text_structure.xml 611 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Franciszek Jerzy Stefaniuk, Marek Borowski, Jan Król i Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, proszę o chwilę ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Chciałbym z przykrością poinformować, że 13 stycznia zmarł w Warszawie Wojciech Ziembiński, postać niezwykle zasłużona dla niepodległości Polski, dla naszej wolności. Nie był posłem, ale był wybitnym Polakiem. Sądzę, że powinniśmy uczcić go chwilą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Posłowie: Wieczny odpoczynek racz mu dać Panie, a światłość wiekuista niechaj mu świeci, niech odpoczywa w pokoju wiecznym. Amen.)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Irenę Marię Nowacką oraz panów posłów Mieczysława Jedonia, Grzegorza Schreibera i Ryszarda Wawryniewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Irena Maria Nowacka i pan poseł Grzegorz Schreiber.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani posłanka Irena Maria Nowacka i pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy... Już zajęli miejsca. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MaciejPłażyński">Protokół 97. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowania nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o Fundacji Edukacji Narodowej, zawartego w druku nr 2397.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie tego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MaciejPłażyński">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowisku Senatu w sprawach ustaw: o wyścigach konnych oraz o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich oraz obrocie tymi wyrobami.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2532 i 2531.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MaciejPłażyński">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o projekcie ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2534.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że na prośbę Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 9. obejmującego głosowanie nad poprawkami Senatu do ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MaciejPłażyński">Informuję również, że na prośbę Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 4. obejmującego pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie: w pierwszym czytaniu projektu ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, łącznie z projektem Przepisów wprowadzających, a także nad sprawozdaniem Rady Ministrów z realizacji w roku 1999 ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach: nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny, w debacie łącznej w pierwszych czytaniach projektów uchwał dotyczących wydawania koncesji radiowych, a także nad informacjami rządu o stanie wdrażania Karty nauczyciela oraz na temat sytuacji w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MaciejPłażyński">Za chwilę przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MaciejPłażyński">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia łącznie z projektem Przepisów wprowadzających.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MaciejPłażyński">W dalszej kolejności rozpatrzymy informację rządu o stanie wdrażania Karty nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MaciejPłażyński">Po zakończeniu rozpatrywania tego punktu porządku dziennego przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o ratyfikacji Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#MaciejPłażyński">W godzinach wieczornych rozpatrzymy jeszcze sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o wyścigach konnych oraz o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich oraz obrocie tymi wyrobami.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#MaciejPłażyński">Przerwa w dniu dzisiejszym będzie zarządzona od godz. 16 do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#MaciejPłażyński">Jutro rano po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj przeprowadzimy głosowania:</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#MaciejPłażyński">- nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o Fundacji Edukacji Narodowej,</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#MaciejPłażyński">- w trzecim czytaniu projektu nowelizacji ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych,</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#MaciejPłażyński">- dokonamy zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#MaciejPłażyński">Po głosowaniach przeprowadzimy pierwsze czytania projektów uchwał dotyczących wydawania koncesji radiowych.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#MaciejPłażyński">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#MaciejPłażyński">Do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących i interpelacji przystąpimy bezpośrednio po zakończeniu przerwy, która będzie zarządzona od godz. 14.30 do godz. 15.30.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#MaciejPłażyński">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji w roku 1999 ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#MaciejPłażyński">W piątek rozpatrzymy informację rządu na temat sytuacji w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#MaciejPłażyński">W piątek nie przewidujemy głosowań.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek nowelizację ustawy Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IrenaMariaNowacka">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#IrenaMariaNowacka">- Finansów Publicznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#IrenaMariaNowacka">- Prawa Europejskiego - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#IrenaMariaNowacka">- Obrony Narodowej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#IrenaMariaNowacka">- Polityki Społecznej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#IrenaMariaNowacka">- Rodziny - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#IrenaMariaNowacka">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#IrenaMariaNowacka">- Etyki Poselskiej - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#IrenaMariaNowacka">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#IrenaMariaNowacka">- Integracji Europejskiej - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#IrenaMariaNowacka">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#IrenaMariaNowacka">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#IrenaMariaNowacka">- Gospodarki, wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#IrenaMariaNowacka">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#IrenaMariaNowacka">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#IrenaMariaNowacka">W dniu 17 stycznia o godz. 17 w sali nr 102 odbędzie się spotkanie Zespołu Parlamentarnego Ruchu Społecznego AWS.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#IrenaMariaNowacka">Prezydium Komisji Finansów Publicznych uprzejmie informuje, że wnioski poselskie do projektu ustawy budżetowej na rok 2001 składane od dnia 16 stycznia br. winny uwzględniać zmiany wprowadzone do projektu autopoprawką, druk nr 2371-A. Wnioski złożone do dnia 15 stycznia br. nie wymagają uwzględnienia zmian wprowadzonych autopoprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle, cóż to za sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Zwracam się z uprzejmą prośbą o uwzględnienie w porządku obrad następnego posiedzenia Sejmu pierwszego czytania projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego, druk nr 1629.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZdzisławPodkański">W uzasadnieniu chcę poinformować, że zwracałem się wielokrotnie o przejście do pierwszego czytania, czyniłem to także z trybuny sejmowej. Pierwsze czytanie miało się odbyć w styczniu 2000 r., następnie ustalono termin na czerwiec, potem na grudzień, a dziś mamy styczeń 2001 r. Jedynym powodem nieprzejścia do pierwszego czytania była ciągle podtrzymywana zapowiedź rządu, że przedłoży własny projekt. Jednak nie zdążył tego zrobić do czerwca, nie zdążył też do grudnia. Panie marszałku, obawiam się, że rząd nie zdąży do końca kadencji. Wszystkie formy zabiegów i próśb zostały wykorzystane, a terminy zobowiązań pisemnych minęły w ubiegłym roku. Bardzo proszę o uwzględnienie mojego wniosku na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, jak się umawialiśmy, czekamy na projekt rządowy do końca stycznia, ponieważ mówiliśmy o styczniowym posiedzeniu. W związku z tym, jeśli nie będzie projektu rządowego, to będzie pana projekt.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druk nr 2464).</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu panią poseł Grażynę Staniszewską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży pragnę przedstawić państwu projekt nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GrażynaStaniszewska">Ustawa o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym była nowelizowana całkiem niedawno, bo 17 listopada 2000 r. Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży nie miała wówczas szansy włączenia się do debaty nad proponowanymi zmianami do tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#GrażynaStaniszewska">W wyniku debaty w Komisji Finansów Publicznych zlikwidowano zerową stawkę VAT na importowane komputery i w efekcie wszystkie komputery sprzedawane do tej pory dla edukacji, dla szkół wyższych i jednostek badawczo-rozwojowych, dotychczas zwolnione zarówno z cła, jak i VAT, nagle objęto 22-procentową stawką tego podatku. Wniosek komisji edukacji zmierza do tego, aby do czasu wejścia do Unii Europejskiej, która jest przeciwna zerowym stawkom VAT, objąć pomoce naukowe, dydaktyczne, w tym komputery dla placówek edukacyjnych, szkół podstawowych, gimnazjów, szkół średnich oraz szkół wyższych zerową stawką VAT, żeby wykorzystać ten okres 2 czy 3 lat - różnie się o tym mówi - i doposażyć nasze placówki edukacyjne zarówno w pomoce naukowe, jak i w komputery.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#GrażynaStaniszewska">Szanowni Państwo! Unia Europejska podjęła decyzję, iż do końca bieżącego roku wszystkie placówki edukacyjne krajów członkowskich Unii mają być wyposażone w komputery i podłączone do Internetu. Do końca 2002 r. ma być przeszkolonych 100% nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#GrażynaStaniszewska">Dlaczego Unia Europejska aż taki nacisk kładzie na to narzędzie komunikacji, narzędzie zdobywania informacji, docierania do zamówień publicznych, narzędzie wyrównywania szans dużych centrów administracyjnych i słabo rozwiniętych terenów wiejskich czy małomiasteczkowych? Otóż Unia Europejska stwierdziła, że to, iż kraje Europy odbiegają pod względem stanu gospodarki od Stanów Zjednoczonych, wynika przede wszystkim z opóźnienia w wykorzystywaniu technologii teleinformatycznych. Ponieważ w Europie w mniejszym stopniu wykorzystuje się technologię teleinformatyczną, przedsiębiorstwa europejskie są mniej konkurencyjne. Następuje duże zróżnicowanie wskutek tego, iż powstają silne centra gospodarcze i obszary słabiej uprzemysłowione. Małe firmy, małe środowiska oddalone od dużych centrów nie mają dostępu przede wszystkim do informacji, nie mają dostępu do zamówień, nie mają szansy na promocję i wejście na rynek globalny. Po tej analizie sytuacji Unia Europejska stworzyła program e-Europa, który przede wszystkim stawia na edukację, na młode pokolenie Europejczyków, które przygotuje się do korzystania z technologii informacyjnej, żeby wyrównać szanse, zlikwidować różnice. Unia Europejska stwierdza wręcz, że zagrożeniem dla społeczeństw jest brak umiejętności lub możliwości korzystania z narzędzi informatycznych, że to prowadzi do izolacji i wykluczenia całych potężnych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#GrażynaStaniszewska">Unia Europejska wskazała, że technologie informacyjne powinny służyć rozwojowi lokalnemu i regionalnemu, ułatwiać rozwój firm w małych miasteczkach i na terenach wiejskich poprzez równy dostęp do rynku globalnego i do zamówień publicznych on-line.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#GrażynaStaniszewska">Jakby świadomy tego parlament Rzeczypospolitej Polskiej od trzech lat z własnej inicjatywy prowadzi program wyposażania szkół w komputery. W ciągu trzech lat, proszę państwa, udało się nam z puli centralnej dzięki inicjatywie - chcę to podkreślić - wszystkich klubów parlamentu tej kadencji skierować do polskich szkół, przede wszystkim do gimnazjów, 60 tys. komputerów. To jest ogromny skok jakościowy. Do 1998 r. rocznie kupowano od 400 do 1000 komputerów na cały kraj, w 1998 r. dzięki naszej inicjatywie nagle kupiono ich 25 tys., a w ciągu trzech lat, jak mówiłam, 60 tys. W tym roku po raz pierwszy z inicjatywy rządu w budżecie państwa pojawiła się kwota 100 mln zł na kontynuację tego parlamentarnego programu. Nieszczęśliwie okazało się jednak, że właśnie 17 listopada - jakby nie dając szans komisji edukacji - podniesiono podatek VAT na komputery sprowadzane z zagranicy z 0 do 22%. To powoduje, że z owych 100 mln zł 22 mln będzie musiało wrócić do ministra finansów. Niby rząd zadeklarował, że będzie kontynuować nasz program, ale jednocześnie - jakby drugą ręką - zgodził się na zabranie 22 mln, co zahamuje realizację naprawdę jedynego w naszym kraju programu, który stara się wyjść naprzeciw temu, co proponuje w swoich krajach Unia Europejska. A przecież aspirujemy do Unii Europejskiej i nie chcemy tam być ostatnim krajem, tylko chcemy mieć takie same szanse, jakie będą mieli młodzi i nie tylko młodzi Europejczycy w całej Unii Europejskiej. Z tego właśnie, proszę państwa, wynika ów wniosek, aby wykorzystać czas do wejścia do Unii Europejskiej i w tym okresie obłożyć zerową stawką VAT pomoce naukowe, w tym komputery przeznaczone do wykorzystania na wszystkich poziomach edukacji w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#GrażynaStaniszewska">Unia Europejska nie nakłada sztywnych terminów, kiedy powinniśmy podnieść zerowe stawki VAT. Wiadomo jedynie, że w momencie wejścia do Unii Europejskiej na pewno muszą być one minimum 5-procentowe, a nie od razu 22-procentowe.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#GrażynaStaniszewska">Komisja edukacji proponuje, aby na najbliższe trzy bądź dwa lata - w zależności od tego, do jakiego dojdziemy wniosku, oceniając, kiedy w rzeczywistości mamy szansę wejść do Unii Europejskiej - obłożyć pomoce naukowe, w tym komputery, zerową stawką VAT. Potem możemy się nad tym zastanawiać, bo być może nie należy od razu zaczynać od maksymalnej stawki.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#GrażynaStaniszewska">Chcę państwu powiedzieć, że Polska powinna patrzeć na to, co się dzieje wokół - nie tylko na programy, ale również na środki, które wydają kraje Unii Europejskiej na program umożliwiający zdobycie umiejętności posługiwania się komputerem i Internetem nie tylko przez młodych, ale i dorosłych obywateli. W ostatnich dniach prasa niemiecka doniosła, iż - oprócz programów rządowych - niemiecki Telekom w zeszłym roku podłączył za darmo do Internetu cyfrową linią ISDN 90% niemieckich szkół, a pozostałe 10% zamierza podłączyć, również za darmo, w ciągu 3 miesięcy tego roku. Firma ta chce również do wakacji w tym roku zakupić 20 tys. komputerów - z własnych środków, niezależnie od programów rządowych - i wyposażyć szkoły. Wielka Brytania ustanowiła fundusz w wysokości 1800 mln zł na doposażenie szkół w komputery i dofinansowanie nauczycieli, aby mogli oni zakupić komputer do prywatnego użytku za 50% ceny. W taki sposób przygotowują się kraje Unii Europejskiej do tego, aby jak najszybciej nadrobić opóźnienia istniejące między rozwojem gospodarczym Europy i Stanów Zjednoczonych. W Polsce, prawdę powiedziawszy, niewiele robimy w tym kierunku. Inicjatywa parlamentu naszej kadencji jest jedyna i do tej pory najważniejsza. Dobrze byłoby, żeby tego tempa nie spowolnić. Nie chcę mówić, że dobrze byłoby znacznie przyspieszyć, bo najważniejsze jest, żeby go nie spowolnić. Stąd ta inicjatywa i w imieniu komisji edukacji serdecznie państwa proszę o jej skierowanie do komisji, bo temu tematowi trzeba się szczegółowo przypatrzeć pod różnym kątem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejPłażyński">W imieniu Klubu Akcji Wyborczej Solidarność zabierze głos pan poseł Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić oświadczenie klubu w sprawie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofJurgiel">8 stycznia 1993 r. Sejm uchwalił ustawę o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Ustawa była już 25-krotnie nowelizowana, w roku 2000 aż 5-krotnie. Ta liczba zmian świadczy o znaczeniu dochodu z podatku dla budżetu państwa, a także jego uzależnieniu od polityki gospodarczej poszczególnych koalicji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KrzysztofJurgiel">Zgodnie z uchwaloną przez parlament ustawą z dnia 17 listopada 2000 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym od dnia 1 stycznia 2001 r. zostało zlikwidowane zwolnienie z podatku VAT oraz podatku akcyzowego dotyczące importu towarów zwolnionych od cła na podstawie art. 190 § 1 pkt 32 Kodeksu celnego, to jest pomocy naukowych służących do celów dydaktycznych, badawczych przywożonych dla szkół, przedszkoli, instytucji naukowych oraz jednostek badawczo-rozwojowych. Zmiana ta była podyktowana zachowaniem równych zasad konkurencji w stosunku do towarów krajowych i zagranicznych. Sprzedaż tych towarów była opodatkowana podatkiem VAT na ogólnych zasadach, co w konsekwencji doprowadzało do tego, że nieuczciwi podatnicy dokonywali specjalnie wywozu towaru poza granice kraju, aby następnie sprowadzić te towary jako zwolnione z VAT, obchodząc w ten sposób obowiązujące przepisy. Jak wynika z informacji, przypadki te dotyczyły szczególnie komputerów. Należy podkreślić, iż zgodnie z regulacjami unijnymi dostawa przez przedsiębiorstwo towarów będących pomocami naukowymi oraz ich import są opodatkowane według tych samych zasad.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KrzysztofJurgiel">Przedstawiony przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym zmierza do rozszerzenia katalogu towarów objętych stawką zerową podatku VAT, zawartego w art. 50 ustawy, o pomoce naukowe i dydaktyczne, w tym komputery przeznaczane na cele edukacyjne. 60 tys. komputerów, które od 1998 r. trafiły do szkół, mówiła o tym pani poseł sprawozdawca, to zasługa obecnego Sejmu, który dostrzega rolę pomocy dydaktycznych w nauczaniu. Działania Sejmu od 1998 r. w zakresie wyposażania szkół są bardzo pozytywnie oceniane przez dyrektorów placówek szkolnych, a także przez samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#KrzysztofJurgiel">Rozwój informatyki, ciągłe zmiany w tym zakresie powodują, że w budżecie państwa będą musiały być corocznie przeznaczane środki na ten cel. W projekcie budżetu na 2001 r. rząd po raz pierwszy przeznaczył na program rozwoju pracowni internetowych 100 mln zł, za które można będzie wyposażyć bardzo dużo gimnazjów i szkół ponadgminnych.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#KrzysztofJurgiel">Wprowadzenie rozwiązań proponowanych w projekcie ustawy, polegających na obniżeniu stawki VAT, spowoduje, że tych komputerów będzie więcej. Wnioskodawca ocenia, iż w wyniku zastosowania w roku 2001 stawki zerowej dochody budżetu państwa zmniejszą się o około 22 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#KrzysztofJurgiel">Klub Akcji Wyborczej Solidarność podziela większość argumentów przedstawionych w uzasadnieniu do projektu ustawy i jest za skierowaniem projektu do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia uwag zawartych w stanowisku rządu. Jednocześnie, zdaniem klubu, wymaga wyjaśnienia w pracach komisji 5 uwag czy też zastrzeżeń, które rząd przedstawił w swoim stanowisku. Pozwolę sobie pokrótce je przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#KrzysztofJurgiel">Zdaniem rządu wprowadzenie przywileju o charakterze podmiotowym, to znaczy stawki zerowej w przypadku sprzedaży pomocy naukowych przeznaczonych dla szkół i przedszkoli, w tym komputerów będących dobrami o uniwersalnym zastosowaniu, łamałoby zasadę jednakowego opodatkowania towarów i usług bez względu na osobę nabywcy. Wprowadzenie takiego rozwiązania nastręczałoby wiele problemów legislacyjnych i praktycznych. Ogromne wątpliwości, zdaniem rządu, pojawiłyby się przy określaniu, jakie towary podlegałyby powyższej preferencji. Jeżeli towar o powszechnym zastosowaniu, jakim jest komputer, zaliczono by do pomocy naukowych, powstaje pytanie, czy np. samochód osobowy można traktować jako pomoc naukową w technikum samochodowym lub produkty żywnościowe w szkole o profilu gastronomicznym. Podobne pytania można stawiać odnośnie do innych grup towarów (np. telewizory, monitory, niektóre rodzaje mebli, profesjonalny i nieprofesjonalny sprzęt pomiarowy). W konsekwencji, zdaniem rządu, przepisy wprowadzające tę stawkę bez względu na redakcję legislacyjną budziłyby poważne wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#KrzysztofJurgiel">Rząd podkreśla, że propozycja zawarta w komisyjnym projekcie ustawy, dotycząca objęcia stawką VAT w wysokości 0% pomocy naukowych w przypadku sprzedaży w kraju oraz importu jest niezgodna z przepisami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#KrzysztofJurgiel">Odnośnie do zawartego w uzasadnieniu do projektu stwierdzenia, że Unia Europejska zobowiązała kraje członkowskie do skomputeryzowania wszystkich szkół do końca 2001 r. i że podobnych działań oczekuje się od krajów aspirujących do Unii Europejskiej, należy zauważyć, że dostosowywanie określonych obszarów do wymogów Unii nie może odbywać się w sposób, który łamie przepisy ustanowione przez Unię w innym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#KrzysztofJurgiel">I jeszcze jedna uwaga. Zdaniem rządu dodatkowo należy podkreślić, że nie znajduje uzasadnienia propozycja rozszerzenia listy podmiotów uprawnionych do udziału w procesie legislacyjnym rozporządzenia zawierającego listę czasopism specjalistycznych opodatkowanych stawką VAT w wysokości 0%.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#KrzysztofJurgiel">Szereg tych wątpliwości powoduje, że należy projekt skierować do Komisji Finansów Publicznych i tam te wątpliwości rozstrzygnąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Roman Sroczyński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RomanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po dwóch miesiącach wracamy do ustawy o podatku od towarów i usług i podatku akcyzowym i świadczy to przede wszystkim o tym, iż sprawa jest niezwykle złożona, iż ustawa ta należy do ustaw, przy których uchwalaniu Sejm zmuszony jest rozważać różne, nierzadko sprzeczne, interesy - jednym słowem do ustaw najtrudniejszych. Nie ma więc powodów, by się dziwić, iż w takich przypadkach Sejm musi często wracać do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RomanSroczyński">Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży uznała, że ta ustawa, którą Sejm uchwalił 17 listopada u.br., jest zagrożeniem dla procesu wyposażania szkół polskich w sprzęt niezbędny do nabywania umiejętności posługiwania się nowoczesnymi narzędziami. W uzasadnieniu podaje się liczby, pani przewodnicząca dziś podczas prezentacji projektu ustawy wskazała, co oznacza zmniejszenie przy stawce 22% kwoty przeznaczonej w budżecie na 2001 r. na zakup sprzętu komputerowego, i nad tymi argumentami trzeba się poważnie pochylić, trzeba się zastanowić, czy rzeczywiście nie ma szans na znalezienie takiego rozwiązania, które by nie powodowało zahamowania dopływu komputerów do szkół. Ale też nie może być Sejm głuchy na argumenty prezentowane przez przeciwników tego rozwiązania, w tym zwłaszcza przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RomanSroczyński">Rząd w poprzedniej debacie podnosił różne kwestie. Obecny tu pan minister Rudowski wskazywał m.in. na równość w traktowaniu podmiotów, które zajmują się produkcją i importem. Wskazywał również na przypadki patologii polegające na tym, że sprzęt nie jest eksportowany, a fikcyjny import pozwala uniknąć ciężarów podatkowych. To są ważkie argumenty.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#RomanSroczyński">W uzasadnieniu stanowiska rządu, które otrzymaliśmy w związku z obecnym projektem ustawy, przedstawiono również inne argumenty. Sądzę, że trzeba się rzeczywiście wnikliwie wczytać w argumenty dotyczące harmonizacji polskiego prawa z przepisami Unii Europejskiej, bo argumentacja dotycząca trudności z zakwalifikowaniem poszczególnych towarów do pomocy naukowych wydaje się troszkę mniej poważna. Jeśli rząd ma na przykład wątpliwości, czy samochód osobowy można traktować jako pomoc naukową w technikum samochodowym lub produkty żywnościowe w szkole o profilu gastronomicznym, to wydaje mi się, że jest to dość prosty sposób na odrzucenie czy podważenie cennej inicjatywy Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, która przecież w ust. 8 proponuje, aby minister właściwy ds. finansów publicznych ustalił w drodze rozporządzenia listę towarów, o których mowa w art. 5c, czyli listę towarów objętych zerową stawką.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#RomanSroczyński">Reasumując, Wysoki Sejmie, chcę stwierdzić, że sprawa stawki podatku na importowane towary, które mają być skierowane do szkół w celach edukacyjnych, w pełni zasługuje na ponowne, wnikliwe rozważenie przez Sejm. W związku z tym, w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, składam wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Stanisław Kracik, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Dyskusja nad zerową stawką VAT na pomoce naukowe z całą pewnością wywołuje bardzo poważny konflikt pomiędzy sercem a rozumem. Otóż z uzasadnienia do projektu, jak również ze stanowiska rządowego można by wyczytać, że toczy się spór pomiędzy Komisją Finansów Publicznych a Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży o to, kto lepiej i bardziej dba o finanse publiczne i dobro publiczne. Intencje ustawy są dobre, szlachetne i godne poparcia, ale sposób rozwiązania tego problemu sprawia, że można by złożyć wniosek o odrzucenie tego projektu, czego ja nie robię - żeby było jasne.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławKracik">Chcę natomiast powiedzieć, że ze zdziwieniem przeczytałem stanowisko rządu. Nie chodzi tu o kwestię samochodów i margaryny, ale rząd już raz znalazł rozwiązanie tego problemu w związku z aparaturą pomiarową dla KBN. Wprowadzając stawkę 22% VAT na importowaną aparaturę pomiarową, rząd - upewniłem się co do tego na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, pani minister Kozłowska to potwierdziła - zwiększył o 150 mln zł nakłady na te zakupy, co pozwoliło utrzymać szczelny system podatkowy i uniemożliwiło różne dziwne operacje na granicach.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławKracik">Konkludując, chcę powiedzieć w imieniu klubu Unii Wolności, że podczas prac Komisji Finansów Publicznych będziemy starali się wskazać na brakujące 22 mln zł i podnieść przeznaczoną na zakupy kwotę. Nie wiem, czy musimy ją podnieść do 122 czy 125 mln, bo trzeba tak obliczyć procent, aby zostało per saldo 100 mln. Chodzi o to, żeby nie psuć systemu opodatkowania podatkiem VAT, dlatego że można sobie wyobrazić sytuację, w której różni ludzie ze szlachetnych niby pobudek będą na tym robili kokosowe interesy kosztem budżetu państwa, kosztem również nakładów na edukację. Chodzi o to, żeby edukacji pomagać mądrze, żeby ją kochać odpowiedzialnie i w związku z tym nie należy psuć systemu i znaleźć te 22 mln zł. Rozumiem, że one przy tak ustalonej stawce w obowiązującym stanie prawa zostały już przez ministra finansów doliczone do dochodów budżetu państwa z tytułu podatku VAT. Trzeba zatem dokonać korekty innych wydatków, która przecież i tak jest konieczna w związku z autopoprawką rządu, i takich przesunięć, aby intencję Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży zrealizować, a nie zepsuć systemu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#StanisławKracik">I dwie uwagi. Jeden z tygodników - aby nie uprawiać reklamy, nie powiem który - pisze o mafii celnej. Po pierwsze, nie stwarzajmy pokusy do grzechu poprzez taki system, w którym otwiera się furtkę do importu pomocy naukowych, bo można pod tym rozumieć różne rzeczy. Po drugie, chciałbym w sprawie darmowych podłączeń przez niemiecki Telekom powiedzieć tylko tyle: Nigdy nic nie ma za darmo. Jeżeli ktoś nie odpisuje od podatku, jest dobrodziejem tylko dlatego, że umie zimno kalkulować. Opłaca się Telekomowi podłączać ISDN do szkół, dlatego że on potem będzie z tego tytułu pobierał opłaty. On mądrze inwestuje. Gdyby również polscy operatorzy taką mądrość wykazali i stosowali się do tego, co już inni wymyślili, wtedy rzeczywiście udzieliliby ogromnej pomocy temu programowi, któremu patronuje pani posłanka Grażyna Staniszewska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Józef Gruszka z PSL, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad zmianą ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, nad projektem, który wniosła Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży. Przesłanki, którymi kierowali się autorzy projektu, są bardzo jasne. Ja bardzo żałuję, że wtedy kiedy grupa posłów wniosła projekt nowelizacji o przedłużeniu okresu obowiązywania zerowego VAT-u na książki, te dwa pomysły się nie spotkały.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JózefGruszka">Po pierwsze, praca nad tym projektem prowadzona byłaby przed rozpoczęciem roku podatkowego. Aczkolwiek podatek od towarów i usług nie musi być wprowadzany czy jakakolwiek inna nowela w tym zakresie nie musi być wprowadzana z początkiem roku podatkowego, tak jak podatki dochodowe, to jednak można było o tym mówić wcześniej. To jest sprawa pierwsza. Powtarzam raz jeszcze: bardzo żałuję, że te kwestie się nie spotkały, bo można byłoby o tym mówić jednocześnie. Natomiast jeśli chodzi o ten zerowy VAT na książki, to właściwie zostały tylko kwestie specjalistyczne, a generalnie rzecz biorąc, podręczniki zostały VAT-em obciążone.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JózefGruszka">Następna kwestia. Bardzo doceniam zaangażowanie pani przewodniczącej Grażyny Staniszewskiej w sprawę wyposażenia szkół w sprzęt komputerowy - to jest bardzo ważne - natomiast jeżeli idzie o rozpoczęcie tego działania w parlamencie, to myślę, że trzeba tu, dając świadectwo prawdzie, przypomnieć, że pomysłodawcą projektu wprowadzania Internetu do szkół był kolega premier Waldemar Pawlak w 1994 r. Taka jest prawda i o tym też warto tutaj powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JózefGruszka">Kolejna kwestia, jeżeli mowa o Internecie - my, jako Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, mówimy wprost: coś jest na rzeczy i trzeba by się nad tym zastanowić, chociaż teraz jest już późno. Zgadzamy się z tym, żeby ten projekt przekazać do prac w komisjach, bo tam można jeszcze wyjaśnić parę rzeczy. Nie należę do ludzi - moi koledzy z klubu również - którzy ciągle mówią: nie, bo jeżeli pewne regulacje nie są obwarowane terminem zapadającym, to zawsze można coś zmieniać. Tylko my patrzymy z punktu widzenia potrzeby i jeżeli mówiliśmy, że jest taka potrzeba, chociażby VAT na książki, to nie byliśmy przychylnie potraktowani przez większość parlamentu. Jeżeli natomiast mówimy, że Unia Europejska na coś pozwala, to wtedy to spojrzenie jest bardziej przychylne i większość chce się do tego przyczynić. I dlatego mówmy o tym, że taka jest potrzeba. Zgadzam się z tym, że jeżeli przystąpimy do Unii Europejskiej w 2003 r., to będzie można zmienić ten kalendarz i z punktu widzenia dostosowania prawa nic się nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JózefGruszka">Oczywiście autorzy nie dają tutaj wyliczenia, ile to kosztuje. Bo jeżeli pani przewodnicząca mówi o wielkościach dotyczących zakupu komputerów, to mówiąc o jeszcze innych pomocach naukowych, też trzeba by to policzyć i przedstawić. Myślę, że to też jest do zrobienia w komisji i można by to doprecyzować. Jednak nie może to dotyczyć tylko zakupów z importu. Myślę, że musimy mówić o przedmiocie, czyli o pomocach naukowych, komputerach jako takich, a nie wskazywać, kto jest podmiotem produkującym. Kilka miesięcy temu byliśmy świadkami tak zwanej afery wrocławskiej, gdzie chodziło o eksport i import. Myślę, że winę za to ponosi minister finansów, który dał taką możliwość. Bo nie wolno mówić, że jedna rzecz jest ważniejsza od tej drugiej. I dlatego uważam, że musimy jednoznacznie stwierdzić, że sprawa dotyczy pomocy naukowych i komputerów bez względu na producenta. Producent krajowy też ma prawo - chciałoby się rzec, że jeszcze większe - do takiego zwolnienia, jakie otrzymuje importer.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JózefGruszka">I ostatnia sprawa. Jeżeli Wysoka Izba zdecyduje o przekazaniu tego projektu do pracy w komisjach, to złożymy poprawkę dotyczącą rozszerzenia tej palety, idzie o opłatę za Internet. Ona już funkcjonuje i nie mówimy, że to ma być 0%, bo wiemy, jak to wygląda, ale proponujemy 7% zamiast 22%. Wydatnie poprawiłoby to sytuację, a jednocześnie byłoby to zgodne z prawem Unii Europejskiej, do którego się dostosowujemy.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, który mam zaszczyt reprezentować, będzie za skierowaniem tego projektu do odpowiednich komisji sejmowych zgodnie z decyzją Prezydium Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Stanisław Misztal, niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popierając w pełni proponowane wprowadzenie zerowej stawki VAT na pomoce naukowe i dydaktyczne, w tym komputery, ale tylko do chwili przystąpienia do Unii Europejskiej, chciałbym wskazać na wiążące się z tym problemy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławMisztal">Po pierwsze, pragnę zwrócić uwagę, że wcale nie jest powiedziane, iż na początku roku 2003 Polska będzie pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławMisztal">Po wtóre, i jest to wątpliwość istotniejsza, dlaczego w innych rozstrzygnięciach dotyczących VAT przyjmuje się maksymalne stawki tego podatku? Chodzi mi o stawki obejmujące poligrafię, wydawnictwa oraz papier. Podraża to wydawanie książek, prasy itp., czyni również w większości niekonkurencyjną działalność wydawniczą w Polsce w stosunku do działań w tej sferze w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StanisławMisztal">Pragnę zadać w związku z tym panu ministrowi i pani poseł wnioskodawcy pytania. Czy musimy we wszystkim i od razu podporządkowywać się standardom Unii Europejskiej, często rujnującym całe gałęzie polskiej gospodarki? Czy nie jest to nadgorliwość czyniona zbyt dużym kosztem, kosztem polskiego społeczeństwa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Słusznie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jan Kulas, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie! Generalne pytanie jest takie: Jak znaleźć kompromis między stanowiskiem rządowym a stanowiskiem komisji czy, jak mi się wydaje, większości parlamentarnej? Większość z nas popiera wzrost nakładów na edukację, szczególnie na program komputeryzacji szkół, to jest oczywiste. Rząd przedłożył rzeczywiście pewne zastrzeżenia i uwagi formalne, które, jak się okazuje, trzeba starannie i uważnie rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanKulas">Pani przewodnicząca, jak więc ten kompromis należałoby wypracować, czy poprzez dopracowanie tego projektu ustawy w Komisji Finansów Publicznych, czy rzeczywiście, jak mówił jeden z dyskutantów w tej debacie, należałoby odłożyć projekt, a skupić się na wzroście o 20 ewentualnie 25 mln zł nakładów na program komputeryzacji?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanKulas">Kolejne pytanie. Pani przewodnicząca, powiedziała pani, że w ostatnich dwóch latach powstało 6 tys. pracowni, zakupiono 60 tys. komputerów, czy mamy wstępną informację, jeżeli chodzi o pełną komputeryzację szkół, gimnazjów w najbliższych kilku latach? Czy jesteśmy w stanie określić nakłady finansowe, jakie powinniśmy zaproponować w najbliższym okresie, aby program komputeryzacji szkolnictwa polskiego mógł zakończyć się dosłownie w najbliższych latach?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanKulas">Pani przewodnicząca, kolejne pytanie, które wynikło z konsultacji również na Kociewiu i Żuławach, dotyczy szkolenia nauczycieli w związku z komputeryzacją szkół: Czy mamy na to dostateczne środki finansowe? Jak rzeczywiście zwiększyć dodatkowe kwoty, aby nauczyciele w tym zakresie zostali w pełni wyszkoleni, jak rozumiem, na koszt gmin czy państwa? Taki problem też naprawdę występuje.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JanKulas">Panie i Panowie! Ostatnie pytanie kieruję do nas, do posłów. Popierając reformę edukacji, popierając komputeryzację polskich szkół, niezależnie od tego projektu, którego intencje trzeba poprzeć i chcemy to zrobić, gdy poprzemy ten projekt lub inne propozycje zwiększenia wydatków państwa przy całokształcie ustawy budżetowej, to, pani przewodnicząca, jak mi się wydaje, powinniśmy mieć świadomość tego, że nie możemy tej kwestii rozpatrywać w oderwaniu od całej ustawy budżetowej na 2001 r. Czy mamy tego świadomość i czy naprawdę konsekwentnie w tej sprawie polskim szkołom pomożemy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Ryszard Stanibuła, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy wobec konieczności szybkiego nadrobienia zaległości edukacyjnych, zwłaszcza jeśli chodzi o kształcenie młodzieży z ośrodków wiejskich i małomiasteczkowych, lepszym rozwiązaniem jest stawka zerowa na pomoce naukowe i w szerszym zakresie wprowadzenie komputerów do szkół, czy też, jak państwo proponujecie, wysoka stawka VAT i łatanie za jej pomocą dziury budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RyszardStanibuła">Chciałbym zapytać, czy może pan podać, jaka kwota będzie uzyskana w wyniku wprowadzenia stawki 22%? Czy nie jest ona wymierna w relacji do tego, że w rzeczywistości w przyszłości musimy lepiej kształcić młodzież, że nauka młodzieży jest ważniejsza niż te niewielkie pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RyszardStanibuła">Chciałem jeszcze zapytać, czy ministerstwo rozważało, czy możliwe jest zmniejszenie stawki za korzystanie z Internetu z 22% na 7%, czyli wprowadzenie tej niższej stawki, bo młodzież w tej chwili coraz częściej korzysta z Internetu?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#RyszardStanibuła">Chciałbym tutaj usłyszeć od pana odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Zofia Wilczyńska z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZofiaWilczyńska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie! Szanowna Pani Sprawozdawczyni! Wraz z otrzymywanym przez szkoły i przedszkola wyposażeniem pracowni komputerowych, co ma niezwykle duże znaczenie dla tych szkół, uważam - i proszę tutaj o odpowiedź - że szkoły i przedszkola, a szczególnie szkoły wiejskie powinny otrzymywać fundusze na tzw. serwis, przeglądy i inne zakupy towarzyszące i niezbędne do utrzymywania tych pracowni. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej przewiduje ewentualnie na to finanse? Pytam, ponieważ szkoły, przedszkola - jak już było powiedziane - są nad wyraz tym zainteresowane. Osobiście musiałam ze swych poborów poselskich niejednokrotnie opłacać serwis takim szkołom.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZofiaWilczyńska">I drugie pytanie. Oczywiście uważam, że rozszerzenie tego programu jest niezwykle ważne, ale czy w związku z tym przewiduje się na to dodatkowe fundusze.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZofiaWilczyńska">Dopiero teraz weszłam i pragnę zadać trzecie pytanie. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej przewiduje środki na dalsze kształcenie nauczycieli oraz uczniów, tzw. informatyków obsługi komputerowej? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam dwa pytania: jedno do pani poseł wnioskodawcy, a drugie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EwaSikorskaTrela">Zwracam się do pani poseł Staniszewskiej. Zgodnie z projektem ustawy to minister finansów miałby ustalać w drodze rozporządzenia listę towarów obłożonych stawką zerową VAT. Pytanie brzmi, o jakie oprócz komputerów pomoce naukowe chodzi i jak długa byłaby lista tych towarów kupowanych ze stawką VAT? Czy ktoś to liczył, czy ktoś przygotował chociażby listą wstępną?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#EwaSikorskaTrela">I drugie pytanie, do pana ministra. Gdyby tak się zdarzyło, że przyjęlibyśmy tę ustawę, to znaczy zerowym podatkiem VAT obłożone byłyby towary kupowane jako pomoce naukowe, w tym komputery, to czy byłaby możliwość wprowadzenia jakiegoś mechanizmu przed obrotem wtórnym towarów z zerową stawką VAT kupowanych dla szkół, w tym szkół wyższych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Stanisław Stec z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Z reguły zasady działania są takie, że ustawy podatkowe zmieniamy w ostatnim kwartale, a mają obowiązywać od 1 stycznia nowego roku.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StanisławStec">Konkretnie już odnosząc się do projektu ustawy, chcę zapytać, czy według pana stawki podatków od towarów i usług winny być ustalane według kierunków sprzedaży, tzn. kto jest odbiorcą towaru, czy według list towarów i w zależności od ich wrażliwości społecznej? Dotychczas przyjmowany był taki kierunek.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#StanisławStec">Drugie pytanie: Czy potwierdza pan minister, że stawki podatku winny być przynajmniej równe dla towarów produkowanych w kraju i towarów importowanych, że towary importowane nie powinny mieć tutaj specjalnych względów, ustalonej niższej stawki podatku, gdyż godzi to w interes producentów krajowych?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#StanisławStec">I pytanie trzecie: Czy rząd nie uważa, że słuszne potrzeby szkół podstawowych, średnich i wyższych winny być zabezpieczone zwiększonymi środkami finansowymi, które pokrywałyby również skutki wynikające z ustaw podatkowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Stanisław Kracik z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławKracik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Pytanie do pana ministra Rudowskiego. W stanowisku rządu jest taka uwaga, iż zerowe stawki były postulowane przez Komisję Finansów Publicznych przy akceptacji rządu. W związku z częścią wypowiedzi pani posłanki Staniszewskiej, kiedy przedstawiała projekt, jak też z pytaniem pana posła Misztala chciałbym prosić pana ministra o jednoznaczną odpowiedź. Jaki argument był argumentem ważącym, koronnym i przesądzającym o wprowadzeniu 22-procentowej stawki VAT na pomoce naukowe: czy to, że tego domagała się Unia Europejska, czy też to, że nasz system był nieszczelny i że przez granicę wędrowały dokumenty, nawet nie sprzęt, i w związku z tym miały miejsce bardzo dziwne i szkodliwe dla budżetu procedery? To jest pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławKracik">Do pani posłanki Staniszewskiej. Chciałbym, żeby rozwiać wątpliwości, które się pojawiają w związku z informacjami o tym, jakoby w ramach importu pomocy naukowych, w tym wypadku głównie komputerów, miały się pojawić również komputery używane. Kiedy bowiem przyglądam się stawkom amortyzacyjnym wprowadzonym w naszej ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych i prawnych w załączniku, to ta amortyzacja w tej chwili nie przekracza 3 lat, to znaczy tak naprawdę, że co 3 lata trzeba by wymieniać sprzęt. Jeżeli więc mielibyśmy używany sprzęt, to jaka byłaby jego przydatność, jeżeli chodzi o to oprogramowanie, które jest dzisiaj oprogramowaniem standardowym, a wymaganym po to, żeby ci, którzy posługują się sprzętem komputerowym, umieli się nim posługiwać w takim stopniu i na tym poziomie, który umożliwi im potem „wchodzenie” bez opóźnień na kolejnych etapach edukacji, a w efekcie potem również w miejscu pracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Tadeusz Iwiński, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sądzę, że projektem tej ustawy, która tylko pozornie wygląda na taką odnoszącą się do spraw szczegółowych, są zainteresowani przede wszystkim uczniowie i nauczyciele nieakademiccy, których mamy w kraju 700 tys., a tak naprawdę powinno być nią zainteresowane całe społeczeństwo. Jeżeli bowiem w odpowiednich dokumentach trafnie się mówi, że na skutek inicjatywy czy dzięki inicjatywie Sejmu w ciągu ostatnich 3 lat trafiło do szkół 60 tys. komputerów, to trzeba powiedzieć, że to dobrze, ale że to jest kropla w morzu potrzeb. Stara maksyma mówi, że dżentelmeni nie dyskutują o pieniądzach, dżentelmeni je mają. Dramat Polski polega jednak na tym, że nawet dżentelmeni nie mają pieniędzy, zwłaszcza w małych ośrodkach we wsiach i w małych miasteczkach. I w tym kontekście trzy pytania, które chciałbym zadać.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TadeuszIwiński">Po pierwsze, kieruję pytanie do pani poseł Staniszewskiej. Prawdą jest, że ten wniosek jest sprzeczny z ustawodawstwem europejskim. Ale w tym przypadku nie musimy się dostosować do ustawodawstwa europejskiego. Proponuje się w projekcie ustawy, żeby zniesienie podatku VAT na omawiane pomoce naukowe, w tym komputery, obowiązywało do 31 grudnia 2003 r. Nie wiem, czy nie lepiej byłoby zapisać, żeby takie rozwiązanie obowiązywało do momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej, bez określania daty. Akurat w tym przypadku sądzę, że data, o której się mówi, że Polska może wejść do Unii - 1 stycznia 2004 r. - jest realna. Lepiej, żeby weszła wcześniej, ale trzeba być realistą. Czy jednak nie lepiej w ogóle jest odejść od dat i zapisać to w sposób, który proponuję?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#TadeuszIwiński">Po drugie, chciałbym zapytać pana ministra, czy rząd traktowałby przyjęcie tej ustawy jako próbę chociaż częściowej niezbędnej korekty nieudanej reformy oświatowej. Reforma oświatowa jest nieudana, trzeba to jasno powiedzieć, chciałbym, żeby ona była udana. Na przykład na Warmii i Mazurach, w moich okręgu wyborczym, ta reforma może skutkować tym, że na obszarach, zresztą nie tylko tam, o dużej powierzchni, przy małym zaludnieniu i w warunkach wyjątkowej biedy znaczna część dzieci będzie kończyła edukację na 6 lub 9 klasach. Tak więc komputeryzacja szkół może w jakiejś mierze likwidować te słabości.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#TadeuszIwiński">I ostatnie, trzecie pytanie. W projekcie ustawy mówi się, że wyrazy „ministrem właściwym do spraw nauki” zastępuje się wyrazami „ministrem właściwym do spraw nauki, ministrem właściwym do spraw szkolnictwa wyższego oraz ministrem właściwym do spraw oświaty i wychowania”. To jest jakieś nieporozumienie. Na pewno w Polsce struktura rządu jest niewłaściwa mimo ustawy o działach, jest za dużo ministerstw, ale to jest inny temat. Natomiast nie ma odrębnego ministra, który zajmuje się sprawami szkolnictwa wyższego, i nie ma odrębnego ministra, który zajmuje się sprawami oświaty i wychowania. Jest odrębny minister do spraw nauki, który stoi na czele KBN - Komitetu Badań Naukowych - natomiast zarówno kwestiami szkolnictwa wyższego, jak i sprawami oświaty i wychowania zajmuje się to samo ministerstwo - ministerstwo edukacji narodowej. A zatem proponowany zapis nie odpowiada rzeczywistości, jest błędny. Proponowałbym go usunąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Franciszek Potulski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#FranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do ministra finansów, do ministra Bauca. Przepraszam, do ministra Rudowskiego. Pan minister Bauc motywował publicznie wniesienie przez rząd autopoprawki do budżetu faktem, że Sejm odrzucił rządowy projekt podniesienia stawek VAT na materiały budowlane. Nawiasem mówiąc, zapominając, że tym właśnie rząd motywował przesunięcie konstytucyjnego terminu przesłania projektu budżetu do Sejmu. Pytanie jest następujące: Czy jeśli teraz Sejm uchwali tę ustawę, to rząd znowu wniesie autopoprawkę do budżetu na rok 2001 albo uzna, że budżet na 2001 r. jest tak marny, bo Sejm uchwala rozwiązania nieakceptowane przez rząd? Czy ta sprawa nie stanie się powodem tłumaczenia przez rząd słabości budżetu na 2001 r.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Stanisław Kalemba, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra, ale i do pani poseł sprawozdawcy. Państwa członkowskie Unii Europejskiej stosują preferencyjne rozwiązania, jeżeli chodzi o eksport produkcji i usług, dbając skutecznie o miejsca pracy. Czy państwa zdaniem nie należałoby w dalszych pracach przewidzieć jednak niższych stawek VAT na komputery i pomoce naukowe produkowane w Polsce? Mamy potężne problemy z bezrobociem itd. Zwracam uwagę na to, że w państwach członkowskich takie rozwiązania są już stosowane. Dlaczego zatem właśnie u nas - przynajmniej do czasu uzyskania członkostwa w Unii - nie zastosować niższych podatków, preferencyjnych, jeśli chodzi o pomoce produkowane u nas? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Wiktor Osik, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Swoje pytanie kieruję do pani przewodniczącej Staniszewskiej. Przy wprowadzaniu reformy oświaty zapomniano, że tworzone gimnazja będą wyposażone w nowoczesne pomoce naukowe, a pracownie komputerowe z dostępem do Internetu będą już standardem. Rzeczywistość niestety jest inna. Pomimo imponujących zakupów komputerów nadal w wielu gminach gimnazja nie mają pracowni komputerowych. Mam na myśli szczególnie gminy wiejskie. Te gminy w ostatnim roku, szczególnie w związku z kłopotami związanymi z finansowaniem szkół podstawowych i gimnazjów, zahamowały zakup komputerów. Kupują ich mniej niż poprzednio. Dlatego też chciałbym zadać pytanie: Jakie widzi pani przewodnicząca możliwości, żeby zwiększyć te zakupy, szczególnie jeśli chodzi o gimnazja? W jakim czasie przewiduje się osiągnięcie takiego stanu, że wszystkie gimnazja będą posiadały pracownie komputerowe z dostępem do Internetu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania, wszystkie są skierowane do rządu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KrystynaŁybacka">Pytanie pierwsze. Czy potwierdzacie państwo, iż prowadzenie polityki edukacyjnej należy do obowiązków państwa i że powinien tę politykę prowadzić rząd?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KrystynaŁybacka">Po drugie, czy potwierdzacie państwo jedno z istotnych założeń reformy systemu edukacji, które mówiło o wyrównywaniu szans edukacyjnych? Szanse edukacyjne wyrównują się m.in. poprzez w miarę porównywalny standard pomocy naukowych, wyposażenia szkół, a przede wszystkim poprzez kontakt z całym światem, który umożliwia na przykład Internet. Wyposażanie pracowni komputerowej i internetowej jest więc realizacją polityki państwa w aspekcie wyrównywania szans edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#KrystynaŁybacka">Pytanie trzecie, czy możecie państwo potwierdzić, że ewentualna niezgodność z dyrektywami Unii Europejskiej dotycząca stawki VAT na pomoce naukowe i dydaktyczne może tak naprawdę wystąpić w momencie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, a wcześniej możemy, regulując stawkę VAT i nakładając zerową stawkę na pomoce, rzeczywiście wyrównywać szanse edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#KrystynaŁybacka">I wreszcie ostatnia kwestia. Proszę wyjaśnić, jaki jest sens pozyskiwania do budżetu państwa pieniędzy z tytułu podwyższonej akcyzy czy stawki VAT? Czy chodzi o to, aby kredytować za pomocą tych kwot ewidentne zadania budżetowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Stanisław Kopeć, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popierając generalnie rozwiązania proponowane przez tę ustawę, mam jednak dwa pytania dotyczące wykorzystania sprzętu już istniejącego oraz tego, który - miejmy nadzieję - trafi do szkół dzięki tym rozstrzygnięciom.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławKopeć">Pierwsze pytanie dotyczy programu nauczania, ponieważ większość pracowni powstała w gminnych szkołach podstawowych, chodzi o klasy I-VI, w których programowy rozkład zajęć nie przewiduje informatyki. W związku z tym rząd musi albo zwiększyć godziny przeznaczone na zajęcia pozalekcyjne, albo wprowadzić dany przedmiot do obowiązkowych planów nauczania, aby pracownie powstałe za te pieniądze były wykorzystywane. Czy takie działania są prowadzone w ministerstwie edukacji i kiedy można się spodziewać takich rozstrzygnięć?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StanisławKopeć">Drugie pytanie dotyczy oprogramowania. Sprzęt jest o tyle użyteczny i ważny, o ile posiada oprogramowanie dydaktyczne. Pytam, jaki procent - mniej więcej - środków na komputery będzie przeznaczony na zakup określonego, ustalonego przez ministerstwo edukacji oprogramowania? Czy na przykład 10 lub 15% tych środków zostanie wydanych właśnie na to? Bo sprzęt bez oprogramowania jest tyle wart, ile jest wart, o czym wszyscy dobrze wiemy. Czy Ministerstwo Finansów bądź Ministerstwo Edukacji Narodowej ma przygotowane jakieś rozstrzygnięcia dotyczące również tej materii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Grzegorz Gruszka, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nawiązuję do pana wypowiedzi, otrzymaliśmy ją na piśmie, w której na końcu przedstawia pan stanowisko, że rząd nie popiera komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Co innego deklaruje premier praktycznie co drugi dzień w mediach, mówiąc, jak to myśli o młodym pokoleniu i dba o nie, a co innego faktycznie realizuje rząd, podejmując decyzje. Wydaje mi się, że istnieje rozdwojenie jaźni wśród opinii publicznej, bo co innego można zobaczyć w dokumentach programowych AWS, rządu, a co innego jest codziennie realizowane w życiu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#GrzegorzGruszka">Chciałem zapytać pana ministra - z uwagi na to, że rząd ma długi związane ze sferą edukacyjną, samorządem - czy nie można by zmienić zdania. Wydaje mi się, że i wcześniejsze wypowiedzi, i niniejsza wypowiedź świadczą o tym, że jest to pilna potrzeba. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Michał Kaczmarek, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do rządu dotyczące kwestii, którą koledzy już poruszali. Chciałem zwrócić uwagę, że znakomite wyposażenie, które stało się faktem, bardzo szybko się dekapitalizuje, zwłaszcza jeśli chodzi o sprzęt informatyczny. Dzisiaj wyposażenie w wielu szkołach jest wykorzystywane w niewielkim stopniu. Mówiono o oprogramowaniu, o wielu innych przeszkodach. Nie chciałbym się powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MichałKaczmarek">Mam pytanie, czy z uwagi na stopień dekapitalizacji przewidujemy stałe kwoty, które by to zasilały? Chodzi o to, aby ten sprzęt był zawsze na topie pod względem technicznym, bo bez tego nie da się uczyć informatyki. Czy przewidujemy stałe kwoty zasilające to wyposażenie z jakichkolwiek innych funduszy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Władysław Stępień, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WładysławStępień">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Chciałbym zadać jedno pytanie panu ministrowi. Jeżeli rząd przekona Wysoką Izbę, aby utrzymać stawki VAT na cały konglomerat spraw związanych z tą inicjatywą poselską - wydawnictwa, prasa - czy w związku z tym będą większe możliwości zaopatrywania szkół w sprzęt komputerowy i dostęp do Internetu. Prosiłbym, żeby pan odpowiedział konkretnie, ponieważ stanowisko rządu w tych sprawach, w całej tej polityce jest zmienne.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WładysławStępień">Chciałbym też skierować pytanie do pani posłanki Staniszewskiej. Otrzymuję wiele listów z różnych szkół z prośbą o pomoc w pozyskaniu sprzętu komputerowego, dostępu do Internetu. Czy te sprawy, którymi pani jako przedstawicielka wnioskodawców się zajmuje, przyczynią się do zwiększenia możliwości i do kogo należałoby kierować ewentualne prośby? Kto będzie koordynował te sprawy na szczeblach regionalnych? Byłoby dobrze, aby pani poseł przekazała taką informację zainteresowanym w kwestii wyposażenia, poprawy działalności i nauki w zakresie informatyki w szkołach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do ministra finansów. Panie ministrze, kilkanaście tygodni temu podczas prac nad ustawą o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym zgłaszałem poprawkę w bardzo podobnym brzmieniu, mającą taką samą intencję. Wtedy używał pan minister argumentów, że ta poprawka rozluźni system finansowy, system podatkowy, może być zachętą do nadużyć. Przysłuchuję się wystąpieniom przedstawicieli wszystkich klubów parlamentarnych; wszyscy siedzący w Izbie uważamy, że priorytetem powinna być oświata, nauka. Czy w świetle tych wystąpień, panie ministrze, Ministerstwo Finansów jest w stanie złagodzić swoje stanowisko tak, aby bez względu na to, kto będzie zakupywał komputery do szkół, nie był on karany dodatkowym podatkiem? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MaciejPłażyński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MaciejPłażyński">Prosimy o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MaciejPłażyński">Pan minister Jan Rudowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu rządu przedstawić stanowisko rządu w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług i podatku akcyzowym. Istota zaproponowanych zmian sprowadza się do tego, aby w okresie do 31 grudnia 2003 r. stawki podatku w wysokości 0% miały zastosowanie do sprzedaży w kraju oraz importu pomocy naukowych, w tym z wyraźnym wymienieniem komputerów, bez względu na to, jak te komputery byłyby klasyfikowane. Dodatkowym kryterium określającym zastosowanie stawki 0% według tego wniosku byłoby przeznaczenie tych pomocy dla szkół, przedszkoli w rozumieniu odpowiednich przepisów o systemie oświaty i szkolnictwie wyższym. Nadto propozycja komisyjnego projektu zmierza do tego, aby ustanowić delegację dla ministra finansów, zresztą kolejną delegację zawartą w tej ustawie, do wprowadzenia listy towarów, o których mowa w tej zmianie, czyli pomocy naukowych, dla których zastosowanie miałaby stawka 0%. Trzecia zmiana wiąże się z ustalaniem wykazu tzw. czasopism specjalistycznych i zmierza do tego, aby w tym procesie uczestniczył bezpośrednio również minister edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanRudowski">Prezentując stanowisko rządu w odniesieniu do tego projektu, chciałbym na wstępie zauważyć, iż każda zmiana systemu podatkowego pozostaje w bezpośrednim związku z kształtowaniem poziomu dochodów podatkowych. Przy konstruowaniu takiej zmiany zawsze należy uwzględniać sytuację finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zgodnie z uchwaloną przez Wysoką Izbę ustawą z dnia 17 listopada o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług zostało zlikwidowane zwolnienie z podatku VAT oraz z podatku akcyzowego dotyczącego importu towarów zwolnionych od cła na podstawie przepisów Kodeksu celnego, w tym m.in.: pomocy naukowych służących do celów dydaktycznych, badawczych, przywożonych dla szkół, przedszkoli, instytucji naukowych oraz jednostek badawczo-rozwojowych. Pragnę podkreślić, iż było to zwolnienie, i to odnoszące się wyłącznie do importu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JanRudowski">W tym miejscu chciałbym wyraźnie jeszcze raz powrócić do argumentacji, która wówczas była używana. Ten przepis przede wszystkim powodował nierówność opodatkowania w wypadku tych samych towarów, gdy pochodziły z importu i gdy były produkowane w kraju. Jako taki przepis ten powinien być z polskiego systemu podatkowego usunięty. I tak to też się odbyło.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JanRudowski">Po drugie, to, co też jest bardzo istotne i obrazuje, jak w każdym przypadku tego typu rozwiązań przepisy te mogą być wykorzystywane, z dodatkowymi niezasłużonymi korzyściami dla podatników, gdy służą obchodzeniu przepisów prawa podatkowego, które przecież stanowi o kształtowaniu dochodów budżetowych. Opisywane w trakcie ówczesnej debaty przypadki, a przede wszystkim te ujawnione w trakcie kontroli prowadzonej przez aparat skarbowy, dowodziły, iż rzeczywiście dochodziło do takich sytuacji, gdy sprzęt komputerowy produkowany w kraju nie opuszczał granic Polski, natomiast przechodziła dokumentacja, po to, aby ze sprzętu produkowanego w kraju stawał się sprzętem pochodzącym z importu.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JanRudowski">To były dwie zasadnicze przesłanki, które spowodowały, iż Wysoka Izba dokonała nowelizacji przepisów ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JanRudowski">Jeszcze raz chciałbym podkreślić, iż było to zwolnienie, a nie stosowanie stawki zerowej. Czym innym jest bowiem zwolnienie z podatku VAT, a czym innym jest zastosowanie stawki zerowej umożliwiającej odzyskiwanie VAT naliczanego w toku produkcji towarów.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z likwidacją tego zwolnienia rząd zaproponował odpowiednie zmiany w budżecie Komitetu Badań Naukowych. Zwiększone zostały wydatki tego komitetu na zakupy sprzętu. Chodziło głównie o aparaturę badawczą, pomiarową, bo ta w większości, jak wykazał minister do spraw nauki, pochodzi z importu. Wobec tego rząd zdecydował o zwiększeniu wydatków na zakupy tej aparatury o 130 mln zł. Tym samym rok 2001 nie powinien być co do wielkości i rodzaju zakupów gorszy; ta zmiana nie powoduje ograniczenia możliwości dokonywania zakupów.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Propozycja zmierza do wprowadzenia stawki zerowej. Nie ma wątpliwości, iż wprowadzenie rozwiązania związanego ze stawką zerową w każdym przypadku będzie budziło wątpliwości, będzie powodowało zagrożenia. Stawka zerowa, zgodnie z regulacjami, jakie zostały przyjęte w przepisach Unii Europejskiej, została przewidziana wyłącznie jako możliwość odzyskiwania VAT naliczonego przy zakupach środków do produkcji w przypadku eksportu towarów. Stawka zerowa służy do oczyszczenia towaru z VAT w przypadku eksportu, ze względu na to, iż w kraju, do którego następuje z kolei import, należne podatki pośrednie naliczane są według prawa tego kraju. Aby nie dochodziło do podwójnego opodatkowania w przypadku takiej wymiany towarowej, wprowadzona została stawka zerowa. Natomiast w obrotach krajowych, zgodnie z tymi przepisami, stawki zerowe nie mogą być stosowane. W obrotach krajowych mogą być stosowane stawki obniżone, które zgodnie z 6 dyrektywą wynoszą: 5% jako stawka minimalna i stawka standardowa minimalna - 15%.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#JanRudowski">Wprowadzenie przywileju o charakterze podmiotowym, tzn. stawki 0 w przypadku sprzedaży pomocy naukowych przeznaczonych dla szkół i przedszkoli, w tym komputerów, łamałoby zasadę jednolitego opodatkowania towarów i usług ze względu na osobę nabywcy. Mielibyśmy do czynienia z taką sytuacją, w której o tym, jaka byłaby wielkość opodatkowania w przypadku sprzedaży komputera, decydowałby fakt, jaki podmiot dokonywałby zakupu, czyli w każdym przypadku sprzedawca ustalałby, czy dokonuje sprzedaży towaru podmiotowi wymienionemu w tym przepisie i wówczas ma prawo do zastosowania stawki zerowej, czy też musi dokonywać sprzedaży ze stawką 22-procentową. To oczywiście nawet w przypadku sprzedaży sprzętu komputerowego powodowałoby istotne komplikacje dla samych sprzedawców. Ale to jest mniej istotne i ważne, bowiem sądzę, że z tych rozwiązań skorzystaliby ci sprzedawcy, którzy zawsze poszukują rozwiązań dla nich najbardziej korzystnych, a może mniej korzystnych dla budżetu, bowiem w każdym przypadku wykazywaliby, iż byli uprawnieni do zastosowania stawki zerowej przy sprzedaży sprzętu, a następnie dopiero w toku żmudnej kontroli skarbowej następowałoby ustalenie, iż takiego uprawnienia ci podatnicy nie posiadali. Wprowadzenie więc tego typu rozwiązania w moim przekonaniu łamie ogólną konstrukcję ustawy o podatku od towarów i usług, prowadząc do tego, iż nie decyduje o wysokości opodatkowania tylko rodzaj sprzedawanego towaru, lecz decyduje również odbiorca. Kwestia stawki zerowej jest dodatkowo komplikowana poprzez wprowadzenie tej możliwości kwalifikowania w zależności od osoby nabywcy.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#JanRudowski">Przy analizie skutków budżetowych, bo to też jest istotne i ważne, można mówić o skutkach budżetowych wprost - i to można odnosić rzeczywiście do tej kwoty, która została zapisana w jednej z rezerw celowych w projekcie ustawy budżetowej na 2001 r., jest to kwota 100 mln zł. I można powiedzieć, że skoro jest to zakup sprzętu komputerowego ze stawką 22-procentową, to kwota VAT zawartego w tych zakupach winna wynosić ok. 18 mln zł - to wynika z przeliczenia w odpowiednim rachunku. Jest to jednak tylko jedna kwota.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#JanRudowski">W tej propozycji mówimy o zakupach pomocy naukowych i należałoby, po pierwsze, ocenić, jakie środki wydawane są przez placówki oświatowe i przedszkola na zakupy pomocy naukowych, a po drugie, ustalić listę tych towarów, które zaliczone zostałyby do pomocy naukowych. I tu nie ma sytuacji zupełnie nowej, dlatego że taka lista pomocy naukowych jest publikowana w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej. Ona służy innym celom, bo w odniesieniu do podatku VAT takich rozwiązań nie było, ale obowiązuje aktualnie ulga w podatku dochodowym od osób fizycznych związana z możliwością pomniejszania podatku o wydatki poniesione na zakup pomocy naukowych. Ta ulga wynosi 391 zł, o tyle można pomniejszyć podatek. Minister edukacji narodowej w rozporządzeniu z 27 grudnia 2000 r., czyli aktualnym, określił taką listę. Obejmuje ona 493 pozycje, na których znajdują się bardzo szczegółowe grupy towarów, w tym m.in. sprzęt komputerowy, ale też wiele materiałów eksploatacyjnych związanych z użytkowaniem sprzętu komputerowego, np. dyskietki. Lista jest tak szeroka, że obejmuje również taśmy wideo i taśmy magnetofonowe, różnego rodzaju sprzęt fotograficzny itd. Ta lista wskazuje na to, iż bez wątpienia byłoby dążenie, aby również i w tej sprawie zastosować podobne szerokie rozwiązanie. A zatem, licząc wprost, należałoby przeanalizować, jakie wydatki na zakupy tak szeroko rozumianych pomocy naukowych ponoszone są przez placówki oświatowe i przedszkola. Wówczas można byłoby ustalić, jakie byłyby skutki wprost dla budżetu, czyli o ile byłyby zmniejszone wpływy. Ministerstwo Finansów nie jest w stanie podać dokładnego szacunku, natomiast szacujemy, iż takie skutki wprost wynosiłyby ok. 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#JanRudowski">Ale są inne skutki związane z wprowadzaniem stawki zerowej. Trzeba bowiem również przewidzieć i to, że przy szerokim ustaleniu listy i przy takiej konstrukcji tych przepisów, jaka została zaproponowana, doszłoby do tego, że bez wątpienia pojawiłaby się grupa podatników, którzy z tej stawki zerowej skorzystaliby w sposób nieuzasadniony, występując do urzędów skarbowych o dokonanie zwrotu podatku wobec tego, iż do sprzedaży produkowanych towarów stosują stawkę zerową, korzystając w ten sposób z prawa bezpośrednich zwrotów z urzędu skarbowego całości podatku naliczonego w związku z prowadzoną produkcją. Tu już skala tych skutków jest niezwykle trudna do oszacowania. Nie chciałbym powtarzać argumentów, które najszerszej były przytaczane przez Ministerstwo Finansów w toku innej ważnej debaty, związanej z wyższością stawki zero nad stawką inną, chociażby stawką obniżoną, 3-procentową. W tej debacie były wymieniane argumenty, które, myślę, są w pełni aktualne również w odniesieniu do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#JanRudowski">Może podam tylko informację, że w związku z tym, iż zostały określone szeroko zakrojone ulgi w podatku dochodowym, pomimo takiej konstrukcji można powiedzieć, że wykorzystanie tej ulgi nie jest znaczące, bowiem korzysta z niej w ciągu roku ok. 500 tys. podatników, a średnia kwota odliczenia wynosi 137 zł. Czyli ten limit górny nie jest wykorzystywany. Zatem chociażby ten instrument, przewidziany przez państwo, mógłby być z pewnością lepiej wykorzystywany również przez podatników.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#JanRudowski">Na koniec, Wysoka Izbo, bez wątpienia argumenty, które przewijały się także w toku wystąpień poselskich, dotyczące dostosowania polskiego prawa podatkowego do wymogów, jakie stawiane są w związku z przygotowaniem Polski do integracji.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#JanRudowski">Należałoby na wstępie przypomnieć, iż na mocy art. 68 układu stowarzyszeniowego, zawartego ze Wspólnotami Europejskimi, Polska zobowiązała się do zbliżania polskiego ustawodawstwa, w tym także w zakresie podatków pośrednich, do ustawodawstwa istniejącego w Unii Europejskiej. W postanowieniach tych została skonstruowana i zawarta podstawowa zasada umów międzynarodowych, oznaczająca to, iż wynika z niej zobowiązanie do niecofania się w stosunku do stanu wyjściowego. Czyli uznaje się, że stan, który istniał, wskazujący na pewne niezgodności, będzie sukcesywnie poprawiany, natomiast nie będzie zmian, które pogarszałyby sytuację istniejącą w punkcie wyjścia. Wprowadzanie stawki zerowej w każdym przypadku, w którym ta stawka nie była stosowana, oznaczałoby właśnie złamanie tej podstawowej zasady, bowiem w stosunku do wszystkich stawek, zarówno obniżonych, które są niezgodne z szóstą dyrektywą, jak i stawek zerowych określonych w polskiej ustawie o podatku od towarów i usług, rząd polski złożył propozycję odchodzenia od tych rozwiązań, przewidując choćby okresy przejściowe, tak jak to ma miejsce w przypadku książek, uznając, iż nie jest możliwe, aby w Polsce - m.in. z tych względów, o których była mowa w Wysokiej Izbie - w krótkim okresie była możliwość dostosowania stawki zerowej i niepogorszenia stanu edukacyjnego polskiego społeczeństwa. Dostrzegając te elementy, rząd wystąpił o okres przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#JanRudowski">Jeśli chodzi o inne stawki zerowe, to rząd polski zaproponował wprowadzenie stawek obniżonych bądź też, etapowo, stawki standardowej, czyli w polskich warunkach 22%. I takie zobowiązania harmonizacyjne zostały przedstawione przez rząd polski.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#JanRudowski">Pojawienie się kolejnej stawki zerowej, o której nie było mowy ani na początku negocjacji, ani też w stanowisku negocjacyjnym, byłoby istotnym wyłomem od tej zasady, o której mówiłem na wstępie. I bez wątpienia należy podkreślić, zresztą znajduje to odbicie również w opinii przedstawionej przez sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz, iż to rozwiązanie, które zawarte jest w projekcie ustawy, jest niezgodne z prawodawstwem Unii Europejskiej. W krajach Unii Europejskiej nie ma podobnych rozwiązań. I tak jak w przypadku książek można było odwoływać się do rozwiązań, które pozostały w ustawodawstwie niektórych krajów Unii Europejskiej i można było mówić o tym, że praktyka bywa tam różna, tak w przypadku proponowanych rozwiązań trudno byłoby wskazywać na taką różną praktykę.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tych wszystkich względów rząd nie może wypowiedzieć się pozytywnie o tym projekcie i nie może go popierać w toku dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MaciejPłażyński">Przedstawiciel wnioskodawców, czyli pani poseł Grażyna Staniszewska.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#GrażynaStaniszewska">Może najpierw sprawy związane z Unią Europejską. Rozumiem, że Rzeczpospolita Polska chce zyskać, a nie stracić, na tym, że znajdzie się w Unii Europejskiej i że musi tak grać w negocjacjach, aby zyskać jak najwięcej. W sprawach związanych z edukacją powinniśmy zająć tak samo twarde stanowisko jak w sprawach rolnictwa czy też zatrudnienia Polaków za granicą, tym bardziej że nie tylko Polska, ale cały świat powtarza, że najlepszą inwestycją w rozwój gospodarczy jest edukacja.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#GrażynaStaniszewska">W imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży chciałabym serdecznie podziękować tym wszystkim posłom zasiadającym w Komisji Spraw Zagranicznych oraz w komisji związanej z Unią Europejską, którzy poparli możliwość obłożenia zerową stawką VAT pomocy naukowych, w tym komputerów, do czasu wejścia Polski do Unii Europejskiej. Możemy spokojnie wykorzystać ten czas na to, aby doinwestować polską edukację.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#GrażynaStaniszewska">Pan minister mówił, że nie wiadomo, ile środków idzie na pomoce naukowe. W szkolnictwie wyższym jakoś jest to policzone. Przeznacza się trochę środków na pomoce naukowe, Komitet Badań Naukowych ma to szczegółowo wyliczone, natomiast jeżeli chodzi o oświatę, proszę państwa, to w ciągu ostatnich lat, poza naszą akcją zakupu komputerów, kompletnie zanikły zakupy pomocy dydaktycznych i naukowych. A przecież potrzebne są nie tylko komputery. W pracowni chemicznej, fizycznej czy biologicznej trzeba nie tylko wirtualnie, ale i wprost przeprowadzić pewne doświadczenia, żeby zrozumieć rzeczywistość i przygotować się do funkcjonowania w wielu dziedzinach. Ta zerowa stawka VAT, nawet przez dwa lata, byłaby szansą przede wszystkim dla samorządów terytorialnych, które są odpowiedzialne za zakupy pomocy dydaktycznych, dla komitetów rodzicielskich czy dla tych wszystkich ugrupowań, sponsorów i rad szkół, które mogłyby przez te dwa lata, mając świadomość, że to bardzo krótki czas, odbudować bazę pomocy dydaktycznych i naukowych w placówkach edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję państwu również za to, że właściwie wszyscy wypowiadający się byli skłonni podjąć debatę na ten temat i jeszcze raz gruntownie przeanalizować tę sprawę w Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#GrażynaStaniszewska">Wracając do komputerów. Pan poseł Kulas pytał, inni posłowie również, kiedy poradzimy sobie z komputeryzacją wszystkich szkół. Proszę państwa, w ciągu ostatnich trzech lat przekazaliśmy 6 tysiącom gimnazjów przede wszystkim i kilkuset szkołom podstawowym pracownie złożone z 10 komputerów. Wszystkich szkół mamy w Polsce 31 tysięcy. To pokazuje, że jeżeli tylko po 10 komputerów nadal przekazywalibyśmy, bez względu na wielkość szkoły, pozostaje nam jeszcze 25 tysięcy. Czyli, gdyby to było tempo - 100 milionów rocznie, bez oddawania 22 milionów ministrowi finansów, to wychodzi nam, że będzie to 10 lat, a Unia Europejska domaga się do końca bieżącego roku komputeryzacji wszystkich szkół. Jeżeli nie zwielokrotnimy tego tempa, to w ogóle nie mamy co marzyć. Nasi sąsiedzi, Czesi, Słowacy, Węgrzy potworzyli specjalne fundusze, specjalne fundacje, które wspierają samorządy, wspierają szkoły nie tylko w zakupie komputerów, to, co my od trzech lat robimy w polskim parlamencie, ale również w edukacji nauczycieli. Do tej pory - tu też były związane z tym pytania - nie było poważnego programu przeszkolenia, intensywnego szkolenia nauczycieli do posługiwania się komputerami i Internetem. Prawdę powiedziawszy, ta nasza parlamentarna akcja spowodowała, że w tym roku uda nam się przyciągnąć pieniądze jednej z potężnych firm światowych na szkolenie polskich nauczycieli. To nie będą pieniądze budżetowe, to będą pieniądze firmy, ale uda się nam to przyciągnąć, dzięki temu, że taką akcję zainicjowaliśmy. To również społecznym wysiłkiem w Polsce powstaje polski portal edukacyjny, na którym będzie można gratis trafiać do najnowszych materiałów edukacyjnych bez pieniędzy polskiego rządu. Na całym świecie rządy wydają pieniądze na produkcję materiałów edukacyjnych, które są umieszczane w Internecie, tak żeby szkoły, nawet w najmniejszej miejscowości, mogły mieć dostęp do najnowszych materiałów edukacyjnych. U nas większość tych spraw dzieje się siłami społecznymi. Jedyna akcja z pieniędzy rządowych to jest właśnie ta, zakupy komputerów. To zaowocowało możliwościami innymi, właśnie społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#GrażynaStaniszewska">Proszę Państwa! Pytania szczegółowe. Fundusze na serwis - o to pytała pani poseł Wilczyńska. Otóż Ministerstwo Edukacji, robiąc przetargi na zainstalowanie pracowni, w warunkach przetargów umieszcza również obowiązek serwisowania tej pracowni przez pewien okres. Oczywiście ten serwis jest odpłatny. Niemniej cena serwisu też jest negocjowana w trakcie przetargu. I ponieważ są to duże przetargi centralne, więc Ministerstwu Edukacji udaje się uzyskać niższe ceny niż gdyby to było tak wprost w wypadku serwisu zamawianego przez szkołę. Niemniej pytanie pani poseł Wilczyńskiej wskazuje na to, że nawet naszych placówek edukacyjnych nie stać na ów serwis, a co dopiero na pełne zakupy komputerów z 22% VAT-em. Bo trzeba powiedzieć, że nasza akcja zaowocowała ogromnym popytem i ogromnym oczekiwaniem we wszystkich placówkach edukacyjnych na jak najszybsze wyposażenie w komputery. I ponieważ to, co nam się uda wygospodarować w budżecie państwa, starcza na niewielką ilość sprzętu, zawiązują się i komitety rodzicielskie, i grupy sponsorów, i włączają się gminy, które próbują własnym sumptem przyspieszyć komputeryzację szkół. Jeżeli nagle trzeba by było jeszcze płacić owe 22%, to znakomicie opóźnimy aspiracje naszych placówek edukacyjnych i aspiracje po prostu Polaków.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#GrażynaStaniszewska">Proszę państwa, jeszcze jedna sprawa. Jak wyglądała sytuacja do ostatniej nowelizacji, czyli do 17 listopada? Otóż sytuacja wyglądała tak, że komputery sprowadzane z zagranicy były zwolnione z cła i równocześnie z VAT-u. Sprzedaż komputerów produkowanych czy składanych w Polsce przez firmy takie, jak Optimus, JTT, Prokom, nie wiem, kto jeszcze produkuje komputery w Polsce, była obłożona 22% stawką VAT. Ponieważ przetargi organizowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej wygrywały przede wszystkim polskie firmy, właśnie Optimus czy JTT, wkalkulowywały one coś takiego, co rzeczywiście nie było do końca uczciwe, co było ewidentnym obejściem prawa, mianowicie wysyłały wyprodukowane w Polsce komputery do tzw. wykończenia za granicę, po czym komputery te wracały do kraju i już nie były obkładane 22-procentowym VAT-em. Śmiem twierdzić, że nie zyskiwała na tym firma, tylko zyskiwała na tym edukacja. Wiem, że w przetargach ogłaszanych przez MEN było wkalkulowane owo wykończenie za granicą i dlatego cena komputera, cena urządzenia pracowni była niższa o 22%. To była nieprawidłowa sytuacja, zaowocowało to dochodzeniami izb skarbowych, nawet sprawami sądowymi i rzeczywiście należało to uregulować. Sama złożyłam wizytę panu ministrowi Rudowskiemu, mówiąc o konieczności zrównania, jeśli chodzi o zakupy komputerów zagranicznych i zakupy komputerów polskich, ale byłam w pełni przekonana, że nastąpi zrównanie „w dół”, to znaczy że dla dobra edukacji, dla dobra Polski i naszych przyszłych szans w Unii Europejskiej punktem odniesienia będą zakupy komputerów sprowadzanych z zagranicy, zwolnionych z VAT czy też obłożonych zerową stawką VAT. Stało się - ku zaskoczeniu nie tylko mojemu, ale i całej komisji edukacji - odwrotnie: zrównano, ale w górę, i to do maksymalnej stawki.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#GrażynaStaniszewska">I teraz, proszę państwa - na całym świecie w sferze edukacji oprócz nowych komputerów jest mnóstwo komputerów z tzw. drugiej ręki. Są mechanizmy zachęcające przedsiębiorstwa do tego, aby nie złomować komputerów, nie wyrzucać ich po 2-letnim okresie użytkowania, tylko przekazywać je placówkom edukacyjnym. Chcę powiedzieć, że sama się zaangażowałam w taką akcję mobilizacji polskich przedsiębiorstw, ale przede wszystkim sprowadzania z zagranicy, ze Szwecji, gdzie jest ich nadmiar, komputerów z drugiej ręki i umożliwienia ich zakupu po bardzo niskiej cenie przez komitety rodzicielskie i szkoły. Jeżeli te komputery będą droższe o 1/3, to prawdę powiedziawszy cała akcja się nie opłaca, bo jeśli 2-letni, 3-letni komputer ma być jeszcze o 1/3 droższy, to lepiej dać sobie po prostu z tym spokój. Natomiast te komputery z drugiej ręki pomogłyby przyspieszyć komputeryzację polskich szkół - nie byłoby to 10 lat, ale moglibyśmy skrócić okres pełnego wyposażenia np. do 5 czy może nawet 4 lat. I dlatego tak istotną rzeczą jest zerowa stawka VAT, przynajmniej na czas, który nam pozostaje do wejścia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#GrażynaStaniszewska">Pan minister Rudowski mówił już o tym, że lista pomocy naukowych jest jasno określona. W projekcie nowelizacji ustawy przyznajemy właśnie ministrowi finansów prawo do dokładnego określenia listy pomocy naukowych, tak żeby nie było żadnych nadużyć, żeby było jasne, iż jest to rzeczywiście pomoc naukowa. Właśnie minister finansów, który stoi na straży prawidłowości działań w tym zakresie i niedopuszczania do nadużyć, miałby tu wyłączną możliwość doprecyzowania owej listy.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#GrażynaStaniszewska">O tym, że chodzi nam o zrównanie praw producentów polskich i zagranicznych, już wcześniej mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#GrażynaStaniszewska">Pan poseł Kaczmarek zwrócił uwagę na dekapitalizację sprzętu. Chciałabym jeszcze dwa słowa poświęcić temu problemowi. Wiele krajów zaopatruje placówki edukacyjne w komputery na zasadzie leasingu. W ten sposób przerzuca się jakby problem starzejących się komputerów na firmy, które je leasingują. Dlatego ten problem właściwie nie występuje, a komputery są stale wymieniane. W Polsce natomiast prawo leasingowe jest tak niekorzystne, że raczej to nie wchodzi w grę. Jest problemem to, że komputery będą się starzały, a okres ich użytkowania w szkołach będzie o wiele dłuższy niż w firmach, bo to na pewno nie będą 2–3 lata, jak to jest w biznesie, tylko będzie to 5–6 lat. Jest to problem. Musimy się zastanowić i w komisji edukacji, i w Komisji Finansów Publicznych nad tym, jak sprawę rozwiązać, żeby polska edukacja stale była zasilana w sprawny sprzęt. Nie mówię o sprzęcie najnowszym, bo w szkołach nie są potrzebne maszyny o największej mocy — kilka powinno ich być dla super zdolnych uczniów — ale powinien tam być sprzęt średniej klasy, żeby polska młodzież mogła się przygotowywać do korzystania z tego medium.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#GrażynaStaniszewska">Mam jeszcze jedno pytanie: Gdzie kierować listy szkół, placówek edukacyjnych, które jak najszybciej chciałyby się zaopatrzyć w komputery? Na razie kierowane są one przede wszystkim do kuratoriów, dlatego że to w końcu kuratoria decydują o tym, które szkoły w konkretnym roku szkolnym będą objęte rządowo-parlamentarnym programem. Tak że w kuratoriach zbierane są wszystkie te informacje. Jest w Polsce fundacja Batorego. Razem z organizacjami pozarządowymi prowadzi ona bank sprzętu z „drugiej ręki”, który usiłuje zbierać komputery od polskich firm, ale idzie to bardzo ciężko. Można więc kierować prośby również do fundacji Batorego. Dobrze byłoby, gdyby udało się nam ściągać na większą skalę owe komputery z „drugiej ręki” z zagranicy i wygenerować w Polsce taki zwyczaj, żeby polskie firmy chciały przekazywać starsze komputery na potrzeby edukacji. Na pewno pojawią się takie podmioty - na razie ich nie ma - które za kilkaset złotych, góra tysiąc, będą oferowały całkiem sprawne komputery wraz z oprogramowaniem.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#GrażynaStaniszewska">Jest jeszcze sprawa oprogramowania. Na liście pomocy naukowych jest oprogramowanie podstawowe i edukacyjne. W przetargach MEN-owskich część pieniędzy jest odkładana na oprogramowanie edukacyjne. Na to jest organizowany osobny przetarg. Razem z komputerami wędruje do szkół niewielki pakiet - bo niewielki na razie, ale wędruje - oprogramowania edukacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#GrażynaStaniszewska">Jeszcze raz serdecznie dziękuję państwu za tę debatę. Dziękuję za wnioski o skierowanie projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych, w której - myślę, że bardzo szczegółowo - przeanalizujemy ten problem i wspólnie znajdziemy takie rozwiązanie, które pomoże polskiej edukacji pójść do przodu, może nawet szybciej niż inne kraje dawnego naszego układu znaleźć rozwiązanie umożliwiające powszechną edukację medialną, powszechną edukację komputerową młodzieży, nauczycieli, a także ludzi dorosłych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, zawarty w druku nr 2464, do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłoszono wniosek o skierowanie tego projektu ustawy wyłącznie do Komisji Finansów Publicznych. W związku z tym o skierowaniu projektu ustawy rozstrzygniemy jutro w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Słucham, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Stanibuła: Prosiłbym pana ministra o odpowiedź, bo zadałem krótkie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: Chodzi o stawkę podatkową.)</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardStanibuła">Panie marszałku, chciałbym jeszcze raz zwrócić się do pana ministra Rudowskiego o odpowiedź na na pytanie w sprawie opłaty za Internet. Czy byłby pan minister skłonny powiedzieć, jak rząd widzi możliwość obniżenia stawki za korzystanie z Internetu w szkołach z 22% do przynajmniej 7%? Łączy się to bowiem z naszą dzisiejszą debatą. Pytałem o to, pytał także Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jeśli chodzi o inne pytania, to wydaje mi się, że odpowiedzi pana ministra można przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Jan Rudowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd nie przewidywał zróżnicowanych stawek w zakresie usług telekomunikacyjnych. Są niejako jednolite zasady. Czyli w propozycjach rządowych nie ma takiej zasady, zgodnie z którą można by było mówić o wyłączeniu pewnego segmentu usług telekomunikacyjnych, w tym związanych z dostępem do Internetu, i obłożeniem niższą stawką podatku od towarów i usług; w warunkach polskich mogła być to stawka 7%.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanRudowski">Natomiast bez wątpienia rozwój usług internetowych, rozwój handlu elektronicznego powoduje już obecnie konieczność zajęcia się tym problemem i potraktowaniem go całościowo. W związku z tym powstają pierwsze projekty aktów prawnych, które tworzyć będą dobre warunki prawne do rozwoju tych usług. W ramach tworzenia tych aktów prawnych będą również rozpatrywane zapewne zagadnienia prawnopodatkowe; jeśli chodzi o stronę procedur podatkowych, wiąże się to wykorzystaniem możliwości, które stwarza Internet, do obsługi dokumentów podatkowych. Ale sądzę, że w toku tych prac zwrócona również zostanie uwaga na odpowiednie zasady podatkowe. W aktualnych propozycjach rządowych tego jednak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Teraz już zamykam dyskusję i kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ogłaszam krótką przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 58 do godz. 11)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 2. i 3. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">2. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia (druk nr 2465).</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">3. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia (druk nr 2466).</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Janusza Niemcewicza w celu przedstawienia uzasadnienia obu projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nowy projekt Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, a także projekt związanej z nim ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia to owoc wielomiesięcznej pracy komisji kodyfikacyjnej, a dokładniej jednego z zespołów funkcjonującej od kilku lat przy Ministerstwie Sprawiedliwości Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego. Jest to także kolejny etap dostosowywania obowiązujących w Polsce przepisów karnych, mówiąc najogólniej, do wymogów współczesności. Ten akurat kodeks realizuje w sposób bardzo ścisły wymogi konstytucyjne przewidziane zwłaszcza w art. 175 oraz 237 konstytucji. Art. 175 przewiduje, że wymiar sprawiedliwości w Polsce sprawują sądy, natomiast art. 237 upoważnia czasowo kolegia do spraw wykroczeń do orzekania w sprawach o wykroczenia, ale wyznaczony jest w tym przepisie 4-letni termin od wejścia w życie ustawy zasadniczej, jeśli chodzi o przeniesienie orzecznictwa w sprawach o wykroczenia do sądów. I z mocy konstytucji 17 października 2001 r. kolegia do spraw wykroczeń przestaną istnieć, a całość orzekania w tych sprawach przejmą sądy powszechne i w pewnym zakresie sądy wojskowe. Szacuje się, że z tego tytułu nastąpi wzrost liczby spraw wpływających do sądu o 600–700 tys. rocznie. Szacunki te wynikają z danych dotyczących ilości spraw, które wpływały do kolegiów do spraw wykroczeń w ostatnich kilku latach. Fakt ten uzasadnia przyjęcie takich rozwiązań, które przy zachowaniu gwarancji procesowych pozwolą na maksymalne uproszczenie i przyspieszenie postępowań w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanuszNiemcewicz">Projekt ustawy, który wpłynął do Wysokiej Izby, zawiera bardzo szczegółowe, dokładne, wyczerpujące, jak sądzę, uzasadnienie poszczególnych instytucji, które w nim zostały zamieszczone, dlatego ograniczę się do przedstawienia tych właśnie rozwiązań, które zmierzają do przyspieszenia i uproszczenia postępowania sądowego w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanuszNiemcewicz">Sądami właściwymi do rozpatrywania spraw o wykroczenia będą, jak już powiedziałem, sądy powszechne, a w sprawach dotyczących czynów popełnionych przez żołnierzy czynnej służby wojskowej, jak i przebywających w Polsce na mocy umów międzynarodowych żołnierzy innych sił zbrojnych będą właściwe tam sądy wojskowe. Przyjęto jako zasadę - jest to jeden z podstawowych sposobów uproszczenia postępowania - że w sprawach o wykroczenia będzie orzekał sąd w składzie jednoosobowym, zarówno w pierwszej instancji: sąd rejonowy i wojskowy sąd garnizonowy, jak i w postępowaniu odwoławczym. Przy czym w postępowaniu odwoławczym właściwy będzie inny równorzędny skład sądu tego samego rzędu, a więc odwołanie od orzeczenia w pierwszej instancji, wydanego jednoosobowo przez sąd rejonowy, będzie rozpoznawał również sąd rejonowy w innym jednoosobowym składzie.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JanuszNiemcewicz">Statuując takie właśnie rozwiązanie postępowania odwoławczego, kierowano się tym, aby przy zachowaniu wynikającej z konstytucji zasady dwuinstancyjności zapobiec nadmiernemu obciążeniu sądów okręgowych oraz wojskowych sądów okręgowych rozpoznawaniem spraw o wykroczenia, spraw, które z reguły mają mniejszą wagę i charakteryzują się niższym stopniem skomplikowania niż sprawy o przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JanuszNiemcewicz">Innym środkiem mającym odciążyć sądy od tej ogromnej ilości spraw o wykroczenia jest utrzymanie trybu mandatowego, co pozwoli w znacznej ilości drobnych spraw o wykroczenia zakończyć postępowanie na wydaniu mandatu karnego przez funkcjonariusza Policji lub innego uprawnionego organu. Proponuje się przy tym podniesienie górnej granicy grzywny nakładanej w trybie mandatu karnego z kwoty 500 zł do 1000 zł. Zachowana przy tym zostanie zasada, że sprawca wykroczenia ma prawo odmówić przyjęcia mandatu karnego, co spowoduje skierowanie sprawy na drogę postępowania sądowego. W żadnym natomiast wypadku sprawca wykroczenia nie będzie pozbawiony możliwości zwrócenia się do sądu. Jako regułę przyjmuje się stosowanie mandatów kredytowych, a jedynie od osób czasowo przebywających na terenie Polski będzie dopuszczalne przyjmowanie mandatów gotówkowych.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JanuszNiemcewicz">Innym środkiem sprzyjającym przyspieszeniu i uproszczeniu postępowania jest tryb przyspieszony przewidziany w projekcie kodeksu. Tryb ten dotyczyć będzie w szczególności sprawców wykroczeń określonych w kodeksie, którzy zostaną zatrzymani na gorącym uczynku albo bezpośrednio po dokonaniu wykroczenia i będą doprowadzeni do sądu. W praktyce Policja, która ujmie sprawcę wykroczenia na gorącym uczynku, np. awanturowania się na imprezie masowej, imprezie sportowej, będzie mogła doprowadzić go do sądu i niezwłocznie zostanie on osądzony, bez prowadzenia jakiegokolwiek postępowania przygotowawczego. Zachowane przy tym będą wszelkie gwarancje, np. prawo do korzystania z pomocy obrońcy.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JanuszNiemcewicz">Innym sposobem przyspieszenia i uproszczenia, usprawnienia postępowania w sprawach o wykroczenia będzie tryb nakazowy, tryb pozwalający na orzeczenie wyroku nakazem karnym w stosunku do sprawcy wykroczenia, jeżeli zebrane dowody nie będą budziły wątpliwości co do jego winy i jeśli nie kwestionuje on popełnienia tego wykroczenia. W postępowaniu nakazowym będzie można zatem ukarać sprawcę wykroczenia przyznającego się do winy bez przeprowadzania rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JanuszNiemcewicz">Jednocześnie projekt przewiduje szeroką możliwość stosowania instytucji skazania sprawcy wykroczenia na określoną karę lub zastosowania w stosunku do niego określonego środka karnego bez przeprowadzenia rozprawy wtedy, gdy o takie rozstrzygnięcie wnosi oskarżyciel publiczny albo też sam obwiniony, przy czym każdorazowo będzie wymagana zgoda drugiej strony, brak sprzeciwu drugiej strony wobec takiego wniosku. A więc będzie można w znacznym zakresie zawierać coś w rodzaju ugody przed sądem, w której sprawca wykroczenia godzi się na ukaranie go określoną karą i kara ta jest akceptowana bądź wnioskowana przez oskarżyciela publicznego.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#JanuszNiemcewicz">Te rozwiązania powinny przyczynić się do znaczącego ograniczenia liczby spraw, w których byłaby przeprowadzana rozprawa, a tym samym do istotnego odciążenia sądów od obowiązku prowadzenia uciążliwego postępowania dowodowego w czasie rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#JanuszNiemcewicz">Ponadto wprowadzono wiele regulacji, w myśl których ogranicza się wypadki nieobecności na rozprawie lub na posiedzeniu sądu, które byłyby przesłanką do zarządzenia przerwy albo odroczenia rozprawy. Innymi słowy przewiduje się znaczne rozszerzenie możliwości orzekania i prowadzenia sprawy pod nieobecność na rozprawie obwinionego zawiadomionego o terminie.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#JanuszNiemcewicz">Jako zasadę przyjęto, że wszczęcie postępowania sądowego w sprawie o wykroczenia będzie następować po wpłynięciu do sądu wniosku o ukaranie, a więc w takich sprawach nie będzie prowadziło się postępowania przygotowawczego. Tylko w tych przypadkach, w których byłoby to konieczne dla zabezpieczenia dowodów albo przygotowania tych dowodów dla sądu w ten sposób, aby postępowanie sądowe było maksymalnie sprawnie przeprowadzone, Policja, albo inny uprawniony organ, będzie dokonywała wcześniej niezbędnych czynności wyjaśniających, w czasie których udokumentuje posiadane czy zebrane dowody. Przewiduje się tu daleko idące odformalizowanie postępowania dowodowego, w tym możliwość szerokiego odstępowania od sporządzania protokołów, z możliwością zastąpienia ich notatkami urzędowymi.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#JanuszNiemcewicz">To są podstawowe sposoby uproszenia, przyspieszenia, odformalizowania postępowania sądowego w sprawach o wykroczenia. Jest jeszcze cały szereg innych rozwiązań upraszczających postępowania bardziej szczegółowe, np. możliwość korzystania z pomocy tylko jednego obrońcy, a nie - jak w Kodeksie postępowania karnego - trzech, możliwość korzystania z opinii tylko jednego, a nie dwóch - jak wymaga się tego w Kodeksie postępowania karnego - biegłych psychiatrów, możliwość nadesłania do sądu przez obwinionego wyjaśnień na piśmie i odstąpienia wówczas od przesłuchiwania go przez sąd, zniesienie w postępowaniu w sprawach o wykroczenia instytucji nieważności i wreszcie ograniczenie prawa wnoszenia kasacji od orzeczeń dotyczących wykroczeń tylko przez ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego, rzecznika praw obywatelskich, a w sprawach wojskowych również przez naczelnego prokuratora wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#JanuszNiemcewicz">Te wszystkie instytucje, te wszystkie przepisy projektowane w projekcie Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia dotyczące tego postępowania mają na celu to, by w maksymalny sposób odciążyć sądy od obowiązku prowadzenia rozpraw, prowadzenia postępowania dowodowego, od obowiązku prowadzenia bardzo solennego, szczegółowego, sformalizowanego postępowania w tych stosunkowo drobnych i niezbyt skomplikowanych, niezbyt trudnych sprawach. Niemniej jednak, co podkreślam, przejęcie tak wielkiej liczby spraw będzie dla nich nowym, bardzo trudnym i - jak sądzę - ostatnim zadaniem, którym obciążamy sądy w związku z doprowadzaniem naszego systemu prawnego do standardów obowiązujących w państwach europejskich. Regulacja ta nie jest objęta zakresem prawa Unii Europejskiej. Stosowna opinia została dołączona do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! Przejdę teraz, jeśli można, do drugiego projektu, do projektu ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Projekt tej ustawy normuje kwestie związane z wejściem w życie nowego Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia z dniem 17 października br., kiedy to, jak powiedziałem, konstytucja wymusza przejęcie tych spraw przez sądy. Projekt ustawy przyjmuje, że z tym dniem stracą moc pochodzący z roku 1971 aktualnie obowiązujący Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz cały szereg innych przepisów proceduralnych zamieszczonych w innych aktach prawnych. Wyjątek stanowić będą tylko postępowania w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych, co do których stosowano by w dalszym ciągu przepisy obecnego Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, z tym że jest to rozwiązanie tymczasowe. W projekcie ustawy Przepisy wprowadzające przewidziano, że rozwiązanie to będzie stosowane najpóźniej do końca 2003 r. Jest deklaracja Ministerstwa Finansów, iż najpóźniej do tego czasu przygotowane zostaną nowe przepisy regulujące w sposób jednolity i odrębny postępowanie w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#JanuszNiemcewicz">Projekt ustawy Przepisy wprowadzające zawiera także regulacje pozwalające na płynne przejęcie przez sądy orzecznictwa w sprawach o wykroczenia od mających ulec likwidacji kolegiów ds. wykroczeń. Przewidziano także przepisy, rozwiązania, które umożliwiłyby zatrudnienie w sądach radców kolegiów ds. wykroczeń, przy czym w tych przypadkach, w których osoby te miałyby odpowiednie uprawnienia, a więc wykształcenie i zdany egzamin sędziowski czy prokuratorski, przewiduje się ułatwiony sposób mianowania i powoływania ich na stanowiska asesorów, a tam gdzie tego rodzaju uprawnień radcy ds. kolegiów nie mają, mogliby w sposób również ułatwiony przechodzić do pracy w sądownictwie.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#JanuszNiemcewicz">Zakłada się, że do czasu wydania przepisów wykonawczych przewidzianych w nowym Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia pozostaną w mocy odpowiednie przepisy dotychczasowe w tym zakresie, w jakim nie są one sprzeczne z przepisami nowego kodeksu, nie dłużej jednak niż przez jeden rok od jego wejścia w życie.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#JanuszNiemcewicz">Dodam w tym miejscu, że te projekty przepisów wykonawczych, których przygotowanie ciąży na Ministerstwie Sprawiedliwości, w swej wersji wstępnej zostały już Sejmowi przedłożone, natomiast Ministerstwo Sprawiedliwości zwróciło się do innych resortów, które są uprawnione do wydania pewnych przepisów wykonawczych, o przygotowanie tego rodzaju projektów i w czasie trwania prac komisyjnych te przygotowane przez inne resorty projekty zostaną Wysokiej Izbie przedłożone.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#JanuszNiemcewicz">Projekt przewiduje ponadto wprowadzenie pewnych zmian w ustawach obowiązujących. Dotyczy to zwłaszcza ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, w której przewiduje się możliwość utworzenia przez wymiar sprawiedliwości w sądach rejonowych wydziałów właściwych do orzekania w sprawach o wykroczenia i wykroczenia skarbowe. Proponuje się również dokonanie pewnych zmian w ustawach: o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej i o Służbie Więziennej, prowadzących do zniesienia takich regulacji, zgodnie z którymi funkcjonariusze tych służb podlegają za wykroczenia wyłącznie odpowiedzialności dyscyplinarnej. Ma to na celu realizację w postępowaniu w sprawach o wykroczenia zasady równości obywateli wobec prawa. Zmiany w ustawie Prawo o ruchu drogowym wynikają z konieczności przekazania sądom uprawnień przysługujących obecnie kolegiom ds. wykroczeń. Nie przewiduje się, by ustawa Przepisy wprowadzające Kodeks wykroczeń spowodowała samoistne skutki finansowe dla budżetu państwa, natomiast w sposób oczywisty takie skutki finansowe powoduje samo przejęcie wykroczeń przez sądy z właściwości kolegiów ds. wykroczeń. Te skutki szacujemy na ok. 123 mln zł. Te skutki obejmują zwłaszcza wydatki lokalowe, inwestycyjne i koszty utrzymania w sądach rejonowych wydziałów, które będą rozpoznawać sprawy o wykroczenia; te skutki obejmują także nowe etaty - zarówno etaty orzecznicze, a więc sędziowskie i asesorskie, jak też etaty urzędnicze, które przewidziane zostały zresztą w projekcie budżetu na rok bieżący w liczbie 400 etatów sędziowskich i 400 etatów dla urzędników sądowych.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#JanuszNiemcewicz">Na tym chciałbym zakończyć. Mam nadzieję, że państwo posłowie zaakceptujecie rozwiązania projektu Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Powtarzam jeszcze raz, że zmierzają one zwłaszcza do tego, by postępowanie, które będzie toczyło się teraz w sądach, przebiegało szybko, w sposób sprawny i możliwie odformalizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Teresę Liszcz w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wszyscy wiemy, że zgodnie z art. 237 konstytucji najpóźniej w dniu 17 października br. sądy powszechne muszą przejąć orzekanie w sprawach o wykroczenia. Oznacza to dodatkowy wpływ z tego powodu do sądów, według szacunków, 600 bądź nawet 700 tys. spraw; takiej mniej więcej liczby spraw, jaką rocznie rozpatrywały kolegia ds. wykroczeń. Wpłyną te sprawy w tak ogromnej ilości do sądów, które i tak mają znaczne zaległości. Jest więc oczywiste, że należy zrobić wszystko, aby ułatwić sądom rozpoznawanie tych drobnych spraw. Powszechnie wiadomo, że istotnym czynnikiem opóźniającym rozpatrywanie spraw karnych jest obowiązująca w postępowaniu karnym bardzo sformalizowana, niekiedy namaszczona, solidna procedura. Istnieje niewątpliwa potrzeba uproszczenia tej procedury także zresztą w odniesieniu do przestępstw mniejszej wagi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TeresaLiszcz">Jednym z możliwych rozwiązań byłoby wprowadzenie uproszczonego postępowania nie tylko w sprawach o wykroczenia, ale także w sprawach o niektóre przestępstwa zagrożone mniejszymi karami. Można by wprowadzić te uproszczone procedury w trybie nowelizacji Kodeksu postępowania karnego. Być może takie rozwiązanie byłoby nawet bardziej poprawne z punktu widzenia jedności systemu prawnego i wygodniejsze dla sędziów, którzy w każdym przypadku posługiwaliby się tylko jednym Kodeksem postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#TeresaLiszcz">Odrębny natomiast Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, którego projekt przedłożył rząd, będzie niewątpliwie wygodniejszy w posługiwaniu się przez obywateli nie-prawników, zawiera bowiem kompleksową regulację postępowania w tych sprawach, zwłaszcza że przyjęto w tym projekcie bardzo dobrą, naszym zdaniem, metodę, ażeby nie zawierać ogólnej klauzuli odsyłającej do Kodeksu postępowania karnego w sprawach nieuregulowanych w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, lecz odesłania do konkretnych przepisów Kodeksu postępowania karnego. Jest to jasne, czytelne rozwiązanie, które nie grozi powstaniem wątpliwości co do tego, jakie sprawy nie zostały uregulowane i w jakim zakresie trzeba stosować skomplikowany Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#TeresaLiszcz">Rozwiązanie przyjęte przez projektodawców ma także ten walor, że podkreśla odmienność rodzajową wykroczeń od przestępstw, wykroczeń jako czynów o mniejszej szkodliwości społecznej, w mniejszym stopniu stygmatyzujących sprawców. Podkreśla to także terminologia przyjęta w tym projekcie w odniesieniu do sprawcy wykroczenia, którego nie nazywa się oskarżonym tylko obwinionym, nie ma tutaj również aktu oskarżenia, a wniosek o ukaranie. Wydaje się, że to jest dobra metoda i właściwe posunięcie.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#TeresaLiszcz">Postępowanie określone w przedłożonym projekcie oprócz wersji podstawowej, nazwanej postępowaniem zwyczajnym, obejmuje także dwa rodzaje postępowania szczególnego: przyspieszone i nakazowe oraz jedno pozasądowe postępowanie mandatowe. Postępowanie sądowe w każdej z tych postaci, także postępowanie zwyczajne, jest istotnie uproszczone i przyspieszone w stosunku do postępowania w sprawach o przestępstwa. Przyjęto w nim wiele rozwiązań obowiązujących w dotychczasowym postępowaniu w sprawach o wykroczenia, co nie zmienia faktu, że dzięki przyjęciu tej ustawy nastąpi radykalna zmiana charakteru tego postępowania polegająca na tym, że będzie to postępowanie przed niezawisłym sądem, zgodnie ze standardami międzynarodowymi obowiązującymi Polskę i zgodnie z naszą konstytucją, według której wymiar sprawiedliwości sprawują wyłącznie sądy, a nie jakiekolwiek organy pozasądowe. Ta zasada jest zachowana także w przypadku postępowania mandatowego, ponieważ ukarany mandatem zawsze może odmówić przyjęcia mandatu i w ten sposób sprawa znajdzie się przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#TeresaLiszcz">W postępowaniu w sprawach o wykroczenia będą obowiązywały takie fundamentalne zasady karno-procesowe, jak zasada prawdy materialnej, obiektywizmu, domniemania niewinności, swobodnej oceny dowodów przez sąd, działania przez organy państwowe z urzędu i skargowości.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#TeresaLiszcz">Słusznie, naszym zdaniem, wyeliminowano w tym projekcie istniejące dotąd wyłączenia spod odpowiedzialności za wykroczenia - do tej pory przed kolegiami odwoławczymi, a od 17 października br. przed sądami, funkcjonariuszy Policji, UOP, Straży Granicznej i Służby Więziennej. Ci funkcjonariusze dotąd odpowiadają za wykroczenia wyłącznie w postępowaniu dyscyplinarnym, notabene w tym postępowaniu dyscyplinarnym przewiduje się stosowanie takich środków oznaczających ograniczenie praw tych funkcjonariuszy, które nie mogą być stosowane przez inny organ aniżeli niezawisły sąd. W projekcie przewiduje się, że również ci funkcjonariusze od dnia wejścia w życie Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia będą za wykroczenia odpowiadali w tym trybie przed sądami. Wyłączenie odpowiedzialności za wykroczenia będzie dotyczyło tylko osób objętych immunitetem materialnym, np. sędziów. W sprawach o wykroczenia sąd ma orzekać zarówno w postępowaniu w pierwszej instancji, jak i w drugiej jednoosobowo. Tam, gdzie będą powołane w sądach rejonowych wydziały grodzkie, te sprawy będą rozpatrywane w wydziałach grodzkich. Nie budzi to żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#TeresaLiszcz">Natomiast pewne nasze wątpliwości i zastrzeżenia budzi fakt, że w postępowaniu odwoławczym będzie orzekać sąd rejonowy w składzie równorzędnym, tzn. również jednoosobowym. W tych wydziałach, gdzie będą sądy grodzkie, będzie to mógł być przynajmniej sędzia z innego wydziału, natomiast tam gdzie sądów grodzkich nie będzie, będzie to kolega, sędzia z tego samego sądu rejonowego, a nawet z tego samego wydziału. Jeżeli nawet przyjąć, że nie jest to niezgodne z konstytucją, to obawiamy się, że nie będzie to dobrze odebrane przez społeczeństwo. Odwołanie rozpatrywane przez sąd tego samego szczebla i w takim samym składzie może być odbierane jako niewłaściwa druga instancja. Oczywiście, rozwiązaniem byłoby wprowadzenie nowego szczebla sądowego w postaci odrębnych sądów grodzkich dla rozpatrywania wykroczeń i niektórych drobnych spraw cywilnych. Jednakże z dyskusji, która się toczyła na forum Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w związku z projektem nowego Prawa o ustroju sądów powszechnych, wiemy, że wprowadzenie nowego szczebla sądownictwa w postaci sądów grodzkich jest niewykonalne ze względów finansowych i organizacyjnych, a na pewno nie jest wykonalne w terminie, w którym sądy muszą przejąć sprawy o wykroczenia, czyli do 17 października br. W związku z tym trzeba się pogodzić z takim rozwiązaniem, które może nie jest rozwiązaniem najlepszym, ale chyba na dzisiaj jedynym możliwym.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#TeresaLiszcz">Oskarżycielem publicznym w postępowaniu w sprawach o wykroczenia ma być, tak jak dotąd, głównie Policja, a w sprawach niektórych rodzajów wykroczeń, np. wykroczeń przeciwko prawom pracownika, mogą to być inne organy publiczne, np. Państwowa Inspekcja Pracy.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#TeresaLiszcz">Pokrzywdzony może wystąpić w charakterze oskarżyciela posiłkowego zarówno obok oskarżyciela publicznego, jak i samoistnie w określonych sytuacjach. Różnica polega na tym, że dotąd pokrzywdzony niejako automatycznie, ex lege, stawał się uczestnikiem postępowania w sprawach o wykroczenia. Obecnie ma prawo wstąpić w takim charakterze do postępowania, to rozwiązanie uważamy również za właściwe.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#TeresaLiszcz">Postępowanie w sprawach o wykroczenia w stosunku do postępowania w sprawach o przestępstwa, ma być, według projektu, istotnie uproszczone w celu usprawnienia tego postępowania i szybszego doprowadzenia do ukarania sprawcy. Sposobem prowadzącym do tego jest m.in. uproszczenie postępowania przygotowawczego. Właściwie w miejsce przygotowania przygotowawczego sformalizowanego dochodzenia przewiduje się czynności wyjaśniające, prowadzone przez Policję lub niektóre inne organy pełniące funkcję oskarżyciela publicznego, o których mowa wprost w ustawie. Nie dotyczy to organów, które mogą mieć takie prawo na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów. Chodzi o stosunkowo proste, niesformalizowane postępowanie dowodowe, w którym zbiera się dowody na to, że są podstawy do wystąpienia z wnioskiem o ukaranie, i dane osobowe niezbędne do sporządzenia tegoż wniosku. Te dowody mogą być utrwalane w postaci notatek urzędowych.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#TeresaLiszcz">W postępowaniu tym dopuszcza się - obok tradycyjnych sposobów utrwalania dowodów i czynności procesowych w postaci protokołów - stosowanie urządzeń rejestrujących obraz lub dźwięk. Ogranicza się poza tym zakres czynności, które muszą być utrwalane w postaci protokołów, w szerokim zakresie dopuszcza się stosowanie notatek urzędowych. W postępowaniu dowodowym osoba, która ma składać wyjaśnienia czy zeznania, może je złożyć na piśmie, a wtedy przesłuchanie ustne ogranicza się do uzupełnienia wyjaśnienia tego, co w świetle pisemnego oświadczenia jest niepełne czy niejasne. Ogranicza się do jednego liczbę biegłych badających obwinionego, którego poczytalność jest poddana w wątpliwość, wyklucza się obserwację w zamkniętym zakładzie psychiatrycznym.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#TeresaLiszcz">Oskarżyciel publiczny, za zgodą obwinionego, może wnieść wniosek o skazanie obwinionego bez przeprowadzania rozprawy, jeżeli okoliczności popełnienia wykroczenia nie budzą wątpliwości. W takim wniosku proponuje się karę uzgodnioną z obwinionym. Taki sam wniosek o skazanie bez przeprowadzania rozprawy może również wnieść sam obwiniony, jeżeli nie uczynił tego oskarżyciel publiczny, i to nie tylko przed wyznaczeniem rozprawy, ale nawet już po jej wyznaczeniu bądź nawet po rozpoczęciu rozprawy, co umożliwia zaniechanie dalszego prowadzenia postępowania dowodowego. Sprzeciwić się rozpoznaniu sprawy i ukaraniu w takim trybie mógłby pokrzywdzony występujący w roli oskarżyciela posiłkowego. Wszystkie te rozwiązania mają służyć przyspieszeniu i usprawnieniu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#TeresaLiszcz">W związku z tym, że wykroczenia mają o wiele mniejszy ciężar gatunkowy i grożą za nie o wiele niższe kary niż za przestępstwa, przyjmuje się zasadę, że obwiniony ma prawo a nie obowiązek uczestniczenia w rozprawie. Może - zamiast stawiać się na rozprawę - przysłać wyjaśnienia na piśmie, musi być jednak poinformowany w zawiadomieniu o rozprawie, ażeby - jeżeli chce - mógł skorzystać ze swojego prawa do udziału w rozprawie bądź przedłożyć wyjaśnienia na piśmie. W razie niebudzącego wątpliwości przyznania się obwinionego do popełnienia wykroczenia znajdującego potwierdzenie w okolicznościach można będzie, za zgodą stron obecnych na rozprawie, zaniechać postępowania na podstawie innych dowodów.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#TeresaLiszcz">Ogranicza się również liczbę przypadków, w których sąd jest zobowiązany do sporządzenia uzasadnienia. Krótsze są terminy do odwołania niż w postępowaniu karnym. Jest prawo do kasacji, ale może ją wnieść tylko rzecznik praw obywatelskich (można domniemywać, że będzie to robił, zwłaszcza wtedy, kiedy doszło, jego zdaniem, do naruszenia jakiegoś podstawowego prawa czy wolności w tym postępowaniu), minister sprawiedliwości oraz naczelny prokurator wojskowy. Może trochę szokować ten przeskok przy kasacji od sądu rejonowego do Sądu Najwyższego, ale dzięki temu jest zachowana jednolitość kasacji w Sądzie Najwyższym, tyle że i Sąd Najwyższy będzie w tych sprawach działał jednoosobowo.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#TeresaLiszcz">Obok postępowania zwyczajnego bardzo istotnie usprawnionego i uproszczonego w stosunku do K.p.k. przewiduje się jeszcze bardziej uproszczone i szybkie postępowania szczególne, mianowicie, przyspieszone i nakazowe, podobnie zresztą jak są przewidziane takie szczególne postępowania w Kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#TeresaLiszcz">Postępowanie przyspieszone może być stosowane przede wszystkim wobec osób tylko czasowo przebywających w Polsce, głównie cudzoziemców, oraz wobec osób niemających w Polsce stałego miejsca pobytu, jeżeli zachodzi uzasadniona obawa, że rozpoznanie sprawy w postępowaniu zwyczajnym będzie niemożliwe, bo po prostu osoba nieprzebywająca stale w Polsce wyjedzie albo byłoby bardzo utrudnione. Postępowanie przyspieszone może być również stosowane wobec osób mających stałe miejsce pobytu w Polsce, o ile są sprawcami wykroczeń przeciwko porządkowi i spokojowi publicznemu lub urządzeniom użyteczności publicznej, schwytanymi na gorącym uczynku albo bezpośrednio po popełnieniu wykroczenia. W takim przypadku policja powinna zatrzymać sprawcę, doprowadzić go do sądu, a sąd powinien niezwłocznie przystąpić do rozpoznania sprawy. Wniosek o ukaranie jest wtedy bardzo uproszczony w stosunku do tego z postępowania zwyczajnego, może być wniesiony nawet ustnie do protokołu. Samo postępowanie powinno być krótkie, nie wolno go przerywać na dłużej niż trzy dni. Krótki jest też termin do odwołania od orzeczenia skazującego w takim postępowaniu, wynosi tylko trzy dni, podczas gdy normalny termin wynosi siedem dni.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#TeresaLiszcz">Postępowanie nakazowe, też bardzo sprawne, jest bardzo proste, polega na tym, że bez przeprowadzania rozprawy na posiedzeniu sąd może orzec karę w drodze nakazu karnego na podstawie wniosku złożonego wyłącznie przez oskarżyciela publicznego, popartego pewnymi, wiarygodnymi dowodami, z których wynika, że obwiniony nie kwestionuje faktu popełnienia wykroczenia, a jego wina nie budzi wątpliwości. Kara, którą sąd może orzec w tym postępowaniu, to kara grzywny nie wyższa niż połowa górnej granicy grzywny przewidzianej w ustawach. W ograniczonym tylko zakresie w takim trybie sąd może orzec środki karne, na przykład może pozbawić prawa prowadzenia pojazdu najwyżej na jeden rok.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#TeresaLiszcz">Jak powiedziałam, kodeks reguluje także postępowanie mandatowe na zasadach, które pan minister przedstawił, głównie chodzi tu o mandat kredytowy o podwyższonej wysokości - z obecnych 500 do 1000 zł. Poza policją mandaty mogą nakładać także inne organy, jeżeli ustawa tak wskazuje, w szczególności słusznie pozostawia się prawo orzekania w trybie mandatowym państwowym inspektorom pracy.</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#TeresaLiszcz">Chcę podkreślić, że mimo rozwiązań upraszczających postępowanie i przyspieszających, nie zostaje naruszone prawo sprawcy wykroczenia do obrony i w sensie materialnym, i w sensie formalnym. Tyle tylko, że dopuszcza się tylko jednego obrońcę, podczas gdy w postępowaniu karnym może ich być aż trzech. Przewiduje się również obligatoryjne i fakultatywne wyznaczenie obrońcy z urzędu, z tym że w tym drugim przypadku nie jest wystarczającą przesłanką do ustanowienia obrońcy z urzędu fakt, że życzy sobie tego obwiniony i że nie jest w stanie pokryć kosztów obrony z wyboru, lecz że wymaga tego także dobro wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#TeresaLiszcz">Chcę podkreślić, że zarówno ten projekt, jak i towarzyszący mu projekt ustawy wprowadzającej Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia są bardzo starannie przygotowane i wydaje się, że wobec tego praca nad nimi nie będzie trudna.</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#TeresaLiszcz">W imieniu Klubu Parlamentarnego AWS opowiadam się za jak najszybszym przekazaniem tego projektu do właściwej komisji i uważam, że powinniśmy zrobić wszystko, ażeby możliwie najszybciej te ustawy uchwalić, ażeby był jeszcze czas na vacatio legis - na zaznajomienie się, i sądów, i wszystkich zainteresowanych podmiotów, z nowymi przepisami o postępowaniu w sprawach o wykroczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Agnieszkę Pasternak o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz przepisów wprowadzających Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AgnieszkaPasternak">Wspomniane projekty ustaw opierają się na fundamentalnym założeniu, iż w sprawach o wykroczenia orzekają sądy. Założenie to jest realizacją dyspozycji art. 175 konstytucji oraz art. 237, na mocy których wymiar sprawiedliwości w Polsce sprawują sądy, kolegia do spraw wykroczeń przy sądach mogą zaś orzekać jedynie przez okres nie dłuższy niż 4 lata od wejścia w życie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AgnieszkaPasternak">W tym miejscu można by zadać pytanie: Dlaczego projekty ustaw zostały skierowane do laski marszałkowskiej dopiero 12 grudnia ubiegłego roku i dziś rozpoczynamy proces legislacyjny? Już dziś wiadomo, że czasu będzie zbyt mało, żeby odpowiednio przygotować sądy do przejęcia nowych obowiązków 17 października.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AgnieszkaPasternak">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie podważa zasadności wprowadzenia pod obrady Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz przepisów wprowadzających kodeks; wynika ona przecież z konstytucji. Jednakże w toku analizy przedstawionego projektu można dostrzec zagadnienia budzące wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#AgnieszkaPasternak">Przede wszystkim uregulowania art. 14, o którym wcześniej wspominał już pan minister, budzą uzasadnioną obawę naruszenia zawartej w art. 176 konstytucji zasady dwuinstancyjności postępowania sądowego. Zgodnie z powołanym przepisem sądem odwoławczym w sprawach o wykroczenia jest sąd rejonowy w innym, równorzędnym składzie, a w sprawach należących do właściwości sądów wojskowych - wojskowy sąd garnizonowy w innym równorzędnym składzie. Opisana w art. 176 konstytucji zasada dwuinstancyjności opiera się na zasadzie kontroli procesowej orzeczeń organu pierwszej instancji przez organ drugiej instancji. Jest to nie tylko dwustopniowość postępowania, ale i kontrola decyzji procesowych organu pierwszej instancji przez organ drugiej instancji, który zwykle jest inną jednostką organizacyjną. Należy pamiętać, że obecnie trwają prace nad ustawą Prawo o ustroju sądów powszechnych i przyjęte rozwiązania winny być spójne. W tym przypadku kodeks wybiega nieco przed ustawę Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#AgnieszkaPasternak">Podobnie żadnego racjonalnego uzasadnienia nie zawiera znajdująca się w uzasadnieniu projektu ustawy teza, iż sprawy o wykroczenia z reguły charakteryzują się mniejszą wagą i niższym stopniem zawiłości aniżeli sprawy o przestępstwa, co ma przemawiać za rozpoznaniem odwołania przez taki sam organ. Prostota spraw o wykroczenia i brak w nich zawiłości prawnej nie może być uzasadnieniem dla stosowania prawnych dróg na skróty, z naruszaniem ustalonych zasad prawnych.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#AgnieszkaPasternak">Drugim budzącym wątpliwości rozwiązaniem jest brak możliwości skierowania obwinionego na obserwację sądowo-psychiatryczną w zakładzie leczniczym, a także ograniczenie do jednego lekarza psychiatry badającego poczytalność obwinionego. Jak wykazuje praktyka obecnie stosowanego Kodeksu postępowania karnego, lekarz biegły psychiatra nie zawsze jest w stanie wypowiedzieć się co do stanu obwinionego, przeprowadzając badanie jedynie w warunkach ambulatoryjnych. Umieszczenie na obserwacji sądowo-psychiatrycznej w zakładzie leczniczym na mocy Kodeksu postępowania karnego nie wynikało z dowolnego uznania sądu, lecz było efektem opinii biegłego. Należy się zastanowić, czy wprowadzenie art. 42 § 2 projektu ustawy nie będzie w sprzeczności z rzetelnością wydawanych przez lekarzy psychiatrów opinii.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#AgnieszkaPasternak">Wątpliwości mojego klubu budzi również kilka następnych uregulowań prawnych, co do których, mam nadzieję, zapadną rozstrzygnięcia w toku dalszych prac nad projektem ustawy w komisji kodyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#AgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie da się przy okazji pierwszego czytania projektów ustaw pominąć kwestii finansowania i przygotowania kadrowo-lokalowego sądów do przejęcia nowych obowiązków. Już dziś sądy orzekają często w warunkach uwłaczających powadze sądu, a na rozprawę czeka się od kilku do kilkunastu miesięcy. Czy wobec zmniejszenia (autopoprawką rządu do budżetu) wydatków na wymiar sprawiedliwości przejęcie przez sądy ponad 700 tys. spraw z kolegiów do spraw wykroczeń odbędzie się sprawnie? Powszechnie wiadomo, że najbardziej skuteczna kara to kara nieuchronna i szybko wymierzona. Czy przejście spraw z kolegiów ds. wykroczeń pod orzecznictwo sądów nie spowoduje dalszego przeciążenia sądów i w konsekwencji obniżenia w świadomości społecznej autorytetu wymiaru sprawiedliwości? Kiedy zostaną uruchomione nowe etaty sędziowskie i administracyjne?</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#AgnieszkaPasternak">Reasumując, chcę powiedzieć, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej dołoży wszelkich starań, aby proces legislacyjny dotyczący omawianych dzisiaj projektów został przeprowadzony sprawnie i szybko. Wnioskuję o skierowanie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia wraz z Przepisami wprowadzającymi do dalszych prac w komisji kodyfikacyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ostrowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie rządowego projektu ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz projektu ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Przedłożone projekty wypełniają wymogi wynikające z konstytucji, szczególnie z art. 175 ust. 1. Konstytucja w swych postanowieniach zawiera zapis pozwalający kolegiom ds. wykroczeń przy sądach orzekać przez cztery lata od dnia jej wejścia w życie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Założenia przyjęte w przedłożonym projekcie jednoznacznie wskazują, że wnioskodawcy nie chcą stosować w przypadku wykroczeń postępowania karnego, ale tworzą odrębne postępowanie na zasadach zbliżonych - jak piszą w uzasadnieniu - do procesu karnego. Oczywiście Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia w wielu kwestiach odsyła do Kodeksu postępowania karnego, niemniej jednak jest to postępowanie odrębne. Wnioskodawcy, czyli strona rządowa, postanowili ponadto zachować rozgraniczenie pomiędzy sferą materialną i procesową, biorąc pod uwagę zakres przygotowywanego nowego Kodeksu wykroczeń. Bardziej czytelne, zdaniem rządu, będzie istnienie dwóch odrębnych kodeksów.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Istotne znaczenie ma zapis art. 1 § 2 mówiący o tym, iż w postępowaniu w sprawach o wykroczenia przepisy Kodeksu postępowania karnego stosuje się jedynie wtedy, gdy stanowi tak niniejszy kodeks. Oznacza to zerwanie z odpowiednim stosowaniem przepisów, co często mogłoby doprowadzać do sporów interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W dziale I przedłożonego kodeksu omówiono zasady ogólne. Wyraźnie zaznaczono w nim prawo do obrony, w tym do korzystania z pomocy jednego obrońcy, co w sposób istotny odróżnia to postępowanie od procesu karnego, który - jak wiemy - daje prawo do korzystania z trzech obrońców.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Dyskusyjne wydaje się wyłączenie ze stosowania art. 21 Kodeksu postępowania karnego, co oznacza, że nie informowano by instytucji i szkół o wszczęciu i zakończeniu postępowania o wykroczenie przeciwko ich pracownikom czy uczniom z uwagi na niewielką szkodliwość społeczną czynów. Wydaje się, że zapisy art. 21 Kodeksu postępowania karnego należałoby stosować również w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenie - przynajmniej w stosunku do uczniów - bo mogłoby to odpowiednio wcześnie sygnalizować ich wejście w konflikt z prawem.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Na poparcie na pewno zasługuje wyeliminowanie wyłączeń niebędących immunitetami. Osoby, które z nich dotychczas korzystały, powinny podlegać orzecznictwu sądów z możliwością przekazania sprawy przez organ ujawniający czyn do postępowania dyscyplinarnego, bez kierowania jej do sądu.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W rozdziale 3. zachowano określoną w art. 176 konstytucji zasadę dwuinstancyjności postępowania sądowego. Przyjęto jednak, że sądem odwoławczym - rozpoznającym zarówno apelację, jak i zażalenie na orzeczenie wydane w pierwszej instancji w sprawach o wykroczenie - byłby sąd rejonowy w innym, równorzędnym składzie. Oznacza to, że orzekanie w I i II instancji należałoby do sądu rejonowego. Takie rozwiązanie nie stoi co prawda w sprzeczności z konstytucją, niemniej jednak brak orzekania przez sąd nadrzędny w stosunku do sądu, który wydał orzeczenie, będzie przyczyną wątpliwego odbioru społecznego orzeczeń wydanych ponownie przez ten sam sąd. Faktem jest, że zapobiegnie to nadmiernemu obciążeniu sądów okręgowych i że sprawy te są sprawami mniejszej wagi, są sprawami również mniej skomplikowanymi. Niemniej jednak te argumenty muszą być w sposób wyraźny wyartykułowane, aby były czytelne w odbiorze społecznym.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Art. 14 § 2 mówi o jednoosobowym orzekaniu przez obydwie instancje. Biorąc pod uwagę przed chwilą wyrażone obawy, być może rozwiązaniem, nad którym zastanowić by się należało, byłoby rozpoznawanie spraw w drugiej instancji w składach 3-osobowych.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W dziale IV unormowano instytucje oskarżyciela publicznego. Art. 17 § 4 zawiera delegację dla Rady Ministrów do nadania uprawnień oskarżyciela publicznego także innym instytucjom państwowym, samorządowym lub społecznym i określenia zakresu spraw, w których w ramach swego działania mogą występować z wnioskiem o ukaranie za ujawnione przez siebie wykroczenie. Wydaje się, że przedłożony przez rząd akt wykonawczy, opisany w druku nr 2465, budzi w tym zakresie niejakie wątpliwości. Co prawda, precyzyjnie wyszczególnione zostały instytucje, którym przyznano uprawnienia oskarżyciela publicznego, jednakże sama ustawa zobowiązuje ponadto do określenia zakresu spraw, w których w ramach swego działania instytucje te mogą występować z wnioskiem o ukaranie. Opisany zaś w rozporządzeniu zakres spraw jest de facto zakresem działania instytucji, a nie zakresem spraw, i o ten element winno rozporządzenie zostać uzupełnione i powinno to zostać sprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W ramach rozdziału IV, czyli zapisów dotyczących czynności procesowych, odmiennie niż w Kodeksie postępowania karnego uregulowano sprawę rozstrzygnięć, mówiąc, iż rozstrzygnięcia zapadają w postaci orzeczeń, zarządzeń albo mandatów karnych, orzeczenia zaś wydaje się w formie wyroku lub postanowienia. W rozdziale tym przejęto przepisy o treści postanowień, orzekania na rozprawie lub na posiedzeniu i o tzw. czynnościach sprawdzających.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Art. 33 dopuszcza strony do uczestnictwa w posiedzeniu jedynie wtedy, gdy ustawa to przewiduje albo gdy prezes sądu lub sąd tak zarządzi. Jest to również odmienne uregulowanie od zawartego w Kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W przedłożonej propozycji rozszerzono zakres stosowania instytucji zatrzymania osoby; stosuje się ją nie tylko w sytuacji, gdy zachodzą podstawy do wszczęcia wobec takiej osoby postępowania przyspieszonego, jeśli osoba taka została ujęta na gorącym uczynku, ale także gdy nie można ustalić jej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Dochodzenie znane prawu karnemu zostało zastąpione czynnościami wyjaśniającymi w postępowaniu w sprawach o wykroczenia. Jak wynika z przedłożonego projektu są to czynności dowodowe, niesformalizowane, a zarazem nieobowiązkowe. Przebieg postępowania w sprawach o wykroczenia regulują kolejne artykuły, począwszy od art. 57 mówiącego o wszczęciu postępowania, którego podstawę stanowi wniosek o ukaranie złożony przez organ uprawniony do występowania w charakterze oskarżyciela publicznego w danej sprawie, a także wniosek złożony przez pokrzywdzonego w określonych wypadkach. W przedstawionej koncepcji sąd nie byłby angażowany w samo wszczynanie postępowania. Prezes sądu musiałby skierować sprawę na posiedzenie, gdyby już po wszczęciu ujawniły się przeszkody prawne lub niecelowość postępowania, a nadto gdyby wnoszono o skazanie obwinionego bez rozprawy lub niezbędne byłoby rozstrzyganie w przedmiocie właściwości sądu albo odnośnie do wniosku oskarżyciela posiłkowego albo o innych kwestiach wykraczających poza kompetencje prezesa.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Przy skierowaniu sprawy na rozprawę stosowano by odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego o przygotowaniu rozprawy. Odmienna w stosunku do Kodeksu postępowania karnego jest regulacja kwestii udziału obwinionego. Tu jest to jego prawem, jak piszą w uzasadnieniu wnioskodawcy, a nie obowiązkiem, chyba że sąd postanowi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Istotna różnica, którą należy zauważyć w stosunku do K. p. k., występuje również w art. 74 i 75, mówiących o odstępstwach od bezpośredniości w przeprowadzeniu dowodów. W sposób istotny uproszczono przerywanie i odraczanie rozprawy. Przerwę zarządzano by, gdyby potrzebny okres nie przekraczał 21 dni. W innych przypadkach następowałoby odroczenie. Projekt kodeksu utrzymuje znaną prawu wykroczeń konstrukcję tzw. natychmiastowej wykonalności orzeczenia pierwszej instancji, z tym że poszerza ją o osoby niemające w Polsce stałego miejsca pobytu. Przepis art. 71 § 4 ustala, że na rozprawie zaocznie sąd orzekałby jedynie w razie nieusprawiedliwionego niestawiennictwa obwinionego oraz gdy nadeśle on tylko swe wyjaśnienia na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Kodeks dopuszcza możliwość wydania postanowienia uzupełniającego wyrok, co znajdujemy w zapisach art. 84.</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W ramach postępowań szczególnych postępowanie przyspieszone prowadzono by nadal wobec osób czasowo tylko przebywających w Polsce oraz w przypadkach określonych w art. 91.</u>
          <u xml:id="u-66.19" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Postępowanie nakazowe to tryb ograniczony do skazywania na posiedzeniu na podstawie wniosku oskarżyciela publicznego i dołączonego do niego materiału dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-66.20" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Co do postępowania mandatowego, to z mocy ustawy należałoby ono nadal do Policji oraz do inspektorów pracy. Regułą zgodnie z nowymi regulacjami byłby mandat kredytowy płatny w ciągu 7 dni od pobrania oraz mandaty zaoczne.</u>
          <u xml:id="u-66.21" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Jeżeli chodzi, panie marszałku, Wysoki Sejmie, o działy X: Środki odwoławcze i XI: Nadzwyczajne środki zaskarżenia, to są one oparte na recepcji przepisów Kodeksu postępowania karnego o postępowaniu odwoławczym. Słusznie uregulowano odrębnie w przedłożonym projekcie podstawy zażalenia - przyjmując, iż zażalenie służy jedynie w wypadkach wskazanych w ustawie, terminy zaskarżenia - zakładając ich ograniczenie do 7 dni, bezwzględne podstawy uchylenia orzeczenia - ograniczając je ze względu na odmienne procedowanie w pierwszej instancji i nieaktualność przez to wielu sytuacji ujętych w art. 439 K.p.k., także w związku z likwidacją instytucji nieważności, ponadto udział stron w postępowaniu odwoławczym - przyjmując, że jest to tylko prawo stron, a nie ich obowiązek, termin sporządzenia uzasadnienia wyroku sądu odwoławczego - ustalając go na 7 dni. I to są główne odrębności w stosunku do Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-66.22" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Również kwestię wznowienia procesu o wykroczenia powierzono w projekcie generalnie sądowi okręgowemu, który orzekać winien jednoosobowo. Jedynie gdy sprawa zakończyła się wyrokiem Sądu Najwyższego, o wznowieniu orzekałby ten sąd w składzie trzech sędziów. Kasacje mogliby wnieść jedynie minister sprawiedliwości prokurator generalny oraz rzecznik praw obywatelskich, a w sprawach podlegających orzecznictwu sądów wojskowych - także naczelny prokurator wojskowy.</u>
          <u xml:id="u-66.23" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Do tej pory nie mieliśmy do czynienia z instytucją odszkodowania. Przedłożony kodeks zakłada, że przysługiwałoby ono obwinionemu, który w wyniku kasacji lub wznowienia postępowania zostałby następnie uniewinniony albo wobec którego umorzono by potem proces, ale w oparciu o okoliczność nieuwzględnioną w poprzednim postępowaniu. W razie śmierci obwinionego, który zgłosił swoje roszczenie, jego prawa przechodziłyby na małżonka, dzieci i rodziców.</u>
          <u xml:id="u-66.24" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Moja przedmówczyni wskazała już koszty związane z nowymi uregulowaniami, które będą konsekwencją przyjęcia przez Wysoki Sejm tej ustawy. W związku z tym o kosztach i kłopotach organizacyjnych z tym związanych, które czekają niewątpliwie wymiar sprawiedliwości - a od Wysokiej Izby na pewno zależeć będzie zminimalizowanie tych kłopotów, chociażby poprzez właściwe uregulowanie spraw finansowych w budżecie państwa - mówić dłużej nie będę.</u>
          <u xml:id="u-66.25" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Co do stanowiska klubu wobec projektu ustawy o przepisach wprowadzających Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia to należy tu tylko stwierdzić, iż rząd postanowił maksymalnie wykorzystać 4 lata, o których mówi konstytucja, i również pozytywnie odnieść się do tego projektu. O tych 4 latach mówię w kontekście propozycji wejścia w życie kodeksu z dniem 17 października 2001 r. Na pewno w trakcie prac parlamentarnych i prac w komisji kodyfikacyjnej będzie okazja do bardziej szczegółowego omówienia tych dwóch projektów ustaw, o co w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę do pana marszałka - czyli o skierowanie ich do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela pogląd, że konieczne są zmiany w kodeksie dotyczącym postępowania w sprawach o wykroczenia, że w ten sposób wykonujemy dyspozycje konstytucji, że dostosowujemy to postępowanie do aktualnych potrzeb i stanu, że przyczyni się to do uproszczenia i przyspieszenia postępowania w sprawach o wykroczenia. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałby jednak, aby to nie przyczyniło się do spłycania postępowania. Generalnie rzecz biorąc, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego weźmie czynny udział w pracach nad Kodeksem postępowania w sprawach o wykroczenia, ale jednocześnie ma pewne wątpliwości co do niektórych uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JózefZych">W projektowanym art. 3 ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia stanowi się, iż w razie stwierdzenia w toku postępowania istotnego uchybienia w czynnościach instytucji państwowej, samorządowej lub społecznej, sprzyjającego naruszeniom prawa, sąd, a w toku czynności wyjaśniających także organ je prowadzący zawiadamia o stwierdzonym uchybieniu tę instytucję bądź organ powołany do sprawowania nad nią nadzoru. Jest to tzw. instytucja sygnalizacyjna. Była ona znana jako sygnalizacja i prokuratorska, i sądowa; tę rolę spełniają także wnioski Najwyższej Izby Kontroli. Mówię o tym dlatego, że prowadzi to do bardzo ważnych konsekwencji. Przede wszystkim oczywiście przy takiej regulacji nie ma obowiązku ustosunkowania się do tej sygnalizacji. Sąd nie ma także możliwości nakładania kary grzywny w razie niewywiązania się w terminie. Poza tym - o czym mówił pan poseł Ostrowski z Unii Wolności - prowadzi to do nowej sytuacji, kiedy nie zawiadamia się również szkoły czy też uczelni wyższej, jeżeli takie postępowanie dotyczyło ucznia czy studenta.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, instytucja sygnalizacji tylko wtedy spełnia swoją rolę, gdy organy, które sprawują nadzór, wyciągają właściwe wnioski i gdy są do tego zobowiązane. Wiemy, co się dzieje w ostatnim okresie, jeśli chodzi o sygnalizacje i wnioski również Najwyższej Izby Kontroli. Niewiele instytucji tym się przejmuje i mamy obawy, czy nie stanie się to zwykłą formalnością, tego typu, że to zawiadomienie, ta sygnalizacja wpływa i dalej nic się nie dzieje, nikt tego nie analizuje. A zatem jeżeli już nie w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia - to też - ale w przepisach dotyczących poszczególnych instytucji, głównie jeżeli chodzi o instytucje prawne, powinno być dokończenie tego zagadnienia, mianowicie chodzi o obowiązek analizowania i wyciągania właściwych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JózefZych">Drugi problem, który był szczególnie analizowany przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego i który ma niewątpliwie istotne znaczenie, to jest problem właściwości sądów. Była o tym tutaj mowa, mówił o tym bardzo jasno i klarownie pan minister, mówili moi przedmówcy. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego ma istotne wątpliwości co do tego, czy w drugiej instancji sprawę, jeżeli chodzi o odwołanie od orzeczenia wydanego w pierwszej instancji, powinien rozpatrywać sąd rejonowy czy sąd garnizonowy, i to w składzie jednoosobowym. Argumenty przedstawione przez rząd w uzasadnieniu oczywiście są logiczne. Rzeczywiście konstytucja tu mówi tylko o dwuinstancyjności, pozostawiając szczegółowe rozstrzygnięcia ustawom. Powołuje się także na pewne wyjątki i praktykę, jakie miały miejsce. Jednak naszym zdaniem trzeba brać pod uwagę nie tylko odczucia społeczne - o czym mówili moi przedmówcy - ale przede wszystkim trzeba zastanowić się, czy nie doprowadzi to do pewnego spłycenia i nadmiernego uproszczenia tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JózefZych">W jakim sensie? Mamy zaufanie - i byłoby bardzo dobrze, gdyby to zaufanie można było mieć zawsze i wszędzie - gdy chodzi o sądy, orzecznictwo, ale znamy także pewną praktykę i ułomności ludzkie. Nie można zatem pominąć w tych rozważaniach tego, że uproszczenie może polegać również na następującym podejściu: Skoro kolega prowadził sprawę i przygotował, to po co ja mam jeszcze wnikać w to szczegółowo. Mogą być także kwestie natury wątpliwej.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JózefZych">Zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego należałoby się głęboko zastanowić, czy sama sprawa nadmiernego obciążenia sądów okręgowych odwołaniami może być tu argumentem decydującym. Pan poseł Ostrowski wysunął inną koncepcję, która także może być rozważana, mianowicie, rozpatrywania spraw odwoławczych w składzie trzyosobowym. Tak czy owak Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie mógłby się opowiedzieć w obecnym kształcie za takim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#JózefZych">Inną sprawą, bardzo istotną, na którą zwracano uwagę, jest problem wyłączenia pewnych funkcjonariuszy spod - w pewnym sensie - immunitetu, jaki ich chroni w zakresie niepodlegania orzecznictwu, gdy chodzi o przepisy w sprawach o wykroczenia. To jest niewątpliwie dalszy ciąg, konsekwentny, zasady, iż wszystkie sprawy powinny podlegać sądownictwu. Niewątpliwie taką zasadę w tym wypadku poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#JózefZych">Rzeczą nową, a także zasługującą na poparcie, jest problem wprowadzenia instytucji odszkodowania za niesłuszne ukaranie. Instytucja ta jest znana w prawie karnym i za taką instytucją się opowiadamy.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#JózefZych">Bardzo trafnie rozstrzyga się w przepisach wprowadzających kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia sprawę dotyczącą przyszłego losu radców kolegiów do spraw wykroczeń, tych, którzy dotychczas nie mogli być zatrudnieni bezpośrednio w sądach, a którzy spełniają wymogi, bo odbyli aplikację sądową bądź prokuratorską. To jest trafna troska o to, żeby z jednej strony wykorzystać ten potencjał i doświadczenia radców kolegiów do spraw wykroczeń, a z drugiej strony zabezpieczyć także ich dalszy los.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#JózefZych">Przy okazji chciałbym podkreślić, że w kolegiach do spraw wykroczeń pracowało także wielu radców prawnych, którzy niewątpliwie mają, zgodnie z ustawą o radcach prawnych, kwalifikacje do tego, by zostać sędziami. Myślę, że samorząd radców prawnych zwróci na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#JózefZych">Na zakończenie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym zwrócić uwagę - na tle dotychczasowych doświadczeń legislacyjnych z różnymi projektami - na fachowe, krótkie, zwięzłe i jasne przedstawienie sprawy przez pana ministra Niemcewicza. To zasługuje na uwagę niektórych innych resortów, które tutaj w Sejmie przedstawiają projekty.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego generalnie popiera ten kierunek, poza przypadkami, o których powiedziałem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Stanisława Zająca z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego przedstawić nasze stanowisko w sprawie toczących się dyskusji nad przedłożeniami rządowymi dotyczącymi kodeksów w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławZając">Jak podkreślano, przedłożony projekt ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia ma na celu przede wszystkim dostosowanie postępowania w tych sprawach do konstytucji, albowiem zgodnie z jej postanowieniami wymiar sprawiedliwości w Polsce sprawują sądy, a jednocześnie kończy się ten okres 4 lat, który został przewidziany do tego, aby w sprawach o wykroczenia orzekały kolegia ds. wykroczeń. Projektowana ustawa przyjmuje, że postępowanie w sprawach o wykroczenia dotyczy orzekania w sprawach innych niż przestępstwa, choć jest oparte na zasadach zbliżonych do procesu karnego. A ponieważ postępowanie to dotyczy czynów niebędących przestępstwami, dlatego uznano w sposób naturalny, iż musi być mniej sformalizowane, szybsze, z możliwością rozstrzygania niektórych kategorii czynów także przez organy niesądowe, np. w trybie mandatowym, poza procesem karnym.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#StanisławZając">Proponowane rozwiązania umożliwią szybszy tok postępowania i rozstrzygania sporów przez mniejsze ich sformalizowanie. W moim przekonaniu było to, obok formalnych względów, jednym z zasadniczych powodów dzisiejszej debaty na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#StanisławZając">Wydaje się słuszne i racjonalne, iż ze względu na daleko idące odmienności zaprojektowano odrębne uregulowanie kodeksowe zamiast włączenia regulacji objętej tym kodeksem do Kodeksu postępowania karnego, np. w formie odrębnego działu. Odrębności i uproszczenia procedury w sprawach o wykroczenia są na tyle liczne, że w pełni zasadne jest ich ujęcie w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#StanisławZając">Autonomiczność postępowania w sprawach o wykroczenia nie stoi jednak w sprzeczności z faktem, iż możliwe jest stosowanie wprost niektórych zasad procedury karnej, albowiem z uwagi na przedmiot postępowania ze względów praktycznych wprowadzono do projektu ustawy przepisy wskazujące w poszczególnych rozdziałach kodeksu konkretne recypowane normy Kodeksu postępowania karnego, które będą odpowiednio stosowane.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#StanisławZając">Orzekanie jako przynależne sądom następuje w trzech różnych trybach postępowania: zwyczajnym, przyspieszonym i nakazowym. Wprowadza się również przepisy dotyczące możliwości stosowania środków przymusu, jakimi są: zatrzymanie, zabezpieczenie i zajęcie przedmiotów, kary porządkowe i inne. Zatrzymanie odnosi się do trybu przyspieszonego.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#StanisławZając">Kodeks przewiduje nadto możliwość rozpatrywania spraw w trybie mandatowym. Postępowanie takie prowadzi policja i inne organy na podstawie przepisów szczególnych, które mówią o dopuszczalności nałożenia grzywny w określonej wysokości w postaci mandatu wystawionego przez policję.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#StanisławZając">Należy zauważyć, że w sprawach o wykroczenia będą recypowane z Kodeksu postępowania karnego takie podstawowe, fundamentalne zasady procesowe, jak prawdy materialne i obiektywizm, domniemanie niewinności, swobodna ocena dowodów, podejmowanie przez organy czynności z urzędu oraz pozostałe zasady, które spotykamy w Kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#StanisławZając">Ważna jest też instytucja zawieszenia postępowania. Ze względu na krótki okres przedawnienia karalności wykroczeń została ona zredukowana jedynie do takiej przesłanki, jak wypadek śmierci oskarżyciela posiłkowego, aby umożliwić najbliższym wstąpienie do procesu. Mówię o tym w sposób tak wyraźny, ponieważ krótkie okresy przedawnień - myślę tu o przedawnieniu 6-miesięcznym czy rocznym - do tej pory wielokrotnie powodowały, że przy niewielkim „staraniu się” obwinionego bardzo często dochodziło do przedawnienia wykroczeń. Wielokrotnie byliśmy świadkami takich sytuacji. Dlatego też konieczne jest ograniczenie do minimum możliwości zawieszenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#StanisławZając">Kontrowersyjne, chociaż racjonalne i zasługujące, w mojej ocenie, na poparcie, jest rozwiązanie zapisane w art. 14, w którym przyjęto, że sądem odwoławczym, rozpoznającym zarówno apelację, jak i zażalenia na orzeczenia wydane w pierwszej instancji, w sprawach o wykroczenia byłby sąd rejonowy w innym, równorzędnym składzie. Oznacza to, że orzekanie w takich sprawach, zarówno w I, jak i II instancji należeć będzie do sądu rejonowego. Na tej samej zasadzie przyjęto, że sądem odwoławczym w podlegających właściwości sądów wojskowych sprawach o wykroczenia byłby wojskowy sąd garnizonowy. Takie unormowanie zapobiegnie nadmiernemu obciążaniu sądów okręgowych oraz wojskowych sądów podlegającymi rozpoznaniu w II instancji sprawami znacznie poważniejszymi, które charakteryzują się rzeczywiście znacznym stopniem społecznego niebezpieczeństwa czynu.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#StanisławZając">W I i II instancji sądy orzekały będą jednoosobowo. Już w toku tej debaty, w tej dyskusji pojawiły się głosy moich przedmówców, które stawiają pewną wątpliwość, czy przyjęte rozwiązanie, aby sądem odwoławczym był sąd w składzie jednoosobowym, jest właściwe. Rzeczywiście w trakcie dalszego toku postępowania legislacyjnego nad tymi uwagami trzeba będzie się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#StanisławZając">Nowością jest Dział IV zatytułowany „Czynności procesowe”. W szczególności wyraźnie i samodzielnie, odmiennie niż w K.p.k., unormowano rodzaje rozstrzygnięć, ich podstawę i uzasadnienie, udział stron w posiedzeniach sądu i niektóre zasady spisywania i prostowania protokołów.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#StanisławZając">Nową instytucją na gruncie prawa wykroczeń jest odszkodowanie za niesłuszne ukaranie. Odszkodowanie będzie przysługiwało obwinionemu, który w wyniku kasacji lub wznowienia postępowania zostałby uniewinniony albo wobec którego postępowanie zostanie umorzone, ale w oparciu o okoliczność nieuwzględnioną w poprzednim postępowaniu. W postępowaniu o odszkodowanie stosowane będą odpowiednio przepisy K.p.k., m.in. o wyłączeniu i miarkowaniu odszkodowania, trybie orzekania o nim i prawie skarbu państwa do regresu.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#StanisławZając">W projekcie ustawy zdefiniowano podstawowe kategorie określeń, jak podmioty postępowania, oczywiście utrzymano formułę obwinionego, że jest to osoba w stosunku do której wniesiono wniosek o ukaranie w sprawie o wykroczenie, pokrzywdzonego, tego, kogo dobro zostało naruszone lub zagrożone. Oczywiście określono kwestie oskarżyciela, myślę tutaj o Policji, i inne pozostałe sprawy związane chociażby z wprowadzeniem odwołania, a więc dwóch środków odwoławczych - apelacji i zażalenia oraz dopuszczenie odszkodowania za niesłuszne ukaranie, wnoszenia kasacji wyłącznie przez ministra sprawiedliwości i rzecznika spraw obywatelskich oraz naczelnego prokuratora wojskowego. Podkreślenie tego elementu jest istotne, ponieważ w tym wypadku również w odniesieniu do wykroczeń jest możliwość wniesienia kasacji, ale osobami uprawnionymi do skorzystania z tego środka są te instytucje, które przed chwilą wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#StanisławZając">Wysoki Sejmie! Wprowadzenie w życie tej ustawy wymagać będzie utworzenia ok. 110 nowych oddziałów cywilno-karnych bądź poszerzenia bazy lokalowej i materialnej istniejących już wydziałów karnych. Oprócz tego rząd przewiduje utworzenie co najmniej 400 nowych etatów sędziowskich (konieczne będzie również tworzenie czy też powołanie nowych etatów urzędników sądowych), co wiąże się ze wzrostem funduszu wynagrodzeń. Jest to kolejny ważny krok w pracach nad reformą wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#StanisławZając">Nierozerwalnie związane z projektem kodeksu są również przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Projekt przewiduje, że przepisy ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia wejdą w życie w październiku 2001 r. Projektodawcy przewidują, iż przepisy nowego kodeksu będą stosowane m.in. w sprawach nierozstrzygniętych w I instancji do 17 października 2001 r. oraz w sprawach przekazanych do sądu w trybie dotychczasowych przepisów, to znaczy w sprawach, w których do 17 października nie wydano orzeczenia w I instancji. Oczywiście znajdują się tam dalsze przepisy wprowadzające, które w sposób precyzyjny regulują wejście w życie proponowanych przedłożeń kodeksowych.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#StanisławZając">Przedłożone projekty, w moim przekonaniu, w przekonaniu Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego, w nowoczesny, uznany powszechnie sposób regulują istotną część procedury karnej. Rządowe przedłożenie jest rozwiązaniem całościowym, regulującym od podstaw procedurę w sprawach o wykroczenia. Propozycje z jednej strony wypełniają nakaz konstytucji, o których mówiono tutaj w tej debacie, z drugiej zaś przewidują procedurę uproszczoną i szybką. Podzielam pogląd, który został tutaj również wyrażony m.in. w wystąpieniu pani prof. Teresy Liszcz, która mówiła, że te projekty są przygotowane niezwykle starannie. Oczywiście zawsze w toku procesu legislacyjnego pojawiają się pewne wątpliwości, o których moi przedmówcy zechcieli tu powiedzieć. Nad tymi wątpliwościami na pewno posłowie będą się zastanawiać w toku dalszych prac. Niemniej jednak chcę w sposób bardzo wyraźny oświadczyć, że Zespół Chrześcijańsko-Narodowy popiera skierowanie obu projektów ustaw do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach i w tych pracach weźmie udział, aby rzeczywiście możliwie jak najszybciej te akty prawne zostały przyjęte przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Nowaczyka z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wprowadzenie nowego rozwiązania w trybie postępowania w sprawach o wykroczenia wynika z mocy konstytucji i myślę, że nad tym nie może być dyskusji. Podzielam generalnie poglądy wyrażone w wystąpieniach moich przedmówców, którzy bardzo obszernie omówili całość problematyki, wskazywali na wiele spraw wprowadzających nowe, postępowe elementy. Nie chciałbym się powtarzać. W związku z moimi konsultacjami w tzw. terenie zobowiązany jestem przedstawić - co czynię - uwagi i zapytania. Czy przejęcie przez sądownictwo tej nowej ogromnej grupy spraw, o których mówił tutaj pan minister, wyraźnie podkreślając ich liczbę, nie spowoduje przedłużenia czasu ich rozpatrywania lub wręcz zablokowania i tak już niewydolnego systemu sądowniczego? Moi rozmówcy wskazywali też na konieczność ponownego rozpatrzenia spraw rozpatrywanych w trybie odwoławczym, jest to bowiem bardzo istotne z uwagi na odczucia społeczne, które są, na tym etapie szczególnie, bardzo ważne. Mając pewne wątpliwości, prosiłby bardzo pana ministra o odpowiedź: Na jakim etapie, jeśli chodzi o kwestie organizacyjne i finansowe, jest sprawa zapowiedzianych 400 etatów sądowniczych i tylu samo etatów urzędniczych w tym i kolejnym roku budżetowym? Czy jest to wyraźnie zapisane w projekcie ustawy budżetowej? Godna rozważenie jest też sprawa - o czym mówili moi przedmówcy - dotychczasowych radców kolegiów do spraw wykroczeń, którzy przez lat kilkadziesiąt, kilkanaście wykonywali bardzo dobrze, moim zdaniem, swą pracę, przerabiając, jak to się potocznie mówiło, tysiące spraw. Mają oni w tym zakresie określone doświadczenie praktyczne. Teraz jednak, jeśli nie mają oni określonej aplikacji sądowej czy prokuratorskiej, będą po prostu zwalniani. Pan minister mówił o jakiś ułatwieniach, prosiłbym o przybliżenie tego. Czy w przypadku tych wszystkim radców do spraw kolegiów, jak się to potocznie mówi, którzy mają określone kwalifikacje prawnicze, doświadczenie praktyczne, przewiduje się stworzenie możliwości ukończenia tej właściwej aplikacji z uwzględnieniem 2,5-letniego okresu jej trwania, by ich po prostu zatrzymać w pracy? I wątpliwość, która wynika z konsultacji w terenie: Czy rządowi jest znany fakt występowania ogromnych zaległości finansowych związanych z opłatami za działalność kolegiów? Jak one zostaną uregulowane i przez kogo w tym roku? Dziękuję bardzo. Prosiłbym o ustosunkowanie się do poruszonych przeze mnie problemów.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala, niezależnego, przepraszam, niezrzeszonego. Chociaż pan też jest niezależny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popierając rządowy projekt ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, gdyż ma on na celu usprawnienie i zwiększenie skuteczności działań w tej sferze, pragnę podzielić się pewnymi wątpliwościami i pytaniami, które w związku z tym się nasuwają. Zgadzając się bowiem z tym, że należy odciążyć Policję w sprawach wykroczeń, gdyż ma ona do spełnienia znacznie poważniejsze funkcje, jak walka z przestępczością zorganizowaną, obawiam się, że wykonywanie uprawnień przez organizacje i stowarzyszenia może okazać się zupełnie nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławMisztal">Panie ministrze, czy wymienione w rozporządzeniu wykonawczym organizacje i stowarzyszenia są w stanie sprostać stawianym im zadaniom?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#StanisławMisztal">I jeszcze w jednej sprawie mam pewne wątpliwości. Chodzi mi o przepisy dotyczące zakazu prowadzenia pojazdów. Jak wiadomo przecież, sądy są i bez tego zawalone sprawami i pomimo uproszczeń proceduralnych oraz przyspieszonego trybu postępowania sądowego, wprowadzonego słusznie przez ministra Kaczyńskiego, funkcjonują na ogół dość opieszale.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#StanisławMisztal">Panie ministrze, czy nie należałoby zatem poszukać innych rozwiązań legislacyjnych, aby odciążyć sądy od tego rodzaju postępowań? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy w sposób znaczący zmienia istniejącą tradycję prawną, przenosi całkowicie orzecznictwo w sprawach o wykroczenia w gestię sądów ogólnych. Ubolewać tu można, że ta ważna zmiana nie jest, przynajmniej w tekście wnoszonego projektu, integralną częścią ogólnych zmian w sądownictwie. Tu bowiem przekazujemy orzecznictwo w sprawach o wykroczenia w gestię sądów rejonowych. Logika przemawia za przekazaniem tych spraw sądom grodzkim, planowanym w reformie organizacji sądownictwa. Mam nadzieję, że ta kwestia będzie jeszcze przedmiotem dyskusji w komisji. Przekazanie wykroczeń sądom grodzkim i umiejscowienie sądów rejonowych jako organu odwoławczego byłoby rozwiązaniem lepszym niż proponowane w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TadeuszWrona">I druga uwaga ogólna. W projekcie ustawy unikamy narzucania ram czasowych nakazujących sądom szybkie rozpatrywanie spraw o wykroczenia, z wyłączeniem oczywiście nadzwyczajnego trybu przyspieszonego. Myślę, że bierze się to ze swoistej zgody na rzeczywistość. Przyjmujemy jako rzecz normalną przewlekły tryb rozpatrywania spraw w sądach. Nowy Kodeks karny miał skrócić terminy rozpatrywania spraw w sądach. Nie skrócił - przepis prawny nie pokonał bezwładu instytucji sądownictwa. Czy jednak tak musi być? Czy jest rzeczą normalną, że od popełnienia wykroczenia do orzeczenia wyroku mija często czas dłuższy niż rok?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#TadeuszWrona">W prostych sprawach, niewymagających wielu dowodów, niewymagających powoływania biegłych przewlekłość postępowań w sprawach o wykroczenia prowadzi do swoistej demoralizacji społecznej, do upowszechnienia postaw lekceważenia porządku publicznego. Podaje się jako dobry przykład zwalczania przestępczości wprowadzoną w Nowym Jorku zasadę: zero tolerancji. Słusznie. Walka z przestępczością zaczyna się od działań podstawowych, od wymogu przestrzegania podstawowych norm, od stanowczej interwencji w wypadkach drobnych wykroczeń. Tolerancja dla sprawców zakłócenia ładu publicznego to ustępstwo zachęcające do dalszego naruszania prawa. Stanowczość interwencji nie musi polegać na surowości kary, musi się jednak wiązać z szybką reakcją. Dlatego tak ważne jest dążenie do modelu jak najszybszego rozpatrywania i orzekania kar w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#TadeuszWrona">I trzecia uwaga ogólna. W sprawach przeciw nieletnim właściwa jest odrębna ustawa. Warto jednak zastanowić się, czy nie wprowadzić przepisów o postępowaniu wobec nieletnich do Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Wtedy ta ustawa stanowiłaby pełny zbiór norm prawnych. Wprowadzenie przepisów o postępowaniu wobec nieletnich wydaje się także konieczne ze względów społecznych. Coraz większa liczba wykroczeń popełniana jest przez ludzi młodych, niepełnoletnich, często nawet bardzo młodych. W tzw. zadymach po meczach piłkarskich, w bójkach ulicznych, w dewastacji mienia prywatnego i publicznego uczestniczą już dzieci 12-, 13-letnie. Przechodzą one w ten sposób swoistą szkołę przestępczości. O demoralizacji nieletnich świadczą statystyki policyjne, świadczy o tym również zwiększająca się ilość niepełnoletnich zatrzymywanych w izbach wytrzeźwień.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#TadeuszWrona">Może to kogoś oburzyć, ale moim zdaniem 13-latek atakujący ludzi kamieniami i pałką, 13-latek dla rozrywki niszczący czyjąś własność, 13-latek złośliwie i arogancko zakłócający spokój publiczny powinien odpowiadać przed sądem za popełnione wykroczenie na normalnych zasadach. Nie może być tak, że jego zachowanie pozostaje bezkarne. Wprowadzenie do projektu ustawy zasad postępowania z nieletnimi uściśliłoby te zasady. Uwzględniałoby oczywiście warunki wynikające z wieku obwinionego, określałoby współodpowiedzialność jego rodziców lub opiekunów prawnych. Wprowadzenie pewnych norm ochronnych przeniesione z ustawy o postępowaniu wobec nieletnich jednocześnie likwidowałoby demoralizujące poczucie bezkarności u nieletnich chuliganów.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#TadeuszWrona">Przechodzę teraz do uwag szczegółowych. To, co mówiłem o bezkarności młodych chuliganów, odnosi się także do proponowanego art. 8 ustawy. Dlaczego w tym artykule nie stosuje się art. 21 Kodeksu postępowania karnego? Zgodnie z nim o ukończonym postępowaniu wobec uczniów powinno się zawiadomić dyrekcję szkoły. To prawda, że artykuł K.p.k. jest szerszy, mówi on o konieczności powiadamiania przełożonych o ukończeniu postępowania w sprawach przeciw osobom zatrudnionym w instytucjach państwowych, samorządowych, społecznych, uczniom i słuchaczom szkół oraz żołnierzom. W uzasadnieniu tłumaczy się to niską szkodliwością czynów. Nie przekonuje mnie to uzasadnienie. Dyrektor szkoły musi być informowany o postępowaniu wobec swojego wychowanka, ważne jest, by karę uzupełniono odpowiednią reakcją wychowawcy. Sądzę, że i w przypadku innych instytucji ta zasada przekazywania informacji byłaby dobra. Lepiej by było, aby burmistrz czy wojewoda dowiedział się o wykroczeniu swojego podwładnego z pisma wystosowanego z sądu niż z codziennej prasy. Wnoszę zatem o wprowadzenie do art. 8 projektu ustawy zapisu art. 21 w katalogu odwołań do Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#TadeuszWrona">Kolejna uwaga. Jestem za wyraźniejszym określeniem roli Straży Miejskiej w projekcie ustawy. W miastach jest to dziś podstawowa służba odpowiedzialna za przestrzeganie porządku publicznego. Nie jest to jeden z wielu upoważnionych organów, lecz organ specjalne powołany w celu przeciwdziałania wykroczeniom. Dlatego jestem za wprowadzeniem do art. 17, do § 1 tego artykułu projektu ustawy wyraźnego określenia, że oskarżycielem publicznym we wszystkich sprawach o wykroczenia jest Policja oraz Straż Miejska, chyba że ustawa stanowi inaczej. Odwołanie się do ustawy wyraźniej precyzuje zakres działań. Podniesienie Straży Miejskiej do rangi równej Policji w funkcji oskarżyciela publicznego oddaje rzeczywiste znaczenie straży. Podobnie - moim zdaniem - należy zmienić art. 95 § 1, określając, że postępowanie mandatowe prowadzi Policja i Straż Miejska, a inne organy wtedy, gdy przepis szczegółowy tak stanowi. Jest tu także kwestia bardzo dyskusyjnego art. 100. Przyjmuje się tu podział najprostszy - wpływy z mandatów nałożonych przez Policję i inne służby państwowe trafiają do skarbu państwa, wpływy z mandatów Straży Miejskiej do samorządu. Jest to podział bardzo prosty i nie całkiem logiczny, bo co np. zrobić w sytuacji, gdy władze samorządu zamiast utrzymywać Straż Miejską zdecydują się refundować etaty policyjne? Ponoszą pewne poważne wydatki na rzecz bezpieczeństwa ogólnego, tracą jednocześnie wpływy z grzywien. Jestem za zmianą i sprecyzowaniem podziału wpływu z mandatów bez względu na to, przez jaką służbę są nakładane. Można to zrobić zgodnie z art. 95 § 4, 5 i 6, dając delegację premierowi, by w wypadkach nieokreślonych osobnymi ustawami, określając wysokość mandatów, określił równocześnie podział wpływów z nich w zależności od rodzaju wykroczeń między samorządy i skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#TadeuszWrona">Pewne moje zdumienie budzi art. 41 § 4. Jest tu słusznie wprowadzona zasada szanowania tajemnicy związanej z wykonywaniem zawodu adwokata, lekarza, radcy prawnego i dziennikarza. Jeżeli jednak precyzyjnie wymieniamy owe zawody i związane z nimi prawo do tajemnicy, to pytaniem otwartym pozostaje, czy ta ustawa w takim samym stopniu gwarantuje tajemnicę spowiedzi. Rzecz pozornie oczywista, żadna norma prawna nie może naruszyć tak oczywistego i naturalnego prawa, jednak przy uszczegółowieniu w § 4 można mieć pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#TadeuszWrona">Warto też krytycznie spojrzeć na przepisy dyscyplinujące świadków. Nie może być tak, by prawo bardziej chroniło obwinionego niż świadka. Art. 52 projektu ustawy pozwala Policji zatrzymać osobę świadka, jeżeli sąd zdecydował o jego przymusowym doprowadzeniu na rozprawę. Ta możliwość zatrzymania nie podlega zażaleniu w myśl art. 45. Chciałbym spytać, dlaczego? Dlaczego obwiniony złapany na gorącym uczynku ma prawo domagać się kontroli legalności i zasadności zatrzymania, a takiego prawa odmawia się świadkowi? Czy wykluczamy istnienie nieprawidłowości, czy uważamy za nieprawdopodobne, że tryb umożliwiający zatrzymanie świadka może być używany w celu wymuszenia na nim określonych zeznań? Wolność osobista jest rzeczą cenną i nie można doprowadzać do sytuacji, gdy ze względu na dobro administracyjne igra się z wartością, jaką jest wolność osobista niewinnego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#TadeuszWrona">Zasadność zatrzymania świadka, czyli art. 52, musi podlegać kontroli. Świadkowi musi przysługiwać prawo odszkodowania, jeśli był zatrzymany bez właściwych podstaw.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#TadeuszWrona">Mam nadzieję, że powyższe uwagi będą uwzględnione w czasie dalszych prac komisji nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#TadeuszWrona">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Pośle! Pan zapisał się do pytania, więc proszę od razu wyrazić swoją wątpliwość czy niepewność. Panowie posłowie, którzy zabierają głos i zapisali się do pytania, też proszeni są, by od razu się przygotowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TadeuszWrona">Mam jedno pytanie, które chciałbym skierować do obecnego tutaj pana ministra. Pytanie to dotyczy art. 54 § 2. Chciałbym spytać, czy pokrzywdzonym przysługuje tryb odwołania od decyzji odmawiającej wniesienia wniosku o ukaranie. Projekt ustawy o tym milczy, tymczasem prawo do odwołania jest często jedyną formą kontroli obywatelskiej, formą obrony przed biernością sił powołanych w celu ochrony naszego bezpieczeństwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, który jest przedmiotem debaty, zasługuje na poparcie. Szkoda, że wpłynął tak późno, co podniosła występująca w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pani posłanka Agnieszka Pasternak, ale trzeba przyznać, że projekt jest przemyślany, spójny wewnętrznie i zawiera dobre uzasadnienie. Tak że, panie ministrze Niemcewicz, proszę przyjąć wyrazy uznania.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#BogdanLewandowski">Podobnie jak inni posłowie mam wątpliwości co do rozwiązania, które przewiduje art. 14, który mówi, iż sądem odwoławczym w sprawach o wykroczenia jest sąd rejonowy, ten sam sąd, który orzekał w I instancji, tylko w zmienionym składzie osobowym. Jeżeli ta sytuacja nie jest patologiczna, to oczywiście co najmniej kontrowersyjna. Jej źródłem jest brak sądów grodzkich. To one powinny rozstrzygać w pierwszym terminie, a sądy rejonowe powinny być wyłącznie instancją odwoławczą.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#BogdanLewandowski">W swoim wystąpieniu powołał się pan, panie ministrze, na potrzebę ochrony sądów okręgowych, żeby nie zasypywać sądów tymi właśnie drobnymi sprawami, ale sądy rejonowe również nie są z gumy. Obawiam się, że brak sądów grodzkich to niezwykle poważne zaniechanie ze strony rządu Jerzego Buzka, które wymiar sprawiedliwości i nas ustawodawców będzie w przyszłości jeszcze bardzo drogo kosztować.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#BogdanLewandowski">Szczególne miejsce w projekcie zajmuje dział IX: Postępowania. W dziale tym są przedstawione trzy rodzaje tych postępowań, to jest postępowanie przyśpieszone, nakazowe i mandatowe. Postępowanie przyśpieszone jest uproszczoną formą postępowania i występuje wtedy, gdy orzekanie w trybie zwyczajnym byłoby utrudnione lub po prostu niemożliwe. Nadanie postępowaniu priorytetu szybkości powoduje ograniczanie niektórych gwarancji procesowych obwinionego, ale trzeba powiedzieć, że przesłanki dopuszczalności postępowania przyśpieszonego występują w bardzo wąskim, ograniczonym zakresie. One mają zarówno charakter przesłanek podmiotowych, jak i przedmiotowych. To, że postępowanie przyśpieszone stosuje się również do osób przebywających jedynie czasowo na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jest oczywiście w pełni uzasadnione. Wielokrotnie mamy tutaj do czynienia z próbami uniknięcia odpowiedzialności przez cudzoziemców za popełnione wykroczenia. Także przesłanka przedmiotowa, która mówi, iż postępowanie przyśpieszone stosuje się wobec sprawców wykroczeń przeciwko porządkowi i spokojowi publicznemu, zasługuje na szczególne poparcie.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#BogdanLewandowski">Mój przedmówca pan poseł Wrona mówił tu przed chwilą o różnych ekscesach na stadionach sportowych przy okazji różnych imprez estradowych. Rzeczywiście w takich przypadkach potrzebna jest szybka, natychmiastowa reakcja. Chciałoby się, panie ministrze, żeby dzień po takich ekscesach, podczas których doszło do naruszenia porządku i spokoju publicznego i mieliśmy do czynienia z popełnieniem wykroczeń, sąd mógł zareagować właśnie w tak krótkim terminie. Obawiam się jednak, że z przyczyn, o których mówiłem już wcześniej, będzie to raczej trudne w realizacji.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#BogdanLewandowski">Można mówić, iż postępowanie nakazowe, podobnie jak postępowanie przyspieszone, przejęte z poprzedniego kodeksu, jeszcze z roku 1971, znowelizowanego w roku 1998, pozwala osiągnąć cel, a więc ukarać sprawcę, nie narażając jednocześnie sądu na przewlekłość postępowania i związane z tym oczywiście koszty, o których nigdy nie możemy zapominać.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#BogdanLewandowski">Postępowanie mandatowe ma zawsze pewne cechy jakby dobrowolnego podporządkowania się karze. Art. 95 § 2 przewiduje, że wykaz wykroczeń, za które funkcjonariusze Policji oraz Żandarmerii Wojskowej uprawnieni są do nakładania grzywny w drodze mandatu karnego, określą w drodze rozporządzeń, odpowiednio, minister właściwy do spraw wewnętrznych oraz minister obrony narodowej, w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości. W poprzednim kodeksie było zapisane: rozporządzenie prezesa Rady Ministrów. Było przygotowane do tego kodeksu specjalne rozporządzenie, które enumeratywnie wymieniało też funkcjonariuszy, którzy będą mieli prawo nakładania grzywien w drodze mandatu karnego. W projekcie § 5 art. 95 przewiduje się obecnie, że prezes Rady Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw wewnętrznych, złożony w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości, może nadać, w drodze rozporządzenia, funkcjonariuszom innych organów uprawnienia do nakładania grzywien w drodze mandatu karnego. A więc mamy tu do czynienia z nieco odmiennym rozwiązaniem niż przyjęte w poprzednim kodeksie.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#BogdanLewandowski">Mówiłem też o kosztach postępowania w sprawach o wykroczenia. Muszę powiedzieć, że jesteśmy w pewnej szczególnej sytuacji, w trakcie prac nad budżetem, gdy dzisiaj już wiadomo, że po prostu pieniędzy na potrzeby wymiaru sprawiedliwości będzie o wiele za mało. Wobec tego, jeżeli tu w uzasadnieniu mamy przedstawione koszty, które będą się łączyć z przejęciem przez sądy orzekania w sprawach o wykroczenia (ponad 123 mln zł), kwoty na wydatki lokalowe, na utrzymanie wydziałów, na nowe etaty sędziowskie, to, panie ministrze, mam poważne wątpliwości, czy to po prostu zrealizujemy.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#BogdanLewandowski">Wczoraj na posiedzeniu komisji sprawiedliwości była wręcz dramatyczna atmosfera, w związku z dalszymi działaniami rządu, które miałyby na celu obniżenie tych wydatków. Jeżeli więc rozpoczęliśmy tu dzisiaj właśnie prace nad tym kodeksem, należałoby integralnie połączyć tę sprawę z pracą w komisji zajmującej się budżetem. W przeciwnym wypadku nie tylko nie polepszymy pod tym względem sytuacji w Polsce, ale, jak mówili już z trybuny niektórzy posłowie, możemy doprowadzić do dramatycznego kryzysu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Orańca z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanOraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po przeanalizowaniu projektu ustawy chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić moje uwagi do proponowanego projektu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanOraniec">Po pierwsze, z uzasadnienia rządowego projektu ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia wynika, iż postępowanie w sprawach o wykroczenia, jako dotyczące czynów drobniejszych niż przestępstwa, musi być mniej sformalizowane i szybsze. Jest to idea słuszna. Nie jest jednak w projektowanej ustawie moim zdaniem realizowana konsekwentnie. Np. zgodnie z art. 58 § 1 oskarżyciel publiczny może za zgodą obwinionego wnieść o skazanie obwinionego za zarzucany mu czyn bez przeprowadzania rozprawy. Jednakże zgodnie z art. 63 § 3 projektu ustawy wniosek taki nie może być uwzględniony, jeżeli w terminie określonym przez sąd pokrzywdzony, który złożył oświadczenie o przyłączeniu się do postępowania w charakterze oskarżyciela posiłkowego, zgłosi sprzeciw przeciwko takiemu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanOraniec">Projekt ustawy zakłada więc następującą procedurę: Oskarżyciel składa wniosek o skazanie obwinionego bez przeprowadzenia rozprawy. Jaki jest cel takiego wniosku? Skrócenie czasu rozpoznania, odciążenie sądu orzekającego, zmniejszenie kosztów postępowania w sprawach, w których okoliczności wykroczenia nie budzą wątpliwości, a cele postępowania zostaną osiągnięte mimo nieprzeprowadzenia rozprawy. W sprawach, w których pokrzywdzony złożył oświadczenie, że będzie działał jako oskarżyciel posiłkowy (prawo pokrzywdzonego przewidziane jest w art. 26 § 3 projektu ustawy), sąd po otrzymaniu wniosku oskarżyciela o skazanie bez przeprowadzenia rozprawy musi zwrócić się na piśmie do pokrzywdzonego, czy wyraża zgodę na skazanie obwinionego bez przeprowadzenia rozprawy, bądź wezwać go i o stanowisko w kwestii wniosku zapytać (zgodnie z art. 63 § 3 projektu).</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JanOraniec">Tak więc przewidziana procedura moim zdaniem pociąga za sobą obciążenie sekretariatu i sędziego wynikające z konieczności zwrócenia się o stanowisko pokrzywdzonego oraz zwiększenie kosztów postępowania (materiały biurowe, koszty wysyłki itp.). Przyjęte zatem w projekcie rozwiązania proceduralne dotyczące skazania obwinionego bez przeprowadzenia rozprawy kłócą się z ideą szybszego i mniej sformalizowanego rozpoznawania spraw o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JanOraniec">Nie ma żadnych przeszkód do przyjęcia innego rozwiązania, a mianowicie przyjmowania od pokrzywdzonego na etapie czynności wyjaśniających stosownego oświadczenia, czy sprzeciwia się - bądź nie - rozpoznaniu sprawy w trybie przewidzianym w art. 58 § 1 i 58 § 3 projektu. Takie rozwiązanie odciążyłoby sąd, skróciło czas trwania postępowania i zmniejszyło jego koszty, bowiem na etapie czynności wyjaśniających organ prowadzący postępowanie w każdej sprawie i tak musi mieć kontakt z osobą pokrzywdzonego, czy to podczas przyjmowania zgłoszenia o zdarzeniu, czy to w czasie wyjaśnienia okoliczności zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JanOraniec">Po drugie, art. 83 projektu ustawy zakłada możliwość umorzenia postępowania w razie niedoręczenia obwinionemu wyroku zaocznego w terminie 3 miesięcy od dnia wydania, jeżeli upłynął już termin przedawnienia karalności wykroczenia. Przyjęte rozwiązanie kłóci się z jedną z podstawowych zasad postępowania w sprawach o wykroczenia (jest to art. 8 projektu w związku z art. 2 § 1 pkt 1 Kodeksu postępowania karnego), iż każdy sprawca ma być wykryty i pociągnięty do odpowiedzialności. Ponadto premiuje sprawców, którzy lekceważą wezwania sądu (wszak wyrok zaoczny ma być wydawany wobec obwinionych, którzy bez usprawiedliwienia nie stawią się na rozprawę - art. 71 § 4 projektu) oraz którzy będą unikać doręczenia im odpisu wyroku zaocznego, wiedząc, że po upływie 3 miesięcy sąd może postępowanie wobec nich umorzyć. Jeżeli ustawodawca istotnie chce przestrzegać zasad państwa prawnego, w tym zasady, że nikt nie powinien uniknąć odpowiedzialności za czyny sprzeczne z prawem, to powinien przyjąć inne rozwiązanie, np. utratę z mocy prawa ważności wyroku zaocznego w razie niedoręczenia go obwinionemu w terminie 3 miesięcy od jego wydania i konieczności rozpoznania sprawy z udziałem obwinionego przy zastosowaniu wobec niego środków przymusu art. 20 § 3 projektu w związku z art. 75 § 2 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JanOraniec">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#JanOraniec">W zakresie umarzania postępowania z powodu przedawnienia karalności wykroczenia wystarczające są przepisy rozdziału IV Kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#JanOraniec">Po trzecie, art. 84 § 1 projektu wymaga doprecyzowania, iż na posiedzeniu nie można orzec przepadku rzeczy zabezpieczonych jako dowód rzeczowy. Przepadek przedmiotów, zgodnie z art. 28 § 1 pkt 2 Kodeksu wykroczeń, jest środkiem karnym, który można orzec tylko w wyroku lub nakazem karnym. Brak w art. 84 § 1 projektu ograniczenia możliwości uzupełnienia rozstrzygnięć wyroku na posiedzeniu, iż nie można orzec przepadku przedmiotów - takie rozwiązanie jest w Kodeksie postępowania karnego - może prowadzić do wydawania postanowień w przedmiocie dowodów rzeczowych sprzecznych z art. 82 § 1 i art. 93 § 3 projektu ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Do zabrania głosu w debacie nad projektem ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, druk nr 2465, skłoniła mnie pewna niekonsekwencja, jaką wykazała strona przekazująca Wysokiej Izbie projekt aktu wykonawczego do omawianej ustawy, a mianowicie projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie nadania niektórym instytucjom państwowym, samorządowym i społecznym uprawnień oskarżyciela publicznego w sprawach o wykroczenia, oznakowany do druku nr 2465.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">O ile więc w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody właśnie na skutek stanowiska rządu głoszonego z tejże trybuny Wysoka Izba nie odrzuciła w dniu 7 grudnia 2000 r. poprawki Senatu odnośnie do ustawowego zniesienia Straży Ochrony Przyrody, przypominam z ubolewaniem, że zabrakło do tego jednego głosu, w następstwie czego projekt ten, już bez tejże instytucji, przekazano prezydentowi RP do podpisu w dniu 8 grudnia 2000 r., o tyle w omawianym rozporządzeniu wykonawczym ust. 2 § 1, wymienia się właśnie Straż Ochrony Przyrody, której nadaje się uprawnienia oskarżyciela publicznego w sprawie o wykroczenia z zakresu ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Dlaczego zatem, jeżeli prezes Rady Ministrów w dniu 29 grudnia 2000 r. pismem skierowanym do Wysokiej Izby RM 10–155-00, to jest do druku nr 2465, uznaje użyteczność i szczególne zadania Straży Ochrony Przyrody, właściwi ministrowie, członkowie tejże Rady Ministrów, negują potrzebę tejże instytucji w debatach nad wspomnianym uprzednio drukiem nr 1476 i przyczyniają się do usunięcia Straży Ochrony Przyrody z zapisów ustawy o ochronie przyrody? Gdzie koordynacja przy wnoszeniu projektów ustaw do Wysokiej Izby?</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Moje zastrzeżenia budzą również sformułowania zawarte w § 5 i 6 projektu ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, druk nr 2466, w kontekście treści debaty sejmowej, przypomnę panom posłom, z dnia 19 listopada 1998 r. nad rządowym projektem ustawy o pracownikach sądów i prokuratury, druk nr 706, w której miałem przyjemność brać udział pośród zaledwie 9 posłów zainteresowanych tym, jakże ważnym, tematem. Z wystąpień posłów, a także wprowadzenia i odpowiedzi ministra sprawiedliwości wynikało jednoznacznie, iż po wejściu tejże ustawy w życie, a przypominam jest to Dziennik Ustaw nr 162, poz. 1125 z 1998 r., podjęte zostaną wszelkie możliwe działania, ażeby zwiększyć stan etatowy sądów i prokuratury oraz polepszyć sytuację płacową pracowników tychże sądów i prokuratury. Co stoi zatem na przeszkodzie, by pracownicy kolegiów do spraw wykroczeń, a zwłaszcza radcowie kolegiów do spraw wykroczeń, którzy nie spełniają warunków szczególnych, a więc nie ukończyli aplikacji sędziowskiej ani prokuratorskiej, z mocy prawa, na zasadzie uzupełnionych sformułowań omawianych przepisów wprowadzających, stali się pracownikami sądów lub prokuratur, jeżeli wyrażą na to zgodę, przy uznaniu stażu wymaganego w art. 1 ust. 4 cytowanej ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. za równoważny stażowi pracy w kolegium? Gdzie znajdziemy lepszych pracowników?</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Dotychczasowe zaś sformułowania § 5 i 6 nie gwarantują pracy radcom kolegiów - powtarzam: nie gwarantują - tylko stwarzają taką możliwość, nie mówiąc już o pracownikach obsługi kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Dla umożliwienia sobie płynnego zadania pytania panu ministrowi w tejże debacie przypomnę dwa jednozdaniowe fragmenty z wypowiedzi ministra sprawiedliwości z debaty - szkoda, że jedynej o tej tematyce - aż z 1998 r. Pierwszy fragment: „Pracownicy wymiaru sprawiedliwości w wyniku zmian transformacyjnych znaleźli się w bardzo trudnej sytuacji”. I drugi fragment wypowiedzi ówczesnego pana ministra sprawiedliwości: „Bez fachowych, kompetentnych urzędników sądowych i prokuratorskich, którzy mają poczucie stabilizacji, żadna reforma wymiaru sprawiedliwości nie powiedzie się. Potwierdzają tę tezę doświadczenia państw Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#BogumiłAndrzejBorowski">A teraz przejdę do pytania w związku z sugestią pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie w debacie na temat ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia kieruję do pana Janusza Niemcewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Pytanie to wynika wprost z wprowadzenia pana ministra, którego z wielką uwagą wysłuchałem.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie ministrze, czy w kontekście wspomnianej dyskusji nad projektem ustawy o pracownikach sądów i prokuratury, a zwłaszcza przedstawionych przeze mnie cytatów godzi się przewidywać tylko 400 etatów dla urzędników sądowych powszechnych sądów rejonowych do obsługi postępowania w sprawach o wykroczenia, tj. obciążać rocznie jednego pracownika blisko dwoma tysiącami spraw, i to bez zapowiedzi godnego podwyższenia wynagrodzeń?</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Czy ministerstwo w trakcie prac nad omawianą ustawą nie zamierza jednak urealnić planowanej kwoty 123 mln zł, dostosować jej do rzeczywistych potrzeb, nawet z rozłożeniem tego w czasie, bo jak wynika z wczorajszego wywiadu telewizyjnego udzielonego reporterowi Programu I TVP przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Wysoka Izba znajdzie w tym zakresie w prezydencie sojusznika? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wikińskiego z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proponowane w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia uregulowanie powierzające, zgodnie z konstytucją, orzekanie w tych sprawach sądom oznacza wzrost liczby rozpoznawanych przez nie spraw szacunkowo o ok. 700 tys. rocznie (dla porównania - w kolegiach ds. wykroczeń w 1998 r. wszczęto postępowanie w 674 tys. spraw, a w 1999 r. w 653 tys. spraw). W postępowaniu odwoławczym w sprawach o wykroczenia sądy rejonowe w 1998 r. orzekały w 81 tys. spraw, a w 1999 r. w 61 tys. spraw. Tak znaczne zwiększenie wpływu spraw do sądu wymaga, w zależności od przyjętych rozwiązań, albo utworzenia 110 nowych wydziałów cywilno-karnych, albo odpowiedniego poszerzenia bazy lokalowej i sprzętowej istniejących wydziałów karnych w sądach rejonowych, a także takiej bazy w sądach wojskowych. Skutki finansowe przejęcia przez sądy orzekania w sprawach o wykroczenia wyniosłyby ogółem 123 056 tys. zł, w tym kwota na wydatki lokalowe, inwestycyjne oraz koszty utrzymania tych wydziałów wyniosłaby 80 256 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MarekWikiński">Orzekanie przez sądy w sprawach o wykroczenia wymagałoby stworzenia co najmniej 400 nowych etatów sędziowskich, co pociągałoby wzrost funduszu wynagrodzeń osobowych o 26 800 tys. zł, a także stworzenia co najmniej 400 nowych etatów dla urzędników sądowych, co z kolei pociągałoby wzrost funduszu wynagrodzeń osobowych o 13 400 tys. zł oraz wzrost kosztów pochodnych od wynagrodzeń o 2600 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MarekWikiński">Panie Ministrze! Autopoprawka rządu z 12 stycznia wprowadza drastyczne cięcia nakładów na inwestycje i zakup środków trwałych. W tym paragrafie jest to realnie zaledwie 43% w stosunku do wykonania ubiegłorocznej ustawy. W tym kontekście mam pytanie do pana ministra: Czy nie uważa pan minister, że w IV kwartale, kiedy już najprawdopodobniej nie będzie rządził obecny rząd, polskiemu sądownictwu grozi zapaść finansowa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie zapisali się do zadania pytań; posłowie, którzy nie zabierali głosu.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Przepraszam, zostawiłem sobie jeszcze drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czemu?</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Bo to jest typowe pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, chciałbym zwrócić uwagę na fakt robienia sobie takiej statystyki.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: To nie jest statystyka.)</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, zapisuję pana; pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie? Pan poseł Cycoń.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Myślałem, że pan marszałek udziela mi głosu.)</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, spokojnie, powoli, bo jeszcze przewróci pan trybunę. Muszę dbać o bezpieczeństwo Wysokiej Izby. Będę udzielał głosu według kolejności. Traktuję to tak, że pan się zgłosił teraz.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Stanibuła z klubu PSL, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę skierować kilka pytań do pana ministra. Pierwsze pytanie brzmi: Proszę o doprecyzowanie, o jaką inną okoliczność chodzi projektodawcy w zapisie proponowanego art. 5 § 1 pkt 10. Zapis ten stanowi, że nie wszczyna się postępowania, a wszczęte umarza, gdy zachodzi inna okoliczność wyłączająca z mocy ustawy orzekanie w postępowaniu na podstawie niniejszego kodeksu. Prosiłbym pana ministra o sprecyzowanie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RyszardStanibuła">Pytanie drugie: Czy wnioskodawca projektu ustawy, czyli rząd, przewiduje wyłącznie rozpoznawanie środków odwoławczych przez inny równorzędny skład tego samego sądu, czy też ma to stanowić sytuacje wyjątkowe? Co będzie w sytuacji, gdy w wypadku tego samego czynu sąd, lecz w innym składzie, orzeknie na przykład surowszą karę, a jako skład drugiej instancji - karę łagodniejszą?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#RyszardStanibuła">Następne pytanie. W myśl ustawy o dyscyplinie wojskowej przewinienia i wykroczenia rozpoznawane są w pierwszej i drugiej instancji przez organa wojskowe powoływane przy dowódcach jednostek wojskowych. Czy sprawy prowadzone do tej pory przez wojskowe komisje dyscyplinarne zostaną przekazane wojskowym sądom garnizonowym?</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#RyszardStanibuła">Panie ministrze, czy zniesienie kolegiów do spraw wykroczeń i tworzenie nowych wydziałów do spraw wykroczeń na obecnym etapie organizacyjnym, finansowym i kadrowym naszych sądów przyniesie usprawnienie postępowania i obniżenie kosztów? Pytam o te sprawy, koledzy również o to pytali, gdyż w moim odczuciu podniesie to koszty, a jednocześnie nie usprawni działania sądów. Prosiłbym o szerszy komentarz, jak w pańskiej wypowiedzi przed naszymi wystąpieniami.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#RyszardStanibuła">Chciałbym też zapytać, jakie propozycje przedstawiłby pan, panie ministrze, tym wszystkim pracownikom, którzy w tej chwili pracują w kolegiach do spraw wykroczeń. Czy są one wystarczające i jakie będą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Stec, pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławStec">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Jeżeli pan pozwoli, to będzie to takie pytanie ogólne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dotyczące projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławStec">... korzystając z obecności pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StanisławStec">Panie Ministrze! Czy zakres działań sądów i prokuratur rejonowych zostanie dostosowany do podziału administracyjnego kraju, mam na myśli granice powiatów? Chciałbym, aby pan minister był uprzejmy odpowiedzieć samorządowi w Obornikach oraz społeczeństwu, dlaczego zlikwidowano sąd w Obornikach, przeniesiono sprzęt i wyposażenie do Szamotuł. Oborniki dysponują bardzo dobrą bazą lokalową, a sprzęt można po prostu zwrócić. Dlaczego na przykład dostęp do ksiąg wieczystych w trzech różnych rejonach jest poza danym powiatem? Czy nie uważa pan minister, że działania wszystkich agend ministra sprawiedliwości zmierzające do poprawy bezpieczeństwa społeczeństwa winny między innymi polegać na zbliżeniu tych struktur do podziału administracyjnego, aby społeczeństwo miało lepszy dostęp do prokuratury, do sądu rejonowego, do wydziału ksiąg wieczystych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Kaczyński z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałem odnieść się do dzisiaj omawianych projektów ustaw, jak również zadać pytanie, też może natury ogólnej, ale to na zakończenie, jeżeli pan marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tylko zadać pytania, panie pośle, ponieważ dyskusja już się skończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekKaczyński">Tak, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bez odnoszenia się do natury ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekKaczyński">Chodzi mi o pytanie natury ogólnej, dotyczące obecnych zmian. Otóż, jak mówili przedmówcy, nie chcę tego powtarzać, ale króciutko muszę, żeby zadać pytanie, proponowane zmiany w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia powodują wzrost kosztów, powodują wzrost spraw, które trafią do sądów, w naturalny sposób przechodząc z kolegiów. Jak mówiono, będzie to ok. 700 tys. spraw rocznie. Mówi się też o 400 etatach sędziowskich, 400 etatach urzędniczych. Czy na realizację tych etatów również są zagwarantowane środki finansowe w budżecie?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekKaczyński">Drugie pytanie dotyczące tego problemu. Czy są zagwarantowane środki potrzebne w roku 2001 na zwiększenie czy rozbudowanie bazy lokalowej, sprzętowej, związanej z ewentualnym utworzeniem 110 nowych wydziałów cywilno-karnych? Czy zdaniem pana ministra, jeśli chodzi o tych 400 etatów... z 700 tys. spraw na jednego sędziego przypadnie w skali roku 1700 spraw, czy to nie jest za dużo?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MarekKaczyński">Czy jest możliwe, aby sędzia sprawnie mógł rozpatrzyć tyle spraw? Czy nie spowoduje to spowolnienia, wydłużenia procesu rozpatrywania spraw? Wyrażam też taką obawę, jeżeli tych spraw będzie zbyt dużo, czy nie spowoduje to zmniejszenia sprawności funkcjonowania sądów, a co za tym idzie nie wpłynie na obniżenie jakości pracy samych sędziów. I pytanie wiążące się bardzo z dzisiejszą debatą, ale dotyczące realizacji pewnych zmian, które następują. Otóż, jak wiadomo, trwa proces przekształcania, nazwijmy to tak, sądów okręgowych w wydziały zamiejscowe sądów wojewódzkich. Czy uważa pan, panie ministrze, że zlikwidowanie sądów okręgowych - równocześnie ma nastąpić likwidacja części etatów urzędniczych i, jak mi wiadomo, sędziowskich - a zarazem oczywiście wprowadzanie omawianej dzisiaj koniecznej regulacji, która ma spowodować wzrost struktury lokalowej i osobowej, jest logiczne, kompatybilne ze sobą? Moim zdaniem jest tu pewna sprzeczność. Po co likwidować sądy okręgowe, jeżeli za chwilę trzeba będzie rozszerzać, rozbudowywać ich struktury i powstanie konieczność stworzenia większej ilości etatów?</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MarekKaczyński">I w związku z tym już ostatnie pytanie, panie marszałku, jakie są losy tych zmian, jeśli chodzi o likwidację sądów okręgowych, czy przekształcanie, bo może słowo „likwidacja”nie jest tu właściwe, czy ta reforma zgodnie z założeniami przebiega nadal? Czy obecnie pod rządami pana ministra Kaczyńskiego nastąpiły tutaj pewne zmiany? Prosiłbym też o odpowiedź na pytanie, jeżeli pan minister byłby w stanie udzielić takowej dzisiaj, jeżeli nie, to na piśmie, jaka struktura sądów jest przewidziana w woj. podlaskim? Taką odpowiedź otrzymałem od pana ministra Jasińskiego, ale mam inne informacje, że następują pewne zmiany w stosunku do planowanych. A więc jaka struktura sądów jest przewidywana w woj. podlaskim? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, w związku z tym, że w omawianym przeze mnie projekcie rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie nadania uprawnień oskarżyciela publicznego na sześć wymienionych organów pięć jest w gestii zainteresowania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa mam pytanie, czy zasadne jest zgłoszenie do pana marszałka Sejmu prośby o skierowanie tego całego projektu ustawy do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, czy też zagadnienia tu poruszone, a zwłaszcza uprawnienia, jakie będą miały te instytucje, zostały dostatecznie omówione z tymi instytucjami? To jest zupełnie odrębne pytanie, a poza tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marian Cycoń z klubu Unii Wolności, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wiele pytań się przewinęło, nie będę do nich wracał, tylko dwa króciutkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarianCycoń">Czy dla spoistości systemu, skoro przyjęto, że także drobne sprawy mają być rozpatrywane przez sądy, nie byłoby uzasadnione wprowadzenie apelacji od orzeczeń sądu rejonowego w pierwszej instancji do sądu okręgowego w drugiej instancji? Można przecież doetatyzować w odpowiednim zakresie sądy okręgowe. Dlaczego termin z art. 44 § 4 projektu doręczenia postanowienia o zatwierdzeniu przeszukania jest aż 14-dniowy? Dlaczego nie recypowano w tym zakresie uregulowania z Kodeksu postępowania karnego, który w analogicznej sytuacji przewiduje termin 7-dniowy?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MarianCycoń">I ostatnie pytanie, czy wyliczona przez rząd kwota 123 mln, będąca skutkiem finansowym przejęcia przez sądy orzekania w sprawach o wykroczenia, jest w pełni zabezpieczona w budżecie? Czy są zaplanowane jakieś rezerwy na wypadek niedoszacowania potrzeb? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przy okazji tej debaty chciałbym zadać panu ministrowi jedno pytanie, które nurtuje mieszkańców powiatu lublinieckiego, a dotyczy właściwości sądu II instancji. Problem dotyczy nie tylko powiatu, ale również gmin ościennych, które po reformie znalazły się w innym powiecie, a podlegają pod instytucje powiatowe naszego powiatu. To jest pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#EdwardManiura">I drugi problem. Co mają zrobić mieszkańcy, żeby ich wola została uszanowana i żeby mogli w pełni zintegrować się z ziemiami i z okręgiem, ku którym ciążą. Chodzi mi tutaj o przynależność do Sądu Okręgowego w Gliwicach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To pytanie było już zadane.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Janusza Niemcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań było bardzo dużo, uwag także. Chciałbym zacząć od podziękowania za generalnie pozytywną ocenę kierunku, w jakim zmierza proponowany państwu Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Właściwie ocena wszystkich mówców była pozytywna, choć oczywiście zgłaszano szereg wątpliwości, zastrzeżeń, co jest całkowicie zrozumiałe w związku z tym, że w projekcie przewiduje się pewne jeśli nie rewolucyjne, to w każdym razie radykalnie odchodzące od istniejącej tradycji prawnej rozwiązania. Nic też dziwnego, że te właśnie rozwiązania, które odchodzą od obecnego stanu, a nawet od zasad, które obowiązują obecnie w postępowaniu w sprawach o wykroczenia i ogólniej w postępowaniu sądowym, wzbudziły wątpliwości, szczególne zainteresowanie państwa posłów. Ze względu na liczbę pytań i uwag postaram się na niektóre z nich odpowiedzieć łącznie. Gdybym pominął któreś z pytań, bo z pewnością nie wszystkie zanotowałem, to chętnie uzupełnię swoją odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanuszNiemcewicz">Pani posłanka Liszcz, generalnie akceptując projekt, wyraziła dwie wątpliwości. Wątpliwość pierwsza, dość delikatnie zgłoszona, nie stanowczo, powiedziałbym, dotyczyła tego, czy lepszy byłby osobny kodeks, tak jak proponujemy, czy lepiej, aby postępowanie w sprawach o wykroczenia uregulowane zostało jako odrębna część Kodeksu postępowania karnego. To jest jeden z tych problemów, nad którymi zastanawialiśmy się w czasie prac nad kodeksem. Zwyciężyła koncepcja dotycząca odrębnego postępowania uregulowanego w odrębnym kodeksie. Dlaczego? Otóż, po pierwsze, dlatego że jest to jednak postępowanie zdecydowanie bardziej odformalizowane, bardziej proste w związku z mniejszą wagą czynów, których dotyczy, a poza tym dlatego, że dość trudno byłoby uregulować w Kodeksie postępowania karnego postępowanie mandatowe. Postępowanie mandatowe jest postępowaniem nie tylko pozasądowym, ale i poza procesowym, i całkowicie nie mieściłoby się w koncepcji jakiegokolwiek Kodeksu postępowania karnego. Gdybyśmy zamieścili w Kodeksie postępowania karnego rozdział dotyczący postępowania sądowego w sprawach o wykroczenia, to i tak konieczna byłaby najprawdopodobniej osobna ustawa dotycząca postępowania mandatowego. I to była jedna z przyczyn. Druga, chyba nawet ważniejsza, to właśnie ta, którą podała pani posłanka Liszcz w swojej wypowiedzi. Otóż to ma być kodeks dla ludzi, a nie tylko dla prawników. Przy takim skonstruowaniu kodeksu — w którym każdy, kto jest zainteresowany, ma do przeczytania krótką, prostą, jasną ustawę z wyraźnymi odesłaniami do konkretnych przepisów kodeksu, a nie do ogólnych zasad kodeksowych — każdy z łatwością zrozumie zasady rządzące się tym postępowaniem. To była główna przyczyna, dla której przyjęliśmy koncepcję odrębnego Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JanuszNiemcewicz">Jeśli chodzi o drugą wątpliwość pani posłanki Liszcz, to wątpliwość tę podnosili prawie wszyscy posłowie w sposób mniej lub bardziej rozbudowany. Pani posłanka Liszcz wątpiła, czy słusznym rozwiązaniem jest jednoosobowy skład sądu orzekającego w II instancji, tego sądu rejonowego, rozstrzygającego apelację od orzeczenia pierwszoinstancyjnego. Inni posłowie — pani posłanka Pasternak, pan poseł Zych i kilku innych — kwestionowali, wyrażali wątpliwość w ogóle co do konstrukcji tzw. poziomej instancji odwoławczej, a więc instancji odwołania się od sądu I instancji do innego składu, składu II instancji, ale na tym samym poziomie, na poziomie sądu rejonowego.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JanuszNiemcewicz">Jest to rzeczywiście fundamentalna sprawa w tym projekcie, jest to pewne odejście od dotychczas stosowanych zasad i nic dziwnego, że budzi szczególne zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JanuszNiemcewicz">Po pierwsze, zasada konstytucyjności, której co prawda w sposób wyraźny nikt nie kwestionował, ale wszyscy państwo posłowie o konstytucyjności wspominaliście, a więc narzuca się ten temat przy odpowiedzi na pytania. Projekt ten był dwukrotnie opiniowany przez Radę Legislacyjną, raz właśnie ze względu na zarzuty dotyczące niekonstytucyjności, ale akurat nie tego przepisu tylko zupełnie innego rozwiązania dotyczącego postępowania mandatowego. Był też opiniowany przez Sąd Najwyższy, był opiniowany przez Krajową Radę Sądownictwa i nikt nie postawił zarzutu o niekonstytucyjność tego rozwiązania. Konstytucja przewiduje dwie instancje, ale nie wynika z niej, że mają to być instancje na poziomie różnych sądów, sądu rejonowego i okręgowego. Co więcej, tego rodzaju rozwiązania istnieją już w polskim systemie prawnym. Jedno z nich to rozwiązanie dotyczące poziomego odwołania od pewnych rozstrzygnięć sądu apelacyjnego do innych rozstrzygnięć sądu apelacyjnego, a drugie, na które chciałbym się ze szczególną mocą powołać, to rozwiązanie w ustawie lustracyjnej, gdzie wprawdzie nie w postępowaniach ściśle karnych, ale w postępowaniu, którego konsekwencje, konsekwencje tego leczenia, dla zainteresowanego są znacznie cięższe od orzeczenia w sprawie o wykroczenie, tam jest odwołanie poziome od jednego składu tego samego sądu do drugiego składu tego samego sądu. Chodzi tu o sąd apelacyjny, ale państwu posłom chodziło nie o to, czy rejonowy, czy apelacyjny, lecz o zasadę, czy można odwołać się poziomo. W naszym przekonaniu - i mamy na ten temat wiele opinii - można odwoływać się w ten sposób, a jest to - w moim głębokim przekonaniu - jedyny sposób na uniknięcie czegoś, co stałoby się nieuniknione, gdyby odwołania dotyczące spraw o wykroczenia trafiały do sądu okręgowego. Nieuniknione byłoby przedawnianie tych spraw. Pamiętajmy, że okres przedawnienia w sprawach o wykroczenia jest stosunkowo krótki, że wszczęcie postępowania przedłuża ten okres, a go nie przerywa, w związku z czym bardzo łatwo byłoby przy obecnym obciążeniu sądów okręgowych doprowadzić do przedawnienia znacznej liczby spraw o wykroczenia, a nie o to chyba chodzi. Nie widzę innego sposobu na uniknięcie tego niebezpieczeństwa, jak właśnie takie ukształtowanie postępowania odwoławczego, jak proponowane w projekcie, i to w składzie jednoosobowym i w I, i w II instancji. Dlaczego? Dlatego że w Polsce mamy szereg sądów rejonowych o składzie czteroosobowym. Proszę policzyć te składy - od jednego do trójki, uchylenie i już nie ma kto sądzić, tak że byłoby to rozwiązanie wysoce niepraktyczne. I ostatni argument. W Europie są państwa, w których w ogóle nie ma II instancji w sprawach odpowiadających wykroczeniom. Są to państwa demokratyczne, których system sądowy nie jest kwestionowany. My w naszej konstytucji zapewniliśmy znacznie wyższy standard ochrony praw obywatela, wszędzie zapewniliśmy sobie postępowanie co najmniej dwuinstancyjne, ale pamiętajmy, że są to jednak wykroczenia, są to czyny drobne. Pamiętajmy, że warto mieć zaufanie do sędziego. Nie można zakładać, że ktoś, kto sądzi w tym samym sądzie, nie będzie w stanie w sposób obiektywny ocenić orzeczenia wydanego przez innego sędziego tego samego sądu. Miejmy zaufanie do sędziów. Wydaje się, że ta wątpliwość, którą państwo podnosiliście, czy kolega będzie w stanie ocenić obiektywnie orzeczenie kolegi, jest wątpliwością zbyt daleko idącą.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#JanuszNiemcewicz">Pani posłanka Pasternak i pan poseł Lewandowski zadali pytanie, dlaczego dopiero w grudniu ubiegłego roku ten projekt został skierowany do laski marszałkowskiej i czy w związku z tym nie nastąpi zbyt późne jego uchwalenie i skrócenie vacatio legis niezbędnego do przygotowania się do stosowania tej ustawy. Otóż odpowiedź na pytanie jest dość prosta. Nie jest tajemnicą, że projekt tego kodeksu w zasadzie był przygotowany do dalszego postępowania - przekazania do uzgodnień międzyresortowych i dość szybkiego skierowania do laski marszałkowskiej - już w połowie roku, w czerwcu. Ale w tym czasie minister sprawiedliwości zapowiedział daleko idącą nowelizację prawa karnego - prawa karnego materialnego, ale także Kodeksu postępowania karnego. Projekty zmieniające tamte dwie ustawy: Kodeks karny i Kodeks postępowania karnego, który były już wtedy przygotowane, zostały wstrzymane po to, żeby uzupełnić zmiany, które już tam zostały wniesione. Ta ustawa w całym szeregu przepisów odwołuje się do konkretnych przepisów Kodeksu postępowania karnego. Nie można było skierować jej pod obrady Sejmu, dopóki nie było jasne, jaki ostatecznie kształt przyjmie nowelizacja Kodeksu postępowania karnego, bo wtedy odwołania do tych konkretnych przepisów byłyby po prostu nietrafne i wprowadzilibyśmy kolosalny galimatias, niespójność między dwoma tak istotnymi projektami, jak projekt Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Stąd - to był jedyny powód - projekt ten trafił do laski marszałkowskiej dopiero w grudniu, kiedy znana była ostateczna wersja nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, która też już jest w Sejmie i, jak sądzę, w najbliższym czasie odbędzie się jej pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#JanuszNiemcewicz">Pani posłanka Pasternak podniosła również wątpliwość co do braku obserwacji psychiatrycznej przewidzianej w art. 42 § 2 i, jak rozumiem, postulowałaby przywrócenie możliwości skierowania na obserwację psychiatryczną wtedy, gdy lekarz, biegły psychiatra bez tego rodzaju obserwacji nie będzie mógł wydać stanowczej opinii o poczytalności sprawcy wykroczenia, podkreślam - sprawcy wykroczenia. Proszę państwa, proszę zajrzeć do Kodeksu wykroczeń i przeczytać kilka zapisów dotyczących wykroczeń, które mogą tutaj wchodzić w grę. Na przykład: kto nabywa w celu odsprzedaży z zyskiem bilety wstępu na imprezy artystyczne; kto w miejscu publicznym umieszcza nieprzyzwoite ogłoszenie, napis lub rysunek albo używa słów nieprzyzwoitych; kto z nienależącego do niego ogrodu bezprawnie zabiera w nieznacznej ilości owoce, warzywa lub kwiaty... - to są tego rodzaju czyny, tej rangi; to są niewątpliwie szkodliwe społecznie, ale o niewielkiej wadze czyny. I wyobraźmy sobie teraz kogoś, kto zabrał owoce z cudzego ogrodu w nieznacznej ilości - takiego człowieka kierujemy na 6 tygodni do szpitala psychiatrycznego na obserwację. Wydaje mi się, że sama obserwacja byłaby, pomijając już koszta, znacznie surowszą dolegliwością dla obwinionego niż jakakolwiek kara, która na podstawie Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia i Kodeksu wykroczeń mogłaby być tu wymierzona. Wydaje się, że przewidywanie możliwości obserwacji psychiatrycznej przy tego rodzaju czynach byłoby zdecydowanie zbyt daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Ostrowski i również inni posłowie podnosili wątpliwość co do kwestii ogólnie sformułowanej jako kwestia sygnalizacji. Otóż są dwa rodzaje sygnalizacji - sygnalizacja dotycząca nieprawidłowości w działaniach instytucji i sygnalizacja dla zakładu pracy czy szkoły o tym, że pracownik bądź uczeń ma sprawę o wykroczenie. Co do pierwszej kwestii sygnalizacja została zachowana, natomiast zrezygnowano z obowiązku odpowiedzi na sygnalizację i z sankcji za brak odpowiedzi na sygnalizację. To oczywiście jest jeden z tych problemów, którym będzie się można przyjrzeć bliżej podczas pracy w komisjach. Wydaje się, że przy tej randze sprawy absorbowanie sądu - bo to sądowi należałoby odpowiedzieć - odpowiedziami na tego rodzaju sygnalizacje byłoby właśnie zbytnim uwikłaniem sądu w czynności, które do niego w zasadzie nie należą. Sąd powinien wymierzać sprawiedliwość, a od kontrolowania, czy dostosowano się do ewentualnych uwag sądu poczynionych w trakcie wymierzania sprawiedliwości, powinny być organy nadrzędne, prasa i inne organizacje społeczne. Ale to oczywiście jest problem, któremu można się przyjrzeć bliżej w trakcie prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#JanuszNiemcewicz">Druga sprawa to ta „sygnalizacja”, z której zrezygnowano, sygnalizacja o dokonaniu przez obwinionego wykroczenia, jaka miała być kierowana do zakładu pracy albo do szkoły. Otóż z tego zrezygnowaliśmy, natomiast zachowaliśmy coś innego - i dlatego ten argument z uczniami i szkołą wydaje się niecelny - zachowana jest możliwość i nawet obowiązek zawiadomienia przez sąd sądu opiekuńczego, jeżeli nieletni dokonał wykroczenia. Sąd opiekuńczy, sąd rodzinny na podstawie odpowiednich przepisów może także zawiadomić szkołę. W ten sposób, pośrednio, szkoła może być zawiadomiona, ale pod kontrolą sądu opiekuńczego, który - jak sądzę - lepiej wie, czy stopień demoralizacji określonego nieletniego może być już taki, że należy współpracować w tej sprawie ze szkołą, i z reguły zresztą współpracuje. Wydaje się, że to jest rozwiązanie spójne z prawem opiekuńczym i że tego rodzaju rozwiązanie może być akceptowane. To jest również odpowiedź na wątpliwości pana posła Wrony, który poruszał problem nieletnich, tych 13-, 14-latków, którzy dokonują wykroczeń, najczęściej przeciwko porządkowi publicznemu, i - jak mówił pan poseł Wrona - są bezkarni. Otóż oni nie są bezkarni, bezkarni w cudzysłowie oczywiście. W stosunku do takiego nieletniego 13-, 14-latka można orzec pobyt w zakładzie wychowawczym, gdzie może on przebywać do ukończenia 18 roku życia. Proszę policzyć, od 13 do 18 roku życia to jest 5 lat, to nie jest taki krótki wyrok. Nie mówmy, że tacy nieletni są całkowicie poza oddziaływaniem sądu, to jest oddziaływanie wychowawcze, ale w skrajnych przypadkach może sprowadzić się to do pobytu w zakładzie wychowawczym.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Zych poruszał również kwestię sygnalizacji i nieletnich, a także miał istotną wątpliwość co do instancji poziomej. Na te pytania już odpowiedziałem. Dodam może tylko, że gdyby odwołanie od jednego sędziego do innego sędziego tego samego sądu w ramach instancji poziomej nie doprowadziło w sposób oczywisty, jaskrawy do orzeczenia zgodnego ze sprawiedliwością, z przepisami, to zawsze pozostaje kasacja. To jest właśnie ta możliwość dotarcia, nawet z drobną sprawą, do Sądu Najwyższego. Dla tych szczególnych przypadków, w których istotnie zdarzyły się jakieś nieprawidłowości, jest właśnie ten wentyl bezpieczeństwa - kasacja trzech uprawnionych podmiotów do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Nowaczyk i kilku innych posłów zadawało pytania o to, czy przejęcie spraw o wykroczenia nie spowoduje przedłużenia postępowania, jak rozumiem, nie tylko w tych, ale także w innych sprawach, poprzez zwiększenie obciążenia sądów, i zadał również pytanie o etaty dla sędziów i dla urzędników, przewidziane w projekcie. Było kilka pytań o to, ile jest tych etatów, chcieli państwo usłyszeć coś bliższego o tych etatach - czy one są uwzględnione w budżecie, czy mają pokrycie finansowe, czy jest ich wystarczająca liczba. Po to jest ten projekt, który w tej chwili omawiamy, żeby przejęcie spraw o wykroczenia nie spowodowało przedłużenia postępowania ani w sprawach o wykroczenia, ani w innych sprawach. Temu samemu służy cały szereg czynności organizacyjnych, które podejmujemy w resorcie sprawiedliwości od co najmniej roku. Bo to nie jest tak, że skoro dopiero w grudniu skierowano ten projekt pod obrady Sejmu, to również w grudniu zaczęto myśleć o dostosowaniu sądownictwa do przejęcia spraw o wykroczenia. O tym, że one przejdą do sądów, wiedziano od czterech lat, od momentu uchwalenia konstytucji. Wiele czynności, także organizacyjnych, zostało już wykonanych i w znaczący sposób przygotowały one sądownictwo do przejęcia tego dodatkowego, ogromnego zadania.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#JanuszNiemcewicz">W projekcie ustawy budżetowej na ten rok przewidziano w orzecznictwie 400 etatów sędziowskich, asesorskich i urzędniczych i mają one pełne pokrycie finansowe. W projekcie przewiduje się także 100 etatów prokuratorskich, ale nie są one związane z przejęciem wykroczeń. Czy to wystarczy? Tak, w tym roku wystarczy, ponieważ wykroczenia zostaną przejęte dopiero w październiku. Zakładając, że etaty zostaną uruchomione, w drugiej połowie roku realnie będzie więcej pracowników, więcej nowych sędziów. Następny zastrzyk etatowy związany z wykroczeniami będzie konieczny w przyszłym roku, ale to nie może być uwzględnione w tej ustawie budżetowej. Kolejne etaty, w moim przekonaniu także 400, powinny zaspokoić potrzeby i być przewidziane w następnym roku, w następnej ustawie budżetowej. Powoływanie ich już teraz byłoby pewnym marnotrawstwem, ponieważ te sprawy wpłyną do sądu dopiero w połowie października.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#JanuszNiemcewicz">Może od razu odpowiem na pytania dotyczące radców do spraw kolegiów i ich losów. W resorcie sprawiedliwości bardzo wysoko cenimy dotychczasową pracę i kwalifikacje radców do spraw kolegiów, którzy bardzo sprawnie wykonywali swoje funkcje i nie było do ich pracy większych zastrzeżeń. Są jednak pewne przepisy, pewne zasady, których nie można przeskoczyć. Trzeba mieć określone uprawnienia, żeby orzekać w sądzie. Dla tych radców prawnych, którzy mają tego rodzaju uprawnienia - a więc ukończyli aplikację sędziowską czy prokuratorską lub mają uprawnienia radcowskie, o których wspominał pan poseł Zych - a zatem mogą ubiegać się o stanowisko asesora lub sędziego, przewidziano specjalny tryb powoływania na stanowisko asesora sądowego. Ci radcy, którzy takich uprawnień nie mają, nie mogą ubiegać się o stanowisko asesora, ale mogą być przyjęci do pracy w sądzie na przykład w charakterze urzędnika sądowego. Mogę oświadczyć, że 400 etatów będziemy zapełniali w pierwszej kolejności doświadczonymi pracownikami kolegiów do spraw wykroczeń. Natomiast broniłbym się przed pewnym automatyzmem - że oni powinni być zaangażowani, mają do tego prawo - bo są różne sytuacje. Mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że będzie to przedmiotem naszej troski. Resort sprawiedliwości będzie troszczył się o to, aby byli pracownicy kolegiów otrzymali etaty w sądownictwie, ale automatyzm w tym przypadku byłby jednak niepożądany.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Misztal zadał cały szereg pytań, między innymi czy wymienione w rozporządzeniu wykonawczym organizacje i stowarzyszenia są w stanie sprostać stawianym im zadaniom? Chodzi, przypominam, o zadania Policji, czyli o prowadzenie postępowań wyjaśniających i oskarżanie w sprawach o wykroczenia. Sądzę, że są one w stanie temu sprostać, ponieważ już teraz się tym zajmują. To nie jest nic nowego. To po prostu dostosowanie uprawnień instytucji i organizacji, które już się tym zajmują, do nowego stanu prawnego. Ponadto ich zadania mają najczęściej charakter uzupełniający. Główną rolę w tych sprawach będzie odgrywała Policja, a wymienione w rozporządzeniu wykonawczym organizacje i stowarzyszenia będą tylko uzupełniały jej działania. Mają one swoje doświadczenia i sądzę, że świetnie sobie z tym poradzą.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#JanuszNiemcewicz">Przy okazji odpowiem na pytanie pana posła Borowskiego dotyczące Straży Ochrony Przyrody, skąd ten brak konsekwencji, że w jednej ustawie likwiduje się Straż Ochrony Przyrody, a w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości czy projekcie rozporządzenia przygotowanym dla premiera przewiduje się jej dalsze istnienie. Otóż jest to bardzo proste. Ustawa ją likwiduje, ale ona ciągle jeszcze istnieje. W momencie, w którym przygotowywano te przepisy, nie wiedzieliśmy, w jakiś sposób zostanie przegłosowana poprawka senacka, nie wiemy, czy prezydent podpisze ustawę, czy nie podpisze, a to jest prawo prezydenta, i pracujemy, biorąc pod uwagę aktualny stan prawny. Jest on taki, że Straż Ochrony Przyrody istnieje, ma pewne uprawnienia i dopóki ona istnieje, nie ma podstawy do odebrania jej tych uprawnień. Jeżeli ona przestanie istnieć, to zostanie wykreślona z rozporządzenia wykonawczego. Tu nie ma żadnej niespójności.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Wrona mówił i o nieletnich, i o Straży Miejskiej, którą jego zdaniem należałoby zrównać w uprawnieniach z Policją. Faktycznie ona jest zrównana, to jest tylko kwestia podstawy prawnej. Policja jest wymieniona w ustawie, a Straż Miejska funkcjonuje w tym zakresie na podstawie rozporządzenia wykonawczego. Oczywiście nie ma jakichś doktrynalnych przeszkód, żeby przenieść Straż Miejską z rozporządzenia wykonawczego do ustawy, jeżeli państwo posłowie uznają, że to podniesie jej rangę. To jest rzecz techniczna i do załatwienia w czasie prac komisyjnych, jeśli Wysoka Izba uzna to za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Wrona spytał także, a raczej zaniepokoił się brakiem przepisu dotyczącego tajemnicy spowiedzi. Jest mowa o tajemnicy lekarskiej, o tajemnicy adwokackiej, a nie ma mowy o tajemnicy spowiedzi. Jest mowa, dlatego że w tym samym przepisie, albo w poprzednim, jest odwołanie do pewnych przepisów Kodeksu postępowania karnego, w których jest wyraźny zakaz przesłuchiwania duchownego co do wiadomości, jakie uzyskał w czasie spowiedzi, oraz obrońcy co do informacji, które uzyskał w czasie obrony. To jest znacznie silniejszy zakaz niż ten, o którym jest mowa w tym przepisie, bo to jest zakaz przesłuchiwania, a nie prawo do uchylenia się od zeznań, tak że od tej strony tajemnica spowiedzi jest całkowicie zabezpieczona.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#JanuszNiemcewicz">Wreszcie pytanie pana posła Wrony dotyczące art. 54 § 2: czy pokrzywdzonemu przysługuje odwołanie w wypadku odmowy wniesienia wniosku o ukaranie. Nie, nie przysługuje, natomiast pokrzywdzonemu przysługuje wtedy prawo wniesienia aktu oskarżenia. On się nie musi odwoływać. On wtedy sam oskarża, podobnie zresztą, jak może oskarżyć obok oskarżyciela publicznego. Tutaj w znaczny sposób zwiększono uprawnienia oskarżycieli posiłkowych, pokrzywdzonych, do występowania zarówno zamiast, jak i obok oskarżyciela publicznego. Tak więc niepotrzebne jest odwołanie, skoro przyznaje się prawo znacznie dalej idące, prawo do wystąpienia z oskarżeniem zamiast oskarżenia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Lewandowski mówił o poziomej instancji, na to pytanie już odpowiadałem, poruszył również zagadnienia dość oczywiste, dotyczące budżetu. Nie będę w to szerzej wnikał, bo to nie jest debata budżetowa. Powiem krótko: nikt nie powinien mieć wątpliwości, że wymiar sprawiedliwości musi kosztować, że od stopnia finansowania wymiaru sprawiedliwości zależy jego sprawność, oczywiście nie tylko od stopnia finansowania, ale także od stopnia finansowania. Bez właściwego finansowania wymiaru sprawiedliwości sprawności tego wymiaru osiągnąć się nie da. Mówię to dlatego, że nie zakończyły się jeszcze prace nad projektem budżetu. Wiem, że jest inicjatywa zarówno Komisji Sprawiedliwości, jak i Komisji Finansów Publicznych, mająca na celu pewną poprawę projektu w zakresie dotyczącym finansowania resortu sprawiedliwości. Mam nadzieję, że ta poprawa w ostatecznej wersji budżetu nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł pytał także o brak sądów grodzkich rozumianych jako osobna instancja, jako instancja pierwsza, od której odwołanie byłoby do sądów rejonowych i widzi pan w braku tych sądów grodzkich zaniechanie rządu premiera Buzka. Otóż chciałem na to odpowiedzieć tak. Ja nie zajmuję się już w tej chwili reformą sądownictwa czy reorganizacją sądownictwa, przejął to inny z wiceministrów, ale te kwestie znam dość dobrze, bo zajmowałem się tym przez parę lat. Sprawa reorganizacji sądownictwa była troską resortu sprawiedliwości nie od dwóch lat, nie od trzech lat, ale od znacznie dłuższego czasu i również przed 1997 r. w resorcie sprawiedliwości pracował zespół, który opracował ogólne zasady reorganizacji sądownictwa. Chciałbym z całą mocą powiedzieć, że za czasów ministra Kubickiego nie przewidywano powołania sądu grodzkiego jako osobnej instancji sądowej, nie przewidywano w dającej się przewidzieć przyszłości. Takiego projektu nie było również począwszy od 1997 r., dlatego że taki projekt jest po prostu nierealny. Nie wykluczam, że w przyszłości w perspektywie co najmniej kilku lat dojdzie do utworzenia sądów grodzkich jako osobnej instancji, ale to musiałoby się łączyć z całkowitą reorganizacją sądownictwa, bo sądownictwa czteroinstancyjnego w Europie na ogół nie ma, a my mielibyśmy pięcioinstancyjne. Cały szereg innych jeszcze kwestii organizacyjnych przemawia przeciwko budowaniu w tej chwili sądów grodzkich, bo byłoby to po prostu zadanie nierealne, nie do wykonania, a już na pewno nie do wykonania do czasu, w którym przewidywano przejęcie wykroczeń. Przewidujemy natomiast — o czym za chwilę powiem — utworzenie osobnych wydziałów sądów rejonowych, które będą zajmowały się przede wszystkim, choć nie tylko, sprawami o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Oraniec pyta: Po co pytać o zgodę oskarżyciela posiłkowego przed podjęciem decyzji o wymierzeniu obwinionemu kary zgodnej z jego żądaniem, jeśli zgadza się oskarżyciel posiłkowy? Czy o tę zgodę nie można by zapytać już w czasie postępowania wyjaśniającego? Otóż nie można by, dlatego że, po pierwsze, postępowanie wyjaśniające będzie jednak wyjątkiem. W zdecydowanej większości spraw postępowanie zacznie się od wniesienia wniosku o ukaranie i nie będzie żadnego postępowania wyjaśniającego, bo w większości spraw tego rodzaju postępowanie będzie niepotrzebne. Po drugie, należy pytać oskarżyciela posiłkowego o zgodę właśnie dlatego, że jest oskarżycielem posiłkowym, czyli jest stroną. Nie można pozbawiać jednej ze stron tak fundamentalnego uprawnienia jak wypowiedzenie się na temat kary, która może być wymierzona sprawcy wykroczenia. Spójrzmy na to nie od strony szybkości, sprawności czy sprawcy wykroczenia, ale od strony pokrzywdzonego. Nie można pozbawiać go tak fundamentalnego uprawnienia. Przeciwnie i w Kodeksie postępowania karnego, i w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia zwiększamy rolę pokrzywdzonego i sądzę, że jest to kierunek właściwy.</u>
          <u xml:id="u-106.21" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Wikiński wspominał o grożącej zapaści finansowej sądownictwa w końcu roku. Jak sądzę, na pytania budżetowe już odpowiedziałem. Myślę, że nie grozi zapaść finansowa sądownictwa w końcu roku. Grożą ogromne trudności finansowe sądownictwu od początku roku, dlatego że nie jest tak, iż jeśli budżet jest skąpy, to się go dzieli na 6 miesięcy, zamiast na 12 miesięcy. On jest skąpy przez całe 12 miesięcy. Nikt nie planuje takiej sztuki, żeby nagle specjalnie w końcu roku spowodować niedofinansowanie sądownictwa. To jest budżet trudny, budżet bardzo ograniczony, powiedziałbym, widoczne jest w tym budżecie odejście od preferencji, priorytetu, jaki przez 2 lata był wyraźny w budżecie dla wymiaru sprawiedliwości, teraz tych preferencji nie ma. Budżet resortu sprawiedliwości potraktowany został tak jak budżety innych resortów i rzeczywiście może to spowodować określone trudności w funkcjonowaniu sądów.</u>
          <u xml:id="u-106.22" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Stanibuła zadał szczegółowe pytanie dotyczące jednego z przepisów - pkt. 10 § 5. Panie pośle, nie wnikając już w te szczegóły, to jest dyskusja na komisję. To nie jest nowy przepis, to jest przepis recypowany ze starego Kodeksu postępowania karnego. Są tam wyliczone dokładnie te szczególne sytuacje, jest ich niewiele. Przejdziemy do tego zagadnienia, jeśli pan pozwoli, w pracach komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-106.23" who="#JanuszNiemcewicz">Czy kary wymierzane przez komisje wojskowe będą teraz wymierzane przez sądy? Tak, to jest właśnie odejście od tego quasi-immunitetu dla pewnych służb, który pozwalał na to, żeby członkowie tych służb nie byli karani przez kolegia, ograniczało się to tylko do postępowania dyscyplinarnego. Teraz na równi z innymi obywatelami ich sprawy będą rozpatrywane przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-106.24" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Stec zadał pytanie o dostosowanie ustroju sądownictwa do sieci powiatów, wykorzystując, jak powiedział, moją obecność na tej sali, i słusznie, bo pewnie to ostatnia okazja. Tyle że ja nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że nie zajmuję się już reorganizacją sądownictwa. Z tego, co wiem, aktualny projekt rozporządzenia ministra sprawiedliwości dotyczący reorganizacji sądownictwa nie przewiduje dostosowania obszarów działania sądów rejonowych do obszarów powiatów, natomiast przewiduje, tam gdzie to jest możliwe, dostosowanie obszarów działania sądów okręgowych do województw. Dostosowanie do siatki powiatów byłoby, jak sądzę, utrudnione z paru powodów, m.in. z tego powodu, o którym jeden z posłów mówił - z powodu trudności z dostosowaniem siatki wydziałów ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-106.25" who="#JanuszNiemcewicz">Kiedy w 1976 r. zmieniono ustrój terytorialny państwa, to dostosowanie siatki wydziałów ksiąg wieczystych do nowego ustroju zakończyło się na początku lat dziewięćdziesiątych. Tak długo to trwało, bo tak to jest skomplikowane. Przenoszenie ksiąg wieczystych do innych sądów czy zmiana obszarów działania wydziałów ksiąg wieczystych jest przedsięwzięciem niesłychanie skomplikowanym, bardzo drogim i należy go unikać, zwłaszcza w sytuacji gdy sądownictwo ma wystarczająco dużo innych kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-106.26" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Kaczyński zadał kilka pytań. Czy są środki na 400 etatów asesorskich, sędziowskich i urzędniczych? Są. Są to środki wyraźnie przewidziane w projekcie budżetu. Czy wystarczy tych środków tylko na 400 etatów, czy to ma być 400 sędziów? Pan poseł policzył, ile jest spraw o wykroczenia i ile przypadnie na jednego z tych 400 sędziów. To nie będą jedyni sędziowie, którzy będą sądzili w sprawach o wykroczenia. To będą dodatkowi sędziowie. Inni sędziowie też będą sądzili w sprawach o wykroczenia. To nie jest tak, że 400 sędziów w Polsce przejmie 60 tys. spraw o wykroczenia. 400 etatów to nowe etaty i, jak powiedziałem, w tym roku powinno to wystarczyć. W przyszłym roku potrzebne będzie zwiększenie liczby etatów, jak sądzę, o następnych 400.</u>
          <u xml:id="u-106.27" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Kaczyński pytał również o likwidację etatów sędziowskich przy przekształcaniu sądów okręgowych w ośrodki zamiejscowe i o sens przekształcania w ośrodki. Pan poseł pytał o to pana ministra Jasińskiego na piśmie. Proponuję, żeby pan powtórnie przedstawił to pismo, jeśli ma pan informacje o jakiejś zmianie w tej sprawie. Nie czuję się kompetentny, ponieważ nie podlega to już moim kompetencjom, by udzielać tak szczegółowej odpowiedzi. Natomiast jednego jestem pewien. Nie przewiduje się żadnej likwidacji etatów sędziowskich w związku z przekształceniem sądów okręgowych w ośrodki zamiejscowe. Tutaj nie ma żadnych ruchów w sprawie etatów. Jeżeli mogą być jakieś zmiany, to wyłącznie dotyczące etatów administracyjnych, które wiążą się z inwestycjami, w zakresie tych spraw, które w naturalny sposób łączą się z siedzibą sądu okręgowego. W tym wypadku jakieś niewielkie zmiany mogą nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-106.28" who="#JanuszNiemcewicz">Również nie mogę odpowiedzieć panu posłowi na pytanie szczegółowe o Podlasie, ustrój sądów na Podlasiu. Nie mam takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-106.29" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Borowski pytał, czy nie należałoby skierować tego projektu ustawy do komisji ochrony środowiska. Wydaje się, że nie, dlatego że ochrona środowiska niewiele ma wspólnego z wykroczeniami, poza tym, że pewne służby związane z ochroną przyrody będą wymierzały mandaty. Ale gdyby były wątpliwości co do tej kwestii, to wydaje się, że komisja sprawiedliwości czy komisja do spraw kodyfikacji może zadać stosowne pytanie komisji środowiska i sprawa zostanie całkowicie wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-106.30" who="#JanuszNiemcewicz">Ostatnie pytania to pytania pana posła Cyconia. Czy nie lepiej byłoby doetatyzować sądy okręgowe i tam urządzić drugą instancję do spraw wykroczeń? Sądzę, że nie byłoby lepiej, a o doetatyzowaniu wolałbym nie mówić, bo jest to po prostu niemożliwe. Gdyby można było doetatyzować sądy okręgowe, tobyśmy je doetatyzowali. Nie ma etatów.</u>
          <u xml:id="u-106.31" who="#JanuszNiemcewicz">Czy powinien być termin 14-dniowy czy krótszy? To jest rzecz do dyskusji, szczegółowa kwestia do rozwiązania w czasie prac w komisji. Może być 14-dniowy, może być krótszy. 7-dniowy wydawał się nierealny, był często przekraczany. I dlatego dostosowano go do potrzeb, ale jeżeli Wysoka Izba uzna, że termin 7-dniowy byłby wystarczający, to nie ma żadnych przeszkód, żeby go zmienić.</u>
          <u xml:id="u-106.32" who="#JanuszNiemcewicz">I pytanie, czy te 123 mln zł są w budżecie. Przypomnę, że w uzasadnieniu do tego projektu podano taki koszt przejęcia przez sądy spraw o wykroczenia. Otóż w budżecie nie ma tych 123 mln zł dlatego, że to są pieniądze wydawane już co najmniej od dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-106.33" who="#JanuszNiemcewicz">Proszę państwa, mówili państwo o tzw. sądach grodzkich, czyli obecnie wydziałach cywilno-karnych. W tej chwili funkcjonuje ponad 250 tych wydziałów, tak więc to nie jest tak, że startujemy od zera. Docelowo powinno być ich 400. W związku z ograniczeniami etatowymi, o czym mówiłem wczoraj na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, nie ma gwarancji, czy do października będzie tych 400 etatów, ale z całą pewnością będzie ich więcej niż jest w tej chwili. Już są przygotowywane wydziały zamiejscowe w oparciu o współpracę z samorządami i w znacznej mierze na ich koszt bądź co najmniej z ich pomocą.</u>
          <u xml:id="u-106.34" who="#JanuszNiemcewicz">W ubiegłym roku każdy sąd okręgowy dostał wystarczającą ilość środków z przeznaczeniem na przygotowanie się do utworzenia wydziału grodzkiego. I tam gdzie prezesi sądów okręgowych uznali, że wydział cywilno-karny bądź grodzki jest potrzebny, żeby rozpoznawać sprawy cywilne i inne, które były przewidziane dla tego wydziału, tam już je utworzono. Nie utworzono ich tam, gdzie prezesi sądów uznali, że staną się potrzebne dopiero w chwili przejęcia wykroczeń. Jednak organizacyjnie i finansowo prezesi sądów już powinni być przygotowani do ich przejęcia, bo te środki zostały im przekazane z wyraźnym wskazaniem na sądy grodzkie. Tak więc w tegorocznym budżecie nie ma tych 123 mln zł, natomiast znaczna część tych pieniędzy została już przekazana na przygotowanie sądów grodzkich i myślę, że zostały one z pożytkiem wykorzystane przez wszystkich prezesów sądów okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-106.35" who="#JanuszNiemcewicz">To wszystkie pytania. Jeszcze raz dziękuję za zainteresowanie i wnikliwą dyskusję. Mam nadzieję, że po niezbędnych poprawkach, szybko dokonanych w pracach w komisji, nowy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia będzie dobrze służył sądom i umożliwi im w miarę bezkolizyjne przejęcie tego nowego, trudnego i mam nadzieję, że ostatniego dodatkowego zadania dla sądów.</u>
          <u xml:id="u-106.36" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekBorowski">Poseł Lewandowski nie uzyskał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Jedna kwestia.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W swoim wystąpieniu mówił pan o tym, że w przyszłym roku będzie potrzebnych 400 nowych etatów sędziowskich, tak zostało to przyjęte w projekcie. Czy rząd przewiduje, że zwiększy się liczba wykroczeń i dlatego będzie trzeba przygotować tych 400 etatów, czy też sądownictwo jest niedoszacowane o te 400 etatów? Bo tertium non datur, na coś trzeba się zdecydować, panie ministrze, a jest to bardzo poważna sprawa i dlatego prosiłbym o wyjaśnienie moich wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kaczyński jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym doprecyzować swoje pytanie związane z liczbą etatów i spraw przypadających na sędziego. Pan minister powiedział, że na jednego sędziego nie przypadnie 1700 spraw czy nawet więcej, jak to wynika z szacunków. Obecnie liczba spraw rozpatrywanych w sądach jest taka, że na rozpatrzenie ich często oczekuje się kilka miesięcy albo dłużej, dwa miesiące to jest podobno dobry wynik. Czy w takim razie są rezerwy, dzięki którym część z tych 1700 spraw przypadających na sędziego będzie można przekazać innym sędziom, biorąc pod uwagę tych 400 etatów? Bo ja właśnie sądzę, że te 1700 spraw zdecydowanie trafi do jednego sędziego i dlatego pytam, czy w takiej sytuacji nie spowoduje to wydłużenia okresu rozpatrywania spraw i pogorszenia jakości procesu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję. To wszystkie pytania uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanuszNiemcewicz">Zacznę od pytania pana posła Lewandowskiego. Otóż jest trzecia możliwość, panie pośle. I ona polega na tym, że my szacowaliśmy, iż do przejęcia wykroczeń potrzeba 800 etatów sędziowskich, ale w skali roku. Sprawy o wykroczenia przechodzą do sądu w październiku, w związku z tym jeżeli w drugiej połowie roku uruchomi się 400 etatów, to wtedy realnie następnych 400 będzie potrzebnych - w skali całego roku - w przyszłym roku. W tym roku 400 etatów wystarczy. Chodzi o to, żeby uzupełnić tę liczbę w przyszłym roku o następnych 400 etatów, bo to są etaty liczone w skali całego roku, a nie w skali 3 miesięcy, jak będzie w roku 2001. Stąd ta różnica. Uważam nawet, że uruchomienie z tego tylko tytułu większej liczby etatów w tym roku byłoby pewnym marnotrawstwem, dlatego że natura próżni nie znosi i sędziowie przyjęci na te etaty sądziliby w zupełnie innych sprawach. I bardzo trudno byłoby w przyszłym roku skierować ich do sądzenia w sprawach o wykroczenia, dlatego że potrzeby sądów w zakresie zwiększenia etatowego są wyższe niż 400 i tutaj trudno byłoby opanować takie zjawisko jak kierowanie sędziów, którzy mieliby sądzić w sprawach o wykroczenia, do innych spraw, ze szkodą dla spraw o wykroczenia w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanuszNiemcewicz">Natomiast pytanie pana posła Kaczyńskiego dotyczy, jak rozumiem, tego, czy ta liczba 800 tys., czy 700 tys., czy 600 tys. - różnie można to szacować - spraw, które wpłyną, nie spadnie jednak na tych 400 sędziów. Otóż, panie pośle, już w tej chwili działa dwieście pięćdziesiąt kilka wydziałów cywilno-karnych. To są wydziały wyznaczone do sądzenia w sprawach o wykroczenia i tam już są sędziowie, co najmniej jeden sędzia w każdym wydziale, oczywiście w większości więcej niż jeden sędzia. Oni w tej chwili sądzą w drobnych sprawach cywilnych i to są sędziowie wyznaczeni do orzekania w sprawach o wykroczenia. Ich oczywiście jest jeszcze za mało, stąd następnych 400 nowych etatów w tym roku i, mam nadzieję, kolejnych 400, a może więcej, w przyszłym roku. Ale to nie jest tak, że tylko na 400 sędziów spadnie cały ciężar sądzenia w sprawach o wykroczenia. Dlatego właśnie w projekcie przepisy o właściwości zostały sformułowane bez odwoływania się do sądów grodzkich czy wydziałów cywilno-karnych, żeby umożliwić pewną elastyczność. Bo zakładamy także, że być może nie w każdym sądzie 15 października będą funkcjonowały sądy grodzkie i wtedy wszyscy sędziowie, którzy w tym sądzie rejonowym pracują, będą mogli w sprawach o wykroczenia sądzić. Całkowicie podzielam pana pogląd, że to będzie ogromne obciążenie dla sądów jako takich, dla wszystkich sędziów. Ale z całą pewnością nie będzie tak, że ten ciężar spadnie tylko na 400 nowych, świeżo przyjętych i mało doświadczonych sędziów. To będzie zadanie trudne, ale dla całego sądownictwa, a nie dla jakiejś wybranej grupy sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MarekBorowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, zgodnie z art. 56n regulaminu Sejmu kieruje rządowe projekty ustaw: Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, zawarty w druku nr 2465, i Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, zawarty w druku nr 2466, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu... A zresztą tu, zdaje się, sprzeciw jest bezskuteczny.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#MarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Informacja rządu o stanie wdrażania znowelizowanej ustawy Karta nauczyciela i rozporządzenia ministra edukacji narodowej z dnia 11 maja 2000 r. w sprawie wysokości minimalnych stawek wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli..., w aspekcie napływających z jednostek samorządu terytorialnego informacji o niedoszacowaniu subwencji oświatowej w roku 2000 i braku możliwości realizacji zaplanowanych podwyżek płac dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu ministra edukacji narodowej pana Edmunda Wittbrodta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy kolejny, drugi rok wdrażania reformy oświaty. Rozpoczęła się ona od Przepisów wprowadzających reformę ustroju szkolnego z 1999 r., bazuje na ustawie o systemie oświaty z 1991 r., wraz z późniejszymi zmianami, a także na ustawie Karta nauczyciela z 1982 r. ze zmianami, które nazywamy nowelizacją, a dokonana ona została w lutym 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#EdmundWittbrodt">Jednym z podstawowych elementów reformy systemu oświaty jest zmiana statusu zawodowego nauczyciela. Właśnie ta sprawa regulowana jest Kartą nauczyciela. To co karta wnosi, to są trzy, a może nawet i cztery elementy. Pierwszy to jednoznaczne powiązanie systemu awansu zawodowego, w którym decydującym kryterium są kwalifikacje zawodowe, ze znaczącym zróżnicowaniem płac. Drugi element to uzależnienie wysokości wynagrodzenia od rozwoju gospodarczego państwa, bowiem podstawą, i to podstawą jedyną, do określania średniego wynagrodzenia na każdym ze stopni awansu zawodowego staje się kwota bazowa ustalana corocznie w ustawie budżetowej. Trzeci element to fakt, że system wynagradzania jest systemem otwartym, co po raz pierwszy umożliwia prowadzenie polityki płacowej na poziomie organów prowadzących, a otwartość oznacza tu, że płace mogą być wyższe, że kiedy są środki, można je przeznaczać na płace. I wreszcie tym dodatkowym elementem jest to, że przeciętne wynagrodzenia w jednostkach samorządu terytorialnego i na poszczególnych stopniach awansu zawodowego muszą wynosić tyle, ile wynoszą średnie krajowe.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#EdmundWittbrodt">Jeżeli chodzi o filar statusu zawodowego nauczyciela, to pierwszym rokiem wprowadzania tego statusu był rok 2000. Regulacje prawne, a więc te, o których dzisiaj mówimy, czyli Karta nauczyciela, a także rozporządzenie ministra edukacji narodowej z dnia 11 maja 2000 r. w sprawie wysokości minimalnych stawek wynagrodzenia i podobnych kwestii, zobowiązywały jednostki samorządu terytorialnego i rząd do takiej realizacji podwyżek płac, aby stały się one faktem do dnia 6 października 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#EdmundWittbrodt">Teraz chcę wrócić do czerwca, do lipca roku 2000, kiedy w wyniku analiz stwierdzono, że środki, które zostały przewidziane w budżecie państwa na realizację karty, okazały się środkami niewystarczającymi. Przypomnę w tym miejscu, że jeszcze na etapie konstruowania budżetu dyskutowano - kiedy jeszcze ustalano tabele płac minimalnych, co było uzgodnione ze związkami zawodowymi - planowano, że średnia podwyżka miesięczna ma wynosić około 200 zł, dokładnie 196 zł na jednego nauczyciela, w tym przewidywana była kwota 104 zł wynikająca z waloryzacji. Wtedy mówiono, że środki na ten cel tkwią w 4,01-procentowej części subwencji oświatowej. Odpowiadała temu przewidywana w budżecie państwa kwota około 740 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#EdmundWittbrodt">Potem w trakcie analiz i dyskusji okazało się, że środki przewidziane na realizację Karty nauczyciela stały się niewystarczające, i to znacznie. Był to ewidentny błąd związany właśnie z niedoszacowaniem skutków tej zmiany. Ten błąd zresztą zaowocował zmianami. Jak państwo pamiętają, mój poprzednik na stanowisku ministra edukacji narodowej ustąpił ze stanowiska, biorąc zresztą całą odpowiedzialność za tę pomyłkę na siebie, a potem, już po przejęciu urzędu przez nowego ministra, nastąpiły dalsze zmiany osobowe w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Od tego czasu rozpoczęły się dyskusje i dialog z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, a potem, przede wszystkim na podstawie danych zebranych we wrześniu, ustalono - i to na podstawie specjalnej ankiety (ankieta EN-3) i sprawozdania o stanie zatrudnienia - że realizacja wynagrodzeń zgodnie ze znowelizowaną kartą powoduje, iż średnie wynagrodzenia, które były pierwotnie planowane na poziomie 1688 zł, są znacznie wyższe. W 2000 r. ukształtowały się ostatecznie na poziomie 1880 zł. To oczywiście spowodowało konieczność dofinansowania w 2000 r. zdecydowanej większości jednostek samorządu terytorialnego z budżetu państwa. Wtedy podjęte zostały decyzje, aby wcześniej środki przesyłać do jednostek samorządu terytorialnego. Były to środki w proporcjach 10- i 20-procentowych, w ratach miesięcznych subwencji oświatowej. Środki te miały stanowić pomost dla jednostek. Chodziło o to, by mogły one dysponować większymi środkami. Związane z tym były także decyzje, by przekazać wszystkim jednostkom samorządu terytorialnego po 600 zł na jeden etat nauczycielski, a dodatkowo dla tych jednostek, które otrzymują subwencję wyrównawczą, a więc tych, które są w gorszej sytuacji finansowej, drugie tyle, czyli drugie 600 zł na jeden etat nauczycielski. Jest 1750 (na ogółem 2813) jednostek, które otrzymują subwencję wyrównawczą.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#EdmundWittbrodt">Oczywiście były problemy z oszacowaniem, jakie środki były rzeczywiście potrzebne na realizację karty. Udało się to ostatecznie ustalić dopiero 20 września, wtedy, kiedy miało miejsce posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Okazało się, że te braki wynosiły 1196 mln zł, a więc znacznie przekraczały to, co przewidziano w subwencji oświatowej. Wtedy miała miejsce dyskusja na temat, w jaki sposób będzie możliwe zrealizowanie tych zobowiązań. Były obawy - dlatego że była to sytuacja awaryjna - że nie wszystkie te zobowiązania uda się zrealizować w 2000 r. Przewidywano nawet, że część może zostać rozliczona w roku 2001.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#EdmundWittbrodt">Chciałbym dodać jeden element: Już po stwierdzeniu, że ten niedobór jest oceniony na 1196 mln zł, przy ostatecznej korekcie wszystkich danych statystycznych, które wpłynęły do resortu - a te korekty dotyczyły około 200 jednostek samorządu terytorialnego - ta kwota nieco wzrosła i mogę dzisiaj powiedzieć, że ostateczne ówczesne zobowiązanie budżetu państwa wobec jednostek samorządu terytorialnego dotyczące realizacji Karty nauczyciela wynosiło dodatkowo, poza tym, co przewidziano w subwencji oświatowej, 1286,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#EdmundWittbrodt">Co się udało zrobić? W budżecie państwa, po decyzji Komisji Finansów Publicznych Sejmu, przesunięto z piętnastu rezerw środki na realizację tego zobowiązania. Mogę powiedzieć, że do grudnia roku 2000 przekazano jednostkom samorządu terytorialnego kwotę 708 285 670 zł. A zatem zabrakło około 578 mln zł. Z tych liczb wynika, że 1939 jednostek samorządu terytorialnego otrzymało w całości środki na realizację karty, dlatego że sposób przekazywania był taki, że w pierwszej kolejności otrzymywały środki te jednostki, które normalnie otrzymują subwencje wyrównawczą, i te, które są w trudniejszej sytuacji finansowej. Natomiast ten niedobór środków na poziomie 578 mln zł dotyczy 874 jednostek samorządu terytorialnego, wobec których pozostało zobowiązanie budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#EdmundWittbrodt">My zbieraliśmy na bieżąco dane, w jaki sposób realizowane są zobowiązania wynikające z Karty nauczyciela wobec samych nauczycieli, dlatego że budżet państwa przekazywał środki do jednostek, a jednostki, jako organy prowadzące szkoły, realizowały zapisy Karty nauczyciela. Muszę powiedzieć, że mimo ogromnych napięć i - tu zaryzykuję: można powiedzieć, że mimo znaczących opóźnień w realizacji wypłat ostatecznie nie wpłynęło to w sposób zasadniczy na realizację wypłat wynagrodzeń dla samych nauczycieli. Według danych na dzień 3 stycznia tego roku wynagrodzenia realizowane zgodnie z nowymi zasadami wypłacone zostały wszystkim zatrudnionym nauczycielom we wszystkich jednostkach samorządu terytorialnego, a więc 100% nauczycieli otrzymuje wynagrodzenia według nowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#EdmundWittbrodt">Nieco gorzej natomiast wygląda kwestia wyrównania wynagrodzenia od dnia 1 stycznia 2000 r. Ale można powiedzieć, że i tu pomimo kłopotów z zapewnieniem wystarczających środków wyrównania zostały zrealizowane wobec 93% zatrudnionych nauczycieli, czyli, jeszcze raz powtarzam, wszyscy nauczyciele otrzymują wynagrodzenia według nowych zasad, a 93% nauczycieli otrzymało wyrównania za rok 2000 i jest to stan z początku tego roku.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#EdmundWittbrodt">Oczywiście jest pytanie, jaka była sytuacja w dniu 6 października 2000 r., kiedy to wszyscy powinni otrzymać nowe płace, łącznie z wyrównaniem. Wtedy - mam tutaj informacje z 20 października 2000 r. - sytuacja była taka, że 86,68% nauczycieli otrzymywało wynagrodzenia według nowych zasad, natomiast wyrównania za rok 2000 otrzymało 51,41% nauczycieli. I tutaj chciałbym wyraźnie podkreślić, że realizacja przepisów Karty nauczyciela była możliwa dzięki szerokiej współpracy wszystkich środowisk oświatowych, w tym przede wszystkim samorządów, które znaczny ciężar tych kosztów wzięły na siebie - w szczególności dotyczy to dużych miast, metropolii...</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#komentarz">(Poseł Zofia Wilczyńska: Małych również.)</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#EdmundWittbrodt">... małych również, ale w zdecydowanej większości dużych, dlatego że te duże miasta, których jest 10, sfinansowały realizację Karty nauczyciela w kwocie 393 mln zł, a więc ta reszta dotyczy pozostałych 584 jednostek, poza tymi dziesięcioma. Oczywiście stało się to możliwe dzięki przesunięciom w budżecie państwa, dzięki wykorzystaniu ponad 15 rezerw i dzięki decyzji Komisji Finansów Publicznych Sejmu. Również środki, które były do dyspozycji Ministerstwa Edukacji Narodowej w rezerwie nr 21, zostały przeznaczone na ten cel - dotyczy to kwoty około 70 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#EdmundWittbrodt">Pytanie, jakie będą czy jakie mogą być dalsze konsekwencje tego, że ustawa nie była zrealizowana w pełni na dzień 6 października. Obserwujemy to wszystko; oczywiście doniesienia prasowe mówią o pozwach, które są składane, żądaniach co do wyrównania i co do środków, które się z tym wiążą. Natomiast konkretnie możemy powiedzieć, że w przypadku dwóch wystąpień do sądu powszechnego zapytano o sytuację, jaka miała miejsce, Ministerstwo Edukacji Narodowej. Czyli takie udokumentowane potwierdzenie - sąd skierował zapytanie do naszego resortu - dotyczy dwóch przypadków. Natomiast 13 spraw jest w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#EdmundWittbrodt">Szanowni Państwo! Analiza przyczyn wystąpienia tak znaczących niedoborów stała się podstawą nowelizacji Karty nauczyciela - tej, która została dokonana. W wyniku realizacji zapisów tej karty w 2000 r. okazało się, że - tak jak mówiłem wcześniej - średnie wynagrodzenia nie kształtowały się na poziomie 1688 zł, ale były wyższe - wynosiły 1880 zł. Okazało się więc, że nie udało się zachować tego, co planowano na początku, jeżeli chodzi o wynagrodzenia końcowe. Przyczyną tego był fakt, że wszystkie pochodne, które są obligatoryjne, a które wiążą się z wynagrodzeniem zasadniczym, wynoszą więcej niż 25%. Wobec tego po rozpoczęciu naliczania wynagrodzeń od podstawy 75% przeciętnego wynagrodzenia (płaca zasadnicza) okazało się, że w efekcie końcowym te wskaźniki wynosiły ponad 100% i dlatego kwota, która pierwotnie była planowana, była niewystarczająca. Wreszcie po policzeniu, jaki jest udział wynagrodzenia zasadniczego w wynagrodzeniu końcowym, okazało się, że w roku 2000 wynosiło to 67%. A więc ani jeden, ani drugi parametr nie został zachowany.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#EdmundWittbrodt">I tutaj chciałbym jeszcze raz podkreślić, że to, iż Karta nauczyciela została znowelizowana, wcale nie oznacza, że nauczyciele nie otrzymają tego, co wynika z zapisu karty, co wiąże wynagrodzenia, tak jak powiedziałem na początku, z tą podstawą bazową, którą określa minister finansów i która jest ujęta w planie budżetu na kolejny rok. Ta zasada, jedna z podstawowych, fundamentalna zasada Karty nauczyciela będzie zachowana, tak samo zresztą jak to zwiększające się w trzech etapach różnicowanie płac na poszczególnych szczeblach awansu zawodowego nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#EdmundWittbrodt">I jeszcze wrócę do jednej kwestii. Kiedy trwała dyskusja, rozmowy z komisją wspólną, stwierdzano, że wyrównanie tych braków w stosunku do jednostek samorządu terytorialnego ma nastąpić poprzez zwiększenie dochodów, co miało się odbyć za sprawą zmian w ustawie podatkowej dotyczącej jednostek samorządu terytorialnego. Natomiast w autopoprawce z dnia 11 stycznia tego roku zdecydowano, że rezerwa nr 64, w której przewidziana została kwota 752 mln 985 zł, jest to rezerwa, która ma być w całości przeznaczona na wykupienie zobowiązań roku 2000 właśnie w związku z realizacją Karty nauczyciela. Ta kwota jest wyższa, bo już wcześniej mówiłem, że brakowało tam środków w wysokości 578 mln zł, a ta kwota jest wyższa dlatego, że przewiduje się tam, iż zrekompensowane zostaną również wszystkie koszty związane albo z kredytem, albo z innymi decyzjami, które na poziomie jednostek samorządów terytorialnych zapadały. Z tą autopoprawką związana jest również ustawa, w której określa się tryb, sposób, w jaki te środki mają być przekazywane - chodzi o przekazywanie w postaci dotacji. Planuje się jeszcze, że realizacja tych zobowiązań będzie się odbywała pod kontrolą regionalnych izb obrachunkowych. Izby te mają potwierdzić, które środki i w jaki sposób były wykorzystane na realizację Karty nauczyciela w roku 2000. Tak wygląda stan realizacji karty i rozporządzenia, o którym mówimy, w roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#EdmundWittbrodt">Nawiązując natomiast do tego, co się obecnie dzieje, jakie są obecne zadania i co nas czeka, chciałbym podkreślić, że w roku bieżącym możliwe będą i rozpoczną się pierwsze awanse na stopień nauczyciela dyplomowanego. Utworzona została już pierwsza lista ekspertów do prac w komisjach kwalifikacyjnych i egzaminacyjnych. Na tej liście w tej chwili jest ponad 1750 nazwisk. Pierwsze spotkanie z ekspertami odbyło się w połowie grudnia w Warszawie i wtedy wszystkim ekspertom zostały przekazane stosowne materiały, zaświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-114.18" who="#EdmundWittbrodt">W końcowej fazie przygotowań jest również, myślę, jedno z ważniejszych rozporządzeń - rozporządzenie wykonawcze do ustawy, dotyczy ono standardów zatrudnieniowych nauczycieli. Mamy oczywiście na uwadze fakt, że restrukturyzacja, zmiany w systemie oświaty nie mogą następować tak szybko, jak to by się wydawało, iż można dokonywać zmian jednym zapisem, że konsekwencje, skutki wprowadzania regulacji muszą być rozłożone w czasie i mogą być odczuwane w jednostkach samorządów terytorialnych dopiero od 2002 r. To rozporządzenie jest w trakcie opiniowania.</u>
          <u xml:id="u-114.19" who="#EdmundWittbrodt">Szanowni Państwo! Kończąc, chciałbym podkreślić, że to, co obserwowaliśmy w 2000 r. w reformowanej oświacie, to na pewno niezwykłe ożywienie i zaangażowanie wielu związanych z tym osób. Dotyczy to nauczycieli, rodziców, samorządów, szkół wyższych. Widać, że środowisko rzeczywiście tymi problemami żyje, że zależy środowisku na tym, aby to, co się dzieje, działo się jak najlepiej. Chciałbym podkreślić to, o czym mówiłem od początku, wtedy kiedy wyraziłem zgodę na objęcie tej funkcji, że obejmuję ją w momencie dość trudnym i będę starał się realizować to w sposób możliwie najlepszy, w sposób otwarty na uargumentowane uwagi krytyczne po to, żeby dokonywać zmian, korekt i doskonalić to, co zostało zapoczątkowane, a co trwało w ostatnim roku. Ożywienie jest widoczne również w dyskusjach, publikacjach, w podręcznikach, w dokształcaniu przede wszystkim nauczycieli, w propozycjach nowych ofert programowych, pracowniach komputerowych, które są otwierane, w zmianach dotyczących sieci szkół. To nie dotyczy tego tematu, ale chodzi o podkreślenie tego, co jest widoczne w środowisku. Ten element, jeden z ważnych filarów reformy, dotyczy statusu zawodowego nauczyciela. Myślę, że to, co wiąże się z Kartą nauczyciela, co wreszcie przyniosło już po pierwszym etapie ponad 20-procentowy wzrost wynagrodzenia, będzie kontynuowane i kolejny etap, w latach 2001 i 2002, doprowadzi do tego, czego, jak sądzę, oczekuje całe środowisko nauczycielskie, rodzice i środowiska lokalne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekBorowski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo prosiłabym pana marszałka o wskazanie, jaki to przepis regulaminu Sejmu stanowi podstawę dyskusji nad informacją rządu, której nikt z posłów nie otrzymał. Po raz pierwszy dyskutujemy nad jakąś informacją rządu, której nie mamy na piśmie, a chciałabym uświadomić Wysokiej Izbie, że poruszamy niezwykle istotne problemy. Mówimy o kwestii niedoszacowania wysokości subwencji oświatowej, o ogromnych problemach samorządów; waży tu każde słowo, waży każde zdanie, ponieważ zawiera jakieś liczby, dotyczy sporu o kwotę. Jeśli chodzi o wysłuchanie informacji, jest to, być może, przekazanie tego, co ma nam do powiedzenia w tym przypadku nie tyle rząd, ile ministerstwo edukacji. Bo chcę zauważyć, że to nie jest kwestia tylko ministerstwa edukacji; może nawet ministerstwa dotyczy w najmniejszym stopniu, w znacznie większym stopniu jest to kwestia rządu. Ale tę informację powinniśmy otrzymać na piśmie, co więcej, w trybie przewidzianym dla projektów ustaw i uchwał. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekBorowski">Najpierw zatem może zadam pytanie, które uprości wyjaśnienia pana ministra...</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Czy można liczyć na tę informację?)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MarekBorowski">... czy można liczyć na taką informację, jeżeli nawet jej w tej chwili nie ma.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: O czym w takim razie mamy dyskutować?)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Oczywiście przepraszam, że państwo nie dostaliście tych materiałów w formie pisemnej. Z tego, co mi wiadomo, rząd może przedstawić informacje ustnie lub pisemnie. Zdecydowanie w tym przypadku byłoby lepiej, gdyby była forma pisemna. Przyjmuję to i obiecuję, że w czasie tego posiedzenia Sejmu otrzymacie państwo materiały zawierające konkretne dane, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba było nie dyskutować.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Poseł Zofia Wilczyńska: Należy więc odłożyć dyskusję.)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Do kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: W sprawie formalnej. Co mówi regulamin w tej kwestii?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, proszę nie wznosić okrzyków. Z prawnego punktu widzenia, bo pani poseł pytała o regulamin, odpowiedź jest prosta - regulamin w ogóle nic nie mówi o informacjach. Jeśli chodzi o informację, jest to pewien obyczaj sejmowy; można domagać się informacji od rządu i nie ma żadnych przepisów, które zobowiązują rząd do przedstawienia informacji na piśmie. Natomiast jeśli posłowie takiej informacji oczekują - tak się zdarzało w przeszłości - wówczas wnioskodawcy, można powiedzieć, warunkują to i w trakcie obrad Konwentu zgłaszają postulat, aby informację ustną poprzedziło przekazanie informacji na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ale jest dobra praktyka.)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MarekBorowski">To się w przeszłości czasami zdarzało. Przyjmuję wyjaśnienie pana ministra, że ta informacja na piśmie dotrze. Do tej pory Sejm otrzymał - mam to przed sobą - jedynie informację o nowelizacji Karty nauczyciela, 13 grudnia 2000 r. Jak sądzę, jednak nie w pełni odpowiada ona na pytania, które dzisiaj przed nami stoją, bo tu mówi się obecnie o relacjach między samorządem terytorialnym a rządem, a takich informacji w tym dokumencie oczywiście nie było.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MarekBorowski">Tak więc stan prawny jest taki, jaki jest; i to jest moja odpowiedź dla pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#MarekBorowski">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#MarekBorowski">Chcę powiedzieć, że zgłosił się do dyskusji wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli pan Jacek Uczkiewicz, a ponieważ Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzała w tej sprawie kontrolę, może to poszerzyć spektrum naszej obserwacji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#MarekBorowski">Wobec tego najpierw udzielę głosu panu prezesowi, a potem, według zgłoszeń, przedstawicielom klubów.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotnie we wrześniu ubiegłego roku Najwyższa Izba Kontroli zakończyła czynności kontrolne w kontroli doraźnej noszącej tytuł: Zabezpieczenie w budżecie państwa na 2000 r. środków dla jednostek samorządu terytorialnego na sfinansowanie ustawy Karta nauczyciela. Potem była procedura odwoławcza, została zakończona. Kontrola została zakończona, wyniki kontroli zostały przekazane w formie wystąpienia panu ministrowi. Pozwolę sobie uznać dzisiejszą debatę za najlepszą możliwość zaprezentowania Wysokiej Izbie wyników, a przynajmniej syntezy tych wyników.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JacekUczkiewicz">Wprawdzie ona w swoich generalnych ustaleniach nie zawiera odmiennych wniosków od tych, które są znane, że zabrakło środków na wdrożenie w życie rozwiązań Karty nauczyciela, jednakże myślę, iż ustalenia szczegółowe, ale przede wszystkim pewne uwagi systemowe, mogą być interesujące.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JacekUczkiewicz">Tematyka kontroli obejmowała określenie przez Ministerstwo Edukacji Narodowej wysokości środków dla jednostek samorządu terytorialnego na wdrożenie w 2000 r. pierwszego etapu nowego systemu wynagradzania nauczycieli, zasad finansowania oświaty w 2000 r. i wysokości kwot części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego oraz podział środków na wdrożenie Karty nauczyciela i ocenę danych Ministerstwa Edukacji Narodowej na temat struktury i stanu zatrudnienia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JacekUczkiewicz">Gdyby zastanowić się nad tym, jakie okoliczności spowodowały ten brak środków, to trzeba wskazać trzy grupy, splot trzech okoliczności:</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JacekUczkiewicz">1. Systemowe rozwiązania zawarte w nowelizacji Karty nauczyciela z 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#JacekUczkiewicz">2. Nierzetelne działania Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#JacekUczkiewicz">3. Brak efektywnej współpracy pomiędzy Ministerstwem Edukacji Narodowej a Ministerstwem Finansów.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#JacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o nierzetelne działania ministra edukacji narodowej, to odnoszą się one przede wszystkim do takich czynników, jak brak rzetelnej kalkulacji skutków przed wniesieniem projektu ustawy, niewydanie aktów wykonawczych związanych z tą ustawą, brak rzetelnego rozeznania co do struktury zatrudnienia nauczycieli, błędne szacowanie skutków reformy oświatowej, brak skutecznej współpracy z Ministerstwem Finansów.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#JacekUczkiewicz">Przypomnę więc, że - już pan minister był łaskaw to powiedzieć - znowelizowana Karta nauczyciela wprowadziła nową obligatoryjną strukturę wynagrodzenia, to jest nie mniej niż 75% średniego wynagrodzenia powinno stanowić średnie wynagrodzenie zasadnicze i co najwyżej 25% tego średniego wynagrodzenia miały stanowić dodatki i inne składniki wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#JacekUczkiewicz">W nowym systemie wynagradzania zmniejszona została liczba dodatków i przywilejów nauczycieli. Ministerstwo zakładało, że spowoduje to uwolnienie środków na wynagrodzenia zasadnicze nauczycieli, jednakże nie przeprowadziło symulacji skutków finansowych wypłaty tych dodatków i przywilejów oraz oszczędności powstałych na skutek ich likwidacji. Wysokość części dodatków i innych składników wynagrodzenia nauczycieli określono w znowelizowanej Karcie nauczyciela lub w innych przepisach. Jednostkom samorządu terytorialnego natomiast pozostawiono określenie, w drodze regulaminów, wysokości stawek pozostałych dodatków (motywacyjnego, funkcyjnego, za warunki pracy itd), jeżeli oczywiście nie zostały one określone w innych przepisach. 11 maja 2000 r., a więc już po uchwaleniu ustawy, minister wydał rozporządzenie w sprawie wysokości minimalnych stawek wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli, sposobu obliczania stawek za jedną godzinę przeliczeniową, wykazu stanowisk oraz dodatkowych zadań i zajęć uprawniających do dodatku funkcyjnego, ogólnych warunków przyznawania dodatku motywacyjnego, wykazu trudnych i uciążliwych warunków pracy stanowiących podstawę przyznania dodatku za warunki pracy oraz szczególnych przypadków zaliczania okresów zatrudnienia i innych okresów uprawniających do dodatków za wysługę lat. Natomiast wysokość średniego wynagrodzenia nauczycieli na poszczególnych stopniach awansu zawodowego w roku 2000/2001 określona została w art. 12 ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#JacekUczkiewicz">Ministerstwo Edukacji Narodowej nie przeprowadziło wówczas kalkulacji finansowych wypłat należnych nauczycielom dodatków i innych składników wynagrodzenia. Ponieważ należne nauczycielom dodatki i inne składniki płacy przekraczały 25% średnich wynagrodzeń nauczycieli, jednostki samorządu terytorialnego zostały zmuszone do ustalania wynagrodzeń nauczycieli powyżej średnich określonych znowelizowaną kartą, co znacznie zwiększyło koszty pierwszego etapu reformy i spowodowało otwarcie budżetu na nowe nieprzewidziane wydatki.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#JacekUczkiewicz">Wysoki Sejmie! Chciałbym zwrócić szczególną uwagę na kwestię otwarcia budżetu, ponieważ naszym zdaniem jest to bardzo niebezpieczna praktyka wprowadzania w życie takich rozwiązań. Sytuacja wygląda, na szczęście, na być może opanowaną w przyszłości, to jeszcze czas pokaże, ale w momencie ich wprowadzania nie tylko nie zapewniała rzetelnego oceniania skutków budżetowych, ale właściwie spowodowała, że budżet państwa stracił panowanie nad sytuacją w zakresie kosztów tej reformy. Otwarcie budżetu zawsze jest szczególnie niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#JacekUczkiewicz">Kolejna sprawa. Art. 30 znowelizowanej Karty nauczyciela w brzmieniu obowiązującym od kwietnia 2000 r. stanowi, iż środki niezbędne na średnie wynagrodzenia nauczycieli dla liczby nauczycieli poszczególnych stopni, zatrudnionych zgodnie ze standardami, wraz z pochodnymi od wynagrodzeń i odpisami, zagwarantowane są przez państwo w dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a w przypadku szkół prowadzonych przez właściwych ministrów - w budżetach tych ministrów. Tymczasem minister edukacji narodowej nie wydał rozporządzenia o standardach w zatrudnieniu nauczycieli, do czego zobowiązany był art. 30 ust. 9 znowelizowanej Karty nauczyciela. Do ustalenia kwoty niedoboru środków na sfinansowanie pierwszego etapu MEN musiał przyjąć dane o liczbie i strukturze zatrudnienia nauczycieli z jednostek samorządu terytorialnego. I to było drugim czynnikiem powodującym brak możliwości weryfikacji tych danych, było powodem otwarcia budżetu na finansowanie wynagrodzeń dla nieokreślonej faktycznie liczby nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#JacekUczkiewicz">Kwota niedoboru środków budżetowych na wprowadzenie nowych zasad wynagradzania nauczycieli, jak we wrześniu ub. r. podał pan minister, wynosiła 1196 mln zł. Z aktualnych danych ministerstwa wynika, że kwota niedoboru na dzień 31 grudnia 2000 r. zwiększyła się do 1286,5 mln zł. Z brakującej kwoty przekazano samorządom 708,3 mln zł, a pozostała kwota wraz z odsetkami ma być przekazana w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#JacekUczkiewicz">Brak standardów zatrudnienia nauczycieli, a więc brak tego rozporządzenia, aktu wykonawczego, o którym mówiłem, uniemożliwia ocenę prawidłowości wyliczenia kwoty niedoboru środków na wdrożenie w 2000 r. pierwszego etapu reformy wynagrodzeń i jej stosunku do rzeczywistych potrzeb jednostek samorządu terytorialnego na płace nauczycieli oraz ustalenie kwoty, którą państwo winno ostatecznie zagwarantować na średnie wynagrodzenia nauczycieli określone znowelizowaną Kartą nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#JacekUczkiewicz">Wysoki Sejmie! Najwyższa Izba Kontroli wielokrotnie w wyniku prowadzonych różnych kontroli wskazywała na problem wydawania aktów wykonawczych, ale wydaje się, że w tym przypadku ze szczególną jaskrawością pojawia się problem negatywnych, bardzo niekorzystnych skutków zaniechania takiego działania, niewykonania obowiązków ustawowych, mówiących o konieczności wydania aktów wykonawczych, To jest druga uwaga systemowa, którą chciałbym się z Wysoką Izbą podzielić, ponieważ z przykrością obserwujemy, że od wielu lat Najwyższa Izba Kontroli formułuje podobne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#JacekUczkiewicz">Ministerstwo Edukacji Narodowej nie posiadało danych na temat stanu i struktury zatrudnienia nauczycieli w układzie uwzględniającym ich kwalifikacje i stopnie awansu zawodowego, które to dane były niezbędne do prawidłowego wyliczenia skutków finansowych nowelizacji Karty nauczyciela. MEN rozpoczął prace nad przygotowaniem i wdrożeniem reformy wynagrodzeń od początku 1998 r., natomiast zgromadzenie danych o stanie i strukturze zatrudnienia nauczycieli, niezbędnych do wyliczenia skutków finansowych reformy, rozpoczął dopiero po uchwaleniu nowelizacji Karty nauczyciela, to jest w kwietniu 2000 r. W tym celu ministerstwo opracowało specjalny arkusz sprawozdawczy i skierowało go do organów prowadzących szkoły, ponieważ dotychczasowe sprawozdanie statystyczne EN-3 nie zawierało wszystkich danych, które mogły być podstawą do wyliczenia skutków finansowych karty.</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#JacekUczkiewicz">Na etapie opracowywania projektu ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela ministerstwo zakładało redukcję zatrudnienia nauczycieli o ok. 13,5 tys. i oczywiste z tego tytułu oszczędności - ok. 300 mln zł. Prognozy te niestety - dla budżetu niestety - nie sprawdziły się, a wręcz przeciwnie, jak wykazały dane statystyczne zbierane w roku 2000, w roku 1999 stan zatrudnienia nauczycieli zwiększył się. Zamiast zmniejszyć się o 13,5 tys., zwiększył się o ponad 6 tys. nauczycieli. Nie wzięto pod uwagę tego, że rozpoczęły funkcjonowanie gimnazja jako nowe jednostki organizacyjne. Ich organizacja spowodowała właśnie wzrost liczby zatrudnionych nauczycieli. Zaniechanie zebrania pełnych danych i dokonania pełnego bilansu zmian w stanie zatrudnienia nauczycieli uniemożliwiło dokonanie prawidłowego oszacowania skutków finansowych nowelizacji Karty nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-120.18" who="#JacekUczkiewicz">Ministerstwo wprowadziło zmianę zasad podziału części oświatowej subwencji ogólnej między jednostki samorządu terytorialnego w roku, w którym rozpoczęło wdrażanie reformy wynagrodzeń nauczycieli. Wysokość wynagrodzeń nauczycieli została uzależniona od ich kwalifikacji i stopni awansu zawodowego, natomiast wysokość części oświatowej subwencji ogólnej dla poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego od liczby uczniów w szkołach prowadzonych przez samorządy. Było to kolejną przyczyną rozbieżności i powodem skutków budżetowych. Środki na wdrożenie nowelizacji Karty nauczyciela, wyodrębnione z ogólnej kwoty części oświatowej subwencji, zostały podzielone proporcjonalnie do wyliczonych w oparciu o liczbę uczniów kwot części oświatowej subwencji bez uwzględnienia kwalifikacji nauczycieli. W dniu 27 stycznia 2000 r. minister edukacji podpisał rozporządzenie zmieniające rozporządzenie w sprawie zasad podziału części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego bez uzyskania opinii reprezentacji jednostek samorządu terytorialnego, to jest bez wypełnienia dyspozycji zawartych w art. 35 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2000. Rozporządzenie, o którym mówię, wprowadziło m.in. zmianę wskaźnika określającego wysokość środków na wdrożenie od 1 stycznia nowego wykazu stanowisk nauczycielskich oraz na 1-procentowy realny wzrost wynagrodzeń nauczycieli od 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-120.19" who="#JacekUczkiewicz">Kolejny problem. W okresie opracowywania projektu budżetu państwa na rok 2000 nie doszło do uzgodnień pomiędzy ministrem edukacji narodowej a ministrem finansów w sprawie wysokości skutków finansowych nowelizacji Karty nauczyciela. W ogóle kwestia skutków ma swoją historię. W projekcie z maja 1999 r. skutki szacowano na 636 mln zł - wskaźnik 1,3779, w dwóch projektach z sierpnia i września 1999 r. szacowano je na kwotę 597 mln - wskaźnik 1,2933, a w projekcie skierowanym przez Radę Ministrów do Sejmu na kwotę 362 mln zł - wskaźnik 1,2683. Przypomnę - wrócę do pierwszych informacji - że niedobór szacowano we wrześniu 2000 r. na 1mld 196 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-120.20" who="#JacekUczkiewicz">Warto przy tym wspomnieć, że o ile wskaźnik 1,2933 był obliczony względnie poprawnie, co wykazała kontrola, o tyle pracownicy Ministerstwa Edukacji Narodowej nie potrafili wytłumaczyć, w jaki sposób obliczono pozostałe wskaźniki, które tutaj wyjaśniali. Po prostu nie było procedur ich obliczania i Najwyższa Izba Kontroli jest skłonna przyjąć, że w tym przypadku miał miejsce proces dopasowywania wskaźników do założonego wcześniej efektu, czyli działania prowadzono w odwrotną stronę niż powinny być one wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-120.21" who="#JacekUczkiewicz">Rozporządzenie ministra edukacji narodowej z 18 lutego 2000 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie wynagradzania nauczycieli oraz rozporządzenie z 11 maja 2000 r. w sprawie minimalnych stawek wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli zostały wydane bez porozumienia z ministrem finansów, to jest z naruszeniem art. 31 ust. 2 ustawy o finansach publicznych. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie wyliczyło także skutków finansowych wdrożenia w życie tych rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-120.22" who="#JacekUczkiewicz">W budżecie państwa na 2000 r. zabezpieczono środki na wdrożenie nowelizacji Karty nauczyciela i wzrost wynagrodzeń nauczycieli o 1% powyżej planowanej inflacji w kwocie 735 mln 800 tys. zł. Ministerstwo edukacji nie potrafiło jednoznacznie określić, jaka część tych środków jest przeznaczona na 1-procentową podwyżkę wynagrodzeń nauczycieli. Według wyjaśnień jednego z pracowników Ministerstwa Edukacji Narodowej, podsekretarza stanu, była to kwota 80 mln zł, były dyrektor departamentu kadr i szkolenia podawał kwotę 95 mln zł, a w innych dokumentach figurowała kwota 125 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-120.23" who="#JacekUczkiewicz">Informacje przekazane po uchwaleniu ustawy budżetowej na 2000 r. jednostkom samorządu terytorialnego przez ministra edukacji narodowej były, zdaniem NIK, nierzetelne. W pismach do jednostek samorządu terytorialnego opracowanych i wysłanych przez Departament Ekonomiki Edukacji Ministerstwa Edukacji Narodowej środki na wdrożenie nowego systemu wynagrodzenia nauczycieli i na 1-procentowy wzrost wynagrodzeń zostały oznaczone jako kwota na wdrożenie Karty nauczyciela, przez co samorządy zostały wprowadzone w błąd, bo uznały, że powyższe środki są przeznaczone tylko na Kartę nauczyciela, a nie na 1-procentowy wzrost wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-120.24" who="#JacekUczkiewicz">Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła ministrowi edukacji narodowej następujące uwagi.</u>
          <u xml:id="u-120.25" who="#JacekUczkiewicz">Wnosiła o wypełnienie dyspozycji ustawowej wynikającej z art. 30 ust. 9 ustawy Karta nauczyciela, to jest o określenie w porozumieniu z zainteresowanymi ministrami, w drodze rozporządzenia standardów zatrudniania nauczycieli. Wskazała na konieczność przedstawiania w uzasadnieniach do projektów aktów normatywnych pociągających za sobą obciążenia budżetu państwa lub budżetów jednostek samorządu terytorialnego skutków finansowych popartych rzetelnymi wyliczeniami. Wnioskowała także o jednoczesne przygotowanie wraz z projektem ustawy projektów aktów wykonawczych o podstawowym dla niej znaczeniu w przypadkach, kiedy funkcjonowanie ustawy jest uzależnione od wydania aktów wykonawczych. Innym wnioskiem jest pilne opracowanie przez Ministerstwo Edukacji Narodowej wzoru sprawozdania sporządzonego przez jednostki samorządu terytorialnego, które pozwoli na zgromadzenie kompletnych, precyzyjnych i jednoznacznych danych liczbowych na temat stanu i struktury zatrudnienia nauczycieli w układzie uwzględniającym ich kwalifikacje i stopnie awansu zawodowego oraz liczby nauczycieli uprawnionych do dodatków określonych w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej z maja 2000 r. w sprawie wysokości minimalnych stawek wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-120.26" who="#JacekUczkiewicz">Kolejne wnioski to uwzględnienie w zasadach podziału części oświatowej subwencji ogólnej na następne lata dla jednostek samorządu terytorialnego kwalifikacji nauczycieli, przekazywanie do jednostek samorządu terytorialnego rzetelnych informacji dotyczących kalkulacji kwot części oświatowej subwencji ogólnej i ich przeznaczenia i wreszcie uzyskiwanie opinii reprezentacji jednostek samorządu terytorialnego w sprawie zasad podziału części oświatowej subwencji ogólnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Z uwagi na wagę zarzutów i katalog uchybień przedstawionych przez wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli w trybie art. 109 ust. 3 pkt 4 wnoszę o odroczenie dyskusji nad tym punktem do następnego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, oczywiście za chwilę, jeśli będzie taka potrzeba, poddam ten wniosek pod głosowanie. Wydaje mi się, w świetle zapowiedzi pana ministra, iż taki materiał mógłby się jeszcze pokazać, także po wystąpieniu prezesa NIK, do którego ministerstwo też mogłoby się ustosunkować, być może ma to jakiś sens. Jakie jest zdanie pana ministra na ten temat? Jeżeli nie będzie sprzeciwu wobec tej sprawy, to być może po prostu odroczymy to do następnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Jest kontrwniosek.)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#MarekBorowski">Jest sprzeciw, jest kontrwniosek, tak? Pan poseł chciałby to uzasadnić, czy wystarczy...</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech uzasadni.)</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#MarekBorowski">Ma pan poseł prawo uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Koniecznie trzeba uzasadniać?)</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#MarekBorowski">Nie, nie jest to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: To jednym zdaniem.)</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StefanNiesiołowski">Jednym zdaniem, przepraszam bardzo. Uzasadnienie tego wniosku wydaje mi się bardzo słabe, bo jeżeli zastosujemy precedens w sytuacji, gdy nagle w trakcie debaty pojawi się argumentacja, iż coś jest tak ważnego, że debatę trzeba odroczyć, to bardzo źle to wpłynie na pracę Wysokiej Izby. Z tego względu pozwalam sobie postawić kontrwniosek. Chociaż żałuję, że panią posłankę to spotkało, to jednak o taki wniosek proszę.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan poseł nie słuchał dokładnie uzasadnienia.)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#StefanNiesiołowski">Jeżeli pan marszałek zarządza w tym momencie głosowanie, to ja bym prosił o 15 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekBorowski">Zwyczajowo w takiej sytuacji ogłaszamy przerwę. 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 do godz. 15 min 14)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekBorowski">Miło państwa wszystkich powitać.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nam również bardzo miło.)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, został przed przerwą zgłoszony wniosek o odroczenie dyskusji nad informacją rządu w sprawie wysokości minimalnych stawek wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli w aspekcie napływających z jednostek samorządu terytorialnego informacji o niedoszacowaniu subwencji oświatowej w roku 2000 i braku możliwości realizacji zaplanowanych podwyżek płac dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#MarekBorowski">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#MarekBorowski">Proszę o przygotowanie się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odroczenie dyskusji nad tym punktem porządku dziennego, nad informacją, do następnego posiedzenia Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#MarekBorowski">Głosowało 185 posłów. Za opowiedziało się 86, przeciw - 92, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#MarekBorowski">Wniosek został odrzucony. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#MarekBorowski">W związku z tym kontynuujemy dyskusję nad tym punktem porządku dziennego i proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Marcinkiewicza w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście przed piętnastoma minutami wysłuchaliśmy dwóch informacji. Choć miała być informacja rządu, to była informacja rządu oraz informacja Najwyższej Izby Kontroli, która to informacja NIK-u nie odnosiła się do informacji rządu, tylko była prezentacją znanego już Wysokiej Izbie materiału. Można zapytać o to, jaki jest cel właśnie takiej prezentacji, oczywiście zgodny z regulaminem Sejmu. Ktoś pewnie mógłby powiedzieć, że oto była polityczna informacja rządu i zupełnie obiektywna analiza zaprezentowana przez apolitycznego urzędnika, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Płace nauczycieli są niskie, a praca nauczyciela jest ciężka. To nie tylko jest praca, bo jest to powołanie, powołanie narażone na coraz to nowe zagrożenia. Dziś, mówiąc o Karcie nauczyciela, przede wszystkim rozważamy właśnie płace, które w ubiegłym roku wzrosły, ale nastąpiło niedoszacowanie tego wzrostu. Z tym było związane dosyć wielkie zamieszanie. Doprowadziło to do dymisji ministra edukacji narodowej. Były bardzo trudne dyskusje i debaty rządowo-samorządowe. Było zamieszanie wśród nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I jest.)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W gruncie rzeczy jednak rząd skutecznie doprowadził do zmiany budżetu na ponad 700 mln zł w trakcie drugiej połowy roku. Rozważając sprawy związane z wdrażaniem Karty nauczyciela, zbyt często zapominamy jednak, że właśnie ta karta umożliwiła awans zawodowy nauczycielom. Wprowadziła stanowiska, rywalizacje i motywacje. Do tej pory nauczyciel przychodził do zawodu, przechodził kilka lat próby, otrzymywał mianowanie, finansowo co dwa lata przegrupowanie na niewielką kwotę porównywalną z ceną kilku bochenków chleba, i tak do emerytury. Dopiero ta zmiana wprowadziła pewien ruch, pewną możliwość zawodowego awansu. Powiedzmy wyraźnie: w 2000 r. na podwyżki płac dla nauczycieli rząd i samorządy przeznaczyły 2 mld zł, tj. około 4 tys. zł na nauczyciela, tj. około 340 zł na nauczyciela podwyżki miesięcznej, oczywiście brutto. Takich środków finansowych dla nauczycieli jeszcze nie było. Może przypomnę, jak w tej dekadzie wyglądały płace nauczycieli. Otóż najwyższe płace w wysokości dzisiejszych środków finansowych, ale tego oczywiście przeliczyć się tak nie da, przeciętne wynagrodzenie w 1990 r. - ten, kto jest czy był nauczycielem, to wie, że to był dla nauczycieli, dla ich płac, dla naszych płac rok najlepszy. Był wtedy najwyższy wskaźnik - 114% przeciętnego wynagrodzenia ogółem. Wtedy to było nawet więcej, niż wynosiły płace w sektorze przedsiębiorstw. Sytuacja niespotykana. Ale już rok później to było tylko 107% przeciętnego wynagrodzenia ogółem i ten wskaźnik ciągle spadał. W 1994 r. płace nauczycieli wynosiły 94% przeciętnego wynagrodzenia ogółem, w 1995 r. - 97%. W roku wyborczym, w roku 1997, nastąpiła pewna poprawa, była podwyżka i ten wskaźnik osiągnął poziom 104% - to było 1361 zł - ale wynagrodzenie nauczyciela nie przekroczyło przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wprowadzając zmianę w 2000 r., zrównaliśmy przeciętne wynagrodzenie nauczycieli z przeciętnym wynagrodzeniem ogółem. Jest to około 1880 zł, a plan na 2000 r. przewidywał 1688 zł. Tak więc jest tu rzeczywista bardzo daleko idąca poprawa.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Myślę, że o tych sprawach warto przypomnieć, dlatego że popełniony błąd i zamieszanie, jakie wokół wdrażania Karty nauczyciela powstało, bardzo często przesłaniają realne skutki, realne zmiany, z jakimi mamy do czynienia. Można powiedzieć to inaczej. Otóż przeciętne wynagrodzenie nauczycieli w 2000 r. wynosiło 1963,16 zł, a wynagrodzenie nauczycieli mianowanych, a więc już przygotowanych, pełnowartościowych, wynosiło 2116,90 zł. Ta kwota oczywiście nie jest oszałamiająca, zwłaszcza że jest to kwota brutto, ale jest to suma wyraźnie większa od przeciętnego wynagrodzenia ogółem. Jest to kwota także zbliżona do kwoty przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw i w wypadku tej drugiej grupy nauczycieli wyższa od tego przeciętnego wynagrodzenia. Można jeszcze do tego dodać jedno. Okazuje się, że nauczyciel mianowany w szkole podstawowej, w gimnazjum, czyli w szkole średniej, zarabia dziś więcej niż asystent na niejednej uczelni wyższej, a w niektórych przypadkach nawet więcej niż adiunkt na takiej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Myślę, że należy zwrócić uwagę na to, jakie są nastroje w szkole, bo w szkole nastroje dobre z różnych powodów nie są i o tym jeszcze dwa słowa warto powiedzieć. Przyznam szczerze, że naliczyłem tylko trzy wypowiedzi publiczne nauczycieli, którzy przyznali, że wreszcie zarabiają więcej, czy przyznali, że ich zarobki znacznie się poprawiły. Rozmawiałem z nauczycielką z Gorzowa, która mówiła: Dostałam 1500 zł na rękę. To prawie dwa razy więcej niż dotychczas. Z radością kupiłam sobie nową garsonkę. Zaszalałam. Tak powiedziała nauczycielka w Gorzowie w czasie rozmowy w październiku. Ale nauczycielka w szkole wiejskiej, w bardzo małej miejscowości, ale wcale nie bardzo małej szkole, na pytanie, jak jest, odpowiedziała tak: Panie ministrze - mam taki pseudonim z partyzantki - niedobrze, wszyscy narzekają, a dwie panie, najstarsze w szkole, to dostały tylko kilkadziesiąt złotych podwyżki. A jak pozostałe, a jak ty? - zapytałem. Ja dostałam dużo. W wiosce zarabiam najwięcej. No to co, nie cieszysz się? Cieszę się, ale po cichu.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Myślę, że warto tego typu kwestie przytoczyć, bo spojrzenie na to, co się dzieje w związku z wdrażaniem Karty nauczyciela, musi być realne i rzetelne, i trzeba przebić się przez tę propagandę i tę atmosferę, która się wytworzyła wokół tejże zmiany. Myślę, że warto dodać do tego taką sprawę. Na atmosferę w szkole wpływa wiele spraw, po pierwsze, wdrażana reforma, to są nowe sposoby nauczania, to są nowe programy, to są zmiany, których człowiek oczywiście nie lubi. To jest także, po drugie, nowa młodzież i nowe problemy z nią związane. Co prawda pamiętam, że nauczyciele o nas też mówili, że jesteśmy nowym typem młodzieży, ale pewnie tak się mówi co pokolenie, niemniej jednak te zmiany rzeczywiście są. To wszystko wpływa na nastroje, to wszystko wpływa także na odniesienie się do tych podwyżek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tak, panie marszałku, widzę, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wydaje się, że cały program przewidziany także na rok 2001 i na rok 2002 trzeba kontynuować, bo trzeba doprowadzić do tego, że ci ludzie, nauczyciele, którym oddajemy w ich ręce nasze dzieci i przyszłość naszego kraju, muszą być trochę inaczej wynagradzani i muszą mieć możliwość awansu.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">I już zupełnie na koniec przytoczę rozmowę z politologiem, Polakiem, ale pracującym za granicą, który analizując sytuację, m.in. powiedział mi: Ponieważ pan się zajmuje edukacją, to może zapytam o co tu chodzi, no bo zrobiliście dosyć dużo, wydaliście duże pieniądze na podwyżki dla nauczycieli, i to akurat wy, koalicja centroprawicowa, a przecież nauczyciele to nie jest wasz elektorat, bo nauczyciele w większości głosują na zupełnie kogo innego. Ale ja mu powiedziałem, że oświata jest tak ważna dla wszystkich, że to jest zupełne nieporozumienie, dla nauczycieli trzeba pracować zawsze i wszędzie, ponad podziałami. Dlatego w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność chcę powiedzieć, że przyjmujemy informację rządu i jesteśmy przekonani, że budżet roku 2001 uzupełni niedobory z roku poprzedniego i będzie kontynuacją wdrażania tej bardzo korzystnej dla nauczycieli zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekBorowski">Po uzgodnieniach między posłami teraz zabierze głos pan poseł Stanisław Kracik z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławKracik">Dziękuję, panie marszałku, dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StanisławKracik">Otóż wobec tej informacji, którą pan minister przedstawił, jestem upoważniony w imieniu klubu Unii Wolności powiedzieć, że z faktografią się nie dyskutuje, trudno jest powiedzieć cokolwiek krytycznego wobec tej informacji, bo były tutaj tylko fakty i same fakty.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#StanisławKracik">Chcę powiedzieć, że bardzo ucieszyłem się z zapowiedzi finalizowania prac nad rozporządzeniem o standardach edukacyjnych. Gdyby nie ta informacja, to myślę, że w ogóle zrezygnowałbym z zabrania głosu. Uważam, że to jest fundamentalna kwestia, która umożliwi, po pierwsze, samorządom optymalizację sieci szkolnej, po drugie, w ogóle umożliwi policzenie, ile kosztuje oświata. I to jest sytuacja i rozporządzenie, które może tak naprawdę stać się kamieniem milowym w regulacji finansów oświatowych i za tę informację dziękuję. Oczekuję, że pan minister niedługo wprowadzi to w życie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Krzysztof Baszczyński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam dokonać oceny informacji rządu o stanie wdrażania znowelizowanej ustawy Karta nauczyciela w kontekście rozporządzenia ministra edukacji z 11 maja 2000 r. Przyznam, że jest to niezwykle trudne do zrealizowania, bowiem do chwili obecnej takiej informacji na piśmie nie było - o czym tutaj mówiono - mimo że rząd o wprowadzeniu tego punktu do porządku obrad na obecnym posiedzeniu wiedział od dłuższego czasu. Ale rozumiem. Trudno jest rządowi przedstawić informację o największej w ostatnim okresie mistyfikacji, którą rządzący zgotowali bez mała 600-tysięcznej grupie zawodowej, jaką są nauczyciele. To musi, to powinno przejść do historii największych oszustw minionego wieku popełnionych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, a to, co ma związek z byłym ministrem edukacji Mirosławem Handkem i jego dziełem, może posłużyć za scenariusz do kolejnego odcinka serialu „Parada oszustów”. Choć najbardziej bolesne jest to, że nie mamy do czynienia z fikcją literacką, lecz z groteskową, wręcz nieprawdopodobną rzeczywistością. Brawo, panowie z AWS, brawo, panowie z Unii Wolności! Zapewne Oscara za to nie będzie, choć, wzorem filmowej Łodzi, można by przyznać Złoty Sedes.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Myślę, że oszukani taki rachunek wam wystawią, bo albo trzeba nie mieć wyobraźni, albo wierzyć w cuda, albo - i to najbardziej przerażające - nie mieć umiejętności i wykazać się wyjątkową indolencją. Właściwie to, co stworzyliście, jest połączeniem tych trzech elementów. Wyszedł z tego jeden wielki blef. Zakpiliście sobie z nauczycieli, karmiąc ich przyjemnymi dla ucha informacjami, obiecując i deklarując może nie złote góry, ale na pewno duże pieniądze. Najpierw miały być dolary, później złotówki, w ostateczności dla niektórych zostały tylko grosze. A gdyby nie pewne zapisy Karty nauczyciela, część nauczycieli, zwłaszcza tych z wysokimi kwalifikacjami i długim stażem pracy, musiałaby jeszcze do tej obiecywanej podwyżki dołożyć.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#KrzysztofBaszczyński">To komedia i dramat jednocześnie. Wywołać tyle emocji w ciągu kilku miesięcy, rozbudzić tyle nadziei i oczekiwań, a później to wszystko pogwałcić i w finale zafundować nauczycielom zamrożenie płac na kolejne lata - to dowód arogancji, obłudy, braku szacunku, a przede wszystkim zwykłej ludzkiej przyzwoitości polityków, i tych z AWS, i tych z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#KrzysztofBaszczyński">A zaczęło się obiecująco. 3 listopada 1999 r. minister edukacji narodowej podczas pierwszego czytania nowelizacji karty mówił (cytuję ze sprawozdania): „Obecnie reforma systemu edukacji, która jest - jeszcze raz to przypominam - procesem, jest w szkołach, jest w rękach nauczycieli. I aby ta reforma w sposób skuteczny była wprowadzana, chodzi o okres kilku lat, niezbędne jest umotywowanie, pozyskanie dla tej reformy nauczycieli. I taki jest właśnie cel nowelizacji Karty nauczyciela. Chcemy tą nowelizacją właśnie umotywować, przekonać nauczycieli do tej reformy”. Te słowa brzmiały jakby żywcem przeniesione z innej epoki. I tu, przyznam, stał się cud. W połowie roku 2000, w kilka miesięcy po proroczych słowach ministra, propagandowa tuba oznajmiła: nauczyciele otrzymują obiecane podwyżki, średnio przeszło 400 zł miesięcznie. W świat poszła informacja, że dzięki zaangażowaniu rządu pod koniec roku 2000 wzrost płac nauczycieli osiągnie tempo planowane nawet na rok 2002. I dlatego właśnie to stachanowskie tempo zmusiło rządzących, aby na gwiazdkę schłodzić wzrost płac w oświacie i znowelizować, po raz kolejny w roku 2000, Kartę nauczyciela. Zresztą schładzanie wszystkiego jest charakterystyczne dla obecnej ekipy, choć tak naprawdę ma ono niezwykle bolesne skutki.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#KrzysztofBaszczyński">Jest również druga strona działań rządu, poza propagandową tubą. Jest nią brutalna rzeczywistość i prawdziwy los zgotowany nauczycielom, a przy okazji samorządom, bo to oni wspólnie płacą największą cenę za „błędy na górze”.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#KrzysztofBaszczyński">Do błędów należy dodać zmniejszający się stale budżet na oświatę. Nie trzeba być ministrem, by przewidzieć, że skoro nakłady na oświatę w roku 1999 wynosiły 3,21% produktu krajowego brutto, a na rok 2000, a więc rok reformy systemu wynagrodzeń przyjęto zmniejszenie do 3,07%, to musi po prostu zabraknąć środków. Dziś, z perspektywy czasu, ocena tego faktu ma nie tylko zabarwienie zwykłego błędu, ma poważniejsze skutki o charakterze społecznym. Błąd ten to nie tylko niedoszacowanie środków na realizację obiecywanych podwyżek, to również przyczyna wielkich rozczarowań, niezadowolenia i frustracji środowiska. Ten błąd to również przyczyna pojawiających się konfliktów między nauczycielami a środowiskami lokalnymi. To również przyczyna nieznanego dotychczas zjawiska, źródło konfliktu w samych radach pedagogicznych pomiędzy kadrą doświadczoną a kadrą rozpoczynającą pracę w zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#KrzysztofBaszczyński">Dokonując bilansu strat, należy zauważyć jeszcze jeden element - sądzę, że w skutkach trudny do przewidzenia - to utrata zaufania do tworzonego prawa, a w konsekwencji utrata zaufania do tych, którzy to prawo tworzą i stanowią. Nie chcę powiedzieć, że to może być prosta droga do utraty zaufania do własnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#KrzysztofBaszczyński">Bilans strat ma również swój wymierny charakter. Do dziś są jednostki samorządowe, które nie wypłaciły nauczycielom należnych im ustawą wynagrodzeń. Na przykładzie mojego województwa mogę wymienić kilkanaście takich jednostek. Pytam, jak długo jeszcze nauczyciele mają czekać na to, co im gwarantuje prawo? Pytam, jak długo jeszcze trwać będzie ten niekończący się spektakl, w którym występują trzy strony: rząd, samorząd i nauczyciele? Tam, gdzie udało się wypłacić przewidziane prawem wynagrodzenia, działo się to kosztem innych zadań społecznych przypisanych samorządowi. Aż w 904 jednostkach samorządowych należało zaciągnąć kredyt w wysokości przeszło 912 mln zł, aby w ten sposób udowodnić, iż prawo - prawo znaczy.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#KrzysztofBaszczyński">Pytam, czy rząd policzył skutki swojej nonszalancji? Koszty odsetek od kredytów to prawie 200 mln zł. 200 mln zł zabranych oświacie, zabranych dzieciom. Ograniczono w ten sposób edukacyjną i wychowawczą funkcję szkoły. Te 200 mln zł odsetek od kredytów zasili kasy banków komercyjnych. Czy rząd nie powinien znaleźć sposobu, aby te pieniądze nie zostały w ten sposób wydane?</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#KrzysztofBaszczyński">W tym miejscu nie można zapomnieć, że część środków, które trafiły w tzw. pierwszej transzy do samorządów, rząd wziął na przełomie sierpnia i września z rezerw celowych przeznaczonych na likwidację skutków powodzi, dopłaty do przejazdów kolejowych, z budowy autostrad czy świadczeń socjalnych dla emerytowanych nauczycieli. Cenę zapłacili więc wszyscy. Główny winowajca, to jest rząd, odprawił w glorii swego ministra, a sam pozostał i trwa do dziś.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! To, co towarzyszyło w ostatnich miesiącach realizacji Karty nauczyciela, w tym realizacji rozporządzenia w sprawie tzw. płacy minimalnej, wywołuje bunt i śmiech jednocześnie - bunt spowodowany zawodem, a śmiech sprowokowany nieporadnością rządzących. Tu cisną się na usta słowa: I śmiech niekiedy może być nauką, kiedy się z przywar, nie z osób natrząsa. Dedykuję te słowa sprawcom tej tragikomedii, że nie powiem farsy.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#KrzysztofBaszczyński">Mówiąc o przywarach, nie sposób pominąć tej, która dla obecnej ekipy rządzącej jest szczególnie charakterystyczna. Myślę o wierze w swoją nieomylność i, co za tym idzie, tworzeniu błędów, tkwieniu w błędzie, a następnie o powielaniu błędów. Do tego dochodzi jeszcze maniera kwalifikowania głosów opozycji jako głosów tych, którzy wszystko, co robią, robią z pobudek politycznych i to z cyklu zwykłego tzw. podstawiania nogi.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#KrzysztofBaszczyński">Poruszam ten wątek dlatego, iż Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej od początku wprowadzenia tej reformy, przypomnę - reformy bez pieniędzy - przestrzegał przed skutkami takich działań. Ale kto tego chciał słuchać? Na pewno nie rząd, na pewno nie minister edukacji Mirosław Handke oraz na pewno nie posłowie AWS i Unii Wolności. A może należało wyjść z założenia, że opozycja też może mieć rację, panie pośle, a przede wszystkim, że opozycja chce dobrze?</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Można dziś postawić pytanie: Czy rząd wyciągnął jakieś wnioski z tego, co się stało? Obawiam się, że nie. W dalszym ciągu brzmi fałszywa nuta, choć nazywanie tego nutą to za mało. To stało się już zbiorem fałszywych tonów. Przykładem tego niech będzie fakt sprzecznych informacji, wręcz braku informacji o rzeczywistej sytuacji w oświacie, przedstawianych, z jednej strony, przez przedstawiciela NIK, a z drugiej - przez ministra edukacji narodowej. Kolejny przykład stanowi projekt tegorocznego budżetu państwa w dziale: oświata. To będzie kolejny rok spadku nakładów na oświatę w stosunku do produktu krajowego brutto - do 2,97. To będzie rok, w którym kosztem szkoły publicznej dofinansuje się szkoły niepubliczne, prywatne i społeczne. Ta sytuacja powoduje, iż subwencja oświatowa na rok bieżący stanowić będzie 97% tego, co było w roku ubiegłym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, czas minął. Proszę już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Kto na tym traci, panie pośle Niesiołowski? Oczywiście dzieci i młodzież. Zapłacą również pracownicy oświaty, w tym nauczyciele, albowiem obowiązująca od 1 stycznia 2001 r. kolejna nowelizacja Karty nauczyciela przyczyni się do dalszej decentralizacji systemu wynagrodzeń nauczycieli, do przerzucenia odpowiedzialności z rządu na samorządy. To będzie stwarzanie kolejnych nadziei i mamienie nauczycieli, iż istnieje wiara w cuda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę wypowiedzieć konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Ostatnie zdanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#KrzysztofBaszczyński">To właśnie oceniam jako nieprzyzwoite, obłudne, panowie posłowie z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#KrzysztofBaszczyński"> To są właśnie te przywary, które trzeba wytknąć, a następnie ośmieszyć.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#KrzysztofBaszczyński">Pan poseł Marcinkiewicz powiedział, iż informacja Najwyższej Izby Kontroli była rzekomo informacją znaną. Przyznam, że tę sprawę wyjaśniałem. Według mojej oceny było to pierwsze publiczne zaprezentowanie informacji o doraźnej kontroli. Ta informacja w żaden sposób nie współbrzmiała z tym, co przedstawił minister edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, zdecydowanie proszę o ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofBaszczyński">W związku z tym wnoszę o odrzucenie informacji rządu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekBorowski">To był pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MarekBorowski">Teraz pan poseł Mirosław Pawlak z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku ze złożoną informacją pana ministra nasuwa się pytanie: O ile zmieni się sytuacja w realizacji Karty nauczyciela, o ile tak naprawdę zmieni się wynagradzanie nauczycieli - sprawa ta nie jest dokończona w wyniku błędu pana ministra Handke - o ile zmniejszy się stres nauczycieli i samorządów, które są wykonawcami nowelizacji Karty nauczyciela, jeśli chodzi o wypłacanie należności, które wynikają z tego tytułu?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MirosławPawlak">Pan poseł Marcinkiewicz mówił o dwóch radościach - o tej cichej radości i głośnej radości wśród nauczycieli. Chciałoby się też zapytać rząd, pana ministra: Kiedy nastąpi wśród wszystkich nauczycieli jedna radość - ta głośna? Wynika bowiem, że największą radość mają nauczyciele z małym stażem, a ci, którzy odchodzą na emeryturę, najmniej się z tego tytułu cieszą. Należy tu współczuć panu ministrowi, który spija piwo - mówiąc żargonem - po byłym panu ministrze, panu ministrze Handke. Ten błąd właśnie spowodował bardzo negatywne skutki, o których tu już wszyscy przedmówcy mówili, a na które narażone są najbardziej samorządy gminne, powiatowe, które zmuszone były do podejmowania uchwał, i to w trybie bardzo szybkim, dotyczących kredytów na realizację Karty nauczyciela. Nauczyciel pracujący na wsi i pracujący w mieście jest traktowany w Karcie nauczyciela jednakowo, rzeczywiście wszystko zależy od jego statusu zawodowego. Większy strach wśród nauczycieli na wsi wynika z tego, że nowy rok szkolny 2001/2002 znowu przyniesie w środowisku nauczycielskim zamęt i niepokój w związku z tym, że subwencja naliczona w wysokości 2300 zł na jednego ucznia spowoduje, iż w środowisku gmin wiejskich zarządy i rady gmin zdecydują się na to, ażeby likwidować kolejne małe szkoły, w których liczba uczniów w oddziałach nie przekracza 18. W tym roku nie będzie także naboru do szkół ponadpodstawowych, do szkół średnich. Wiąże się to także z Kartą nauczyciela. Brak naboru spowoduje również odejście około 40 tys. nauczycieli w całym kraju. O ile na wcześniejszym etapie wdrażania reformy przez modernizowanie i kształtowanie nowej sieci szkół na terenie gmin samorządy, zarządy gmin mogły jeszcze wprowadzić korekty, dając pracę - albo w większej szkole nauczycielowi, który odszedł z małej, zlikwidowanej, albo dając pracę w gimnazjum tym może najlepszym nauczycielom - to teraz już samorząd nie ma się do czego uciec i grozi bezrobocie. Tym jest spowodowany ten strach. Już nie chodzi o to, ile kto będzie zarabiał, tylko o to, czy będzie miał pracę.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MirosławPawlak">W związku z tym jeszcze bardziej się wydłuży droga dziecka do szkoły. Od samego początku we wszystkich debatach dotyczących reformy oświatowej czy też Karty nauczyciela zwracaliśmy uwagę na to, że tej reformy bez pieniędzy nie da się przeprowadzić i że nie da się jej przeprowadzić bez wnikliwego zobrazowania sytuacji konkretnie w poszczególnych gminach. Dziecku wydłuża się droga do szkoły, rodzicom w wyniku reformy administracji wydłuża się droga, jeśli chodzi o komunikację, bo muszą teraz wszystko załatwiać w powiecie.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MirosławPawlak">Informacja zawiera fakty i liczby, wskazuje to wszystko, co się rzeczywiście działo z powodu zamętu spowodowanego błędem pana ministra Handkego. Nie wiem jednak, czy daje gwarancje, że po niedoszacowaniu subwencji na 2001 r. będzie mogła być dowartościowana grupa społeczna, jaką stanowią nauczyciele; niedostateczną sumę pieniędzy otrzymają przecież również gminy, samorządy gminne.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#MirosławPawlak">Nie da się dokładnie tego wszystkiego przeanalizować. Również to, co zawarł w swej wypowiedzi pan poseł Baszczyński, którego argumentów nie chcę powtarzać, dowodzi, że nie należy tej informacji przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#MirosławPawlak">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował przeciw przyjęciu tej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Pawlakowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła Andrzeja Zapałowskiego o zabranie głosu w imieniu Koalicji dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z deklaracją rządu głównym celem nowelizacji Karty nauczyciela było uporządkowanie wynagrodzeń w oświacie. Oczywiście ta nowelizacja miała współgrać z całą reformą edukacji, zwłaszcza ze zmianami w strukturze systemu oświaty. Sprzyjającą okolicznością dla jej wprowadzania miała być znacząca tendencja spadkowa populacji dzieci osiągających wiek szkolny. Zaoszczędzone w ten sposób środki miały być skierowane m.in. na podniesienie kompromitująco niskich płac nauczycielskich. Jednakże okazało się wkrótce, iż koszty reformy strukturalnej oświaty przerosły piewców jej zbawiennego wpływu na poziom kształcenia dzieci, a w niektórych wręcz przypadkach spowodowały jego pogorszenie. Chytre przerzucanie coraz to większej odpowiedzialności na samorządy bez odpowiedniego zabezpieczenia finansowego zdaje się świadczyć o tym, iż państwo odchodzi od konstytucyjnego obowiązku dbałości o edukację młodego pokolenia. Samo zaś udaje, że sprawuje ogólny nadzór pedagogiczny. Pewnej deprecjacji uległ też status nauczyciela: z pracownika państwowego przeistoczył się on w pracownika samorządowego. Byłoby to normalne w sytuacji posiadania przez samorządy dochodów własnych, pozwalających na pewną samodzielność finansowania szkół. Jeżeli jest to z różnych względów niewykonalne, to dlaczego państwo przerzuca swoje konstytucyjne obowiązki na najczęściej ubogie gminy? Pewnym uporządkowaniem płac nauczycielskich miała być drabina stopni awansu zawodowego. Po pierwszych miesiącach jej obowiązywania przytłaczająca większość nauczycieli zwraca uwagę na to, iż doszło do pewnego szaleństwa, polegającego na konieczności dokumentowania ich pracy zawodowej poprzez różnego rodzaju zaświadczenia czy też np. przez filmowanie lekcji. Wielu nauczycieli mówi wprost: kto ma lepsze układy w gminie, kto ma możliwość nierzadko załatwienia sobie jakiegoś świadectwa własnej aktywności, ten otrzyma awans zawodowy, a co za tym - idzie lepsze wynagrodzenie. Sprawę znacznie pogarsza fakt, że w upolitycznionych do granic absurdu samorządach z reguły już na starcie, czyli w momencie zatrudnienia, preferuje się osoby o „właściwym” rodowodzie politycznym, tzn. zatrudnia się jako nauczycieli „swoich”. Samorządy oczywiście nie są zainteresowane z powodów finansowych, a także ze względu na upolitycznienie zatrudnienia w szkołach, aby jak największa grupa nauczycieli miała stabilność i długoletnią perspektywę pracy w danej szkole. Zachodzi tu swoiste zachwianie proporcji pomiędzy wykonywaniem pracy przez nauczyciela, polegającej na nauczaniu dzieci, a zajmowaniem się sobą i udowadnianiem innym, iż ma się odpowiednią ilość materialnych dowodów osiągnięć zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AndrzejZapałowski">Reforma edukacji, której elementem była nowelizacja Karty nauczyciela, nie rozwiązała wielu podstawowych kwestii, z którymi boryka się oświata od lat. Takim problemem jest za duża liczba dzieci w klasach, nierzadko dochodząca do 40 osób (a miał być prymat kształcenia indywidualnego nad zbiorowym), czy też zupełny upadek szkolnictwa zawodowego związany głównie z całkowitą dekapitalizacją bazy kształcenia praktycznego, w przypadku którego poza zmianą formuły w postaci powstania centrów kształcenia praktycznego zapomniano o zapewnieniu środków na ich odpowiednie doposażenie. Jednym z zarzutów wobec starego systemu edukacyjnego było ograniczenie roli wychowawczej szkoły i brak współpracy wychowawczej z domem. Jak ta współpraca i rola wychowawcza szkoły ma się w nowej zreformowanej szkole do ograniczenia w szkołach ponadpodstawowych lekcji wychowawczych do około 20 minut tygodniowo?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu posłów Koła Parlamentarnego Koalicji dla Polski zgłaszam wniosek o odrzucenie informacji rządu. Nie możemy jej przyjąć z dwóch powodów: po pierwsze, jest nie do przyjęcia z powodów merytorycznych, po drugie, nie dajemy przyzwolenia na popełnianie jakichkolwiek pomyłek, a zwłaszcza tych, które dotykają kilkuset tysięcy osób i to w tak dużym wymiarze finansowym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekBorowski">Proszę Państwa! Za chwilę ogłoszę przerwę. Przedtem jednak chciałbym odczytać listę osób, które zgłosiły się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Poseł Urszula Wachowska: Jeszcze ja chciałabym się dopisać.)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#MarekBorowski">To za chwilę. Każdy, kto będzie chciał się jeszcze zgłosić, to się zgłosi, dopiszemy. Chciałbym jednak tę listę zamknąć w tym momencie, żeby potem już jej nie rozciągać. Tak więc zapisali się posłowie: Jan Zaciura, Barbara Hyla-Makowska, Danuta Grabowska, Zofia Wilczyńska, Edward Maniura, Jerzy Czepułkowski, Teresa Jasztal, Marek Wikiński, Adam Łoziński, Andrzej Gargaś, Jan Kulas, Stanisław Pawlak, Andrzej Kozioł, Krzysztof Baszczyński, Marcin Libicki, Grzegorz Gruszka, Joanna Fabisiak. I teraz jeszcze: pani poseł Urszula Wachowska, pan poseł Mirosław Swoszowski, pan poseł Romuald Ajchler i pan poseł Tadeusz Tomaszewski. Kto jeszcze? Pan poseł Bogdan Lewandowski. Czy to wszyscy? Wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#MarekBorowski">Na tym listę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#MarekBorowski">Ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 56 do godz. 17 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanKról">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanKról">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 4. porządku dziennego: Informacja rządu o stanie wdrażania znowelizowanej ustawy Karta nauczyciela i rozporządzenia ministra edukacji narodowej z dnia 11 maja 2000 r. w sprawie wysokości minimalnych stawek wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli..., w aspekcie napływających z jednostek samorządu terytorialnego informacji o niedoszacowaniu subwencji oświatowej w roku 2000 i braku możliwości realizacji zaplanowanych podwyżek płac dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanKról">Przypominam, że przed przerwą Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra edukacji narodowej pana Edmunda Wittbrodta oraz oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JanKról">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JanKról">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Zaciurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja też wyrażam ubolewanie, że podjęliśmy dyskusję nad informacją rządu w sprawie realizacji ustawy Karta nauczyciela bez możliwości uprzedniego zapoznania się z tą informacją, ale też bez możliwości zapoznania się z informacją, o której mówił pan prezes Najwyższej Izby Kontroli. Dlatego też, panie marszałku, moje pytania, a jest ich siedem, będą wynikały m.in. z faktu, że pan minister przedstawił skrótowo niektóre problemy i nie uzyskaliśmy czy też nie uzyskałem odpowiedzi na nurtujące mnie od wielu miesięcy pytania.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JanZaciura">Po pierwsze, jak wiadomo, Wysoka Izba nie tak dawno znowelizowała Kartę nauczyciela w art. 30, a więc przychyliła się do rządowej propozycji zlikwidowania gwarancji państwa w sprawie poziomu płacy zasadniczej w wynagrodzeniach nauczycielskich. Czy to oznacza, panie ministrze, że prawdziwe są pogłoski, jakoby Ministerstwo Edukacji Narodowej zamierzało w najbliższym czasie przywrócić zlikwidowane dodatki do płac nauczycielskich, albowiem w argumentacji zapisu o 75% gwarantowanej płacy zasadniczej były przedmiotem oddzielnych negocjacji zawartego porozumienia?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JanZaciura">Po drugie, pan minister mówił o opóźnieniu w realizacji Karty nauczyciela w zakresie wypłat należnych wynagrodzeń z powodu braku środków na realizację karty, ale jednocześnie pan minister był uprzejmy ujawnić, że 7% nauczycieli nie otrzymało jeszcze wyrównania za rok 2000.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JanZaciura">W związku z tym, o czym też wspomniał pan minister, mamy do czynienia z dotychczas nieznanym zjawiskiem kierowania indywidualnych pozwów do sądu w sprawie wypłaty wynagrodzeń ze stosunku pracy, ale też pozwów, które kierują organy prowadzące szkoły. W związku z tym chciałem się dowiedzieć, ile takich indywidualnych wniosków pozwów sądowych zostało skierowanych? Ile pozwów skierowały organy prowadzące szkoły, mówię o poszczególnych typach samorządu, ale jednocześnie, o czym nie wiedziałem, pan minister poinformował, że 13 spraw zostało skierowanych do Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym byłoby dobrze, aby Wysoka Izba została poinformowana o zarzutach merytorycznych, które znalazły się w sprawach skierowanych do Trybunału Konstytucyjnego, i byłoby chyba ważne, żeby Wysoka Izba dowiedziała się, jakie podmioty czy też organizacje skierowały sprawy wynikające z realizacji Karty nauczyciela do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#JanZaciura">Trzecie pytanie. Przedstawiciele środowiska nauczycielskiego, posłowie oraz rzecznik praw obywatelskich od wielu miesięcy sygnalizowali o istotnych mankamentach, które zawiera Karta nauczyciela, a które to braki można zatytułować, że odnoszą się do ograniczenia praw nabytych nauczycieli. Zresztą w tej kwestii rzecznik praw obywatelskich prowadzi korespondencję z ministrem edukacji. W związku z tym chciałbym wiedzieć, czy dla przykładu, proces przerwania zdobywania stopni specjalizacji zawodowej, przerwanie procesu przygotowania nauczyciela do mianowania czy też ograniczenie praw nabytych przez nauczycieli, posiadających tzw. absolutorium, są przedmiotem rozważań w ministerstwie edukacji w tym kierunku, aby wystąpić z inicjatywą ustawodawczą związaną z nowelizacją Karty nauczyciela? Pan minister w niektórych odpowiedziach na korespondencję w tej kwestii zapowiedział, że takie inicjatywy w najbliższym czasie będą przedłożone.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#JanZaciura">Po czwarte, czy w roku 2001 w budżecie ministerstwa edukacji będą zabezpieczone środki na realizację Karty nauczyciela w zakresie należnych minimalnych odpraw 6-miesięcznych w stosunku do tych nauczycieli, którzy z dniem 1 września br. będą zwolnieni z pracy z tytułu ograniczenia rekrutacji do szkół ponadgimnazjalnych - ministerstwo szacuje, że to może być około 40 tys. - czy też w wyniku wprowadzenia tzw. standardów zatrudnienia, w których to standardach można dopatrzeć się możliwości zwolnienia od 50 do 87 tys. nauczycieli? Wprawdzie pan minister w informacji powiedział, że standardy edukacyjne wejdą w życie w roku 2000, ale ja posiadam taki egzemplarz tegoż projektu rozporządzenia, w którym jest data 1 września 2001 roku; ma to być końcowa data zobowiązująca samorządy do wprowadzenia tych standardów w życie, a w konsekwencji zwolnień tych nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#JanZaciura">Już nie mówię o tym, że niektórzy prominentni pracownicy ministra edukacji twierdzą, że ci nauczyciele mogą dostać nawet 12-krotność pensji przy rozwiązaniu z nimi stosunku służbowego. A więc pytam, czy realizacja Karty nauczyciela w roku 2001, jeżeli pójdziemy tym tropem, będzie miała wystarczające zabezpieczenie, jeśli chodzi o posiadane środki?</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#JanZaciura">Pytanie piąte. Jedna z gazet, oceniając realizację Karty nauczyciela w roku 2000 zatytułowała publikację następująco: „Podwyżki przez obniżki”. Zjawisko to dotknęło, jak panu ministrowi wiadomo, dyrektorów wielu szkół, wybitnych nauczycieli o wysokich kwalifikacjach i znacznym stażu pracy, nauczycieli i wychowawców pracujących w szkołach specjalnych, ośrodkach szkolno-wychowawczych i placówkach opieki nad dzieckiem. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej może to potwierdzić, jak wielkie było to zjawisko? Czy zrealizowano jedno z ważnych założeń reformy, o których pan minister mówił na początku swojej informacji, że wprowadzenie Karty nauczyciela miało zróżnicować wynagrodzenia, preferując wysokie kwalifikacje, czy też mamy do czynienia z wielkim spłaszczeniem płac, bo zjawisko tzw. dodatków wyrównawczych jest jednak znaczne?</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#JanZaciura">I szóste pytanie. Do ofiar, jak niektórzy mówią, wdrożonej Karty nauczyciela w roku 2000 można zaliczyć nauczycieli przedmiotów, których wymiar nie jest wielki w planach nauczania i to odnosi się m.in. do przedmiotów artystycznych. Nauczyciele ci mieli, moim zdaniem, i w dalszym ciągu mają trudności z zabezpieczeniem etatów w jednej szkole. W związku z tym często mają te etaty składane, co spowodowało, że nie posiadali warunków, ale i nie było dobrej woli kierowników zakładów pracy, aby mogli poddać się temu procesowi zaszeregowania do odpowiedniego szczebla awansu zawodowego. Ci nauczyciele, po wejściu w życie Karty nauczyciela, zostali zdegradowani prestiżowo i finansowo do stopnia nauczyciela kontraktowego. Jak pan minister uważa, jak wielkie jest to zjawisko? Czy można było ograniczyć skalę tego zjawiska czy też ministerstwo rozważa, aby w sposób szczególny potraktować te grupy nauczycieli, na których, myślę, w dobie kiedy mówimy, że szkoła nie powinna tylko uczyć, ale i wychowywać, każdej placówce winno zależeć.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#JanZaciura">I ostatnie pytanie, panie ministrze, muszę zadać w kontekście wystąpienia wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, w którym zostały postawione zarzuty znacznie mocniejsze niż można było się spodziewać. Po pierwsze, że nie wydano określonej liczby aktów wykonawczych do karty, a przecież przyjęcie założenia, że niektóre terminy upływają od października 2000 powinno skłaniać do refleksji, iż w tym czasie wszystkie akty wykonawcze do karty powinny być wydane; brak chociażby tego dokumentu, o którym mówimy, mianowicie standardów zatrudnienia. Ale zostały też postawione zarzuty niewłaściwego doszacowania subwencji oświatowej w roku 2000, błędów w planowaniu środków, rozbieżności między planowaniem skutków wynagrodzeń zawartych w Karcie nauczyciela a sposobem obliczenia subwencji na jednego ucznia, co rzuca powiedziałbym zupełnie inne światło, jeśli chodzi o odpowiedzialność tych, którzy już odeszli czy odchodzą z Ministerstwa Edukacji Narodowej, a pan minister zostaje z tym wianem i nie wie, co z tym fantem zrobić. Czy pan minister podziela pogląd na tle tego, o czym mówił prezes Najwyższej Izby Kontroli, że mówienie o tzw. błędzie rachunkowym, który zdołała odkryć jedna z dyrektorek szkół, jest co najmniej nieszczerą argumentacją? A zatem było znacznie więcej przyczyn, dla których realizacja Karty nauczyciela przebiega w tak trudnych warunkach. Można było tego uniknąć, gdyby resort edukacji narodowej bardziej wsłuchiwał się w to, co mówią m.in. posłowie opozycji. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanKról">Pani poseł Barbara Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Co prawda, jeśli chodzi o niektóre moje pytania, to pan poseł Zaciura już zrealizował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanKról">A zatem proszę ich nie powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Nie będę ich powtarzała. Pozostały natomiast inne pytania.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie ministrze, powiedział pan, że 93% nauczycieli otrzymało wyrównania. Chcę powiedzieć, że w woj. kujawsko-pomorskim długi wobec nauczycieli ma 19 gmin. Dotyczą one nie tylko spłat za poprzednie miesiące, ale chodzi również o niewypłacony fundusz socjalny po nowemu, o nienaliczony po nowemu i niewypłacony fundusz nagród. Tych spłat, których, jak myślę, pan minister w ogóle nie brał pod uwagę, jest więcej. Chodzi nie tylko o tych 19 gmin - to jest bardzo dużo; bo kwestia samych płac za poprzednie miesiące dotyczy 19 gmin. Jak to wygląda w skali kraju? Szkoda, że nie mamy tego na piśmie, żeby można było porównać, czy tylko moje województwo jest takie do niczego i tylko te samorządy tak nie kochają nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#BarbaraHylaMakowska">W związku z tym mam jeszcze pytania. Jak będą traktowane spłaty dla samorządów, które do tej pory nie spłaciły tych zadłużeń wobec nauczycieli i przełożyły je dopiero na ten rok? I jak będą realizowane zaległości wobec samorządów, które nie wzięły kredytów, ale zrealizowały kartę, np. kosztem zdjęcia inwestycji w swojej gminie? To tyle, jeśli chodzi o gminy.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#BarbaraHylaMakowska">Następna sprawa. Dlaczego MEN nie wydało wytycznych do wypłaty dodatków za trudne warunki pracy w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, które przeszły pod opiekę społeczną? Czy MEN jest zorientowane, w ilu placówkach w skali kraju nauczyciele nie otrzymują takich dodatków?</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#BarbaraHylaMakowska">Inna kwestia. Mówił pan już o ekspertach, o tym, ilu zostało powołanych. Mam pytanie: Na jaką kwotę za każdy proces przeanalizowania, jeśli chodzi o poszczególne osoby, może liczyć ekspert; na jaką zapłatę za swoją pracę? Bo tego nikt na dzisiaj nie wie. Nauczyciele się uczą, kształcą, robią egzaminy. Pytam: Za ile? Bo to chyba nieludzkie - podejmuje się to z nauczycielami, wymusza się na nich pewną pracę albo do niej zachęca, a potem oni nie wiedzą, za ile będą zmuszani do tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#BarbaraHylaMakowska">Kolejna sprawa. Ilu nauczycieli... Wiadomo, że w tym roku jest skrócony proces, jeśli chodzi o awans na nauczyciela dyplomowanego. Czy może pan poinformować Wysoką Izbę, jak ten proces będzie przebiegał, ile pieniędzy w budżecie ministerstwa edukacji przeznaczono na tych nauczycieli dyplomowanych? Bo dużo ludzi to złożyło. Jakie oni mają szanse na otrzymanie tego? Chodzi tu o tzw. zmotywowane działanie.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie ministrze, czy dobrze się pan czuje w takiej sytuacji? Bo przecież wiadomo, że dobrze wykształcony i odpowiednio zmotywowany do pracy, a więc właściwie opłacony, nauczyciel to najważniejszy element w realizacji reformy edukacji. Rzucono natomiast los nauczycieli do samorządów i ustalano na dole regulaminy bez odpowiednich pieniędzy, a więc: 7, 8, 10 zł - dodatek motywacyjny albo 1% - dodatek motywacyjny. Jak pan to odbiera jako też nauczyciel?</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#BarbaraHylaMakowska">Jeśli chodzi o argument pana posła Marcinkiewicza, że nauczyciel więcej zarabia niż asystent na uczelni, to chyba asystent na uczelni zarabia za mało, a nie należy porównywać, zestawiając to z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#BarbaraHylaMakowska">Jeszcze inna sprawa. W ostatnich dniach grudnia niektóre gminy, także w moim województwie, otrzymały pieniądze związane z Kartą nauczyciela. Pytam pana ministra: Czy było to kosztem szkół wyższych? Wszystkie uczelnie w ostatnich dniach grudnia dostały po prostu wiadomość, że pieniędzy nie dostaną. Czy to jest takie przekładanie z jednej kieszeni do drugiej w ramach jednego ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#BarbaraHylaMakowska">Następna kwestia. W ubiegłym roku zostały powołane oddzielne dyrekcje dla szkół podstawowych i gimnazjów, w bardzo ciasnych budynkach, oczywiście z myślą, że dla jednej szkoły i dla drugiej szkoły będą oddzielne budynki. Zostały tylko oddzielne dyrekcje, a realizacja koncepcji oddzielnych budynków jest bardzo daleko. Czy przy tej mizerii finansowej ministerstwo nie zamierza naprawić tego błędu - w ciasnym, małym budynku dwie dyrekcje, dwa sekretariaty itd.? Czy nie jest to rozrzutność?</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#BarbaraHylaMakowska">Ostatnia sprawa, mimo że spraw byłoby dużo, ale przecież koleżanki i koledzy posłowie czekają. Panie ministrze, przed chwilą wróciłam z posiedzenia Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki. Okazuje się, że minister do spraw edukacji, właściwy do spraw młodzieży, nie zabiera głosu, kiedy mu proponują zabranie 15% odpisu od zysku z gier liczbowych, tj. 60 mln zł, które miały być przeznaczone na sport dzieci i młodzieży. Czy naprawdę ten problem nie interesuje pana? Jak dla mnie, dla nauczyciela, wszystkie te programy walki z alkoholizmem, z narkotykami między książki można włożyć, jeżeli się nie uwzględni sportu dzieci i młodzieży. To jest przecież najlepsze lekarstwo, jeśli chodzi o te wszystkie programy. A pan po prostu nie zabiera głosu, gdy odbierają panu to, co jest. Obywatele dopłacają do gier liczbowych, żeby były pieniądze na sport dzieci i młodzieży. Pan natomiast daje przyzwolenie na to, żeby te pieniądze poszły do budżetu państwa. Nie wiem, czy następny minister będzie mówił znowu o pana błędach, tak jak pan mówi teraz o swoim poprzedniku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JanKról">Pani poseł Danuta Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#DanutaGrabowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pan minister na początku łaskaw był powiedzieć, że teraz po wprowadzeniu Karty nauczyciela po raz pierwszy można tak szeroko potraktować na szczeblu samorządów regulację płacową. Czy pan minister wie, że wcześniej również można było prowadzić politykę płacową na szczeblu samorządów, na przykład dawać dodatki motywacyjne, i bardzo wiele gmin to robiło, jeżeli były na to pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#DanutaGrabowska">Pan poseł Marcinkiewicz powiedział zresztą bardzo słusznie, że za wczesnego Mazowieckiego były duże podwyżki, wtedy, kiedy przecież nie było takiej Karty nauczyciela jak teraz. Proszę więc, żeby pańscy pracownicy tak do końca nie wprowadzali pana w błąd.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#DanutaGrabowska">Co się stało, to się nie odstanie. Jest rok 2001 i ku przestrodze chciałam zadać takie oto pytanie: Jaka będzie w kontekście zapisów art. 30 ust. 4 Karty nauczyciela kwotowa i procentowa - podkreślam: kwotowa i procentowa - wysokość podwyżki dla nauczycieli w 2001 r.? O ile wzrosną stawki wynagrodzeń zasadniczych? Rozumiem, że co do złotówki nie da się wyliczyć, ale proszę powiedzieć przynajmniej w przybliżeniu, ile to będzie, gdyż śmiem twierdzić, że właśnie wprowadzanie w 2000 r. Karty nauczyciela spowoduje skutki, i to znaczące, dla roku 2001. Dotyczy to przecież - bez uwzględniania przedszkoli - 560 tys. nauczycieli, a z przedszkolami prawie 620 tys., a więc ogromnej grupy ludzi. To była pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#DanutaGrabowska">Jaka wysokość podwyżki płac pracowników oświaty niebędących nauczycielami została przyjęta przy kalkulacji kwot subwencji oświatowej na 2001 r.? Jakie są założenia dotyczące redukcji zatrudnienia w grupie niebędących nauczycielami? Rzecz dotyczy prawie 200 tys. pracowników.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#DanutaGrabowska">Następne pytanie. Jaka będzie skala redukcji zatrudnienia nauczycieli w związku z przygotowywanym rozporządzeniem o standardach zatrudnienia? A przy okazji, kiedy wreszcie będzie to rozporządzenie? Bez tego samorządy terytorialne nie mogą niczego w sposób sensowny planować, podobnie zresztą jak zapewne i państwo. Jestem ciekawa, jak państwo obliczacie konieczne kwoty bez tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#DanutaGrabowska">W jaki sposób kalkulowane są środki na koszty kredytów i obsługi tych kredytów, które zaciągnęły jednostki samorządu terytorialnego w 2000 r. na realizację karty? Ile jednostek samorządu terytorialnego - mam tu na uwadze Związek Miast Polskich, ale nie tylko - wystąpiło na drogę sądową?</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#DanutaGrabowska">Czy uważa pan, że wprowadzony tylnymi drzwiami bon oświatowy pod hasłem „pieniądz idzie za uczniem” jest w tej chwili najlepszym rozwiązaniem dla obliczania subwencji? Czy jeden lub dwóch uczniów, którzy odchodzą do szkoły społecznej ze szkoły publicznej, oznacza, że tę szkołę się zamyka? Nie. Musi zostać taka sama ilość nauczycieli, musi zostać taka sama ilość klas, natomiast szalenie podraża się koszty kształcenia. Proszę więc się zastanowić i pokazać mi kraj, w którym bardzo dobrze sprawdził się, sprawdza czy w ogóle jest obecny bon oświatowy. Czy przy tej okazji nie lepiej byłoby dla unormowania pracy z tego nieudanego eksperymentu się wycofać? Czy widzicie państwo możliwość innej regulacji płac dla nauczycieli z dłuższym stażem pracy? Mówili już o tym koledzy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanKról">Pani poseł Zofia Wilczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Jest rzeczą wiadomą... Było to kilka razy podkreślane, głównie pan poseł Zaciura, ale ja bym bardzo chciała to wiedzieć. Mówi się, że kilka czy kilkadziesiąt tysięcy nauczycieli znajdzie się wkrótce bez pracy. Odbyłam kilkanaście spotkań i chciałabym zadać bardzo szczegółowe pytanie. Czy MEN przewidział tzw. osłony? Jeśli tak, to w jakiej wysokości, przez ile miesięcy? Ilu nauczycieli będzie zwolnionych z pracy? Dlaczego w zapowiadanych, powtarzam, w zapowiadanych subwencjach oświatowych przewiduje się środki tylko na, po nauczycielsku mówiąc, gołe etaty. Nie ma nic z zapowiedzi o nadgodzinach i innych zajęciach, w ogóle nie ma mowy o trzynastkach. Na dzień dzisiejszy nauczyciele mogą się dosłownie oblizać. Dlaczego pomimo sporządzanych bardzo szczegółowych formularzy typu EN-3 MEN przysłał informację o środkach na ubiegły rok, nie same środki, tylko informację o środkach w wysokości 355 zł, a nie 550 zł, jak zapowiada Karta nauczyciela? W moim mieście, w Połczynie Zdroju, do chwili obecnej nie wpłynęła żadna złotówka na podwyżkę dla nauczycieli z zapowiadanej i nowelizowanej Karty nauczyciela. Z całą stanowczością natomiast stwierdzam, że miasta i gminy spełniły wszystkie wymogi stawiane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Tych miast i gmin jest ok. 13. Panie ministrze, dlaczego w ostatnich miesiącach nie było porozumienia pomiędzy panem jako reprezentantem MEN a m.in. szefem Urzędu Zamówień Publicznych, do którego gminy składały prośby o szybki przetarg na zaciągnięcie kredytu lub pożyczki? Chcę powiedzieć, że Urząd Zamówień Publicznych przetrzymywał to do 6 tygodni, a gmina nie otrzymywała odpowiedzi. W rezultacie otrzymała odpowiedź negatywną. Wystosowała prośbę po raz drugi. Tak więc dzisiaj w wypadku niektórych gmin jest ogłoszony przetarg na zaciągnięcie kredytu, o którym tutaj mówiono, w miesiącu lutym. A zatem, szanowni panowie, ten cudowny miód lany z ust pana posła Marcinkiewicza rozwiał się niczym mgła o poranku i żadnej radości i słodkości nie przyniósł.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Ministrze! Pytanie, które zaraz zadam, nie jest na chwilę dzisiejszą. Jednak lawinowo są zamykane, jak państwo wiecie, jednostki wojskowe. To jest dramat dla tych ludzi. Zamykane są też w niektórych miejscach, przy okazji, przedszkola, a tam pracują nauczyciele. Kiedy wypowiedziałam słowa „jednostki wojskowe”, wywołałam u niektórych z państwa uśmiech na twarzy. Dla niektórych jest to kwestia uśmiechu, a dla niektórych dramat. Zamykane są przedszkola, a tam pracują nauczyciele. Czy w tej materii, panie ministrze, jest porozumienie pomiędzy MEN, wojskiem i samorządem? Czy w ogóle coś na ten temat pan czy też państwo możecie powiedzieć? Jeśli tej odpowiedzi nie otrzymam dzisiaj, bo trudno odpowiadać na tak daleko idące pytania, to bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanKról">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym skierować do pana trzy pytania. W jakim terminie gminy i powiaty mogą liczyć na środki na realizację Karty nauczyciela w odniesieniu do 2000 r. i co z ewentualnymi kosztami kredytów zaciągniętych przez te jednostki samorządu terytorialnego?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#EdwardManiura">Drugie pytanie. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej zamierza wystąpić z inicjatywą ustawodawczą dotyczącą zmiany art. 62 ust. 1 ustawy o systemie oświaty? Chodzi o możliwość przedłużenia terminu funkcjonowania tzw. zespołów szkół (gimnazjum plus szkoła podstawowa)? To jest naprawdę wielki problem. Przy bardzo niskich środkach na inwestycje gminy nie są w stanie w najbliższych latach uporać się z tym problemem tak, żeby baza do kształcenia w gimnazjum była odpowiednia i by były to oddzielne budynki.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#EdwardManiura">Trzecie pytanie. Czy zdaniem pana ministra propozycja wprowadzenia do średnich szkół ogólnokształcących obowiązku kształcenia w dwóch profilach nie doprowadzi do likwidacji liceów ogólnokształcących na terenach wiejskich, gdzie zazwyczaj jest tylko jeden oddział? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W dniu 11 stycznia br. do laski marszałkowskiej wpłynęła autopoprawka do projektu ustawy budżetowej na 2001 r. W uzasadnieniu do autopoprawki jest napisane, że rząd proponuje zwiększenie rezerwy dla jednostek samorządu terytorialnego na realizację zadań oświaty i wychowania o kwotę 378 771 tys. zł. Rozumiem, że jest to kwota, która zwiększy rezerwę, z której pan minister fakultatywnie, uznaniowo, w miarę udokumentowania przez jednostki samorządu terytorialnego, będzie przekazywał pieniądze na spłatę kredytów i innych zobowiązań gmin, które powstały w roku 2000 z tytułu niedoboru środków na realizację ustawy Karta nauczyciela. Jednak równocześnie czytamy w tej autopoprawce, że następuje też zmniejszenie środków dla samorządu terytorialnego. I tak: o 109 492 tys. zł zmniejsza się część drogową subwencji ogólnej dla powiatów i województw (na drogi krajowe również, ale te środki nie pozostają w dyspozycji samorządu); zmniejsza się część rekompensującą subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego o 65 947 tys. zł; zmniejsza się część podstawową subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego o 283 782 tys. zł. Dodam, że część ogólna subwencji służy m.in. finansowaniu oświaty w sytuacji, kiedy część oświatowa subwencji ogólnej jest niewystarczająca, co zazwyczaj ma miejsce. W związku z tym mam pytanie: Czy pan minister nie odnosi wrażenia, że pomimo dobrych chęci nie bierze pan udziału, podobnie jak były minister Handke, w wielkim oszustwie wobec samorządów, w tym wypadku wespół z innym również ministrem finansów, ale pod patronatem tego samego premiera? Odbiera się bowiem w sumie 459 221 tys. zł samorządom, a zwraca się, i to fakultatywnie, uznaniowo, niektórym spośród nich 378 771 tys. zł, czyli de facto dochody samorządów są mniejsze o 120 450 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JerzyCzepułkowski">I jeszcze jedno pytanie, panie ministrze. Kuluary sejmowe od pewnego czasu pasjonują się informacją o tym, jakoby były minister Handke oprócz odprawy otrzymał za swoje osiągnięcia nagrodę, której wysokość jeży włos na głowie. Nie wiem, czy to jest prawda, i dlatego proszę, aby pan minister w informacji pisemnej, którą zamierza pan przygotować i przekazać posłom, zawarł informację o wysokości tej nagrody, gdyż bardzo ciekawi mnie, ile warta jest pomyłka, która skutkuje niedoborem 2 mld zł w budżecie państwa i w budżetach samorządów w roku 2001. Również ciekawi mnie, jak wyceniłby czy jaką nagrodę ustaliłby minister Kaczyński za działanie na szkodę budżetu państwa wartą 2 mld zł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanKról">Trzeba jednak najpierw ustalić, czy była ta nagroda, czy nie, a potem będziemy się martwić o to, co z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JanKról">Pani poseł Teresa Jasztal, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TeresaJasztal">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#TeresaJasztal">Chciałabym zadać, myślę, proste pytania. Po pierwsze, chciałabym się dowiedzieć, czy MEN uważa, że stan, w którym funkcjonuje ponad 3 tys. regulaminów płacowych, to jest stan, jaki w wyniku reformy chciano osiągnąć, a tym samym doprowadzić do tego, że za taką samą pracę można otrzymywać różną płacę. A to już, moim zdaniem, jest naruszenie prawa. Przykład: nauczyciele, którzy pracują w placówkach opiekuńczych, otrzymują różne dodatki za trudne warunki pracy. Wychowawcy, którzy wykonują podobną albo taką samą pracę, otrzymują różne dodatki za swoją pracę. Nie mówię o jakości tej pracy, bo tutaj można regulować to dodatkami motywacyjnymi. Czy MEN uważa - i tak to pozostanie - że sytuacja materialna nauczycieli będzie zależała od zamożności gminy? Przypomnę, że 1795 gmin na 3 tys. otrzymuje subwencję wyrównawczą, czyli nie osiąga na 1 mieszkańca... Dochody z podatków są mniejsze niż 85%. Jak w tych gminach negocjować porozumienia płacowe w odniesieniu do wielu ważnych elementów płac nauczycielskich?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#TeresaJasztal">Kolejne pytanie. Chciałabym, żeby pan minister przedstawił Wysokiej Izbie, ilu to nauczycieli otrzymało 20-procentowe podwyżki, ilu - 15-procentowe czy kwotowe - jak pan minister woli - a ilu nauczycieli zatrudnionych w oświacie w ogóle żadnej podwyżki nie otrzymało. Ciągle mówimy bowiem o tym, że nauczyciele otrzymali ogromne podwyżki, chcielibyśmy wiedzieć, ilu tych nauczycieli tak naprawdę i jakie podwyżki w poszczególnych grupach otrzymało. I pytam: Czym kierowało się MEN w dokumencie, szacując, że w 2001 r. będzie tylko 4908 nauczycieli dyplomowanych? W poprzednich szacunkach była mowa o 40–50 tys., a teraz 4908 nauczycieli dyplomowanych. Podejrzewam, że na tę liczbę mogą być zagwarantowane - być może są, nie wiem, czy są - pieniądze w subwencji. Czym się komisje będą zatem kierowały? Czy będą miały wytyczne, że nie będą mogły przekroczyć tej liczby? Skąd ministerstwo wie, że tylko tylu nauczycieli może dostać tytuł nauczyciela dyplomowanego i w związku z tym wyższe pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#TeresaJasztal">I jeszcze jedno. Czy pan minister - chciałabym tu usłyszeć - jest w stanie zagwarantować, że w 2001 r. nie powtórzy się sytuacja roku ubiegłego w związku z niedoszacowaniem subwencji? Chciałabym, żeby pan minister zapewnił, że to się nie powtórzy, że rzeczywiście informacje, które pan minister przekazuje, które ministerstwo zbiera, gwarantują, że więcej tego typu pomyłek nie będzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanKról">Pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam tylko trzy konkretne pytania. Panie ministrze, jakie dodatkowe pieniądze, oczywiście poza subwencją oświatową, przekazano samorządom w 2000 r. i konkretnie skąd te pieniądze pochodziły?</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekWikiński">Kolejne pytanie. Co z wdrożeniem Karty nauczyciela w oświacie rządowej - to jest w szkołach prowadzonych przez ministra sprawiedliwości, ministra spraw zagranicznych, ministra obrony narodowej i ministra kultury?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MarekWikiński">Ostatnie pytanie. Co będzie z odsetkami, które gminy muszą zapłacić bankom za kredyty zaciągnięte na realizację wypłat nauczycielom? Kto pokryje koszty tych odsetek? W moim regionie, regionie radomskim, większość gmin musiała takie kredyty zaciągnąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanKról">Pan poseł Adam Łoziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AdamŁoziński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam trzy pytania. W wystąpieniu przedstawiciela SLD usłyszeliśmy, że nakłady na oświatę w stosunku do produktu krajowego brutto spadają. Chciałem zapytać, czy prawidłowe i logiczne jest porównywanie wydatków budżetu państwa do produktu krajowego brutto? Wiemy, myślę, że również posłowie SLD, że udział dochodów budżetu państwa w produkcie krajowym brutto co roku spada i w ciągu kilku lat o kilka procent ta relacja się zmieniła, więc porównywanie tych wydatków do produktu krajowego brutto jest chyba nielogiczne i jest to manipulacja.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AdamŁoziński">Drugie pytanie. W związku z oceną NIK, że samorządy nie utrzymały 100% potrzeb, chciałem zapytać pana ministra, jaka zasada w Polsce była realizowana do tej pory, czy budżet państwa dawał szkołom tyle, ile trzeba, czy dawał tyle, ile po prostu mógł?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AdamŁoziński">Trzecie wiążące się z tym pytanie: w połowie lat 90. przy rządach SLD–PSL samorządy do szkół dopłacały co najmniej 10% kosztów utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Poseł Danuta Grabowska: Rodzice 15.)</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Teraz 28.)</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#AdamŁoziński">Czy teraz to się zmieniło? Czy te relacje obciążenia samorządów kosztami edukacji się zmieniły? Dobrze byłoby to powiedzieć i wytłumaczyć, bo to również stanowi przyczynę problemów, o które pytają posłowie SLD. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Gargaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejGargaś">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ponad 1700 jednostek samorządowych otrzymało pełną rekompensatę za wprowadzenie Karty nauczyciela. Pozostałe samorządy otrzymają zwroty wypłaconych środków na zasadach określonych w stanowisku Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego z września 2000 r. Chciałbym powiedzieć o tym na przykładzie gminy Stalowa Wola. Zaległości wynoszą 1650 tys. zł i proponuje się, aby gmina Stalowa Wola uzyskała dodatkowe dochody na pokrycie wydatków na Kartę nauczyciela przez likwidację niektórych ulg podatkowych, głównie chodzi o podatek od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AndrzejGargaś">Panie ministrze, Stalowa Wola jest powiatem zagrożonym degradacją społeczną, jest na liście Rady Ministrów. Tylko w ubiegłym roku ok. 1800 pracowników straciło pracę. Jest pilna potrzeba kreowania nowych miejsc pracy. Samorządy wykonują ogromny wysiłek, a pozyskać nowych inwestorów mogą głównie poprzez zachęty, poprzez ulgi podatkowe. W takiej sytuacji likwiduje się całkowicie tę możliwość. Mam pytanie, jak samorząd, myślę, że dotyczy to nie tylko Stalowej Woli, może kreować nowe miejsca pracy, gdy pozbawia się go tej możliwości? Jak to się ma do zasady równego traktowania jednostek samorządu terytorialnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Pierwsze pytanie powinno być retoryczne, w świetle tej demagogii, jaką prezentuje część posłów SLD: Panie ministrze, czy była w ogóle jakaś podwyżka w 2000 r.? Bo taki jest wydźwięk tej debaty, niektórych pytań.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanKulas">A tak na serio i na poważnie. Panie ministrze, podam konkretny przykład. Chodzi o to, czy pan minister ma też pełną, kompleksową wiedzę. Powiat tczewski, miasto Tczew, obszar bezrobocia strukturalnego, ziemia gdańska - przy tych biednych budżetach te samorządy jako jedne z pierwszych w kraju wypłaciły stosowną podwyżkę z tytułu nowelizacji Karty nauczyciela. Czy takich przypadków było więcej? Myślę, że to zjawisko też warto by naprawdę zbadać.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JanKulas">Kolejne pytanie, bo chodzi tutaj o prawdę, o fakty, a z faktami się nie powinno dyskutować, nawet posłowie SLD z podwyżki płac dla nauczycieli powinni się cieszyć. Panie ministrze, czy jest pan w stanie nam podać - bo to może być trudne w tej chwili - ile naprawdę zarabiał przeciętny nauczyciel w Polsce w grudniu 1999 r., a ile faktycznie zarabiał w grudniu 2000 r.? To pozwoliłoby dać odpór tej nachalnej, mocnej demagogii.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JanKulas">Zastanawiam się też, panie ministrze, i to jest moje następne pytanie: Czy ten ostry język, język epitetów typu „mistyfikacja”, „blef”, „oszczerstwo” - dalej nie cytuję, bo szkoda czasu - to jest dobry język w tej debacie? Czy to jest dobry język pracy dla całego środowiska edukacyjnego? Czy w tym duchu, posługując się tym językiem, można wspierać wielkie dzieło reformy edukacji?</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Problem jest wieloraki, wieloaspektowy. Jakie będą dalsze działania - chciałbym o to pana ministra zapytać - jeśli chodzi o Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego? Kiedy bowiem są spory w Sejmie, to często w tej sprawie zdajemy się na arbitraż innych ciał przedstawicielskich. Mnie się wydaje, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego może być takim ciałem. Jakie są dalsze plany tej komisji w tym zakresie? Kiedy będą stosowne komunikaty, ewentualnie dalsze uzgodnienia?</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#JanKulas">Panie ministrze, czy to jest dobry przykład, że w tej debacie obraża się poprzedniego ministra edukacji? Mógłbym zapytać, dlaczego minister Wiatr - minister SLD, żeby nie było wątpliwości - nic nie zrobił dla podwyżek płac dla nauczycieli? Dlaczego tamten rząd chyba w ogóle się tymi sprawami nie zajmował, nie przygotował żadnej poważnej reformy płac nauczycieli? Myślę, że warto byłoby przy okazji tej wieloaspektowej debaty również to pytanie postawić, bo to by nam, jak sądzę, wiele wyjaśniło.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#JanKulas">Panie ministrze, pytanie dotyczące konkretów. Ile rzeczywiście na koniec 2000 r. - jak rozumiem, część posłów lewicy nie przyjmuje tego do wiadomości - wyniosła podwyżka dla największej grupy w naszym zawodzie? Myślę tutaj o nauczycielach mianowanych. Z tego, co pamiętam, to jest prawie 80% naszego stanu. A więc ile na koniec roku wynosiła przeciętna, średnia podwyżka dla nauczyciela mianowanego? Myślę, że to by także pozwoliło nam przybliżyć się w jakimś sensie do faktów.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#JanKulas">Panie i panowie, kolejne moje pytanie dotyczy spraw związanych z obrzeżami tej debaty. Ale tylko raz pozwolę sobie poza to wykroczyć - a wykraczano bardzo często, podziwiam cierpliwość pana marszałka. Czy nie podzieli pan mojej troski, panie ministrze, że warto może by się w przyszłości, i to niedalekiej przyszłości, zająć zajęciami pozalekcyjnymi, kołami wyrównawczymi, zajęciami sportowymi? To w zakresie wielkiej funkcji wychowawczej szkoły wydaje mi się być niezwykle ważne, istotne. Może w tej sprawie udałoby się skupić poparcie Izby, także poparcie przy budżecie.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#JanKulas">Panie i panowie, było tutaj również wystąpienie wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Trudno orzec, na ile ono było obiektywne, a na ile zawierało inne akcenty, których nie ośmielam się w tym momencie nazwać po imieniu. Ale chciałoby się postawić pytanie: Czy Najwyższa Izba Kontroli z taką samą troską i starannością byłaby zdolna i skłonna zbadać cały proces z roku 2000 w zakresie systemowej podwyżki płac dla nauczycieli? Taki materiał byłby interesujący, jak również ten, który był tutaj przedstawiony, a który niewątpliwie pewne akcenty do tej debaty także wnosi.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#JanKulas">Na zakończenie, panie ministrze, czy może nam pan przytoczyć chociażby krótką informację, że ten wielki proces reformy edukacji, wyrównywania szans edukacyjnych, realizowania kolejnych etapów reformy edukacji, będzie przebiegał systematycznie i planowo; że ten błąd płacowy, szczególnie na tle komplikacji z samorządem terytorialnym, bo temu nie zaprzeczam, to są sprawy znane, ale nie można odwracać sytuacji do góry nogami. Czy wielki plan reformy edukacji narodowej, przyjęty w latach 1997 i 1998, przy znanej perypetii z wiosny 2000 r., będzie z taką samą konsekwencją i determinacją, być może z innymi korektami, kontynuowany? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: W służbie zdrowia wam się udało.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StanisławPawlak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#StanisławPawlak">Po tym demagogicznym wystąpieniu pana posła Kulasa...</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Przykład, choć jeden przykład!)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#StanisławPawlak">... masę pytań należałoby skierować do niego, ale wiem, że regulamin na to nie zezwala, dlatego zostawię to do czasu indywidualnej rozmowy. Ale ubolewam nad pana wiedzą w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Jeden przykład!)</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z informacji przekazanej przez pana prezesa NIK wynika, że MEN, opracowując projekt ustawy Karta nauczyciela, nie znał danych o nauczycielach i ich kwalifikacjach. W związku z tym chciałbym zapytać: Na jakiej podstawie były prowadzone prace w komisjach i dlaczego pani Radziwiłł tak bardzo broniła stanowiska resortu, jeżeli nie były przeprowadzone wiarygodne, rzetelne kalkulacje w zakresie wynagrodzeń i potrzebnych kwot na realizację ich podwyżki?</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#StanisławPawlak">Panie ministrze, 1 września bieżącego roku będzie pełne gimnazjum - III klasa. Liczba uczniów wzrasta o 1/8 w poszczególnych gminach. Chciałbym zapytać, czy wobec konieczności zwiększenia liczby zatrudnionych nauczycieli w subwencji oświatowej w projekcie ustawy budżetowej na rok 2001 ten fakt został uwzględniony? Z jakich środków, panie ministrze, samorządy dokonają spłat zaciągniętych kredytów i pożyczek w roku 2000, a z jakich środków samorządy sfinansują wdrożenie kolejnego etapu Karty nauczyciela w roku 2001? Czy w części oświatowej w subwencji ogólnej uwzględnia się na to pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#StanisławPawlak">Panie ministrze, w ostatnim czasie otrzymaliśmy autopoprawkę rządu do projektu budżetu. Co wnosi pozytywnego do budżetu ministra edukacji narodowej oraz subwencji oświatowej dla jednostek samorządu terytorialnego ta autopoprawka? Proszę podać przykłady pozytywów.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#StanisławPawlak">I ostatnie pytanie, szóste: Dlaczego środki MEN przekazywane organom prowadzącym szkoły nie są wliczane do subwencji, lecz stanowią dotację? Oczywiście myślę o środkach, które były bądź też będą przekazane w roku bieżącym w związku z płacami nauczycieli. Przecież tym sposobem zmniejsza się subwencję oświatową i podstawę jej naliczenia na rok następny. Czy takie postępowanie jest zgodne z obowiązującym prawem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Można sprostowanie, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JanKról">Najpierw sprostowanie, potem pan prezes Uczkiewicz powie dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanKulas">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Myślę, że poseł Pawlak mógł mnie nie zrozumieć, dlatego oznajmiam krótko, że przedmiotem moich wszystkich pytań było ustalenie, jaki był stan płac nauczycieli przed reformą płac, przed podwyżką, a jaki jest obecnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanKról">Pan poseł Pawlak?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pawlak: Chciałbym sprostować swoją wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#JanKról">Swoją wypowiedź. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Widzę, że pan poseł Kulas nadal nic nie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanKról">Ale to jest polemika, to już nie jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławPawlak">Prostuję tylko, panie marszałku, że w moim wystąpieniu nie negowałem pozytywnego faktu przyrostu płac, natomiast odnosiłem się do braku środków finansowych w rządzie na realizację tego celu i kwestii obciążania tym samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanKról">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanKról">Pan prezes Jacek Uczkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Kulas był łaskaw powiedzieć między innymi, że trudno orzec, czy informacje, które przedstawiłem, były obiektywne czy nie.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Postawiłem pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JacekUczkiewicz">Tym samym pan poseł Kulas podważył obiektywność materiałów, które przedstawiłem, twierdząc, że aż boi się pomyśleć o powodach tego. Bardzo prosiłbym, panie pośle, aby pan zdobył się na odwagę i wyartykułował swoje obawy, ażebym mógł się do nich rzetelnie odnieść, ponieważ kwestia rzetelności i obiektywności pracy Izby chyba nie jest tylko przedmiotem troski kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli, ale też, myślę, całego parlamentu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanKról">Myślę, że pan poseł Kulas tylko w trybie pisemnym może to uzyskać, bo raczej już nie będzie miał innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Może wygłosić oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JanKról">Chodzi o to, żeby pewne wyjaśnienia zostały przedstawione jeszcze w trakcie rozpatrywania tego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#JanKról">Pan poseł Krzysztof Baszczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie ministrze, chciałbym spytać, czy w przeciwieństwie do pana posła Kulasa nie jest pan zaniepokojony faktem, że 7% nauczycieli - wbrew obowiązującemu prawu - nie otrzymało należnych im poborów? Czy to może niepokoić ministra i czy - to już pytanie do pana posła Kulasa - może to cieszyć posła?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Ale ja o tym nie mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pawlak: Jak to nie?)</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#KrzysztofBaszczyński">Drugie pytanie. Panie ministrze, 940 jednostek samorządowych zaciągnęło kredyty. Czy to może być powodem zadowolenia, czy smutku ministra edukacji narodowej i całego rządu?</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#KrzysztofBaszczyński">I pytanie w kontekście tej sprawy. Według szacunków regionalnych izb obrachunkowych 940 samorządów zadłużyło się na przeszło 912 459 tys. zł. Mówiłem w imieniu klubu, że odsetki od tego wynoszą 200 mln, czyli w sumie daje to kwotę około 1200 mln zł, które trzeba będzie oddać. W wyniku autopoprawki, którą rząd wniósł, tworząc rezerwę celową na spłatę tych niedoszacowanych środków z tytułu karty, ma przybyć 762 mln zł. Przy okazji zostało oczywiście tu powiedziane, że to zwiększenie środków polega na tym, że odbiera się je, jeśli chodzi o pewne zadania, i przeznacza się je na inne cele. Ale nie wnikajmy w tę sprawę. W każdym razie różnica między tym, co obliczyły regionalne izby obrachunkowe, a tym, co jest w rezerwie celowej, wynosi 500 mln zł. W jaki sposób te pieniądze zostaną uzupełnione, żeby to po prostu się bilansowało po po jednej i po drugiej stronie? Oczywiście tu pojawia się pytanie, które przy okazji stawiają samorządy: kiedy te środki zostaną uruchomione, żeby można było oddać zaciągnięte pożyczki?</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#KrzysztofBaszczyński">Chciałbym również zapytać pana ministra - ponieważ myślę, że dzisiaj nie jest pan w stanie tego zrobić, a jeżeli jest inaczej, byłoby to niezwykle dobrze przyjęte - czy mógłby pan przygotować pisemną informację o tym, jakie samorządy znajdują się wśród tych jednostek samorządowych, które nie wypłaciły nauczycielom należnych poborów?</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#KrzysztofBaszczyński">Ponieważ moja poprzedniczka Basia Hyla mówiła, że możliwe, iż jej województwo jest traktowane po macoszemu, chcę panu powiedzieć - to są dane z dnia wczorajszego - że 13 jednostek samorządowych woj. łódzkiego nie zrealizowało tego, co jest zagwarantowane prawem. I mnie to martwi - w przeciwieństwie do mojego kolegi posła Kulasa.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Przepraszam, panie marszałku, to jest już nadużycie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanKról">Ale proszę spokojnie, proszę się nie denerwować, panie pośle. Proszę zająć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pawlak: Proszę się nie denerwować.)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JanKról">Panie pośle, proszę zająć miejsce i zachować spokój. Nic się tutaj nie dzieje - normalna parlamentarna, tyle że ostrzejsza wymiana zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Jeżeli mogę zadać kolejne pytanie... Chciałbym spytać, czy są środki na opiekunów stażu, gdyż ci opiekunowie w momencie rozpoczęcia stażu zaliczają kolejny stopień awansu zawodowego. Czy są środki na zatrudnienie nauczyciela, który będzie opiekunem stażu? Dalej, czy są środki - i gdzie - na komisje egzaminacyjne? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanKról">To sprostowanie, formalny wniosek czy oświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Regulamin dopuszcza możliwość sprostowania w każdej sytuacji, kiedy posła źle zrozumiano. Sprostowanie tylko w dwóch przypadkach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanKról">Więc sprostowanie, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanKulas">Panie Pośle Baszczyński! Po pierwsze, nigdy nie powiedziałem, że jestem zadowolony z tego, iż część samorządów miała obiektywne trudności z wypłaceniem podwyżki dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JanKulas">Po drugie, panie pośle, niejednokrotnie występowałem w obronie starszych nauczycieli, dla których podwyżki są dużo mniejsze. Mówiłem o tym również na posiedzeniu komisji edukacji - więc także i o tym powinien pan poseł mówić - i dlatego stawianie mi takich zarzutów jest nadużyciem poselskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanKról">Pan poseł Marcin Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Chciałbym pana spytać, panie ministrze, czy nie odnosi pan wrażenia, że wypowiedzi posłów z SLD, którzy przejawiają niekończącą się troskę o nauczycieli, są podyktowane wyłącznie demagogiczną chęcią oddziaływania na słuchaczy? Niestety nie udało się państwu przeprowadzić tego w czasie transmisji telewizyjnej.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarcinLibicki">Panie ministrze, czy może pan potwierdzić, że do roku 1989, za czasów rządów poprzedników, czyli przez czterdzieści parę lat, zarobki nauczycieli stanowiły mniej więcej 50–60% przeciętnego zarobku w Polsce, że, jak słusznie nieobecna w tej chwili pani poseł przypomniała, to rząd Mazowieckiego, czyli rząd prawej strony, podniósł w istotny sposób zarobki dla nauczycieli, że - może pan minister to zechce potwierdzić - w latach 1993–1997, kiedy na nowo rządziła lewa strona, nie zrobiono niczego ani dla reformy oświaty, ani dla reformy płac? Nie zrobiono niczego. Może pan minister zechce potwierdzić, że w roku 1997 przeciętne zarobki nauczycieli wynosiły 1360 zł, w 1999 r. - 1460 zł, w bieżącym roku 2001 wyniosą blisko 21 500 zł.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Ile?)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#MarcinLibicki">2500 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanKról">2150 zł, tak? Ile, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarcinLibicki">Tak, tak, 2150 zł, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanKról">Bo to ważne dla stenogramu, żeby nie było pięciu cyfr w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarcinLibicki">Nawet przy uwzględnieniu inflacji oznacza to, że od ostatniego roku rządów SLD zarobki nauczycieli realnie wzrosną o 25%.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Poważny problem.)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MarcinLibicki">Czy w świetle tego uprawnione jest moje twierdzenie, że rzekoma troska posłów SLD jest wyłącznie podyktowana nadzieją na krótką pamięć słuchaczy tej debaty?</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pawlak: Tak, to problem, jak tu oddać władzę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanKról">Pan poseł Grzegorz Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JanKról">Nie rozumiem, panowie, skąd ta nerwowość. Spokojnie, jest problem i trzeba go efektywnie rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#GrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Oszukano polskie pielęgniarki i położne, oszukuje się kolejną dużą grupę społeczną, jaką są właśnie nauczyciele. W wyniku tych wspaniałych reform mamy takie, a nie inne skutki.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Bez demagogii.)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#GrzegorzGruszka">Chciałbym zapytać pana ministra, bo miasto Bydgoszcz zaciągnęło w roku ubiegłym pożyczkę w wysokości 30 mln zł na zobowiązania wobec nauczycieli, kiedy pan minister odda Bydgoszczy te pieniądze, bo przecież pożyczkę do banku trzeba będzie oddać, i to jeszcze z odsetkami?</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#GrzegorzGruszka">I drugie pytanie: środowisko polskiej wsi po raz kolejny jest traktowane przez AWS jako coś gorszego. Tak też dzieje się w woj. kujawsko-pomorskim, gdzie planowane są kolejne zamknięcia szkół wiejskich, będących - jak wiadomo - w tych społecznościach czasami ostatnimi instytucjami, wokół których organizuje się życie kulturalne, edukacyjne. Czy państwo z AWS tego nie dostrzegacie? Czy ludzie żyjący na wsi już do niczego nie mają prawa? Czy tak ma wyglądać wyrównywanie szans? Czy w ten sposób nie tworzymy na polskiej wsi obszarów B lub C? Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JanKról">Pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie będzie pytaniem o pewną prawdę, która chyba w odczuciu słuchaczy tych wystąpień jest zamazywana i nie może być odebrana prawidłowo. Pytanie zatem będzie następujące: Czy prawdą jest, że nakłady na oświatę w stosunku do roku dobrego dla oświaty, 1997, kiedy, jak tutaj mówiono, zadbano o oświatę, był to przecież rok wyborczy, wzrosły o 30%? Liczby: rok 1997 — 14 miliardów złotych, rok 2000 — 20 miliardów złotych. Zatem, czy prawdą jest, że był znaczny, nawet ogromny wzrost? Jeśli jest prawdą, to o jakim oszustwie mówi pan poseł Baszczyński? Czy pan minister wie, o jakie oszustwo chodzi, bo oszustwa należy w tej Izbie wyjaśniać do końca?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: I ścigać.)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JoannaFabisiak">I ścigać. Tak, a jeśli, bo takie domniemanie powstaje, że nie mowa tu o oszustwie, jest to pewna poetyka wypowiedzi, poetyka polityczna?</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Swoista.)</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#JoannaFabisiak">Pytanie drugie jest konsekwencją pytania pierwszego: Czy prawdą jest... Nie powtarzam go, bo niewątpliwie zostało zapisane. Jeśli był wzrost, to nikt inny tylko oświata skonsumowała te pieniądze. Nie proszę zatem o odpowiedź teraz w liczbach, proszę o odpowiedź na piśmie, jaki był średni wzrost wynagrodzeń w określonych grupach awansu zawodowego nauczycieli? Bardzo proszę resort, bym mogła otrzymać odpowiedź na piśmie na to drugie pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanKról">Pani poseł Urszula Wachowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#UrszulaWachowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pierwsze pytanie właściwie mogłoby być niewyartykułowane, bo powtarzało się wielokroć, niemniej jednak powtórzę je krótko. Czy są uzgodnienia z Ministerstwem Finansów na temat kiedy i w jakim trybie samorządy mogą spodziewać się środków na zwrócenie pożyczonych pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#UrszulaWachowska">Drugie pytanie: Czy nauczyciele otrzymają zapowiedziane podwyżki w roku 2001 i, jeśli można, jakie to będą średnio podwyżki ponad inflację? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Zaciura: Ile procent?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanKról">Pan poseł Mirosław Swoszowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MirosławSwoszowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MirosławSwoszowski">Po pierwsze, dlaczego 7% samorządów nie wyrównało nauczycielom zaległych płac z poprzednich miesięcy, od 1 stycznia 2000 roku, skoro środki są zapewnione, podpisana jest umowa ze stroną samorządową w Komisji Wspólnej, rezerwa w granicach 700 milionów złotych jest zapewniona na ten cel, tak aby kredyty, które zaciągną samorządy, mogły być spłacone, a samorządy środków nie wypłaciły. Jest to dla mnie dosyć dziwna sytuacja. Jeżeli jest umowa pomiędzy samorządem a rządem, to przecież wiadomo, że obie strony się powinny z niej wywiązać.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MirosławSwoszowski">Po drugie, chciałbym zapytać, ile wynosi w tej chwili średnia płaca nauczycieli i w tym, ile wynosi średnia płaca nauczyciela mianowanego, a także o ile wzrosły te płace w stosunku do 1999 roku? Ile więc wynosiła podwyżka z Karty nauczyciela? Pamiętam referendum, które ZNP organizowało przeciwko zmianom w Karcie nauczyciela i w ulotkach informacyjnych wyliczyli państwo, że będzie to podwyżka 39 złotych. Ciekawe, czy to jest 39 zł, czy trochę więcej? Kolejne pytanie: Czy prawdziwe jest właśnie to, że 100% nauczycieli otrzymało podwyżki, że wszystkim je wypłacono i że 93% otrzymało wyrównania? Czy to jest oszustwo, czy też wystąpienie pana posła Baszczyńskiego jest oszustwem, oszukuje nauczycieli i opinię publiczną? Jest albo tak, albo tak. Oczywiście AWS już oszukał na pewno nauczycieli, bo podwyżka nie wynosiła 39 zł, tylko średnio chyba 300 zł.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#MirosławSwoszowski">Kolejne pytanie. Jak wiemy w przypadku nauczycieli z długim stażem pracy wzrost płac był stosunkowo mniejszy niż w przypadku nauczycieli ze stażem 5 do 10 lat, szczególnie jeśli chodzi o nauczycieli mianowanych. Ta sytuacja, jak rozumiem, wynikła z tego, że w regulaminach tworzonych przez samorządy, które szacowały, że będą mieć zbyt mało pieniędzy, nastąpiło spłaszczenie dodatków motywacyjnych i wskutek tego znacznie się zmniejszył dodatek motywacyjny nauczycieli, którzy mieli dłuższy staż pracy, osiągnięcia wychowawcze, dydaktyczne czy olimpijczyków. Czy teraz, po nowelizacji Karty nauczyciela i usunięciu zapisu o 75% pensji zasadniczej, nie powstanie znacznie większa przestrzeń między średnią płacą a zasadniczą na to, by odnowić ten układ? Czyli rzeczywiście tutaj stawki dodatków motywacyjnych mogłyby być bardziej zróżnicowane i dużo większe, premiując właśnie tych nauczycieli z dłuższym stażem, z bardzo pozytywnymi efektami swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#MirosławSwoszowski">I na koniec jeszcze jedno pytanie chciałbym zadać. Czy nauczyciele czują się sfrustrowani podwyżką z Karty nauczyciela w bieżącym roku, czy w roku 2001 będą mieć kolejną podwyżkę z realizacji kolejnego, drugiego etapu Karty nauczyciela i w jakiej to będzie średnio wysokości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JanKról">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż wszyscy na tej sali pamiętamy, jak pan minister Handke prezentował reformę edukacji w Sejmie. Był tak zadowolony, że aż podskakiwał na mównicy i sądzę, że uwierzył w sukces tej reformy, życie jednak zweryfikowało to wystąpienie i dzisiaj toczy się debata, której być może by nie było, gdyby tych błędów nie popełniono. Ale w związku z tym, panie marszałku, mam jedno zasadnicze pytanie do pana ministra. Pan prezes Najwyższej Izby Kontroli w swoim wystąpieniu w Sejmie, a czytam to ze stenogramu, przedstawił szereg zarzutów. Nie będę ich powtarzał, gdyż po części one już padły. Żeby ułatwić i nie zabierać zbyt dużo czasu, prosiłbym, panie ministrze, by pan w swoim wystąpieniu szczegółowo odniósł się do tych zarzutów. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną tylko rzecz. Otóż prezes NIK stwierdził, że na dzień 31 grudnia 2000 r. zabrakło, czyli, inaczej mówiąc, niedobór na pokrycie Karty nauczyciela wynosił 1286 mln zł. Samorządom natomiast przekazano 708 mln, a pozostała kwota do zapłaty wynosi ponad 600 mln zł wraz z odsetkami. Ale były, panie ministrze, takie samorządy, które nie skorzystały z kredytu, dlatego że zrezygnowały z inwestycji, przeznaczając te środki na pokrycie karty; wynikało to z obowiązku ustawowego. Proszę zatem odpowiedzieć na pytanie, czy i w jaki sposób zamierzacie państwo zrekompensować samorządom, które nie zaciągnęły kredytu, utracone dochody. Gdyby nie te błędy, gdyby nie Karta nauczyciela, samorządy ulokowałyby te środki na odpowiednich kontach bankowych i z tego tytułu byłby dodatkowy dochód. Czy zamierzacie państwo tym samorządom zrekompensować utracone dochody, czy też tylko uzyskają one kwoty, które zostały przeznaczone na wypłatę dla nauczycieli?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#RomualdAjchler">Drugie pytanie. Aby mogła się poprawić sytuacja w zakresie funkcjonowania reformy edukacji, potrzebna jest budowa nowych obiektów, gimnazjów. Są samorządy, które z tym problemem nigdy sobie nie poradzą. Z tej trybuny mówiłem zresztą o tym kilkakrotnie. Pan poseł Libicki to zna, bo był w takiej szkole. Myślę tu o Ostrorogu w woj. wielkopolskim, gdzie samorząd nie ma i nigdy nie będzie miał środków na to, aby tę szkołę w miarę szybko wykończyć, a buduje ją już 15 lat. Czy państwo macie w swoim systemie zabezpieczone środki, aby pomóc takim małym środowiskom, szczególnie rolniczym lub małomiasteczkowym? Czy macie opracowany jakiś system, aby zakończyć to, o czym przed chwilą...</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Poseł Urszula Wachowska: Były czasy dobrobytu, czemu nie wybudowano tej szkoły?)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#RomualdAjchler">Pani poseł, nie chcę się licytować, dyskutować z mównicy, bo to przedłuża czas. W związku z tym możemy porozmawiać na ten temat po moim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanKról">Proszę o pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RomualdAjchler">Druga kwestia. Pan poseł Libicki w swoim wystąpieniu podniósł temat porównania płac - jak było w 1997 r., a jak w roku 2000. Chciałem zapytać, czy w 1997 r. w skład płacy nauczycielskiej wchodziły takie elementy, jak ZUS czy Fundusz Pracy? Czy płaca była ubruttowiona? Czy właśnie te elementy, o których mówię, powodują, że w stosunku do 1997 r. płaca jest taka, jak przed chwilą pan poseł Libicki miał zaszczyt przedstawiać z tej mównicy? Dobrze by było, żeby pan minister odniósł się do tego w sposób rzeczowy, gdyż nie chciałbym, aby pozostało wrażenie, że my w 1997 r. nie zrobiliśmy nic, a tu jest taki raptowny wzrost - prawie 800 zł, realnie ponad 20%procent. Chciałbym, aby pan się do tego odniósł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JanKról">Sprostowanie, proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarcinLibicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MarcinLibicki">Bardzo mi miło, że pan poseł Ajchler przypomniał moją wizytę w szkole w Ostrorogu; jest to imponująca, wspaniała szkoła w małej miejscowości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanKról">Ale co pan prostuje, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarcinLibicki">Pan poseł Ajchler powiedział, że niejako poświadczam, iż ta szkoła jest niewykończona, więc stwierdzam, że ta szkoła jest w 90% uruchomiona właśnie w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Ale w 90%...)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie pośle, w 50%, niech pan się wyraża w sposób ścisły.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanKról">Może jednak inwestor powie, w ilu procentach. Jeśli już posłowie na ten temat mówią, to wszystko jest w przybliżeniu.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zadać następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#TadeuszTomaszewski">Po pierwsze, samorządy, jak pan minister przedstawił w informacji, zaciągnęły kredyty na realizację Karty nauczyciela, co pociąga za sobą określone odsetki. Chciałbym zadać następujące pytanie w tej kwestii: Czy istnieje pana zdaniem podstawa formalnoprawna, aby z części ogólnej subwencji oświatowej pokryć również koszty obsługi tych kredytów i czy ewentualnie znajdą się na to środki właśnie w tej części ogólnej subwencji oświatowej?</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#TadeuszTomaszewski">Drugie pytanie dotyczy dokształcania nauczycieli. Jaka kwota środków finansowych na rok 2001 przewidziana jest w tej subwencji na dokształcanie nauczycieli?</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#TadeuszTomaszewski">Trzecie pytanie. Jaki jest stan prac i kiedy będzie wydane rozporządzenie ministra edukacji narodowej w sprawie wprowadzenia zasad 4. i 5. godziny wychowania fizycznego, której to realizacja, jeśli chodzi o 4. godzinę, ma się rozpocząć 1 września 2001 r.?</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#TadeuszTomaszewski">I ostatnie dwa pytania dotyczące następującej kwestii. Ustawa o działach administracji rządowej przewiduje dział: Kultura fizyczna i sport. Prezes Rady Ministrów w drodze decyzji powierzył ten dział ministrowi edukacji narodowej. Chciałbym zapytać ministra edukacji narodowej jako ministra właściwego o to, jakie jest jego zdanie - bo publicznie nie jest ono znane - w sprawie wyrażenia zgody na obniżenie nakładów na rok 2001 o ponad 30%, co wynika, panie pośle, z ekspertyz sejmowych. Nie mówię więc o innych faktach, niż te, które są stwierdzone. I kolejna sprawa. Chciałem zapytać w kontekście propozycji skierowanej przez pana ministra do prezesa Rady Ministrów, a dotyczącej realizacji programu „Sala sportowa przy gimnazjum”. Wystąpił pan z takim projektem w momencie, kiedy był już przyjęty projekt ustawy budżetowej w pierwszej wersji, natomiast w drugiej wersji nie dostrzegłem możliwości realizacji tego programu dzięki ewentualnym środom finansowym. Natomiast na str. 62, panie pośle Kulas, autopoprawki rządu znajduje się propozycja zabrania 66 mln zł ze środka specjalnego...</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: To są pytania?)</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#TadeuszTomaszewski">Do ministra. Ale dane mi jest patrzeć do przodu. W związku z powyższym 50 mln zł...</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: To nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#TadeuszTomaszewski">Na temat. To są między innymi warunki pracy nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Proszę nie przeszkadzać, pośle Baszczyński, ja słucham.)</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#TadeuszTomaszewski">50 mln zł będzie „zdjętych” z tzw. inwestycji sportowych. Oznacza to tylko tyle, że w roku 2001, średnio biorąc, 1/3 wartości kosztorysowej może być dofinansowana w przypadku budowy takiego obiektu, cykl inwestycyjny trwa 2 lata, tj. 500 tys. zł. To oznacza, panie pośle, że budowa 100 obiektów sportowych służących oświacie nie zostanie rozpoczęta. Pan minister oficjalnie występuje w związku z tym z prośbą, aby uruchomiono dodatkowo program celowy, a Rada Ministrów w 2 miesiące później podejmuje decyzję, która uniemożliwia realizację przyjętych już wcześniej przez samorządy gminne, powiatowe oraz wojewódzkie programów dotyczących tych inwestycji. Również o 15 mln zł będzie mniej na realizację programu „Sport wszystkich dzieci”, w tym na zajęcia sportowe oraz zakup sprzętu do prowadzenia zajęć sportowych w placówkach oświatowych. W ramach tego programu przeznaczono środki m.in. na zakup sprzętu sportowego. Jakie jest stanowisko pana ministra, bo - jak podkreślam - publicznie nie jest ono znane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam 4 pytania do pana ministra. Pierwsza kwestia. W swoim czasie pan minister Handke złożył deklarację, że nauczyciel polski powinien zarabiać 1000 dolarów miesięcznie. Czy ta swoista doktryna Handkego obowiązuje jeszcze w ministerstwie, czy też rząd obecnie inaczej ocenia ten pułap płacowy nauczycieli?</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#BogdanLewandowski">Druga sprawa. Panie ministrze, otrzymuję wiele niepokojących sygnałów od starszych nauczycieli, że w wyniku podwyżek nie tylko nie zwiększyły się ich miesięczne pobory, ale wręcz przeciwnie - zmniejszyły. Panie ministrze, czy jest to subiektywne odczucie, które nie znajduje odzwierciedlenia w rzeczywistości, czy też takie przypadki mogły się zdarzyć?</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#BogdanLewandowski">Trzecia kwestia. Nauczyciele emeryci należą do najbardziej spauperyzowanych grup społecznych. Oczywiście za 600 zł po opłaceniu czynszu i poniesieniu innych stałych opłat trudno wyżyć. Niektórzy mówią, że jest to za mało, żeby żyć, ale za dużo, żeby umrzeć, chociaż, jak wiemy, koszty pogrzebu także wzrastają. Panie ministrze, czy Ministerstwo Edukacji Narodowej myśli o tej grupie, czy ta grupa jest przedmiotem zainteresowania ministerstwa i czy ministerstwo rozważa jakąś możliwość przyjścia jej z pomocą?</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#BogdanLewandowski">I ostatnia kwestia. Kilkakrotnie już w trakcie debaty powstały rozbieżności co do udziału nakładów na oświatę w produkcie krajowym brutto w ciągu ostatnich kilku lat. W związku z tym proszę potwierdzić albo zaprzeczyć, panie ministrze: Czy jest zgodne z faktami to, że w roku 1998 udział nakładów na oświatę w PKB wynosił 3,7%, w 1999 r. spadł do 3,21%, w roku 2000 - do 3,07%, a w roku 2001 ma kształtować się w wysokości 2,97%? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: To są fakty, a nie demagogia, panie Kulas.)</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: O płacach i subwencjach? Proszę na temat, to nie była ta debata.)</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Właśnie że na temat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JanKról">Lista posłów zabierających głos została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JanKról">Przechodzimy do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#JanKról">Pan Edmund Wittbrodt, minister edukacji narodowej, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#JanKról">Panowie chyba muszą się umówić na kawę. Pogadacie sobie od serca - o wszystkim, oczywiście - i to na trochę wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Bez pana marszałka byłoby smutno.)</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#JanKról">Jak będę zaproszony, to dołączę. Stworzymy jakiś zespół dyskusyjny.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Z przyjemnością.)</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan minister ma głos.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#komentarz">(Poseł Marian Libicki: Może się pan marszałek czuć zaproszony przez pana posła Kulasa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pytań było wiele. Będę się starał jakoś nad tym zapanować, ale jeżeli nie odpowiem na pewne pytania szczegółowe, to tylko dlatego, że chciałbym, aby również pan wiceminister Lech Sprawka mógł udzielić szczegółowych odpowiedzi na niektóre pytania zadane przez panie i panów posłów. I prosiłbym pana marszałka o wyrażenie zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanKról">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#EdmundWittbrodt">Może rozpocznę od tego, co miało miejsce na początku. Pan prezes Uczkiewicz z NIK przedstawił raport, stanowisko odnośnie do badania przeprowadzonego w Ministerstwie Edukacji Narodowej w związku z realizacją Karty nauczyciela. My ten raport znamy, ustosunkowywaliśmy się do niego, i to nie tak dawno, z tym że nie uzyskaliśmy dotychczas informacji, jakie było stanowisko NIK do naszych odpowiedzi. Przed chwilą otrzymaliśmy tutaj faks, że taka odpowiedź została sporządzona 13 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#EdmundWittbrodt">Zwracaliśmy przy tym uwagę na pewne kwestie, pewne liczby, które nie były zgodne z tym, co my stwierdzamy. Na przykład z danych, którymi dysponujemy (podstawą są formularze EN-3), wynika, że liczba nauczycieli nie wzrosła o 6 tys., lecz spadła o 3 tys. Spadek jest co prawda niewielki, to jest 0,55%, podczas gdy liczba uczniów zmalała o około 1,5%, ale to jest jeden z elementów. Badanie było przeprowadzone i raport był opracowany w sierpniu. Wtedy już wiedzieliśmy, co się stało, co zaistniało, że został popełniony błąd niedoszacowania, i wiedzieliśmy już, jaka jest przyczyna tego błędu.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#EdmundWittbrodt">Oczywiście ważny jest standard zatrudnieniowy, z tym że ja bym tego nie przeceniał, dlatego że gdyby nawet został wtedy określony standard zatrudnieniowy, to nie skutkowałoby to w ten sposób, że od razu, w najbliższym roku szkolnym, liczba nauczycieli zmalałaby na przykład o 40 czy 50 tys. i że środki, które byłyby przeznaczone na realizację karty, byłyby niewystarczające. Efekt związany ze standardami zatrudnieniowymi będzie skutkował i może skutkować, ale w dłuższym czasie, w dłuższej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#EdmundWittbrodt">Uważamy, że główna przyczyna tego, co się stało, wiąże się jednak z owymi 75%. Planowaliśmy, że średnie wynagrodzenie - i będę tutaj mówił o kwotach, które wiążą się tylko z najliczniejszą grupą: nauczycieli mianowanych - będzie wynosiło 1772 zł. Natomiast uwzględnienie wszystkich skutków, przy założeniu, iż punktem wyjścia jest 75-procentowa baza, powodowało, że zakładane 100% przekroczone zostało o około 10%. Jeżeli się zsumuje 1772 zł i 177 zł, to daje to 1950 zł. Mówimy tylko i wyłącznie o grupie nauczycieli mianowanych. Tę kwotę należy pomnożyć przez liczbę nauczycieli itd. To, moim zdaniem, jest podstawowa przyczyna, która spowodowała, że zabrakło pieniędzy. Zrobimy tak, że do materiału, który będę chciał państwu przedstawić jeszcze w czasie tego posiedzenia Sejmu, a który będzie zawierał wszystkie informacje podane w moim wystąpieniu, załączymy naszą odpowiedź w sprawie raportu, tego, co wynikało z kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#EdmundWittbrodt">Kolejnym wystąpieniem klubowym było wystąpienie pana posła Baszczyńskiego. Wystąpienie pana posła Marcinkiewicza oczywiście pominę. Tu jest trudno polemizować, dlatego że nie wiadomo jak. Pan poseł mówi, że jeśli chodzi o koalicję rządzącą, to jest w niej wiara w nieomylność. Chyba nie ma tu wiary w nieomylność. Myślę, że nikt takiego przekonania nie ma. A chyba najlepszym dowodem na to jest fakt, że powiedzieliśmy, że został...</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Była wiara w nieomylność, panie ministrze, nie słuchaliście.)</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#EdmundWittbrodt">Dobrze. Słuchaliśmy uważnie i powiedziano dzisiaj, że jest wiara w nieomylność. Ja uważam, że takiej wiary nie ma i najlepszym na to dowodem jest to, że mówimy, że został popełniony błąd. Próbujemy go naprawić tak jak tylko to jest możliwe. Gdy przychodziłem i spotykaliśmy się komisjach, to mówiłem, że sytuacja nie jest łatwa. Sytuacja była trudna, szczególnie że to była taka pora roku, że możliwości operowania na budżecie nie były wcale duże. Jak tutaj dyskutować o mistyfikacjach, o jednym wielkim oszustwie, skoro podajemy liczby, informujemy, że na przykład planowane wynagrodzenie na 2000 r. zgodnie z kartą dla nauczyciela mianowanego będzie na poziomie 1772 zł. To jest zapisane w dokumentach. I wtedy, w tym samym roku, była mowa o tym, że wynagrodzenie nauczyciela mianowanego w kolejnym roku, 2001, wyniesie 2080 zł. A co dzisiaj stwierdzamy? Po realizacji karty, przy tych dwóch zapisach dotyczących 75% i 5% i przy określeniu średniej, stwierdziliśmy, że wynagrodzenie nauczyciela mianowanego - zawsze podajemy kwoty brutto po włączeniu „13” i wszystkich dodatków - wynosi 1950 zł. Tak więc jest to kwota bliższa 2080 zł, czyli sumie, której osiągnięcie zakładano wtedy na 2001 r., niż sumie, którą planowano na rok 2000.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#EdmundWittbrodt">Oczywiście jest problem, który mnie również zastanawia, który mnie trochę boli, o którym mówimy - problem tego, że doświadczona kadra mniej zyskała. To jest prawda, że najwięcej zyskali nauczyciele ze stosunkowo krótkim, 8-, 10-letnim stażem pracy z pełnymi kwalifikacjami. Skok w tym wypadku był największy. Myślę, że takie było założenie tej reformy. Ale jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na jedno, na to, że wprowadzając te zmiany, wcale nie zakładaliśmy, że nauczyciele z dłuższym stażem mają otrzymać mniej. Ten system jest, tak jak powiedziałem na wstępie, otwarty. Oczywiście jest tylko pytanie: Skąd wziąć pieniądze na ten cel? Moim zdaniem to, co się stało, niedoszacowanie kosztów, i to znaczące - przypomnę, że planowaliśmy w subwencji 740 mln, a brakowało 1286 mln, i to jest ta brakująca kwota, którą ministerstwo we współpracy z komisją wspólną rządu i samorządu obliczyło - niepewność co do tego, jakie rzeczywiście środki będą potrzebne na podwyżkę, spowodowały, że jednostki samorządów terytorialnych działały bardzo ostrożnie. Szły po linii minimów, przyznawały tylko tyle, ile było możliwe. Wręcz karykaturalne są, moim zdaniem, te proponowane dodatki w kwocie 5–10 zł. Wolałbym, żeby takich dodatków nie było, czyli żeby te środki raczej skoncentrować i dać tym, którzy powinni to dostać, którzy mają dłuższy staż pracy. Nic nie uniemożliwiało dokonywania takich podwyżek.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#EdmundWittbrodt">Skąd wzięte pieniądze, czy skąd zabrane pieniądze? Proszę państwa, pan poseł mówił, że środki były zabrane między innymi z tej części, która obejmowała emerytów, świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#komentarz">(Poseł Urszula Wachowska: Takie było założenie.)</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#EdmundWittbrodt">To prawda, ale tylko częściowo, a to dlatego że w 100% wykupiliśmy wszystkie zobowiązania, które z tym były związane, a które wynikają z pewnych regulacji prawnych. Pozostawała tam natomiast kwota - nie pamiętam dokładnie, chyba 4 mln czy 5 mln - i po prostu...</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: 8900 tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#EdmundWittbrodt">Dobrze, 8 milionów. Po prostu tę resztę, która już była niewykorzystana, rzeczywiście przeznaczyliśmy na realizację Karty nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#EdmundWittbrodt">Odnoszę tutaj czasami wrażenie, że powinniśmy zrealizować podwyżki w 100%, a nawet jeszcze większe, ale byłoby najlepiej, żeby znikąd tych pieniędzy nie brać. Czyli właściwie nie wiadomo, w jaki sposób i dzięki jakim pieniądzom trzeba to zrealizować. A tak niestety nie jest. Jeżeli chcemy zrealizować jedno zadanie, to zawsze się zastanawiamy, kosztem czego. I to był wybór być może jakiegoś mniejszego zła, nie wiem. Uważam jednak, że inwestowanie w edukację to działanie z myślą o przyszłości, o 10–20-letniej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#EdmundWittbrodt">Była tu mowa o tym, a może podejrzenie... Rzeczywiście ma miejsce kolejna decentralizacja. To, co państwo mówili, zrozumiałem tak, że jakoby rząd próbuje przerzucić kolejne zadania, kolejne obowiązki na samorządy. To prawda, że zmieniliśmy i zmieniamy filozofię działania państwa. Państwo centralistyczne mieliśmy długo. Obecnie chcemy działać z nową filozofią. Stawiamy na podmioty, którymi mają być jednostki samorządu terytorialnego, którymi mają być samorządy. Prawdą jest również to, że my się wszyscy, proszę państwa, uczymy. To jest jedna wielka edukacja; nie tylko to, co robimy w szkole i dla szkoły, ale to jest edukacja dla samorządów, dla członków rządu, dla parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#EdmundWittbrodt">Pan poseł Kracik ucieszył się, że są te standardy dotyczące zatrudnienia. To prawda. Jest ta propozycja, o której mówiłem na początku, teraz jest ona w opiniowaniu. Rzeczywiście będą te standardy. Ma być w nich określone, czego oczekujemy, jak ma wyglądać struktura, liczba dzieci w oddziale, liczba nauczycieli, jak mają wyglądać właściwe relacje, również z uwagi na finansowanie. Przy tym to jest też układ otwarty w tym sensie, że jeżeli jednostkę samorządu będzie stać na więcej, to nie ma przeciwwskazań; to jest układ otwarty.</u>
          <u xml:id="u-216.16" who="#EdmundWittbrodt">Pan poseł Pawlak. Tak to zapisałem, że teraz sam nie mogę przeczytać. O ile zmieni się wynagrodzenie... Chyba tak. Nie pamiętam jednak, czy to dotyczyło tego, co przed nami, czy tego, co za nami. Mówiłem, o ile się zmieniło w tej prawie 80-procentowej grupie nauczycieli mianowanych. Na rok 2001 przewiduje się, że to wynagrodzenie będzie wynosiło średnio 2113 zł. To będziemy realizowali.</u>
          <u xml:id="u-216.17" who="#EdmundWittbrodt">A kiedy będzie ogólnie radośnie i wszyscy będą zadowoleni? Moja odpowiedź jest: nigdy. Zawsze będziemy dążyli do tego, by było więcej i lepiej. Na dobrą sprawę nawet ci z nas, którzy są dzisiaj na jakichś pozycjach, czy inni ludzie, których się obserwuje... Czy na Wschodzie, czy na Zachodzie - nie wiem, czy jest taka ogólna radość. Myślę, że oczekiwania będą zawsze większe.</u>
          <u xml:id="u-216.18" who="#EdmundWittbrodt">Wracam do tego, co próbowałem odpowiedzieć panu posłowi Baszczyńskiemu. Na pytanie, jak się mają dzisiaj czuć nauczyciele, odpowiem, że wydaje mi się, iż być może z umiarkowanym - nie powiem, że zadowoleniem - ale optymizmem powinni patrzeć, bo my możemy również patrzeć na to niejako relatywnie. Patrzeć właśnie na to, co jest w służbie zdrowia, jeżeli chodzi o pielęgniarki, ale patrzeć też na to, co jest w szkolnictwie wyższym. Jestem kierownikiem katedry, wiem, co się tam dzieje, ile moi adiunkci zarabiają. Ale nie mówię tego po to, żeby podkreślać, że nauczyciele mają za mało. Mówię o tym tylko dlatego, że tutaj względnie się poprawiło, a tam czeka nas jeszcze wielka zmiana. Największe problemy są w tej chwili właśnie w szkolnictwie wyższym i próbujemy rozwiązać tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-216.19" who="#EdmundWittbrodt">Było również pytanie o to, co z nauczycielami z długim stażem pracy. Powtarzam: ubolewam, że szło to po linii minimów i że właściwie nie było takiej swobody, by można było wygenerować środki po to, żeby docenić tych, którzy na to zasługują, tych z dużym stażem pracy. Prawda jest też taka, że oczekujemy, iż zniesienie owych 75% trochę to rozluźni - przy zachowaniu średniej - że pozwoli na to, by można było nieco bardziej różnicować. Chodzi o to, aby tym, którzy są mimo wszystko nieco młodsi - nawet jeśli mają pełne kwalifikacje - można było trochę obniżyć, dokładając tym, którzy mają dłuższy staż pracy. To są decyzje, które muszą być podejmowane w szkole, na dole.</u>
          <u xml:id="u-216.20" who="#EdmundWittbrodt">Padło pytanie, czy subwencja na rok 2001 nie jest zbyt mała. Chciałbym, żeby ona była większa, i to zdecydowanie, ale zawsze są ograniczenia i zawsze funkcjonujemy w jakimś układzie. Tutaj padło też pytanie o środki, których zabrakło - 66 mln - które zostały zmniejszone, a które można by przeznaczyć na szkoły. Nie wiem tego, bo nie wiem, w jakim kontekście było to teraz dyskutowane. Natomiast kiedy jest dyskusja na temat budżetu, każdy z ministrów próbuje zapewnić sobie możliwie maksymalne środki, ale jednocześnie bierze pod uwagę również inne potrzeby. Wtedy przychodzi moment, w którym trzeba ustępować, bo inaczej nie ma szans na skonstruowanie spójnego budżetu. Mogę tylko powiedzieć, że „wykupienie” Karty nauczyciela w roku 2001 będzie kosztowało budżet państwa 17 mld zł, a w subwencji oświatowej mamy prawie 21 mld. I jest pytanie, w jaki sposób przy tej subwencji będziemy realizować kartę. Tutaj już była mowa o tym, że po drodze jest jeszcze mechanizm tzw. bonu edukacyjnego - pieniądze idą za uczniem. I to też może powodować, że chociaż w skali makro, w skali państwa jest taka relacja, to w niektórych jednostkach ze względu na strukturę - liczba uczniów, oddziały i nauczyciele, kiedy to struktura jest nieoptymalna; badamy te sprawy - takie lokalne problemy mogą wystąpić. Z tym że w roku 2000 brakowało środków w całym układzie, a w tej chwili, choć oczywiście mogłyby być większe, są one takie, jak to jest tylko możliwe.</u>
          <u xml:id="u-216.21" who="#EdmundWittbrodt">Było też pytanie o szkoły wiejskie, problem wyrównywania szans, standardy. Proszę państwa, myślę, że nie ma większej troski niż troska o szkoły wiejskie, o to, co jest w małych ośrodkach. Liczby mówią same za siebie - ile osób i jaki jest poziom wykształcenia - i wobec tego dofinansowujemy, jest Pakt dla wsi, są prowadzone różne działania na rzecz szkół wiejskich. Na końcu zadano pytanie, czy są środki na inwestycje, modernizacje itd. W budżecie przewidziana jest rezerwa w wysokości ponad 110 mln zł na ten cel. Pytanie, co uda nam się za to zrobić. Zobaczymy. Jest też tak, że jeżeli pieniądz idzie za uczniem, to wszystko, co dotyczy młodzieży, dzieci kształconych w szkołach na wsi, jest zgodne z przelicznikiem, jak wszyscy wiemy. Kwota podstawowa to jest 2100, natomiast tam jest ponad 3050, to są pieniądze, które idą za uczniem właśnie w tego rodzaju szkole. Ja sam sobie zadaję pytanie, czy to wystarczy. Trzeba to obserwować i wyciągać z tego wnioski, być może trzeba dokonywać korekt, dlatego przewidywane są rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-216.22" who="#EdmundWittbrodt">Pan poseł Zapałowski też wspomniał o tym, że te obowiązki przejmują gminy. Proszę państwa, możemy próbować przerzucać obowiązki, odpowiedzialność jedni na drugich. Myślę i chciałbym, żeby tak było i do tego zmierzam, żebyśmy mówili, że edukacja przyszłych pokoleń to jest nasze wspólne zadanie i to bez względu na pozycję od najniższej do najwyższej i bez względu na to, jakie są podziały.</u>
          <u xml:id="u-216.23" who="#EdmundWittbrodt">Kolejna sprawa - samorządy. Mówiłem o tym w swoim wstępnym wystąpieniu, to było rzeczywiście wielkie wsparcie ze strony samorządów, którym osobiście jestem ogromnie wdzięczny, że uporały się z tym w taki sposób, iż mogłem dzisiaj powiedzieć, że 100% nauczycieli otrzymuje płace według karty, 100%, a tylko 7%, tylko, ale można powiedzieć też aż... Pan poseł Baszczyński zapytał w drugiej części pytań, czy to ministra nie martwi. Martwi, i to martwi bardzo. Martwi mnie również to, proszę państwa, że były jednostki samorządu terytorialnego, które otrzymały 100% podwyżki i tego nie wypłaciły. Była przecież sytuacja taka, że nawet wtedy kiedy mówiliśmy o 4,01% udziale tej części w subwencji oświatowej na podwyżki, środki te szły do jednostek od stycznia i jeżeli trzeba by realizować nowe płace od września, np. od 6 października, to te pieniądze, proszę państwa, przynajmniej bieżące powinny były być w jednostkach. Jednostki te powinny pamiętać, że mają część środków na realizację karty, brakowało tylko na wyrównania, a mimo to sytuacja wyglądała nie najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-216.24" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, mówił też o tym pan poseł Zapałowski, chodzi o nową strukturę, o to, czy szkoła się oddala, czy jest bliżej, czy dalej. Ja to widzę w ten sposób - być może fizycznie szkoła się oddali, ale są środki, które mają spowodować docelowo, że ta szkoła będzie bliższa, a efekt, który dodatkowo jest niezwykle ważny, to jest to, żeby ta skumulowana szkoła, gimnazjum, była znacznie silniejsza, lepiej wyposażona i obsługiwana przez lepszą kadrę. Tego przy rozproszeniu nie da się zrobić. Poza tym jeżeli badania przeprowadzone w Polsce wskazują na to, że 3/4 młodego pokolenia powiela wzorzec rodziców, to ja czasami nie wiem, czy nie lepiej byłoby, żeby młodych ludzi trochę wyprowadzić z tego środowiska, żeby spróbować zmienić ten stan m.in. poprzez tego rodzaju mobilność.</u>
          <u xml:id="u-216.25" who="#EdmundWittbrodt">Rola wychowawcza szkoły. Był zarzut, że lekcje wychowawcze trwają gdzieś 20 minut. Regułą w tym standardzie, o którym mówimy, jest godzinna lekcja wychowawcza, 1 godzina tygodniowo, a tylko w wyjątkowej sytuacji, gdy jest to np. szkoła techniczna, 1 godzina na 2 tygodnie. To też jest standard, który nie jest taką normą, której nie można zmienić.</u>
          <u xml:id="u-216.26" who="#EdmundWittbrodt">Przeszedłbym teraz już do kolejnych indywidualnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-216.27" who="#EdmundWittbrodt">Pan poseł Zaciura. Znowelizowana karta - czy to oznacza, że prawdziwe są pogłoski o przywracaniu dodatków? Tak? Piszę nie jak nauczyciel, a raczej jak aptekarz, ale to chyba wynikało tylko z pośpiechu. One są nieprawdziwe. Nie planujemy żadnych tego rodzaju zmian, nie próbujemy przywrócić jakichś dodatków.</u>
          <u xml:id="u-216.28" who="#EdmundWittbrodt">Opóźnienia w realizacji Karty nauczyciela, 7% nie otrzymało. My to wiemy i już mówiłem, że to nas martwi.</u>
          <u xml:id="u-216.29" who="#EdmundWittbrodt">Chodziło też o te pozwy. Szanowni państwo, ile jest indywidualnych pozwów do sądu, tego nie wiemy. Mówiłem tu na początku o dwóch zapytaniach. Natomiast mówiłem też o Trybunale. Te wystąpienia do Trybunału są to - z tego, co nam wiadomo - wystąpienia niektórych jednostek samorządu terytorialnego typu gminy, ale tam zaskarżany jest jak gdyby budżet państwa i chodzi w ogóle o finansowanie. Tyle tylko wiemy na ten temat, bardziej szczegółowej odpowiedzi nie mogę udzielić.</u>
          <u xml:id="u-216.30" who="#EdmundWittbrodt">Następna kwestia to są mankamenty w Karcie nauczyciela. M.in. pan poseł mówił o utracie praw nabytych; chodzi o absolutoria, przerwy w zdobywaniu kwalifikacji. Przygotowywana jest nowelizacja, tzw. ustawa czyszcząca, która będzie najprawdopodobniej dyskutowana na najbliższym posiedzeniu rządu. Są tam proponowane zmiany, a równocześnie jeżeli chodzi np. o tych nauczycieli, którzy mają absolutorium, to chcemy przeszeregować ich do wyższej grupy płacowej. Tak że te problemy, które są zgłaszane i które uznajemy, oczywiście w dyskusjach też ze związkami zawodowymi, to, co jest potwierdzane, próbujemy uwzględnić i próbujemy korygować prawo, które obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-216.31" who="#EdmundWittbrodt">Teraz rok 2001. Są obawy, co będzie, jeżeli wejdzie standard zatrudnieniowy i będą zwolnienia, o których się mówi. Myślę, że te zwolnienia być może mogłyby następować szybciej, ale one tak szybko nie nastąpią. A powiem tu wprost, że nie przewidujemy akurat w naszym resorcie odpraw w przypadku, gdyby takie zwolnienia miały nastąpić. Byłoby to jedynie możliwe z 1-procentowej rezerwy, którą posiadamy. Znając tryb dokonywania tego typu zmian, wtedy, kiedy już ukaże się, po uzgodnieniach, standard zatrudnieniowy, trzeba będzie się zastanawiać, jak to może być realizowane. Natomiast co do tego, że proponowane są jakieś 12-miesięczne odprawy, nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-216.32" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Minister Książek o tym mówił.)</u>
          <u xml:id="u-216.33" who="#EdmundWittbrodt">Prawdopodobnie była tam jakaś dyskusja, i to dyskusja otwarta, po której pewnie żadnych wniosków wiążących nie było. Wobec tego powtarzam, że nic takiego nie jest mi wiadome.</u>
          <u xml:id="u-216.34" who="#EdmundWittbrodt">Teraz podwyżka przez obniżkę - takie hasło zapisałem. Dotyczy to dyrektorów szkół. Chodziło o to, że niektórzy jak gdyby tracą na podwyżce, tak?</u>
          <u xml:id="u-216.35" who="#komentarz">(Poseł Jan Zaciura: Mają dodatek wyrównawczy.)</u>
          <u xml:id="u-216.36" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, to jest tak, że sytuacja przed podwyżką była różna. Już kiedyś mówiłem o tym, iż stwierdziliśmy, że jest chyba 17 - już nie pamiętam liczby - jednostek samorządu terytorialnego, które znacznie wcześniej... O tym też na tej sali była mowa, że niektóre jednostki podwyższały płace. I tych kilkanaście jednostek samorządu, jak tylko weszła karta, wycofało swoje pieniądze. Wtedy tamtych pieniędzy brakowało, a karta pewną propozycję, już konkretną kwotową, przedstawiała. Natomiast to, żeby ktoś dostał mniej, jest niemożliwe, dlatego że jest odpowiedni zapis w karcie, który mówi, że nie może być mniej niż przedtem. Nie umiem w tej chwili panu posłowi odpowiedzieć, ile takich przypadków mogło być. Dotyczyło to kilkunastu jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-216.37" who="#EdmundWittbrodt">Pytanie 6., kwestia nauczycieli tych szczególnych przedmiotów, którzy swoje pensum realizują przez sumowanie. Tu muszę powiedzieć, że art. 20 tej ustawy czyszczącej również tym zagadnieniem się zajmuje, tak że chętnie to udostępnię.</u>
          <u xml:id="u-216.38" who="#EdmundWittbrodt">Wreszcie 7. pytanie, dotyczące wystąpienia NIK. Powiedziałem, że przygotowaliśmy odpowiedź dla NIK, ale nie otrzymaliśmy odpowiedzi zwrotnej dotyczącej tego, co z naszych uwag i w jaki sposób zostało przyjęte. Natomiast przed chwilą otrzymałem faksem informację, mam taką stronę tytułową, że trzynastego jakieś materiały powinniśmy byli otrzymać, tak że one nie były przez nas analizowane.</u>
          <u xml:id="u-216.39" who="#EdmundWittbrodt">Pani poseł Hyla-Makowska. Pani mówi, w związku z tym, że powiedziałem, iż 93% nauczycieli otrzymywało wyrównanie, że w województwie kujawsko-pomorskim 19 gmin tego wyrównania nie zrealizowało. Mamy konkretne dane, bardziej szczegółowe...</u>
          <u xml:id="u-216.40" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: O to prosiłem.)</u>
          <u xml:id="u-216.41" who="#EdmundWittbrodt">... to się zgadza, to mieści się w liczbach, o których mówię.</u>
          <u xml:id="u-216.42" who="#EdmundWittbrodt">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Czasami podaje się informacje, ile procent nauczycieli otrzymuje nowe płace, a czasami mówi się o jednostkach, ile jednostek to zrealizowało, w ilu jednostkach nie ma jeszcze pełnego wyrównania. To są dwie różne rzeczy. Te wszystkie gminy, o których pani poseł Hyla-Makowska mówi, są nam znane. Zresztą możemy udostępnić pełny wydruk każdemu, pokażemy w nim nie tylko to, kto zalega. To jest, proszę państwa, duży plik, tam jest dokładnie napisane, ile np. wynoszą średnie płace zasadnicze, ile wynoszą wszystkie dodatki. Można tam przeczytać, że np. są jednostki samorządów, w których nauczyciele średnio zarabiają ponad 2,5 itd.</u>
          <u xml:id="u-216.43" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Panie ministrze, to może przesłać to członkom komisji edukacji?)</u>
          <u xml:id="u-216.44" who="#EdmundWittbrodt">Nie ma żadnych problemów, możemy to uzgodnić, także jestem na to otwarty.</u>
          <u xml:id="u-216.45" who="#EdmundWittbrodt">Teraz jeśli chodzi o samorządy i spłaty tych uregulowań. Chciałbym tutaj odpowiedzieć wszystkim, którzy o to pytali. W autopoprawce do budżetu państwa przewidziana jest kwota 752 mln, ok. 750–760 mln zł, i to są środki, które mają wykupić to zobowiązanie. Teraz to nie będzie traktowane w ten sposób, że każda jednostka, która wyłożyła, że oprocentowanie itd. Regionalne izby obrachunkowe będą badały, jakie środki zostały wykorzystane, jakie było ewentualnie oprocentowane, jeżeli to był kredyt, i te koszty zweryfikowane przez regionalne izby obrachunkowe będą zwrócone. Przypominam, że kwota wyjściowa, o której mówimy, to ok. 580 mln. To jest to, z czym budżet państwa zalega, pozostałe środki z tej rezerwy mają służyć właśnie tej obsłudze. Nie potrafimy powiedzieć, ile to będzie kosztowało, natomiast jest taka rezerwa. Bo chcę tutaj powiedzieć, że nie wszyscy brali z inwestycji, to zależało od indywidualnych sytuacji, a były one różne.</u>
          <u xml:id="u-216.46" who="#EdmundWittbrodt">Było też pytanie o ekspertów, ich udział w komisjach, że to wielki szum, a nie wiadomo co z tego będzie. Mówiłem, że jest w tej chwili zarejestrowanych około tysiąc siedemset pięćdziesięciu ekspertów i przewiduje się kwotę 150 zł na jedną kwalifikację. A więc jeżeli będzie powołana komisja, która ma rozpatrzyć ileś wniosków, to taka kwota jest przewidziana na koszty z tym związane i z tego można mniej więcej wywnioskować, na co może liczyć ekspert.</u>
          <u xml:id="u-216.47" who="#EdmundWittbrodt">Jeżeli chodzi o nauczycieli dyplomowanych i ilu ich może być, to nie ma ograniczenia, my nie mówimy, że ma ich być np. 10., 20. czy całe 80% od razu przejdzie do grupy dyplomowanych. Natomiast szacujemy, że może to być 8, maksymalnie 10 tys.</u>
          <u xml:id="u-216.48" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: W ustawie są inne pieniądze, to jest 4900.)</u>
          <u xml:id="u-216.49" who="#EdmundWittbrodt">No tak, tam jest ok. 5 tys., ale to są wszystko szacunki. Tak samo jak mówimy o pewnych wydatkach, te wydatki muszą się mieścić w całości w subwencji oświatowej i wtedy, kiedy mówimy o średniej, to one muszą być wygospodarowane.</u>
          <u xml:id="u-216.50" who="#EdmundWittbrodt">Kolejna sprawa: Czy dobrze czują się nauczyciele, motywacja nauczycieli, regulaminy bez pieniędzy - o dodatku motywacyjnym mówiłem. Proszę państwa, znowu wróciłbym do wystąpienia pana posła Baszczyńskiego, bo to mi mocno utkwiło, dlatego że też jest mowa o oszustwie, o tym, czy to jest mistyfikacja, czy nie. Jeżeli w regulacjach prawnych przyjęliśmy zapisy takie, że na dany rok budżetowy określa się podstawę, która jest średnią płacą gdzieś tam w otoczeniu, jeżeli przyjęliśmy rozwiązanie, że nauczyciel będący na stażu otrzymuje 82% średnio tego, a potem płaca każdego nauczyciela na każdym stanowisku jest w tej ustawie pewnym wskaźnikiem związana z tym, co otrzymuje nauczyciel stażysta, to wtedy ja nie wiem, gdzie tu jest mistyfikacja. To jest zapisane w regulacjach prawnych, które zostały przyjęte. Jest pytanie, czy nauczyciele czują się dobrze motywowani. Ta motywacja finansowa na poziomie średnim czy minimalnym jest zawarta w tej rozpiętości, która na początku miała relacje: 1–54, w roku 2001 to będzie rozpiętość jak 1–84, a w ostatnim kroku, w roku przyszłym, będzie to rozpiętość jak 1 do 2,25. To różnicowanie oznacza mechanizm, który ma motywować na poziomie średnim. Czy to zadowala nauczycieli? Chciałbym, żeby różnica między pensją profesora w szkole wyższej a pensją asystenta była na poziomie 2,5–3.</u>
          <u xml:id="u-216.51" who="#EdmundWittbrodt">Było pytanie: czy pieniądze na rzecz Karty nauczyciela oznaczają, że to się odbywa kosztem szkół wyższych. Absolutnie nie, to nie jest w ogóle z tym związane. Natomiast dochodzą sygnały, że niektóre szkoły wyższe mówią o kłopotach finansowych, że brak środków. Też nie odkryję tajemnicy, jeżeli powiem, że prawdą jest, że w budżecie państwa roku 2000 po stronie dochodów zabrakło ok. 4 mld zł i we wszystkich resortach nastąpiły 3,5-procentowe cięcia, co oznacza, że wszystkie szkoły nie mogły zrealizować swoich zaplanowanych wydatków. Taka była jednak sytuacja ogólna, ale to nie ma nic wspólnego z Kartą nauczyciela, tego rodzaju przesunięcia środków nie następowały.</u>
          <u xml:id="u-216.52" who="#EdmundWittbrodt">Kolejna kwestia dotyczy oddzielenia dyrekcji szkół podstawowych i gimnazjów. Czasami są takie sytuacje, gdzie aż by się prosiło, żeby to było razem. Chcemy i jako zasada tak to jest przyjęte, że to musi być oddzielnie. Ma to swoje plusy poza oczywiście tymi minusami, o których mówimy, że jeżeli to są szkoły liczące niewielu uczniów, to być może udałoby się to jakoś pokleić.</u>
          <u xml:id="u-216.53" who="#EdmundWittbrodt">Oczywiście potrzebne są inwestycje. Chciałbym w tym miejscu powiedzieć, że efekty, proszę państwa, nie przyjdą od razu. Tak że z tym modelem, który my chcemy zrealizować, być może wiązaliśmy zbyt wielkie nadzieje, myśląc, że za rok już będziemy mieli inną strukturę, inne płace i wszystko będzie gotowe. Jest to nierealne. Na to jest potrzebny czas. To jest proces, na który potrzeba, myślę, 5–10 lat. Może wtedy będziemy mogli mówić o prawdziwych efektach, a nas jeszcze najbardziej interesują te efekty, które wiążą się z tym, co merytorycznie osiągną uczniowie, a to jest 6 lat plus 3 lata plus 3-letnie liceum, potem nowa matura, potem uczelnia, która też będzie w jakiś sposób to weryfikowała.</u>
          <u xml:id="u-216.54" who="#EdmundWittbrodt">Teraz Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki. Przedstawiciel ministerstwa edukacji, wiceminister, nie zabrał tam głosu. Nie zabrał, nie umiem tego skomentować. Powinien był zabrać, to prawda, ale być może była taka sytuacja, być może to z czegoś wynikało. Na pewno nam by zależało, żebyśmy pieniędzy nie tracili. Zapytam po prostu, dlaczego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-216.55" who="#EdmundWittbrodt">Pani poseł Grabowska stwierdziła, że my mówimy, iż polityka na szczeblu regionalnym była niemożliwa. Ja to sformułowałem inaczej, nie że ona była niemożliwa. Mówiłem, że nowy system przenosi odpowiedzialność podejmowania decyzji na szczebel regionalny, a tutaj to padło w kontekście takim, że były jednostki samorządów miasta, gminy, które podwyższały płace. Tak było, natomiast w tej chwili jest już taki mechanizm, który podejmowanie decyzji przesuwa właśnie na szczebel samorządowy. Nie ukrywam, że i ten mechanizm w stosunku do centralnego ma swoje plusy i minusy. Teraz rodzi się pytanie, czy chcielibyśmy zapisać centralnie, że każdy ma mieć np. 2 tys. zł i to wszystko? Bez względu na to potem... Bo to już pociąga za sobą następne elementy ogniwa i powoduje, że już bez względu na to, czy się stoi itd. My to już znamy. Uważam, że wprowadzony mechanizm ma więcej pozytywów niż negatywów. Zresztą też o tym kiedyś mówiłem. Ostatnio brałem udział w posiedzeniu konferencji ministrów edukacji, wtedy kiedy mówiło się o państwach, o demokracji, o działaniu na rzecz demokracji i kiedy mówiło się o zasadzie pomocniczości, o przesuwaniu niektórych decyzji właśnie na poziom najniższy.</u>
          <u xml:id="u-216.56" who="#EdmundWittbrodt">Teraz kwestia kwoty podwyżki. Nie wiem, czy mam powtarzać, jakie te podwyżki były. Podałem to na przykładzie grupy nauczycieli mianowanych, mówiąc, że był plan, żeby to było 1688 zł - przepraszam, to jest średnia - dla mianowanych było 1772 zł i że wyszło 1880 zł.</u>
          <u xml:id="u-216.57" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, jeżeli się weźmie to, co było przed podwyżką, i to, co ma być po podwyżce, to jest to ponad 22-procentowy wzrost. W tej materii też padały zarzuty, czy jest to brutto, czy nie brutto, jakie elementy, jakie składniki w to wchodziły, jakie brało się pod uwagę. Nasza odpowiedź jest taka, że te środki, te kwoty, o których mówimy, są porównywalne, że jeżeli mówimy o wzrostach, to podawane przy tym kwoty są takie, że można je porównywać.</u>
          <u xml:id="u-216.58" who="#EdmundWittbrodt">Teraz pytanie o podwyżki, które dotyczą nie nauczycieli. Jest pewnie tak, jak w sferze budżetowej, że tam podwyżki będą realizowane na poziomie 107,4. Tak to jest zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-216.59" who="#EdmundWittbrodt">Skala redukcji zatrudnienia. To jest analizowane, bo jeżeli bierzemy pod uwagę rozpatrywany w tej chwili standard zatrudnieniowy, to mówi się o kilkudziesięciu tysiącach nauczycieli, nawet o 70 tys. czy 40 tys., czy 50 tys., czy 60 tys. nauczycieli. Oczywiście powstaje pytanie, czy to tak ma być? Ale mamy taki system, a jeżeli w Polsce 17-latków jest 700 tys., a 7-latków 500 tys., czyli jest 200 tys. młodzieży mniej przy różnicy 10 lat, to jest pytanie, czy temu nie powinna towarzyszyć żadna odpowiedź, żadna reakcja. Czy w związku z tym liczba nauczycieli nie powinna się zmienić? Czy nas stać na to? Uważam, że powinno być tak jak w gospodarce rynkowej - kiedy spada zapotrzebowanie, wtedy spada produkcja. Jeżeli spada zapotrzebowanie, a produkcja nie spada, to wiemy, jakie są problemy - towar leży na półce i nie można go sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-216.60" who="#EdmundWittbrodt">Jeśli chodzi o protesty Związku Miast Polskich, drogi sądowe, to, proszę państwa, w ubiegły czwartek miało miejsce posiedzenie Unii Metropolii Polskich, w którym brałem udział. Dyskutowaliśmy tam. Mówiłem też o tym, że z około 580 mln zobowiązań prawie 400 mln, bo ponad 390, przypada na największe miasta. Rozmawialiśmy po partnersku. Rozmawialiśmy w ten sposób, by się dogadać, bo oni wiedzą, że budżet państwa przewiduje te środki i będzie to spłacał. Wobec tego tam nie było mowy o tym, że potrzebny jest nam do tego sąd. RIO wskaże wszystko. Jeżeli były kredyty, to oprocentowanie i ich koszty będą pokryte. Żaden z prezydentów tych wielkich miast nie powiedział, że będzie występował na drogę sądową. Nie było o tym mowy. Może później tak będzie, ale na tym etapie nie ma takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-216.61" who="#EdmundWittbrodt">Czy bon oświatowy jest to dobry mechanizm dzielenia pieniędzy? To jest jeden z mechanizmów, w gospodarce rynkowej pewnie to się sprawdza. W szkolnictwie wyższym pieniądz, przynajmniej w 50%, idzie za studentem. Uczelnie się do tego przyzwyczaiły i wiedzą, co spowoduje wzrost czy spadek liczby studentów. Tu występuje taki problem, że możliwości wyboru w niektórych małych miejscowościach, gdzie jest jedna szkoła, są inne. My ten mechanizm obserwujemy. Według mnie jest to mechanizm, który daje wiele pozytywnych elementów. Chociaż kiedy chcemy podzielić pieniądze i występują zróżnicowane sytuacje, w niektórych wypadkach brakuje więcej, dlatego że struktury są nieoptymalne, to możemy się zastanawiać nad zmianami w strukturze. Jest pytanie, ile czasu potrzeba, żeby to przystosować. Wtedy to jest bolesne i wtedy to doskwiera, bo to jest wymuszane finansowo.</u>
          <u xml:id="u-216.62" who="#EdmundWittbrodt">Pani poseł Wilczyńska pytała o redukcję zatrudnienia i osłony - już o tym mówiłem - o formularze M-3, o to, jaka była rzeczywista podwyżka. Mówiłem też o tym, że środki przeznaczone na podwyżkę średnio na 1 nauczyciela to była kwota ok. 350 zł; w tej kwocie też była uwzględniona część inflacyjna.</u>
          <u xml:id="u-216.63" who="#EdmundWittbrodt">Połczyn Zdrój nie otrzymał żadnych pieniędzy. Zapisałem to z wykrzyknikiem. Według naszych informacji jest to...</u>
          <u xml:id="u-216.64" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Lech Sprawka: Wszystkie dostał.)</u>
          <u xml:id="u-216.65" who="#EdmundWittbrodt">Tutaj jest informacja, że wszystkie dostał. Wobec tego nie wiem, gdzie jest przekłamanie. Mamy dokumenty, i to dokumenty finansowe. Tak więc Połczyn Zdrój otrzymał 100% środków potrzebnych na realizację karty.</u>
          <u xml:id="u-216.66" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, czasami mówimy o różnych rzeczach, bo proszę pamiętać, że jest nauczyciel, jest szkoła, jednostka samorządu terytorialnego i jest budżet państwa. To się rozgrywa w dwóch różnych miejscach. Nauczyciel i jednostka - to tam się ustala, ile czego i jak. I mogą być realizowane wypłaty, jak państwo zauważyliście, nawet wtedy, kiedy budżet państwa nie przekazał jeszcze jednostce samorządu pieniędzy. W niektórych przypadkach pieniądze zostały tam skierowane, a dalej nastąpiło zatarcie.</u>
          <u xml:id="u-216.67" who="#EdmundWittbrodt">Było pytanie o porozumienie MEN-szef Urzędu Zamówień Publicznych. Muszę powiedzieć, że nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, bo nie przypominam sobie takich porozumień. Spróbujemy to wyjaśnić. Żadne tego typu potrzeby czy prośby do mnie nie wpłynęły. Być może pan minister Sprawka odpowie tutaj na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-216.68" who="#EdmundWittbrodt">Teraz chyba pan poseł Maniura. Chodzi o środki za rok 2000. Kiedy one zostaną przekazane? Proszę państwa, to wynika z ustaw, z realizacji potem ustawy budżetowej. Budżet musi być przyjęty. Mam nadzieję, że budżet będzie przyjęty w końcu lutego i w marcu, może pod koniec pierwszego kwartału te środki zostaną przekazane do jednostek samorządu terytorialnego. Jeżeli budżet nie będzie przyjęty, bo też się tak może zdarzyć, to wtedy będzie on realizowany w takiej wersji, w jakiej został przedstawiony, a więc łącznie z tą autopoprawką.</u>
          <u xml:id="u-216.69" who="#EdmundWittbrodt">Jest sprawa art. 62 ust. 1, te zespoły, szkoły podstawowe i gimnazja. Oczywiście jest tam ta ogólna zasada przyjęta, że ten rozdział musi następować, ale jeszcze dyskutujemy nad tym, co być może czasami trzeba zrobić. Może jakieś wyjątki, w każdym razie jako zasada ten podział musi nastąpić. Natomiast jak do tego dojść, to można jeszcze nad tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-216.70" who="#EdmundWittbrodt">Pan poseł Czepułkowski, autopoprawka, 64. Jest pytanie o to, czy nie biorę udziału przypadkiem w jakimś oszustwie, bo z jednej strony dokłada się pieniądze, a z drugiej zabiera. Były nawet wymienione kwoty, subwencja drogowa i inne. Proszę państwa, to jest stały dylemat. Gdybym miał ileś tam pieniędzy, to też musiałbym podjąć decyzję, czy w tej chwili te drogi są ważniejsze. Wiem, że one są bardzo ważne, i ubolewam nad tym, że taki jest ich stan. Ale jest też karta i zobowiązanie, które trzeba wykupić, i jakąś decyzję trzeba podjąć, a każda decyzja będzie zła. Trudno mi też sobie wyobrazić taką decyzję, że 64. rezerwa nie zostałaby zwiększona do tej pozycji 750 mln zł, a zostałyby pieniądze na przykład na drogi. Martwiłbym się wtedy bardziej niż w tej sytuacji, którą dzisiaj państwu przedstawiam jako minister edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-216.71" who="#EdmundWittbrodt">Pytanie: Czy były minister otrzymał nagrodę? Nic o tym nie wiem. Naprawdę po raz pierwszy o tym słyszę. Zresztą o to trzeba byłoby chyba spytać pana premiera, bo ja nie mam takich uprawnień ani nie przyznaję tego typu nagrody, nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-216.72" who="#EdmundWittbrodt">Pan poseł Jaszal, przepraszam pani poseł Jasztal. Pytanie: Czy to dobrze, że mamy 3 tys. regulaminów płacowych? Prawo. Jest to znowu kwestia jakby filozofii tego systemu. Bałbym się, proszę państwa, i myślę, że kiedyś można byłoby na posiedzeniach komisji podyskutować nad obrazem tej sytuacji, jaką dzisiaj mamy. Ile w jakiej jednostce nauczyciele otrzymują, jakie są te wynagrodzenia? Czy są one mocno zróżnicowane, czy też nie? Jak one się mają do tych średnich, które są zapisane? Przyjęliśmy, że ogólne zasady są określone i zawarte w rozporządzeniach, w regulacjach centralnie ustalanych przez parlament, przez ministra i że one obowiązują jako ramy, szkielet. Natomiast są one uzupełniane regulacjami lokalnymi, indywidualnymi. To ma swoje plusy.</u>
          <u xml:id="u-216.73" who="#EdmundWittbrodt">Kolejne pytanie dotyczyło tego, ilu nauczycieli otrzymało 20%. Chodzi zapewne o zobrazowanie pewnej struktury, tego, ilu nauczycieli otrzymało powyżej średniej i ilu poniżej średniej. W tej chwili nie potrafię tego powiedzieć. Jednak jeżeli podaję państwu średnią, to z zasad określenia średniej wynika, że to, co jest ponad, musi bilansować to, co jest poniżej, inaczej bowiem średnia nie byłaby średnią. Wobec tego możemy mówić o tym, jak wielki jest rozrzut: plus-minus. Wiemy, że jeżeli zostało zapisane, że minimalna płaca zasadnicza nie może być mniejsza od 75% średniej, to warunkuje to obcięcie od dołu. Można do tego dojść. Z tego wynika, że to, co wychodzi ponad, też musi być zawężone, spłaszczone, bo inaczej nie da się tego wyważyć tak, by uzyskać średnią. Oczywiście zagęszczenie po drodze może być różne. Mogę spróbować to przedstawić pani poseł Jasztal na piśmie. Spróbujemy to określić.</u>
          <u xml:id="u-216.74" who="#EdmundWittbrodt">Pytanie trzecie dotyczyło awansów na stanowisko nauczyciela dyplomowanego. Mogę podać tylko dane szacunkowe. Nie wiemy, ile może być awansów. Spodziewamy się, że nie będzie to więcej niż 8–9 tys.</u>
          <u xml:id="u-216.75" who="#EdmundWittbrodt">Sprawa gwarancji na rok 2001, gwarancji, że nie zabraknie pieniędzy. Mówiłem o 17 mld zł, które są potrzebne w związku z Kartą nauczyciela, i o prawie 21 mld zł, które są określone w subwencji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-216.76" who="#EdmundWittbrodt">Kwestia dystrybucji. Czy w związku z tym, że został przyjęty algorytm, w niektórych jednostkach, w niektórych miejscach może zabraknąć pieniędzy? Lokalnie może tak być, ale generalnie ta relacja jest taka, jak mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-216.77" who="#EdmundWittbrodt">Było pytanie dotyczące tego, jakie inne pieniądze przekazano. Odpowiedź na to pytanie pozostawię panu ministrowi Sprawce. To jest szczegółowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-216.78" who="#EdmundWittbrodt">Koszty wdrożenia Karty nauczyciela, jeżeli chodzi o tych nauczycieli, którzy są poza ogólnym systemem. Te środki są przewidziane w rezerwie rządowej. Chodzi o jednostki rządowe.</u>
          <u xml:id="u-216.79" who="#EdmundWittbrodt">Kto zapłaci odsetki? Myślę, że odpowiedź na to pytanie była zawarta we wcześniejszych odpowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-216.80" who="#EdmundWittbrodt">Pan poseł Łoziński zapytał o wydatki na oświatę, o ich procentowy udział w PKB. One są takie, jak tu podali koledzy. Pan minister Sprawka może przypomnieć ten procentowy udział. Tak to się przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-216.81" who="#EdmundWittbrodt">Następna kwestia to odwieczny problem, czy wystarczy pieniędzy, czy pieniędzy jest tyle, ile potrzeba. Jeszcze raz powiem, że nigdy nie jest tyle, ile potrzeba. Jest tyle, ile może być, a jednocześnie chcemy zaspokoić potrzeby na możliwym maksymalnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-216.82" who="#EdmundWittbrodt">Ile samorządy dopłacały do szkół? Z tego, co mi wiadomo, wcześniej samorządy dopłacały około 12%, na poziomie kilkunastu procent - też po 1991 r., kiedy już przejęły pewne szkoły. W minionym roku mogło to być nawet na poziomie 20%, ale tu musimy jak gdyby oddzielić od tego ten efekt, który wiąże się z błędem. Trzeba zobaczyć, jak to będzie wyglądało wtedy, kiedy zostanie to „odfiltrowane” i kiedy zostaną zwrócone pieniądze, które budżet państwa jest winien.</u>
          <u xml:id="u-216.83" who="#EdmundWittbrodt">Pan poseł Gargaś. Tego nie potrafię przeczytać... Tak, tu znowu jest Stalowa Wola, rozumiem. Stalowa Wola, 1,6 mln przeznaczono na kartę. Pan poseł nie przyjął do wiadomości jednej ważnej informacji, którą podałem - że odstąpiono od spłaty tego zadłużenia za sprawą zwiększenia dochodów jednostek samorządu terytorialnego dzięki zapisom ustawy podatkowej i że zabezpieczono w pełni środki na realizację karty. Czyli to, o czym pan poseł mówił, nie będzie miało miejsca, bo to przestało być aktualne.</u>
          <u xml:id="u-216.84" who="#EdmundWittbrodt">Pan poseł Kulas mówił o doświadczeniach powiatu tczewskiego, o tym, że podwyżki były tam zrealizowane szybko, i pytał, czy są inne takie przykłady. Jest wiele takich przykładów, mówiłem o tym w pewnym sensie w moim pierwszym wystąpieniu, kiedy podawałem, ile procent nauczycieli otrzymało pieniądze w terminie. Oczywiście powinno otrzymać 100%, to wiemy, natomiast w terminie do 6 października otrzymało je około 70% nauczycieli, a dzisiaj mamy już 100%. Czyli takich przykładów było wiele, ale zrozumiałe jest, że nie wszyscy byli w stanie to zrobić. Tu jedno było moim zdaniem niedobre, to, że bardzo długo trwały dyskusje i prace nad właściwym określeniem potrzebnych środków. Powiedziałbym: zbyt długo; tak naprawdę wiedzieliśmy, ile potrzeba, 20 września - wtedy już było to udokumentowane i można było powiedzieć, że to jest dokładnie tyle. A więc dopiero 20 września. Państwo wiecie, jak te szacunki się zmieniały: od 300 mln do 2,5 mld dodatkowo; mówiono, że takie środki są potrzebne. Były więc różne sytuacje. Natomiast chcę powiedzieć, że gdyby jednostki zachowywały te środki, które były kumulowane od stycznia, związane z subwencjami i wynikające z 4.01, to wtedy już od października mogłyby na bieżąco realizować w pełni Kartę nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-216.85" who="#EdmundWittbrodt">Ile zarabiał nauczyciel w 1999 r., a ile w roku 2000. Te kwoty też padały. W grudniu 1999 r. było to 1545 zł, a w grudniu 2000 r. - 1880 (mam tu na myśli nauczyciela mianowanego), co daje ponad 22-procentowy wzrost.</u>
          <u xml:id="u-216.86" who="#EdmundWittbrodt">Inne zajęcia, w tym wychowawcze, inne problemy. To prawda, że chciałbym też porozmawiać o innych rzeczach związanych z reformą. Natomiast faktem jest, że w minionym czasie koncentrowałem się głównie na środkach, na pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-216.87" who="#EdmundWittbrodt">O NIK już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-216.88" who="#EdmundWittbrodt">Pytanie o wyrównywanie szans edukacyjnych, czy jest to systematyczne. W projekcie budżetu - i w tym budżecie, który był realizowany w roku 2000 - można znaleźć wiele pozycji adresowanych właśnie do tych obszarów. Już mówiłem o tej różnicy, jeżeli chodzi o kwotę przypadającą na ucznia w jednostce w obszarze wiejskim.</u>
          <u xml:id="u-216.89" who="#EdmundWittbrodt">Pan poseł Pawlak. Informacja prezesa NIK, nie były znane dane itd., itd. Już o tym mówiłem. Wiedzieliśmy, że został popełniony błąd, wiedzieliśmy nawet, dlaczego głównie, i to już się stało w lipcu. Tak że jeśli chodzi o te wnioski, które NIK przedstawił, ja się z nimi w dużej części zgadzam, one są oczywiste. Tak się stało i konsekwencje tego były. Już nie mówię o poprzedniku, ale też o innych osobach, które były w ministerstwie i które w jakiś sposób za to odpowiedziały.</u>
          <u xml:id="u-216.90" who="#EdmundWittbrodt">Była też kwestia zmian, które następują, kwestia tego, że może mieć miejsce wzrost liczby zatrudnionych ze względu na gimnazjum, liceum. Tam jest element, który jest w algorytmie. Jest tam przewidziany wskaźnik 4, 12, który ten efekt uwzględnia. Być może pan minister Sprawka wytłumaczy to bardziej szczegółowo, jeżeli będzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-216.91" who="#EdmundWittbrodt">Jak spłacić zaległości, o tym też mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-216.92" who="#EdmundWittbrodt">Co zmienia autopoprawka? Ona ogólnie zwiększa środki, którymi dysponować będzie budżet właśnie na cele związane z oświatą.</u>
          <u xml:id="u-216.93" who="#EdmundWittbrodt">Dlaczego środki przekazywane szkole nie są zapisane w subwencji oświatowej, a w rezerwie? Proszę państwa, one nie mogą być w subwencji - te ok. 750 mln - dlatego że gdyby były w subwencji, to by podlegały podziałowi według algorytmu, a zobowiązania nie pokrywają się z tym, co jest w algorytmie. Wobec tego to musi być rezerwa celowa, bo one będą inaczej dzielone.</u>
          <u xml:id="u-216.94" who="#EdmundWittbrodt">Pan poseł Baszczyński. Zgadzam się, mnie martwi te 7%. Tu pan stwierdził, że 940 jednostek - o tym mówiłem - zaciągnęło kredyty, ale to nie jest pewne, że one zaciągnęły kredyty. Część z nich tak.</u>
          <u xml:id="u-216.95" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: To dane z RIO, z książeczki, którą dostałem.)</u>
          <u xml:id="u-216.96" who="#EdmundWittbrodt">Panie pośle, może tak, może nie. Część tak, na pewno. Powiedziałbym tutaj, i tak zakładamy, że każde zobowiązanie wynikające z karty będzie analizowane przez RIO - mówiłem o tym - i na końcu dopiero będzie można powiedzieć, ile to pochłonie środków. Pan poseł mówił, że koszty tego będą wynosiły ok. 200 mln, tak?</u>
          <u xml:id="u-216.97" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: To jest z tej pozycji opracowanej przez RIO. To są dane stąd wzięte.)</u>
          <u xml:id="u-216.98" who="#EdmundWittbrodt">Z naszych analiz wynika, że te pieniądze, które zostały przewidziane w rezerwie 64, będą wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-216.99" who="#EdmundWittbrodt">Potem było znowu pytanie o to, kiedy środki będą przekazane. Na to pytanie już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-216.100" who="#EdmundWittbrodt">Było pytanie dotyczące informacji pisemnych o tym, które jednostki nie wypłaciły. To przekażemy, bo nie ma z tym żadnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-216.101" who="#EdmundWittbrodt">Czy są środki na opiekunów stażu? To w dodatku funkcyjnym trzeba by było pewnie zawrzeć. I to tylko i wyłącznie może się zmieścić w tych środkach, które przewidziane są w subwencji, a które się mieszczą w średnich - bo tak określona jest średnia.</u>
          <u xml:id="u-216.102" who="#EdmundWittbrodt">Komisje egzaminacyjne i kwalifikacyjne - na to są rezerwy celowe.</u>
          <u xml:id="u-216.103" who="#EdmundWittbrodt">Pan poseł Libicki. Nie chcę tu się wypowiadać. Chciałbym, żebyśmy rozmawiali merytorycznie, mówiąc o problemach i próbując je rozwiązać. W latach 80., pamiętam taki okres - nie mam tego na piśmie - płace były niskie i mogły sięgać poziomu 60%. Zresztą te dane potwierdzałem w swoich późniejszych wypowiedziach, łącznie z tą, że nastąpił wzrost płac średnio ok. 22-procentowy.</u>
          <u xml:id="u-216.104" who="#EdmundWittbrodt">Pan poseł Gruszka - Bydgoszcz, pożyczka 30 mln. To się mieści w tych odpowiedziach, bo to jest to samo, to jest ten element, że w środkach przewidzianych i tak jak budżet będzie mógł wypłacać i wtedy kiedy zostanie przyjęty, albo jak nie będzie przyjęty, to kiedy będzie realizowane prowizorium.</u>
          <u xml:id="u-216.105" who="#EdmundWittbrodt">Wieś, konieczność zamykania szkół wiejskich itd., bo to w kontekście trochę jakby niszczenia tego, co jest na wsi. Państwo wiecie o programie „Mała szkoła”, znacie też państwo moje wypowiedzi na ten temat, że trzeba się dobrze zastanowić, kiedy jest to szkoła, która rzeczywiście jest tym światełkiem ważnym z różnych innych społecznych względów, w jaki sposób można ją zachować. Ale to się wiąże z decyzjami, z jakich środków ona będzie utrzymywana.</u>
          <u xml:id="u-216.106" who="#EdmundWittbrodt">Pani poseł Fabisiak - nakłady na oświatę wzrosły. Mogę potwierdzać liczby, które zostały tutaj podane, to znaczy, że w 1997 r. było 14 mld i trzeba by dodać łącznie z placówkami opiekuńczymi, natomiast to, o czym mówiła pani poseł w odniesieniu do roku 2000, to już były kwoty bez placówek.</u>
          <u xml:id="u-216.107" who="#EdmundWittbrodt">Pani poseł Wachowska, czy są uzgodnienia z Ministerstwem Finansów, kiedy, w jakim trybie zwrot, myślę, że na ten temat odpowiedź już padła. Jaki będzie ten wzrost konkretnie? W tej chwili sytuacja jest taka, że my nie odnosimy tego do inflacji, dlatego że te regulacje, które zostały przyjęte, wszystko wiążą z tą podstawą, natomiast podstawa, która jest z roku na rok określana w ustawie budżetowej przez ministra finansów, zawiera w sobie ten efekt. Czyli właściwie to przeniesienie przez inflację ma miejsce w określeniu podstawy, natomiast to, co potem daje karta, to ona różnicuje, o czym wcześniej mówiłem, płace na poszczególnych stopniach awansu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-216.108" who="#EdmundWittbrodt">Najlepszy jest przykład nauczycieli mianowanych, jest to najliczniejsza grupa. W tej chwili mają ok. 1950 zł, w roku 2001 będą mieli średnio ok. 2113, można przeliczyć, że jest ok. 9-procentowy wzrost; natomiast nauczyciele dyplomowani mieliby 2400. Czyli może być nawet tak, że ktoś z tych mianowanych osiągnie efekt związany nie tylko z działaniem drugiego etapu karty, a więc skok z 1950 na 2113 zł, ale jeżeli uda się np. 5 czy 8 tys. nauczycieli uzyskać jeszcze status nauczyciela dyplomowanego, to skoczą od razu na 2400. Łatwo policzyć w przypadku tej grupy nauczycieli, jaki to będzie skok.</u>
          <u xml:id="u-216.109" who="#EdmundWittbrodt">Pan poseł Swoszowski. Dlaczego nie wypłaciły te jednostki, bo to znowu chodzi o te 7%. Różne mogły być powody, czasami jest tak, że np. nie zostały uchwalone w terminie regulaminy; może być 3 tys. regulaminów i każda jednostka ma uchwalić swój regulamin, czyli ma się wykazać tym, że zasługuje na miano jednostki samorządowej, że potrafi samorządnie, samodzielnie działać, nawet jest zdolna uchwalić regulamin, co być może w 2000 r. przychodziło z trudem, bo nieznane były środki, ale nawet wtedy, gdy były środki, nie było wypłat. Czasami było tak, że jednostki zaangażowały środki w inne cele i zapomniały, że trzeba będzie to robić. Problem polega na tym, że minister właściwy do spraw edukacji nie ma w tej chwili bezpośredniego narzędzia, żeby mógł tam ingerować; tak samo jak nie mogę ingerować jako minister edukacji, kiedy dochodzą do mnie skargi, że w jakiejś szkole źle się dzieje, są personalne konflikty, nie wiadomo o co. Tego mechanizmu już w tej chwili nie ma. My tylko możemy badać, analizować, informować i stwierdzać, jaki jest stan.</u>
          <u xml:id="u-216.110" who="#EdmundWittbrodt">Pozwolę sobie opuścić pytania, ile zarabiają nauczyciele, jaka była podwyżka, a także kwestię, ile procent otrzymało z wyrównaniem. To prawda, bo też o tym mówiłem, że to usunięcie 75% będzie powodowało, że w tej chwili te płace mogą być bardziej rozstrzelone, może się to zróżnicować w większym stopniu. Czyli niektórym trzeba będzie zmniejszyć, ale wtedy będzie możliwość zwiększenia tym, co do których wiemy, że powinni dostawać więcej. Ja także podejrzewam, że oprócz małej ilości pieniędzy jednym z elementów, który to uniemożliwił, było zawężenie tego, co jest poniżej średniej - czyli ograniczenie, zejście o 25% poniżej średniej.</u>
          <u xml:id="u-216.111" who="#EdmundWittbrodt">Co do kwestii, czy nauczyciele czują się sfrustrowani, powinni odpowiedzieć nauczyciele. Jako nauczyciel akademicki mógłbym inaczej odpowiadać, biorąc pod uwagę to, co mówią mi moi asystenci i adiunkci, bo tam rzeczywiście czują się sfrustrowani, a tutaj... Mam nadzieję, że jest optymizm, z którym mogą patrzeć w lata 2001 i 2002, kiedy karta będzie w pełni zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-216.112" who="#EdmundWittbrodt">Pan poseł Ajchler - zarzuty NIK itd. Powiedziałem, że możemy to załączyć do materiału, w którym państwu, przynajmniej zainteresowanym, przedstawimy nasze odpowiedzi na stawiane zarzuty. Będzie to nasza odpowiedź na zarzuty NIK. Chciałbym podkreślić, że oczywiście standardy są niezwykle ważne, że nie były one wydane, a nawet gdyby były wtedy, już w końcowej fazie - to był lipiec, sierpień - nie mogłyby one zafunkcjonować w roku szkolnym 2000/2001, bo do tego potrzebny jest czas; skutki finansowe byłyby odłożone. Niemniej jednak takie standardy mogłyby i powinny zostać określone. Natomiast generalnie ten brak spowodowany został usztywnieniem i tym, że wystąpiła sprzeczność w tych dwóch zapisach - średnia i 75% minimalna zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-216.113" who="#EdmundWittbrodt">Drugie pytanie, jeśli chodzi o potrzeby gmin, o nowe gimnazja, o inwestycje, remonty, szczególnie w obszarach wiejskich. Na ten cel jest 110 660 tys. zł w budżecie państwa, o ponad 10% więcej niż w roku 2000, czyli jest to krok do przodu.</u>
          <u xml:id="u-216.114" who="#EdmundWittbrodt">Pan poseł Tomaszewski - sprawy jednostek, kredyty, odsetki, pokrycie kosztów, czwarta, piąta godzina wf. Były dwa pytania o środki na dokształcanie nauczycieli i dodatkowe godziny wf. Na te cele jest rezerwa 18. - 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-216.115" who="#EdmundWittbrodt">Kwestia sal gimnastycznych. Proszę państwa, mamy taki pomysł, żeby wtedy, kiedy już zelżeje sprawa pomysłu dotyczącego pracowni komputerowych, pracowni internetowych w każdej szkole, w ślad za tym poszła druga rzecz: sala gimnastyczna, ja mówię - obiekt sportowy w każdej szkole, bo to może być boisko. Byłoby dobrze, gdyby się udało to zrobić w tym roku, albo może za rok, zobaczymy. Będzie nowy budżet, nowe szanse i może wtedy się uda.</u>
          <u xml:id="u-216.116" who="#EdmundWittbrodt">Pan poseł Lewandowski. Zarobki w wysokości 1000 dolarów, czy to obowiązuje dalej? Odniosę się do tego. Ja nigdy o 1000 dolarów nie mówiłem, to zresztą wiadomo, natomiast można się zastanowić, 2000 zł dzisiaj to jest 500 dolarów...</u>
          <u xml:id="u-216.117" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Trochę brakuje.)</u>
          <u xml:id="u-216.118" who="#EdmundWittbrodt">Tak, trochę brakuje... Może za rok, może za dwa lata, może dolar będzie taniał i za parę lat 2000 zł to będzie 1000 dolarów. To wtedy zależy nie tylko od edukacji, chociaż też od edukacji, ale z dłuższą perspektywą.</u>
          <u xml:id="u-216.119" who="#EdmundWittbrodt">Starsi nauczyciele, już o tym mówiłem. Emeryci, niskie emerytury. To jest znany problem i ja nie widzę tutaj nic poza tym, że są w szkołach fundusze socjalne i to, co się realizuje przez szkołę.</u>
          <u xml:id="u-216.120" who="#EdmundWittbrodt">15 strona i chyba ostatnia kartka pytań. Tak że może poprosiłbym...</u>
          <u xml:id="u-216.121" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#StanisławZając">Udzielę głosu. Pan minister przemawiał bardzo szczegółowo, odpowiadając na pytania przez 1 godzinę i 20 minut.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#StanisławZając">Zwracam się do pana ministra Sprawki: Czy mimo to pan minister chce jeszcze coś uzupełnić?</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#StanisławZając">Panie ministrze, jeszcze sprostowanie pana posła Baszczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Jeżeli można. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Ministrze! Chciałem sprostować pewne sprawy. Jeżeli mówiłem w imieniu klubu o nieomylności, to przede wszystkim mówiłem to w kontekście tego, przed czym SLD przestrzegało, kiedy minister, pana poprzednik, deklarował tutaj publicznie, iż są środki na realizację Karty nauczyciela. Jeżeli mówiłem o nieomylności, to również miałem na uwadze fakt, że nie dostrzegaliśmy w budżecie na rok 2000 środków, które pokrywałyby te wszystkie skutki.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#KrzysztofBaszczyński">I jeszcze jedno. Pan żachnął się w jakimś sensie na to, że mówiłem o czymś w rodzaju oszustwa czy mistyfikacji. Proszę zauważyć, panie ministrze, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej dzisiaj nie odnosił się do pana informacji, bo tak naprawdę trudno było mówić o informacji, którą usłyszeliśmy po raz pierwszy na tej sali. W mojej wypowiedzi natomiast odnosiłem się przede wszystkim do tego, co stało się w czasie od listopada 1999 r., a więc od czasu tych wszystkich obietnic składanych publicznie przez człowieka, który miał bardzo wiele wiary, ale zabrakło wyobraźni. Dlatego pozwolę sobie, panie ministrze, prosić, aby - jeżeli będzie pan miał czas i okazję, kiedy ukaże się już sprawozdanie - wrócił pan na chwilę do wystąpienia klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej i dostrzegł właściwy kontekst tego, o czym w imieniu tego klubu mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#StanisławZając">Chcę jeszcze uzupełnić moją pierwszą wypowiedź. Dziękuję panu ministrowi Edmundowi Wittbrodtowi za udzielenie odpowiedzi na przedstawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Lecha Sprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#LechSprawka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w pierwszej kolejności odnieść się do tych uwag, które wysunął przed chwilą pan poseł Baszczyński. Pragnę zwrócić uwagę, że obietnice, które przedstawiał pan minister Handke, wtedy kiedy prezentowane były założenia Karty nauczyciela, były m.in. zawarte w takiej ulotce. Żadna z liczb zawartych w tej ulotce nie jest niezrealizowana i nie będzie niezrealizowana w 2001 r. Chcę przypomnieć to, o czym zresztą pan minister Wittbrodt już dzisiaj mówił, że średnie płace w poszczególnych grupach awansu zawodowego były planowane na 2000 r. w wysokości: dla stażysty - 1222 zł, dla nauczyciela kontraktowego - 1479 zł, mianowanego - 1772 zł. Jeżeli kwoty w rzeczywistości przekroczyły te planowane o ponad 200 zł w każdej z tych grup i nazwiemy to oszustwem na niekorzyść nauczycieli, to jest to chyba jakaś nowa definicja. To jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#LechSprawka">Druga uwaga, dotycząca wskazywania błędów w trakcie prac nad Kartą nauczyciela. Pragnę zauważyć, że istotnie w dyskusjach zwracano uwagę na różne wątpliwości co do zapisów, ale w ramach dyskusji nad art. 30 ust. 5, tym, który był źródłem błędu, nigdzie, na żadnym etapie postępowania legislacyjnego nie znajdziemy potwierdzenia, że ktokolwiek zwracał uwagę na to, iż jest tam zawarty błąd.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#LechSprawka">Odniosę się teraz do innych, bardziej szczegółowych pytań - częściowo sygnalizował to pan minister Wittbrodt - w celu uzupełnienia. Krótka informacja o tym, skąd pochodziły, jak zostały zgromadzone środki w sumie ponad 700 mln zł, które zostały przekazane samorządom w ilościach, o których była wcześniej mowa. Ok. 555 mln zł było uruchomione w wyniku decyzji sejmowej Komisji Finansów Publicznych z 14 rezerw celowych. Środki te zostały przekazane w formie dotacji. Ok. 20 600 tys. zł przeznaczone dla nauczycieli zatrudnionych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych prowadzonych przez pomoc społeczną zostało uruchomione z rezerwy celowej nr 21 pod hasłem „środki na reformę oświaty”. Ok. 52 mln zł z tej samej rezerwy przeznaczono dla nauczycieli zatrudnionych w tzw. oświacie rządowej. I brakująca kwota do tego rachunku - ok. 90 mln zł to te, które zostały przekazane w okresie międzyświątecznym, te, o których mówiliśmy, w formie subwencji, tym razem w wyniku oszczędności w rezerwach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#LechSprawka">Padły w trakcie zadawania pytań krytyczne uwagi dotyczące tego, że samorządy nie były poinformowane i nie miały żadnych gwarancji co do sposobu realizacji zadłużenia w 2001 r. Otóż do wszystkich samorządów, które miały nieuregulowane zobowiązania, dotarł w listopadzie list ministra finansów podpisany przez podsekretarza stanu panią Halinę Wasilewską-Trenkner, gdzie oprócz tego, że określona została kwota brakującej regulacji zobowiązania, ostatnie zdanie tego pisma brzmiało: Pragnę przy tym poinformować, iż w 2001 r. z budżetu państwa nastąpi zwrot tych środków na zasadach określonych w przyjętym w dniu 20 września 2000 r. stanowisku Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Była do tego dołączona kopia tegoż porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#LechSprawka">Pragnę również nawiązać do informacji związanych ze stanem regulacji, o czym pan minister wspomniał, że 100% wynagrodzeń wypłacanych jest według nowych zasad, natomiast około 7% etatów w wyniku wyrównań od 1 stycznia jest niezrealizowanych. Gdyby natomiast odnosić to do liczby jednostek samorządu terytorialnego, jest to około 10%. Istotnie jeżeli chodzi o wspomniane tutaj dwa województwa, zarówno o łódzkie, jak i kujawsko-pomorskie, średni udział procentowy samorządów, które nie wypłaciły wyrównań, oscyluje wokół około 10%. Tak jest zarówno w woj. kujawsko-pomorskim, jak i w przypadku łódzkim.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#LechSprawka">Dysponujemy pełnym zestawieniem, jak również zestawieniem z rozdziałem na poszczególne województwa, gdzie z kolei jest odniesienie do poszczególnych jednostek samorządów wchodzących w skład danego województwa. Tymi informacjami dysponujemy i myślę, że dołączymy je do pisemnej informacji dotyczącej wprowadzonych zmian.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#LechSprawka">Kolejna kwestia, którą chciałbym również poruszyć, dodając jeszcze jedną datę, to kontrola NIK. 13 stycznia to data uchwały Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, która w związku z zastrzeżeniami wniesionymi przez ministra edukacji dotarła do nas w dniu dzisiejszym o godz. 16.15. To tak gwoli uzupełnienia tej informacji, którą pan minister przekazywał.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#LechSprawka">Nawiązując częściowo do tych treści, jak również do tych, które zostały zawarte i często podkreślane w wypowiedziach panów posłów, chcę powiedzieć o kwestii niedoszacowania i braku podstaw do szacowania podwyżki. Pragnę zwrócić uwagę, że moglibyśmy mówić o niedoszacowaniu, gdyby nie było błędu, a więc gdybyśmy uznali, że nie było błędu w art. 30 ust. 5. Gdyby był stan prawny taki, jaki jest w chwili obecnej, to na podstawie tych danych ze sprawozdań EN-3 z roku 1998 i 1999 nie wystąpiłby problem niedoszacowania na taką skalę. Istotnie, były pewne różnice w sprawozdawczości EN-3. Pragnę zwrócić uwagę, że w starym systemie wynagrodzeń pul wynagrodzeń było w sumie 75, ponieważ było to 15 grup uzależnionych od stażu w układzie poziomym i 5 ze względu na poziom kwalifikacji w układzie pionowym. Natomiast w nowym systemie, nie licząc dyplomowanych, których w 2000 r. nie było, tych pul jest 12. Wystąpiły pewne różnice w stosunku do stanu rzeczywistego wynikające z przejścia z 75 pul na 12, a było to o tyle trudne, że - pragnę zwrócić na to uwagę - szacowanie kosztów odbywało się w 1999 r., natomiast ostateczne rozstrzygnięcia dotyczące tego, gdzie, jaki nauczyciel, w której z tych z 12 pul się znajdzie, były możliwy dopiero po wejściu w życie ustawy Karta nauczyciela, czyli po 6 kwietnia 2000 r. Dlatego też pragnę zwrócić uwagę, że szacunek odnośnie do liczby w poszczególnych grupach kwalifikacji mógł wynikać również z tego faktu, że było trudno przewidzieć, gdzie dana część populacji nauczycieli, do której z tych 12 pul przy braku końcowych rozstrzygnięć prawnych trafi. Dlatego też podkreślam raz jeszcze, że kwota 1286 mln zł to nie jest wynik niedoszacowania, lecz wynik błędu. Łatwo nawet do tej kwoty dojść, bo oto przekroczenie średnich wynikających z ust. 3 i 4 art. 30 wynosi ponad 200 zł (ok. 220 zł). Jeżeli pomnożymy to przez liczbę nauczycieli, wówczas będziemy bliscy tej kwoty 1286 mln zł, która właśnie wynikła przy pracach komisji wspólnej. Dlatego jeszcze raz pragnę podkreślić, że jest to wynik błędu, a nie niedoszacowania będącego następstwem braku sprawozdawczości takiej czy innej. Z tymi oczywiście zastrzeżeniami, o których wcześniej wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#LechSprawka">Wielokrotnie były podnoszone w zapytaniach problemy związane z inwestycjami, szczególnie na obszarach wiejskich, itd. Pragnę podkreślić, że, mówiąc o tych wydatkach, należy mówić łącznie o wydatkach majątkowych w odniesieniu do tych relacji, które były przed kilkoma chociażby laty. Pragnę bowiem zwrócić uwagę, że są cztery rodzaje środków, za pomocą których dokonuje się wspomagania przez budżet państwa inwestycji i wydatków majątkowych poprzez jednostki samorządu terytorialnego. Są to środki w budżetach wojewodów na inwestycje oraz trzy rezerwy. Rezerwa nr 19 - na racjonalizację sieci (z tej rezerwy środki są przeznaczane na zakup autobusów oraz na inwestycje dla szkół wiejskich). Rezerwa nr 22 - wspieranie obszarów wiejskich. W obrębie tej rezerwy są przewidywane również środki na remonty i modernizację szkół. Pamiętajmy też, że wydatkiem majątkowym, już czwarty rok z rzędu, jest wspomaganie wyposażenia szkół w ramach realizacji programu internetowego. To jest czwarty kolejny rok funkcjonowania rezerwy nr 50, w wysokości (w tym roku) 100 mln zł na kontynuowanie tego programu, z przechodzeniem do obszaru szkół ponadpodstawowych, a w niedługim czasie - ponadgimnazjalnych. To jest między innymi odpowiedź na pytania, które zadawał pan poseł Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#LechSprawka">Jedno pytanie trzykrotnie się przewinęło, a łączyło się z informacją, że oto są nauczyciele, którzy po wdrożeniu Karty nauczyciela zarabiają mniej niż wcześniej. Jest to sytuacja niedopuszczalna prawnie, ponieważ w ustawie wprowadzającej nowelizację Karty nauczyciela z 18 lutego 2000 r. w art. 12 ust. 3 brzmi: Wynagrodzenie miesięczne nauczycieli, o których mowa w ust. 2, ustalone zgodnie z przepisami ustawy, nie może być niższe od ich dotychczasowego miesięcznego wynagrodzenia. Jeżeli tego typu patologiczne sytuacje wystąpiły, w gronie ponad 400 tys. nauczycieli, jest oczywiście możliwość dochodzenia roszczeń w odpowiednim postępowaniu sądowym. Pragnę jednak zwrócić uwagę na to, że źródłem takich uwag może być niejednokrotnie następująca sytuacja: Oto przed wdrożeniem Karty nauczyciela na tych samych odcinkach, paskach papieru, które się brało przy otrzymywaniu wynagrodzenia, były uwidocznione i zgodnie z tym samym paragrafem płacone dodatki: mieszkaniowy i wiejski, który w wyniku nowelizacji Karty nauczyciela został przeniesiony do dodatków socjalnych. Jeżeli nowe wynagrodzenia nauczyciel porównywał w sposób bezkrytyczny do tego, co było napisane na tym pasku, to istotnie, ta kwota mogła być mniejsza, ale żeby dokonać zderzenia tych dwóch informacji, należałoby od tej kwoty na pasku odjąć dodatek mieszkaniowy i wiejski i wtedy dopiero dokonywać porównań. Mówię to z autopsji, ponieważ kilka takich przypadków wyjaśniałem, będąc jeszcze kuratorem oświaty. Ponieważ pan marszałek mnie prosił o krótkie wystąpienie, nie będę ustosunkowywał się, jak pierwotnie zamierzałem, do całości porównania systemów wynagrodzeń, obecnego i tego, który do niedawna funkcjonował, powiem tylko, że w dokumencie z 1996 r. podpisanym przez ówczesnego ministra edukacji profesora Wiatra w głównych zadaniach, które stawiało sobie ministerstwo w dokumencie pod nazwą: Założenia długofalowej polityki edukacyjnej państwa, ze szczególnym uwzględnieniem programu rozwoju kształcenia na poziomie wyższym, jeden z postulatów brzmiał: konieczne jest wprowadzenie w całym systemie edukacji trwałych w skali pokoleniowej mechanizmów łączących wysokość wynagrodzenia nauczycieli z kwalifikacjami oraz jakością i ilością pracy. W harmonogramie znajduje się to hasło i termin realizacji przewidziany od 1997 r., co się, niestety, nie stało.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#LechSprawka">Wielokrotnie w wypowiedziach pojawiał się problem racjonalizacji sieci szkolnej, likwidacji. Pragnę zaznaczyć, że w tymże harmonogramie zapisano - w zadaniu zapewnienia dzieciom i młodzieży powszechnego dostępu do szkół - hasło: racjonalizacja sieci szkolnej, termin realizacji: praca ciągła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Jacka Uczkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze parę spraw związanych z kwestią Najwyższej Izby Kontroli. Otóż pan poseł Marcinkiewicz zgłosił pretensję, że Najwyższa Izba Kontroli wystąpiła dzisiaj, informując o wynikach zakończonej kontroli. Jest to chyba najpoważniejszy problem, który skłonił mnie do zabrania głosu jeszcze raz, bo sprawa jest rzeczywiście istotna. Otóż czytamy w porządku obrad Sejmu: Informacja rządu o stanie wdrażania znowelizowanej ustawy Karta nauczyciela i rozporządzenia ministra edukacji narodowej z dnia 11 maja 2000 r. w sprawie wysokości minimalnych stawek wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli w aspekcie napływających z jednostek samorządu terytorialnego informacji o niedoszacowaniu subwencji oświatowej w roku 2000 i braku możliwości realizacji zaplanowanych podwyżek płac dla nauczycieli. Jednocześnie, jak powiedziałem, w zeszłym roku ukończyliśmy kontrolę doraźną pod tytułem: Zabezpieczenie w budżecie państwa na 2000 r. środków dla jednostek samorządu terytorialnego na sfinansowanie skutków nowelizacji Karty nauczyciela. I pojawił się problem: informować o tym Izbę czy nie?</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JacekUczkiewicz">Kwestia dotyczy praktyki. Utarło się, wydaje mi się, że to jest bardzo dobra praktyka, tak zresztą rozumiemy swoją służebną rolę względem parlamentu, że Najwyższa Izba Kontroli stara się dostarczać jak najświeższych, jak najbardziej aktualnych informacji, i tak jest w tym przypadku. To była kontrola doraźna, po której zwykle nie sporządza się informacji końcowej, informacji zbiorczej. Chociaż w przypadku ważnych kontroli takie decyzje prezes podejmuje. Normalnie sprawa kończy się na wystąpieniu pokontrolnym. Ta kontrola skończyła się 13 grudnia ubiegłego roku rozpatrzeniem przez kolegium zastrzeżeń ministra edukacji narodowej. I to nie jest tak, panie ministrze, że 13 stycznia, jak pan był łaskaw powiedzieć, kolegium podjęło tę uchwałę, bo wrażliwi posłowie mogliby odnieść wrażenie, że kolegium obradowało w cieniu informacji o dzisiejszej debacie. Kolegium Najwyższej Izby Kontroli rozpatrywało sprawę w dniu 13 grudnia i oddaliło zastrzeżenia ministra edukacji narodowej w całości, o czym zapewne informują dokumenty, o których wspominał pan minister, a które zdołano rozpatrzyć w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JacekUczkiewicz">Ale chciałbym bardzo mocno bronić zasady, że jeżeli kontrola jest zakończona - znamy takie przypadki, że w ważnych sprawach nawet jeżeli są to ostatnie jej etapy - informujemy Wysoką Izbę o jej wynikach.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#JacekUczkiewicz">Pan poseł Marcinkiewicz również rzucił cień na to, mówiąc o politycznym podtekście wystąpienia. Pozwolę sobie, panie marszałku, Wysoka Izbo, nie bardzo się tym przejąć, dlatego że z mojej praktyki wynika, że z reguły odwoływanie się do aspektu politycznego jest oznaką słabości wobec argumentów. Tak się ostatnio często dzieje, nad czym należy ubolewać, ale to jest rzecz, z którą się należy pogodzić. My raczej wolimy dyskusje merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#JacekUczkiewicz">Pan poseł Zaciura podniósł problem tego, że nie dostarczyliśmy informacji na piśmie. Otóż chcę poinformować Wysoką Izbę, że kończone są prace nad informacją z kontroli, którą prezes najwyższej izby uznał za ważną, chociaż była ona doraźna, z tym tylko że będzie ten materiał gotowy za trzy czy cztery tygodnie, a wtedy nie będzie tej debaty. Ale oczywiście państwo posłowie tę informację otrzymają.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#JacekUczkiewicz">No i wreszcie sprawa tego zastrzeżenia. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że zastrzeżenie zostało rozpatrzone. Kolegium odrzuciło zastrzeżenie w całości. Ale przecież to, co, jak rozumiem, nas wszystkich łączy, to staranie o to, żeby państwo funkcjonowało jak najsprawniej. Jeśli chodzi o podnoszone konkretne sprawy czy rozbieżności, to np. kwestia liczby nauczycieli wydaje się jedną z ważniejszych, ponieważ jest kardynalną sprawą to, czy kierownictwo szeroko rozumianego państwa ma rzetelne informacje stanowiące podstawę podejmowania istotnych decyzji budżetowych. Jak wykazaliśmy, z tą rzetelnością nie było bardzo dobrze, a nawet było z nią źle. Rozpatrywaliśmy zastrzeżenia, zacytuję fragment pisma w tej sprawie: Kolegium — jeśli chodzi o liczbę nauczycieli — rozpatrując zastrzeżenia, stwierdziło, że minister edukacji zarzut swój oparł na danych ze sprawozdania N-3, jak podał, pochodzących z dnia 10 września 2000 r. Z ustaleń kontroli wynika natomiast, że dane te pochodzą ze sprawozdania N-3 z dnia 10 września 1999 r. (str. 1645 akt kontroli). I dalej: kalkulacja średniomiesięcznego zatrudnienia z bieżącego roku została dokonana przez NIK na podstawie danych z informacji „O stanie zatrudnienia nauczycieli w dniu 10 kwietnia 2000 r.”, jedynego sprawozdania o stanie zatrudnienia z uwzględnieniem kwalifikacji i stopnia awansu zawodowego nauczycieli, które są podstawą wyliczenia wynagrodzeń nauczycieli w oparciu o znowelizowaną Kartę nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#JacekUczkiewicz">Chciałem zilustrować problemy, jakie napotykaliśmy przy rozwikłaniu spraw związanych ze stanem wiedzy Ministerstwa Edukacji Narodowej na temat rzeczywistej liczby nauczycieli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu raz jeszcze pana ministra edukacji narodowej Edmunda Wittbrodta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Już bardzo krótko, bo wiem, że jest późno. Chciałbym tylko podkreślić, że nie mam ja ani ministerstwo, resort żadnych uwag, zastrzeżeń co do tego, że wyniki kontroli są tutaj przedstawiane, bo po to tu jesteśmy. Tak samo zresztą jak pan prezes uważam, że należy dyskutować merytorycznie. Ale tu chciałbym powiedzieć, że mówiąc o 13 stycznia, odnosiłem się do daty widniejącej na materiałach, które otrzymaliśmy przed chwilą. Wtedy odbyło się spotkanie, w czasie którego były dyskusje na temat naszych odpowiedzi na zarzuty, i dopiero dzisiaj właściwie widzę te odpowiedzi. Tak więc to nie znaczyło, że dzisiaj czy przed chwilą, czy 13 miało miejsce posiedzenie. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Natomiast uważam, że trzeba dyskutować w sposób merytoryczny i zarzuty merytoryczne odpierać odpowiedzią też merytoryczną. Tak więc tyle miałem do powiedzenia. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#StanisławZając">W związku z tym, że zgłoszono w dyskusji wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji, do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego (druk nr 2431).</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Jerzego Kranza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JerzyKranz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam okazję przedstawić Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy o ratyfikacji Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego. Rząd przedkłada ten statut w dniu dzisiejszym, a statut został otwarty do podpisu 17 lipca 1998 r., natomiast przez Polskę został podpisany 9 kwietnia 1999 r. Dotychczas statut podpisało 139 państw, a ratyfikowało 27. Przesłanką wejścia statutu w życie jest złożenie depozytariuszowi 60. dokumentu ratyfikacyjnego, a zatem pozostało jeszcze trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JerzyKranz">Statut tworzy stały i niezależny organ międzynarodowy powołany do sądzenia najpoważniejszych przestępstw, tj. zbrodni ludobójstwa, zbrodni przeciwko ludzkości oraz zbrodni wojennych. Zbrodnie te zostały zdefiniowane dla celów jurysdykcji trybunału w jego statucie. Prace komisji przygotowawczej utworzonej na mocy rezolucji konferencji rzymskiej koncentrują się obecnie na określeniu definicji zbrodni agresji, którą statut wymienia wśród przestępstw objętych jurysdykcją trybunału, lecz która z uwagi na kontrowersje jej towarzyszące została zastrzeżona do późniejszego uregulowania przez państwa-strony zgodnie z procedurą wprowadzania poprawek. Zgodnie z art. 11 statutu jurysdykcją trybunału objęte są wyłącznie zbrodnie popełnione po jego wejściu w życie. Statut nie przewiduje tym samym retroaktywnego działania. Katalog kar ustanowiony w statucie nie zawiera kary śmierci, a najcięższą przewidzianą karą jest kara dożywotniego pozbawienia wolności. Statut reguluje przesłanki i zasady wykonywania jurysdykcji, kwestie dopuszczalności jurysdykcji, ogólne zasady odpowiedzialności, skład i organizację trybunału, postępowanie przed trybunałem, kary i ich zasady, wreszcie pomoc prawną i współpracę z trybunałem. Najważniejsze postanowienia statutu zostały omówione dokładnie w uzasadnieniu do projektu ustawy. W związku z tym w wystąpieniu chciałbym nieco szerzej omówić tylko niektóre kwestie.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JerzyKranz">Fundamentalną zasadą zawartą w statucie rzymskim jest zasada komplementarności trybunału w stosunku do krajowych systemów wymiaru sprawiedliwości. Zasada ta gwarantuje zachowanie przez państwa - strony pełnej kompetencji w zakresie sprawowania jurysdykcji karnej. Tym samym statut rozstrzyga co do zasady relacje między trybunałem a sądami krajowymi na rzecz pierwszeństwa jurysdykcji trybunałów krajowych. Trybunał międzynarodowy staje się zatem właściwy dopiero wtedy, gdy państwo nie wykonuje swojej jurysdykcji. Warunkiem uruchomienia jurysdykcji MTK jest zaakceptowanie jej przez państwo, na którego terytorium zbrodnia została popełniona, albo przez państwo obywatelstwa sprawcy. Każde państwo - strona automatycznie akceptuje jurysdykcję trybunału. Tylko w przypadku wniosku złożonego przez Radę Bezpieczeństwa ONZ trybunał nie jest niczym ograniczony w wykonywaniu swojej jurysdykcji. Wynika z tego, że jurysdykcja trybunału dotyczy obywateli państw - stron oraz w niektórych przypadkach obywateli państw trzecich. Prawo do wszczęcia procedury przed trybunałem mają państwa - strony, prokurator lub Rada Bezpieczeństwa ONZ.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JerzyKranz">Zgodnie z postanowieniami statutu państwa strony zobowiązane są do współpracy z trybunałem w zakresie ścigania i osądzania zbrodni podlegających jurysdykcji trybunału. Trybunał został wyposażony w prawo do zwracania się do państw stron z wnioskami o zapewnienie takiej współpracy. W przypadku niewykonania przez państwo strony takiego wniosku trybunał może przedstawić sprawę Zgromadzeniu Państw Stron lub Radzie Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JerzyKranz">Statut przewiduje nową formę współpracy w międzynarodowych stosunkach państwo — trybunał, która została zdefiniowana jako dostarczenie (ang. surrender), czyli przekazanie przez państwo osoby podejrzanej trybunałowi w trybie przewidzianym statutem. W opozycji do wprowadzonego do statutu pojęcia dostarczenia, o którym przed chwilą mówiłem, stoi pojęcie ekstradycji, która polega na wydaniu osoby przez jedno państwo drugiemu państwu na podstawie traktatu lub ustawodawstwa krajowego, najczęściej na zasadzie wzajemności. Rozróżnienie między dostarczeniem a ekstradycją wprowadza art. 102 statutu. A zatem dostarczenie to nowa forma współpracy prawnomiędzynarodowej mająca zastosowanie tylko w stosunkach między trybunałem a państwami stronami statutu. Tę zróżnicowaną terminologię zastosowano w sposób świadomy i celowy. Należy zatem przyjąć, że zawarty w art. 55 ust. 1 Konstytucji RP zakaz ekstradycji obywatela polskiego ma zastosowanie jedynie w stosunkach z państwami, a tym samym zakres tego artykułu nie obejmuje kompetencji Międzynarodowego Trybunału Karnego.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#JerzyKranz">Na gruncie prawa polskiego statut jest umową międzynarodową wymagają ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Część przepisów statutu, np. regulujących współpracę trybunału z państwami, będzie mogła być stosowana bezpośrednio i przepisy te będą miały pierwszeństwo przed regulacjami Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego w przypadku sprzeczności między tymi ustawami a umową. Niemniej jednak realizacja zobowiązań wynikających ze statutu wymagać będzie wprowadzenia zmian w polskim ustawodawstwie karnym. Dokonanie tych zmian nie jest jednak niezbędnym warunkiem ratyfikacji i nie musi jej wyprzedzać. Rząd stoi na stanowisku, że zmiany w ustawodawstwie polskim zmierzające do wykonania postanowień statutu i dostosowania naszego prawa do jego wymagań powinny być dokonane jednym aktem prawnym kompleksowo regulującym całość problematyki.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#JerzyKranz">Obciążenia finansowe budżetu państwa trudno w tej chwili precyzyjnie oszacować. Rzeczpospolita Polska zobowiązana będzie do ponoszenia kosztów administracyjnych związanych z funkcjonowaniem trybunału, Zgromadzenia Państw Stron oraz biura i organów pomocniczych. Wysokość składek na te cele zostanie ustalona na podstawie obowiązującej w ONZ skali składek budżetu zwyczajnego organizacji. Dodam tu, że przykładowo składki na działalność trybunałów karnych do spraw byłej Jugosławii czy Rwandy wynoszą odpowiednio 110 tys. dolarów i 76 tys. dolarów rocznie.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#JerzyKranz">Trudne do określenia są również koszty związane z wykonywaniem na terytorium RP wniosków trybunału. Trzeba jednak powiedzieć, że koszty te nie będą wielkie, z całą pewnością, i będą one pokrywane ze środków bieżących przeznaczanych na pomoc prawną.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#JerzyKranz">Statut nie przewiduje możliwości składania zastrzeżeń ograniczających kompetencje trybunału. Dopuszcza jedynie składanie deklaracji i oświadczeń dotyczących kwestii proceduralnych. Rząd polski zamierza złożyć deklarację następującej treści: W odniesieniu do art. 87 ust. 2 statutu Rzeczpospolita Polska oświadcza, że wnioski o współpracę składane przez trybunał oraz załączone dokumenty sporządzane będą w języku polskim. Chodzi tu o zabezpieczenie całej korespondencji w języku polskim, o unikanie tłumaczeń.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#JerzyKranz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ratyfikacja statutu przez Polskę będzie wyrazem znaczenia, jakie Rzeczpospolita Polska przywiązuje do powołania do życia Międzynarodowego Trybunału Karnego. Jest to przedsięwzięcie przełomowe i bez precedensu w praktyce międzynarodowej. Stworzy ono szansę dla wyegzekwowania indywidualnej odpowiedzialności sprawców najpoważniejszych przestępstw międzynarodowych i pozwoli na stworzenie skutecznego mechanizmu umożliwiającego położenie kresu bezkarności ludobójstwa, zbrodni wojennych oraz zbrodni przeciwko ludzkości. Mimo historycznych przykładów trybunałów norymberskiego i tokijskiego, doświadczenia ostatnich lat, w tym zbrodni na Bałkanach i w Rwandzie, pokazały, jak pilne staje się ustanowienie stałego organu międzynarodowego, który mógłby skutecznie osądzić osoby odpowiedzialne za takie przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#JerzyKranz">Wyjątkowość trybunału przejawia się nie tylko w charakterze i wadze przestępstw podlegających jego jurysdykcji, lecz również w jego daleko posuniętej uniwersalności. Trybunały do spraw Jugosławii oraz do spraw Rwandy powołane zostały w drodze wiążących prawnie rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ, lecz ich kompetencje ogranicza się do przestępstw popełnionych w wymienionych państwach. Jurysdykcja obu tych trybunałów ma pierwszeństwo przed jurysdykcją krajową, czyli oparta jest na zasadzie odmiennej od przyjętej w statucie Międzynarodowego Trybunału Karnego zasady komplementarności.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#JerzyKranz">Powstanie trybunału jest z pewnością sygnałem dominującego przeświadczenia o tym, że rażące pogwałcenia prawa międzynarodowego uważane będą za realne zagrożenie dla porządku i bezpieczeństwa wszystkich państw. W tym sensie statut powinien być oceniany jako istotny miernik dojrzałości i zdolności państw do podejmowania odpowiedzialności w kategoriach globalnych, a nie tylko w partykularnych.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#JerzyKranz">Szczególne zainteresowanie społeczności międzynarodowej jak najszybszym wejściem w życie statutu znajduje wyraz w rezolucjach przyjętych przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych, Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy oraz Parlament Europejski. Niezależnie od powyższego ważnym jest, aby Polska znalazła się w grupie 60 państw, które jako pierwsze ratyfikują statut. Ma to istotne znaczenie dla umocnienia wizerunku Polski na arenie międzynarodowej. Natomiast wraz z wejściem w życie statutu odbędzie się pierwsze posiedzenie zgromadzenia państw stron, na którym podjętych zostanie szereg istotnych decyzji dotyczących funkcjonowania trybunału, takich jak: wybór sędziów, prokuratorów, uchwalenie budżetu oraz przyjęcie niektórych procedur.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#JerzyKranz">Wysoka Izbo, biorąc powyższe pod uwagę, w imieniu rządu wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę ustawy o ratyfikacji Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#StanisławZając">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Iwanickiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, który mam zaszczyt reprezentować, w pełni popiera rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego, druk nr 2431, traktując tę inicjatywę jako urzeczywistnienie prymatu moralności, sprawiedliwości i osobistej odpowiedzialności za działalność publiczną oraz respektowanie niezbywalnych praw człowieka do życia w pokoju, wolności, obrony jego godności i szacunku człowieczeństwa w każdym miejscu i czasie, wymiarze i aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#StanisławIwanicki">Nie sposób bowiem zachować pokoju bez sprawiedliwości, sprawiedliwości bez praw, a znaczącego, powszechnie akceptowanego prawa bez trybunału, który będzie decydował, co jest sprawiedliwe w określonej konkretnej sytuacji i to bez względu na implikacje polityczne.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Druga połowa XX wieku to okres, w którym jak nigdy dotąd popełniono okrutne zbrodnie, największe w historii ludzkości, zbrodnie trudne do ogarnięcia i wyobrażenia oraz budzące powszechny sprzeciw społeczności światowej. Wymienić tu należy przede wszystkim prześladowanie i stosowanie systemu zbiorowej odpowiedzialności innych narodów, deportacje, przymusowe przesiedlenia, łamanie wszelkich praw ludzkich w czasie okupacji hitlerowskiej, masową zagładę Żydów, brutalne, nikczemne zbrodnie komunizmu, eksterminację ludności w czasie wojny w Bośni i Hercegowinie czy też w Kosowie oraz krwawe rzezie ludności w Ruandzie na tle waśni religijnych.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#StanisławIwanicki">Przed społecznością światową z całą ostrością pojawiło się wyzwanie pilnego stworzenia takich akceptowanych przez społeczność międzynarodową mechanizmów, które będą, choćby tylko w pewnym zakresie, zapobiegać zbrodniom wojennym, ludobójstwa i innym zbrodniom przeciwko ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#StanisławIwanicki">Konwencje międzynarodowe, w tym zakazujące zbrodni wojennych, ludobójstwa i zbrodni przeciwko ludzkości, a także dotyczące pokojowego załatwiania sporów międzynarodowych; zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania spełnią swoją rolę jedynie wówczas, gdy będą wyciągane stanowcze konsekwencje za ich nieprzestrzeganie, a bezpośredni sprawcy - represjonowani.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#StanisławIwanicki">Doświadczenia z procesów zbrodniarzy hitlerowsko-faszystowskich przed specjalnymi trybunałami w Norymberdze i Tokio oraz sprawców naruszeń prawa humanitarnego w byłej Jugosławii przez Międzynarodowy Trybunał Karny niewątpliwie dowodzą, że jest to skuteczna forma ścigania tego rodzaju przestępstw. W tym kontekście uznać należy, iż powołanie międzynarodowych trybunałów ad hoc nie zapewnia sprawnego i efektywnego egzekwowania tych rażących naruszeń prawa. W tej sytuacji konieczne stało się utworzenie stałego organu sądowego o charakterze międzynarodowym, który przejąłby niezwykle skomplikowane zadanie sprawowania wymiaru sprawiedliwości w tej sferze łamania prawa. Taki cel przyświeca Międzynarodowemu Trybunałowi Karnemu, którego statut został przyjęty w dniu 17 lipca 1998 r. na Konferencji ONZ w Rzymie. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że droga do jego ukonstytuowania była niezmiernie długa. Idea powołania międzynarodowego organu do sądzenia sprawców przestępstw przeciwko ludzkości wyrażona w rezolucji ONZ z 1948 r. wróciła po kilkudziesięciu latach, po wydarzeniach w byłej Jugosławii i Ruandzie.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#StanisławIwanicki">Wysoki Sejmie! Panie i Panowie Posłowie! Rzeczpospolita Polska jest jednym z tych państw, które niezwykle dotkliwie dotknęły zbrodnie mające podlegać kognicji trybunału, i z tego powodu powinna być żywo zainteresowana w jak najszybszym rozpoczęciu przez niego działalności; więcej, kraj nasz powinien stać się swego rodzaju ambasadorem tej idei.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#StanisławIwanicki">Podpisanie przez przedstawiciela naszego rządu w dniu 9 kwietnia 1999 r. statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego stanowi wyraz woli pełnej akceptacji tej idei. Tragiczne doświadczenia historyczne naszego narodu stanowią najlepszą legitymację, byśmy stali w szeregu pierwszych państw, które akceptują jurysdykcję trybunału.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#StanisławIwanicki">Należy zdawać sobie sprawę, że trybunał sądzić będzie konkretnych sprawców, a więc w konsekwencji może nastąpić zrzeczenie się własnej jurysdykcji na jego rzecz, a tym samym odstąpienie od zasady stosowania do własnych obywateli lex patriae. Jest to jednak absolutnie uzasadnione wagą czynu poddanego orzecznictwu trybunału. Dotyczy to zbrodni wojennych, ludobójstwa, a także zbrodni przeciwko ludzkości. Są one precyzyjnie zdefiniowane w statucie. Ponadto przedmiotową procedurę będzie można zainicjować — zgodnie z postanowieniami statutu — tylko wtedy, gdy sprawca z różnych względów nie zostanie postawiony w stan oskarżenia przed sądem krajowym.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#StanisławIwanicki">Niebagatelna rola, autorytet trybunału wynikają w szczególności z funkcji, jaką powinien spełniać, siły oddziaływania i akceptacji międzynarodowej. Konstrukcję statutu oparto na zasadzie komplementarności, ale nie w ujęciu abstrakcyjnym, idealnym, lecz w postaci ograniczonej, kontrolowanej. Jurysdykcji trybunału podlegać będą ponadto sprawy wskazane przez Radę Bezpieczeństwa ONZ, mimo że dane państwo, na którego terytorium popełniono zbrodnię podlegającą kognicji trybunału lub którego obywatel dopuścił się takiej zbrodni, nie podpisało statutu. Najogólniej zatem modyfikacje zasady komplementarności mają zapewnić trybunałowi kontrolę nad procesowymi mechanizmami implementacji tej zasady oraz tworzyć właściwe warunki i dostateczne gwarancje do ostatecznego, definitywnego rozstrzygnięcia tego rodzaju spraw. Oczywiście są to kwestie niezwykle delikatne ze względu na wyjątkowe uwrażliwienie rządów w kontekście sprawowania wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych oraz ścisły związek tej problematyki z pojęciem suwerenności państwa. Jeśli jednak przyjęte i praktykowane zasady, procedury i instytucje w systemie ścigania i wymiaru sprawiedliwości poszczególnych państw spełniają podstawowe wymagania i odpowiadają standardom nie tylko w teorii, ale również w codziennej praktyce coraz powszechniej uznawanej w społeczności międzynarodowej, zupełnie brak jest podstaw do jakichkolwiek obaw i zastrzeżeń, mimo iż poddane zostaną merytorycznej i wartościującej ocenie przez MTK. Wiarygodność, bezstronność, autentyczność, rzetelność, uczciwość procesu to dzisiaj podstawowe kanony weryfikacji praworządności.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Rzeczpospolita, ratyfikując statut, przejmie na siebie obowiązek współpracy z trybunałem, polegający m.in. na wydaniu sprawców oraz wykonywaniu pomocy prawnej na jego rzecz.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#StanisławIwanicki">Analiza poszczególnych postanowień statutu wskazuje, że Międzynarodowy Trybunał Karny z siedzibą w Hadze na pewno przyczyni się, o czym mój klub jest głęboko przekonany, do wymierzania sprawiedliwości za najcięższe zbrodnie o charakterze międzynarodowym, zbrodnie, które niejednokrotnie — ze względu na postawę władz krajowych — pozostawały dotychczas nieukarane. Skazanie, wymierzanie i wykonywanie kar w odniesieniu chociażby tylko do części sprawców tych zbrodni może okazać się silnym bodźcem powstrzymującym od siłowego rozwiązywania konfliktów, utwierdzającym potencjalnych sprawców w przekonaniu, że żadna zbrodnia, niezależnie od mocodawcy, nie pozostanie bezkarna. Przecież nieuchronność kary, co już przed wiekami skonstatował Cesare Beccaria, jest najważniejszym czynnikiem zapobiegającym popełnianiu zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#StanisławIwanicki">Kończąc, pragnę podziękować wszystkim ludziom dobrej woli w naszym kraju, zwłaszcza pani minister Hannie Suchockiej oraz niestrudzonym działaczom Amnesty International za promocję idei MTK, za wielkie zaangażowanie na rzecz ratyfikacji statutu. Wierność i szacunek wobec naszej historii, doświadczeń naszego narodu, pamięci ofiar wymagają, zdaniem mojego klubu, pilnego ratyfikowania tego traktatu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Longina Pastusiaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W piątek, 17 lipca 1998 r., o godz. 22, w Czerwonym Salonie w siedzibie Organizacji Narodów Zjednoczonych do Spraw Wyżywienia i Rolnictwa w Rzymie rozległy się bardzo burzliwe i długotrwałe oklaski, kiedy przewodniczący obrad ogłosił wyniki głosowania nad statutem ustanawiającym Międzynarodowy Trybunał Karny. 120 państw uczestników Międzynarodowej Konferencji Dyplomatycznej Pełnomocników głosowało za utworzeniem trybunału, 21 wstrzymało się, a 7 głosowało przeciw. Te 7 siedem państw, które głosowały przeciw utworzeniu trybunału, to: Chiny, Izrael, Irak, Katar, Jemen, Libia i Stany Zjednoczone.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#LonginPastusiak">Dziś, kiedy debatujemy nad projektem ustawy o ratyfikacji statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego, sytuacja na szczęście przedstawia się lepiej. Statut obecnie podpisało 139 państw, a 27 ratyfikowało, czyli niemal połowa z 60 państw, których ratyfikacja jest konieczna, aby trybunał mógł zacząć działać. Wśród państw, które podpisały w ostatnich tygodniach statut, są m.in.: Iran, Izrael i Stany Zjednoczone. Prezydent Bill Clinton uczynił to w niedzielę, w ostatnim dniu minionego roku, stulecia i millenium, kiedy to mijał ostatni termin podpisania statutu. Ale bez aprobowania go przez Senat amerykański nie będzie on prawnie obowiązywał Stany Zjednoczone, a przedstawiciele nowej administracji republikańskiej, którzy obejmą władzę w najbliższą sobotę, 20 stycznia, w Waszyngtonie, już oświadczyli, że są przeciwni ratyfikacji statutu rzymskiego.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od niemalże pół wieku trwały starania o utworzenie stałej, międzynarodowej instytucji karnej, która osądzałaby winnych różnych przestępstw, jakie występowały i niestety występują nadal w świecie, ale w podzielonym i w skonfliktowanym zimnowojennym świecie nie było możliwe utworzenie takiego trybunału. Przypomnę, że Międzynarodowy Trybunał Wojskowy, który w Norymberdze osądził zbrodniarzy hitlerowskich, był tylko doraźną instytucją. Dopiero zakończenie zimnej wojny i nasilające się przypadki zbrodni popełnianych we współczesnym świecie spowodowały, że w roku 1990 rozpoczęły się prace w ramach Organizacji Narodów Zjednoczonych nad problemem międzynarodowej jurysdykcji w sprawach karnych, włączywszy w to możliwość ustanowienia międzynarodowego trybunału karnego. Należy podkreślić, że przedstawiciel Polski w tzw. VI Komitecie Zgromadzenia Ogólnego ONZ udzielił mocnego poparcia pracom zmierzającym do wypracowania podstaw prawnych funkcjonowania międzynarodowego trybunału karnego.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#LonginPastusiak">Przypomnę również, że Rada Bezpieczeństwa ONZ utworzyła dwa trybunały karne o charakterze doraźnym, trybunały do spraw zbrodni wojennych w Jugosławii i w Ruandzie. Ale stały trybunał utworzono dopiero w 1998 r. Rząd Polski 9 kwietnia 1999 r., w osobach ówczesnego ministra sprawiedliwości i obecnej tutaj na sali pani poseł Hanny Suchockiej, podpisał Rzymski Statut Międzynarodowego Trybunału Karnego.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#LonginPastusiak">Wysoki Sejmie! Świat, w którym żyjemy, nie jest ani światem bardziej stabilnym, ani bezkonfliktowym. Naruszanie i pogwałcenie fundamentalnych praw człowieka przybiera często formy zbrodnicze. Dlatego społeczność międzynarodowa musi być wyposażona w instrumenty pozwalające osądzać i karać tych, którzy są winni zbrodni ludobójstwa, zbrodni przeciwko ludzkości, zbrodni wojennych oraz agresji. Te właśnie zbrodnie wyznaczają zakres jurysdykcji Międzynarodowego Trybunału Karnego. Ale trybunał może osądzać winnych tych przestępstw jedynie pod warunkiem, że państwo, na którego terytorium został popełniony czyn, czy państwo, którego obywatelem jest osoba oskarżona o popełnienie wspomnianych wyżej zbrodni, jest sygnatariuszem statutu i ratyfikowało statut. Dlatego bardzo ważną sprawą jest, aby jak największa liczba państw uznała jurysdykcję Trybunału Karnego, abyśmy mogli osiągnąć jak najszybciej ową magiczną liczbę 60 państw, które ratyfikowały Rzymski Statut.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#LonginPastusiak">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wysoka Izba, upoważniając prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji Rzymskiego Statutu, wniesie konstruktywny wkład w proces tworzenia świata, w którym żadne zbrodnie przeciwko ludzkości, zbrodnie wojenne, zbrodnie ludobójstwa i agresja nie ujdą bezkarnie. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za takim upoważnieniem prezydenta Rzeczypospolitej i proponuje skierowanie projektu ustawy do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka celem przygotowania odpowiedniego sprawozdania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Hannę Suchocką w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#HannaSuchocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się złożyło, że rzeczywiście dane mi było jako ministrowi podpisać ten traktat, a także przemawiać w Rzymie na właściwej konferencji w 1998 r. Dlatego tym większą mam satysfakcję, że mogę dzisiaj w imieniu klubu Unii Wolności przemawiać w polskim Sejmie w trakcie debaty dotyczącej wyrażenia zgody na ratyfikację tego traktatu, przyjęcia odpowiedniej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#HannaSuchocka">Zarówno pan minister, jak i panowie posłowie przede mną przedstawili założenia tego statutu, tego traktatu międzynarodowego. Chciałabym przypomnieć, że rzeczywiście już pół wieku temu, a właściwie od początku istnienia Organizacji Narodów Zjednoczonych widziano potrzebę powołania do życia międzynarodowego sądu karnego do sądzenia najcięższych zbrodni, zbrodni ludobójstwa. Dało temu wyraz Zgromadzenie Ogólne w swojej rezolucji z 9 grudnia 1948 r., przyjmując Konwencję o zapobieganiu i karaniu zbrodni ludobójstwa. Art. 1 tej konwencji charakteryzuje ludobójstwo jako przestępstwo w świetle prawa międzynarodowego. W tej samej rezolucji Zgromadzenie Ogólne zwraca się do Międzynarodowej Komisji Prawniczej, aby zanalizowała potrzebę i możliwość ustanowienia międzynarodowego organu sądowniczego dla sądzenia osób obciążonych zbrodnią ludobójstwa. Komisja wyraziła pozytywne stanowisko zarówno co do potrzeby, jak i możliwości powołania takiego organu. Jak wiadomo, przygotowany został nawet projekt statutu w 1951 r., wersję zmienioną przedłożono w 1953 r., ale - mówił o tym przede mną pan poseł - czas zimnej wojny nie sprzyjał ostatecznie uzgodnieniu tego statutu, zwłaszcza że już wówczas pojawiły się problemy związane z definicją agresji, które wystąpiły także podczas debaty nad ostateczną wersją statutu 40 lat później.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#HannaSuchocka">Od tamtych czasów kwestia powołania sądu międzynarodowego systematycznie powracała. W grudniu 1989 r., w odpowiedzi na prośbę Trynidadu i Tobago, Zgromadzenie Ogólne ponownie zwróciło się do Międzynarodowej Komisji Prawniczej o zrewidowanie wszystkich dotychczasowych prac i poszerzenie zakresu działania tego sądu o przestępstwa związane z przemytem narkotyków. W roku 1993, po wojnie w Jugosławii, sprawa stała się ponownie aktualna, jednak, jak wiadomo, szybkie działania spowodowały wówczas powołanie jedynie - czy aż - Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#HannaSuchocka">Jednakże wtedy nastąpiło już przyspieszenie prac nad statutem Międzynarodowego Trybunału Karnego i dlatego było możliwe zwołanie na przełomie czerwca i lipca 1998 r. Międzynarodowej Konferencji Dyplomatycznej Pełnomocników w Rzymie w celu ostatecznego uzgodnienia i podpisania statutu. Warto tu przypomnieć, że idea powołania tego trybunału została bardzo mocno poparta przez Ojca Świętego. Właśnie w trakcie odbywających się wówczas obrad i dyskusji w Rzymie Ojciec Święty zabrał głos i uznał powołanie tego trybunału za zapowiedź realizacji uniwersalnej sprawiedliwości. Podobnie wypowiedział się sekretarz generalny Kofi Annan. Kofi Annan stwierdził wręcz, że nasze czasy pokazały, iż zdolność człowieka do zła nie zna granic. Ludobójstwo jest słowem naszych czasów, które wymaga historycznej odpowiedzi. I właśnie teraz poprzez ten trybunał możemy pójść dalej w budowaniu międzynarodowej rule of law, w ważnej dziedzinie indywidualnej odpowiedzialności sprawców najpoważniejszych przestępstw międzynarodowych, i próbować stworzyć skuteczny mechanizm pozwalający skończyć z bezkarnością ludobójstwa. Strona polska brała aktywny udział w tej konferencji, uznając w pełni celowość powołania takiego trybunału. Jego powołanie może pozwolić osiągnąć ważne cele, m. in. pomóc zakończyć konflikty, uzdrowić nieefektywność trybunałów ad hoc, działać wtedy, kiedy narodowe instytucje sądowe nie chcą lub są niezdolne do działania. Podpisanie przez Polskę rzymskiego statutu nastąpiło 9 kwietnia 1999 r., jak już o tym była mowa, i to otwiera drogę do ratyfikacji. Ze względu na to, że statut dotyczy wolności i praw obywatelskich określonych w konstytucji, jak też wymaga zmiany ustawodawstwa polskiego, ratyfikacja może być dokonana po uprzedniej zgodzie Sejmu wyrażonej w formie ustawy. I właśnie ten projekt ustawy jest przedłożony dzisiaj do pierwszego czytania. Sejm, jak wiadomo, w takiej sytuacji może projekt przyjąć i wyrazić zgodę albo odmówić zgody na ratyfikację, nie może natomiast dokonywać żadnych zmian merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#HannaSuchocka">Chciałam w imieniu klubu podzielić pogląd, że ratyfikacja powinna być dokonana w trybie art. 89 konstytucji, a nie art. 90 ust.1. Kluczową zasadą uzasadniającą taki wniosek jest zasada komplementarności trybunału w stosunku do krajowych systemów wymiaru sprawiedliwości. Gwarantuje ona zachowanie przez państwa suwerenności w zakresie sprawowania jurysdykcji karnej. Zasada ta wymieniona już w preambule stanowi swego rodzaju dyrektywę interpretacyjną do wszystkich postanowień statutu. Przejawia się ona natomiast szczególnie w unormowaniach dotyczących przesłanek niedopuszczalności sprawcy, instytucji odstąpienia postępowania, zasady ne bis in idem. Przyjęcie interpretacji, że ratyfikacja niniejszej ustawy powinna być dokonana w trybie art. 90 konstytucji oznaczałoby, że Rzeczpospolita Polska zrzeka się sprawowania wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych poprzez przyjęcie założenia, że kiedy Polska znajdzie się w sytuacji zainteresowanego państwa, to jej wymiar sprawiedliwości będzie niezdolny do wykonania swojego zadania albo władze będą świadomie uniemożliwiać ukaranie oskarżonego. Takiej sytuacji zakładać nie możemy, dlatego raz jeszcze podkreślam, że przedstawiona w trybie art. 89 konstytucji forma jest uzasadniona w tym przypadku. Polska w wyniku ratyfikacji musi dokonać szeregu zmian w prawie wewnętrznym. Wymagają tego treści statutu. Statut jako ratyfikowana umowa międzynarodowa będzie miał pierwszeństwo przed ustawą. Szereg postanowień statutu będzie mogło być stosowane bezpośrednio i przepisy te będą miały pierwszeństwo przed postanowieniami ustaw polskich, takich jak Kodeks karny czy Kodeks postępowania karnego. Z tego właśnie względu niezwykle ważne jest, żeby to ustawodawca polski dokonał zmian w tym prawie w zakresie niezbędnym, jeśli chodzi o statut. Uważam, że słuszna jest także prezentowana w uzasadnieniu do projektu rządowego koncepcja, żeby to była jedna ustawa, a nie nowelizacja szczegółowych ustaw, które już obowiązują. Szybka ratyfikacja statutu jest niezbędna także w związku z przygotowywaniem się Polski do przystąpienia do Unii Europejskiej. Warto tu przypomnieć, o czym mówił pan minister, rezolucję Parlamentu Europejskiego, która m. in. zobowiązuje Radę i Komisję Europejską do traktowania ratyfikacji jako istotnego zagadnienia przy negocjacjach z rządami państw kandydujących do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#HannaSuchocka">Klub Unii Wolności w pełni popiera jak najszybszą ratyfikację statutu i dlatego opowiada się za przyjęciem tej ustawy w trybie parlamentarnym najpierw poprzez skierowanie do komisji, a następnie przyjęcie jej w drugim czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JanKról">W imieniu klubu PSL głos zabierze pan poseł Janusz Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Świat wkroczył w kolejną epokę, w kolejny wiek, system informacyjny łączy najdalsze zakątki ziemi, technika osiąga wyżyny. Jednakże mimo wysiłku wielu organizacji i ludzi dobrej woli nadal, tak jak w zamierzchłych czasach, zbrodnia bywa traktowana jako środek ekspansji czy wprost walki politycznej. Jej ofiarami są tysiące, a nawet miliony niewinnych ludzi, kobiet i dzieci. Często tak mocno głoszone publicznie idee praw człowieka kłócą się z praktyką niewyobrażalnych okrucieństw, jakim podlegają ludzie na wszystkich kontynentach, poza może lodowatą Antarktydą. Dotychczasowy system walki ze zbrodniarzami w skali międzynarodowej jest mało skuteczny. Bez względu na różne interesy pomiędzy państwami i ich narodami wydaje się, iż obowiązkiem społeczności międzynarodowej jest położyć kres bezkarności zbrodniarzy. Czas nareszcie, by praktyczną treścią wypełnić zasady Karty Narodów Zjednoczonych, a w szczególności powstrzymywania się przez każde państwo od groźby użycia siły lub jej użycia przeciwko całości terytorialnej czy niezawisłości politycznej któregokolwiek państwa. Mamy nadzieję, że znacznymi sankcjami wobec zbrodniarzy wojennych i ludobójców będzie dysponował Międzynarodowy Trybunał Karny i będzie miał ku temu instrumentarium.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JanuszDobrosz">Dziś dyskutujemy nad ratyfikacją statutu; to dobrze, że to robimy. W naszym przekonaniu powinniśmy przyjąć ścieżkę dość szybkiej ratyfikacji. Trzeba mieć świadomość tego, że trybunał tylko wtedy będzie skuteczny, gdy będzie poparty wyraźną manifestacją silnej woli dużej liczby państw. Trzeba też pamiętać, że musi go ratyfikować ta część międzynarodowej społeczności, która jest wyposażona w potężne głowice nuklearne i która ma możliwość egzekwowania skuteczności rozstrzygnięć trybunału. By tak się stało, musi, w przeświadczeniu Klubu Parlamentarnego PSL, zajść poważna i wyraźna zmiana w zachowaniu się największych militarnych potęg naszego globu. Dotychczasowa praktyka piętnowania, karania lub niekarania ewidentnych zbrodniarzy, ludobójców przez międzynarodowe, powołane wprawdzie doraźne, ale jednak instytucje, jest zdominowana przez relatywizm oraz stwarza wrażenie, że wielcy mogą sobie pozwolić na wiele niegodziwości i tylko mali i słabi bywają czasami ukarani.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JanuszDobrosz">Przecież tak jeszcze niedawno oskarżano zbiorowo i indywidualnie wyłącznie nową Jugosławię o przeprowadzanie na wielką skalę czystek etnicznych i popełnianie zbrodni ludobójstwa. Po dokonaniu na nią inwazji okazało się, że większość nagłaśnianych przez światowe media zbrodni w ogóle nie miało miejsca lub ich zakres był znacznie mniejszy, niż podawano. Dziś nie prześladuje się, nie morduje się okrutnie Albańczyków z Kosowa, za to, mimo ochrony wojsk NATO, giną Serbowie, palą się cerkwie, a konflikt nie wygasa.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#JanuszDobrosz">Nikt nie twierdzi, że w ogóle nie było tam zbrodni, ale dziś oskarża się o ludobójstwo tylko przegranych. A co z tymi, którzy czynią ze zbrodni sposób na realizację swych celów, a mają „plecy” u potęg tego świata, w wielu krajach Afryki, Azji czy Ameryki Łacińskiej? Sprawiedliwość tym bardziej jest potrzebna tam, gdzie tworzy się wrażenie, że silny ma rację. Tu nie może być żadnego relatywizmu i żadnych wyróżnień, obojętnie, kto się pod czym kryje i jakich haseł używa.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#JanuszDobrosz">Statut międzynarodowego trybunału, przedstawiony dziś Wysokiej Izbie do ratyfikacji, w swych 13 częściach dość precyzyjnie i jasno określa, jaki jest jego zakres regulacji. Chwała za to również tym, którzy go tworzyli.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#JanuszDobrosz">Z naszego punktu widzenia najistotniejsze wydają się te przesłanki, które mówią o wykonywaniu jurysdykcji wobec osób fizycznych, które popełniły najpoważniejsze zbrodnie wagi międzynarodowej. Dla Polski istotne jest też to, iż statut przewiduje, że państwo, które staje się stroną statutu, uznaje tym samym jurysdykcję trybunału, a trybunał w myśl art. 13 statutu staje się właściwy dopiero wtedy, gdy państwo - strona zawiadomi prokuratora o sankcji wskazującej na popełnienie zbrodni, postępowanie zostanie wszczęte przez prokuratora z urzędu na podstawie informacji o popełnionej zbrodni podlegającej jurysdykcji trybunału lub, co też bardzo istotne i ważne, Rada Bezpieczeństwa, działając na podstawie 7 rozdziału Karty Narodów Zjednoczonych, przedstawi prokuratorowi taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Największy problem, jaki stoi przed Wysoką Izbą, to to, że w przypadku niewątpliwego wyrażenia zgody na ratyfikację statutu czeka nas podjęcie prac nad licznymi zmianami naszego polskiego Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego. Tu sama wyliczanka, panie ministrze, przedstawiona przez rząd w uzasadnieniu nie wystarczy. Oczywiście wiemy, że te zmiany nastąpią potem. Trzeba będzie do pewnych kwestii odnieść się bardziej precyzyjnie i bardziej wnikliwie, przeprowadzić symulacje, na ile te rozstrzygnięcia będą ograniczały naszą jurysdykcję, a także jakie mogą pociągać za sobą koszty. Jednak tu koszty mimo wszystko nie powinny grać jakiejkolwiek roli, bo sama idea jest niezwykle słuszna.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#JanuszDobrosz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał ratyfikację i proponuje przekazanie w trybie normalnym ustawy do stosownych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JanKról">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#JanKról">Troje posłów zapisało się do zadania pytania: pani poseł Ewa Sikorska-Trela, pan poseł Marcin Libicki i pan poseł Jan Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#JanKról">Czy ktoś jeszcze chciałby się zapisać do zadania pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#JanKról">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! W korespondencji posłowie otrzymali list od prezesa Amnesty International w Polsce. Przytoczę parę sformułowań z tego listu: Wkrótce Sejm rozpocznie prace nad ustawą ratyfikacyjną, na podstawie której Polska może stać się stroną traktatu powołującą do życia stały Międzynarodowy Trybunał Karny. Polskie Porozumienie na rzecz Międzynarodowego Trybunału Karnego koordynowanego przez Amnesty International zrzeszające różnorodne organizacje pozarządowe uprzejmie prosi i apeluje o udzielenie przez pana posła poparcia dla ustawy ratyfikacyjnej. Nadzwyczajne walory moralne, jakie niesie ludzkości projekt Międzynarodowego Trybunału Karnego, uzyskały poparcie papieża. Ufamy, iż przyszedł czas na wyrażenie tego poparcia przez parlament RP. Dlatego zwracamy się do pana posła z prośbą o priorytetowe potraktowanie sprawy ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#EwaSikorskaTrela">Wyrażam nadzieję, że wszyscy posłowie głosować będą za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego, bo jak już wcześniej powiedziano, wprawdzie jest Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości w Hadze, ale sądzi on jedynie państwa, natomiast nie było do tej pory stałego Międzynarodowego Trybunału Karnego, który mógłby sądzić indywidualnych zbrodniarzy.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#EwaSikorskaTrela">Teraz przechodzę do pytań. Mam 4 pytania do pana ministra. Pierwsze dotyczy art. 22 ust. 2 statutu: „Definicja zbrodni powinna być interpretowana dosłownie i nie może być rozszerzana w drodze analogii. W razie niejasności definicja powinna być interpretowana na korzyść osoby podejrzanej, oskarżonej lub skazanej”. Moje pytanie jest następujące: Czy eutanazję można zaliczyć do zbrodni w rozumieniu statutu i czy będzie ona mogła być sądzona przed trybunałem?</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#EwaSikorskaTrela">Drugie pytanie dotyczy art. 29: „Zbrodnie objęte jurysdykcją trybunału nie podlegają przedawnieniu”. Czy zatem można będzie sądzić przed trybunałem zbrodniarzy komunizmu?</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#EwaSikorskaTrela">Trzecie pytanie dotyczy art. 77 statutu. Mówi on, iż trybunał może wymierzyć jedną z następujących kar: karę pozbawienia wolności wymierzoną na czas oznaczony nieprzekraczający 30 lat lub karę dożywotniego pozbawienia wolności, jeżeli przemawia za tym wyjątkowy ciężar popełnionej zbrodni i właściwości osobiste skazanego. Obok kary pozbawienia wolności trybunał będzie mógł orzekać także grzywnę oraz przepadek korzyści, majątku i aktywów pochodzących bezpośrednio lub pośrednio z przestępstwa bez naruszania nabytych w dobrej wierze praw osób trzecich. Moje pytanie jest następujące, może refleksyjne, ale bardzo konkretne: Dlaczego trybunał nie przewiduje kary śmierci, skoro sądzeni będą przed trybunałem najciężsi zbrodniarze, ci, którzy odbierali życie nie pojedynczym osobom, ale uśmiercali całe grupy ludzi, np. przeprowadzali czystki etniczne, chociażby na Bałkanach? Dlaczego statut jest jednak mimo wszystko bardzo liberalny?</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#EwaSikorskaTrela">I czwarte pytanie: Dlaczego trybunał nie będzie sądził w kwestiach terroryzmu czy handlu narkotykami? Są to przecież jedne z najcięższych zbrodni, zbrodnie przeciw ludzkości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JanKról">Pan poseł Marcin Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Chciałbym w nawiązaniu do tego, co powiedział pan poseł Dobrosz - bardzo słusznie zaznaczając, że bez tego trybunału słuszność przyznawano tym, którzy, jak pan Dobrosz się wyraził, mają plecy, i ja się z tym zgadzam - spytać pana ministra o najbardziej oczywisty wypadek niesprawiedliwego potraktowania zbrodniarzy, jakim była Norymberga, gdzie zbrodniarze komunistyczni zasiedli obok zbrodniarzy niemieckich, ale nie jako oskarżeni, tylko jako sędziowie. Czy sposób doboru sędziów daje, taką jaka jest możliwa, gwarancję, że ci sędziowie będą wyrokowali w sposób niezawisły, a nie będzie tak, jak to się stało w Norymberdze z tymi, którzy powinni zasiąść jako kaci na ławie oskarżonych, a nie po stronie sędziów? Chciałbym wyrazić nadzieje związane z powstaniem tego trybunału, bo przypadek każdego, kto pada ofiarą zbrodni wojennych, zbrodni przeciwko ludzkości czy ludobójstwa, jego ofiara, jego cierpienia powinny być wyjaśnione, a sprawca ukarany. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że według wielu niezależnych ośrodków, w tym Amnesty International, najczęściej prześladowaną grupą na świecie są katolicy. Liban, Sudan, Indie, Chiny, Indonezja, Timor Wschodni w Indonezji są tego najlepszym przykładem. Tak więc mam nadzieję, że te sprawy staną się niebawem - oczywiście wiem, że ten trybunał nie może rozpatrywać sprawy czynów popełnionych przed jego powołaniem, daj Boże, żeby te zbrodnie ustały, żeby nie było takiej konieczności - przedmiotem dochodzeń trybunału. Chciałbym jednak zadać też inne pytanie. Wiemy, że sprawa globalizacji budzi powszechne kontrowersje. Czy są gwarancje, takie jakie są możliwe - rozumiem, że nie są możliwe 100-procentowe gwarancje - że nie będą stopniowo rozszerzane kompetencje tego trybunału, tak że okaże się, że powoli ten trybunał zaczyna zastępować sądownictwo poszczególnych państw? To jest jednak bardzo istotne, żeby państwa zachowały swoje uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MarcinLibicki">Rozumiem, że zasada, iż przed tym trybunałem mogą być sądzeni tylko ci, którzy nie zostali osądzeni w ich własnych krajach, jest pewną gwarancją, bo obowiązuje przecież zasada, że nikt nie może być dwa razy karany za te same czyny, czyli jest to niejako wymuszanie na krajach, na poszczególnych państwach dokonywania wymiaru sprawiedliwości. Dopiero gdy one tego nie zrobią, sprawa może stać się przedmiotem pracy tego trybunału. Niemniej jednak istnieje, moim zdaniem, pewne niebezpieczeństwo poszerzania tych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#MarcinLibicki">Chciałbym przyłączyć się do pytania pani poseł Sikorskiej-Treli, trochę je uzupełniając, że w związku z tym, iż proces legislacyjny umożliwiający przeprowadzanie eutanazji jest już przeprowadzony nie tylko w Holandii, ale i Belgia przyjęła w swoich komisjach parlamentarnych takie rozwiązania, a opinie, iż eutanazja jest łamaniem konwencji o prawach człowieka i podstawowych wolności, są powszechne, bardzo częste, w tym w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy, chciałbym wyrazić nadzieję, że przestępstwa eutanazji, popełniane w ramach zalegalizowanych przez swoiste prawo tych krajów czynów, staną się też przedmiotem dochodzenia. Mam nadzieję, że pan minister może mi powiedzieć, iż sprawa ta już w tej chwili jest brana pod uwagę przy uruchamianiu procesu ratyfikacji Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego, że sprawa zbrodni, masowego mordowania ludzi pod zalegalizowaną formą eutanazji stanie się przedmiotem rozważań tego trybunału i że Polska będzie się starała to pod obrady trybunału wprowadzić, tak jak będziemy starali się wprowadzić to pod obrady Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela rządu. Jakie według pana ministra są kryteria niedostępności, nieefektywności krajowych systemów wymiaru sprawiedliwości, o czym mówi się w omawianym projekcie ustawy o ratyfikacji Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego? Jakie wartości będą punktem odniesienia do Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JanKról">Lista posłów zabierających głos została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu wiceministra spraw zagranicznych pana Jerzego Kranza.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JerzyKranz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć na pytania zadane w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JerzyKranz">Zacznę od pytań pani posłanki Sikorskiej-Treli. Czy eutanazja jest w tych zapisach zbrodnią? Nie jest zbrodnią i w zasadzie nic więcej nie mogę dodać poza tym, że katalog zbrodni, który jest dość dokładnie opisany w statucie, był wyrazem pewnego konsensu. Taki jest rezultat konsensu stu czterdziestu kilku państw, które brały udział w tej konferencji.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JerzyKranz">Czy będzie można sądzić zbrodnie komunistyczne? Jeśli chodzi o zbrodnie komunistyczne z przeszłości, to nie będzie ich można sądzić, dlatego że ten statut nie działa retroaktywnie.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#JerzyKranz">Dlaczego MTK nie przewiduje kary śmierci? Odpowiedź na to pytanie również jest w pewnym sensie banalna. Te 140 państw nie mogło się co do tego zgodzić. Dyskusje na ten temat były dosyć długie i momentami zaciekłe, ale w tej liczbie państw, gdzie są zwolennicy i przeciwnicy, trudno się zgodzić, aczkolwiek pani posłanka ma rację, że mamy tu do czynienia z najcięższymi zbrodniami, jakie można sobie wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#JerzyKranz">Co do karania w sprawach związanych z terroryzmem i narkotykami. Sam statut już nieco odłącza problem agresji, dlatego że konferencja nie zdążyła się tym tematem zająć, opracować definicji, bo te wszystkie zbrodnie, trzy kategorie plus terroryzm i handel narkotykami, muszą być definiowane i to definiowane na takim poziomie, żeby te definicje mogły być stosowane przez sąd. To nie jest wbrew pozorom takie łatwe, bo obecnie w jednej czy drugiej konwencji istnieją różnego rodzaju definicje terroryzmu czy nawet ludobójstwa, ale tu trzeba było pójść dalej, bo sąd albo nie może, albo będzie miał wielkie trudności kierując się definicjami, które będą się składały z jednego krótkiego akapitu. Dla potrzeb sądu, dla potrzeb niektórych traktatów, które nie przewidują wielkich sankcji, jest to łatwiejsze, dla potrzeb sądu jest to trudniejsze i w związku z tym agresję wyłączono do osobnych obrad, teraz się toczą. To samo dotyczy terroryzmu i narkotyków - tam nie było zgody, natomiast i terroryzm, i narkotyki są przestępstwami, jakby je określić, traktatowymi, to znaczy, jeśli chodzi o terroryzm w różnych postaciach, bo teraz musielibyśmy zdefiniować co to jest terroryzm międzynarodowy. To jest trudne do zrobienia, ale terroryzm ma kilka sektorów i Polska w tej chwili jest stroną około 10 takich konwencji dotyczących zwalczania terroryzmu międzynarodowego. Jest więc terroryzm dotyczący porywania samolotów, porywania dyplomatów itd., itd. W pewnym stopniu te sprawy są więc określone w konwencjach, ale tu konferencja nie zaszła tak daleko. Muszę powiedzieć, że można by sobie tego życzyć, natomiast będąc realistą i biorąc pod uwagę ten przełomowy moment i charakter tej konferencji, realistycznie patrząc, trzeba byłoby wyznaczyć pewne granice. Można tego żałować lub nie, ale na razie jest tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#JerzyKranz">Pytanie pana posła Libickiego o zasady doboru sędziów. Art. 35 i 36 statutu wyraźnie to opisują i muszę powiedzieć, że do wszystkich sądów międzynarodowych, a to w końcu nie jest pierwszy sąd, który powstaje, stosowane są pewne kryteria. Proszę spojrzeć, nie jestem w stanie tego przeczytać, bo to są dwie strony, ale art. 35 i 36 opisują, jakie kwalifikacje są wymagane. Biorąc pod uwagę znaczenie tego trybunału i jego przełomowy charakter można być raczej optymistą - ci sędziowie i te składy sędziowskie będą składami niezawisłymi, w prawdziwym tego słowa znaczeniu. To znaczy nie będzie dochodziło do nadużyć na jakimś tle politycznym i oczywiście sędziowie tego sądu są również niezawiśli.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#JerzyKranz">Kolejne pytanie: Jakie są gwarancje, że nie będą rozszerzane kompetencje trybunału. Otóż, panie pośle, jest zapis w konwencji, który pod koniec, nie pamiętam artykułu, mówi, że po 7 latach zbierze się konferencja przeglądowa państw stron. I co się wtedy stanie? Konferencja przeglądowa, załóżmy, dokona rozszerzenia o jakieś jedno przestępstwo. Żeby ta zmiana statutu weszła w życie, musi zaistnieć taka sama procedura, jak obecnie, to znaczy musi zaistnieć procedura ratyfikacji, poprawka musi być sprawdzona. Co więcej, są pewne zabezpieczenia dotyczące wypowiedzenia statutu, bo mówi się, że poprawki wchodzą w życie w stosunku do tych państw, które je zaakceptowały. Art. 121mówi, że państwo, które w żaden sposób nie może tego zaakceptować, jest uprawnione do wypowiedzenia statutu ze skutkiem natychmiastowym. Natomiast normalny tryb wypowiedzenia statutu to jest termin roczny od momentu złożenia takiego wypowiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#JerzyKranz">Muszę powiedzieć, że nie mam wielkich obaw co do tego, że będzie coś rozszerzane, biorąc pod uwagę to, jak trudno było się zgodzić na ten zakres, a - tu nawiązuję do tego, co mówiłem odpowiadając na pytanie pani posłanki Sikorskiej-Treli - nie chodzi tylko o zakres określony ogólnie, on musi być jeszcze precyzyjny. Nie mam więc obaw, w każdym razie jeśli chodzi o pierwsze 7 lat istnienia czy funkcjonowania tego trybunału.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#JerzyKranz">Pan poseł Chmielewski pytał o to, kiedy będzie uruchamiany system Międzynarodowego Trybunału Karnego w relacji do systemu prawa krajowego. Są dwie przesłanki, mianowicie że państwo nie chce lub nie może. Przykładowo rzecz biorąc, jest kryzys państwa polegający na tym, że są zamieszki, jest rewolta i to państwo nie funkcjonuje. Są w tej chwili takie półupadłe państwa, mam nadzieję, że jest to przejściowe. Drugie kryterium jest takie, że państwo jest niechętne i często ze względów polityki wewnętrznej i różnych manipulacji dokonuje działań pozornych. To wszystko jest przewidziane przez statut, wtedy będzie można występować do trybunału, który musi stwierdzić, czy sprawuje jurysdykcję. Tu są pewne zabezpieczenia. Samo wszczęcie postępowania — ja już pomijam przypadek Rady Bezpieczeństwa, bo to jest szczególnie skomplikowane i trudne ze względu na konieczność przynajmniej braku sprzeciwu wielkich mocarstw, jeśli rada działa na zasadach rozdziału VII karty - jest dosyć obudowane, bo tam jest pewna funkcja prokuratora, jest funkcja izby przedprocesowej. Tam można zgłaszać zastrzeżenia nie tylko co do jurysdykcji, ale i co do dopuszczalności, bo może zdarzyć się tak, że generalnie co do charakteru popełnionej zbrodni trybunał sprawuje jurysdykcję, natomiast jeśli chodzi o dopuszczalność, można powiedzieć, że nasz sąd już rozpoczął proces, już nie tylko śledztwo. Są więc tego typu zabezpieczenia i myślę, że z tej strony nie powinno być wielkich niebezpieczeństw, aczkolwiek praktyka pokaże, jak to będzie wyglądało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JanKról">Pani poseł, dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Poseł Ewa Sikorska-Trela: Nie uzyskałam odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#JanKról">Nie uzyskała pani odpowiedzi na zadane pytanie?</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#komentarz">(Poseł Ewa Sikorska-Trela: Niewyczerpującą.)</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#JanKról">Niewyczerpującą, więc myślę, że pan minister jeszcze wyczerpie temat.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze, niech pan nie ucieka, niech pan tu sobie spokojnie siądzie na tym krzesełku czy foteliku. Pani poseł szybko sprecyzuje, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Ministrze! Zaniepokoiła mnie pana odpowiedź odnośnie do eutanazji. Przecież zbrodnia eutanazji staje się coraz powszechniejsza, zatem musi być jakiś trybunał międzynarodowy, który położy kres temu szaleństwu i upomni się o podstawowe prawo człowieka do godnej śmierci naturalnej. Jeśli głosować będę za ratyfikacją tego statutu, to czy mogę mieć pewność, że w momencie, kiedy powstanie i zacznie działać Międzynarodowy Trybunał Karny, Polska zwróci się o zakwalifikowanie eutanazji do katalogu zbrodni? Przecież w Polsce eutanazja jest zakazana, zatem powinna być również sądzona przed trybunałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JanKról">Czy pani poseł z czystym sumieniem będzie mogła głosować za skierowaniem na razie projektu ustawy do komisji?</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Poseł Ewa Sikorska-Trela: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JerzyKranz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Powiem krótko: obawiam się, że nie. Ale to nie jest wyraz przekonań politycznych czy linii rządowej. Po prostu nie ma czegoś takiego jak zwrócenie się do trybunału, którego jeszcze w tej chwili nie ma, który jeszcze nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Poseł Ewa Sikorska-Trela: Jak zacznie.)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#JerzyKranz">Ja rozumiem, jeżeli on zacznie funkcjonować, to jeżeli zgadzamy się, że nie jest to objęte, nie znajduje się ta zbrodnia w katalogu przestępstw, zwrócenie się do trybunału niewiele pomoże. Jedyna możliwość akcji na nieco dłuższą, jak sądzę, metę, to jest akcja dyplomatyczna zmierzająca w kierunku osobnej konwencji, to znaczy dotyczącej już zakazu eutanazji, przy czym wiadomo, że nawet gdyby taką konwencję uchwalić, będą pewne zastrzeżenia czy opory co do pewnych sankcji karnych, ale gdyby nawet tylko udało się uchwalić taką konwencję bez sankcji, to byłaby to jedna droga. Drugą jest rozszerzenie katalogu zbrodni objętych jurysdykcją trybunału w trybie, który przewidziałem. Jest to więc trudne i myślę, że nie można mieć nadmiernych złudzeń, tak bym powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#JanKról">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o wyścigach konnych (druki nr 2515 i 2532).</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Leszka Dziamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#LeszekDziamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie wynik debaty połączonych Komisji: Finansów Publicznych oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi nad poprawkami Senatu do ustawy o wyścigach konnych (druki nr 2515 i 2532). Senat wniósł 21 poprawek. Wszystkie 21 poprawek zostało przez połączone komisje zarekomendowanych pozytywnie. Większość z nich to poprawki typu uściślająco-redakcyjnego. Jako przykład można podać senacką poprawkę nr 3, zamieniającą wyraz „sezon” na wyraz „rok”. Poprawki nr 8, 14, 16 i 21 wzbudziły dyskusję na posiedzeniu połączonych komisji. Dyskusja ta doprowadziła także do rekomendacji tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#LeszekDziamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to ostatni etap prac nad ustawą, w związku z tym proszę o nadanie jej ostatecznego kształtu według zaproponowanych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#JanKról">Pan poseł Adam Łoziński zabierze głos w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AdamŁoziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Akcji Wyborczej Solidarność pragnę przedstawić stanowisko w sprawie poprawek Senatu do ustawy o wyścigach konnych. Ustawa ta określa zasady organizacji wyścigów konnych, dzięki czemu wybrany zostanie najlepszy materiał zarodowy w celu ulepszania ras koni. Poprawki Senatu zmierzają do tego, aby ustanowione zasady rzeczywiście sprzyjały realizacji celów postawionych w tej ustawie. Akcja Wyborcza Solidarność będzie głosować za przyjęciem poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Umiński zabierze głos w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejUmiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi dziś w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie poprawek Senatu do projektu ustawy o wyścigach konnych, przyjętych na posiedzeniu w dniu 22 grudnia 2000 r. (druk nr 2515). Jak wszyscy wiemy, ustawa ta, której przyjęcie przegłosowaliśmy na grudniowym posiedzeniu Sejmu, wzbudzała wiele emocji i kontrowersji. Powód wydawał się oczywisty - wyścigi konne to na całym świecie duży dochodowy biznes, a służewiecki tor to jedno z najatrakcyjniejszych inwestycyjnie miejsc w stolicy. I dziwnym trafem jedynie w Polsce ten interes ostatnio przynosi straty. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważał i uważa, że w okresie spadku zaufania do procesów prywatyzacyjnych i coraz to ujawnianych afer z transferem kapitałów i ze zmianami własnościowymi w spółkach z udziałem skarbu państwa sprawa wyścigów konnych powinna być załatwiona w sposób niebudzący żadnej wątpliwości co do intencji ustawodawcy i w jednoznacznie pojętym interesie skarbu państwa. Dlatego też staliśmy na stanowisku, że służewiecki tor nie może być sprzedany ani reprywatyzowany. Uważaliśmy, że przyjęte rozwiązania w zakresie organizacji wyścigów konnych powinny eliminować podejrzenia o tzw. pranie brudnych pieniędzy i nielegalny hazard. Dlatego z satysfakcją przyjmujemy stanowisko Senatu utwierdzające nas w naszych przekonaniach. Uważamy, że zmiany w ustawie o wyścigach konnych proponowane przez Senat zmierzają w dobrym kierunku i precyzują zapisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AndrzejUmiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 21 poprawek zaproponowanych przez Senat naszym zdaniem nie narusza istoty ustawy, a jedynie precyzuje jej zapisy. Z szczególnie ważne merytorycznie uznajemy zmiany dotyczące art. 12, zawarte w poprawce 11., oraz art. 22, polegające na dodaniu pkt. 6 i 7, zawarte w poprawce 17. Bardzo ważna jest poprawka 17., w wyniku której zarówno dyżurni lekarze weterynarii, jak i dyżurni lekarze medycyny zostaną objęci odpowiedzialnością dyscyplinarną.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#AndrzejUmiński">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Reasumując całość prac nad ustawą, uważamy, że akt ten, po jego skorygowaniu poprawkami Senatu, pozwoli na przywrócenie rentowności wyścigom konnym organizowanym na polskich torach i uczyni je dochodowymi. Podniesie też ich wiarygodność i rangę. Odnosząc się do całości ustawy, musimy jednak przestrzec, że część specjalistów od prawa konstytucyjnego wyraża pewne wątpliwości co do zgodności jej zapisów z najważniejszym aktem prawnym, jakim jest konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#AndrzejUmiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od 1997 r. trwały prace nad omawianą w dniu dzisiejszym ustawą. Jeśli chodzi o poprawki Senatu, zostałem upoważniony do stwierdzenia, że jako klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będziemy głosować za przyjęciem poprawek do ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez Senat. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Zarzyckiego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego PSL pragnę odnieść się do poprawek Senatu do ustawy o wyścigach konnych.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Ustawa ta jest nową, ważną regulacją prawną, która bardziej przejrzyście formułuje zasady organizowania i funkcjonowania wyścigów konnych w naszym kraju. Jej wprowadzenie w życie umożliwi rozwój hodowli koni w Polsce, stwarza szansę powstania w przyszłości nowych torów wyścigów konnych, może gwarantować wysoki poziom tych wyścigów nie tylko na torze służewieckim.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Do prawie wszystkich poprawek zgłoszonych przez Senat mój klub odnosi się z aprobatą, gdyż wprowadzają one wiele istotnych zmian, które dokładniej precyzują niektóre zapisy ustawy, pozwalają na ich jednoznaczną interpretację oraz w większym stopniu niż w projekcie ustawy uchwalonym przez Sejm eliminują groźbę zjawisk kryminogennych, oczywiście pod warunkiem, że będą ją realizować uczciwi ludzie.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Klub PSL za szczególnie wartościową uznaje poprawkę 11., poszerzającą i precyzującą art. 12 ustawy naszego autorstwa, który dotyczy państwowej osoby prawnej, jaką jest Polski Klub Wyścigów Konnych, któremu skarb państwa powierza wykonywanie niezbywalnego prawa własności oraz innych praw rzeczowych na jego rzecz w stosunku do położonych na terenie miasta stołecznego Warszawy nieruchomości oraz pozostałych składników majątkowych zlikwidowanego przedsiębiorstwa państwowego Państwowe Tory Wyścigów Konnych, które były ujęte w bilansie likwidacji i w stosunku do których w dniu wejścia w życie ustawy prawo własności w imieniu skarbu państwa wykonuje Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Za godną poparcia uznajemy również poprawkę 17., odnoszącą się do art. 22 ustawy, która przewiduje odpowiedzialność dyscyplinarną za naruszenie przepisów regulaminu wyścigów konnych zarówno dla lekarzy weterynarii, jak i lekarzy medycyny.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, uznając prawie wszystkie poprawki Senatu za słuszne, nie poprze jedynie poprawki 8., w której proponuje się skreślenie w art. 11 pkt. 2. Dotyczy on szczególnie aktualnej w naszych czasach kwestii antydopingowej, w tym trybu pobierania próbek do kontroli.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, pragnę wyrazić żal, że zarówno w Sejmie, jak i w Senacie nie udało się wprowadzić proponowanego przeze mnie zapisu, który by zakazywał zaciągania zobowiązań finansowych na powierzonym majątku Polskiemu Klubowi Wyścigów Konnych. Zgłaszając tę propozycję, chciałem zachować w całości jeden z najpiękniejszych torów wyścigów konnych w Europie dla potomnych, ale mam nadzieję, że kierujący Polskim Klubem Wyścigów Konnych ludzie to przesłanie zrealizują. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią Marię Stolzman w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, chciałam się wypowiedzieć w sprawie poprawek Senatu do ustawy o wyścigach konnych, zawartych w drukach nr 2515 i 2532.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MariaStolzman">Po pierwsze, chciałam powiedzieć, że witam z wielkim zadowoleniem to, że prace nad tą ustawą zbliżają się do szczęśliwego zakończenia. Czas pracy nad nią był bardzo długi i wydawało się, że może ta ustawa w czasie tej kadencji nie znaleźć swojego zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MariaStolzman">Senat zaproponował 21 poprawek. Z tej liczby 6 ma charakter redakcyjno-uściślający, jest bez znaczenia merytorycznego. Reszta ma mniejsze lub większe znaczenie merytoryczne. Omówię te, które uważam za najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#MariaStolzman">Ustawa zakłada pewną stabilizację, np. rejestr osób uprawnionych do wykonywania funkcji trenera, jeźdźca czy prowadzącego jest ważny w danym roku, a nie w sezonie wyścigowym, czyli nie będzie zmian dwa razy w roku, jeżeli będą, to co roku, a nie co pół.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#MariaStolzman">Dalej, w radzie klubu, która zostanie powołana, Senat proponuje zwiększenie o 5%, aż do 80%, udziału organizatorów wyścigów, zrzeszeń hodowców, właścicieli koni. To również oceniam jako bardzo korzystne.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#MariaStolzman">Została rozciągnięta odpowiedzialność dyscyplinarna za naruszenie regulaminu na lekarzy medycyny i weterynarii, którzy są w jakiś sposób włączeni w proces związany z wyścigami. Myślę, że to jest sprawiedliwe. Tych lekarzy obowiązują przepisy takie same, jak innych ludzi odpowiedzialnych za to, żeby np. konie czy dżokeje nie używali jakichś zabronionych środków; czy żeby nie podawali ich koniom, bo sam koń oczywiście tego zrobić nie potrafi.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#MariaStolzman">Planuje się też płynne przejście od dotychczasowych zasad do zasad nowych wyścigów. Prawidła wyścigowe, bo tak się te zasady do dziś nazywają, stracą swoją ważność po 6 miesiącach od dnia wejścia w życie tej ustawy, o której w tej chwili mówimy. Jest to ważne, ponieważ niesie ona szereg zmian i będzie potrzeba poinstruowania ludzi, wydania wszystkich regulaminów i rozporządzeń potrzebnych do rozpoczęcia pracy, przygotowania tak, żeby to przejście odbyło się płynnie. Mam nadzieję, że tak będzie i, mówię jeszcze raz, cieszę się, że wreszcie prace nad tą ustawą dobiegły końca. Mój klub, zgodnie z decyzją połączonych Komisji Finansów Publicznych i Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, poprze wszystkie zaproponowane przez Senat poprawki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JanKról">Wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#JanKról">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich oraz obrocie tymi wyrobami (druki nr 2516 i 2531).</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Seweryna Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie stanowiska Senatu dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich oraz obrocie tymi wyrobami.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SewerynKaczmarek">Senat zaproponował 5 poprawek. Pierwsza dotyczy art. 1 w pkt. 1. Odnosi się do zamiany wyrazów, by wyrazy: „być równa” zastąpić wyrazami: „wynosi co najmniej 25%”. Jest to bardzo słuszna poprawka. Tu był błąd w przepisywaniu z Lexa, gdyż tak było zapisane w dotychczasowym rozporządzeniu ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#SewerynKaczmarek">Poprawka 2. jest poprawką redakcyjną, została przyjęta przez komisję. Poprawka 3. również jest słuszna, gdyż termin 1 stycznia 2001 r. dawno minął i komisja przyjęła zapis zaproponowany przez Senat. Natomiast 4. poprawkę komisja odrzuciła ze względu na to, iż Senat odwołuje się do starej ustawy, a w nowej ustawie w art. 14 nie ma ust. 1; jest to błędne odwołanie. Ostatnia, 5. poprawka jest typowo redakcyjna i komisja proponuje ją przyjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#JanKról">Pan poseł Marian Dembiński zabierze głos w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarianDembiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym w imieniu klubu AWS odnieść się do poprawek Senatu w sprawie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich oraz obrocie tymi wyrobami.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MarianDembiński">Klub AWS poprze poprawki zgodnie z przedłożeniem komisji, tzn. będzie głosował za poprawkami 1., 2., 3. i 5., natomiast poprawkę 4., która jest wadliwa legislacyjnie, odrzuci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JanKról">Pan poseł Seweryn Kaczmarek zabierze głos w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera stanowisko komisji, będzie zatem popierał przyjęcie poprawek nr 1, 2, 3 i 5 oraz odrzucenie poprawki nr 4. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Masternak zabierze głos w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#StanisławMasternak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu wyrażam stanowisko, poprze poprawki 1., 2., 3. i 5., natomiast odrzuci poprawkę 4. Chcę jednak zaznaczyć, że najbardziej znacząca poprawka, tj. poprawka 1., niejako promuje małe firmy, bo praktycznie obniża 4-krotnie wymóg, jeśli chodzi o posiadanie urządzeń, obiektów do magazynowania. Myślę, iż jest to trochę niezgodne z intencją rządu, dlatego że mówiło się o tym, iż wymogi powinny zabezpieczać większą ilość, jeśli chodzi o magazynowanie, bo łatwiej byłoby wtedy kontrolować. Niemniej jednak postanowiliśmy tę poprawkę także przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#JanKról">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#JanKról">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#JanKról">Dotychczas do wygłoszenia oświadczenia zapisało się 4 posłów. Pana posła Krzysztofa Kamińskiego nie ma. Pani poseł Zofia Krasicka-Domka, następnie pan poseł Stanisław Pawlak i pan poseł Marcin Libicki. A pan poseł Kulas? Decyduje się, waha.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Tak, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#JanKról">Tak - to świetnie, dopisujemy pana posła Kulasa. Pan poseł Henryk Wujec chyba się trochę spóźnił, ale oświadczenie może pan poseł wygłosić.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Sam pan marszałek zachęcał do przedłużania...)</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#JanKról">Bo zaplanowałem prowadzenie obrad do godz. 22, warto więc zrealizować taki plan.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#JanKról">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziś odbyła się debata nad niezwykle ważnym projektem ustawy o ratyfikacji Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego, co warunkuje możność osądzania zbrodniarzy wojennych. Korespondują z tym faktem bieżące doniesienia prasowe podające wiadomości o zachorowaniach i przypadkach śmierci wśród żołnierzy w konsekwencji współczesnych wojen. Przyczyny określane są syndromem bałkańskim, wiązanym z zastosowaniem broni ze zubożonym uranem, czy syndromem Zatoki Perskiej występującym u weteranów wojny z 1991 r., związanym z kolei ze stosowaniem pewnych szczepionek.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Wojna niesie zło - to wszystko, co szkodzi jednostce i stosunkom międzyludzkim. Ojciec Święty Jan Paweł II w ślad za swym poprzednikiem Pawłem VI wypowiada się o tym w dorocznych orędziach na Światowy Dzień Pokoju u progu każdego nowego roku. Papież wskazuje na nowe wymiary pokoju, pojęcie pokoju bowiem zawiera niezwykle bogatą, różnorodną treść, którą można skoncentrować wokół takich wartości, jak życie, zdrowie, zgoda, dobrobyt, powodzenie, szczęście duchowe, a zarazem materialne, jednostkowe i społeczne.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">W ubiegłym tygodniu na wystawie o uchodźstwie mieliśmy możność obejrzeć przedstawiony okiem reportera bezmiar nieszczęść, jakimi skutkują wojny. Przytoczę kilka szokujących danych zebranych przez księdza Andrzeja Zwolińskiego. W ciągu ostatnich 5 tys. lat były zaledwie 292 lata spokoju. W tym czasie stoczono 14 500 wojen, w których zabito 3,5 mld ludzi. Współcześnie za cenę jednego samolotu niszczycielskiego średniej klasy można zorganizować 10 tys. dni wakacji dla dzieci. Cena jednego czołgu odpowiada cenie 84 traktorów. Za cenę jednego nowoczesnego bombowca można wybudować 30 szkół, a za cenę jednego lotniskowca można wyżywić 400 tys. ludzi. Wojna w XX wieku zyskała nowy wymiar. Arsenał broni atomowej, chemicznej i biologicznej może przekształcić każdy konflikt zbrojny w trudną do wyobrażenia wojnę totalną prowadzącą do zagłady ludzkości. Jak dotąd, mamy zgony żołnierzy czy weteranów określane mianem syndromu. W orędziu pokoju Ojciec Święty nawołuje do dialogu, porozumienia i daleko idącej roztropności w rozwiązywaniu trudnych problemów międzyludzkich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnim czasie starostowie powiatów woj. kujawsko-pomorskiego kierują na adresy moich biur poselskich stanowiska powiatowych rad zatrudnienia dotyczące realizacji zadań w ramach aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu. Wszystkie stanowiska zawierają stanowczy protest wobec niewywiązywania się ze zobowiązań wynikających z przepisów ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu i nieprzekazywania przez Krajowy Urząd Pracy środków finansowych Funduszu Pracy na wyżej wymienione cele. Jednostronne i natychmiastowe zerwanie kontraktów zadaniowych zawartych ze starostami i niewywiązywanie się z obowiązku przekazywania środków przyznanych wcześniej decyzjami prezesa Krajowego Urzędu Pracy, jak i kontraktami zadaniowymi, spowoduje utratę wiarygodności powiatowych urzędów pracy. Obecnie urzędy pracy są postrzegane jako jednostki mało wiarygodne, co spowoduje, że dotychczasowa dobra współpraca z partnerami na lokalnych rynkach pracy zostanie zerwana. Powtórne odzyskanie wiarygodności będzie bardzo trudne, a może i niemożliwe. Paradoksalna jest sytuacja, w której każdy urząd pracy, ustawowo zobligowany do przeciwdziałania i łagodzenia bolesnych dla wszystkich skutków bezrobocia, narażony jest na procesy sądowe wytaczane przez pracodawców. Szczególne zaniepokojenie budzi sytuacja absolwentów. Młodzi ludzie już na starcie w dorosłe życie zostają pozbawieni pomocy, jaką dotychczas oferowały im urzędy pracy. W tej sytuacji samorządy powiatowe i gminne oczekują od rządu rozwiązania powstałego problemu poprzez zwiększenie środków na aktywne formy walki z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#StanisławPawlak">W tej sprawie składałem interpelację poselską. Udzielona przez ministra Longina Komołowskiego odpowiedź nie może być zaakceptowana. Stwierdzenie ministra, że o stosowaniu poszczególnych form przeciwdziałania bezrobociu w 2001 r. decydować będą starostowie sprawujący zwierzchnictwo nad powiatowymi urzędami pracy - w oparciu o środki finansowe Funduszu Pracy przyznane na ten cel - jest szczególnie nieuprawnione w sytuacji, gdy środki te są niewystarczające, a Krajowy Urząd Pracy w roku 2000, w okresie od września do listopada, zaciągnął kredyty w kwocie 745 mln zł. Ponadto zobowiązania powiatowych urzędów pracy powstałe na koniec ubiegłego roku będą musiały zostać sfinansowane ze środków Funduszu Pracy przekazanych w roku 2001 w ramach limitów ustalonych na finansowanie poszczególnych zadań. Tak więc starosta jedynie rozliczy wydatki powiatowego urzędu pracy, które przy braku środków już zostały poklasyfikowane, a na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu ich brakuje.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#StanisławPawlak">Autopoprawka rządu do projektu ustawy budżetowej na rok 2001 nie uzdrawia zaistniałej sytuacji. Wręcz przeciwnie, wyższy poziom bezrobocia w 2000 r. oraz zmniejszenie w prognozie tempa wzrostu przeciętnego zatrudnienia w roku 2001 zwiększyło wskaźnik bezrobocia na koniec 2001 r. do 15,4%, tj. o 0,5% więcej niż w wypadku pierwotnego projektu. Taka prognoza wymaga zaangażowania odpowiednich środków finansowych. Rząd jednak o to nie zadbał.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#StanisławPawlak">Zwracam się zatem do Wysokiej Izby, do właściwych komisji sejmowych, aby w czasie prac nad projektem budżetu państwa na 2001 r. zagwarantować konieczne środki finansowe dla powiatowych urzędów pracy w celu realizacji zadań w ramach aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#JanKról">Pan poseł Marcin Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ostatnim tygodniu stycznia dobiegnie końca proces legislacyjny legalizujący pozbawianie ludzi życia pod nazwą eutanazji. W najbliższym czasie również w Belgii zostanie zakończony proces legislacyjny analogiczny do holenderskiego.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MarcinLibicki">Eutanazja, zalegalizowanie pozbawiania ludzi życia, jest naruszeniem Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, która przewiduje, że pozbawić człowieka życia można tylko w wyniku sprawiedliwego wyroku. Od tej praktyki pozbawiania ludzi życia w wyniku sprawiedliwego wyroku odeszły wszystkie państwa europejskie w związku z wymogiem stawianym tym państwom przy przyjmowaniu do Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MarcinLibicki">W związku z tym zalegalizowanym sposobem odbierania ludziom życia, zwanym eutanazją, wyrażam nadzieję, że państwa sygnatariusze Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolnościach podejmą stosowne kroki prawne w celu zapobieżenia temu procederowi w krajach, które takie ustawodawstwo przyjmą, oraz postawienia winnych tego procederu przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje dzisiejsze oświadczenie dotyczy refleksji związanych z budżetem, jako że jestem członkiem Komisji Finansów Publicznych. W zasadzie dzisiaj zakończyliśmy pierwszy etap prac nad budżetem, dlatego chcę się podzielić kilkoma spostrzeżeniami, uwagami, powiedzieć o pewnych szansach i zagrożeniach.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JanKulas">Panie i Panowie! Rozpatrzyliśmy dzisiaj autopoprawkę rządu do ustawy budżetowej na 2001 r. Jutro przystępujemy do głosowania w sprawie konkretnych wniosków, tak więc kolejny krok na drodze do przyjęcia ustawy budżetowej na 2001 r. został poczyniony. Z tej racji, że czas przeznaczony na wygłoszenie oświadczenia poselskiego jest krótki, chcę zwrócić uwagę dosłownie na kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#JanKulas">Panie i Panowie! Prawdą jest, jak się wydaje, a nawet trzeba powiedzieć: czego jesteśmy pewni, że największe zagrożenia dotyczą rynku pracy. Bezrobocie to jest obiektywna sytuacja, panie i panowie, dla wszystkich. W najbliższych 2–3 latach bezrobocie będzie wzrastało. Idziemy trochę drogą Hiszpanii. Przy stosunkowo wysokim wzroście gospodarczym bezrobocie będzie rosło. Ci posłowie z SLD, którzy się palą do władzy, niech wiedzą, z czym będą się zmagali za rok, dwa lata, trzy lata. Być może inna grupa polityków będzie się zmagała z budżetami. Taka jest obiektywnie sytuacja. Ten budżet w pełni to potwierdza. Liczba bezrobotnych wzrośnie ze 170 tys. do 200 tys. To jest obiektywna tendencja, która, niestety, utrzyma się przez dłuższy czas.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#JanKulas">Mnie osobiście to niepokoi. Mam wyniki konsultacji z samorządami powiatowymi, szczególnie woj. pomorskiego, z organizacją bezrobotnych w Tczewie, z organizacjami pozarządowymi. Jest faktycznie duży niepokój, jeśli chodzi o aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Prawdą jest, że zawsze było za mało pieniędzy na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Jednak sytuacja kształtująca się w tym trudnym budżecie, który trzeba jednak uchwalić, jest tego rodzaju, że pieniędzy na bezpośrednie aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu będzie około 450 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#JanKulas">Panie Pośle Pawlak! Dziś to dyskutowaliśmy. Żaden z posłów z SLD nie zgłosił żadnej propozycji, nawet chyba nikt w tej sprawie nie zabrał głosu. To gwoli parlamentarnej uczciwości. Dlatego jest to zadanie dla Sejmu, szczególnie przy okazji drugiego czytania, jak zwiększyć środki na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Dla samorządów lokalnych najważniejsze są prace interwencyjne i roboty publiczne. Tak naprawdę o te dwie pozycje chodzi. Uważam, że warto w tej sprawie doprowadzić do pewnego porozumienia ponad podziałami. To wymaga jednak zgody, podobnego podejścia do problemu, a nie podejścia na zasadzie, że oni rządzą, a my tylko postulujemy. Oni rządzą - niech dadzą, a my będziemy tylko wskazywali, co jeszcze jest potrzebne. Takie myślenie to droga donikąd. Współodpowiedzialność to jest wspólna decyzja. Jak mi się wydaje, na etapie drugiego czytania taki kompromis byłby jeszcze możliwy. Bezrobocie jest obiektywnym i bardzo niebezpiecznym zjawiskiem, ono rodzi liczne zjawiska pochodne, zjawiska socjalne. Może naruszyć naszą politykę społeczną. Tak że w tym sensie trzeba o tym mówić z troską i największą odpowiedzialnością. Dlatego niewątpliwie trzeba spojrzeć na drugą stronę medalu. Najlepszą formą przeciwdziałania bezrobociu jest tworzenie miejsc pracy. A tworzenie miejsc pracy jest najbardziej skuteczne przez wzrost gospodarczy. O tym za chwilę powiem. Ale żeby uzupełnić wątek społeczny, chciałbym dodać, że wydaje mi się, że powinniśmy dofinansować szczególnie w zakresie polityki społecznej powiatowe centra pomocy rodzinie. To jest jakby lokalne koło zamachowe, które powinno skutecznie kształtować politykę prorodzinną w powiatach. Rzeczywiście tych pieniędzy jest za mało. Wydaje mi się, że będziemy w stanie doprowadzić do wzrostu nakładów na dożywianie dzieci, do tego, żeby kwota na to przeznaczona była porównywalna z kwotą z roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#JanKulas">Nie jestem przekonany, czy zmniejszenie kwoty do 100 mln zł na jednorazowe zasiłki rodzinne jest zasadne i słuszne, bo w dniu rozpoczęcia roku szkolnego to był bardzo konkretny zastrzyk dla rodzin biednych, wielodzietnych. Dlatego wydaje mi się, że warto by się jeszcze nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#JanKulas">Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych podniosłem również trudny temat paliwa rolniczego. Uważam, że o tym trzeba rozmawiać. Trzeba szukać źródeł finansowych. W grę wchodzi kwota 500–600 mln zł. To wymaga wysiłku całego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#JanKulas">I na zakończenie najważniejsza refleksja dotycząca kreowania wzrostu gospodarczego. Myślę, że Irlandia i Hiszpania pokazały drogę. Przede wszystkim trzeba zwiększyć nakłady na naukę i powiązać naukę z życiem gospodarczym, tak aby najnowsze badania naukowe przekładały się na wzrost gospodarczy. Wydaje mi się, że pewne rezerwy są, i to pokazuje ten budżet. Można uzyskać środki poprzez wzrost nakładów na eksport, na prawie 2-, 3-krotnie większe dofinansowanie małych i średnich przedsiębiorstw. Tu są duże możliwości. Z tego może być większy pożytek niż na dzień dzisiejszy się wydaje. Ja osobiście nie tracę nadziei, że dalsze dofinansowanie turystyki i zmiany strukturalne w niej mogą sprawić, że być może będzie ona jednym z elementów kreujących wzrost gospodarczy. Ciągle niespełnione są nadzieje co do budownictwa, które miało być kołem zamachowym gospodarki. To nie znaczy, że to koło nie ruszy albo już nie ruszyło. Możliwości tkwią tutaj, jak się wydaje, też spore. Nie tracę nadziei, że globalne obroty gospodarcze z państwami Unii Europejskiej i ze Wschodem dadzą możliwość podreperowania koniunktury gospodarczej. Być może dobre stosunki polityczne z Rosją, co coraz wyraźniej się zarysowuje, przełożą się także na wzrost wymiany gospodarczej z tym państwem. A wzrost współpracy gospodarczej z Rosją mógłby ożywić cały rynek, nie tylko wschodni. To jest też potencjalne źródło wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#JanKulas">Panie i Panowie! Myślę, że warto by się przy innej okazji głębiej nad tym zastanowić, gdzie są dalsze koła zamachowe, gdzie są kolejne źródła, które by kreowały wzrost gospodarczy. Bo w roku 2001 tak naprawdę wszystkie podstawowe potrzeby społeczne, kulturalne byłyby wtedy spełnione, gdyby wzrost gospodarczy był co najmniej na poziomie 5% W ustawie budżetowej realistycznie został on założony na poziomie 4,5% Dlatego pytanie, gdzie są źródła, koła zamachowe wzrostu gospodarczego, jest pytaniem na dziś najistotniejszym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niedawno ukazał się najnowszy roczny raport dotyczący Lasów Państwowych. Z uwagi na bardzo istotne korzyści, jakich lasy dostarczają całemu społeczeństwu, warto na ten temat przekazać kilka najistotniejszych uwag. Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe gospodaruje na powierzchni ponad 7,5 mln ha, z czego 7,1 mln ha zajmują grunty leśne, co stanowi 25% obszaru Polski. Wciąż przypominać trzeba o funkcjach pozaprodukcyjnych lasów, to jest o zachowaniu różnych form życia, odnowie gleb i wód, wpływie na klimat, czystość powietrza oraz o rekreacji i edukacji, a także funkcji produkcyjnej. Faktem jest, że przychody ze sprzedaży drewna stanowią główne źródło dopływu środków finansowych umożliwiających realizację niezbędnych prac hodowlano-ochronnych i przez to kształtowanie lasów wielofunkcyjnych. Lasy Państwowe mają mocne i trwałe umocowanie prawne i ponad siedemdziesięcioletnią tradycję, utrwaloną i dobrze funkcjonującą strukturę zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JanChmielewski">W 1999 r. przeciętne roczne zatrudnienie w Lasach Państwowych wynosiło 34 386 osób i w porównaniu z 1998 r. było o 2336 osób mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#JanChmielewski">W 1999 r. kontynuowano przejmowanie od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa lasów i gruntów przeznaczonych do zalesień. W tym roku pozyskano 21 592 ha, czyli o 4 tys. ha więcej niż w 1998 r. Struktura gatunkowa ulega ciągłym korzystnym zmianom, wyrażającym się zwiększeniem udziału gatunków liściastych z 13% w 1945 r. do 21,9% w 1999 r. Ponadto trzeba podkreślić, że wzrost zasobów drzewnych jest przede wszystkim wynikiem korzystnej struktury wiekowej oraz pozyskiwania drewna w mniejszych ilościach w relacji do przyrostu miąższości drewna.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#JanChmielewski">W 1999 r. we wszystkich nadleśnictwach wchodzących w skład Lasów Państwowych gospodarka leśna była prowadzona na podstawie planów urządzenia lasu zatwierdzonych przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Łączna powierzchnia lasów ochronnych w Lasach Państwowych według stanu na koniec 1999 r. stanowiła 47,4% całkowitej powierzchni leśnej.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#JanChmielewski">Przedłożone opracowanie uprawnia do stwierdzenia, że polityka leśna naszego państwa jest ukierunkowana na zapewnienie zrównoważonego rozwoju, co wyraża się w realizacji powszechnej ochrony przyrody oraz wzmacnianiu funkcji ochronnych i trwałego użytkowania lasów, a także w dobrym tempie realizacji krajowego programu zwiększania lesistości (problem ten Wysoka Izba rozpatrzy na osobnym posiedzeniu plenarnym w bieżącym roku).</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#JanChmielewski">Działalność Lasów Państwowych jest efektem dobrej pracy merytorycznej wszystkich leśników, którym za ich trudną i ofiarną służbę dziękuję i życzę wszelkiej pomyślności w życiu osobistym i zawodowym w dalszych latach nowego trzeciego tysiąclecia. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JanKról">Pan poseł Gabriel Janowski.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#JanKról">Nie ma pana posła. Był i zniknął.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#JanKról">Wobec tego pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#JanKról">Chyba pan poseł się rozmyślił.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Zaraz przyjdzie.)</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#JanKról">Tak? No to pani poseł w pierwszej kolejności, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym w Nowym Domu Poselskim została otwarta wystawa fotogramów będących pracami nagrodzonymi w wyniku konkursu „Dziecko niepełnosprawne kochane, jakie jest i dlatego, że jest”. Konkurs został zorganizowany przez panią Małgorzatę Bal, prezesa Poradni Diagnostyczno-Rehabilitacyjnej AGA dla dzieci z porażeniem mózgowym.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#EwaTomaszewska">Mam nadzieję, że wszyscy państwo, panie posłanki i panowie posłowie, będziecie mieć okazję obejrzenia tych fotogramów. Powinny nas uwrażliwić na problemy dzieci niepełnosprawnych, ale nie tylko na ich okaleczenie, na trudności ich rodzin, lecz również na to, w jaki sposób przyjmowane są przez rodzinę, na wzajemne uczucia w tych rodzinach, na to, z jaką radością można takie dziecko przyjmować i z jaką radością uczestniczy ono w życiu, w wydarzeniach sportowych, w różnych zdarzeniach rodzinnych, w nauce. Myślę, że warto zobaczyć je w perspektywie jego wszystkich możliwości życiowych i przy takim spojrzeniu patrzeć również na przygotowywane przez nas ustawy, które mają zagwarantować takiemu dziecku normalne prawo do życia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JanKról">Pan poseł Gabriel Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Wczoraj minął rok od wydarzenia, które miało miejsce w Sejmie, a tak bardzo boleśnie mnie dotknęło. Wydarzenie to z perspektywy roku jest dla mnie jednoznaczne i bardzo czytelne. Otóż należałem do inicjatorów wniosku o odwołanie ministra Wąsacza. Wniosek ten był jednoznaczny. Działania ministra Wąsacza były powszechnie negatywnie oceniane przez społeczeństwo. Pan minister Wąsacz prowadził jednostronną politykę prywatyzacyjną, która, jak wykazały fakty, była bardzo szkodliwa dla Polski. Otóż ja i inni ośmieliliśmy się zanegować tę politykę, ośmieliliśmy się naruszyć interesy, potężne interesy rozmaitych grup kapitałowych i politycznych. To musiało się spotkać z jednoznacznym i bezwzględnym działaniem, kontrakcją. Był prosty sposób - najlepiej wyeliminowanie niepokornego i, jak się okazuje, nadal krytycznie patrzącego na życie polityczne w Polsce posła, mnie.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#GabrielJanowski">Dzisiaj, po przeanalizowaniu faktów, mogę z tej trybuny w oświadczeniu powiedzieć jednoznacznie: Tak, była perfidna próba fizycznego unicestwienia, mówię to z całą odpowiedzialnością, a kiedy ona się nie powiodła, to zastosowano inny sposób skompromitowania w oczach opinii publicznej człowieka, który ważył się podnieść rękę na pewne sprawy. W efekcie próba się nie powiodła, bo społeczeństwo jest mądrzejsze niż ci, którzy to zaplanowali i wykonywali. Niemniej historia, myślę, potoczyłaby się inaczej, gdyby nie te perfidne działania. Chcę powiedzieć, że pod przymusem, niejako pod presją zostałem wyprowadzony wtedy z pokoju, wcześniej najprawdopodobniej podkarmiony, podano mi trzy specyfiki. Zatrzymani czy zaproszeni dziennikarze tylko czekali na to wyjście, by filmować, by później się przez kilka dni pastwić. Na swój sposób tak rolę mediów pojmowali, jako daleką od zasad etyki i przyzwoitości. Ale takie jest widać życie i polityk musi być przygotowany na każde okoliczności i na każde wydarzenie.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Mogę powiedzieć, że nie rozumiem pewnych zachowań. Osobiście nie rozumiem zachowania marszałka Płażyńskiego, do którego się zwróciłem z prośbą, by wszczął postępowanie wyjaśniające. Przecież to wydarzenie miało miejsce nie w knajpie. Byli nawet tacy, co mówili, że Janowski się upił. Nigdy w życiu nie wypiłem kieliszka wódki. Inni mówili jeszcze co innego: może zwariował. Byli nawet tacy posłowie, co o tym mówili publicznie. A kiedy komisja etyki tę sprawę wyjaśniła i nakazała im odszczekanie, do dnia dzisiejszego tego nie uczynili, panie marszałku. Takie jest życie w Polsce! Takie są reguły! Taka jest etyka posłów! Pan marszałek Płażyński odesłał mnie do dziennikarzy. Mówi: pójdź, zwołaj konferencję, powiedz im to. Ale nie ruszył palcem, by wyjaśnić tę sprawę. Odpowiadam: nie miało to miejsca w knajpie, miało to miejsce w Sejmie, a ja jestem posłem Rzeczypospolitej. Pytam: Kto wtedy z klubu AWS, który mieni się Solidarność, zapytał kogo trzeba? Nikt, nabraliście wody w gębę! Jeden się znalazł, który powiedział: Gabriel, przepraszam cię za moich kolegów. Tak więc marszałek nie zareagował, nie zareagował również prokurator generalny, do którego się zwrócili z tym wnioskiem ludzie kompetentni i uznani w społeczeństwie. UOP oczywiście od razu odmówił. To jest Polska, panie marszałku, praworządna i demokratyczna, bo nie o mnie tu chodzi, nie o moją postawę taką czy inną, ale chodzi o to, by pewne sprawy były poukładane tak, jak powinny być w kraju demokratycznym. W kraju, który na to zasługuje, by jego posłowie szanowali się nawzajem i byli też szanowani. Przede wszystkim chodzi o to, by służyli Polsce, bo do służby zostaliśmy powołani. Prezydent też nie zareagował, mimo że się do niego zwrócono w tej sprawie. Taka jest Polska. Ale my musimy ją zmieniać, na swój sposób każdy, tak jak umie najlepiej. Chcę w tym miejscu panu marszałkowi oświadczyć, że z tej trybuny mówiłem, mówię dzisiaj i mówić będę zawsze prawdę. Kiedy w lipcu zwróciłem się do marszałka, by wprowadził do porządku dziennego sprawę oceny uchwały dotyczącej powołania Polskiego Cukru, to czekałem pokornie prawie przez 3 miesiące na wprowadzenie tego do porządku.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#GabrielJanowski">Niech pan wyłączy, panie marszałku, wyświetlający się napis: czas mija!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanKról">To się samo wyłącza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#GabrielJanowski">Widzę. Skończę jednak to, co zacząłem, aby pan wiedział wszystko. Może mi pan też wyłączyć w tej chwili mikrofon, jak wyłączył mi pan Płażyński wtedy, kiedy zacząłem mówić o sprzedaży Śląskiej Spółki Cukrowej po to, by ukazać dramatyzm tych przekształceń czy tych przekrętów. W tym momencie wyłączył mi mikrofon, zarządzając przerwę i mówiąc, że to jest cyrk. Cyrk, panie marszałku. To była dramatyczna walka o to, by Sejm, jego marszałek zajął się kluczowymi dla Polski sprawami. Choć dla niektórych może to jest drobna sprawa. Słyszę, co pan tutaj mówi, czas mija, ale wysłucha pan tego do końca nawet bez mikrofonu i proszę mi nie przerywać. Panie marszałku, przykro mi o tym mówić, ale wtedy też niektórzy podnosili sprawę, nie patrząc na to sprawiedliwie, tylko tak tendencyjnie. W tym miejscu jeszcze raz chcę panu powiedzieć: trzeba patrzeć na sprawy bardzo poważnie i dogłębnie, a nie przez pryzmat tylko czasu, który mija, i regulaminu. To są sprawy potrzebne, trzeba tego wszystkiego przestrzegać, ale i pan, i my wszyscy, i ta sala musimy odgrywać rzeczywistą rolę i być przesyceni prawdziwym duchem służby publicznej. W każdym razie ja tak pojmuję swoją powinność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#JanKról">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 18 stycznia 2001 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#JanKról">Dobrej nocy życzę pani posłance i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 11)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>