizacji jest zmiana 5. w art. 46. Przypomnę, że zmiana ta wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał zakwestionował przepis w ust. 1, uważając, że naruszone zostały zasady sprawiedliwości i własności prywatnej przez zapis, że przekształcenia, przewłaszczenia spółdzielczego lokatorskiego mieszkania ze spółdzielni na rzecz członka drogą ustawy jest niekonstytucyjne. Stąd pojawiła się w ust. 5 propozycja, która wprowadza ideę referendum. Przypomnę, że komisja pozostawiła ten zapis o 3%, ale nie będzie to następowało na mocy ustawy, tylko w drodze referendum, przez członków spółdzielni. Cały przepis w art. 46 jest dokładnym opisaniem zasad dotyczących wprowadzenia w życie tego referendum, a także powołania komisji, na końcu zaś jest zdanie - być może kontrowersyjne, doszły już tu takie informacje ze strony rządu - że referendum jest ważne bez względu na liczbę członków biorących w nim udział.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#MarekZieliński">W zmianie 6. skreśla się art. 50. Ten artykuł jest w zasadzie nieaktualny, dotyczy on taksy notarialnej.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#MarekZieliński">W zmianie 7. chodzi o dodanie do art. 54 tego, czego nie ma, a powinno być w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, mianowicie przepisu przejściowego dotyczącego spółdzielni mieszkaniowych będących w likwidacji lub w stanie upadłości. W zasadzie to wszystkie zmiany które są zawarte w art. 1 propozycji.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#MarekZieliński">W art. 2 jest propozycja zmiany obecnego Prawa spółdzielczego. Została ona oczywiście przyjęta przez komisję, ale prawdopodobnie będzie nieaktualna w związku z debatą, którą odbyliśmy przed rozpatrzeniem tego punktu. Prawo spółdzielcze zmieniamy w części dotyczącej podziału spółdzielni, mianowicie jeśli chodzi o zasady wyrażania woli dotyczącej podziału; zapis jest taki, że uchwała może być podjęta przez złożenie podpisu pod tekstem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#MarekZieliński">Art. 3 stanowi, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#MarekZieliński">Jeśli chodzi o projekt z druku nr 3012, ale dotyczący poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych z druku nr 2977, to stanowisko jest wyrażone krótko. Komisja, praktycznie bez dyskusji nad tym projektem, przyjęła wniosek o odrzucenie tego w pierwszym czytaniu. I taki wniosek jako poseł sprawozdawca również składam Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jankowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych z dnia 15 grudnia 2000 r. już w momencie uchwalenia budziła liczne wątpliwości prawne i merytoryczne. Mimo to została uchwalona i podpisana, a weszła w życie 24 kwietnia 2001 r. Już po miesiącu obowiązywania dwa jej przepisy straciły swoją moc, gdyż wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 29 maja 2001 r. art. 46 ust. 1 i art. 47 zostały uznane za sprzeczne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JerzyJankowski">Przedstawiony dzisiaj Sejmowi projekt nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych usuwa większość wątpliwości sygnalizowanych przez ekspertów i przedstawicieli rządu. Projekt ten ogranicza się tylko bowiem do: po pierwsze, ustanowienia ryczałtowych opłat za założenie księgi wieczystej i wpis do niej; po drugie, potwierdzenia zwolnienia od podatku dochodowego od osób fizycznych praw majątkowych nabytych na podstawie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych; po trzecie, stworzenia członkom spółdzielni możliwości decydowania w trybie referendum o finansowych warunkach przenoszenia własności mieszkania na członków, którym przysługuje spółdzielcze prawo lokatorskie, prawa do tych mieszkań. Ta propozycja tworzy nowe wątpliwości i pytania, jak chociażby, czy referendum może być przeprowadzone w trybie korespondencyjnym, czy też w formie udziału bezpośredniego poprzez wrzucenie kart do urn? Po drugie, w jakiej formie ma być ustalone pisemne poparcie dla kandydatów na członków komisji referendalnej...</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JerzyJankowski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Głos z sali: W formie pisemnej.)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JerzyJankowski">A gdzie ma pan to napisane w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyJankowski">Po trzecie, dlaczego możliwość decyzji referendalnej ma być ograniczona tylko do alternatywy: albo odpłatność nie większa niż 3% wartości mieszkania, albo pełna? Jeżeli mamy oddawać ludziom decyzje w formie referendum, to przecież ten zapis jest niekonstytucyjny, to jest to, co zakwestionował już raz Trybunał Konstytucyjny. A jeżeli tak, to pozwólmy, że ludzie zdecydują - za 3%, 4, 5, 7, 9; wtedy jest to sprawa referendalna. Te braki i niedopowiedzenia mogą stać się, w ocenie mojej i mojego klubu, zarzewiem wielu długotrwałych procesów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JerzyJankowski">Przedstawiony projekt pomija również wiele innych problemów istotnych dla sprawnej realizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Dlatego też nie zabierając czasu Wysokiej Izbie i panu marszałkowi składam 18 poprawek, które regulując te wszystkie wątpliwości umożliwiłyby zrealizowanie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Feliksa Wójcika w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydawać by się mogło, że tak niewielka nowelizacja nie powinna wzbudzać większego problemu, a jednak okazuje się, że są dość silne emocje. Myślę, że opatrzność czuwa nad Rzeczpospolitą, że Trybunał Konstytucyjny właśnie wydał orzeczenie dotyczące 3-procentowej opłaty za przekształcenie na własność, przeniesienie własności z mieszkania spółdzielczego lokatorskiego, gdyby bowiem Trybunał tego nie orzekł, to prawdopodobnie spółdzielcy, którzy mają lokatorskie spółdzielcze prawo do lokalu, płaciliby te 3% wartości rynkowej. Kiedy Trybunał orzekł, że jest to niekonstytucyjne, odbyłem szereg bardzo licznych spotkań na terenie Polski z udziałem mieszkańców spółdzielni. Wśród nich byli, okazuje się, wybitni praktycy prawnicy, którzy mieli poważne pretensje do posłów, że wprowadzając praktykę 3-procentowej opłaty za mieszkanie czynią coś niedobrego ze spółdzielniami mieszkaniowymi i z prawami spółdzielców do tych mieszkań. Co się bowiem okazało? Przedstawiono szereg dokumentów, które dotyczyły rozliczeń członków spółdzielni z zarządami, ze spółdzielniami, z których jasno wynikało, że gdybyśmy usankcjonowali 3-procentową opłatę, to nie byłaby kwestia naruszenia konstytucji w tym, że ingeruje się w prawo własności, ale byłaby naruszona znacznie ważniejsza zasada - zasada kosztowego rozliczania spółdzielni, czyli fundamentalna zasada spółdzielczości mieszkaniowej, bo przeszlibyśmy na zasadę cenową, a nie kosztową. I to oznaczałoby, że usankcjonowalibyśmy stosowany przez wiele lat w spółdzielczości mieszkaniowej niedopuszczalny proceder. Otóż z przedstawionych dokumentów wynika, że spółdzielnie mieszkaniowe uzurpują sobie do policzenia w koszt, który poniosła spółdzielnia, umorzenia kredytów i dotacji, które zostały poniesione przez budżet państwa, i w sposób zupełnie nieuprawniony żądają tego rozliczenia od członków spółdzielni. Jeśli więc rozważymy sprawę umorzonych kosztów, jeżeli rozważymy fakt, że to umorzenie jest warunkowe - to znaczy, że w przypadku przeniesienia własności spółdzielnia musi nominalnie zwrócić do budżetu państwa to umorzenie - to okazuje się, że dzisiaj spółdzielnia zwraca do budżetu państwa kwotę (dawniej to umorzenie wynosiło 50 tys. zł) 5 zł, albowiem rozliczenie jest nominalne. I wszystko jest rozliczone, jest pięknie.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#TomaszFeliksWójcik">Podam przykładowe rozliczenie, które podawała spółdzielnia. Koszt wybudowania mieszkania wynosił 200 tys. zł, członek wpłacał 30 tys. zł, spółdzielnia zaciągała kredyt w wysokości 170 tys. zł, umorzenie kredytu wynosiło 50 tys. zł, członek spłacał 120 tys. zł kredytu wraz z odsetkami. Spółdzielnia nadal twierdzi, że koszt budowy mieszkania, jaki ponosi spółdzielnia, wynosi 200 tys. zł. Koszt budowy mieszkania poniesiony przez spółdzielnię wynosi 150 tys. zł i tylko tyle spółdzielnia ma prawo żądać od członka spółdzielni, albowiem żądając większej zapłaty i przenosząc na niego własność, wpłaca do budżetu kwotę 5 zł. Na tej sztuczce polega cała nieprawidłowość i bezprawność tych operacji.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#TomaszFeliksWójcik">Właśnie to uświadomili mi spółdzielcy na spotkaniach, że już po przyjęciu przez Komisję Nadzwyczajną sprawozdania pojawiły się wątpliwości w tym zakresie. Już kończę, panie marszałku. W związku z tym nie będzie trzeba przeprowadzać referendum, ponieważ członkom spółdzielni mieszkaniowej, którzy mają lokatorskie prawo do lokalu i którzy spłacili cały kredyt, będzie można oddać mieszkania nieodpłatnie. To właśnie w odpowiednich poprawkach zgłaszam, panie marszałku, do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę. Te odpowiednie poprawki eliminują konieczność przeprowadzenia referendum, eliminują konieczność zapłaty 3%. Po prostu spółdzielca nic nie musi płacić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Pawła Bryłowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PawełBryłowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt, a w sumie i niewdzięczna też rola, mimo tego zaszczytu, przedstawienia stanowiska klubu Unii Wolności - nie dlatego, że jest to stanowisko tego klubu, tylko dlatego, że materia jest oporna, jak się wydaje, na różnego rodzaju próby naszej ułomnej działalności - tak więc przypadł mi ten zaszczyt, aby państwu przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektowanych zmian w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Ustawa ta wywołała wiele kontrowersji. Nie będę do nich wracał, odniosę się tylko bardzo konkretnie do tego, co przedstawiła komisja.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PawełBryłowski">Otóż zmiana pierwsza dotyczy kwestii oczywistej, pewnych zaniechań dotyczących samych zapisów ustawy, które muszą być wyprostowane, a związane są z poniesieniem kosztów zawarcia umowy, założenia księgi wieczystej, wpisów w sytuacji, kiedy zmieniany jest rodzaj uprawnień członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PawełBryłowski">Kwestia druga. Pan poseł wnioskodawca mówił o usunięciu niedokładności co do zapisu w lit. b tej zmiany. Jest to znowu sprawa kosztów umowy notarialnej, która, wyliczona tutaj w odpowiedni sposób, uzupełnia naszą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PawełBryłowski">Zmiana 3. to jest to, z czym borykaliśmy się wielokrotnie i do czego ja sam osobiście raz przyłożyłem rękę - chodziło o to, aby zatrzymać kwestię poręczeń skarbu państwa za długi i ustanowione hipoteki w spółdzielniach. Potem, kierując się przeświadczeniem o konieczności dogłębnego sprawdzenia tychże zapisów, przyczyniłem się do wpisania tego po raz drugi. Dzisiaj rzeczy tej pozbywamy się, proponujemy pozbyć się, i jestem pewien, że robimy słusznie.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PawełBryłowski">Wsłuchując się w wypowiedź mojego szanownego przedmówcy, przyznam się, że nie do końca zrozumiałem ten nowy pomysł dotyczący wyjścia z problemu związanego ze skutkami orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny w sposób oczywisty udowodnił, iż dysponowanie cudzą własnością, a tym dysponowaniem jest narzucanie kwoty, ceny, jaka ma być zapłacona przy przekształcaniu własności we własność, ograniczonych praw rzeczowych, mówiąc najogólniej... Przedłożony projekt dalej budzi kontrowersje. Otóż jeśli chodzi o referendum, które co do istoty rzeczy być może byłoby jakimś rozwiązaniem, przede wszystkim musi chyba się to kończyć również uprawnieniem do skontrolowania poprawności tego postępowania nie tylko od strony formalnej referendum, ale również i merytorycznej przez sąd, gdzie orzeczenia, decyzje spółdzielcze - w zasadzie wszystkie tego typu - mogą być skarżone. Druga sprawa to jest referendum, w którym nie musi być żadnego progu udziału członków spółdzielni. W gruncie rzeczy, sprowadzając sprawę do absurdu, można się spodziewać, że jeden człowiek głosujący za, przy braku głosów przeciw, spowoduje daleko idące zmiany. Stąd moje i naszego klubu bardzo silne obawy, czy przypadkiem nie brniemy tutaj w nowy kłopot. Myślę, że rzecz ta będzie musiała być bardzo dokładnie przemyślana w toku prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PawełBryłowski">Pozostałe zmiany uważam za rozsądne i wynikające z konieczności.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PawełBryłowski">Odnosząc się - bardzo krótko, żeby już nie przedłużać sprawy - do projektu, który komisja proponuje odrzucić, odnoszę wrażenie, że bardzo wiele z tych propozycji jest podyktowanych również koniecznością usprawnienia funkcjonowania, jeśli tak można powiedzieć, naszej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, choć może nie wszystkie z tych przepisów. Ale ponieważ rzecz i tak będzie najprawdopodobniej wniesiona w formie poprawek przez wnioskodawców tychże proponowanych do odrzucenia poprawek, więc do nich się ustosunkować w tej chwili nie bardzo nawet mogę, bo nie wiem, w jakiej formie - czy w tej samej - są przedstawione przez posłów wnioskodawców. A poza tym czas minął. Dziękuję bardzo za cierpliwe wysłuchanie mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PawełBryłowski">Klub Unii Wolności będzie oczywiście brał udział w dalszych pracach nad poprawieniem ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i jest za poprawkami, o których powiedziałem. Wiele wątpliwości, zdecydowanych wątpliwości, budzi kwestia sposobu przeprowadzenia referendum, natomiast do poprawek wniesionych przez pozostałych państwa posłów ustosunkujemy się po ich dokładnym przeanalizowaniu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zrozumienie regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To, co po drodze działo się z ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych, o mieszkaniach w ogóle, mamy już poza sobą. Wiemy, jak się skończyła sprawa mieszkań - Trybunałem Konstytucyjnym. Dzisiaj mamy natomiast dwa sprawozdania o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Komisja proponuje, żeby jeden projekt ustawy przyjąć, a drugi odrzucić. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, utożsamia się z zapisami zawartymi w tych sprawozdaniach i z wypowiedziami posłów, którzy zabierali przede mną głos w imieniu klubów. Żeby nie przedłużać tej debaty, zgłaszam nasze poprawki dotyczące ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MirosławPawlak">Myślę, że nadzwyczajna komisja - podobnie jak podczas poprzedniej debaty o spółdzielczości i spółdzielniach - podejmie pracę w związku ze zmianą ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, przyjrzy się wszystkim zgłoszonym poprawkom i uwzględni je. Będziemy to doskonalić, żeby w wyniku tych prac powstało coś porządnego ku zadowoleniu osób stanowiących spółdzielnie mieszkaniowe i korzystających z prawa, które powinno być jak najlepsze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Mazurkiewicza z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekMazurkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Ponieważ debata ogranicza się do oświadczeń klubów, pozostała mi jedynie forma pytania do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MarekMazurkiewicz">Mam wobec tego pytanie do pana posła sprawozdawcy. Na wstępie chciałbym jednak zwrócić uwagę, wiąże się z tym moje pytanie, że komisja nadzwyczajna zarówno w przypadku omówionego wcześniej projektu ustawy o spółdzielniach, druk nr 2880, jak i ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach, druk nr 3010, przyjęła dość oryginalny i zaskakujący z punktu widzenia techniki legislacyjnej sposób procedowania. Chodzi o to, nad czym dyskutowano podczas debaty w poprzednich punktach porządku dziennego, o ograniczenie się do pewnych instytucji ogólnych. Można by zrozumieć sensowność takiego działania, gdyby komisja równolegle wystąpiła z inicjatywą ustawodawczą dotyczącą uregulowania szczegółowych spraw w odrębnych ustawach. Komisja jednak w przypadku szczegółowych, bardzo ważnych kwestii z zakresu ochrony praw, a także obciążeń członków spółdzielni - zarówno w systemie ogólnym, jak i mieszkaniowych, do którego się w tym pytaniu ograniczam - przedstawiła odesłanie do przepisów starej ustawy, niekoherentnych z nową regulacją, a w wielu punktach po prostu z nią sprzecznych, deklarując utrzymanie w mocy tamtych reliktowych przepisów - jakby psiego ogona obciętego starej ustawie - w nowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MarekMazurkiewicz">Pytam wobec tego pana posła sprawozdawcę, czy ta metoda, na którą zwracano już uwagę w poprzednim punkcie debaty, a która dzisiaj pojawiła się w związku z ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych, gwarantuje prawie 4 mln spółdzielców - i ponad 3 mln spółdzielców, którzy nie są prawnikami - należytą ochronę, zwłaszcza w tych dziedzinach, w których odsyłamy ich do nieistniejących w nowej ustawie uregulowań dotyczących ich praw? Myślę tu szczególnie o ograniczonym, rzeczowym prawie do lokalu spółdzielczego, które pozostało zawieszone w próżni i przez wiele lat może być prawem pustym, niepodlegającym przekształceniom i uzyskaniu.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#MarekMazurkiewicz">Zapytuję więc także pana posła: Czy w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, które praktycznie przekreśliło możliwość nieodpłatnego czy nisko odpłatnego, nieekwiwalentnego przekształcania prawa spółdzielczego w prawo pełnej własności i, jeżeli uważnie pan poseł sprawozdawca przeczytał to orzeczenie, to sprowadziło w gruncie rzeczy tę formę pełnego uwłaszczenia członka spółdzielni do kręgu osób dość lub bardzo majętnych, bo koszty tego przekształcenia będą jednak bardzo poważne, zwłaszcza że, jak wynika z prasowych wypowiedzi przedstawicieli rządu, rząd nie będzie finansował wielu procedur związanych z pracami geodezyjnymi i innymi na rzecz spółdzielni i spadnie to na barki spółdzielców, idem: tych, którzy są zainteresowani tymi przekształceniami, nie należałoby utrzymać obok przewidzianych nową ustawą o spółdzielczości mieszkaniowej form lokatorskiego prawa spółdzielczego i pełnej własności lokalu także trzeciej pośredniej formy dotychczas funkcjonującej, istniejącej, przy której wielu spółdzielców, zwłaszcza o niskich dochodach, będzie musiało pozostać przez długi jeszcze czas, nie mogąc ponieść dodatkowych kosztów tych przekształceń, a równocześnie czy nie należałoby, skoro uniemożliwiliśmy spółdzielcom mającym prawo lokatorskie przekształcenie ich prawa w ograniczone prawo rzeczowe, które jest znacznie mniej kosztowne niż pełne uzyskanie tytułu własności, zgodnie z duchem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wprowadzić — tak, jak to próbowałem proponować w czasie posiedzenia komisji, czego niestety komisja nie przyjęła i nie poddała, o ile mam świadomość, w głosowaniu procedurze — korekt? Zgłaszam w związku z tym projekt poprawek regulujących tę sprawę. A przypomnę, że inicjatywa moja jest zgodna z duchem projektu pana posła Zielińskiego, sprawozdawcy, który w drugim czytaniu tej ustawy taki projekt zgłosił, a później pochopnie — w moim przekonaniu, mało rozsądnie — go wycofał. Dziękuję bardzo. Będę oczekiwał odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było pytania! To było pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł zgłasza poprawkę, tak?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym Wysokiej Izbie przypomnieć, że w zasadzie kończy się już kadencja i można powiedzieć, że to nie czas na wyjaśnianie sensu regulaminu. Zgodnie z regulaminem pytania zadajemy w pierwszym czytaniu, bo wtedy poseł sprawozdawca czy występujący w imieniu wnioskodawców wyjaśnia, jaki sens ma projekt ustawy. Natomiast zgodnie z regulaminem w drugim czytaniu zgłaszamy już tylko poprawki, bo wyjaśnienie już nic nie daje, nic nie wnosi. To jest informacja, tylko kwestia jej uzyskania, a wyjaśnienia teraz przedstawiane nie poprawiają procesu tworzenia ustaw. Jeśli jednak panowie posłowie mają coś bardzo ważnego, to proszę, pytajcie o wyjaśnienia, ale krótko. Może to wniesie coś do głosowania, może pomoże w dalszym procedowaniu w komisji, gdzie zamierzam odesłać jeden z projektów.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Zgadzam się zupełnie z pańską...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To tylko zwyczajowo i z dobroci marszałka prowadzącego obrady w tej chwili dopuszczam do zabrania głosu, niezgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławStec">Bardzo dziękuję, panie marszałku, ale te pytania są wynikiem tego, że procedura pierwszego czytania tych projektów ustaw była bardzo szybka i odbyło się to w komisji, a nie, jak pan marszałek wie, na plenarnym posiedzeniu i nie można było zadać pytań. Mimo wszystko muszę powiedzieć, że bardzo się cieszę, że pan poseł Wójcik stwierdził, że Opatrzność czuwa nad spółdzielcami, że wyrok Trybunału jest korzystny. Ale zupełnie inaczej mówił w Poznaniu, kiedy był na spotkaniu. Wówczas obarczył odpowiedzialnością za wszystko posłów SLD. A z dzisiejszej wypowiedzi wynika, że gdyby nie posłowie SLD, toby tej ustawy nie szło poprawić, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To Opatrzność natchnęła posłów SLD.)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#StanisławStec">No, w wyniku wniosków posłów SLD będzie lepsza ustawa. Ale mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, pan też się spotyka ze spółdzielcami i wie pan, że największy problem mają ci spółdzielcy, którzy wpadli w pułapkę kredytową w latach 1991–1992, którzy mają lokatorskie prawo i chcą je przekształcić. I tutaj im nie pomagamy, nadal żądamy spłaty wszelkich długów związanych z lokalem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale proszę pytać, proszę pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławStec">... art. 2 ust. 1 pkt 1. Czemu tutaj nie chcemy im pomóc? Przecież pan doskonale wie, że pomogliśmy bankowi PKO BP, zgadzając się w trybie specjalnej ustawy na jego dofinansowanie z tytułu utworzenia rezerwy na te zadłużenia. To dlaczego tu nie idziemy dalej? I tym spółdzielcom nie pomożemy - jeżeli nadal będziemy żądać spłaty wszelkich długów, to im nie pomożemy, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, oświadczenia na koniec posiedzenia, teraz pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławStec">I drugie pytanie, do pani minister. Czy pani może zapewnić - choć to nie wystarcza, bo lepsze byłoby zapewnienie pana ministra finansów - że w budżecie na 2002 r. będą środki na realizację art. 41 ust. 4, czyli na pokrycie kosztów związanych ze scalaniem, podziałem i rozgraniczaniem nieruchomości oraz ewidencją gruntów i budynków, w tym uzasadnionych kosztów prac geodezyjnych, które ponosi skarb państwa? Żeby nie było takiej sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, to będzie mógł zagwarantować tylko Sejm IV kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławStec">Panie marszałku, ale to jest bardzo ważne pytanie, ponieważ zobowiązujemy spółdzielnie do tego, żeby ponosiły koszty w ciągu 10 miesięcy. Niektóre małe spółdzielnie poniosą koszty i będzie tak jak z refundacją kosztów zatrudnienia uczniów albo z refundacją dla urzędów pracy z tytułu składek zdrowotnych płaconych za bezrobotnych - nikt im tego nie zwróci. Czy spółdzielnie mieszkaniowe będą występować i blokować konto ministra finansów? Może także dojść do kłopotów finansowych spółdzielni mieszkaniowych, dlatego to pytanie wydaje się zasadne. W tej poprawce miał być ustalony tryb ponoszenia tych kosztów. Dlaczego tego nie ma? Dla kogo mają sprawdzać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławStec">W związku z tym zbyt pospiesznie ten projekt ustawy został złożony do drugiego czytania. Trzeba masy poprawek, żeby po prostu opracować projekt, który będzie sprzyjał przekształceniu lokatorskiego prawa w prawo odrębnej własności. Tak się spieszyliśmy, że nie zrobiliśmy tego uczciwie w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, że pytania są bardzo poważne, ale, panie pośle, czy pani prezes odpowie w tej chwili na pytanie, co uchwali Sejm następnej kadencji odnośnie do budżetu?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: No tak, ale pani prezes reprezentuje rząd, więc musi odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Rząd wykona to, co Sejm uchwali, na pewno.)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie mogę dyskutować, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Skorulski.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale proszę pytania, bez wchodzenia w dyskusję, bo to już jest dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejSkorulski">Panie Marszałku! Panie pośle sprawozdawco, mam pytanie dotyczące projektu z druku nr 2861. Pytali mnie spółdzielcy, czy rzeczywiście może zaistnieć przypadek opisany w art. 46 ust. 1b i e. Chodzi o to, czy spółdzielnia licząca 2600 członków, w przypadku gdy 50 członków spółdzielni podejmie decyzję o przeprowadzeniu referendum i po złożeniu tego wniosku zostanie przeprowadzone referendum, a w myśl pkt. 1e referendum jest ważne bez względu na liczbę członków biorących w nim udział, a w tym referendum weźmie udział 10 członków, czy to referendum będzie ważne? Pytają, czy to jest zgodne z zasadami spółdzielczości i zasadami demokracji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa krótkie pytania do pana posła sprawozdawcy. Czy w przypadku całkowitego spłacenia kosztów budowy mieszkania przez członka spółdzielni mieszkaniowej musi on zwracać koszty umorzone przez państwo przy przekształcaniu prawa lokatorskiego w pełne prawo własności?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Drugie pytanie. Jeżeli spółdzielnia mieszkaniowa uzurpuje sobie prawo do przejmowania umarzanej części kosztów budowy mieszkań spółdzielczych, czy nie należałoby tej sprawy wyjaśnić, rozliczyć, na przykład mógłby to zrobić NIK? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt omawianej ustawy jest wymownym przykładem tego, jakie są skutki nieliczenia się ze słusznymi wnioskami opozycji zgłaszanymi w trakcie normalnych prac legislacyjnych nad projektem ustawy. Pan poseł sprawozdawca stwierdził, że projekt poselski podpisany przez dużą grupę posłów, bo ponad 50, nie został dopuszczony do dyskusji. Zadałam na posiedzeniu komisji pytanie, dlaczego bez dyskusji stawia się wniosek o odrzucenie tego projektu. Nie otrzymałam odpowiedzi, panie marszałku. Dlatego ponawiam to pytanie z trybuny sejmowej i pytam pana posła sprawozdawcę: Czy pan poseł widzi możliwość włączenia poprawek, które zgłosili panowie posłowie Jankowski i Mazurkiewicz? W nich zawarte są także moje poprawki. Podpisuję się pod nimi dla dobra spółdzielczości mieszkaniowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To były pytania.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Muszę odpowiedzieć panu posłowi Stecowi.)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pani Ewa Bończak-Kucharczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czuję się w obowiązku odpowiedzieć panu posłowi Stecowi na jego pytanie, choć odpowiedź będzie zgodna z oczekiwaniami pana marszałka. Chętnie zagwarantowałabym, że środki w budżecie będą, i to w odpowiedniej ilości, ale niestety nie ode mnie bezpośrednio będzie to zależało. Mogę jedynie powiedzieć, że urząd mieszkalnictwa przy konstruowaniu projektu budżetu będzie oczywiście czuwał nad tym, żeby takie środki do projektu zostały wprowadzone. Uchwalanie ustawy budżetowej nie będzie już zależało ani od urzędu, ani od rządu tej kadencji, bo będzie ona uchwalana przez parlament kolejnej kadencji. W związku z tym mówimy o sprawach, które będą zależały bezpośrednio od tego parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani prezes powiedziała, że zgodnie z moimi oczekiwaniami. Zaręczyłbym nawet panu posłowi, że będę głosował za tym, żeby były pieniądze na ten cel, natomiast nie mogę zaręczyć, czy wybiorą mnie na następną kadencję. Tak więc widzi pan, takich pytań nie należy zadawać.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zaręczam, że wybiorę pana marszałka na posła.)</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekZieliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłoszono parę pytań. Pan poseł Mazurkiewicz dotknął dosyć ważnej sprawy natury bardziej legislacyjnej, formalnej. Rzeczywiście ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych przewiduje dwie formy stosunku, jeśli chodzi o własność.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MarekZieliński">Po pierwsze jest to spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu i odrębna własność. Prawdą jest, że spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu pozostaje w tej części, wcale niemałej, dlatego że tam są jeszcze sprawy dotyczące spółdzielczości rolniczej, spółdzielczości pracy, pozostają tam również przepisy dotyczące spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu. Idea takiego a nie innego zapisu była prosta. Chcieliśmy, komisja, a przede wszystkim Wysoka Izba ostatecznie przesądziła, że tylko te dwie formy pozostają w tej ustawie, głównie dlatego, że uznaliśmy, iż spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu ma być prawem wygasającym. Generalnie ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych jest tak napisana, że w jej zasadniczej części są przepisy dotyczące jakby nowych zasad funkcjonowania spółdzielczości mieszkaniowej. Te nowe zasady to jest właśnie spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu i odrębna własność. I stąd ostatecznie nie komisja, a później Wysoka Izba przychyliła się do tego, żeby nie wprowadzać tej trzeciej formy spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Rozumiem, też miałem wątpliwości, to prawda, sam zgłaszałem taką poprawkę, ale ostatecznie przeważyły argumenty za tym, ażeby nie wprowadzać tego.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#MarekZieliński">Pan poseł Mazurkiewicz mówił o pracach geodezyjnych i w odpowiedzi panu posłowi Stecowi. Rzeczywiście tam brakuje tych poprawek i już jako poseł, nie jako poseł sprawozdawca, zgłosiłem stosowne poprawki dotyczące tych zasad zwracania spółdzielniom kosztów za podziały geodezyjne. Oczywiście przede wszystkim konstrukcja takich poprawek jest taka, że wprowadza się w tym artykule możliwość odniesienia się do rozporządzenia rządu dotyczącego regulacji spraw zwrotu. Tak, że taka poprawka jest i mam nadzieję, że zostanie przyjęta przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#MarekZieliński">Jeśli chodzi o pytanie posła Steca. Panie pośle, chcę tutaj pewną rzecz przypomnieć. Prawdą jest, że spółdzielcy, którzy otrzymali mieszkanie szczególnie na początku lat 90., formalnie mogą skorzystać z tej ustawy, ale w rzeczywistości nie mają żadnej korzyści, bo koszty przekształcenia są olbrzymie. Ale chcę powiedzieć, że te osoby, których w skali kraju, są różne dane, ale jest kilkadziesiąt tysięcy, to są oczywiście dramatyczne sytuacje, jakby funkcjonują w ramach ustawy o pomocy państwa. Chcę jednak przypomnieć panu posłowi, że ta ustawa w tej kadencji została zmieniona, zliberalizowana i zaproponowaliśmy łagodniejsze zasady spłaty. Przypomnę mniej więcej, nie wchodząc w szczegóły, w stosunku do tego, co państwo w poprzedniej kadencji uchwaliliście w ustawie o pomocy państwa, to ta zmiana tej ustawy sprzed dwóch lat obniżyła przeciętnie o 20–30% spłatę tego kredytu, a więc dosyć wyraźnie użyliśmy jednak spłatę. I rzeczywiście efekt był pozytywny, bo większa część spółdzielców już w tej chwili, jak wynika z informacji, które posiadam, spłaca. Poza tym ograniczyliśmy... odsetki są, ale zasada w ustawie o pomocy państwa jest następująca. Ci właśnie, którzy otrzymali w latach 90., którzy funkcjonują jakby na bazie tej ustawy, spłacają ściśle określoną w ustawie o pomocy państwa kwotę; i nic więcej ich nie obchodzi, przez 20 lat mają spłacać. Tutaj w Sejmie jeszcze, ale prawdopodobnie nie ma...</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Za 20 lat ją przekształcą.)</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#MarekZieliński">No tak w latach 90. weszły już warunki rynkowe. Ale i tak jest kolejna propozycja - mam nadzieję, że posłowie Sejmu następnej kadencji podchwycą ten projekt, bo chyba nie ma szans, żeby zrealizować to w tej kadencji - jeszcze bardziej ułatwiająca: nie 20 lat, tylko 10. Jest taka propozycja, ale nie ma niestety możliwości zrealizowania tego w tej kadencji, która już nam się kończy. Myślę jednak, że jest to poważny projekt do rozważenia. Chodzi o jeszcze dalej idącą pomoc ze strony państwa. Wszystkie propozycje dotyczące ulg, złagodzenia spłat odbywają się kosztem budżetu państwa. Państwo przecież wielokrotnie wyrażali taką troskę o budżet państwa, że w związku z tym decyzja, sam pan poseł zdaje sobie z tego sprawę, jest dosyć złożona. O tej poprawce mówiłem; jeśli chodzi o zasady refundacji, jest bardzo szczegółowa poprawka.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#MarekZieliński">Poseł Andrzej Skorulski pytał, to uwaga do druku nr 3010, czy referendum będzie ważne. Mam informację podważającą ten zapis ze strony rządu, ale według opinii prawników na mocy konstytucji wydaje się, że to referendum jest ważne niezależnie od liczby osób biorących w nim udział.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#MarekZieliński">Pani poseł Krasicka-Domka pytała o kwestie dotyczące sprawy, którą zgłosił przede wszystkim pan poseł Wójcik. Sprawa ta była już wielokrotnie analizowana, nie było jednoznacznego rozstrzygnięcia. Mam nadzieję, że w tej chwili, być może z pomocą NIK i na podstawie ekspertyz, jeśli chodzi o wniesienie tej poprawki na posiedzenie komisji, to debata z udziałem specjalistów nie tylko prawa, ale przede wszystkim od spraw finansowych - są to przecież sprawy wieloletnich zaszłości - może odpowiedzieć wprost na to pytanie pani poseł. Nie czuję się w pełni odpowiedzialny za udzielenie jednoznacznej odpowiedzi. Ale mam też np. informację, która bezpośrednio się wiąże z pani pytaniem, że już parę osób wygrało w sądzie procesy o zmianę swojego spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu we własnościowe prawo do lokalu po spłaceniu kredytu. Są wyroki sądowe, które potwierdzają ten tok myślenia, że wystarczy spłacić kredyt, a spółdzielnia powinna zmienić spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu w tej chwili już, na mocy tej ustawy, niejako we własność, ale dotychczas, do 24 kwietnia, w spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. Z tym, że z tego, co mi też wiadomo, to te procesy nie są zakończone, podlegały one zaskarżeniu, tak że chyba nie ma ostatecznych wyroków. Sądzę jednak, że ta poprawka posła Wójcika spowoduje dogłębną analizą tego problemu. Myślę też, że być może rzeczywiście kontrola NIK pozwoli jednoznacznie odpowiedzieć, czy spółdzielnie zasadnie pobierały te kwoty, czy nie. Generalnie z ustawy nie wynika to wprost, dlatego że spółdzielnie mogły, choć nie musiały, pobierać kwoty w takiej wysokości; była to suwerenna decyzja spółdzielni. Przykładem, że spółdzielnie mogły pobierać znacznie mniej, jest sytuacja z lutego i marca czy kwietnia tego roku, kiedy spółdzielnie nagle przypomniały sobie, że bez problemów można stosować daleko idące ulgi, nawet w wysokości 70–80%, a przez kilkadziesiąt lat nie było takiej możliwości. Była pewna zmowa spółdzielni co do zasad przekształcania i rzeczywiście często trzeba było płacić 20–30 tys. przeciętnie za mieszkanie średniej wielkości.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#MarekZieliński">Pani Grzebisz-Nowicka zadała mi dwa pytania. Dlaczego bez dyskusji? Taka była decyzja komisji, pani poseł. Dlaczego bez dyskusji? Był wniosek pani poseł czy kolegów pani poseł o to, żeby rozpocząć debatę, komisja się do tego wniosku nie przychyliła i podjęła taką, a nie inną decyzję. Ja mogę tylko przypuszczać, bo w zasadzie nie zostało to wyartykułowane na posiedzeniu komisji, dlaczego tak się stało. Mogę przypuszczać, że debata nad wszystkimi poprawkami oznaczałaby, w pierwszym czytaniu, oczywiście, że nie znowelizujemy tej ustawy w czasie tej kadencji. A myślę, że rzeczywiście jest ona potrzebna. Jako poseł zgłosiłem kilkanaście poprawek, które niejako wychodzą naprzeciw postulatom państwa posłów z SLD i myślę, że te wszystkie poprawki - nawiązując tu już do drugiego pytania - będą rozpatrzone, oczywiście, mając w świadomości, że ta praca legislacyjna jest już troszeczkę ułomna, gdyż poprawki po drugim czytaniu przyjmujemy albo odrzucamy, w związku z czym nie ma możliwości szczegółowego ich korygowania. Jest natomiast jeszcze szansa dokonania ewentualnych poprawek przez Senat i mamy nadzieję, że uda się w tej kadencji spowodować zmianę, która będzie wychodziła naprzeciw dużej części postulatów zawartych w druku nr 3012, dziś odrzuconym, ale do którego państwo wszystkie te poprawki zapewne złożyli i wszystkie one zostaną rozpatrzone. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 2977 przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3010, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rodziny o rządowym projekcie ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych w 2001 r. (druki nr 2886 i 3029).</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Antoniego Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Finansów Publicznych, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rodziny przedstawić sprawozdanie odnośnie do ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AntoniSzymański">Chciałbym przypomnieć historię tego dodatku, ponieważ nie tylko w roku bieżącym będzie on wypłacany, ale również w dwóch ubiegłych latach dodatek rodzinny miał miejsce, aczkolwiek przyznawany był według różnych zasad. W pierwszym roku był uzależniony od dochodu rodzin, w drugim roku nie był od tego uzależniony, w tym roku rząd proponuje, żeby dodatek ten dla rodzin wielodzietnych był dodatkiem powszechnym na trzecie i każde następne dziecko. Na realizację tego dodatku jest zagwarantowane w budżecie państwa 150 mln zł. Komisje rozpatrywały projekt rządowy, który zyskał przychylność większości pań i panów posłów połączonych komisji i został przyjęty większością głosów. Jednocześnie zgłoszono wniosek mniejszości, który w odmienny sposób proponuje przyznać dodatek rodzinny dla rodzin wielodzietnych w roku bieżącym. Myślę, że warto porównać oba projekty, żeby zwrócić uwagę na zmiany, różnice.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#AntoniSzymański">Jeśli chodzi o art. 1, dodatek miałby być wypłacany w roku bieżącym, nie ma tu właściwie żadnych zmian. Co zaś dotyczy tytułu ustawy, to w projekcie przyjętym przez większość komisji, zaproponowanym przez rząd, tytuł ustawy brzmi „O jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych”.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#AntoniSzymański">We wniosku mniejszości proponuje się, aby tytuł ustawy brzmiał: o jednorazowym dodatku rodzinnym przysługującym w roku 2001. Jeśli chodzi o osoby, które byłyby uprawnione, to rozwiązanie jest podobne. Jeśli chodzi o to, kogo rozumiemy przez pojęcie „dziecko”, to tutaj też nie ma różnic. Zasadnicza różnica dotyczy tego, czy zgodnie z projektem rządowym ten dodatek będzie przyznawany na trzecie i każde kolejne dziecko, czy też będzie tak, jak proponują posłowie we wniosku mniejszości, że przypadnie on na każde dziecko w rodzinie, ale wówczas będzie to uzależnione od tego, czy rodziny otrzymują zasiłek rodzinny, a więc od pewnego progu dochodowego. Jak powiedziałem, większość połączonych komisji opowiedziała się za projektem rządowym, uznała, że tego rodzaju rozwiązanie jest rozwiązaniem systemowym z zakresu polityki rodzinnej, że jest rozwiązaniem korzystniejszym. Wniosek mniejszości argumentowany był przede wszystkim w taki sposób, że tego rodzaju pomoc dotrze do rodzin, które są w trudniejszej sytuacji, i te rodziny w trudniejszej sytuacji dostaną większą kwotę, jako że ten dodatek będzie przypadać na pierwsze dziecko w rodzinach, które otrzymują zasiłek rodzinny. Jeśli chodzi o wprowadzenie zasiłku w życie, to według projektu rządowego dodatek faktycznie byłby wypłacany we wrześniu, natomiast według projektu poselskiego o miesiąc później. Projekt ustawy jest dość prosty, dyskutowano nad nim na posiedzeniu Sejmu. Jak powiedziałem, większość komisji opowiada się za rozwiązaniem zaproponowanym przez rząd i do tego rozwiązania większość komisji nie wniosła żadnych poprawek, natomiast zgłoszony został wniosek mniejszości, który - jeśli chodzi o zasadniczą zmianę - omówiłem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Lewandowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TadeuszBernardLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność w całości popiera projekt rządowy. Jak już wspomniał pan poseł sprawozdawca, podobny projekt rozpatrujemy po raz trzeci. Po raz pierwszy projekt był zgłoszony przez rząd w 1999 r. Było to spowodowane tym, że środki zarezerwowane w budżecie na sfinansowanie ulg prorodzinnych, które nie weszły w życie z powodu weta pana prezydenta, pozostały i żeby je skonsumować, wprowadzono wówczas rozwiązanie jednorazowego dodatku rodzinnego. Oczywiście już wówczas zwracaliśmy uwagę na to, iż byłoby wskazane, aby takie rozwiązanie nie było tymczasowe, nie było rozwiązaniem tylko na jeden rok, żeby przyjąć rozwiązanie na stałe. Tym samym chciałbym złożyć na ręce pana marszałka poprawkę, która do projektu rządowego wprowadza zmiany zmierzające do tego, by ten jednorazowy dodatek zamienić na dodatek wypłacany co roku; są tutaj zapisy zmierzające do waloryzacji tego świadczenia. Tak więc chciałbym zgłosić tę poprawkę. Projekt rządowy po raz drugi wprowadza sposób wypłaty dodatku rodzinnego bez kryterium dochodowego; po raz pierwszy w 1999 r. zostało wprowadzone kryterium dochodowe, natomiast w zeszłym roku projekt ten dotyczył wszystkich. Jedynym kryterium było posiadanie co najmniej trójki dzieci. Takie rozwiązanie było korzystne w roku 2000, dzięki temu, że nie było kryterium dochodowego. Mogło z niego skorzystać wiele dzieci z rodzin utrzymujących się z pracy w rolnictwie. Jak wiadomo, kryterium dochodowe dla uzyskania zasiłku rodzinnego przez rolników jest to tzw. 2 ha przeliczeniowe i niestety wielu rolników tego kryterium nie mogło spełnić. Ponieważ dochód osiągany z pracy na roli jest stosunkowo niski, dużo dzieci było wówczas pozbawionych tego dobrodziejstwa. Wprowadzenie rozwiązania bez kryterium dochodowego umożliwiło wielu rodzinom wiejskim skorzystanie z dodatku.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#TadeuszBernardLewandowski">Już kilka razy mówiłem o tym, że jest wyraźny próg między rodzinami z dwójką i z trójką dzieci, powodujący, że w przypadku pojawienia się trzeciego dziecka w rodzinie następuje wyraźne pogorszenie standardu życia rodziny. Dlatego wydaje się uzasadnione takie usytuowanie wspierania rodzin wielodzietnych, właśnie między drugim a trzecim dzieckiem. Model, który proponujemy, rodzina 2+3 jest modelem optymalnym z uwagi na trudności demograficzne, jakie w tej chwili w Polsce obserwujemy.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#TadeuszBernardLewandowski">Poprawki zmierzające do wprowadzenia tego rozwiązania na stałe są również poprawkami celowymi. W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu rządowego wraz z zaproponowanymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Instytucja jednorazowego dodatku rodzinnego na jesieni jest jednym z niewielu naprawdę niezmiernie wartościowych przywilejów czy skutecznych środków pomocy polskiej rodzinie, które zdołaliśmy wprowadzić w ostatnich latach. Rzeczywiście, jak wspomniał przede mną chyba pan poseł sprawozdawca lub pan poseł Lewandowski, przegraliśmy sprawę ulg podatkowych przy tym pakiecie zmian podatkowych, które chcieliśmy przeprowadzić dwa lata temu, i obawiam się, że inne większe świadczenia na rzecz rodziny w aktualnej, bardzo trudnej sytuacji finansowej naszego kraju nie będą łatwe do przeprowadzenia. W przyszłym roku sytuacja wcale nie będzie lepsza. Natomiast ten jednorazowy dodatek rodzinny, na który środki na szczęście zarezerwowaliśmy w budżecie w rezerwach celowych na ten rok, jest niezmiernie cenną pomocą, zwłaszcza dla rodzin rolniczych, dla rodzin na prowincji, gdzie są dużo trudniejsze warunki zatrudnienia, wyższe bezrobocie, niższe płace. Sam znam sporo rodzin w rejonach, które odwiedzam, dla których jest to jedyna szansa, żeby dzieci wyposażyć w podręczniki, żeby dać im jakieś niezbędne wyposażenie czy nawet buty na zimę. Ale ta podstawowa rzecz to podręczniki, które w liczniejszych rodzinach, przy kilkorgu dzieci w szkole podstawowej czy średniej, są już olbrzymim, nawet sięgającym 1000 zł wydatkiem i dla nich ten dodatek jest czymś bezcennym.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AndrzejWielowieyski">Uważam, że należałoby tę instytucję wprowadzić na stałe, dlatego poprawki w tym zakresie wydają mi się uzasadnione. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Stanisława Brzózkę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawowym problemem, który rozpatrujemy dziś podczas drugiego czytania ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych, jest sprawa zastosowania bądź nie kryterium dochodowego. Propozycja zastosowania kryterium zawarta jest we wniosku mniejszości. Wniosek ten rozszerza jednocześnie liczbę uprawnionych dzieci. Dobrodziejstwem ustawy objęte byłyby wszystkie uczące się dzieci z rodzin wielodzietnych. Propozycja ta różni się od projektu rządowego również wysokością świadczenia. Różnica ta jest znaczna, w wersji rządowej wynosi 115 zł, zgodnie z wnioskiem mniejszości - 66 zł. Różnica ta wynika z przewidywanej liczby uprawnionych dzieci, albowiem kwota zarezerwowana na ten cel w bieżącym roku jest stała i wynosi - jak już tu mówiono - 150 mln zł. Jest to oczywiście kwota symboliczna, biorąc pod uwagę stale pogarszającą się, niestety, sytuację materialną rodzin wielodzietnych, zwłaszcza rodzin wielodzietnych żyjących na wsi. Ważne w związku z tym jest to, jak tę skromną kwotę pomocy wykorzystamy, czy otrzymają ją rzeczywiście najbardziej potrzebujący.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#StanisławBrzózka">Jak wykazały badania przeprowadzone niedawno na zlecenie „Rzeczpospolitej”, rodziny wielodzietne w Polsce oczekują systematycznej pomocy finansowej państwa. Jednocześnie jednak większość badanych opowiada się za zastosowaniem kryterium dochodowego, czyli za adresowaniem tej pomocy do najbardziej potrzebujących. Jednorazowy dodatek rodzinny wypłacany będzie po raz trzeci. W 1999 r. zastosowane było kryterium dochodowe, w 2000 r. kryterium tego nie zastosowano. Szkoda, że w czasie prac nad obecnym projektem nie przedstawiono nam dokładnej analizy dokonanych wypłat w roku 1999 i w roku 2000, tego, do kogo one trafiły. Szczególnie interesujące byłoby porównanie, w jakim zakresie z dobrodziejstw ustawy skorzystały wielodzietne rodziny wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#StanisławBrzózka">Przyznam, że posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mają w tej sprawie poważny dylemat. Z jednej strony kryteria dochodowe stosowane obecnie dla rodzin rolniczych oderwane są od rzeczywistości, z drugiej zaś strony przy mizerii środków budżetowych nie możemy kierować pomocy do wielodzietnych rodzin zamożnych. Biorąc pod uwagę obecny stan finansów państwa, opowiadamy się za skierowaniem jednorazowej pomocy do najbardziej potrzebujących. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jerzego Feliksa Budnika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego SKL.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę także o zadanie pytania, jako że tylko pan poseł się zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Rozumiem, że mogę zadać pytanie zaraz po wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam zaszczyt odnieść się w imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rodziny o rządowym projekcie ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych w 2001 r., zawartego w druku nr 3029. Połączone komisje, jak już powiedział pan poseł sprawozdawca, rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie tego projektu ustawy bez poprawek, czyli w wersji zaproponowanej przez rząd. Stanowisko to podziela - aczkolwiek nie bez wahań i rozterek - także mój klub, Klub Parlamentarny Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JerzyFeliksBudnik">Muszę przyznać, że rozwiązanie zaproponowane we wniosku mniejszości, omawiane przez pana posła sprawozdawcę, także nie jest pozbawione racji, szczególnie co do zasady równego traktowania wszystkich dzieci. Osobiście znam wiele rodzin z jednym dzieckiem i z dwojgiem dzieci, które są w sytuacji materialnej zdecydowanie trudniejszej niż niektóre rodziny wielodzietne wychowujące troje i więcej dzieci, jednak te rodziny nie będą mogły skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#JerzyFeliksBudnik">Co wobec tego przemawia za przyjęciem rozwiązania rządowego?</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#JerzyFeliksBudnik">Po pierwsze, nie można nie zgodzić się z tezą zawartą w uzasadnieniu do przedłożenia rządowego, że generalnie rzecz biorąc, przede wszystkim rodziny wielodzietne sytuują się w grupie rodzin najuboższych i rzadko osiągają przeciętny poziom zamożności. To właśnie w tych rodzinach wychowuje się aż 40% młodej populacji. Ponieważ rzeczywiście tej grupie bardziej zagraża ubóstwo, to w pierwszej kolejności zasługuje ona na pomoc.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#JerzyFeliksBudnik">Po drugie, jeżeli jednorazowy dodatek rodzinny ma stanowić realną, odczuwalną pomoc, to powinien być odpowiednio wysoki. Ponieważ w budżecie państwa na ten cel zabezpieczono kwotę 150 mln w utworzonej rezerwie celowej, wobec 1300 tys. uprawnionych do dodatku rodzinnego jego wysokość ustalona została na 115 zł na każde uprawnione dziecko. Oczywiście nie jest to kwota oszałamiająca, ale jest prawie dwukrotnie wyższa od dodatku, który przysługiwałby zdecydowanie większej grupie uprawnionych, gdyby przyjąć rozwiązanie zaproponowane we wniosku mniejszości. Poruszamy się w niezwykle delikatnej materii. Dla biednych rodzin każda złotówka się liczy, ale czy rzeczywiście jednorazowy dodatek w wysokości 66 zł na jedno dziecko zasługuje jeszcze na to, by nazwać go szumnie pomocą państwa dla rodzin wielodzietnych?</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#JerzyFeliksBudnik">Po trzecie, rząd jest konsekwentny, co oczywiście nie zawsze jest cnotą. Na rok 2001 przyjął takie same zasady przyznawania jednorazowego dodatku, jakie obowiązywały w 1999 r. oraz w 2000 r. Jest to więc kontynuacja rozwiązań, które z jakimś tam społecznym przyzwoleniem już funkcjonowały w 2 minionych latach. Zapewne na tę formę pomocy państwa, szczególnie w okresie jesiennym, w okresie nasilonych wydatków, z nadzieją znowu czekają rodziny wielodzietne. Na opracowanie nowych zasad pomocy rodzinom wielodzietnym nowy rząd będzie miał wystarczająco dużo czasu. Może będą one bardziej akceptowane społecznie niż obecne, ale też nieburzące zasady pomocniczości państwa.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#JerzyFeliksBudnik">Z tych względów, jak już zapowiedziałem na początku mojego wystąpienia, mój klub, Klub Parlamentarny Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, będzie głosował za rządowym projektem ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych w 2001 r., zgodnie z rekomendacją połączonych komisji zawartą w sprawozdaniu z druku nr 3029.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#JerzyFeliksBudnik">Pan marszałek zachęca mnie, żebym teraz zadał pytanie. W związku z tym kieruję do pani minister pytanie. Pani minister, głośno się mówi o złej kondycji budżetu państwa, przewidywane są cięcia. Pan minister Bauc zapowiedział, że będą one w każdym dziale. Mam nadzieję - w tym jest zawarta już odpowiedź na moje pytanie - że pani minister obroni te 150 mln w rezerwie na dodatki, o których teraz dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Jolantę Banach w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zawarł we wniosku mniejszości swoje propozycje rozdysponowania kwoty 150 mln zł, dlatego że przedłożony rządowy projekt powtarza niestety te same wady, które zawierał w ubiegłym roku, w o wiele trudniejszej sytuacji budżetowej. Te wady, które były w zeszłym roku, to nie do końca precyzyjne adresowanie świadczenia i niejasny cel przeznaczenia tych środków. Otóż argument o ubóstwie rodzin wielodzietnych jest niewątpliwie słuszny, lecz chyba nikt nie przypuszcza, że zaproponowane w bieżącym roku kwoty na trzecie i kolejne dziecko - 115 zł - rozwiążą ten problem ubóstwa. Nie ma też wątpliwości, że wysokość dodatku zależy, o czym mówił mój szanowny przedmówca, wyłącznie od możliwości budżetowych państwa, a nie od jakiejś precyzyjnej, zamierzonej polityki wsparcia rodzin wielodzietnych. W 1999 r. dodatek przysługiwał tylko części rodzin, przypominam, tym, którym przysługiwał zasiłek rodzinny, w 2000 r. już bez kryterium dochodowego, w obecnym roku również.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JolantaBanach">Projektowana ustawa, kumulująca doświadczenia z ostatnich lat, jest znakomitą okazją, żeby nadać temu dodatkowi trwały charakter i przeznaczyć go na rozwiązanie jakiegoś konkretnego celu. Tym celem mogłoby być wsparcie rodzin w okresie, kiedy np. rosną wydatki edukacyjne, czyli we wrześniu, rodzin narażonych na ubóstwo, a więc rodzin znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej, i to mierzonej poziomem dochodu tychże rodzin.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JolantaBanach">Naszym zdaniem, o czym mówiliśmy wielokrotnie, należałoby więc dodatek ograniczyć do osób rzeczywiście potrzebujących. Przekazywanie dodatku osobom o wysokich dochodach mija się po prostu z celem, jest nieracjonalne ze względów społecznych, jak i z punktu widzenia finansów publicznych, zwłaszcza w obecnej sytuacji budżetu państwa, która jest taka, iż grozi pod koniec roku albo nowelizacją budżetu, albo ograniczeniem wydatków.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#JolantaBanach">Po drugie, należałoby w związku z tym skoncentrować pomoc na wszystkich dzieciach w rodzinach wielodzietnych, co oznacza, że dodatek powinien przysługiwać na wszystkie dzieci w takich rodzinach, nie tylko na trzecie i kolejne, ale na wszystkie dzieci, które idą do szkoły. Otóż kumulacja pomocy dla wszystkich dzieci jest znacznie korzystniejsza, mówiłam o tym wielokrotnie. Na przykład w rodzinie, która ma trójkę dzieci, przysługiwałby w wersji obecnej zasiłek w wysokości 115 zł. Natomiast w rodzinie z trójką dzieci uczących się mniejszy jednostkowy wymiar świadczenia dawałby kumulację tego świadczenia w wysokości 198 zł. Rodzina z czwórką uczących się dzieci otrzymałaby, przy mniejszym jednostkowym świadczeniu, 264 zł, w obecnej wersji 230. Więc tę kwotę, którą państwo proponujecie zadysponować w postaci dodatku dla rodzin wielodzietnych na trzecie i czwarte dziecko bez kryterium dochodowego, można byłoby racjonalniej skierować rzeczywiście pomagając rodzinom wielodzietnym i omijając te rodziny, które bez tego jednorazowego dodatku sobie poradzą. Jest ich niewiele. W 1999 r. było chyba 118 tys. rodzin. W sumie niewielka liczba tych rodzin, które żyją powyżej 50% średniego wynagrodzenia na osobę, a więc ponad kryterium uprawniające do zasiłków rodzinnych, 118 bodaj czy 120 tys. rodzin, ale jednak taka, która bez tego dodatku mogłaby się spokojnie obyć.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#JolantaBanach">W poprzednich latach padały argumenty takiej natury, że w rodzinach wielodzietnych utrzymujących się z gospodarstwa rolnego wprowadzenie kryterium dochodowego z ustawy o zasiłkach rodzinnych mogłoby grozić wyeliminowaniem części rodzin rolników. Otóż chcę powiedzieć, że taka sytuacja praktycznie nie występuje. A dlaczego? Dlatego że tych rzeczywiście bogatych rodzin na wsi, które wychowują większą liczbę dzieci, jest niewiele, a właściwie nie ma ich w ogóle. Dla przykładu, KRUS podaje w 1999 r., że ok. 170 tys. rodzin, w których na pewno wychowuje się trzecie dziecko, otrzymało wypłaty w postaci jednorazowego dodatku rodzinnego wtedy, kiedy obowiązywało kryterium dochodowe z zasiłków rodzinnych. Mówimy o gospodarstwach rolników. Te 170 tys. to jest akurat tyle, ile można obliczyć wedle danych statystycznych GUS, ponieważ według mikrospisu z 1995 r. na wsi mieszka 655 tys. rodzin z trójką i większą liczbą dzieci. Z tego 26% utrzymuje się tylko z dochodów z gospodarstwa rolnego, więc dokładnie jest to ok. 170 tys. rodzin. I tyle w 1999 r. KRUS wypłacił dodatków jednorazowych, kiedy obowiązywało kryterium dochodowe. I jest to dowód na to, że przy wprowadzeniu ograniczenia dochodowego nie będzie takiej rodziny na wsi, która by z niego nie skorzystała. Tak więc na podstawie tych wszystkich danych chcę państwu bardzo gorąco zarekomendować wniosek mniejszości Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który w naszym przekonaniu racjonalniej i skuteczniej, i co najważniejsze efektywniej dla samych zainteresowanych, dla rodzin wielodzietnych pozwala rozdysponować kwotę 150 mln zł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pełnomocnika rządu do spraw rodziny panią minister Marię Smereczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MariaSmereczyńska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MariaSmereczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pana posła Brzózki nie widzę, bo chciałam rozpocząć od przypomnienia, iż w stenogramie z pierwszej dyskusji o dodatku jednorazowym w tym roku zawarłam informację na temat rozliczenia tego dodatku w roku ubiegłym; była podana dość dokładna statystyka tego, jak zostały te dodatki wypłacone, ponieważ sami osobiście sprawdzaliśmy w ZUS, w KRUS jak ta sytuacja wyglądała. Nie jest tak jak pani poseł Banach przed chwilą powiedziała, że 170 tys. dzieci na wsi to są wszystkie dzieci w rodzinach wielodzietnych i zarazem te wszystkie biedne, dlatego że KRUS robiąc to zestawienie podał nam, iż w roku 2000 wypłacono prawie 230 tys. dodatków,...</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Ja mówiłam o roku 1999, pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#MariaSmereczyńska">... a w roku kiedy obowiązywało to kryterium było tyle, ile dzieci dostaje, tak że przynajmniej 50 tys. dzieci więcej otrzymało ten dodatek. Przy czym powiedziano nam, że ani jednego dodatku nie wypłacono rodzinom zamożniejszym, których jest bardzo niewielka liczba. Natomiast jest spora grupa rodzin, które są również niezamożne, a ich dochód przekracza kryterium bardzo nieznacznie, a ten dla rodzin utrzymujących się z rolnictwa jest naliczany hipotetycznie i w związku z tym te rodziny, które nie spełniają kryterium, nie otrzymują tego dodatku. Tymczasem ich sytuacja jest taka, jak nam podano, że czasami nie mają nawet na bilet dla dzieci, mimo że już, jeśli chodzi o kryterium, nie mieszczą się w tym przedziale. Przy czym z rodzin wielodzietnych ogólnie ledwie 8% to są te zamożniejsze rodziny, które przekraczają kryterium dochodowe, biorąc w skali wszystkich rodzin wielodzietnych, natomiast połowa z tych zamożniejszych w bardzo nieznaczny sposób przekracza próg kryterium dochodowego, tak że to jest kolejna grupa tych, którzy nie są zamożni, a już z tego dodatku nie mogą skorzystać. To gwoli wyjaśnienia, że takie sprawozdanie było przeze mnie składane przy poprzednim wystąpieniu. Dość dokładnie sprawdziliśmy, jak to wygląda i dlatego rząd przedkładał jeszcze raz taki sposób rozliczania tej sumy.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#MariaSmereczyńska">Chcę uspokoić pana posła, że rezerwa celowa jest rezerwą, której rząd po przyjęciu budżetu już nie może zmienić, tak że jeżeli byłyby jakiekolwiek ruchy finansowe w różnych resortach, to rezerwy celowe już nie będą ruszane przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#MariaSmereczyńska">Chcę powiedzieć jeszcze jedno odnośnie do wniosku mniejszości, ponieważ rząd podtrzymuje swoje przedłożenie z projektu ustawy; w wypadku wniosku mniejszości może się zdarzyć taka sytuacja, i to nierzadko, że rodziny wielodzietne, na przykład z czwórką dzieci, nie dostaną takiego dodatku, gdy dwójka będzie na przykład w zerówce czy w przedszkolu, czy wystarczy, że jedno będzie chodziło do zerówki; ta rodzina już wtedy nie otrzyma tego zasiłku. Rozumiem sondaże społeczne, ale są one w pewnym sensie, też już o tym wspominałam, oparte na takiej dość ogólnej wiedzy. Rodziny wielodzietne mają małe możliwości zabrania głosu, przedstawienia swojej sytuacji, a wszystkim wydaje się, że w każdej grupie rodzin jest sporo tych, które są zamożne, a niewiele tych, którzy potrzebują pomocy, natomiast rozdanie tej sumy, która jest przeznaczona na wypłacenie jednorazowego dodatku, wszystkim rodzinom, nawet spełniającym kryterium, sprowadza, jak już było powiedziane, sumę do połowy tej, która jest przeznaczona, ona rzeczywiście ma wtedy zupełnie inny wymiar. Nasza ocena, sprawdzenie sytuacji po dwóch latach upoważnia nas, na podstawie tego, co wiele osób nam powiedziało, do twierdzenia, że jest to pomoc na pewno niewystarczająca, ale mająca znaczenie, te sto kilkanaście złotych, które przewidziano. Sytuacja rodzin wielodzietnych jest niełatwa, przy czym należy zaznaczyć, to już kilka razy mówiłam, że są to rodziny, dzięki którym będziemy w stanie demograficznie przejść w następne pokolenia, ponieważ to są jedyne rodziny, które zapewniają to minimum, które pozwala narodowi przetrwać, chociaż i tak mamy niełatwą sytuację demograficzną; tych 20% rodzin wielodzietnych to jedyny element, który poprawia sytuację demograficzną kraju, jest konstruktywny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rodziny w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o rządowym i poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu (druki nr 2564, 2314, 2801 i 3018).</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Społecznej przedłożyć sprawozdanie o rządowym i poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu (druki nr 2564, 2314 i 2801).</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#StanisławSzwed">Głównym celem projektu rządowego, na którym komisja bazowała, było przywrócenie wojewodom prawa kontroli przestrzegania przepisów ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, w tym legalności zatrudnienia, od 1 stycznia 2002 r. oraz wydawania zezwoleń na pracę cudzoziemcom również od 1 stycznia 2002 r. Przypomnę, że od 1 stycznia 2000 r. te zadania należały do kompetencji starostów sprawujących zwierzchnictwo nad powiatowymi urzędami pracy. Projekt zakłada powrót do sytuacji sprzed właśnie 1 stycznia 2000 r. Z innych ważniejszych zmian należy wymienić upoważnienia dla starostów, aby mogli udzielać upoważnień nie tylko kierownikom urzędów pracy, ale również, na ich wniosek, innym pracownikom. Również istotne są sprawy związane z ZUS. ZUS w ciągu trzech dni od daty wpływu środków na jego konto będzie musiał je przekazywać do Funduszu Pracy. Następuje zaliczenie okresu zatrudnienia w Czechosłowacji i NRD do okresu uprawniającego do nabycia praw do zasiłku. Inne zmiany dostosowują nasze ustawodawstwo do prawa europejskiego i zmian wynikających z przyjętych przez Wysoką Izbę innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#StanisławSzwed">Szczegółowo omówię poprawki. Jeśli chodzi o poselskie projekty i zgłoszone poprawki, sprawa jest bardziej skomplikowana, głównie chodzi o przywrócenie zapisów, które zmieniliśmy w ustawie okołobudżetowej. Przypomnę, że Komisja Polityki Społecznej była wtedy przeciwna tym zmianom. Jeśli chodzi o poselskie projekty, stanowisko rządu jest jednoznacznie negatywne.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#StanisławSzwed">Jeśli chodzi o projekty konkretnych zmian, postaram się króciutko omówić bardziej znaczące zmiany, jako że materia ustawy jest dosyć skomplikowana i warto bliżej się z nią zapoznać. Zapisy budzące kontrowersje będę omawiał bardziej szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#StanisławSzwed">Do projektu rządowego, czyli zmian zawartych w projekcie rządowym nie było większych uwag ze strony poszczególnych klubów. Co do zmiany 1., chodzi o umożliwienie obywatelom polskim zamieszkałym w Polsce zaliczanie do okresu uprawniającego do zasiłków oprócz okresów zatrudnienia także innej pracy zarobkowej, którą podejmują za granicą, u pracodawcy zagranicznego. Stąd po wyrazach „oraz zatrudnienie” dodaje się wyrazy „lub inną pracę zarobkową”. W innej poprawce w tym samym punkcie, w lit. b, chodzi o wprowadzenie pojęcia wykonywania pracy przez cudzoziemca, przy czym zastępuje się wyraz „starosta” wyrazem „wojewoda”. O tym już na wstępie mówiłem - chodzi o przywrócenie wojewodzie kompetencji co do zezwoleń, a więc wojewoda, a nie starosta.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#StanisławSzwed">Następne zmiany dotyczą słowniczka. Zmiany te na mają na celu dostosowanie terminologii używanej w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu do przyjętej w ustawie o systemie oświaty oraz o szkolnictwie wyższym. Kolejna zmiana dotyczy minimalnej wysokości wynagrodzenia - następuje tu dostosowanie do zapisów konstytucyjnych. Inne ważniejsze zmiany - jak już powiedziałem, do organów zatrudnienia oprócz prezesa Krajowego Urzędu Pracy zaliczamy również wojewodów, marszałków województw i starostów. Jest to konsekwencja podjęcia decyzji, ażeby sprawy zezwoleń i przestrzegania zapisów ustawy, w tym odnośnie do legalności zatrudnienia, powierzyć wojewodom. Istotne również jest to, że w całej ustawie zastępujemy wyrazy „powiatowy urząd pracy” wyrazem „starosta”, czyli upoważniony do zawierania na przykład umów nie jest powiatowy urząd pracy, ale starosta.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#StanisławSzwed">Kolejne zmiany, również w pkt. 2, mówią o objęciu reglamentacją zezwoleń także cudzoziemców, członków zarządów osób prawnych prowadzących działalność gospodarczą. Inne zmiany dotyczą dostosowania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#StanisławSzwed">Co do istotnych zmian w pkt. 4 - skreślenie opiniowania, jeśli chodzi o powołanie dyrektora wojewódzkiego urzędu pracy, przez prezesa Krajowego Urzędu Pracy. Chodzi o to, żeby nie było takiej długiej drogi jak w tej chwili - że ta opinia musi być wydana przez prezesa Krajowego Urzędu Pracy - dlatego proponujemy to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#StanisławSzwed">Istotna jest zmiana w pkt. 7. Jak już powiedziałem, celem jest to, ażeby formalne decyzje administracyjne w sprawach wynikających z ustawy o zatrudnieniu mógł wydawać starosta i żeby mógł upoważniać inne osoby oprócz kierownika powiatowego urzędu pracy. Niejednokrotnie zdarzało się tak, że nieobecność kierownika sprawiała, że wstrzymywane były wszelkie decyzje. Na wniosek kierownika starosta będzie mógł udzielać innym pracownikom powiatowych urzędów pracy pełnomocnictw.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#StanisławSzwed">Zmiana 8. to jest to, o czym już wcześniej mówiłem. Chodzi o powierzenie wojewodom zadań w zakresie kontroli przestrzegania przepisów ustawy oraz wydawania zezwoleń na pracę dla cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#StanisławSzwed">W zmianie 10. skreślamy zapisy o kompetencji wojewódzkiej rady zatrudnienia, jeśli chodzi o opiniowanie kryteriów udzielania pożyczek z Funduszu Pracy, jak również opiniowanie kryteriów wydawania zezwoleń na pracę cudzoziemcom i w zmianie 11. oddajemy to do kompetencji powiatowych rad zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#StanisławSzwed">Zmiana 12. dotyczy wojewódzkich rad zatrudnienia i powiatowych rad zatrudnienia. Chodzi o to, ażeby wyraźnie stwierdzić, że marszałek województwa oraz starosta lub prezydent miasta na prawach powiatu będący przewodniczącymi odpowiednio w wojewódzkiej czy powiatowej radzie zatrudnienia nie są członkami tych rad.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#StanisławSzwed">Kolejne zmiany dotyczą dostosowania naszego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Z istotnych zmian mamy zmianę 19. Chodzi o jednoznaczne ustalenie konsekwencji odroczenia lub rozłożenia na raty spłaty pożyczki, w szczególności o odsetki, których nie należy naliczać za zwłokę w przypadku odroczenia terminu spłaty pożyczek, o doprecyzowanie zapisów.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#StanisławSzwed">W zmianie 21. w lit. b mamy pierwsze rozwiązanie, które było w projekcie poselskim. Chodzi o zaliczanie pobierania gwarantowanego zasiłku okresowego z pomocy społecznej do okresu zasiłku dla bezrobotnych. W czym leży problem? Do tej pory zgodnie z ustawą o zatrudnieniu ustalono, że bezrobotni samotnie wychowujący dzieci i posiadający niski dochód podlegają ustawie o pomocy społecznej, i przyznano im prawo do zasiłku okresowego gwarantowanego. Intencją tego było świadome objęcie okresem ochronnym osób samotnie wychowujących dzieci i pozbawionych pracy. Uznano, że rejestrowanie się tych osób jako bezrobotnych jest jedynie próbą uzyskania dochodów w formie zasiłku dla bezrobotnych, a nie wiąże się z faktycznym poszukiwaniem pracy. Dlatego też wprowadzono specjalną kategorię 36-miesięcznego zasiłku z pomocy społecznej dającego samotnym matkom pozbawionym dochodów możliwość spokojnego wychowywania dzieci w pierwszym okresie ich życia bez groźby utraty zasiłku. Zgodnie z przepisami prawa osoba, która pobierała zasiłek okresowy gwarantowany, nie mogła być uznana za osobę bezrobotną. Po zakończeniu okresu pobierania zasiłku osoba ta może zostać uznana za bezrobotną bez prawa do zasiłku. Pierwszy okres pobierania zasiłków przyznanych ustawą z 1996 r. kończył się z dniem 1 stycznia 2000 r. i część osób ponownie trafiła do urzędu pracy, szukając zatrudnienia. Jednak brak prawa do zasiłku dla bezrobotnych i związanych z tym innych świadczeń powoduje, że osoby te zamiast aktywnie poszukiwać pracy, ponownie zwracają się do pomocy społecznej o przyznanie świadczeń pieniężnych. Sytuacja ta według projektodawców jest szkodliwa zarówno ze względu społecznego, jak i ekonomicznego. Dlatego projektodawcy proponują uznanie okresu pobierania zasiłku okresowego gwarantowanego za okres zaliczany do okresu zatrudnienia niezbędnego do nabycia prawa do zasiłku. I ta zmiana ma to przywrócić. Jak powiedziałem wcześniej, opinia rządu dotycząca tej zmiany jest negatywna. Koszty wprowadzenia tego według projektodawców wyniosą około 5 mln zł miesięcznie. Z tą zmianą jest związany przepis przejściowy zawarty w art. 3, który mówi o terminie powrotu do tamtej sytuacji od 1 stycznia 2000 roku do momentu wejścia w życie ustawy. Jest to przepis przejściowy. Dotyczyło to zmiany 21. lit. b, czyli - jak powiedziałem - możliwości zaliczania do okresu uprawniającego do nabycia praw do zasiłku dla bezrobotnych czasu pobierania gwarantowanego zasiłku okresowego z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#StanisławSzwed">Jeśli chodzi o kolejne zmiany, to zmiana 22. mówi o tym, aby do okresu uprawniającego do zasiłku można było również zaliczać okresy zatrudnienia obywateli polskich w byłej Niemieckiej Republice Demokratycznej i Republice Czechosłowacji przypadające przed dniem 1 grudnia 1991 r. Dotyczy to głównie możliwości przejścia na wcześniejszy zasiłek przedemerytalny. O następnych zmianach związanych ze sprawami ZUS już mówiłem - chodzi o to, aby skrócić okresy pobierania.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#StanisławSzwed">Teraz chciałbym zwrócić uwagę na dość istotne zmiany, poselskie, które - jak myślę - trzeba tutaj szerzej omówić.</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#StanisławSzwed">Najpierw zmiana 34. Jest to jedna ze zmian usuniętych w ustawie okołobudżetowej, którą proponuje się przywrócić. Chodzi w niej o to, aby w art. 37i przywrócić zapis, który mówi, że Rada Ministrów może w powiatach zagrożonych strukturalną recesją przyznawać prawo do zasiłku przedemerytalnego w wysokości 160% zasiłku dla bezrobotnych. Jest to więc kolejna delegacja dla Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-197.17" who="#StanisławSzwed">Bardzo istotna jest zmiana 35. lit. b., którą również zmieniliśmy w ustawie okołobudżetowej. Chodzi tu o przywrócenie zasiłku przedemerytalnego w wysokości 160% zasiłku dla bezrobotnych osobom niezamieszkałym w powiatach uznanych za zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym, jeżeli stosunek pracy został rozwiązany z przyczyn dotyczących zakładu pracy w okresie nie dłuższym niż 3 miesiące z co najmniej 100 pracownikami wykonującymi pracę na terenie jednego powiatowego urzędu pracy. Taki przepis kiedyś stosowano. W przypadku zakładów pracy, które zwalniały z przyczyn ekonomicznych powyżej 100 pracowników w ciągu 3 miesięcy, ten zasiłek mógł być podwyższony do 160%. Proponuje się, aby te zmiany zostały wprowadzone od 1 stycznia 2002 r., ponieważ mają one skutki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-197.18" who="#StanisławSzwed">Zmiana 37., która również znajdowała się w projekcie poselskim, dotyczy art. 37l. Mamy tutaj do czynienia z sytuacją, która wywoływała najwięcej emocji. W ustawie okołobudżetowej skreśliliśmy możliwość zaliczania okresu pobierania zasiłku dla bezrobotnych do czasu uprawniającego do nabycia uprawnień do zasiłku przedemerytalnego i świadczeń przedemerytalnych. Ustawa okołobudżetowa, która weszła w życie na koniec roku, a w Dzienniku Ustaw ukazała się w połowie stycznia, spowodowała, że wielu pracowników, którzy wcześniej porozumieli się z pracodawcami - szczególnie w tych zakładach, w których dochodziło do zwolnień - i najpierw szli na zasiłek dla bezrobotnych, aby następnie przejść na zasiłek przedemerytalny, zostało tego prawa pozbawionych. W tej sprawie Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych wystąpiło do Trybunału Konstytucyjnego ze skargą, ponieważ nie wprowadziliśmy w ustawie okołobudżetowej żadnego vacatio legis, czyli praktycznie spowodowaliśmy, że zaskoczyliśmy tysiące pracowników taką sytuacją. Stąd w zmianie 37. proponuje się, ażeby ponownie ten okres pobierania zasiłku dla bezrobotnych mógł być zaliczany do okresu umożliwiającego nabycie praw do zasiłku przedemerytalnego. Z tym wiąże się również przepis przejściowy zawarty w art. 4. Chodzi o przywrócenie tych zapisów od 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-197.19" who="#StanisławSzwed">Kolejna istotna zmiana to jest zmiana 39., która dotyczy art. 37n. Mówi ona o sytuacji, która obowiązywała do końca roku, o możliwości podjęcia pracy przez osoby pobierające zasiłek przedemerytalny lub świadczenie przedemerytalne, gdy dochody z niej nie przekraczają połowy najniższego wynagrodzenia. To było w ustawie, zostało zmienione w ustawie okołobudżetowej i stąd propozycja przywrócenia tego zapisu. Chodzi o to, żeby przywrócić zasadę, że prawo do zasiłku przedemerytalnego lub świadczenia przedemerytalnego nie będzie zawieszane, jeżeli zainteresowana osoba podejmie zatrudnienie w ograniczonym zakresie, czyli tak jak tutaj mamy zapisane - jeżeli dochody z tych źródeł nie przekroczą miesięcznie połowy najniższego wynagrodzenia, jest to w tej chwili brutto ponad 300 zł. To są ważne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-197.20" who="#StanisławSzwed">Proponujemy też przepis przejściowy, zawarty w art. 4, do tej zmiany, czyli przywrócenie tego od 1 stycznia, dlatego że zdarzały się również takie sytuacje, że pracownik czy uprawniony, który pracował, zgłaszał się w końcu stycznia do urzędu pracy i okazywało się, że jest pozbawiony możliwości otrzymania zasiłku dla bezrobotnych, a nie wiedział, że taka zmiana została wprowadzona. Te zmiany wywołują chyba najwięcej kontrowersji. Stanowisko rządu odnośnie do tych wszystkich zmian jest negatywne.</u>
          <u xml:id="u-197.21" who="#StanisławSzwed">Zmiany, o których mówiłem, w tegorocznym budżecie są rzędu od 30 do 50 mln zł. W przyszłorocznym budżecie te koszty będą większe, dlatego że jeden z artykułów mówiący o przywróceniu powyżej 160, tam gdzie zwalnia się powyżej 100 osób, byłby wprowadzony od 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-197.22" who="#StanisławSzwed">Następne zmiany dotyczą właściwie terminologii, jak również doprecyzowania innych ustaw, które wprowadzaliśmy. Te zmiany nie wywoływały jakichś większych emocji.</u>
          <u xml:id="u-197.23" who="#StanisławSzwed">O artykułach przejściowych już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-197.24" who="#StanisławSzwed">Art. 5 dotyczy terminów wejścia w życie ustawy. Tak jak wcześniej powiedziałem, część przepisów wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2002 r., m.in. przepisy dotyczące legalności zatrudnienia, kontroli przestrzegania ustawy i wydawania zezwoleń cudzoziemcom, a część po upływie 14 dni. To wszystko, panie marszałku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie opinię Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczącą sprawozdania Komisji Polityki Społecznej o rządowych i poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JacekKasprzyk">Jeden projekt jest powrotem do znowelizowanej w sierpniu 2000 r. ustawy, gdzie w czasie debaty sygnalizowaliśmy brak potrzeby tej nowelizacji oraz fakt, że później wynikną z tego określone problemy zarówno prawne, jak i społeczne. Chciałbym przypomnieć, że Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych zwróciło się do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności nowelizowanej ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, ponieważ nowelizacja ta odebrała prawo do zarobkowania osobom pobierającym zasiłki i świadczenia przedemerytalne, jak również odebrała możliwość zaliczenia do okresu uprawniającego do zasiłku dla bezrobotnych okresu uprawniającego do zasiłku przedemerytalnego i świadczenia przedemerytalnego. Wtedy uwag tych nie posłuchano. Należy się teraz dziwić inicjatorom pewnych rozwiązań i także części komisji, dlaczego po pewnym czasie się do tego wraca, nie rozpatrując konsekwencji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: A czy SLD poprze?)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JacekKasprzyk">Tak, poprze, dlatego że wtedy mówiliśmy o tym, iż sprawy związane z naszą nowelizacją - bo akurat od lewicy wyszedł ten wniosek - zyskują poparcie. Jest natomiast problem: tworząc ustawę budżetową, nie przewidzieliśmy wzrostu wynagrodzeń z tytułu świadczeń przedemerytalnych i zasiłków przedemerytalnych. Pojawia się tu pierwsze pytanie do ministra pracy, jak i do pana posła sprawozdawcy, w jaki sposób zrealizujemy to zobowiązanie. Czyżby to była kolejna próba tworzenia prawa bez zabezpieczenia finansowego? Jak już powiedziałem, jeżeli uzyskamy na to odpowiedź, to oczywiście ten problem popieramy, ponieważ prawo nie powinno działać wstecz i zaskakiwać ludzi w połowie stycznia, kiedy obowiązywało od pierwszego, poza tym dotyczy to tak dużej grupy ludzi, że jest to problem bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#JacekKasprzyk">W ogóle chciałbym wyrazić pewne zdziwienie z powodu bardzo szybkiego tempa pracy komisji nad tymi 3 projektami. Bardzo istotne było to tempo, z tym że w czasie posiedzenia komisji zgłoszono wiele projektów rozwiązań i poprawek i wtedy również nie mieliśmy stanowiska rządu w sprawie możliwości zrealizowania tych zobowiązań od strony finansowej. Po zakończeniu prac komisji głęboko przeanalizowano propozycje zawarte w druku nr 2314 - będącym częścią składową końcowego sprawozdania komisji, o czym mówił pan poseł sprawozdawca - dotyczące przyznania prawa zaliczenia okresu zasiłku gwarantowanego do prawa pobierania zasiłku dla bezrobotnych. Jeżeli się przeanalizuje to rozwiązanie, to może się okazać, że w pewnym momencie możemy mieć sytuację, iż osoba korzystająca z tego prawa będzie przez okres do 36 miesięcy na zasiłku gwarantowanym, następnie może skorzystać z zasiłku dla bezrobotnych, kończy się zasiłek i wraca. Jeżeli weźmiemy pod uwagę sytuację, że to obowiązuje osoby, które mają na wychowaniu dzieci do lat 16, to już sama wyobraźnia podpowiada, jaka jest skala tego zjawiska. Należałoby się nad tym zastanowić, czy jest to akurat sprawiedliwe społecznie, rozsądne i dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#JacekKasprzyk">W związku z tym w imieniu pani poseł Jolanty Banach i Klubu Parlamentarnego SLD składam stosowną poprawkę do tego rozwiązania i prosimy o to, aby w dalszych pracach nad ustawą poprawka ta została rozpatrzona i zrealizowana. Jest to poprawka, która w sposób racjonalny unormuje tę sytuację, zapewniając z jednej strony możliwość pomocy osobom samotnie wychowującym dzieci, a z drugiej nie stwarzając pewnych nieprawidłowych furtek.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Piotr Kołodziejczyk: Podobno pan wpadł na to przed chwilą, a ja mówiłem o tym na posiedzeniach podkomisji i komisji.)</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Ale niech pan minister zobaczy.)</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#JacekKasprzyk">Niewątpliwie pan minister poruszał problem.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Piotr Kołodziejczyk: Przed chwilą pan powiedział z trybuny, że rząd nie był przygotowany i tego nie mówił.)</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#JacekKasprzyk">Panie ministrze, jeśli chodzi akurat o tę sprawę, nie potwierdziłbym, że było to mówione, ale to nie jest istotne. Przygotowana jest natomiast określona poprawka, która reguluje ten problem i jestem zadowolony, że możemy tę poprawkę zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JacekKasprzyk">... i tę poprawkę możemy zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Większość spraw omówił już pan poseł sprawozdawca, a do pozostałych rozwiązań nie wnosimy żadnych istotnych uwag. Prosimy jednak resort o wyjaśnienie wątpliwości co do finansowych możliwości zrealizowania tej ustawy, ponieważ nie chcielibyśmy na koniec kadencji tworzyć prawa podobnego do prawa przewidzianego dla pielęgniarek, kiedy to uchwaliliśmy 203 zł, natomiast do tej pory tych 203 zł nikt nie jest w stanie wypłacić ani zwrócić na to uwagi, ani też podjąć stosownych działań, a w tym wypadku chodzi przecież o większe kwoty, o większą liczbę osób i większą skalę odpowiedzialności za tę grupę społeczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu obejmuje regulacje dotyczące zatrudniania cudzoziemców, co wobec wysokiej stopy bezrobocia w naszym kraju jest sprawą ważną. Harmonizuje też prawo polskie z prawem Unii Europejskiej. Projekt uwzględnia korzystniejsze dla urzędów pracy regulacje w zakresie rozliczeń z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Mają one na celu przyspieszenie przekazywania kwot zebranych składek na rachunek Funduszu Pracy Krajowego Urzędu Pracy. Oznacza to przekazywanie tych składek w ciągu trzech dni. Ustawa zapewnia też powierzenie wojewodom kontroli nad przestrzeganiem przepisów ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, w tym kontroli nad legalnością zatrudnienia, co jest niezwykle ważne w związku z ograniczaniem szarej strefy i usuwaniem naruszeń prawa pracy. Ustawa także dookreśla obowiązki starostów i powiatowych urzędów pracy względem bezrobotnych i w zakresie polityki zatrudnienia. Zmiany te Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera. Popieramy także zmiany przywracające uprawnienia w zakresie przyznawania świadczeń przedemerytalnych, określania ich wysokości, zaliczalności okresu pobierania świadczeń i zasiłków przedemerytalnych do uprawnień emerytalnych, a w szczególności do dorywczego zatrudnienia, o ile uzyskany zarobek nie przekracza kwoty 1/2 płacy minimalnej bez skutków w postaci zawieszenia prawa do zasiłku. Klub nasz uważa, że ta forma pomocy dla osób tracących pracę wskutek restrukturyzacji powinna być utrzymana przez cały okres przeprowadzania restrukturyzacji ważnych gałęzi polskiej gospodarki; co spowodowało, jak wiadomo, istotny wzrost stopy bezrobocia, a więc utrudnienia na rynku pracy. Za takim rozwiązaniem, a przeciw przeprowadzonej uprzednio nowelizacji wypowiedział się Krajowy Zjazd Delegatów NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli mogę na gorąco ustosunkować się do zgłoszonej przed chwilą poprawki, to wydaje mi się, że zmierza ona w dobrym kierunku, i mam nadzieję, że komisja rozpatrzy ją pozytywnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Brzózkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W obecnej sytuacji rosnącego stale bezrobocia w Polsce, które przekroczyło już wskaźnik przewidziany na koniec roku, każda nowelizacja ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu wywołuje żywe zainteresowanie społeczne. O bezrobociu piszą bowiem i mówią prawie wszyscy i wszyscy mają w tej sprawie swoje pomysły. Po sejmowej debacie w dniu 5 czerwca 2001 r. skierowano do Komisji Polityki Społecznej trzy projekty nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Efektem pracy podkomisji stałej do spraw rynku pracy, a następnie Komisji Polityki Społecznej jest rozpatrywany dziś łączny projekt nowelizacji ustawy, w którym znalazły się propozycje z projektu rządowego, projektu pani poseł Banach i projektu pana posła Ikonowicza. Większość proponowanych zmian do ustawy ma charakter porządkujący, przystosowujący nasze prawo do wymogów Unii Europejskiej; są to zmiany o charakterze uściślającym, mające na celu wyeliminowanie występujących niespójności oraz wątpliwości interpretacyjnych. Są to głównie propozycje z przedłożenia rządowego. Propozycje te nie wywołują kontrowersji, uzyskały również poparcie komisji. Omówił je bardzo szczegółowo poseł Szwed, sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StanisławBrzózka">Dobrze się stało, że pełne uznanie komisji uzyskały również propozycje, które były zawarte w projektach poselskich. Uznanie okresu pobierania zasiłku okresowego gwarantowanego z pomocy społecznej za okres zaliczany do okresu zatrudnienia niezbędnego do nabycia prawa do zasiłku jest bardzo oczekiwane przez bezrobotnych samotnie wychowujących dzieci. Osoby takie, którym kończył się okres pobierania zasiłku, przechodziły gwałtownie w stan bezrobocia bez prawa do zasiłku. Obecna zmiana znacznie łagodzi ten stan i poprawia sytuację tych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#StanisławBrzózka">Bardzo ważną zmianą proponowaną w projekcie jest przywrócenie art. 37l ust. 1 brzmienia sprzed 1 stycznia 2001 r. Oznacza to, że okres aktualnie pobieranego zasiłku dla bezrobotnych zaliczany będzie do okresu uprawniającego do zasiłku przedemerytalnego lub świadczenia przedemerytalnego. Zmiana, która weszła w życie 1 stycznia 2001 r. mocą ustawy okołobudżetowej zaskoczyła wielu bezrobotnych, którym niewiele brakowało do uzyskania praw do zasiłku przedemerytalnego. Jest to grupa ludzi, którą w pewnym sensie zawieszono w próżni. Na przykład w Radomiu takich osób jest ponad sto.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł sprawozdawca szczegółowo omówił proponowane zmiany w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Zmiany te, szczególnie w projektach poselskich, przywracają stan sprzed 1 stycznia 2001 r. Są one korzystne dla pracowników i bezrobotnych, łagodzą w istotny sposób niezwykle trudną sytuację tysięcy polskich rodzin dotkniętych problemem bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#StanisławBrzózka">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy, rozważyć jednak trzeba poprawkę zgłoszoną przez pana posła Kasprzyka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JanKról">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JanKról">Pani poseł Renata Szynalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RenataSzynalska">Panie Marszałku! Chciałabym zapytać pana posła sprawozdawcę, skąd wzięła się propozycja, aby niektóre przepisy ustawy dotyczące zawieszenia prawa do zasiłku lub świadczenia przedemerytalnego zostały wprowadzone z mocą od 1 stycznia 2001 r. Chciałabym się również dowiedzieć przy okazji tej odpowiedzi, jakie są przewidywane skutki finansowe tego rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanKról">Pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanKról">Czy jest pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JanKról">Proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JanKról">Następnie pytania postawią: pan poseł Jan Rulewski, pan poseł Jan Kulas, pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękujemy, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytania dotyczą nowych uregulowań, które miałyby ograniczyć napływ cudzoziemców legalnie otrzymujących pracę. Chciałabym zadać w tej kwestii dwa pytania. Pierwsze pytanie: Czy ministerstwo ma dane, czy są pewne szacunki dotyczące nielegalnie pracujących cudzoziemców? Jakieś dane musi mieć i o nie proszę.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JoannaFabisiak">Pytanie następne: Ilu legalnie zatrudnionych cudzoziemców pracuje obecnie w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#JoannaFabisiak">I pytanie trzecie, wiążące się z pytaniem, od którego zaczęłam: Czy te restrykcje są wystarczające, aby ograniczyć liczbę nielegalnie pracujących cudzoziemców, a także czy ta legalnie podejmowana praca będzie rzeczywiście zarezerwowana dla specjalistów, którzy są niezbędnie potrzebni na miejscach pracy, które zajmują? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do rządu. Na wstępie przepraszam, że te pytania znacznie wykraczają poza zakres debaty, ale jednak dotyczą one spraw bezrobocia. Otóż wydaje mi się, pozwolę sobie na taki krótki wstęp, że zmiany, o których tu mówiłem, to gonienie w piętkę, zupełnie nie współgrają z tym, co jest na zewnątrz; mam na myśli powszechny brak pieniędzy i brak perspektyw na te pieniądze. W związku z tym uzasadnia to zadanie takich dwóch pytań.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JanRulewski">Pytanie pierwsze: Czy w tym dorobku reformatorskim rządu znajdzie się jeszcze chociażby zamiar wprowadzenia jednak kasy dla bezrobotnych, czyli ubezpieczenia dla bezrobotnych, co jest na pewno standardem europejskim, i nie tylko europejskim. Mam na myśli coś, co by „bocznikowało” zagadnienia związane z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JanRulewski">Wydaje się, że także drugie pytanie jest na miejscu. Zwracam się do ministra, który w tych sprawach siedzi, który często się powołuje na pakt z Toledo, tylko że tu się mówi mało, a tam dużo o tym, iż jednym z argumentów powodujących zmniejszenie kosztów pracy, zmniejszenie bezrobocia, była walka z czarnym rynkiem pracy. W imię sprawiedliwości, bo oto dzisiejsi bezrobotni, którzy się rejestrują, przegrywają z bezrobotnymi, którzy się nie rejestrują i są zatrudniani na czarno, po niższych kosztach. Ale było to zarazem zdrową selekcją na rynku, bo czarny rynek tworzy negatywne warunki konkurencyjne. A zatem pytanie, panie ministrze: Czy to postanowienie z Toledo też jest brane pod uwagę w pracach rządu? W moim rozumieniu bardzo by to wpłynęło na zmniejszenie poziomu bezrobocia, na zwiększenie konkurencyjności, a zatem na realny wzrost gospodarczy. Przepraszam za taką wagę tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Piotr Kołodziejczyk: Panie pośle, obraziłbym się, jeśli zadałby mi pan nieważne pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Kulas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Pośle Sprawozdawco! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie, które kieruję do posła sprawozdawcy. Czy słuszna jest moja opinia, pogląd, że na podstawie tej debaty w Wysokiej Izbie mogę wyciągnąć wniosek, iż prawie wszystkie kluby parlamentarne praktycznie będą głosowały za przyjętymi tu zmianami? Chcę się upewnić, gdyż te zmiany są ważne, były postulowane od wielu miesięcy. Taki jest mój pogląd, moje przekonanie. Taki klimat, taka zgoda panowały podczas prac komisji, że uchwalenie tej ustawy jest wysoce prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JanKulas">Drugie pytanie do pana ministra, jako ministra kompetentnego i szanowanego w Sejmie. Rzecz może niewielka, ale mnie akurat interesuje - powiatowe i wojewódzkie rady zatrudnienia. Są tu pewne regulacje, które odnoszą się do trybów ich działania. Chciałbym poznać pogląd pana ministra, jeśli chodzi o ocenę w zakresie użyteczności powiatowych i wojewódzkich rad zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JanKulas">I trzecie, ostatnie pytanie, w pewnym sensie może najważniejsze, dotyczące zasiłków przedemerytalnych. Każdy ma oczywiście prawo nabrać lepszego mniemania czy zweryfikować pogląd. Panie pośle sprawozdawco, zapytuję, jakie głosy, sygnały docierały do komisji, jeśli chodzi o przywrócenie prawa do ograniczonego zatrudnienia dla osób pobierających świadczenia przedemerytalne. Bo z moich konsultacji w woj. pomorskim wynika, że były to głosy dość powszechne, solidarne, prawie jednorodne; postulowano to powszechnie, bez względu na to, czy było to w Gdańsku, w Tczewie czy w Starogardzie Gdańskim; wskazywano, że jest to pewien stan nierówności, że była to jednak krzywda dla tych ludzi. Porównywano to z emerytami, rencistami. Rozumiem, panie pośle, że jest to próba naprawienia być może pewnego błędu. Jeśli się dużo robi, każdy ma się prawo pomylić. Myślę, że jest to dobra okazja, aby ten błąd rzeczywiście naprawić. Jasne, że takie rozwiązania muszą kosztować; parlament, jak sądzę, ma tego świadomość, ale tym bardziej jest przekonany, iż takie rozwiązanie jednak trzeba przyjąć. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JanKról">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym się odnieść tylko do jednej kwestii w pytaniu dotyczącym działania tej ustawy wstecz, ponieważ zdaję sobie sprawę, że będą to określone skutki finansowe, i daleki jestem od tego, aby tworzyć prawo, które będzie prawem nieprzestrzeganym. Jakie są realne gwarancje i możliwości? Jeżeli cofamy się do stycznia 2001 r. w sytuacji, w której ktoś utracił swoje uprawnienia, a jednocześnie np. został ukarany za podejmowanie pracy, to czy oznacza to, że wszystko trzeba będzie mu zwrócić, a także wypłacić za ten okres? Czy mamy gwarancje, że to prawo będzie zrealizowane?</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JacekKasprzyk">Drugie związane z tym pytanie. Czy zdaniem pana ministra jako przedstawiciela rządu to prawo nie powinno obowiązywać np. 14 dni, tak jak tu się proponuje, od momentu jego uchwalenia? Jakie będą konsekwencje, jeżeli się nie cofniemy? Jak będzie wyglądała sytuacja, gdyby ta ustawa obowiązywała np. od 1czy 15 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JanKról">Lista mówców i pytających została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JanKról">Proszę pana ministra Piotra Kołodziejczyka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem w pewnym kłopocie po wystąpieniach pana posła sprawozdawcy, któremu chciałem przede wszystkim podziękować za bardzo obszerne i bardzo precyzyjne wyjaśnienie istoty zmian. To zwalnia mnie z obowiązku ich omawiania. Przypomnę, że przedłożenie rządowe, zgłoszone w druku nr 2564, było przyjęte przez Radę Ministrów bodajże we wrześniu ubiegłego roku, ale z różnych przyczyn - prac nad budżetem, równoległego skierowania do Wysokiej Izby projektu nowelizacji ustawy o zatrudnieniu w ramach tzw. ustawy okołobudżetowej - zostało skierowane do Wysokiej Izby dopiero w styczniu, a w maju został mu nadany bieg legislacyjny. Dlatego być może nieznajomość historii tej nowelizacji skłoniła pana posła Rulewskiego do określenia, że zmiany gonią tutaj w piętkę, że sytuacja na rynku pracy jest bardzo trudna, a tu rząd proponuje jakieś zmiany porządkowe.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Rząd, wnosząc projekt ustawy zawarty w druku nr 2564, miał trzy cele. Pierwszy, przywrócenie w Polsce skutecznej kontroli legalności zatrudnienia. Nie wracając już do historii, do przyczyn tego, co się stało, skutki czy efekty działań są ewidentne. W blisko stu powiatach nie podjęto do dnia dzisiejszego w ogóle działań kontrolnych. Kontrola legalności zatrudnienia w Polsce zanikła w sytuacji - i to jest jedna z przyczyn, nie najważniejsza, ale jedna z istotnych przyczyn - rosnącego bezrobocia. Rząd postanowił ten stan rzeczy zmienić, kierując do Wysokiej Izby projekt ustawy. Drugi cel tej ustawy to było uporządkowanie spraw zatrudnienia cudzoziemców w Polsce. Wynikało to nie tylko z praktyki, która powstała po reformie ustrojowej i przekazaniu tego zadania starostom powiatowym, bo to bardzo różnie wygląda. Została wprowadzona nowa ustawa o cudzoziemcach, nowe uregulowania, nowe nazewnictwo, nowe procedury, weszliśmy w nowy układ akcesyjny. Więc ta zmiana jest niezwykle potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Odpowiem może na pytanie, korzystając z okazji, pani poseł Fabisiak, której co prawda nie ma...</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Poseł Joanna Fabisiak: Jestem, jestem...)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PiotrKołodziejczyk">O, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PiotrKołodziejczyk">Mamy szacunki. W ubiegłym roku Instytut Pracy i Spraw Socjalnych robił takie badania. W Polsce pracuje nielegalnie około 150 tys. cudzoziemców, którzy corocznie transferują z Polski zyski. To są głównie obywatele krajów położonych na wschód od Bugu. Zarabiają tutaj w Polsce i transferują za granicę zyski w wysokości 350 mln dolarów amerykańskich rocznie. Legalnie pracuje, w zależności od pory roku, około 40–50 tys. osób i m.in. dlatego ta zmiana w zakresie zatrudniania cudzoziemców jest potrzebna po to, żeby to uporządkować, żeby stworzyć jednolite, jasne kryteria dostępu do polskiego rynku pracy i umieć ten proces kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PiotrKołodziejczyk">Wreszcie trzecia grupa, bardzo ważna, o tym mówił pan poseł sprawozdawca bardzo obszernie, to były przepisy, które są przepisami porządkującymi być może, ale one są ważne dla praktyki funkcjonowania urzędów, dla sposobu obsługi osób bezrobotnych. To są właśnie te przepisy, które dzisiaj nakazują staroście podpisywać każde najdrobniejsze zaświadczenie - to paraliżuje, to jest biurokracja - to są kwestie związane z przekazywaniem pieniędzy przez ZUS, to jest szereg innych kwestii przedstawionych przez pana posła sprawozdawcę bardzo obszernie, bardzo kompetentnie i bardzo precyzyjnie, za co raz jeszcze dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#PiotrKołodziejczyk">Zarówno w pierwszym czytaniu, jak i w komisjach oraz w wystąpieniach w dniu dzisiejszym w zasadzie przedstawiciele wszystkich klubów poparli te zmiany przedstawione przez rząd, za co dziękuję. Właściwie sprawa byłaby prosta, gdyby nie to, że komisja postanowiła zrobić sprawozdanie czy włączyć do prac również rozwiązania zawarte w dwóch drukach poselskich, druku nr 2801 i druku nr 2314. I tutaj zaczyna się mój kłopot, dlatego że chciałbym nie przedłużać tej debaty, jest późna pora i sprawy są niewątpliwie ważne, natomiast nie mogę pozostawić bez komentarza pewnych stwierdzeń, zwłaszcza stwierdzeń, które podniósł pan poseł Kasprzyk. Przepraszam bardzo pana marszałka, państwa posłów, pana posła przepraszam również za to, że pozwoliłem sobie przerwać wypowiedź. Powodem mojej reakcji było to, że pan poseł użył stwierdzenia, iż w trakcie prac w komisji nie można było uzyskać od rządu jasnego stanowiska w pewnych kwestiach, po czym pan poseł wniósł poprawkę. Przestrzegałem zarówno w pierwszym czytaniu, jak w podkomisji i w komisji przed zrobieniem takiej pętli, o której w trakcie prac komisyjnych mówiłem wręcz, że to będzie mechanizm, który będzie zachęcał Polki do tego, żeby pozostawały w związkach pozamałżeńskich, te Polki, które decydują się na macierzyństwo. Cieszę się, że ta poprawka się pojawiła, ale ona jest częściowym rozwiązaniem problemu.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#PiotrKołodziejczyk">Jeśli chodzi o następne pytanie, które mi się nasunęło, dzisiaj kilku mówców o tym mówiło, mówił o tym i pan poseł sprawozdawca, i występujący w imieniu klubu SLD pan poseł Kasprzyk. Argumentacja zastosowana przez państwa posłów była następująca. Otóż w ustawie okołobudżetowej podobno został zrobiony jakiś błąd. Dowodem na to, że ten błąd został popełniony, jest fakt skierowania do Trybunału Konstytucyjnego wniosku o sprawdzenie legalności przyjętego rozwiązania, a proponowanym lekarstwem jest szybka nowelizacja, bez czekania na rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego. To ja panów posłów pytam: Czy panowie nie wierzycie w rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego? Bo jeśli wierzycie w to, co mówicie, że to jest niekonstytucyjne rozwiązanie, to po cóż, na Boga, to rozwiązanie nowelizować? Lepiej poczekać na rozstrzygnięcie Trybunału i wtedy Wysoka Izba przyjmie stosowne rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#PiotrKołodziejczyk">W debacie też się pojawiły takie głosy: przestrzegaliśmy przed rozwiązaniami ustawy okołobudżetowej. Nie chciałbym może wracać zbyt daleko, ale o ile pamiętam, to zdecydowana większość Sejmu, bodajże ok. 400 posłów, głosowała za przyjęciem ustawy okołobudżetowej, a kilku zaledwie przeciwko jej przyjęciu. Nie było więc takich... Jeśli ktoś nie pamięta, warto sięgnąć do stenogramu i do wydruków z głosowań, one są dostępne.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#PiotrKołodziejczyk">Wreszcie są kwestie dwojakiego rodzaju, kwestie merytoryczne i kwestie skutków finansowych rozwiązań zawartych początkowo w projektach poselskich, a następnie przyjętych przez komisję i zamieszczonych w sprawozdaniu. Ustawa okołobudżetowa, która w istocie ma być cofnięta w wyniku zmian zaproponowanych w sprawozdaniu komisji, była podjęta z ważnych przesłanek merytorycznych. Zaraz o nich powiem. Ale była również podjęta dlatego, że mieliśmy świadomość, że finanse Funduszu Pracy i możliwości budżetu jego finansowania w tym roku będą ograniczone. Wielu z państwa posłów napisało interpelacje, kieruje do nas różnego rodzaju wystąpienia, zapytania i interwencje w sprawie sytuacji w urzędach powiatowych znajdujących się w ich okręgach wyborczych. Otóż chciałbym zapytać państwa posłów, tych, którzy opowiadają się za tym, żeby przywrócić rozwiązania okołobudżetowe zwiększające znacznie wydatki Funduszu Pracy: Czy od dnia przyjęcia ustawy okołobudżetowej 22 grudnia 2000 r. do dnia dzisiejszego, 19 czerwca 2001 r., sytuacja finansowa Funduszu Pracy się poprawiła i na ile? Czy państwo uważacie, że zwiększanie wydatków jest dobrą drogą do tego, by usprawnić działalność systemu urzędów pracy, usprawnić jakość obsługi bezrobotnych, pozwolić Funduszowi Pracy spłacić długi, które ma on na przykład wobec rzemieślników za kształcenie młodocianych itd.?</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#PiotrKołodziejczyk">Wreszcie ostatnia kwestia, o której chciałbym powiedzieć, podniesiona została przez panią poseł Tomaszewską w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność. Pani poseł Tomaszewska powiedziała, że trwa restrukturyzacja wielu gałęzi gospodarki i w związku z powyższym należy przywrócić czy wprowadzić specjalne rozwiązania dodatkowe. Nie potrafię się powstrzymać przed pewnym komentarzem. W gospodarce rynkowej restrukturyzacja różnych sektorów gospodarki będzie trwała permanentnie. Na tym polega gospodarka rynkowa, że wszystko się dostosowuje do zmieniających się potrzeb rynku, również gospodarka i zatrudnienie. Będą takie działy w gospodarce, które będą się kurczyć, będą takie, które będą znikać, i będą takie, które będą powstawać. Fakt, że trwa restrukturyzacja, nie jest żadnym powodem do tego, żeby tworzyć specregulacje. Restrukturyzacja zatrudnienia czy gospodarki w gospodarce rynkowej jest zjawiskiem permanentnym i wymaga uregulowań systemowych, a nie specregulacji dla określonych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#PiotrKołodziejczyk">Przejdę teraz do pytań; po kolei, bardzo krótko... Może jeszcze pan poseł Rulewski. Jeśli chodzi o jedno pytanie, o to, że te zmiany są gonieniem w piętkę, czy o brak pieniędzy, to już trochę na nie odpowiedziałem. Czy w dorobku rządu znajdzie się jeszcze projekt ustawy o ubezpieczeniu od bezrobocia? Otóż rząd nie przewiduje w tej kadencji wnoszenia takiego projektu ustawy. Bardzo obszerne założenia do tego projektu ustawy są gotowe w ministerstwie pracy od kilku lat, niemniej z różnych przyczyn nie zostało to skierowane do prac parlamentarnych. Jeśli pan poseł sobie życzy, to chętnie dostarczę ich egzemplarz. Jeśli chodzi o kwestię paktu z Toledo, to pakt z Toledo nie dotyczył bezrobotnych, dotyczył zatrudnionych i zawierał szereg rozwiązań, których celem było ograniczenie praw pracujących w imię solidarności z bezrobotnymi. Zmiany proponowane w projektach poselskich, zwłaszcza nr 2801, nie idą w tę stronę, są raczej próbą ustanowienia praw pracujących, które w konsekwencji ograniczą dostęp do rynku pracy osobom bezrobotnym.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#PiotrKołodziejczyk">Pan poseł Kulas pytał o rolę rad zatrudnienia. Jedną z istotnych, porządkowych regulacji, które mają ważne znaczenie, jest zmiana formuły działania rad zatrudnienia. Będą one, w moim przekonaniu, odgrywać w przyszłości bardzo wielką rolę w dziedzinie, którą się dzisiaj w ogóle nie zajmują. Chodzi o kwestię programowania kształcenia ustawicznego. Pracujemy nad tym w tej chwili, mamy specjalny program z rządem francuskim. Nie wydaje się możliwe rzetelne dostosowanie kształcenia dorosłych do zmieniających się potrzeb rynku bez instytucjonalnego udziału partnerów społecznych, związków zawodowych i organizacji pracodawców na każdym szczeblu administracji publicznej: powiatu, województwa samorządowego czy szczeblu centralnym. Zakres działania rad zatrudnienia musi więc zostać zmieniony, rozszerzony o funkcje programujące, a być może nawet w pewnym sensie stanowiące. Szczegółowe rozwiązania będą zapewne przedstawione Wysokiej Izbie w przyszłej kadencji parlamentu. Niemniej jednak bardzo intensywnie pracujemy nad nimi już teraz. Pierwsze rezultaty będą jesienią, a prace - jak myślę - zostaną zakończone wczesną wiosną.</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#PiotrKołodziejczyk">Pytanie pana posła Kasprzyka, było, co prawda - pytała o to pani poseł Szynalska - skierowane do posła sprawozdawcy, ale ja w imieniu rządu przedstawiałem skutki finansowe. Rozwiązania mają być wprowadzone od 1 stycznia, ale - to wynika ze sprawozdania - część z nich ma działać wstecz, co jest jakby sprzeczne z postulatem pana posła Kasprzyka, który powiedział, że prawo nie powinno działać wstecz. Tak to sobie zanotowałem. W sprawozdaniu komisji, proszę zwrócić na to uwagę, jest jednak kilka przepisów, które proponują takie działanie.</u>
          <u xml:id="u-217.15" who="#PiotrKołodziejczyk">Na koniec kilka uwag merytorycznych. Proszę państwa, jeśli chodzi o zaliczanie okresu pobierania gwarantowanego zasiłku okresowego z pomocy społecznej do nabycia prawa do zasiłku z pomocy społecznej, to pan poseł Kasprzyk znakomicie wytłumaczył tę pętlę, która - gdyby sprawozdanie zostało przyjęte w przedłożonym kształcie - będzie powodowała, że niektóre kobiety będą mogły przez kilkanaście lat bez przerwy uzyskiwać gwarantowany dochód finansowany z budżetu państwa, nie spełniając żadnych warunków dotyczących, na przykład, poszukiwania pracy, sytuacji materialnej itd.</u>
          <u xml:id="u-217.16" who="#PiotrKołodziejczyk">Zmiana proponowana w sprawozdaniu w art. 1 pkt 35 lit. b mówi, że jeśli na terenie jakiegoś powiatu sto osób będzie zwolnionych z przyczyn zakładu pracy w okresie nie dłuższym niż 3 miesiące, to ma im przysługiwać podwyższony zasiłek przedemerytalny. Proszę państwa, ta regulacja weszła w życie w maju 2000 r. przy sprzeciwie rządu. To znaczy została uchwalona w maju, a weszła w życie bodajże w czerwcu przy sprzeciwie rządu. Przestrzegaliśmy w czasie prac nad poprzednią nowelizacją, że ta ustawa jest niewykonalna. Co to znaczy, że sto osób na terenie jakiegoś powiatu zostało zwolnionych z przyczyn zakładu pracy? Przecież tego nie można zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-217.17" who="#PiotrKołodziejczyk">Po pierwsze, nie zdefiniowano, czy chodzi o okres przed dniem zarejestrowania, czy po tym dniu. Co będzie, jeśli Kowalski zarejestruje się jutro i zostanie mu przyznany zasiłek w wysokości podstawowej, a potem, w lipcu zostanie zwolnionych jeszcze 199 osób? Czy zostanie mu podwyższony zasiłek? Czy te trzy miesiące należy liczyć do tyłu? W takim mieście, jak Warszawa, gdzie stosunkowo łatwo o pracę, każdy dostanie taki zasiłek, a w nowym powiecie Lesko nikt nie dostanie, bo tam nie ma takich zwolnień. Ten przepis jest po prostu niewykonalny, a państwo, podejmując debatę nad ustawą okołobudżetową, podzieliliście pogląd, że jest on niewykonalny i skreśliliście go prawie jednomyślnie. Szczerze powiem, że nie rozumiem, jakie są jego skutki, poza zamieszaniem. Będzie przyczyną permanentnej lawiny różnych odwołań, będą też skutki finansowe, bo urzędnicy, zapewne z ostrożności procesowej, będą każdemu przyznawać podwyższony zasiłek. Skutków finansowych nie można więc w ogóle zmierzyć. Myślę jednak, że tutaj powinien odpowiedzieć pan poseł sprawozdawca, bo pytanie było skierowane do niego. Rząd ma swoje szacunki, ale w toku prac parlamentarnych one nie były uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-217.18" who="#PiotrKołodziejczyk">Zmiana kolejna, o której chciałbym powiedzieć, merytoryczna, jest zawarta w art. 1 pkt 37 projektu ze sprawozdania komisji. Chodzi o przywrócenie przepisu zaliczającego okres pobierania zasiłku dla bezrobotnych do okresu stażu pracy uprawniającego do zasiłku przedemerytalnego. Otóż to ma niezwykle poważne konsekwencje filozoficzne. Ten przepis również był wprowadzony w maju w ubiegłym roku, również przy sprzeciwie rządu, i również Wysoka Izby podzieliła pogląd rządu w trakcie prac nad ustawą budżetową, że jest rzeczą bardzo niebezpieczną zrównywać okres pobierania zasiłku czy uprawnień, jakie rodzi stosunek pracy, z uprawnieniami, jakie rodzić może okres pobierania zasiłku dla bezrobotnych. To będzie wywoływało kolejne pytania i wątpliwości, na przykład dlaczego nie zaliczać okresu pobierania zasiłku dla bezrobotnych do okresu urlopu wypoczynkowego, jak już się znajdzie pracę, i inne takie kwestie. W polityce społecznej trzeba dokonywać pewnych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-217.19" who="#PiotrKołodziejczyk">Następna kwestia, przywrócenie możliwości dorabiania pewnej grupie bezrobotnych, i to tym, którzy uzyskują wyższe zasiłki dla bezrobotnych. To, że one się nazywają przedemerytalne - czy świadczenia przedemerytalne - nie zmienia istoty rzeczy, to są zasiłki dla bezrobotnych. Jak można łączyć prawo do otrzymywania zasiłku dla bezrobotnych z prawem do pracy wobec zaniku kontroli legalności zatrudnienia? Tworzy się po prostu taką fikcję, że są duże grupy ludzi... Państwo posłowie w trakcie debaty mówili, że niektórzy wręcz kalkulowali: odejdę, bo będę mógł otrzymywać zasiłek dla bezrobotnych i jeszcze dorobię.</u>
          <u xml:id="u-217.20" who="#PiotrKołodziejczyk">Co ważne jeszcze i o czym warto powiedzieć - podwyższony zasiłek przedemerytalny, 160% w wymiarze netto, jest o jakieś 150 zł wyższy niż dochód netto z płacy minimalnej. Bezrobotni to najczęściej ludzie o niskich bądź bardzo niskich kwalifikacjach, a więc oni uzyskują za swoją pracę relatywnie niskie wynagrodzenia, czyli mieszczące się w przedziale między płacą dominującą a płacą minimalną. Dochód z zasiłku przedemerytalnego podwyższonego stał się dobrem poszukiwanym i to jest jeden z powodów lawinowo rosnących wydatków. One rosną wykładniczo i o tym trzeba pamiętać. W państwie, w polityce społecznej m.in. zasiłki czy świadczenia przedemerytalne ustanowiono po to, żeby pewnej grupie starszych pracowników zagrożonych utratą pracy umożliwić odejście z rynku pracy w celu zrobienia miejsca dla młodszych, dla wchodzącego na rynek pracy wyżu demograficznego. Natomiast my ponosimy koszty tego rozwiązania, bo to jest bardzo kosztowne rozwiązanie, a nie osiągamy celu, dla którego to narzędzie zostało zaprojektowane. Warto o tym pamiętać i dlatego rząd jest temu przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-217.21" who="#PiotrKołodziejczyk">Dwie kolejne uwagi — już będę kończył. Jeśli chodzi o przywrócenie specjalnych regulacji, uprawnień dla Rady Ministrów do określania wyższych zasiłków, nie ma żadnych powodów, żeby coś takiego robić. W Polsce sporo rzeczy się zmieniło — o tym również mówiliśmy — a to jest zmiana merytoryczna. Od połowy ubiegłego roku istnieje ustawa o wspieraniu polityki regionalnej. W kompetencjach regionów samorządowych, województw samorządowych jest mnóstwo różnych rzeczy i zniknęła potrzeba tworzenia polityki regionalnej, parapolityki regionalnej czy parapolityki sektorowej za pomocą specregulacji Rady Ministrów. Zostawmy to samorządom województw, które dzisiaj akurat zawarły kontrakty z rządem.</u>
          <u xml:id="u-217.22" who="#PiotrKołodziejczyk">Wreszcie przewiduje się, że niektóre przepisy miałyby obowiązywać z mocą wsteczną - chodzi o zaliczanie okresu pobierania zasiłków dla bezrobotnych do stażu wymaganego odnośnie do zasiłków przedemerytalnych i o to dorabianie. Skutki finansowe tej regulacji będą bardzo wysokie, nikt nie jest w stanie odpowiedzialnie ich wyszacować. Natomiast Fundusz Pracy ma kłopoty. Zwracam się z tej trybuny do tych wszystkich, którzy w tym roku składali interpelacje w sprawie sytuacji Funduszu Pracy, o to, by wzięli tę sytuację pod uwagę przy głosowaniu nad tymi rozwiązaniami. Wreszcie zdaniem rządu przyjęcie powyższych zapisów zawartych w sprawozdaniu komisji, a przeniesionych z projektów nr 2801 i 2314, w warunkach tego roku spowoduje wydatki w skali ok. 300 mln zł i znacząco większe wydatki w roku przyszłym. Wprowadzenie tych zmian będzie miało więc bardzo istotne znaczenie dla funkcjonowania urzędów pracy czy dla braku możliwości ich funkcjonowania. Chciałem też zwrócić uwagę państwa posłów, Wysokiej Izby, iż zdaniem rządu przepisy przejściowe zawarte w art. 4 są legislacyjnie wadliwe i winny być skreślone.</u>
          <u xml:id="u-217.23" who="#PiotrKołodziejczyk">Kończąc, wnoszę w imieniu rządu o to, by przyjąć tę ważną regulację w brzmieniu zaproponowanym przez rząd z niezbędnymi, jeśli wysoka komisja tak uzna, poprawkami po to, by poprawić kontrolę legalności zatrudnienia, przepisy regulujące zatrudnienie cudzoziemców w Polsce i sprawność organizacyjną działania systemu urzędów pracy, bo to ważne przepisy porządkowe. Proszę też o to, by nie uwzględniać przepisów, które zwiększają wydatki Funduszu Pracy czy to w tym roku, czy w latach następnych. Jeśli tak by się nie stało, rząd będzie zmuszony wnosić o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JanKról">Pan poseł Kasprzyk, sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JacekKasprzyk">Pan minister był uprzejmy zarzucić mi nieprzyznanie się, że przedkładał pan jakieś dane liczbowe na posiedzeniu komisji. Oczywiście bardzo ogólnie, tak jak i w tym momencie, mówił pan o dużych kwotach, natomiast w czasie posiedzenia komisji rozpatrującej sprawozdanie podkomisji, które istotnie różniło się od dzisiejszego przedłożenia, można to sprawdzić w stenogramie, wielokrotnie zadawałem pytanie o koszty określonych, wnoszonych wtedy propozycji rozwiązań, nad którymi dzisiaj debatujemy i również na dzień dzisiejszy, jak sam pan uprzejmy był powiedzieć, nie jest w stanie racjonalnie wyliczyć, jakie to będą określone koszty. Więc tylko tego dotyczyła moja wypowiedź, a nie pana ingerencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Szwed, poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka uwag najpierw jeśli chodzi o tryb pracy. Jak już powiedziałem, wiodący był projekt rządowy. Obydwa projekty poselskie, jeden z ubiegłego roku, umownie mówiąc, pani posłanki Banach i drugi z lutego - pana posła Ikonowicza. W tej chwili są jeszcze dwa projekty poselskie, które nie były rozpatrywane, też dotyczące podobnych spraw, jak również projekt Senatu. Dlatego zajęliśmy się tymi dawniejszymi projektami, jak również projektem rządowym. Tak jak już tutaj powiedziano, w pracach podkomisji zajęliśmy się tylko tymi projektami, w czasie posiedzenia komisji jeszcze dodatkowo zostały zgłoszone propozycje.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#StanisławSzwed">Pan poseł Kulas zapytał, jak została przyjęta ustawa okołobudżetowa. Przypomnę, że prawie jednomyślnie Komisja Polityki Społecznej była zdecydowanie przeciwna zmianom proponowanym w tej ustawie, ale Komisja Polityki Społecznej wydawała tylko opinię do Komisji Finansów Publicznych, stosowne poprawki były głosowane i w różnym zakresie odrzucane. Oczywiście cała ustawa później już przeszła zdecydowaną większością głosów. Te zmiany na wielu zatrudnionych czy bezrobotnych spadły w trakcie obowiązywania prawa jak gilotyna, dotknęły tysiące ludzi. Świadczą o tym interwencje, które docierały do biur poselskich, i pisma, które do nas były kierowane od organizacji związkowych, jak również, o czym pan minister powiedział, interpelacje posłów kierowane do rządu i stąd, myślę, potrzeba nowelizacji tej ustawy, którą zaproponowali posłowie.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#StanisławSzwed">Jeszcze jedna uwaga generalna. Parę lat temu przyjęliśmy zasadę, że przy restrukturyzacji różnych dziedzin przemysłu stosujemy działania osłonowe. Zasiłki, świadczenia przedemerytalne to jest właśnie taka działalność. Niedobrze, że to wszystko znajduje się w Funduszu Pracy, bo w mojej ocenie powinno to być wyłączone z Funduszu Pracy, wtedy nie byłoby tej presji finansowej, jaka ciąży na Funduszu Pracy. Zabieranie czegoś w trakcie obowiązywanie przepisów zawsze powoduje negatywny wydźwięk społeczny.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#StanisławSzwed">Jakie są skutki? Pan minister powiedział o 300 mln, nie wiem, skąd taka suma. Z tych informacji, jakie otrzymywaliśmy na posiedzeniu podkomisji, a później komisji, z tegorocznego budżetu... Przywrócenie możliwości zaliczenia okresu zasiłku dla bezrobotnych do stażu, który uprawnia do zasiłku przedemerytalnego, to jest koszt około 30 mln zł. Dochodzi poprawka dotycząca zasiłku gwarantowanego, który po uwzględnieniu tej poprawki na pewno będzie mniejszy, ale wtedy, tak jak powiedziałem, to wynosiłoby ok. 5 mln miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#StanisławSzwed">Koszty tej innej poprawki, która ma wejść od 2002 r., czyli przywrócenie możliwości wypłacania podwyższonego zasiłku, tam gdzie są zwolnienia powyżej 100 osób, to jest około 300 mln zł, z tym że, jak powiedziałem, ta poprawka ma wejść od 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#StanisławSzwed">Na koniec, panie ministrze, rząd może jeszcze w drugim czytaniu zgłosić stosowne poprawki. Teraz jest chyba tylko jedna poprawka zgłoszona przez panią poseł Banach, tak że nie będzie innej możliwości, jeżeli nie będzie innych poprawek, tylko te ustawy albo przyjąć, albo odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#StanisławSzwed">Już powiedziałem, dlaczego 1 stycznia. Pierwszy powód jest taki, już mówiłem o tym w swoim wystąpieniu, jeśli chodzi o zaliczanie okresu pobierania zasiłku dla bezrobotnych do nabywania prawa do stażu; chodzi o zasiłki przedemerytalne. Dam taki przykład: pracodawca umawiał się ze związkowcami, że będą dokonywane zwolnienia i następnie będzie przejście na zasiłek przedemerytalny. Ludzie przechodzili na zasiłek dla bezrobotnych, a przypomnę, że to były osoby, które najczęściej miały 40-letni staż pracy. W tym momencie, w momencie wejścia ustawy okołobudżetowej, skończył się zasiłek dla bezrobotnych i okres zasiłku dla bezrobotnych, czyli pół roku, nie był zaliczany do stażu pracy, czyli nie było możliwości przejścia na zasiłek przedemerytalny. Nieprzywrócenie tego oznacza, że te osoby są bez szans i w tej chwili trzeba je na nowo przyjąć do pracy. Kto w tej chwili przyjmie takie osoby, żeby sobie dorobiły? To między innymi zaskarżono do Trybunału Konstytucyjnego, ten zapis. To, że tak powiem, nie wywoływało żadnych emocji. Tak jak pan minister powiedział, od samego początku stanowisko rządu do jednego i do drugiego rozwiązania, a także do zmian w ustawach okołobudżetowych było negatywne. To jest jeden powód i stąd przywrócenie tej możliwości od 1 stycznia. Drugi powód, który rozpatrywano na posiedzeniu komisji, to wniosek dotyczący możliwości dorabiania. Argumentacja była taka: osoby, które np. dorabiały w styczniu, zostały pozbawione przez urzędy pracy zasiłku przedemerytalnego. Ustawa została opublikowana 15 stycznia: ktoś przychodził ostatniego dnia stycznia do urzędu pracy i dowiadywał się, że zmieniono przepisy i został pozbawiony zasiłku dla bezrobotnych. Jaka to jest skala, trudno ocenić. Sygnałów jednak, również w wystąpieniach poselskich, było bardzo dużo, stąd przywrócenie tego, jak proponował jeden z posłów wnioskodawców, 1 stycznia. To jest wyjaśnienie. Koszty są naprawdę trudne do oszacowania; jak powiedziałem, 30–50 mln od 1 stycznia tego roku. Przyszły rok... Oczywiście to jeszcze zależy od ilości, bo tutaj obracamy się... Nawet dzisiaj ilość jest... A wiadomo, że jeśli chodzi o zasiłki przedemerytalne i świadczenia przedemerytalne, to ta krzywa rośnie, czyli przybywa nam tych osób. Jak już powiedziałem, jest to kwestia wyboru, czy tę osłonę socjalną - to jest podczas restrukturyzacji zwykła osłona socjalna - stosujemy nadal i w takim zakresie oraz czy ma to finansować Fundusz Pracy. Dzisiaj jest to finansowane z Funduszu Pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JanKról">Pan minister zapowiedział zgłoszenie poprawek i poprawki są zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#JanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#JanKról">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#JanKról">Pani poseł Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otrzymaliśmy dziś obszerne sprawozdanie głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 2000 r. Należy wyrazić radość z utrzymywania się tendencji spadkowej co do liczby wypadków przy pracy i liczby poszkodowanych. Od 1997 r. wielkości te spadają. Są dziś niższe niż w 1990 r. Niestety, liczba wypadków śmiertelnych wzrosła o 81 osób, tj. do 604 osób. Liczba poszkodowanych w wypadkach ciężkich spadła o 0,4% w stosunku do roku 1999. Liczba poszkodowanych w wypadkach lżejszych spadła o 4%. Obniżył się też wskaźnik częstotliwości wypadków ogółem. Wyniósł 8,3, spadając stale od 1998 r., i po raz pierwszy jest niższy niż w 1990 r. Wskaźnik częstotliwości wypadków śmiertelnych wzrósł do poziomu 0,058 i przez całe dziesięciolecie utrzymuje się na poziomie wysokim, co jest bardzo niepokojące. Zaskakujący i niepokojący jest też fakt, że największy wzrost wskaźnika wypadków śmiertelnych odnotowano w edukacji. Jest to wzrost o 109,1% w stosunku do roku 1999, podczas gdy w przetwórstwie przemysłowym nastąpił wzrost o 51%. Rozwiązanie tego problemu jest bardzo poważnym wyzwaniem i zadaniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JanKról">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niewiele szkół, bo zaledwie 4 w całej Polsce, obrało za patrona obrońców Poczty Gdańskiej. Imię tych „zwyczajnych niezwyczajnych” bohaterów z 1939 r. przyjęło także gimnazjum w Rabce w dniu 15 czerwca br. Uroczystość połączona była z poświęceniem sztandaru szkoły ufundowanego przez rodziców. Miałam radość i honor uczestniczyć w tak szczególnym świętowaniu, do którego przez 2 lata przygotowywali się: dyrekcja, grono pedagogiczne i uczniowie. Szkoła utrzymywała systematyczne kontakty z członkami rodzin byłych pocztowców, z których troje zaszczyciło nas swą obecnością. W ubiegłym roku pobyt uczniów na Wybrzeżu w zielonej szkole był sposobnością do zwiedzania Muzeum Poczty Polskiej w Gdańsku oraz innych miejsc pamięci września 1939. Dzieci uczęszczające do rabczańskiego gimnazjum wzbogacały swą wiedzę o bohaterskich pocztowcach poprzez konkursy oraz przez własne uczniów pisanie wierszy i prozy, a także prace plastyczne o tematyce wojennej, wstrząsające w swej wymowie. Powstał tym sposobem tomik wierszy i opowiadań oraz piękny hymn szkolny - wszystko to o obrońcach Poczty Polskiej w Gdańsku. Uroczysta akademia była sposobnością do wsłuchania się w patriotyczną treść recytowanych przez młodych autorów rymów i w pięknie grane i śpiewane pieśni, co sprzyjało wytworzeniu podniosłej atmosfery, skłaniając do szczególnej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Z trybuny sejmowej dziękuję dyrekcji szkoły, rodzicom, gronu pedagogicznemu i uczniom za obranie na patrona szkoły obrońców poczty gdańskiej, życząc, aby z tej rabczańskiej szkoły w życie młodzieńcze i dorosłe wychodzili absolwenci dumni ze swej ojczyzny i z jej dziejów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Rejczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czerwcową niedzielę Świętej Trójcy w Radomiu został odsłonięty i poświęcony pomnik żołnierzy antykomunistycznego podziemia zbrojnego ze zgrupowania Wolność i Niezawisłość. Zgrupowaniem dowodził bohaterski komendant, major Jerzy Franciszek Jaskulski „Zagończyk”. Pomnik upamiętnia wszystkich żołnierzy WiN, którzy polegli, walcząc z komunistyczną agenturą na ziemi radomskiej w obronie niepodległości, wiary i tradycji narodowej w latach 1945–1950. Dla podkreślenia historycznego znaczenia i rangi tego wydarzenia pragnę w tym miejscu z sejmowej trybuny poinformować, że na początku tego roku Rada Miejska w Radomiu, mimo sprzeciwu radnych prawicy, przywróciła dotychczasowej ulicy śp. Jacka Jerza, działacza NSZZ Solidarność i KPN, nazwę Gwardii Ludowej, organizacji zbrojnej polskich komunistów, „wsławionej” w okresie hitlerowskiej okupacji niszczeniem struktury polskiego państwa podziemnego. Ta bulwersująca decyzja rady wywołała liczne protesty i nabrała ogólnopolskiego rozgłosu. W atmosferze społecznej dezaprobaty lewicowe samorządowe władze Radomia nie odważyły się już dłużej blokować sprawy wyrażenia zgody na ustawienie gotowego i czekającego w „magazynie” przez ponad pół roku pomnika WiN. Jako poseł ziemi radomskiej wyrażam przekonanie, że wpływ na zmianę stanowiska miejskich decydentów miało podjęcie na wiosnę br. przez Sejm uchwały, w której parlament złożył hołd poległym i pomordowanym oraz wszystkim więzionym i prześladowanym członkom organizacji Wolność i Niezawisłość.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JanRejczak">Do Radomia na uroczystości odsłonięcia pomnika WiN przybyli licznie, także spoza ziemi radomskiej, kombatanci, członkowie organizacji niepodległościowych, rodziny poległych i pomordowanych żołnierzy WiN, parlamentarzyści, ministrowie, z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego Kazimierzem Michałem Ujazdowskim, harcerze. Uczestnicy uroczystości zebrali się przed budynkiem Okręgowej Dyrekcji Lasów Państwowych, który w okresie PRL był siedzibą komitetu wojewódzkiego komunistycznej partii i który został spalony podczas protestu robotniczego w czerwcu 1976 r. Stąd zebrani pomaszerowali do radomskiej katedry, składając po drodze kwiaty przy pomniku Ludzi Skrzywdzonych w Czerwcu 1976 r. W wypełnionej po brzegi katedrze mszę świętą w intencji ojczyzny odprawił biskup radomski Jan Chrapek. Wzruszający był widok kilkudziesięciu pocztów sztandarowych, ustawionych wzdłuż całej głównej nawy, a szczególnie wymowna była obecność tuż przy ołtarzu sztandaru Zarządu Głównego Związku Więźniów Politycznych skazanych na karę śmierci w okresie reżimu komunistycznego w latach 1939–1989. Po mszy świętej zebrani pomaszerowali tłumnym pochodem pod pomnik żołnierzy WiN, ustawiony na skwerze w centrum miasta w bezpośrednim sąsiedztwie dworców PKP i PKS. Patriotyczną uroczystość przy pomniku poprowadził poseł Mariusz Kamiński z Ligi Republikańskiej. Należy w tym miejscu podkreślić, że to właśnie członkowie Ligi Republikańskiej wspólnie z członkami Fundacji „Pamiętamy” oraz Związku Więźniów Politycznych Okresu Stalinowskiego przyczynili się do powstania tego pomnika. Bezpośrednio po odsłonięciu przez córkę komendanta „Zagończyka” pomnik poświęcił biskup radomski. Okazała, stojąca na granitowym cokole spiżowa rzeźba przedstawia orła, który podrywa się do lotu z rozpostartymi skrzydłami i rozrywa łańcuchy, którymi jest spętany. Twórcą pomnika jest radomski artysta Marek Szczepanik. Na cokole pomnika uwieczniono liczne nazwiska poległych żołnierzy WiN, a wśród nich następujące: komendant Jerzy Franciszek Jaskulski „Zagończyk”, sierżant Józef Bednarczyk „Olcha”, porucznik Aleksander Młyński „Drągal”, podporucznik Tadeusz Zieliński „Igła”, porucznik Zygmunt Wójcicki „Kawka”. Przez kilkadziesiąt lat w okresie PRL ludzie ci byli nazywani bandytami.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#JanRejczak">Po patriotycznych wystąpieniach ministrów i kombatantów, które były swoistą lekcją prawdziwej i żywej historii ojczyzny, odbył się apel poległych, a kompania wojsk lotniczych oddała honorową salwę. Jeszcze przez kilka godzin po zakończeniu ceremonii wokół okrytego biało-czerwonymi kwiatami pomnika licznie gromadzili się w skupieniu i z powagą radomianie.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#JanRejczak">Wyrażam przekonanie, że patriotyczno-religijna uroczystość odsłonięcia i poświęcenia pomnika wyklętych w czasach totalitaryzmu żołnierzy WiN, przy jakże wiele mówiącej nieobecności lewicowych parlamentarzystów i władz miasta, podniosła na duchu tysiące jej uczestników i ukazała prawdziwe oblicze Radomia i jego mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Jarosław Kaczyński w publicznym wystąpieniu określił byłego prezydenta Lecha Wałęsę mianem przestępcy. Nie byłem i nie jestem admiratorem Lecha Wałęsy. Krytycznie odnosiłem się do wielu jego przedsięwzięć jako prezydenta Rzeczypospolitej. Nigdy jednak nie zapomniałem, że był on człowiekiem, który położył ogromne zasługi dla wprowadzenia i utrwalenia demokracji w naszym państwie. Wałęsa, czy się komu podoba, czy nie, jest w dalszym ciągu osobą niezwykle popularną w świecie i budzi życzliwe dla Polski reakcje. Dlatego dziwi i oburza fakt, że człowiek wywodzący się z obozu „Solidarności” może tak brutalnie wypowiadać się o swoim przywódcy, a także w pewnym okresie chlebodawcy. Pan poseł Kaczyński jeszcze raz zademonstrował syndrom tego, co zwykło się określać mianem polskiego piekła.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#BogdanLewandowski">Z medialnych informacji wynika, że Lech Wałęsa zamierza na drodze sądowej bronić swojego dobrego imienia. Czy w tej sytuacji nie powinien jednak z urzędu wszcząć odpowiednie kroki prokurator generalny? Szkopuł jednak w tym, że jest on nie tylko bliźniaczym bratem, ale także najbliższym partyjnym współpracownikiem posła Jarosława Kaczyńskiego. Najbliższe dni wykażą, czy minister sprawiedliwości, jednocześnie prokurator generalny, potrafi wznieść się ponad rodzinne więzy i partykularne interesy, czy zatriumfują pisane małą literą: prawo i sprawiedliwość. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanKról">Pan poseł Jan Klimek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kwietniu złożyłem interpelację w sprawie rażąco naruszającego zasady państwa prawa oraz żywotne interesy przedsiębiorców polskich wprowadzenia rozporządzeń ministra rolnictwa i rozwoju wsi nr 253, 254, 255, 256 i 257. Odpowiedź, jaką otrzymałem w ubiegłym tygodniu, datowana jest 7 maja. Jednak nie czas dostarczenia tego pisma zawierającego odpowiedź jest dla mnie zaskakujący. Zaskakujące jest to, że odpowiedź na moją interpelację, dotyczącą trybu wprowadzenia kilku ważnych dla przedsiębiorców trudniących się ubojem i przetwórstwem żywca rozporządzeń, praktycznie nie odpowiada na pytania przeze mnie postawione, a jeśli odpowiada, to tylko częściowo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JanKlimek">Jestem wdzięczny panu Robertowi Gmyrkowi, podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że zadał sobie tyle trudu, by streścić przywołane przeze mnie rozporządzenia. Tylko po co to czynił, skoro rozporządzenia te poznałem, przygotowując interpelację? Być może nie ufał znajomości tematu, jaki poruszałem. Jednak także nie to jest w tej sprawie zaskakujące - najbardziej dziwi mnie to, że ministerstwo poprzez swego wysokiej rangi urzędnika nie odnosi się do kwestii zasadniczych. Skoro bowiem - jak napisano - niewprowadzenie powyższych rozporządzeń mogło skutkować wykluczeniem z eksportu do krajów Unii Europejskiej polskich wyrobów pochodzenia zwierzęcego, to dlaczego resort nie wystąpił z odpowiednimi aktami znacznie wcześniej? Przecież podkreślałem w interpelacji, że przedsiębiorcy, z którymi na ten temat rozmawiałem, są świadomi konieczności wprowadzenia określonych zmian. Nie mogą jednak w żaden sposób zrozumieć, dlaczego czyni się to w takim pośpiechu, który wyklucza w wielu przypadkach możliwość ciągłości produkcji. Nie znalazłem też w odpowiedzi na moją interpelację ani słowa o bardzo ważnym kontekście wspomnianych rozporządzeń, a mianowicie o tym, jak rząd, jak ministerstwo wyobrażają sobie utylizację odpadów poubojowych w zakładach utylizacyjnych, a następnie spalanie ich w cementowniach, skoro cementownie nie są przygotowane do tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#JanKlimek">Generalnie zatem muszę stwierdzić, że zarówno mnie, jak i zainteresowanych przedsiębiorców odpowiedź ta nie satysfakcjonuje i noszę się z zamiarem powtórnego zwrócenia się do resortu rolnictwa z bardziej szczegółowym wnioskiem o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#JanKlimek">Opisywaniem rozporządzeń i powoływaniem się wyłącznie na konieczność dopasowania polskiego prawa do norm unijnych nie zastąpi się rzetelnego i poważnego traktowania polskich przedsiębiorców przez polskie ministerstwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JanKról">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 20 czerwca 2001 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 03)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>