text_structure.xml 769 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Marek Borowski, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Zdzisławę Kobylińską i Joannę Sosnowską oraz panów posłów Mieczysława Jedonia i Zbigniewa Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Mieczysław Jedoń i Zbigniew Wawak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Mieczysław Jedoń i pani posłanka Zdzisława Kobylińska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Z przyjemnością komunikuję, że w tej chwili obradom naszym przysłuchuje się delegacja parlamentu Republiki Estońskiej z jej przewodniczącym panem Toomasem Savi. Bardzo gorąco witamy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPłażyński">Życzymy naszym gościom przyjemnego pobytu w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Przypominam, że w dniu 29 marca 2001 r. prezes Rady Ministrów zawiadomił Sejm o zamiarze przedłożenia prezydentowi do ratyfikacji umowy o wolnym handlu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Estońską, podpisanej w Warszawie dnia 5 listopada 1998 r., której ratyfikacja - zdaniem Rady Ministrów - nie wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MaciejPłażyński">Do Komisji Spraw Zagranicznych w ustalonym terminie nie zgłoszono zastrzeżeń do wybranego trybu ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MaciejPłażyński">Komisja przedłożyła sprawozdanie, w którym również nie zgłosiła zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2809.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 61k ust. 4 regulaminu Sejmu informuję o braku zastrzeżeń co do wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MieczysławJedoń">Informujemy, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MieczysławJedoń">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MieczysławJedoń">- Zdrowia - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MieczysławJedoń">- Finansów Publicznych - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MieczysławJedoń">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MieczysławJedoń">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 11.30;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MieczysławJedoń">- Polityki Społecznej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MieczysławJedoń">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MieczysławJedoń">- Nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MieczysławJedoń">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MieczysławJedoń">- Transportu i Łączności - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MieczysławJedoń">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MieczysławJedoń">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MieczysławJedoń">- Regulaminowej i Spraw Poselskich wspólnie z Komisją Etyki Poselskiej - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MieczysławJedoń">- Rodziny - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MieczysławJedoń">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#MieczysławJedoń">- Polityki Społecznej - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#MieczysławJedoń">- Gospodarki - o godz. 16.30;</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#MieczysławJedoń">- Zdrowia - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#MieczysławJedoń">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Transportu i Łączności - o godz. 18;</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#MieczysławJedoń">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 18.45.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#MieczysławJedoń">W dniu 25 kwietnia o godz. 20.15 w sali nr 12 odbędzie się spotkanie Zespołu Parlamentarnego Ruchu Społecznego AWS. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Centralnym Urzędzie Antykorupcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Mariusza Kamińskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o Centralnym Urzędzie Antykorupcyjnym, zawartego w druku nr 2025, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 375 posłów. Za - 207, przeciw - 159, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o koordynacji działań służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Jana Lityńskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MaciejPłażyński">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o koordynacji działań służb specjalnych, zawartego w druku nr 2439, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 378 posłów. Za - 324, przeciw - 50, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o sądowej kontroli stosowania przez Policję, Urząd Ochrony Państwa i Kontrolę Skarbową środków technicznych i kontroli korespondencji w ramach wykonywanych czynności operacyjno-rozpoznawczych.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MaciejPłażyński">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o sądowej kontroli stosowania przez Policję, Urząd Ochrony Państwa i Kontrolę Skarbową środków technicznych i kontroli korespondencji w ramach wykonywanych czynności operacyjno-rozpoznawczych, zawartego w druku 1409, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 382 posłów. Za - 209, przeciw - 162, wstrzymało się 11.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów oraz ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Lecha Nikolskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#MaciejPłażyński">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów oraz ustawy o działach administracji rządowej, zawartego w druku nr 1432, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 386 posłów. Za - 159, przeciw - 218, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby Sejm, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów oraz ustawy o działach administracji rządowej do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji do Spraw Służb Specjalnych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tego projektu wyłącznie do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#MaciejPłażyński">Pod głosowanie poddam propozycję zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#MaciejPłażyński">Odrzucenie tej propozycji będzie oznaczało, że Sejm skierował projekt zgodnie z propozycją wnioskodawcy, a więc wyłącznie do komisji administracji.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji do Spraw Służb Specjalnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 387 posłów. Za - 363, przeciw - 17, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#MaciejPłażyński">Sejm Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Wita Majewskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 2715.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 2715, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 387 posłów. Za - 387.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Woźnickiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2772.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 385 posłów. Za - 363, przeciw - 7, wstrzymało się 15.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Głosowania nad poprawkami Senatu do ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druki nr 2586, 2632 i 2632-A).</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że na 102. posiedzeniu Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Antoniego Szymańskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#MaciejPłażyński">W związku z wątpliwościami co do głosowania nad poszczególnymi poprawkami zwróciłem się do Komisji Nadzwyczajnej o wyrażenie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#MaciejPłażyński">Zostało ono przedstawione paniom posłankom i panom posłom w uzupełniającym sprawozdaniu komisji doręczonym w druku nr 2632-A.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Antoniego Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pozwolę sobie powiedzieć kilka zdań więcej o tych trzech poprawkach niż zwyczajowo jest to przyjęte - z tego powodu, że sprawa jest niezwykłej wagi i było to kilkakrotnie oddalane, jeśli chodzi o głosowanie, na poprzednim posiedzeniu Sejmu z wniosku Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AntoniSzymański">Pierwsza poprawka senacka, przypomnę, dotyczy zmiany rozwiązania sejmowego. Rozwiązanie sejmowe zmierza do tego, żeby kobieta mogła zrezygnować z części urlopu macierzyńskiego. Urlop macierzyński wynosi od 1 stycznia roku bieżącego 26 tygodni w przypadku urodzenia jednego dziecka, a w przypadku urodzenia bliźniaków bądź trojaczków czy większej liczby dzieci - 39 tygodni. Zatem ta poprawka zmierza do tego, żeby kobieta mogła okres swego urlopu macierzyńskiego regulować, zrezygnować z jego części. Z tej części mógłby też korzystać ojciec dziecka - z 10 pozostałych tygodni.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AntoniSzymański">Senat uznał, że tego rodzaju rozwiązanie jest rozwiązaniem niekorzystnym, niedobrym. Podzieliła to zdanie również komisja kodyfikacyjna Sejmu. Z jakich powodów? Otóż komisja kodyfikacyjna uważa za zasadne, żeby powrócić do celu projektu tej nowelizacji, a więc do stosownego wydłużenia urlopów na prawach urlopu macierzyńskiego dla adoptujących małe dzieci oraz kobiet tworzących rodziny zastępcze. Następny powód to kwestia stabilności prawa. Przypomniałem, że te uregulowania dotyczące urlopu macierzyńskiego weszły w ostateczności w życie, w drugiej swojej fazie, od 1 stycznia roku bieżącego. Wydaje się, że szczególnie w takiej ustawie, jak Kodeks pracy, nie powinny następować zmiany co kilka miesięcy, tym bardziej że te zmiany zostały szeroko zaakceptowane społecznie i nie ma żadnych głosów za tym, żeby te uregulowania zmienić. Mało tego, jest obowiązek, żeby wszelkie zmiany w Kodeksie pracy konsultować tak z pracodawcami, jak i z pracobiorcami. Chciałbym oświadczyć, że zmiana sejmowa nie była ani z pracodawcami, ani z pracownikami konsultowana.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AntoniSzymański">Nadto narażamy się na bardzo poważne zarzuty co do niekonstytucyjności tych przepisów, uchwalając czy przyjmując wersję sejmową. Dotyczą one - są dwa zarzuty co do niekonstytucyjności - ochrony macierzyństwa (nie byłaby ona w sposób prawidłowy zapewniana) oraz równego statusu kobiet i mężczyzn. Wersja ta wprowadzi również bardzo poważny bałagan prawny, dlatego że projektodawcy - a potem Sejm, który przyjął te rozwiązania - nie zaproponowali stosownych rozwiązań w ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych i społecznych, ustawie o inspekcji pracy, a także w samym Kodeksie pracy. W związku z tym niejako pozornie mówimy o tym, że ojciec mógłby skorzystać z części urlopu macierzyńskiego, bo nie otrzymywałby zasiłku macierzyńskiego, a więc trudno przypuszczać, by ojcowie decydowali się na taki krok. Jest to rozwiązanie w pewnym sensie puste, pozorne. Można powiedzieć, że to jest pewna deklaracja woli Sejmu, wskazanie, że przepisy powinny pójść w tym kierunku. Natomiast w sensie dopracowania merytorycznego, prawnego jest to rozwiązanie niedobre, o czym informują cztery opinie, które państwo dzisiaj otrzymali - zostały one wyłożone - odnośnie do sprzeczności z dwoma artykułami konstytucji, jak również do tego, jak szeroką destrukcję prawa wprowadza się do rozmaitych dziedzin, w szczególności do Kodeksu pracy. Komisja kodyfikacyjna, uznając te argumenty proponuje, aby nie odrzucać poprawki Senatu i przyjąć to lepsze rozwiązanie, senackie, odrzucić natomiast rozwiązanie sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AntoniSzymański">Poprawka 2. dotyczy tego, żeby matki, które adoptują małe dzieci bądź tworzą rodziny zastępcze miały uprawnienia do urlopu w zależności od tego, czy biorą jedno, czy jednocześnie dwoje dzieci nie w wieku do 4 albo 6 miesięcy - jak proponował Sejm - ale do 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AntoniSzymański">W poprawce 3. komisja kodyfikacyjna proponuje sprzeciwić się propozycji Senatu, żeby skreślić artykuł, który uniemożliwiałby w gruncie rzeczy uzyskanie urlopu matkom adoptującym dzieci w późnym okresie, który mógłby przejść na rok następny. Zatem, kiedy dziecko byłoby adoptowane bądź kierowane do rodziny zastępczej w 12. miesiącu życia, to matka miałaby uprawnienie do pełnego 6-tygodniowego urlopu na prawach urlopu macierzyńskiego. Proponujemy, żeby nie przyjąć tej poprawki senackiej, zresztą to już jest w Kodeksie pracy, a nie chcemy jego pogarszania. Z tego powodu proponujemy, aby odrzucić to senackie rozwiązanie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Imiołczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wczoraj w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wystąpiłam do pana marszałka z prośbą o dostarczenie wszystkim posłom ekspertyzy, zamówionej przez sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz na wniosek Unii Wolności, w sprawie zgodności z konstytucją uchwalonej przez Sejm ustawy. Niestety, widzę, że dzisiaj znalazły się w skrytkach pań posłanek i panów posłów ekspertyzy przedstawione i zamówione chyba przez klub AWS, bo pan poseł Krzysztof Jani k... natomiast nie znajduję w skrytkach ekspertyzy pani prof. dr Marii Matey-Tyrowicz...</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wierchowicz: Basiu, jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BarbaraImiołczyk">... z Instytutu Nauk Prawnych PAN. Jest? Czy ta ekspertyza została paniom posłankom i panom posłom doręczona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Została rozesłana, pani poseł, dzisiaj rano, bo dopiero wczoraj wieczorem dotarła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałbym w związku z tym zadać pytanie. W świetle ekspertyzy, którą otrzymaliśmy, odrzucenie poprawki Senatu będzie można uznać za niekonstytucyjne, z tego względu, że 26-tygodniowy urlop macierzyński, najdłuższy w Europie, trudno jest uznać za przywilej. W obecnym stanie raczej należy go uznać za obowiązek, jeśli nie ma możliwości wyboru. Przypominam, że Sejm przyjął taką możliwość, aby po 16 tygodniach matka mogła w każdym momencie zrezygnować z części urlopu i żeby tę pozostałą część urlopu mógł wykorzystać ojciec. Chciałabym zapytać pana posła sprawozdawcę, która norma prawna jest lepsza dla współczesnej rodziny, często w bardzo trudnych warunkach podejmującej decyzję rodzicielską o posiadaniu potomstwa i wspólnym wychowaniu dzieci, zarabianiu pieniędzy, utrzymaniu domu. Czy ta, która odbiera rodzicom możliwość podejmowania decyzji i zmusza ich do podejmowania sztucznej decyzji, czy prawo, które jest elastyczne i pozwala rodzicom wspólnie podejmować decyzję o tym, kto w danym momencie może się opiekować dzieckiem, w zależności od tego, jaka jest sytuacja rodziny? Rząd zajął w tej sprawie bardzo zdecydowane stanowisko i na wniosek rządu Senat wniósł poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym zapytać, jak rząd wyobraża sobie realizowanie polityki prorodzinnej w sytuacji, gdy tak naprawdę utrudnia młodym kobietom podejmowanie decyzji o rodzeniu dzieci, utrudnia młodym kobietom...</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#BarbaraImiołczyk">... zdecydowanie, utrudnia młodym kobietom dostęp do rynku pracy, popiera przepisy dyskryminujące młode kobiety na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#BarbaraImiołczyk">Jak rząd, jak polski rząd może w ten sposób postępować wobec swoich młodych obywateli i młodych obywatelek? To jest polityka dyskryminacyjna.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zadać jedno pytanie, które kieruję do rządu. Jakie jest stanowisko rządu wobec sejmowej i senackiej propozycji dotyczącej urlopu macierzyńskiego dla matek naturalnych?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EwaTomaszewska">I dwa pytania do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EwaTomaszewska">Po pierwsze. Gdyby przyjąć pierwszą poprawkę, proszę podać podstawę prawną wypłaty wynagrodzenia dla ojca, istniejącą w obecnym prawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#EwaTomaszewska">Po drugie, ponieważ pan poseł mówił o problemach legislacyjnych dotyczących zapisu o fakultatywności możliwości wykorzystania części urlopu macierzyńskiego, chcę spytać: Skąd te problemy i jakich uzupełnień ten projekt by wymagał, jakich korekt, by skutki tych komplikacji zostały zniwelowane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Grażyna Sołtyk.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Głos z sali: No, jak? Rodzić czy nie rodzić?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrażynaSołtyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zadać dwa pytania panu posłu sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GrażynaSołtyk">Pierwsze: Czy można przyjąć, że dłuższy urlop macierzyński jest lepszą realizacją konstytucyjnej zasady ochrony macierzyństwa niż krótszy? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#GrażynaSołtyk">Drugie: Czy poseł sprawozdawca może potwierdzić, że zgodnie z konwencją nr 111 Międzynarodowej Organizacji Pracy oraz orzecznictwem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu dotyczącym dyrektyw Unii Europejskiej nie może być mowy o dyskryminacji kobiet lub mężczyzn z powodu urlopów macierzyńskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Henryk Dykty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#HenrykDykty">Pierwsze pytanie. Czy to prawda, że rozwiązanie sejmowe zakładające fakultatywność części urlopu macierzyńskiego nie było konsultowane ani ze związkami zawodowymi, ani z pracodawcami?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#HenrykDykty">I drugie pytanie. Czy rozwiązanie sejmowe zakładające fakultatywność części urlopu macierzyńskiego nie zaciera różnicy pomiędzy tym urlopem a urlopem wychowawczym oraz czy nie godzi w stabilność prawa w tym zakresie, które zostało niedawno uchwalone? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Goryszewski.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MaciejPłażyński">Przepraszam bardzo, tak się zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Henryk Goryszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HenrykGoryszewski">Chciałem ustąpić pierwszeństwa kobiecie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Chciałbym zadać następujące pytania panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#HenrykGoryszewski">Panie Pośle Sprawozdawco! Czy zgodzi się pan z moją konkluzją, że w sytuacji, gdy mamy w Polsce rynek pracodawcy, ponieważ mamy 16-procentowe bezrobocie według wskaźników liczonych naszą metodą, a mniej więcej 18-procentowe według wskaźników Unii Europejskiej, istnieje niebezpieczeństwo, że fakultatywna część urlopu macierzyńskiego stanie się fikcyjna, ponieważ pracodawcy będą grozili represjami i usunięciem z pracy tych kobiet, które nie będą chciały zrezygnować z fakultatywnej części tego urlopu?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#HenrykGoryszewski">Chciałbym się zwrócić do pana, panie pośle sprawozdawco, czy, nie wiem, niestety, bo nie znam pańskiego wieku, pan jeszcze zdążył, studiując w czasach PRL-u, uczyć się o tym, o czym uczono na wydziałach prawa, a mianowicie o różnicy między formalnymi a materialnymi gwarancjami wolności i swobody, co było jednym z modnych tematów doktryny marksistowskiej, i że budując w tym wypadku, w warunkach rynku pracodawcy, fakultatywny urlop, dajemy tylko formalne swobody, ale materialnej pozbawiamy, ponieważ, tak jak mówiłem, pracodawcy będą wymuszali rezygnację z niego.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Maria Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MariaGajeckaBożek">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Wola marszałka to rzecz święta, w związku z tym pozwoliłam panu posłowi Goryszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MariaGajeckaBożek">Mam kilka pytań do pana posła sprawozdawcy. Czy znane są panu przypadki, że wiele kobiet rezygnuje z urodzenia drugiego dziecka, ponieważ zmusza ich do tego sytuacja finansowa. Dlaczego pan poseł sprawozdawca okłamuje Wysoką Izbę, przedstawiając tylko ekspertyzę zamówioną przez posła Janiaka, a nie przedstawiając ekspertyzy zamówionej przez Unię Wolności. Ekspertyza ta wyraźnie mówi, że wymuszenie prawem ponadstandardowego wydłużonego wyłączenia z życia zawodowego związanego z opieką nad małym dzieckiem wyłącznie na barki jednego z rodziców nosi wszelkie cechy dyskryminacji ze względu na płeć i jest głęboko sprzeczna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MariaGajeckaBożek">Panie pośle sprawozdawco, czy Kodeks pracy w połowie nie jest fikcją, zwłaszcza jeśli chodzi o godziny nadliczbowe np. w Sejmie? Czy, panie pośle sprawozdawco, urlop macierzyński dla kobiety ma być przywilejem, czy przymusem? Czy to parlament ma decydować, jak ma wyglądać sytuacja danej rodziny, czy nie można zostawić wyboru kobiecie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Piłka.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa ma jeszcze wątpliwości, chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Szejnfeld i to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarianPiłka">Panie Marszałku! W związku z pytaniem pani posłanki chcę zapytać pana posła sprawozdawcę, biorąc pod uwagę logikę wypowiedzi pani posłanki: czy fakt, że mężczyzna nie jest w stanie urodzić dziecka, jest faktem dyskryminującym mężczyznę, czy nie? Dlatego że w odniesieniu do tego co proponuje tutaj pani poseł okazuje się, że fakt bycia mężczyzną jest faktem dyskryminującym.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. W przyjętych rozwiązaniach przesuwa się punkt ciężkości w wypadku urlopu macierzyńskiego z opcji nastawionej na poratowanie zdrowia kobiety na opcję dotyczącą opieki nad dzieckiem. Czy nie jest to równoznaczne z myleniem przeznaczenia i celu urlopu macierzyńskiego z urlopem wychowawczym, bo przypominam: urlop macierzyński po zmianach będzie liczył ponad 26 tygodni, jest to zakres urlopu największy na świecie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">I drugie pytanie: czy danie kobiecie prawa, oczywiście w aspekcie tak długiego urlopu macierzyńskiego, właściwie wiązanego z elementami urlopu wychowawczego, do rezygnacji z części tego urlopu, ale ograniczonego tego prawa do 16 tygodni, jest rozszerzeniem praw i wolności obywatela, czy ograniczeniem?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ograniczeniem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jacek Szczot i to będą wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy wynikające z pewnego niezrozumienia. Ja rozumiem, że posłowie mogą nie znać prawa, zwłaszcza prawa pracy, ale Kodeks pracy obowiązuje od 1974 r., tak że w tym czasie jeszcze był okres PRL-u, i należałoby przynajmniej podstawowe założenia ochrony praw pracowniczych znać. Jeżeli wprowadzamy do Kodeksu pracy pewną ochronę polegającą na obligatoryjności wykorzystania danego uprawnienia, to ograniczamy prawa pracownika, czy każemy je bezwzględnie realizować? Czy wprowadzając fakultatywność części urlopów macierzyńskich nie moglibyśmy tego rozszerzyć na fakultatywność urlopów wypoczynkowych, na fakultatywność w stosowaniu zasady 8-godzinnego dnia pracy?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I pensji.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JacekSzczot">Bo to jest właśnie fakultatywność. Jest to pewien sposób myślenia...</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JacekSzczot">... ale, jeśli chodzi o pensję, ograniczenia co do zarobkowania, co do najniższego wynagrodzenia, bo dla pracownika byłoby to korzystne.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JacekSzczot">A więc jest pytanie, czy ta forma obligatoryjności nie jest tutaj zapewnieniem pełnej realizacji przysługujących praw.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JacekSzczot">Mam pytanie, w jaki sposób możemy ograniczyć prawo kobiety, która cierpi niedostatek, a ma pracę i korzysta z urlopu macierzyńskiego? Czy wprowadzając dłuższy urlop macierzyński pogarszamy jej sytuację materialną, czy polepszamy? Bo przypomnę, że w czasie urlopu macierzyńskiego nie pracuje się, tylko korzysta z możliwości opieki nad dzieckiem, którą stwarza państwo opiekuńcze.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JacekSzczot">A w tym momencie powstaje sytuacja, że nie trzeba dziecka dawać do żłobka i płacić za żłobek, nie trzeba wynajmować niańki i jej płacić. Czy jest to ograniczenie prawa kobiet,...</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#JacekSzczot">... czy raczej przywilej dla tych kobiet?</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#JacekSzczot">Panie pośle sprawozdawco, kolejne pytanie: Jakie będą skutki finansowe wprowadzonych rozwiązań? Bo tego nie określono. Jeżeli mężczyzna może skorzystać z drugiej części urlopu macierzyńskiego, to często będzie miał większe wynagrodzenie. Jakie będą skutki finansowe wprowadzenia tych rozwiązań?</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#JacekSzczot">Kolejne pytanie, bardzo istotne. W przygotowanej przez Unię Wolności ekspertyzie przewija się wątek pewnej nierówności w traktowaniu kobiet i mężczyzn. Chciałbym zapytać, czy wprowadzając, w myśl tej opinii i tych propozycji, zrównanie praw kobiet i mężczyzn, spowodujemy to, że pan poseł Szejnfeld, który był posłem wnioskodawcą, będzie mógł rodzić dzieci, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#komentarz">(Głos z sali: O Jezu!)</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#JacekSzczot">To pytanie jest bardzo istotne, bo chodzi o to, że musimy jakoby zrównać pozycję kobiety i mężczyzny. W pewnych aspektach, drodzy państwo, tego zrównania być nie może, bo to wynika z biologicznych możliwości kobiety i mężczyzny.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#JacekSzczot">Szanowni Państwo! Jeszcze jedno pytanie do posła sprawozdawcy dotyczące ekspertyzy, którą wcześniej otrzymaliśmy, przygotowanej przez panią prof. Marię Matey. Pani profesor wskazała, że konstytucja uchwalona w poprzedniej kadencji jest konstytucją wadliwą. Czy pan poseł sprawozdawca, po odrzuceniu poprawek Senatu, spowoduje, że komisja wystąpi z inicjatywą ustawodawczą nowelizacji konstytucji, ponieważ ona jest zła i wskazują na to ci, którzy tę konstytucję uchwalali? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Wujec.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MaciejPłażyński">To będzie ostatnie pytanie, potem już odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie posłowi sprawozdawcy, ale najpierw słowo do posła Szczota. Być może poseł Szczot tego nie wie, ale bez udziału mężczyzny dziecka też urodzić nie można, o czym zresztą mówi konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#HenrykWujec"> Konstytucja stwierdza, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#HenrykWujec">Mam następujące pytanie. Znam wiele młodych małżeństw, które planują sobie życie rodzinne. Dla nich bardzo korzystne jest to, że można różnie wykorzystywać urlop macierzyński, zwłaszcza kiedy kobieta jest tą osobą zarabiającą, a tak jest bardzo często we współczesnym świecie. Czy w takim razie tego typu rozwiązanie, kiedy to małżeństwo, rodzina planuje sposób wykorzystania urlopu macierzyńskiego, nie jest lepsze niż odgórne decydowanie, że tylko kobieta może do końca wykorzystać ten urlop?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#HenrykWujec">Następnie, czy w wyniku odrzucenia poprawki Senatu, jeżeli będzie możliwość takiego właśnie kształtowania urlopu macierzyńskiego, te błędy czy luki, o których mówił pan poseł sprawozdawca, nie będą mogły być szybko naprawione lub uzupełnione? Czy nie będą mogły być wprowadzone odpowiednie poprawki do Kodeksu pracy, które pozwolą właśnie w pełni korzystać z prawa do swobodnego kształtowania urlopu macierzyńskiego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, ale w drodze wyjątku. Kończymy już jednak te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdecydowałem się na zadanie pytania po wystąpieniu pana posła Szczota, który m.in. stwierdził, co może być prawdą, że nie wszyscy znają przepisy prawa pracy. Panie pośle sprawozdawco, ponieważ pan poseł Szczot powiedział tutaj, że mężczyzna nie może być równocześnie kobietą, chciałbym zapytać,...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JózefZych">... czy w przepisach, kiedy zamierzamy dać pewne uprawnienia kobietom przy urlopach macierzyńskich, chodzi o to, by było to na zasadach urlopu macierzyńskiego, czy chodzi o urlop macierzyński. Przecież w polskim prawie znane są przypadki, kiedy rozszerza się przysługujące kobietom uprawnienia „na zasadach”, a nie jako kobietom.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca Antoni Szymański.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Zacznij od bociana.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zacznę może od wyjaśnienia pewnej dezinformacji, która tu miała miejsce. Nie jest tak, że w świecie i w Europie Polska ma najdłuższe urlopy macierzyńskie. Wystarczy spojrzeć na Norwegię, żeby się dowiedzieć, że tam kobiety mają uprawnienia, panie pośle, do rocznego urlopu macierzyńskiego. Polska ma przyzwoity urlop macierzyński, wprowadzony niedawno.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AntoniSzymański">Wyjaśnię teraz kwestie różnych opinii, które panie i panowie posłowie otrzymali, dotyczących sprzeczności z różnymi artykułami konstytucji, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AntoniSzymański">Komisja kodyfikacyjna poprosiła sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz o dwie opinie. Te dwie opinie otrzymali kilka tygodni temu członkowie komisji kodyfikacyjnej oraz pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AntoniSzymański">Dwa tygodnie temu Unia Wolności zaproponowała, żeby debatę nad tym punktem przenieść na późniejszy termin, czyli na dzień dzisiejszy, ponieważ chciała wykonać swoją ekspertyzę. Wykonała ją. Wówczas Akcja Wyborcza Solidarność również zwróciła się o dwie opinie w tej sprawie do wybitnych fachowców, konstytucjonalistów, znawców prawa pracy. Wszystkie te opinie - zaraz przytoczę, pani poseł, nazwiska - otrzymali państwo.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AntoniSzymański">Chciałbym nawiązać do pierwszej opinii i jednocześnie do pytania pana posła Szczota, który mówił o opinii przygotowanej na wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przez panią prof. Marię Matey-Tyrowicz. Rzeczywiście pani profesor stwierdza, co następuje: Formuła art. 71 konstytucji budzi zdziwienie swoją niespójnością z częścią ogólną tego artykułu oraz z dwiema innymi normami konstytucyjnymi o podstawowym znaczeniu — art. 18, proklamującym, że „macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej”, oraz art. 33, wedle którego kobieta i mężczyzna mają równe prawa w życiu rodzinnym. Potwierdza ona panującą w środowisku prawniczym prawa pracy i polityki społecznej opinię o wadliwości legislacyjnej zapisów konstytucyjnych w obszarze praw społecznych, czyli mówi o wadliwości przepisów konstytucji, poprawia je w swojej interpretacji; do tej interpretacji mamy wniosek, że przepisy przyjęte przez Sejm są zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AntoniSzymański">Zwróćmy natomiast uwagę na to, co pisze nam sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz w opinii pana prof. Granata. Konkluzja jest następująca: Art. 1, a więc ten teraz rozważany, który uprawnia ojca wychowującego dziecko do korzystania z części urlopu macierzyńskiego, o ile pracownica, której przysługuje urlop, wystąpiła do pracodawcy z wnioskiem o skrócenie wymiaru urlopu macierzyńskiego, nie jest zgodny z art. 18 konstytucji, który deklaruje szczególną ochronę i opiekę państwa nad macierzyństwem. Z uwagi na treść, jaką zawiera pojęcie „macierzyństwa”, w tym także na gruncie istniejącego już orzecznictwa konstytucyjnego, nie mieści się w nim korzystanie z urlopu macierzyńskiego lub z części tego urlopu przez ojca. Skoro zatem ustrojodawca w art. 18 konstytucji ustanowił ochronę i opiekę nad macierzyństwem, nadając mu tym samym wartość szczególną, to prawodawca zwykły ma obowiązek respektować daną hierarchię wartości. Art. 1 ust. 1 wspomnianej ustawy takiej hierarchii nie respektuje.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AntoniSzymański">Pani poseł pytała, kto jest autorem kolejnych opinii. Autorem kolejnej opinii jest pan prof. Jerzy Wratny, wybitny znawca prawa pracy. Wypowiada się on w taki sposób w pkt. 7: Wreszcie projektowane przepisy art. 1 nowelizujące Kodeks pracy mogą być rozważane w świetle konstytucji Rzeczypospolitej. Zwiększenie wymiaru urlopu w 1999 r. było zgodne z duchem i literą postanowień konstytucji mówiących o ochronie i opiece Rzeczypospolitej Polskiej nad macierzyństwem, uwzględnieniu dobra rodziny w polityce społecznej i gospodarczej państwa oraz prawie matki do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych przed urodzeniem dziecka i po urodzeniu. Natomiast przewidywany regres na drodze zabezpieczenia tych dóbr w wyniku przekształcenia charakteru prawnego urlopu macierzyńskiego może być podstawą do twierdzenia o niekonstytucyjności proponowanych rozwiązań. Niezgodne z konstytucją byłoby pozbawienie prawa do zasiłków ojca w przypadku dzielenia urlopu macierzyńskiego między obojga rodziców, jeżeli sama zasada takiego dzielenia, moim zdaniem niewłaściwa, miałaby być przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#AntoniSzymański">Jednocześnie jest to odpowiedź, w tych opiniach, na kolejne pytanie, które skierowano do mnie jako posła sprawozdawcy, że nie ma przepisów, które pozwolą na to, żeby faktycznie zasiłek macierzyński mógł wziąć ojciec, jeżeli skorzysta, nie wiadomo również w jakim trybie, z tego urlopu. Taka możliwość nie została stworzona. Nie wiem, czy celowo projektodawcy zaprojektowali tego rodzaju przepis, czy też jest to uchybienie, ale sytuacja jest taka, jak wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#AntoniSzymański">Kolejną opinię przygotował znany konstytucjonalista pan prof. Wojciech Łączkowski i ona w całości..., cytuję: reasumując, wyrażam opinię, że oceniane przepisy, które w tej chwili dyskutujemy, są niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#AntoniSzymański">Przedstawiłem zatem cztery opinie.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#AntoniSzymański">Kolejną sprawą jest to, czy nie dojdzie do nierówności pomiędzy urlopami na prawach urlopu macierzyńskiego, które zostały już w zasadzie przesądzone przez Wysoką Izbę i przez Senat, a rozwiązaniami, nad którymi w tej chwili dyskutujemy. Taka nierówność powstanie dlatego, że urlop macierzyński będą mogły brać tylko kobiety, które adoptują bądź biorą dzieci na warunkach rodziny zastępczej i nie ma tam możliwości skrócenia tego urlopu, fakultatywności albo oddania ojcu adoptującemu czy rodzinie zastępczej. Tu również pojawia się bardzo wyraźna nierówność.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#AntoniSzymański">Pani poseł Imiołczyk pytała, czy dla współpracy w rodzinie, dla wzajemnych relacji lepsze i korzystniejsze nie byłoby to, żeby - i to pytanie się powtarzało - to sami rodzice decydowali, który to ma być urlop. Ja połączyłbym to pytanie z pytaniem pana posła Goryszewskiego, który sugerował czy sygnalizował w swoim pytaniu sytuację, której należy się spodziewać i którą komisja kodyfikacyjna bardzo szeroko omawiała, i to nie na tylko ostatnim posiedzeniu, ale również na poprzednim, mianowicie, że tego typu przepisy spowodują różnego rodzaju presję ze strony pracodawców. To może być wypowiadane bądź niewypowiadane w sytuacji szczególnej, w jakiej jesteśmy, czyli bardzo trudnego rynku pracy, kiedy jest bardzo wysokie bezrobocie. Kobiety, które są pracownikami, bardzo dbają o dobre relacje z pracodawcami, będą starały się w taki sposób zachowywać, żeby pracodawca nie miał do nich żadnych zastrzeżeń. Nawet bez sugestii, przypuszczam, że będą wracały, i tego typu argumenty wielokrotnie padały, do pracy, po to, żeby uchronić swoje miejsce pracy, po to, żeby mieć z pracodawcą jak najlepsze relacje. Wówczas dojdzie do praktycznego skrócenia urlopu macierzyńskiego, który, jak powiedziałem, w Polsce jest w tej chwili 26-tygodniowy, do 16 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#AntoniSzymański">W moim przekonaniu z punktu widzenia polityki społecznej państwa na rzecz rodziny, na rzecz kobiet, z punktu widzenia polityki zdrowotnej, co należy tutaj podkreślać, bowiem bardzo dużo mówimy o prawie kobiet, pamiętajmy również o prawie dziecka. O tym nam dzisiaj w przysłanym specjalnie liście mówił rzecznik praw dziecka, który jest adwokatem praw dziecka. Mówi o tym, że dla dobra dziecka utrzymanie obecnych rozwiązań odnośnie do urlopu macierzyńskiego jest niezwykle korzystne.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#AntoniSzymański">Pani poseł Tomaszewskiej odpowiedziałem już na pytanie, czy są rozwiązania prawne, które umożliwią wypłacenie ojcu zasiłku macierzyńskiego. Takich rozwiązań prawnych nie przewidziano w tym rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#AntoniSzymański">Czy dłuższy urlop macierzyński jest lepszą realizacją ochrony macierzyństwa? Z całą pewnością tak. Takie jest również zdanie Senatu i komisji kodyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#AntoniSzymański">Czy fakultatywność nie zaciera różnicy między urlopem macierzyńskim a wychowawczym - pytał pan poseł Dykty. Z całą pewnością. I przypomnę, że w Polsce z urlopu wychowawczego może korzystać zarówno kobieta, jak i mężczyzna. Tu jest zagwarantowana pełna równość.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#AntoniSzymański">Czy kwestia bezrobocia spowoduje presję - pytał pan poseł Goryszewski. Odpowiedziałem. Zdaniem komisji, wielokrotnie to powtarzano, taka presja będzie i to jest jeden z zasadniczych powodów, wydaje się, że tego typu rozwiązanie nie powinno być przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#AntoniSzymański">Czy słyszałem o tym - pytała pani Maria Gajecka-Bożek - żeby rodzice rezygnowali z kolejnego dziecka ze względu m.in. na urlopy macierzyńskie, które będą powodowały, że kobieta tak długo przebywa poza miejscem pracy? Referowałem to w następujący sposób: nieznane są mi informacje, żeby jakiekolwiek organizacje kobiece albo żeby kobiety gdziekolwiek zwracały uwagę, że trzeba skrócić lub zmienić zapisy o urlopach macierzyńskich. Mam przekonanie i to przekonanie wynika również z moich indywidualnych poselskich spotkań, że są one szeroko akceptowane społecznie i myślę, że tak naprawdę nikt z państwa nie potrafi wskazać kobiet, które opowiadają się za skróceniem urlopów macierzyńskich.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#AntoniSzymański">Pani poseł Gajecka-Bożek mówiła również o tym, że kłamię, nie wymieniając wszystkich opinii. Myślę, że takim językiem nie powinniśmy rozmawiać, wszystkie opinie są wyłożone, wszystkie opinie w takiej części, w jakiej mogłem, przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#AntoniSzymański">Czy urlop ma być przywilejem? Czym ma być urlop macierzyński? Pozwolę sobie jednak wrócić do opinii pana prof. Bratnego, dlatego że to jest kwestia bardzo ważna i podejmowana w kilku pytaniach. Przekształcenie urlopu macierzyńskiego, chociażby w jego części, w uprawnienia fakultatywne stanowi przejaw relatywizacji prawa pracy - pisze pan prof. Bratny - równość i wolność wyboru nie należą do puli wartości tej gałęzi prawa. Aksjomatem prawa pracy jest - inaczej niż w prawie cywilnym - ustanowienie nierówności prawnej na rzecz pracownika będącej pewnego rodzaju zrównoważeniem nierówności faktycznej wynikającej z przewagi pracodawcy nad pracownikiem lub osobą poszukującą pracy. Nierówność prawna przejawia się w przyznaniu pracownikom szeregu uprawnień, których korelatem są obowiązki pracodawcy. Uprawnienia te służą ochronie egzystencjalnych dóbr pracownika, a w pewnym stopniu także jego rodziny, takich jak życie, zdrowie, godziwe wynagrodzenie. Cechą prawa pracy poza nielicznymi wyjątkami jest bezwzględność przysługiwania tych uprawnień, nawet wbrew woli pracownika, który z różnych powodów, a zwłaszcza wskutek przymusu ekonomicznego, skłonny byłby się ich zrzekać. Normy prawne składające się na system prawa pracy mają w związku z powyższym unikalny charakter, są to mianowicie normy, od których odstępstwa w umowach o pracę lub innych porozumieniach mogą następować wyłącznie na korzyść pracowników. Myślę, że to jest istotny fragment opinii pana prof. Bratnego.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#AntoniSzymański">Pan poseł Szejnfeld pytał, czy urlop macierzyński w Polsce nie przesuwa się w kierunku urlopu wychowawczego. Mogę tylko tyle powiedzieć, że tego typu rozwiązanie, które pan poseł Szejnfed zaproponował - był bowiem przedstawicielem wnioskodawców w tej sprawie — doprowadza do zamazywania różnicy pomiędzy urlopem macierzyńskim a urlopem wychowawczym.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#AntoniSzymański">Czy zawęża, czy rozszerza wolność człowieka? Na to odpowiedziałem słowami pana prof. Bratnego. Taki jest charakter przepisów Kodeksu pracy. Wyobraźmy sobie, że gdybyśmy poszli w takim kierunku, w jakim dzisiaj niektórzy posłowie proponują, to szereg zobowiązań pracodawcy albo szereg zakazów dotyczących np. pracy dla kobiet w ciąży można by stosować alternatywnie. Jeśli kobieta sobie życzy podnosić ciężary albo życzy sobie być przenoszona ze stałego miejsca pracy w inne miejsca, albo pracować w godzinach nocnych, to dlaczego nie, jeśli wyrazi na to zgodę. Tego typu regulacje doprowadziłyby do kompletnej destrukcji Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#AntoniSzymański">Pan poseł Szczot pytał, czy wprowadzenie urlopów macierzyńskich pogorszy sytuację kobiet w trudnych warunkach, czy też poprawi. Myślę, że jest to sytuacja dość oczywista, to poprawi sytuację kobiet, które znajdują się w trudniejszych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#AntoniSzymański">Czy znane są skutki finansowe tych rozwiązań? Projektodawcy nie przedstawili skutków finansowych tych rozwiązań, co jest obowiązkiem, ale w tym przypadku tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#AntoniSzymański">Pan marszałek Zych przypomniał, że osią tej nowelizacji były urlopy na prawach urlopu macierzyńskiego dla matek adoptujących bądź przyjmujących dzieci do rodzin zastępczych. W tej chwili centrum dyskusji przenosi się na urlopy macierzyńskie. Kwestia ta została znowelizowana przez ten Sejm. Powiedziałem, że w opinii Senatu, ale również Komisji Kodyfikacyjnej, tak częste zmiany tak ważnego aktu prawnego, jakim jest Kodeks pracy, są niewłaściwe. Wydaje się, że ciężar dyskusji powinien być przeniesiony na urlopy na prawach urlopu macierzyńskiego, co było społecznie oczekiwane nie tylko przecież przez kobiety, które adoptują bądź biorą dzieci do rodzin zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-33.25" who="#AntoniSzymański">Zakończyłbym moje wystąpienie w ten sposób: nawet gdyby wszyscy posłowie w tej Izbie akceptowali skrócenie urlopów macierzyńskich bądź też gdyby wszyscy posłowie proponowali, żeby kobieta mogła zrezygnować z części urlopu i by z tej części mógł skorzystać ojciec dziecka, to z całą pewnością nie powinniśmy przyjąć tych przepisów, ponieważ one są tylko wyrazem pewnej intencji. Nie są to przepisy, które są skorelowane z przepisami ustawy o ubezpieczeniach społecznych i zdrowotnych, o inspekcji pracy czy Kodeksu pracy. To wyraz pewnej intencji, są one źle, niefortunnie zapisane. Państwo również mają w opiniach na ten temat bardzo szeroką informację, nie chciałbym więc tego cytować. W moim przekonaniu jedynym wyjściem jest poparcie poprawki Senatu, by kobiety, które adoptują dzieci, i rodziny zastępcze otrzymały to, co im się należy, to, co jest oczekiwane społecznie, żeby nie destruować przepisów Kodeksu pracy i tego, co właśnie jest społecznie akceptowane, i by nie doprowadzać do bardzo trudnych sytuacji w odniesieniu do przepisów prawnych. Inne rozwiązania najprawdopodobniej nie byłyby przez pana prezydenta podpisane bądź też zostałyby skierowane do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MaciejPłażyński">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MaciejPłażyński">W 1. poprawce do art. 1 ustawy nowelizującej Senat proponuje skreślić zmianę pierwszą do tytułu rozdziału ósmego Kodeksu pracy, a także zmianę drugą polegającą na dodaniu w art. 180 § 5 i § 6 stanowiących o możliwości skrócenia przez pracownicę, na jej wniosek, urlopu macierzyńskiego oraz wykorzystania pozostałej części urlopu przez pracownika - ojca wychowującego dziecko.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu do art. 1 ustawy nowelizującej, polegającej na skreśleniu zmian 1. i 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 392 posłów. Większość bezwzględna - 197. Za - 227, przeciw -164, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#MaciejPłażyński">W 2. poprawce lit. a do art. 183 § 1 pkt. 1 i 2 Senat proponuje, aby zarówno w przypadku przyjęcia jednego dziecka na wychowanie, jak i więcej niż jednego dziecka, i wystąpienia do sądu z wnioskiem o wszczęcie postępowania w sprawie ich przysposobienia pracownicy przysługiwało prawo do urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego, nie dłużej jednak niż do ukończenia przez dziecko lub dzieci 12 miesięcy życia, a nie - jak uchwalił Sejm - odpowiednio 6 miesięcy i 10 miesięcy życia.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu lit. a do art. 183 § 1 pkt. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 396 posłów. Większość bezwzględna - 199. Za - 2, przeciw - 394.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#MaciejPłażyński">W 2. poprawce lit. b do art. 183 Senat proponuje skreślić § 2, stanowiący, że pracownica, która przyjęła na wychowanie dziecko w wieku do 1 roku, ma prawo do 6 tygodni urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu lit. b do art. 183, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.26" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.27" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 395 posłów. Większość bezwzględna - 198. Za - 172, przeciw - 219, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-34.28" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-34.29" who="#MaciejPłażyński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.30" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o:</u>
          <u xml:id="u-34.31" who="#MaciejPłażyński">1) komisyjnym projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie nierównoprawnego traktowania nadawców radiowych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w związku z realizacją koncesji radiowych,</u>
          <u xml:id="u-34.32" who="#MaciejPłażyński">2) poselskim projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie koncesji dla Radia Maryja (druki nr 2333, 2434 i 2619).</u>
          <u xml:id="u-34.33" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Sobecką.</u>
          <u xml:id="u-34.34" who="#MaciejPłażyński">Najpierw proszę o komunikat.</u>
          <u xml:id="u-34.35" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MieczysławJedoń">Panie i Panowie Posłowie! Dwa sprostowania. Posiedzenie Komisji Transportu i Łączności, które miało odbyć się o godz. 13, zostaje odwołane. Posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą, które miało się odbyć o godz. 16, zostaje przełożone na dzień 27 kwietnia, piątek, o godz. 12. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejPłażyński">Poczekajmy chwileczkę, zaraz zajmą miejsca ci, którzy chcą słuchać debaty.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MaciejPłażyński">Panowie posłowie, proszę zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AnnaSobecka">Panie Marszałku! Ojcze Dyrektorze Radia Maryja! Ojcowie i Pracownicy Radia Maryja! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt z upoważnienia Komisji Kultury i Środków Przekazu rekomendować Wysokiej Izbie sprawozdanie w zakresie projektu uchwały, druk nr 2619, w sprawie nierównoprawnego traktowania nadawców radiowych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w związku z realizacją koncesji radiowych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AnnaSobecka">Do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wpłynęły dwa projekty uchwał w sprawie koncesji dla Radia Maryja. Pierwszy - Komisji Kultury i Środków Przekazu, druk nr 2333, drugi - poselski, podpisany przez ponad 150 posłów, druk nr 2434.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AnnaSobecka">Po pierwszym czytaniu obu uchwał wolą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej projekty zostały skierowane do Komisji Kultury i Środków Przekazu. W wyniku podjętych przez komisję prac wypracowano jeden projekt uchwały, tym samym komisja odpowiedziała na pytanie stawiane podczas obrad. „Czy rekomenduje Sejmowi do zatwierdzenia oba projekty, czy też przyjmie jeden z nich jako bazowy i opracuje swój własny, który będzie wspólny dla obu wnioskodawców?” Bowiem „to nie jest praca nad ustawą, gdzie zapisy jednej ustawy wykluczają zapisy drugiej i gdzie tekst musi być ujednolicony (...), jednak trzeba pamiętać o tym, że obie uchwały są zbieżne pod względem treści i nie opisują sprawy w odmienny sposób”.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AnnaSobecka">Komisja odrzuciła wniosek o powołaniu dwóch podkomisji do rozpatrywania dwóch projektów uchwał przy 6 głosach za, 15 - przeciw i 1 wstrzymującym się. Po konsultacjach przedstawiono komisji uzgodnione stanowisko wnioskodawców w postaci wspólnego projektu uchwały w formie sprawozdania komisji zaopiniowanego pozytywnie przez Biuro Legislacyjne jako kompilacja i przyjętego w głosowaniu w sposób następujący: 16 głosów za, 5 - przeciw i brak wstrzymujących się. Wątpliwości posłanki Unii Wolności co do strony merytorycznej uchwały postulującej jakoby sytuacja się zmieniła nie podzielił wiceprzewodniczący komisji, twierdząc: „Pierwsza część uchwały jest oceną pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i jej przewodniczących na przestrzeni kilku lat. Nie ma to nic wspólnego z tym, czy częstotliwości zostały już przyznane i czy Radio Maryja przestało być dyskryminowane, czy też nie. Sprawa dotyczy przeszłości ustaleń pokontrolnych NIK. Druga część to wezwanie Sejmu do wskazania, co Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miałaby zrobić w zaistniałej sytuacji. Ta część jest istotna”. Tyle mówi cytat. W innym miejscu powiedziano: „Sprawa Radia Maryja była nierozwiązywana przez wiele lat, a kwestia koncesji dla tego radia była stale odkładana przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, najpierw pod przewodnictwem Bolesława Sulika, a później Juliusza Brauna”.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AnnaSobecka">Póki co proces wydania temu nadawcy po raz kolejny koncesji nie został jeszcze zamknięty. Podjęta uchwała Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przekazana została w trybie uzgodnienia do Urzędu Regulacji Telekomunikacji i bez opinii tego urzędu koncesja jest nieważna i może być zmieniona lub też zatwierdzona. Następnie winna trafić z powrotem do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, gdzie przewodniczący wydaje i podpisuje decyzję koncesyjną na podstawie podjętej uchwały in gremio. Jednak raport pokontrolny NIK i doświadczenie uczą, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji pozwala sobie na nierównoprawne traktowanie podmiotów katolickich uczestniczących w konkursie koncesyjnym, dlatego upomnienie ze strony Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej jest i na miejscu, i na czasie, i niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AnnaSobecka">A zatem jakie stanowisko w sprawie ponownej koncesji dla Radia Maryja zostanie ostatecznie wypracowane, nie wiemy. Czy zagwarantuje temu nadawcy równoprawne traktowanie w zakresie słuchalności, terenu, mocy i technologii, to pytanie pozostaje bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#AnnaSobecka">Realizacji koncesji dla Radia Maryja od początku przyświecały niejasne kryteria założeń, tym bardziej gdy dowiadujemy się z doniesień prasowych, iż w 1993 r. po powołaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ustalono, że zgodnie z ustaleniami i uzgodnieniami z roku 1984 przyjętymi na międzynarodowej konferencji w Genewie Polska dysponuje częstotliwościami umożliwiającymi zbudowanie 6 sieci ogólnokrajowych o dużej mocy. Postanowiono wówczas przekazać trzy z tych sieci o dużej mocy radiu publicznemu z przeznaczeniem do nadawania programów ogólnopolskich: II i III oraz 16 programów regionalnych. W 1994 r. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przekazała dwie następne sieci o dużej mocy dla Radia RMF FM i Radia Zet.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#AnnaSobecka">W tym miejscu rodzi się pytanie: Co stało się z szóstą siecią stacji o dużej mocy uzgodnioną międzynarodowo w Genewie? Kto i na jakiej podstawie zadecydował o jej przeznaczeniu i wykorzystaniu? Dlaczego w 1994 r. sieci tej nie przyznano w koncesji Radiu Maryja? Gdzie dziś znajdują się te 504 częstotliwości dla stacji dużej mocy uzgodnione w Genewie? Tym bardziej, że mimo wszystko częstotliwości nie brakuje i - jak wynika ze wstępnych obliczeń Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji podanych przez pana Witolda Grabosia podczas jednego z sejmowych posiedzeń komisji - z ministerstwa pochodzi ponad 880 częstotliwości, podczas gdy Krajowa Rada przyznała 685 częstotliwości. Biorąc pod uwagę powyższe doniesienia i mimo to dyskryminację podmiotów katolickich w konkursach koncesyjnych oraz tę żonglerkę częstotliwościami, nie chodzi tu już tylko o Radio Maryja, ale również o częstotliwości diecezjalne, otrzymujemy wyraźną wykładnię metod walki z Kościołem, polegającej m.in. na pozbawieniu autorytetu ludzi Kościoła, a przez to osłabieniu jego siły. Wobec powyższego nie dziwmy się, gdy na jednym z posiedzeń Komisji Kultury i Środków Przekazu przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji stwierdza: Radio Maryja powinno się cieszyć, że w ogóle mogło dotychczas nadawać swoje audycje na tych częstotliwościach, które zostały mu przyznane. Gdy tymczasem Radio Maryja niekoniecznie musi mieć powody do zadowolenia, zważywszy na ograniczenia takie jak brak do tej pory uzgodnień międzynarodowych przy niektórych częstotliwościach i konieczność wytłumień jeszcze dla pierwszego procesu koncesyjnego. Znajdzie to zapewne swoje odzwierciedlenie w odpowiedzi na dezyderat połączonych Komisji: Transportu i Łączności oraz Kultury i Środków Przekazu, w którym domagamy się od decydentów ładu w eterze przeprowadzenia bilansu zamknięcia pierwszego procesu koncesyjnego oraz przedstawienia bilansu częstotliwościowego stanowiącego podstawę do przeprowadzenia w 2001 r. tzw. drugiego procesu koncesyjnego w radiofonii. Ponadto oczekujemy odpowiedzi m.in. na pytania: Ile jest w Polsce wszystkich częstotliwości? W jakim trybie i formie zostały one rozdysponowane? Ile wolnych pasm pozostało w gestii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Tymczasem w ogłoszeniu już opublikowanym sieć Radia RMF FM obejmuje 47 stacji nadawczych, w tym jedną o mocy 0,1 kW, cztery o mocy po 1 kW i pozostałe po 5, 10 aż do 120 kW. Sieć Radia Zet obejmuje 47 stacji, w tym dwie po 0,1 kW, pięć po 1 kW, pozostałe posiadają wysoką i bardzo wysoką moc. Sieć Radia Maryja obejmuje 120 stacji, w tym 75% to stacje małej i bardzo małej mocy do 1 kW. Natomiast sumaryczna moc dla trzech nadawców ogólnokrajowych przedstawia się następująco: Radio RMF posiada sumaryczną moc 1806,1 kW, oczywiście dla 47 stacji; Radio Zet posiada moc sumaryczną 1529,8 kW, również dla 47 stacji. Radio Maryja posiada moc sumaryczną 1044,4 kW dla 120 stacji. Różnica w porównaniu z Radiem RMF a Radiem Maryja, na korzyść Radia RMF, wynosi 761,7 kW. Różnica dla Radia Zet, oczywiście na korzyść Radia Zet, wynosi 485,4 kW.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#AnnaSobecka">Jeśli chodzi o pokrycie sygnałem stereo na podstawie danych URT według banku koncesyjnego z dnia 9 marca 2001 r., są to oczywiście przymiarki do nowej koncesji, to: sieć Radia RMF FM - pokrycie wynosi 78,4% powierzchni, sieć Radia Zet - pokrycie, stereo, przypominam, wynosi 79,5% powierzchni, sieć Radia Maryja - pokrycie wynosi 58,5% powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#AnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec powyższych faktów, jak i rozświetlonych raportem NIK sprawa zadośćuczynienia i wynagrodzenia krzywd za 6 lat blokowania rozwoju Radia Maryja pozostaje nadal sprawą otwartą i nierozstrzygniętą.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#AnnaSobecka">Konkludując, przedkładam Wysokiej Izbie uchwałę w sprawie nierównoprawnego traktowania nadawców radiowych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w związku z realizacją koncesji radiowych, wnosząc jednocześnie o poparcie jej przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#AnnaSobecka">Komisja opowiedziała się za uchwaleniem uchwały, której wybrany fragment pozwolę sobie na koniec odczytać:</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#AnnaSobecka">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, prowadząc proces koncesyjny - dotyczący sieci radiowych dla nadawców niepublicznych - podejmowała działania nieznajdujące podstaw w obowiązujących przepisach prawa, a nawet wskazujące na ich naruszenie.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#AnnaSobecka">Tego typu działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wskazują na nierzetelne zachowanie konstytucyjnego organu państwa, polegające w szczególności na:</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#AnnaSobecka">- nieprzejrzystości kryteriów przyznawania częstotliwości,</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#AnnaSobecka">- upolitycznieniu procesów koncesyjnych kosztem obowiązujących przepisów prawa, w tym zasady równości wobec prawa,</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#AnnaSobecka">- dyskryminowaniu Radia Maryja przy jednoczesnym preferowaniu interesów pozostałych nadawców ogólnopolskich,</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#AnnaSobecka">- podejmowaniu działań wywołujących - w pozaprawny sposób - fakty mające rzeczywisty wpływ na kształtowanie sieci radiowych, co w szczególności stwarzało obszar potencjalnego występowania zjawisk korupcyjnych,</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#AnnaSobecka">- ignorowaniu obowiązującej procedury koncesyjnej i preferowaniu innych nadawców kosztem Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#AnnaSobecka">W związku z takim stanowiskiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, iż nie mieści się ono w ogólnie przyjętych normach państwa praworządnego.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#AnnaSobecka">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z głębokim zaniepokojeniem odnosi się do powyższej praktyki i wzywa Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, zwłaszcza w obliczu nowych postępowań koncesyjnych, do podjęcia wszelkich działań w celu niezwłocznego usunięcia nierównej pozycji Radia Maryja w stosunku do pozostałych nadawców ogólnopolskich.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#AnnaSobecka">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej domaga się zapewnienia Radiu Maryja statusu podmiotu równoprawnego z innymi rozgłośniami posiadającymi ogólnokrajowe koncesje, a licznym słuchaczom Radia Maryja możliwości odbioru programu zgodnie z zasadami wolności słowa i pluralizmu środków społecznego przekazu, stanowiącymi fundament demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#AnnaSobecka">Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zabierze głos pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony przez grupę prawicowych posłów projekt uchwały o rzekomym dyskryminowaniu Radia Maryja dowodzi jedynie uprzywilejowania tej rozgłośni. Przecież każdy posiadacz radioodbiornika w naszym kraju, a także za granicą, bez trudu może posłuchać rozgłośni ojca Rydzyka. Nawet posłowie podpisujący się pod wciąż przedkładanymi nam projektami uchwał w tej sprawie i głosujący za kolejnymi wiedzą, że treść poprzednich projektów, tak jak i obecnego, była i jest już nieaktualna, nie odpowiada rzeczywistości. Bo nawet cytowane po wielokroć wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli dotyczą lat minionych, spraw sprzed trzech, pięciu lat, zaś próba wymuszania drogą uchwały sejmowej przywilejów koncesyjnych dla jednej z rozgłośni jest niegodna tej Izby i dowodzi jedynie, że grupa posłów chce zmienić Wysoką Izbę w podmiot usługowy dla jednej z wielu rozgłośni.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PiotrGadzinowski">Dzisiaj hasło: dyskryminacja Radia Maryja brzmi humorystycznie. Czemuż zatem Wysoka Izba wypełnia dzisiaj swój czas na debatę, najlepszy czas antenowy, porządek obrad nieaktualnym, niepotrzebnym problemem? Albowiem jesienią będą wybory parlamentarne. Albowiem prawa strona jest skłócona i podzielona. Bo poparcie społeczne dla prawej strony spada już poniżej 8% i zapewne posłowie prawicy, wnioskując wierzą, iż tylko dzięki olbrzymiej popularności, dzięki olbrzymiemu zasięgowi Radia Maryja, ich marne przedwyborcze sondaże mogą zostać cudownie pomnożone. Bo tylko na cud może liczyć prawica.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Telewidzowie i Radiosłuchacze! Za chwilę rozpocznie się chór hołdów prawicy składany ojcu dyrektorowi Rydzykowi, wołanie o przychylność, o łaskę tego potężnego koncernu medialnego. Za chwilę usłyszymy o rzekomym męczeństwie ojca dyrektora, bo dobrze w Polsce być męczennikiem, chodzić w nimbie męczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PiotrGadzinowski">Wysoka Izbo! Wiele cennego czasu za chwilę stracimy, czasu, który moglibyśmy spożytkować na omówienie ważniejszych problemów, kwestii bezrobocia, biedy, niedorozwoju, preferencji dla polskiego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Demagogia.)</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PiotrGadzinowski">Szkoda, szkoda naszego cennego czasu na taką debatę.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Na was szkoda czasu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie marszałku, jeśli prawa strona pozwoli, będzie się zachowywać parlamentarnie i nie będzie epatować niepotrzebnymi okrzykami... Chciałem powiedzieć: jeżeli pan poseł Pupa pozwoli mi i nie będzie po prostu przekrzykiwał...</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Konkretnie, konkretnie.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PiotrGadzinowski">Jeśli pan poseł Pupa pozwoli mi...</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma Pupy.)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PiotrGadzinowski">... to chciałbym powiedzieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował przeciwko projektowi tej uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Uuuu!...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MaciejPłażyński">Pan marszałek Stanisław Zając w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławZając">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyzwyczailiśmy się już słyszeć z lewej strony głosy w tej Izbie, ilekroć mówimy o sprawach ważnych, o sprawach dotyczących Polski, że jest to strata czasu. Niedawno byliśmy tego świadkami.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#StanisławZając">Kiedy mówiliśmy o bohaterach, którzy walczyli o niepodległą ojczyznę, kiedy mówiliśmy o Zrzeszeniu „Wolność i Niezawisłość”, słyszeliśmy głosy, że to jest strata czasu.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Co pan porównuje... Panie marszałku, litości... Co za porównania.)</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#StanisławZając">Będziemy zawsze z tej trybuny zwracać się do narodu w sprawach mających zasadnicze znaczenie. Na pewno takie znaczenie ma dzisiejsza debata, kiedy to mówimy o sytuacji nierównomiernego traktowania podmiotów z obszaru środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#StanisławZając">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 18 stycznia odbyła się obszerna debata będąca efektem przeprowadzonej na zlecenie NIK kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja. Dokonano analizy przebiegu całego procesu przyznania tej rozgłośni koncesji. W następstwie tego doszliśmy do wniosku, że Radio Maryja w porównaniu do pozostałych dwóch nadawców ogólnopolskich było dyskryminowane od samego początku procesu koncesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze jeszcze, żeby was chcieli słuchać.)</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#StanisławZając">Nasze zaniepokojenie i zdecydowany sprzeciw budziła sytuacja z lipca 2000 r., kiedy to przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przesłał ministrowi łączności do uzgodnienia projekty sieci ogólnopolskich nadawców radiowych tylko dla Radia RMF FM oraz Radia Zet, natomiast analogiczny projekt sieci dla Radia Maryja został przekazany ministrowi łączności ze znacznym opóźnieniem, dopiero we wrześniu ubiegłego roku. Takie działanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji poddało w wątpliwość zaufanie do tego konstytucyjnego organu.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#StanisławZając">Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność w dyskusji nad sprawozdaniem Komisji Kultury i Środków Przekazu o projekcie uchwały w sprawie nierównoprawnego traktowania nadawców radiowych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, przypomnę zasadnicze tezy dokumentu NIK.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#StanisławZając">Analiza ustaleń pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli dotyczących niewłaściwego gospodarowania częstotliwościami w sposób niezapewniający równomiernego rozwoju sieci nadawców ogólnokrajowych i nieprzestrzegania obowiązujących procedur w sprawach udzielania koncesji na rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych prowadzi do wniosku, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji sprzecznie z prawem traktowała Radio Maryja w procesie realizacji przyznanej koncesji. To zasadne stwierdzenie w świetle ustaleń NIK nie budzi wątpliwości. Udokumentowano co najmniej 5 przypadków odmowy przydzielenia Radiu Maryja wnioskowanych częstotliwości, które w międzyczasie przyznano innym nadawcom niepublicznym. Odmowa ta nastąpiła bez podania do publicznej wiadomości jakiegokolwiek przekonującego uzasadnienia i była kolejnym przejawem niewłaściwego postępowania organu państwowego w procesie decyzyjnym. Stwierdzenia zawarte w informacji Najwyższej Izby Kontroli skłaniają zatem bezsprzecznie do sformułowania pod adresem Krajowej Rady szeregu poważnych zarzutów przedstawionych w uchwale będącej przedmiotem dzisiejszych obrad. Nikogo nie może dziwić stwierdzenie w niej zawarte o ignorowaniu obowiązującej procedury koncesyjnej i preferowaniu innych nadawców kosztem Radia Maryja, dyskryminowaniu tej rozgłośni, przy jednoczesnym preferowaniu interesów pozostałych ogólnopolskich rozgłośni.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#StanisławZając">W świetle raportu Najwyższej Izby Kontroli przyznanie częstotliwości przez Krajową Radę odbywało się według nieprzejrzystych kryteriów i dowolnej interpretacji faktów, co w następstwie umożliwiło podejmowanie niesprawiedliwych decyzji. Czy przedstawiciele Krajowej Rady nie zdawali sobie sprawy z braku jednoznacznych kryteriów przyznawania koncesji, czy też było to działanie zamierzone, skierowane przeciwko katolickiej rozgłośni radiowej?</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#StanisławZając">W świetle wypowiedzi niektórych członków Krajowej Rady stwierdzających, że nie ma przepisów, które nakazywałyby równomierne rozwijanie sieci wszystkich nadawców ogólnopolskich, odpowiedź na postawione pytanie wskazuje jednoznacznie na polityczny wymiar przesłanek służących podejmowaniu decyzji. Odnosi się wrażenie, że nie przyjmując woli całego społeczeństwa, podejmowano rozstrzygnięcia, licząc na powodzenie taktyki faktów dokonanych.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#StanisławZając">Uchwała Sejmu zwraca uwagę na dyskryminowanie Radia Maryja, przy jednoczesnym preferowaniu pozostałych nadawców ogólnopolskich. Czy na przeszkodzie równemu traktowaniu wszystkich podmiotów koncesyjnych stanęła tylko niechęć do rozgłośni katolickiej, czy też zamierzone ograniczanie możliwości przekazywania przez Radio Maryja bogatej w treści oferty programowej?</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#StanisławZając">Programy Radia Maryja są często krytyczne wobec rzeczywistości polskiego życia społecznego, życia gospodarczego i wobec instytucji publicznych. Równocześnie te programy są pełne miłości do ojczyzny, spełniają funkcje wychowawcze w kształtowaniu tak potrzebnego, opartego na prawdzie patriotyzmu. Na antenie Radia Maryja można usłyszeć rzetelną informację o wadach prywatyzacji, zjawisku wyprzedaży majątku narodowego. Wiedza i otwarta rozmowa, będące treścią wielu audycji, pozwalają na uświadomienie zagrożeń moralnych narodu, na przeciwstawienie się liberalizmowi i tendencjom laicyzacyjnym, odrzucanie postawy relatywizmu moralnego.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#StanisławZając">Nie możemy pozwolić na tłumienie tej prawdy płynącej z Radia Maryja. Nie możemy pozwolić na pozbawianie narodu, nas wszystkich, głębokiej wiedzy o polskiej tożsamości i tradycji budowanej na uniwersalnych, chrześcijańskich wartościach. Stwierdziłem w poprzedniej debacie i powtórzę to ponownie, że Radio Maryja w odróżnieniu od innych rozgłośni nie promuje w swej działalności wzorców cywilizacji konsumpcyjnej, a w swoich audycjach skłania do refleksji nad światem, koncentruje się na ludzkich problemach, nie szuka taniej sensacji i dalekie jest od komercyjnej pokusy.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#StanisławZając">Szereg działań jaskrawie niekorzystnych dla Radia Maryja trudno uznać za zbieg okoliczności. Świadczy o tym fakt utrzymujących się dysproporcji w zasięgu sieci nadawczej między Radiem Maryja a pozostałymi nadawcami komercyjnymi. Pojawiają się ponadto nowe problemy związane z działalnością tej katolickiej rozgłośni, chociażby opóźnienia związane z nową procedurą koncesyjną, które świadczą, że sprzeczne z prawem praktyki wobec Radia Maryja nie są tylko kwestią przeszłości. Pozwala to na sformułowanie tezy, iż obiektywnie stwierdzona dyskryminacja Radia Maryja jest efektem działań zmierzających do marginalizacji tego radia w kształtowaniu postaw obywateli naszego kraju. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji realizowała bowiem w odniesieniu do Radia Maryja własną politykę, sprzeczną z jej ustawowymi zadaniami.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#StanisławZając">Nie można usprawiedliwić sytuacji, w której organy państwa nie mogą stosować się do kardynalnej zasady równości wszystkich wobec prawa. Jest zdumiewające, że ta oczywista prawda wymaga sejmowej uchwały. Uchwała, którą, mam nadzieję, przyjmie Wysoka Izba, powinna przypomnieć Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, że jako organ państwa może uczynić tylko i wyłącznie tyle, na ile wyraźnie pozwala i do czego zarazem zobowiązuje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#StanisławZając">Uchwała w zaproponowanym kształcie daje wyraźny sygnał, iż żaden organ państwa nie może prowadzić swojej własnej polityki, niezgodnej ani z literą, ani z duchem prawa, ani też z interesem ogółu społeczeństwa, a przede wszystkim z interesem Rzeczypospolitej Polskiej. Nie można zezwalać, aby organ państwa podejmował decyzje arbitralne, nie czując się za nie w żaden sposób odpowiedzialnym. Przy każdej decyzji Krajowa Rada powinna wyjaśnić w sposób jasny i precyzyjny motywy uzasadniające jej podjęcie, a w swoim bezstronnym działaniu musi się kierować się dobrem ogółu obywateli, bez prób realizacji partykularnych interesów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#StanisławZając">Uchwała nie uleczy tego, co się do tej pory stało. Ważne jest natomiast to, że zawiera ona dezaprobatę dla dotychczasowych działań. Należy oczekiwać, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyjmie ten fakt do wiadomości i wyciągnie konieczne i długo oczekiwane przez miliony słuchaczy Rodziny Radia Maryja stosowne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#StanisławZając">Uważam, że dzięki tej uchwale Radio Maryja może liczyć na to, iż raz na zawsze zakończą się praktyki dyskryminujące w odniesieniu do tej rozgłośni. Oczekujemy, że w przyszłości nadawcy ogólnopolscy będą traktowani jednakowo i sprawiedliwie.</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#StanisławZając">Radio Maryja ze swą ofertą programową, tak odbiegającą od tego, co oferują nam rozgłośnie komercyjne, obroni się samo i zajmie należne mu miejsce w eterze. Jak dowodzą dotychczasowe doświadczenia, ogólnopolska katolicka rozgłośnia radiowa powstała dzięki entuzjazmowi i zapałowi grupy osób, która pokonała liczne przeszkody stawiane jej między innymi przez Krajową Radę. Dzięki uporowi ludzi tworzących to radio potrafi ono nadal zjednywać sobie liczne rzesze słuchaczy.</u>
          <u xml:id="u-43.22" who="#StanisławZając">W świetle obowiązującego ustawodawstwa, zgodnie z wolą społeczeństwa, oczekujemy natychmiastowego prawidłowego zakończenia procesu przyznania częstotliwości Radiu Maryja.</u>
          <u xml:id="u-43.23" who="#StanisławZając">AWS popiera uchwałę Sejmu w sprawie nierównoprawnego traktowania nadawców radiowych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w związku z realizacją koncesji radiowych i zwraca się do pozostałych klubów i kół poselskich o jej poparcie w imię sprawiedliwości społecznej, przestrzegania obowiązującego prawa i dobra Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Marcin Zawiła - klub Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarcinZawiła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nim przejdę do części wystąpienia w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, chciałbym się odnieść do dwóch spraw, które obserwowaliśmy na tej sali. Otóż mam wrażenie, że poseł sprawozdawca, pani poseł Sobecka, która referowała nam de facto prace komisji, nie zachowała zwyczajowej regulaminowej bezstronności, chociażby wyraźnie faworyzując w relacjach dyskusji jedną część wystąpień w trakcie prac komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarcinZawiła">Druga kwestia. Chciałbym też delikatnie zwrócić uwagę mojemu przedmówcy, że porównywanie wielkiego dramatu Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość” po wojnie z kłopotami, oczywistymi kłopotami, Radia Maryja jest, jak sądzę, pewnym nadużyciem. Nie można robić w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarcinZawiła"> Mam wrażenie, że w tej chwili... </u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MarcinZawiła">Przepraszam, panie marszałku, czy mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarcinZawiła">Jeżeli można, przejdę do meritum. Jeżeli ktoś po latach na podstawie stenogramów sejmowych będzie badał zagadnienie „problemy mediów Rzeczypospolitej w III kadencji Sejmu”, to na podstawie częstotliwości i ciśnienia emocjonalnego dyskusji odniesie błędne wrażenie, że głównym problemem mediów w czasie III kadencji Sejmu Rzeczypospolitej jest tylko problem Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarcinZawiła">Pozwólcie państwo, że przypomnę, iż wywraca nam się ustawowy pomysł dotyczący nadawcy publicznego. Zmniejszają się przez cały czas wpływy z abonamentu. Nadawca publiczny, który ma ustawowy obowiązek zająć się wysoką kulturą, edukacją, sprawami moralnymi i etycznymi również, wkrótce nie będzie mógł tej misji realizować.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarcinZawiła">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, przy wszystkich swoich grzechach, skierowała, o ile wiem, propozycję zmian ustawy do rządu - takich zmian, które poprawiłyby sytuację finansową nadawców publicznych. Propozycja ustawowa z rządu nie wyszła.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MarcinZawiła">Mamy inny problem z podziałem częstotliwości. Ustawa wyraźnie mówi, że są programy publiczne, którym my, państwo, Rzeczpospolita, Sejm, Krajowa Rada, musimy zapewnić częstotliwości. Prowadziliśmy wielki bój o Program II - program wysokiej kultury. Mamy program bis Polskiego Radia - edukacyjny. Porównajcie zasięgi. Czy problem Radia Maryja jest rzeczywiście jedynym problemem? A Program I Polskiego Radia? Po wybudowaniu nowego nadajnika w Solcu istnieje konieczność udostępnienia „Jedynce” dodatkowych częstotliwości, aby jej zasięg rzeczywiście... Chyba że rezygnujemy z głównego programu publicznego o szerokim zasięgu.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MarcinZawiła">Co do zarzutów, które są podnoszone w uchwale. Obecnie 94% ludzi w Rzeczypospolitej ma możliwość odbierania Radia Maryja, dane dotyczą ilości. Czyli rozumiem, że wszystkie pretensje, które miały miejsce i które podkreślał NIK, przestają niejako istnieć, chodzi o to, że te zasięgi są mono, a nie stereo. Proszę państwa, sieć nadajników o małej mocy, którą otrzymało Radio Maryja, jest niczym innym, tylko tym, co Radio Maryja chciało otrzymać w pierwszym procesie koncesyjnym. Mam jednak pytanie. Przecież Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ogłaszała otwarty konkurs na częstotliwości ogólnopolskich nadawców, te częstotliwości, które miało Radio Zet i Radio RMF FM; było ogłoszenie. Dlaczego Radio Maryja nie wystąpiło o część tych częstotliwości? Miało takie prawo. Czy to jest najlepszy pomysł, żeby parlamentarzyści z tej trybuny wyręczali zainteresowanego, który miał normalną możliwość, i bez oficjalnego wniosku o częstotliwości kierowali w formie uchwały sejmowej wytyczną do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Istniała przecież możliwość dokonania tego formalnie.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#MarcinZawiła">I ostatnia sprawa, która wydaje mi się być bardzo niebezpieczna. Tezy, które tutaj padają, dyskryminacja Radia Maryja to dyskryminacja Kościoła... Przypominam, że oprócz ogólnopolskiej radiostacji Radia Maryja każda diecezja ma własne radio, które w ramach Radia Plus stworzyły w zasadzie drugą ogólnopolską sieć. O jakiej dyskryminacji tu mówimy? Proszę państwa, cały ten problem, Radio Maryja sumieniem narodu, Radio Maryja miernikiem i monopolistą patriotyzmu, porównanie WiN z problemami Radia Maryja. Wysoka Izbo! O ton niżej, o ton niżej proponuję.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#MarcinZawiła">Informuję, że Klub Parlamentarny Unii Wolności, głosując przeciw tej uchwale, ma nadzieję, że Wysoka Izba zajmie się rzeczywistymi problemami mediów w Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie pozwolę sobie przypomnieć tezy klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego z pierwszego czytania projektu uchwały, a także z innych debat, w których przewijał się problem Radia Maryja i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Staliśmy i stoimy na stanowisku, że wszystkie podmioty w zakresie radiofonii i telewizji powinny być traktowane równoprawnie, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna ściśle stosować się do przepisów obowiązującego prawa i w tym duchu głosowaliśmy za skierowaniem dwóch projektów uchwały do komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Jeżeli jest tak, że Najwyższa Izba Kontroli ustaliła nieprawidłowości - a tak było - i jeżeli jest ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli określająca, co się dzieje z wnioskami i jeżeli te wnioski nie byłyby zrealizowane przez Krajową Radę, a jednocześnie jeżeli jest tak - a na to wskazuje uchwała - że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która jest powoływana przez Sejm i której Sejm stworzył podstawy, nie stosuje się do tych przepisów, a należy jedynie wzywać ją różnymi zwrotami i uchwałą Sejmu, to trzeba powiedzieć, że to jest tragedia. Gdyby tak było... Bo wtedy okazuje się, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej jest, po pierwsze, bezsilny, jeśli chodzi o stosowanie prawa...</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JózefZych">.‍.. i, po drugie, kieruje do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zwroty, które w moim przekonaniu nie powinny mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JózefZych">Jak już powiedziałem na wstępie, stanowisko, jakie zajmował dotychczas klub PSL, jest jasne. Jednocześnie w pierwszym czytaniu zwracaliśmy uwagę na to, że projekt uchwały, który ma być przedłożony w tej sprawie, powinien być bardzo precyzyjnie dopracowany, mówiliśmy, o jakie kwestie chodzi. I tu z ogromną przykrością muszę stwierdzić jedno: Jesteśmy w trakcie drugiego czytania i pani poseł sprawozdawca przedstawiła uzasadnienie projektu uchwały jak w pierwszym czytaniu, natomiast nie odniosła się do tego i nie mogliśmy się dowiedzieć, jak to było z tymi dwoma projektami, w jaki sposób w komisji doszło do tego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głosować będą zgodnie z własnym sumieniem; popierali ten projekt. Natomiast chcę zwrócić w tym momencie uwagę na kilka kwestii, które budzą nasze zasadnicze zastrzeżenia, jeżeli chodzi o samą treść. Nie będę zgłaszał w tej części poprawek, aby sprawy nie komplikować, niemniej jednak miejmy na uwadze następującą kwestię. Stwierdzenie przez Sejm Rzeczypospolitej, że podejmowane działania stworzyły obszar potencjalnego występowania zjawisk korupcyjnych, budzi jednak zastrzeżenia. Jeśli to stwierdzenie ma się znaleźć w uchwale, musi mieć pełne uzasadnienie. Bo jeżeli tak było, to Sejm Rzeczypospolitej jest zobowiązany do tego, żeby wskazać na środki prawne, które powinny być natychmiast podjęte, aby takie zjawiska zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#JózefZych">Druga sprawa, która oczywiście budzi nasze zastrzeżenia, to twierdzenie dotyczące upolityczniania procesów koncesyjnych. Być może w składzie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji są przedstawiciele, którzy mają pewne określone poglądy, natomiast trudno zgodzić się z opinią, że decyzje podejmowane przez Krajową Radę były skutkiem upolityczniania.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#JózefZych">I wreszcie, Wysoki Sejmie, są pewne powtórzenia w tej uchwale, np. jeśli chodzi o problem dotyczący dyskryminowania, potem trochę w innej formie powtarzany, a więc myślę, że byłoby bardzo dobrze, gdyby ta uchwała była bardziej konkretna.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#JózefZych">Jest także jeszcze inne zagadnienie, od którego wychodziłem. Jeżeli Sejm Rzeczypospolitej domaga się zapewnienia Radiu Maryja statusu itd. i to kieruje do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to myślę, że problem nie w domaganiu się, ale w przedstawieniu stanowiska, które powinno być jednoznaczne, że każdy organ państwa musi stosować się do obowiązujących przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego bardzo by chciał, aby więcej było przykładów mówienia o tym, że prawo jest stosowane, że w Polsce ma to odniesienie do wszystkich. To powinno dominować. Chodzi o to, że jeżeli powołuje się swoich przedstawicieli do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to oni reprezentują przede wszystkim wolę parlamentu i społeczeństwa. Jeżeli Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w tym duchu popiera dążenia do tego, aby prawo było bezwzględnie przestrzegane, w tym również odnosi się do tej uchwały Sejmu, to jednocześnie chcemy zwrócić uwagę, że wobec pewnej bezsilności, która jest wyrażana w tej uchwale, rzeczywiście czas najwyższy, aby przystąpić do nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, a właściwie do opracowane nowej.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#JózefZych">Aby nie było żadnej wątpliwości, chciałbym jeszcze raz podkreślić, iż Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zgodnie z ustaleniami Najwyższej Izby Kontroli uważa, że jeśli chodzi o wszystkie nieprawidłowości, jakie zostały popełnione i w stosunku do Radia Maryja, i do innych, powinno to zostać bezwzględnie przywrócone i zrealizowane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Oksiutę w imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niedobrze się dzieje, gdy Sejm musi podejmować uchwały w sprawie decyzji administracyjnych podległych mu urzędów i instytucji. W tym przypadku dotyczy to Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która mimo wieloletnich negatywnych sygnałów kierowanych do niej przez różnego rodzaju podmioty prawne i osoby fizyczne nie potrafiła i nie potrafi rozwiązać problemu przyznania częstotliwości Radiu Maryja. Zastrzeżenia i uwagi dotyczącego nieprawidłowego gospodarowania częstotliwościami przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji zgłaszali między innymi kontrolerzy NIK, posłowie i senatorowie, że już nie wspomnę o tysiącach słuchaczy Radia Maryja, którzy pisali listy do parlamentu. W końcu ubiegłego roku w Sejmie powołana została specjalna komisja, która przygotowała projekt dezyderatu do ministra łączności, który został przyjęty przez połączone Komisje: Transportu i Łączności oraz Kultury i Środków Przekazu. W dezyderacie tym również zwracano uwagę na konieczność przeanalizowania przez Krajową Radę wydanych decyzji o przydziale częstotliwości w pierwszym procesie koncesyjnym. Niestety do dnia dzisiejszego - mimo wielu zapewnień zarówno przedstawicieli Krajowej Rady, jak i Ministerstwa Łączności - w tej materii nic się nie zmieniło, nad czym ubolewam. Zaproponowana przez Komisję Kultury i Środków Przekazu uchwała w zasadzie porusza wszystkie kwestie, które już do tej pory były omawiane w trakcie posiedzeń komisji. Nierówne traktowanie podmiotów przez Krajową Radę jest bezsporne. Niekoniecznie dotyczy to nawet Radia Maryja. Faktem jest jednak, że to radio w ostatniej kolejności po Radiu Zet i RMF FM jest rozpatrywane w procesie odnawiania koncesji. Faktem jest również, iż jest dyskryminowane w przydziale częstotliwości umożliwiających nadawanie programów techniką stereo. Dla przykładu RMF FM i Radio Zet mają pokrycie powierzchniowe na poziomie 80% kraju, Radio Maryja - 60%. I to pokazuje te różnice. Jeśli tutaj ktoś mówił o równości, to radziłbym się odnieść do faktów. I kieruję to też do przedstawicieli PSL, którzy tak ubolewają nad treścią tej uchwały, bo oni tam mają swoich przedstawicieli. Głosowałem między innymi za panem Łuczakiem po to, żeby w tej radzie znalazł się człowiek, który może inaczej spojrzy na te problemy. I tych różnic, które dotyczą przydziału częstotliwości, pokrycia powierzchniowego, ludnościowego nie da się wytłumaczyć brakiem tych częstotliwości. Wrocławski Instytut Łączności opracował analizę, w której zgłosił propozycję tego, jak zrobić, żeby było dobrze, żeby był spokój, żeby naprawić to, co było zrobione źle. Niestety Krajowa Rada, a także minister łączności - powiedzmy sobie szczerze - nie potrafią w tym zakresie wypracować jakiegoś wspólnego stanowiska, żeby ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wkrótce przed Krajową Radą stanie zadanie ukształtowania rynku telewizji cyfrowej w Polsce. Obecne doświadczenia dają złe świadectwo pracy temu organowi państwa. Aczkolwiek trudno byłoby udowodnić tezę, że działania Krajowej Rady są inspirowane politycznie przez siły mające w niej większość, to jednak śmiało można stwierdzić, że narzucone konstytucją formowanie jej składu przez partie polityczne może stwarzać takie zagrożenie. Klub SKL zdecydowanie opowiada się zarówno za rzetelną pracą Krajowej Rady, jak i za równym traktowaniem wszystkich podmiotów na podstawie transparentnych kryteriów. Jesteśmy również zdania, że obecny model nadzoru nad mediami w Polsce nie sprawdza się, jak powiedział przed chwilą pan marszałek Zych. W mediach publicznych dzieje się wiele złego. Telewizja publiczna oraz Polskie Radio niczym nie różnią się od komercyjnych nadawców w dostarczaniu przemocy, wulgaryzmów, szmirowatych filmów czy programów typu talk show polskim odbiorcom. Jedyne co ich różni to pobieranie abonamentu od... Tutaj ktoś ubolewał nad tym. Nie dziwię się, że obywatele polscy nie chcą płacić abonamentu telewizji, która niczym się nie różni od tych telewizji, o których wcześniej powiedziałem. Niestety w programach informacyjnych i publicystycznych logo tych programów to zielona koniczyna bądź kwadratowy znak SLD. I nad tym też ubolewamy. Wyjątki w dzisiejszych mediach to Radio Plus...</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Głos z sali: I Telewizja Puls.)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#KrzysztofOksiuta">I Telewizja Puls, słusznie, tak, trzeba oglądać, jak też Radio Maryja.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#KrzysztofOksiuta">Tak dalej być nie powinno czy, jak panowie mówią, tak dalej być nie może. Sejm powinien w jak najszybszym czasie doprowadzić do odpolitycznienia zarówno Krajowej Rady, jak i mediów publicznych. Jeśli ta droga okazałaby się niemożliwa, należy dążyć do ich sprywatyzowania.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#KrzysztofOksiuta">Klub SKL popiera intencje wyrażone w zaproponowanej Sejmowi uchwale. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pan marszałek Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł, odnosząc się przed chwilą do mojego wystąpienia, użył określenia, że przedstawiciele PSL ubolewają. Panie pośle, nie ubolewamy. Istotą pracy w Sejmie nad projektem uchwały czy ustawy jest zgłaszanie swoich zastrzeżeń - i to zrobiłem regulaminowo. Byłoby źle gdyby wątpliwości, jeżeli są, nie były podnoszone. Natomiast po podniesieniu tych wątpliwości jednocześnie powiedziałem, że aby nie blokować czegokolwiek nie zgłaszamy poprawek, które moglibyśmy zgłosić z punktu widzenia przede wszystkim czystości legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JózefZych">Cieszę się, że pan poseł głosował za kandydaturą Łuczaka, bo ideą naszego zgłoszenia było to, że będzie właśnie niezależny i apolityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Olszewskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Alternatywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koło Parlamentarne Alternatywa popiera przyjęcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie równoprawnego traktowania nadawców radiowych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w związku z realizacją koncesji radiowych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MariuszOlszewski">Koło Parlamentarne Alternatywa zwraca uwagę, że uchwała Sejmu, prócz poparcia prawie 200 posłów, jest wyczekiwana przez kilka milionów odbiorców programu Radia Maryja. Rozgłośnia ta przez ostatnie lata wpisała się na trwałe ze swym niepowtarzalnym charakterem na scenie mediów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: I to jest racja, niepowtarzalna.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MariuszOlszewski">Kulturotwórcze oddziaływanie rozgłośni w Polsce i poza jej granicami daje najwyższe oceny dla twórców Radia Maryja i tych, którzy nadają rozgłośni ten niepowtarzalny polski i rodzinny klimat, tj. jego słuchaczy. Mogło się wydawać, że radio tak słuchane, radio, które promuje prawdę, dobro i piękno, nie powinno mieć żadnych trudności z uzyskaniem częstotliwości przyznanych przecież przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w procesie koncesyjnym. Ta uchwała Sejmu, nad którą debatujemy, jest dowodem, że jednak tak się nie stało. W XVI w. na zachodzie Europy prześladowanie katolików rozpoczęło się od przyjęcia haniebnej zasady: cuius regio, eius religio, tzn. czyj kraj, tego religia. To Rzeczpospolita wówczas była azylem Europy. To Rzeczpospolita poprzez swoją tolerancję stała się przykładem dla narodów starego kontynentu.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MariuszOlszewski">Koło Parlamentarne Alternatywa wymaga od konstytucyjnych organów państwa polskiego kontynuowania najlepszych tradycji naszego kraju. Tymczasem to, co miało miejsce w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w kontekście realizowania koncesji dla katolickiej rozgłośni Radio Maryja, zmierza niestety do hołdowania zasadzie: czyja Rada, tego media. Jeśli zatem większość w Krajowej Radzie ma opcja liberalna, czy oznacza to, że nie ma miejsca na głos katolicki w polskich domach? Mam nadzieję, że ten niechlubny czas w dziejach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mija.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#MariuszOlszewski">Koło Parlamentarne Alternatywa z wielką uwagą przypatruje się nowym procesom przyznawania koncesji radiowych, dodam, że nie tylko koncesji dla Radia Maryja, ale dla wszystkich rozgłośni radiowych. Jeden z moich przedmówców stwierdził, że rozgłośnia Radia Maryja mogła ubiegać się o częstotliwości, które miało Radio Zet czy Radio RMF. Panie pośle, myślę, że tu nie chodzi o to, aby Radio Zet ubiegało się o częstotliwości Radia RMF czy Radio Maryja i na odwrót, Radio RMF o częstotliwości Radia Zet czy Radia Maryja. W Polsce na rynku medialnym jest miejsce dla wszystkich rozgłośni radiowych i dla wszystkich opcji, które są reprezentowane również w naszym parlamencie. Ta uchwała nie zabiega o specjalne przywileje dla jakiejkolwiek rozgłośni radiowej. Ta uchwała mówi tylko o jednym, że jest w Polsce rozgłośnia radiowa, która nie cieszy się tymi samymi przywilejami i prawami, jakie mają inne, laickie w tym momencie, rozgłośnie radiowe. To jest problem, nad którym dyskutuje Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#MariuszOlszewski">Poseł Piotr Gadzinowski stwierdził, że dzisiejsza debata jest stratą czasu. Pragnę stwierdzić, że dla Koła Parlamentarnego Alternatywa stratą czasu jest bezwiedne przyjmowanie ustaw europejskich dostosowujących prawo polskie do tego, co przedstawiają urzędnicy w Brukseli. Stratą czasu dla posłów Alternatywy było zgłoszenie przez pana prezydenta na prezesa Narodowego Banku Polskiego pana Leszka Balcerowicza po tym, co zrobił z polską gospodarką, będąc wicepremierem i ministrem finansów w rządzie pana prof. Jerzego Buzka. To jest strata czasu. Polska nie zasługuje na marnotrawienie czasu przez promowanie takich ludzi, jak pan Leszek Balcerowicz. Myślę, że to nie jest tylko stanowisko Koła Parlamentarnego Alternatywa.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#MariuszOlszewski">Pojawił się również w debacie wątek dotyczący odpowiedzialności karnej, ponieważ to, co się stało, nie może pozostać bez echa. Przypomnę tylko Wysokiej Izbie, że cały czas przed nami jest dyskusja dotycząca wniosku o postawienie przed Trybunałem Stanu byłego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Bolesława Sulika. Koło Parlamentarne Alternatywa będzie składało odpowiednie wnioski w tej debacie i prawdą jest, że jeżeli ktoś łamie w tym kraju prawo, powinny go spotkać odpowiednie konsekwencje. Jeżeli to jest organ konstytucyjny, to Trybunał Stanu jest odpowiednim miejscem do wyjaśnienia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#MariuszOlszewski">Dziękując za uwagę, na koniec dodam, że Koło Parlamentarne Alternatywa będzie popierało uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie nierównoprawnego traktowania nadawców radiowych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Porozumienia Polskiego od początku wspierali projekty uchwały w sprawie nierównoprawnego traktowania nadawców radiowych w związku z dyskryminacją Radia Maryja. W czasie pierwszego czytania tych projektów wnosiliśmy o ich zintegrowanie przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, cieszymy się, że mamy do czynienia z takim zintegrowanym, naszym zdaniem, dobrym projektem uchwały, który będziemy popierać.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanŁopuszański">Chciałbym przypomnieć najbardziej podstawowe argumenty, które skłoniły nas do poparcia tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanŁopuszański">Po pierwsze, istotnym przedmiotem naszej debaty jest realizacja zasady wolności słowa w Polsce. Naruszanie wolności słowa skutkuje nie tylko podważaniem możliwości prawidłowego funkcjonowania demokratycznego społeczeństwa, ale przede wszystkim w każdych warunkach prowadzi do walki z prawdą, a dialog społeczny zamienia w propagandę. Przedmiotem naszej debaty jest ponadto realizacja praw ludzi wierzących w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JanŁopuszański">Zwróciliśmy uwagę na argumenty Najwyższej Izby Kontroli, która w swoim raporcie wskazała ponad wszelką wątpliwość nierównoprawne traktowanie Radia Maryja w stosunku do Radia Zet i RMF. Nader niesymetrycznie przebiega dzisiaj proces realizacji koncesji. Z jednej strony na rzecz Radia Maryja, a z drugiej - na rzecz RMF czy Radia Zet i fakt ten wpisuje się w bardzo smutną rzeczywistość walki z tradycją katolicką w Polsce. I wreszcie, że we współczesnych społeczeństwach, posługujących się zaawansowanymi technologiami społecznego komunikowania, to co nie jest przedmiotem komunikowania społecznego, rozmija się ze świadomością ogromnej części społeczeństwa, która po prostu nie uzyskuje dostępu do ważnych informacji. W konsekwencji próby niedopuszczenia do równoprawnego uczestnictwa w społecznym komunikowaniu przez niedopuszczenie do należnych częstotliwości radiowych mamy próby siłowego spychania katolików na margines społecznej komunikacji. Nie dziwi mnie oczywiście, że przedmiotem ataku stało się środowisko głoszące ewangelię, to nic nowego.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JanŁopuszański">Od naszej debaty w pierwszym czytaniu nastąpiły pewne pozytywne fakty w procesie koncesyjnym, ale wciąż jednak proces ten nie został zakończony. Oczekujemy jak najpilniejszego i sprawiedliwego jego zakończenia. Sądzimy, że uchwalenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwały w sprawie nierównoprawnego traktowania nadawców radiowych jest dzisiaj potrzebne, ażeby wszystkim instytucjom zaangażowanym w proces koncesyjny przypomnieć o obowiązku równoprawnego traktowania nadawców radiowych oraz aby w sensie moralnym naprawić, a w sensie praktycznym zagwarantować naprawienie krzywd poniesionych przez polskich katolików, którzy chcą słuchać Radia Maryja, a nie mieli takich możliwości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski-Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystko już w zasadzie zostało powiedziane w tej sprawie. W pewnym sensie mógłbym zgodzić się z opinią przedstawiciela klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że właściwie marnujemy czas...</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanOlszewski">... marnujemy czas, dlatego że Sejm Rzeczypospolitej wielokrotnie w toku dyskusji nad sprawą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wyrażał swoje stanowisko co do nieprawidłowości działania tego organu. Zgadzam się także z opinią przedstawiciela klubu PSL, że ta uchwała jest w pewnym sensie wyrazem naszej bezsilności wobec praktyki Krajowej Rady. Mamy oto do czynienia z ignorowaniem przez nią w sposób oczywisty najwyższych organów kontroli, opinii publicznej i Sejmu Rzeczypospolitej. Uważam, że oczywiście uchwała musi być podjęta. Ważne jest, że sygnalizuje się w niej zjawisko, które czasami może niesłusznie pozostaje na marginesie naszej dyskusji. Mianowicie chodzi o sposób procedowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który stwarza potencjalne obszary korupcjogenne. W związku z tym sądzę, że uchwała, za którą koło ROP-PC będzie głosowało, powinna być tylko wstępem do dalszych działań ze strony Sejmu Rzeczypospolitej, który pilnie powinien podjąć kroki w celu zmiany statusu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tym zakresie, a może także zmierzające do urealnienia odpowiedzialności politycznej i konstytucyjnej tych członków Krajowej Rady, którzy są winni takiej praktyki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Mieczysława Sikorę, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WaldemarMieczysławSikora">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nasza Izba kończy pracę nad uchwałą dotyczącą nierównoprawnego traktowania nadawców radiowych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Przedłożony przez Komisję Kultury i Środków Przekazu projekt uchwały potwierdza wyrażoną wcześniej krytykę działań prowadzonych przez Krajową Radę w tym zakresie. Na podstawie wyników kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja komisja ostatecznie stwierdza, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w procesie koncesyjnym dotyczącym sieci radiowej dla nadawców niepublicznych prowadziła działania nieznajdujące podstaw w obowiązujących przepisach prawa, a nawet podejmowała działania wskazujące na naruszenie prawa. Myślę, że można byłoby bardziej wyraźnie stwierdzić, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji po prostu naruszyła prawo. Ta zawarta w uchwale negatywna ocena Krajowej Rady została wzmocniona katalogiem nierzetelnych zachowań tego konstytucyjnego organu państwa, w szczególności polegających na preferowaniu innych nadawców kosztem Radia Maryja czy też na podejmowaniu działań wywołujących fakty mające rzeczywisty wpływ na kształtowanie sieci radiowych, a stwarzające obszar potencjalnego występowania zjawisk korupcyjnych. Pogłębia to już bardzo powszechne przekonanie o złej sytuacji w polityce medialnej prowadzonej przez Krajową Radę. W całej rozciągłości popieram wyrażone w konkluzji uchwały stwierdzenie wzywające do niezwłocznej zmiany w zakresie nierównej pozycji Radia Maryja w stosunku do pozostałych nadawców ogólnopolskich. Niezbędne jest też zakończenie w krótkim terminie procesu koncesyjnego Radia Maryja, umożliwiającego propagowanie programu tego radia na terenie całego kraju z nadajników stereofonicznych dużej mocy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WaldemarMieczysławSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeden z przedmówców powiedział, żebyśmy obniżyli trochę ton naszych wypowiedzi. Myślę jednak, że nie można tego zrobić, ponieważ oddziaływanie Radia Maryja jest tak znaczące, odgrywa ono tak wielką rolę w obecnej sytuacji Polski, że warto o tym mówić właśnie na tym wysokim „c”. Przypomnę w związku z tym niektóre fakty potwierdzające oczywistą prawdę dotyczącą wielkiej, pozytywnej roli, jaką odgrywa Radio Maryja w budowaniu rzeczywistego dobra III Rzeczypospolitej. Radio to odbierają wielomilionowe rzesze naszych rodaków zarówno w kraju, jak i za granicą. Dalsze istnienie i rozwój tej rozgłośni są niezwykle ważne dla jej słuchaczy związanych z radiem bardzo głębokimi więzami. Jest to po prostu jedna wielka rodzina — Rodzina Radia Maryja. Prowadząc wielkie dzieło ewangelizacji przez głoszenie Chrystusowej Prawdy, radio to przyczyniło się do wielkiego wzmocnienia wewnętrznej siły polskiego narodu, dotykając najistotniejszych problemów naszych rodaków, szczególnie tych tracących nadzieję z powodów ekonomicznych bądź innych, wypełnia zadanie wynikające z przykazania miłości. Budzi wreszcie wielką miłość do naszej ojczyzny i utrwala polską tożsamość narodową. Radio Maryja jest też promotorem innych wielkich dzieł na rzecz polskiego narodu, czego przykładem jest propozycja utworzenia w Toruniu wielkiego centrum edukacyjno-kulturalnego „Polonia in Tertio Millennio”.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WaldemarMieczysławSikora">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z całą pewnością można zgodzić się z powszechnym odczuciem, że ogólna sytuacja w zakresie środków społecznego przekazu jest bardzo niepokojąca. Gdy tak wiele z nich nie spełnia roli budującej, a wręcz przeciwnie, poprzez swe działania uderza w godność człowieka, trzeba zdecydowanie popierać te media, które oddziałują pozytywnie na kondycję polskiego narodu. Do nich należy niewątpliwie Radio Maryja i dlatego przyjęcie tej uchwały będzie znakiem poparcia dla tej wspaniałej misji, jaką spełnia to radio, a równocześnie potwierdzeniem tego, że polski Sejm wspiera działania na rzecz dobra Polski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Oj, chyba ojciec dyrektor napisał panu to wystąpienie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł ziemi zamojskiej z wielkim oburzeniem i zażenowaniem muszę po raz kolejny stwierdzić, że działania dyskryminujące Radio Maryja są, niestety, konsekwentnie kontynuowane od początku procesu koncesyjnego, to znaczy od czasu gdy przyznawano po raz pierwszy koncesję temu radiu. Nie wiem, jakimi przesłankami kieruje się Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w tej sprawie. Nie są to, moim zdaniem, powody i przesłanki czyste i przejrzyste zarówno co do intencji, jak i motywów. Postrzegam to co najmniej w dwóch aspektach. Po pierwsze, w aspekcie ograniczenia dostępności tego katolickiego radia, które w naszym katolickim przecież w zdecydowanej większości społeczeństwie jest szczególnie potrzebne. Mam tego liczne dowody w postaci sygnałów od mieszkańców Zamojszczyzny oburzonych ograniczaniem im dostępu do tego radia w tym regionie. Pragnę przy tym podkreślić, że wielokrotnie już występowałem w tej kwestii zarówno zabierając głos z tej trybuny, jak i w formie pisemnej, jak dotąd bezskutecznie, wyjaśnienia zaś, które otrzymywałem od Krajowej Rady, były, delikatnie mówiąc, niewystarczające i dość mętne.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#StanisławMisztal">Drugi aspekt, który chciałbym poruszyć, jest szerszy, rodzi się tu bowiem podejrzenie o korupcję, co potwierdza uporczywy brak bezstronności w przyznawaniu koncesji, widoczny zwłaszcza na przykładzie Radia Maryja. I stąd mój wniosek: należy pilnie zmienić przepisy dotyczące przyznawania koncesji. Dotychczasowe poczynania Krajowej Rady, zwłaszcza wobec Radia Maryja, ale nie tylko, każą mi także postawić nie tylko retoryczne pytanie: Czy nie należałoby rozważyć likwidacji Krajowej Rady nie w ogóle, lecz z uprawnieniami w obecnym kształcie, i powołać nowego ciała - nazwa może pozostać, chociaż się źle kojarzy - o precyzyjnie i obiektywnie określonych kompetencjach, oczywiście przy wykorzystaniu negatywnych i pozytywnych doświadczeń, choć te ostatnie są niestety nieliczne w działaniach Krajowej Rady?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#StanisławMisztal">Dlatego też chciałbym zadać pytanie skierowane do pani poseł sprawozdawcy i pana przewodniczącego Krajowej Rady: Dlaczego tak długo Radio Maryja nie może otrzymać jakże potrzebnych słuchaczom odpowiednich częstotliwości radiowych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską, niezrzeszoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Może zacznę od deklaracji. Otóż z mego punktu widzenia zarówno Radio Maryja, jak i wszyscy inni nadawcy powinni objąć swym zasięgiem 100% powierzchni kraju i mieć 100-procentowy dostęp ludnościowy. Są takie urządzenia techniczne jak radio i telewizor i istnieje możliwość wyboru nadawcy, którego chce się słuchać. Byłoby znakomicie, gdyby wszyscy mieli takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak że nie mam zamiaru - nie czuję się do tego upoważniona - oceniać Radia Maryja, treści jego programów, jego roli. Tutaj zresztą dużo tego typu ocen padało, a przecież nie o tym dyskutujemy, nie to jest dzisiaj przedmiotem naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chcę odnieść się do ostatniego posiedzenia komisji i do tego, jak to zostało przez panią poseł sprawozdawcę zrelacjonowane, bo wydaje mi się, że to ostatnie posiedzenie było dla tego, co dzisiaj robimy i o czym mówimy, decydujące. Nastąpiła zmiana sytuacji w czasie między pierwszym czytaniem projektów uchwał a tym posiedzeniem komisji, do którego się dzisiaj odnosimy. Otóż przed tym posiedzeniem komisji została wypełniona koncesja Radia Maryja przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Między innymi dlatego w jakimś sensie odmówiłam na posiedzeniu komisji udziału w pracach nad tymi projektami, że uznałam, że jest to sprawa, która ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji została definitywnie zamknięta. Tak się składa, jeśli chodzi o aspekt wizualny, i bardzo dobrze, że oto po tej stronie jest przedstawiciel Krajowej Rady, a po tamtej stronie - Ministerstwa Łączności, i ażeby sprawa została definitywnie zamknięta, musi nastąpić wypełnienie obowiązków przez obie te instytucje. Krajowa Rada obowiązek wypełniła. Jeśli proces nie jest zamknięty, to oto czekamy na decyzję Ministerstwa Łączności. I taki jest na dzisiaj stan faktyczny. Tymczasem proponuje się uchwałę Sejmu wzywającą tylko i wyłącznie Krajową Radę do naprawienia całego zła i, jak to powiedziano, postępowania zgodnie z zasadami państwa praworządnego. I choćby dlatego ten projekt uchwały dla mnie osobiście jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">I jeszcze jedna uwaga. Otóż kiedy pojawił się projekt zlecenia przez Sejm Najwyższej Izbie Kontroli skontrolowania procesu koncesyjnego wobec Radia Maryja, to muszę powiedzieć - a pani poseł Kraus musi to przyznać, bo była wtedy inicjatorką - że w tamte działania Sejmu bardzo się wówczas zaangażowałam. Zabiegałam wtedy jedynie, co zresztą znalazło poparcie w Wysokiej Izbie, o to, by skontrolowano wszystkie organy i wszystkie instytucje, które mają wpływ na realizację procesu koncesyjnego. Otrzymaliśmy protokół NIK, który bardzo precyzyjnie przedstawiał to, co się działo z koncesją dla Radia Maryja, łącznie z błędem pierworodnym, kiedy to koncesję podpisał pan prof. Bender, którego trudno posądzać o polityczną niechęć do Radia Maryja. Podpisał ją jakby na wyrost, nie licząc się z rzeczywistymi możliwościami technicznymi wypełnienia tej koncesji w całości. A potem to był taki ping-pong - czegoś nie robiła Krajowa Rada, czegoś nie robiło Ministerstwo Łączności, coś się gdzieś zacinało, aż wreszcie doszliśmy do sytuacji, o której dzisiaj możemy powiedzieć: Krajowa Rada wypełniła swoje obowiązki, Radio Maryja czeka na decyzję Ministerstwa Łączności. Jeśli jest tak - a wydaje mi się, że przytoczone przeze mnie fakty są zgodne z prawdą - to naprawdę nie bardzo wiem, kogo i przed kim chcemy tutaj stawiać, przed jakim trybunałem, i dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">I ostatnia uwaga. Ja wiem, że Radio Maryja to jest ogromna rodzina i że to są miliony słuchaczy. Powtarzam: proszę bardzo, i oby takich rodzin było w Polsce bardzo wiele wokół Radia Maryja, wokół jakiegoś innego radia. Niech one wszystkie mają sto procent słuchalności, proszę bardzo. Tylko dlaczego akurat taka rozgłośnia jak Radio Maryja buduje swoją siłę na nieustannym poczuciu zagrożenia i strachu? Tego nie rozumiem. Od takiej rozgłośni jak Radio Maryja oczekuję zupełnie innych więzów i innego spoiwa, które mogłoby słuchaczy jednoczyć wokół tej rozgłośni, a ta uchwała jest budowaniem poczucia zagrożenia i poczucia strachu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ojcze Dyrektorze! Najpierw, myślę, warto sprostować systematycznie niestety, wciąż powtarzane, chciałbym powiedzieć: nieprawdy, błędy, ale trzeba chyba wreszcie powiedzieć: kłamstwa.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AntoniMacierewicz">Wysoki Sejmie! Nie jest prawdą, że problem został już rozwiązany, nie jest prawdą, że nastąpiła jakaś fundamentalna zmiana od naszej ostatniej dyskusji. Po dzień dzisiejszy nie ma decyzji przyznającej koncesję Radiu Maryja - nie ma takiej decyzji. Są takie decyzje, jeśli chodzi o RMF, są, jeśli chodzi o Radio Zet, nie ma takiej decyzji, jeśli chodzi o Radio Maryja. I to jest m.in. skutek systematycznych wrogich działań przeciwko światu katolickiemu, przeciwko Radiu Maryja. Rozumiem, że tacy ludzie o mentalności Urbana, że pani Katarasińska, że niestety inni posłowie mogą tego nie chcieć widzieć, ale mogą nie chcieć widzieć tylko dlatego, że nie chcą systematycznie widzieć prawdy - i za to są odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AntoniMacierewicz">Ruch Katolicko-Narodowy w pełni popiera uchwałę zgłoszoną przez panią poseł Sobecką. Chcę zwrócić szczególnie uwagę na te fragmenty, które jasno i niedwuznacznie odwołując się do faktów ustalonych przez Najwyższą Izbę Kontroli, mówią o korupcji, dyskryminacji z powodów politycznych, o kłamstwach i krętactwach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wyrażam ubolewanie, że w tej właśnie sprawie, wtedy, kiedy dotknięto prawdy w uchwale, kiedy dotknięto prawdy, odwołując się do ustalonych bezspornie faktów przez NIK, PSL, pan poseł Zych w imieniu PSL-u, zdystansował się od uchwały — wtedy właśnie, kiedy mowa jest o prawdzie, wtedy, kiedy mowa jest o konkrecie. Póki rzecz jest o sprawach ogólnych, to wszystko jest w porządku, ale gdy dochodzimy do konkretu, gdy dochodzimy do mowy o przestępstwach, jakie tutaj są popełniane na oczach Sejmu, to wtedy nagle okazuje się, że trzeba powiedzieć: my się od tego dystansujemy. Otóż to jest główna choroba polskiej demokracji, to jest główna choroba, w której tkwi polski Sejm. Bardzo ładne są ogólne hasła. Bardzo ładne są ogólne deklaracje, ale gdy trzeba powiedzieć: to jest przestępstwo, z tego trzeba wyciągnąć konsekwencje, wtedy uciekamy czy też panowie z PSL, ludzie z Unii Wolności, lewa strona sali ucieka od konsekwencji. Tak rodzi się właśnie zło, tak potężnieje i bezczelnieje struktura przestępcza, tak właśnie na naszych oczach wyrósł do swoistej potęgi klub i jego zaplecze z dawnej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, tak mogli się na tej sali pojawić ludzie tacy jak pan Gadzinowski. Właśnie dlatego, bo przestępstwa nie były karane, bo nie wyciągano wniosków ze zła, które się pleniło.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AntoniMacierewicz">Dlatego też popierając tę uchwałę, równocześnie chcę zapowiedzieć wniosek o ściganie karne i ukaranie ludzi winnych systematycznego przestępczego działania wobec Radia Maryja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w trybie sprostowania. Chciałem wyjaśnić panu posłowi Macierewiczowi, że startując w wolnych demokratycznych wyborach z okręgu Warszawa 1 uzyskałem ok. 16 tys. głosów. Zająłem trzecie miejsce na liście SLD i mam pełnoprawny mandat poselski. Kwestionowanie mandatu każdego posła, mandatu poselskiego, jest nie na miejscu i rzuca podejrzenie na Wysoką Izbę o korupcję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Chciałem sprostować źle zrozumiane słowo.)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wyjaśnieniami pana posła Gadzinowskiego chcę poinformować, że znany ze swej przestępczej działalności pan Gawronik też otrzymał mandat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławZając">Panie pośle, trudno to uznać za sprostowanie, naprawdę proszę, abyśmy pozostawali zawsze przy temacie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja także chciałbym zwrócić się do słuchaczy Radia Maryja, bo myślę, że zasługują na to, by w sposób bardzo poważny odpowiedzieć na wiele zarzutów, jakie z tej trybuny padły. A chciałbym zacząć od tego, co powiedział przed chwilą, używając słów bardzo mocnych, pan poseł Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Macierewicz rozpoczął swoje wystąpienie od słowa „kłamstwo”. A powiedział oto, że nie ma decyzji o przyznaniu koncesji dla Radia Maryja, a są decyzje o przyznaniu koncesji dla Radia Zet i Radia RMF. Chciałbym powiedzieć, że to jest nieprawda, ale stosując się do stylistyki, jaką przyjął pan poseł, powiem: to jest kłamstwo. Sytuacja formalna co do postępowań koncesyjnych dotyczących obecnie Radia Zet, Radia RMF i Radia Maryja jest dokładnie taka sama. Jesteśmy na dokładnie tym samym etapie postępowania. Krajowa Rada podjęła uchwały o przyznaniu koncesji dla Radia Zet, dla Radia Maryja i dla Radia RMF. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wszystkie te uchwały skierowała do Urzędu Regulacji Telekomunikacji. W sprawie żadnej z uchwał Urząd Regulacji Telekomunikacji nie wydał postanowienia, w związku z tym przewodniczący KRRiT nie mógł wydać decyzji w sprawie żadnej koncesji. Wobec tego, panie pośle, pan powiedział nieprawdę i oczekuję przeprosin.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W czerwcu się okaże.)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JuliuszBraun">Przechodzę teraz do spraw bardziej ogólnych. Przed kilkoma miesiącami odbyła się w tej Izbie wielogodzinna debata, obszernie zabierałem wówczas głos, starałem się wyjaśnić niektóre kwestie. Dziś wielu z państwa posłów, zabierając głos, powiedziało, że mówi to samo, co już raz mówiło w styczniu. Z wielką przykrością muszę powiedzieć, że wobec tego ja też będę musiał powiedzieć w niektórych przypadkach to samo, co już raz mówiłem, bo skoro ponownie podczas nowej debaty padły te same pytania, to i ponownie podczas nowej debaty muszą paść te same odpowiedzi. Rzeczywiście jest problemem, iż tak wiele czasu poświęcamy debacie dotyczącej jednego nadawcy, w sytuacji kiedy na decyzje Wysokiej Izby czekają sprawy bardziej ogólne, które również dotyczą Radia Maryja, które dotyczą przyszłości katolickich nadawców radiowych i telewizyjnych, tak jak wszystkich innych.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JuliuszBraun">Skierowaliśmy do pana marszałka - państwo posłowie otrzymali to już jako druk poselski - materiał dotyczący przyszłości naziemnej radiofonii i telewizji cyfrowej. To jest ogromnie ważny problem, który zadecyduje o przyszłości tych nadawców, którzy dziś są i jutro się pojawią. Wkrótce w Europie technologia analogowa, o którą tu kruszymy kopie, przejdzie po prostu do muzeum techniki. Nie będzie takich nadajników, o których tu mówimy, nie będzie, tak jak nie ma dziś pociągów parowych. Trzeba zacząć mówić o tym, co jest potrzebne na jutro, a nie o tym, co było potrzebne na wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JuliuszBraun">Pani poseł Sobecka przedstawiła nową dla mnie, odkrywczą informację, że oto KRRiT, tzn. Polska dysponowała w 1994 r. sześcioma sieciami. Z przykrością muszę powiedzieć, że nie jest to informacja prawdziwa, a gdyby była prawdziwa, to by znaczyło, że pan Marek Markiewicz podpisał ogłoszenia o możliwości wydania koncesji sprzeczne z rzeczywistością. Przecież to nie kto inny, jak pan Marek Markiewicz, dzisiejszy poseł AWS, a wówczas przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wydał ogłoszenie, w którym napisał, że dla celów komercyjnych są dwie sieci. Trzy sieci zaprojektowano dla Polskiego Radia, dwie sieci dla celów komercyjnych i niepełną trzecią sieć opartą w znacznej części na małych częstotliwościach. Te dwie sieci otrzymały w pierwszym procesie koncesyjnym, który odbywał się w KRRiT kierowanej najpierw przez pana Marka Markiewicza, a potem, po znanych wydarzeniach związanych z odwoływaniem niektórych członków, przez pana prof. Ryszarda Bendera, Radio Zet i Radio Maryja. W uchwałach o przyznaniu koncesji nie kto innych, jak pan prof. Ryszard Bender, podpisał wykazy częstotliwości zawarte w planach tych sieci. To jest w dokumentach, drodzy państwo, naprawdę nie spierajmy się o fakty. Te dokumenty są dostępne od 7 lat, bo tyle czasu minęło od postępowania koncesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#JuliuszBraun">Państwo posłowie powołują się tutaj często - i bardzo słusznie - na ustalenia Najwyższej Izby Kontroli. Właśnie ustalenia Najwyższej Izby Kontroli bazują na tym stwierdzeniu, którego NIK i nikt nigdy nie zakwestionował, że były dwie sieci ogólnopolskie i trzecia sieć, która była dopiero budowana. I dlatego całe problemy proceduralne z realizacją koncesji dla Radia Maryja. Przypomnę, że uchwała została podjęta, dokument, tj. uchwała Krajowej Rady w tej sprawie jest podpisana przez pana Marka Markiewicza, a koncesja w tej sprawie jest podpisana przez pana prof. Bendera, a nie np. przez pana Bolesława Sulika, nie mówiąc już o mnie.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#JuliuszBraun">Szanowni Państwo! Projekt uchwały przedstawiony w tej chwili Wysokiej Izbie zawiera sformułowania, które moim zdaniem nie odpowiadają prawdzie, a co więcej nie wynikają również wcale z ustaleń Najwyższej Izby Kontroli. Gdyby to była prawda, to - jak powiedział pan poseł Macierewicz - powinien w tej sprawie być skierowany wniosek do organów ścigania. Najwyższa Izba Kontroli we wnioskach, które państwo posłowie przed wieloma miesiącami otrzymali, takich zarzutów nie formułuje. Nie formułuje żadnych zarzutów dotyczących naruszenia prawa, które miałoby skutkować odpowiedzialnością kogokolwiek. Państwo posłowie odwołują się często do pojęcia obowiązku równego traktowania wszystkich nadawców. Oczywiście wszyscy nadawcy traktowani są w sposób równy. Natomiast równe traktowanie nadawców nie może oznaczać, że każdy nadawca ma taką samą liczbę nadajników. Nadawców mamy bowiem w Polsce ok. 200, a więc każdy musiałby dostać po 2, 3 nadajniki i wtedy byłaby taka absolutna równość. Rozumiem jednak, że nie do tego zmierzamy. Państwo odwołują się do pojęcia „nadawca ogólnopolski”. Otóż chciałbym przypomnieć, iż właśnie Najwyższa Izba Kontroli zakwestionowała posługiwanie się takim pojęciem. Nie ma w ustawie takiego pojęcia, to było pojęcie, które w początkowej fazie Krajowa Rada przyjęła jako pewien termin roboczy. Zgodnie ze wskazaniami Najwyższej Izby Kontroli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie używa w żadnych dokumentach ani w ogłoszeniach koncesyjnych, ani w koncesjach takich pojęć, jak nadawca ogólnopolski, regionalny, ponadregionalny czy lokalny. Rzeczywiście były to pojęcia nieostre, nieprecyzyjne i wprowadzające dużo zamieszania. Koncesje przyznawane są po prostu na określone częstotliwości, opłaty za koncesje naliczane są w proporcji do liczby mieszkańców na terenie objętym zasięgiem nadajników. Znajdujemy w projekcie uchwały takie sformułowanie, iż Krajowa Rada podejmowała działania nieznajdujące podstaw w obowiązujących przepisach, a nawet wskazujące na ich naruszenie. Otóż sprawdźmy w dokumentach NIK-u, jakie to działania Krajowej Rady nie znajdowały podstaw w obowiązujących przepisach prawa. NIK bardzo wyraźnie wskazuje, że nie znajdowało podstaw w obowiązujących przepisach prawa zapisanie w koncesjach trzech nadawców zobowiązania mówiącego o zapewnieniu im 80% powierzchni kraju. To jest ta decyzja Krajowej Rady, która zdaniem Najwyższej Izby Kontroli nie znajduje podstaw w przepisach prawa. W pełni się z tym zgadzam. Musimy sobie jednak uświadomić, że nie dalsze działania, tylko to pierwsze działanie było działaniem nieznajdującym podstaw w przepisach prawa.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#JuliuszBraun">Kolejna sprawa to nieprzejrzystość kryteriów przyznawania częstotliwości. Wyraz „nieprzejrzystość” w sensie prawnym jest nieprzejrzysty sam w sobie. Nie wiadomo, co to znaczy. Mogę powiedzieć, że na samym początku funkcjonowania Krajowej Rady procedury dopiero były wypracowywane. Składał w tej sprawie obszerne wyjaśnienia pan Marek Markiewicz; te wyjaśnienia są zawarte w dokumentacji NIK-u.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#JuliuszBraun">Dlaczego na samym początku działalności Krajowej Rady także uzgodnienia między Radą a ministrem łączności jeszcze nie miały tej sformalizowanej formy, którą mają dzisiaj? Dzisiaj te uzgodnienia - już nie z ministrem łączności tylko z prezesem Urzędu Regulacji Telekomunikacji - mają formę bardzo precyzyjną, sformalizowaną, m.in. w wyniku orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego, który wskazał precyzyjnie, jak należy rozumieć określone zapisy ustawy, na początku rzeczywiście budzące pewne wątpliwości. W tej chwili wątpliwości nie budzą i dlatego mogę tu mówić jasno: przekazano do uzgodnienia, przekazano do wydania postanowienia - wszystko to jest bardzo precyzyjnie określone.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#JuliuszBraun">Kolejny zarzut: upolitycznienie procesów koncesyjnych. I znowu co rozumiemy przez słowo „upolitycznienie”? Najwyższa Izba Kontroli bardzo wyraźnie mówi, że nie chodzi tu o politykę w sensie działalności partyjnej czy taką, o jakiej najczęściej mówi się w Wysokiej Izbie - chodzi o podporządkowanie decyzji polityce koncesyjnej Krajowej Rady. Krajowa Rada zgodnie ze swoimi ustawowymi i konstytucyjnymi uprawnieniami prowadzi politykę koncesyjną. Oczywiście, rozpatrując wieloletnią działalność tego organu, można wskazać błędne lub nietrafne decyzje dotyczące polityki koncesyjnej. Zmieniał się rynek, zmieniały się realia, mogły zresztą być też decyzyjnie nietrafne, ale, na marginesie, jako były wieloletni poseł - myślę, że wolno mi to powiedzieć, bo mówię niejako także pod własnym adresem - mogę stwierdzić, że znacznie więcej było przypadków, kiedy Trybunał Konstytucyjny ustawę uchwaloną przez Wysoki Sejm uznał za sprzeczną z konstytucją, niż tych przypadków, kiedy Naczelny Sąd Administracyjny decyzję koncesyjną Krajowej Rady uznał za sprzeczną z ustawą. Po prostu wszyscy czasami się mylimy.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#JuliuszBraun">Sprawa korupcji. Też wydawało się, że przy pierwszym czytaniu było to jednoznacznie wyjaśnione, niestety zarzut ten - i w formie zawoalowanej, jak w brzmieniu uchwały, i w formie drastycznej, jak w wypowiedzi pana posła Macierewicza - pojawia się znowu. Chciałbym w związku z tym państwu przypomnieć - bo z tego miejsca już o tym mówiłem - że żadna z 5 tys. stron dokumentacji kontroli nie daje żadnych podstaw do postawienia komukolwiek zarzutu korupcji. Pan prezes Wojciechowski, prezes Najwyższej Izby Kontroli, zarówno na posiedzeniu komisji, jak na posiedzeniu plenarnym Sejmu mówił wyraźnie: nikomu nie stawiamy zarzutu korupcji. Skoro Najwyższa Izba Kontroli nie stawia zarzutu korupcji, to powtarzanie takiego zarzutu w projekcie uchwały Sejmu jest, no przepraszam, ale nadużyciem wobec opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#JuliuszBraun">Ponieważ pani poseł Sobecka zechciała podnieść jeszcze raz ten sam problem, wobec tego ja jeszcze raz muszę się do niego ustosunkować. Pani poseł porównuje sumy mocy nadajników. Szanowni państwo, szanowne panie i szanowni panowie posłowie, są takie wielkości fizyczne, których nie da się ze sobą sumować, nie da się dodawać koła od wózka do koła od ciężarówki, bo to są dwa zupełnie różne koła. I troszkę podobnie jest w tym przypadku. Otóż, proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#JuliuszBraun">‍Gdyby państwo mi pozwolili mówić... Sumowanie mocy nadajników po prostu nic nie znaczy. Fale ultrakrótkie rozchodzą się, jak pamiętamy wszyscy — niedawno niektórzy powtarzali maturę — po liniach prostych, w związku z tym, niezależnie od mocy nadajnika, za sprawą krzywizny ziemi po prostu jest pewna granica i dalej te fale już nie dotrą. Otóż nadajnik o mocy 10 kW, w warunkach teoretycznych, na płaskiej powierzchni, bez dodatkowych zakłóceń, obejmuje obszar o promieniu ok. 60 km. Łatwo policzyć powierzchnię tego obszaru. Przypomnę wzór na pole koła: IIr2. Wobec tego nadajnik o mocy 10 kW pozwala objąć zasięgiem teren 11 300 km2. Nadajnik o mocy 120 kW pozwala objąć zasięgiem obszar o promieniu ok. 100 km. Daje to powierzchnię 31 400 km2. Czyli moc jest 12 razy większa, zasięg powierzchniowy — 3 razy większy. Ten sam zasięg można uzyskać za pomocą trzech nadajników o mocy 10 kW, co jednego nadajnika o mocy 120 kW. Są nadawcy, którzy wolą stosować nadajniki o małej mocy — i wielu nadawców katolickich, nie tylko Radio Maryja, często o takie nadajniki występuje — ponieważ taki nadajnik można np. umieścić na wieży kościelnej. Nie wymaga on specjalistycznej, bardzo kosztownej infrastruktury, nie wymaga dużej strefy ochronnej i jest łatwy i tani w obsłudze. Natomiast nadajniki o mocy 120 kW to już są nadajniki instalowane na profesjonalnych wieżach radiowo-telewizyjnych, kosztowne w eksploatacji i stanowiące na ogół dzisiaj własność Telekomunikacji Polskiej SA, tak że nadawcy podpisują tutaj umowy. Tak więc porównywanie sumy mocy nadajników po prostu jest porównywaniem wielkości, których z natury rzeczy porównać się nie da.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#JuliuszBraun">Kończąc moją wypowiedź, chciałbym jeszcze raz powiedzieć, iż nowy proces koncesyjny się toczy. W odniesieniu do przywoływanych tu trzech nadawców jest bardzo poważnie zaawansowany. Krajowa Rada podjęła wszystkie uchwały, jakie w tej sprawie winna podjąć. Kiedy tylko otrzymam uzgodnienie ze strony prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji, to będę mógł podpisać decyzję o wydaniu koncesji. Nic więcej nie jest potrzebne. Ponieważ ogłoszone sieci były uzgodnione z prezesem Urzędu Regulacji Telekomunikacji, a koncesja opiewa na dokładnie te sieci, które były ogłoszone, nie widzę powodu, by dalsze uzgodnienia miały się przewlekać. Ze względów formalnych ogłoszone zostały trzy różne sieci. Radio Maryja złożyło wniosek na jedną z tych trzech sieci i tę sieć otrzymało. Wydaje mi się, że - nie odnosząc się znowu do tego, co się działo 7–8 lat temu, czy nawet 6 lat temu w Krajowej Radzie - w tej chwili nie ma żadnych podstaw, aby u słuchaczy Radia Maryja budzić jakikolwiek niepokój. Nie ma żadnego powodu do obaw. A jeśli chodzi o zasięg, była już tutaj o tym mowa. Dzisiaj praktycznie nie ma takiego miejsca w Polsce, gdzie Radio Maryja nie byłoby słyszalne. Po prostu nie ma. Radio Maryja słychać w jednych miejscach - i dotyczy to blisko 80% ludności - w warunkach stereo, w innych miejscach słychać w warunkach mono. Ale to nie są różne nadajniki, różne formy nadawania. Po prostu, obrazowo mówiąc, bliżej nadajnika słychać lepiej i to jest stereo, dalej od nadajnika słychać trochę gorzej i to jest mono, ale przy użyciu każdego odbiornika przecież można słuchać programu monofonicznego. To programu stereofonicznego nie zawsze można słuchać. W miarę natomiast powstawania nowych możliwości technicznych moce nadajników mogą być oczywiście zwiększane, a ich lokalizacja korygowana. Wtedy proporcja między zasięgiem sygnału mono i stereo może się nadal poprawiać. Ale tu już naprawdę nie ma żadnego problemu z dotarciem audycji Radia Maryja do mieszkańców naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu ministra łączności pana Tomasza Szyszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TomaszSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem bardzo krótko, albowiem większość postulatów czy odniesień dotyczyła Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Paru posłów, między innymi pan poseł Oksiuta, pani poseł Katarasińska, odnosili się w swoich wystąpieniach do Ministerstwa Łączności, do polityki rządu. Chciałbym na te kwestie odpowiedzieć. Chciałbym też jeszcze raz przypomnieć pewne fakty i zapewnić, że rząd oraz Ministerstwo Łączności zawsze chciały doprowadzić do równoprawnego traktowania wszystkich podmiotów i temu - jeszcze raz podkreślam - służyła również polityka, którą realizowało Ministerstwo Łączności. Przypomnę, że między innymi to z naszej inicjatywy powstało tak poważne, chyba pierwsze, opracowanie dotyczące optymalizacji właśnie tych trzech sieci. Między innymi dzięki temu opracowaniu - w jakimś sensie wbrew Krajowej Radzie, albowiem Krajowa Rada przedstawiała inne propozycje w odniesieniu do tych sieci - w znacznym stopniu dojdzie do wyrównania, jeżeli chodzi o pewne zakresy oddziaływania również Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#TomaszSzyszko">Chciałbym powiedzieć, że gdyby jeszcze raz doszło do takiego procesu, to na pewno trzeba by doprowadzić do tego, by rzeczywiście te trzy procesy odbywały się równomiernie. Sądzę, że gdyby projekty tych trzech sieci były przedstawiane Ministerstwu Łączności w innej konfiguracji, wtedy, jeszcze w ubiegłym roku, i gdyby Krajowa Rada chciała poczekać na owo opracowanie, to efekt - myślę, że dla wszystkich tych trzech sieci, również dla Radia Maryja - mógł być nawet lepszy. Przypomnę, że wtedy odbywało się to w aurze ogromnego sporu i byliśmy oskarżani - mówię tu o Ministerstwie Łączności - o to, że spowalniamy, że chcemy zablokować itd. Nie to, jeszcze raz podkreślam, było moją i ministerstwa intencją. Chcieliśmy, aby ten nowy proces koncesyjny nie powielał - jeszcze raz podkreślam - starych błędów, które w sposób tak zdecydowany wytknęła tutaj Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#TomaszSzyszko">Mogę jeszcze raz powiedzieć, gwoli przypomnienia historycznego, że mój poprzednik w 1999 r. po raz pierwszy tak naprawdę opracował nowy plan budowy sieci dla Radia Maryja. Wtedy ówczesna Krajowa Rada pod przewodnictwem pana przewodniczącego Sulika miała ten nowy plan sfinansować. Nie wywiązała się z tego zobowiązania, przedstawionego publicznie, również bodaj na posiedzeniu komisji, i ten obowiązek wzięło na siebie Ministerstwo Łączności.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#TomaszSzyszko">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że oczywiście nasza polityka służyła temu, aby nie było nierównoprawnego traktowania podmiotów i aby przede wszystkim częstotliwości, które minister łączności przekazał wiele lat temu do dyspozycji Krajowej Rady, były optymalnie wykorzystane. I to była też jedna z istotnych osi sporu między nami a Krajową Radą Radiofonii i Telewizji; sądzę, że to nie jest jeszcze sprawa zamknięta. Przypominam, że tutaj połączone komisje przedstawiły taki dezyderat i praktycznie mamy już przygotowane na ten temat opracowanie, niestety Krajowa Rada odmówiła nam w tej sprawie współpracy. Na zakończenie chciałbym jeszcze jedną rzecz powiedzieć, większość posłów mówiła dzisiaj o tym, że trzeba rzeczywiście bardzo poważnie pochylić się nad tym zagadnieniem i dokonać istotnych zmian, aby tak ważne i rzadkie dobro, jakim są częstotliwości, było w Polsce lepiej wykorzystywane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili liczni posłowie. Czy nadto ktoś z obecnych posłów zgłasza zamiar zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Dembiński: Zgłaszam się do zadania pytania.)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#StanisławZając">Pan poseł Dembiński.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#StanisławZając">Może odczytam listę, żeby później nie było wątpliwości, że będziemy podwójnie się zapisywać.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#StanisławZając">Panie i panowie posłowie: Władysław Józef Skrzypek, Jan Maria Jackowski, Grażyna Sołtyk, Henryk Dykty, Czesław Ryszka, Zdzisław Pupa, Józef Dąbrowski, Edward Maniura, Stanisław Kalemba, Roman Giedrojć, Józef Korpak, Jerzy Zakrzewski, Bogdan Lewandowski, Joanna Fabisiak, Ewa Sikorska-Trela, Andrzej Chrzanowski, Marek Kaczyński, Marian Marczewski, Adam Biela, Mirosław Kukliński, Zofia Krasicka-Domka, Władysław Stępień, Krzysztof Jurgiel, Jan Kulas, Edward Daszkiewicz, Grażyna Langowska, Marian Dembiński, Tomasz Wełnicki, Antoni Macierewicz i pan poseł Stanisław Misztal.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#StanisławZając">Nikt więcej się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#StanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Józefa Skrzypka z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam dwa pytania do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dzisiaj i poprzednio w Wysokiej Izbie zostały przedstawione dwa projekty uchwał dotyczące nierównoprawnego traktowania nadawców radiowych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w związku z realizacją koncesji dla Radia Maryja. W tych dwóch uchwałach mówi się o nieprawidłowościach i chciałbym, zanim zadam pytanie, te nieprawidłowości przypomnieć. I tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, bardzo mi przykro, ale jesteśmy w formule zadawania pytań. Abyśmy mogli sprawnie prowadzić to posiedzenie i wyjaśnić wszystkie kwestie, które się nam nasuwają, bardzo proszę jednak o przedstawianie tych pytań. Rozumiem, że niektóre wymagają uzasadnienia, ale to jest zupełnie inna kwestia. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Wobec tych nieprawidłowości chciałbym zadać panu przewodniczącemu pytanie. Jako poseł z byłego woj. włocławskiego pytam pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jakie działania podjęła Krajowa Rada, aby nie było w przyszłości takich przypadków traktowania jednego lepiej, drugiego gorzej? Czy w przyszłości te koncesje będą traktowane zgodnie z przyjętymi zasadami? Do mojego biura poselskiego we Włocławku przychodzą prości ludzie i pytają, jak to jest, że Radia Maryja nie można wszędzie słuchać; i tutaj uczone wywody pana przewodniczącego nic tym ludziom nie mówią.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Jeszcze do was przychodzą?)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WładysławJózefSkrzypek">Tak, we Włocławku przychodzą, panie pośle, i to dość często, i wiele osób, żeby pan wiedział.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie drugie. Panie przewodniczący, czy pan nie widzi pewnej zbieżności, jeśli chodzi o dyskryminację Radia Maryja, Telewizji Niepokalanów i Telewizji Puls? Czy znów tutaj mówi się o kłopotach, że jednych nadawców telewizyjnych traktuje się uprzywilejowanie: daje się koncesje w pewnym zakresie, a Telewizja Niepokalanów i Puls ma ograniczenia, a więc widzimy tu zbieżność. Panie przewodniczący, jak się pan do tego ustosunkuje i jak pan wytłumaczy to, że jednak istnieje dyskryminacja katolików? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Marię Jackowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i do pana ministra Tomasza Szyszki.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanMariaJackowski">Pytanie pierwsze: Czy pan przewodniczący zgadza się z tym, że nierzetelne zachowania konstytucyjnego organu państwa w stosunku do Radia Maryja polegały na: nieprzejrzystości kryteriów przyznawania częstotliwości, upolitycznieniu procesów koncesyjnych kosztem obowiązujących przepisów prawa, w tym zasady równości wobec prawa, dyskryminowaniu Radia Maryja, przy jednoczesnym preferowaniu interesów pozostałych nadawców ogólnopolskich, podejmowaniu działań wywołujących w pozaprawny sposób fakty mające rzeczywisty wpływ na kształtowanie sieci radiowych, co w szczególności stwarzało obszar występowania zjawisk o charakterze korupcjogennym, i wreszcie czy te działania nie prowadziły do ignorowania obowiązującej procedury koncesyjnej i preferowania innych nadawców kosztem Radia Maryja?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JanMariaJackowski">Pytanie drugie kieruję do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i do ministra łączności. Dlaczego w Polsce nie było swoistego bilansu otwarcia w zakresie określenia i ujawnienia szerokiej opinii publicznej, a także nadawcom radiowym, możliwości częstotliwościowych dla radiodyfuzji. Tutaj pan minister wspomniał o pewnych problemach związanych z dezyderatem 1529 Komisji Kultury i Środków Przekazu i Komisji Transportu i Łączności. Mam pytanie do pana ministra i do pana przewodniczącego. Dlaczego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji odmówiła współpracy czy utrudnia współpracę z Ministerstwem Łączności i jego służbami właściwymi do tych spraw w zakresie przygotowania odpowiedzi dla obu komisji sejmowych, odpowiedzi na ten dezyderat 1529 dotyczący formy bilansu częstotliwościowego?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JanMariaJackowski">Wreszcie pytanie kolejne, kierowane do przewodniczącego. Jak pan przewodniczący uspokoiłby tę część opinii publicznej, której na sercu leży sytuacja mediów katolickich i która czuje się zaniepokojona ostatnimi wydarzeniami dotyczącymi Telewizji Puls, jak również Radia Plus, ponieważ tego rodzaju sygnały mamy od szerokich kręgów społecznych?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JanMariaJackowski">Kolejne pytanie, mianowicie czy zgadza się pan przewodniczący z wynikami referendum przeprowadzonego przez jedną z ogólnopolskich rozgłośni komercyjnych, dotyczącą istnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przypomnę, że w Nysie 93% osób biorących udział w tym referendum, badania przeprowadzono na próbie 7 tys. osób, stwierdziło, że nie widzi sensu istnienia drogiego, kosztownego organu, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, i wiążące się z tym pytanie pomocnicze. Jeżeli w Polsce odbyłoby się referendum w sprawie przyszłości Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a przypomnę, że Krajowa Rada jest zapisana w konstytucji w art. 213–215, a więc zmiany w tym zakresie wymagałyby albo zmiany konstytucji, albo w efekcie referendum, jakie musiałoby być przeprowadzone w tej sprawie, jakiego wyniku spodziewałby się pan przewodniczący, gdyby było referendum ogólnopolskie w zakresie przyszłości Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Grażynę Sołtyk z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#GrażynaSołtyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słyszymy głosy oburzenia, że za wiele uwagi poświęca się katolickiej rozgłośni: nic bardziej błędnego niż te głosy. Czy problem ładu medialnego oraz stan realizacji podstawowych praw obywatelskich w kwestii dotyczącej dostępu do środków masowego przekazu nie należą do najdonioślejszej tematyki konstytucyjnej?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#GrażynaSołtyk">Raport z kontroli NIK, zalecony przez Wysoką Izbę, stwierdził jednoznacznie działania naruszające prawo, nierzetelność i nieprzejrzystość działań koncesyjnych podejmowanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, upolitycznienie decyzji i w końcu dyskryminowanie Radia Maryja, a preferowanie innych nadawców ogólnopolskich. Raport NIK potwierdził to, o czym od dawna była przekonana ogromna część opinii publicznej, o czym było przekonanych wielu posłów.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#GrażynaSołtyk">Cóż zatem zmieniło się w działaniach koncesyjnych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wobec Radia Maryja i innych katolickich rozgłośni? To pytanie do pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#GrażynaSołtyk">I pytanie do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i Ministerstwa Łączności: Jakie działania podjęła Rada i jakie podejmie w przyszłości, by naprawić krzywdy i równo traktować nadawców?</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#GrażynaSołtyk">Pytanie do pani poseł sprawozdawcy: Dlaczego dopiero w ostatnim roku realizacji koncesji dla Radia Maryja Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyznała 40 częstotliwości, gdy tymczasem inni nadawcy ogólnopolscy mieli swoje częstotliwości od początku? Co spowodowało pani zdaniem to nagłe działanie?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#GrażynaSołtyk">Pan przewodniczący Juliusz Braun stwierdził, że sumowanie mocy nie ma sensu. Może to i prawda. Ale posiadanie stacji o wysokiej mocy ma sens. Dlaczego to właśnie Radio Maryja jest na ogół pozbawione takich dobrych technicznie możliwości? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Niech sobie kupi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dykty z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pani poseł sprawozdawcy, jak również do pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#HenrykDykty">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest konstytucyjnym organem, którego obowiązkiem jest stanie na straży wolności słowa. W związku z tym chciałbym zapytać panią poseł sprawozdawcę, czy można mówić o wolności obywateli, a w szczególności o ich prawie do informacji, prawie do głoszenia prawdy i prawie do poznawania prawdy, biorąc pod uwagę wszystko to, co się dzieje wokół Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#HenrykDykty">Kolejne pytanie. Czy nie uważa pani poseł, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w ciągu ostatnich lat modelowała kształt środków przekazu w Polsce i odnosiła się do nadawców w taki sposób, że z góry zakładane cele polityczne stawiane były wyżej niż określone prawem kryteria merytoryczne, a szczególnie konstytucyjna zasada równości, zasada wolności środków społecznego przekazu, wolności wyrażania poglądów, pozyskiwania i rozpowszechniania informacji?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#HenrykDykty">I następne pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Czy nie uważa pani poseł, że mamy tu do czynienia ze swoistym stosowaniem cenzury prewencyjnej przez Krajową Radę, której wyrazem może być nieprzyznawanie koncesji albo częściowe jej przyznawanie lub niepełne realizowanie?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#HenrykDykty">Kolejne pytanie. Czy nie uważa pani poseł, że jak na dzień dzisiejszy, to preferowani byli akurat nadawcy, którzy propagują liberalną wizję rzeczywistości, a tak się jakoś dziwnie składa, że poszkodowani byli wyłącznie nadawca i odbiorca katolicki?</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#HenrykDykty">W związku ze stwierdzeniem pana posła Gadzinowskiego o stracie czasu mam również pytanie. Pan poseł Gadzinowski stwierdził, że szkoda czasu na debatę, na dyskusję o Radiu Maryja. Pytam panią poseł, czy zgadza się ze stwierdzeniem, że gdyby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podejmowała decyzje, nie byłoby tej dyskusji. Czy nie uważa pani, że to 50 lat trwania w Polsce systemu komunistycznego, którego poseł Gadzinowski był orędownikiem, było tragiczną i nieodwracalną stratą czasu dla Polski i Polaków?</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Co pan mówi, panie pośle, poseł Gadzinowski był wtedy w pieluchach.)</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#HenrykDykty">Pytanie do pana przewodniczącego Brauna. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji po tych debatach w Sejmie odnośnie do koncesji dla Radia Maryja podjęła już jakieś pozytywne działania, czy też trwa w uporze co do tego, że wszystko w Radzie jest realizowane sprawiedliwie? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytań pana posła Czesława Ryszkę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Pan poseł mówi mi komplementy.)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#StanisławZając">Panowie posłowie, może uzgodnicie poglądy poza salą.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Chciałem tylko podziękować za ten komplement.)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że wkrótce, po wyborach, będą już czasy dobrobytu, ale w związku z naszą debatą nasuwa mi się kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Cierpliwości, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#CzesławRyszka">Właśnie staram się być cierpliwy.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#CzesławRyszka">Kiedy na forum Sejmu pojawia ważna dla prawicy czy, dodam, dla katolickiej większości narodu debata, to wówczas lewica i liberałowie leją łzy...</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Bezrobocie, bieda...)</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#CzesławRyszka">... nad stratą czasu, bezrobociem, biedą, ubóstwem itd., zapominając o tym, że przez 45 lat to wasi ojcowie do tego doprowadzili. Mówię: ojcowie, ale także niektórzy z was.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Do czego? Było bezrobocie, było?)</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To prawdziwy wstyd, że w Sejmie wolnej Rzeczypospolitej musimy tyle razy zajmować się jedną katolicką rozgłośnią, Radiem Maryja, że nie potrafimy wymóc na państwowym, publicznym urzędzie, Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, uczciwego, sprawiedliwego i równoprawnego traktowania wszystkich nadawców radiowych.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#CzesławRyszka">W związku z uchwałą Sejmu na ten temat kieruję kilka pytań w sprawie koncesji dla Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#CzesławRyszka">Pierwsze pytanie do reprezentanta posłów wnioskodawców pani poseł Anny Sobeckiej. Czy według pani poseł Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie naruszyła powagi Sejmu, notorycznie uchylając się od wypełnienia poleceń Sejmu, komisji sejmowych, które wielokrotnie apelowały o czytelne, uczciwie i szybkie zajęcie się sprawą nierównoprawnego traktowania Radia Maryja? Gdyby wszak Krajowa Rada wykonywała te polecenia, to ani nie byłaby potrzebna kontrola Najwyższej Izby Kontroli, ani nie tracilibyśmy czasu na posiedzenia komisji, ani wreszcie dzisiaj cennego czasu nad uchwałą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#CzesławRyszka">W tym kontekście chciałbym prosić, aby pani poseł odpowiednimi słowami scharakteryzowała ten proceder Krajowej Rady, odpowiadając na pytanie, czy jest to tylko skandal, czy bałagan, czy jednak dyskryminacja katolików. To ostatnie określenie nasuwa mi się jako pierwsze, ponieważ recydywa PRL jest tu aż nadto widoczna.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#CzesławRyszka">Wysoki Sejmie! W wystąpieniach moich przedmówców przewinęły się już zasadnicze sprawy, o które chciałem zapytać, jednak oprócz tych ważnych pytań, dotyczących uchwały Sejmu, chciałbym zadać inne, które kieruję do prezesa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji...</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Do przewodniczącego.)</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#CzesławRyszka">... związane z tym... Do przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Tak, do przewodniczącego, dobrze wiedzieć, do kogo się kieruje pytania.)</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#CzesławRyszka">Bardzo dobrze, do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#CzesławRyszka">Chodzi o to, że dopóki nie ma decyzji administracyjnej o wydaniu nowej koncesji dla Radia Maryja, to wszystko może się zdarzyć. Pytam więc, czy tylko od Urzędu Regulacji Telekomunikacji zależy los odnowienia koncesji dla Radia Maryja? Jakie procedury prowadzi się obecnie? Pytam o to, ponieważ zbliża się nieuchronnie termin ostatecznego rozstrzygnięcia i przyznania tych najważniejszych koncesji i mam prawo mieć wątpliwości co do czytelności oraz intencji działań Krajowej Rady. Będąc przy tam zagadnieniu, rozszerzę pytanie. Czy przy odnowieniu koncesji skończy się procedura nierównoprawnego traktowania w minionym okresie Radia Maryja, czyli czy Radio Maryja otrzyma tyle częstotliwości, aby zrównać się pokryciem stereofonicznym kraju z rozgłośniami RMF FM i Radia Zet?</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#CzesławRyszka">Wiadomo mi, że nastąpiła optymalizacja sieci i w złożonym wniosku znajdują się poprawki techniczne, które pozwalają na zwiększenie zasięgu Radia Maryja. Choć więc decyzja Krajowej Rady i URT powinna być oczywista, to jednak pytam o to, mając w pamięci dyskryminujące działania Krajowej Rady wobec Radia Maryja. Jednym słowem boję się recydywy w tej sprawie. Chciałbym mieć pewność, że po decyzjach o odnowieniu koncesji dla Radia Maryja nie będziemy musieli ponownie kierować sprawy do Najwyższej Izby Kontroli, a może od razu do prokuratury. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Pupę z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Poseł Czesław Ryszka: Który z was będzie prezesem?)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Ja już jestem prezesem.)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: U nas każdy jest prezesem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając wypowiedzi wyjaśniającej ze strony przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wsłuchując się również w głosy i pytania zadane przez parlamentarzystów, można wywnioskować, że - szczególnie w kontekście wypowiedzi pana przewodniczącego - nie ma problemów z przyznaniem koncesji dla Radia Maryja w uzupełnianiu koncesji. Problem natomiast pozostaje, gdyż zachowania często dwuznaczne ze strony pana przewodniczącego budzą pewne obawy i niejasności.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ZdzisławPupa">Moje pytanie dotyczy przedstawienia przez pana przewodniczącego informacji dotyczących bardzo dużego zasięgu stacji, przez które nadaje Radio Maryja. Moje pytanie jest takie, jaki cel przyświecał panu przewodniczącemu, gdy w marcu na jednej z konferencji pokazał pan mapę i przedstawił pan sytuację, w której Radio Maryja obejmuje swoim zasięgiem nadawania praktycznie cały kraj. Natomiast tak nie jest i problem pozostaje. Wysoka Izba musi się tym problemem zajmować i po raz kolejny do niego wracać. Jak niektórzy posłowie mówią, jest wiele bardzo ważnych problemów i problem ten nie powinien być przedkładany Wysokiej Izbie, lecz powinien zostać rozwiązany przez organy, które Wysoka Izba powołała.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#ZdzisławPupa">Drugi problem, o który chciałbym zapytać, przedstawić, to sytuacja zmierzająca do zamknięcia pierwszego bilansu koncesyjnego i otwarcia nowego. Mam informacje, że pan przewodniczący niejako bojkotuje posiedzenia tego gremium, oczywiście z decydentami, również z innymi decydentami ładu w eterze, aby do takiego podsumowania nie doszło. Dzieje się tak właśnie z obawy o to, żeby nie pokazać, iż Radio Maryja jako stacja niekomercyjna było dyskryminowane. Chciałbym zapytać o przyczyny ewentualnego bojkotu, czy to jest fakt, czy są to błędne informacje.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#ZdzisławPupa">Mam pytanie również do pani poseł sprawozdawcy. W dyskusji, która się odbyła po odczytaniu sprawozdania, były zastrzeżenia do sformułowania w uchwale, szczególnie do słów, zapisu o korupcji. Raport NIK w sposób wyraźny, w mojej ocenie, mówił o niewłaściwym przydziale koncesji, były też przypadki, że jedna z rozgłośni nie wystąpiła z wnioskiem o przyznanie koncesji, a koncesja została jej przydzielona. Czy pani poseł potwierdzi nam możliwość występowania korupcji przy tego typu przydziale częstotliwości? Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Dąbrowskiego, niezrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Co, już uciekł? Uciekają z tego...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefDąbrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam trzy pytania do pana przewodniczącego i jedno pytanie do pana ministra. W nawiązaniu do tego, co przed chwilą mówił poseł Pupa, chciałbym zapytać, czy pan przewodniczący wraz z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji dokonał bilansu częstotliwości podzielonej w pierwszym procesie koncesyjnym. Jeśli tak, jakie wnioski wynikają z tej analizy, a jeśli nie, to kiedy przed zakończeniem drugiego procesu koncesyjnego zamierza pan przewodniczący takiego bilansu dokonać.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JózefDąbrowski">Pytanie drugie. Na wspólnym posiedzeniu Komisji Transportu i Łączności oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu pytałem pana przewodniczącego o powody tak ogromnej różnicy w ilości nadajników o dużej mocy pomiędzy nadawcami komercyjnymi a Radiem Maryja. Przypomnę, że RMF na 47 częstotliwości ma tylko 5 częstotliwości równych bądź poniżej 1 kW, Radio Zet na 47 częstotliwości ma 7 równych i poniżej 1 kW, natomiast Radio Maryja na 122 częstotliwości ma aż 72 mniejsze bądź równe 1 kW. Jak można wytłumaczyć równoprawność podmiotów przy tak zdecydowanej różnicy przyznanych częstotliwości?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JózefDąbrowski">Pytanie trzecie. Dlaczego w polityce Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji występuje permanentna dyskryminacja katolickich nadawców radiowych? Nie mówimy tylko tutaj o Radiu Maryja, bo czasami odnosimy się również do stacji diecezjalnych, zakonnych. Otóż na 67 częstotliwości aż 43 częstotliwości to są częstotliwości z mocą mniejszą lub równą 1 kW. Czy pan przewodniczący naprawdę nie dostrzega różnicy między nadajnikami o mocy 10 kW i 100 kW czy też 0,1 bądź 0,5 kW? Skoro mówimy o fizyce, to wystarczy porównać żarówki o mocy 10 W i 120 W, a wnioski wynikają z tego jasne. Nie chodzi tylko o zasięg, ale również o jakość sygnału.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JózefDąbrowski">Pytanie kolejne do pana przewodniczącego. Czy po optymalizacji sieci dokonanej przez ministra łączności nie można było dobrać takich lokalizacji, aby w ogłoszeniu koncesyjnym można było umieścić większą ilość częstotliwości o większej mocy? I pytanie do pana ministra łączności. Jakie praktyczne wnioski dla Radia Maryja wynikają z przeprowadzonych optymalizacji sieci wykonanych na zlecenie pana ministra? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Maniurę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie pragnę skierować do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W jakim stopniu Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zrealizowała wnioski pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#EdwardManiura">Kolejne pytanie chciałbym skierować do pana ministra łączności. Skoro przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji twierdzi, że w przypadku Radia Maryja Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zrobiła wszystko, co do niej należy, a decyzja jest już tylko w gestii Urzędu Regulacji Telekomunikacji, to pytam: Kiedy Urząd Regulacji Telekomunikacji wyda stosowną decyzję i problem koncesji Radia Maryja zostanie rozstrzygnięty? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że zarzuty postawione w projekcie uchwały są zasadnicze, ciężkie, mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Czy mogłaby pani poseł podać ewidentne przykłady naruszania prawa, podejmowania decyzji sprzecznych z prawem w procesie koncesyjnym, w działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#StanisławKalemba">Mam też pytanie do pana marszałka. Czy marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, można powiedzieć, najwyższego organu konstytucyjnego, a może Prezydium Sejmu wobec tak zasadniczych zarzutów nie powinno rozpatrzyć kwestii odpowiedzialności konstytucyjnej Krajowej Rady czy przewodniczących lub innych organów, które doprowadziły jednak do naruszenia prawa?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#StanisławKalemba">Trzecie pytanie do przedstawiciela rządu. Ze spotkań z wyborcami jasno wynika, że coraz mniej Polaków czuje się jak we własnym domu, obecnie ocenia się, że około 20% Polaków czuje się odrzuconymi. I są poruszane głównie dwie kwestie w tym zakresie. Po pierwsze, to jest wywłaszczanie Polaków z majątku wypracowanego przez całe pokolenia; po drugie, to brak rzetelnej, obiektywnej, pluralistycznej informacji, a więc brak właściwego wpływu mass mediów na wychowanie w polskim duchu patriotycznym, a zwraca się uwagę na to, że są preferencje dla poglądów kosmopolitycznych, skrajnie liberalnych, często wyzutych z cech narodowych, a więc następuje dyskryminacja m.in. Radia Maryja, które stara się budzić tego narodowego ducha. Czy przedstawiciel rządu podziela te poglądy i czy w tym wypadku rząd nie powinien podjąć odpowiednich działań?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#StanisławKalemba">Następne pytanie - skierowane do pana przewodniczącego Brauna. Czy pan przewodniczący mimo wszystko nie uważa, że jest dużym błędem to, że... O ile nawet są szanse na równoprawne traktowanie Radia Maryja, czy ma pan świadomość, że nie jest to zasługą przewodniczących Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Jednak to, w jakim kierunku zmierzamy w tym procesie, wynika z działalności Sejmu. Między innymi wskazują na to: dzisiejszy porządek obrad, podjęcie odpowiednich uchwał, kontrola NIK, interwencje odpowiednich komisji sejmowych. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przestrzega jednak zasady pluralizmu, wolności słowa, o którą przecież tylu walczyło, zabiegało? Czy pewne działania nie są jednak przykładem, że jest to swoista cenzura? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StanisławZając">Chcę poinformować pana posła, że wszystkie wnioski składane w trakcie każdej debaty są szczegółowo analizowane przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Giedrojcia z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RomanGiedrojć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Podczas obrad komisji wielokrotnie pan przewodniczący nie dostrzegał - bądź też nie chciał dostrzec - problemu dyskryminacji Radia Maryja. Twierdził, iż Krajowa Rada może swobodnie kreować rozwój sieci radiowej na terenie Polski i podnosił to, iż nie istnieje przepis prawa, który nakładałby na Krajową Radę obowiązek równomiernego rozwoju sieci nadawczej poszczególnych rozgłośni ogólnopolskich. Ze stwierdzeniami tymi - moim zdaniem niegodnymi w wypadku osoby pełniącej funkcję urzędnika państwowego - nie mam zamiaru polemizować, gdyż nie ma sensu dowodzić rzeczy oczywistych. Chciałbym jedynie spytać pana przewodniczącego, czy wobec tego, co usłyszał na tej sali, oraz tego, co zawiera uchwała przedłożona Wysokiej Izbie, nadal podtrzymuje swój pogląd, iż zasada równości wszystkich podmiotów wobec prawa nie obowiązuje w procedurze koncesyjnej toczącej się przed Krajową Radą. Jeżeli pan uświadomił sobie mimo wszystko fakt istnienia tej nadrzędnej zasady naszego porządku prawnego, to czy można liczyć, iż Krajowa Rada będzie się w przyszłości do niej stosować?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RomanGiedrojć">Drugie pytanie skierowane jest do przedstawiciela rządu. W trakcie obrad komisji zwrócono uwagę na pewne nieprawidłowości w procedurze zatwierdzania częstotliwości, jakie pojawiły się na szczeblu: Ministerstwo Łączności - była Państwowa Agencja Radiokomunikacji. Spowodowane były one m.in. opóźnieniem w bieżącej procedurze przyznania koncesji Radiu Maryja. Chciałbym się dowiedzieć, czy urzędnicy państwowi odpowiedzialni za wystąpienie tych uchybień zostali pociągnięci do jakiejkolwiek odpowiedzialności oraz, w przypadku odpowiedzi twierdzącej na pierwsze pytanie, w jaki sposób zostali ukarani. Odpowiedź na to pytanie ma dla mnie szczególne znaczenie, albowiem jak się wszyscy przekonaliśmy, członkowie Krajowej Rady nie ponoszą odpowiedzialności za łamanie prawa lub też niewywiązywanie się ze swoich ustawowych obowiązków. Żywię nadzieję, iż taka sytuacja nie zaistniała w innych organach władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#RomanGiedrojć">I ostatnie pytanie, skierowane do przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Nie wiedzę przedstawiciela NIK, ale mam nadzieję, że uzyskam tę odpowiedź na piśmie. Członkowie Krajowej Rady wielokrotnie publicznie wyrażali pogląd, iż jeżeli wystąpiły jakiekolwiek nieprawidłowości w realizacji koncesji przyznanej Radiu Maryja, to miały one miejsce tylko w pierwszym okresie jej realizacji. W związku z tym zwracam się do przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, aby zechciał odpowiedzieć na piśmie czy przedstawić swoją opinię na temat tego, czy rzeczywiście w późniejszym okresie realizacji koncesji, czyli np. w latach 1998–2000, w działaniach Krajowej Rady nie było nieprawidłowości. Czy w związku z tym dyskryminacja to rzeczywiście problem tylko i wyłącznie pierwszych lat realizacji koncesji?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#RomanGiedrojć">I już naprawdę na koniec chciałbym po prostu zwrócić uwagę pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na to, że kiedy - podobnie jak wielu posłów siedzących na tej sali - przemieszczam się samochodem po kraju, to również bardzo często muszę stwierdzić, że nie mogę odbierać Radia Maryja. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Jakiej marki?)</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#RomanGiedrojć">Samochód czy radio?</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Radio.)</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#RomanGiedrojć">Średniej klasy, proszę pana.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Korpaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zwrócić uwagę na kilka zapisów uchwały Sejmu, nad którą debatujemy, i zadać kilka pytań panu przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JózefKorpak">Otóż w projekcie uchwały Sejmu napisano: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do podjęcia wszelkich działań w celu niezwłocznego usunięcia nierównej pozycji Radia Maryja w stosunku do pozostałych nadawców ogólnopolskich. I drugi zapis: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej domaga się zapewnienia Radiu Maryja statusu podmiotu równoprawnego z innymi rozgłośniami posiadającymi ogólnokrajowe koncesje. W związku z tym chcę zapytać pana przewodniczącego, czy po podjęciu tej uchwały coś się zmieni i co ulegnie zmianie? Chcę zapytać pana przewodniczącego, w jaki sposób Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zapewni Radiu Maryja status podmiotu równoprawnego z innymi rozgłośniami posiadającymi ogólnokrajowe koncesje?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JózefKorpak">I drugie pytanie. Co zrobi Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, aby zrównoważyć tę potęgę mocy rozgłośni komercyjnych, czy jest na to jakaś szansa?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JózefKorpak">Kolejne moje pytania związane są ze stwierdzeniami, że Wysoka Izba właściwie traci czas, zajmując się niepotrzebnym problemem. Mam pytanie: Czy to, że środki masowego przekazu regulują obecnie tryb życia dużej części Polaków, nie jest godne uwagi? Czy nie warto zastanowić się nad tym, dokąd prowadzą nas media komercyjne, stawiające obecnie na tzw. reality show, czyli udawanie życia? Dokąd zaprowadzą nas programy typu „Wielki Brat” i „Dwa światy”?</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JózefKorpak">Kolejne pytanie: Czy Radio Maryja, katolicki głos w naszych domach, nie zasługuje ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na poparcie? Czy nie zasługuje na poparcie, bo jest jedyną rozgłośnią ogólnokrajową w przeciwieństwie do rozgłośni komercyjnych, która w swoim programie zważa na granice ustanowione przez tradycję, etykę, moralność? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Zakrzewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyZakrzewski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do pana przewodniczącego Juliusza Brauna i także do pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JerzyZakrzewski">Panie przewodniczący, jaki jest obecnie faktyczny zasięg Radia Maryja - zarówno mono, jak i stereo - i zasięg sieci diecezjalnych skupionych w Radiu Plus? Pan przewodniczący mówił o tym w swoim wystąpieniu, ale prosiłbym pana o uściślenie tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JerzyZakrzewski">I pytanie drugie: Czy prawdą jest, że największe zaniedbania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w przyznawaniu częstotliwości dla Radia Maryja miały miejsce za czasów kierowania Krajową Radą Radiofonii i Telewizji przez prof. Ryszarda Bendera?</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#JerzyZakrzewski">Pytanie trzecie: Czy uważa pan, panie przewodniczący, za właściwe, by sprawy jednej rozgłośni radiowej były przedmiotem debaty sejmowej? I czy problemy tej rozgłośni nie mogły być rozwiązane na płaszczyźnie kontaktów pomiędzy Radiem Maryja i Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, bez nadawania im niepotrzebnego rozgłosu? Panie przewodniczący, jeszcze pan poseł Skrzypek podnosił sprawę dyskryminacji Telewizji Niepokalanów i Telewizji Puls. Mam do pana pytanie: Jak to odróżnić, gdzie kończy się Telewizja Niepokalanów, a zaczyna Telewizja Puls, i odwrotnie? Czy może pan przewodniczący potwierdzić, że Telewizja Puls nadaje legalnie, czy też są wątpliwości co do jej legalności?</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#JerzyZakrzewski">Mam też pytania do pani poseł sprawozdawcy. W jednym z punktów uchwały wnioskodawcy proponują następujący zapis: „podejmowanie działań wywołujących - w pozaprawny sposób - fakty mające rzeczywisty wpływ na kształtowanie sieci radiowych, co w szczególności stwarza obszar potencjalnego występowania zjawisk korupcyjnych”. Mam pytanie do pani poseł: Na czym wnioskodawcy to opierają i co ich upoważnia do takiego stwierdzenia, bo przecież raport NIK nic na ten temat nie mówił? I pytanie drugie. Proszę o podanie choćby jednego przypadku korupcji związanego z procedurą koncesyjną prowadzoną przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Radio Maryja otrzymało koncesję na emisję programów o treści religijnej i na tego typu radio istniało i w dalszym ciągu istnieje ogromne zapotrzebowanie. Jednakże w praktyce radio to stało się instrumentem agitacji i propagandy prawicowych partii. Przypomnę tylko, że w wyborach parlamentarnych w 1997 r. Radio Maryja prowadziło agitację na rzecz AWS, szczególnie wspierając kandydującą z tego ugrupowania panią Annę Sobecką, dzisiaj posła RP. W wyborach prezydenckich w roku 2000 rozgłośnia prowadziła kampanię posłowi Janowi Łopuszańskiemu, żeby w ostatniej chwili dokonać niespodziewanej wolty na rzecz przewodniczącego AWS posła Mariana Krzaklewskiego.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A co robił Kwiatkowski?)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#BogdanLewandowski">Pani poseł, proszę odpowiedzieć mi na pytanie: Dlaczego Radio Maryja uległo upolitycznieniu? Czy uzyskanie przywilejów koncesyjnych, o których mówił poseł reprezentujący Sojusz Lewicy Demokratycznej pan Gadzinowski, ma na celu zaangażowanie się Radia Maryja w wybory parlamentarne w bieżącym roku? Czy kiedykolwiek Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zwracała uwagę dyrektorowi Radia Maryja o. Rydzykowi, że uprawiana na falach tego radia agitacja i propaganda polityczna jest niezgodna z koncesją?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A Kwiatkowski co uprawiał?)</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#BogdanLewandowski">Pani poseł, jest pani lektorem Radia Maryja, ma pani dług wdzięczności wobec tego medium. Czy gwoli zachowania bezstronności - a są już w tym zakresie do pani poważne zastrzeżenia, mówił o tym pan poseł Zawiła - nie powinna pani uchylić się od przyjęcia obowiązków posła sprawozdawcy? Pojawiają się inne wątpliwości. Czy pani działalność nie ma charakteru lobbystycznego, a nawet odwołując się do wczorajszej dyskusji - czy nie mamy tu do czynienia z przypadkiem korupcji politycznej?</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#BogdanLewandowski">I ostatnie pytanie, które kieruję do pani poseł. Dyrektor Radia Maryja o. Rydzyk zapowiedział, że jeżeli miasto Toruń nie przekaże mu 54 ha ziemi, to przeniesie radio do innego miasta. W jaki sposób realizacja tego zamierzenia wpłynęłaby na postępowanie koncesyjne? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#StanisławZając">Chciałbym tylko przypomnieć, że przedmiotem dzisiejszej debaty jest nierównoprawne traktowanie nadawców radiowych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w związku z realizacją koncesji radiowych i w tym zakresie prowadzimy dyskusję, taki ma być zakres wypowiedzi i ma nastąpić wyjaśnianie wszelkich wątpliwych kwestii w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To niech pan pilnuje.))</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Fabisiak z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje dwa pytania będą ściśle mieściły się w temacie dyskusji. Dotyczą nierównego traktowania nadawców przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. I dotyczą innego medium, choć pod dyskutowaną tu uchwałą odnoszącą się do Radia Maryja podpisuję się w pełni. Moje pytania dotyczą Telewizji Niepokalanów.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JoannaFabisiak">Chciałabym spytać, dlaczego mimo uchwały Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z 13 marca br. do chwili obecnej decyzja w sprawie przyznania koncesji na rozpowszechnianie programu drogą satelitarną przez Telewizję Niepokalanów nie dotarła do zainteresowanego. Wiadomo, że brak decyzji uniemożliwia nadawanie. Zatem jakiż jest powód, że istnieje uchwała i brak jest decyzji umożliwiającej działanie?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JoannaFabisiak">I pytanie drugie. Wspomniana już tu była ta sprawa przed chwilą, pan poseł Zakrzewski mówił o rozróżnieniu Telewizji Puls i Telewizji Niepokalanów. Rzeczywiście nie powstałby cały problem, gdyby nie decyzja Krajowej Rady wyjaśniająca sprawę nazwy. Przecież wiadomo, że Telewizja Niepokalanów swoją nazwę Telewizja Puls zarejestrowała w Urzędzie Patentowym. Jeśli zgłoszenie takie było przyjęte, to jest to dowód dość istotny, żeby nie powiedzieć bezsprzeczny, że nie ma innego zarejestrowanego podmiotu o tej samej nazwie. Krajowa Rada wybrała inną drogę. Wybrała drogę wyjaśniania sądowego i oczywiście tym samym jak gdyby odwlokła znacznie w czasie nadanie nazwy Telewizja Puls Telewizji Niepokalanów.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JoannaFabisiak">Chciałabym natomiast spytać o samą Telewizję Puls. Jakimi racjami czy też jakimi kryteriami kierowała się Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podczas ostatniego, niedawno, 4 kwietnia, podejmowania decyzji o przyznaniu częstotliwości i jaki był powód nieprzyznania właśnie temu medium katolickiemu częstotliwości, gdy jednocześnie takie częstotliwości otrzymali inni nadawcy?</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JoannaFabisiak">Jak wiadomo - tu tylko słowo komentarza - wówczas gdy Telewizja Puls została uruchomiona, przedstawiono program, który zakłada, że będzie to telewizja bez agresji i bez przemocy. Wydaje się, że społeczeństwo takiej właśnie telewizji oczekuje. Mało tego, wydaje się, że my wszyscy, także posłowie, oczekujemy takiego przekazu medialnego, z prostego powodu - przy tak wielkim wzroście przestępczości trzeba proponować inne obyczaje, inny model życia. Ta telewizja gwarantowała, że będzie taki przekaz zapewniała. Czy to było powodem, iż nie otrzymała dodatkowej częstotliwości? Lęk przed takim przekazem? To niepodobna, a zatem jakimi racjami kierowała się Krajowa Rada, nie przyznając Telewizji Puls częstotliwości, o jaką się ubiegała? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł, przy czym rozumiem, że ta kwestia będzie mogła być przedmiotem pytań bieżących, bo to ciągle jest debata dotycząca oceny działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w kontekście realizacji koncesji radiowej i koncesji dla Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StanisławZając">Dziękuję, nie dopuszczam dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Sikorską-Trelę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji! Pan poseł Gadzinowski z SLD w swoim wystąpieniu powiedział, że posłowie prawicowi z Akcji Wyborczej Solidarność żądają przywilejów koncesyjnych dla jednej wybranej rozgłośni. To nieprawda, panie pośle. My nie żądamy przywilejów dla kogokolwiek, natomiast żądamy równego traktowania wszystkich nadawców publicznych, w tym również Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#EwaSikorskaTrela">A teraz pytanie. Panie ministrze i panie przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy nie mają panowie możliwości sprawiedliwego rozdzielenia częstotliwości między wszystkich nadawców? Nie rozumiem bowiem tego, iż od prawie dwóch lat ten problem nie może być załatwiony jednoznacznie. Stale nie otrzymujemy jednoznacznych odpowiedzi na stawiane pytania. Dlaczego tak się dzieje, że problem jest praktycznie nierozwiązywalny? Skoro jest to problem nierozwiązywalny, zatem chyba jest to problem pozamerytoryczny, bo nie wyobrażam sobie, żeby były jakieś inne powody, które w sposób merytoryczny nie pozwoliłyby tego rozwiązać. A zatem rozumiem, że jest to problem polityczny, i chciałabym dowiedzieć się i od pana ministra, i od pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dlaczego problem równego dostępu do częstotliwości i równego rozdzielenia ich między wszystkich nadawców nie jest do tej pory załatwiony pozytywnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Chrzanowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać kilka pytań. Jedno z nich chciałem skierować do pana premiera. Niestety, tak jak i podczas poprzedniej debaty, pana premiera na sali nie ma. A jest to ważna debata i mimo że wielokrotnie powtarza się tutaj nazwa Radio Maryja - także sam będę chciał tej nazwy używać - to tak naprawdę ta debata dotyczy wiarygodności instytucji państwowej albo raczej niewiarygodności tej instytucji ze względu na krętactwa i manipulacje. Ta debata dotyczy prawa społeczeństwa do informacji. Ta debata dotyczy prawa społeczeństwa do prawdy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AndrzejChrzanowski">Oto moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AndrzejChrzanowski">Pierwsze pytanie kieruję do pani poseł sprawozdawcy. Otóż wystąpienie przedstawiciela SLD jak gdyby obliguje mnie do zadania tego pytania. M.in. z tej strony, ze strony SLD, padł zarzut, że szkoda czasu na taką debatę. Ja bym chciał zapytać, czy SLD nie szkoda czasu na długie gadanie w obronie pornografii, a więc, rozumiem, także i prostytucji,...</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#AndrzejChrzanowski">... w obronie narkotyków,...</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: My to robimy, a nie gadamy.)</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: A wy się tym podniecacie.)</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#AndrzejChrzanowski">... a więc także, panie pośle, dealerów narkotyków, którzy są obecni również w szkołach podstawowych, czy nawet walkę o prawa dla zboczeńców seksualnych. To, co powiedział pan poseł Zawiła z Unii Wolności, utwierdziło mnie w tym, że moja decyzja głosowania przeciwko kandydatowi Unii Wolności na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji była słuszną decyzją, a wystąpienie przedstawiciela SLD utwierdziło mnie w tym, że słuszna była także decyzja, że głosowałem przeciwko kandydatowi PSL.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#AndrzejChrzanowski">Pytanie moje do pani poseł sprawozdawcy jest następujące. Ponieważ przedstawiciel SLD powiedział, że nieaktualne są te zarzuty, o których my tu mówimy, pani poseł, proszę wyraźnie, krótko i stanowczo powiedzieć: Czy w stosunku do rozgłośni Radia Maryja zrealizowano wszystko to, co przyrzeczono? Czy wszystkie częstotliwości zostały temu radiu przyznane?</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#AndrzejChrzanowski">Druga sprawa. Przedstawiciel SLD mówił o próbie wymuszania częstotliwości dla jednego wybranego radia. Pani poseł, to jest dziwna sprawa. Czy możemy mówić o próbie wymuszania? Czy raczej nie chodzi tutaj o coś innego - o to, że Sejm w oparciu o wyniki kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli i w oparciu o fakty, niezaprzeczalne fakty, z którymi mamy do czynienia, domaga się po prostu tylko wypełnienia ustawowych obowiązków przez instytucję państwową? Twierdzenie, że jest to próba wymuszania przez Sejm częstotliwości dla jednej rozgłośni, jest w moim przekonaniu pezetpeerowską logiką, swoistą schizofrenią polityczną.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Pytanie, to są pytania.)</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#AndrzejChrzanowski">Następna sprawa. Czego tak naprawdę boją się przedstawiciele SLD i Unii Wolności, którzy dzisiaj zabierali głos? Prawdy. Boją się prawdy, bo Radio Maryja głosi prawdę, czasami gorzką i trudną...</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Panie marszałku, niech pan nie udaje, że pan nie słyszy.)</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#AndrzejChrzanowski">... to jest pytanie, które kieruję także do pani poseł sprawozdawcy - prawdy o politykach, prawdy o wyprzedaży majątku narodowego, a wy panowie, przygotowując się do przejęcia większości w parlamencie, chcielibyście zamknąć usta prawdzie - bo wy zamierzacie dokonać wielu negatywnych złych rzeczy. To jest także głos prawdy na temat prześladowań Polski na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#AndrzejChrzanowski">A więc, pani poseł, moje pytanie brzmi: Czy nie uważa pani...</u>
          <u xml:id="u-109.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Do kogo to pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-109.17" who="#AndrzejChrzanowski">... czy nie uważa pani poseł, że to, co robią SLD, Unia Wolności i, przykro mi, ale także PSL, nie jest po prostu efektem zwykłego strachu przed prawdą...</u>
          <u xml:id="u-109.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyją prawdą?)</u>
          <u xml:id="u-109.19" who="#AndrzejChrzanowski">... zwykłego strachu przed prawdą?</u>
          <u xml:id="u-109.20" who="#AndrzejChrzanowski">W związku z tym następne pytanie do pani poseł. Czy jeżeli takie jest zachowanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że broni społeczeństwo przed prawdą, nie należałoby się zastanowić nad zlikwidowaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
          <u xml:id="u-109.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.22" who="#AndrzejChrzanowski">Jeden z posłów zadał pytanie - to moje następne pytanie do pani poseł - czy to jest dyskryminacja katolików. Pan poseł Ryszka zadał takie pytanie. Ja bym chciał rozszerzyć to pytanie: Czy nie uważa pani, że takie postępowanie jest dyskryminacją Rzeczypospolitej Polskiej? Bo jeżeli Radio Maryja broni Polski, broni Polaków wobec ataków wewnętrznych i zewnętrznych, jeżeli publikuje materiały, których albo unikają, albo boją się inne media, dotyczące właśnie ataków na Polskę i na Polaków, to czy w takim razie takie postępowanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie jest dyskryminowaniem Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-109.23" who="#AndrzejChrzanowski">I ostatnie pytanie kieruję do nieobecnego pana premiera. Zadawałem to pytanie w poprzedniej debacie, zadaję je jeszcze raz, może dotrze do pana premiera. Art. 213 konstytucji mówi, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji. Pan premier jest ustawowo odpowiedzialny za kierunek rozwoju radiofonii i telewizji. Panie premierze, nieobecny na tej sali, czy pan może dać nam gwarancję,...</u>
          <u xml:id="u-109.24" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Nie, nie może...)</u>
          <u xml:id="u-109.25" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Już nic nie może.)</u>
          <u xml:id="u-109.26" who="#AndrzejChrzanowski">... że pan tego swojego ustawowego obowiązku dopełni? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kaczyńskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Padały słowa w wystąpieniach posłów SLD i Unii Wolności, jak również w pewnym sensie w wystąpieniu pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, iż Radio Maryja słyszalne jest w całej Polsce. Ja chcę zadać pytania, w których chcę jednak wykazać, że te słowa wypowiadane w polskim parlamencie nie są prawdziwe. I pytam właśnie w związku z tym, dlaczego, choć panowie twierdzicie, że radio to jest słyszalne, nie jest słyszalne w bardzo wielu miejscach woj. podlaskiego, byłego woj. łomżyńskiego. Tym swoim pytaniem chcę potwierdzić, że tak jest. Mówiłem to tutaj z tego miejsca w styczniu i jeszcze raz to potwierdzam. Ono nie jest słyszalne, panie przewodniczący, a więc dlaczego mówi się tutaj nieprawdę?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekKaczyński">Drugie pytanie. Nie tylko odnosi się to do woj. podlaskiego, bo, jeżdżąc samochodem po całej Polsce i słuchając radia, mogę stwierdzić, że Radio Maryja słyszalne jest - tak to oceniam - na połowie trasy, jaką się przemierza, najwyżej na połowie trasy. A co się dzieje w tych innych miejscach? A więc nie ma tam możliwości słuchania radia.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MarekKaczyński">Następne pytanie: Dlaczego jest tak, że czasami - nawet sam to sprawdzałem niedawno - jeżeli uda się nastroić radioodbiornik na stację Radio Maryja, po pewnym czasie wchodzi inna stacja i bardzo skutecznie zagłusza, tak że bardzo trudno jest temu przeciwdziałać? Dlaczego - pytałem o to także w styczniu, dzisiaj chcę to powtórzyć - Radio Maryja, przekazujące wartości patriotyczne, narodowe, chrześcijańskie, które są najważniejsze dla większości Polaków, zdecydowanej większości, dlaczego to radio nie może być słuchane przez ludzi, którzy najbardziej tego potrzebują i takie fakty zgłaszają w rozmowach, a więc przez ludzi starszych, schorowanych, dla których słuchanie Radia Maryja jest często jedyną możliwością kontaktu ze światem, do którego tęsknią, czy przede wszystkim słuchania mszy świętej. A często oni właśnie dysponują słabymi radioodbiornikami, które, niestety, nie mogą pokonać tego, że akurat nie ma odpowiedniego zasięgu i odpowiedniej mocy nadajników w wielu miejscach w Polsce. I na zakończenie chciałbym zadać pytanie, które, myślę, telewidzowie i radiosłuchacze, i my tutaj na tej sali zadajemy sobie, o co tak naprawdę chodzi? Jeżeli Radio Maryja jest tą rozgłośnią, która przekazuje to, co dla każdego Polaka powinno być najważniejsze, a więc wartości, o których mówiłem, patriotyczne, narodowe, chrześcijańskie, prawdę o Polsce, o której także tutaj była mowa, dlaczego jest tylu przeciwników? I dzisiaj podczas tej debaty i innych debat słyszymy głosy tych przeciwników, dlaczego tak jest? Czy ktoś komuś każe słuchać Radia Maryja, czy ktoś komuś nakazuje? Nie, to własna i wyłączna wola każdego, a jednak jest duża grupa przeciwników, którzy chcą spowodować, żeby to Radio nie było słyszalne i żeby ci, którzy chcą go słuchać, nie mieli takiej możliwości - a więc o co tak naprawdę tutaj chodzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Marczewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarianMarczewski">Panie Marszałku! Pytania do pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarianMarczewski">Panie przewodniczący, czy kościoły innych wyznań złożyły wnioski o koncesje, ile jest takich wniosków? Czy były rozpatrzone pozytywnie, a jeśli do tej pory nie, to kiedy zostaną rozpatrzone i kiedy kościoły otrzymają te koncesje?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MarianMarczewski">Kolejna sprawa. Przyznanie koncesji jest czynnością administracyjną. Jeśli wydana decyzja jest niezadowalająca dla wnioskującego, można złożyć odwołanie. Czy ojciec Rydzyk, jak słyszymy, bardzo niezadowolony z decyzji Krajowej Rady, składał kiedykolwiek odwołanie od tej decyzji? I czy czasem nie jest tak, że jeśli takich odwołań nie składał, to stawia się ponad prawem w państwie demokratycznym i za pośrednictwem swoich lobbystów, pani Sobeckiej, która jest lektorem tego radia, wprowadza się do Sejmu tego typu uchwałę, nad którą dzisiaj także debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MarianMarczewski">I następna sprawa. Jest pan prezesem niezwykle potężnej, poważnej instytucji - Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W projekcie uchwały, a także w wystąpieniu pana posła Macierewicza zarzucono panu, podległym panu pracownikom, korupcję - patrz: branie łapówek, pieniędzy za przydział koncesji, bo inaczej tego odbierać nie można, co mówił pan poseł Macierewicz - a pan bardzo cieniutko odniósł się do tego. Panie przewodniczący, jeśli pan twierdzi, że te zarzuty są nieprawdziwe, czy nie czas wykorzystać jednak drogę prawną, wystąpić z powództwem przeciwko tym, którzy takie bardzo poważne zarzuty formują? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Bielę z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do pani poseł sprawozdawcy, reprezentującej posłów wnioskodawców, również niektóre pytania będą do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Rzeczywiście we współbrzmieniu ze swoim przedmówcą chciałem też panią poseł zapytać, czy nie czas wystąpić na drogę prawną, na drogę jakichś postępowań prokuratorskich w sprawie funkcjonowania publicznych mediów, które nie spełniają swoich obowiązków konstytucyjnych, a zwłaszcza nie wypełniają obowiązku informowania obywateli o ustawach sejmowych, o możliwościach, jakie dają te ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AdamBiela">Konkretny przykład. Do mojego biura poselskiego, myślę, że inni posłowie będą w stanie też to potwierdzić — to pytanie kieruję do pani poseł — przychodzą ludzie zdezinformowani. Przez kogo? Przez media publiczne. Chodzi o możliwości, jakie daje ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych, która weszła wczoraj w życie. Po prostu przedstawiają rzeczy zupełnie niestworzone, wzięte z sufitu. Skąd się dowiedzieli? Z mediów. Z telewizji np. z programu pierwszego, z innych publikatorów. Stąd też jest to powód, żeby faktycznie wejść na drogę postępowania prokuratorskiego. Są to nie tylko obrzeża, ale konkretne zachowania bezprawne, naruszające istniejące w Polsce prawo. Jeśli ktoś dezinformuje o istniejącej ustawie, która weszła w życie, przed jej wejściem w życie, żeby zniechęcić tych, którzy mogą z niej skorzystać, żeby przestawić w złym świetle, ma to znamiona przestępstwa. Te kwestie będę chciał jutro osobiście zgłosić prokuratorowi generalnemu. Wykorzystując tę drogę, chciałbym zapytać panią poseł, czy nie przyszedł czas — i czy uchwała nie jest pewnym pretekstem — żeby się nad tą sytuacją funkcjonowania mediów, które dezinformują o tym, co robi polski parlament, poważnie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AdamBiela">Druga konstatacja i na jej kanwie pytanie. Z faktami się nie dyskutuje, podobno jest takie powiedzenie. Na razie nie ma decyzji o rekoncesji dla Radia Maryja, po prostu jest to fakt. Cokolwiek powiedzielibyśmy, taka jest rzeczywistość. W tym kontekście można sformułować cały szereg pytań. Przede wszystkim pytanie o konkretny harmonogram w tym zakresie. Jeśli chcemy, żeby coś wynikało z naszej debaty, żeby uchwała miała jakiś sens, to musimy to pytanie konkretnie postawić, żądać na nie odpowiedzi i potem stosownie do tego wyegzekwować. W przeciwnym razie polski parlament będzie bezsilny wobec faktów bezprawia, które ewidentnie mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#AdamBiela">Przysłuchując się też innym wypowiedziom, można też zauważyć, że właściwie wszyscy, należałoby tak sądzić, dobrze życzą Radiu Maryja, z tych czy innych motywów. Tylko pozostaje pytanie, czy nie zjedzą, czy nie będzie jak w tej bajce - a gdy wszystkie sposoby ratunku upadły, wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły. Czy nie dojdzie do takiej sytuacji właśnie tutaj? A więc konkretnie, harmonogram. To ma być ten konkret.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#AdamBiela">Do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy Krajowa Rada ma jakieś konkretne środki usprawniające koordynację współpracy między innymi centralnymi instytucjami państwowymi, żeby można było efektywnie realizować przyjęty harmonogram? Na razie słyszałem rzecz przerażającą, która może być interpretowana jako rodzaj nowego ping-pongu; mam na myśli ping-pong polityczny. Czy my możemy pozwolić na to, żeby był ten polityczny ping-pong? Pan minister bardzo wyraźnie stwierdził w swojej wypowiedzi, że odmówiono współpracy. A więc jeden centralny urząd odmawia współpracy innemu centralnemu urzędowi państwowemu. To niesłychane, przekracza wszelkie granice wyobraźni. Jak polski parlament, polski Sejm, może taką sytuację tolerować?</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#AdamBiela">Następne pytanie dotyczy metodologii przyznawania koncesji na częstotliwości. Chciałbym pana przewodniczącego zapytać o jakieś kroki tej metodologii. Dlaczego ta metodologia staje się tak nieczytelna, że aż jest przedmiotem tej debaty? Czy z tej debaty wynika, że ta metodologia ma znamiona jakiejś tendencyjności i w związku z tym jest nieczytelna? Dobrze byłoby ją uczytelnić i może ta dyskusja byłaby wówczas niepotrzebna. Uczytelnienie metodologii przyznawania koncesji na częstotliwość miałoby charakter działania profilaktycznego wobec takich przyszłych stanów, które mogłyby się powtórzyć. A więc nie byłoby żadnej recydywy w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Kuklińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W zasadzie wszystko do tej pory już zostało powiedziane. Padło dużo pytań. Nie będę wobec tego powtarzał tego, o co pytali moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MirosławKukliński">Chciałbym zapytać pana przewodniczącego w sposób bardziej ogólny. Panie przewodniczący, czy po wypowiedziach, które były w debacie, po kwestiach przewijających się w pytaniach nie odczuwa pan tego, że atmosfera ciągłego zagrożenia, atmosfera niepewności nie tyle wypływa od słuchaczy Radia Maryja czy od tych, którzy prowadzą program Radia Maryja, ale raczej jest wynikiem długiego procesu koncesyjnego? Pan sam mówił, że proces koncesyjny trwa, decyzja zapadnie. Ten proces trwa bardzo długo. Czy więc nie należałoby się zastanowić w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji nad skróceniem owego procesu decyzyjnego do pewnego minimum, co pozwoliłoby wyeliminować ten stan zagrożenia, niepewności? Trudno się dziwić ludziom, że ten stan zagrożenia jest podsycany - radio funkcjonuje, ma ogromne rzesze słuchaczy, już miliony, i raptem dowiaduje się, że nie wiadomo, czy w tym roku lub w następnym radio będzie dalej funkcjonowało, a słuchacze będą mogli z niego korzystać. Wydaje mi się, że przyczyny tego stanu niepewności i zagrożenia leżą właśnie po stronie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MirosławKukliński">Jeszcze jedno pytanie. Chciałbym je sformułować, troszkę sprowokowany pytaniami pana posła Lewandowskiego z SLD, a w zasadzie spytać w taki sposób, jak on pytał, tylko kierując pytanie w drugą stronę. Panie przewodniczący, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji upominała kiedykolwiek pana Roberta Kwiatkowskiego, prezesa Telewizji Polskiej, za upolitycznianie polskiej telewizji. Mówił przed chwilą troszkę na ten temat pan poseł Biela. Czy upominała innych nadawców rozgłośni publicznych za lansowanie i prowadzenie kampanii na rzecz SLD, na rzecz prezydenta Kwaśniewskiego? Jeżeli zarzuty padają w tę stronę i mówi się, że ojciec Rydzyk uprawia politykę, to ja pytam w ten sam sposób, czy pan Robert Kwiatkowski również był upominany, a jeżeli był, to z jakim skutkiem. Dziękuję. Zresztą skutek jest znany.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam kilka pytań. Czy wielomilionowa rzesza Polaków finansujących z własnych datków Radio Maryja ma prawo do posiadania własnej ogólnokrajowej stacji radiowej zgodnie z zasadami praworządnego państwa? Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może uchylać się od wydania decyzji, w sytuacji gdy nie tylko słuchacze w ojczyźnie, ale także Polacy żyjący za granicą domagają się prawa do katolickiej ogólnopolskiej rozgłośni radiowej? Czy grupa rodaków nie może mieć katolickiej rozgłośni radiowej, w której nadawane są audycje z elementami wartości patriotycznych, chrześcijańskich, poruszane problemy obrony życia, przeciw eutanazji, rzetelna informacja o sprawach bieżących naszego kraju? Czy problem dotyczący wielu milionów Polaków może być uważany za sprawę nieważną? Moim zdaniem jest to co najmniej oburzające stwierdzenie ze strony posłów opozycji, jeżeli żyjemy w państwie demokratycznym. Czy posłowie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej nie mają prawa domagać się w imieniu wyborców spełnienia ustawowych obowiązków wobec instytucji państwowych?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Pytanie kolejne do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusza Brauna. Dlaczego częstotliwości przekazane Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, o czym w swym dzisiejszym wystąpieniu powiedział nam minister łączności Tomasz Szyszko, „nie zostały sprawiedliwie zagospodarowane”? Z całą mocą domagam się na to pytanie wyraźnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Kolejne pytanie. Czy prawdą jest, że kontrola przeprowadzona przez Najwyższą Izbę Kontroli wykazała nieprzestrzeganie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji procedur przyznawania koncesji z uwzględnieniem wszystkich ogólnopolskich nadawców radiowych, a więc Radia RMF, Radia Zet i Radia Maryja? Czy prawdą jest, że nadal Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji opóźnia rekoncesję dla Radia Maryja i dlaczego tak się dzieje? Czy prawdą jest, że Radio RMF ma przyznanych 47 stacji nadawczych o sumarycznej mocy powyżej 1800 kW, że Radio Zet posiada 47 stacji nadawczych o łącznej mocy powyżej 1529 kW, a Radio Maryja dysponuje 120 stacjami nadawczymi, lecz o małej mocy — w sumie 1044,4 kW? Dlaczego jest tak duża różnica w możliwościach technicznych w odniesieniu do ogólnopolskich nadawców radiowych, tj, Radia Maryja, Radia RMF i Radia Zet?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">Ostatnie pytanie kieruję do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Juliusza Brauna i do pana ministra łączności Tomasza Szyszki. Proszę o jasną odpowiedź, bez zawiłości, aby słuchacze Radia Maryja nie mieli wątpliwości, czy ostatecznie zostanie odnowione przyznanie koncesji dla katolickiej ogólnopolskiej rozgłośni Radia Maryja, aby zrównać ją w ilości częstotliwości z Radiem Zet i RMF i aby słuchacze Radia Maryja przestali odczuwać, że są dyskryminowani w porównaniu ze słuchaczami Radia RMF i Radia Zet. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Skąd jest ten minister?)</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Z AWS.)</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak można tak kręcić?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WładysławStępień">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie jestem przeciwnikiem żadnego radia, w tym Radia Maryja. Uważam, że dopóki radio ma słuchaczy,...</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WładysławStępień">.‍.. powinno funkcjonować. Chciałbym natomiast zadać pytanie panu prezesowi w związku z różnymi incydentami, jakie miały miejsce na antenie Radia Maryja, związanymi z obrażaniem prezydenta Rzeczypospolitej, posłów oraz członków Krajowej Rady. Czy Krajowa Rada zwróciła uwagę, aby w treści audycji nie było tego typu oświadczeń i zachęt, które godzą w interes polskiej racji stanu? Jako poseł na Sejm mam obowiązek o tym przypomnieć. W sprawie tej interweniował osobiście w związku z wieloma kontrowersyjnymi audycjami prymas Polski, przypominam o tym.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Kompletna bzdura.)</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#WładysławStępień">Chciałbym zapytać pana prezesa, czy i kiedy radio państwowe, Program I będzie słyszalny w całej Polsce. W woj. podkarpackim, z którego pochodzę, Radio Maryja słyszalne jest bardzo dobrze i tak być powinno, natomiast I Program, którego słucham, a który bardzo pozytywnie realizuje wiele ważnych spraw społecznych, jest prawie w ogóle niesłyszalny. Chciałbym zapytać, kiedy Krajowa Rada Radiofonii i Polskie Radio doprowadzą do pełnej słyszalności „Jedynki”, programu zresztą bardzo popularnego.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#WładysławStępień">Chciałbym również powiedzieć, że Radio Maryja nie jest dyskryminowane, bo jako jedyna rozgłośnia ma w Sejmie swoją reprezentację wynoszącą ponad 40%. Chciałbym zapytać, panie przewodniczący, czy prawdą jest, ponieważ dzisiaj „Gazeta Wyborcza” podała, że katolickie diecezjalne Radio Plus szykuje porozumienie ekonomiczne z Deutsche Bankiem...</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Uuu...)</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#WładysławStępień">... dziś gazeta podała taką informację. Chciałbym również zapytać, jakie w najbliższym czasie Krajowa Rada Radiofonii ma zamiar podjąć decyzje w celu zwiększenia słyszalności tych rozgłośni, które mają najwyższe notowania wśród społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#komentarz">(Głos z sali: W głowie się nie mieści.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Wysoki Sejmie! Znamy wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli w zakresie działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Poznaliśmy stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu, którego efektem jest rozpatrywany dzisiaj projekt uchwały. Pragnę postawić panu ministrowi pytanie: Jak było możliwe tak jaskrawe łamanie zasad, niewywiązywanie się z zobowiązań, tak nierówne traktowanie podmiotów, w tym ewidentne dyskryminowanie Radia Maryja, przy jednoczesnym preferowaniu innych nadawców? Jak to było możliwe, skoro były monity w tej sprawie, skargi i uwagi ze strony przedstawicieli Radia Maryja, ze strony posłów i instytucji? Co należy uczynić, aby takim sytuacjom zapobiec w przyszłości? Czy w tak ważnej kwestii, jaką jest przyznawanie częstotliwości, ustalanie kryteriów ich przyznawania, nie należałoby poddać działań Rady szczególnej kontroli społecznej, stałej kontroli, może właśnie Komisji Kultury i Środków Przekazu? Druga uwaga. Czy nie powinno się przedstawić komisji przygotowanej przez Ministerstwo Łączności docelowej optymalizacji sieci dla wszystkich czterech nadawców i przeprowadzić nad tym wyczerpującej debaty? Zakończy to być może istniejące kontrowersje. Ostatnie pytanie: Czy pan przewodniczący i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dostrzegają rolę Radia Maryja w kształtowaniu postaw patriotycznych młodych Polaków? Czy jakiekolwiek inne radio pełni tę patriotyczno-wychowawczą funkcję w tak wielkim stopniu? Jeszcze jedno pytanie: Czy po tych wystąpieniach podtrzymuje pan tezę, że Radio Maryja jest wszędzie słyszalne? Otrzymałem telefony od Sybiraków z gminy Szudziałowo, że tam Radio Maryja nie jest słyszalne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Może aparaty słuchowe nawaliły.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Kulas to ma wejście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Księże Dyrektorze Radia Maryja! Panie i Panowie! Słuchając głosów niektórych posłów z opozycji, można by postawić pytanie, czy ta debata jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JanKulas">To jest pytanie do marszałka Sejmu i Prezydium Sejmu. Większość parlamentarna odpowiedziała, że ta debata jest bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#JanKulas">Panie i Panowie! Pojawił się tu zarzut o znamionach prowokacji. Pani poseł, jak można użyć argumentu, że nie znajdujemy jakoby czasu na bezrobocie, na biedę, na promowanie przedsiębiorczości, na sprawy społeczne, gospodarcze? Myślę, że ten niegodziwy argument, który padł w tej debacie ze strony SLD, wymaga jasnego wytłumaczenia i wyjaśnienia. Myślę, że pani poseł będzie mogła to najlepiej i najstaranniej uczynić.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To na Kociewiu tak mało mówią.)</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#JanKulas">Proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Kolejne pytanie. Odnoszę się do tekstu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. W uchwale jest powiedziane o dyskryminowaniu Radia Maryja. Panie Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji! Wiele tygodni toczy się debata, czy nie odnosi pan wrażenia, że właśnie Radio Maryja staje się tutaj przykładem boju, sporu o wolność słowa, o pluralizm środków społecznego przekazu? Czy podziela pan moje przekonanie, że staranne, rzetelne, solidne załatwienie tej sprawy zakończy pewien bardzo ważny i istotny spór w tym parlamencie? Panie przewodniczący, jest pan człowiekiem wiedzy, chciałbym także,...</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#JanKulas">... żeby był pan człowiekiem sumienia, mam nadzieję, że tak jest. Ale proszę nam powiedzieć, jakie są skutki upolitycznienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w jakim stopniu to daleko idące upolitycznienie KRRiT rzutuje na sprawę koncesji dla Radia Maryja? Proszę nam powiedzieć: Jak się przedstawia kwestia koncesji radiowych dla innych rozgłośni katolickich? Czy inne rozgłośnie katolickie też są dyskryminowane? Czy jest potrzebna kolejna uchwała Sejmu? Przecież Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem konstytucyjnym. To są ważne, doniosłe pytania. Kieruję je do pana przewodniczącego - jako człowieka wiedzy, jak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Kolejne pytanie kieruję do pani poseł Anny Sobeckiej.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Człowieka wiedzy.)</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#JanKulas">Jak pani sądzi na podstawie dzisiejszej debaty, na podstawie rozpoznania, dyskusji, która się toczyła w Komisji Kultury i Środków Przekazu: Czy uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie nierównoprawnego traktowania nadawców radiowych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w związku z realizacją koncesji radiowych ma szanse na przyjęcie? Jaka jest prognoza dotycząca przyjęcia tej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Duża.)</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#JanKulas">Jakie będzie znaczenie i skutki przyjęcia tejże uchwały dla problemu, o którym tutaj debatujemy?</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Ostatnie pytanie: Czy organ konstytucyjny - Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji - mający duże kompetencje, reprezentujący szerokie spektrum polityczne i społeczne, a z drugiej strony jednakże zdominowany politycznie, jest zdolny rzetelnie realizować swoje zadania? Czy jest zdolny dołożyć takich starań, abyśmy byli przekonani, że w dwunastym roku Trzeciej Rzeczypospolitej w naszym kraju w pełni i konsekwentnie jest przestrzegana wolność słowa i pluralizm środków społecznego przekazu? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-125.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Edward Daszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EdwardDaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zadania pytania skłoniło mnie wystąpienie pani poseł Katarasińskiej, która stwierdziła - co mnie bardzo zbulwersowało - że to minister łączności blokuje koncesję dla Radia Maryja i jest temu winien. Tak zrozumiałem wystąpienie pani poseł. W związku z tym stawiam pytanie: Panie ministrze...</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma ministra.)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#EdwardDaszkiewicz">... czy zgadza się pan z głoszoną przez panią poseł opinią, że to minister łączności i jemu podległe służby blokowali i blokują odnowienie koncesji dla Radia Maryja?</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#EdwardDaszkiewicz">Panie Przewodniczący! Zwracam się do pana. Słuchałem pana wystąpienia. Czy pan podważa - czy stara się pan nie zauważyć - niezaprzeczalne fakty przedstawione przez NIK i czy pan uważa, że przedstawione fakty są nieprawdziwe? Tak odebrałem pana wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#EdwardDaszkiewicz">W związku z wieloma sugestiami wygłoszonymi wobec pani poseł Anny Sobeckiej, panie marszałku, mam prośbę, żeby pan przypomniał tu siedzącym kolegom, że pani poseł Sobecka reprezentuje dzisiaj Komisję Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#komentarz">(Głos z sali: I Radio Maryja.)</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#EdwardDaszkiewicz">Jest posłem sprawozdawcą wyznaczonym przez tę komisję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Radio Maryja ma taką komisję w Sejmie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Grażyna Langowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#GrażynaLangowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie kieruję do przewodniczącego Brauna. Panie przewodniczący, pytanie dotyczy tu i ówdzie deklarowanych pana intencji, szlachetnych, co do działań na rzecz ładu w mediach i pańskiej wypowiedzi - można to sprawdzić - na jednym z posiedzeń komisji kultury, której jestem członkiem, wypowiedzi być może pochopnej, może dość spontanicznej i szczerej. Stwierdził pan, postaram się zacytować niemal dokładnie, że nie poczuwa się pan do łamania jakiegokolwiek prawa, ponieważ w ustawie, na mocy której działa pan jako szef Krajowej Rady, nie ma zapisu mówiącego o tym, że nadawców trzeba traktować równoprawnie. Ponieważ w długiej dyskusji, która toczyła się przy różnych okazjach zarówno na sali plenarnej, jak i zwłaszcza na posiedzeniach komisji, stwierdzano jednoznacznie - i trudno dyskutować z tymi faktami - że trzej nadawcy ogólnokrajowi, to jest Radio Zet, RMF oraz Radio Maryja, mają i mieli niewypełniane owe koncesje, jeśli chodzi o częstotliwości, w sposób równoprawny, równomierny. W związku z tym pan stwierdził: Nie naruszyłem prawa - powtarzam jeszcze raz - nie ma takiego zapisu, że Krajowa Rada musi traktować równoprawnie wszystkich nadawców. Zatem może te intencje nie do końca są szczere, przede wszystkim te deklarowane przez pana w różnego rodzaju publikatorach, zwłaszcza gazetach. Bywa, że śledzę pańskie wypowiedzi. Może zatem ta ryba psuje się od głowy.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#GrażynaLangowska">I na koniec taka refleksja. Kiedy wybieraliśmy jako klub pana na szefa Krajowej Rady, popierając pańską osobę, pomyślałam sobie: Dobrze - nowa głowa, może ta ryba będzie miała troszeczkę świeższy zapach. Okazało się, że niekoniecznie. Pańska wypowiedź, którą radzę przypomnieć sobie ze stenogramu, o czymś świadczy. W związku z tym proszę nie dziwić się, że tyle wokół tego problemu jest dyskusji i tyle niepewności. Jakby pan nie dostrzegał, że nie chodzi o redaktora czy dyrektora radia o. Rydzyka czy kogokolwiek, ale nade wszystko chodzi o tę wielomilionową rzeszę, która ma prawo do swojej rozgłośni, bo to jest niewątpliwie inna rozgłośnia. Można mieć takie czy inne zastrzeżenia, nie zgadzać się z różnymi poglądami, ale nie wolno nie zgadzać się z poglądem, że wielomilionowa rzesza o innych niż lewicowe poglądach ma prawo do równego traktowania swojego prawa do dostępu do informacji, wyrażania swoich poglądów i do szerokiej dyskusji w społecznym medium, bo to nie jest komercyjne radio, nie jest to też radio państwowe, publiczne takie jak Polskie Radio. Jest to radio potrzebne, radio, którego nie było w minionych kilkudziesięciu latach PRL. I stąd ta gorąca i czasami rzeczywiście emocjonalna dyskusja, ale podstawy do tego są - choćby pańska osoba i pańskie wypowiedzi do tego zachęcają.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marian Dembiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarianDembiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie przewodniczący, chciałbym zwrócić się do pana z następującym pytaniem. W czasie debat sejmowych w komisji, tutaj, na tej sali, nie zaprzeczył pan, że są wolne częstotliwości, które ma pan do dyspozycji, a nawet przeciwnie, poinformował pan o tym. Wobec tego pytam: Dlaczego do tej pory częstotliwości te nie zostały przyznane stacji, mówimy dzisiaj o Radiu Maryja, która na rynku mediów doskonale się sprawdziła i znalazła szerokie rzesze odbiorców? Dlaczego obstaje pan przy ręcznym sterowaniu przydziałem częstotliwości i kiedy rozpocznie pan działania, na które ja czekam, a sądzę, że nie tylko ja, polegające na kreowaniu tego rynku? Mówię tutaj o Radiu Maryja jako o stacji, która na tym rynku doskonale się odnalazła.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarianDembiński">Pytam o to ręczne sterowanie i kreowanie rynku w kontekście następującym. Może jest tak, że wartości, które prezentuje katolickie radio, są panu obce, że są one inne niż wartości, którymi się pan kieruje. Może być tak, że to właśnie wartości, które kreuje Radio Maryja, są dla pana nie do przyjęcia i przy tym mechanizmie ręcznego sterowania pan się zachowuje tak a nie inaczej...</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest po prostu skandal!)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jednakowo dla wszystkich.)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#MarianDembiński">Żyjemy w katolickim kraju, pani posłanko SLD...</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Demokratycznym.)</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#MarianDembiński">Katolickim kraju. Pani może to radio wyłączyć, jest przycisk...</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Żyjemy w demokratycznym państwie, a nie katolickim.)</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#MarianDembiński">W chrześcijańskim kraju.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#MarianDembiński"> Niech pani tego radia nie słucha, są inne stacje. Ja pytam pana przewodniczącego o wartości, nie pana ani nie panią.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#komentarz">(Głos z sali: O co panu chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#MarianDembiński">Pytam: Czy Krajowa Rada Radiofonii w ubiegłym roku i w tym podnosiła larum, że minister opóźnia proces rekoncesji radiofonii? Mówią, że czasu już nie ma, że czas już upłynął, że już nie da rady zoptymalizować i zrekonfigurować sieci.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Co?)</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#MarianDembiński">Panie przewodniczący, za 2 lata mijają koncesje telewizji.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Co z siecią?)</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#MarianDembiński">Rekonfiguracja. Powtarzam, jeżeli pan nie dosłyszał.</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#MarianDembiński">Czy Krajowa Rada podjęła już prace nad programem odnowy koncesji w drodze ich rekonfiguracji i optymalizacji? Pytam o to dlatego, że mamy takie informacje, iż z jednej strony Telewizja Polsat oddaje dwa kanały, ale od razu wskazuje komu — „Czwórce”, a z drugiej strony, Telewizja Plus nie może otrzymać częstotliwości i jest blokowana.</u>
          <u xml:id="u-131.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaka telewizja? Plus? Chyba Puls.)</u>
          <u xml:id="u-131.19" who="#MarianDembiński">Puls, przepraszam. Czy mógłby pan tę kwestię wyjaśnić? Aczkolwiek nie mieści się to w debacie, to jednak w pytaniach wielu posłów z lewej i z prawej strony sali były poruszane kwestie telewizji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Tomasz Wełnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TomaszWełnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy pytania do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Po pierwsze, przytoczył pan w swoim wystąpieniu tę część raportu NIK-u, w której czytamy, że obietnice koncesyjne dla Radia Maryja były złożone w sposób nieprawidłowy. Nie kontynuował pan jednak tego toku rozumowania, które jest zawarte w raporcie NIK-u, i nie przypomniał pan, o ile pamiętam, że mimo to NIK napisał, iż te obietnice zgodnie z prawem powinny być dotrzymane i pominięcie tego obowiązku naraziło na istotne straty podmiot, którego to dotyczyło, czyli Radio Maryja. W państwie prawa bowiem każda obietnica administracyjna musi być potem spełniona, i to w raporcie jest wyraźnie napisane. Wydaje mi się również - proszę powiedzieć, czy się mylę, czy nie - że pominął pan stwierdzenie zawarte w raporcie NIK-u - jest to w sposób kategoryczny napisane - że Radio Maryja w stosunku do innych podmiotów było traktowane co najmniej po macoszemu. I panie przewodniczący, jest również napisane w raporcie NIK-u - wydaje mi się, że pan też tego nie przypomniał, nie wiem dlaczego - że nie było żadnych powodów, jeśli chodzi o rozwój sytuacji w ostatnich latach, żeby tych obietnic koncesyjnych nie można było spełnić. One mogły być spełnione, tylko Krajowa Rada tego nie zrobiła.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#TomaszWełnicki">To pytanie wiąże się również z innym. Jeden z przedmówców z lewej strony sali mówił o przywilejach koncesyjnych dla Radia Maryja. Owszem, można byłoby to pominąć jako kompletną bzdurę, ale ponieważ ma to odniesienie do raportu NIK-u, należy jednak na chwilę przy tym się zatrzymać. Panie przewodniczący, czy akceptuje pan stwierdzenie posłów negujące całkowicie ustalenia NIK-u, że Radio Maryja miało jakiekolwiek przywileje koncesyjne, bo raczej w raporcie NIK-u napisane jest, że było zupełnie odwrotnie? Jednym słowem, czy ten raport co do jego treści i co do jego wniosków jest przez Krajową Radę akceptowany, czy też przychyla się pan jako przewodniczący Krajowej Rady do tego, co wbrew raportowi mówili posłowie SLD?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#TomaszWełnicki">I na koniec trzecia kwestia, nowa sprawa, ale być może także wiążąca się w przyszłości z Radiem Maryja. Otóż wczoraj dotarł do mnie, jako wiceprzewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu, dokument - przypomnę, żeby nie było mowy, że to jest dokument wewnętrzny, iż posłowie mają dostęp do wszystkich dokumentów instytucji państwowych - Departamentu Programowego Krajowej Rady; część tego dokumentu dotyczy programowania koncesji radiowych nadawców kościelnych, czyli diecezjalnych, parafialnych i zakonnych. Otóż ze zdziwieniem zauważyłem, że Departament Programowy Krajowej Rady proponuje tworzenie niemal ramówki programów katolickich, programów kościelnych. Czy rzeczywiście jest tak, że Krajowa Rada ma zamiar decydować o tym, ile muzyki liturgicznej ma być w programie, a ile modlitwy? Może Krajowa Rada będzie chciała zdecydować o tym, żeby zmienić porządek modlitwy różańcowej w ciągu tygodnia? Czy to nie jest pomieszanie z poplątaniem? Przecież Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna regulować rynek audiowizualny, a nie wpływać bezpośrednio na to, w jaki sposób jest budowany program informacyjny. To bowiem z całą pewnością należy wyłącznie do władz kościelnych i to jest zawarte w wielu przepisach państwowych. To, co dotyczy spraw związanych z religią, z formacją religijną, zależy wyłącznie od odpowiednich władz kościelnych. Ze zdziwieniem stwierdzam, że Krajowa Rada próbuje w to ingerować, wygląda to na powrót do starych praktyk cenzorskich. Chciałbym, żeby pan przewodniczący to dzisiaj wyjaśnił. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do pana przewodniczącego i jedną kwestię do pana marszałka. Jeśli chodzi o pytania do pana przewodniczącego. Panie przewodniczący, w związku z pana deklaracjami, iż nierównoprawne traktowanie Radia Maryja, to jest jakaś zamierzchła przeszłość, że teraźniejszość jest zupełnie odmienna, chciałbym, żeby pan odpowiedział wprost, nie w sposób krętacki, nie w sposób dwuznaczny, bez żadnych wybiegów, na pytanie: czy Radio Maryja ma wydaną decyzję administracyjną o koncesji? Czy pan taką decyzję wydał, czy pan takiej decyzji nie wydał? I czy to prawda, że jeżeli ona nie będzie wydana w najbliższych miesiącach, to Radiu Maryja grozi, po wygaśnięciu koncesji, sytuacja działania nielegalnego, gdyby nadal nadawało, czy też nie? Bardzo proszę, aby pan jasno powiedział, czy pan wydał decyzję administracyjną, czy też nie. I wreszcie, chciałbym, żeby pan odpowiedział na następujące pytanie - gdyby jednak okazało się, że ja mam rację, a nie pan, że pan jej dotychczas nie wydał - czy może pan zadeklarować, że Radio Maryja otrzyma koncesję tak samo jak Radio RMF i Radio Zet, zanim upłynie termin wygaśnięcia dotychczasowej koncesji. W związku z pana zarzutami, które pan formułował wobec mnie, bardzo proszę, żeby pan jasno złożył taką deklarację, czy Radio Maryja otrzyma koncesję tak samo jak Radio Zet i RMF przed upływem dotychczasowego terminu obowiązywania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AntoniMacierewicz">Następne pytanie w związku z problemem szczególnie interesującym także posłów SLD, którzy bardzo są uwrażliwieni, gdy się porusza sprawę korupcji, wtedy zawsze mamy po stronie SLD takie zaniepokojenie i poruszenie. Czy to prawda, że w raporcie NIK jest następujące stwierdzenie, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podejmowała działania wywołujące w pozaprawny sposób fakty mające wpływ na kształtowanie sieci radiowych, co w szczególności stworzyło potencjalny obszar występowania zjawisk korupcyjnych. Czy pan zna to stwierdzenie Najwyższej Izby Kontroli, czy też jest ono panu dotychczas nieznane i zapoznaje się pan z nim dopiero teraz, podczas debaty sejmowej?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#AntoniMacierewicz">Na koniec pytanie do pana marszałka. Pan poseł z PSL zgłosił wniosek, żeby Prezydium Sejmu zajęło się sprawą systematycznego bezprawnego działania dyskryminacyjnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wobec Radia Maryja. Ja się do tego wniosku przyłanczam...</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Po polsku mówi się: przyłączam.)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#AntoniMacierewicz">... i chciałbym spytać pana marszałka, kiedy Prezydium Sejmu będzie ten wniosek rozpatrywało? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekBorowski">Głos ma poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ojcze Dyrektorze! W związku z licznymi prośbami wyborców Zamojszczyzny, a zwłaszcza Hrubieszowa, proszę pana ministra i pana przewodniczącego o rzeczową odpowiedź, kiedy wreszcie Radio Maryja otrzyma koncesję na potrzebne częstotliwości...</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To już było.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#StanisławMisztal">... tak aby również na ziemi zamojskiej wszyscy mieszkańcy mieli możliwość słuchania tego bardzo dobrego katolickiego radia. Panie ministrze, pani poseł sprawozdawco, wczoraj obradowaliśmy na temat walki z korupcją; czy nie należałoby pilnie zmienić złych przepisów, zwłaszcza przy nadawaniu koncesji radiowych, tak ażeby były one przydzielane sprawiedliwie. Do pana ministra i pani poseł sprawozdawcy: czy nie należałoby zlikwidować instytucji, jaką jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zwłaszcza w obecnym kształcie uprawnień, i ewentualnie powołać nowe ciało o precyzyjnie i obiektywnie określonych kompetencjach? Panie ministrze, panie przewodniczący, ile kosztuje budżet utrzymanie Krajowej Rady? Czy Krajowa Rada nie powoduje zbytniego obciążenia budżetu państwa w obliczu narastającej biedy i bezrobocia, szczególnie w powiatach Zamojszczyzny, a zwłaszcza w powiecie hrubieszowskim. Czy pieniądze przeznaczane na Krajową Radę nie mogą być przeznaczone w przyszłości na aktywne przeciwdziałanie bezrobociu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekBorowski">To były wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zawiła - w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MarekBorowski">Sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł zabierał głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarcinZawiła">Panie Marszałku! Chciałbym dokonać krótkiego sprostowania odnośnie do wystąpienia pana posła Chrzanowskiego, który widocznie nie zrozumiał mojej wypowiedzi, gdyż użył sformułowania, że Unia Wolności boi się prawdy, i zapytał panią poseł sprawozdawcę jako eksperta od tego, czego boi się Unia Wolności, czy jest to prawda. Otóż chciałbym sprostować, wyjaśniając, że Unia Wolności się nie boi. Unia Wolności śmiało i jednoznacznie stwierdza, że w Rzeczypospolitej i w Kościele katolickim jest więcej prawd o Polsce niż tylko jedna prawda głoszona zarówno przez posła Chrzanowskiego, jak i przez Radio Maryja. Mamy tę świadomość i wszyscy mamy do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarcinZawiła">Stwierdzam, że nie boimy się powiedzieć, iż tryb przyznawania koncesji dla Radia Maryja został uchwalony w drodze ustaw przez Wysoką Izbę i że dzisiaj żądanie tylko od szefa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji decyzji administracyjnej - skoro Wysoka Izba zobowiązała Urząd Regulacji Telekomunikacji do wydania opinii na ten temat, i przy braku tej opinii, o czym mówił pan przewodniczący - jest jakby niezrozumieniem istoty prawa, które tutaj ustanowiliśmy. Nie boimy się tego powiedzieć. Mamy odwagę powiedzieć, że bałagan koncesyjny został spowodowany w 1994 r. podpisem prof. Bendera, dzisiaj obrońcy.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MarcinZawiła">Mamy odwagę powiedzieć, że, jeśli chodzi o słuchalność Radia Maryja, ponad 90% ludzi może tego radia słuchać. Mamy też odwagę powiedzieć, że trudno jest mówić o prześladowaniu Kościoła katolickiego w sytuacji, kiedy mamy sieć rozgłośni diecezjalnych, de facto - choć nieformalnie - ogólnopolską i Radio Maryja.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MarcinZawiła">W związku z tym proszę przyjąć to sprostowanie i bardzo bym prosił panią poseł sprawozdawcę, żeby może nie wypowiadała się jako ekspert od Unii Wolności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Można słowo - ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#MarekBorowski">Ale w jakim trybie? Ad vocem to nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#MarekBorowski">Nie, nie, panie pośle. Tu już nie ma sprostowania, bo pan...</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego nie ma? Jest regulamin.)</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#MarekBorowski">Panowie, proszę nie wznosić okrzyków. Zakończyły się pytania, pan poseł odniósł się do swojej wypowiedzi. Dalszej dyskusji już po prostu nie dopuszczam. Co miało być powiedziane, zostało powiedziane, a to jeszcze nie wszystko, bo przed nami są jeszcze odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#MarekBorowski">Będą to w kolejności odpowiedzi: przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Juliusza Brauna, potem pana ministra łączności Tomasza Szyszki, a na końcu sprawozdawcy komisji pani poseł Anny Sobeckiej.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#MarekBorowski">Zaczynamy od przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Juliusza Brauna.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te pytania przerodziły się w debatę dotyczącą modelu funkcjonowania Krajowej Rady, a także relacji pomiędzy Sejmem i Krajową Radą. Otóż chciałbym przypomnieć i prosić Wysoką Izbę o łaskawe uwzględnienie faktu, że tego rodzaju generalne debaty o funkcjonowaniu Krajowej Rady, o radiofonii i telewizji w Polsce odbywają się dorocznie w momencie rozpatrywania sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Takie sprawozdanie zostało złożone na ręce pana marszałka i spodziewam się, że pan marszałek wkrótce wyznaczy termin debaty na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JuliuszBraun">Chciałbym jednocześnie przypomnieć Wysokiej Izbie, że zarówno w roku ubiegłym, jak i w latach poprzednich Wysoka Izba z aprobatą odnosiła się do sprawozdania Krajowej Rady. Sprawozdanie Krajowej Rady w ubiegłym roku zostało przez Sejm przyjęte. Podobnie sprawozdanie w roku poprzednim. Wobec tego uogólnianie negatywnych opinii niektórych państwa posłów na temat Krajowej Rady nie ma podstaw w świetle wyniku głosowania Izby nad sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JuliuszBraun">W związku z tym, że było tu wiele pytań dotyczących Krajowej Rady, a także rynku telewizyjnego, chciałbym zapytać pana marszałka, czy mam odpowiadać na pytania dotyczące telewizji, czy tylko radia, zgodnie z formalnym brzmieniem punktu porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Najlepiej na pytania posłów.)</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie słychać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekBorowski">Zdaje się, że pytanie nie było słyszalne, a więc je powtórzę. Pan przewodniczący pyta, czy ma odpowiadać na pytania dotyczące wyłącznie Krajowej Rady, czy też całego rynku telewizyjnego.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, oczywiście może się pan ograniczyć do spraw, które są związane z uchwałą i odmówić odpowiedzi na pozostałe pytania lub przenieść je na jakiś inny czas. Może też pan odpowiedzieć, jeśli uzna za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję bardzo. Oczywiście nie będę odmawiał odpowiedzi na żadne pytanie, wręcz przeciwnie, chętnie udzielę odpowiedzi. Wykracza to jednak poza przewidziany porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JuliuszBraun">Jest kilkadziesiąt pytań, przepraszam, że nie mam możliwości tematycznego ich uporządkowania. Będę odpowiadał w zasadzie zgodnie z kolejnością, czasami może grupując pytania.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Kaczyński pyta o słyszalność Radia Maryja w rejonie podlaskim. Informując państwa o tych procentach i zasięgach, odnosiłem się do sieci w takim kształcie, jak to było zawarte w ogłoszeniu, bo istotne jest to, co będzie w dyspozycji nadawcy za miesiąc czy dwa. Tak jak powiedziałem, sieć w kształcie objętym ogłoszeniem gwarantuje, że ponad 95% ludności będzie mogło słuchać tego radia. Obecnie jest to nieco mniej, ale niewiele mniej. W przypadku rejonu Białegostoku sytuacja ulegnie istotnej poprawie, ponieważ tam ogłoszenie zawiera nową częstotliwość dużej mocy. Nadajnik w Białymstoku poprawi odbiór na tym terenie i zastąpi inne nadajniki mniejszej mocy.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JuliuszBraun">Czy kościoły innych wyznań składały wnioski o koncesje i jak te wnioski były rozpatrywane? Jest jedna koncesja przyznana w Białymstoku dla Kościoła prawosławnego. Jest również koncesja obejmująca kilka częstotliwości niewielkiej albo małej mocy, której dysponentem jest stowarzyszenie Deo Recording, powiązane z Kościołem ewangelickim. Muszę powiedzieć, że załatwienie spraw związanych z uzyskaniem częstotliwości dla tego nadawcy było bardzo długotrwałe. W tej chwili w znacznej części już zostało to załatwione.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Marczewski pyta również, czy Radio Maryja odwoływało się w trybie administracyjnym od decyzji Krajowej Rady. Nigdy nie odwoływało się w trybie administracyjnym od żadnych decyzji Krajowej Rady. Raz została złożona skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego na bezczynność, ale sąd umorzył postępowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#JuliuszBraun">Przywoływano też kwestię ewentualnej odpowiedzialności konstytucyjnej poprzedniego przewodniczącego. Jak państwo posłowie wiedzą, lepiej ode mnie, sejmowa Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej zaproponowała umorzenie postępowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#JuliuszBraun">Tu pojawia się właśnie sprawa Telewizji Niepokalanów. Ta kwestia przewija się w kilku pytaniach, wobec tego czuję się w obowiązku wyjaśnić jak sprawa wygląda. Koncesję na nadawanie programu pod nazwą: Telewizja Niepokalanów ojcowie franciszkanie otrzymali przed kilku laty. Stopniowo była poszerzana mniej więcej 3 lata temu - nie mam przed sobą dokumentów - i wówczas ojcowie franciszkanie uzyskali prawo eksploatacji nadajników, które dają możliwość dotarcia drogą naziemną do 13,5% mieszkańców kraju. Przez dłuższy czas te nadajniki nie były uruchamiane, były wnioski o przekładanie terminów uruchomienia tych nadajników; zostały one niedawno uruchomione. Natomiast trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, a czerpię tu wiedzę z materiałów samej telewizji, że obecnie program Telewizji Niepokalanów czy oferta programowa Pulsu dociera do połowy gospodarstw domowych w Polsce dzięki sieciom kablowym i platformom satelitarnym. Jeszcze raz podam źródło. Źródłem wiedzy, że tzw. zasięg techniczny Telewizji Niepokalanów wynosi 50% gospodarstw domowych, są dokumenty upowszechniane przez samą Telewizję Niepokalanów. Ta koncesja jest koncesją dziesięcioletnią, ważna jest jeszcze 3,5 roku. W tej chwili pojawiły się wnioski o zmianę nazwy i zmianę poziomu emisji reklam.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#JuliuszBraun">Jeśli chodzi o zmianę nazwy, Krajowa Rada w tej sprawie nie wydała postanowienia o zmianie koncesji. Postępowanie zostało zawieszone ze względu na fakt, iż inny podmiot o tej samej nazwie skierował do sądu sprawę o ochronę nazwy, również złożył zastrzeżenia w Urzędzie Patentowym. Krajowa Rada w związku z tym zawiesiła postępowanie. Jeśli tylko status tych podmiotów zostanie wyjaśniony, Krajowa Rada będzie mogła decyzję dotyczącą zmiany nazwy podjąć. Jak mówiłem wielokrotnie, Krajowa Rada do tej pory zawsze w takich sprawach pozytywnie realizowała wnioski zainteresowanych koncesjonariuszy. Tak się składa, że rzeczywiście ponadregionalna Telewizja Puls z Łodzi również złożyła nie tak dawno wniosek o koncesję, tym razem dotyczący telewizji satelitarnej.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#JuliuszBraun">Jeśli chodzi o wniosek o podniesienie limitu reklam, Krajowa Rada miała tutaj zróżnicowane opinie, akurat ja w głosowaniu wypowiadałem się za wyrażeniem zgody na to. Większość głosów była jednak odmienna. Nadawca złożył odwołanie, które będzie przedmiotem decyzji Krajowej Rady w normalnym trybie postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#JuliuszBraun">Pan przewodniczący Jackowski skonstruował takie pytanie: czy zgadzam się, iż - i tu zacytował wszystkie zarzuty z uchwały. Otóż nie zgadzam się. Nie zgadzam się, że działanie Krajowej Rady było sprzeczne z prawem. Natomiast od razu powiem, że nie oznacza to odrzucenia ustaleń NIK-u. Moim zdaniem, ustalenia Najwyższej Izby Kontroli nie dają podstaw do tak formułowanych zarzutów, jakie są zawarte w projekcie uchwały. Zresztą zalecenia pokontrolne na to wyraźnie wskazują. Od razu też odpowiem, że Krajowa Rada zalecenia pokontrolne bądź to wykonała, bądź wprowadziła do swojej bieżącej działalności. Wszystkie te zalecenia są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#JuliuszBraun">Pytanie o tzw. bilans otwarcia. Otóż nie ma czegoś takiego jak zamknięcie ostateczne pierwszego procesu koncesyjnego, otwarcie drugiego procesu koncesyjnego. Koncesje wydawane są stale na coraz to nowe częstotliwości. Rzeczywiście wygasają te budzące największe zainteresowanie koncesje, największe koncesje. Na prośbę pana przewodniczącego Jackowskiego przekazałem do sejmowej komisji pełny bilans decyzji, jakie podejmowała Krajowa Rada od początku. Wszystkie decyzje dotyczące koncesji, wszystkie decyzje o przeznaczeniu częstotliwości w tym bilansie są uwzględnione. Taki obszerny dokument jest w dyspozycji sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, jest oczywiście taki dokument również w dyspozycji ministra łączności.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#JuliuszBraun">Chciałbym tutaj powiedzieć, że informacja o każdej decyzji koncesyjnej w momencie jej wydania jest przekazywana do ministra łączności, a więc minister łączności w swej dokumentacji ma dokładnie tę samą wiedzę, co Krajowa Rada, jeśli chodzi o sposób wykorzystania przekazanych przez ministerstwo częstotliwości. Taki bilans był zresztą przedmiotem rozmów w sejmowej komisji kultury oraz komisji łączności. Rzeczywiście jeszcze potrzebne są pewne porządkujące działania i m.in. właśnie dlatego, aby takie porządkujące działania mogły być przeprowadzone, 20 marca wystąpiłem do prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji z propozycją uporządkowania zasobów częstotliwości m.in. w drodze wycofania częstotliwości, które faktycznie nie mogą być wykorzystane. Jest bowiem pewna ilość częstotliwości, które faktycznie nie mogą być wykorzystane, i one wprowadzają pewne zamieszanie do tej statystyki. Jak dotąd jeszcze stanowiska pana prezesa Zdrojewskiego w tej sprawie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#JuliuszBraun">Pan przewodniczący Jackowski przywołuje tutaj tzw. referendum w Nysie, które przeprowadzał jeden z nadawców niezadowolonych z działania Krajowej Rady. Raczej należałoby to określać mianem happeningu niż referendum, ponieważ operacja ta polegała na tym, że każdy mógł wrzucić dowolną ilość kartek do głosowania, więc oczywiście takie głosowanie nie ma żadnego znaczenia. Nie da się powiedzieć, ile osób w tym uczestniczyło, bo jedna osoba mogła wrzucić zarówno jedną kartkę, jak i tysiąc kartek, nikt tego nie kontrolował.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest demokracja.)</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#JuliuszBraun">Natomiast jednocześnie z kartką do głosowania rozdawano kartki wskazujące na przyczyny przemawiające za odwołaniem Krajowej Rady. Otóż taką podstawową przyczyną zdaniem tego nadawcy jest fakt, że Krajowa Rada negatywnie oceniła program Big Brother, który w całej Europie cieszy się wielką popularnością. Drugim powodem odwołania Krajowej Rady jest to, że przewodniczący Krajowej Rady nakłada na nadawców kary za emitowanie dobrych filmów, które przewodniczącemu się nie podobają, bo rzekomo są szkodliwe. Takie więc było uzasadnienie tej szkodliwości Krajowej Rady. Rzeczywiście jest mi bardzo przykro, że tylko 8% głosów wrzuconych do urny to były głosy pozytywne dla Krajowej Rady, ale, prawdę mówiąc, różne wyniki oscylujące wokół 8% w Nysie budzą raczej smutek niż są powodem do żartów.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Ryszka pyta, czy tylko od URT zależy obecnie los koncesji; jak się odbywają procedury — mówił — może się wszystko zdarzyć. Otóż nie, nie wszystko może się zdarzyć, wręcz przeciwnie — może i musi się zdarzyć to, co jest przewidziane w ustawie. Ustawa mówi, że przewodniczący wydaje decyzje na podstawie uchwały Krajowej Rady. Uchwała już jest, więc przewodniczący, choćby chciał — a nie mam takiej intencji, od razu powiem — nie może nie wydać decyzji, musi wydać. Jest zobowiązany ustawą do wydania decyzji. Decyzja może być wydana wtedy, kiedy część techniczna uchwały jest zaopiniowana pozytywne przez URT w formie postanowienia administracyjnego. Czekamy na postanowienie prezesa URT i nic więcej — poza kierowaniem, także z tej trybuny, prośby do prezesa URT, by takie postanowienie możliwie szybko wydał, zarówno dla Radia Maryja jak i dla Radia Zet i Radia RMF — zrobić nie mogę. Mogę zrobić jeszcze jedno: napisać pismo, skieruję w tej sprawie pismo, zwłaszcza że termin, który zakreślałem, nieformalnie, ale wydawało mi się najdalszy możliwy do zaakceptowania, już minął. Proszę więc bardzo pana prezesa URT, by zechciał wydać postanowienie, ponieważ w tym momencie nie mogę odpowiedzieć jednoznacznie na pytania pana posła Macierewicza. Nie mogę odpowiedzieć na pytanie ani w odniesieniu do RMF, ani Zetki, ani Radia Maryja. Nie mogę zagwarantować, że którykolwiek z tych nadawców dostanie w terminie decyzję, dopóki sam nie dostanę postanowienia prezesa URT. Sytuacja prawna tych trzech nadawców jest w tej chwili idealnie taka sama. Wszyscy czekają na postanowienie prezesa URT. Jest to decyzja o charakterze administracyjnym, decyzja, która musi się uprawomocnić w trybie 14-dniowym. To znaczy sam zainteresowany może zadeklarować, że się nie odwołuje, i wtedy decyzja się uprawomocnia natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#JuliuszBraun">Natomiast co do terminu i pośpiechu. Z jednej strony jesteśmy krytykowani za to, że nie zaczekaliśmy na dalsze procedury uzgodnieniowe, z drugiej strony jesteśmy krytykowani za to, że sprawa idzie zbyt wolno. Chciałbym tylko powiedzieć - mówiłem o tym w czasie poprzedniej debaty, apelując z kolei do władz Radia Maryja, by zechciały możliwie szybko złożyć wniosek - że termin na składanie wniosków zakreślony był w ogłoszeniu na 30 dni. Wniosek został złożony ostatniego roboczego dnia tego 30-dniowego terminu. Proszę więc znowu nie mieć do nas pretensji, że to trwało 30 dni. Myśmy po prostu dostali wniosek trzydziestego dnia, czyli w ostatnim dniu ustawowego terminu.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#JuliuszBraun">Dlaczego Radio Maryja ma dużo małych mocy? Mówiłem o tym parokrotnie. Od pierwszego wniosku po prostu Radio Maryja występowało o dużo małych mocy. Potem stopniowo ta sieć była uzupełniana także stacjami o dużej mocy.</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Pupa przywołał tutaj moją wypowiedź na posiedzeniu Konferencji Episkopatu Polski, na które miałem zaszczyt być zaproszony. Przedstawiłem wtedy informacje m.in. dotyczące nadawców katolickich. Potem jedna z gazet w sposób bardzo nieprecyzyjny przedrukowała fragment z dokumentów, które przekazałem księżom biskupom, komentując to nieprzychylnie. Komentarz oparty był na nieprawdziwej wiedzy, bo stwierdzono, że nie przekazałem informacji, które są potrzebne, podczas gdy je przekazałem. Mam przy sobie tekst wypowiedzi i powiem, że wówczas, na posiedzeniu Konferencji Episkopatu Polski, poinformowałem, iż, cytuję: Sieć naziemna Radia Maryja na terenie Polski w kształcie przewidzianym dla nowej koncesji obejmuje zasięgiem programu monofonicznego 90,9% powierzchni kraju i 95,3% ludności. Program w wersji stereofonicznej będzie odbierany na obszarze ok. 65% powierzchni, obejmującym ok. 77% ludności. Tak więc przekazałem na konferencji pełną i precyzyjną informację. Także były o to pytania. Przekazałem informacje dotyczące innych stacji należących do Kościoła katolickiego. Również zacytuję fragment swojej wypowiedzi: Ogłoszone częstotliwości pozwolą, by program stacji należących do kościoła docierał w wersji stereofonicznej do nieco ponad 60% mieszkańców naszego kraju i obejmował blisko 50% powierzchni. W odniesieniu do wersji monofonicznej zasięg ten będzie większy o ok. 20%, a więc sięgnie 80% mieszkańców. Dane te są przybliżone, ponieważ nie ma jeszcze możliwości precyzyjnego wyliczenia zasięgów, dopóki nie będzie technicznych uzgodnień co do poszczególnych koncesji.</u>
          <u xml:id="u-143.19" who="#JuliuszBraun">W tym momencie chciałbym się odnieść od razu do wypowiedzi pana posła Wełnickiego w sprawie stacji diecezjalnych. Były tu również inne pytania w tej sprawie. Otóż, szanowni państwo, w tej chwili Kościół katolicki dysponuje koncesjami w taki sposób, iż są one przyznawane poszczególnym diecezjom. Oprócz tego jest kilka koncesji przyznanych zgromadzeniom zakonnym, m.in. nadajnik obejmujący całe województwo, a nawet więcej, mają ojcowie paulini w Częstochowie, jest Radio Niepokalanów, niezależnie od Telewizji Niepokalanów, są także dwie stacje parafialne, ale podstawą tego systemu nadawców katolickich są stacje diecezjalne. Jesteśmy w tej sprawie w stałym kontakcie, również ja osobiście, z Sekretariatem Episkopatu, z sekretarzem Konferencji Episkopatu ks. bp. Liberą i na pisemną prośbę ks. bp. Libery w ogłoszeniu, które obejmuje częstotliwości dotychczas użytkowane przez nadawców kościelnych, znalazło się zastrzeżenie, że są to częstotliwości przewidziane dla nadawców realizujących program społeczno-religijny. To nie jest inicjatywa Krajowej Rady, by takie zastrzeżenie wprowadzić do ogłoszenia i koncesji, ale jest to wniosek Episkopatu - wniosek moim zdaniem bardzo słuszny, ponieważ pozwolił na etapie procesu koncesyjnego wyłączyć pewien zasób częstotliwości z ogólnego konkursu. Na te częstotliwości, zgodnie z zapisem ogłoszenia, zgłaszali się wyłącznie nadawcy, którzy chcieli nadawać program o charakterze społeczno-religijnym. Inni nadawcy byli z góry, nie powiem dyskryminowani, ale wyłączeni w tym momencie z możliwości ubiegania się o te częstotliwości. Ponieważ ogłoszenie jest tak sformułowane, że niektórzy wnioskodawcy z góry zostali eliminowani, w samej koncesji muszą być zapisane warunki, co to znaczy program społeczno-religijny.</u>
          <u xml:id="u-143.20" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Wełnicki powołał się na list, który ktoś wyniósł z Krajowej Rady. Była to notatka dyrektora departamentu, adresowana do mnie, związana z przygotowaniem porządku obrad Krajowej Rady. Ta notatka, od razu powiem, już w momencie, kiedy ją ktoś wyniósł, była nieaktualna, bo po moich rozmowach z panią dyrektor zaproponowaliśmy jako materiał dla Krajowej Rady nieco inne propozycje. Ale to w ogóle nie był żaden dokument Krajowej Rady, która jeszcze na ten temat się w ogóle nie zastanawiała. Natomiast jak będzie wyglądać dalsza procedura? Dalsza procedura będzie wyglądać tak oto, że Krajowa Rada zaproponuje wprowadzenie zapisów do koncesji, które zagwarantują zachowanie charakteru programu jako społeczno-religijnego, np. że w programie kilka procent czasu będzie przeznaczone na informacje, w tym na informacje z życia Kościoła, kilka procent czasu będzie zarezerwowane na edukację, w tym na edukację o charakterze religijnym. I te propozycje będą, jak w każdym innym przypadku, przedmiotem konsultacji z zainteresowanymi. Dzięki inicjatywie ks. bp. Libery, sekretarza Konferencji Episkopatu, została wyznaczona grupa przedstawicieli stacji diecezjalnych, którzy systematycznie prowadzą tego rodzaju prace z Krajową Radą i wszystkie zapisy zawarte w koncesjach będą konsultowane z zainteresowanymi. Zatem akcja, jaką wczoraj nagle podjęła jedna z rozgłośni, nie ma po prostu żadnego uzasadnienia. Nie ma oczywiście żadnych zagrożeń dotyczących samodzielności nadawców kościelnych. Natomiast zgodnie z życzeniem Episkopatu jest intencja, by w koncesjach tych nadawców zapisać, że jest to program o charakterze specjalnym, a nie program ogólny czy np. muzyczny. Tak wygląda ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-143.21" who="#JuliuszBraun">W paru wypowiedziach pojawiał się też problem mego rzekomego stwierdzenia o tym, że Krajowa Rada nie powinna czy nie jest obowiązana przestrzegać zasady równości. Otóż ja - jest to do sprawdzenia w stenogramach - powiedziałem co innego; wręcz przeciwnie, stwierdziłem, że oczywiście bezwzględną zasadą w postępowaniu każdego organu jest przestrzeganie równości podmiotów. Natomiast równość podmiotów nie oznacza, że każdy nadawca ma równomiernie osiągnąć ten sam zasięg nadawania, bo byłoby to absolutnie niemożliwe. Nadawców, jak mówiłem, jest 200; gdyby zasadę równości rozumieć tak, że każdy ma mieć tyle samo nadajników, to po prostu nie mielibyśmy żadnego racjonalnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-143.22" who="#JuliuszBraun">Bardzo żałuję, że pan poseł Jackowski dopiero wraca.</u>
          <u xml:id="u-143.23" who="#komentarz">(Poseł Jan Maria Jackowski: Wszystko słyszałem, panie przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-143.24" who="#JuliuszBraun">To się bardzo cieszę.</u>
          <u xml:id="u-143.25" who="#JuliuszBraun">Jeden z panów posłów, przepraszam, nie zapisałem nazwiska, pyta, co ulegnie zmianie po wejściu w życie uchwały, jeżeliby miała ona być przyjęta, w sytuacji Radia Maryja. Otóż jeśli chodzi o samą uchwałę, to nic nie ulegnie zmianie, ponieważ proces koncesyjny jest już bardzo zaawansowany i można uznać, że to, co w uchwale jest postulowane, zostało zrealizowane bądź jest realizowane. Natomiast bardzo istotna sprawa może nastąpić w związku z wejściem w życie ustawy nowelizującej ustawę o radiofonii i telewizji, wprowadzającej pojęcie nadawcy społecznego. Pan prezydent podpisał nowelizację ustawy, w polskim prawie pojawiło się pojęcie nadawcy społecznego; obecny stan faktyczny na rynku jest taki, że praktycznie jedynym nadawcą, który może ubiegać się o taki status, jest właśnie Radio Maryja. Jeżeli Radio Maryja przed zakończeniem procesu koncesyjnego wystąpi o to, by zmienić formułę i przyznać koncesję, na podstawie nowych przepisów, jako nadawcy społecznemu, to wtedy będzie zwolnione w całości z opłaty koncesyjnej; tak postanowiła Wysoka Izba. Gdyby z tego przywileju, czy statusu nadawcy społecznego Radio Maryja nie korzystało, korzystałoby z 80-procentowej ulgi w opłacie koncesyjnej; tak Krajowa Rada zapisała to w rozporządzeniu w odniesieniu do nadawców, którzy nie korzystają z reklam. O tyle więc zmiana nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-143.26" who="#JuliuszBraun">O tym, jaki jest zasięg Radia Maryja i stacji diecezjalnych, już mówiłem. Przy tym było tu też niewłaściwie stosowane pojęcie Radia Plus. Stacje diecezjalne to samodzielne stacje, których koncesje posiadają biskupi poszczególnych diecezji, mniej więcej połowa tych stacji uczestniczy w porozumieniu Plus i mniej więcej połowa w tym porozumieniu nie uczestniczy; nie ma więc znaku równości pomiędzy stacjami diecezjalnymi a Radiem Plus.</u>
          <u xml:id="u-143.27" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Zakrzewski pyta, jak odróżnić Telewizję Niepokalanów i Telewizję Puls. Formalnie nazwą programu jest: Telewizja Niepokalanów. Ojcowie franciszkanie wystąpili o taką koncesję i taką otrzymali. W tej chwili wystąpili o zmianę nazwy swojego programu na: Puls. Sprawa, jak mówiłem, jest zawieszona, natomiast nazwa: Puls, która funkcjonuje w obiegu publicznym, jest, jak rozumiem, nazwą oferty programowej Telewizji Niepokalanów, jest pewnym wyróżnikiem handlowym.</u>
          <u xml:id="u-143.28" who="#JuliuszBraun">Pani posłanka Fabisiak pyta o los koncesji satelitarnej dla ojców franciszkanów na program Niepokalanów 2, o to, dlaczego mimo uchwały z 13 marca decyzja nie została dostarczona nadawcy. Otóż dokładnie z tego samego powodu, z jakiego nie ma decyzji dotyczącej Radia Maryja. Uchwała o przyznaniu koncesji satelitarnej z 13 marca została przekazana do Urzędu Regulacji Telekomunikacji w celu zaaprobowania części technicznej. Biorąc pod uwagę pewne proceduralne wątpliwości związane z innymi uchwałami dotyczącymi koncesji satelitarnych, podjęliśmy na wszelki wypadek jeszcze drugą uchwałę, w trybie aneksu, modyfikując od strony czysto legislacyjnej niektóre zapisy. Uchwała o przyznaniu jednej koncesji satelitarnych jest w Urzędzie Regulacji Telekomunikacji, kiedy tylko doczeka się aprobaty pana ministra Zdrojewskiego, natychmiast decyzja zostanie wydana, osobiście ojca prezesa Suchaka o tym informowałem.</u>
          <u xml:id="u-143.29" who="#JuliuszBraun">Pojawia się w niektórych wypowiedziach państwa posłów oczekiwanie pewnej optymalizacji wszystkich częstotliwości. Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że nie jest to zabieg możliwy do przeprowadzenia w odniesieniu do całego rynku ze względów praktycznych. Operujemy bowiem nie tylko pewną teorią, że są miejsca, gdzie można nadawać program z określoną mocą. Nadawcy w tych miejscach, które już raz w koncesjach otrzymali, zbudowali nadajniki, zbudowali kolejne nadajniki, by tworzyć sieci. Gdybyśmy teraz powiedzieli, że burzymy to wszystko i budujemy od początku, to być może sieć byłaby ładniejsza, bardziej logiczna, czytelna, ale nie można zburzyć tego, co fizycznie istnieje. Nie mówię o teoretycznej koncepcji sieci, fizycznie są umieszczone nadajniki. Radio Maryja ma 120 nadajników umieszczonych w różnych miejscach, gdybyśmy powiedzieli: nie, proszę te nadajniki przenieść, przewiesić, umieścić w innym miejscu, nie wiem, czy ten nadawca byłby z tego zadowolony, nie mówiąc o nadawcach, którzy wybudowali duże obiekty o wielkiej mocy, z czym wiązały się ogromne nakłady finansowe. Tak więc dążymy oczywiście do optymalizacji, bardzo jestem wdzięczny panu ministrowi za współpracę w tej dziedzinie, ale musimy brać pod uwagę pewne realia rynku, tak jak trzeba brać pod uwagę realia rynku w każdej decyzji dotyczącej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-143.30" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Biela podniósł tu temat mediów publicznych, myślę, że to nie może być już dzisiaj tematem szerszej debaty. Pan poseł, pan profesor zapytał również o harmonogram i metodologię przyznawania częstotliwości. Jeśli chodzi o metodologię, to jest ona precyzyjnie opisana w ustawie i w rozporządzeniach Krajowej Rady. Tu nie ma żadnej dowolności, są kryteria, są procedury, są terminy, natomiast jeśli chodzi o harmonogram, to rzeczywiście muszę powiedzieć, że ten harmonogram się załamał. Jeśli chodzi o wniosek o odnawianie koncesji Radia Maryja, być może za późno, ale we wrześniu ub. r. przesłaliśmy ogłoszenie do uzgodnień. Uzgodnienia były dopiero na przełomie grudnia i stycznia, potem znowu 30 dni czekaliśmy na wniosek. Ten harmonogram jest bardzo napięty, ale nie ma żadnych powodów, by nie został zrealizowany. Czy atmosfera niepewności? Robię wszystko, by nie było atmosfery niepewności. Czy prawdą jest to, co wykazała kontrola NIK? Jeszcze raz powtórzę: nie kwestionujemy ustaleń NIK co do faktów, natomiast nie wydaje mi się, żeby te ustalenia NIK dawały podstawę do takich ocen, jakie są zawarte w projekcie uchwały. Kiedy w całej Polsce słyszalny będzie program I, pyta pan poseł Stępień? To jest wielki problem. Program I jest nadawany, jako podstawa, na falach długich, program docierający na falach długich w miastach jest słyszany gorzej ze względu na zakłócenia elektromagnetyczne. W tej chwili należałoby uzupełnić sieć Programu I o nadajniki łącznie w około 50 miastach, w części tych miast nadajniki są, ale jest ich wciąż o wiele za mało. Jeśli więc pytamy, na co potrzebne są częstotliwości, to m.in. na to, by Program I był słyszalny na falach ultrakrótkich w miastach. Natomiast, niestety, bezskuteczne były starania, o których mówiłem z tego miejsca parokrotnie, by wprowadzić w Polsce przepisy dotyczące odbiorników radiowych. Większość odbiorników radiowych sprzedawanych obecnie w Polsce nie posiada zakresu fal długich i w związku z tym wielu obywateli ma faktycznie odcięty dostęp do tego programu.</u>
          <u xml:id="u-143.31" who="#JuliuszBraun">Pojawiło się pytanie o wejście Deutsche Banku do Radia Plus. Moja wiedza jest tylko taka, jak wiedza gazetowa. Chciałbym tu jednak wyraźnie podkreślić, że same koncesje - tak jak powiedziałem - są własnością Kościoła katolickiego i tu żadnych operacji handlowych czynić nie można. Natomiast Spółka Producencka „Plus” jest spółką prawa handlowego, która w tej chwili należy w znacznej większości do Episkopatu Polski, a oprócz spółki producenckiej jest jeszcze spółka Agencja Reklamowa „Plus”, która zajmuje się częścią handlową tego przedsięwzięcia. Tam już dla odmiany jest to czysto prywatna spółka z zaangażowanym kapitałem krajowym i zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-143.32" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Dembiński pytał, dlaczego wolne częstotliwości nie są przyznane Radiu Maryja. Jeśli chodzi o wolne częstotliwości, często są w tych miejscach... Po pierwsze, nie ma ich wiele i są one systematycznie ogłaszane. W najbliższych dniach będzie np. ogłoszenie dotyczące częstotliwości - od razu powiem, że o małej mocy, takich niemal dzielnicowych - w Warszawie. Przyznanie częstotliwości Radiu Maryja w Warszawie nie miałoby sensu, bo tu Radio Maryja ma zasięg. Nie da się więc powiedzieć, iż mamy 50 częstotliwości, ważne jest to, gdzie one mogą być wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-143.33" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Wełnicki przywołał inne niż ja fragmenty raportu NIK. Oczywiście mógłbym przywołać kolejne pół zdania, np. że nie istniały przeszkody, by w niektórych przypadkach częstotliwości przyznane innym nadawcom, konkretnie Radiu RMF i Radiu Zet, przyznać Radiu Maryja. Nie istniały przeszkody techniczne, ale przeszkodą było to, że częstotliwości te były już wpisane w koncesji dla Radia Zet i mielibyśmy wtedy do czynienia z pretensjami ze strony innych nadawców.</u>
          <u xml:id="u-143.34" who="#JuliuszBraun">Na pytanie pana posła Macierewicza już odpowiedziałem, ale na wszelki wypadek odpowiem jeszcze raz. Czy Radio Maryja ma wydaną decyzję? Nie ma wydanej decyzji, żaden nadawca nie ma wydanej decyzji na nową koncesję. Kiedy będzie wydana? Natychmiast gdy postanowienie...</u>
          <u xml:id="u-143.35" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Nie kiedy, tylko czy będzie wydana pozytywna decyzja?)</u>
          <u xml:id="u-143.36" who="#JuliuszBraun">Będzie wydana, nie może być wydana inna niż pozytywna, bo jest już w tej sprawie uchwała Krajowej Rady, to już jest, Krajowa Rada wszystkie decyzje w tej sprawie podjęła. Pozostała czynność o charakterze formalno-administracyjnym, która może być zrealizowana w momencie, kiedy będzie wymagane przez ustawę uzgodnienie. Chodzi o uzgodnienie, oczywiście, bo pani posłanka Katarasińska przejęzyczyła się czy używała terminów ze stanu prawnego sprzed 1 stycznia, wyprzedzę tu ewentualnie odpowiedź pana ministra łączności. Oczywiście, uzgodnienia w tej chwili dokonywane są przez Urząd Regulacji Telekomunikacji, a nie przez ministra łączności. Wydaje mi się, że na wszystkie pytania...</u>
          <u xml:id="u-143.37" who="#JuliuszBraun">Aha, jeszcze pan poseł Misztal pytał o budżet Krajowej Rady. To przecież państwo posłowie ten budżet uchwalają, jest to w tym roku ok. 19 mln zł. Każde pieniądze, które przeznaczane są na jakiś cel, mogą być przeznaczane na inny, ale ustawodawca uznał, że potrzeba funkcjonowania Krajowej Rady nadal istnieje i w związku z tym przeznaczył na to pieniądze. Trudno mi oceniać, czy ustawodawca kiedykolwiek podejmie inne decyzje, to już nie jest moja rola. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekBorowski">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Maria Jackowski: Nie otrzymałem odpowiedzi na jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#MarekBorowski">Proszę powtórzyć pytanie i prosiłbym nie wdawać się w polemikę, tylko powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Pytanie dotyczyło nie tylko referendum ogłoszonego przez jednego z nadawców czy rozpisanego w Nysie w ostatnią niedzielę. Sens pytania był następujący: Gdyby się odbyło ogólnokrajowe referendum, zarządzone zgodnie z procedurami prawnymi, jaki byłby według pana przewodniczącego jego wynik w stosunku do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, to jest pytanie do gabinetu wróżki. Muszę interweniować. A pan przewodniczący może oczywiście odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JuliuszBraun">Ja oczywiście mogę tylko powiedzieć, że nie wiem, jaki byłby wynik referendum, którego jeszcze nikt nie rozpisał, nie sformułował pytań ani nie przeprowadził kampanii informacyjnej z nim związanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekBorowski">Z całą pewnością byłby interesujący.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Wełnicki: Ja też nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wełnicki też nie uzyskał odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TomaszWełnicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#TomaszWełnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja nie o wróżkach, ale o dokumentach pozwolę sobie powiedzieć. To, o co pytałem pana przewodniczącego, w pewnej części zostało skwitowane dość satysfakcjonującą odpowiedzią, ale nie do końca. Pytałem bowiem nie o notatkę - nie wiem, czy wyniesioną, czy nie, bo to w końcu problem Krajowej Rady, a nie wiceprzewodniczącego komisji kultury - tylko o dokument liczący kilkanaście stron (chyba że to nazywamy notatką), przygotowany przez departament programowy. Jedna z części nazywa się przygotowywaniem programowej koncesji dla nadawców kościelnych, czyli diecezjalnych, parafialnych, zakonnych. Jeżeli zakonnych, to w konsekwencji również dla Radia Maryja, jak sądzę. A jeśli nie, to niech pan przewodniczący to powie.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#TomaszWełnicki">Rzecz jednak w czymś innym. Z dużym zadowoleniem oczywiście przyjmuję informację, że to jest w uzgodnieniu ze stroną kościelną, ale chciałbym, żeby pan przewodniczący jednoznacznie powiedział - oczywiście to dobrze, że notatka, o której pan mówił, już jest nieaktualna; była ona dosyć kuriozalna, też wiemy, o co chodzi - że to, co dotyczy sfery religijnej, formacyjnej, czyli tej, która jest zarezerwowana dla Kościoła, na pewno nie będzie formułowane przez Krajową Radę w dokumentach prawnych bez uzgodnienia ze stroną kościelną. Jeśli usłyszę takie zapewnienie, będę bardzo zadowolony z odpowiedzi. O to mi chodziło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JuliuszBraun">Mogę przekazać takie zapewnienie. Na pewno nie będzie to formułowane bez uzgodnień. Ten dokument natomiast, właśnie dlatego, że jest wyrwany z kontekstu, nie dotyczy Radia Maryja. Zapisy dotyczące Radia Maryja były już wcześniej sformułowane. Zapisy koncesyjne dotyczące Radia Maryja są zgodne z propozycjami zawartymi we wniosku. W tej chwili, mimo że są zgodne i nie wybiegają nigdzie poza propozycje samego zainteresowanego, są przekazane również do Radia Maryja w celu ostatecznej jeszcze konsultacji, dla upewnienia się, czy nie pojawiły się jakieś nowe uwagi. Wtedy znajdą się w koncesji. Jeśli chodzi o stacje diecezjalne, będzie tak samo.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JuliuszBraun">Jeszcze raz powiem: Oczywiście Krajowa Rada, wpisując do koncesji, że w stacjach diecezjalnych będzie na przykład 1% czy 5% programów religijnych, w najmniejszym stopniu nie ingeruje w to, jaka ma być treść tych programów religijnych. Mówię tylko o tym, że skoro Episkopat Polski prosił, by przyznać specjalną koncesję na programy o charakterze społeczno-religijnym, no to w koncesji musi być napisane, że te programy będą nadawane. I tylko o to chodzi, o nic więcej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławMisztal">Prosiłbym pana przewodniczącego o odpowiedź na pytanie, które zadałem. Kiedy wreszcie Radio Maryja otrzyma, konkretnie, gdyby pan przewodniczący był uprzejmy odpowiedzieć, potrzebne koncesje, tak, żeby sprawa została już jak najszybciej pozytywnie załatwiona? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekBorowski">Odniosłem wrażenie, że pan przewodniczący odpowiadał już na to pytanie. Ale może pan poseł nie dosłyszał.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, niech pan odpowie jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JuliuszBraun">Odpowiedziałem bardzo wyraźnie, że Krajowa Rada już podjęła uchwały o udzieleniu koncesji. Kiedy natomiast zostanie wydana decyzja administracyjna w tej sprawie, zależy wyłącznie od terminu uzgodnienia części technicznej przez Urząd Regulacji Telekomunikacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekBorowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AntoniMacierewicz">Muszę prosić pana marszałka, a także pana przewodniczącego jeszcze o chwileczkę cierpliwości, ponieważ moje pytanie, które zadałem, a na które pan przewodniczący jednak jednoznacznie nie odpowiedział, idzie w tym samym kierunku, jak problemy, które przed chwilą obaj panowie, i pan marszałek, i pan przewodniczący, zgłębiali. Mianowicie moje pytanie brzmiało w ten sposób: Czy pan przewodniczący może dać nam tu słowo i zagwarantować, iż wydanie ostatecznej decyzji administracyjnej - koncesji dla Radia Maryja będzie traktowane tak samo jak wydanie koncesji dla Radia RMF FM, czyli będzie tak samo pozytywne? Mówiąc jeszcze inaczej: Jeżeli decyzja będzie pozytywna w sprawie Radia RMF FM i Radia Zet, to czy to będzie również decyzja rozstrzygająca pozytywnie w sprawie Radia Maryja? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AntoniMacierewicz">Po drugie, czy decyzja ta zapadnie w takim czasie, iż Radio Maryja nie będzie narażone na żadną przerwę w nadawaniu w związku z upłynięciem terminu dotąd posiadanej koncesji?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo bym prosił o jasną odpowiedź na te pytania, dlatego że wbrew temu koncyliacyjnemu... I dzięki Bogu, że coś, co zaczyna się w sposób być może emocjonalny, kończy się koncyliacyjnie. Miejmy nadzieję, że skończy się nie tylko w słowach, ale i w czynach, panie przewodniczący, dlatego, że cała ta debata jest skutkiem systematycznego, długoletniego działania Krajowej Rady wbrew prawu, także w ostatnim czasie, gdy różnicowano terminy procedur dla radiostacji komercyjnych i dla Radia Maryja. I istnieją uzasadnione, a nie wyssane z palca, obawy, że ta nierównoprawność będzie przy pomocy różnych kruczków i sztuczek kontynuowana. Z tym wiążą się nasze niepokoje i w związku z tym stawiamy pytania, które, rozumiem, dla pana mogą być męczące, ale dla dobra Polski są konieczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JuliuszBraun">Mnie się wydaje, że powiedziałem o tym już kilka razy, ale odpowiem. Otóż mamy do czynienia z trzema odrębnymi procedurami. We wszystkich tych trzech odrębnych procedurach Krajowa Rada podjęła pozytywne decyzje. Jednak dalszy tryb jest uzależniony od pozytywnej decyzji innego urzędu, na który to urząd nie mam żadnego wpływu. Jest to urząd związany z administracją rządową, choć nie do końca. Odwróciłbym pytanie: Jeżeli uzyskałem pozytywne postanowienie, aprobujące w odniesieniu do Radia Maryja, a w odniesieniu do innego radia jeszcze nie uzyskałem, to czy mam czekać? Jakim prawem mam czekać z wydaniem decyzji dotyczącej jednego wnioskodawcy do czasu zakończenia procedury dotyczącej zupełnie innej sprawy? Chciałbym apelować do prezesa URT, by w ciągu najbliższych dni przysłał te postanowienia. Wówczas temat przestanie być aktualny. Natomiast nie mogę powiedzieć, że wydam decyzję przed upływem koncesji, ponieważ to nie zależy ode mnie. Mogę powiedzieć tylko tyle, że wydam tę decyzję natychmiast, gdy uzyskam decyzję administracyjną, czyli postanowienie prezesa URT - w dodatku uprawomocnioną decyzję administracyjną. Tak więc pytanie dotyczące terminu, przepraszam, nie jest pytaniem, które powinno być skierowane do mnie. Jeszcze raz powtórzę: wszystko, co należało do Krajowej Rady, zostało zrobione, uchwała została podjęta i przekazana do drugiego urzędu. Jeśli urząd nie odpisze, to mogę przyjść do Wysokiej Izby i się poskarżyć, ale nic więcej zrobić nie mogę. Raz już odwoływałem się do pana premiera ze skargą na bezczynność innego urzędu, ale to sprawy nie posuwa do przodu. Rozumiem, że chodzi nam o załatwienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, minister łączności pan Tomasz Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TomaszSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć na wszystkie skierowane do mnie pytania. Pierwsze pytanie, które zadał pan poseł Jackowski, odnosiło się do kwestii dezyderatu wystosowanego przez komisję. Rzeczywiście jest tak, już wcześniej mówiłem o tym w swoim wystąpieniu, że tutaj Krajowa Rada w piśmie z 5 marca podpisanym również przez pana przewodniczącego stwierdziła, iż już wielokrotnie na różnych posiedzeniach przedstawiała komplet materiałów związanych właśnie z owym bilansem i w tej chwili już nie widzi potrzeby przedstawiania tego Ministerstwu Łączności. Można więc powiedzieć, że Krajowa Rada odmówiła współpracy w przygotowaniu odpowiedzi na ten dezyderat. Przygotowujemy to razem z URT, wspomaga nas jednostka podległa Ministerstwu Łączności, czyli Instytut Łączności we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#TomaszSzyszko">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Sołtyk, jakie działania podjęło Ministerstwo Łączności, aby równo traktować nadawców, to oczywiście tutaj trzeba byłoby dokonać pewnego wykładu historycznego. Ta sytuacja nierównoprawnego traktowania nadawców dotyczyła lat 1993–1997. Natomiast z całą pewnością trzeba uznać, że za rządów pana premiera Buzka te wszystkie działania, o których wcześniej mówiłem, łącznie właśnie z budową nowej sieci czy z całym szeregiem innych decyzji, zmierzały w tym kierunku, aby rzeczywiście w sposób równoprawny traktować wszystkich nadawców. Myśmy wielokrotnie w różnych gremiach, na posiedzeniu komisji również, odnosili się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#TomaszSzyszko">Było również pytanie pana posła Giedrojcia dotyczące działalności PAR, Państwowej Agencji Radiokomunikacji - w tej chwili już nie ma tej instytucji. Ministerstwo Łączności wyciągnęło pewne konsekwencje, również personalne, wobec pracowników, którzy wcześniej wielokrotnie twierdzili, że nie może dojść do budowy nowej sieci Radia Maryja czy też w ogóle podjęcia jakichkolwiek działań.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#TomaszSzyszko">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Dąbrowskiego, jak te spory między Krajową Radą a Ministerstwem Łączności dotyczące właśnie nowego procesu koncesyjnego wpłyną na sprawę koncesję dla Radia Maryja. Otóż muszę powiedzieć, że najpierw zakwestionowaliśmy te projekty sieci - już mówiłem przy różnych okazjach o tym i w tej Izbie, i na posiedzeniu komisji - dotyczące Radia Zet i Radia RMF FM, uznając, że po prostu owe częstotliwości muszą być lepiej wykorzystywane. I m.in. wygospodarowaliśmy pulę parunastu częstotliwości dużej mocy, przy czym kilka z tych częstotliwości zostało wykorzystanych dla, powiedzmy sobie, zrównoważenia pozycji trzeciej sieci, jaką jest Radio Maryja. Jeżeli chodzi o ten istotny zasięg stereo, to będzie on wynosił w tej chwili 80%. Myślę, iż rzeczywiście jest to bardzo znaczący postęp i że Ministerstwo Łączności m.in. miało istotny wpływ również na to, że te projekty, które wpłynęły do nas z Krajowej Rady, zostały tu w sposób zasadniczy zmienione.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#TomaszSzyszko">Pan poseł Maniura pyta, bardzo konkretnie, kiedy URT wyda stosowne decyzje i opinie. Otóż wyda je na początku drugiego tygodnia maja - to jest bardzo precyzyjna odpowiedź. Ten wniosek wpłynął z Krajowej Rady 12 kwietnia, Urząd Regulacji Telekomunikacji ma na to miesiąc. To jest oczywiście określone z pewną rezerwą - urząd robi wszystko, aby jak najszybciej wydać tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#TomaszSzyszko">Pan poseł Kalemba pytał, czy przedstawiciele rządu podzielają obawy co do ewolucji mediów publicznych idącej w kierunku ich komercjalizacji i co do wywłaszczania Polaków. Poruszył również inne zagadnienia dotyczące poziomu czy stylu funkcjonowania mediów publicznych. Rzeczywiście podzielam ten pogląd i myślę, że rząd go też podziela, tyle tylko że rząd nie ma żadnego wpływu na to. Wiemy, jaki jest skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wiemy, czym to skutkuje dla mediów publicznych - dla telewizji publicznej, dla radia publicznego może trochę mniej. Myślę, że pan poseł Kalemba i jego koledzy, jeżeli mają taki pogląd, to mogliby mieć większy wpływ na to, bo to w końcu osoby rekomendowane również przez PSL zasiadają w tej chwili w Krajowej Radzie, która zasadniczo decyduje dzisiaj o losie mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#TomaszSzyszko">Na następne pytanie pana posła Giedrojcia już odpowiedziałem. Jeśli chodzi o pana posła Chrzanowskiego i pytanie do pana premiera, to oczywiście przekażę je. Myślę, że pan premier odpowie na to pytanie na piśmie. Już w pierwszym swoim wystąpieniu w dniu dzisiejszym powiedziałem, jaki był do tego stosunek rządu. Mówiłem, że to Ministerstwo Łączności w końcu wyłożyło środki na budowę sieci. Mówiłem o działaniach, o bardzo istotnym sporze między ministerstwem a Krajową Radą, i sądzę, że na pewno rząd i zdecydowanie Ministerstwo Łączności przyczyniły się do takich a nie innych rozstrzygnięć i do, jak mówiłem wcześniej, zrównoważenia sytuacji wszystkich nadawców.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#TomaszSzyszko">Pani posłanka Krasicka-Domka pytała, czy nastąpi zrównoważenie, jeśli chodzi o ilość częstotliwości. Tego oczywiście nie będzie. Myśmy starali się, ingerując w sposób zdecydowany w propozycję Krajowej Rady, dołożyć Radiu Maryja pewną pulę częstotliwości. To już parokrotnie tłumaczono. Nie jest to uprawnienie ani ministra łączności, ani prezesa URT. O tym, jak jest konstruowana taka sieć, decyduje Krajowa Rada i ona decyduje też o częstotliwościach.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#TomaszSzyszko">Poseł Jurgiel pytał, jak to się stało, że było możliwe dyskryminowanie. Podzielam pogląd, że możemy mówić tutaj o dyskryminacji. Jeszcze raz powtarzam, że dotyczyło to lat 1993–1997. Bardzo długo, jeszcze bodaj w 1998 r., prominentne osoby, np. jeden z dyrektorów Krajowej Rady na posiedzeniu komisji (dotarłem do tego stenogramu), twierdziły, że nie ma żadnych szans na budowę sieci, na zrównoważenie sytuacji wszystkich nadawców. Stało się inaczej. Sądzę, że konsekwencje powinny ponieść osoby odpowiedzialne za to w Krajowej Radzie. My w instytucjach rządowych wyciągnęliśmy konsekwencje, o których mówiłem wcześniej, wobec między innymi paru pracowników, którzy na pewno w owym czasie sporo zawinili.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#TomaszSzyszko">Pan poseł Daszkiewicz zapytał, czy zgadzam się z tezą pani posłanki Katarasińskiej. Nie, absolutnie się nie zgadzam. Mam nadzieję, że to było jakieś przejęzyczenie. Przede wszystkim chodzi również o to, że Ministerstwo Łączności od 1 stycznia już się nie zajmowało tym zagadnieniem po wprowadzeniu nowego Prawa telekomunikacyjnego, ale zrobiliśmy bardzo dużo, aby doprowadzić do tego, żeby została wydana koncesja Radiu Maryja.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#TomaszSzyszko">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Misztala, to chodziło, zdaje się, o generalny zasięg. Tak, Ministerstwo Łączności wprowadziło bardzo dużą częstotliwość, 100-watową, do sieci Radia Maryja i myślę, że to pozwoli zdecydowanie lepiej oddziaływać Radiu Maryja na cały pas wschodniej Polski. Mam nadzieję, że poprawi to również słyszalność w Hrubieszowie i w powiecie zamojskim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Misztal, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Dziękując panu ministrowi za cenne odpowiedzi, chcę powiedzieć, że nie otrzymałem odpowiedzi na dwa pytania. Mianowicie czy nie należałoby, panie ministrze, pilnie zmienić złych przepisów, zwłaszcza jeśli chodzi o przyznawanie koncesji, tak, ażeby były one przydzielane sprawiedliwie?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#StanisławMisztal">I jeszcze jedno pytanie: czy nie byłaby wskazana likwidacja całej Rady Radiofonii w obecnym kształcie i powołanie nowego ciała, może mniej kosztownego, a jednocześnie o bardziej sprecyzowanych kompetencjach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TomaszSzyszko">Pytania rzeczywiście są bardzo konkretne, ale bardzo trudno odpowiadać na nie przedstawicielowi rządu. To jest rzeczywiście domena nas wszystkich, ja również jestem parlamentarzystą. To są jednak organy konstytucyjne państwa i tylko Wysoka Izba jest władna dokonać tutaj zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekBorowski">Teraz proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Sobecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AnnaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw postaram się ustosunkować do odpowiedzi pana przewodniczącego Juliusza Brauna.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#AnnaSobecka">Panie Przewodniczący! Radio Maryja nie tylko nie odwoływało się, ale nieustannie wołało i pukało wszędzie. Najlepszy dowód, że pomocy w związku z dyskryminacją szukało w NIK-u, a w konsekwencji w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#AnnaSobecka">Jeśli chodzi o wystąpienie pana na konferencji Episkopatu, to przedstawił pan nieprawdziwe informacje. Chodzi tutaj o pokrycie sygnałem stereo. Na mapie to wygląda tak, jakby Radio Maryja miało 100% pokrycia sygnałem stereo. A jeśli dobrze pamiętam, to, nie tak, jak pan mówi, ma otrzymać 65%, a 59%. Oto mapa, którą pan przedstawił na konferencji Episkopatu. Prawie nie ma wolnych plam. Nie wiem, trudno mi się ustosunkować do tego, bo trudno podejrzewać, że okazał się pan niekompetentny. Raczej z pełną świadomością przekazał pan naszym polskim księżom biskupom nieprawdziwe dane i w związku z tym bardzo się zastanawiam nad tym, co tak naprawdę pan chciał osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#AnnaSobecka">Odpowiadając panu posłowi Zawile - panie pośle, nie odważyłabym się wystąpić w roli eksperta Unii Wolności. Gdzież bym śmiała, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#AnnaSobecka">Pan poseł Stępień. Muszę odnieść się tu do pana wypowiedzi, w której wymienił pan Jego Eminencję księdza prymasa, wplątując Jego Eminencję w intrygi, wobec czego stanowczo protestuję. Czyżby pan wyznawał zasadę: najpierw dziel, a potem rządź?</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#AnnaSobecka">Pan prof. Biela. Zgadzam się oczywiście z panem profesorem. Media publiczne są upolitycznione, tyle tylko, że utrzymują się z abonamentów i w tym celu próbują utrzymywać władzę, zgadzają się na manipulacje, jak to miało miejsce np. w przypadku prezentowania ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych z dnia 15 grudnia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#AnnaSobecka">Pan poseł Marczewski. Odpowiadając panu w sprawie mojego lobbowania, powiem tak, że jak się nie ma nic do powiedzenia, to się mówi, co się da. Jestem posłem Rzeczypospolitej Polskiej i wdzięczna jestem moim wyborcom za mandat zaufania, a Radiu Maryja - że mogę mu służyć.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#AnnaSobecka">Pan poseł Lewandowski. Dlaczego Radio Maryja uległo upolitycznieniu? To pytanie padło i odpowiedź na nie została udzielona podczas pierwszego czytania uchwały. Uważam, że powtarzanie tego samego stwarza wrażenie, że ci ludzie są monotematyczni, i czuję się zwolniona z odpowiadania na to pytanie. Polityka, panie pośle, o czym panu przypominałam w trakcie poprzedniej debaty, to roztropna troska o dobro wspólne i dotyczy człowieka, a Kościół zajmuje się całym człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Ale to jest radio, a nie Kościół.)</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#AnnaSobecka">Jest to nadawca katolicki, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Chodzi o radio, a nie o Kościół. Nie można tego utożsamiać, pani poseł, na litość boską.)</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#AnnaSobecka">Pan poseł Lewandowski, jadąc ze mną samochodem z Dworca Centralnego, stwierdził, że już dosyć tych wojen, trzeba się zająć Polską. Ucieszył mnie tym bardzo, muszę powiedzieć, nawet powiedziałem, że cieszę się, iż się nawrócił. Te pytania i te zachowania jednak wydają się świadczyć, że to znów jakieś swoiste zaloty następnego posła.</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: O jakich zalotach pani mówi?)</u>
          <u xml:id="u-167.15" who="#komentarz">(Głosy z sali: Aaaa!)</u>
          <u xml:id="u-167.16" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Trochę skromności.)</u>
          <u xml:id="u-167.17" who="#AnnaSobecka">Pan poseł Dykty. Panie pośle, wolność została nam dana i zadana. Tyle tylko że niektórzy ludzie zagospodarowali ją z krzywdą dla innych.</u>
          <u xml:id="u-167.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-167.19" who="#AnnaSobecka">Jeśli chodzi o media katolickie, to odbywa się to na zasadzie: „Mnie prześladowali, was będą prześladować”.</u>
          <u xml:id="u-167.20" who="#AnnaSobecka">Pani poseł Grażyna Sołtyk. Dlaczego w ostatnim roku przyznano ponad 40 częstotliwości? Odpowiedź na to pytanie będzie dość krótka: to dzięki ludziom dobrej woli, Rodzinie Radia Maryja, Komitetowi SOS dla Radia Maryja, którzy metodą nacisku, presji wymusili na decydentach ładu w eterze to uzupełnienie. Wydaje się, że lepiej późno niż wcale.</u>
          <u xml:id="u-167.21" who="#AnnaSobecka">Pan poseł Gadzinowski. Panie pośle, nie ma powodów do ironizowania na temat częstotliwości i koncesji dla Radia Maryja, zwłaszcza pan nie powinien ironizować, bo i ugrupowania polityczne poniekąd również ponoszą winę za dyskryminację Radia Maryja, i pan do nich należy.</u>
          <u xml:id="u-167.22" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Nic podobnego.)</u>
          <u xml:id="u-167.23" who="#AnnaSobecka">Wypowiedź pana Juliusza Brauna w pierwszym wystąpieniu. Wydaje się, że nie dość że lekceważy pan wyniki kontroli NIK, to dodatkowo mija się z prawdą, bo wszystkie te wątpliwości zawiera lektura raportu pokontrolnego z kontroli przeprowadzonej w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Odnosząc się do wątpliwości dotyczących sformułowań zawartych w przedkładanej Wysokiej Izbie uchwale, uprzejmie informuję, że sformułowania te pochodzą z dokumentu pokontrolnego, raportu NIK, w związku z kontrolą w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, o którą to Wysoka Izba wnosiła.</u>
          <u xml:id="u-167.24" who="#AnnaSobecka">W związku z zachowaniem Komisji Kultury i Środków Przekazu przedstawiłam już w swoim wystąpieniu, informując Wysoką Izbę, że komisja odrzuciła wniosek o powołanie dwóch podkomisji do każdej z uchwał. To była odpowiedź dla pana posła Zycha i dla pana posła Pupy.</u>
          <u xml:id="u-167.25" who="#AnnaSobecka">Pani poseł Śledzińska-Katarasińska - koncesja jest wypełniona wtedy, gdy jest podpisana decyzja administracyjna, o czym już tu mówił pan przewodniczący. Mogę ze swej strony dodać tylko jedno, jeśli chodzi o pani pytanie, że każde przewinienie ma swojego sprawcę, jest ten, kto wyrządza krzywdę, i ten, kogo ta krzywda dotyka. Sprawca powinien nie tylko otrzymać upomnienie, ale w praworządnym państwie powinien ponieść karę. To już ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-167.26" who="#AnnaSobecka">Dziękuję wszystkim państwu z Komisji Kultury i Środków Przekazu za poparcie tej uchwały, która była wspólnym projektem ustalonym w drodze konsensusu. Bardzo dziękuję wszystkim członkom Komisji Kultury i Środków Przekazu za wspólną pracę.</u>
          <u xml:id="u-167.27" who="#AnnaSobecka">Jeszcze pytanie pana posła, nie zdążyłam zapisać: Co mamy w przyszłości robić, gdyby ewentualnie takie zjawiska ponownie miały miejsce? Te wydarzenia wymuszają na ludziach dobrej woli - dla których pełniona misja Radia Maryja w służbie Bogu, Kościołowi, ojczyźnie i narodowi polskiemu jest wielką wartością, jest powodowana troską o przyszłość - wyostrzenie czujnej uwagi, by nie dopuścić do powielania doświadczeń z minionych 6 lat, państwo i jego instytucje mają bowiem prawo i obowiązek nas bronić przed samowolą urzędów, a nasza bierność i milczenie w tej sprawie równałyby się przyzwoleniu na dalszą manipulację życiem społecznym i medialnym w Polsce oraz na dyskryminację nadawców katolickich. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-167.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-167.29" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, chwileczkę. Czy uważacie, że 2,5-godzinne przedłużenie planowanego czasu to jeszcze mało? Naprawdę chcecie się czegoś dowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja też nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Od kogo? Od pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Lewandowski. Potem pan poseł. Tylko proszę precyzyjnie się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przykrością niestety muszę stwierdzić, że nie uzyskałem odpowiedzi na żadne z pytań, które skierowałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BogdanLewandowski">... pod adresem posła sprawozdawcy. Nie uzyskałem odpowiedzi, dlaczego Radio Maryja uległo upolitycznieniu. Prosiłbym, żeby pani poseł odpowiadała jako poseł sprawozdawca...</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#BogdanLewandowski"> Panie marszałku, czy mogę mieć warunki do zadawania pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To jest pytanie w ogóle na temat istoty wszystkich rozgłośni radiowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BogdanLewandowski">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#BogdanLewandowski">Kolejne pytanie: Czy uzyskanie przywilejów koncesyjnych, o których mówił poseł Gadzinowski, ma na celu zaangażowanie się Radia Maryja w wybory parlamentarne w bieżącym roku? Czy kiedykolwiek Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zwracała uwagę dyrektorowi Radia Maryja, ojcu Rydzykowi, że uprawiane na falach tego radia agitacja i propaganda polityczna są sprzeczne z koncesją? Zadałem wreszcie pytanie w sprawie, którą podniósł również poseł Zawiła. Czy ze względu na pani zaangażowanie się w Radiu Maryja nie powinna pani powstrzymać się od przyjęcia obowiązków posła sprawozdawcy? Czy w przypadku tej działalności noszącej znamię lobbystyczne nie mamy tutaj do czynienia z przypadkiem korupcji politycznej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tu pozwolę sobie skomentować. To była wola komisji, o ile wiem, a nie wybór posła.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo pan poseł Chrzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejChrzanowski">Panie Marszałku! Jedno z zadanych przeze mnie pytań brzmiało, czy w świetle niewykonywania ustawowych zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie należałoby rozważyć możliwości likwidacji tej jednostki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Sobecką.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Kulas?</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Też pan nie uzyskał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozumiem, że pytania powinny być na temat. Więc moje pytanie, panie marszałku, jest właśnie takie w odróżnieniu od pytania posła Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanKulas">Czy przyjęcie tej uchwały spowoduje, że działalność mediów publicznych, w tym przyznanie odpowiedniej częstotliwości dla Radia Maryja, wszystkich rozgłośni katolickich, stworzy sytuację, w której będzie w naszym kraju przestrzegana zasada wolności słowa i pluralizmu środków społecznego przekazu? Czy ta uchwała jest istotnym krokiem w tym kierunku? Czy nas do niego przybliży? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprawozdawcę komisji, panią posłankę Sobecką, proszę o udzielenie odpowiedzi, ale na zasadzie: tak - nie, bo te pytania były szczegółowe. Bez komentowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AnnaSobecka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AnnaSobecka">Wysoka Izbo! Odpowiadając panu posłowi Lewandowskiemu, powiem krótko. Jest to fałszywa teza przeciwników Radia Maryja, którzy przeszkadzają i przeszkadzali w realizacji koncesji dla Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AnnaSobecka">Odpowiadając panu posłowi Chrzanowskiemu, chciałam powiedzieć, że jeśli Krajowa Rada jako organ konstytucyjny nie wypełnia zadań nałożonych na nią przez ustawę o radiofonii i telewizji, to według mnie istnienie takiego organu mija się z celem.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AnnaSobecka">Panu posłowi odpowiadam - tak.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Spuścić zasłonę miłosierdzia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy Prawo bankowe (druki nr 2012, 2012-A i 2736).</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Korpaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu połączonych komisji: Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy Prawo bankowe wraz z autopoprawką. Sprawozdanie znajduje się w druku nr 2736.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JózefKorpak">Pierwotny projekt rządowy zawarty w druku nr 2012, którego pierwsze czytanie odbyło się na 82. posiedzeniu Wysokiej Izby w dniu 13 lipca 2000 r., zawierał przepisy nowelizujące wymienione w sprawozdaniu trzy ustawy, przy czym do ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji zaproponowano 16 zmian oraz po jednej zmianie do ustawy z dnia 28 lipca 1990 r. o działalności ubezpieczeniowej i ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JózefKorpak">Zaproponowane przez rząd zmiany ustawy o Policji dotyczyły głównie możliwości przekazania przez radę powiatu lub radę gminy środków finansowych, stanowiących dochody własne powiatu lub gminy, dla Policji z przeznaczeniem na nagrody za czas służby przekraczający normę określoną w art. 33 ust. 2 oraz za osiągnięcia w służbie. Ta zmiana wywoływała szereg kontrowersji i w toku prac doszło tutaj do znacznej modyfikacji. W sprawozdaniu znajduje to odzwierciedlenie.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#JózefKorpak">Z tą zmianą związana była również bardzo dyskutowana nowelizacja art. 33, która wprowadzała maksymalną normę nominalnego czasu służby policjanta według limitu średnio 40 godzin tygodniowo.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#JózefKorpak">Kolejną zmianą, którą proponował rząd, jest kwestia uprawnienia policjantów do obserwowania i rejestrowania, przy użyciu środków technicznych służących do rejestracji obrazu i dźwięku, zdarzeń na drogach oraz w innych miejscach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#JózefKorpak">Następna zmiana odnosi się do przepisów zawartych w art. 19, 19a i 19b, dotyczących prowadzenia kontroli operacyjnej oraz, potocznie mówiąc, operacji nazywanych zakupem kontrolowanym i przesyłką kontrolowaną.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#JózefKorpak">Kolejna zmiana to jest doprecyzowanie przepisów w zakresie gromadzenia, sprawdzania i przetwarzania informacji, w tym danych osobowych tzw. wrażliwych, wymienionych w art. 27 ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#JózefKorpak">Następna zmiana to umożliwienie dostępu do informacji zawartych w umowach ubezpieczenia, w tym przetwarzanych przez zakłady ubezpieczeń danych podmiotów, w tym osób, które zawarły umowę ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#JózefKorpak">Kolejna zmiana to umożliwienie dostępu do informacji stanowiących tajemnicę bankową.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#JózefKorpak">Dalsza zmiana to umożliwienie nieodpłatnego dostępu do informacji, w tym również danych osobowych ze zbiorów prowadzonych na podstawie odrębnych przepisów przez organy administracji rządowej lub organy samorządu terytorialnego, a w szczególności z Centralnego Rejestru Skazanych oraz Powszechnego Elektronicznego Systemu Ewidencji Ludności.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#JózefKorpak">Kolejna zmiana to umożliwienie dostępu do danych identyfikujących użytkownika sieci telekomunikacyjnej oraz danych dotyczących uzyskania lub próby uzyskania połączenia między określonymi sieciami, a także okoliczności i rodzaju wykonanego połączenia.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#JózefKorpak">Następne zmiany to doprecyzowanie przepisów w zakresie dysponowania funduszem operacyjnym Policji, wprowadzenie nowej formy pełnienia służby w Policji w postaci służby kontraktowej i w końcu autopoprawka, którą zgłosił rząd już w toku prac nad projektem w podkomisji, której miałem przyjemność przewodniczyć.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#JózefKorpak">Autopoprawka została zgłoszona w listopadzie 2000 r. Rząd złożył tę autopoprawkę w druku nr 2012-A. Autopoprawka polegała na zmianie art. 6c ustawy o Policji. Zmiana ta dotyczyła sposobu powoływania komendanta powiatowego (miejskiego) Policji. Obecnie obowiązująca regulacja przewiduje, że powołanie tegoż komendanta następuje w porozumieniu ze starostą. Natomiast rząd zaproponował w swojej autopoprawce inną formę uczestnictwa starosty w tej procedurze w postaci opiniowania kandydata. Celem tej propozycji było, zdaniem rządu, usprawnienie procedury powoływania komendanta powiatowego lub miejskiego Policji. Tutaj od razu zaznaczę, że podczas procedowania połączonych komisji ta zmiana, zgłoszona w ramach autopoprawki, nie uzyskała poparcia połączonych komisji i w sprawozdaniu jej nie ma. Ta kwestia była również jedną ze spraw kontrowersyjnych. Ostatecznie połączone komisje zdecydowały o tym, żeby takiej zmiany w art. 6c nie dokonywać.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#JózefKorpak">Zdaniem rządu zaproponowane zmiany, które tutaj wymieniłem, a których, jak wcześniej powiedziałem, było 16, mają na celu zasadniczą poprawę wykonywania przez Policję postawionych jej zadań, a tym samym zwiększenie skuteczności Policji w zakresie zapobiegania przestępstwom oraz wykrywania i ustalania sprawców przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#JózefKorpak">Zanim przejdę do szczegółowego omawiania sprawozdania, chciałbym Wysokiej Izbie zwrócić uwagę na dwa błędy, powiedziałbym, w pisowni, które się wkradły do sprawozdania. Otóż bardzo proszę szanownych państwa posłów, aby dokonać stosownych poprawek. Na str. 7 sprawozdania w art. 19 w ust. 16 drugie zdanie powinno brzmieć: „Przepis nie narusza uprawnień wynikających z art. 321 Kodeksu postępowania karnego.”; mamy tu błąd w pisowni. Kolejny błąd znajduje się na str. 9 — w art. 20 w ust. 1 jest zapis „w tym także niejawne”, a powinien być zapis: „w tym także niejawnie”; chodzi o gromadzenie, sprawdzanie oraz przetwarzanie informacji. Bardzo proszę więc, aby nanieść te dwie poprawki, jeśli chodzi o pisownię.</u>
          <u xml:id="u-185.15" who="#JózefKorpak">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w przedłożeniu rządowym była obszerna zmiana 7., wprowadzająca dodatkowy art. 20c, artykuł ten odnosił się do kwestii udostępniania informacji związanych z posługiwaniem się urządzeniami telekomunikacyjnymi. Cała ta zmiana, gwarantująca Policji dostęp do sieci telekomunikacyjnych, do informacji wynikających z przekazu w sieciach telekomunikacyjnych, została już wcześniej wprowadzona do ustawy z dnia 21 lipca 2000 r. Prawo telekomunikacyjne, dlatego też w sprawozdaniu połączonych komisji tej zmiany już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-185.16" who="#JózefKorpak">Przejdę, panie marszałku, Wysoka Izbo, panie ministrze, do szczegółowego omówienia sprawozdania połączonych komisji. W toku prac podkomisji oraz na kilku wspólnych posiedzeniach trzech połączonych komisji ostatecznie przyjęto sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy Prawo bankowe, które w sposób zasadniczy zmieniło przedłożenie rządowe. Nie chodzi w tym wypadku tylko o liczbę wprowadzonych zmian, chociaż ta liczba znacząco wzrosła - w sprawozdaniu mamy 36 zmian w ustawie o Policji - ale przede wszystkim dokonano istotnych zmian merytorycznych. Jakie to zmiany? Postaram się przedstawić chronologicznie te najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-185.17" who="#JózefKorpak">Otóż zmiana 1. odnosi się do art. 1 ustawy o Policji, w którym dodano ust. 3 mówiący o tym, że Policja realizuje również zadania wynikające z umów i porozumień międzynarodowych na zasadach i w zakresie w nich określonych.</u>
          <u xml:id="u-185.18" who="#JózefKorpak">Ze zmianą tą wiąże się zmiana 36., polegająca na dodaniu rozdziału 10a zatytułowanego: „Kontyngenty policyjne wydzielone do realizacji zadań poza granicami państwa”. W toku prac podkomisji okazało się, że dotychczasowe zapisy ustawy o Policji, mimo że wśród podstawowych zadań wymienia się „współdziałanie z policjami innych państw oraz ich organizacjami międzynarodowymi”, nie zawierają rozwiązań odnoszących się do pełnienia przez policjantów służby poza granicami państwa. Dlatego też na posiedzeniu podkomisje, a później komisje to zaakceptowały i tę bardzo rozległą zmianę przyjęto.</u>
          <u xml:id="u-185.19" who="#JózefKorpak">Zmiana 4. W art. 13 dokonano ograniczenia, jeśli chodzi o możliwość przekazywania przez rady powiatów lub rady gmin środków finansowych dla Policji. Zgodnie z propozycją połączonych komisji środki te mogą być przekazywane tylko i wyłącznie na nagrody za osiągnięcia w służbie, a nie, jak było w przedłożeniu rządowym, również za czas służby przekraczający tygodniową normę.</u>
          <u xml:id="u-185.20" who="#JózefKorpak">Zmiana 7. W art. 19a wprowadzono dodatkowy ust. 8 mówiący o tym, że zgromadzone podczas procedury zakupu kontrolowanego materiały niezawierające dowodów na wszczęcie postępowania karnego przechowuje się po zakończeniu kontroli przez okres 2 miesięcy, a następnie dokonuje się ich protokolarnego, komisyjnego zniszczenia. Taki tok postępowania został przyjęty analogicznie do zapisów art. 19 ust. 17; art. 19 mówi o procedurze prowadzenia kontroli operacyjnej. Przedłożenie rządowe tego zapisu, jeśli chodzi o zakup kontrolowany, nie zawierało. Komisje doszły do wniosku, że ten zapis jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-185.21" who="#JózefKorpak">Kolejna zmiana, zmiana 8. — jedna z najbardziej rozległych i najbardziej skomplikowanych, jeśli chodzi o treść merytoryczną, dotyczy art. 20; tutaj wprowadzono wiele zmian. Całkowicie przeredagowano ust. 2 oraz wprowadzono ograniczony dostęp do informacji o kodzie genetycznym osoby podejrzanej o popełnienie przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego oraz osoby o nieustalonej tożsamości lub też osoby, która stara się ukryć swoją tożsamość. Najważniejsza zmiana polega na tym, że informacje stanowiące tajemnicę bankową albo tajemnicę ubezpieczeniową mogą być udostępniane na podstawie postanowienia właściwego sądu okręgowego. W przedłożeniu rządowym była propozycja, że dane te udostępnia się na wniosek komendanta głównego Policji lub komendanta wojewódzkiego Policji, bez zgody prokuratora oraz bez postanowienia sądu, czyli była to taka najprostsza procedura. Ponadto doprecyzowano, co powinien zawierać wniosek w sprawie udostępnienia tajemnicy bankowej lub ubezpieczeniowej oraz wprowadzono termin 90 dni, oczywiście ten termin może być przedłużany, ale zapisano termin 90-dniowy, po którym możliwe będzie poinformowanie podmiotu o postanowieniu sądu wyrażającego zgodę na udostępnienie informacji, które tego podmiotu dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-185.22" who="#JózefKorpak">Kolejna zmiana to wprowadzenie w art. 20 ust. 17, 18 i 19, które opisują szczegółowy tryb postępowania z danymi osobowymi zebranymi w celu zapobieżenia przestępstwu lub wykrycia przestępstwa, w szczególności danymi osobowymi określonymi w art. 27 ustawy o ochronie danych osobowych, to jest już wcześniej wymienionymi tzw. danymi wrażliwymi.</u>
          <u xml:id="u-185.23" who="#JózefKorpak">Zmiana 12. dotyczy art. 28 ust. 1c. Wprowadzono tutaj zapis, aby kontrakt z tą samą osobą mógł być zawierany najwyżej dwukrotnie, a nie, jak to przewidywało przedłożenie rządowe, trzykrotnie. Tutaj, jeśli chodzi o służbę kontraktową, to jest ta nowość, którą ta nowelizacja przynosi. Dokonano również zasadniczej zmiany polegającej na tym, że służbą kontraktową objęto jedynie stanowiska podstawowe, to jest głównie stanowiska posterunkowych, a nie, jak to było w przedłożeniu rządowym, że na podstawie kontraktu będą również zatrudniane osoby na stanowiska oficerskie, aspiranckie i podoficerskie.</u>
          <u xml:id="u-185.24" who="#JózefKorpak">Kolejna zmiana, zmiana 14., dotyczy art. 33; w tym przypadku skreślono zapisy umożliwiające przyznawanie nagród za czas przekraczający normę 40-godzinnego tygodnia pracy, przepraszam, tygodnia służby, chociaż właściwie wprowadzenie tej normy w pewnym sensie już powoduje zrównanie pojęcia służby z pracą w Policji. Chcę tutaj nadmienić, że pomimo burzliwej dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji podobna zmiana została już wcześniej przyjęta przez Wysoką Izbę w ustawie z dnia 1 lutego 2001 r. o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i ustawy o Policji, w związku z czym gdybyśmy dokonali tutaj innego rozstrzygnięcia, doszłoby do pewnej niespójności prawa, jeśli chodzi o ustawę o Policji.</u>
          <u xml:id="u-185.25" who="#JózefKorpak">Ponadto w zmianie 14. wprowadzono nowe brzmienie art. 34. Zmiana ta w połączeniu ze zmianami w art. 49 i art. 50 ustawy o Policji ma na celu odmienne określenie wymagań do mianowania lub powołania na stanowisko służbowe od wymagań do mianowania na stopień policyjny. Zgodnie z proponowanym brzmieniem art. 34 ust. 1 mianowanie lub powołanie na stanowisko służbowe uzależnione jest od posiadanego przez policjanta wykształcenia, kwalifikacji zawodowych, a także stażu służby w Policji. Obecnie art. 34 ustawy o Policji zawiera jedynie upoważnienie dla ministra właściwego ds. wewnętrznych i administracji do wydania rozporządzenia określającego wymagania w zakresie wykształcenia, kwalifikacji zawodowych i stażu służby, jakim powinni odpowiadać policjanci na stanowiskach komendantów Policji oraz innych stanowiskach służbowych.</u>
          <u xml:id="u-185.26" who="#JózefKorpak">Kolejna zmiana, zmiana 15. do art. 41, polegająca na dodaniu ust. 3a i 3b, wprowadza wyłączenie ciążącego na przełożonym obowiązku zwolnienia policjanta ze służby na własną prośbę w terminie 3 miesięcy od złożenia pisemnego raportu w sytuacji, kiedy przeciwko temu policjantowi prowadzone jest postępowanie dyscyplinarne. Zmiana ta ma na celu uniemożliwienie unikania odpowiedzialności dyscyplinarnej policjantom, którzy po popełnieniu przewinienia dyscyplinarnego składają raport z prośbą o niezwłoczne zwolnienie ze służby i korzystają z długoterminowego zwolnienia lekarskiego, uniemożliwiając w ten sposób przeprowadzenie postępowania dyscyplinarnego. Sądzę, że ta zmiana wypełni swego rodzaju lukę prawną, która w tym zakresie funkcjonuje w ustawie o Policji, i że prawo policjanta do zwolnienia ze służby nie powinno być nadużywane, a praktyka taka nie służy interesowi służby. Zjawisko zwalniania policjantów na własną prośbę w sytuacjach, kiedy ich czyn wywołał znaczne zainteresowanie społeczeństwa, jest również niekorzystnie postrzegane, jeśli chodzi o wizerunek całej Policji.</u>
          <u xml:id="u-185.27" who="#JózefKorpak">Kolejna zmiana 20. do art. 82 wprowadza nowe uregulowania dotyczące prawa do corocznego płatnego urlopu wypoczynkowego. Do tej pory urlop wypoczynkowy wynosił 30 dni kalendarzowych. Połączone komisje proponują wprowadzenie urlopu w wymiarze 26 dni roboczych, dostosowując tym samym przepisy ustawy o Policji do powszechnie obowiązujących w tym zakresie przepisów zawartych w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-185.28" who="#JózefKorpak">Zmiany 22., 23 i 24. do art. 88, 95 i 97 dotyczą nowelizacji przepisów regulujących prawa policjantów do przydzielania lokali mieszkalnych. Zmiany te polegają głównie na dostosowaniu przepisów tzw. policyjnego prawa mieszkalnego do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którą uprawnienia i obowiązki obywateli powinny być regulowane w akcie rangi ustawowej. Z uwagi na specyfikę służby, w tym m.in. możliwości przeniesienia policjanta do służby w innej miejscowości, a także przypadki usytuowania lokali mieszkalnych w budynkach przeznaczonych na cele służbowe, takich jak komisariaty, czy posterunki Policji, lub na terenie obiektu zamkniętego, np. w szkołach Policji, wprowadzono dodatkowe przesłanki, których wystąpienie uzasadnia obowiązek opróżnienia mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-185.29" who="#JózefKorpak">Zmiana 25. - nowe brzmienie art. 101 oraz art. 102. Zmiana ta ma związek z zapoczątkowaną z dniem 1 lipca 2000 r. reformą systemu uposażeń policjantów w ramach przyjętego przez rząd pana premiera Buzka programu przeciwdziałania przestępczości pod nazwą „Bezpieczeństwo i porządek publiczny w Polsce”. Ma ona na celu stworzenie odpowiednich mechanizmów prawnych reformy i polega na ustawowym określeniu podstawowych zasad ustalania uposażenia zasadniczego policjantów (art. 101 ust. 1) oraz doprecyzowaniu przepisu zawierającego upoważnienie dla ministra właściwego ds. wewnętrznych i administracji do wydania aktu wykonawczego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-185.30" who="#JózefKorpak">Zmiana 26. do art. 104 i 105 również wiąże się z reformą systemu uposażeń policjantów, lecz w tym przypadku dotyczy uporządkowania kwestii dodatków do uposażenia. W szczególności określono podstawowe zasady otrzymywania poszczególnych dodatków. Wprowadzono dodatek funkcyjny, którego celem jest m.in. stworzenie odpowiednich preferencji finansowych dla kadry kierowniczej ze względu na ponoszoną przez tę kadrę odpowiedzialność za działalność Policji odpowiadającą jej właściwości terytorialnej, a także nienormowany czas służby (tutaj kadra kierownicza nie może skorzystać z zapisów art. 43, zgodnie z którym w przypadku przekroczenia normy czasu służby przysługuje policjantowi odpowiednia rekompensata w postaci czasu wolnego). Dostosowano również brzmienie delegacji do wydania przepisu wykonawczego do wymogów konstytucyjnych - właśnie w zakresie dodatków do uposażenia.</u>
          <u xml:id="u-185.31" who="#JózefKorpak">Zmiana 33. dotycząca art. 139 również należy w moim przekonaniu do katalogu zmian istotnych i ma związek z postanowieniami art. 78 Konstytucji RP, który mówi, że każda ze stron ma prawo zaskarżania orzeczeń i decyzji wydawanych w pierwszej instancji. Wyjątki od tej zasady oraz tryb zaskarżania określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-185.32" who="#JózefKorpak">Dodanie ust. 3 w art. 139 wynika z art. 45 konstytucji, który mówi, że każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrywania sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. Tak więc przyznanie policjantom prawa do złożenia skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego na ostateczne rozstrzygnięcie zapadłe w toku prowadzonych postanowień dyscyplinarnych gwarantuje każdemu możliwość rozpatrzenia jego sprawy przez niezawisły sąd.</u>
          <u xml:id="u-185.33" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przeciwieństwie do przedłożenia rządowego sprawozdanie połączonych komisji zawiera również doprecyzowanie zmian w art. 2 i 3 dotyczących ustaw o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy Prawo bankowe. Chodzi mianowicie o wprowadzenie przepisów zobowiązujących zakłady ubezpieczeń i osoby w nich zatrudnione do zachowania w tajemnicy wiadomości dotyczących udzielania Policji danych zawartych w umowach ubezpieczeniowych oraz, analogicznie, zobowiązujących banki i osoby w nich zatrudnione do zachowania w tajemnicy wiadomości udostępnianych Policji. Tego typu zabezpieczenia służącego przestrzeganiu tajemnicy odnośnie do przepływu tych wiadomości również w zakładach ubezpieczeń i bankach w przedłożeniu rządowym nie było.</u>
          <u xml:id="u-185.34" who="#JózefKorpak">Ponadto w projekcie zawarto konieczne przepisy przejściowe związane z wejściem w życie przepisów w zakresie urlopu wypoczynkowego oraz w zakresie reformy systemu wynagrodzeń. W art. 7 zapisano zobowiązanie do ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy o Policji, co powinno zapewnić lepszy dostęp do stanowionych przez nas przepisów i zebranie tych licznych zmian w jednym Dzienniku Ustaw.</u>
          <u xml:id="u-185.35" who="#JózefKorpak">Również w zakresie wejścia w życie ustawy połączone komisje zaproponowały zmianę polegającą na wprowadzeniu 6-miesięcznego vacatio legis w odniesieniu do wejścia w życie art. 20 ust. 1 oraz ust. 3–14. Chodzi tu o kwestię sądowej kontroli nad dostępem do informacji zawartych w umowach ubezpieczeniowych i informacji objętych tajemnicą bankową, o to, aby również sądy mogły się przygotować do tego trybu procedowania, który będzie obowiązywał.</u>
          <u xml:id="u-185.36" who="#JózefKorpak">Sprawozdanie zawiera także zgłoszone w toku prac komisji dwa wnioski mniejszości. Pierwszy wniosek dotyczy zmiany 5. odnoszącej się do art. 15 i polega na skreśleniu wyrazów „i dźwięku”. Otóż, jak mówiłem wcześniej, zmiana ta uprawnia policjantów do obserwowania i rejestrowania przy użyciu środków technicznych służących do rejestracji obrazu i dźwięku zdarzeń na drogach oraz w innych miejscach publicznych. Jeden z posłów zaproponował, aby to uprawnienie nie dotyczyło rejestracji dźwięku, czyli w efekcie można byłoby filmować, ale nie można byłoby nagrywać. Z oczywistych powodów, również z powodów technicznych, ten wniosek nie uzyskał większości głosów na wspólnym posiedzeniu komisji. Drugi wniosek jest już bardziej złożony i bardziej skomplikowany. Dotyczy zmiany 8. związanej z art. 20 i sprowadza się do ograniczenia dostępu Policji do danych osobowych o stanie zdrowia lub danych o kodzie genetycznym. Na forum połączonych komisji odbyła się dyskusja na temat tego, czy Policja ma prawo do informacji o tak szerokim zakresie jak informacja o kodzie genetycznym. Na skutek tej dyskusji zostało zmodyfikowane sprawozdanie podkomisji i wprowadzono pewne ograniczenia polegające na tym, że informacja o kodzie genetycznym będzie dotyczyła jedynie tzw. niekodujących części kodu. Niemniej jednak nie wszystkich wnioskodawców to zadowoliło i został zgłoszony wniosek mniejszości w tym zakresie, ale nie uzyskał on również akceptacji połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-185.37" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Starałem się przedstawić większość najbardziej istotnych zmian. Było ponadto jeszcze szereg zmian redakcyjnych, jak również szereg zmian wynikających z przyjęcia innych zmian. Ustawa o zmianie ustawy o Policji, ustawy o działalności ubezpieczeniowej, ustawy Prawo bankowe stanowi z pewnością kolejny przełom w udostępnianiu Policji nowoczesnych narzędzi do walki z przestępczością, szczególnie z przestępczością zorganizowaną, którą dostrzegamy. Widzimy, że to zjawisko się nasila w Rzeczypospolitej Polskiej. Mam nadzieję, że narzędzia te, a to jest przede wszystkim dostęp do informacji, możliwość jej uzyskiwania, możliwość jej przetwarzania, możliwość jej gromadzenia, zwłaszcza dostęp do informacji stanowiącej tajemnicę bankową i ubezpieczeniową, którego to dostępu do chwili obecnej Policja nie miała, wpłyną znacznie na skuteczność działań Policji, głównie w zakresie ochrony życia, zdrowia oraz mienia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-185.38" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Marczewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy okazji tak szerokiej nowelizacji ustawy o Policji, ustawy Prawo bankowe i Prawo telekomunikacyjne zawsze się rodzi pytanie, jaki jest stan bezpieczeństwa i porządku publicznego. Otóż statystyki są alarmujące, statystyki są po prostu złe. Stan bezpieczeństwa i porządku publicznego pogarsza się. Mamy coraz więcej popełnianych przestępstw określonych kategorii i niestety także niższy wskaźnik wykrywalności wielu spośród nich. W dzisiejszym tygodniku „Wprost” jest tabelka, która to także jasno obrazuje. Ponadto szeregowi obywatele naszego państwa pytani, czego się boją najbardziej, mówią, że przede wszystkim boją się tego, że oni sami utracą pracę lub ktoś z ich najbliższych ją utraci oraz boją się o stan bezpieczeństwa. Są zatroskani o stan bezpieczeństwa swój i swoich najbliższych. Mówią, że nie czują się bezpieczni. Oczywiście Policja powie, że jest mało pieniędzy, mało funkcjonariuszy, słabe wyposażenie. My z kolei, podzielając częściowo ten pogląd, uważamy, że także coś, co się nazywa wieczną reorganizacją Policji, upolitycznienie Policji, coś, co jest według naszej oceny złym kierowaniem Policją, brakiem dyscypliny w Policji, powoduje, że ta Policja jest trochę taka rozmemłana i rezultaty są takie, jakie są. A są one po prostu złe. Na tle takiej przeciętności trochę jaśniej wygląda Centralne Biuro Śledcze, które odnosi spektakularne sukcesy w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej, ale prawda jest też i taka, że sukcesy te mogłyby być dużo większe, gdyby od czasu do czasu nie zajmowało ono się tym, czym się zajmować nie powinno, m.in. śledzeniem i inwigilacją niektórych członków niektórych ugrupowań politycznych. Daliśmy tego przykład, nawiasem mówiąc, sprawa nie jest zakończona. Centralne Biuro Śledcze także dlatego odnosi sukcesy, że to w Sejmie poprzedniej kadencji, wtedy kiedy rządził Sojusz Lewicy Demokratycznej, przyjęliśmy wspólnie z PSL takie rozwiązania, jak świadek incognito, świadek koronny, możliwość prowadzenia działań pod przykryciem, przesyłka niejawnie nadzorowana czy zakup kontrolowany. Przyjęcie tych rozwiązań prawnych spowodowało, że Centralne Biuro Śledcze, funkcjonariusze tego biura mogą działać skutecznie. Jednak i stamtąd dochodzą nieraz niepokojące sygnały o zachowaniach, złych zachowaniach tych funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarianMarczewski">W demokracji jest tak, że nie ma nic za darmo. Jeśli wzrasta zagrożenie bezpieczeństwa publicznego, jeśli ludzie nie czują się bezpiecznie, Policja powinna być wyposażana w coraz lepsze instrumenty prawne, coraz lepiej wyszkolona, coraz lepiej opłacana. Jeśli nie można podwyższyć płac w zbyt dużym stopniu, nie można przeznaczyć środków na lepsze wyposażenie, doposażenie, to chociaż dobrze, że daje się te instrumenty prawne. Ta nowelizacja - jestem o tym przekonany - jeśli zostanie przyjęta, pozwoli Policji działać dużo skuteczniej niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MarianMarczewski">Podczas pierwszego czytania podnieśliśmy zdecydowany protest, wręcz krzyk w związku z proponowanymi wtedy rozwiązaniami. Pierwszym z nich było stworzenie możliwości czy przerzucenie, próba przerzucenia na samorządy - biedne samorządy, które już w ogóle nie wiedzą, jak powiązać koniec z końcem - ciężaru związanego z finansowaniem policjantów za przepracowany czas normatywny. Nie zgodziliśmy się na to i w trakcie prac komisji osiągnęliśmy porozumienie. Będziemy wynagradzać policjantów, którzy osiągają bardzo dobre wyniki w służbie, samorządy będą mogły przeznaczyć środki na nagrody dla tych policjantów.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#MarianMarczewski">Drugi zapis to zapis art. 20, który właściwie pozwalał Policji w sposób niczym nieskrępowany i nieograniczony gromadzić i przetwarzać, przechowywać dane, tzw. dane wrażliwe, takie jak orientacja seksualna, stan zdrowia, kod genetyczny, poglądy partyjne, filozoficzne i szereg innych. Było to sprzeczne z konstytucją, było to sprzeczne z ustawą o ochronie danych osobowych. Dobrze, że w czasie prac komisji doszliśmy do porozumienia i wprowadziliśmy zapis, który umożliwia Policji gromadzenie i przetwarzanie tych danych, ale tylko w sprawach konkretnych przestępstw i jeśli sprawca nie zostanie skazany, dotyczące go dane muszą być natychmiast niszczone.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#MarianMarczewski">Generalnie trzeba przyznać, że w trakcie prac komisji osiągnęliśmy wiele porozumień, wiele kompromisów i popieramy rozwiązania zawarte w tym projekcie, niemniej będziemy wnosić cztery poprawki. Wniesiemy poprawkę do art. 1 pkt 2 dotyczącą przywrócenia zapisu z przedłożenia rządowego w art. 6c, chodzi o wybór komendanta powiatowego Policji. Nie bez przyczyny - jestem o tym przekonany - Komenda Główna Policji naciskała, żeby znalazł się tu zapis, który był w pierwszym przedłożeniu rządowym, a który został później wycofany.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#MarianMarczewski">Komendant główny ma wiele smutnych doświadczeń z konkursami, a później z powoływaniem komendantów powiatowych, z konfliktami na linii starosta-wojewoda, niewyrażeniem opinii przez starostę, niemożnością powołania komendanta powiatowego, upolitycznieniem tego procesu, a w wielu przypadkach w konsekwencji rozpolitykowaniem funkcjonariuszy komend powiatowych przez pół roku i dłużej. Dlatego też jesteśmy za tym, żeby to przedłożenie powróciło. Wszyscy mówimy o odpolitycznieniu Policji, a właśnie ten zapis eliminuje tu rolę wojewody, który wręcz wskazywał w końcowym etapie, kogo spośród oficerów mianować komendantem Policji. Wiadomo, że wojewodowie są przecież z wyboru politycznego.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#MarianMarczewski">W sumie, po pierwsze, stworzyłoby to możliwości większego wpływu komendanta wojewódzkiego na powołanie komendanta powiatowego, a po drugie, przyspieszyłoby cały ten proces. Uniknęlibyśmy kilkumiesięcznego pata, który nieraz miał miejsce. Istotne byłoby wyeliminowanie wojewody z tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#MarianMarczewski">Kolejna nasza poprawka dotyczy zmiany 9. w art. 1, a konkretnie art. 20 ust. 11. Chodzi tu o to, że sąd, który wydał postanowienie o udostępnieniu informacji i danych na wniosek komendanta głównego albo komendanta wojewódzkiego Policji, może zawiesić w drodze postanowienia na okres do 90 dni oraz po upływie tego okresu na czas oznaczony obowiązek, o którym mowa w ust. 10, jeśli zostanie uprawdopodobnione na podstawie przedłożonych materiałów, że poinformowanie podmiotu, o którym mowa itd., może zaszkodzić wynikom podjętych czynności operacyjno-rozpoznawczych. Powyższa poprawka dotyczy dwu kwestii:</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#MarianMarczewski">— po pierwsze, dostosowuje się ust. 11 do rozwiązań przyjętych w art. 19 ust. 8 i 9 i art. 19a ust. 4 i 5. Traktują one o przedłużeniu terminu stosowania kontroli operacyjnej oraz czynności nabycia, zbycia lub przejęcia przedmiotów pochodzących z przestępstwa,</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#MarianMarczewski">— po drugie, rzecz dotyczy przedkładania sądowi materiałów zgromadzonych w toku czynności operacyjno-rozpoznawczych. Gdy Policja występuje do sądu o przedłużenie terminu, musi przedstawić sądowi zgromadzone materiały, a sąd na ich podstawie będzie decydował o przedłużeniu czasu, w trakcie którego mogą być stosowane czynności operacyjno-rozpoznawcze.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#MarianMarczewski">Przedstawiam naszą następną poprawkę. Byłaby ona analogiczna do wcześniej zapisanych, a dotyczy banków. W przypadku umorzenia postępowania przygotowawczego lub gdy informacje i dane, o których mowa w ust. 3, nie dały podstaw do jego wszczęcia, informacje te i dane są niezwłocznie protokolarnie i komisyjnie niszczone. Chodzi o dane i informacje uzyskane z banku. Rzecz w tym, by także te informacje, jeśli nie dały podstaw do wszczęcia postępowania przygotowawczego, nie były przechowywane, gromadzone i przetwarzane, lecz by zostały zniszczone. Jestem przekonany, że to jest logiczne w zestawieniu z poprawkami, które przyjęliśmy w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#MarianMarczewski">Kolejna poprawka dotyczy służby kontraktowej. Zgłaszamy poprawkę zgodną z tym, co było w przedłożeniu rządowym. Uważamy, że mianowanie w służbie kontraktowej może dotyczyć także kadry oficerskiej, aspiranckiej i podoficerskiej. Naszym zdaniem wniosek pana posła Macierewicza miał charakter typowo polityczny, a nie merytoryczny. Nie ma żadnych przeszkód, by ludzie mający przygotowanie oficerskie, aspiranckie i podoficerskie mogli pełnić służbę kontraktową. Robimy jeden wyjątek w stosunku do przedłożenia rządowego: ci, którzy będą pełnić tę służbę kontraktową na stanowiskach podstawowych, muszą mieć wykształcenie średnie. Uważamy, że jest już najwyższy czas - ten czas zresztą już minął - żeby do policji przyjmować tylko ludzi z wykształceniem średnim - także do służby kontraktowej, rozumiejąc oczywiście potrzeby policji.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#MarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popierając przedstawione rozwiązania, a także zgłaszając poprawki, stwierdzamy, że parlament musi w najbliższym czasie przystąpić do prac nad powołaniem instytucji bądź przekazaniem, choćby generalnemu inspektorowi ochrony danych osobowych, uprawnień w zakresie kontroli danych wrażliwych, które są gromadzone, przetwarzane, wykorzystywane przez służby policyjne bądź przez inne służby. Zgodnie z zaleceniami Komitetu Ministrów Rady Europy, jeśli policja takie dane gromadzi, przetwarza, wykorzystuje, to musi być to poddane kontroli zewnętrznej. Wiemy, że w ostatnim czasie coraz większa liczba różnego rodzaju podmiotów uzyskuje uprawnienia do gromadzenia takich danych, przetwarzania ich, dysponowania nimi, dlatego też, chcąc spełnić normy europejskie, musimy taką zewnętrzną, poza policyjną, cywilną komórkę kontroli gromadzenia i przetwarzania tych danych powołać. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#StanisławZając">Proszę jeszcze przed przerwą pana posła Krzysztofa Jurgiela o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy Prawo bankowe (druk nr 2012).</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#KrzysztofJurgiel">Na 82. posiedzeniu Sejmu w dniu 13 lipca 2000 r. przeprowadziliśmy dyskusję nad projektem. Przypomnę, że w dniu 13 czerwca 2000 r. rząd przesłał do Sejmu dokument „Bezpieczeństwo i porządek publiczny w Polsce”, będący wynikiem realizacji postanowień uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 lipca 1999 r. w sprawie stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce. Raport potwierdził nasilenie przestępczości zarówno w liczbach bezwzględnych, jak i w przeliczeniu na liczbę mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#KrzysztofJurgiel">W części 2, zatytułowanej „Krajowy program przeciwdziałania przestępczości”, przewidziano szereg przedsięwzięć w zakresie poprawy stanu porządku publicznego, propozycje działań zmierzających do usprawnienia pracy wymiaru sprawiedliwości, zmiany w prawie karnym, finansowym. Przewidziano także szereg działań międzyresortowych, w tym samorządowe programy poprawy bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#KrzysztofJurgiel">Rozpatrywany dzisiaj w drugim czytaniu projekt ustawy jest istotnym elementem wdrożenia programu poprawy bezpieczeństwa i porządku publicznego w części dotyczącej „Krajowego programu przeciwdziałania przestępczości”. Proponowane zmiany dotyczą podejmowanych przez policję czynności operacyjno-rozpoznawczych szczególnego rodzaju, tzn. kontroli korespondencji, stosowania środków technicznych umożliwiających uzyskiwanie w sposób tajny informacji, utrwalanie dowodów, a także instytucji tzw. zakupu kontrolowanego i przesyłki niejawnej nadzorowanej. Poszerzają także zakres i źródła informacji uzyskiwanych przez policję w celu rozpoznania przestępstw, zapobiegania im i wykrywania ich sprawców, wzbogacają możliwości finansowania zadań policji przez samorząd terytorialny oraz wprowadzają służbę kontraktową polegającą na okresowym wykonywaniu służby na warunkach określonych w umowie.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#KrzysztofJurgiel">Podczas pracy w komisjach wprowadzono dodatkowe zmiany. W art. 1 dodano ust. 3, który upoważnia policję do realizacji także zadań wynikających z umów i porozumień międzynarodowych w zakresie i na zasadach w nich określonych.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#KrzysztofJurgiel">W art. 13 dodano ust. 4a i 4c, które upoważniają radę powiatu i radę gminy do przekazania na warunkach określonych w porozumieniu zawartym pomiędzy organami wykonawczymi jednostki samorządu terytorialnego a właściwym komendantem środków finansowych dla policji. Słusznie też określono wymagania dotyczące treści porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#KrzysztofJurgiel">Proponowana regulacja jest realizacją postulatów organów powiatów i gmin, które wyrażają gotowość przeznaczania dodatkowych środków finansowych dla policjantów miejscowych komend i komisariatów jako nagrody pieniężnej za dodatkowy czas służby. Pozwoli to na bardziej efektywne wykorzystanie policjantów na rzecz bezpieczeństwa i porządku w gminie oraz umożliwi policjantom wykonywanie dodatkowej pracy, bez konieczności jej poszukiwania poza policją.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#KrzysztofJurgiel">W Krajowym Programie Przeciwdziałania Przestępczości przewidziano nowelizację ustawy o Policji w zakresie: możliwości prowadzenia podsłuchów operacyjnych, dostępu do informacji objętych tajemnicą bankową, skarbową, ubezpieczeniową, zawodową czy handlową, zmiany ograniczeń w ramach tzw. prowokacji policyjnej, zmiany organu udzielającego zgody na zastosowanie środków techniki operacyjnej z ministra spraw wewnętrznych i administracji na sędziów sądów okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#KrzysztofJurgiel">Projekt ustawy w drugiej grupie zmian obejmuje zagadnienia generalnie możliwości działania policji, w tym: prowadzenie przez policję kontroli operacyjnej, zakupu kontrolowanego, niejawnego nadzoru nad przesyłkami, stworzenie możliwości gromadzenia, sprawdzania i przetwarzania danych, w tym nałożenie odpowiednich obowiązków na właścicieli sieci telekomunikacyjnych oraz na organy prowadzące urzędowe zbiory danych, wprowadzenie regulacji odnoszącej się do sporządzania dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#KrzysztofJurgiel">Praktyka stosowania dotychczasowych zasad w powyższym zakresie ujawniła istotne braki i niedoskonałości tych przepisów, a proponowane zmiany udoskonalają je poprzez rozbudowanie i uszczegółowienie zawartych w tych przepisach uregulowań prawnych oraz stworzonych przez nie instrumentów i metod działania.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#KrzysztofJurgiel">Przepisy prawne dotyczące wyżej wymienionych zagadnień istnieją również w licznych państwach Europy Zachodniej. Należy jednak podkreślić, że ulegały one znamiennej ewolucji w wyniku orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w odniesieniu do naruszeń przez państwa art. 8 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności z 1950 r. noszącego obecnie tytuł: Prawo do poszanowania życia prywatnego i rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#KrzysztofJurgiel">Projekt ustawy jest zgodny z ustawą z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych. Wykaz danych wymieniony w art. 20 ust. 2 jest nieomal wiernym wyliczeniem danych z art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych. W świetle art. 27 ust. 1 pkt 2 ustawy o ochronie danych osobowych proponowany art. 20 ust. 2 jest przepisem szczególnym innej ustawy, zezwalającym na przetwarzanie danych szczególnie chronionych bez zgody osoby, której dane dotyczą, a zatem regulacja ustawy o Policji nie narusza w tym zakresie ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#KrzysztofJurgiel">Wprowadzenie odpowiedniej regulacji do ustawy o Policji w postaci wyraźnego wskazania danych, jakie policja może przetwarzać, jest dostosowaniem ustawy o Policji do ustawy o ochronie danych osobowych, a przede wszystkim do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Proponowane po zmianach w komisji zapisy ustawy o ochronie danych osobowych wypełniają zapisy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#KrzysztofJurgiel">Krajowy Program Przeciwdziałania Przestępczości przewidywał wprowadzenie służby kontraktowej, co ma spowodować eliminację braków kadrowych w służbach prewencyjnych Policji, szczególnie w dużych aglomeracjach miejskich istnieją trudności z naborem kandydatów do służby prewencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-189.14" who="#KrzysztofJurgiel">Wprowadzenie możliwości mianowania policjanta na okres służby kontraktowej umożliwia zmiana wprowadzona w art. 28, gdzie przewidziano mianowanie na okres służby przygotowawczej lub kandydackiej, na okres służby kontraktowej czy też na stałe.</u>
          <u xml:id="u-189.15" who="#KrzysztofJurgiel">W projekcie ustawy wprowadzono też zmiany sposobu liczenia czasu policjanta.</u>
          <u xml:id="u-189.16" who="#KrzysztofJurgiel">Klub Akcji Wyborczej Solidarność pozytywnie ocenia wprowadzone przez komisje zmiany zaproponowane w pkt. 16–26, określające:</u>
          <u xml:id="u-189.17" who="#KrzysztofJurgiel">- zasady mianowania na wyższe stopnie,</u>
          <u xml:id="u-189.18" who="#KrzysztofJurgiel">- wymagania, jeśli chodzi o poszczególne stopnie w Policji,</u>
          <u xml:id="u-189.19" who="#KrzysztofJurgiel">- zasady i tryb składania egzaminów oraz mianowania policjantów na stopnie policyjne,</u>
          <u xml:id="u-189.20" who="#KrzysztofJurgiel">- zasady udzielania i wymiar urlopu,</u>
          <u xml:id="u-189.21" who="#KrzysztofJurgiel">- unormowania dotyczące mieszkań funkcjonariuszy Policji,</u>
          <u xml:id="u-189.22" who="#KrzysztofJurgiel">- uposażenia i inne świadczenia dla policjantów, takie jak dodatek za stopnie funkcyjne i służbowe, dodatki do uposażenia uzasadnione szczególnymi właściwościami kwalifikacyjnymi, warunkami lub miejscem położenia służby.</u>
          <u xml:id="u-189.23" who="#KrzysztofJurgiel">Wprowadzono też możliwość wypłaty ekwiwalentu pieniężnego za niewykorzystany urlop lub niewykorzystany czas wolny. Art. 139 ust. 1a i b daje policjantowi możliwość odwołania się od orzeczenia przełożonego o wymiarze kary dyscyplinarnej do wyższego przełożonego oraz możliwość złożenia skargi do NSA na orzeczenie kończące postępowanie dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-189.24" who="#KrzysztofJurgiel">Kolejne nowe rozwiązania proponowane przez komisje są zawarte we włączonym do ustawy Rozdziale 10a, zatytułowanym: „Kontyngenty policyjne wydzielone do realizacji zadań poza granicami państwa”. Ustawa o Policji nie zawierała rozwiązań odnoszących się do pełnienia przez policjantów służby poza granicami państwa. W 1995 r. do tej ustawy dodano przepis umożliwiający delegowanie policjanta do pełnienia zadań służbowych poza Policją. Przepis ten jest wykorzystywany do delegowania policjantów do wykonywania zadań służbowych na obszarze kraju.</u>
          <u xml:id="u-189.25" who="#KrzysztofJurgiel">Deklaracje rządu Rzeczypospolitej Polskiej względem Organizacji Narodów Zjednoczonych skutkują potrzebą skierowania do pracy poza granicami kraju funkcjonariuszy sformowanych w jednostki specjalne. Dlatego istnieje konieczność szybkiego wprowadzenia do ustawy o Policji przepisów będących podstawą delegowania polskich policjantów za granicę. Chodzi tu zarówno o sankcjonowanie pobytu wśród delegowanych policjantów, jak też o umożliwienie delegowania kolejnych.</u>
          <u xml:id="u-189.26" who="#KrzysztofJurgiel">Przyjęte rozwiązania odnoszą się kompleksowo do problemu pełnienia służby poza granicami kraju, zarówno w przypadku wydzielonego kontyngentu, jak i w związku z realizacją jednego z podstawowych zadań, o których mowa w art. 1 ust. 2 pkt 7 ustawy. Chodzi o współdziałanie z policjami innych państw oraz ich organizacjami międzynarodowymi na podstawie umów i porozumień międzynarodowych oraz odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-189.27" who="#KrzysztofJurgiel">Proponowane przepisy określają przypadki delegowania policjanta do służby poza granicami państwa. Określono również właściwość organów administracji rządowej w zakresie decydowania o wyznaczeniu policjantów do służby poza granicami państwa, uwzględniając przy tym zróżnicowanie kompetencji w zależności od celu delegowania do służby poza granicami państwa. Poza tym określono treść postanowienia o wyznaczeniu policjantów do pełnienia służby poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-189.28" who="#KrzysztofJurgiel">Proponowane rozwiązania przesądzają o charakterze odpowiedzialności dyscyplinarnej i karnej policjantów w czasie pobytu za granicą. Przyjęto, że wydatki związane z udziałem kontyngentów policyjnych poza granicami państwa finansowane będą z budżetu państwa w części ministra właściwego ds. służb wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-189.29" who="#KrzysztofJurgiel">Rozwiązania przyjęte w art. 2, dotyczącym zmiany ustawy o działalności ubezpieczeniowej, oraz w art. 3, zmieniającym ustawę - Prawo bankowe, w związku z zapisami art. 20, dotyczącymi zasad pozyskiwania informacji i danych, jeżeli są konieczne dla skutecznego zapobiegania przestępstwom, określonym w art. 19 ust. 1, lub ich wykrycia, lub ustalenia sprawców i uzyskania dowodów, zostały przyjęte po uwzględnieniu opinii organizacji bankowych i ubezpieczeniowych. Przyjęte rozwiązania ograniczają do niezbędnego minimum korzystanie z danych powyższych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-189.30" who="#KrzysztofJurgiel">Art. 4, 5 i 6 ustawy są przepisami przejściowymi, niezbędnymi w związku z przyjęciem poprzednich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-189.31" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana przez rząd i połączone komisje ustawa jest kolejnym krokiem do zwiększenia bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce. Ustawa na pewno spowoduje zwiększenie wykrywalności przestępstw wymienionych w art. 19 ust. 1 ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-189.32" who="#KrzysztofJurgiel">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność informuję, że klub będzie głosował za przyjęciem ustawy i za odrzuceniem dwóch wniosków mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#StanisławZając">I to było ostatnie wystąpienie przed przerwą, którą zarządzam do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 do godz. 17 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Korpaka oraz rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Borusewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zmiana ustawy o Policji jest zmianą bardzo ważną nie tylko dlatego, że jest obszerna, ale dotyczy kilku kwestii niezmiernie ważnych w funkcjonowaniu Policji. Jest rzeczą oczywistą, iż stały wzrost przestępczości, a od wielu lat to jest co roku przeciętnie 10%, musi powodować zaniepokojenie opinii publicznej, parlamentu. Musi też znaleźć odpowiednią ripostę ze strony władz. Ten wzrost przestępczości oczywiście nastąpił nie tylko w okresie działania tego rządu, ale gdzieś od 1989 r., wtedy był skok i tak o 10% co roku wzrasta przestępczość.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym Policja nie tylko musi być sprawnie kierowana, sprawnie zarządzana, dobrze opłacana, ale także musi mieć dodatkowe narzędzia po to, aby mogła ograniczyć ten wzrost, aby mogła przeciwdziałać tym wszystkim patologiom, które tak drogo kosztują państwo polskie. Policja otrzymuje w tej ustawie dodatkowe narzędzie w postaci prowokacji policyjnej, tak się potocznie nazywa możliwość zakupu kontrolowanego. Ważne jest, by powiedzieć, jak było dotychczas. Dotychczas miała ona taką możliwość, ale w zasadzie był to przepis martwy, ponieważ mogła stosować prowokację tylko wtedy, kiedy w grę wchodziły duże sumy. W tej chwili nowa ustawa likwiduje to ograniczenie i każdy skorumpowany urzędnik, każdy skorumpowany policjant z policji drogowej może stać się przedmiotem tego typu zabiegu. Otóż będzie można wysłać funkcjonariusza za zgodą prokuratora, kiedy się będzie miało przesłanki, informacje dotyczące tego typu praktyk, i zobaczyć, sprawdzić, czy urzędnik bierze łapówkę czy nie. Jeżeli bierze, to nie tylko go sprawdzić, ale także to udokumentować - bo to ustawa przewiduje - i w końcu wsadzić takiego delikwenta do więzienia, zaprowadzić tam, gdzie jego miejsce.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#BogdanBorusewicz">To są dodatkowe uprawnienia, to dodatkowe narzędzie, bardzo ważne. Uważam, że akurat to jest kierunek, w którym powinno się iść, jeśli chodzi o zwalczanie korupcji. To jest dobry kierunek, znacznie lepszy niż tworzenie nowych instytucji. Przecież jak stworzymy nowe instytucje, to nasuwa się pytanie: Po co w takim razie te stare instytucje funkcjonują? W jakim celu?</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#BogdanBorusewicz">Po zmianie ustawy policja uzyskuje także dostęp do tajemnicy ubezpieczeniowej i bankowej. Jak było dotychczas? Dostęp mógł mieć tylko prokurator, za zgodą sądu. To jest poważne, dodatkowe narzędzie w walce z przestępczością zorganizowaną, której można złamać kark, łamiąc zaplecze finansowe, łamiąc interesy finansowe, łamiąc pranie pieniędzy. Do tego potrzebne jest policji stosowne uprawnienie - policja będzie mogła - pod kontrolą sądu, ale będzie mogła - w celu zapobieżenia przestępstwom i w celu ich wykrycia uzyskać informacje z instytucji bankowych i ubezpieczeniowych. Dotychczas, zgodnie z prawem, policja nie mogła uzyskać takich informacji, bank bezpośrednio nie mógł ich przekazać.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#BogdanBorusewicz">Oprócz tych dwóch narzędzi dodatkowych zmieniamy także ustawę o Policji w kierunku dostosowania do pewnych norm kontroli sądowej, zabezpieczających prawa obywatelskie przed ewentualnym nadużyciem. Zmiana ustawy wprowadza kontrolę sądową nad zakładaniem podsłuchu i podglądu. Komendant główny będzie mógł obecnie, za zgodą prokuratora, wnieść wniosek do sądu, a sąd albo ten wniosek uwzględni, albo nie. Co obowiązywało dotychczas? Dotychczas minister spraw wewnętrznych i administracji zwracał się do prokuratora generalnego o wyrażenie zgody, a prokurator generalny, który jest też ministrem sprawiedliwości, zatwierdzał stosowanie tego typu technik. To jest krok w dobrym kierunku. To jest, jak mówię, dodatkowa gwarancja dla obywatela. I dobrze, że akurat w tym pakiecie, w którym wzmocniono rolę policji, dano jej dodatkowe narzędzia, jednocześnie zmienia się ustawę o Policji w taki sposób, że wprowadza się kontrolę sądową w tych bardzo ważnych i wrażliwych w odczuciu opinii publicznej aspektach, czyli w zakresie stosowania technik operacyjnych. Trudno będzie komukolwiek zarzucić w przyszłości, że stosuje się tego typu techniki w celach politycznych albo niezgodnie z prawem. Przede wszystkim chodzi o niewykorzystywanie ich w celach politycznych. Wtedy oczywiście trzeba było mówić, że sąd także jest polityczny. A ministrowie? Są polityczni, oczywiście, są z nadania politycznego. Takie zarzuty można byłoby stawiać i od czasu do czasu je słyszymy, szczególnie przed wyborami.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#BogdanBorusewicz">Kolejna zmiana jest zmianą, która musi być wprowadzona ze względu na funkcjonowanie ustawy o ochronie danych osobowych, która w sposób szczególny traktuje tzw. dane wrażliwe: o poglądach, opcji seksualnej, religii itd. Dotychczas policja w ramach swoich uprawnień miała prawo zbierać te dane w celu wykrywania i ścigania przestępstw oraz ich dokumentowania. Jednak wprowadzenie nowej ustawy o ochronie danych powinno spowodować i powoduje, że tego typu kompetencje muszą być również uregulowane ustawą. Dlatego właśnie zmiana ustawy o Policji wprowadza także tego typu poprawkę, nie wprowadza zaś innej praktyki niż ta, która dotychczas była. W ramach prac sejmowych, prac w komisji wprowadzono jeszcze dodatkowe zabezpieczenia w postaci różnego typu obostrzeń dotyczących przechowywania, niszczenia tych danych itd.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#BogdanBorusewicz">Jest jeszcze kilka zmian: wprowadzenie służby kontraktowej, której nie było w Policji, uregulowanie sprawy kontyngentów policyjnych poza granicami kraju. Mamy taki kontyngent w Kosowie, około 100 policjantów z formacji zwartej, ale oprócz tego w Kosowie, w Bośni i Hercegowinie są również policjanci, którzy nie należą do formacji zwartych. Ta kwestia też powinna być uregulowana, chociaż, jeżeli chodzi o całość policyjnych spraw, jest ona marginalna.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#BogdanBorusewicz">Na koniec istotna sprawa dotycząca dodatkowych możliwości finansowania pracy policjantów na ulicach, pracy patrolowej. Przecież właśnie w tym celu wprowadza się tę możliwość, a nie po to, żeby ktoś siedział za biurkiem. Chodzi o dodatkowe nagrody, które samorząd może wypłacać dla tych policjantów, którzy będą pracować lepiej, dłużej, bardziej intensywniej. To jest możliwość, ale nie obowiązek. Samorząd, jeżeli będzie chciał, będzie to robił, tak jak funduje samochody, etaty dla Policji. Jeżeli nie, to oczywiście nie będzie musiał tego robić. To też jest dobra zmiana. Myślę, że już najwyższy czas, żeby tego typu możliwości wprowadzić w samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#BogdanBorusewicz">Na koniec jeszcze jedno. Poseł Marczewski trochę w sposób zakamuflowany poruszył pewną kwestię - sprawę metod powoływania komendantów. Kilka lat temu Sejm wprowadził zapis wiążący Policję z samorządem, ogólnie mówiąc, z władzą lokalną, samorządem, wojewodą. Wojewoda i starosta stali się organami odpowiadającym za porządek, w związku z tym otrzymali pewne kompetencje i wpływ na to, kto funkcjonuje jako szef policji. Ale nie jest to wpływ decydujący. Pan poseł Marczewski mówił o tej sprawie troszkę w zakamuflowany sposób. Myślę, że jest ona znaczenie ważniejsza - tak mi się wydaje. Dotyczy dyskusji o modelu Policji. Jaki powinien być ten model? Czy nadal tak scentralizowany - 100 tys. ludzi kierowanych centralnie - czy jednak należy centralizować walkę z najgroźniejszą przestępczością, przestępczością zorganizowaną, a jednocześnie umożliwiać społeczności lokalnej wpływanie na funkcjonowanie tej Policji, która się zajmuje przestępczością drobną, kryminalną, sprawami porządkowymi. I to jest dyskusja o modelu. Jestem przeciwny modelowi scentralizowanej Policji. Uważam, że tego typu zmiany, które akurat proponuje poseł Marczewski, jak gdyby zawracają to, co już zrobiliśmy w tej sprawie. I ostatnia uwaga. Szkoda, że....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#BogdanBorusewicz">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Długa jest ta pana ostatnia uwaga, a czas się dawno skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BogdanBorusewicz">To była przedostatnia, a teraz jest ostatnia, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#BogdanBorusewicz">Ostatnia uwaga dotyczy zakupu kontrolowanego. Pamiętam, że odbyła się dyskusja w poprzedniej kadencji w podkomisji, w Sejmie na temat tego, czy wprowadzić ograniczenia finansowe, jeżeli chodzi o zakup kontrolowany, czy nie. I jeden z posłów SLD - nie będę wymieniał nazwiska, żeby nie robić reklamy - był zdecydowanie przeciwny, przytaczał różne przykłady na to, jakie to niecne prowokacje może stosować Policja, jeżeli nie ustalimy, że to mogą być sumy znacznej wartości. Wprowadziliśmy więc to i okazało się, że wprowadziliśmy przepis martwy, szkoda, bo to narzędzie mogłoby już być stosowane od kilku lat. I to narzędzie, myślę, sprawiłoby, że spraw dotyczących różnego typu korupcji nie byłoby tysiąc w skali roku, ale byłoby już ich na pewno kilka tysięcy. Klub Unii Wolności poprze ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Komendancie! Ponad pół roku temu odbyło się pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy Prawo bankowe (druki nr 2012 i 2012-A). Podczas pierwszego czytania tej noweli wielu mówców - zarówno zabierających głos w debacie, jak i przy zadawaniu pytań - zwracało uwagę na niedoskonałość omawianych już dzisiaj zapisów dotyczących chociażby art. 19 i 20. Dzisiaj po upływie pół roku mamy do tego dystans, również jeśli chodzi o te wszystkie wydarzenia, negatywne oczywiście, mam na myśli przestępstwa, które są popełniane w naszym kraju, myślę tu o przestępczości zorganizowanej, przestępczości mafijnej, ale również o tej przestępczości powszedniej, dnia codziennego, jak drobne kradzieże wynikające ze stanu materialnego, bezrobocia, z biedy po prostu, kiedy ludzie wchodzą na drogę przestępstwa. W tym kontekście potrzebne jest szybkie uchwalenie tej znowelizowanej ustawy, która jako podstawowy instrument umożliwi Policji działania operacyjne we wszystkich przypadkach. Chodzi o to, ażeby Policja stała się bardziej mobilna, skuteczna w zwalczaniu i w wykrywaniu przestępczości, ale również w zapobieganiu przestępstwom, czyli w profilaktyce. Szybko wzrasta przestępczość, zmieniają się metody, sposoby działania sprawców, tzw. modus operandi jest różny, bo wynikający z dostępu do środków technicznych. Dlatego też Policja musi wypracowywać nowe metody zwalczania przestępstw. Ta ustawa idzie w tym kierunku, ażeby w ramach pracy operacyjnej można było zbierać, przetwarzać, gromadzić informacje dotyczące przestępców, dotyczące zdarzeń negatywnych zwanych przestępstwami, które kolidują z prawem.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MirosławPawlak">Dzisiaj dyskutujemy nad sprawozdaniem połączonych komisji. Po długiej pracy podkomisji i połączonych komisji został wypracowany dokument, sprawozdanie uwzględniające wszelkie zmiany w zapisach, które pozwalają na poparcie tej nowelki.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#MirosławPawlak">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, godzi się z tymi zapisami. Nie wnosimy zastrzeżeń i będziemy oczywiście głosować za ustawą, będziemy ją popierać, bo zmiany te przyczyniają się do poprawy bezpieczeństwa i porządku publicznego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#MirosławPawlak">Proponowane zmiany dotyczą podejmowanych przez Policję czynności operacyjno-rozpoznawczych szczególnego rodzaju, tzn. kontroli korespondencji, stosowania środków technicznych umożliwiających uzyskiwanie w sposób tajny informacji i utrwalanie dowodów, a także instytucji tzw. zakupu kontrolowanego czy przesyłki niejawnie nadzorowanej. Poszerzają także źródła informacji uzyskiwanych przez Policję w celu rozpoznania przestępstw, zapobiegania im i wykrywania ich sprawców. Czynności polegające na kontrolowaniu treści korespondencji, kontrolowaniu zawartości przesyłek, a także stosowaniu środków technicznych umożliwiających uzyskiwanie w sposób niejawny informacji i dowodów oraz ich utrwalanie, a w szczególności treści rozmów telefonicznych i innych informacji przekazywanych za pomocą sieci telekomunikacyjnych, otrzymały w ustawie nazwę kontroli operacyjnej. W tym zakresie wszystko się tu zgadza.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#MirosławPawlak">Ta nowelka, sprawozdanie mówi wyraźnie o mianowaniu funkcjonariuszy, o sprawach wynagradzania za dodatkową pracę. Głównie wynagrodzenie idzie z budżetu państwa. Jeżeli samorządy będą chciały uhonorować za jakieś nadzwyczajne działanie funkcjonariusza wyróżniającego się, jeśli chodzi o zapobieganie przestępczości bądź wykrywanie przestępstw czy ujęcie sprawcy, to ta ustawa nie przeszkadza temu, żeby funkcjonariusza w odpowiedni sposób uhonorować i wynagrodzić.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#MirosławPawlak">W tych zapisach uregulowane są również sprawy nadzoru sądowego w zakresie kontroli operacyjnej, o której wspomniałem, które zapewniają zgodność prowadzenia tej kontroli z konstytucyjnymi wymogami dotyczącymi ochrony praw i wolności obywatelskich. Tak więc ustawa przyczyni się do realizacji zapisów dokumentu „Bezpieczeństwo i porządek publiczny w Polsce”, przyjętego przez Radę Ministrów w czerwcu roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#MirosławPawlak">Jeszcze raz powtórzę, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego głosował będzie za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Marię Rokitę w imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Proszę Panów! Izba dzisiaj składa się tylko z panów, więc do pań się zwracać nie będę. Pozwolę sobie sformułować pięć uwag na temat tego projektu, na temat tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JanRokita">Po pierwsze. Chcę powiedzieć, że mam pewnego rodzaju satysfakcję. Pierwszemu czytaniu tej ustawy towarzyszyła karczemna awantura na tej trybunie, a przy drugim czytaniu jest spokój, zgoda i wszyscy się zgadzają, że to jest dobra ustawa. To świadczy dobrze o pracy Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, a więc jestem z tego bardzo dumny i bardzo panom za to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Policja na sali siedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanRokita">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JanRokita">Sprawa druga. Wydaje się, że podstawowe elementy tej ustawy przestały być sporne. Wszyscy się zgadzają co do tego, że te rozwiązania są dobre, pozytywne. My je też popieramy.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JanRokita">Po pierwsze, jest to nowa forma finansowania nagród - przez samorząd terytorialny, po drugie, kontrola sądu nad działalnością operacyjną, po trzecie, udostępnienie Policji tajemnic ubezpieczeniowych i bankowych, po czwarte, służba kontraktowa i parę różnych dodatkowych drobniejszych rozwiązań naprawiających tę ustawę. Tak jak wszyscy z państwa, projekty tych rozwiązań wspieram i uważam za racjonalne, służące poprawie bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#JanRokita">Po trzecie, podobnie jak pan poseł Borusewicz nie zgadzam się z fundamentalnych powodów z panem posłem Marczewskim, który zniknął - ale może poseł Zaciura mu to przekaże - co do tego, że trzeba dla dobra działalności Policji ograniczyć wpływ starostów na Policję. Kierunek zmian w polskiej Policji, zwłaszcza w obszarze prewencji, jest taki, że chcemy zwiększać zadania i uprawnienia starostwa powiatowego w tej dziedzinie i uważam, że to, o co wniósł pan poseł Marczewski w imieniu klubu SLD, jest nierozsądne, nie jest zgodne z tą tendencją. Apeluję więc do pana posła Zaciury jako jedynego obecnego posła SLD... Przepraszam, apeluję do kilku obecnych posłów SLD, ażeby poważnie swoją poprawkę rozważyli. Jakoś tylko pan poseł Zaciura mi się w oczy rzuca. Nie wiem dlaczego. Przepraszam. Apeluję więc do panów, żeby jeszcze nad tą poprawką się zastanowić. Ona w pewnym sensie odpowiada lobbingowi części policjantów, o czym wie pan główny komendant i także pan minister. Policjanci pewnie chcieliby być bardziej niezależni od wszelkiej władzy cywilnej, ale ja nie jestem przekonany, że to służyłoby interesowi publicznemu, a w każdym razie na pewno nie jest to zgodne z kierunkiem przemian w Policji, który od paru lat próbujemy forsować. Trzeba albo wygrać z Sojuszem Lewicy Demokratycznej to głosowanie, albo kolegów z Sojuszu namówić na to, aby tę niemądrą poprawkę wycofali. To jest uwaga trzecia.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#JanRokita">Uwaga czwarta. Występuję głównie po to, żeby zgłosić poprawkę. Ponieważ, jak wiadomo, Izba przyjęła koncepcję poszerzenia metropolii warszawskiej na Warszawski Zespół Miejski, nie ma w tej chwili żadnej podstawy do tego, ażeby działalność komendy stołecznej ograniczać do miasta stołecznego Warszawy. Ona była ograniczona do obszaru miasta Warszawy tylko dlatego, że nie istniała metropolia warszawska. Sejm uznał, że metropolia warszawska ma zaistnieć. Podstawowym elementem racjonalności działania Policji na obszarze stołecznym jest to, ażeby w związku z tym komenda stołeczna objęła zasięgiem swego działania cały Warszawski Zespół Miejski. Zwracam się też do pana komendanta głównego i do pana ministra o poparcie w imieniu rządu tej poprawki. Wydaje się, że zasada, iżby to z Warszawy, a nie z Radomia zarządzano Policją w Wesołej, jest ze wszech miar zdroworozsądkowa i niewymagająca...</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#JanRokita">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Wesoła.)</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#JanRokita">... głębszych uzasadnień. Tę poprawkę przedłożyłem na piśmie. Proszę wszystkie kluby, pana posła Zaciurę także, o to, żeby zechcieli tę poprawkę poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#JanRokita">I wreszcie uwaga piąta i ostatnia, skierowana przede wszystkim do siedzących tu przedstawicieli rządu, a do Izby tylko pośrednio.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma ich.)</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#JanRokita">Jest pan generał Michna, pan minister Podolski. Widzę wszystkich. Pan poseł ma zły wzrok. Okulary, panie pośle, trzeba kupić. Już wiek taki najwyraźniej.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#JanRokita">Całkiem poważnie mówiąc, uważam, że po przeprowadzeniu tej zasadniczej zmiany ustawy o Policji w tym parlamencie jeszcze dwie istotne rzeczy można by zdążyć przed końcem kadencji zrobić, gdyby posłowie tego chcieli, a rząd to wspierał. Zgodne to jest zresztą z duchem i literą słynnej uchwały Sejmu sprzed dwóch chyba lat o poprawie bezpieczeństwa publicznego. Pierwsza to dokonanie zmian w K.p.k. mających na celu wprowadzenie postępowania rejestrowego. To by zasadniczo poprawiło ściganie drobnych przestępstw w Polsce, a przez to poprawiło poczucie bezpieczeństwa wśród zwykłych ludzi. Przypominam, że w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych pierwszym projektem zajmowaliśmy się na początku kadencji, na początku 1998 r. Wtedy nie zdecydowaliśmy się na podjęcie tej inicjatywy ustawodawczej. Wiem, że w tej chwili trwają dość zaawansowane prace w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych związane z tym tematem. Moglibyśmy szybko taki projekt przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#JanRokita">Druga sprawa to zrealizowanie tego punktu uchwały sprzed dwóch lat, który powiadał o tym, iż chcemy pewne elementy oportunizmu, a nie tylko legalizmu, wprowadzić do polskiej procedury karnej, a zwłaszcza w tym punkcie, w którym uznaliśmy - i Sejm przyznał to w swojej uchwale - że tzw. pozyskiwanie współpracowników przez Policję na materiałach obciążających jest jedną z najlepszych metod zwalczania gangów. Prawo, które stworzyłoby tę możliwość - a do skonstruowania takie prawo jest proste - możliwe jest do przeprowadzenia jeszcze w tym parlamencie. Uważam, że gdyby rząd, Policja i parlament po tej ustawie jeszcze te dwie rzeczy przeprowadziły, to bilans dokonań tego parlamentu w dziedzinie bezpieczeństwa publicznego wydawałby mi się bilansem pozytywnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Żymełkę, posła niezrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze być posłem niezrzeszonym, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZygmuntŻymełka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Być może w moim wystąpieniu rzeczywiście podkreślę swoją niezależność, bo jestem nieco innego zdania na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#ZygmuntŻymełka">Składam poprawkę do zmiany ustawy o Policji, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy Prawo bankowe polegającą na skreśleniu obu wariantów zmiany 4. dotyczącej art. 13, gdyż uważam, że niedopuszczalne jest jakiekolwiek nagradzanie państwowej Policji przez lokalne władze samorządowe. Taka możliwość stworzona ustawą może być korupcjogenna. Czyżby chodziło o to, aby np. policjant nie widział kierującego pojazdem po spożyciu alkoholu wójta czy radnego, od których zależna jest nagroda dla tegoż policjanta? Przepraszam za tak obrazowe i mocne sformułowanie. Nadal natomiast uważam, że samorządy mogą wspomagać Policję państwową przez zakupywanie dla niej sprzętu czy paliwa oraz inne działania pomocowe, bo wiadomo - nie chcę tu już powtarzać truizmów na temat zadań i niewątpliwych sukcesów Policji w ostatnim czasie.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#ZygmuntŻymełka">W Wysokiej Izbie dyskutowaliśmy dzisiaj o korupcji. Moim zdaniem, naszym zadaniem jest, aby tej korupcji zapobiegać, a przykład, który podałem w postaci tak drastycznego pytania, to jest przykład po prostu z życia wzięty. Może tych przypadków jest mało, ale niewątpliwie one są i powinniśmy tym zjawiskom zapobiegać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Marię Jackowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do przedstawicieli rządu. Pierwsze pytanie. Czy znane są doświadczenia powiatu wołomińskiego i Wołomina, gdzie przekazano na przykład 15 etatów, które miała Straż Miejska, Policji i władze samorządowe oceniają te działania pozytywnie. Jaka jest ocena rządu tego rodzaju współpracy między samorządem a Policją państwową?</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JanMariaJackowski">Pytanie drugie, również kierowane do przedstawicieli rządu. Dlaczego tak jest, że powiat wołomiński, który liczy 180 tys. mieszkańców i z tych wyliczeń wynikałoby, że powinien mieć 450 funkcjonariuszy Policji, ma ich 300, a wiadomo, że jest to obszar o szczególnym natężeniu pewnego rodzaju przestępstw i ta liczba funkcjonariuszy w sposób ewidentny wpływa na bezpieczeństwo Wołomina i całego powiatu.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JanMariaJackowski">I pytanie kolejne, dotyczące odbywającej się obecnie w Warszawie konferencji przedstawicieli policji z 37 krajów i kwestii związanych z tzw. przestępczością zorganizowaną. Tak się stało, że praktycznie Komenda Stołeczna Policji jest jakby 17. wojewódzką komendą Policji w Polsce i właściwie kompetencje komendanta stołecznego są ograniczone do powiatu warszawskiego, czyli praktycznie do miasta stołecznego Warszawy. Natomiast obszar tzw. obwarzanka, czyli tych 9 powiatów wokół Warszawy, jest podległy mazowieckiej Komendzie Wojewódzkiej w Radomiu, stąd współpraca między poszczególnymi służbami policyjnymi, komendantami powiatowymi, zwłaszcza w zakresie przestępczości zorganizowanej, jest na tym obszarze szczególnie utrudniona, bo przestępcy wyjeżdżają z Warszawy, znikają w tzw. obwarzanku i integracja i koordynacja prowadzonych działań policyjnych są utrudnione. I tu mam pytanie: Jakie będzie stanowisko rządu do poprawki, którą za chwilę przedłożę - mianowicie aby uporządkować sytuację w tym zakresie i przyporządkować 9 powiatowych komend w „obwarzanku” wokół Warszawy, w tych powiatach, które są wokół Warszawy, komendzie stołecznej i w ten sposób spróbować zintegrować działania Policji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#JanMariaJackowski">Poprawkę składam na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Edwarda Maniurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi, panu komendantowi Policji i panu posłowi sprawozdawcy. W zmianie 5. pkt. 5a jest wprowadzony zapis: „obserwowania i rejestrowania, przy użyciu środków technicznych służących do rejestracji obrazu i dźwięku, zdarzeń na drogach oraz w innych miejscach publicznych”. Czy ja dobrze rozumiem, że ten zapis umożliwi wprowadzenie powszechnie w naszym kraju urządzeń automatycznej rejestracji prędkości, szczególnie w miejscach niebezpiecznych. Z tego co wiem, bo sam pan komendant to stwierdził, takie urządzenie zainstalowane na jednej z ulic warszawskich wykonało 1000 zdjęć w ciągu 28 minut. Z tego wynika, że gdyby zainstalować urządzenia do automatycznego pomiaru prędkości w tych najbardziej niebezpiecznych miejscach, tzw. „czarnych punktach”, można by było, po pierwsze, doprowadzić do szybkiego zwrotu poniesionych nakładów, a po drugie, co jest o wiele ważniejsze, doprowadzić do ograniczenia liczby wypadków drogowych. Czy ten proponowany zapis w pełni umożliwi zastosowanie powszechnego, jak powiedziałem, automatycznego pomiaru prędkości w wielu miejscach.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#EdwardManiura">Drugie pytanie jest związane z finansowaniem, z możliwością podpisania porozumienia przez radę powiatu z komendantem powiatowym Policji. Z czyjej inicjatywy ma być zawarte takie porozumienie? Czy to powiat, czy Policja będzie będzie występować o zawarcie takiego porozumienia? Jeśli chodzi o finansowanie przez powiat np. Policji, to mam tutaj mieszane uczucia, bo uważam, że o ile wspomaganie Policji poprzez wyposażanie jej w środki techniczne jest w tym zakresie bardzo cenne, to już wynagradzanie może jednak wiązać się z pewnymi sprawami z pogranicza korupcji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to pytania.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Antoniego Podolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AntoniPodolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim ustosunkuję się do pytań, chciałem podkreślić, że w przekonaniu rządu ostateczny efekt ustawy, tego sprawozdania komisji jest dowodem na to, że w sprawach bezpieczeństwa obywateli możliwy jest kompromis ponad podziałami politycznymi. Jako przedstawiciel rządu chciałem wyrazić nasze zadowolenie z tego faktu, z tego, że udało się osiągnąć porozumienie w tak ważnych sprawach, które z jednej strony znacznie poprawią możliwości działania policji, z drugiej zaś znacznie zwiększą możliwość gwarancji przestrzegania praw obywatelskich poprzez odpolitycznienie tych najbardziej wrażliwych dla obywateli, dla wolności obywatelskich działań policji związanych ze stosowaniem technik operacyjnych. Zgodnie z tymi zapisami, podobnie, jak to się stało w niedawno uchwalonej ustawie o Straży Granicznej, która nadawała te uprawnienia Straży Granicznej, tu politycy, minister spraw wewnętrznych, minister sprawiedliwości zostaną z tego obiegu informacji, z zarządzania tego typu środkami wykluczeni - i to jest bardzo ważna zmiana. Rząd popiera sprawozdanie komisji, mamy tu jeden wyjątek... jesteśmy przekonani, że przedłożenie rządowe w jednym miejscu odpowiadało bardziej przez nas rozumianym interesom bezpieczeństwa, natomiast w wielu innych sprawach osiągnęliśmy rzeczywiście w podkomisji, a potem w komisji, dzięki panom przewodniczącym i przedstawicielom wszystkich klubów, porozumienie. Tym samym jesteśmy również przeciwko wnioskom mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AntoniPodolski">Jedyna sprawa, przy której obstajemy, to jest fakt, że jesteśmy przekonani, iż zmiany 4. i 14. powinny jednak zawierać również możliwość przeznaczania środków finansowych stanowiących dochody własne powiatu lub gminy nie tylko za nagrody, za osiągnięcia w służbie, ale również rekompensatę pieniężną za czas służby przekraczający normatywny czas służby - i to jest ta kwestia, przy której w jednym tylko miejscu się nie zgodziliśmy, nie osiągnęliśmy pełnego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#AntoniPodolski">Jeśli chodzi o stanowiska klubów, jak i zgłaszane następnie pytania, chciałem zacząć od jednej kwestii - chciałbym podkreślić, że Centralne Biuro Śledcze nie zajmuje się śledzeniem i inwigilacją członków partii politycznych, jak tutaj zostało powiedziane. Do tego nieszczęśliwego sformułowania, które zakłócało bardzo konstruktywną pracę nad tą ustawą, jak podkreślałem była wola kompromisu ze wszystkich stron, nie będę już więcej wracać; myślę, że jest to zarzut zupełnie niepotrzebny i nieznajdujący uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#AntoniPodolski">Co do poprawek, które zostały zgłoszone, ustosunkujemy się szczegółowo w trakcie prac komisji. Chciałbym jednak zaznaczyć, że jeśli chodzi o niektóre poprawki, już wstępnie mogę wyrazić swój stosunek do nich.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#AntoniPodolski">Po pierwsze, kwestia przywrócenia pierwotnego zapisu dotyczącego służby kontraktowej, iż może dotyczyć także kadry aspiranckiej, podoficerskiej i oficerskiej - po prostu na tle dotychczasowych doświadczeń i prac w komisji uznaliśmy, że jest to najbardziej potrzebne dla oddziałów prewencji głównie w Warszawie i na Śląsku i tu jednak także to odstąpienie czasowe od wykształcenia podstawowego właśnie w służbie kontraktowej jest najbardziej potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#AntoniPodolski">Jeśli chodzi o postulat, aby jak najszybciej parlament przedłożył propozycję nadania generalnemu inspektorowi danych osobowych uprawnień kontrolnych w zakresie danych policyjnych, chciałbym wyjaśnić dwie rzeczy:</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#AntoniPodolski">— po pierwsze, iż Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji razem z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych taką regulację przygotowuje;</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#AntoniPodolski">— po drugie, iż taka regulacja jest niezbędna do wprowadzenia w życie w momencie wejścia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#AntoniPodolski">Jest potrzebna, natomiast nie będzie prawdopodobnie obejmować zakresu wszystkich baz danych policyjnych, ponieważ to też różnie wygląda w różnych państwach. Natomiast co do zasady, w momencie wejścia do Unii Europejskiej powinno to dotyczyć wszystkich służb.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#AntoniPodolski">Jeśli chodzi o poprawki panów posłów Rokity i Jackowskiego. Jak najbardziej je popieramy. Właściwie pan poseł Rokita odpowiedział w jakiś sposób posłowi Jackowskiemu, dlaczego poprzednio było inaczej. Jak najbardziej opowiadamy się za tym i jesteśmy na to przygotowani, żeby te uprawnienia powiatu, Komendy Stołecznej zwiększyć. Brak takich uprawnień wynikał z poprzednich uregulowań administracyjnych. Teraz ta możliwość oczywiście jest i jak najszybciej będziemy chcieli z niej skorzystać i tę poprawkę popieramy. Chciałem także poinformować, że jesteśmy przygotowani, trwają prace nad zmianami w K.p.k. wprowadzającymi postępowanie rejestrowe. Stanowisko ministerstwa spraw wewnętrznych jest jak najbardziej pozytywne. Jest to jeszcze kwestia uzgodnień rządowych, tak że sprawa jest rzeczywiście otwarta. Może jeszcze zdążymy z kwestią pozyskiwania, na zasadzie materiałów nacisku, informatorów. Chciałem stwierdzić, że taką furtką jest świadek koronny, ale to już w późniejszym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#AntoniPodolski">Stwierdzam, że zmiana 4., tu też odpowiadam panu posłowi Żymełce, jak już wcześniej wspominałem, stanowisko rządu jest takie, że należy tę zmianę utrzymać, a nawet rozszerzyć w stosunku do sprawozdania. Naszym zdaniem nie jest to korupcjogenne. W tym modelu Policji, który przyjęliśmy, istnieją mechanizmy silnie wiążące służbę porządkową, prewencji ze społecznością lokalną. Natomiast istnieją mechanizmy kontrolne policji, działa Centralne Biuro Śledcze, działa system kontroli wewnętrznej, są struktury niezależne od komendantów niższych szczebli, podległe tylko komendantowi głównemu Policji. One stwarzają taką możliwość kontroli, tak że chciałem podkreślić, że finansowanie nie będzie jednoosobową decyzją któregoś z członków zarządu czy przewodniczącego samorządu, będzie decyzją całej rady, więc to też ogranicza potencjalne podejrzenia o korupcję.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#AntoniPodolski">Co do świadczeń powiatu wołomińskiego. Ocena tego przekazania jest jak najbardziej pozytywna. Natomiast nie wszystkie powiaty było stać na przekazywanie etatów Policji i stąd nasza propozycja, żeby stworzyć możliwość kupowania części czasu pracy policjanta. Stąd upieramy się, można powiedzieć, przy zmianie wprowadzającej możliwość gratyfikacji za przekroczony czas służby, czyli kupowania części pracy. Niektórych powiatów, niektórych samorządów nie stać, podkreślam, na całe etaty. Tu powiat wołomiński jest bardzo pozytywnym przykładem powiatu, który było na to stać i jak najbardziej to się sprawdziło.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#AntoniPodolski">Komendant wojewódzki. Bardziej szczegółowe pytanie dotyczące powiatu wołomińskiego. Nie jestem do końca w tej chwili przygotowany, żeby na nie szczegółowo odpowiadać. Chciałem tylko podkreślić, że zasada jest taka, iż etaty na całe województwo dzielił komendant wojewódzki na podstawie oceny zagrożeń w danym województwie; dzielił je tak, a nie inaczej. Natomiast prosiłbym o skierowanie pytania na piśmie, wtedy odpowiem bardziej szczegółowo. Byłoby niepoważnie z mojej strony, gdybym w tej chwili się ustosunkował ad hoc do konkretnego przykładu jednego z powiatów.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#AntoniPodolski">Na pytanie dotyczące Komendy Stołecznej odpowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#AntoniPodolski">Jeśli chodzi o pytanie posła Maniury dotyczące stosowania środków zapisu dźwięku i obrazu w miejscach publicznych. Jak najbardziej tak, to jest jeden z celów wprowadzenia tej zmiany. To urządzenie jak najbardziej się sprawdziło, poprawi to bezpieczeństwo. Mogę tylko poinformować, że trwa przetarg na 12 kolejnych takich urządzeń. Potwierdzamy tutaj te dane, które podał pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-210.15" who="#AntoniPodolski">Ostatnie pytanie. Z czyjej inicjatywy ma następować to dofinansowywanie? Jak najbardziej z inicjatywy samorządu. Jest to fakultatywne i w żaden sposób policja, administracja nie zamierza zmuszać samorządów do tego typu działań. Jest to jak najbardziej, podkreślam, fakultatywne w zależności od możliwości finansowych i woli samorządu.</u>
          <u xml:id="u-210.16" who="#AntoniPodolski">Jeszcze raz chciałem podkreślić, iż, jeśli chodzi o całość, to poza tą jedną niezgodnością uważamy, że projekt ustawy po pracach w komisji, podkomisji i komisji jak najbardziej odpowiada potrzebom bezpieczeństwa obywateli i znacznie poprawi stan bezpieczeństwa. Jest to ostatnia ustawa w tym zakresie. Niedawno przyjęliśmy ustawę o Straży Granicznej. To będzie dopełnienie, jeśli chodzi o system bezpieczeństwa, który założyliśmy w programie poprawy bezpieczeństwa państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Korpaka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim przejdę do podsumowania, chciałbym jeszcze pokrótce przedstawić kilka argumentów dotyczących kwestii, które przewijały się w toku dyskusji nad projektem tej ustawy; chodzi głównie o zmiany ustawy o Policji, chociaż w tytule mówi się również o zmianach ustawy o działalności ubezpieczeniowej i ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JózefKorpak">Jeśli chodzi o głos w dyskusji pana posła Zygmunta Żymełki, a jednocześnie o zgłoszenie poprawki, żeby całkowicie wyeliminować możliwość finansowania nagród przez radę powiatu lub radę gminy, bo tak to jest zapisane w ustawie; nie ma tam zapisów: zarząd powiatu, starosta, zarząd gminy, prezydent miasta, jest tylko zapis dotyczący rady powiatu lub rady gminy. Chcę powiedzieć, że taka dyskusja się toczyła. Chodziło o to, czy nie będzie tu dochodzić do pewnych „zażyłości” lub innych związków. Ale wniosek z tej dyskusji, panie pośle Żymełka, był taki, iż gdyby przyjąć pana tezę, że samorząd będzie korumpował Policję, to równie dobrze można by było przyjąć tezę, że rząd będzie korumpował Policję, bo przecież rząd też ją finansuje, a także Sejm, z budżetu państwa. Teza ta w moim przekonaniu nie jest do obronienia. Prosiłbym pana, jeśli to możliwe, o wycofanie tej poprawki, bo sądzę, że jej szanse powodzenia jednak będą małe, biorąc pod uwagę tę argumentację, o której wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JózefKorpak">Co do kwestii pytań pana posła Edwarda Maniury, to pan minister w sposób bardzo precyzyjny już na nie odpowiedział, uprzedził. Rzeczywiście o to głównie chodziło w zmianie dotyczącej rejestracji obrazu i dźwięku na drogach i w miejscach publicznych. Co do dróg, to chodziło o to, aby zapewnić bezpieczeństwo ruchu drogowego, aby Policja i policjant - bo art. 15 mówi o uprawnieniach szeregowego policjanta, który może legitymować, rewidować, dokonywać pewnych czynności, spotykając się z obywatelem - będą miały właśnie takie uprawnienie. Jeśli chodzi o drogę, ma to służyć głównie poprawie bezpieczeństwa ruchu drogowego, aczkolwiek sądzę, że mogą się zdarzyć sytuacje, iż kasety z nagranym obrazem i dźwiękiem będą stanowić również dowody w innej kategorii przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#JózefKorpak">Jeśli chodzi o kwestię inicjatywy, to również pan minister powiedział, ani członkowie podkomisji, ani komisji na posiedzeniu nie dopuszczali takiej myśli, że tu Policja będzie w jakiś sposób wywierać wpływ albo będzie naciskać. Uważam, że byłoby to swego rodzaju złamanie pewnych obyczajów, jeśli chodzi o postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#JózefKorpak">Na zakończenie muszę przyznać, powiedziałbym, bez nadmiaru skromności, że z przyjemnością wysłuchałem tej debaty jako poseł sprawozdawca, jako przewodniczący podkomisji, która prowadziła prace nad tą ustawą. Bo przyjmując obowiązki przewodniczącego komisji po przeczytaniu wystąpień z pierwszego czytania tego projektu ustawy byłem naprawdę pełen obaw. W związku z tym chciałbym serdecznie podziękować panom posłom, bo tylko panowie byli w podkomisji, którzy razem ze mną pracowali. Współpraca, jak sądzę, układała się pomyślnie. Pozwolę sobie wymienić nazwiska osób, które były członkami podkomisji, a byli to następujący posłowie: pan Zbigniew Eysmont, pan Paweł Jaros, który obecnie już pełni funkcję rzecznika praw dziecka, pan poseł Marek Lewandowski, pan poseł Marian Marczewski, pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, pan poseł Paweł Bryłowski, pan poseł Antoni Macierewicz. Dziękuję serdecznie członkom podkomisji, dziękuję wszystkim tym, którzy przyczynili się do takiego, a nie innego kształtu tej nowelizacji, jakże potrzebnej. Uważam również, że bardzo duży był wkład w tę nowelizację Komendy Głównej Policji, Biura Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz pana ministra Podolskiego osobiście, który uczestniczył w posiedzeniach podkomisji i komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu i Łączności o rządowym projekcie ustawy o Inspekcji Transportu Drogowego (druki nr 1702 i 2740).</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Edwarda Maniurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Transportu i Łączności mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac nad rządowym projektem ustawy o Inspekcji Transportu Drogowego z druku nr 1702. Prace nad tym projektem trwały 13 miesięcy. Na posiedzeniu Komisji Transportu i Łączności w dniu 3 marca 2000 r. została powołana podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia wyżej wymienionego projektu, której miałem zaszczyt przewodniczyć. Podkomisja na swych 14 posiedzeniach dokonała szczegółowej analizy rządowego projektu, wprowadzając liczne zmiany merytoryczne. W pracach podkomisji wykorzystane zostały uwagi zawarte w opiniach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Zarówno Komisja Sprawiedliwości, jak i Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych wydały pozytywną opinię o rządowym projekcie ustawy o Inspekcji Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#EdwardManiura">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, wyrażając pozytywną opinię o projekcie ustawy, sformułowała zarazem wnioski odnoszące się, po pierwsze, do ustrojowych zasad administracji publicznej, wynikające w szczególności z przepisów ustawy o organizacji i trybie prac Rady Ministrów, o zakresie działania ministrów oraz ustawy o administracji rządowej w województwie; po drugie, do zasad dotyczących służby cywilnej, określonych w ustawie o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#EdwardManiura">Podkomisja nadzwyczajna w pełni uwzględniła uwagi Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Co do kwestii pracowników inspekcji, rozstrzygnięcia w tej materii zostały dokonane we współpracy z szefem służby cywilnej. W trakcie prac uwzględniono w większości postulaty środowisk przewoźników drogowych, zarówno realizujących krajowy transport drogowy, jak i międzynarodowy. We wszystkich posiedzeniach podkomisji bardzo licznie uczestniczyli przedstawiciele Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych. Zgłaszane przez przedstawicieli zrzeszenia uwagi i propozycje zmian w projekcie ustawy często uzyskiwały akceptację strony rządowej i członków podkomisji nadzwyczajnej. Również inne stowarzyszenia przewoźników i związki zawodowe aktywnie uczestniczyły w pracach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę pokrótce omówić zasadnicze zmiany w projekcie przedstawionym Wysokiej Izbie w stosunku do pierwotnej wersji projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#EdwardManiura">W rozdz. „Przepisy ogólne” w art. 1 rozszerzono zapis precyzujący, kogo Inspekcja Transportu Drogowego będzie mogła kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#EdwardManiura">W art. 3 uzupełniono zadania inspekcji o kontrolę dokumentów przewozowych związanych z wykonywaniem transportu.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#EdwardManiura">W art. 4–7 określono organy inspekcji, uwzględniając wnioski Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#EdwardManiura">W rozdziale 3 wiele kontrowersji wzbudził art. 8 ust. 1. Początkowo podkomisja przyjęła zapis mówiący, że inspektor ma prawo wstępu do pojazdu, a także obiektu i lokalu w razie uzasadnionej potrzeby wynikającej z kontroli pojazdu. W stosunku do wersji rządowej był to zapis kompromisowy. Jednak w trakcie dalszych prac ostatecznie Komisja Transportu i Łączności przyjęła wersję ograniczającą możliwości inspektora do kontroli pojazdu, bez prawa kontroli obiektu czy lokalu, gdzie jest prowadzona działalność gospodarcza w zakresie transportu drogowego. Taka wersja uzyskała akceptację zdecydowanej większości przedstawicieli przewoźników drogowych.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#EdwardManiura">W art. 10–20 określone zostały zasady stosowania przez inspektorów Inspekcji Transportu Drogowego środków przymusu bezpośredniego oraz używania broni palnej. Przyjęte zapisy są powieleniem zapisów regulujących te kwestie w przypadku Policji czy Inspekcji Celnej. Zapisy te są zgodne z regulacjami ustawy o broni i amunicji. W trakcie dyskusji w podkomisji podnoszono kwestię pozbawienia inspektorów prawa do używania broni palnej. Ostatecznie jednak uznano, że inspektorzy winni takie prawo posiadać.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#EdwardManiura">W rozdziale 4: Czynności kontrolne w trakcie prac dokonano szeregu doprecyzowań z zakresu czynności kontrolnych wykonywanych przez inspektorów inspekcji. W art. 28 określono zasady wykorzystywania wyników kontroli.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#EdwardManiura">W rozdziale 5: Pracownicy inspekcji najwięcej kontrowersji wzbudził wprowadzony przez Komisję Nadzwyczajną w art. 29 ust. 1 zapis pkt 7 mówiący, że inspektorem może być osoba, która posiada udokumentowaną znajomość co najmniej jednego z następujących języków obcych: angielskiego, niemieckiego, rosyjskiego, francuskiego. Strona rządowa była przeciwna powyższemu zapisowi, natomiast zapis ten uzyskał pełną akceptację podkomisji i środowisk transportowców.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#EdwardManiura">Wiele emocji wzbudził też problem odpłatności za kurs i egzamin kwalifikacyjny na inspektora transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#EdwardManiura">W rozdziale 6: Centralna ewidencja naruszeń w trakcie prac Komisji Transportu i Łączności podważano sens tworzenia dodatkowej centralne ewidencji. Jednakże posłowie podzielili pogląd Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej o konieczności utworzenia takiej ewidencji. Centralna ewidencja naruszeń ma zawierać dane i informacje o przedsiębiorstwach i kierowcach oraz popełnianych przez nich naruszeniach przepisów. Dotyczy to zarówno przewoźników krajowych, jak i zagranicznych. Ostatecznie komisja przyjęła rozwiązanie zaproponowane przez stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#EdwardManiura">W rozdziale 7: Zmiany w przepisach obowiązujących. Przepisy przejściowe i końcowe w art. 37, wychodząc naprzeciw propozycjom Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych w Polsce, dodając ust. 2 i 3, określono, że nadawca przesyłki w transporcie drogowym odpowiada za wszelkie koszty, jakie mógłby ponieść przewoźnik na skutek nieścisłości lub niedostateczności danych, oraz że nadawca przesyłki ponosi także koszty związane z przeładunkiem przesyłki w przypadku, gdy dane dotyczące masy przesyłki zawarte w liście przewozowym są niezgodne ze stanem faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#EdwardManiura">W art. 38 wprowadzone zostały zmiany w ustawie o drogach publicznych. W ust. 5 dodaje się załącznik do ustawy określający kary pieniężne, o których mowa w art. 13 ust. 2a.</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#EdwardManiura">W art. 39 dokonano zmian w ustawie Prawo o ruchu drogowym. Wprowadzone zmiany wynikają z powołania Inspekcji Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-214.16" who="#EdwardManiura">W art. 40 wprowadzone zostały zmiany w ustawie o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-214.17" who="#EdwardManiura">W ust. 3 określono kary pieniężne w wysokości od 200 do 15 tys. zł. Maksymalna wysokość kar zgodnie z przedstawionym przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej projektem rozporządzenia ma dotyczyć tych przewoźników, którzy dokonują przewozu bez wymaganej koncesji po raz wtóry, czy też wykonują przewozy kabotażowe. W trakcie dyskusji w podkomisji nadzwyczajnej przedstawiciele środowisk przewoźników drogowych doszli do pełnego porozumienia ze stroną rządową w sprawie wysokości kar regulowanych na podstawie załącznika do rozporządzenia Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-214.18" who="#EdwardManiura">Bardzo ważną kwestią uregulowaną wreszcie ustawowo jest możliwość zatrzymania pojazdu i skierowania go na najbliższy parking strzeżony na koszt przedsiębiorcy do czasu uiszczenia kary pieniężnej. Dotyczy to głównie przewoźników zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-214.19" who="#EdwardManiura">W art. 41 w ustawie o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób w trakcie prac komisji dokonano zmian, wprowadzając art. 22a, mówiący, że kto wykonuje krajowy drogowy przewóz osób, naruszając przepisy w zakresie określonym w ust. od 1 do 5, podlega karze pieniężnej w wysokości od 200 do 15 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-214.20" who="#EdwardManiura">Artykuły 43 i 44 określają wdrożenie w życie ustawy. W art. 44 przyjęto 14-dniowe vacatio legis. W trakcie prac podkomisji zgłoszono propozycję wydłużenia terminu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-214.21" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Celem projektowanej ustawy jest uregulowanie podstawowych zagadnień związanych z transportem drogowym, a dotyczących kontroli przewozów krajowych i zagranicznych pod kątem przestrzegania obowiązujących przepisów w zakresie stanu technicznego pojazdów i prawidłowego wykorzystywania sieci drogowej.</u>
          <u xml:id="u-214.22" who="#EdwardManiura">Projekt służy egzekwowaniu stosowania przepisów innych aktów prawnych z zakresu transportu drogowego, a mianowicie zapewnia kontrolę posiadania zezwoleń na przewóz osób, towarów, formularza jazdy, dokumentu ADR, ATP, dokonywania zapisu tachometru, kontrole ładunku i ich rozmieszczenia, dopuszczalnego obciążenia dróg nacisku na oś pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-214.23" who="#EdwardManiura">Dotychczas wyżej wymieniona kontrola dokonywana przez Policję, Straż Graniczną, służby celne ze względu na wyrywkowy i doraźny charakter nie była wystarczająco efektywna, w związku z czym uzasadnione jest powołanie wyspecjalizowanego organu, jakim jest Inspekcja Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-214.24" who="#EdwardManiura">W państwach członkowskich Unii Europejskiej podobne regulacje przyczyniają się do sprawnego funkcjonowania wspólnego rynku transportowego, a w szczególności zapewniają prawidłową realizację swobody przepływu towarów i osób oraz przestrzegania uczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-214.25" who="#EdwardManiura">W obecnej sytuacji naszego kraju, pomimo wielu braków budżetowych, biorąc pod uwagę stan przestrzegania przepisów w obszarze transportu drogowego, w tym przez przewoźników obcych, należy zdaniem Komisji Transportu i Łączności powołać Inspekcję Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-214.26" who="#EdwardManiura">Znamienny i praktycznie potwierdzony jest tu przykład Inspekcji Celnej - niewielkiej i sprawnej instytucji, którą zbudowano od podstaw.</u>
          <u xml:id="u-214.27" who="#EdwardManiura">W 1999 r. budżet państwa wydał na nią 17 800 tys. zł, podczas gdy inspekcja odzyskała w tym roku dla skarbu państwa ok. 60 mln. Dane te pochodzą z informacji Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Pragnę nadmienić, że przedstawiony projekt dostosowuje polskie prawodawstwo do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-214.28" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Transportu i Łączności zwracam się do Wysokiej Izby o uchwalenie załączonego projektu ustawy z druku nr 2740. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Kaczmarka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SewerynKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić opinię Komisji Transportu i Łączności o projekcie ustawy o Inspekcji Transportu Drogowego. Celem ustawy ma być uregulowanie podstawowych zagadnień związanych z transportem drogowym, dotyczących kontroli przewozów krajowych i zagranicznych. Ustawa ma zapewnić lepsze egzekwowanie przestrzegania obowiązujących przepisów w zakresie stanu technicznego pojazdów i prawidłowego wykorzystania dróg. Projekt powinien służyć lepszemu egzekwowaniu stosowania przepisów aktów prawnych z zakresu transportu drogowego i powinien zapewnić kontrolę posiadania zezwoleń na przewóz osób, towarów i wszelkich innych działań wymienionych przez mojego przedmówcę. Należy sobie zadać pytanie: Czy dotychczas takich kontroli się nie prowadziło? Czy do tego celu nie są powołane służby celne, finansowe, skarbowe oraz Policja? Konieczne jest rozważenie kwestii powołania Inspekcji Transportu Drogowego w kształcie zaproponowanym w sprawozdaniu Komisji Transportu i Łączności. Oznacza to utworzenie kolejnego działu administracji i zwiększenie tym samym wydatków budżetowych na utrzymanie aparatu administracyjnego państwa. Gdy tymczasem Policja, gdy komendy powiatowe nie mają pieniędzy na najistotniejsze potrzeby, na wyjazdy samochodów do interwencji, na zabezpieczenie podstawowych działań. Powołany tą ustawą organ będzie wykonywać zadania, które obecnie wykonuje Policja, przy czym zadania te będą wykonywane przez te formacje niejako równolegle. Będzie to zjawisko zdecydowanie negatywne i niekorzystne, jeżeli pewien zakres działań dwóch organów państwowych będzie się pokrywać. Oznacza to bowiem rozmywanie się odpowiedzialności tych organów, dublowanie pracy, a także stosowanie różnej polityki administracyjnej przez każdy z tych organów. Sytuacja obywatela będzie różna w zależności od tego, czy jego sprawa będzie rozpatrywana przez Policję czy przez Inspekcję Transportu Drogowego. Wydaje się celowe rozważenie przez Wysoką Izbę potrzeby powołania inspekcji. Można by zapewne osiągnąć te same cele przez pewne zmiany zadań i uprawnień Policji, a także pewne zmiany w wyszkoleniu i w wyposażeniu Policji. Pozwoliłoby to na uniknięcie konkurencji dwóch formacji o podobnym zakresie działania. Projekt ustawy budzi również wątpliwości zarówno co do możliwości realizacji jej postanowień, jak i zgodności niektórych postanowień z ideą państwa prawnego. Kolejnym rozwiązaniem budzącym zasadniczy sprzeciw jest wprowadzenie zasady zabierania mienia, jakim jest środek transportu, obywatelom do czasu wpłacenia przez nich kary pieniężnej. Narusza to znowu konstytucyjne zasady ochrony własności obywateli, którzy mogą być pozbawieni majątku do czasu zakończenia postępowania administracyjnego. Bardzo często środek transportu jest jedynym źródłem zarobkowania danej osoby. Oznacza to odstępstwo od zasady poszanowania minimum egzystencji i innych zasad cechujących postępowanie egzekucyjne, które mają na celu ochronę egzystencji dłużnika; chodzi o to, aby egzekucja nie doprowadziła do pozbawienia go środków do życia czy podstawowych źródeł utrzymania. Jest to stanowisko wyrażone przez autorytety w dziedzinie prawa i postępowania administracyjnego i nad tymi opiniami powinniśmy się zastanowić, a nie zachować się obojętnie, tak jak to miało miejsce na posiedzeniu podkomisji i komisji. Takie opinie zostały przedstawione w dokumentacji, a Komisja Transportu i Łączności powinna je otrzymać i na pewno je otrzymała z Biura Studiów i Ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#SewerynKaczmarek">Kolejną wątpliwość budzą przepisy rozdziału 6 tworzącego centralną ewidencję naruszeń stwierdzonych w wyniku przeprowadzonych kontroli. W Unii Europejskiej zagadnienia te są regulowane dwoma dyrektywami Parlamentu Europejskiego o ochronie danych osobowych. I pytanie: Kto będzie sprawował nadzór nad tą ewidencją? Uważam, że do tego celu służy centralna ewidencja pojazdów i kierowców. Rozdział 6 proponuję więc skreślić.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#SewerynKaczmarek">Wysoki Sejmie! Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym zaproponować zamiast tej ustawy utworzenie sekcji kontroli transportu drogowego, która zajmowałaby się tylko kontrolą omawianych w ustawie zagadnień, w ramach istniejących wydziałów ruchu drogowego komend wojewódzkich Policji. Pozwoliłoby to uniknąć tworzenia nowych struktur logistycznych, kontrolnych i kierowniczych. Uprości to i obniży koszty szkolenia, ułatwi działania z pozostałymi strukturami Policji, eliminując problemy związane z szeroko pojętą łącznością i przepływem informacji, jak i rozkładaniem się kompetencji tych służb.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#SewerynKaczmarek">Konkludując, wnoszę o odrzucenie rządowego projektu ustawy o Inspekcji Transportu Drogowego (druk nr 1702). Natomiast środki zapisane w ustawie budżetowej na 2001 r. przeznaczone na utworzenie Inspekcji Transportu Drogowego proponuję przekazać komendom powiatowym Policji na realizację dyrektywy Rady Unii Europejskiej nr 88/999 na zwiększenie kontroli kierowców i pojazdów w transporcie międzynarodowym i krajowym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Kozioła w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejKozioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko do sprawozdania Komisji Transportu i Łączności o rządowym projekcie ustawy o Inspekcji Transportu Drogowego. Celem projektu jest uregulowanie podstawowych zagadnień związanych z transportem drogowym dotyczących kontroli przewozów krajowych i zagranicznych pod kątem przestrzegania obowiązujących przepisów w zakresie stanu technicznego pojazdów, prawidłowego wykorzystania czasu pracy kierowców i prawidłowego wykorzystania dróg. Do przeprowadzenia powyższej kontroli proponuje się powołanie wyspecjalizowanego organu, tj. Inspekcji Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AndrzejKozioł">Komisja Transportu i Łączności przyjęła projekt ustawy o Inspekcji Transportu Drogowego co do zasady zgodny z przedłożeniem rządowym. Istnieją jednak pewne różnice. Jedna z nich polega na tym, że w obecnej wersji projektu ustawy o Inspekcji Transportu Drogowego nie ma przepisu umożliwiającego wstęp inspektorów do pomieszczeń i obiektów przedsiębiorstwa transportowego w celu dokonania kontroli związanej z prowadzoną działalnością gospodarczą. Jest to rozwiązanie ważne z punktu widzenia efektywności kontroli warunków wykonywania transportu drogowego, a w szczególności przestrzegania przez przedsiębiorcę przepisów dotyczących prawidłowości zatrudniania kierowców, czasu ich pracy oraz odpoczynku, m.in. na podstawie zapisów tachografu, stanu technicznego taboru, dokumentów dotyczących przewozu i ładunku, warunków, na jakich wydana została licencja przewozowa.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AndrzejKozioł">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w obowiązujących polskich przepisach prawo wstępu do siedziby kontrolowanego przedsiębiorcy uregulowane jest m.in.: w ustawie z 1991 r. o Inspekcji Ochrony Środowiska, w ustawie z 1999 r. Prawo działalności gospodarczej, w ustawie z 2000 r. o Inspekcji Handlowej oraz w rozporządzeniu z 1998 r. w sprawie szczegółowego trybu legitymowania osób, zatrzymywania pojazdów i innych środków przewozowych, wchodzenia do niektórych lokali mieszkalnych oraz umieszczania zamknięć celnych przez funkcjonariuszy Inspekcji Celnej. Brak takich rozwiązań w przypadku Inspekcji Transportu Drogowego spowoduje bardzo poważne ograniczenia w prawidłowym jej funkcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#AndrzejKozioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd polski w stanowisku negocjacyjnym z 1999 r. dotyczącym obszaru: Polityka transportowa zobowiązał się wdrożyć jeszcze w okresie przedakcesyjnym całość dorobku prawnego Wspólnot Europejskich, a w tym również przepisy dotyczące zakresu oraz zasad i procedur formalnych niezbędnych do skutecznego przeprowadzania kontroli przedsiębiorców i kierowców transportujących osoby oraz rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#AndrzejKozioł">Jednym z celów przedłożonego Wysokiej Izbie projektu ustawy jest implementowanie przepisów prawnych z tego zakresu obowiązujących w krajach Unii Europejskiej. Zestawienie tych aktów prawnych zawarte jest w uzasadnieniu do projektu ustawy o inspekcji transportu drogowego, gdzie je bardzo szczegółowo omówiono. Chciałbym zwrócić uwagę na dwa z nich. W art. 16 ust. 3 rozporządzenia Rady Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej nr 3820 z 1985 r. o ujednoliceniu niektórych przepisów socjalnych odnoszących się do transportu drogowego państwa członkowskie zostały zobowiązane do przeprowadzania co najmniej 25% kontroli w pomieszczeniach przedsiębiorstw w zakresie: po pierwsze, tygodniowego czasu jazdy i okresów wypoczynku, po drugie, dwutygodniowego czasu jazdy i okresów wypoczynków, po trzecie, rekompensaty za zmniejszony dzienny/tygodniowy okres odpoczynku, po czwarte, rejestru formularzy organizacji czasu pracy kierowców. Jest to bardzo ważne, bo często widzimy duże samochody ciężarowe na prostych odcinkach w rowie. Można sądzić, że jest to właśnie wynikiem przekraczania dozwolonego czasu jazdy kierowców. Dotyczy to zarówno właścicieli przedsiębiorstw transportowych, którzy być może zmuszają do przedłużenia czasu pracy kierowców, jak i samych kierowców kierujących tymi pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#AndrzejKozioł">Następny przykład. W art. 15 ust. 2 rozporządzenia Rady Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej nr 684 z roku 1992 o wprowadzeniu wspólnych zasad dla międzynarodowych przewozów osób autobusami zawarty jest przepis, że przewoźnicy wykonujący międzynarodowe przewozy osób autobusami umożliwiają przeprowadzenie kontroli w celu stwierdzenia prawidłowego wykonywania przewozów, w szczególności jeśli chodzi o czas jazdy i odpoczynek kierowców. W ramach stosowania niniejszego rozporządzenia kontrolerzy są uprawnieni do:</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#AndrzejKozioł">— po pierwsze, sprawdzania ksiąg i innych dokumentów przedsiębiorstwa,</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#AndrzejKozioł">— po drugie, sporządzania na miejscu kopii lub wyciągów,</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#AndrzejKozioł">— po trzecie, uzyskania dostępu do wszystkich budynków, terenów i pojazdów przedsiębiorstwa,</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#AndrzejKozioł">— po czwarte, zapewnienia dostępu do wszelkich informacji z ksiąg, dokumentów i banków danych.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#AndrzejKozioł">Jak wynika z przytoczonych polskich i wspólnotowych aktów prawnych inspektorzy mają prawo wejść do lokali, pomieszczeń i budynków przedsiębiorstw oraz kontroli wszelkiego rodzaju dokumentów na miejscu. Jest więc w pełni uzasadnione, aby takie same uprawnienia posiadali inspektorzy inspekcji transportu drogowego, co powinno znaleźć odzwierciedlenie w odpowiednim zapisie ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#AndrzejKozioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając powyższe stanowisko, wnoszę o dokonanie zmian w aktualnym projekcie ustawy o inspekcji transportu drogowego. Art. 8 ust. 1: Inspektor, wykonując zadania, o których mowa w art. 3, w uzasadnionych przypadkach wynikających z kontroli ma prawo do: wstępu do pojazdu, a także obiektu lub lokalu, gdzie jest prowadzona działalność gospodarcza w zakresie transportu drogowego w dniach i w godzinach, w jakich jest prowadzona. Brzmienie następnych punktów pozostałoby bez zmian. Art. 25: Kontrolowany jest obowiązany umożliwić inspektorowi dokonanie czynności kontrolnych, a w szczególności: 2) udostępnić pojazd, obiekt lub lokal, których badanie wchodzi w zakres kontroli. Punkt 1 pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#AndrzejKozioł">Pozostałe punkty bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#AndrzejKozioł">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera projekt ustawy o Inspekcji Transportu Drogowego i wnosi o skierowanie go do Komisji Transportu i Łączności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Fiedorowicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#CzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności wyraża zdanie pozytywne, popiera projekt ustawy o Inspekcji Transportu Drogowego. Prace nad tą ustawą trwają już ponad rok, stąd też, ze względu na szacunek dla tych posłów, którzy mieli okazję nad nią pracować - a wszystkie kluby były reprezentowane w pracach nad nią - nie mam zamiaru zgłaszać żadnych poprawek, wyrażając nadzieję, że prace nad tą ustawą dobiegną końca i ta ważna instytucja, ważny organ kontrolny, jakim jest Inspekcja Transportu Drogowego, zacznie działać. Albowiem stan niejednokrotnego zagrożenia naszej ojczyzny ze względu na wyjątkowy stopień rozjechania dróg w naszym kraju, jako kraju tranzytowym, związany z poszerzającą się skalą transportu krajowego i międzynarodowego, rzeczywiście wywołuje taką potrzebę i w pełni ją uzasadnia. Unia Wolności w żadnej mierze nigdy nie popierała tworzenia i rozbudowywania administracji, która jest zbędna i która zobowiązuje budżet do niepotrzebnych wydatków. Myślę, że - pan sprawozdawca o tym wspomniał - jest wiele oczywistych dowodów na to, iż rzetelne działanie tego bardzo kompetentnego organu może spowodować nie tylko znaczącą poprawę bezpieczeństwa przemieszczających się po drogach pojazdów i innych użytkowników drogi. Mam na myśli nadmierne zanieczyszczenie środowiska, niepodlegające w zasadzie kontroli, przeciążenie pojazdów - chodzi o nacisk na osie, masę ładunku, wymiary - niszczenie polskich dróg i bezskuteczne działania po roku 1990, by temu przeciwdziałać. Instytucja ta może ponadto przynieść, co jest rzeczą słuszną, duże dochody budżetowi państwa, mogące w pełni pokryć koszty jej działania, a jednocześnie przynosić dochody na modernizację i budowę dróg.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#CzesławFiedorowicz">W słowach pana posła Kaczmarka zabrzmiała nuta - nie wiem, jak ją określić, proszę się nie obrazić - pewnego cynizmu. Wiem bowiem, choć nie uczestniczyłem w pracach nad tą ustawą, że reprezentanci SLD popierali w każdej fazie prace nad nią, a dzisiaj pan zgłasza rozliczne zastrzeżenia, zwłaszcza co do słuszności wydatków na utworzenie tego organu. Myślę, że zanadto lekceważymy czas poświęcony pracy nad ustawami, gdy w takiej fazie, fazie końcowej, mówi się o tym, co mogliśmy powiedzieć wcześniej. Poza tym w pewnych momentach powinniśmy zapomnieć o tym, że jest jakaś kampania i że chcemy dawać sygnały o jakimś bezsensownym czasami ograniczaniu wydatków. Otóż rzeczywiście w Polsce mamy doświadczenia, całkiem pozytywne doświadczenia. Wtedy pewnie kiedy pan poseł i pana koledzy byli aktywni politycznie, w Polsce funkcjonowała Inspekcja Gospodarki Samochodowej, i to funkcjonowała dobrze. Nie wszystko, co funkcjonowało kiedyś, funkcjonowało źle. Ale kiedy pan poseł mówi o tym, że dzisiaj można byłoby utworzyć przy Policji organy, które zajmowałyby się kontrolą drogową, to trzeba pamiętać o tym, że na utworzenie tych etatów też potrzebne są pieniądze. Natomiast mogę pana zapewnić, iż przez 4 lata poprzedniej kadencji napisałem wiele interpelacji dotyczących tego, dlaczego policja, celnicy, strażnicy nie zajmują się choćby ważeniem, choćby kontrolowaniem. Mówiono mi wtedy, że nie mają kadr, nie mają służb i nie chcą się tym zajmować. Tak odpowiadali pańscy koledzy - niektórzy siedzą nawet tutaj na ławach i są dzisiaj ministrami.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Woda: Którzy to?)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#CzesławFiedorowicz">Łatwo jest dowiedzieć się, kto był ministrem, kto był jakimś szefem.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#CzesławFiedorowicz">Otóż, proszę państwa, mówimy o instytucji, w której - i to jest dobre rozwiązanie - poziom kompetencji każdego inspektora ma być znacznie podwyższony. Mamy stworzyć i zabezpieczyć urządzenia, które w sposób rzeczywisty - oby jak najszybciej - od momentu powstania zaczną rzeczywiście eliminować zagrożenia albo nakładać bardzo istotne kary dla przewoźników, szczególnie przewoźników obcych, którzy przejeżdżają z Władywostoku do Lizbony albo z Teheranu nie wiadomo dokąd i rozjeżdżają bezkarnie drogi przeładowanymi samochodami. Teraz niestety nikt za to kar nie pobiera. Zwracam na to uwagę. Jesteśmy bombardowani każdego dnia informacjami o różnych katastrofach, bo kierowcy nie jeżdżą po drogach wyznaczonych dla pojazdów niebezpiecznych. Po polskich drogach jeżdżą pojazdy z lewymi dokumentami. Te wszystkie afery, o których słyszymy, miały miejsce w ostatnich latach. Po roku 1990 jeździły po naszych drogach samochody w transporcie międzynarodowym mające fałszywe dokumenty. Nie oczekujmy od policjanta, by był omnibusem. Od policjanta nie oczekujemy tego, by znał języki obce...</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Woda: Znają.)</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#CzesławFiedorowicz">Policjanci znają języki obce.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Woda: W Krakowie.)</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#CzesławFiedorowicz">Cieszę się, że tam, gdzie pan poseł mieszka, w Krakowie, funkcjonariusze policji drogowej znają języki obce, i gratuluję dobrego samopoczucia. Ale policjanci, z którymi ja mam do czynienia, którzy mi o tym mówią, mają problemy z nauką języków obcych. Cieszę się, że udało się otworzyć instytucję, która choćby na Zachodzie będzie uczyć policjantów i inne służby mundurowe języków obcych. Wiemy jednak, że policjant pracujący na drodze najczęściej nie zna języków obcych, a języka angielskiego nie zna prawie żaden.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#CzesławFiedorowicz">Mówimy o bardzo specyficznej kontroli, którą te organy mają prowadzić. Jeśli komuś w Polsce naprawdę zależy na tym, by takie organy powstały, to nie musimy się uciekać do takich rozwiązań, o jakich pan mówi, bo zgodnie z pana pomysłem można byłoby utworzyć w Policji oddział do spraw ochrony środowiska, do spraw nasiennictwa (po cóż ta Inspekcja Nasienna), można byłoby utworzyć organ do spraw kontroli skarbowej. Niech Policja się zajmuje wszystkim, zgodnie z pana pomysłem Policja mogłaby się zajmować wszystkim. Ja natomiast chciałbym, żeby Policja łapała przestępców, którzy popełniają przestępstwa powodujące zagrożenie dla życia i zdrowia obywateli. Natomiast tu chodzi o to, że ktoś wiezie ładunek na wielokrotnie przeciążonym samochodzie z Moskwy do Paryża, starając się przejechać jak najszybciej przez Polskę, jako przez kraj tranzytowy, przekraczając wszystkie normy czasowe określone dla kierowcy, i w rezultacie powoduje wypadki, a potem tego kierowcy często nie można schwytać, bo umknął gdzieś za granicę. I właśnie Policja mówi, że z tym sobie poradzić nie może - nie może sobie poradzić teraz, tak jak nie mogła sobie poradzić w latach 1993–1997.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#CzesławFiedorowicz">Wracając do projektu ustawy, chcę powiedzieć, że oczywiście ma on mankamenty, bo nie ma takiego projektu ustawy w żadnej dziedzinie, który by mankamentów nie miał. Jeśli on będzie powodował jakieś trudności, perturbacje, to powinniśmy podczas prac nad nim to zmienić. Polska nie może odstawać od krajów, które dawno wprowadziły takie instytucje. Tam potwierdza się słuszność powołania takich instytucji. Obserwuję czasami, jak wielka jest efektywność tego rodzaju służb w Niemczech. Tam sobie nikt nie wyobraża - czy to tuż przed wyborami, czy tuż po wyborach - że takiej instytucji mogłoby nie być. Prosiłbym jednak o to, by pewne dziedziny wyłączyć z tej sieczki politycznej, by się koncentrować nad merytoryczną treścią ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#komentarz">(Poseł Seweryn Kaczmarek: Można ad vocem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym po prostu przychylić się do filozofii myślenia pana posła, że wszyscy muszą - bez względu na to, jaki to okres - poprzeć taką politykę zmierzającą do tego, by polskie drogi były szanowane. Przypomnę pewien fakt Wysokiej Izbie - czy panie i panowie posłowie sobie przypominają, jak rok i dwa miesiące temu prosiliśmy, żeby uruchomić gotowy, wybudowany terminal odpraw celnych w Koroszczynie i była blokada? Tam przecież były wagi do ważenia TIR-ów, komory celne, najnowocześniejsze urządzenia, które teraz pięknie funkcjonują. Mówi się, że to jest inwestycja na skalę europejską, a jakie wtedy były problemy? Dlatego to trzeba o każdej porze i bez względu na to, czy przed wyborami, czy po wyborach...</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Borusewicz: Ale problemy, panie pośle, przezwyciężyliśmy wspólnie.)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękować Bogu, panie pośle. Pan poseł wie, kto to wtedy blokował.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kaczmarek, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SewerynKaczmarek">Wielce Szanowny Panie Pośle Fiedorowiczu! Pracowałem w tej podkomisji i nie uważam, żeby czas został zmarnowany. Sam byłem jednym z posłów, którzy interweniowali, aby zmienić przepisy, umożliwić polskiej Policji skuteczną kontrolę i skuteczne nakładanie mandatów na międzynarodowych przewoźników. O to zabiegali też międzynarodowi przewoźnicy. I co się stało? Rząd, przychylając się do tych działań, stworzył warunki do tego, aby Policja mogła karać mandatami wyższymi, kwotowymi - nie jak obecnie 15 tys. i to w gotówce, jak się w tej ustawie zapowiada. Ale nie jest już tak, że można, jak to się mówi, wlepić przewoźnikowi międzynarodowemu mandat za 100 zł. Każdy wyższy mandat przy policjancie jest podarty.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SewerynKaczmarek">Rząd przedstawił projekt, a pan stawia zarzut, że policjanci nie znają języka. W projekcie rządowym, szanowny panie pośle, nie było zapisu, że inspektor ma spełniać wymóg znajomości języka. To dzięki mojej interwencji został uwzględniony zapis, że jeden z czterech podstawowych języków obowiązujących w Unii Europejskiej powinien być stosowany. I proszę nie obrażać Policji, bo pracuje w niej bardzo wielu znakomitych funkcjonariuszy, którzy znają języki, niektórzy nawet po dwa, więc to nie jest problem, o którym mówimy. Natomiast nie stać nas na to, żeby 4 samochody załatwiały sprawę. Na nowe umundurowania olbrzymie koszty pójdą nie tam, gdzie powinny iść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wiesław Woda zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zapewniam, że moje wystąpienie nie ma charakteru wystąpienia w trakcie kampanii, ale że jest to stanowisko głęboko przemyślane, zwłaszcza że niewiele się ono zmienia od czasu pierwszego czytania, bowiem po upływie ponad roku od pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o Inspekcji Transportu Drogowego Komisja Transportu i Łączności przedstawiła sprawozdanie istotnie zmieniające pierwotne propozycje, a mianowicie, aby kontroli Inspekcji Transportu Drogowego podlegały pojazdy samochodowe o ładowności ponad 1500 kg lub przewożące ponad 5 osób oraz taksówki. To jest pewna nowość.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WiesławWoda">Niewątpliwie w transporcie drogowym występuje wiele istotnych nieprawidłowości. Kiedyś z Policją współdziałała Inspekcja Gospodarki Samochodowej. Zlikwidowana została po 1989 r., aczkolwiek miała ona istotne zadania. Aktualnie prawo kontroli kierowców, pojazdów samochodowych zarejestrowanych w kraju lub za granicą przysługuje Policji, organom celnym, Straży Granicznej, zarządcom dróg. Rząd zaproponował utworzenie piątej instytucji uprawnionej do kontroli pojazdów, Inspekcji Transportu Drogowego, która będzie miała prawo wkraczania w sferę elementarnych praw i wolności obywatelskich. Wymienione organy kontroli odczuwają brak środków na realizację postawionych im zadań, równocześnie jednak tworzy się nową inspekcję, która w pierwszym roku ma kosztować ponad 22 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WiesławWoda">Posłowie klubu PSL są przeciwni tworzeniu inspekcji. Proponujemy, by środki, etaty, a przede wszystkim jej zadania przekazać Policji. Zrobi wszystko lepiej, taniej i efektywniej. Policja na wydatki rzeczowe w bieżącym roku otrzymała około 70% środków z roku ubiegłego, a w poprzednim dysponowała środkami daleko niewystarczającymi. Pozyskiwanie dla - będę używał skrótu - ITD lokali, magazynów broni, samochodów, umundurowania, komputerów to ogromne koszty. Większość z tych środków Policja posiada, wymagają jednak modernizacji. Zadania przypisywane ITD z powodzeniem mogą realizować po przeszkoleniu odpowiednio oznakowani policjanci. Wielu policjantów, zwłaszcza młodszych, zna również języki obce, szanowny panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Oksiuta: Ciekawe gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#WiesławWoda">Zna, zna. W Krakowie znają.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Oksiuta: Akurat.)</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#WiesławWoda">No, pan ironizuje, żartuje sobie z Policji, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#komentarz">(Poseł Seweryn Kaczmarek: Przewodniczący komisji...)</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#WiesławWoda">I to przewodniczący komisji. Dziwię się temu. Przestępcy dość często na drogach podszywają się pod Policję. Jeżeli będzie nowa inspekcja, to łatwiej się będzie podszywać pod kontrolerów. Policja funkcjonuje całą dobę, transport również całą dobę, a według mojej wiedzy inspekcja miałaby funkcjonować w dzień.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#WiesławWoda">Wątpliwości budzi system wynagradzania inspektorów ITD. Mają oni być częściowo objęci ustawą o służbie cywilnej. Art. 31 stanowi, że inspektorom wykonującym czynności kontrolne przysługuje miesięczny dodatek inspekcyjny w wysokości do 100% wynagrodzenia. Będą więc oni zarabiali znacznie lepiej niż policjanci pełniący służbę o podobnym charakterze. Może to powodować przechwytywanie wysoko wyszkolonych policjantów do ITD. I wreszcie załóżmy, że inspektor inspekcji transportowej zauważy kierowcę, którego stan wskazuje na spożycie alkoholu. Nie będzie mógł podjąć odpowiednich czynności, będzie musiał szukać pomocy policjanta.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#WiesławWoda">Wreszcie komisja w art. 33 proponuje utworzenie centralnej ewidencji naruszeń. Po co tworzyć kolejną ewidencję, skoro Policja taką dysponuje, rejestruje bowiem m.in. punkty karne przyznawane kierowcom za naruszanie Prawa o ruchu drogowym. W uzasadnieniu do rządowego projektu napisano: „Inspekcja Transportu Drogowego będzie działała jako jednostka budżetowa. Wpływy uzyskane z kar pieniężnych będą stanowić dochody budżetu państwa. Kary pieniężne uiszczane będą bezpośrednio inspektorom w formie gotówkowej. Inspektor będzie wydawał pokwitowanie na druku ścisłego zarachowania jako dowód uiszczenia kary”. Tymczasem w art. 38 sprawozdania komisji zmieniającym ustawę o drogach publicznych zapisano, że opłaty i kary pieniężne określone w art. 40 ust. 4 stanowią dochody środków specjalnych zarządów dróg przeznaczonych na utrzymanie dróg. Tworzy się więc superbudżet zarządu dróg pozostający poza kontrolą Sejmu, w sytuacji gdy zdecydowana większość dróg utrzymywana jest z budżetu państwa. W załączniku do zmienianej ustawy o drogach publicznych określono wysokość kar. Wynoszą one od 50 zł do 7560 zł. Mamy więc odpowiedź na pytanie, gdzie może się rodzić korupcja. Wreszcie czy co roku Sejm będzie musiał nowelizować ustawę, by uwzględnić inflację? Policja już w ubiegłym roku zrezygnowała z inkasowania gotówki, a komisja i rząd dalej proponują liczenie pieniędzy na drodze.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#WiesławWoda">Wreszcie w art. 43 komisja proponuje, by w terminie 24 miesięcy od wejścia w życie ustawy wojewodowie przejęli na własność: „urządzenia techniczne do ważenia pojazdów będące we władaniu Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych”. Pytam więc: Kto się tymi urządzeniami będzie zajmował, przecież wojewoda nie ma stosownych służb? Wreszcie pytam: Czy wojewoda powoła nową służbę? Argumentacja, że utworzenie ITD jest wymogiem związanym z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, jest mało przekonująca. Spełnienie wymogu zagwarantowania odpowiedniej kontroli może zapewnić wyspecjalizowana formacja Policji. Rodzi się przekonanie, że w zakresie dostosowania polskiego prawa do prawa unijnego jesteśmy nadgorliwi. Anglicy mogą jeździć dalej lewą stroną drogi, choć ich kraj jest członkiem Unii Europejskiej, a my musieliśmy zmienić malowane strzałki pozwalające skręcić w prawo na strzałki podświetlone.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Oksiuta: Bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#WiesławWoda">Wreszcie stoimy na skrzyżowaniu pod czerwonym światłem, chociaż droga jest wolna.</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#WiesławWoda">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o odrzucenie sprawozdania komisji w pierwszym czytaniu. Rano odrzuciliśmy nowy urząd centralny i wieczorem pojawia się propozycja nowego urzędu. Podkreślam jeszcze raz - przy pierwszym czytaniu wystąpiłem z wnioskiem o odrzucenie. Jestem przekonany, i mój klub również, o niecelowości powoływania alternatywnego organu kontroli w stosunku do policji. Dajmy policji zadania, środki, a zrealizuje to lepiej, szybciej i skuteczniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Można przyjąć wniosek o odrzucenie w drugim czytaniu, bo to już jest drugie czytanie, w pierwszym się nie da.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Oksiutę w imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę się jednak odnieść do tej wypowiedzi panów z SLD i PSL. Otóż dziwię się, że mimo apelu pana marszałka panowie nadal się upieracie przy swoim. Ale to nie jest przypadek, bo już na posiedzeniu komisji tzw. lotniczej była podobna sytuacja; chcecie wszystko zablokować, sparaliżować pracę Sejmu, która idzie w bardzo dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#KrzysztofOksiuta">Uchwalenie ustawy o Inspekcji Transportu Drogowego jest ważne nie tylko z tego powodu, że Unia Europejska stawia nam taki wymóg, ale również z powodu konieczności poprawienia stanu technicznego pojazdów osobowych i ciężarowych, a także walki z kabotażem i złym stanem dróg spowodowanym ponadnormatywnymi przewozami oraz nieprzestrzeganiem prawa w zakresie dokumentowania przewozów.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#KrzysztofOksiuta">Wszyscy wiemy, jak wygląda transport drogowy w Polsce, przynajmniej członkowie komisji transportu to wiedzą, ale chyba i powszechna wiedza naszych obywateli jest w tym zakresie bardzo duża. Znamy też stan naszych dróg. Przeładowane, o złym stanie technicznym samochody nie tylko niszczą drogi, ale również są przyczyną dużej ilości wypadków. Policja robi co może, jednak z powodów kadrowych oraz innych nie jest w stanie wyeliminować tego, ma dzisiaj inne ważniejsze zadania niż zatrzymywanie kierowców, walka z przestępczością jest głównym powołaniem policji, a nie to; nie jest więc w stanie kontrolować systematycznie samochody w Polsce. Ostatnio dużo szkód polskim firmom transportowym wyrządzają przewoźnicy zagraniczni, głównie ze Wschodu, którzy, jadąc tranzytem przez nasz kraj, przejmują polskie ładunki, odbierają w ten sposób miejsca pracy i dochody polskim, głównie rodzinnym przedsiębiorstwom transportowym. I SLD powinno to mieć na uwadze; chodzi też o rynek pracy, panowie, jak już walczycie z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#KrzysztofOksiuta">Walka z kabotażem powinna być pierwszoplanowym zadaniem Inspekcji Transportu Drogowego. Wszystkie nieuczciwe zagraniczne firmy powinny się liczyć z tym, że już wkrótce będą płacić wysokie kary za tego typu łamanie prawa w Polsce, a ich samochody do czasu uiszczenia tych kar będą musiały stać na parkingach. I tu też będą dodatkowe miejsca pracy, panie pośle, na tych parkingach, tak. Proszę się troszczyć o miejsca pracy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#KrzysztofOksiuta">Druga ważna sprawa, która jest ujęta w ustawie, to możliwość zwalczenia tych wszystkich następstw, które niesie ze sobą wspomniany tutaj ponad tonażowy przewóz towarów. Codziennością w Polsce jest widok przeładowanej, ciągnącej się po drodze ciężarówki, która nie dość że rozsypuje bądź gubi część ładunku z powodu przeładowania, to jeszcze powoduje spowolnienie ruchu na drodze, korki, stwarza zagrożenie wypadkowe. Myślę, że powołana inspekcja będzie systematycznie eliminować z ruchu tego typu pojazdy i krajowi przewoźnicy muszą się liczyć z tym, że też będą karani.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#KrzysztofOksiuta">Trzecia istotna kwestia to jakość usług transportowych, kontrola ładunków i ich pochodzenia. Jest to niezmiernie ważne z tego powodu, że liberalizacja rynku, który wprowadziliśmy w transporcie drogowym pasażerskim, spowodowała, że duża część autokarów w Polsce, niestety, nie spełnia wymogów, jakie powinny spełniać do przewozu osób. Przypomnę państwu coroczne akcje policyjne, o których mówił tu pan poseł Woda, rzeczywiście są organizowane takie akcje, np. przed wakacjami akcja pod hasłem „bezpieczne dziecko”, „transport do domu”, ale to są jednorazowe akcje, panie pośle. Nam chodzi o to, żeby systematycznie eliminować tego typu zjawiska, jak niesprawny sprzęt, którym jeżdżą nasze dzieci na kolonie - mówię nasze dzieci, czyli polskie dzieci. Myślę, że inspekcja ta właśnie w tej materii dużo dobrego może uczynić. Nie chodzi o to, żeby prześladować firmy transportowe, chodzi o to, żeby zmusić je do tego, by tak samo interesowały się swoim prywatnym samochodem, jak i samochodem, który służy do zarobkowego przewozu osób.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#KrzysztofOksiuta">Z tych trzech zasadniczych powodów... Nie mówię już o tym, że taka inspekcja pomoże zwalczać przemyt, który jest kierowany do Polski, nie tylko narkotyków, bo nie o to chodzi, choć być może głównie, ale przemyt towarów nieoclonych albo źle oclonych, przywożonych do Polski na „lewych” dokumentach. Kontrola tych ładunków może to zjawisko ukrócić. Znacie państwo problemy, jakie ma przemysł tekstylny z powodu przemycania do Polski olbrzymich ilości wyrobów, których wartość na fakturach jest praktycznie zerowa.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#KrzysztofOksiuta">Inspekcja ta jest bardzo potrzebna. Dziwię się, że ponownie odnawia się niejako sojusz robotniczo-chłopski w blokowaniu reform w Polsce. Proponowałbym państwu, żebyście się nad tym jeszcze zastanowili, bowiem chcecie zniszczyć bardzo cenną ustawę, która może zrobić w Polsce wiele dobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Woda: W trybie sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wiesław Woda w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Zabieram głos w trybie sprostowania. Pan poseł Oksiuta mówi o sojuszu robotniczo-chłopskim, myślę więc, że tu jest więcej ideologii niż merytorycznej debaty. Ja przedstawiłem merytoryczne argumenty przemawiające za tym, aby zadania, o których mówi pan poseł i o których mówi projekt ustawy, dać Policji, o czym premier wielokrotnie mówił...</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Oksiuta: Policja nic nie zrobi.)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WiesławWoda">Panie pośle, pan marszałek udziela tu głosu i chciałbym, żeby pan zechciał przestrzegać regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WiesławWoda">To pan premier z tej trybuny wielokrotnie mówił, że sprawa bezpieczeństwa jest jednym z nadrzędnych celów państwa. Tymczasem Policja na wydatki rzeczowe otrzymuje 70% środków z tego, co otrzymała w roku poprzednim. Jak wobec tego przy takich środkach może ona realizować podstawowe zadania? A dawanie 400 etatów, z tego 100 na administrację w inspekcji, świadczy o tym, że próbuje się utworzyć kolejne stanowiska w administracji niemające nic wspólnego z celem, który postawiono przed inspekcją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze pan poseł Józef Dąbrowski, poseł niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JózefDąbrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Aby transport drogowy towarów i osób, który ma pierwszorzędne znaczenie dla rozwoju gospodarki, mógł się rozwijać, konieczne jest zapewnienie oprócz bezpieczeństwa jego wykonywania równoprawnych warunków konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JózefDąbrowski">Mimo uchwalonych przez Sejm wielu ustaw i wydanych na ich podstawie rozporządzeń regulujących rynek transportu drogowego stwierdzamy w codziennej praktyce ich zbyt częste łamanie. Wystarczy przywołać tu choćby przykłady dzikiego kursowania wielu minibusów, które dla powiększenia zysków pojawiają się często nie tylko przed rozkładowym kursem legalnego przewoźnika, ale oferują swoje usługi wyłącznie w godzinach szczytu. Występują także częste przypadki kabotażowe realizowane przez nieuprawnionych przewoźników zagranicznych, co zdecydowanie wpływa na szkodę polskich przewoźników. Wyrywkowe kontrole dokonywane przez Policję, organy celne czy zarządców dróg okazały się mało efektywne. W celu zwiększenia wiarygodności naszego państwa i przeciwdziałania tym niepokojącym, a jednocześnie bezprawnym zjawiskom rząd w lutym 2000 r. wniósł pod obrady Wysokiej Izby projekt ustawy o Inspekcji Transportu Drogowego. Zaproponował w nim powołanie inspekcji analogicznej do tych, jakie istnieją już od wielu lat na terenie sąsiadujących z Polską państw Unii Europejskiej, a które już nie raz dawały się we znaki polskim przewoźnikom. Na przykład na terenie demokratycznych Niemiec Policja nie pyta polskiego kierowcy, czy ma na zapłacenie od razu i nie martwi się, co będzie z jego pojazdem i ładunkiem, gdy będzie on zabiegał o szybkie zapłacenie nałożonej na niego kary bądź usunięcie stwierdzonych usterek - prawdziwych albo fikcyjnych. Może więc poseł Kaczmarek skieruje skargę do Trybunału Sprawiedliwości w Strasburgu w związku z łamaniem podstawowych wolności wobec polskich kierowców, skoro uważa, że analogiczna zasada wprowadzona w Polsce jest takim działaniem.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JózefDąbrowski">Sprawozdanie Komisji Transportu i Łączności zawarte w druku nr 2740 informuje na stronie czołowej, że komisja odbyła aż 8 plenarnych posiedzeń, aby zakończyć prace nad przedłożeniem rządowym. Z wypowiedzi posła sprawozdawcy wynika, że tekst przedłożenia rządowego z druku nr 1702 dość zasadniczo różni się od zawartego w sprawozdaniu, nad którym dziś Wysoka Izba prowadzi dyskusję. Pokazuje to, że przedmiot regulacji objęty tym projektem okazał się wcale nie taki łatwy i prosty. Precyzyjne uregulowanie całego procesu kontroli zezwoleń na dostęp do rynku, przepisów dotyczących czasu jazdy i odpoczynku kierowców, stanu technicznego pojazdów, w tym częstych przypadków przeładowania, przestrzegania przepisów Prawa o ruchu drogowym, w tym bezpiecznego transportu materiałów niebezpiecznych, wywoływało, co należy przyjąć ze zrozumieniem, duże emocje. Szczególnie wysoki poziom osiągały one w trakcie dyskusji nad wysokością kar za stwierdzone wykroczenia i sposobami ich egzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#JózefDąbrowski">Jednym z istotnych elementów przyjętych w projekcie ustawy rozwiązań jest zwrócenie uwagi na zwiększenie poziomu bezpieczeństwa wykonywania przewozów. Europejska Konferencja Ministrów Transportu na swym posiedzeniu w Berlinie w kwietniu 1997 r. zwróciła uwagę na dynamiczny wzrost przestępstw kryminalnych, jakim ulegają przewoźnicy lub przewożone towary, szczególnie w wypadku przejazdów tranzytowych. Nie sądzę, aby znikające z ładunkiem ciężarówki, dające zarobić organizacjom przestępczym, były przedmiotem szczególnej troski i ochrony ze strony SLD bądź PSL, które tak zaciekle walczą z powołaniem Inspekcji Transportu Drogowego. Dlatego też - inaczej niż na przykład we Francji - inspektorzy Inspekcji Transportu Drogowego będą umundurowani, a w uzasadnionych przypadkach będą mieli prawo do używania przymusu fizycznego, w tym również broni palnej. Szczególna rola, jaką będą musieli pełnić pracownicy nowej inspekcji, wymaga od nich odpowiedniego poziomu zarówno wiedzy, jak i sprawności fizycznej. Był to kolejny przedmiot dość gorącej dyskusji. Wysoko specjalizowana inspekcja to brak konfliktów z obcymi przewoźnikami. Trudno wymagać od szeregowego policjanta wyspecjalizowanej wiedzy na temat wszystkich niezbędnych dokumentów i przepisów związanych z wykonywaniem międzynarodowego transportu drogowego, gdyż wyspecjalizowana policja drogowa została ostatnio dość radykalnie ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#JózefDąbrowski">Kończąc moje wystąpienie, chciałbym wyrazić satysfakcję z zakończenia pierwszego etapu prac nad tym projektem ustawy. Podzielam pogląd wielu uczestników rynku przewozowego, że ułatwi to eliminację z niego dzikich, zagrażających bezpieczeństwu pasażerów i towarów, przewoźników. Polepszy stan polskich dróg poprzez wyeliminowanie, a przynajmniej ograniczenie liczby kursujących po polskich drogach przeciążonych pojazdów. Mam nadzieję, że wyposażona w ustawowe narzędzia i kompetencje inspekcja ograniczy częste przypadki przekraczania przez przewoźników limitów prędkości, a także w wyniku najbardziej radykalnej kontroli czasu pracy kierowców wyeliminuje przypadki zasypiania przewoźników za kierownicą. Dotyczy to przede wszystkim kierowców z terenu Związku Radzieckiego. Jeżeli te wszystkie zawarte w projekcie ustawy cele uda się zrealizować, poświęcony na jej przygotowanie czas można będzie uznać za spożytkowany właściwie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panie i panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym się zorientować, czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jednocześnie chcę poinformować Wysoką Izbę, że na zaplanowanych dziś do rozpatrzenia 10 punktów porządku dziennego jesteśmy przy 3. Jest bardzo duże opóźnienie. Chcę jeszcze poinformować o jednej kwestii regulaminowej. Regulamin nie przewiduje zadawania pytań w drugim czytaniu, ale mając na uwadze pewien obyczaj i rozumiejąc, że panowie posłowie chcą się naprawdę czegoś dowiedzieć, dopuszczam pytania i będę przestrzegał, żeby to były pytania. Nie dyskusje i nie polemiki.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytanie pana posła Kazimierza Nycza.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie będę tego tolerował, będę wyłączał głos. Nie wojujcie ze mną dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KazimierzNycz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#KazimierzNycz">Wysoki Sejmie! To nie będzie jedno pytanie, jest kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale proszę już pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KazimierzNycz">Autentycznie będą to pytania, ponieważ mam wątpliwości. Chciałbym skierować te pytania zarówno do pana posła sprawozdawcy, jak i do przedstawiciela rządu. Pogrupowałem je już w kilka bloków tematycznych. Pierwszy chciałbym odnieść do zakresu działania inspekcji. Otóż ustawa o inspekcji powołuje inspekcję do selektywnej kontroli przestrzegania przepisów w zakresie krajowego i międzynarodowego transportu drogowego. Pytam, dlaczego brak określenia, co ustawodawca uważa za transport drogowy? Projekt ustawy o transporcie określa transport jako podejmowanie i wykonywanie działalności gospodarczej w zakresie przewozu osób i rzeczy pojazdami samochodowymi, ale bez ograniczenia dolnych parametrów ładowności. Czy przy takim sformułowaniu art. 1 poza kontrolą pozostaną pojazdy takie jak minivan, zarejestrowane na podmioty gospodarcze i służące do przewozu rzeczy na potrzeby tych podmiotów, a kontrolować się będzie - z definicji Prawa o ruchu drogowym - osobowe przeznaczone do użytku własnego, zarejestrowane np. na 6 osób, takie jak fiat multipla, czy inne niesłużące do prowadzenia działalności gospodarczej? Jeżeli tak ma być, to w jaki sposób inspektor na drodze z daleka odróżni samochód osobowy służący do prowadzenia działalności gospodarczej od samochodu osobowego służącego do celów prywatnych? Zatrzymując go, automatycznie przystępuje do kontroli, a kierowca znający tę ustawę będzie miał dylemat - czy ma się zatrzymać, czy też nie. Niezatrzymanie się będzie oznaką lekceważenia inspekcji. Czy będzie to karane, czy nie? Czy taksówkarz jadący prywatnie na wczasy podlega takiej kontroli, czy też nie? Jego pojazd jest zarejestrowany do prowadzenia działalności gospodarczej zgodnie z projektem ustawy o transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#KazimierzNycz">Czy poza zakresem kontroli zostają pojazdy silnikowe - zgodnie z definicjami Prawa o ruchu drogowym - takie jak ciągniki rolnicze, w tym z przyczepami do transportu rzeczy, pojazdy członowe, czyli zespoły pojazdów składające się z pojazdu silnikowego złączonego z naczepą, pojazdy specjalne, np. dźwigi, maszyny budowlane takie jak koparki, koparko-ładowarki itp. Czy jest taki zamiar? Czy jeżeli ma być to tylko selektywna kontrola, jak tę selekcję prowadzić na drodze? Czy ma być ona prowadzona przy współudziale Policji i innych organów uprawnionych do kontroli, czy też może być prowadzona samodzielnie przez inspektorów inspekcji transportu drogowego, którym nadano uprawnienia kontrolne wynikające z art. 129 Prawa o ruchu drogowym?</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#KazimierzNycz">Przy postępowaniu kontrolnym czynności kontrolne przedsiębiorcy wykonującego działalność gospodarczą w zakresie transportu drogowego mogą być dokonywane w jego obiektach lub lokalach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, proszę kończyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KazimierzNycz">Wstęp do nich był umocowany w poprzedniej wersji w art. 7 pkt 1. Aktualnie art. 8 daje prawo wstępu tylko do pojazdu. Pytam, jak inspektor dokona tej kontroli na drodze, gdy w pojeździe jest tylko pracownik przedsiębiorcy, a nie przedsiębiorca? Czy zatrzymanie pojazdu samochodowego do kontroli będzie się odbywać w każdym miejscu, bez względu na to, czy jest to teren zabudowany, czy niezabudowany, i na porę dnia, tak jak mówi zapis art. 24? W jaki sposób kontrolowany na drodze ma umożliwić kontrolującemu sporządzenie kopii dokumentów? Taki zapis jest w art. 25 ust. 3. Nie wyobrażam sobie, żeby każdy przedsiębiorca woził ze sobą kopiarkę, licząc: zatrzyma mnie inspektor do kontroli, czy też mnie nie zatrzyma? Jak w toku kontroli na drodze inspektor może zasięgnąć opinii biegłego? Jak to wykonać? Skąd wziąć biegłego? Czy nie należy oddzielić czynności kontrolnych na drodze od dalszego postępowania, np. w biurze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, zrozumiałe jest pytanie, które pan zadał i nie trzeba go więcej uzasadniać, bo i tak całego wachlarza problemów na drodze pan nie wymieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KazimierzNycz">Kilka pytań do postępowania karnego. Przejazd ponadnormatywny bez zezwolenia podlega opłacie karnej pobieranej gotówką przez inspektora i stanowi dochód środka specjalnego zarządów dróg. Są cztery kategorie dróg: krajowe, wojewódzkie, powiatowe i gminne, mają one osobno swoje zarządy drogowe. Jakie dokumenty wystawia inspektor za wykroczenie i komu przeleje opłatę karną, któremu z tych zarządów? Kary pieniężne stanowią dochody budżetu państwa, zgodnie z art. 40 ust. 3, art. 31. Brak jest jednocześnie zapisu, czy kary pieniężne zgodnie z ustawą o drogach, powołaną w art. 38, stanowią dochody...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle Nycz, ma pan to na piśmie opracowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KazimierzNycz">... dróg samorządowych czy dochody budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#KazimierzNycz">Panie marszałku, jeszcze dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę to streścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KazimierzNycz">Jaki dokument wystawi inspektor, jeżeli kontrolowany nie przyjmie kary pieniężnej i będzie się odwoływał? Czy po zapłaceniu kary gotówką kontrolowany może się odwoływać? W jaki sposób będą zwrócone zapłacone pieniądze, jeżeli odwołanie zostanie uwzględnione? Proponuje się zabezpieczenie pojazdu na poczet zapłaty kary pieniężnej. Proszę o wyjaśnienie, co będzie, gdy kontrolowany nie znajdzie w najbliższej miejscowości strzeżonego parkingu? Dotyczy to przede wszystkim parkingów strzeżonych na samochody ciężarowe. Do jakiej odległości można odsyłać takie pojazdy? Jak zabezpieczone będą pojazdy przewożące żywy towar, zwierzęta, rośliny, materiały szybko psujące się i niebezpieczne? Kto poniesie odpowiedzialność za szkody powstałe z tego tytułu? Wreszcie ostatnie pytanie. Kto pokryje koszty w przypadku, a taki przypadek może mieć miejsce, gdy kary i opłaty za parkowanie przekroczą wartość zajętego pojazdu, a właściciel jest niewypłacalny lub zniknął? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, czy pan jest członkiem komisji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, każdy klub ma swoją reprezentację w komisji. Pytam wobec tego, co panowie posłowie robili na posiedzeniach komisji, jeżeli zadajecie tyle pytań w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Nycz: Nie jestem członkiem komisji, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Koledzy są, proszę złożyć i wyjaśnić te kwestie. Przepraszam, nie chcę tu wprowadzać nowego porządku, ale w ten sposób będziemy procedować, do niczego nie dochodząc.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Kozioł.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Naprawdę proszę o zadawanie krótkich pytań, a posłowie, którzy mają przygotowane długie elaboraty, niech je skrócą, wypunktują. Uważam, że zarówno minister, jak i sprawozdawcy komisji są osobami inteligentnymi i zrozumieją, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejKozioł">Zapewniam pana marszałka, że się dostosuję do tej prośby.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AndrzejKozioł">Dwa krótkie pytania do pana ministra. Jakie przesłanki spowodowały, że w załączonych do ustawy projektach rozporządzeń o wysokości kar pieniężnych za naruszenie przepisów ustawy zostało wprowadzone stopniowanie wielkości kar w zależności od powtarzalności przewinienia? Drugie pytanie: Dlaczego w projekcie ustawy został przyjęty tak długi okres szkoleń inspektorów, zakończony określonymi w projekcie rozporządzenia egzaminami kwalifikacyjnymi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Sergiusza Plewę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W zasadzie do zadania pytania sprowokował mnie pan poseł Fiedorowicz, który powiedział w swoim wystąpieniu klubowym, iż będzie jechał transport z Moskwy gdzieś tam daleko, daleko i będzie uciekał, a w uzasadnieniu jest podane, że dla Inspekcji Ruchu Drogowego będą zakupione samochody niższej klasy i o niewielkiej wartości. Wydaje mi się, że to absolutnie mija się z celem, jeżeli już, to niech to będzie sprzęt absolutnie dobry. Wydaje mi się, że te koszty zostały zaniżone przynajmniej o 50%. Poza tym założony miesięczny limit kilometrów na jedną obsadę zmianową wynosi 1000 km, co daje średnio w miesiącu 43,5 km na osobę. Na co ten limit wystarczy? Czy na wyjazd z miasta i powrót? Czy kontrola tylko w jednym miejscu, bez przemieszczania się, nie traci zupełnie sensu? Dlaczego brakuje limitów dla 16 inspektorów wojewódzkich? Dlaczego pominięte zostały nakłady finansowe na wyposażenie inspekcji w sprzęt, urządzenia kontrolno-pomiarowe i jaka, przynajmniej szacunkowo, jest wielkość tych kosztów? Do wyliczenia przychodów należy przyjąć liczbę przewoźników, a tym samym i kontroli w godzinach szczytu i poza szczytem dla ruchu drogowego. W związku z tym pytam, czy pan poseł sprawozdawca nie uważa, że przyjęcie tylko jednej zmiany kontroli jest błędnym założeniem i czy nie ma obawy, że wydolność zmianowa z tego powodu będzie znacznie mniejsza, niż to założono w przypadku przychodu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JózefNowicki">Pierwsze pytanie dotyczy spraw związanych z wydawaniem decyzji administracyjnych przy określaniu wysokości kary. Czy nie sądzi pan poseł, że lepsze byłoby tutaj postępowanie mandatowe?</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#JózefNowicki">Drugie pytanie. Są przewidziane bardzo wysokie wymagania, surowe wręcz kryteria co do sprawności psychofizycznej inspektorów omawianej Inspekcji Transportu Drogowego. Czy w tej sytuacji zapis mówiący o tym, że mają oni pracować do 65. roku życia, nie stoi w sprzeczności z tymi tak wysokimi wymaganiami?</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#JózefNowicki">Trzecie pytanie. Czy pan poseł nie sądzi, że w stosunku do obcokrajowców powinny być określone szczegółowe procedury postępowania? Nie znajduję ich w tym projekcie i czy wobec tego będą one przedstawione w innej formie?</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#JózefNowicki">I wreszcie czwarte pytanie. Czy środki przewidziane na szkolenie pracowników tej inspekcji nie są zbyt skromne, jeśli weźmiemy pod uwagę stawiane im wymagania? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z moich doświadczeń związkowych wynika, że bardzo często na pracownikach transportu, na kierowcach pracodawcy wymuszają jazdę w czasie przekraczającym dopuszczalne normy. Wiadomo, że jest to zagrożenie dla użytkowników dróg i dla prowadzących pojazdy. W związku z tym moje pytanie. Czy pan poseł sprawozdawca, czy przedstawiciele rządu mogliby powiedzieć, czy rzeczywiście uważają, że zmiana sposobu nadzoru poprawi w tym wypadku sytuację? Jest rzeczywiście bardzo trudno na przykład w przypadku Państwowej Inspekcji Pracy w takich nietypowych warunkach dokonywać kontroli respektowania przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SewerynKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SewerynKaczmarek">Panie Ministrze! Mam trzy pytania dotyczące jednego tematu związanego z tą ustawą. Po pierwsze, jaki będzie tryb powoływania kandydatów na inspektorów Inspekcji Transportu Drogowego? Uprawnienia, które otrzymują na mocy tej ustawy, są bardzo rozległe, rozbudowane. Wiadomo, że przy powoływaniu czy przyjmowaniu do Policji jest przeprowadzana szczegółowa selekcja i są odpowiednie przepisy. Czy w tym wypadku resort ma przygotowany zakres wymagań i tryb powoływania? Jakie to będą kryteria? Czy przewiduje się odpłatność za 6-miesięczne szkolenie? Będzie to bowiem kuriozalna sprawa, gdy kandydaci na bardzo dobrze opłacane posady będą po prostu... Powinni oni, bo tak jest chociażby w przypadku szkoleń na celników, które są pokrywane przez tych, którzy chcą ten zawód wykonywać. I uważam, że przyszłość dla tych, którzy zdadzą egzaminy... Co będzie, jeśli po 6-miesięcznym szkoleniu - państwo wyłoży środki na to 6-miesięczne szkolenie - kandydat nie zda egzaminu? Co wtedy będzie? Kto poniesie te koszty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Fiedorowicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#CzesławFiedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#CzesławFiedorowicz">Panie Ministrze! Chciałbym zadać kilka pytań związanych z uzasadnieniem wejścia w życie tej ustawy. Chciałbym, po pierwsze, zapytać, czy rzeczywiście, i to nie tylko w ostatnim okresie, ale od 1993 r., systematycznie wzrasta liczba wypadków związanych szczególnie z przewozem międzynarodowym przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#CzesławFiedorowicz">Czy to prawda, że wzrosła w tym okresie liczba przestępstw popełnianych szczególnie przez obcokrajowców prowadzących transport międzynarodowy? Czy prawdą jest, że w tym czasie Policja ma wszelkie uprawnienia, i miała wcześniej, w tym okresie, który uznamy za teoretycznie lepszy, w latach 1993–1997; jaka była efektywność wykrywania tych przestępstw?</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#CzesławFiedorowicz">Chciałbym zadać pytanie, i też chodzi o dłuższy okres, szczególnie w latach 1993–1997 i potem, dla jasności sprawy, jakie były wpływy do budżetu państwa z tytułu nagminnie przekraczanego nacisku na oś masy ładownej, szczególnie przez kierowców zajmujących się międzynarodowym transportem. Jakie przeszkody były wcześniej, w latach 1993–1997, i potem, a więc kiedy pan jest już ministrem, by to egzekwować?</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#CzesławFiedorowicz">Chciałbym jeszcze raz upewnić się, czy rzeczywiście w większości krajów europejskich polscy kierowcy są szykanowani w taki sposób, jak to się dzieje za granicą, gdzie rzeczywiście kierowca jest bardzo rygorystycznie traktowany, jeśli chodzi o wpłaty należności z tytułu każdego przekroczenia wszystkich przepisów, łącznie z przekroczeniem przepisów z zakresu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#CzesławFiedorowicz">Co było przeszkodą, bo o to się dopominałem w latach 1993–1997, kiedy byłem posłem, dlaczego wówczas na przejściach granicznych, o których mówił pan marszałek Stefaniuk, celnicy, strażnicy nie chcieli badać na wagach, które były oddane do użytku technicznego i stały, tych pojazdów, uszczuplając tym samym wpływy do budżetu państwa? Dlaczego potem też tego nie realizowano?</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#CzesławFiedorowicz">Chciałem również się dowiedzieć, w jakim trybie i kto będzie przeciwdziałał wzrastającej skali wypadków drogowych z tytułu nadmiernego czasu pracy kierowców, który ma zastosowanie w przypadku kierowców pochodzących z innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#CzesławFiedorowicz">I na zakończenie chcę też zapytać, nie muszę mieć dzisiaj odpowiedzi, jaki procent pracowników Policji drogowej ma potwierdzoną na piśmie znajomość języków obcych? Chcę wiedzieć, że jest tak, jak mówią panowie posłowie z SLD i PSL, że to jest 75% - chciałbym się mylić. Chcę dokładnie wiedzieć, jaki procent wszystkich policjantów Policji drogowej w Polsce ma potwierdzoną na piśmie znajomość języka obcego? Czy to prawda, tak jak mówią posłowie SLD i PSL, że prawie wszyscy? Chcę zapytać, jakie instrumenty w latach 1993–1997 zastosowano w Polsce, by powszechnie policjanci drogowi nabyli umiejętność posługiwania się językami obcymi, by znajomość tych języków została potwierdzona na piśmie, i jakie nakłady z budżetu państwa na ten cel przeznaczono w latach 1993–1997? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na kanwie dzisiejszej dyskusji chciałbym skierować do przedstawicieli rządu pytanie ogólniejszej natury. Otóż swego czasu premier Jerzy Buzek był oskarżany o przerost zatrudnienia w administracji publicznej. Pan premier, broniąc się, stwierdził, że nie tylko nie mamy do czynienia z przerostem zatrudnienia, że liczba etatów nie tylko się nie zwiększyła, ale wręcz zmniejszyła. Chciałbym zapytać, jak zatem rozumieć dzisiejszą propozycję, dzisiejsze przedłożenie. Po inicjatywach o utworzeniu Centralnego Urzędu Administracji Publicznej, tego, nad czym dzisiaj głosowaliśmy, Centralnego Urzędu Antykorupcyjnego, chodzi teraz o Inspekcję Transportu Drogowego. Jak to rozumieć? Czy jest to sposób rządu na walkę z biurokracją? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pana Krzysztofa Tchórzewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odnosząc się do zgłoszonych poprawek i pytań skierowanych bezpośrednio do rządu, chciałbym stwierdzić, że poprawki zgłoszone przez pana posła Kozioła w sprawie rozszerzenia możliwości wstępu są zgodne z kierunkiem proponowanym przez rząd. Chodzi o umożliwienie sprawdzenia, w jakim stopniu są przestrzegane przepisy dotyczące czasu pracy, jeśli podczas kontroli inspektor nabiera podejrzenia, że te przepisy mogą nie być realizowane lub może być zła organizacja pracy albo nie przestrzega się zasad związanych z tworzeniem odpowiednich regulaminów czy grafików pracy.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Przechodzę do konkretnych pytań, które były zgłoszone przez poszczególnych posłów. Pytanie pana posła Nycza o zakres działania, dlaczego brak jest określenia transportu? Szczegółowe określenia środków transportu, kiedy jest transport międzynarodowy, są zawarte w innych ustawach, a obecnie są szczegółowo doprecyzowywane w ustawie o transporcie drogowym, która jest w Komisji Prawa Europejskiego. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że inspektorzy mają prawo do samodzielnej kontroli i że zakres, czas tych kontroli - bo padały też pytania o możliwości kontroli w nocy - jest w planie kontroli, który przygotuje inspektor wojewódzki, te wszystkie sprawy będą wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Jeśli chodzi o pytanie - też zgłoszone przez pana posła Kozioła - jakie są przesłanki projektów rozporządzeń odnoszących się do stopniowania wielkości kar. To jest związane z rejestrem naruszeń. Posiadanie przez głównego inspektora rejestru naruszeń daje możliwość stopniowania kar, ponieważ należy przyjąć, że przewinienie popełnione przez przewoźnika, szczególnie za pierwszym razem, może wynikać z różnego typu spraw, np. organizacyjnych, ale także chodzi o to, żeby kary pełniły pewną funkcję ostrzegawczą, dlatego jest stopniowanie kar w zależności od tego, czy przewinienie się powtarza. A więc w rozporządzeniu dołączonym do projektu ustawy przyjęto zasadę, że druga kara jest dwukrotnością pierwszej, trzecia - trzykrotnością pierwszej, a potem w tej samej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#KrzysztofTchórzewski">Chciałbym też stwierdzić, że kary te są stosowane w różny sposób, jeśli chodzi o przewoźników krajowych i przewoźników zagranicznych. Tu został zmieniony zapis rządowy i myślę, że pan poseł sprawozdawca do tego się odniesie. Natomiast chciałbym potwierdzić, że jako rząd przyjmujemy i uznajemy za słuszne zapisy przygotowane przez komisje. Przewoźnik zagraniczny jest karany na miejscu, natomiast przewoźnik krajowy ma 21 dni na uiszczenie kary. Chodzi o to, żeby przewoźnika zagranicznego, którego działalność jest zarejestrowana poza granicami naszego państwa, nie ścigać. Takie procedury są zresztą stosowane u naszych sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#KrzysztofTchórzewski">Dlaczego w projekcie ustawy jest tak długi okres szkolenia i egzaminy? Wymogi stawiane inspektorom w zakresie przyjętym ustawą dają na starcie pewną gwarancję wysokich kwalifikacji, a więc co najmniej średnie wykształcenie i znajomość języka obcego. Biorąc pod uwagę znaczne wynagrodzenie - może nie olbrzymie, bo dotyczy to jednostki budżetowej - staranność związana ze szkoleniem będzie duża. Nie przewidujemy, by nie można było zdać egzaminu końcowego, skoro został określony wymóg wysokich kompetencji osobistych: znajomość języków obcych i posiadanie średniego wykształcenia. Rozumiemy, że mogą się tu zdarzyć nieliczne szczególne przypadki i w związku z tym ustawa nie przewiduje zwrotu kosztów za szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#KrzysztofTchórzewski">Kwestia długiego okresu szkolenia. Chodzi o to, żeby inspektor ze względu na specyfikę działalności tej branży, różnorodność możliwości, próby omijania przepisów, a także ze względu na to, iż jest to skomplikowana działalność, istnieje konieczność kontaktu z międzynarodowymi i zagranicznymi przewoźnikami, miał pełną wiedzę w zakresie przepisów, wokół których się obraca.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#KrzysztofTchórzewski">Możliwość prowadzenia szkoleń gwarantuje grant przyznany z funduszu PHARE. Zadeklarowaliśmy w narodowym programie przystosowania naszych przepisów do przepisów Unii Europejskiej, iż zostanie wprowadzona ta ustawa, tak więc rząd polski otrzymał z funduszu PHARE 2 mln euro na przystosowanie, na skorzystanie z pomocy specjalistów zagranicznych, by przygotować, przeszkolić pierwszą grupą pracowników, opracować odpowiednie podręczniki za te pieniądze, przygotować materiały, zapewnić odbycie praktyk przez osoby, które będą przygotowywane do podjęcia zadań inspektorów.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#KrzysztofTchórzewski">W związku z tym stanowisko rządu jest takie, że nie może być przyjęty wniosek dotyczący tego, by ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku, ponieważ to uniemożliwia wykorzystanie środków, które zostały nam przyznane na szkolenia. Chcielibyśmy, żeby w przepisach stwarzających możliwość zorganizowania inspekcji, przyjęcia ludzi i rozpoczęcia szkoleń te kwestie zostały rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#KrzysztofTchórzewski">W tej sprawie nasi przygotowujący się specjaliści, a także przedstawiciele przewoźników wyjeżdżali do Francji i do Niemiec, by zobaczyć, jak funkcjonuje taka inspekcja. Ostatecznie po zmianach, które zostały zaproponowane w komisji, ten projekt uzyskał akceptację przedstawicieli środowisk przewoźniczych.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#KrzysztofTchórzewski">Odpowiadam w tym przypadku również na pytanie postawione przez pana posła Nowickiego. Środki na szkolenia mamy. One nie są uwzględnione w naszych środkach budżetowych, ponieważ to są środki pomocowe.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#KrzysztofTchórzewski">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Tomaszewskiej, chcę powiedzieć, że zgadzamy się z tym, że powinien być wstęp do pomieszczeń i kontrola dokumentów, ponieważ rozporządzenie EWG wyraźnie określa, że 25% kontroli powinno się odbywać w pomieszczeniach przedsiębiorstw, ponieważ nie wszystko w zakresie organizacji czasu pracy - i nie tylko czasu pracy, także dotyczy to dokumentów źródłowych - można sprawdzić u kierowcy. Z tym wiąże się konieczność zapobieżenia tego typu zjawiskom.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#KrzysztofTchórzewski">Chciałbym też podkreślić, że te kontrole są także konieczne dlatego, że zdarza się dużo wypadków drogowych. Wszyscy uczestnicy dróg dostrzegają, że często na prostej drodze ciężkie samochody zjeżdżają do rowu. To jest wynikiem przemęczenia i niewyspania się kierowców. Stanowi to zagrożenie dla wszystkich uczestników dróg, ale także dla kierowców. Praktyka pokazuje, iż zdarza się, że jest to związane z poleceniem pracodawcy, ale często pracownik sam decyduje o szybszym wykonaniu zadań w czasie pracy, by mieć więcej czasu wolnego na inne sprawy, co stwarza zagrożenie dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#KrzysztofTchórzewski">I z tego tytułu kontrole w tym zakresie także są niezbędne. Jeślibyśmy się odnieśli do limitów z zakresu przejazdów objętych kontrolą, to należałoby przyjąć, że z jednej strony uwzględniliśmy, ustalając wysokość środków finansowych, które są tutaj przedstawione, funkcjonowanie inspekcji przez półrocze - a więc nie są to środki odniesione do całego roku - a z drugiej strony braliśmy pod uwagę to, że znaczna część kosztów wyposażenia i zorganizowania inspekcji będzie pokryta ze środków pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#KrzysztofTchórzewski">Odnosząc się do wielkości kar i tego, co nam przedstawiano, jeśli chodzi o funkcjonowanie inspekcji, trzeba stwierdzić, że nie należy się liczyć z uszczerbkiem dla budżetu, ponieważ zarówno wpływy inspekcji niemieckiej, jak i francuskiej - były one jako najlepiej zorganizowane analizowane przez resort - uzyskane nie od własnych przewoźników, ale zagranicznych pokrywają koszty ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#KrzysztofTchórzewski">Jeśli chodzi o wielkość kar, to przyjęliśmy, że kary są stopniowane, ale że maksymalna kara wynosi 15 tys. zł. Chodzi o to, żeby ta kara była podobna do tej, jaka jest stosowana wobec naszych przewoźników za granicą. Kara za podobne przewinienie w Niemczech wynosi 10 tys. marek. Chcielibyśmy, żeby jednak te kary były karami, które są dokuczliwe także dla przewoźników zagranicznych. I stąd się wzięło to stopniowanie. Chodzi w tym wypadku o działalność ostrzegawczą.</u>
          <u xml:id="u-258.15" who="#KrzysztofTchórzewski">Jeśli chodzi o przyjmowanie kandydatów - było pytanie pana posła Kaczmarka o tryb powoływania kandydatów, szkolenia - to art. 5 przewiduje, że minister transportu wyda rozporządzenie dotyczące sposobu doboru kadry. Jest przygotowany w załączonych materiałach projekt rozporządzenia w sprawie badań lekarskich i psychologicznych mających na celu stwierdzenie istnienia przeciwwskazań zdrowotnych lub ich braku. Jest także projekt rozporządzenia dotyczący statutów, zasad organizacji zarówno wojewódzkich inspektoratów transportu, jak i inspektoratu głównego. Te rozporządzenia przewidują wszystkie rozwiązania dotyczące funkcjonowania i naboru kadry inspektorów transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-258.16" who="#KrzysztofTchórzewski">Chciałbym też odnieść się do stwierdzeń dotyczących wpływu transportu na drogi. Do tego projektu ustawy dołączono projekt zmiany ustawy o drogach publicznych zakładający uregulowanie sposobu karania. Obecnie na skutek rozstrzygnięć Sądu Najwyższego - te sprawy nie były doprecyzowane w poprzedniej ustawie - jeśli były zastosowane kary, są one zwracane. Jest to także przeprowadzane przez zarządy dróg samorządowych, bo środki te są wpływami danego zarządu dróg. I stąd to doprecyzowanie, szczegółowy wykaz kar, określenie co, za co i dlaczego. We wszystkich rozporządzeniach, w załączniku do ustawy dążymy do tego, żeby była jak najmniejsza uznaniowość, i komisja to podtrzymała, w zakresie stosowania kar za dane przewinienie. Stąd dosyć precyzyjne zarówno w rozporządzeniach, jak i w załączniku określenie, jaka ma być kara za jakie przewinienie.</u>
          <u xml:id="u-258.17" who="#KrzysztofTchórzewski">Jeśli odniesiemy się do tego, że w wypadku przewoźnika zagranicznego pieniądze dostaje do ręki inspektor lub odstawiony na parking samochód czeka, aż przewoźnik ten ureguluje należność i przyniesie dowód wpłaty, jeśli nie ma przy sobie pieniędzy, to trzeba stwierdzić, że nie ma innej możliwości rozwiązania tego problemu. Jeśli chodzi o zjawiska patologiczne, to one mają taki sam przebieg niezależnie od tego, czy płaci się to do ręki czy nie, ponieważ wszystkie zmiany wykazały, że to tych zjawisk patologicznych nie eliminuje.</u>
          <u xml:id="u-258.18" who="#KrzysztofTchórzewski">Jeżeli odnieślibyśmy się tutaj do stwierdzenia pana posła Oksiuty, jeśli chodzi o rodzinne przedsiębiorstwa, to tak się składa, że na ponad 7 tys. przedsiębiorstw przewozowych zarejestrowanych w Polsce ponad 3,5 tys. przedsiębiorstw, czyli ponad połowa, ma jeden pojazd. A więc mamy tutaj typowy przykład rodzinnego przedsiębiorstwa. Zjawiskiem, które w tej chwili jest bardzo trudne do wychwycenia, jeśli chodzi o Policję, bo trzeba byłoby prowadzić specyficzne kontrole, jest tzw. kabotaż uprawiany przez naszych sąsiadów ze Wschodu, to dotyczy także przewoźników litewskich, białoruskich i ukraińskich, którzy jednak mają niższe koszty w stosunku do polskich i przewożą towary na terenie naszego kraju, co jest w porozumieniach międzynarodowych niedozwolone, wymaga to bowiem specjalnego zezwolenia. Zadaniem inspekcji jest wyeliminowanie tego.</u>
          <u xml:id="u-258.19" who="#KrzysztofTchórzewski">Jeśli chodzi o pytanie związane z możliwością kontroli przewozu osób i tego, na co szczególnie narzekają przedsiębiorstwa dokonujące przewozów regularnych - chodzi o podstawianie się itd. - to w art. 3 jest wprowadzona możliwość odniesienie się do Prawa przewozowego, które, jeśli chodzi o zakres jego realizacji, daje możliwość takiej kontroli. A więc przedłożenie komisyjne jest przedłożeniem, które w znacznie odbiega od rozwiązań zaproponowanych przez rząd, ale jest zgodne z intencją zarówno dyrektyw i rozporządzeń Rady Europy, jak i z intencją rządu, natomiast uszczegółowia, precyzuje zapisy i powoduje, że po tej długiej pracy i wspólnych doświadczeniach można powiedzieć, że ta ustawa spełnia wszystkie wymogi i jest w wielu miejscach bardziej dopracowana niż przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-258.20" who="#KrzysztofTchórzewski">Jeśli odniesiemy się do niektórych zapisów, które tutaj powstały nowatorsko, czego my nie wprowadzaliśmy, myśląc tylko o inspekcji, to w przepisach dotyczących przeładunku wzięto pod uwagę bardzo istotną kwestię - współodpowiedzialność za przekroczenie normatywnego załadunku także ze strony załadowcy. A więc jeżeli w konkretnych zapakowanych elementach, które są już w zakresie listu przewozowego, stwierdzona jest waga ładunku, i to właśnie nadawca stwierdza tę wagę, to on ponosi też odpowiedzialność za to, że ma to miejsce, ponieważ tutaj członkowie zarówno komisji, jak i rządu uznali, że racja jest po stronie przewoźników, że często oni nie są w stanie odpowiadać za to, że samochód jest przeładowany. Dopiero w trakcie ważenia okazuje się, że waga ładunku jest wyższa od wagi ładunku zapisanego w dokumentach przewozowych. Dlatego też to nowatorstwo wprowadzenia tego do ustawy umożliwi rzeczywiście aktywną walkę z przeładowaniem i zniszczeniem dróg polskich z jednej strony, z drugiej strony nie będzie to tylko odnosiło się do tego, żeby koszty za to ponosili sami przewoźnicy, ale żeby ponosili je także ci, którzy będą w tym uczestniczyć. Oczywiście odstawienie na parking przeładowanego samochodu i konieczność, żeby nadawca zainteresował się tym, że musi być on rozładowany... Będzie to powodowało, że często nadawcy - a mamy taką sytuację w Polsce - wymuszają także na przewoźniku, że wiezie dużo większą masę towarową, niż to jest w dokumentach przewozowych. Nawet na terenie naszego kraju mamy taką sytuację, zwłaszcza przy przewozie cementu, gdy przewoźnicy sami stwierdzają, że nie chcąc utracić rynku pracy, muszą czasami ulegać naciskom i przewozić. Tak więc te dodatkowe zapisy zdaniem rządu są słuszne i poza tymi poprawkami, w przypadku których zauważamy jednak konieczność umożliwienia, to oczywiście przyznajemy rację, że w uzasadnionych przypadkach wynikających z przebiegu kontroli, kiedy pojawią się konkretne podejrzenia, popieralibyśmy ten zapis dający możliwość wstępu do pomieszczeń przedsiębiorcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#StanisławZając">Udzielę panom posłom głosu zaraz po wystąpieniu pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#StanisławZając">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw chciałbym się odnieść do poprawek zgłoszonych przez panów posłów. Dwie poprawki dotyczą odrzucenia projektu ustawy w drugim czytaniu. O ile nie dziwi mnie wniosek pana posła Wody, który w imieniu PSL zgłosił wniosek o odrzucenie projektu ustawy, jest to kontynuacja postawy w trakcie pierwszego czytania, o tyle bardzo mnie dziwi wniosek złożony przez posła Kaczmarka z klubu SLD, ponieważ wydawało się nam w trakcie prac zarówno w podkomisji, jak również później w Komisji Transportu i Łączności, że kwestie sporne zostały uzgodnione. Chcę powiedzieć, że większość poprawek wprowadzonych do projektu rządowego była akceptowana przez największe stowarzyszenie reprezentujące przewoźników drogowych, jakim jest Zrzeszenie Międzynarodowych Przewoźników Drogowych w Polsce. Kiedy kończyliśmy pracę w podkomisji, to nawet posłowie SLD twierdzili... a pan poseł Kaczmarek nie pracował od początku w podkomisji, dopiero kiedy podkomisja została powiększona, dołączył do grona członków podkomisji nadzwyczajnej, także w końcowej fazie prac miałem wrażenie jako przewodniczący podkomisji, że jest zgoda na przyjęcie tej ustawy, dzisiaj jednak okazuje się, że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#EdwardManiura">Jeśli chodzi o poprawkę pana posła Kozioła, jest to powrót do wersji rządowej, która zakłada, że oprócz wstępu do pojazdu w przypadku uzasadnionym inspektor będzie mógł również skontrolować obiekt lub lokal, w którym prowadzona jest działalność gospodarcza w zakresie transportu drogowego w dniach i godzinach, w jakich prowadzona jest ta działalność. Prezentując sprawozdanie komisji, powiedziałem, że ten artykuł budził bardzo wiele kontrowersji, ostatecznie komisja przyjęła wersję bez tego zapisu, co było przez rząd skrytykowane. Rząd upierał się, pan minister twierdził, że zaproponowany w poprawce zapis był wypracowany w podkomisji; zobaczymy jak Wysoka Izba do tej poprawki się odniesie.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#EdwardManiura">Natomiast co do poprawki posła Kaczmarka, który zaproponował skreślenie całego rozdz. 6. o utworzeniu centralnej ewidencji naruszeń, to pragnę powiedzieć, że centralna ewidencja pojazdów i kierowców dotyczy tylko kierowców krajowych. Natomiast centralna ewidencja naruszeń ma również, jak wynika z art. 33, gromadzić dane i informacje o przedsiębiorstwach i kierowcach oraz popełnianych przez nich naruszeniach; ten zapis dotyczy również przewoźników obcych.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#EdwardManiura">A teraz pragnę się odnieść do paru kwestii poruszonych w debacie. Jeżeli uważamy, że Inspekcja Transportu Drogowego jest niepotrzebna, to pragnę zapytać, dlaczego została powołana Inspekcja Celna. To są też dodatkowe etaty w administracji. Po dwóch latach działalności Inspekcji Celnej nie słyszę, żeby ktoś podważał zasadność jej utworzenia. Zresztą koszty funkcjonowania inspekcji w roku 1999 wyniosły 17 mln, a wpływy - 60 mln, czyli trzy razy więcej. Te fakty mówią same za siebie.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#EdwardManiura">Pan poseł Woda stwierdził, że wystarczy dofinansować w odpowiedni sposób policję, a już problem będzie rozwiązany. Gdyby tak było, to przecież przez cztery lata, od roku 1993 do 1997, można było ten problem rozwiązać. Może pan poseł Woda, który mieszka w Krakowie czy w Tarnowie, nie doświadcza tego, czego doświadczają na przykład mieszkańcy małego miasteczka, w którym ja mieszkam, gdzie dziennie ok. 1000 samochodów ciężarowych przewożących węgiel niszczy drogi, a w co drugim przypadku mamy do czynienia z przekroczeniem nacisku na oś - w niektórych przypadkach są to wręcz przekroczenia niewiarygodne. Tak się składa, że w tych ostatnich latach nie udało się tego problemu rozwiązać. Policja wprowadziła kontrole drogowe w zakresie ważenia i efekt był taki, że kierowcy, kiedy dowiedzieli się, że w którymś miejscu stoi patrol ważący samochody, wybierali inne trasy, niszcząc często drogi lokalne. Tutaj odpowiem tak: Inspekcja Transportu Drogowego na przykład w przypadku kontroli załadunku będzie miała prawo pojechać na wagę kopalnianą i dokonać sprawdzenia, czy załadunek jest właściwy. Kiedy, będąc jeszcze burmistrzem, na pewnym spotkaniu podniosłem ten problem, to od policji usłyszałem, że wejście czy wjazd patrolu policyjnego na kopalnię źle się po prostu kojarzy i policja tego typu działań nie podejmuje. Chcę również powiedzieć, że ilość wag, które dzisiaj mamy w kraju, również na przejściach granicznych, jest za mała. Właściwie nie powinno być przejścia granicznego, na którym odprawiane są ładunki towarowe bez wag. Niestety niewielki procent naszych przejść granicznych posiada wagi, zwłaszcza sprawne wagi.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#EdwardManiura">Kilka dni temu otrzymałem telefon od jego z przewoźników realizujących transport międzynarodowy, który prosił, by polski parlament jak najszybciej wprowadził podobną inspekcję, jaka funkcjonuje we Francji. Tam inspektor każe zapłacić naszemu przewoźnikowi kilkadziesiąt tysięcy franków, nie pytając go, czy ma przy sobie taką gotówkę. Jeżeli nie ma, to po prostu dalej nie jedzie, mając np. cytrusy, i nikogo to nie obchodzi. Jest to problem przewoźnika i przedsiębiorcy, który realizuje ten transport.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kaniewski: Zwięźle...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, bardzo bym prosił o odpowiedzi na pytania, bo naprawdę będziemy jeszcze parę godzin procedować nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#EdwardManiura">Panie marszałku, dziękuję bardzo za tę uwagę. Postaram się w tej chwili tylko odnieść do pytań, w miarę szybko.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#EdwardManiura">Pan poseł Kaczmarek skierował pytanie do pana ministra odnośnie do odpłatności za szkolenie i egzaminy. Pan minister na to odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#EdwardManiura">Pani Tomaszewska. Czy sposób nadzoru w tym obszarze, utworzenie inspekcji, rzeczywiście poprawi funkcjonowanie? Jestem przekonany, że tak, oby tylko inspektorzy pozyskani do inspekcji byli odpowiednimi fachowcami. A myślę, że szkolenie i wysokie wymagania, jakie stawiamy przyszłym inspektorom, to umożliwią.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#EdwardManiura">Pan poseł Nowicki. Czy w stosunku do obcokrajowców będą szczegółowe procedury? Powiedziałem przed chwilą, że rozporządzenia, które zostały przygotowane, określają procedury, choćby tylko procedury kontroli. Dlaczego w stosunku do obcokrajowców mają być osobne procedury? Nie widzę takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#EdwardManiura">Czy środki przewidziane na funkcjonowanie inspekcji w tym roku są zbyt skromne? Jeżeli wszystko dobrze pójdzie, ta inspekcja powstanie w drugiej połowie roku. Pan minister tu wspomniał, że również środki pomocowe będą do wykorzystania w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#EdwardManiura">Co do ograniczenia wiekowego, komisja nie rozważała wprowadzenia takiego ograniczenia. Przyjęła zapisy dotyczące bardzo wysokich kwalifikacji, które są zawarte w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#EdwardManiura">Pan poseł Plewa. Akurat na obydwa pytania pana posła odpowiedział pan minister. Jeżeli nie, to na pytanie, czy przyjęcie, że będzie jedna zmiana kontroli, nie jest błędne, czy inspektorzy nie powinni pracować nie tylko w dzień, ale również w nocy, odpowiem, że to określi wojewódzki inspektor w planie kontroli. Nie jest powiedziane, że inspektor będzie pracował tylko w określonych porach.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#EdwardManiura">Jeżeli chodzi o limit kilometrów, sądzę, że te wszystkie kwestie rozstrzygną akty prawne niższego rzędu, wydane bądź przez ministra - rozporządzenia - bądź przez głównego inspektora.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#EdwardManiura">Poseł Fiedorowicz. Czy wzrosła ilość wypadków powodowanych przez obcokrajowców? Tak. Wypadków drogowych, choć ich ilość w ostatnich dwóch latach utrzymuje się na stałym poziomie, szczególnie wypadków ze skutkami śmiertelnymi, jest 7 tys. rocznie. Ale chcę przekazać Wysokiej Izbie informację, że, przy sporadycznych kontrolach, 80% wykrytych przez Policję przypadków nieprzestrzegania prawa obowiązującego w naszym państwie, szeroko pojętych przepisów w zakresie transportu, transportu międzynarodowego, dotyczy przewoźników obcych. Czyli co piąty przypadek to jest przewoźnik czy kierowca polski, natomiast 4 z 5 przypadków naruszenia prawa dokonują przewoźnicy zagraniczni.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#EdwardManiura">Czy w ostatnich latach Policja miała określone możliwości egzekwowania przepisów w transporcie drogowym? Miała, przepisy są, skuteczność natomiast jest taka, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#EdwardManiura">Jakie były przeszkody w użytkowaniu wag na granicach? Swego czasu na posiedzeniu Komisji Transportu i Łączności prezes Głównego Urzędu Ceł poinformował komisję, że na 12 przejściach granicznych było sprawnych 12 wag. Przejść granicznych mamy o wiele, wiele więcej.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#EdwardManiura">Jaka jest znajomość języków obcych w Policji? Myślę, że w dużych miastach znajomość języków obcych w Policji jest na pewno większa niż w mniejszych ośrodkach, ale sądzę, że nie jest z tym najlepiej. Takich danych komisja nie posiada, zdecydowała się na wprowadzenie tego zapisu w ustawie, aby podnieść wymagania w stosunku do potencjalnych inspektorów Inspekcji Transportu Drogowego i dlatego zapis o znajomości języków obcych został wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#EdwardManiura">Poseł Adamski zwrócił się z ogólnym zapytaniem o zwiększenie się administracji za czasów rządu Jerzego Buzka. Z danych, które były publikowane, wynika, że w ostatnich latach zatrudnienie w administracji utrzymuje się na stałym poziomie ok. 306 tys. Natomiast można by zapytać, czy pewne decyzje podejmowane w Wysokiej Izbie w ostatnich latach nie były przyczyną rozrostu administracji, np. swego czasu głosowaliśmy nad poprawką umożliwiającą likwidację Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, wtedy część klubów nie widziała potrzeby zlikwidowania jednej z agencji, która cieszy się opinią bardzo różną, szczególnie w samorządzie terytorialnym, po utworzeniu powiatów można by było przecież te zadania przekazać powiatom.</u>
          <u xml:id="u-262.13" who="#EdwardManiura">Myślę, że odpowiadając na to pytanie, trzeba również zapytać, czy nie należy ponieść ryzyka - tak jak w przypadku Inspekcji Celnej - inwestując np. 20 mln do budżetu, by uzyskać wpływy w wysokości 60 mln, co wynika choćby z informacji przekazanych przez Biuro Studiów i Ekspertyz dotyczących Inspekcji Celnej.</u>
          <u xml:id="u-262.14" who="#EdwardManiura">Chciałbym się jeszcze odnieść do pytań pana posła Nycza. Pojawiło się pytanie, czy ciągniki, pojazdy członowe będą kontrolowane przez inspektorów Inspekcji Transportu Drogowego. Nie, art. 1 mówi, które podmioty, pojazdy będą kontrolowane przez inspektorów Inspekcji Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-262.15" who="#EdwardManiura">Kolejne pytanie, chodzi o selektywną kontrolę. Czy będą prowadzone samodzielne kontrole? Ustawa, projekt ustawy również dopuszcza możliwości wspólnych kontroli z Policją, z Inspekcją Celną. W ustawie, w projekcie ustawy będzie zapis mówiący o współpracy. W art. 20 mówi się, że inspekcja współdziała z Policją, Strażą Graniczną, Służbą Celną, Inspekcją Celną, Państwową Inspekcją Pracy, Inspekcją Handlową, zarządcami dróg w zakresie bezpieczeństwa i porządku itd.</u>
          <u xml:id="u-262.16" who="#EdwardManiura">Gdzie będą prowadzone kontrole? Na pewno będą prowadzone w takich miejscach, gdzie można je przeprowadzić, nie na drodze, żeby nie stwarzać zagrożenia, będzie to wynikać z aktów prawnych niższego rzędu. Jeżeli chodzi o zabezpieczenie pojazdu do czasu uiszczenia opłaty. Tak, panie pośle, uważam, że tutaj musi być mechanizm, który zablokuje dotychczasowe praktyki obcych przewoźników. Policjant wypisywał mandat, przewoźnik otwierał szybę i wyrzucał ten mandat właściwie w obecności policjanta i tak naprawdę nic nie można było zrobić. Pojazd zostanie odprowadzony na parking i do czasu uiszczenia opłaty kierowca nie będzie mógł kontynuować podróży.</u>
          <u xml:id="u-262.17" who="#EdwardManiura">Myślę, że to wszystkie pytania, które zostały zadane i skierowane do mnie. Chciałbym jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować wszystkim posłom podkomisji i komisji transportu za pracę nad projektem ustawy o Inspekcji Transportu Drogowego, jak również wszystkim tym, którzy czynnie uczestniczyli w pracach podkomisji i komisji transportu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#StanisławZając">Panowie posłowie...</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Nycz: Panie marszałku, można?)</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KazimierzNycz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#KazimierzNycz">Panie marszałku, ponieważ zadałem bardzo wiele pytań, a na zdecydowaną większość z nich albo nie uzyskałem w ogóle odpowiedzi, albo, tak jak w wypadku pana posła sprawozdawcy, który prawdopodobnie nie zrozumiał moich pytań, bo były one zadawane szybko... Prawdopodobnie ta ustawa trafi do komisji, ponieważ zostały zgłoszone poprawki,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StanisławZając">Tak, na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KazimierzNycz">... a chciałbym mieć jasność, kiedy już dojdzie do ostatecznego głosowania, dlatego mam taką propozycję: albo ci, którzy zadawali pytania i nie uzyskali wyczerpujących odpowiedzi, zostaną zaproszeni, poinformowani, kiedy będzie posiedzenie komisji, żeby tam uzyskać pełną wykładnię, albo jest drugi wariant: poprosilibyśmy, w oparciu o stenogram, żeby przedstawiciel rządu udzielił nam odpowiedzi na piśmie, aby dzisiaj już nie przedłużać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StanisławZając">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Głos z sali: O to samo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#StanisławZając">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#StanisławZając">A zatem za chwileczkę wypowiem taką formułę, która zadowoli panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#StanisławZając">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Transportu i Łączności w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania. Tam będzie z pewnością okazja do przedstawienia tych wszystkich wątpliwości, które pojawiły się w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kaniewski: Jest wniosek o odrzucenie, a właściwie dwa wnioski.)</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#StanisławZając">Rozumiem, ale traktujemy to oczywiście jako poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych (druki nr 1893 i 2742).</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Kaniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentowany dziś projekt ustawy, objęty sprawozdaniem Komisji Gospodarki oraz Komisji Finansów Publicznych, jest drugim z pakietu czterech ustaw zwanych ochronnymi lub około celnymi. Pierwsza z nich, którą można nazwać ustawą ochronną ogólną, została już uchwalona przez Wysoką Izbę. Prezentowany dziś projekt ustawy służy temu samemu celowi, co już uchwalona ustawa, to jest ochronie polskiego rynku przed nadmiernym importem towarów, z tym że o ile pierwsza ustawa odnosi się do wszystkich towarów, jakie zna taryfa celna, to obecnie prezentowana ustawa odnosi się wyłącznie do towarów tekstylnych i odzieżowych wymienionych w załączniku do ustawy. Aby uzasadnić, dlaczego dla tych towarów mamy uchwalić odrębną ustawę, mimo że i w tym zakresie rynek może być chroniony ustawą ogólną, i dlaczego niniejszy projekt wykazuje pewne odrębności, należy przedstawić pokrótce historię kształtowania się tej regulacji na rynku międzynarodowym. Przemysł tekstylny i odzieżowy charakteryzuje się m.in. tym, że zasoby surowcowe dla niego znajdują się w dużej mierze w krajach rozwijających się, jak również i w tych najmniej rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#ZbigniewKaniewski">Przemysł ten jest bardziej pracochłonny niż kapitałochłonny, a więc może być rozwijany w krajach o licznej i taniej sile roboczej. Działalność w tym zakresie mogą prowadzić małe, rozdrobnione zakłady, tworzące wiele miejsc pracy, w tym również dla kobiet. To spowodowało, że od lat 60-tych wiele krajów o niskim poziomie rozwoju gospodarczego wspierało i rozbudowywało przemysł tekstylno-odzieżowy. Przy niskich wynagrodzeniach, spotykanym też zatrudnieniu dzieci, niskich standardach dotyczących warunków pracy systematycznie rosła produkcja towarów tekstylno-odzieżowych w tych krajach i rosła ich konkurencyjność cenowa na rynkach międzynarodowych. Kraje importujące poczuły się więc zagrożone, gdyż ich rodzime przemysły tej branży gwałtownie zaczęły tracić na rynkach, w tym również na rynkach wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#ZbigniewKaniewski">Sposobem obrony nienaruszającym obowiązującego wówczas układu ogólnego cła i handlu, zwanego w skrócie GATT, stało się porozumienie wielowłóknowe. Obowiązywało ono w latach 1972–1994. Zawarły je z jednej strony kraje importerzy, a z drugiej - kraje eksporterzy towarów tekstylnych i odzieżowych. Do tych drugich dołączyła właśnie Polska, wśród grupy państw rozwijających się i byłych krajów socjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#ZbigniewKaniewski">O ile GATT generalnie uznawał ograniczenia ilościowe w imporcie za niedozwolone, to porozumienie wielowłóknowe pozwalało na takie ograniczenia. Należy podkreślić, że porozumienie pozwalało na ustalanie w drodze bilateralnych umów wysokości proporcji asortymentowej eksportu na rynki importerów. Takim ograniczeniom podlegał też do 1994 r. eksport tekstyliów i odzieży z Polski. Gdy w 1994 r. powstała Światowa Organizacja Handlu i państwa do niej przystępujące zawierały pakiet umów dotyczących handlu, towary tekstylne i odzieżowe nadal były na tyle wrażliwe, a presja protekcjonistyczna krajów rozwiniętych na tyle silna, że ogólne liberalne reguły handlu tego sektora nie objęły.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#ZbigniewKaniewski">W pakiecie porozumień podpisanych na zakończenie rundy urugwajskiej w kwietniu 1994 r. znalazło się odrębne porozumienie o tekstyliach i odzieży. Przewiduje ono, że sektor ten zostanie włączony do ogólnych zasad GATT w 1994 r., po 10 latach, czyli 1 stycznia 2005 r., a do tego czasu stopniowo będzie z tym systemem integrowany, to znaczy stopniowo znoszone będą ograniczenia eksportowe i szczególna ochrona przed importem. Porozumienie Światowej Organizacji Handlu o tekstyliach pozwalające na czasowe odstępstwo od generalnej zasady niedyskryminacji z jednej strony wyłącza trwale spod swego działania niektóre towary z naturalnych surowców, będące tradycyjnie w obrocie międzynarodowym, z drugiej zaś - zawiera listę towarów, do których ma zastosowanie. Towary z tej drugiej listy pogrupowane są w cztery grupy rodzajowe i dla każdej z nich określona jest stopa wzrostu wielkości kwot importowych w kolejnych czterech etapach integracji.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#ZbigniewKaniewski">Polska notyfikowała organowi kontrolnemu do spraw tekstyliów stosowanie specyficznej klauzuli ochronnej w handlu tekstylno-odzieżowym, co uprawnia nas do jej stosowania. Jak z powyższego wynika, ustawa o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych ma charakter czasowy, gdyż stosowana będzie do 1 stycznia 2005 r., kiedy to wszystkie towary z tego sektora będą mogły, i musiały, podlegać ustawie ochronnej ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#ZbigniewKaniewski">W odróżnieniu od dotychczasowej ustawy dotyczącej tekstyliów, lista towarów, do której ona się odnosi, stanowi załącznik do ustawy. Dotychczas listę tę ustala minister gospodarki odrębnym rozporządzeniem. Komisje uznały jednak - jest to pierwsza istotna zmiana w stosunku do projektu rządowego - że zakres przedmiotowy ustawy nie może być określany w drodze rozporządzenia wykonawczego. Jest to bowiem niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#ZbigniewKaniewski">Natomiast wobec konieczności dokonania dalszej integracji w zakresie dotyczącym towarów w dwóch czekających nas etapach, udzielono upoważnienia Radzie Ministrów do ograniczenia załącznika do ustawy w stosownym czasie i procencie, tak jak tego wymaga od Polski zobowiązanie podjęte w podpisanym porozumieniu. Ustawa uprawnia do ograniczenia nadmiernego importu poprzez ustanowienie kontyngentu ilościowego w przywozie z określonego kraju.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#ZbigniewKaniewski">Za nadmierny import uznaje się taki, który dokonywany jest w tak zwiększonych ilościach bezwzględnych lub w stosunku do produkcji krajowej, że wyrządza poważną szkodę lub zagraża jej wyrządzeniem przemysłowi krajowemu wytwarzającemu towar podobny lub bezpośrednio konkurencyjny.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, nad którą debatujemy, różni się od ustawy ochronnej ogólnej tym, że:</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#ZbigniewKaniewski">- po pierwsze, stosowana może być selektywnie wobec importu z konkretnego kraju, a nie musi być skierowana ergo omnes,</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#ZbigniewKaniewski">- po drugie, aby import był uznany za nadmierny, wystarczy, aby świadczyła o tym jego wielkość; w tym przypadku nie mają zastosowania dodatkowe warunki, w tym warunek restrukturyzacji przemysłu krajowego, co wynika z ustawy ogólnej,</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#ZbigniewKaniewski">- po trzecie, tzw. okres badania nie jest określony ustawą, co stwarza elastyczność dla prowadzącego postępowanie organu,</u>
          <u xml:id="u-268.13" who="#ZbigniewKaniewski">- po czwarte, możliwy jest do zastosowania jeden środek ochronny, czyli kontyngent ilościowy.</u>
          <u xml:id="u-268.14" who="#ZbigniewKaniewski">Trzy pierwsze różnice sprawiają, że ochrona wynikająca z ustawy, dotycząca tekstyliów, jest łatwiejsza do stosowania niż ustawa ogólna. W sposób preferencyjny traktowane przy tym muszą być kraje najmniej rozwinięte, należące do WTO, ale także te, których eksport jest w porównaniu z innymi niewielki. To korzystne traktowanie jest obowiązkiem wszystkich sygnatariuszy porozumień WTO, w tym również Polski, która do WTO należy.</u>
          <u xml:id="u-268.15" who="#ZbigniewKaniewski">W stosunku do projektu rządowego sprawozdanie zawiera też drugą znaczącą zmianę - rezygnując z możliwości stosowania tymczasowego środka ochronnego, pozwala równocześnie na wcześniejsze zastosowanie ostatecznego środka, czyli ustanowienia kontyngentu. Można go będzie wprowadzić przed odbyciem konsultacji z właściwym organem kraju eksportu. O ile konsultacje te są obowiązkowe, to jednak zwykle wymagają one sporo czasu, a wiadomo, że każdy miesiąc nadmiernego importu tekstyliów lub odzieży to szkoda dla krajowego przemysłu, o czym niejednokrotnie przekonaliśmy się w naszej polskiej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-268.16" who="#ZbigniewKaniewski">Wielkość kontyngentu jest limitowana. Nie może on być niższy od przywozu dokonanego w ciągu 12 miesięcy kończących się na 2 miesiące przed wystąpieniem o konsultację do władz kraju eksportu. Kontyngent też nie może być stosowany dłużej niż trzy lata, a przy tym w każdym kolejnym roku zwiększany musi być o co najmniej 6%.</u>
          <u xml:id="u-268.17" who="#ZbigniewKaniewski">Surowe są natomiast sposoby zwalczania praktyki obchodzenia ograniczeń ilościowych wynikających z kontyngentu. Nieuczciwi przedsiębiorcy posuwają się często do fałszowania świadectw pochodzenia towarów, przeładunku czy innych sposobów mających wykazać, że towar pochodzi z innego kraju niż obłożony kontyngentem. Ustawa przewiduje w takim przypadku pomniejszenie kontyngentu, dodatkową opłatę celną, a nawet całkowity zakaz przywozu.</u>
          <u xml:id="u-268.18" who="#ZbigniewKaniewski">W pozostałym zakresie ustawa zawiera analogiczne postanowienia jak ustawa ochronna ogólna, co odnosi się w szczególności do tych definicji pojęć, osób uprawnionych do złożenia wniosków, do trybu postępowania, charakteru prawnego rozstrzygnięć i przedmiotów zaskarżania. Końcowe merytoryczne rozstrzygnięcie, wynikające z ustawy, dokonywane jest w formie rozporządzenia ministra gospodarki. Minister ustanawia kontyngent ograniczający import. Rozporządzenie ma charakter władczy, odnosi się do nieoznaczonych przedsiębiorców, którzy w czasie obowiązywania kontyngentu wprowadzać będą na polski obszar celny towary objęte kontyngentem. Aktem stosowania prawa jest w tym przypadku wydawanie zezwoleń konkretnym przedsiębiorcom na import konkretnej ilości towarów w granicach ustanowionego kontyngentu. Ten akt dokonywany jest w formie decyzji administracyjnej ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-268.19" who="#ZbigniewKaniewski">Na koniec pragnę podkreślić, że w pracach zarówno podkomisji, jak i komisji uczestniczyli przedstawiciele przemysłu, izb gospodarczych. Prace komisji odbywały się w trybie wzajemnych uzgodnień, w trybie konsensusu. Po trzecie, ustawa ta jest spójna z tzw. ustawą ogólną. Chodziło o to, aby importerzy i wnioskodawcy nie mieli wątpliwości, jakie są precyzyjne intencje ustawodawcy dotyczące zarówno jednej, jak i drugiej ustawy, aby nie było możliwości dodatkowych interpretacji w przypadku, gdyby w sformułowaniach między jedną a drugą ustawą występowały jakieś niewielkie różnice. Tam, gdzie było to możliwe, podkomisja i komisje starały się nadać takie brzmienie ustawie, aby była maksymalnie zrozumiała, aczkolwiek trzeba tu wyraźnie powiedzieć, że język WTO jest specyficzny i nie raz trudno było o doprecyzowanie niektórych elementów, aby były jasne i czytelne dla przeciętnego śmiertelnika.</u>
          <u xml:id="u-268.20" who="#ZbigniewKaniewski">Trzeba też powiedzieć, że zastosowano rozwiązania, które maksymalnie odpowiadały poglądom prezentowanym przez przedstawicieli rodzimego przemysłu. Nie można było pójść dalej po prostu dlatego, że ustawa musi być notyfikowana. Nie można było zastosować rozwiązań, które później w międzynarodowym arbitrażu mogłyby przysporzyć nam sporo kłopotu.</u>
          <u xml:id="u-268.21" who="#ZbigniewKaniewski">Ustawa jest na pewno dużym osiągnięciem, jeżeli chodzi o czytelność rozwiązań w stosunku do aktualnie obowiązującej ustawy. Nastręcza mniej wątpliwości interpretacyjnych, a przede wszystkim, co jest niezwykle ważne, dostosowana została do wymogów obowiązującej konstytucji. W związku z tym z upoważnienia dwóch Komisji: Gospodarki i Finansów Publicznych, wnoszę o uchwalenie tej ustawy w brzmieniu przedłożonym przez wysokie komisje. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu - pan poseł jeszcze raz - pana posła Zbigniewa Kaniewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z wniosków wynikających z porozumienia, które zawarli dwa lata temu przedstawiciele rządu i tzw. strona społeczna przemysłu lekkiego, czyli pracodawcy i obie centrale związkowe: i Federacji Przemysłu Lekkiego, i Sekcji Krajowej Solidarności Przemysłu Lekkiego, była nowelizacja tzw. ustaw około celnych, które obecnie obowiązują i funkcjonują, ale nastręczały określonych kłopotów interpretacyjnych. Szczególnie ich skomplikowana i złożona procedura powodowała, że zanim zarówno przedsiębiorcy, jak i strona rządowa, nauczyli się korzystać z tych rozwiązań - kraje zachodnie mają doskonałą praktykę w tym zakresie - minęło sporo czasu, ale pojawiły się też pewne doświadczenia, zwłaszcza w odniesieniu do jednej kwestii, która była ciągle podnoszona. Mianowicie, jeżeli w odniesieniu do krajów będących członkami WTO stosowane są skomplikowane procedury, to nie ma żadnych powodów, aby procedury takie stosować w odniesieniu do państw, które nie są członkami tej organizacji. Między innymi właśnie w toku konsultacji społecznych przyjęto, że jest potrzebna nowelizacja tych rozwiązań. Dzisiaj mamy pewną ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#ZbigniewKaniewski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej przychylnie odnosi się do praktycznie kolejnej nowelizacji ustawy o nadmiernym imporcie tekstyliów i odzieży do Polski, chociaż w istocie jest to nowa ustawa, dlatego że zawiera cały szereg różnego rodzaju zmian o mniejszym lub większym ciężarze gatunkowym, ale po prostu niezbędnych, jeżeli chodzi o lepsze wdrażanie w życie tej ustawy. Mam nadzieję, że ustawa ta zarówno przyczyni się do sprawniejszego funkcjonowania jej w życiu i lepszej ochrony rynku wewnętrznego, być może nie w odniesieniu do krajów należących do WTO, chociaż oczywiście jest to jej podstawowe zadanie, ale przede wszystkim do państw, które do WTO nie należą, a z których na dzisiaj mamy napływ ogromnej ilości towarów; powoduje to, co tu dużo mówić, wielkie komplikacje w naszym sektorze. Niestety część przedsiębiorstw nie wytrzymuje tej presji i ma spore kłopoty z dalszym funkcjonowaniem, o czym świadczy zamykanie wielu przedsiębiorstw i zwolnienia w ostatnich dwóch latach ponad 100 tys. osób z tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#ZbigniewKaniewski">Nie negując samej ustawy, popierając ją, chcę jednak zwrócić uwagę na jeden niezwykle ważny fakt, który znowu pojawił się w ostatnich dniach. Być może nie będę wymagał tu odpowiedzi od ministra Katnera, ale oczekuję jej na piśmie od ministra finansów i prezesa Głównego Urzędu Ceł. Wyjaśnię, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#ZbigniewKaniewski">Otóż ta tzw. ustawa tekstylna czy inne, związane z ochroną rynku wewnętrznego, mają służyć jako jeden z elementów normowania sytuacji na rynku tekstyliów i obuwia. Między innymi podczas tych negocjacji rządu ze stroną społeczną uzgodniono taką oto kwestię - że usprawnione zostaną działania urzędów celnych, zwłaszcza wyznaczonych, gdzie wyspecjalizowani celnicy z większą fachowością będą mogli wyłapywać importerów, którzy starają się sprowadzać do Polski tekstylia w sposób nieuczciwy. Uzgodnienie było takie, że tych stanowisk do odpraw celnych ma być ok. 50. Z przykrością trzeba stwierdzić, panie ministrze, że rząd przyjął na siebie ten obowiązek, także prezes Głównego Urzędu Ceł i Ministerstwo Finansów, jako nadzorujące nad Głównym Urzędem Ceł. Stwierdzono, że jest to wniosek słuszny; żeby opanować nieuczciwy import do Polski, trzeba po prostu od strony organizacyjnej takie wdrożenie przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#ZbigniewKaniewski">Jaka jest dzisiejsza rzeczywistość? Taka, że tekstylia i obuwie można odprawiać nie na 50 wyspecjalizowanych stanowiskach celnych, tylko dokładnie na 147. Być może w tej sprawie nie podniósłbym alarmu, ale 16 marca br. Ministerstwo Finansów na wniosek Głównego Urzędu Ceł nie dość, że nie zweryfikowało w dół tej wielkości, to jeszcze ją rozszerzyło, i to bez jakiejkolwiek konsultacji z izbami gospodarczymi, które w tę sprawę, aby próbować walczyć z nieuczciwym importem, włożyły bardzo dużo serca.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#ZbigniewKaniewski">Muszę powiedzieć, że jestem zbulwersowany tą sytuacją. Jest to potraktowanie przez może nie cały rząd — można by tu mówić, praktycznie rzecz biorąc, o dwóch partnerach, czyli o ministrze finansów i o prezesie Głównego Urzędu Ceł... Chodzi o ludzi, którym się coś przyrzekło, ale w istocie zrobiło się absolutnie co innego. I my, zamiast szukać pieniędzy, po pierwsze, do budżetu do państwa, poprzez dokładną selekcję tych importerów, czy to na granicach, punktach granicznych, czy też później w ramach kontroli postimportowej, w istocie wykonujemy z niewielkimi odchyleniami to, co się kiedyś robiło. Nie dość, że celnicy są do tego nieprzygotowani, przejścia też nie są przygotowane, o czym była tu mowa w dyskusji w poprzednim punkcie, to nie szanuje się partnerów — izb gospodarczych i pracodawców, nie mówiąc już o związkach zawodowych — którzy walczą o swoje miejsca pracy, o uczciwy rynek, o dobre wywiązywanie się z ustaw, które Sejm przyjmuje w tym zakresie. W wyniku, powiem szczerze, nonszalanckiego podejścia administracji państwowej do tego problemu wytrąca się w zasadzie argumenty wszystkim, którzy chcą walczyć z nieuczciwym importem.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#ZbigniewKaniewski">Pytam zatem: dla kogo jest to rozwiązanie? Czy dla tych, którzy na skutek tego, że jest ogromna ilość przejść - dzisiaj jest 163 - importerzy jeżdżą tam, gdzie są gorsze kontrole, gdzie ludzie są mniej wykształceni, mniej fachowi. Przemysł lekki sam wyłożył własne pieniądze, żeby określoną grupę celników przeszkolić, a właściwie celnicy z tego nie korzystają. Nie winię tu szarego celnika za to, bo nie on tę decyzję podejmuje, ale tu jest jakby kolejna próba uginania się przed światem importerów. Z jednej strony będziemy chronić rynek, będziemy osłabiać polską złotówkę, żeby poprawić eksport, i odbiurokratyzowywać gospodarkę, pomagać podmiotom gospodarczym, a z drugiej strony wpuszczamy ogromne ilości towarów, często po nieuczciwych cenach, o czym świadczą niestety dane z hurtowni, że tylko część partii towarów można kupić na rachunek, a resztę bez rachunku. To świadczy o tym, że do Polski mimo naszych zabiegów dalej wpływa ogromna ilość towarów w sposób niekontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#ZbigniewKaniewski">Zwracam się do pana, panie ministrze, jako ministra gospodarki, także jako łodzianina, któremu leżą na sercu problemu tego sektora, aby minister gospodarki w tej sprawie w sposób zdecydowany próbował wyegzekwować to, co było przedmiotem ustaleń między rządem a stroną społeczną. Minister gospodarki był bowiem jednym z ważnych ogniw tego przedsięwzięcia. Tego oczekuje strona społeczna, tego oczekuje Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, tego oczekują związki zawodowe i pracodawcy funkcjonujący w tym sektorze. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Kubiaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#DariuszKubiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rozpatrywanego rządowego projektu ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych (druk nr 1893) i sprawozdania Komisji Gospodarki oraz Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy (druk nr 2742).</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#DariuszKubiak">Dotychczas kwestie związane z omawianą tematyką regulowała ustawa z dnia 11 grudnia 1997 r. Rozwiązania zawarte w obowiązującej ustawie nie były jednak zgodne z porozumieniem ustanawiającym Światową Organizację Handlu. W związku z tym powstała potrzeba wprowadzenia zmian do tej ustawy i opracowania nowego projektu. Wiemy, jak ważna jest ochrona polskiego rynku przed nadmiernym przywozem towarów tekstylnych i odzieżowych, dlatego wprowadzając te rozwiązania w ustawie chcemy wyjść naprzeciw oczekiwaniom przemysłu lekkiego.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#DariuszKubiak">Proponowany projekt reguluje wiele decyzji dotyczących funkcjonowania rynku krajowego, dostosowując jednocześnie polskie ustawodawstwo do praw Unii Europejskiej. Przykładem zmian może tu być art. 2 ust. 4 i 5 ustawy, gdzie proponuje się doręczenie, niezależnie od ogłoszenia w Dzienniku Ustaw lub Monitorze Polskim, rozporządzeń, postanowień i decyzji wydanych na podstawie ustawy wszystkim uczestniczącym w postępowaniu stronom.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#DariuszKubiak">W art. 3 ustawy proponuje się odesłanie do przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, uwzględniając konstrukcję odpowiedniego stosowania przepisów wspomnianego aktu. Właściwości przedmiotu unormowania przemawiają za odesłaniem pozwalającym w sposób elastyczny dobierać rozwiązania procesowe ukształtowane przez K.p.a. Formuła odpowiedniego stosowania przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego zakłada możliwość modyfikacji określonych norm oraz pominięcia innych. W art. 4 pkt 4 w definicji pojęcia zagrożenia poważną szkodą podkreślono, że zagrożenie musi być oparte na faktach ustalonych, a nie na ewentualnych przypuszczeniach. W punkcie tym zastąpiono pojęcie groźby pojęciami wysokiego prawdopodobieństwa oraz bliskości w czasie. Natomiast w art. 4 ust. 1 pkt 5 wyrazy „co najmniej 50%” zastąpiono wyrazami „znaczącą część”. Zmiana ta jest korzystniejsza dla producentów krajowych od obecnie obowiązującego zapisu. W art. 4 ust. 2 pkt 5 ustawy proponuje się użycie określenia „bezpośredni interes materialny lub inny prawem chroniony interes w badanej sprawie”. Sformułowanie to jest bardziej precyzyjne i nie powinno rodzić wątpliwości interpretacyjnych. Konieczne zmiany dotyczyły także art. 8 ust. 1, gdzie rozstrzygnięto kwestię, jaki udział w produkcji krajowej powinni mieć wnioskodawcy bądź też przedsiębiorcy, na rzecz których wszczyna się postępowanie. Minimalny pułap ustalono co najmniej na 25% produkcji towaru podobnego lub bezpośrednio konkurencyjnego. Ważne jest także, że ustalono obowiązek dostarczania informacji dotyczących znaczącej części łącznej produkcji, co gwarantuje reprezentatywność danych dotyczących poważnej szkody wyrządzonej przemysłowi krajowemu.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#DariuszKubiak">W projekcie ustawy przyjęto zasadę, że wydawane w postępowaniu akty to rozporządzenia, postanowienia i decyzje. Rozporządzenie ma zastosowanie w przypadku merytorycznego rozstrzygnięcia sprawy, to jest ustanowienia środka ochronnego tymczasowego i ostatecznego. Inne rozstrzygnięcia przyjmują postać postanowień i decyzji.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#DariuszKubiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omówiłem tylko niektóre proponowane zmiany, gdyż większość przedstawił pan poseł sprawozdawca. Rozwiązania przyjęte w nowej ustawie umożliwiają ministrowi do spraw gospodarki skuteczną ochronę przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych. Zmiany zaproponowane w ustawie są oczekiwane przez zakłady z branży przemysłu lekkiego, szczególnie z regionu łódzkiego, gdzie zapowiadane są kolejne zwolnienia w zakładach włókienniczych.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#DariuszKubiak">Propozycje zmian zawarte w projekcie ustawy spełniają wymagania określone w porozumieniu w sprawie tekstyliów i odzieży będącym załącznikiem do porozumienia ustanawiającego Światową Organizację Handlu. Ponadto przypominam, że wejście w życie proponowanej ustawy nie spowoduje dodatkowych kosztów dla budżetu państwa, przyniesie natomiast korzyści przemysłowi lekkiemu.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#DariuszKubiak">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy w wersji przedstawionej w sprawozdaniu Komisji Gospodarki oraz Komisji Finansów Publicznych, druk nr 2742. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#StanisławZając">Pana posła Jerzego Koralewskiego nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#StanisławZając">O zabranie głosu proszę pana posła Czesława Siekierskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#CzesławSiekierski">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Pań nie widzę. Na początku obecnej kadencji Sejmu jedne z pierwszych ustaw, które przyjmowaliśmy, dotyczyły ważnych problemów handlu zagranicznego, a w szczególności ochrony polskiego rynku przed nadmiernym napływem towarów z zagranicy. Głównym celem tych zmian ustawowych było dostosowanie polskiego systemu prawnego dotyczącego obrotów handlowych z zagranicą do wymogów wynikających z ustaleń Światowej Organizacji Handlu, Układu Europejskiego, do potrzeb stworzenia ochrony rodzimego rynku.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#CzesławSiekierski">Polskie Stronnictwo Ludowe przywiązuje dużą wagę do wyników w handlu zagranicznym. Uważamy, że jest to jeden z bardzo istotnych czynników decydujących o sytuacji społeczno-gospodarczej kraju, stąd też duży niepokój wzbudza u nas tak wysoki deficyt w handlu zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#CzesławSiekierski">Rozumiemy konieczność liberalizacji warunków handlowych w ramach toczących się w tym zakresie negocjacji na szczeblu WTO czy Unii Europejskiej. Ale jednocześnie znamy działania naszych partnerów biorących udział w wymianie handlowej. Większość krajów w ramach swoich praktyk stosuje różne instrumenty ochrony swoich rynków. Stwarza się udogodnienia dla swoich eksporterów, takie jak: dotacje, wsparcie promocji, korzystne kredyty, a jednocześnie różnego rodzaju bariery dla importu. Polska odczuwa bardzo wyraźnie skutki polityki protekcyjnej państw Unii i innych krajów. Takie działania odbijają się negatywnie na stanie polskiej gospodarki, podważa to byt wielu naszych podmiotów gospodarczych, zniechęca kapitał zagraniczny do rozwijania produkcji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#CzesławSiekierski">Wysoki Sejmie! Cztery ustawy związane z tą problematyką weszły w życie w 1998 r. Okres ich funkcjonowania jest stosunkowo krótki, niemniej uwarunkowania, które wystąpiły, wymagają zmian legislacyjnych w tym obszarze prawa. W omawianej dziś ustawie o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych dokonuje się niezbędnych dostosowań do wymogów porozumienia w ramach Światowej Organizacji Handlu, a także do wymogów konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#CzesławSiekierski">Chcę zwrócić uwagę na doprecyzowanie w omawianej ustawie kwestii reprezentatywności krajowego przemysłu przy składaniu wniosku o wszczęcie postępowania ochronnego. Chodzi o reprezentację co najmniej 25% produkcji towaru podobnego lub bezpośrednio konkurencyjnego oraz przedstawienie niezbędnych danych i informacji dokumentujących wniosek. Ustawa uściśla także kryteria oceny nadmiernego przywozu towaru na polski obszar celny. Ważne są zapisy dotyczące konieczności udokumentowania pochodzenia importowanego towaru. Bardzo istotne jest rozszerzenie art. 1 o nowy ust. 6 dający ministrowi gospodarki możliwość zastosowania uproszczonych procedur ochronnych w stosunku do państw, które nie należą do Światowej Organizacji Handlu. Jest to ważne dla naszego przemysłu tekstylnego i odzieżowego. Wreszcie doprecyzowano także terminy, w jakich minister gospodarki powinien wprowadzić nadzwyczajny środek ochronny w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#CzesławSiekierski">Biorąc to pod uwagę, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekt ustawy przedstawiony przez połączone Komisje Finansów Publicznych i Gospodarki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Arkuszewski. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panowie posłowie: pan poseł Władysław Adamski i Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#StanisławZając">Pan poseł Jedoń jest obecny?</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#StanisławZając">Nikt więcej się nie zgłasza, a zatem zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#StanisławZając">Pan poseł Mieczysław Jedoń z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie do pana ministra. Jakie działania podjął dotychczas rząd w celu ochrony przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych? Prosiłbym uprzejmie pana ministra o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#StanisławZając">A zatem jest propozycja i prośba na piśmie, nie będę fatygował.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#StanisławZając">W związku z tym lista posłów zapisanych do głosu i do zadania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#StanisławZając">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Gospodarki oraz Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o wykonywaniu Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów (druki nr 2345 i 2717).</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Osnowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Gospodarki oraz Komisji Obrony Narodowej przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o wykonywaniu Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#AndrzejOsnowski">Połączone komisje na posiedzeniach w dniach 15 lutego i 29 marca br. rozpatrzyły ów projekt, jak również zasięgnęły opinii Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Te opinie były pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#AndrzejOsnowski">Wysoka Izbo! Broń chemiczna stała się symbolem, tragicznym symbolem XX wieku. Użyta po raz pierwszy na froncie zachodnim w 1915 r., była „doskonalona” w następnych latach, by stać się wreszcie wyrafinowanym narzędziem do zabijania w komorach gazowych II wojny światowej. W latach zimnej wojny i później używano jej w różnych częściach świata z różnym natężeniem. Przerażać musi arsenał tej cichej, ale jakże strasznej broni oraz groźba jej ewentualnego użycia. Dobrze się więc stało, że sporządzona w Paryżu w dniu 13 stycznia 1993 r. konwencja wprowadziła zakaz prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej. Nakazała zniszczenie jej zapasów oraz wprowadziła całkowity zakaz jej posiadania. W ten sposób staliśmy się, jako ludzkość, pojętnymi uczniami historii.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#AndrzejOsnowski">Konwencja o zakazie użycia broni chemicznej stanowi pierwszą wielostronną umowę rozbrojeniową, która przewiduje całkowite wyeliminowanie, pod międzynarodową kontrolą, jednego z rodzajów broni masowego rażenia - broni chemicznej. W celu realizacji przedmiotu i celu konwencji oraz zagwarantowania stosowania jej postanowień państwa - strony ustanowiły Organizację do spraw Zakazu Broni Chemicznej z siedzibą w Hadze. Wszystkie państwa - strony konwencji, a jest ich 141, są członkami tejże organizacji.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#AndrzejOsnowski">Istotę konwencji stanowią trzy podstawowe kryteria:</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#AndrzejOsnowski">Po pierwsze, powszechność. W przeciwieństwie do traktatu o nierozprzestrzenianiu na przykład broni nuklearnej, który dzieli państwa na te, które są posiadaczami tego rodzaju broni, i resztę krajów, które tej broni nie posiadają, konwencja nikogo nie dyskryminuje. Wszystkie zobowiązania i prawa z niej wynikające jednakowo dotyczą wszystkich państw - stron. Ponadto państwa posiadające broń chemiczną zobowiązane są do całkowitej likwidacji jej zapasów.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#AndrzejOsnowski">Po drugie, wszechstronność. Konwencja zabrania nie tylko produkcji, ale również rozwoju, akwizycji, składowania, transferów oraz stosowania broni chemicznej. Generalną zasadą jest, że każdy związek chemiczny produkowany, składowany itp. w intencji wykorzystania jego toksycznych właściwości w celach innych niż dozwolone przez konwencję stanowi z definicji broń chemiczną. Konwencja nie zapomina o starej i porzuconej broni chemicznej i zabrania stosowania policyjnych środków chemicznych jako środka prowadzenia wojny.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#AndrzejOsnowski">Po trzecie, weryfikowalność. Dwie trzecie tekstu konwencji stanowi tzw. aneks weryfikacyjny, zawierający szczegółowe procedury dotyczące w szczególności składania deklaracji i prowadzenia różnych rodzajów inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#AndrzejOsnowski">Konwencja weszła w życie, również w odniesieniu do Polski, w dniu 29 kwietnia 1997 r. Wcześniej, 27 lipca 1995 r., prezydent Polski podpisał dokument ratyfikacyjny. Polski dokument ratyfikacyjny został ogłoszony w Dzienniku Ustaw z dnia 30 lipca 1999 r., a w dniu 9 listopada 2000 r. skierowany został do Sejmu rządowy projekt ustawy o wykonywaniu konwencji.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#AndrzejOsnowski">W związku z przedstawioną przeze mnie chronologią w toku prac komisji zwracano uwagę, że tekst konwencji został opublikowany w Dzienniku Ustaw 4 lata po ratyfikacji i 2 lata po wejściu w życie, zaś projekt ustawy trafił do Sejmu 3,5 roku po wejściu w życie konwencji. Wnioskowano zatem, że istnieje potrzeba przyspieszenia procedury publikacji wiążących Polskę umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#AndrzejOsnowski">Projektowana ustawa ma dokonać implementacji zapisów konwencji do polskiego systemu prawnego. Ma zasadnicze znaczenie dla wywiązania się przez Polskę ze zobowiązań ustanowionych w konwencji. Wprowadza niezbędne mechanizmy umożliwiające skuteczne wykonywanie i nadzorowanie wykonywania zakazów i ograniczeń określonych w konwencji. Normuje system zbierania informacji o prowadzonej działalności, przygotowanie i weryfikację deklaracji. Jednocześnie w sposób istotny ustawa zabezpiecza podstawowe interesy naszego kraju, jak również podmiotów prowadzących działalność w dziedzinie związków chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#AndrzejOsnowski">Zanim przejdę do omówienia najważniejszych rozwiązań projektu i zmian, chciałbym zwrócić uwagę na kluczowy rozdział II, precyzujący zakazy i ograniczenia. Art. 4 bowiem zabrania na terytorium Polski prowadzenia badań, produkcji, gromadzenia lub przekazywania, a przede wszystkim, i to jest najważniejsze, używania broni chemicznej. Art. 5 i 6 mówią o tym, że toksyczne związki chemiczne lub ich prekursory mogą być produkowane lub nabywane wyłącznie w celach niezabronionych przez konwencje i w ilościach przez nią dozwolonych na podstawie pozwolenia. Owe pozwolenia będą wydawane przez ministrów gospodarki lub obrony w drodze decyzji administracyjnej. Art. 8 i 9 zawierają delegacje dla ministrów gospodarki i obrony do wydania rozporządzeń dotyczących trybu udzielania zezwoleń na produkcję lub nabywanie toksycznych związków chemicznych lub ich prekursorów. Rozdział III dotyczy obrotu z zagranicą toksycznymi związkami. Dopuszcza się import, eksport oraz tranzyt przez Polskę tych środków pod warunkiem uzyskania zezwolenia od ministra gospodarki. Ów obrót jest możliwy tylko z państwami - stronami konwencji, natomiast dla państw niebędących stronami jest zakazany. Rozdział IV mówi o deklaracjach i ich kontroli. Polska jako strona konwencji zobowiązana jest do przedstawiania organizacji haskiej okresowych deklaracji opisujących czynności związane z produkcją, nabywaniem i gromadzeniem toksycznych związków. W celu realizacji tych postanowień minister gospodarki prowadzi krajowy system gromadzenia i przetwarzania danych związanych z tą działalnością. Oczywiście przekazywane informacje podlegają kontroli. Służby ministrów gospodarki i obrony są uprawnione do takich kontroli na podstawie ustawy o obrocie z zagranicą i ustawy o kontroli skarbowej. Aby postanowienia konwencji były właściwie wykonywane, organ haski ma prawo do prowadzenia kontroli państw - stron w tym zakresie. W tym celu powołuje się zespoły: inspekcyjny i eskortujący. Rozdział V mówi o owej działalności inspekcyjnej, precyzując uprawnienia tych zespołów, jak również obowiązki i prawa kontrolowanych. Organem administracji publicznej powołanym do koordynowania działań wynikających z konwencji jest tak zwany Organ Krajowy. Urząd ten opracowuje założenia polityki naszego państwa wobec organizacji haskiej oraz państw - stron konwencji. Wreszcie ostatni rozdział zawiera przepisy karne za naruszenie zakazów ustanowionych w konwencji.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#AndrzejOsnowski">W ostatniej części wystąpienia omówię zmiany wprowadzone w trakcie prac podkomisji, które połączone komisje przyjęły w całości. Są to zmiany o różnym charakterze. Rząd wprowadził autopoprawkę o charakterze legislacyjno-technicznym, wynikającą ze zmiany stanu prawnego. Zmiana ta odnosi się do art. 10 ust. 2, art. 12 ust. 4 i art. 15 ust. 4. W pierwotnym przedłożeniu rządowym obrót z zagranicą toksycznymi związkami chemicznymi i ich prekursorami mógł być dokonywany na podstawie ustawy z 11 grudnia 1997 r. o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami oraz o obrocie specjalnym. Ta ustawa została zastąpiona ustawą z 29 listopada 2000 r., a więc po czasie, kiedy projekt powstawał, o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa. Komisje przyjęły uzupełnienie opisu czynności postępowania wobec broni chemicznej, toksycznych związków chemicznych lub prekursorów o wyraz „zużycia”. Po wyrazie „przetwarzanie” dodaje się wyraz „zużycia”. Odnosi się to do art. 4–9.</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#AndrzejOsnowski">W rozdziale 3 w art. 10–12 dostosowano terminologię do aktualnie obowiązującego w konwencji nazewnictwa. Pojęcia „przywóz”, „wywóz” oraz „przewóz” zastąpiono wyrazami „import”, „eksport” oraz „tranzyt”.</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#AndrzejOsnowski">Ważną zmianą jest zmiana w art. 9 ust. 1. Precyzuje i dookreśla ona kompetencje ministra obrony, który w drodze rozporządzenia określi: sprawę wniosków o wydanie pozwolenia, warunki prowadzenia produkcji toksycznych związków chemicznych, tryb i terminy przekazywania informacji i inne.</u>
          <u xml:id="u-278.15" who="#AndrzejOsnowski">Kolejna zmiana odnosi się do art. 13 ust. 1. Poszerza ona uprawnienia ministra gospodarki do gromadzenia danych w odniesieniu do całości spraw objętych postanowieniami konwencji, a nie tylko tych wynikających z art. 5–12, jak pierwotnie zakładało przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-278.16" who="#AndrzejOsnowski">Również zmiana w art. 14 ust. 4 uściśla kompetencje ministra gospodarki do określenia wzorów deklaracji oraz trybu i terminów przekazywania informacji.</u>
          <u xml:id="u-278.17" who="#AndrzejOsnowski">W przepisach karnych projekt rządowy przewidywał tylko górną granicę wymiaru kary. Komisje przyjęły widełki „od do”, czyli najniższy i najwyższy wymiar kary.</u>
          <u xml:id="u-278.18" who="#AndrzejOsnowski">Ostatnia zmiana odnosi się do art. 34 mówiącego, że ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. Projekt rządowy zakładał 2-miesięczne vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-278.19" who="#AndrzejOsnowski">Zgodnie z opinią Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej problematyka projektowanej ustawy nie wchodzi w zakres regulacji prawa europejskiego. Panie Marszałku! Połączone komisje wnoszą, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić omówiony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Longina Pastusiaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dokładnie przed sześcioma laty, w marcu 1995 r. odbyła się w Sejmie debata nad ratyfikacją międzynarodowej Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#LonginPastusiak">Dziś dyskutujemy o rządowym projekcie ustawy o wykonywaniu tej niezwykle ambitnej i ważnej z punktu widzenia bezpieczeństwa światowego konwencji. Konwencję o zakazie broni chemicznej - pozwolę sobie użyć tej skrótowej nazwy - określa się często mianem historycznej, stwarza ona bowiem ludzkości unikalną szansę wyeliminowania ze światowych arsenałów całej kategorii broni, w tym przypadku broni chemicznej, i zapewnia utrzymanie tego stanu również w przyszłości. W odróżnieniu od wielu standardowych porozumień rozbrojeniowych konwencja ta wymaga nie tylko od państw, ale także od przedsiębiorstw i od poszczególnych obywateli, zastosowania się do środków przez nią przewidzianych. Konwencja stawia sobie bowiem dwa fundamentalne i ambitne cele. Pierwszy jest to cel rozbrojeniowy. Przewiduje ona zniszczenie zapasów broni chemicznej i zniszczenie zakładów, które ją produkują. Niszczenie broni musi się rozpocząć w ciągu 2 lat od wejścia w życie konwencji i zakończyć w ciągu 10 lat. Drugim fundamentalnym celem konwencji jest nierozprzestrzenianie broni chemicznej. Konwencja zniechęca do produkcji i magazynowania broni chemicznej, nawet państwa nieposiadające broni chemicznej, takie jak np. nasz kraj, muszą poddać się skrupulatnemu systemowi międzynarodowej weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#LonginPastusiak">Nad realizacją konwencji czuwa Międzynarodowa Organizacja ds. Zakazu Broni Chemicznej z siedzibą w Hadze. Jest ona wyposażona w znaczny zakres kompetencji włącznie z weryfikacją przestrzegania zasad konwencji oraz zapewnieniem wszystkich form konsultacji i współpracy między państwami będącymi stronami konwencji.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#LonginPastusiak">Ponieważ przemysł chemiczny w różnych krajach, w tym także w Polsce, produkuje dla celów gospodarczych różne związki chemiczne, które mogą być użyte jako komponenty broni chemicznej, owe związki toksyczne zostały podzielone na trzy kategorie. Jest wyraźnie zdefiniowane, jakie związki wchodzą do poszczególnych kategorii. Pod tym względem oczywiście dotyczy to również i naszego kraju, ponieważ Polska posiada rozwinięty przemysł farmaceutyczny.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#LonginPastusiak">Zazwyczaj najbardziej newralgiczną sprawą w realizacji porozumień rozbrojeniowych jest oczywiście weryfikacja ich przestrzegania. W przypadku konwencji o zakazie broni chemicznej wypracowano unikalny i rygorystyczny system inspekcji oraz sprawozdawczości, któremu podlegać będzie również Polska. Tym sprawom jest m.in. poświęcona część ustawy, o której dyskutujemy. Przewiduje się tam dwa typy inspekcji: inspekcje rutynowe oraz inspekcje na żądanie.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#LonginPastusiak">Polska jeszcze do niedawna posiadała porzuconą broń chemiczną w postaci adamsytu - rezultat II wojny światowej - ale zostałem poinformowany przez rząd, że ta broń została już zniszczona. Natomiast na dnie Bałtyku ciągle mamy pojemniki z bronią chemiczną i może byłoby dobrze - w tej chwili zwracam się do przedstawicieli rządu - zainteresować tą sprawą Organizację do spraw Zakazu Broni Chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł sprawozdawca bardzo szczegółowo przedstawił założenia tej ustawy. Ustawa, o której właśnie dyskutujemy, określa zasady wykonywania na terenie naszego kraju zobowiązań, jakie Polska wzięła na siebie w wyniku ratyfikacji konwencji. Ustawa zabrania na terytorium Rzeczypospolitej nie tylko prowadzenia badań, nie tylko produkcji i magazynowania, ale, co podkreślił pan poseł sprawozdawca, przede wszystkim właśnie używania, a trzeba dodać również: zbywania, transferu broni chemicznej, używania chemicznych środków policyjnych jako środka prowadzenia działań wojennych, a także, co jest charakterystyczne i może godne podkreślenia z tej trybuny, zakazuje podżegania do produkcji i użycia broni chemicznej. Chociaż muszę powiedzieć, że słowo „podżeganie” jest dosyć luźnym określeniem, może być subiektywnym określeniem. Nie wiem, czy istnieje prawne określenie tego terminu, tego, co stanowi podżeganie do produkcji i użycia broni chemicznej, a co nie stanowi takiego podżegania.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#LonginPastusiak">Minister obrony narodowej został zobowiązany do określenia zakresu wytwarzania, gromadzenia i używania toksycznych środków chemicznych wymienionych w wykazie pierwszym - są to te środki, które mogą być bezpośrednio użyte jako komponenty do produkcji broni chemicznej. Również import, eksport oraz tranzyt przez Polskę toksycznych związków chemicznych oraz ich prekursorów jest dopuszczalny tylko pod warunkiem uzyskania zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#LonginPastusiak">Jak już wspomniał pan poseł sprawozdawca, ustawa powołuje organ krajowy do spraw realizacji założeń polityki Rzeczypospolitej Polskiej wobec międzynarodowej Organizacji do spraw Zakazu Broni Chemicznej. Funkcję tę wykonuje minister spraw zagranicznych, który również koordynuje działania na terenie Polski związane z wykonywaniem zobowiązań wynikających z konwencji. Minister spraw zagranicznych także współuczestniczy w przyjmowaniu inspekcji międzynarodowej Organizacji do spraw Zakazu Broni Chemicznej. W związku z powyższym, zgodnie z art. 21 dyskutowanej ustawy, potrzebne jest rozporządzenie Rady Ministrów określające tryb przyjmowania inspekcji międzynarodowych na obszarze Rzeczypospolitej. Chciałbym zapytać przy tej okazji pana ministra, kiedy takie rozporządzenie może być wydane.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na zakończenie chciałbym podkreślić, że uchwalenie projektu ustawy o wykonywaniu konwencji o zakazie broni chemicznej jest niezbędne dla wykonania konwencji, którą Polska podpisała i ratyfikowała. Jeśli chodzi o tę ustawę, wraz z przedstawionymi tu przez pana posła sprawozdawcę poprawkami, które wniosła podkomisja, a które połączone komisje zaaprobowały, chciałbym podkreślić, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy zawartego w druku sejmowym nr 2717. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Pawłowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WaldemarPawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od chwili pojawienia się broni chemicznej, nawet w najbardziej prymitywnej postaci, budziła ona wiele emocji wśród polityków, teoretyków i praktyków wojskowych, ale nie tylko, była przyczyną ostrych reakcji społeczeństw, wymierzonych przeciwko istnieniu i rozwijaniu tego środka masowego rażenia. Znane są nam różnego rodzaju spekulacje, traktowanie broni chemicznej jako broni „humanitarnej” wśród innych konwencjonalnych bądź niekonwencjonalnych środków rażenia. Jednak żadne argumenty, tak pod względem prawnym, jak i moralnym, nie są w stanie uzasadnić stosowania broni chemicznej. Każda broń wymierzona przeciwko człowiekowi jest niehumanitarna, bo zagraża życiu, ale broń chemiczna stanowi odrębny rodzaj uzbrojenia, którego rażące właściwości w stosunku do materii organicznej są szczególnie wielkie, a bardzo często nieodwracalne.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WaldemarPawłowski">Wysoka Izbo, pierwszą próbą traktatowego zakazu użycia trucizn, postrzeganych jako bojowe środki trujące, była konwencja brukselska z 1874 r., jednak jej postanowienia nie nabrały mocy prawnej. Stały się podstawą opracowania deklaracji w sprawie broni chemicznej na I Konferencji Pokojowej w Hadze w roku 1899. Na podstawie tej deklaracji 26 państw sygnatariuszy wyrzekło się: „używania pocisków, których jedynym zadaniem jest rozprzestrzenianie gazów duszących lub trujących”. Kwestia wojny chemicznej była rozpatrywana również na II Konferencji Pokojowej w Hadze w październiku roku 1907 z udziałem 44 państw. Podpisano tam 13 konwencji, a wśród nich konwencję praw i zwyczajów wojny lądowej. W art. 23 pkt. a konwencji znalazło się sformułowanie: „oprócz zakazów ustanowionych przez specjalne konwencje zabrania się używać trucizny lub broni zatrutej”.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WaldemarPawłowski">Masowe użycie broni chemicznej w I wojnie światowej, zwłaszcza przez Niemcy, obnażyło nietrwały i formalny charakter zawartych umów. Zastosowanie środków trujących na polach bitew I wojny światowej zakwalifikowane zostało przez komisję „15” jako zbrodnie wojenne. Wyrażone to zostało w traktatach pokojowych z Niemcami i Austrią. Zapisy o identycznej treści zostały zawarte w traktacie pokojowym, który podpisały w Wersalu 28 czerwca 1919 r. mocarstwa sprzymierzone z państwami stowarzyszonymi z Niemcami i w trakcie pokojowym podpisanym w Saint-Germain 10 września 1919 r. między mocarstwami sprzymierzonymi a państwami stowarzyszonymi z Austrią. Kolejnym aktem, który, choć nie wszedł w życie, w jakimś stopniu przyczynił się do porządkowania norm zwyczajowych i umownych w dziedzinie zakazu użycia broni chemicznej, był traktat w sprawie używania podczas wojny łodzi podwodnych i gazów duszących, podpisany w Waszyngtonie 6 lutego 1922 r. przez 5 państw: USA, Francję, Niemcy, Wielką Brytanię i Japonię. Jednak szczególnym i przełomowym momentem w dziedzinie działalności na rzecz zakazu użycia broni chemicznej były narodziny obowiązującego powszechnie protokołu genewskiego z dnia 17 czerwca 1925 r. Jego postanowienia dotyczyły zakazu używania w wojnie gazów duszących, trujących lub podobnych oraz środków bakteriologicznych.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#WaldemarPawłowski">Problem zakazu stosowania broni chemicznej był obecny podczas zawierania traktatów pokojowych po II wojnie światowej, w traktatach pokojowych zawartych w 1947 r. z państwami, które brały udział w wojnie po stronie Niemiec hitlerowskich, oraz w traktacie pokojowym zawartym między Stanami Zjednoczonymi a Japonią w 1951 r., a także w traktacie pokojowym z Austrią w 1955 r. Zostało postanowione, że kraje te nie mogą produkować i posiadać broni chemicznej i biologicznej. W latach 60., 70. i 80. XX wieku społeczność międzynarodowa prowadziła bardzo intensywną pracę nad wypracowaniem rozwiązań prawnych zakazujących użycia broni chemicznej, zwieńczoną podpisaniem w Paryżu 13 stycznia 1993 r. konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz zniszczeniu jej zapasów, która weszła w życie w dniu 29 kwietnia 1997 r. Dostrzegając cały kontekst historyczny zmagań społeczności międzynarodowej z całkowitym zakazem użycia broni chemicznych i widząc skutki, jakie ma jej użycie dla środowiska ludzkiego i naturalnego, Klub Akcji Wyborczej Solidarność opowiada się za przyjęciem przez Wysoką Izbę projektu ustawy o wykonywaniu Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów przedłożonego przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Onyszkiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak widać z dotychczasowej debaty, nie sposób, omawiając projekt tej ustawy, nie odnieść się do źródła, a mianowicie do konwencji, która wprowadza zakaz prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej. O tym, jak ważna jest to konwencja, mówili moi dwaj przedmówcy. W pełni się do tych opinii przyłączam. Natomiast chciałbym zwrócić Wysokiej Izby uwagę na ten element, który jest dzisiaj szczególnie istotny, a mianowicie na pokusę, jakiej ulegają rządy rozmaitych krajów - nie można tutaj nie wspomnieć, że są to rządy krajów niedemokratycznych - ażeby wprowadzić tego rodzaju uzbrojenie do swojego arsenału. Przykładem tego jest chociażby Irak, który przecież używał broni chemicznej przeciwko swoim własnym obywatelom narodowości kurdyjskiej. Ta pokusa o tyle jest duża, że jest to broń niestety skuteczna i niestety tania, jej produkcja jest tania i stosunkowo łatwa pod względem technologicznym. Stąd niezwykle wielka waga tej konwencji. Ale waga tej konwencji nie będzie niejako w pełni doceniona, jeżeli kraje, które będą tę konwencję wprowadzały w życie, nie zapewnią dobrego jej wykonania na swoim terytorium. Dlatego tak istotne jest to, że w ustawie o wykonywaniu konwencji zawarte są też bariery, które uniemożliwią wykorzystywanie naszego terytorium do przewożenia broni chemicznej bądź też przewożenia składników, które do produkcji tej broni mogą być użyte.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Nie chcę tutaj powtarzać omówień ustawy. Było to bardzo dobrze zrobione przez pana posła sprawozdawcę. Ale korzystając z okazji, pozwolę sobie zwrócić uwagę na kwestię związaną bezpośrednio z tą konwencją, a mianowicie na kwestię niszczenia broni chemicznej. Otóż problem, choć konwencja przewiduje dosyć dokładnie granice czasowe wykonania tego, jednak pozostaje. Pozwolę sobie tutaj przywołać wypowiedź z Hagi ministra obrony Rosji, nie tak dawną, bo z 11 kwietnia tego roku - a jest to wypowiedź już nowego ministra obrony Rosji - w której zapowiedział on, że Rosja nie będzie w stanie wykonać tej konwencji i że czas niszczenia broni chemicznej w Rosji wyniesie od 15 do 30 lat i że będzie to prawdopodobnie związane z kosztami wynoszącymi ok. 7 mld dolarów. Nie chcę się na ten temat rozwodzić, ale kwestia jak najszybszego wykonania tej konwencji przez Rosję jest szczególnie dla nas bardzo istotna. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jest to rzecz bagatelna, bo ocenia się, że w Rosji znajduje się 40 tys. ton broni chemicznej. Nie jest więc to w końcu mało. Niemniej jednak jak najszybsze wykonanie tej konwencji jest absolutnie konieczne.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Muszę powiedzieć, że z wielką satysfakcją odnotowałem fakt bardzo zgodnej i dobrej pracy nad projektem tej ustawy, czego najlepszym dowodem jest to, że nie ma żadnych wniosków mniejszości, nie ma żadnych propozycji alternatywnych rozwiązań. Przyjęte rozwiązania były wydyskutowane i przyjęte na zasadzie konsensu nie tylko w ramach trzech komisji, ale także przez przedstawicieli strony rządowej. I w przekonaniu, że jest to bardzo dobrze opracowany projekt ustawy, klub Unii Wolności będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedyskutowany w debacie sejmowej projekt ustawy o wykonywaniu Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów, a następnie przedłożone sprawozdanie połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Gospodarki i Obrony Narodowej - jasno tutaj precyzuje sprawy związane z tym tematem. Jest to projekt ustawy, na który silnie wpłynęły uzgodnienia wynikające z ustaleń międzynarodowych. Wynika to z faktu, że jest konwencja paryska o zakazie i wiele państw, które uczestniczyły w jej opracowaniu, przewidziało różne skutki i możliwości, jakie wynikają z faktu zagrożenia bronią chemiczną. To jest jedna część tego dokumentu. Druga część to są prace związane z działalnością wyspecjalizowanych komórek Ministerstwa Obrony Narodowej. W takim sensie ta ustawa ma charakter precyzyjny, jest zgodna ze wszystkimi ustaleniami, które powinna spełniać. Nie chciałbym wobec tego powtarzać treści tej ustawy, natomiast sens jej jest bardzo jasny i precyzyjny. Chcemy bowiem należeć do państw, i będziemy należeć, którym chodzi o zachowanie pokoju i bezpieczeństwa w Europie, i wszystkie umowy międzynarodowe, które do tego zmierzają, muszą być przez Polskę przestrzegane, również i ta konwencja, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty nad sprawozdaniem połączonych komisji. Chciałbym, żeby wszystkie konwencje, m.in. i ta, były przestrzegane przez wszystkie państwa, bo tak do końca to nie jest nigdy pewne. Omawiana ustawa zmierza do tego i Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Poślednika w imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarianPoślednik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego pragnę przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o wykonywaniu Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów, druk nr 2717.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarianPoślednik">Sejmowe Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Gospodarki oraz Obrony Narodowej na posiedzeniach 15 lutego i 29 marca br., po zasięgnięciu opinii Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wniosły do rządowego projektu ustawy niewielkie poprawki niezmieniające jej generalnej intencji, lecz mające charakter stylistyczny, porządkujący bądź uściślający niektóre pojęcia. Część wprowadzonych zmian wynika ze zmiany innych aktów prawnych. I tak sprawy obrotu z zagranicą toksycznymi związkami chemicznymi i ich prekursorami, rozdział 3 projektowanej ustawy, oraz działalność kontrolna, rozdział 4, odbywać się będą na podstawie ustawy z dnia 29 listopada 2000 r. o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz zmianie niektórych ustaw, DzU nr 119, poz. 1250.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#MarianPoślednik">Powołana w tytule ustawy konwencja o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów podpisana została w Paryżu w dniu 13 stycznia 1993 r., a weszła w życie 29 kwietnia 1997 r. Od tego terminu obowiązuje również Rzeczpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#MarianPoślednik">Konwencja ta przede wszystkim zakazuje posiadania broni chemicznej, a ponadto wprowadza znaczne ograniczenia w dziedzinie produkcji toksycznych środków chemicznych lub ich prekursorów i obrotu nimi, w tym wymóg posiadania pozwoleń na ich produkcję, wytwarzanie, przetwarzanie, zużycie, nabywanie, gromadzenie, przechowywanie, zbywanie, przekazywanie lub używanie.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#MarianPoślednik">Sama konwencja stanowi część porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej i może być stosowana bezpośrednio, lecz pełne wywiązanie się naszego kraju z podjętych zobowiązań wymaga uchwalenia ustawy pozwalającej m.in. na wykonywanie konwencji przez podmioty gospodarcze na naszym terytorium, dostarczenie organom państwowym skutecznych środków kontrolowania produkcji i obrotu związkami chemicznymi.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#MarianPoślednik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektodawca za najważniejsze uznaje rozdziały 2 i 3 ustawy, precyzujące zakazy i ograniczenia oraz zasady eksportu i importu, tranzytu przez polski obszar celny środków chemicznych i ich prekursorów. Ja chciałbym zwrócić szczególną uwagę na rozdział 8: Przepisy karne.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#MarianPoślednik">Ustawa nie powtarza sankcji Kodeksu karnego za stosowanie broni masowej zagłady, do której zalicza się broń chemiczną, ale wprowadza kary między innymi za używanie chemicznych środków policyjnych jako środka prowadzenia działań wojennych, produkowania toksycznych związków chemicznych bez stosownego zezwolenia lub niezgodnie z nim i obrotu nimi, w tym obrotu z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#MarianPoślednik">Drugą bardzo ważną kwestią jest poddanie całej sfery działalności związanej z toksycznymi środkami chemicznymi ścisłej kontroli odpowiednich organów państwowych i międzynarodowych - rozdziały 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#MarianPoślednik">W opinii klubu Stronnictwa Konserwatywno Ludowego zapisy ustawy respektują dotychczas przyjęte zasady i procedury realizowania przez Polskę zobowiązań wynikających z konwencji oraz gwarantują nienaruszalność interesów naszego kraju i podmiotów działających w dziedzinie, której ustawa dotyczy. Nasz klub będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#StanisławZając">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w celu zadania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy trzy pytania do przedstawiciela rządu. Pierwsza kwestia łączy się z niedawnym przejazdem przez terytorium Polski pociągu, który zawierał paliwo dla elektrowni jądrowej w Temelinie. Niewątpliwie tlenki uranu, które były przewożone w tym pociągu, są związkami chemicznymi. Czy w związku z tym, panie ministrze, tego rodzaju tranzyt, który w przyszłości może się powtórzyć, były takie zapowiedzi, będzie regulowany literą tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#BogdanLewandowski">Drugie pytanie łączy się z wypowiedzią pana posła Onyszkiewicza, który mówił o dużych ilościach broni chemicznej zgromadzonych na terytorium Rosji. Otóż mam bardzo konkretne pytanie, panie ministrze: Czy w Kaliningradzie zgromadzona jest również broń chemiczna?</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#BogdanLewandowski">I trzecia kwestia. Art. 13 projektu ustawy mówi, iż minister właściwy do spraw gospodarki prowadzi krajowy system gromadzenia i przetwarzania danych związanych z prowadzeniem działalności objętej postanowieniami konwencji. Moje pytanie dotyczy tego, czy ten system jest już przygotowany w świetle postanowień ustawy dotyczących vacatio legis, trzymiesięcznego okresu, czy w związku z tym można mówić, że po wprowadzeniu w życie ustawy ten krajowy system gromadzenia i przetwarzania danych zacznie funkcjonować? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Radosława Sikorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#RadosławSikorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem na dwa zadane rządowi pytania. W pierwszej kolejności na pytanie nieobecnego na sali pana posła Pastusiaka. Dotyczyło ono trybu przyjęcia rozporządzenia Rady Ministrów, które prowadziłoby do wykonywania konwencji. Informuję Wysoką Izbę, że projekt tego rozporządzenia już był dołączony w druku sejmowym do ustawy, ono jest gotowe i naturalnie z szacunku dla Wysokiej Izby nie zostało skierowane do uzgodnień międzyresortowych zanim nie zostanie przyjęta ustawa, ale stanie się to niezwłocznie po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#RadosławSikorski">Pan poseł Lewandowski zadał rządowi pytanie, po pierwsze, o pociąg z paliwem dla elektrowni w Temelinie. To jest regulowane naturalnie konwencją bazylejską, a nie tą konwencją, gdyż to paliwo nie jest materiałem chemicznym, lecz radioaktywnym i podlega pod inny zakres spraw. Jeśli chodzi o ewentualne składowanie broni chemicznej w okręgu królewieckim, jest to pytanie z zakresu bezpieczeństwa państwa, na które nie jestem upoważniony do odpowiedzi i podejrzewam, że rząd nie będzie chciał komentować publicznie tego typu danych. Natomiast, panie pośle, jeśli chodzi o system gromadzenia danych, informuję, że jest on gotowy do uruchomienia w Ministerstwie Gospodarki, gdy tylko ustawa wejdzie w życie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JanKról">Pan poseł sprawozdawca nie będzie zabierał głosu.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#JanKról">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#JanKról">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o odpowiedzialności majątkowej żołnierzy (druki nr 2573 i 2716).</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Śnieżka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AdamŚnieżek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej z prac nad rządowym projektem ustawy o odpowiedzialności majątkowej żołnierzy, zawartym w druku nr 2573 z 24 stycznia br. Marszałek Sejmu skierował projekt do pierwszego czytania w Komisji Obrony Narodowej. Wynik prac komisji został doręczony paniom posłankom i panom posłom w druku nr 2716. Ustawa określa odpowiedzialność majątkową żołnierzy za szkody wyrządzone przez nich wskutek niewykonania lub nienależytego wykonania obowiązków służbowych w mieniu skarbu państwa znajdującym się w komórkach organizacyjnych podporządkowanych ministrowi obrony narodowej. Potrzeba jej uchwalenia wynika z konieczności dostosowania przepisów w tym zakresie do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r., przede wszystkim wprowadzenia konstytucyjnej zasady prawa obywatela do odwołania się do sądu. Ponadto obowiązujący dekret z 5 października 1955 r. o odpowiedzialności materialnej żołnierzy za szkody wyrządzone jednostce wojskowej wymaga zastąpienia przepisami uwzględniającymi zmiany organizacyjne i społeczne, jakie w ostatnim czasie nastąpiły w zakresie służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#AdamŚnieżek">Rozwiązania proponowane w ustawie stanowią analogię do przepisów ustawy z 7 maja 1999 r. odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej i Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#AdamŚnieżek">Ustawa przewiduje maksymalną kwotę odszkodowania za wyrządzoną szkodę, w przypadku winy nieumyślnej, jako trzykrotne miesięczne uposażenie żołnierza. Podobna zasada obowiązuje w prawie pracy. W przypadku winy umyślnej odszkodowanie ma nastąpić w wysokości pełnej straty.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#AdamŚnieżek">Surowość oraz realność wykonania tego przepisu w przypadku zniszczenia sprzętu wojskowego wzbudziły dyskusje podczas prac komisji. Przepis ten musi być jednak zestawiony z ujętą w ustawie zasadą uwzględniania wszystkich okoliczności zdarzenia, uzasadnionego ryzyka oraz ewentualnego niezapewnienia przez jednostkę wojskową odpowiednich warunków służby i działań żołnierzy. Surowość przepisu łagodzi wprowadzenie przez ustawę, w drodze ugody, możliwości obniżenia bądź umorzenia lub rozłożenia na raty odszkodowania w przypadku szczególnie trudnej sytuacji materialnej żołnierza, przy uwzględnieniu uzasadnionego interesu jednostki wojskowej. Ustawa nakłada na właściwy organ jednostki wojskowej obowiązek wykazania okoliczności uzasadniających odpowiedzialność majątkową żołnierza oraz wysokość wyrządzonej szkody i przewiduje delegację dla ministra obrony narodowej do wydania rozporządzenia określającego tryb stwierdzania szkody oraz sposób dochodzenia odszkodowania. Projekt, jak wspomniano na wstępie, wprowadza prawo odwołania się żołnierza od decyzji organu jednostki wojskowej do sądu pracy.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#AdamŚnieżek">W czasie prac komisji wprowadzono do projektu ustawy jedynie kilka poprawek uściślających jej przepisy.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#AdamŚnieżek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Obrony Narodowej wnoszę o uchwalenie przedstawionego w sprawozdaniu projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#JanKról">Proszę pana posła Jerzego Zakrzewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o odpowiedzialności majątkowej żołnierzy. Przedstawiony projekt wynika z konieczności dostosowania przepisów w tym zakresie do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a przede wszystkim z nakazu konkretyzacji konstytucyjnej zasady prawa obywatela do sądu.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JerzyZakrzewski">Obowiązujący obecnie dekret z dnia 5 października 1955 r. o odpowiedzialności materialnej żołnierzy za szkody wyrządzone jednostce wojskowej, w związku z nowym układem stosunków politycznych, gospodarczych i społecznych oraz zmianami organizacyjnymi, jakie w tym okresie wystąpiły w służbie wojskowej, w dużej mierze się zdezaktualizował. Należy wyrazić żal, że projekt rządowy o odpowiedzialności materialnej żołnierzy tak późno trafił do Wysokiej Izby, gdyż analogiczny projekt o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej i Urzędu Ochrony Państwa został uchwalony w dniu 7 maja 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy zajmuje się problematyką odpowiedzialności majątkowej żołnierzy za szkody wyrządzone przez nich, wskutek niewykonania lub nienależytego wykonania obowiązków służbowych, w mieniu skarbu państwa, znajdujących się w dyspozycji komórek organizacyjnych podporządkowanych lub nadzorowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Ustawa określa warunki, w jakich żołnierz ponosi odpowiedzialność, oraz precyzuje, na kim spoczywa ciężar dowodu uzasadniającego odpowiedzialność majątkową żołnierza oraz wysokość wyrządzonej szkody. Określa także sytuacje, w której żołnierz nie ponosi odpowiedzialności majątkowej pomimo wyrządzenia szkody, oraz zasady odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez kilku żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#JerzyZakrzewski">Niezmiernie ważna norma pomocnicza została zapisana w art. 1 ust. 2 projektu; określająca, iż w sprawach nieuregulowanych ustawą do odpowiedzialności majątkowej żołnierzy stosuje się przepisy Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#JerzyZakrzewski">W przedstawionym projekcie została uregulowana także odpowiedzialność za szkody wyrządzone w mieniu powierzonym żołnierzowi, jak również przedstawione zostały formy zrekompensowania wyrządzonej przez żołnierza szkody.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#JerzyZakrzewski">Reasumując, należy stwierdzić, że przedstawiony Wysokiej Izbie projekt nie budzi wątpliwości prawnych. Przepisy zostały napisane w sposób jasny, zgodnie z obowiązującymi aktualnie regulacjami Kodeksu pracy i Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera przedstawiony projekt ustawy i będzie głosował za jego uchwaleniem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JanKról">W imieniu klubu AWS głos zabierze pani poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność opowiada się za uchwaleniem nowej ustawy o odpowiedzialności majątkowej żołnierzy. Już najwyższy czas, ażeby dekret z 1955 r. został zastąpiony przez nowoczesną ustawę. Najważniejszym motywem i powodem tej zmiany, która powinna być dokonana już wcześniej, jest to, że obecne przepisy zamykają drogę sądową dla dochodzenia w sprawach o roszczenia odszkodowawcze wynikające z naruszenia obowiązków służbowych.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#TeresaLiszcz">Mamy w klubie pewne wątpliwości co do kształtu tej ustawy zawartej w sprawozdaniu Komisji Obrony Narodowej. Dotyczą one przede wszystkim tego, że ta ustawa jednakowo traktuje żołnierzy zawodowych i żołnierzy służby zasadniczej. To rozwiązanie jest zresztą przejęte z poprzedniego dekretu. Naszym zdaniem nie jest to rozwiązanie szczęśliwe, ponieważ odpowiedzialność ta powinna być zróżnicowana w zależności od tego, czy chodzi o żołnierza zawodowego czy żołnierza służby czynnej, niezawodowego, a to z tego powodu chociażby, że żołnierze zawodowi są profesjonalnie przygotowani do służby, mają rutynę, nawyki w obchodzeniu się sprzętem, czego nie mają żołnierze służby czynnej, którzy dopiero się uczą, wdrażają się do tych obowiązków i którzy nie przyszli do armii z wyboru, tylko z poboru. Równanie ich w odpowiedzialności nie jest naszym zdaniem właściwe również z uwagi na to, że żołnierze zawodowi mają uposażenia, którymi mogą odpowiadać, a żołnierze służby czynnej mają tylko żołd, znacznie niższy. Oczywiście można na to odpowiedzieć, że każdy z nich, czy żołnierz zawodowy czy żołnierz służby zasadniczej, odpowiada według tej ustawy do wysokości 3-miesięcznego uposażenia. Niemniej za późno jest na tym etapie, żeby te wątpliwości przekuć w jakieś poprawki i propozycje zmiany. Zwracając na nie uwagę na przyszłość - żadna ustawa nie jest bowiem wieczna - wypada na tym etapie prac zaakceptować te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#TeresaLiszcz">Nowa ustawa jest bardzo dokładnie - zdawałoby się na pierwszy rzut oka - wzorowana na regulacji odpowiedzialności majątkowej pracowników w Kodeksie pracy. Mamy tutaj te same trzy reżimy odpowiedzialności: odpowiedzialność za szkodę wyrządzoną nieumyślnie w mieniu, które nie było w sposób szczególny powierzone, odpowiedzialność majątkową za szkodę wyrządzoną w mieniu powierzonym, surowszą według Kodeksu pracy, i odpowiedzialność najsurowszą - za szkody wyrządzone umyślnie. Jeżeli się wczytać uważniej w ten tekst, to okaże się, że mamy jednak istotną różnicę w stosunku do regulacji z Kodeksu pracy, mianowicie taką, że - według Kodeksu pracy - jeżeli powierza się pracownikowi mienie i jego strzeżenie, prawidłowe nim dysponowanie jest głównym zadaniem tego pracownika, to on odpowiada surowiej za szkody w tym mieniu. Ta surowość reżimu odpowiedzialności za szkodę w mieniu powierzonym według Kodeksu pracy wyraża się, po pierwsze, w tym, że istnieje niejako domniemanie odpowiedzialności i jeżeli pracownik, który wyrządził szkodę, chce się uwolnić się od tej odpowiedzialności, to musi on wykazywać, że szkoda powstała z przyczyn od niego niezależnych, podczas gdy w wypadku mienia niepowierzonego podmiot poszkodowany musi udowodnić wszystkie przesłanki. Ale według Kodeksu pracy ta surowość reżimu odpowiedzialności polega także na tym, że do wysokości 3-miesięcznego uposażenia ograniczona jest tylko odpowiedzialność w mieniu niepowierzonym, a odpowiedzialność za szkody w mieniu powierzonym w stosunkach pracy jest pełna. Tutaj mamy znaczne uprzywilejowanie żołnierzy w stosunku do pracowników, bo i odpowiedzialność za szkody w mieniu powierzonym, np. odpowiedzialność magazyniera, jest zrównana z odpowiedzialnością za szkody w mieniu niepowierzonym co do wysokości, ograniczona do 3-miesięcznych poborów.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#TeresaLiszcz">Mamy przygotowaną poprawkę w tej sprawie, aczkolwiek będziemy jeszcze o tym dyskutować na posiedzeniu komisji, bo tę poprawkę przewidującą pełną odpowiedzialność za szkody w mieniu powierzonym z pewnym przekonaniem zgłaszamy w odniesieniu do żołnierzy zawodowych. Ale jeżeli mamy na uwadze to, że i żołnierz służby zasadniczej miałby zapłacić pełne koszty szkody, to oczywiście to nas powstrzymuje i w tym m.in. widzę konsekwencje tego błędnego, naszym zdaniem, rozwiązania zrównania w odpowiedzialności profesjonalistów żołnierzy i żołnierzy służby czynnej. Jest pewien problem także, jeśli chodzi o wyrządzenie szkody umyślnie wspólnym działaniem kilku żołnierzy. W poprawce, którą przedstawię, przewidujemy, że w takim przypadku powinna wejść w grę solidarna odpowiedzialność, a nie podzielna, jak można wnosić z tekstu ustawy. Poza tymi pewnymi kwestiami wątpliwymi generalnie odpowiada nam projekt ustawy regulującej rzeczywiście stosunkowo łagodnie odpowiedzialność żołnierzy tak jak pracowników; naszym zdaniem odpowiedzialność profesjonalistów żołnierzy nieco zbyt łagodnie. Nie widzę specjalnego uzasadnienia, żeby w tym zakresie żołnierzy zawodowych traktować o tyle łaskawiej, z taryfą ulgową, aniżeli pracowników. W sytuacji jednak, gdy tę samą odpowiedzialność ponoszą żołnierze służby czynnej, trudno te rozwiązania na tym etapie prac podważać, dlatego składamy poprawki, które pewnie będą poddane dyskusji, być może z niektórych się wycofamy, ale chcemy dać szansę tej ustawie, a generalnie oczywiście jesteśmy za uchwaleniem tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JanKról">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Onyszkiewicza w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcę tutaj referować tej ustawy, bo było to już - podobnie jak w przypadku ustawy poprzedniej - bardzo dobrze zrobione przez posłów, którzy zabierali głos przede mną, chciałbym natomiast zwrócić uwagę na kilka tylko drobniejszych kwestii, które, myślę, są dobrze rozstrzygnięte w przedłożonej propozycji. Szczególnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że ciężar dowodu i wykazania okoliczności uzasadniających odpowiedzialność majątkową żołnierza spoczywa - tak jak to powinno być, a jest to w cywilnych kodeksach w pełni usankcjonowane - na właściwym organie jednostki organizacyjnej. Innym rozwiązaniem, które tutaj się znalazło i które też, wydaje się, jest rozwiązaniem właściwym, to wprowadzenie pewnej możliwości powierzenia grupie żołnierzy odpowiedzialności majątkowej łącznie za powierzone im mienie. Analizowaliśmy to na posiedzeniu naszej komisji i wydaje się, że nie chodzi tu o jakąś odpowiedzialność za jakieś mienie gdzieś na boku, że tak powiem, ale o odpowiedzialność za mienie, które np. znalazłoby się chociażby w izbie żołnierskiej. Jest to rozwiązanie, jak się wydaje, dobre.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Do poprawek, o których mówiła pani poseł Liszcz, trochę trudno mi się odnieść, chętnie się do nich odniesiemy natomiast w trakcie dalszych prac, bo, jak rozumiem, zostaną one złożone. Jeśli zaś chodzi o tę wielką obawę, którą pani poseł przedstawiła i którą rozumiem, to myślę, że może ona będzie trochę stonowana, jeśli powiem, że odpowiedzialność żołnierzy służby czynnej jest odpowiedzialnością o tyle małą, że przecież nigdy się im nie powierza odpowiedzialności za jakiś poważniejszy sprzęt; to znajduje się, że tak powiem, na ogół już w gestii żołnierzy służby kontraktowej bądź zawodowej. Tak więc nie ma tu tego rodzaju dużej groźby, ale przyjrzymy się temu oczywiście w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Sama ustawa wydaje się, że jest ustawą, która powiela rozwiązania przyjęte dla innych służb mundurowych, rozwiązania, które już funkcjonują stosunkowo długo i które okazały się rozwiązaniami trafionymi. Tak więc wydaje się, że propozycje zawarte w projekcie tej ustawy są warte poparcia i klub Unii Wolności, nie zgłaszając żadnych poprawek w tej chwili, jest gotów udzielić poparcia tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Tadeusza Gajdę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#TadeuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o odpowiedzialności majątkowej żołnierzy jest jakby ostatnią z pewnego kompleksu ustaw, które porządkują i odwołują się do starego prawa, przeżytego prawa dekretu z 1955 r. Pewien mankament, który wkradł się, powiedzmy, do naszych rozważań co do służby z poboru, pewnie polega na tym, że ta ustawa jest odwzorowana całkowicie na ustawach, które już funkcjonują, ustawach, w których nie ma poboru tak jak tutaj żołnierzy. Dlatego też pewnie nie do końca rozważyliśmy sprawę odpowiedzialności żołnierzy z poboru. Panie ministrze Onyszkiewicz, ja bym nie zgadzał się z tym, że żołnierzowi z poboru nie powierza się zbyt drogich urządzeń, drogiego sprzętu wojskowego; sprzęt wojskowy jest szalenie drogi i wszyscy o tym wiemy. Jeżeli grupie żołnierzy powierza się taki sprzęt, to musi iść za tym odpowiedzialność. Jeżeli w tej sprawie ma być pewnego rodzaju regulacja, to przede wszystkim tę wielką odpowiedzialność powinno nakładać się na tych, którzy są wyspecjalizowani, którzy się na tym znają, czyli na armię zawodową, i odpowiedzialność powinna być zróżnicowana. Myślę, że trzeba się zastanowić, przynajmniej klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poważnie zastanowi się nad poprawkami, które złożyła pani poseł Liszcz, przemyślimy je, mamy jeszcze trochę czasu, żeby je przemyśleć i w miarę możliwości odnieść się do nich w taki sposób, by wyraźnie rozróżniać żołnierzy zawodowych od żołnierzy z poboru.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#TadeuszGajda">To byłoby właściwie wszystko, jeżeli chodzi o ustawę. Skonstruowana jest ona dobrze, nie ma tu większych kolizji, z tym że jednak trzeba powiedzieć, iż jest trochę spóźniona, to jest fakt. Cieszy natomiast to, że są już do niej rozporządzenia, to jest bardzo ważne, nieraz czekamy na to bardzo długo, a przecież dopiero razem stanowi to spójne prawo, które może zacząć wchodzić w życie i rozwiązywać problemy. Raz jeszcze chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego po rozważeniu spraw, które poruszyła pani poseł Liszcz, dotyczących równego traktowania żołnierzy zawodowych i z poboru, odniesie się do tego w jutrzejszym głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Grasia w imieniu klubu SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PawełGraś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego pragnę odnieść się do projektu ustawy o odpowiedzialności majątkowej żołnierzy zawartego w druku sejmowym nr 2716. Po posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej do projektu wniesione zostały nieliczne poprawki generalnie niezmieniające intencji ustawy, a mające jedynie charakter uściślający niektóre zapisy. W opinii klubu zapisy tej ustawy porządkują i jasno określają kwestie odpowiedzialności majątkowej żołnierzy za szkody wyrządzone przez nich w mieniu skarbu państwa wskutek nienależytego wykonywania obowiązków służbowych. Dotychczas obowiązujące w tej materii przepisy, czyli dekret z października 1955 r., były całkowicie zdezaktualizowane. Zapisy tego dekretu były anachroniczne przede wszystkim ze względu na fundamentalne zmiany społeczne, ekonomiczne i polityczne, które zaszły w naszym kraju, jak również zasadnicze zmiany prawne regulujące funkcjonowanie sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PawełGraś">Przedstawiany dziś projekt ustawy w pełni odpowiada współczesnym realiom państwa prawa, opierając się na zasadach określonych w Kodeksie cywilnym. Istotne jego zapisy stanowiące fundamentalną różnicę pomiędzy starym a nowym rozwiązaniem prawnym to m.in. przyjęcie zasady równorzędności stron - sprawcy szkody i jednostki wojskowej, która tę szkodę poniosła - oraz nałożenie na jednostkę wojskową obowiązku udowodnienia żołnierzowi, że to właśnie on jest sprawcą szkody. Dodać należy, że nowo projektowana ustawa oddaje rozstrzygnięcie sporu w tych sprawach w kompetencje sądów, a także określa maksymalną wysokość odszkodowania za szkodę wyrządzoną nieumyślnie, ponadto przewiduje możliwość ugodowego regulowania należności odszkodowawczych.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PawełGraś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dniem wejścia w życie omawianej ustawy sprawy odpowiedzialności majątkowej żołnierzy zostaną uregulowane w nowoczesny sposób, zgodnie z duchem państwa demokratycznego. Dotychczasowe rozwiązanie przewidujące wyłącznie administracyjny tryb postępowania, w którym organy wojskowe miały znaczną przewagę nad sprawcą szkody, nie przystawały do obecnego ustroju prawnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PawełGraś">Na zakończenie wystąpienia pragnę podkreślić, że kwestie odpowiedzialności materialnej funkcjonariuszy innych służb mundurowych, czyli Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, uregulowane zostały ustawą z dnia 7 maja 1999 r. na podobnych zasadach, jak zapisane w dziś omawianym projekcie ustawy. W związku z tym posłowie SKL w pełni popierają przedłożony projekt i po rozważeniu zgłoszonych w dniu dzisiejszym poprawek będą głosować za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#JanKról">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#JanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Obrony Narodowej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych (druki nr 2530 i 2782).</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych, zawartym w druku numer 2782.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Na 102. posiedzeniu w dniu 1 marca 2001 r. odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Sejm skierował rozpatrywany projekt do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w celu jego rozpatrzenia. Komisja rozpatrzyła projekt w dniu 15 marca i po zakończeniu prac podkomisji nadzwyczajnej w dniu 10 kwietnia. W przedłożonym Wysokiej Izbie sprawozdaniu uwzględniono kilka dodatkowych propozycji zmian i uzupełnień zapisów ustawy, w tym jedną propozycję zawartą w stanowisku rządu.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#TadeuszBiliński">Do zasadniczych zmian wprowadzonych do ustawy należy zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#TadeuszBiliński">1. Zmianę terminu wypłacania premii termomodernizacyjnych. Proponuje się wypłacenie premii termomodernizacyjnej bezpośrednio po zakończeniu przedsięwzięcia termomodernizacyjnego. Dotychczas obowiązująca zasada wypłacania premii termomodernizacyjnej dopiero po spłaceniu 75% zaciągniętego kredytu wraz z należnymi odsetkami jest mało atrakcyjna. Dzięki nowemu rozwiązaniu pomoc państwa znacznie się zwiększy, bowiem zmniejszą się koszty obsługi kredytu, ponieważ odsetki będą naliczane od kwoty pomniejszonej o wysokość wypłaconej już premii termomodernizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#TadeuszBiliński">2. Proponuje się wydłużenie okresu spłaty zaciągniętego kredytu z 7 lat, według obowiązującej ustawy, do lat 10. Pozwoli to na zmniejszenie w wielu przypadkach wysokości rat spłaty kredytu, a w wielu innych przypadkach na podjęcie bardzo kosztownych inwestycji termomodernizacyjnych. Oczywiście każde skrócenie okresu spłaty kredytu prowadzi do zmniejszenia kosztów jego obsługi.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#TadeuszBiliński">3. Zrezygnowano z warunku dodatnio zdyskontowanych wartości netto realizowanego przedsięwzięcia termomodernizacyjnego jako podstawowego warunku otrzymania premii termomodernizacyjnej. Dotychczasowa praktyka wykazała, że ten warunek jest mało zrozumiały dla nieprofesjonalnych inwestorów, a ponadto jego sprawdzenie jest trudne i nasuwa wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#TadeuszBiliński">4. Zwiększono zakres przedsięwzięć termomodernizacyjnych, których wykonanie uprawnia inwestora do otrzymania premii termomodernizacyjnej. I tak, uprawnienia do premii termomodernizacyjnej uzyskują inwestorzy podejmujący przedsięwzięcia termomodernizacyjne mające na celu zmniejszenie zużycia energii cieplnej dostarczanej do budynków zbiorowego zamieszkania, pod pojęciem których rozumie się dom opieki społecznej, hotel robotniczy, internat i bursę szkolną, dom studencki, dom dziecka, dom emeryta i rencisty, dom dla bezdomnych oraz budynki o podobnym przeznaczeniu. Ponadto uprawnienia do premii termomodernizacyjnej uzyskuje się także w przypadku zmniejszenia strat energii wyłącznie w lokalnych sieciach ciepłowniczych oraz zasilających je lokalnych źródłach ciepła, jeżeli budynki spełniają określone obowiązującymi przepisami wymagania w zakresie oszczędności energii. Dotyczy to układu budynek - sieć ciepłownicza, jeśli w ostatnich latach została przeprowadzona wyłącznie termomodernizacja budynku. I odwrotnie, uprawnienia do premii termomodernizacyjnej uzyskuje się również w przypadku przeprowadzenia termomodernizacji budynku, w którym w latach 1985–2001 przeprowadzono modernizację systemu grzewczego, jeśli nastąpi zmniejszenie rocznego zapotrzebowania na energię o co najmniej 15%. Taka regulacja umożliwi dokończenie procesu termomodernizacji, przeprowadzenie komplementarnej termomodernizacji wielu budynków o niedostatecznej izolacji cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#TadeuszBiliński">5. Uwzględniono wniosek rządu o uzupełnienie projektu nowelizacji ustawy o zapisy gwarantujące ochronę interesów inwestora i banków w przypadku, gdyby okresowo wystąpił brak środków Funduszu Termomodernizacji. W takim przypadku Bank Gospodarstwa Krajowego jest zobowiązany zawiadomić inwestora i bank kredytujący o pozostawieniu bez rozpatrzenia wniosku o premię termomodernizacyjną. Wnioski pozostawione bez rozpatrzenia będą rozpatrywane w pierwszej kolejności po uzyskaniu na rachunku Funduszu Termomodernizacji wolnych środków.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#TadeuszBiliński">Pozostałe zmiany dotyczą przede wszystkim funkcjonowania Funduszu Termomodernizacji. I tak, wprowadzono obowiązek składania w okresach kwartalnych sprawozdania z realizacji planu finansowego Funduszu Termomodernizacji prezesowi Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Proponowana zmiana ułatwi prowadzenie monitoringu funkcjonowania programu wspierania przedsięwzięć termomodernizacyjnych oraz zapewne przyczyni się do lepszego wykorzystania środków funduszu.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#TadeuszBiliński">Ponadto wprowadzono ustawowe uprawnienie do wykorzystywania środków funduszu do jego promocji.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#TadeuszBiliński">Pozostałe zmiany mają charakter porządkowy. Związane są z wejściem w życie ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#TadeuszBiliński">Na zakończenie jestem zobowiązany poinformować Wysoką Izbę, że zrezygnowano z wprowadzenia nowej zasady ustalenia wysokości premii termomodernizacyjnej, zaproponowanej w pierwotnym brzmieniu projektu noweli ustawy. Uzależnienie wysokości premii termomodernizacyjnej od wysokości rocznej stopy kredytu uznano za zbyt skomplikowane i mało czytelne dla inwestora. Ponadto prowadziłoby to w przypadku malejących stóp procentowych - co jest przewidywane w najbliższym czasie - do zmniejszania się pomocy państwa w odniesieniu do stałej, 25-procentowej premii termomodernizacyjnej. Pomoc państwa byłaby mniej korzystna. Również istotne jest to, że zmiana zasady określania wysokości premii termomodernizacyjnej mogłaby być źle zrozumiana przez inwestorów i efekty nowelizacji ustawy mogłyby być mniejsze, niż się przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#TadeuszBiliński">Kończąc składanie sprawozdania o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych, wnoszę w imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić przedłożony projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#JanKról">Pani poseł Barbara Blida zabierze głos w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa termomodernizacyjna jest najlepszym przykładem na to, że nie należy likwidować istniejących rozwiązań dopóty, dopóki nie ma się gotowych nowych. Przypomnę, że do końca 1997 r. istniały dotacje na procesy termomodernizacyjne i na usuwanie wad technologicznych wielkiej płyty. Dotacje te oczywiście były ograniczone i nie trafiały do wszystkich, którzy ich potrzebowali, ale był to pieniądz aktywizujący roboty o wartości około 4 mld zł rocznie. To była kwota, za którą realizowano inwestycje termomodernizacyjne, która zapewniała miejsca pracy, która powodowała używanie materiałów budowlanych do produkcji, do usuwania wad technologicznych. Zlikwidowaliśmy dotację, nie mając gotowych rozwiązań, ulegając perswazji, że w najbliższym czasie wprowadzona zostanie ustawa termomodernizacyjna, którą wprowadziliśmy po roku przerwy na rynku termomodernizacji. Wytraciliśmy w ten sposób zarówno pieniądze, jak i potencjał wykonawczy, a potem spowodowaliśmy przyjęcie fatalnej ustawy, która nie działała przez dwa lata. Dzisiaj ją nowelizujemy. A więc tak naprawdę dla procesów termomodernizacyjnych, dla miejsc pracy, dla produkcji materiałów budowlanych związanych z termomodernizacjami spowodowaliśmy wytracenie blisko 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#BarbaraBlida">Rozwiązanie zaproponowane przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej zmierza w kierunku, jaki zaproponował we wniosku mniejszości mój klub. Jest zatem oczywiste, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze przedłożony projekt nowelizacji ustawy termomodernizacyjnej. Będziemy również za utrzymaniem 25-procentowej premii termomodernizacyjnej, a nie takiego rozwiązania, jakie proponował rząd. Rozwiązanie zaproponowane przez rząd, jak uznaliśmy po dyskusjach w podkomisjach, w komisji, nie byłoby rozwiązaniem czytelnym dla tych, którzy zechcą prowadzić procesy termomodernizacyjne i korzystać z tej ustawy. Pozostaliśmy przy zapisach, jakie proponuje komisja. Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze to rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Mirosława Kuklińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypadło mi dziś w udziale zaprezentowanie stanowiska Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie sprawozdania Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej dotyczącego komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Wysoka komisja rekomenduje Wysokiej Izbie, jak czytamy w sprawozdaniu, uchwalenie załączonego projektu ustawy. Przypomnę, że klub AWS w dniu 28 lutego br. podczas pierwszego czytania projektu ustawy poparł go w całości, gdyż, jak to wtedy zaznaczyliśmy, pierwotny tekst obowiązującej już ustawy okazał się w rzeczywistości mało praktyczny. Nasze oczekiwania okazały się daleko niewystarczające. Stąd, naszym zdaniem, konieczna była szybka nowelizacja tamtych rozwiązań, którą podjęła, mamy nadzieję, że z sukcesem, Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MirosławKukliński">Akcja Wyborcza Solidarność uznaje zmniejszenie energochłonności całej gospodarki za jeden ze strategicznych jej celów. Muszą zatem znaleźć się takie rozwiązania, które skutecznie doprowadzą do szybkiej jego realizacji. Straty, które ponosimy z tytułu znacznego zużycia energii z powodu źle docieplonych budynków, sieci ciepłowniczych oraz lokalnych źródeł ciepła, są wciąż bardzo duże. Państwo musi w sposób skuteczny wspierać wszelkiego typu przedsięwzięcia termomodernizacyjne, aby sytuację tę diametralnie odwrócić. Ponadto w rezultacie nowych rozwiązań prawnych powinien nastąpić szybki rozwój zastosowań energii odnawialnych i w konsekwencji jego pewien element finalny. Powinno nastąpić stopniowe zmniejszenie finansowych obciążeń gospodarstw domowych i innych użytkowników lokali z tytułu użytkowania energii.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#MirosławKukliński">Zdaniem AWS omawiane sprawozdanie komisji doprecyzowuje pierwotne mechanizmy zawarte w druku nr 2530, które, mamy nadzieję, pozwolą w niedalekiej przyszłości osiągnąć znacznie lepszy efekt rzeczowy. Sądzimy, że zawarte w sprawozdaniu rozwiązania prawne zachęcą potencjalnego inwestora do podjęcia zadania termomodernizacyjnego, czyniąc cały proces z tym związany mniej kosztownym. Przypomnę, że w bieżącym stanie prawnym uzyskanie audytu energetycznego, który jest elementem koniecznym, w znacznym stopniu podraża koszty całej inwestycji. Jeśli do tego dołożyć element zobowiązujący kredytobiorcę do spłaty zadłużenia zadłużenia w okresie 7-letnim, co w rzeczywistości wymaga spłaty 75% kredytu w okresie 6 lat, bez kilku miesięcy, przy czym kredytobiorca, trzeba o tym pamiętać, ponosi takie samo obciążenie spłatami jak w przypadku kredytu komercyjnego, to trudno się dziwić, że wielu potencjalnych inwestorów odstrasza taki system zachęt.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#MirosławKukliński">Bardzo istotną sprawą w nowych rozwiązaniach jest wypłata premii termomodernizacyjnej. Nowe przepisy proponują jej wypłatę po zakończeniu przedsięwzięcia termomodernizacyjnego, a nie dopiero po spłaceniu przez inwestora wykorzystanego już kredytu, pomniejszonego oczywiście o przyznaną premię termomodernizacyjną. Takie rozwiązanie, naszym zdaniem, może stanowić pewną formę pomocy dla inwestora, która skłoni go do podjęcia zadania. Także wydłużenie spłaty kredytu na okres 10 lat będzie kolejnym elementem, szczególnie dla dużych przedsięwzięć, który pozwoli na znaczne zmniejszenie obciążeń miesięcznych z tytułu spłaty kredytu. Liczymy, że zachęci to właścicieli i zarządców budynków mieszkaniowych do skorzystania z nowych rozwiązań, a także pozwoli, przy przyjęciu tego rodzaju rozwiązań, na wprowadzenie elementu renowacyjnego w budynkach, co, jeśli się to połączy z efektem termomodernizacyjnym, może przynieść dużo większe korzyści.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z powodu ograniczonego czasu pozwoliłem sobie na kilka uwag natury ogólnej. Rozwiązania dotyczące konkretnych artykułów zostały już dość dokładnie omówione przez pana posła sprawozdawcę, dlatego nie wydaje mi się właściwe, abym odnosił się do nich w swoim wystąpieniu. Kończąc, pragnę stwierdzić, że klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera nowelizację wyżej wymienionej ustawy i wnosi o skierowanie jej do dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#JanKról">Pan poseł Kazimierz Szczygielski zabierze głos w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potrzeba nowelizacji tej ustawy i w ogóle skonstruowania takiej ustawy wydaje się oczywista. Polska nie ma zbyt dużych zasobów energii, oprócz węgla kamiennego, i pewna oszczędność energii jest jak najbardziej wskazana. Stąd, mieszcząc się w nowoczesnych nurtach światowych, europejskich, każda oszczędność energii ma również wymiar ekologiczny. Sądzę, że jeśli chodzi zarówno o te zabiegi, o których mówiła pani poseł Blida, ocieplanie budynków, jak i o ustawę termomodernizacyjną, kierunek tego działania jest najbardziej pożądany.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#KazimierzSzczygielski">Z tej jakby naturalnej perspektywy, w związku z tą naturalną koniecznością, byliśmy jak najbardziej zainteresowani pracami nad tą konstrukcją czy nad poprzednią ustawą o usuwaniu wad technologicznych. Poprzednia ustawa czy regulacja mówiąca o usuwaniu wad technologicznych dawała większy zakres. Był tylko pewien problem. Otóż, jak wiemy z raportów NIK, często te dotacje na usuwanie wad technologicznych były przyznawane w późnych okresach roku i część z tych środków była przeznaczana nie na te cele, na które środki te były przewidziane. Powstała potrzeba, także dla pewnego porządku - to wynikało, jak powiedziałem, również ze wskazań Najwyższej Izby Kontroli - aby wydawanie pieniędzy publicznych było pod lepszą kontrolą. Wydawało nam się, że konstrukcja zaproponowana w ustawie termomodernizacyjnej taki warunek spełnia.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#KazimierzSzczygielski">Duża dbałość o pieniądz publiczny spowodowała, że w poprzedniej wersji ustawy, tej jeszcze przed nowelizacją, parametry korzystnego produktu finansowego były jednak zbyt ostro ustawione. I rzeczywiście okazało się, że w minionym okresie liczba wniosków i realizacji nie była taka, jak oczekiwaliśmy. Tym bardziej że z analiz wynikało, że w państwie polskim istniało ok. 160 tys. obiektów, w których zużycie energii przekraczało wszelkie dopuszczalne, przyzwoite - przepraszam za to sformułowanie - normy. Dlatego oczekiwaliśmy, że będzie duży napór na korzystanie z tego produktu. Okazuje się jednak, że zarówno procedura, jak i konstrukcja tej ustawy spowodowała, że jednak liczba tych wniosków nie była taka, jak oczekiwaliśmy. Nowelizacja więc stała się niezbędna, aby produkt stał się bardziej atrakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#KazimierzSzczygielski">W dyskusji, o której tutaj była mowa, czy pozostawić 25% premii, czy też nie, przeważyło zdanie, żeby nie było zmiany tych 25% w jakimś innym kierunku, nawet jeśli on był racjonalny ekonomicznie, aby nie było zamieszania wśród inwestorów, że nagle coś się zmienia, jeśli chodzi o ten parametr, ale także, nawet przy spadających stopach procentowych, aby była ta, może czasami za duża, zachęta jednak do racjonalizacji zużycia energii. Dlatego w ramach tych dyskusji uznaliśmy, że ten sygnał musi być taki, a nawet chodzi o dodatkową zachętę, ponieważ z punktu widzenia bilansu ekologicznego to się również opłaca. Stąd taka decyzja.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#KazimierzSzczygielski">Liczba uwag nie może być zbyt duża. Projekt jest komisyjny. Przy współpracy ze stroną rządową tych kontrowersji nie było zbyt dużo. Mogę tylko powiedzieć, że ponieważ w projekcie zawartym w sprawozdaniu została uwzględniona także nasza poprawka dotycząca zmiany czwartej, bardziej obligująca do przyznawania środków, więc nie mamy w tej materii żadnych uwag. Mogę potwierdzić, że klub Unii Wolności w całości popiera przedłożenie, i sądzę, że w możliwie szybkim trybie rozstrzygniemy kwestię nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Wiesława Wodę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sejm na 102. posiedzeniu 1 marca br. rozpatrzył komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych i skierował go do komisji, która dość szybko się z nim uporała i przedłożyła sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WiesławWoda">Pośpiech jest uzasadniony, gdyż zakończenie sezonu grzewczego powinno oznaczać przystąpienie właścicieli i użytkowników sieci oraz obiektów do modernizacji urządzeń. Wzrost cen nośników energii, zwłaszcza pochodzących z importu, takich jak gaz czy olej opałowy, dyktuje potrzebę poszukiwania rozwiązań ograniczających ogromne marnotrawstwo energii. Ustawa winna wspierać zmianę konwencjonalnych źródeł energii na niekonwencjonalne. Uzasadnienie dodatniej zdyskontowanej wartości netto przedsięwzięć tego typu często stanowi tu barierę nie do pokonania.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WiesławWoda">Wiele osób liczyło na wsparcie finansowe przedsięwzięć modernizacyjnych z Funduszu Termomodernizacji utworzonego ustawą z 1998 r. 2-letni okres obowiązywania ustawy nie przyniósł oczekiwanych i prognozowanych na etapie opracowywania zapisów ustawy o wspieraniu tych przedsięwzięć efektów. Szacowano wtedy, że wartość realizowanych inwestycji osiągnie rocznie kilka miliardów złotych, tymczasem, o czym już wspominano, w okresie tym było to zaledwie 20 mln. W ciągu 2 lat z budżetu państwa na ten cel przeznaczono tylko 17 mln zł, a przyznane premie stanowiły kwotę zaledwie 3 mln zł. Negatywnie należy więc ocenić obowiązujące do tej pory procedury i formalne wymogi, od których spełnienia zależy przyznanie pomocy. Chodzi o sporządzenie audytów, weryfikację audytów, koszty obsługi funduszu, prowizję Banku Gospodarstwa Krajowego. Oprocentowanie kredytów bankowych znacznie przekraczające 20% sprawia, że premia termomodernizacyjna w wysokości 25% jest przechwytywana przez banki, a inwestor prawie nie odczuwa pomocy państwa. Komisyjny projekt zmiany ustawy oraz sprawozdanie, które dziś omawiamy, zdaniem posłów mojego klubu nieco tylko zmienia sytuację na lepszą.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#WiesławWoda">W zmianie 1. komisja doprecyzowuje, które obiekty i lokalne sieci mogą być dofinansowane z funduszu. W zmianie 2. wprowadzono możliwość skorzystania z premii dla inwestorów, którzy w latach 1989–1991 przeprowadzili modernizację systemu grzewczego. Pierwsza propozycja przewidywała premiowanie inwestorów, którzy przeprowadzili modernizację w minionych 10 latach. Oba rozwiązania budzą nasze wątpliwości. Nasze wątpliwości budzi również poprawka 4. mówiąca, że Bank Gospodarstwa Krajowego przyznaje premie termomodernizacyjne w granicach wolnych środków funduszu. Oznacza to, że inwestor po pokonaniu dość zawiłych procedur wymaganych do złożenia wniosków nie ma gwarancji co do terminu uzyskania premii. Działa jak gdyby na pewnym etapie na własne ryzyko. Nowa wersja ustawy przewiduje możliwość przeznaczenia środków funduszu na promocję oferty. Pozostałe zmiany mają charakter porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#WiesławWoda">Jak wspomniałem, uznajemy ten projekt komisyjny za krok w dobrym kierunku, chociaż bardzo mały, i stąd też udzielimy mu poparcia w dalszych pracach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JanKról">Do pytań zapisało się dwóch posłów: pan poseł Edward Maniura i pan poseł Stanisław Stec. Pan poseł Maniura chce zadać pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#JanKról">Prosimy bliżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam jedno pytanie do pana ministra. W wypadku mieszkalnych budynków jednorodzinnych dużą barierą w skorzystaniu z możliwości uzyskania premii gwarancyjnej stanowią koszty wykonania audytu. W załączniku do ustawy czytam, że te koszty na 2001 r. szacowane są na poziomie 500 zł. Spotkałem się z tym, że firmy żądały za wykonanie audytu ponad 1000 zł. Mam pytanie: Czy jednak nie należałoby w przypadku budynków jednorodzinnych wprowadzić audytu uproszczonego?</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#EdwardManiura">Drugie pytanie: Ile jest dzisiaj firm, które są uprawnione do sporządzania audytów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#StanisławStec">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Przy opracowaniu poprzedniej ustawy zwracaliśmy uwagę, że koszt audytu będzie powodował, iż część właścicieli prywatnych budynków mieszkalnych zdecyduje się na procedury uproszczone, bez audytu, i nie skorzysta z dobrodziejstw ustawy. I tak się stało. Czy w nowelizacji zmierza się do uproszczenia tego, mówił zresztą o tym pan poseł Maniura.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#StanisławStec">Drugie pytanie do przedstawicieli rządu. Projekt ustawy ma zmierzać do tego, żeby zmniejszyć zużycie energii, zmniejszyć koszty ogrzewania. A czy wiadomo, że teraz dostawcy energii, np. gazu, wprowadzają dodatkowe stałe opłaty bez względu na ilość zużycia. Jak to się ma do działań zmierzających do oszczędności energii poprzez zmniejszenie zużycia, jeżeli dostawca automatycznie działa równolegle, żeby sobie ewentualne zmniejszone zużycie zrekompensować dodatkową opłatą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#JanKról">Obecnie proszę o zabranie głosu pana Piotra Mynca podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego i Budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PiotrMync">Panie Marszałku! Pani Poseł i Panowie Posłowie! Szanowni Państwo! Na początku chciałem powiedzieć kilka słów o stanowisku rządu na temat komisyjnego projektu ustawy. Projekt jest modernizacją funkcjonującego od 1998 r. programu, który w poprzednim kształcie nie spełnił oczekiwań. Proponowana nowelizacja zwiększa dostępność kredytów oraz usuwa ograniczenia, które powodowały, iż faktycznie przedsięwzięcia o innych parametrach niż to zakładano, projektując ustawę, mogły korzystać z jej dobrodziejstwa, przedsięwzięcia o wyższych parametrach. Posłuży temu przede wszystkim przesunięcie wypłacenia premii na okres bezpośrednio po zakończeniu przedsięwzięcia termomodernizacji oraz wydłużenie do 10 lat maksymalnego okresu spłaty zredukowanego już o premie zadłużenia kredytowego.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PiotrMync">Dodatkowo upraszczają system, a jego wdrożenie czynią logiczniejszym, po pierwsze, wykreślenie warunków dodatniej zdyskontowanej wartości netto, po drugie, objęcie programem termomodernizacji budynków zbiorowego zamieszkiwania oraz budynków, w których przeprowadzona została modernizacja systemu grzewczego. Wreszcie przepisy przejściowe pozwalają, by nie powstała pewna luka, co jest ważne, ponieważ ustawa będzie wchodziła w życie w charakterystycznym momencie dla sezonu grzewczego i dla sezonów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PiotrMync">Dzięki temu powstaną lepsze warunki, wszyscy będą premiowani tak samo, a nie tylko ci, którzy są w stanie skrócić okres spłaty, czyli wcześniej sięgnąć po premię, bo wówczas miała ona większą wartość dla inwestora. Wydłużenie okresu spłaty do 10 lat również powinno uczynić dostępniejszym ten program dla mniej zamożnych inwestorów. A ostatecznym skutkiem przesunięcia terminu przekazywania premii i wydłużenia okresu spłaty będzie, jak sądzimy, umożliwienie kompleksowych termomodernizacji obiektów.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PiotrMync">W związku z tym rząd w pełnym zakresie popiera przedkładany dzisiaj w sprawozdaniu projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#PiotrMync">Jeśli chodzi o zgłoszone pytania.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#PiotrMync">Po pierwsze, koszty audytu są regulowane przez rynek. Według naszych informacji dla domku jednorodzinnego z reguły, choć, jak wynika z informacji pana posła, nie zawsze, audyt mieści się w granicach kilkuset złotych. Najbardziej powszechne są ceny poniżej 500 zł dla domku jednorodzinnego. Jeśli chodzi o uproszczony audyt, dyskusje na ten temat wykazały, że nie można precyzyjnie sformułować uproszczonego audytu. Ta decyzja nie zapadła na posiedzeniu komisji bez dyskusji i takie wnioski w pierwszych wnioskach co do celów, jakie nowelizacja ustawy powinna spełnić, były brane pod uwagę, nie znaleziono; o ile wiem poseł sprawozdawca będzie mógł potwierdzić rozwiązania, które mogłyby satysfakcjonować. Wreszcie jeśli chodzi o liczbę audytorów, nie mam tu informacji co do liczby wydanych uprawnień, natomiast wiem, że stowarzyszenie audytorów, które powstało, liczy ok. 400 członków. Ma ono ambicje stać się rodzajem samorządu w tym zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#PiotrMync">I pytanie posła Steca dotyczące relacji pomiędzy oszczędnością energii a opłatami stałymi. Oczywiście nie ta ustawa reguluje kwestie opłat za media i w związku z tym Prawo energetyczne wprowadziło ograniczenia, jak zapewne pan poseł wie, maksymalnych pułapów opłat stałych. Można dyskutować, czy te pułapy są poprawne, o ile pamiętam jest to 30% dla gazu, 40% dla pozostałych mediów; poza sporem pozostaje, że niemożliwe jest działanie producentów i dystrybutorów mediów, przede wszystkim ciepłowni, bez opłat stałych. Natomiast prawo reguluje maksymalny poziom opłat stałych, jak to będzie funkcjonować faktycznie w różnych miejscach, to zobaczymy. Niewątpliwie jest to duży problem, tym bardziej że większość tych gestorów działa w sytuacji quasi-monopolu i w związku z tym rynek nie weryfikuje ich ofert. Wymaga to szczegółowej analizy kosztów, a nie weryfikacji poprzez konkurencję. Ale taka jest specyfika gospodarki komunalnej i również energii dostarczanej sieciowo. Inaczej jest oczywiście, kiedy jest to gaz w butlach czy są to paliwa płynne gazowe bądź stałe dowożone do zbiorników lub silosów użytkownika. Chciałem powtórzyć jeszcze na koniec, że projekt ustawy w przedłożeniu zreferowany przez posła sprawozdawcę znalazł całkowitą akceptację rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JanKról">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#JanKról">Pan poseł Biliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podstawowym celem ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych jest doprowadzenie do kompleksowej termomodernizacji, a zatem nie tylko ochrona cieplna samego budynku, nie tylko modernizacja sieci, źródła, ale także indywidualne opomiarowanie zużycia energii. A zatem każdorazowo termomodernizacja będzie prowadziła do zmniejszenia kosztów ogrzewania czy użytkowania ciepłej wody. Jeśli więc nastąpiłaby zmiana cen, to będzie to dotyczyło także i tych lokatorów, którzy mają przeprowadzoną kompleksową termomodernizację, ale nie powinna zaistnieć taka sytuacja, że rozlicza się użytkowanie ciepła za metr kwadratowy powierzchni użytkowej, bo takich założeń nie przyjmuje się w realizacji zadań przedsięwzięć termomodernizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#JanKról">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o rentach strukturalnych w rolnictwie (druki nr 2757 i 2778).</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Janiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o rentach strukturalnych w rolnictwie jest w końcowym okresie procesu jej przyjmowania i wydaje się, że większość dylematów, problemów i kontrowersji została rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JacekJaniszewski">Jeśli chodzi o wszystkie poprawki Senatu, które były analizowane, można powiedzieć o trzech.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#JacekJaniszewski">Poprawka 2., konsumująca jednocześnie kilka poprawek, wskazuje na to, że chodzi o doprecyzowanie pojęcia małżonka rolnika; tu większych kontrowersji nie było.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#JacekJaniszewski">Poprawka nr 8 jest kontrowersyjna. Ostatecznie komisja zaproponowała, żeby ją odrzucić. Mówi ona o pewnego rodzaju podejściu do polityki, z punktu widzenia rent strukturalnych, o charakterze regionalnym. Rada Ministrów na podstawie własnych decyzji mogłaby czynić odstępstwo, jeśli chodzi o gospodarstwo minimalne o wielkości 15 ha, w zależności od własnych decyzji, z punktu widzenia regionów. Jest to odpowiedź na pewne postulaty posłów, szczególnie z regionu Polski południowej.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#JacekJaniszewski">I wreszcie poprawka 18., o charakterze podatkowym, w której mówi się, żeby ci, którzy otrzymują renty strukturalne, otrzymali niejako dodatkową zachętę, czyli zwolnienie z podatku dotyczącego budynków i budowli, przez 5 lat, w okresie pozostawania na rencie strukturalnej.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#JacekJaniszewski">Są to w zasadzie trzy tematy, które były kontrowersyjne. Co do reszty, są to doprecyzowania pewnych pojęć prawnych, w związku z którymi większych dyskusji podczas prac w komisji nie było. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#JanKról">W imieniu klubu SLD głos zabierze pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do sprawozdania Komisji Prawa Europejskiego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o rentach strukturalnych w rolnictwie. Ustawa o rentach strukturalnych w rolnictwie może być rozwiązaniem dla tych rodzin rolniczych, które w aktualnie bardzo trudnych warunkach prowadzenia gospodarstwa rolnego zdecydują się zaprzestać produkcji rolnej i przekazać gospodarstwo na powiększenie innego lub na rzecz Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w zamian za rentę strukturalną dla rolnika i jego małżonki. O zakresie działania tej ustawy zdecyduje oczywiście liczba zainteresowanych, ale również wielkość środków przeznaczonych w ustawie budżetowej na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#StanisławStec">Senat wniósł 19 poprawek, z których komisja proponuje 7 odrzucić. Klub nasz będzie głosował zgodnie z propozycjami komisji.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#StanisławStec">Oprócz poprawek legislacyjnych i uściślających są także merytoryczne; np. poprawka nr 8, która zmierza do tego, aby Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, określiła powiaty lub województwa, w których powierzchnia powiększonego gospodarstwa może być mniejsza od 15 ha, wymaganych do uzyskania w wyniku powiększenia. Biorąc pod uwagę potrzebę zapewnienia równych warunków dla wszystkich uprawnionych do uzyskania renty strukturalnej, klub nasz poprze stanowisko komisji, deklarując jednocześnie poparcie dla generalnego zmniejszenia ustalonego kryterium 15 ha, jeżeli w praktyce byłaby to przeszkoda w realizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#StanisławStec">W poprawce 18. Senat proponuje dokonanie zmiany ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, aby zwolnić z opodatkowania podatkiem od nieruchomości działki gruntu oraz budynki pozostałe po zdaniu gospodarstwa rolnego. Klub tutaj też poprze stanowisko komisji, deklarując jednocześnie złożenie oddzielnego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, w którym zaproponuje się zwolnienie z podatku od nieruchomości działki gruntu wraz z zabudowaniem nie tylko po zdaniu gospodarstwa rolnego za rentę strukturalną, ale również za rentę wcześniejszą, wynikającą z przepisów o ubezpieczeniu społecznym rolników. Po prostu rozwiązanie to wymaga zajęcia całościowego stanowiska, bo inaczej obejmowałoby ono tylko część rolników, którzy skorzystają z renty strukturalnej, a w odniesieniu do pozostałych, którzy przejdą na rentę wcześniejszą, mniejszą od renty strukturalnej, rozwiązanie to nie byłoby stosowane. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Marka Kaczyńskiego o zabranie głosu w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Właściwie wiele tu już zostało powiedziane i niewiele można dodać. W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o rentach strukturalnych w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MarekKaczyński">Bardzo dobrze, że prace nad tą ustawą już dobiegają końca, że niebawem zostanie ona uchwalona i będzie mogła przyczynić się do pozytywnych zmian strukturalnych na wsi. Klub mój zapoznał się ze sprawozdaniem komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o rentach strukturalnych w rolnictwie, zawartym w druku nr 2778. W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność pragnę oświadczyć, iż mój klub popiera stanowisko komisji zgodnie z rekomendacją, jaką komisja przedstawiła.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#MarekKaczyński">Można by było faktycznie zastanawiać się nad poprawką 8., czy komisja słusznie proponuje ją odrzucić. Chodzi o prowadzenie, nazwijmy to tak, polityki regionalnej odnośnie do zróżnicowania minimalnej wielkości gospodarstw po przekazaniu ziemi, w związku z czym właściciele tych poprzednich gospodarstw uzyskiwaliby renty strukturalne. Mój klub sądzi, że będzie to jednak pewne zróżnicowanie, które spowoduje nierówność tychże gospodarstw, i w związku z tym opowiada się za taką rekomendacją, jaką przedstawia komisja, a więc za odrzuceniem poprawki 8.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#MarekKaczyński">Również poprawka 18. jest kontrowersyjna. Opowiadamy się za jej odrzuceniem, dlatego że zwolnienie z podatku od nieruchomości emerytów czy rencistów, którzy przejdą na tę 5-letnią rentę strukturalną, będzie zwolnieniem na 5 lat, a po tych 5 latach ci renciści i tak będą musieli zapłacić podatek od nieruchomości od tych małych działeczek czy budynków, które będą posiadać, i wtedy może być to dla nich dużym problemem zrozumienie, dlaczego tak ma być. Przyjęcie tej poprawki spowodowałoby również uszczuplenie dochodów gmin. A więc mój klub opowiada się również za odrzuceniem poprawki 18.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność oświadczam, iż mój klub będzie głosował zgodnie z rekomendacją, jaką przedstawiła komisja nadzwyczajna - Komisja Prawa Europejskiego w sprawozdaniu o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o rentach strukturalnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#JanKról">Proszę panią poseł Marię Stolzman o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności, który mam zaszczyt reprezentować, w zasadzie będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem komisji, która rozpatrzyła poprawki Senatu. Wnioski zgłaszane w drugim czytaniu i poprawki Senatu właściwie były bardzo różnorodne i wiele z nich wypaczało tę ustawę albo ogromnie podnosiło koszty jej realizacji. Propozycja, żeby obniżyć na przykład wielkość przekazywanego gruntu do 2 ha albo wielkość powiększanego gospodarstwa do 10 ha, zmienia istotnie sens tej ustawy. Wszystko jednak przed nami. Mało się mówi i pamięta o tym - mówiliśmy wtedy, kiedy odbywało się pierwsze i drugie czytanie tej ustawy w Sejmie - że ma ona w pewnym sensie charakter pilotażowy, że trzeba zobaczyć, jak to będzie funkcjonowało. I w sytuacji, kiedy budżet będzie w stanie wyasygnować większe nakłady na renty strukturalne, można to zmienić, można to tak dopasować, żeby skorzystała z tego większa liczba rolników. Sprawą, którą tutaj wszyscy poruszali, jest zwolnienie od podatku od nieruchomości działki gruntu wraz z zabudowaniami w okresie, kiedy rolnik będzie pobierał rentę strukturalną. Komisja uważa, że należy tę poprawkę odrzucić, my też będziemy za tym głosować. Ale jest na pewno jakaś racja w tym, że rolnicy, którzy pozbywają się gospodarstw za normalną rentę czy emeryturę - sprzedają, oddają, zostawiając sobie siedlisko tylko z zabudowaniami - potem płacą podatek od nieruchomości. Wiem, że to jest sprawa trudna, bo to są też dochody gmin. Łatwo się mówi: zmniejszyć, ale też trudniej to gminom rekompensować. Gdybyśmy to wprowadzili w tej ustawie, to wprowadzilibyśmy szaloną nierówność w stosunku do ogromnej liczby rolników, którzy są na emeryturze czy rencie i też przekazali swoje gospodarstwo. I jeszcze jedna sprawa, którą chciałam poruszyć. Będziemy za odrzuceniem poprawki Senatu, która mówi o tym, żeby rozszerzyć uprawnienia do rent strukturalnych na osoby prawne i jednostki organizacyjne bez osobowości prawnej, czyli objąć tym zakresem nie tylko rolników indywidualnych. Ta ustawa jest dla rolników indywidualnych i będziemy przeciwko tej poprawce, tak zresztą jak zdecydowała komisja. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Wiesława Wodę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przedstawić stanowisko, przywiązuje do tej ustawy znaczną wagę. Propozycje poprawek wniesionych przez Senat są w znacznej części zbieżne z tymi wątpliwościami, które zgłaszali posłowie mojego klubu w trakcie debaty. Szczególnie mam tu na myśli poprawkę nr 8., przewidującą różnicowanie powierzchni gospodarstwa powstałego po przejęciu gospodarstwa przekazywanego za rentę strukturalną. Tak jak poseł sprawozdawca powiedział, w południowym regionie kraju, gdzie gospodarstwa są małe, po prostu trudno będzie spełnić kryteria zawarte w tej ustawie. Proponowaliśmy - przypomnę - aby obszar przekazywany miał więcej niż 1 ha, czyli w sensie Kodeksu cywilnego gospodarstwo, i aby nowo powstałe gospodarstwo miało 10 ha. Wydaje się więc, że ta poprawka Senatu zmierza w tym kierunku i będziemy ją popierać.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WiesławWoda">Jeżeli chodzi o poprawkę 18., również mamy podobny pogląd jak Senat, przy czym trudno się nie zgodzić ze zgłoszonymi wcześniej zastrzeżeniami, że rolnicy, którzy przekażą gospodarstwo za rentę strukturalną, korzystaliby z pewnego przywileju, a inni nie. Wydaje się jednak, że należałoby tę poprawkę uchwalić, przyjąć, a dokonać natomiast korekty w ustawie obowiązującej rolników, którzy już wcześniej je przekazali. U wielu bowiem rolników po przejściu na emeryturę i zatrzymaniu niewielkiej powierzchni wraz z częścią zabudowań nakaz płatniczy powoduje wielkie rozgoryczenie, bo okazuje się, że powierzchnia o wielkości poniżej jednego hektara jest niejednokrotnie wyżej opodatkowana niż gospodarstwo rolne, które wcześniej prowadzili. Dlatego też rozważymy poparcie tej poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JanKról">Pan poseł Ireneusz Niewiarowski zabierze głos w imieniu klubu SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy określa warunki nabywania prawa do renty strukturalnej, wysokość i zasady jej wypłacania, tryb postępowania w sprawie tych rent oraz ich sposób finansowania. Należy podkreślić, że są to renty w całości finansowane z budżetu państwa. Projekt ustawy o rentach strukturalnych w rolnictwie dotyczy tych wszystkich rolników, którzy będąc właścicielami gospodarstw o powierzchni powyżej 3 ha, są w wieku przedemerytalnym, w przedziale wiekowym 55–60 lat w przypadku kobiet, 60–65 lat, jeśli chodzi o mężczyzn. Muszą to być rolnicy podlegający ubezpieczeniu emerytalno-rentowemu zgodnie z przepisami o ubezpieczeniu społecznym rolników, muszą prowadzić działalność rolniczą przez co najmniej 5 lat bezpośrednio przed złożeniem wniosku o rentę strukturalną, dochód z rolnictwa musi stanowić jedyne lub główne źródło ich utrzymania i muszą oni z chwilą wystąpienia o rentę zaprzestać działalności rolniczej. Jeżeli taki rolnik chce przekazać w formie sprzedaży lub darowizny swoje grunty innym rolnikom, tak ażeby w wyniku tej zmiany powstało gospodarstwo o powierzchni powyżej 15 ha, to w zamian ustawa oferuje mu rentę strukturalną w wysokości 1,5-krotności najniższej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Nie muszę uzasadniać, że jest to bardzo ważna propozycja, jeśli chodzi o przyspieszenie przemian polskiego rolnictwa. Przede wszystkim należy mieć na uwadze, że podejmowane przez obecny rząd działania, dokumenty dotyczące restrukturyzacji polskiego rolnictwa i rozwoju wsi zawsze zawierały zapis o uruchomieniu takiego instrumentu finansowego, jakim są renty strukturalne. Taki też jest cel naszych działań podjętych przy tej ustawie. Mimo obecnych trudności budżetowych jest to dodatkowy strumień środków finansowych skierowany na obszary wiejskie. Nie jest on znaczny, dlatego - jak sądzę - można go nazwać programem pilotażowym w podwójnym znaczeniu. Przede wszystkim dlatego, że - jak rząd przewiduje - dotyczyć będzie około 8 tys. użytkowników indywidualnych gospodarstw rolnych w przyszłym roku, tj. 1% zainteresowanych ofertą rent strukturalnych. Jest to program pilotażowy również ze względu na nasze zobowiązania akcesji do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W naszej ustawie o rentach strukturalnych w rolnictwie występują pewne ograniczenia, których nie znajdujemy w przepisach Unii Europejskiej. Są to ograniczenia wynikające z jednej strony ze stanu budżetu państwa i dotyczą liczby przyszłych beneficjentów tego systemu, z drugiej strony ograniczenia dotyczą przejmowanej ziemi, ziemi rolniczej, albowiem wprowadzany system ma na celu zmianę liczby i struktury gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Należy mieć świadomość, że dopiero wprowadzenie w życie proponowanej ustawy o rentach strukturalnych w rolnictwie po odpowiednim uzupełnieniu o uwagi przedłożone przez Senat RP pozwoli na ocenę przyjętych zasad, trybu i wdrożenia całego systemu rent strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#IreneuszNiewiarowski">Klub Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego zgadza się generalnie ze stanowiskiem komisji co do oceny poprawek Senatu, z jednym wyjątkiem. Chcę tu podkreślić, że popieramy jednak - po pewnych wahaniach - poprawkę nr 8, zawierającą delegację dla Rady Ministrów do zmniejszenia progu 15 ha dotyczącego tworzenia gospodarstwa. Jest to uzasadnione szczególnie potrzebą zastosowania regionalnego. W miarę możliwości finansowych budżetu rząd będzie w stanie właściwie ocenić z jednej strony możliwości, a z drugiej strony potrzeby rozdrobnionego rolnictwa, szczególnie na południu Polski. Mając na uwadze to, że proponowana miesięczna kwota jest wyższa od kwoty emerytur z ubezpieczenia społecznego rolników, można oczekiwać, że chętnych będzie więcej, niż przedstawiono w kalkulacji kosztów dotyczących wprowadzenia systemu rent strukturalnych. Jakkolwiek może to być wyzwaniem dla finansów państwa, to może też przyspieszyć procesy przemian agrarnych na wsi.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego z zadowoleniem wita uchwalenie tej ustawy i popiera stanowisko w sprawie poprawek, z wyjątkiem poprawki nr 8. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Piotra Krutula o zabranie głosu w imieniu koła Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przypomnieć debatę przeprowadzoną w drugim czytaniu tej ustawy. Każdy się tu powołuje - ostatnio pan poseł z klubu SKL - że w Unii Europejskiej jest inaczej. Mam zatem pytanie: Dlaczego głosujemy nad ustawą, która jest sprzeczna z ustawami obowiązującymi w Unii Europejskiej? Chodzi o kwestię ograniczenia obszarowego itd. Skoro tak niektórzy z was, liberałów, chcą wejść do Unii Europejskiej, to przyjmijmy poprawki, które zgłaszaliśmy w drugim i w trzecim czytaniu. Chodzi o to, aby nie było wymogu dotyczącego powierzchni gospodarstwa - maksymalnie 15 ha, by nie było zapisu: 3 ha, a niech będą 2 ha. Dajmy szansę.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PiotrKrutul">Skoro mówimy o budżecie — pani Stolzman mówiła, że w ramach budżetu nie ma pieniędzy — pragnę przypomnieć, że w uzasadnieniu zostało napisane, że Unia Europejska w 75% ma wspomóc nasz budżet rolniczy, jeśli chodzi o renty strukturalne. To były słowa pana posła sprawozdawcy Janiszewskiego. Pragnę przypomnieć odnośnie do funduszu SAPARD, że od dwóch lat mamoni się z tej trybuny polskich rolników, że będziemy mieli pieniądze. Myślę, że pan minister potwierdzi to, że w 2001 r. polscy rolnicy nie zobaczą pieniędzy z funduszu SAPARD. Tak więc mówienie o funduszach z Unii Europejskiej — jak napisano w uzasadnieniu — mija się z prawdą. To należy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PiotrKrutul">Należy również powiedzieć o tym, że w Pakcie dla wsi i obszarów wiejskich zapisano, że najniższe emerytury będą równe dwukrotności rent strukturalnych, a zeszliśmy do półtorakrotności. To też po debacie przeprowadzonej w pierwszym i drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PiotrKrutul">Przechodzę, panie marszałku, Wysoka Izbo, do poprawek senackich.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#PiotrKrutul">Jeśli chodzi o poprawkę 1., dotyczącą wykreślenia określenia „renta strukturalna” ze słowniczka, chcę powiedzieć, że nie wiem, dlaczego Wysoki Senat właśnie chce wykreślić to określenie. Przypominam, że ustawa jest o rentach strukturalnych. Jeżeli nie będzie zatem w słowniczku określenia „renta strukturalna”, to będzie to dziwne. 74 senatorów opowiedziało się za tą poprawką, tylko 2 się wstrzymało od głosu. Jeżeli pan poseł sprawozdawca mógłby odpowiedzieć, czym się kierował Wysoki Senat, proponując wykreślenie wyrazów „renta strukturalna” ze słowniczka, to będę bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#PiotrKrutul">Nad poprawką 2. oraz nad poprawkami 5., 6, 16. i 17. będziemy głosować łącznie. Są one słuszne, ponieważ precyzują przepisy ustawy dotyczące małżonka rolnika. Wynika z nich jednoznacznie, że renta strukturalna przysługuje wówczas, gdy przekazywane gospodarstwo stanowi własność rolnika lub własność jego małżonka albo współwłasność tych osób. Jeżeli rolnik pozostaje w związku małżeńskim, to postępowanie w sprawie renty strukturalnej z zasady dotyczy obojga małżonków. Jeżeli jeden z małżonków jest już uprawniony do świadczenia emerytalno-rentowego albo jest objęty innym niż rolnicze ubezpieczeniem społecznym, to o rentę może ubiegać się drugi z małżonków. Jednocześnie te poprawki, nad którymi będziemy głosować łącznie, za którymi się opowiadamy, korygują sposób określenia przesłanek co do wydania decyzji odmawiającej przyznania prawa do renty strukturalnej.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#PiotrKrutul">Jeżeli chodzi o inne poprawki, pragnę przypomnieć, że szkoda, iż nie przeszła w Senacie poprawka pana senatora Chróścikowskiego. W drugim czytaniu również wnosiłem o to, żeby obniżyć z 3 ha do 2 ha minimalną wielkość obszaru gospodarstwa rolnego, które może przekazać rolnik. To by powiększyło krąg osób, które by skorzystały z rent strukturalnych. Szkoda również, że w poprawce tzw. kontrowersyjnej, o której mówimy, poprawce nr 8, w Senacie nie ustalono, że chodzi nie o 15 ha, tylko o 10 ha. Gdyby było 10 ha, nie byłoby żadnego problemu z regionalizacją, z niesprawiedliwością społeczną czy z niezgodnością z konstytucją. My jednak będziemy głosować za tą poprawką, żeby dać możliwość rolnikom z województwa małopolskiego, i nie tylko, z całej południowo-wschodniej Polski, by również mogli skorzystać z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#PiotrKrutul">Pragnę przypomnieć, że ta ustawa nie wchodzi w życie 1 stycznia 2002 r., tylko dopiero 1 stycznia 2003 r. i będzie obowiązywać tylko przez 7 lat. Mówimy tylko o grupie 20–30 tys. rolników, tak że nie są to duże pieniądze. Natomiast my to ograniczamy. Jeżeli rozmawiamy o programie pilotażowym, to powiedzmy sobie szczerze, że ta ustawa jest ustawą wyborczą, przygotowaną po to, żeby mówić rolnikom: Słuchajcie, ten parlament zrobił dla rolników to i to, mamy renty strukturalne. Będziemy w dniu jutrzejszym mówić o paliwie rolniczym. Pragnę przypomnieć, że będzie to tylko 12 zł na hektar. Ale o tym będziemy mówić jutro.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#PiotrKrutul">Reasumując, ta ustawa nie jest bardzo dobra dla polskich rolników i nie poprawi struktury agrarnej w Polsce i sytuacji polskich rolników. Jeżeli ktoś mówi, że ta ustawa ma to poprawić, to naprawdę to jest mit, to jest utopia. Owszem, da ona pewne możliwości tym 20–30 tys. rolników, którzy mogą jeszcze przez 5 lat jako tako żyć na polskiej wsi. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JanKról">Pytanie chce zadać pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę zadać pytanie w związku z poprawką Senatu, która zmierza do obniżenia maksymalnej powierzchni gospodarstwa rolnego mającego powstać w wyniku powiększenia, co łączy się z możliwością przyznania i pobierania renty strukturalnej przez rolnika, który zbył swoją ziemię o powierzchni co najmniej 3 ha. Oto taka hipotetyczna sytuacja. Czy warunki tej ustawy spełnią rolnicy mający po 3 ha, w sumie 9, jeśli np. trzej łącznie sprzedadzą tę ziemię czwartemu rolnikowi, który ma 6 czy 7 ha, i w wyniku tego powstanie jedno gospodarstwo 15-hektarowe, ale z czterech gospodarstw? Czy ci trzej rolnicy zbywający swoje gospodarstwa uzyskają prawo do renty strukturalnej w myśl tej ustawy? Pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy i być może do pana ministra. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JanKról">Lista mówców została wyczerpana. Pytających też już więcej nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#JanKról">W takim razie proszę pana ministra Feliksa Klimczaka o odpowiedź na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#FeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Może zacznę od pytania skierowanego przez pana posła Krutula do rządu dotyczącego przybliżenia lub nieprzybliżenia się dzięki tego typu rozwiązaniom, jeśli chodzi o Unię Europejską. Otóż pan poseł jest z tego, co wiem, pesymistą, jeśli chodzi o dobrodziejstwa płynące z wejścia do Unii Europejskiej, jednocześnie jednak podkreślił pan, że ustawa funkcjonuje przez 7 lat, a7 lat obowiązywania ustawy oznacza, że renciści korzystający z rent strukturalnych będą mogli funkcjonować jako renciści maksymalnie lat 12, dlatego że siódmy rok obowiązywania ustawy to ostatni rok, w którym można uzyskać prawo do kolejnych 5 lat renty czy emerytury. Myślę, że nawet według pesymistycznego wariantu, jeśli wyjdziemy z założenia, że staniemy się w ogóle członkami Unii Europejskiej, to w ciągu tych 12 lat, jak sam pan poseł zauważył, będzie już u nas obowiązywało ustawodawstwo Unii Europejskiej, a wówczas nie będą występowały problemy granic, powierzchni, tego typu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#FeliksKlimczak">Czy ta ustawa jest sprzeczna z rozwiązaniami Unii Europejskiej? Nie jest ona sprzeczna z rozwiązaniami Unii Europejskiej. Celem ustawy jest zmiana struktury agrarnej na strukturę, w której nastąpi zwiększenie liczby gospodarstw o tzw. charakterze towarowym, innymi słowy, która zbliża się do tych rozwiązań, które z punktu widzenia towarowości gospodarstw są gospodarstwami w Unii Europejskiej, mam na myśli oczywiście wielkość gospodarstw. Ta ustawa nie ma charakteru socjalnego. Teraz kontrowersja dotyczy 10 ha, 8 ha. Otóż przypomnę państwu kwestię odnośnie do powierzchni przekazywanych gospodarstw i gospodarstw, które mają powstać w wyniku przekazania, to było jedno z najczęstszych pytań, które padały w czasie prac nad projektem ustawy. Te 15 ha wynikało z faktu, że Instytut Ekonomiki Rolnej określił taką powierzchnię dla gospodarstwa, które spełnia w przybliżeniu funkcje gospodarstwa towarowego, a taki jest cel ustawy, na tym polega zmiana struktury agrarnej, aby gospodarstw o charakterze towarowym, a nie socjalnym, było w Polsce jak najwięcej, zarówno przed wejściem do Unii Europejskiej, jak i później.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#FeliksKlimczak">Pan poseł zadał konkretne pytanie, czy trzej rolnicy, którzy posiadają po 3 ha, sprzedając komuś czwartemu... Otóż teoretycznie tak, to znaczy pod warunkiem, że rolnik, któremu sprzedają, według ustawy ma minimum 12 ha, bo rolnik, sprzedając 3 ha, spowoduje, że powstanie gospodarstwo 15-hektarowe, ponad wszelką wątpliwość rolnik następny, który sprzeda 3 ha rolnikowi, który ma już 15-hektarowe gospodarstwo, także spełnia ten warunek, bo w wyniku tego powstanie gospodarstwo powyżej 15 ha, a tego wymaga ta ustawa. Natomiast oczywiście sobie nawzajem nie, dlatego że w sumie to jest 9 ha, w związku z czym nie spełniają tego warunku.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#FeliksKlimczak">Jeszcze przypomnę, odniosę się do stanowisk dotyczących... były tu prezentowane różne poglądy, jeśli chodzi o sprawę podatku od nieruchomości, tego zwolnienia beneficjentów rent strukturalnych. Otóż muszę powiedzieć, że chyba jednym z najczęstszych przypadków korzystania z instytucji renty strukturalnej nie będzie pozbycie się gospodarstwa w formie przekazania, tylko przekazanie następcy, ponieważ jest to normalne zjawisko, że ktoś, kto będzie chciał w tym czasie skorzystać z instytucji rent strukturalnych, a ma dzieci, które także chcą wykonywać zawód rolnika, a podejrzewam, że te dzieci będą posiadały gospodarstwa np. 6–7-hektarowe, a rodzice, osiągając prawo do wieku emerytalnego, przekażą następcy np. 8-hektarowe gospodarstwo, a nie np. do agencji czy też w formie darowizny dla kogoś obcego, a więc też tu jest prawo do renty strukturalnej. Jestem pewien, że jeżeli taka sytuacja zaistnieje, to ten następca ponad wszelką wątpliwość nie przejmie od tych rodziców nieruchomości, jeżeli będą one zwolnione z podatku od nieruchomości, co do tego nie ma żadnych złudzeń, do końca życia tychże rolników, którzy przekażą to gospodarstwo, a więc takie rozwiązanie może mieć do pewnego stopnia charakter spekulacyjny.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#FeliksKlimczak">Jeżeli jest mowa o ewentualnych ulgach z tego tytułu dla emerytów i rencistów, którzy zaprzestali działalności rolniczej, a zachowali działki i nieruchomości w postaci budowli, to raczej w innej ustawie, a nie w ustawie o rentach strukturalnych, trzeba by to uregulować generalnie, bo przypominam, że renta strukturalna jest wyższa niż zwykła emerytura i tutaj nie tylko rolnik po zakończeniu okresu wypłacania renty strukturalnej, wróciłby do płacenia podatku od nieruchomości, ale jeszcze na dodatek otrzymywałby niższą emeryturę, bo ona jest niższa niż renta strukturalna. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#JanKról">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych (druki nr 2762 i 2779).</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Hayna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#RyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w 15 marca ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych zaproponował w sumie 11 poprawek, przy czym zdecydowana większość z nich ma charakter redakcyjny bądź doprecyzowujący, bardziej precyzyjnie określający pewne sformułowania. Jak powiedziałem, tych poprawek jest 11, z czego 9 odnosi się do treści zasadniczej, poprawki 10. i 11. zaś do treści załączników nr 2 i nr 3, które stanowią nieodzowną część całości.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#RyszardHayn">Generalnie, Komisja Prawa Europejskiego po zapoznaniu się z argumentacją przedstawiciela Senatu postanowiła pozytywnie zaopiniować wszystkie 9 poprawek, które odnoszą się do treści zasadniczej. Podobnie zresztą, pozytywnie, zaopiniowane zostały dwie dodatkowe poprawki dotyczące załączników. Chciałem zwrócić uwagę, że w sumie spośród tych 11 poprawek w zasadzie 2: poprawka 7. i poprawka 8. odnoszą się do pewnych kwestii merytorycznych. Zwłaszcza poprawka 7., która wprowadza zupełnie nowy, rzeczywiście czytelniejszy zapis zmiany w art. 18 ust. 1. Podobnie doprecyzowujący charakter ma również poprawka 8. odnosząca się do art. 19 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#RyszardHayn">Chciałem również zwrócić uwagę, że poprawka 9. nie zmienia w istocie niczego, jedynie kształt zapisu, dopasowując go - zdaniem Komisji Prawa Europejskiego - słusznie. Tam chodzi o rubryki, które również powinny znaleźć się w tym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#RyszardHayn">I wreszcie dwie uwagi dotyczące zmian w załącznikach. Otóż jedna zmiana, zmiana 10., dotyczy tytułu międzynarodowej konwencji. Posługując się bieżącym tłumaczeniem, które zostało dostarczone Komisji Prawa Europejskiego, przyjęto sformułowanie: Międzynarodowa Konwencja w sprawie standardów szkolenia, certyfikacji i dozoru przewoźników morskich. Okazuje się, że gdzieś w naszej dokumentacji już znajduje się zapis tytułu nadanego tej konwencji: Międzynarodowa Konwencja o wymaganiach w zakresie wyszkolenia marynarzy, wydawania im świadectw oraz pełnienia wacht. Dlatego uznajemy, że rzeczywiście nie ma sensu tworzyć nowego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#RyszardHayn">Natomiast zmiana 11. jest to po prostu poprawka redakcyjna. Chyba nastąpiła pomyłka w druku, zamiast „w innym państwom członkowskim” powinno być „i innym państwom członkowskim”.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#RyszardHayn">Generalnie, panie marszałku, komisja jest za przyjęciem wszystkich poprawek, jakie zaproponował Senat. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#JanKról">Przed nami 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Czepułkowski zabierze głos w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanując czas pana marszałka i wysokiego Sejmu, ograniczę się do bardzo krótkiego oświadczenia, które brzmi następująco. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego występuję, w pełni utożsamia się z treścią sprawozdania złożonego przez pana posła Ryszarda Hayna w imieniu Komisji Prawa Europejskiego i będzie głosować zgodnie ze stanowiskiem komisji, czyli przeciw odrzuceniu poprawek sformułowanych przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#JanKról">Pani poseł Joanna Fabisiak w imieniu klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność chciałabym powiedzieć, że nasz klub również będzie głosował tak, jak zostało to uzgodnione na posiedzeniu komisji, uznając słuszność poprawek Senatu o charakterze doprecyzowującym. Nie mamy uwag, wszystkie poprawki uznajemy za słuszne i podobnie będziemy głosowali, zgodnie z propozycjami komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#JanKról">Niedługo chyba ogłosimy konkurs na najkrótsze przemówienie, tak jak to miało miejsce ostatnio w Los Angeles podczas rozdania Oscarów.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#JanKról">Pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego również podziela stanowisko Komisji Prawa Europejskiego, które w swoim sprawozdaniu przedstawił poseł Hayn, jeśli chodzi o poprawki Senatu. Będziemy głosować za ich przyjęciem, a równocześnie za ustawą o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Budnik w imieniu klubu SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego odnieść się do poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JerzyFeliksBudnik">Senat zgłosił do tej ustawy 11 poprawek. Mają one głównie charakter porządkowo-regulacyjny bądź doprecyzowujący zapisy. Omówił je przed chwilą poseł sprawozdawca. Najistotniejsza z nich to poprawka nr 7 dotycząca ust. 1 w art. 18. Umożliwia on pełnienie roli krajowego koordynatora uznawania kwalifikacji w zawodach regulowanych w przypadku jego niepowołania odpowiednio ministrowi właściwemu do spraw szkolnictwa wyższego lub ministrowi właściwemu do spraw oświaty i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#JerzyFeliksBudnik">Komisja nadzwyczajna - Komisja Prawa Europejskiego, do której skierował uchwałę Senatu w powyższej sprawie pan marszałek, była wyjątkowo zgodna i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie wszystkich 11 poprawek, uznając je za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#JerzyFeliksBudnik">Mój klub, Klub Parlamentarny Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, także opowiada się za ich przyjęciem, czyli będzie głosował przeciw ich odrzuceniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#JanKról">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#JanKról">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich oraz ustawy o ochronie zwierząt (druki nr 2752 i 2796).</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Jerzego Pilarczyka.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat do uchwalonej przez Sejm 16 marca ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich oraz ustawy o ochronie zwierząt przedstawił 43 poprawki.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o dwie poprawki do ustawy o zawodzie lekarza weterynarii, Komisja Prawa Europejskiego wnosi, ażeby pierwszą poprawkę przyjąć - jest to poprawka uściślająca - natomiast odrzucić poprawkę drugą. Jest to typowo merytoryczna poprawka, zupełnie inaczej określająca uprawnienia do wykonywania zawodu przez lekarza niebędącego obywatelem polskim. Sejm odniósł ten przepis do cudzoziemca z państwa niebędącego członkiem Unii Europejskiej. Natomiast Senat proponuje to ograniczyć tylko i wyłącznie do obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej. Komisja nie podzieliła tego poglądu i proponuje tę poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Do ustawy weterynaryjnej, czyli o zwalczaniu chorób zakaźnych, badaniu zwierząt oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, Senat zgłosił 19 poprawek. Najistotniejsze poprawki są następujące:</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Poprawka 10. wprowadza obowiązek nadzoru nad oznakowaniem i rejestracją zwierząt przez organy Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Uchwaliliśmy 16 marca, że w zasadzie jedyną instytucją, która będzie prowadzić rejestrację i nadzorować oznakowanie zwierząt, będzie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zgodnie z prawem Unii Europejskiej nadzór nad rejestracją i oznakowaniem zwierząt powinna prowadzić Inspekcja Weterynaryjna. Jest to istotne naprawienie tego uchybienia przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">Senat w poprawce 14. rozszerza zakres odszkodowań za zwierzęta w przypadku wystąpienia chorób zakaźnych zwalczanych, można powiedzieć, z urzędu. Senat rozszerza wypłacanie odszkodowań na takie gatunki, jak drób, jelenie i daniele, utrzymywane w warunkach fermowych. Również jest propozycja, żeby odszkodowanie przysługiwało za zniszczone z nakazów organów Inspekcji Weterynaryjnej środki spożywcze oraz sprzęt, który nie może być poddany dezynfekcji. Senat proponuje również, ażeby dokonać zmian w katalogu chorób zwalczanych z urzędu i chorób zakaźnych podlegających obowiązkowi rejestracji; chodzi o chorobę pszczół nazywaną zgnilcem amerykańskim pszczół. Przyjęcie tych poprawek spowoduje, że pszczelarze otrzymywać będą odszkodowanie również w przypadku zwalczania tej choroby.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#JózefJerzyPilarczyk">Komisja Prawa Europejskiego proponuje odrzucić poprawki 3., 4., 13. i 18., natomiast wszystkie pozostałe przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#JózefJerzyPilarczyk">Do ustawy o hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich Senat zgłosił 6 poprawek. Komisja Prawa Europejskiego proponuje wszystkie poprawki przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#JózefJerzyPilarczyk">Do ustawy o ochronie zwierząt, czyli do art. 4 omawianej nowelizacji, Senat zgłosił 11 poprawek. W zasadzie Komisja Prawa Europejskiego proponuje wszystkie poprawki przyjąć z wyjątkiem poprawki 33, która zmierza do tego, ażeby w przyjętej przez Sejm ustawie skreślić pkt 9 w art. 4. Oznacza to, że nowe technologie w hodowli i chowie zwierząt nie powinny wprowadzać ochrony zwierząt przed cierpieniem i stresem. I dlatego Komisja Prawa Europejskiego proponuje tę poprawkę odrzucić. Pozostałe poprawki rekomendowane są do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#JózefJerzyPilarczyk">Cztery poprawki, w zasadzie techniczne, odnoszą się do art. 9, który określa terminy wejścia w życie poszczególnych przepisów. Komisja proponuje wszystkie te poprawki przyjąć, tak samo jak poprawkę 43., która odnosi się do art. 10.</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#JózefJerzyPilarczyk">To wszystkie sprawy i informacje dotyczące rozpatrzenia poprawek Senatu do ustawy uchwalonej dnia 16 marca przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#JanKról">Przechodzimy do 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#JanKról">Pan poseł Pilarczyk w dalszym ciągu pozostaje na scenie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentarnego SLD pragnę oświadczyć, że klub parlamentarny zgadza się ze stanowiskiem Komisji Prawa Europejskiego i będzie głosował nad poprawkami Senatu zgodnie z rekomendacją komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Leszka Dziamskiego o zabranie głosu w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#LeszekFranciszekDziamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego AWS pragnę w kilku słowach ustosunkować się do przedłożonych Wysokiej Izbie poprawek wprowadzonych przez Senat do projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii itd., co zostało zawarte w drukach nr 2752 i 2796.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#LeszekFranciszekDziamski">Przede wszystkim chciałbym zaznaczyć, iż Klub Parlamentarny AWS pozytywnie ustosunkował się do znacznej większości poprawek Senatu. Podobne stanowisko, choć w nieco mniejszym zakresie, zaprezentowała Komisja Prawa Europejskiego. Wskazuje to na zgodę sił politycznych co do wprowadzenia ustawą zmian w tak ważkim dla naszej przyszłości, dla bezpieczeństwa żywieniowego i, co za tym idzie, zdrowotnego, ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#LeszekFranciszekDziamski">Wyrażając generalne „tak” dla całego projektu i wprowadzonych do niego przez Senat poprawek, pragnę jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pewne istotne zagadnienia związane z przedłożonymi poprawkami. Przede wszystkim kontrowersje w trakcie pracy komisji wywołał problem zgnilca amerykańskiego, choroby pszczół, która na szczęście jeszcze nie zaatakowała masowo rojów pszczół w Polsce z siłą epidemii, ale która mogłaby wyrządzić niepowetowane straty w przypadku wystąpienia zarazy. Senat zaproponował wprowadzenie nazwy tej choroby do wykazu chorób zaraźliwych i zwalczanych z urzędu, co wiąże się z konkretnymi obowiązkami nałożonymi na administrację, m.in. z ewidencjonowaniem przypadków i zwalczaniem tej choroby. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi wypowiedziało się początkowo, tak przynajmniej zrozumiałem, przeciwko propozycji Senatu, z uwagi na trudne według niego do oszacowania koszty związane ze zwalczaniem zgnilca z urzędu. Jednak już główny lekarz weterynarii widzi potrzebę wciągnięcia zgnilca do urzędowego wykazu, jeśli chodzi o zwalczanie chorób zakaźnych.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#LeszekFranciszekDziamski">Klub Parlamentarny AWS jest za przyjęciem poprawki Senatu. Uważam osobiście, iż lepiej będzie, jeśli będziemy próbować zapobiegać tej chorobie poprzez umieszczenie jej w wykazie chorób zakaźnych.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#LeszekFranciszekDziamski">Wbrew stanowisku Komisji Prawa Europejskiego uważam natomiast, że powinniśmy przyjąć poprawkę Senatu dotyczącą wykonywania zawodu lekarza weterynarii przez cudzoziemców w Polsce. Propozycja Senatu ograniczałaby możliwość niejako automatycznego wykonywania zawodu przez cudzoziemców, którzy uzyskali możliwość wykonywania zawodu w jednym z państw Unii Europejskiej. Dlaczego musimy ponieść konsekwencje działań innych państw członkowskich na polu dopuszczania do wykonywania zawodu? Dlaczego na przykład lekarz pochodzący z Afryki, który uzyskał prawo do wykonywania zawodu w Wielkiej Brytanii, miałby jednocześnie prawo jego wykonywania także w Polsce? Poprawka Senatu zmierza do dopuszczenia do wykonywania zawodu w Polsce przez lekarzy weterynarii - obywateli państw członkowskich, i uważam to rozwiązanie za bardziej właściwe.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#LeszekFranciszekDziamski">Na zakończenie dodam jeszcze, że ustawa w obecnym kształcie wprowadza daleko idące rozwiązania i rozszerzające udogodnienia w obszarze ochrony zwierząt, co zasługuje także na poparcie. Klub AWS będzie popierał większość poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Stolzman w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Unii Wolności chciałabym oświadczyć, że w zasadzie mój klub będzie głosował zgodnie z decyzjami podjętymi przez komisję w stosunku do poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#MariaStolzman">Chciałam tylko o kilku powiedzieć parę słów. Otóż Sejm określił prawo wykonywania zawodu lekarza weterynarii w Polsce przez cudzoziemców. Oczywiście tam jest szereg warunków, które ci cudzoziemcy muszą spełnić, żeby mogli wykonywać swój zawód w Polsce. Natomiast Senat ogranicza to tylko do lekarzy z krajów członkowskich Unii Europejskiej. Jesteśmy za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#MariaStolzman">Kilka poprawek wynika z faktu, że została przyjęta przez Sejm i zatwierdzona przez Senat decyzja, że jelenie i daniele w chowie fermowym są zwierzętami gospodarskimi. Z tego stwierdzenia wynika cały szereg poprawek, które mówią o tym, że, po pierwsze, zwierzęta te są hodowane dla pozyskania mięsa i skór, po drugie, że podlegają oznakowaniu, po trzecie, że są objęte odszkodowaniami, jeżeli zostaną zabite na polecenie lekarza weterynarii w ramach zwalczania chorób zwalczanych z urzędu, i wreszcie po czwarte, że jeżeli jest zgoda powiatowego lekarza weterynarii, to uboje tych zwierząt mogą być również dokonywane na fermie, tam gdzie są one hodowane. To jest logiczna konsekwencja. Zresztą na seminarium, które odbyło się w ministerstwie rolnictwa z udziałem przedstawicieli Unii Europejskiej, w którym miałam przyjemność uczestniczyć, eksperci z Unii Europejskiej przyglądali się tej ustawie z punktu widzenia jej dostosowawczego charakteru i podtrzymali, że tak to powinno być, jeżeli te zwierzęta mogą być utrzymywane na fermach i są zaliczane do zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#MariaStolzman">W ustawie dotyczącej Inspekcji Weterynaryjnej występuje sprawa choroby pszczół zwanej zgnilcem amerykańskim. Osobiście jestem w posiadaniu pisma ministra Banasińskiego, który stwierdza, że przepisy unijne obejmują tę chorobę jako zwalczaną z urzędu. W projekcie ustawy był obowiązek rejestrowania występowania tej choroby, ale nie było zapisu o zwalczaniu jej z urzędu. Poprzemy wniosek o to, żeby ta choroba była zwalczana z urzędu, jakkolwiek dochodzą z resortu głosy, że nie ma pieniędzy na ewentualne odszkodowania. Ja to rozumiem, pieniędzy zawsze jest mało. Jeszcze do tych odszkodowań przecież włączono drób, oprócz tych jeleni i danieli, środki żywnościowe, inne artykuły pochodzenia zwierzęcego, zniszczone na polecenie lekarza weterynarii w ramach zwalczania chorób zakaźnych, nawet przedmioty, które się nie dadzą zdezynfekować, będą musiały być objęte odszkodowaniem, o ile też każe je spalić czy zniszczyć lekarz weterynarii w ramach zwalczania chorób zakaźnych. Myślę więc, że w porównaniu z kosztami np. drobiu - bo przecież fermy drobiu są liczne, a wybicie całego kurnika, w którym jest 5 czy 10 tys. niosek czy brojlerów, to będzie duży koszt - w wypadku zgnilca ten koszt jest stosunkowo niewielki. Mam wrażenie, że jesteśmy to w jakiś sposób winni pszczelarzom. Pszczół mamy w Polsce mało, a wiadomo, że nie chodzi tylko miód, raczej miód jest zupełnie drugorzędny, a ważne jest zapylanie roślin, które dzięki pszczołom się dokonuje.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#MariaStolzman">Jeśli chodzi o sprawy ochrony zwierząt, to Senat wprowadził cały szereg zmian w stosunku do wersji sejmowej. Ograniczenia doświadczeń na zwierzęciu, do znęcania się nad zwierzętami zaliczono niezapewnienie im możliwości niezbędnego ruchu, technologia chowu nie może powodować bólu, cierpienia i obrażeń zwierzęcia, jest wprowadzenie zakazu transportu młodych zwierząt, które jeszcze nie są w stanie przyjmować pokarmów stałych, tylko odżywiają się mlekiem matki, transport zwierząt muszą wykonywać przeszkoleni kierowcy i konwojenci, wreszcie - doświadczenia na zwierzętach, które mogą wywołać ból, uszkodzenia, cierpienia, są tylko wtedy możliwe, gdy nie ma innych metod, by uzyskać cele badań naukowych, szczególnie medycznych. Kolejne sprawy - żeby wyeliminować zbędne powtarzanie doświadczeń na zwierzętach, wprowadzić zakaz używania do doświadczeń zwierząt bezdomnych lub dzikich, chyba że jest to konieczne. Przepisem objęte jest zabijanie, uśmiercanie i ubój zwierząt, jest wyliczenie kilku sytuacji, których musi się unikać, i wreszcie zwiększenie o 100%, czyli z jednego roku do dwóch lat, kary pozbawienia wolności, jeżeli naruszy się przepisy dotyczące prawidłowego uśmiercania zwierząt albo za znęcanie się nad zwierzętami, co osobiście popieram. Niestety, przypadków znęcania się nad zwierzętami mamy ciągle za dużo i powinniśmy się temu zdecydowanie przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#MariaStolzman">Proszę państwa, jak już mówiłam, mój klub poprze poprawki, poprze zdanie Komisji Prawa Europejskiego w sprawach poprawek Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Ryszarda Stanibułę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problematyka zagadnień zawartych w zmianach ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich oraz ustawy o ochronie zwierząt ma - zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego - bardzo duże, zasadnicze znaczenie dla ochrony zdrowia ludzi i zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#RyszardStanibuła">Wdrożenie w życie ww. ustaw ma zapewnić właściwy nadzór poprzez Inspekcję Weterynaryjną całego łańcucha żywieniowego, żywnościowego, w tym od obiektów, gdzie zwierzęta przebywają, poprzez warunki żywienia, przewożenia, uboju, po produkt finalny, jakim jest zdrowa, dobra żywność pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#RyszardStanibuła">Zawarta problematyka daje nowatorski kształt tych tak ważnych aktów prawnych, ale i w wielu przypadkach funkcjonalnie zmienia dotychczasowe zapisy. Wysoki Senat aż 43 razy wypowiadał się odmiennie w stosunku do pierwotnego zapisu ustawy uchwalonej przez Sejm. Jak dobitnie dowodzi sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego zawarte w druku 2796, poprawki Senatu w przeważającej ich części należałoby przyjąć. Z najważniejszych zmian rekomendowanych Wysokiemu Sejmowi przez Senat wymienić należy: lekarza weterynarii będącego cudzoziemcem oraz warunki uznawania dyplomów zagranicznych, nadzór organów Inspekcji Weterynaryjnej nad oznakowaniem i rejestracją zwierząt oraz prawo do bezpłatnego dostępu do danych zawartych w rejestrze, harmonogram wdrażania systemu oznakowania i rejestracji zwierząt w poszczególnych województwach, odszkodowania przysługujące za zniszczone z nakazów organów Inspekcji Weterynaryjnej środki spożywcze pochodzenia zwierzęcego, utworzenie jednolitego systemu certyfikacji, popularyzowanie przez Inspekcję Weterynaryjną przepisów z zakresu zwalczania chorób zakaźnych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#RyszardStanibuła">Jednak pragnę podkreślić, że również Senat w procesie legislacyjnym nie podjął problemu małych rzeźni, małych zakładów przemysłu mięsnego, zapisanych tylko w trzech grupach, w art. 31 ust. 2, gdzie nie uwzględnia się grupy zakładów produkujących na rynek lokalny, tzw. rynek regionalny. Do tej grupy należy ok. 70% zakładów przetwórstwa mięsnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#RyszardStanibuła">Pragnę podkreślić, że istnienie tych zakładów przyczyni się do rozwoju gospodarczego małych ośrodków regionalnych. Dlatego też mój Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zwraca się do rządu o uwzględnienie interesów drobnych zakładów przetwórstwa mięsnego, aby dać im szansę produkowania wyrobów na rynek lokalny. Mam nadzieję, że rząd nie pozwoli na eliminację wielu tak potrzebnych małych zakładów przetwórstwa mięsnego.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#RyszardStanibuła">Reasumując, pragnę podkreślić, że te problemy zostaną uwzględnione w drodze rozporządzeń, a poprawki Senatu - w pakiecie wyżej wymienionych ustaw, pomimo pewnych usterek, które, mam nadzieję, będą poprawione w odpowiednich rozporządzeniach wykonawczych, dostosowanych do oczekiwań producentów i konsumentów żywności pochodzenia zwierzęcego, zgodnie ze standardami międzynarodowymi, jednocześnie chroniąc interesy zdrowia przede wszystkim ludzi i zwierząt. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Janiszewskiego w imieniu klubu SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy w tej ustawie praktycznie siedem ustawowych rozwiązań. Warto byłoby zauważyć, że wielu posłów, szczególnie poseł sprawozdawca, rzeczywiście się nad nią napracowało. Podkreślam, jest to siedem poważnych zagadnień tematycznych, które dotyczą generalnie uzupełnienia reformy weterynaryjnej, rozpoczętej w roku 1998, dostosowania jej strukturalnie do zarządzania zgodnego z postulatami Unii Europejskiej. Uzupełniamy ją teraz rozwiązaniami ustawowymi, dostosowującymi do ustaw i rozwiązań prawnych Unii Europejskiej. Jest jeszcze tutaj bardzo wiele wątpliwych, zasługujących na zastanowienie problemów. Dla mojego klubu na przykład istotny jest pkt 18 ze względu na powoływanie wojewódzkich lekarzy weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JacekJaniszewski">Uważamy, że na tym etapie sprawdzanie funkcjonowania nowej administracji centralnej, która ma mieć charakter apolityczny, ostrzegający, chroniący interesy konsumentów Polaków, wymaga jeszcze dłuższego czasu. Potrzeba czasu, aby podjąć ostateczną decyzję, czy ma ona mieć charakter centralistyczny, to znaczy że główny lekarz podejmuje samodzielne decyzje praktycznie bez konsultacji z wojewodami i starostami, czy też jeszcze te konsultacje zachować, zabezpieczyć na jakiś okres. Myślę, że do momentu, kiedy Polska będzie wchodziła do Unii Europejskiej, a przecież nie wiemy, kiedy to się stanie, rozważanie funkcjonowania tych rozwiązań ustawowych jest dobrym posunięciem.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#JacekJaniszewski">Zatem klub Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego będzie głosował, jeśli chodzi o przyjmowanie poprawek, według poprawek przyjętych przez komisję nadzwyczajną - Komisję Prawa Europejskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Piotra Krutula o zabranie głosu w imieniu koła Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć na wstępie, że stało się już chyba tradycją od pierwszej kadencji Sejmu to, że kiedy mówimy o rolnictwie, o ustawach rolniczych, to zawsze jest to przed północą albo bezpośrednio po północy. Nie wiem, czy będzie to zasadą następnych posiedzeń Sejmu, kolejnych kadencji Sejmu, ale jest to pewna tradycja, tylko nie wiem, czy rzeczywiście słuszna.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PiotrKrutul">Jeżeli chodzi o ustawę weterynaryjną, to Koło Poselskie Porozumienia Polskiego cały czas było przeciwne uchwaleniu tej ustawy. Podchodzimy do tej ustawy bardzo krytycznie z jednego powodu, z powodu finansów. Chodzi o koszty, o środki, których nie mają rolnicy, a jest kwestia dostosowania się w przypadku wejścia w życie tej ustawy. Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi, korzystając z jego obecności. Nie było bowiem pytań do pana ministra, a pan minister na pewno chciałby odpowiedzieć mimo późnej pory, bo rolnicy jeszcze tutaj wytrwali: Ile będzie kosztować polskich rolników dostosowanie się to tej ustawy? Ile będzie kosztowało takie obowiązkowe kolczykowanie zwierząt? Nie będzie świadectw pochodzenia zwierząt, ale będą świadectwa zdrowia. Ile takie świadectwo zdrowia będzie kosztować? Nie doczytałem się w rozporządzeniach wykonawczych do tej ustawy, jak się to będzie przedstawiać. I pytanie, które wiąże się z ostatnimi stwierdzeniami dotyczącymi choroby BSE i pryszczycy. Panie ministrze, czy mógłby pan odpowiedzieć... Wiem, że to nie jest związane z ustawą, ale bliskie jest tej ustawy, chodzi o skup krów, które był ściągnięte z Unii Europejskiej, ok. 180 tys. sztuk. Na Podlasiu tych krów jest bardzo dużo. Rolnicy od grudnia chcą wybrakować te krowy, przychodzą do pani wojewody, do wojewódzkich i powiatowych lekarzy weterynarii. Odsyła się ich z kwitkiem, mówiąc, że nie ma pieniędzy, żeby te krowy skupić. Jaka jest sytuacja? Co mają robić rolnicy w sytuacji, kiedy nie mogą zadołować, nie mogą zakopać tych krów, ponieważ one są unijne, czyli po prostu muszą być utylizowane? Na utylizację nikt nie ma pieniędzy. Czy ten problem rząd rozważa? Co mogę powiedzieć polskim rolnikom, którzy niestety ściągnęli z Unii Europejskiej krowy z certyfikatem i nie wiedzą teraz, co z nimi zrobić? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#JanKról">Pan poseł Chmielewski chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana ministra w związku z tym, że ta ustawa była omawiana w mediach i wywołała wiele pytań: Jakie jest stanowisko rządu wobec poprawek Senatu? Jakie to są koszty i kto je poniesie? Czy będą jakieś programy specjalne, które pomogą rolnikom przy wdrażaniu tej ustawy? Czy zdaniem rządu Polska jako kraj wychodzi, powiedzmy, przed pewne konieczności, czyli nakłada na siebie zobowiązania w większej mierze, niż musi, jeżeli chodzi o rozwiązania ustawowe pochodzące z prawodawstwa Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#JanKról">Rozumiem, że pan minister Robert Gmyrek zechce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#RobertGmyrek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć króciutko. Pan poseł Krutul zapytał m.in. o to, ile będzie kosztował system identyfikacji zwierząt. Szacunek kosztów budowy systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt został zaakceptowany przez Komitet Integracji Europejskiej i na wdrożenie tego systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt w Polsce zaplanowano kwotę ponad 20 mln euro. Będzie to robione wspólnie systemem IACS i szacunek tych kosztów dotyczy wersji minimalnej, jeśli chodzi o wdrożenie systemu, aby zapewnić w ramach tych środków finansowanie usługi kolczykowania bydła i kolczyków poza obszarem pilotażowym. Odnośnie do drugiego pytania: Czy rząd planuje jakiekolwiek działania w przypadku bydła importowanego? Tak rząd planuje. Na przedostatnim posiedzeniu Rady Ministrów podjęto decyzję, że w ramach dodatkowych środków z budżetu państwa 4700 tys. zł zostanie przeznaczonych dodatkowo na to, aby wspomóc system segregacji odpadów szczególnego ryzyka, czyli tych związanych z utylizacją materiałów, które są niebezpieczne z punktu widzenia zagrożenia BSE; m.in. chodzi tutaj o wspomożenie systemu pomocy dla tych podmiotów, które zajmują się ubojem zwierząt, aby zapłacić za spalanie tych odpadów po wstępnej utylizacji czy po wytworzeniu mączki i tłuszczów. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa - w ramach tych pieniędzy będą przeznaczone środki na to, aby te sztuki, które pochodziły z importu, były traktowane jako materiał hodowlany. Głównie chodzi tu o bydło mleczne. To bydło mleczne po zakończeniu cyklu produkcyjnego - m.in. na wniosek zespołu, któremu przewodniczyłem, a teraz jestem zastępcą - będzie zabijane i będzie poddawane badaniu w kierunku BSE. Rolnik otrzyma zapłatę za wartość mięsną tego bydła, a to bydło zostanie poddane utylizacji, spaleniu na koszt budżetu państwa. Na to są już przygotowane środki pieniężne z budżetu państwa. Myślę, że to jest kwestia dwóch tygodni, żeby to sfinalizować i wdrożyć w życie.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#RobertGmyrek">Pan poseł Chmielewski pytał, jakie są programy pomocowe dla rolników. Myślę, że temat jest dosyć obszerny. Rząd był przygotowany na wiele możliwości pomocowych w ramach programu pilotażowego, który przygotował. Na pewno w ramach programów branżowych w zakresie preferencyjnych kredytów przygotował wiele akcji pomocy m.in. rolnikom, jak również przetwórstwu. Np. program branżowy 14. powoduje to, że uruchomiono wiele kredytów preferencyjnych dla przetwórni mięsa, w tym dla zakładów chłodni składowych, dla zakładów ubojowych. Są to kredyty bardzo preferencyjne, których oprocentowanie wynosi 5,6% w skali roku, z 3-letnim okresem karencji. Kwota kredytu może być do 8 mln zł. Tak że myślę, że jeżeli pomożemy przetwórcom czy ubojowcom, którzy zajmują się ubojem zwierząt, jednocześnie to świadczy o tym, że rolnicy mogą również korzystać pośrednio w tym momencie, mając możliwość uboju, czy ewentualnie w związku z bliskim sąsiedztwem tych zakładów. Tu problemem jest też program SAPARD, który, mam nadzieję, w tym roku ruszy. Są to też środki pomocowe, które pomogą w tym zakresie. Przekazuję tylko szacunki. Wiem, że część programów jest w stanie ruszyć, i jednocześnie chcę podkreślić, że z informacji, które uzyskałem, wynika, że to nie jest wina strony polskiej, że ten program nie rusza w tym roku. Jest to pewne proceduralne obciążenie ze strony Unii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#JanKról">Czy pan poseł Pilarczyk chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#JanKról">Nie.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#JanKról">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#JanKról">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#JanKról">Zgłosiło się 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Pawlak jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#JanKról">Pani Ewa Tomaszewska jako druga.</u>
          <u xml:id="u-369.10" who="#JanKról">Ale nie widzę pani poseł Tomaszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wyniku wdrożenia reformy administracyjnej państwa 33 miasta utraciły status miast wojewódzkich. Wsparcie tym miastom miał zapewnić rządowy program „Dialog i rozwój”. Niestety, fiasko tego programu spowodowało degradację tych środowisk i jak dotychczas niczym nie zrekompensowano strat i skutków całkowitego ograniczenia ich szans rozwojowych. Wręcz przeciwnie, z każdym dniem zamiast rozwoju następuje dalsze ograniczenie funkcji tych miast.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#StanisławPawlak">Typowym przykładem takich działań jest Włocławek, z którego jestem posłem. 130-tysięczne miasto, tracąc siedzibę województwa, utraciło wszystkie jednostki o charakterze wojewódzkim. W przypadku Włocławka w woj. kujawsko-pomorskim pozytywnym działaniem wykazał się samorząd województwa, lokalizując siedzibę zarządów dwóch jednostek wojewódzkich. Wobec sprzeciwu ministra środowiska nie udało się jednak we Włocławku zlokalizować siedziby wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Utworzony oddział zamiejscowy urzędu wojewody stopniowo ogranicza swój zakres działania. Ostatnio mieszkańców Włocławka pozbawia się punktu paszportowego, instalując sprzęt do nowego systemu centralnej personalizacji dokumentów paszportowych w wydziale spraw obywatelskich w Bydgoszczy. Zabrano już kompetencje sądu okręgowego i prokuratury okręgowej. Zgodnie z decyzjami rządu przystępuje się do dyslokacji jednostki wojskowej do Chełmna, likwidując tym samym garnizon włocławski. Wszystkie te działania powodują znaczny wzrost bezrobocia, które we Włocławku przekroczyło już 22,3% i należy do największych w regionie. A co w zamian? Nic. Od dwóch lat władze Włocławka zabiegają o utworzenie wyższej szkoły zawodowej, która miała powstać od 1 października br., ale jak na razie jest to wątpliwe. Czekamy na decyzję. Pewnie będzie odmowna.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#StanisławPawlak">Odnotowuję negatywny przykład działań rządu wobec Policji. Likwidując komendę wojewódzką, zlikwidowano 150 etatów, przenosząc je do Bydgoszczy. Z byłej komendy rejonowej z Włocławka zabrano dodatkowo 69 etatów. Polikwidowano więc niektóre komisariaty, jak np. kolejowy na dworcu, warsztaty naprawy samochodów, kierując pojazdy do napraw do Torunia. W ostatnich dniach służby prewencyjne Policji w woj. kujawsko-pomorskim otrzymały 24 nowe radiowozy. Zgodnie z decyzją komendanta głównego podzielono je między Bydgoszcz i Toruń. Włocławek nie otrzymał ani jednego, ponieważ nie ma służb prewencyjnych, bo wcześniej je zlikwidowano. Skutek wcześniejszych decyzji odczuwamy we Włocławku dzisiaj. A dlaczego w takiej sytuacji Włocławkowi nie przekazać chociaż tych używanych samochodów, ale dobrych, z Bydgoszczy lub z Torunia? W gminach, w rewirach dzielnicowych policjanci używają ponad 10-letnich polonezów, które już dawno winny być wycofane z eksploatacji. W przypadku awarii nie są już nawet remontowane. Czym więc będzie poruszać się włocławska policja?</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Swoje oświadczenie kieruję na ręce premiera pana Jerzego Buzka. Oby ciesząc się ze swojej pracy i z efektów reform, przyjął do wiadomości, że nie jest tak dobrze, jak myśli. Mieszkańcom Włocławka i mieszkańcom podobnych miast należy zapewnić program, którego wdrożenie spowoduje realne zrekompensowanie strat i skutków ograniczenia szans rozwojowych tych środowisk w ramach zrównoważonego rozwoju poszczególnych regionów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#JanKról">Pan poseł Witold Tomczak. Poprosiłem pana, bo nie ma pani poseł Tomaszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WitoldTomczak">W związku z uniemożliwieniem mi przez wicemarszałka Borowskiego zadania pytań w punkcie dotyczącym koncesji dla Radia Maryja, swoje wystąpienie wygłaszam jako oświadczenie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy jakakolwiek stacja telewizyjna lub radiowa służy narodowi polskiemu w sposób porównywalny z Radiem Maryja? Czy jakiekolwiek media informują rzetelnie polskie społeczeństwo o prawdzie historycznej oraz o aktualnych sprawach żywotnych dla polskich rodzin? Czy na przykład prezentuje się w sposób przystępny ustawodawstwo polskie? Czy mówi się obywatelom o ich prawach? Czy jakiekolwiek medium poza Radiem Maryja oddaje swoją antenę niemal bez ograniczeń wiarygodnym fachowcom i prelegentom oraz słuchaczom, którzy oczekują od mediów rzetelnej informacji i prawdy? Ostatni przykład to dezinformacja i manipulacja medialna w sprawie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz bezkrytyczna propaganda euroentuzjastyczna. Gdyby nie wolny głos Radia Maryja, świadomość narodu polskiego byłaby do końca zmiażdżona. Już dziś katolicki naród właśnie pod wpływem ateistycznych libertyńskich mediów zagubił swą orientację, został zniewolony medialnie w swoich wyborach. Czy dlatego radio Maryja, które zburzyło totalitaryzm medialny oraz monopol na prawdę, które obudziło ducha narodu, jego siłę samozachowawczą, wskazało drogę do prawdziwej wolności poprzez nową ewangelizację, czy to właśnie dlatego Radio Maryja jest przedmiotem ataku różnorakich sił liberalno-postkomunistycznych wpisujących się w cywilizację śmierci? Czy instytucje państwa polskiego powołane do służby narodowi wybiorą tym razem błogosławieństwo czy przekleństwo, przekonamy się wkrótce. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Klimek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 30 czerwca 2000 r. Sejm uchwalił ustawę o dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców, którą polskie rzemiosło potraktowało jako konieczny instrument wspierania m.in. tego sektora gospodarczego. Optymizm trwał krótko, w trakcie realizacji niektórych jej zapisów okazało się bowiem, że pomoc i udogodnienia stały się ciężarem dla rzemieślników wypaczającym sens ustawy. A sprawa dotyczy znacznej części, bo około 300 tys. zakładów rzemieślniczych, w szczególności tych, które zatrudniają młodocianych pracowników w celu przygotowania zawodowego. Przypomnę, że z tej formy kształcenia, połączonego jednocześnie z praktyką zawodową, korzysta w skali roku ok. 200 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JanKlimek">Interpretując zapis art. 22 wspomnianej wyżej ustawy, urzędy skarbowe twierdzą, że ulga podatkowa za wyszkolenie uczniów jest pomocą publiczną i w związku z tym podlega rygorom określonym w akcie normatywnym. Wiąże się to z obowiązkiem sporządzania żmudnych kalkulacji kosztów towarzyszących zatrudnianiu młodocianych pracowników przez rzemieślników mistrzów, chcących ubiegać się o ulgi podatkowe z tytułu prowadzenia w istocie działalności edukacyjnej, wdrażania młodocianych do samodzielnej pracy, przygotowywania ich do podjęcia samodzielnej działalności. Po jednej stronie są zatem biurokratyczne utrudnienia i obciążenia, po drugiej - aspekt społeczny i edukacyjny, którego znaczenia nie wolno nie doceniać.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#JanKlimek">Zadośćuczynienie tej praktyce urzędów, wynikającej z zapisów ustawy, jest wyjątkowo trudne w małych zakładach branż tradycyjnie przodujących w szkoleniu uczniów, takich jak fryzjerstwo, kosmetyka, fotografika, powszechnie opłacających podatek dochodowy w formie karty podatkowej. Ta forma rozliczenia sprowadza się do prowadzenia prostej dokumentacji, zawierającej wyłącznie ewidencję wynagrodzeń młodocianych pracowników, która jest daleko niewystarczająca do udokumentowania pełnego obrazu kalkulacji kosztów szkolenia. Trudności te dotyczą także rzemieślników szkolących uczniów w ramach zatrudnienia młodocianych, którzy rozliczają się z budżetem w formie ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych, oraz tych, którzy prowadzą księgowość uproszczoną.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#JanKlimek">Czym zatem w istocie są owe „ulgi uczniowskie”? Z punktu widzenia rzemieślników-przedsiębiorców są one jedynie częścią refundacji kosztów poniesionych w związku ze szkoleniem, a nie pomocą państwa czy rodzajem uprzywilejowania w stosunku do konkurentów, o czym mówi art. 4 ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowania pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Adresatami tej pomocy są w istocie tysiące młodych ludzi zdobywających fach i doświadczenie zawodowe w zakładach rzemieślniczych, a nie sami rzemieślnicy, którzy otrzymują nie tyle pomoc, co refundację poniesionych wcześniej kosztów. Jest to zasadnicza, Wysoki Sejmie, różnica, różnica nie tyle słowna, co merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#JanKlimek">W tej sytuacji, wobec permanentnego niewywiązywania się budżetu państwa z obowiązku systematycznego wypłacania rzemieślnikom refundacji za szkolenie młodocianych - a w tej sprawie składałem w ubiegłym roku interpelację do wicepremiera Longina Komołowskiego - wobec znacznych utrudnień w prowadzeniu tych szkoleń możliwe jest, że większość przedsiębiorców rezygnować będzie z ich prowadzenia, co stanie się ze szkodą dla tysięcy młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#JanKlimek">Pragnę jednocześnie oświadczyć, że jako skandal, jako przejaw wyjątkowego lekceważenia środowisko rzemieślnicze przyjęło gołosłowną - jak się okazuje - deklarację rządu w odpowiedzi na moją interpelację w sprawie refundacji, iż sprawy te są załatwiane, zaległości szybko usuwane, a system się sprawdza. Rzeczywistość jest zupełnie inna, prawdą jest tylko to, że urzędy pracy zalegają rzemieślnikom z tytułu refundacji ze środkami, jakie powinny im przekazać w pierwszych miesiącach ubiegłego roku. Czy istniałby jakikolwiek mały zakład, który zalegałby fiskusowi z podatkami ponad rok? Z pewnością nie, a zajęcie mieliby tylko komornicy.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#JanKlimek">Wobec powyższych faktów, po pierwsze, zapowiadam złożenie powtórnej interpelacji w sprawie refundacji kosztów kształcenia młodocianych rzemieślników, po drugie, będę wnosił o nowelizację ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowania pomocy publicznej dla przedsiębiorców w części dotyczącej wyłączenia z jej rygorów ulgi z tytułu szkolenia uczniów. W tej sprawie złożę formalny wniosek do laski marszałkowskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#JanKról">Pani poseł Barbara Blida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za tych, co żyją i po nas żyć będą, za tych, co zmarli, zanim przyszła wieść, że wolność idzie, za nazwę: przybłędo, za niewolnictwa długich wieków sześć i za tej ziemi przyszłe wolne dni, dziś w naszym ręku ten karabin tkwi - to fragment powstańczej pieśni z 1921 r., zapomnianej, nieznanej. Poza jedną: „Już zachodzi czerwone słoneczko” żadna nie weszła do kanonu pieśni wyzwoleńczych, tak jak trzem powstaniom: 1919, 1920 i 1921 r. przypisano przymiotnik „śląskie”, czyniąc z nich wydarzenia lokalne.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#BarbaraBlida">A przecież każda z nich i wszystkie trzy były powstaniami narodowymi, były przejawem patriotyzmu ludu śląskiego, wyrazem dążenia do połączenia z niepodległym państwem polskim. Te trzy powstania to najbardziej ludowe zrywy w dziejach polskiego narodu. W trzecim, największym, wzięło udział 60 tys. powstańców.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#BarbaraBlida">Wielkie były, lecz bez fanfar, przenoszone z pokolenia na pokolenie miłość i trwanie Ślązaków przy polskości.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#BarbaraBlida">Często tą Polską był dom rodzinny, po przekroczeniu jego progu wchodziło się do Polski z książkami pisanymi w języku Kochanowskiego, symbolami, rysunkiem, ryciną wzgórza wawelskiego, gdyż dla Ślązaków Wawel, katedra z grobami królewskimi stanowiły znak polskości. Niewiele zrobiono w okresie międzywojennym, a potem po 1945 r., aby z tej śląskiej daniny lat 1919, 1920 i 1921 uczynić część ogólnonarodowej tradycji i legendy, gdyż to legendy są trwalsze od historycznych faktów, pobudzają wyobraźnię, zachowują się w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#BarbaraBlida">Poza wspaniałym filmem Stanisława Kutza „Sól ziemi czarnej”, stanowiącym poetycki zapis dziejów śląskiej rodziny Basistów w czasie najkrócej trwającego drugiego powstania, nie powstał inny równie silny przekaz artystyczny dotyczący tego okresu. A przecież trzy powstania miały swój specyficzny, zarówno plebejski, jak i historyczny, klimat. Zdarzyło się, że oddziałem powstańczym dowodził człowiek wydający rozkazy, komendy w języku niemieckim, a oddziałem Grenzschutzu ktoś mówiący po polsku. Do takich pozornych paradoksów mogło dochodzić jedynie na terenie pogranicza, przenikania się kultur, na granicy, która przebiegała nieraz przez domy, przez rodziny. Trzeba ogromnej wiedzy, żeby zrozumieć bądź starać się zrozumieć historię tego regionu. Bardzo często wygodniejsze jest opieranie się na utartych schematach, powierzchownych ocenach.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#BarbaraBlida">Historia Śląska w niewielkim stopniu zapisywała się patetycznymi, często straceńczymi gestami. Trzeba uporu, mozołu, cierpliwości i wierności, aby po 600 latach pamiętać o macierzy, upomnieć się krwią o przynależność do niej, pamiętać ojczystą mowę.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#BarbaraBlida">To śląskie powstanie zadecydowały, że kwestia Górnego Śląska stała się problemem międzynarodowym, a wynik trzeciego z nich doprowadził do odzyskania jego znacznej części przez Polskę, co miało istotne znaczenie dla rozwoju i stabilizacji odrodzonego państwa.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#BarbaraBlida">Noc z 2 na 3 maja tego roku będzie 80. rocznicą zwycięskiego zrywu Śląska, śląskich powstańców pod dowództwem najwybitniejszego syna ziemi śląskiej Wojciecha Korfantego. Niech patriotyczny kapitał ich czynu stanie się wzorem dla przyszłych pokoleń, a każda kolejna rocznica zyska należne miejsce w życiu Polaków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#JanKról">Pan poseł Zdzisław Podkański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do mojego biura poselskiego w Lublinie przyszła grupa mieszkańców wsi Szczuczki, gmina Wojciechów, z prośbą o przedłożenie Wysokiej Izbie w formie oświadczenia listu otwartego następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#ZdzisławPodkański">List otwarty mieszkańców Szczuczek, gmina Wojciechów, do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, premiera, rządu Rzeczypospolitej Polskiej, posłów i senatorów Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 23 kwietnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#ZdzisławPodkański">Dzień 1 października 1939 r. dla mieszkańców naszej wsi był bolesny i tragiczny. Niemcy zamknęli w szkole ponad 100 mężczyzn i podpalili ją. W płomieniach zginęły 104 osoby. Po wojnie pamięć ich męczeńskiej śmierci uczczono budową nowej szkoły, zarazem pomnika walki i męczeństwa. Ten tragiczny dzień upamiętnia wmurowana w budynek szkoły tablica i postawiony obelisk.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#ZdzisławPodkański">Przez dziesiątki lat wychowywano tu młodzież w duchu pokoju i pamięci narodowej. Tak zwane cztery wielkie reformy, w tym oświatowa, spowodowały, że nasza gmina nie posiada już środków na wiele zadań, w tym na utrzymanie naszej szkoły, w której uczą się nasze dzieci. Grozi to zamknięciem szkoły, a tym samym likwidacją tego żywego pomnika pamięci narodowej, gdyż brakuje na utrzymanie szkoły w skali roku ok. 250 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#ZdzisławPodkański">My, mieszkańcy Szczuczek, uważamy, że za doprowadzenie do sytuacji, która grozi zniszczeniem tego miejsca pamięci narodowej, odpowiadają ci, którzy przygotowali reformę oświaty, a więc rząd premiera Jerzego Buzka, ci, którzy ją uchwalili, a więc parlamentarzyści, i ten, który ją podpisał, a więc prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#ZdzisławPodkański">Za pomordowanych tu mieszkańców domagamy się od twórców tej skandalicznej reformy przeprosin za likwidację naszego pomnika polskości i męczeństwa Polaków. Krzywdę, którą panie i panowie wyrządziliście naszej społeczności, możecie jeszcze naprawić. Wystarczy tylko, żeby posłowie, którzy uchwalili nieprzemyślaną reformę, wpłacili na konto naszej gminy jako zadośćuczynienie po 1/2 miesięcznej diety. Od panów premiera i prezydenta oczekujemy, żeby pamiętali, że piastują najwyższe urzędy w najjaśniejszej Rzeczypospolitej Polskiej i nie godzi im się likwidować przyjętych społecznie form czczenia pamięci narodowej i podtrzymywania polskości.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#ZdzisławPodkański">U nas nie trzeba budować pomników. Wybudowaliśmy je sami. Prosimy tylko o to, żeby ich nie likwidować i wypełniać konstytucyjne obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#ZdzisławPodkański">Kierując list otwarty do najwyższych władz Rzeczypospolitej, w którym wyrażamy nasz żal, oświadczamy, że nie ustąpimy w walce o narodową godność i szansę dla naszych dzieci. Zwracamy się więc do wszystkich polskich patriotów o pomoc w utrzymaniu pomnika męczeństwa i polskości w Szczuczkach i prosimy o pomoc finansową na konto nr 86910008-127/1-36011-11, Bank Spółdzielczy w Wojciechowie.</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#ZdzisławPodkański">Jeszcze Polska nie zginęła, póki my żyjemy!</u>
          <u xml:id="u-378.9" who="#ZdzisławPodkański">Dziękujemy”.</u>
          <u xml:id="u-378.10" who="#ZdzisławPodkański">W imieniu mieszkańców podpisy złożył kilkuosobowy komitet organizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-378.11" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Również na wniosek mieszkańców zwrócę się z prośbą do pana marszałka o powielenie tego listu i przekazanie do skrytek wszystkich parlamentarzystów. Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Osnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Znaczna część polskiego społeczeństwa postrzega swoje państwo jako organizm koteryjny. Gdyby ktoś miał wątpliwości co do tego stwierdzenia, to polecam studium pod nazwą Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Instytucja ta, powołana w celu kreowania medialnego ładu, jest wręcz egzemplifikacją ładu koteryjnego. Staje się areną rozgrywek, w których dobro publiczne lekceważone jest w sposób najzupełniej jawny. Problemem wszakże nie jest to, iż członkami tego konstytucyjnego przecież organu są ludzie z nadania politycznego, bo, nie oszukujmy się, każdy, kto pełni funkcję publiczną, ma jakieś poglądy polityczne. Problemem jest to, że ludzie ci nie rozumieją różnicy pomiędzy solidarnością z obozem politycznym, który reprezentują, a dobrem publicznym, któremu mają służyć.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#AndrzejOsnowski">Dzisiaj Wysoka Izba omawiała projekt uchwały w sprawie nierównoprawnego traktowania przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji nadawców radiowych w związku z realizacją koncesji radiowych. Treść uchwały Sejmu jednoznacznie obnaża Krajową Radę. Oto trzy krótkie cytaty charakteryzujące działania Rady: podejmowała działania nieznajdujące podstaw w obowiązujących przepisach prawa, a nawet wskazujące na ich naruszenie, jej działania wskazują na nierzetelne zachowanie konstytucyjnego organu państwa, jej działania nie mieszczą się w ogólnie przyjętych normach praworządnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#AndrzejOsnowski">Art. 213 konstytucji mówi, że Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji. W świetle uchwały Sejmu widać wyraźnie, że Krajowa Rada sprzeniewierzyła się konstytucyjnym obowiązkom.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#AndrzejOsnowski">W związku z powyższym pragnę oświadczyć, że należy poważnie zastanowić się nad zasadnością dalszego istnienia i funkcjonowania Krajowej Rady. Chcę jasno powiedzieć: jeśli tu i ówdzie podnoszą się głosy, że polska demokracja zmitrężyła całą dekadę na koteryjne rozgrywki, jeśli słychać głosy o porażce demokracji w Polsce z powodu braku silnych instytucji obywatelskich, to jest to w znacznym stopniu zasługa tzw. wolnych mediów, które są wolne od wszystkiego - nawet od obywatelskiej odpowiedzialności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 24 kwietnia br. podczas debaty nad projektami ustaw dotyczących korupcji zwróciłem uwagę, że wśród posłów, którzy złożyli podpisy pod projektem ustawy o Centralnym Urzędzie Antykorupcyjnym, widnieje nazwisko posła Mariana Krzaklewskiego, a przecież w centrum uwagi publicznej znajduje się sprawa zbierania funduszy na konto kandydującego na urząd prezydenta RP przewodniczącego AWS. Okazało się, że ludzie z Pcimia i Piły, którzy mieli przekazać środki na rzecz posła Mariana Krzaklewskiego, nie zrobili tego. Dzisiaj „Życie” bez kropki dopisało nowe miejscowości wyborczej trasy Mariana Krzaklewskiego. W „Nowej Trybunie Opolskiej” ukazał się artykuł, w którym ujawniono, że w Kluczborku mieli finansowo wspierać posła Krzaklewskiego również nieboszczycy. W artykule czytamy: „Żaden z przesłuchanych przez policję mieszkańców powiatu kluczborskiego nie potwierdził dokonania jakichkolwiek wpłat na prezydencki komitet wyborczy Mariana Krzaklewskiego. Przesłuchania potrwają jeszcze kilka dni. Natomiast jedną z osób, które wczoraj musiały stawić się na komendzie, był Wacław Niechciał, prawnik z Kluczborka, deklarujący się jako czynny członek SLD. Jestem oburzony — powiedział nam tuż po opuszczeniu komendy — że ktoś posłużył się moim nazwiskiem i dokonał wpłaty na kampanię prezydencką kandydata, którego nie popieram. Składam stanowczy protest przeciwko takim metodom stosowanym przez AWS jako obywatel i jako prawnik. Poza tym w jakiś sposób zostały naruszone moje dobra osobiste. Jeśli zostanie ustalony sprawca, niewykluczone, że będę domagał się stosownego zadośćuczynienia.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#BogdanLewandowski">Krzysztof Konieczny, właściciel sklepu w centrum Kluczborka: Kiedy wezwano mnie na komendę byłem zaskoczony, a jak się dowiedziałem, w jakiej sprawie jestem przesłuchiwany, przeżyłem szok - opowiada. Nigdy nie wpłacałem na Krzaklewskiego ani na niego nie głosowałem, ale po tym, co mnie spotkało, mam jeszcze gorsze zdanie o AWS. To wygląda na jakieś pranie brudnych pieniędzy, a przede wszystkim jest to naruszenie tajemnicy danych osobowych. Jeśli zbierze się grupa ludzi, którym zdarzyło się to co mnie, powinniśmy wystąpić o odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#BogdanLewandowski">Na liście przesłuchiwanych znalazł się też sekretarz powiatu kluczborskiego Jan Piekiełek, od lat sympatyk PSL. Na pewno nie wpłacałem nic na kampanię Mariana Krzaklewskiego, ani nikogo do tego nie upoważniałem - podkreślił. To nie moja opcja. Moim kandydatem był Kalinowski, a żadnego zadośćuczynienia dochodzić nie będę, bo i tak nie wierzę, że sprawca zostanie ustalony. Jestem natomiast ciekaw, jakie sprawa zatoczyła już kręgi w skali kraju, skoro dotyczyło to też naszego małego Kluczborka”.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#BogdanLewandowski">Z trybuny sejmowej zwracam się do posłów AWS, którzy we wtorkowej debacie tak ochoczo mówili o walce z korupcją, żeby czynem zaświadczyli o swoich deklaracjach i wyjaśnili sprawę martwych dusz w funduszu wyborczym Mariana Krzaklewskiego. W przeciwnym wypadku będą te deklaracje tylko wyrazem obłudy, próbą wprowadzenia w błąd obywateli Rzeczypospolitej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prof. Becker laureat nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii na konferencji „Rodzina Polsce - Polska Rodzinie” w 1995 r. powiedział: „Rodzina jest tą instytucją, która jest odpowiedzialna za to, co nazywam kapitałem ludzkim. W niej następuje wstępne przeszkolenie człowieka, wpajane są wartości i szacunek, w niej dokonuje się pierwsza edukacja. Jeżeli rozejrzymy się po świecie i przyjrzymy się tym krajom, którym udało się osiągnąć sukces w przejściu od stanu biedy do stanu dobrobytu ekonomicznego, to należy zauważyć, że zawsze te kraje miały silne oparcie w rodzinie. Dlatego w krajach rozwiniętych postuluje się prowadzenie przez państwo powszechnej polityki rodzinnej. Powszechnej, to znaczy takiej, która dotyczy życia społecznego, ekonomicznego, wychowawczego i kulturalnego. Polityka rodzinna nie powinna być utożsamiana z opieką społeczną i nakierowana wyłącznie lub głównie na rodziny patologiczne lub żyjące w biedzie. Powinna być wielokierunkowa i obejmować takie dziedziny, jak podatki, zatrudnienie, ubezpieczenie społeczne, mieszkalnictwo, edukację, zdrowie, komunikację, zaopatrzenie, organizację wypoczynku. Jej celem powinno być umocnienie ekonomiczne rodziny i wzmocnienie jej trwałości, by mogła optymalnie wypełniać swoje funkcje. Opieka społeczna powinna się zajmować tylko rodzinami niewydolnymi lub patologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#JanChmielewski">Przekonany jestem, że wiele problemów, m.in. dotyczących właściwych postaw w rodzinie i względem rodziny, ma swoje korzenie w kryzysie moralności. Pamiętać musimy, że wielkie inwestycje narodowe to przede wszystkim nowe pokolenia. Tak to jest, że zyski z tej inwestycji otrzymuje cały naród, a koszty ponosi tylko rodzina. Czy tak ma być? Zasadne jest więc pytanie, jak pomóc polskim rodzinom dziś i w przyszłości. Przekonany jestem, że rodzina polska wymaga wzmocnienia duchowego i materialnego. Jest to proces, który musi być realizowany. Wciąż potrzebna jest promocja instytucji rodzinny, dzięki której Polska przetrwała wyjątkowo ciężkie okresy w naszej historii.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Do rad nadzorczych więcej rodzin.)</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#JanChmielewski">Panie pośle, ma pan swoje doświadczenia, swoje informacje i niech się pan tego trzyma, a nie mi przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#JanChmielewski">Wciąż potrzeba wsparcia wszystkich, w tym ludzi „Solidarności”, Kościoła katolickiego, innych kościołów, związków wyznaniowych, licznych instytucji, organizacji, stowarzyszeń, by w poczuciu polskiej racji stanu stanąć po stronie polskiej rodziny, wspólnoty żony, męża i dzieci, mając na uwadze słowa naszego wielkiego rodaka Jana Pawła II, który powiedział w Adhortacji Apostolskiej Familiaris Consortio „O zadaniach rodziny chrześcijańskiej w świecie współczesnym”, że „przyszłość ludzkości idzie przez rodzinę”. To jest ideą pracy, także Rady ds. Rodziny, która działa od początku kadencji przy moim biurze poselskim.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#JanChmielewski">Również to powinniśmy mieć na uwadze, prowadząc prace legislacyjne m.in. nad poselskimi projektami ustaw o świadczeniu wychowawczym z tytułu opieki, pielęgnacji i wychowania dzieci, o dodatku rodzinnym, o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, które trafiły do prac w podkomisjach sejmowych Komisji: Polityki Społecznej, Rodziny i Finansów Publicznych. W jednej z nich mam zaszczyt pracować jako przedstawiciel sejmowej Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#JanChmielewski">Promocji polityki prorodzinnej dobrze służą prowadzone systematycznie od 1994 r. Konferencje Polityki Prorodzinnej Samorządu Terytorialnego, których pomysłodawcą i współorganizatorem jest Stowarzyszenie Samorządowe Liga Krajowa mająca swoich przedstawicieli w Sejmie i Senacie, a której mam zaszczyt być członkiem. Konferencje te odbywają się w Częstochowie i mają charakter ogólnopolski. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw może dygresja do tego, o czym w oświadczeniu mówił pan poseł Lewandowski. Nie wiem, czy tak bardzo można się zgodzić z niektórymi jego zarzutami, kiedy pan poseł Lewandowski powątpiewa, czy osoby nieżyjące mogły dokonywać wpłat na konto pana przewodniczącego Mariana Krzaklewskiego. Zważywszy, że wypowiadał to w godzinie duchów, o północy, może jest to tylko świadectwo wyższości duszy nad ciałem, to taka dygresja.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#JerzyWenderlich">Był tu taki pan poseł na trybunie, było to bodaj pierwsze oświadczenie; przyjechał on kiedyś do Tormięsu, który ratował wspólnie z księdzem Rydzykiem i panią poseł Anną Sobecką, a kiedy przyjechał taksówką do tych znękanych ludzi, okazało się, że nie ma czym zapłacić i ci zwalniani, biedni ludzie musieli uregulować rachunek. Relata refero, mówię, co czytałem gdzieś w prasie. A zatem wiarygodność tego, co pan poseł mówi o krzywdzie Radia Maryja, może mieć również wymiar dwuznaczny lub nie tej wiarygodności, jakiej bym oczekiwał.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#JerzyWenderlich">Ale może już uczepię się jakiegoś jednego sformułowania, którego pan poseł użył. Pan poseł mówi, że Radio Maryja to wolny głos. No, myślę, że on jest tak wolny, w wielu elementach oczywiście, jak wolnym głosem były media za czasów totalitarnych, za czasów komuny, za czasów PRL, kiedy oczywiście każdy mógł powiedzieć, pod warunkiem że określano go jako przedstawiciela ludu pracującego miast i wsi, a nie doczepiano mu etykiety warchoła czy kogoś podobnego. I myślę, że ta bolszewicka praktyka dziś ma zastosowanie i można ją porównać do tego jakoby wolnego głosu Radia Maryja. Ale oczywiście mogłyby być to teoretyczne dywagacje, na których nie chciałbym poprzestać. Dlatego najlepiej podeprzeć się jakimiś przykładami.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#JerzyWenderlich">Otóż ten jakoby wolny głos polega na tym, że ludzie, członkowie rodziny Radia Maryja, którzy chcą przekazać swoje wątpliwości, dylematy, chcą zapytać, jak z pewnymi kwestiami jest naprawdę; chociażby z rozliczaniem tych olbrzymich pieniędzy, które taką szeroką dłonią ksiądz Rydzyk zbierał, i w postaci świadectw udziałowych, w postaci datków na stoczniowców, którzy z tego oczywiście nie zobaczyli ani grosza. Ofiarodawcy chcieliby zapytać: Co z pieniędzmi? No i ten wolny głos w eterze Radia Maryja nie brzmi, dlatego że ci, którzy chcą wolnym głosem na tej antenie na ten temat powiedzieć, wcześniej są przesłuchiwani przez osoby, które odbierają prewencyjnie telefony - w ten sposób, że pytani są o to, do jakiej organizacji należą, o stan rodzinny, o to, jaki jest ich stosunek do księdza Rydzyka, o kilka innych spraw - i najczęściej słuchawka jest odkładana; dlatego że zwolenników takich, którzy chcieliby mieć wolny głos, w wyobrażeniu pana posła, nie pamiętam nazwiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JanKról">Tomczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JerzyWenderlich">... i księdza Rydzyka, nie jest już tak wielu, czyli osób, które po przesłuchaniach kwalifikują się na antenę, jest wciąż mniej.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#JerzyWenderlich">Kolejnym przykładem wolnego głosu w Radiu Maryja jest to, że kiedy pod bramę radia przyszła matka z małym niewidomym dzieckiem na ręku, uwiedziona tym, że skoro ksiądz zbiera, to z całą pewnością i rozdaje - może nawet nie chciała żywych pieniędzy; ona po prostu prosiła, żeby w ramach tego wolnego głosu ksiądz Rydzyk czy inni przedstawiciele radia poinformowali o chorobie dziecka i być może udałoby się zebrać na operację niewidomego malucha - ten wolny głos nie zabrzmiał, dlatego że ksiądz musiałby się dzielić z niewidomym dzieckiem, a taki wolny głos nie za bardzo widocznie brzmi na tej antenie.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#JerzyWenderlich">Kolejnym przykładem wolnego głosu jest to, że kiedy przyszła kobieta opiekująca się dziećmi chorymi na nowotwory - tamta z niewidomym dzieckiem nie została wpuszczona nawet za bramę Radia Maryja, czyli odeszła sprzed bramy jak Jurand ze Spychowa - i poprosiła księdza Rydzyka, akurat za bramę została wpuszczona, czy mógłby pomóc choremu dziecku, ksiądz powiedział, że takimi sprawami się nie zajmuje. Pani ta upoważniła mnie do tego, żebym o tej sytuacji opowiadał. Dziś już - nawet gdyby ksiądz Rydzyk chciał użyczyć wolnego głosu i poinformować na antenie, że taka pomoc jest potrzebna - pomoc jest niepotrzebna, dziewczynka nie żyje. Jedno, co można zrobić, zachęcałbym księdza Rydzyka - można za to nieżyjące dziecko zmówić: Wieczny odpoczynek...</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#JerzyWenderlich">Myślę, że takich przykładów mógłbym podać wiele. Nie wiem, czy taki wolny głos mieści się w formule demokratycznego kraju, czy mieści się w formule demokratycznej wizji mediów. Myślę, że dziś mieści się on jedynie w wyobraźni pana posła, który tu przemawiał jako herold wolnego głosu Radia Maryja, ale mnie tego rodzaju wolne głosy są zupełnie obce.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#JanKról">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 26 kwietnia, a właściwie do dzisiaj, przepraszam, już jest po północy, do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#JanKról">Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 21)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>