PPC / ppc

text_structure.xml 736 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Jan Król i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, Irenę Marię Nowacką i Małgorzatę Ostrowską oraz pana posła Adama Stanisława Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Małgorzata Ostrowska i pan poseł Adam Stanisław Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą panie posłanki Małgorzata Ostrowska i Dorota Arciszewska-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataOstrowska">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MałgorzataOstrowska">- do Spraw Kontroli Państwowej - bezpośrednio po głosowaniach;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MałgorzataOstrowska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MałgorzataOstrowska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MałgorzataOstrowska">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach wspólnie z Komisją Polityki Społecznej - o godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MałgorzataOstrowska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących funkcjonowania banków spółdzielczych - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MałgorzataOstrowska">- Transportu i Łączności wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MałgorzataOstrowska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zamówieniach publicznych - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MałgorzataOstrowska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ordynacji wyborczych do Sejmu i do Senatu oraz o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MałgorzataOstrowska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MałgorzataOstrowska">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MałgorzataOstrowska">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MałgorzataOstrowska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę m. st. Warszawy oraz o rekompensatach - o godz.16;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MałgorzataOstrowska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MałgorzataOstrowska">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MałgorzataOstrowska">Posiedzenie Parlamentarnego Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego AWS odbędzie się o godz. 16 w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#MałgorzataOstrowska">Spotkanie Polsko-Japońskiej Grupy Parlamentarnej z nowym ambasadorem Japonii odbędzie się w sali nr 101 o godz. 14.30.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#MałgorzataOstrowska">W sali nr 102 o godz. 18.30 odbędzie się spotkanie Zespołu Parlamentarnego Ruchu Społecznego AWS.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#MałgorzataOstrowska">Spotkanie z pisarką Miriam Akavia odbędzie się o godz. 17 w sali klubowej nr 2 nowego Domu Poselskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Integracji Europejskiej o przedstawionym przez Prezydium Sejmu projekcie uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Pawła Łączkowskiego oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym Sejm skierował projekt uchwały ponownie do komisji w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">Dodatkowe sprawozdanie zostało paniom i panom posłom dostarczone w druku nr 2046-A.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Pawła Łączkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PawełŁączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie drugiego czytania złożono wniosek o odrzucenie projektu uchwały oraz siedem poprawek. Połączone komisje postanowiły wnieść do Wysokiej Izby o odrzucenie wniosku o odrzucenie projektu uchwały oraz o przyjęcie poprawek dotyczących tłumaczeń na język polski tekstów przepisów Unii Europejskiej, do których ma być dostosowywane prawo polskie, tak aby dostęp do niezbędnych materiałów był w pełni zagwarantowany dla wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PawełŁączkowski">Połączone komisje wnoszą o odrzucenie pozostałych 5 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PawełŁączkowski">Szczegółowe wyniki pracy komisji zostały paniom i panom posłom dostarczone w dodatkowym sprawozdaniu z prac Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PawełŁączkowski">Jeśli będą potrzebne, panie marszałku, dodatkowe wyjaśnienia, to oczywiście ich udzielę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł w sprawie konkretnej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejPłażyński">To chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu uchwały zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2046.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MaciejPłażyński">Komisje przedstawiają poprawki i wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu uchwały, którego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość wszystkich poprawek i wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Pośle! W świetle ostatnich wydarzeń i wypowiedzi wysokich urzędników Unii Europejskiej, jak również wypowiedzi przedstawicieli naszego kraju — jaki jest sens, jakie argumenty przemawiają za tym, aby powołać taką superkomisję w tej chwili właśnie, która miałaby pracować w takim superekspresowym tempie? Dzisiaj już chyba niewielu na tej sali w Polsce wierzy w to, że 1 stycznia 2003 r. Polska znajdzie się w Unii Europejskiej. Wobec powyższego — jakie argumenty przemawiają za takim pośpiechem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PawełŁączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem posłem reprezentującym komisję regulaminową. Projekt uchwały dotyczy techniki legislacyjnej, natomiast nie dotyczy rozstrzygnięć o charakterze politycznym. Niemniej wydaje się, że pan poseł Kłopotek, zadając to pytanie - zresztą nie po raz pierwszy na tej sali to pytanie pada i parokrotnie już udzielano na nie odpowiedzi - nie chce zauważyć tego, że dostosowanie polskiego prawa do prawa innych państw europejskich, do prawa europejskiego jest związane, może być związane, nie tylko z naszym członkostwem w Unii Europejskiej, ale także jest to sprawa ułatwienia poruszania się obywateli Rzeczypospolitej na przestrzeni Europy Zachodniej. To jest sprawa także nostryfikacji dyplomów, to jest sprawa także dostępu do rynku pracy poprzez posiadanie respektowanych w państwach Europy Zachodniej kwalifikacji. To najkrócej, jak potrafię na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Czy można prosić pana przewodniczącego Mazowieckiego o krótkie uzasadnienie, odpowiedź, jeśli pan przewodniczący uważa, że warto powiedzieć to tym wszystkim, którzy nas oglądają.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Przewodniczący Komisji Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszMazowiecki">Pan marszałek mnie wezwał do odpowiedzi. Jestem gotów odpowiedzieć panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TadeuszMazowiecki">Po pierwsze, nie wiem, o jakich wypowiedziach wysokich urzędników komisji pan poseł mówi. Myślę, że trzeba się przyzwyczaić do tego, że takich wypowiedzi czy plotek na temat różnych wypowiedzi będzie jeszcze do sprawy rozstrzygnięcia naszego wejścia do Unii Europejskiej wiele i pod tym kątem nie należy ustawiać pracy polskiego Sejmu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#TadeuszMazowiecki">Po drugie, o ile mi wiadomo z oficjalnych wypowiedzi pańskiego ugrupowania, popiera ono wejście Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#TadeuszMazowiecki">Po trzecie, potrzebna jest praca przyspieszona ze względu na to, że Polska w porównaniu z innymi krajami kandydującymi, w tym z Czechami i Węgrami, jest opóźniona, jeśli chodzi o dostosowanie prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#TadeuszMazowiecki">Stąd idea powołania komisji specjalnej, do której będą kierowane specjalne projekty europejskie i dlatego ta inicjatywa Prezydium Sejmu, którą popieraliśmy we wszystkich klubach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Słomka ma jeszcze wątpliwości, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamSłomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Materia, w odniesieniu do której prowadzona jest ta quasi-dyskusja, jest bardzo ważna. Ja bym bardzo prosił pana marszałka o to, żeby przeprowadzić debatę na temat integracji europejskiej. Nie zastąpimy dyskusją nad regulaminem spraw istotnych dla nas, dla przyszłości naszego kraju, i nowych informacji, które się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdamSłomka">Chciałbym również prosić pana marszałka, żeby poinformował Wysoką Izbę, jaki jest stan odnośnie do uchwały Sejmu zobowiązującej rząd do przedstawienia informacji o bilansie korzyści i strat wynikających z procesu integracji z Unią Europejską - dotychczasowego oraz, ewentualnie, tego, który będzie przebiegał w przyszłości. Jest to sprawa kluczowa dla oceny tego rzekomo bardzo pilnego procesu przyjmowania ustaw. Wiem, że do Komisji Integracji Europejskiej przysłano pismo od premiera z informacją, iż rząd nie wykona tej uchwały i proponuje inny termin. Czy w związku z tym wpłynęło do pana marszałka pismo o tym, iż rząd odmawia wykonania uchwały Sejmu, czy też rząd proponuje zmianę uchwały i wprowadzenie nowego terminu? Bardzo bym prosił, żeby pan marszałek to wyjaśnił, o ile oczywiście został powiadomiony przez rząd o stanowisku rządu wobec decyzji parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Rząd poprosił o przesunięcie terminu; ten termin, o ile pamiętam, jeszcze nie minął. Debata na temat integracji czeka nas jesienią i niewątpliwie się odbędzie. A teraz prosiłbym jednak, żeby ograniczyć debatę do spraw związanych ze zmianą regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 413 posłów. Za - 45, przeciw - 343, wstrzymało się 25.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MaciejPłażyński">W 1. poprawce do art. 31 wnioskodawca proponuje dodać ust. 3b, stanowiący, że do uzasadnienia wniesionego przez prezydenta, Radę Ministrów, Senat lub komisję sejmową projektu ustawy dostosowawczej, o której mowa w art. 56u, wnioskodawca dołącza przetłumaczony na język polski tekst przepisów Unii Europejskiej, do których ma być dostosowane prawo polskie.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki do art. 31, polegającej na dodaniu ust. 3b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 419 posłów. Za - 419.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#MaciejPłażyński">W 1. wniosku mniejszości do art. 56u wnioskodawca proponuje, aby dodatkowym warunkiem stosowania przepisów dodawanego rozdziału o postępowaniu z projektami ustaw dostosowujących polskie ustawodawstwo do prawa Unii Europejskiej było uznanie przedłożonego projektu przez Prezydium Sejmu za projekt ustawy dostosowawczej.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości do art. 56u, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 416 posłów. Za - 110, przeciw - 302, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#MaciejPłażyński">W 2. wniosku mniejszości do art. 56w ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby proponowanej komisji nadać nazwę: Komisja Dostosowania Prawa Polskiego do Prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości do art. 56w ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 419 posłów. Za - 30, przeciw - 372, wstrzymało się 17.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#MaciejPłażyński">W 2. poprawce do art. 56w ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby właściwą komisją do rozpatrywania projektu kodeksu oraz projektu ustawy wprowadzającej kodeks była Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki do art. 56w ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 420 posłów. Za - 61, przeciw - 358, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.38" who="#MaciejPłażyński">W 3. wniosku mniejszości do art. 56z wnioskodawca proponuje dodać po ust. 1 nowy ustęp, stanowiący, że członek komisji, o której mowa w tym rozdziale, może być członkiem tylko jednej innej komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.39" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.40" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 3. wniosku mniejszości do art. 56z, polegającego na dodaniu nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.41" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.42" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.43" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 412 posłów. Za - 65, przeciw - 331, wstrzymało się 16.</u>
          <u xml:id="u-14.44" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.45" who="#MaciejPłażyński">W 4. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje skreślenie art. 56za, stanowiącego, że pierwsze czytanie projektu ustawy dostosowawczej odbywa się nie wcześniej niż trzeciego dnia od dnia doręczenia druku projektu ustawy, a doręczenie może być zastąpione podaniem do wiadomości, że druki są wyłożone do odbioru oraz przekazaniem druku w formie zapisu elektronicznego z jednoczesnym powiadomieniem o tym pocztą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-14.46" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość poprawek od 3. do 5.</u>
          <u xml:id="u-14.47" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.48" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 4. wniosku mniejszości, polegającego na skreśleniu art. 56za, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.49" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.50" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.51" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 418 posłów. Za - 37, przeciw - 374, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-14.52" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.53" who="#MaciejPłażyński">W 3. poprawce wnioskodawca proponuje skreślić art. 56za ust. 1, stanowiący, że pierwsze czytanie projektu ustawy dostosowawczej odbywa się nie wcześniej niż trzeciego dnia od dnia doręczenia posłom druku projektu.</u>
          <u xml:id="u-14.54" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 4.</u>
          <u xml:id="u-14.55" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.56" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.57" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki do art. 56za, polegającej na skreśleniu ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.58" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.59" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.60" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 418 posłów. Za - 28, przeciw - 387, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-14.61" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.62" who="#MaciejPłażyński">W 4. poprawce do art. 56za ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-14.63" who="#MaciejPłażyński">- projektu ustawy dostosowawczej odbywało się nie wcześniej niż 7. dnia od doręczenia posłom druku;</u>
          <u xml:id="u-14.64" who="#MaciejPłażyński">- projektu kodeksu oraz przepisów wprowadzających kodeks - nie wcześniej niż 30. dnia od doręczenia posłom druku;</u>
          <u xml:id="u-14.65" who="#MaciejPłażyński">- projektu zmian kodeksu oraz zmian przepisów wprowadzających kodeks - nie wcześniej niż 14. dnia od doręczenia druku.</u>
          <u xml:id="u-14.66" who="#MaciejPłażyński">Wnioskodawca proponuje jednocześnie, aby pierwsze czytanie projektu kodeksu, projektu zmian kodeksu lub projektu przepisów wprowadzających kodeks odbywało się na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-14.67" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.68" who="#komentarz">(Poseł Adam Słomka: Panie marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-14.69" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan poseł Słomka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamSłomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawka, nad którą będziemy głosować za chwilę, była przedmiotem poważnej debaty, chyba największej, wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji. Jest to poprawka zgłoszona przez marszałka Zycha i wydaje się, że ma ona bardzo głębokie uzasadnienie merytoryczne, szczególnie w części kodeksowej. Chciałem zapytać pana marszałka, czy jest możliwość rozdzielenia głosowania nad tymi dwoma punktami w propozycji tej poprawki, głosowania rozdzielnie, ponieważ to dawałoby znacznie większą szansę uratowania nas przed sytuacją, w której będziemy podstawowe ustrojowe dokumenty głosowali bez możliwości zapoznania się z ich treścią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Poproszę pana posła Łączkowskiego, sprawozdawcę komisji, a w dodatku przewodniczącego komisji regulaminowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PawełŁączkowski">Panie Marszałku! W tej chwili takiej możliwości nie ma. Jeszcze wczoraj w czasie posiedzenia połączonych komisji pojawiła się sugestia, aby rozłączyć te dwie sprawy. Wnioskodawca podtrzymał wersję poprawki. W tej chwili musimy głosować tę poprawkę w takim kształcie, w jakim jest w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Głosujemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze pan poseł Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że mam pewną wątpliwość, czy brak takiego rozwiązania nie będzie czasami nadużywany przez rząd w taki sposób, że będziemy do minimum skracali procedowanie w Sejmie, bo rząd się będzie opóźniał. W tej sytuacji wydaje mi się, że warto by było usłyszeć deklarację pana prezesa Rady Ministrów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Deklarację, że rząd się nie będzie opóźniał?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MaciejPłażyński">Sądzę, że i rządowi, i nam zależy na dobrej pracy, można powiedzieć, że deklarujemy, że nie będzie się opóźniał.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MaciejPłażyński">Kto pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki do art. 56za ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 414 posłów. Za - 62, przeciw - 346, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#MaciejPłażyński">W 5. poprawce do art. 56za wnioskodawca proponuje skreślić ust. 2, stanowiący, że doręczenie projektu ustawy dostosowawczej może być zastąpione podaniem do wiadomości, że druki są wyłożone do odbioru w Kancelarii Sejmu oraz przekazaniem druku projektów w formie zapisu elektronicznego z jednoczesnym powiadomieniem o tym pocztą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki do art. 56za, polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 418 posłów. Za - 56, przeciw - 354, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#MaciejPłażyński">W 6. poprawce wnioskodawca proponuje dodać nowy przepis, stanowiący, że postępowanie nad projektem ustawy dostosowawczej nie może być podjęte, jeżeli najpóźniej w dniu dostarczenia projektu nie zostaną dostarczone posłom polskie tłumaczenia przepisów prawa europejskiego, do których dostosowane ma być prawo polskie zmieniane przez ustawę dostosowawczą.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki, polegającej na dodaniu nowego przepisu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 420 posłów. Za - 358, przeciw - 62.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#MaciejPłażyński">We wnioskach mniejszości 5. i 6. do art. 56zd ust. 1 i 2 wnioskodawca proponuje, aby poprawki do projektu ustawy dostosowawczej na posiedzeniu komisji mogli składać wyłącznie członkowie komisji, a żądanie umieszczenia w sprawozdaniu wniosku mniejszości mogło złożyć co najmniej trzech członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#MaciejPłażyński">Komisje natomiast proponują, aby poprawkę na posiedzeniu komisji mogła złożyć grupa co najmniej trzech posłów członków komisji w formie pisemnej oraz aby do wniosku mniejszości umieszczanego na żądanie co najmniej trzech posłów wnioskodawców zgłoszonej poprawki załączone były wynikające z tego wniosku konsekwencje dla tekstu projektu ustawy dostosowawczej.</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości 5. i 6., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.31" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 419 posłów. Za - 63, przeciw - 354, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-20.32" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.33" who="#MaciejPłażyński">W 7. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje skreślenie ust. 1 w art. 56ze, stanowiącego, że drugie czytanie projektu ustawy dostosowawczej odbywa się na najbliższym posiedzeniu Sejmu po doręczeniu posłom sprawozdania komisji, chyba że marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii prezydium komisji, postanowi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-20.34" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.35" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 7. wniosku mniejszości do art. 56ze, polegającego na skreśleniu ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.36" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.37" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.38" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 419 posłów. Za - 54, przeciw - 361, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-20.39" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.40" who="#MaciejPłażyński">W 7. poprawce do art. 56ze wnioskodawca proponuje skreślić ust. 2, stanowiący, że poprawki wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami do projektu ustawy dostosowawczej w czasie drugiego czytania może złożyć na piśmie grupa co najmniej pięciu posłów.</u>
          <u xml:id="u-20.41" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość wniosków mniejszości 8. i 9.</u>
          <u xml:id="u-20.42" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.43" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.44" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 7. poprawki do art. 56ze, polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.45" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.46" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.47" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 406 posłów. Za - 48, przeciw - 353, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-20.48" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.49" who="#MaciejPłażyński">We wnioskach mniejszości 8. i 9. do art. 56ze ust. 2 oraz polegającym na dodaniu ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby poprawki w czasie drugiego czytania mogło składać w formie pisemnej co najmniej 15 posłów lub w imieniu klubu poselskiego lub koła poselskiego jego przewodniczący lub osoba pisemnie przez niego upoważniona.</u>
          <u xml:id="u-20.50" who="#MaciejPłażyński">Komisje natomiast proponują, aby poprawki na piśmie wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami dla projektu mogła złożyć grupa co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-20.51" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.52" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości 8. i 9., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.53" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.54" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.55" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 416 posłów. Za - 12, przeciw - 399, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-20.56" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.57" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-20.58" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich oraz Komisję Integracji Europejskiej, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.59" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.60" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.61" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 421 posłów. Za - 345, przeciw - 59, wstrzymało się 17.</u>
          <u xml:id="u-20.62" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.63" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry - 2006”.</u>
          <u xml:id="u-20.64" who="#MaciejPłażyński">Sejmu wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez ministra środowiska pana Antoniego Tokarczuka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.65" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o niezwłoczne przejście do drugiego czytania projektu ustawy oraz wnioski dotyczące skierowania projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.66" who="#MaciejPłażyński">Wniosek o niezwłoczne przejście do drugiego czytania został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-20.67" who="#MaciejPłażyński">Obecnie rozpatrzymy propozycje skierowań projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.68" who="#MaciejPłażyński">W zaopiniowanej przez Prezydium Sejmu propozycji proponuję skierowanie projektu ustawy do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Transportu i Łączności, po zasięgnięciu opinii Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.69" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono m.in. wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.70" who="#MaciejPłażyński">Sprawę tę rozstrzygniemy za chwilę w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-20.71" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby Sejm przyjął pozostałe propozycje zaopiniowane przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-20.72" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.73" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-20.74" who="#MaciejPłażyński">Ponadto w dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji: Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej; Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej; Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-20.75" who="#MaciejPłażyński">Wnioski te również poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-20.76" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad propozycją skierowania projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.77" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.78" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.79" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.80" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 418 posłów. Za - 87, przeciw - 318, wstrzymało się 13.</u>
          <u xml:id="u-20.81" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym podjął decyzję o zaopiniowaniu projektu ustawy przez Komisję Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.82" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad propozycją skierowania projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-20.83" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.84" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.85" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.86" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 419 posłów. Za - 93, przeciw - 316, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-20.87" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.88" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad propozycją skierowania projektu ustawy do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-20.89" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.90" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.91" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.92" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 414 posłów. Za - 76, przeciw - 327, wstrzymało się 11.</u>
          <u xml:id="u-20.93" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.94" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad propozycją skierowania projektu ustawy do Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-20.95" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Gospodarki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.96" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.97" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.98" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 410 posłów. Za - 28, przeciw - 375, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-20.99" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.100" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o ochronie nabywców prawa korzystania z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego w oznaczonym czasie w każdym roku oraz o zmianie ustaw: Kodeks cywilny, Kodeks wykroczeń i ustawy o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-20.101" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Markiewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.102" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.103" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-20.104" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.105" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1985.</u>
          <u xml:id="u-20.106" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.107" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ochronie nabywców prawa korzystania z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego w oznaczonym czasie w każdym roku oraz o zmianie ustaw Kodeks cywilny, Kodeks wykroczeń i ustawy o księgach wieczystych i hipotece, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.108" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.109" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.110" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 418 posłów. Za - 412, przeciw - 4, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-20.111" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ochronie nabywców prawa korzystania z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego w oznaczonym czasie w każdym roku oraz o zmianie ustaw Kodeks cywilny, Kodeks wykroczeń i ustawy o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-20.112" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-20.113" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jacka Piechotę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.114" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-20.115" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-20.116" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.117" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1987.</u>
          <u xml:id="u-20.118" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.119" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Komisję Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.120" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.121" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.122" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 417 posłów. Za - 407, przeciw - 3, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-20.123" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-20.124" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-20.125" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jacka Piechotę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.126" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-20.127" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-20.128" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.129" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy zawartego w drukach nr 558 i 558-A.</u>
          <u xml:id="u-20.130" who="#MaciejPłażyński">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-20.131" who="#MaciejPłażyński">Odrzucenie wniosku komisji nie umożliwi jednak rozpatrzenia wniosku mniejszości, w którym wnioskodawcy rekomendują przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia, projekt ten zawiera bowiem istotne wady legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-20.132" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jankowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaciejStanisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie: Czy została przedstawiona dokładna analiza zatrudnienia na okoliczność istotnej zmiany zasad handlu? Mamy w tej chwili bardzo duże bezrobocie. Według mojej wiedzy umieszczanie wielkich domów towarowych czy w ogóle dużych pawilonów w centrach miast zwiększy to bezrobocie, to jest naturalne. I druga kwestia - to już do tych, co tak dbają u nas o społeczeństwo. Czy wzięto pod uwagę to, że wielkie domy towarowe powodują dalszy postęp atomizacji społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooooo!)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MaciejStanisławJankowski">Dlatego że mały sklep to kontakty - zna się sprzedawcę - to wymiana myśli między sąsiadami. Trzeba to wziąć pod uwagę - jeżeli mówimy o społeczeństwie, to trzeba to wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Pytanie: Jakież to istotne wady legislacyjne zawiera wniosek mniejszości, skoro nie zgłaszano takich uwag. Wniosek mniejszości, wraz z autopoprawką, jest zgłoszony do komisji i nikt takich uwag nie zgłaszał, że ma istotne wady legislacyjne. Chciałbym się dowiedzieć, jakież to są istotne wady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Wad legislacyjnych nie ma wniosek mniejszości, tylko projekt. Projekt nie był rozpatrywany przez komisję, dlatego że komisja wnioskuje o jego odrzucenie. To tylko z tego powodu. Jeśli Sejm zdecyduje o procedowaniu, komisja będzie musiała starać się poprawić projekt z punktu widzenia legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Piechota, jeśli można prosić o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda przede wszystkim, że dzisiaj pytający nie zechcieli uczestniczyć we wczorajszej debacie, bo wszystkie te wątpliwości, myślę, że dość dokładnie wyjaśnialiśmy. Przede wszystkim chciałbym przypomnieć to, o czym wczoraj mówiłem dwukrotnie z tej trybuny. Zarówno projekt poselski, jak i projekt rządowy, który przed chwilą przyjęliśmy, idą czy szły dokładnie w tym samym kierunku. Projekt poselski nie zawierał żadnych innych rozwiązań dotyczących kwestii supermarketów. Oba projekty odsyłały tak naprawdę kwestię lokalizacji wielkopowierzchniowych obiektów handlowych do decyzji rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JacekPiechota">Przyjęliśmy w tej chwili projekt rządowy, który mówi o tym, że to rada gminy w planie zagospodarowania przestrzennego ma określić, na których to terenach wolno zlokalizować i wybudować wielkopowierzchniowe obiekty handlowe, określa w zależności od wielkości gminy wielkość graniczną obiektów handlowych. I to zostało do ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym wpisane.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JacekPiechota">Natomiast projekt poselski również wszystkie uprawnienia właściwie cedował na radę gminy, ale wprowadzał bardzo skomplikowaną procedurę zbierania opinii od urzędników, w tym od administracji rządowej, zostawiał jeszcze poza uchwałą rady gminy kwestię do decyzji zarządu gminy, aby wydać następne jeszcze dodatkowe zezwolenie, a więc wprowadzał naprawdę całą biurokratyczną procedurę w tym zakresie, chociaż i tak ostatecznie to władze gminy podejmowałyby decyzję o lokalizacji wielkopowierzchniowego obiektu handlowego. Mówiłem również wczoraj, że projekt poselski został, po pierwsze, oceniony bardzo negatywnie przez Biuro Studiów i Ekspertyz, jeżeli chodzi o jego zawartość legislacyjną. Biuro Studiów i Ekspertyz sformułowało kilkadziesiąt poprawek czy uwag do artykułów tego projektu. Został on negatywnie oceniony przez rząd m. in. również ze względu na niedoskonałość legislacyjną, ale i także na całą tę biurokratyczną procedurę, którą przewidywał.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JacekPiechota">Po trzecie, mieliśmy do czynienia z taką wyjątkową sytuacją, kiedy to podkomisja - pod przewodnictwem kolegi posła akurat z Akcji Wyborczej Solidarność, ale nie to jest ważne, tylko koledzy mogą w tym momencie po prostu odłożyć na bok jakieś uwagi związane z politycznymi opcjami w tym przypadku - półtora roku pracująca nad projektem, po półtorarocznej pracy uznała, że nie jest w stanie tego projektu tak przepracować, aby te błędy legislacyjne usunąć. I po półtorarocznej pracy podkomisji jej członkowie przyszli na posiedzenie trzech połączonych komisji, rozłożyli ręce i stwierdzili, że wnioskują o odrzucenie tego projektu w całości.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JacekPiechota">Trzy połączone komisje stosunkiem głosów 26:16, przy trzech posłach wstrzymujących się, podjęły decyzję rekomendującą parlamentowi odrzucenie tego projektu w całości. Natomiast tak jak powiedziałem, te same komisje uznały, iż problem lokalizowania wielkopowierzchniowych obiektów handlowych rozwiązuje projekt rządowy, który przed chwilą przyjęliśmy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Ikonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja jednak apeluję o przemyślenie tej sprawy, ponieważ poseł Piechota nie przedstawił błędów legislacyjnych, tylko inne stanowisko. Proponuję, żebyśmy rozważyli stanięcie na stanowisku, że społeczności lokalne reprezentowane przez samorząd najbardziej są kompetentne w rozstrzyganiu, jaki jest wpływ lokalizacji supermarketu na miejscowy handel i na miejscowy rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PiotrIkonowicz">Chciałbym zaapelować, żeby kontynuować pracę nad tą ustawą nie dlatego, żeby ona była szczególnie dobrze przygotowana, ale dlatego że walczymy z czasem. Gdybyśmy mieli czekać na kolejną inicjatywę ustawodawczą, to oczywiście nie będzie już najmniejszego miasta w Polsce, w którym supermarkety nie wyprą rodzimego handlu, a więc i rodzimej produkcji, ponieważ one z reguły będą miały skłonność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrIkonowicz">... do sprzedawania produktów importowanych. Gorąco apeluję do Wysokiej Izby, żeby nie rezygnować z regulacji tej sprawy i z obrony polskiego handlu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejPłażyński">Prosiłbym jeszcze o nieapelowanie tylko zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekSzczot">Panie marszałku, pan przewodniczący przed chwileczką powiedział rzeczy całkowicie nieprawdziwe. Jeżeli podkomisja po półtorarocznej pracy nie jest w stanie intelektualnie do przepracowania projektu ustawy, to być może nie nadaje się do pracy w tym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekSzczot">Jeżeli się pracuje półtora roku i nie jest się w stanie poprawić ustawy, to coś tu nie gra. Ale jest druga rzecz. Wiele się mówi o korupcji w naszym parlamencie i należy postawić pytanie, czy ta ustawa nie została po prostu sprzedana? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł przekroczył jednak granice.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Wawak: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę nie uogólniać. Prosiłbym jednak o powstrzymywanie emocji, bo warto się przyjrzeć pracy kolegów, jak faktycznie pracowali nad projektem. Poza tym jest drugi projekt, który rozstrzyga tę samą materię, tak że proszę nie rzucać takich posądzeń na nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zupełnie spokojnie, bez emocji. Wczorajsza debata wskazała - to były głosy, zarówno pana posła sprawozdawcy, jak i posłów reprezentujących SLD, jak i posłów reprezentujących inne kluby w wystąpieniach klubowych - potrzebę zajęcia się od strony legislacyjnej innymi zagrożeniami i innymi środkami przeciwdziałania zagrożeniom wynikającym z rozwoju wielkich sieci niż tylko środki o charakterze administracyjnym. Ewentualne pozostawienie tej ustawy w Sejmie pozwala na podjęcie takich prac przez Wysoką Izbę, aby ten projekt uzupełnić, np. o przepisy dotyczące ograniczenia możliwości narzucania uciążliwych warunków umów przez wielkie sieci, dotyczące możliwości narzucania tzw. marek sieciowych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie pośle, trzecie czytanie.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZbigniewWawak">W związku z tym pozostawienie projektu tej ustawy w Sejmie pozwala na dalsze prace nad tą materią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, ale my kończymy prace nad tym projektem, dlatego że to jest trzecie czytanie. Już nic nie można zmienić. Był na to czas. Można zgłosić ponownie następny, lepszy projekt.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Wawak: Jest jeszcze Senat.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MaciejPłażyński">Jest jeszcze Senat, ale Senat to już nie jest nasza decyzja tylko senatorów.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie projektu ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych, zawartego w drukach nr 558 i 558-A, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 417 posłów. Za - 184, przeciw - 192, wstrzymało się 41.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek komisji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#MaciejPłażyński">Zobowiązuję zatem komisje, które rozpatrywały ten projekt ustawy, do przedłożenia tekstu poprawnego legislacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Antoniego Podolskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#MaciejPłażyński">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan poseł Siemiątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym z tego miejsca zapytać pana premiera, gdyż ustawa, która w tej chwili będzie głosowana, jak i następna ustawa o nowelizacji ustawy o Straży Granicznej, jest ustawą ustrojową, mianowicie w efekcie tej nowelizacji zarówno Policja, jak i Straż Graniczna, stosując techniki operacyjne, od tego momentu będą formułowały pytania o zgodę do sądu. W związku z tym stawiam pytanie, czy jest intencją rządu pozostawienie kwestii zgody na technikę operacyjną stosowaną przez służby specjalne, czyli Urząd Ochrony Państwa, Wojskowe Służby Informacyjne, w rękach prokuratora generalnego, czy też rząd wzorem tych dwóch nowelizacji prześle, i kiedy prześle, do Sejmu nowelizację ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa i nowelizację ustawy o generalnym inspektorze celnym i kontroli skarbowej, tak aby również kontrola sądowa była rozciągnięta na środki techniki operacyjnej stosowane przez służby specjalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MaciejPłażyński">Pan minister Biernacki udzieli odpowiedzi, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekBiernacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy, która tu będzie poddana pod głosowanie, dotyczy ustawy o Policji i obejmuje pakiet spraw. Oprócz spraw operacyjnych, dotyczących techniki operacyjnej, dotyczy też współpracy samorządów z policją, możliwości wynagradzania policjantów przez samorządy za nadgodziny, możliwości nawet wykupywania przez samorządy kontraktów dla policji. Jej zakres tematyczny, podmiotowy jest wyraźnie określony.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekBiernacki">Dziękuję za to pytanie z innego powodu. Jestem zaskoczony, że SLD złożyło wniosek o odrzucenie projektu tej ustawy w pierwszym czytaniu, a nie o skierowanie go do komisji. W komisji zawsze projekt ustawy można poprawić, jeżeli są jakieś mankamenty.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Nie zawsze.)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarekBiernacki">Zawsze można poprawić, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Okazuje się, że nie.)</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MarekBiernacki">Po raz kolejny, po raz drugi w tym roku głosujecie państwo przeciwko Policji i to jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Zemke, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszZemke">Panie ministrze, ponieważ jest pan tu zaskoczony stanowiskiem SLD, to ja jestem zaskoczony art. 20a w tej ustawie. Chciałem pana spytać, co powoduje, że w ustawie o Policji proponuje pan, żeby można działalność operacyjną stosować i wykorzystywać do gromadzenia informacji o poglądach politycznych, o przekonaniach religijnych i poglądach dotyczących spraw seksualnych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanuszZemke">Była już taka akcja „Hiacynt”, ale robił to minister Kiszczak, a nie pan chyba.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, poseł Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MaciejPłażyński">Potem pan minister udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla mnie jest niezrozumiałe twierdzenie pana ministra - chciałbym, żeby to wyjaśnił - które zamienia służę policyjną - i sądzę, że również dotyczy to innych służb mundurowych - w normalną pracę. Dotychczas byłem przekonany, że całe prawo, w tym zabezpieczenia socjalne nakierowane były na dyspozycyjność funkcjonariusza państwowego. Pan minister zaś proponuje - i to jest moja wątpliwość - aby wprowadzić np. pojęcie nadgodzin. No, pojęcie nadgodzin jest związane z umową o pracę, z kontraktem, wypacza pojęcie służby. W związku z tym trzeba by przebudować całe zabezpieczenie socjalne, w tym emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Siemiątkowski. Czy pan poseł chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie marszałku, w dalszym ciągu nie uzyskałem odpowiedzi od premiera. Pytałem nie ministra spraw wewnętrznych i administracji, któremu nie podlegają służby specjalne w naszym kraju. Bezpośrednio służby specjalne w naszym kraju podlegają prezesowi Rady Ministrów, a jeżeli chodzi o segment służb specjalnych wojskowych - ministrowi obrony narodowej. W związku z tym ponawiam pytanie, czy rząd prześle do Sejmu nowelizację ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, tak aby również zgoda na zakładanie podsłuchów była wydawana przez sąd, a nie tak jak obecnie - przez prokuratora generalnego. Bo w tym momencie tworzymy asymetrię - Policja i Straż Graniczna będą podsłuchiwały po uzyskaniu zgody sądu, a służby specjalne będą podsłuchiwały po uzyskaniu aprobaty prokuratora generalnego ministra sprawiedliwości. To jest w moim przekonaniu niedopuszczalne. I stąd chcę znać stanowisko rządu w tej sprawie wyrażone przez zwierzchnika ustawowego służb specjalnych, czyli prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Rokita jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę tylko zwrócić uwagę, że rozwiązania zaproponowane z opóźnieniem przez rząd w tej ustawie są odpowiedzią na apel Izby wystosowany 22 lipca 1999 r. I także w tym zakresie, o którym mówił pan poseł Zemke, mianowicie w zakresie pracy operacyjnej spełniają dokładnie postulaty przyjęte przez Sejm w tejże uchwale. Przypominam także, że ta uchwała została przez Izbę podjęta jednogłośnie. Gdyby Sejm podjął uchwałę żądającą czegoś od rządu, a następnie odrzucił przedłożenie rządowe odpowiadające tej uchwale, świat stanąłby całkowicie na głowie, proszę państwa, nie mówiąc o bezpieczeństwie publicznym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Wende.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko powiedzieć, że z przyjemnością wysłuchałem z ust pana posła Zemke potępienia działalności pana ministra Kiszczaka. To tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszZemke">Panie Ministrze! Czy w projekcie, który dotarł do parlamentu, znajduje się zapis w art. 20a, że policja będzie mogła gromadzić informacje o działalności politycznej, przekonaniach religijnych i skłonnościach seksualnych? Czy to jest po prostu prawda i czy jest prawdą, że kiedykolwiek stanowisko Sejmu zawierało taki pomysł? Otóż to, co mówił pan poseł Rokita, w tym obszarze po prostu nie odpowiada prawdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze pan poseł Wawak.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MaciejPłażyński">To już wszyscy pytający, tak?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MaciejPłażyński">Bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewWawak">Gdyby nie uporczywe pytania pana posła Zemke, nie zadawałbym tego pytania, ale czuję się zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZbigniewWawak">Panie Ministrze! Jeżeli policja nie będzie prowadziła wywiadu w sprawach przekonań religijnych, to jak można sobie wyobrażać profilaktykę i zwalczanie niebezpieczeństwa związanego z sektami?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MaciejPłażyński">Pan minister Biernacki, przedstawiciel rządu w tej sprawie, który prowadzi tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekBiernacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę po raz kolejny na to, że było to pierwsze czytanie projektu. Ze strony SLD ten projekt nie dostaje szansy na debatę w komisji i wprowadzenie poprawek. Chciałbym zwrócić uwagę, że nie głosujemy dzisiaj nad żadnymi poprawkami. Nie głosujemy nad tym projektem, tylko zastanawiamy się, czy dalej nad nim pracujemy - inaczej mówiąc, czy realizujemy uchwałę Sejmu oraz, co też jest bardzo ważne, czy chcemy poprawić bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarekBiernacki">Po raz kolejny powtarzam to z pełną świadomością - za pierwszym razem wystąpiliście państwo przeciwko motywacyjnemu systemowi pracy, przeciwko policji. Ten system został wprowadzony. Teraz występujecie przeciwko pakietowi spraw, za pomocą którego można poprawić bezpieczeństwo naszego państwa, a przecież ta kwestia leży nam wszystkim na sercu. I to jest sprawa podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MarekBiernacki">Chciałbym też odpowiedzieć: policja to jest służba i zawsze pozostanie służbą. Nie ma tu nadgodzin, jest tylko wynagrodzenie, nagroda za ponadnormatywny czas pracy.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Poruszenie, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie, nie...)</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#MarekBiernacki">Panowie śmiejecie się z tego, że policjant może dostać wynagrodzenie za to, że pracuje w ponadnormatywnym czasie, od samorządu?</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile będzie dostawał?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MaciejPłażyński">Ciszej, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Oklaski, gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekBiernacki">Dlaczego państwo po raz kolejny nie chcecie dać szansy policji, by mogła zarabiać więcej?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekBiernacki">Jeszcze jedna bardzo istotna uwaga. Nasz projekt wprowadza kontrolę sądową technik operacyjnych, inaczej mówiąc, jako minister rezygnuję ze swoich prerogatyw, które miałem - przeglądałem właśnie każdy projekt i akceptowałem go. Oddaję te prerogatywy - a było to w tym zakresie bardzo niebezpieczne dla państwa demokratycznego - w ręce niezawisłego sądu. Jest to chyba istotne. Można to poprawić, może to być jeden sąd, jeśli taka będzie wola Wysokiej Izby. Oddaję projekt, a Wysoka Izba będzie decydować, czy to będzie jeden sędzia, czy nie. Chcę zaproponować Wysokiej Izbie kontrolę sądową, żeby nigdy więcej nie powtarzały się oskarżenia - przypominam „Hiacynt” czy inwigilację prawicy - a panowie nie dajecie szansy. Dlaczego? Jesteście tacy pewni, że wygracie w przyszłym roku i będziecie mieli pełną władzę w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jasne, jasne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Wędrychowicz, pan poseł Zemke. Na tym kończymy pytania, by nie toczyć takiej samej dyskusji, jaka była prowadzona w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AdamWędrychowicz">Proszę państwa, chcę powiedzieć jedno, że nie jest...</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AdamWędrychowicz">Zaraz, spokojnie. Jest też pytanie. Nie jest możliwe, żeby w państwie demokratycznym znalazł się w projekcie ustawy zapis niezgodny z konstytucją, który mówi o tym, co już mieliśmy i co nie jest nigdzie możliwe, co pachnie aferą Watergate czy innymi głupstwami, że dojdzie do takiej sytuacji, że na poziomie sądu powiatowego będzie zapadać decyzja o tym, czy ma się śledzić kogoś pod kątem politycznym, religijnym czy preferencji seksualnej.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#AdamWędrychowicz"> Tu nie chodzi o żadną opcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AdamWędrychowicz">Pierwsza sprawa, nad którą można by głosować, to rząd musi wnieść autopoprawkę. I minister, który staje przed nami i mówi, że, panowie, nic się takiego nie dzieje, bo się to poprawi w komisji, po prostu się kompromituje. To jest wszystko.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zadawanie pytań, które mają wyjaśnić wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie po raz pierwszy pan minister kłamie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarianMarczewski">To nie my chcieliśmy zabrać pieniądze policjantom.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarianMarczewski">To wy, państwo, chcieliście zabrać pieniądze strażakom, pieniądze przeznaczone na straż i na służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarianMarczewski">Pan minister daje policjantom pieniądze tak, jak minister Handke nauczycielom. To jest ten sam przykład.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarianMarczewski">Tak, jesteśmy prawie pewni, że przejmiemy władzę, ale nie chcemy przejąć władzy z takimi uregulowaniami prawnymi, wskutek których społeczeństwo będzie totalnie inwigilowane. Na to zgody nie ma, nie ma zgody na totalną inwigilację społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, pytanie i kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarianMarczewski">Panie Marszałku! Prosiłbym bardzo o to, żeby pan wpłynął swoim autorytetem i spróbował uspokoić posła Stefana Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: O! O! O!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, pan zadaje pytania, ja uspokoję salę. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę jednak zadać pytanie. Nie toczymy polemiki politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarianMarczewski">Panie Marszałku! W tej ustawie jest jeszcze inne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jakie?)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarianMarczewski">Otóż takie, że państwo zdejmuje z siebie ciężar utrzymania policji, płacenia godnie za ciężką pracę i chce obciążyć tym samorząd. Na to zgody być nie może.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, dyskusja już nie zmierza w kierunku wyjaśnienia wątpliwości. Rozstrzygniemy to zaraz w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W celu przywrócenia powagi tej Izby mój klub wnosi o 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MaciejPłażyński">Po tym pytaniu zarządzę 15 minut przerwy, zgodnie z życzeniem klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana ministra o ustrojowość tych przepisów, bo na razie wydaje mi się, że odpowiedzialność za policję ponosi państwo i rząd, a nie samorząd. W związku z powyższym pytanie: Jak pan minister wyobraża sobie sytuację, gdy nie ma środków państwowych, rządowych na wynagrodzenia dla policji, na premie, a mamy obciążyć tym obowiązkiem samorząd? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekDyduch">Drugie związane jest z korupcją. Otóż raporty Banku Światowego i raport NIK wyraźnie świadczą o tym, że jednym z elementów korupcji jest nieczytelność przepisów. A jeżeli wprowadzamy przepisy, w których odpowiedzialność za policję z jednej strony ponosi państwo, a z drugiej strony - samorząd, to właśnie jest nieczytelność przepisów. Czy pan minister uważa, że w systemie, w którym wynagrodzenie dla policjantów jest obowiązkiem państwa, a wynagradzanie za godziny nadliczbowe jest obowiązkiem samorządu, ta czytelność istnieje? Prosiłbym o odpowiedź na te pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MaciejPłażyński">15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 05 do godz. 10 min 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MaciejPłażyński">Panowie posłowie, proszę zajmować miejsca, chyba że nie chcecie uczestniczyć w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MaciejPłażyński">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 10.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, zamykamy już dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#MaciejPłażyński">Była przerwa. Sądzę, że wyjaśniliśmy wszystkie wątpliwości. Kończymy.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#MaciejPłażyński">Jeśli pan minister Biernacki chce udzielić odpowiedzi, to proszę bardzo. Jeśli nie - koniec.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#MaciejPłażyński">Kończymy pytania.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy Prawo bankowe, zawartego w druku nr 2012, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 405 posłów. Za - 167, przeciw - 223, wstrzymało się 15.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy Prawo bankowe do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#MaciejPłażyński">Zgłoszono także wniosek o wyłączne skierowanie projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#MaciejPłażyński">Wniosek ten poddam pod głosowanie w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-81.21" who="#MaciejPłażyński">Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-81.22" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-81.23" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów, jest za przyjęciem wniosku o wyłączne skierowanie projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-81.24" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.25" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-81.26" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-81.27" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 414 posłów. Za - 183, przeciw - 226, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-81.28" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-81.29" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby Sejm skierował projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-81.30" who="#MaciejPłażyński">Wnioski dotyczące dodatkowych skierowań poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-81.31" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-81.32" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-81.33" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem dotyczącym Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-81.34" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-81.35" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-81.36" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-81.37" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 412 posłów. Za - 234, przeciw - 166, wstrzymało się 12.</u>
          <u xml:id="u-81.38" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-81.39" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem dotyczącym Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-81.40" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-81.41" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-81.42" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-81.43" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 413 posłów. Za - 244, przeciw - 154, wstrzymało się 15.</u>
          <u xml:id="u-81.44" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-81.45" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, komunikat pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MałgorzataOstrowska">Spotkanie Polsko-Niemieckiej Grupy Parlamentarnej poświęcone wyborowi nowego przewodniczącego grupy odbędzie się dzisiaj o godz. 18.30 w sali nr 14 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MałgorzataOstrowska">Powtórzę jeszcze jedną informację, bo niedokładnie ją poprzednio przeczytałam.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MałgorzataOstrowska">Informacja dla posłów członków Polsko-Izraelskiej Grupy Parlamentarnej: Spotkanie z pisarką Miriam Akavią odbędzie się o godz. 17 w sali klubowej nr 2 nowego Domu Poselskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie budowania podstaw społeczeństwa informacyjnego w Polsce (druk nr 2017).</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana posła Karola Działoszyńskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie pośle, niech pan rozpoczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KarolDziałoszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność i zaszczyt prezentować projekt uchwały w sprawie budowania podstaw społeczeństwa informacyjnego w imieniu grupy posłów, którzy przedłożyli projekt niniejszej uchwały Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KarolDziałoszyński">Dynamiczny rozwój usług społeczeństwa informacyjnego, globalny charakter Internetu, usługi finansowe, dostęp do zasobów kultury, nauki, informacji, wkraczająca niemal w każdą dziedzinę życia informatyka i telekomunikacja skłaniają do pytań, jak w tym wyścigu cywilizacyjnym klasyfikuje się Polska. Czy obywatele naszego kraju są i mogą stać się uczestnikami globalnego procesu wymiany informacji? Czy środowisko naszej gospodarki jest środowiskiem proinnowacyjnym, otwartym na erę gospodarki cyfrowej?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#KarolDziałoszyński">Pytania te nie mają już charakteru futurystycznych dywagacji, są natomiast pytaniami, na które należy odpowiedzieć dziś, myśląc o budowaniu trwałej gospodarki i rozwoju Polski. Globalny świat społeczeństwa informacyjnego, który tworzy się na naszych oczach, to świat pod znakiem informacji i środków jej upowszechniania. Powstawanie tego świata jest złożonym procesem technicznym, gospodarczym, a nade wszystko społecznym, o charakterze powszechnym i praktycznie niezależnym od woli jednostek, grup czy nawet państw. Nowe technologie doprowadziły do integracji rynku telekomunikacyjnego, informacyjnego oraz rynku mediów. Wprowadzenie do szerokiego zastosowania Internetu spowodowało rozwój nowej platformy, która rewolucjonizuje tradycyjne pojmowanie geograficznych zależności gospodarczych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#KarolDziałoszyński">W najbardziej rozwiniętych państwach działania organów administracji samorządowej i państwowej zmierzają do stworzenia warunków do zwiększania tempa rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Priorytetem staje się stworzenie odpowiedniej infrastruktury prawnej, społecznej i technicznej, dzięki której państwa te w ciągu kilku następnych lat uzyskają trwałą przewagę gospodarczą w dekadzie rozwoju elektronicznej gospodarki i cywilizacji.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#KarolDziałoszyński">Nowe technologie i usługi społeczeństwa informacyjnego nie stanowią dziś sztucznej enklawy dla grona wtajemniczonych fachowców. Samorządy, urzędy gminne z powodzeniem stosują nowoczesne narzędzia informatyczne, np. aplikacje sieciowe do poprawy efektywności zarządzania. Środowisko działaczy samorządowych dawno zrozumiało, że nowoczesne usługi sieciowe są kluczem do ich przyszłości. Rozwój nowych przedsięwzięć gospodarczych w dziedzinie Internetu, tzw. portali, firm świadczących usługi internetowe jest istotnym czynnikiem w naszej gospodarce. Jeśli chodzi o szukanie przewagi konkurencyjnej oraz źródeł rozwoju gospodarczego Polski, fala internetowych przedsięwzięć to jedno z najważniejszych zjawisk gospodarczych ostatnich paru lat.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#KarolDziałoszyński">W tym kontekście niezwykle istotne jest podjęcie niezbędnych kroków w kierunku zbliżania się w rozwoju nowych technologii informacyjnych do najwyżej rozwiniętych w tym zakresie krajów. Konieczne jest więc, aby nastąpiło sprecyzowanie założeń rządowej strategii rozwoju społeczeństwa informacyjnego w Polsce. Strategia ta powinna zawierać zarówno zagadnienia rozwoju samej instytucji społeczeństwa informacyjnego, jak i zagadnienia z obszaru handlu elektronicznego, ochrony zdrowia, kultury, a przede wszystkim edukacji. Strategia powinna zawierać projekty ustawy o elektronicznym podpisie oraz nowelizacji niezbędnych dla rozwoju społeczeństwa informacyjnego aktów prawnych. Przygotowywany przez rząd dokument powinien zostać poddany społecznej dyskusji, a po zaopiniowaniu trafić pod obrady Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#KarolDziałoszyński">Celem powyższych działań powinno być określenie norm obowiązujących w naszym systemie prawnym, które tworzą przeszkody w rozwoju społeczeństwa informacyjnego, jak również sposobu ich usunięcia poprzez wprowadzenie nowych spójnych przepisów w następujących obszarach: stosowanie podpisu elektronicznego, zawieranie umów i dokonywanie płatności drogą elektroniczną, dostosowywanie prawa podatkowego, prawa autorskiego, przepisów dotyczących reklamy w handlu elektronicznym. Jednocześnie należy uwzględnić ochronę praw konsumenta i ochronę prywatności osób fizycznych. Przyjęcie spójnej strategii jest warunkiem koniecznym szybkiego rozwoju rynku usług społeczeństwa informacyjnego w naszym kraju, gwarantującego jednocześnie jego rozwój gospodarczy, społeczny i kulturalny.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#KarolDziałoszyński">Przed omówieniem czynników instytucjonalnych, warunkujących rozwój społeczeństwa informacyjnego w Polsce, pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jeden bardzo istotny aspekt tworzenia podstaw działalności nowej gospodarki. Jest nim spełnienie wymogów dostosowania naszego systemu prawnego do regulacji Unii Europejskiej. Komisja Wspólnot Europejskich określa cztery podstawowe działania, które muszą zostać podjęte, aby obywatele i państwa Wspólnoty Europejskiej mogły czerpać korzyści z nowej dziedziny gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#KarolDziałoszyński">Po pierwsze, stworzenie powszechnego i dogodnego dostępu do infrastruktury towarów i usług potrzebnych do prowadzenia handlu elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#KarolDziałoszyński">Po drugie, stworzenie ram prawnych usług społeczeństwa informacyjnego, które zapewnią przedsiębiorcom i konsumentom bezpieczeństwo obrotu oraz zachęcą do inwestowania w tę gałąź gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#KarolDziałoszyński">Po trzecie, promowanie handlu elektronicznego i zwiększanie świadomości przedsiębiorców i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#KarolDziałoszyński">Po czwarte, zapewnienie spójności prawa europejskiego i prawa państw członkowskich z regulacjami międzynarodowymi, ze szczególnym uwzględnieniem kwestii zapewnienia bezpieczeństwa i prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#KarolDziałoszyński">To jest komunikat Komisji Unii Europejskiej pod nazwą „Europejska Inicjatywa dla Handlu Elektronicznego” z kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#KarolDziałoszyński">Doświadczenia światowe oraz podjęte inicjatywy legislacyjne wskazują, iż pierwszym krokiem w kierunku zbudowania odpowiedniego systemu regulacyjnego jest ustawowe zdefiniowanie instytucji tzw. podpisu cyfrowego. Komisja Europejska opracowała projekt dyrektywy, która proponuje państwom członkowskim wprowadzenie w ustawodawstwie krajowym wzorcowych regulacji odnoszących się do kwestii usług certyfikacyjnych i podpisu cyfrowego. Podpis elektroniczny jest instrumentem nowoczesnych technik informatycznych, pozwalającym na spełnienie szeregu istotnych z prawnego punktu widzenia warunków zabezpieczenia wymiany dokumentów elektronicznych w trakcie obrotu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#KarolDziałoszyński">Te kluczowe aspekty bezpieczeństwa transakcji elektronicznych to: uwierzytelnienie stron transakcji, integralność, niezaprzeczalność, poufność. Podjęcie wymienionych powyżej działań jest podstawowym warunkiem integracji sektora bankowego i teleinformatycznego oraz rozwoju usług bankowości elektronicznej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#KarolDziałoszyński">Regulacje dotyczące kwestii elektronicznego podpisu są wprowadzane lub nawet zostały już wprowadzone w systemach prawnych wielu krajów, np. niemiecka ustawa z dnia 22 lipca 1997 r. Ponadto również szereg organizacji międzynarodowych podjęło starania w celu doprowadzenia do stworzenia jednolitych na skalę światową (na tym tle działa OECD) lub regionalnych (tj. Unia Europejska) zasad wykorzystania technologii podpisu cyfrowego w handlu elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#KarolDziałoszyński">Należy zauważyć, iż implementacja rozwiązań prawnych Unii Europejskiej w omawianym obszarze powinna jak najszybciej stać się przedmiotem prac legislacyjnych w Polsce. Jest to tym ważniejsze, że istnieje wyjątkowa szansa tworzenia aktów prawnych regulujących tę dziedzinę gospodarki równolegle z państwami członkowskimi Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#KarolDziałoszyński">Gospodarka elektroniczna będzie wywierać ogromny wpływ na szereg istotnych dla naszego społeczeństwa obszarów. Można podzielić je na trzy zasadnicze grupy: obszar społeczno-edukacyjno-kulturowy, obszar ekonomiczny i obszar administracyjno-państwowy.</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#KarolDziałoszyński">Jedną z podstawowych zmian, którą wnoszą usługi społeczeństwa informacyjnego jest powszechny dostęp do informacji. Umożliwia to wprowadzenie nowych form edukacji, jak nauczanie na odległość oraz praca na odległość. Komputer osobisty staje się w erze cyfrowej podstawowym narzędziem komunikowania się i zwiększa produktywność. Powinny zatem zostać wprowadzone specjalne inicjatywy promujące dostęp do Internetu w szkołach i na uczelniach - zarówno poprzez fachowe przygotowanie nauczycieli, jak i poprzez ułatwiony dostęp do samej infrastruktury telekomunikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-84.19" who="#KarolDziałoszyński">Konieczne jest tworzenie odpowiednich warunków do korzystania z Internetu. Dotyczy to nie tylko młodzieży szkolnej i studentów, ale także osób dorosłych, dla których Internet może stać się nieocenionym narzędziem podnoszenia zawodowych kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-84.20" who="#KarolDziałoszyński">Nie mniej ważne jest, aby umożliwić korzystanie z usług społeczeństwa informacyjnego lokalnym społecznościom, ze szczególnym uwzględnieniem osób starszych i niepełnosprawnych. Zapoczątkowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej wraz z narodowym operatorem TP SA program „Internet dla szkół” jest zaledwie pierwszym krokiem do stworzenia technicznych możliwości dostępu do usług. Niezbędne jest tworzenie usług - zawartości programowej programów edukacyjnych. Strategicznego znaczenia nabiera edukacja, zarówno dzieci, młodzieży jak i dorosłych, zmierzająca do właściwego wyposażenia ich w odpowiednią wiedzę i umiejętności. W tym kontekście wzrasta również znaczenie kultury i kwestia dbałości o zaistnienie polskiego dorobku kulturalnego w zasobach globalnej sieci Internetu. Przy poważnym zaangażowaniu zarówno środowiska regulacyjnego, instytucji społecznych, edukacyjnych, jak i środowiska biznesowego Polska będzie w stanie wykorzystać nowe możliwości i zająć swoje własne integralne miejsce w świecie elektronicznym i komersu.</u>
          <u xml:id="u-84.21" who="#KarolDziałoszyński">Drugim istotnym aspektem rozwoju społeczeństwa informacyjnego jest aspekt ekonomiczny. Analizy wskazują, że już teraz rynek handlu elektronicznego w Unii Europejskiej jest wart 17 mld euro. Według prognoz do roku 2003 wartość ta będzie wynosić aż 340 mld euro. Chociaż w chwili obecnej wydatki na handel elektroniczny nie stanowią jeszcze znaczącej części PKB, prognozy na 2002 r. potwierdzają pogląd, że w ciągu najbliższych lat nie tylko nastąpi znaczny jego wzrost, ale również kraje europejskie będą zbliżać się pod tym względem do poziomu Stanów Zjednoczonych. Jest to o tyle istotne, że już obecnie doświadczenie Stanów Zjednoczonych wskazuje, że nowe technologie mogą stymulować i tworzyć miejsca pracy. Obecnie dzięki spółkom internetowym powstało przeszło 2,5 mln bezpośrednich miejsc pracy, a w roku 1998 było ich tylko 1600 tys. - mowa o Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-84.22" who="#KarolDziałoszyński">Makroekonomiczne czynniki rozwoju rynku telekomunikacyjnego wskazują wyraźnie, iż tempo wzrostu produktu krajowego brutto jest w przypadku naszego kraju także ściśle powiązane z tempem rozwoju rynku telekomunikacyjnego. Istotną kwestią dla rynku telekomunikacyjnego jest proces przemian strukturalnych polskiej gospodarki, a w szczególności rozwój sektora usług. Małe i średnie przedsiębiorstwa, których liczba wzrasta, stanowią atrakcyjną bazę popytową dla usług teleinformatycznych. Przedsiębiorstwa te we wszystkich sektorach rozpoczynają proces transformacji, który stopniowo zmierza do stworzenia niszy elektronicznego biznesu. Proces ten wymaga przekształceń na różnych poziomach. Już teraz przeobrażeniu ulegają takie branże, jak: usługi finansowe, rozrywka, turystyka, przemysł wytwórczy oraz handel detaliczny. Coraz większy rozwój usług teleinformatycznych spowoduje niewątpliwie zmiany w tradycyjnych strukturach rynku. Konwergencja usług radykalnie zmieni dotychczasowe sposoby funkcjonowania przedsiębiorstw i rynków, tworząc wspólną platformę dla szerokiego zakresu usług. Zapewnienie warunków rozwoju gospodarczego w Polsce powinno stanowić przedmiot szczególnej troski naszej władzy ustawodawczej i wykonawczej. Najbliższe lata bowiem zadecydują o budowie cywilizacyjnej pozycji Polski i nie wolno nam ominąć realnej szansy związanej z rewolucją informatyczną, której jesteśmy świadkami.</u>
          <u xml:id="u-84.23" who="#KarolDziałoszyński">Era społeczeństwa informacyjnego pozostawi jeszcze jeden istotny ślad w naszej rzeczywistości. Jednostki organizacji rządowych prawdopodobnie w większym stopniu niż jakiekolwiek inne podmioty mogą odnieść korzyść z zastosowania usług społeczeństwa informacyjnego. Samo wykorzystanie poczty elektronicznej wspomoże współpracę między jednostkami i sprawi, że urzędnicy będą mieć lepszy kontakt z obywatelami. Stosowane rozwiązanie pod nazwą „dostępny rząd” pozwala na stworzenie jednego punktu kontaktowego ze społeczeństwem. Na przykład w szwedzkich gminach rozmaite świadczenia rządu oferowane są na stronach internetowych. Obywatele mogą szybko zlokalizować urzędy podatkowe, urzędy ubezpieczeń społecznych czy biura paszportowe. Mogą zapoznać się z protokołami oficjalnych spotkań i innymi dokumentami publicznymi. Dokumenty te stają się jawne i dostępne.</u>
          <u xml:id="u-84.24" who="#KarolDziałoszyński">Zadania rządu w erze usług społeczeństwa informacyjnego skupiają się na stworzeniu szans na wycofanie się z bezpośredniej ingerencji w postaci zezwoleń, koncesji w porządek gospodarczy. Zbyt często traktowanie w sposób czysto fiskalny elementów polityki koncesyjnej było przyczyną wysokich kosztów dostępu do usług. Również niezbędne jest określenie jasnej strategii rządu, która powinna zmierzać do odpowiedzi na pytanie, czy w Polsce, kraju o jednym z najniższych współczynników telefonizacji w Europie - mamy dziś 26 telefonów na 100 mieszkańców, przy średnio w Unii Europejskiej - 55. Koncesje na świadczenie usług telekomunikacyjnych powinny mieć charakter fiskalny czy może powinny stanowić element stwarzania szans i możliwości rozwoju dostępu do usług? Bariera w dostępie do usług społeczeństwa informacyjnego może stanowić kluczowy problem w rozwoju cywilizacyjnym Polski. Niezbędne zatem jest strategiczne myślenie, które będzie w stanie wytyczać długoterminowe cele polityki gospodarczej Polski.</u>
          <u xml:id="u-84.25" who="#KarolDziałoszyński">W projekcie uchwały chcieliśmy zwrócić uwagę przede wszystkim na wieloaspektowy charakter zagadnień związanych z pojawianiem się nowych usług i zastosowaniem technologii informacyjnych. Właśnie to stało się przyczyną wyspecyfikowania dość długiej listy zagadnień, które wymagają zajęcia stanowiska określającego politykę państwa. Jeżeli chcemy dać możliwość sprostania wyzwaniom związanym ze wzrostem znaczenia dostępu do informacji w gospodarce, życiu społecznym, kulturze, edukacji, obronności, administracji, to musimy zaangażować wysiłek wielu różnych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-84.26" who="#KarolDziałoszyński">Przedstawiona w projekcie uchwały lista adresatów na pewno nie jest zbyt szeroka. Być może nawet jest niekompletna. Chcemy wezwać różne środowiska, niejako po imieniu, by nie kontynuować błędów przeszłości, kiedy to z telekomunikacji i teleinformatyki czyniono wyłącznie domenę dla specjalistów inżynierów.</u>
          <u xml:id="u-84.27" who="#KarolDziałoszyński">Chciałbym również zwrócić uwagę, że mamy po raz kolejny wyjątkowe szczęście, iż ponad podziałami politycznymi w Sejmie znalazła się grupa posłów z wielu różnych partii, którzy zgodnie wsparli projekt inicjatywy zmierzającej do podniesienia rangi zagadnień związanych z technologiami informacyjnymi. Dla Polski to wyjątkowo ważne. Chciałbym tu dobitnie stwierdzić, że bez programu rozwoju usług społeczeństwa informacyjnego nasze aspiracje dołączenia do klubu krajów wysoko rozwiniętych Unii Europejskiej mogą stać się nie do zrealizowania, wobec rangi, jaką obecnie nadają tym zagadnieniom kraje Wspólnoty Europejskiej. W wielu krajach premierzy osobiście przyjęli nadzór nad takimi programami, wsparcie ich moralne i psychiczne. Tak stało się w Anglii, w Australii, w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-84.28" who="#KarolDziałoszyński">Podobne potencjalne korzyści polityczne i gospodarcze, jakie Polska osiągnęła dzięki uczestnictwu w NATO, mogą zostać zaprzepaszczone, jeśli nie powstaną w Polsce warunki rozwoju odpowiednich sprawnych i bezpiecznych systemów teleinformatycznych.</u>
          <u xml:id="u-84.29" who="#KarolDziałoszyński">Chciałbym prosić, by Wysoka Izba uznała przyjęcie tej uchwały, podobnie jak podjęcie prac nad projektami kilku ustaw warunkujących rozwój elektronicznej gospodarki, za jak najpilniejsze zadanie i wsparła te poczynania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-84.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Kosma Złotowski.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KosmaZłotowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy dziś poselski projekt uchwały o budowaniu podstaw społeczeństwa informacyjnego w Polsce. Jest to bardzo ważny projekt, a jednocześnie przyznać trzeba, że dla wielu termin „społeczeństwo informacyjne” nie jest dostatecznie jasny. Każde społeczeństwo wszakże z natury swojej jest społeczeństwem informacyjnym, gromadzenie bowiem informacji i ich wymiana między członkami społeczeństwa sprawia, że grupy luźno ze sobą powiązane stają się właśnie społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KosmaZłotowski">Jednak rozwój technik i technologii gromadzenia, przetwarzania i przesyłania informacji pod koniec XX w. i, co jeszcze ważniejsze, rozwój zastosowania tych technik narasta lawinowo, tak że nie jest to porównywalne z żadnym innym okresem w dziejach, nawet z epoką wprowadzania druku do powszechnego użytku.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#KosmaZłotowski">Społeczeństwo informacyjne w rozumieniu omawianej uchwały, a także w rozumieniu pojęcia powszechnie dzisiaj używanego w kręgach zajmujących się rozwojem nowoczesnych dziedzin związanych z gromadzeniem, przekazywaniem i przetwarzaniem informacji, information society, to społeczeństwo mające instrumenty techniczne, prawne, ale przede wszystkim te związane z wiedzą pozwalającą z tych instrumentów korzystać, społeczeństwo, w którym powszechne jest przekonanie o tym, że nowoczesne technologie nie tylko ułatwiają życie, ale sprawiają, że nasza praca jest bardziej wydajna, szybsza, a co za tym idzie, efektywniejsza, a więc i bardziej konkurencyjna na coraz bardziej, czy nam się to podoba, czy nie, bezgranicznym rynku.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#KosmaZłotowski">Panie Marszałku! Mam zaszczyt przemawiać dzisiaj w imieniu Klubu Akcji Wyborczej Solidarność, ale mam też tę niewątpliwą przyjemność po raz pierwszy z tej trybuny powiedzieć, że w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej powstał i pracuje Poselski Zespół na Rzecz Społeczeństwa Informacyjnego. Zespół zrzesza posłów ze wszystkich klubów parlamentarnych, a omawiania dzisiaj uchwała jest wynikiem jego pracy.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#KosmaZłotowski">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Rozwój nowoczesnych technik i technologii gromadzenia, przesyłania, przetwarzania informacji niesie ze sobą nowe możliwości rozwoju społeczeństwa, gospodarki, kultury, dobrobytu wreszcie, ale także i nowe niebezpieczeństwa. I politycy muszą sobie zdawać z tego sprawę, a co za tym idzie wykorzystać wszystkie możliwości leżące w ich, w naszym, Wysoka Izbo, ręku, by zminimalizować skutki negatywne, zintensyfikować zaś pożytki.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#KosmaZłotowski">Pozwolę sobie w tym miejscu zacytować Sławomira Mrożka, wnikliwego obserwatora nie tylko polskiej współczesności: Ledwo demokracja i demokratyczność zwyciężyła, że tak powiem, doszczętnie, a już hydra nowego elityzmu podnosi głowę, co najmniej jedną. Tym razem nie będzie to arystokracja rodowa ani nawet arystokracja pieniądza, ale arystokracja talentu, wykształcenia i umiejętności, czyli profesjonaliści. Jakże mogło być inaczej, skoro funkcjonowanie czegokolwiek na świecie wymaga coraz mniejszego personelu, ale za to o coraz wyższych kwalifikacjach. Już i sklepik na rogu, jeśli chce wytrzymać konkurencję, potrzebuje nie trzech ludzi obsługi, tylko jednego komputera. Co dopiero przedsiębiorstwa, instytucje, organizmy o globalnym zasięgu. Podobno będzie to zasadniczy konflikt następnego stulecia: z jednej strony masa tych, którzy mało co albo zgoła nic nie umieją, z drugiej - elita profesjonalistów. Ten konflikt już nadchodzi, już przybywa, już jest, jeszcze przykrywany innymi nazwami, nie dość wyznany, bo zbyt groźny, zbyt rewolucyjny, zbyt przeciwny panującemu porządkowi, obyczajom i etyce nie tylko społecznej. I jak przed każdą rewolucją nie wiadomo, co z niego wyniknie. Strach pomyśleć, ile on zmieni i po jakich wstrząsach. Co okaże się reakcyjne, a co postępowe. Już na przykład związki zawodowe dumnie i tradycyjnie powołujące się na swoją postępowość, czy nie nabierają reakcyjnego charakteru? I co właściwie będzie zwało się postępem, a co reakcją? Czy nie odwrócą się role, znaczenia i nazwy? Kwestia otwarta. Jak zwykle z konfliktami jeszcze nie w pełni objawionymi, ten sygnalizowany jest najpierw przez emocje, zanim się urzeczowi. Rośnie niechęć słabo kwalifikowanej masy do wysoko kwalifikowanych specjalistów. Gdzie? Przede wszystkim w krajach delikatnie zwanych „na drodze rozwoju”. Czyli których? Proszę zgadnąć. - Tak pisał Mrożek.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#KosmaZłotowski">Tak jest, Wysoka Izbo, święte słowa, rzec by się chciało, prorocze. Proroctwa jednak nie po to są, by się spełniały, lecz po to, by ostrzegać, by, o ile to w naszym zasięgu, przeciwdziałać temu, co może się stać, co się stanie, jeśli my nie będziemy w stanie.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#KosmaZłotowski">W Polsce rozwój nowych technologii politycy dostrzegli dość późno, ale nie tak późno, na szczęście, by rozwarstwienie, o którym mówi Mrożek, było trwałe. Wydaje się, że w Europie Zachodniej niebezpieczeństwo to zostało zminimalizowane, u nas wciąż jeszcze jest spore. Dlatego też w projekcie uchwały mowa jest o tych działaniach, jakie rząd powinien podjąć jak najszybciej — wszak powszechnie wiadomo, że tempus fugit — które prowadzić powinny do zredukowania niebezpieczeństw, a zatem przygotowania społeczeństwa do powszechnego posługiwania się nowoczesnymi technikami. Nie znaczy to, że każdy Polak po krótkim czasie ma obowiązkowo mieć w domu komputer, najlepiej podłączony do Internetu, choć wcale nie byłoby to źle. Oznacza to jedynie, że rząd, ale także i my, parlament, powinniśmy podjąć wysiłek uświadomienia narodowi znaczenia nowoczesnych technik. Z drugiej zaś strony powinniśmy podjąć wysiłek prowadzący do jak najszybszego rozwoju infrastruktury, tak prawnej, instytucjonalnej, jak i technicznej, służącej rozwojowi społeczeństwa informacyjnego, tak by była ona dostępna dla jak największej rzeszy naszych obywateli. Potrzebne są więc działania wielotorowe. Przed rządem, a potem także przed parlamentem stoi zadanie przygotowania odpowiedniej infrastruktury prawnej. Potrzebne są ustawy sankcjonujące dotychczasowe osiągnięcia nowych technik. Na plan pierwszy wysuwają się problemy prawne związane z instytucjonalizacją podpisu elektronicznego i klucza publicznego, ważnością dokumentu elektronicznego. Prace nad tymi dokumentami trwają w rządzie, idą jednak zbyt wolno. Problematyka ta leży w polu zainteresowań praktycznie wszystkich działów administracji. Istnieje zatem konieczność koordynacji i przyspieszenia prac w tym zakresie. Jak to zrobić? Rząd, naszym zdaniem, powinien przynajmniej powołać swego pełnomocnika do spraw budowania podstaw społeczeństwa informacyjnego. Może jednak lepszym, dalej idącym rozwiązaniem byłaby taka nowelizacja ustawy o działach administracji rządowej, by utworzyć nowy dział, zajmujący się tymi sprawami. Takie rozwiązanie pozwoliłoby zogniskować działania oraz odpowiedzialność za nie w jednym urzędzie któregoś z ministrów. Na odpowiedź rządu nasz klub czeka w terminie zakreślonym w uchwale i oczywiście lepiej by było nie słyszeć we wrześniu propozycji, a zobaczyć konkretne działania, np. projekt ustawy, albo przynajmniej poznać nazwisko nowego pełnomocnika rządu i zakres jego kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#KosmaZłotowski">Chciałbym w tym miejscu z wdzięcznością odnotować fakt przesłania przedwczoraj do Sejmu rządowego sprawozdania międzyresortowego zespołu do spraw handlu metodami elektronicznymi. Wynikają z niego dwie sprawy. Pierwsza: rząd dostrzega problem - to cieszy. Druga sprawa: praca nad tą jedną dziedziną wymaga wysiłku w wielu dziedzinach. Jest to więc kolejny argument za wnioskiem przedstawionym wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#KosmaZłotowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Naszym zdaniem konieczna jest promocja, urzędowa promocja zastosowania nowych technologii w wielu dziedzinach naszego życia, tak politycznego, jak i instytucjonalnego. Trudno tu przecenić działania pani poseł Grażyny Staniszewskiej i zapoczątkowaną przez nią akcję „Internet dla szkół”. Chodzi o to, by rozwój nowych technologii mógł następować z pomocą państwa, niezależnie od obecnych uwarunkowań rynkowych. Wiadomo bowiem, że nowe technologie, tak długo, jak są nowe - a nie jest to długi okres - są drogie, opłacalne w pierwszym stadium jedynie w przypadku najbardziej rentownych przedsięwzięć. Jeśli jednak nie zastosuje się ich od razu, późniejsze koszty wzrosną niepomiernie. Trzeba tu wziąć przykład z najlepszych. Sztuczne, pozarynkowe obniżenie cen na połączenia internetowe w Ameryce w latach 80. zaowocowało lawinowym rozwojem sieci. Teraz elektroniczna gospodarka w Stanach Zjednoczonych, o czym mówił pan poseł Działoszyński, przynosi ogromne zyski, stanowi lwią część produktu krajowego brutto, daje olbrzymią liczbę miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#KosmaZłotowski">Należy, naszym zdaniem, rozważyć możliwość innego podejścia do przetargów koncesyjnych na nowe usługi elektroniczne. Pieniądze z koncesji wpływają do budżetu państwa i z całą pewnością są mu bardzo potrzebne. Należy jednak mieć świadomość, że ci, którzy te przetargi wygrają, wliczą środki wydane na koncesje w cenę oferowanych usług. Ponadto mniej będą mieli pieniędzy na swoje inwestycje, więc i nowa infrastruktura rozwijać się będzie wolniej. Może więc należy rozważyć możliwość przeprowadzenia przetargu w taki sposób, by zwycięzcą był ten, kto zobowiąże się do większych inwestycji, przy stałej, względnie umiarkowanej opłacie za samą koncesję. Szybszy rozwój nowych rynków usług to wszak szybsze i większe dochody z podatków - wprawdzie nie od razu. Tę myśl klub Akcji Wyborczej Solidarność składa rządowi pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#KosmaZłotowski">I jeszcze uwaga pro domo sua. Mówiłem o tym, że przed Sejmem stoi sporo pracy legislacyjnej. Od rządu oczekujemy odpowiednich projektów - i tych już zapowiadanych, np. o podpisie elektronicznym, i tych, które z całą pewnością pojawią się wkrótce, a zapowiadane są w sprawozdaniu rządowego zespołu do spraw handlu elektronicznego, oraz oczywiście innych. Nasz klub przychylnym okiem spojrzałby na uchwałodawczą inicjatywę poselskiego zespołu na rzecz społeczeństwa informacyjnego, która prowadzić by miała do nowelizacji regulaminu Sejmu, pozwalającej na utworzenie odpowiedniej sejmowej komisji. Przed nami ogrom pracy, którą należy wykonać, jeśli nie na wczoraj, to na dziś na pewno.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#KosmaZłotowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt oświadczyć, że nasz klub poprze omawiany projekt uchwały w sprawie budowania podstaw społeczeństwa informacyjnego w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Stefan Macner, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StefanMacner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić opinię o projekcie uchwały w sprawie budowania społeczeństwa informacyjnego w Polsce, druk sejmowy nr 2017 z 9 czerwca. Projekt uchwały jest dziełem pań i panów posłów z wielu ugrupowań politycznych, co jest niezwykle rzadkim przypadkiem, który zarazem wskazuje, że potrafimy się wznieść ponad podziały, mając wizję, ale i potrzebę przygotowania dobrych rozwiązań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StefanMacner">Przechodząc do oceny uchwały, pragnę przedstawić nasz punkt widzenia dotyczący rozwoju i budowania podstaw społeczeństwa informacyjnego. Uchwała zobowiązuje rząd do podjęcia stosownych prac legislacyjnych, które będą umożliwiały rozwój gospodarki elektronicznej. Nowe pojęcie „gospodarka elektroniczna” redefiniuje tradycyjne określenie rynku telekomunikacyjnego, informatycznego, finansowego, bankowego i mediów. Tworzenie odpowiedniego systemu prawnego wydaje się być zatem nakazem chwili. Rząd winien przedstawić strategię działań oraz sposoby koordynacji i realizacji polityki we wszystkich działach administracji rządowej, musi również stworzyć platformę, chodzi o możliwość równego traktowania środowisk gospodarczych i podmiotów działających na rynku teleinformatycznym.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#StefanMacner">Ważnym zagadnieniem są uwarunkowania ekonomiczne rozwoju gospodarki elektronicznej, których najważniejszymi składnikami są:</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#StefanMacner">- dochód narodowy, skorelowany z rozwojem usług telekomunikacyjnych;</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#StefanMacner">- dostępność usług telefonicznych, niska dzisiaj, co stanowi barierę rozwoju gospodarki elektronicznej;</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#StefanMacner">- równoważenie taryf - a właściwie jego brak, co hamuje rozwój infrastruktury lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#StefanMacner">Jeśli domagamy się równego traktowania podmiotów działających na rynku teleinformatycznym, to mamy na myśli głównego operatora, którym jest TP SA, pozostałych operatorów działających obecnie i prężnie rozwijających się w różnych częściach Polski oraz tych, którzy będą wchodzili na ten niezwykle chłonny rynek, chodzi zarówno o abonentów, którzy do dzisiaj czekają na swój telefon, jak i pracodawców organizujących rynek zbytu. Równie ważny wydaje się być rynek pracy: zakłady produkujące na potrzeby rynku teleinformatycznego i elektronicznego, baza usług teleinformatycznych, chodzi o powszechny dostęp do Internetu i jego wykorzystanie, oraz praca w domu z użyciem narzędzi gospodarki elektronicznej. Jest to ważny przyczynek do kultury organizacyjnej tak pracodawcy, jak i pracobiorcy. Dochodzi do tego również niezwykle ważny czynnik rozwoju miejsc pracy - niskie koszty utrzymania, brak potrzeby budowania infrastruktury. W USA tego rodzaju rynek pracy przyniósł w ostatnim okresie ponad 1300 tys. nowych miejsc pracy. W uzasadnieniu uchwały należy wspomnieć, że TP SA od dłuższego czasu wiele czyni, jeśli chodzi o strategię usług w obszarze społeczeństwa informacyjnego poprzez konferencje i seminaria - ostatnia taka konferencja odbyła się 10 maja.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#StefanMacner">Niezwykle ważną dziedziną jest edukacja internetowa. Ważne jest, by w każdej szkole powstały i działy pracownie internetowe. Jest to w dalszym ciągu ogromne pole działania dla Ministerstwa Edukacji Narodowej i dla samorządów, które przejęły szkoły i muszą znaleźć pieniądze na ich doinwestowanie, by można było zakupić komputery. Jest to również problem łączy, które w głównej mierze powinna zapewnić TP SA, chodzi także o poważne obniżenie taryf, jeśli nie o całkowicie darmowe połączenia. Myślę, że młodzież edukuje się najszybciej, a poza tym uczy swoje starsze rodzeństwo, rodziców, którzy przecież nie mieli dostępu do komputerów. Sądzę, że jest to działalność, która w przyszłości będzie przynosiła spodziewane efekty.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#StefanMacner">Aby wszystkie zamierzenia autorów projektów uchwały mogły być realizowane, rząd powinien w trybie pilnym przygotować projekty ustaw i rozporządzeń umożliwiających rozwój rynku teleinformatycznego. Chodzi tutaj o kwestie związane z podpisem elektronicznym, już o tym mówiono, ale chcę przypomnieć, że niedawno prezydent Stanów Zjednoczonych podpisał taką ustawę, mamy więc już pierwszy dokument, na którym można się oprzeć, przygotowując taką ustawę i u nas.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#StefanMacner">Kolejne sprawy dotyczą bezpieczeństwa i zasad umów zawieranych za pomocą Internetu i sieci telekomunikacyjnych, ochrony danych i korespondencji, bezpieczeństwa informacji i ochrony interesów konsumentów, podatków. Związane są z tym również kwestie natury taryfowej, o których ciągle wspominam, bo one po prostu determinują rozwój rynku. To tylko najpilniejsze kwestie, które muszą być rozwiązane w najbliższym czasie, stąd nasza propozycja urealnienia daty przedstawienia przez rząd pakietu projektów ustaw na ostatni dzień roku, czyli 31 grudnia, a nie, jak w projekcie uchwały, na koniec września. Realnie rzecz biorąc, przed nami wakacje, dwa miesiące - a właściwie już tylko miesiąc wakacji, półtora - potem przygotowanie projektów ustaw, rozporządzeń, uzgodnienia międzyresortowe, potem posiedzenia Rady Ministrów i wniesienie tego pod obrady Sejmu. Termin koniec roku wydaje się optymalny, dlatego że do końca września trudno będzie zrealizować te postulaty.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#StefanMacner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze, że w debacie określonej na debatę krótką chcą również wziąć udział posłanki i posłowie mojego klubu, nie będę dodatkowo omawiał działań i zagadnień, którymi powinien zająć się rząd, są one wyszczególnione w projekcie uchwały. Kolejni mówcy z ramienia klubu SLD wzbogacą i dodatkowo uzasadnią potrzebę podjęcia uchwały.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#StefanMacner">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za podjęciem uchwały z poprawką - 31 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#StefanMacner">Jeszcze uwaga natury proceduralnej. Jeśli pan marszałek pozwoli, dodam, że rząd w dniu wczorajszym wniósł pod obrady druk z 11 czerwca, ale my otrzymaliśmy go do skrytek dopiero wczoraj. Jest to: „Sprawozdanie Międzyresortowego Zespołu do spraw handlu metodami elektronicznymi - Analiza obowiązującego stanu prawnego z punktu widzenia możliwości wykorzystania istniejących regulacji prawnych w transakcjach zawieranych metodami elektronicznymi oraz programowane kierunki rozwiązań prawnych”. Rozwiązania te wychodzą naprzeciw naszym postulatom i tej uchwale, niemniej wymagają jeszcze wielu ustaleń, ale myślę, że idą w dobrym kierunku. Widzę, że rząd deklaruje tu wolę, i myślę, że będziemy mogli projekt tej uchwały przyjąć. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Władysław Frasyniuk, klub Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Warto zauważyć, że jest to jedna z niewielu spraw, która w Sejmie powoduje konsensus i rzadko się zdarza, żeby w tej Wysokiej Izbie politycy tak spójnym głosem przemawiali, jak w sprawie dostępu do informacji i nowoczesnych technologii.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WładysławFrasyniuk">Kilka ostatnich lat cechuje ogromny wzrost znaczenia wymiany informacji w życiu gospodarczym, społecznym i w kulturze. Technologie, które umożliwiają gromadzenie i przesyłanie informacji, mają wpływ na zmianę struktury gospodarki światowej, na warunki działania przedsiębiorstw i sposób życia społeczeństw. Coraz częściej mówi się o rewolucji informacyjnej i tworzeniu się społeczeństwa informacyjnego. Bardzo trudno przewidzieć, jakie będą długofalowe skutki tych przemian. Pojawia się zasadny pogląd, że upowszechnienie się technologii informacyjnych, czy raczej powszechne wykorzystanie dostępu do informacji będzie miało jeszcze większe znaczenie dla współczesnej cywilizacji niż upowszechnienie elektryczności w początkach naszego wieku.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WładysławFrasyniuk">W ostatnich latach na świecie upadły tradycyjne poglądy na temat naturalnych monopoli telekomunikacyjnych. Zaczyna tworzyć się ogromny rynek usług i usługodawców. Oznacza to tworzenie nowych miejsc pracy i nowych możliwości dla konsumentów. Również w Polsce staramy się stworzyć sprzyjające warunki dla rozwoju tego rynku, m. in. za pomocą poddawanej pod głosowanie w dniu jutrzejszym ustawy o prawie telekomunikacyjnym. Nowe prawo telekomunikacyjne jest dopiero pierwszym krokiem na drodze dochodzenia do standardów ogólnoświatowych. Poseł sprawozdawca Karol Działoszyński wspomina o potrzebie dalszych prac legislacyjnych. Nowe regulacje prawne nie są jednak jedynym wyzwaniem. Nie ma gwarancji, że uwalniany nową ustawą rynek samodzielnie, w odpowiednim tempie pokieruje stosowaniem nowych technologii przyspieszających rozwój gospodarczy Polski i podnoszących standard życia obywateli. Dla pełnej skuteczności omawianej ustawy konieczne jest zapewnienie praktycznej liberalizacji rynku, ograniczenie stref koncesjonowanych, przynajmniej w zakresie rynku lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WładysławFrasyniuk">Trzeba zwrócić uwagę na to, że komercyjne cele rynkowe czasami nie są tożsame z interesem publicznym. Podczas dyskusji nad modelem rynku telekomunikacyjnego taki oczywisty konflikt interesów pojawił się pomiędzy wymaganiami rynku, a potrzebami bezpieczeństwa i obronności. Trzeba pogodzić różnie regulowany interes telekomunikacji i telemediów. Trzeba zwiększyć opłacalność inwestycji w regionach słabo zurbanizowanych. Konieczne jest wreszcie uniknięcie dalszych błędów, czyli proceduralnego windowania opłat koncesyjnych do absurdalnych kwot za usługi powszechne oraz za niektóre nowe usługi. Przed podjęciem decyzji o mechanizmie procesu koncesyjnego potrzebna jest poważna refleksja, by bieżące cele budżetowe osiągane poprzez wysoką opłatę, którą i tak muszą zapłacić abonenci, nie zahamowały rozwoju nowych, pożądanych społecznie usług, a w rezultacie nie spowodowały zahamowania rozwoju innych sfer gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WładysławFrasyniuk">W przypadku rozwoju usług społeczeństwa informacyjnego, szczególnie w tych obszarach, gdzie polska gospodarka, edukacja, kultura i nauka będą poddawane światowej konkurencji, m.in. wskutek stosowania nowych technologii teleinformatycznych, strategicznym interesem Polski jest dbałość o skoordynowany rozwój pewnych wybranych usług, np. Internet wraz z powszechnością jego zastosowania, gwarantującą szeroki dostęp do informacji. Pomocne powinno być postulowane w uchwale wyznaczenie celów i priorytetów dla różnych dziedzin, które pozwolą Polsce włączyć się w nurt dyskusji przebiegających obecnie we wszystkich rozwiniętych krajach świata.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WładysławFrasyniuk">Nie jest to w sprzeczności z innymi pilnymi wyzwaniami stojącymi przed Polską. Wręcz przeciwnie. Oczywistym wyjaśnieniem ogromnego zainteresowania, jakim cieszą się usługi i technologie informacyjne wśród inwestorów, polityków i konsumentów jest powszechne zrozumienie, że przynoszą one korzyści wszystkim dziedzinom aktywności państwa i obywateli. Umiejętne wykorzystanie nowych możliwości może wspomóc awans cywilizacyjny słabiej rozwiniętych regionów i zmniejszyć w wielu dziedzinach dystans pomiędzy polską gospodarką a gospodarkami krajów wysoko rozwiniętych. Z drugiej jednak strony nabycie umiejętności w posługiwaniu się informacją elektroniczną w produkcji, handlu i usługach jest dla polskich przedsiębiorców imperatywem, który będzie warunkował możliwość konkurowania na dynamicznie rozwijających się rynkach.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#WładysławFrasyniuk">Bezcenną korzyścią wynikającą z upowszechniającego się dostępu do informacji, jaką daje np. Internet w pracy urzędów różnych szczebli, jest wzmacnianie i przyspieszanie procesów demokratycznych. Obywatel, który dzięki przeglądaniu witryn internetowych urzędów będzie czerpał wiedzę o podejmowanych tam procesach decyzyjnych, ma możliwość współuczestnictwa w tych procesach, uczynienia je bardziej przejrzystymi. Pozwala to na zwiększenie społecznej kontroli nad tymi procesami, jak również na rozpowszechnianie dobrych lokalnych pomysłów samorządowych. Jawność tych informacji w pracy rządu, urzędów samorządowych należy do spraw, które Unia Wolności uznaje za jeden z najważniejszych tematów prac legislacyjnych w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#WładysławFrasyniuk">Również projekt prezentowanej dziś uchwały był dostępny od kilku dni w Internecie. Jest jednak znamienne, że dostęp do tego tekstu, a także do dzisiejszej debaty jest możliwy poprzez wiele portali internetowych w Polsce. Rangę zagadnienia podkreśla fakt, że projekt uchwały jest również dostępny w języku angielskim, co dowodzi zainteresowania tym tematem poza Polską i świadczy o randze nadanej tym zagadnieniom przez zainteresowane nim środowisko.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#WładysławFrasyniuk">Nie mogę tu powstrzymać się od osobistej refleksji, że dyskutowana dzisiaj kwestia tworzenia lepszych warunków dla dostępu do informacji jest jakąś kontynuacją naszych solidarnościowych ideałów, kiedy jednym z najważniejszych wyzwań podziemnej „Solidarności” uczyniliśmy dostęp do informacji i możliwości swobodnego wyboru jej źródła. Nie jest więc przypadkiem, że pionierem w budowaniu podstaw społeczeństwa informacyjnego jest moja koleżanka klubowa Grażyna Staniszewska. Powinno to być dla Polski dodatkowym impulsem do aktywniejszego uczestnictwa w światowych dyskusjach nad pożytkami płynącymi z zastosowań usług informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#WładysławFrasyniuk">Na koniec chciałbym zauważyć, że w warunkach coraz bardziej postępującej globalizacji w wielu dziedzinach najwyżej cenionym na świecie produktem, którego znaczenia nie da się przecenić, jest tak naprawdę informacja. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności chciałbym prosić Wysoką Izbę, by uznała przyjęcie tej uchwały, podobnie jak prace nad projektami kilku ustaw warunkujących rozwój elektronicznej gospodarki, za jak najpilniejsze zadania.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#WładysławFrasyniuk">Klub Parlamentarny Unii Wolności jest za przyjęciem uchwały w proponowanej formie i proponujemy skierowanie także tego projektu uchwały do Komisji Łączności. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Pawlaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta inicjatywa jest w przekonaniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego bardzo cenna i dobra, wymaga jednak skonkretyzowania i sprecyzowania dokładnie naszych intencji, zarówno w tym najbardziej szerokim zakresie, który można by określić jako misja i zadania społeczeństwa informacyjnego, jak i wymaga określenia i sprecyzowania zadań dla rządu, i to zadań konkretnych.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WaldemarPawlak">Tak jak wspomniał wnioskodawca pan poseł Działoszyński, we wskazaniach Unii Europejskiej widać takie wyraźne kierunki. Po pierwsze, powszechny dostęp, bo od tego będzie zależało, czy mówimy o rzeczywiście szerokim zaangażowaniu społeczeństwa, czy też będzie to tylko inicjatywa gabinetowa.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WaldemarPawlak">Kolejna sprawa to ramy prawne, promowanie różnego rodzaju działań związanych zarówno z prawami handlu elektronicznego, jak i szerszymi, związanymi z dostępem do szeroko rozumianej informacji.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WaldemarPawlak">Pozwolę sobie na krótkie przypomnienie różnych inicjatyw, bo myślę, że ta uchwała zawiera takie elementy, jak byśmy dopiero zaczynali. Otóż, już na początku lat dziewięćdziesiątych Polskie Towarzystwo Informatyczne przygotowało w 1991 r. raport pod kierunkiem prof. Wojciecha Cellarego i później w działaniach swoich, pod kierownictwem prezesa Wacława Iszkowskiego przedstawiało wiele inicjatyw w tym zakresie. Ważne jest, że są to działania o charakterze środowiskowym i ich oddziaływanie na administrację bywało w różnych czasach różne.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WaldemarPawlak">Z moich doświadczeń wynika, i to chciałbym przypomnieć, że już w 1994 r. równolegle z raportem Bangemanna, który został opracowany dla Unii Europejskiej, zostały podjęte rządowe działania nad wspieraniem wszystkich ważnych dla rozwoju społeczeństwa informacyjnego czynników. Dotyczy to w szczególności takich działań, które zarysowane zostały w programie rządowym „Strategia dla Polski” w dziale dotyczącym inwestowania w kapitał ludzki, czy też w przyjętym w 1994 r., przy dużym zaangażowaniu pana Marka Cara, programie „Internet dla szkół”.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WaldemarPawlak">Chcę podkreślić, że ten program jest w bardzo szerokim zakresie i kontynuowany i bardzo dobrze rozwijany. Z ogromnym uznaniem odnoszę się też do działań pani poseł Grażyny Staniszewskiej, dotyczy to także ministra łączności, który w tamtym czasie przez 4 lata był głównym inicjatorem działań związanych z rozwojem technik telekomunikacyjnych, a także do wszystkich aspektów działań pana prof. Andrzeja Zielińskiego, które wpływają na rozwój społeczeństwa informacyjnego. Chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagę na dwa ważne aspekty, które wpływają na możliwości budowania społeczeństwa informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#WaldemarPawlak">Po pierwsze, kierunek działań nakierowany na powszechny dostęp do sieci informacyjnych, poczynając od tych podstawowych, to znaczy poczynając od dostępu do telefonu.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#WaldemarPawlak">Drugi kierunek to działanie ministra łączności, które przyczyniło się do uruchomienia popularnej dzisiaj sieci telefonii komórkowej. Warto podkreślić także, że rozwój sieci telekomunikacyjnej oparty był na powszechnym dostępie, a więc rozwijana ona była szczególnie tam, gdzie jest najbardziej potrzebna - w małych miejscowościach i na wsi. Niestety, ten kierunek nie był kontynuowany w ostatnich latach, być może związane jest to ze zmianami na stanowisku ministra łączności, bo w obecnym rządzie - i tutaj chcę na to zwrócić uwagę posłów wnioskodawców - takie działania dotyczące globalnego społeczeństwa informacyjnego realizuje Komitet Badań Naukowych pod kierunkiem pana ministra Wiszniewskiego. Organizuje nie tylko konferencje, ale także prowadzi różnego rodzaju praktyczne przedsięwzięcia, które przyczyniają się do rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Być może warto zwrócić większą uwagę na działania Ministerstwa Łączności w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#WaldemarPawlak">Inny, moim zdaniem ważny aspekt, który wart jest przypomnienia, to w przypadku telefonii komórkowej zachowanie ponad 50% udziału kapitału polskiego w firmach, które są operatorami sieci komórkowej. To też jest ważny czynnik rozwoju i osadzenia tego w naszych polskich realiach.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#WaldemarPawlak">Jeśli mówimy o ważnych inicjatywach pozarządowych, to należy podkreślić ogromny dorobek środowisk naukowych. Dotyczy to w szczególności Polskiej Akademii Nauk, ale także wszystkich uczelni, co w praktyce technicznej przejawia się w funkcjonowaniu naukowej akademickiej sieci komputerowej oraz sieci metropolitarnych. W tym miejscu chciałbym również przypomnieć ważne działania pana prof. Gogołka, który w Polskiej Agencji Prasowej w 1994 r. uruchomił publicznie dostępny serwis BBS, a następnie serwis internetowy. Istotne były też inicjatywy Telekomunikacji Polskiej, która od 1996 r. udostępnia publicznie numer telefonu, przez który praktycznie każdy może połączyć się z Internetem. Niestety w tym przypadku, tak jak w zakresie rozwoju sieci, poza wielkimi aglomeracjami nastąpiło wyhamowanie i można tylko z przekąsem powiedzieć, że być może dopiero narodowy operator francuski podejmie jakieś nowe inicjatywy, bo pod tym względem TP SA została wyprzedzona przez firmy komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#WaldemarPawlak">Istotne w tych rozważaniach jest podkreślenie ogromnej roli samorządów, które zarówno podejmują bardzo wiele cennych inicjatyw zmierzających do promocji swoich środowisk, terenu, atrakcji, możliwości inwestycyjnych, jak i generalnie angażują się we wspieranie programu „Internet dla szkół”, w pomoc dla szkół, które podejmują tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#WaldemarPawlak">Na zakończenie chciałbym powrócić do tych problemów rządowych, bo w moim przekonaniu ten projekt uchwały wymagałby przesłania do komisji i przepracowania w taki sposób, żeby był bardziej skonkretyzowany. Jeśli chodzi o te problemy i zadania dla administracji, to na pewno warto bardzo uważnie przyjrzeć się choćby takim przedsięwzięciom jak słynny Poltax, który został w dość niefortunny sposób oparty na takiej platformie sprzętowej, która nie pozwoliła do tej pory go uruchomić, czy też zaniechaniu budowy systemu informatycznego dla Głównego Urzędu Ceł. Jeśli weźmiemy pod uwagę to, że cła i podatki stanowią praktycznie podstawę funkcjonowania finansów publicznych w państwie — a można tu pokazywać szereg przykładów, które wskazują, że na teren Rzeczypospolitej wwożone są towary pod flagą tranzytu, a potem nie można w żaden sposób stwierdzić, czy zostały wywiezione z naszego obszaru celnego — to widać wyraźnie, jaki to ma skutek dla funkcjonowania całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#WaldemarPawlak">Warto też zwrócić uwagę na potrzebę dobrego przemyślenia różnych rozwiązań. Posłużę się tu przykładem tych kłopotów, które się pojawiły zarówno w ZUS - one są może najbardziej znane - jak i w systemie podatkowym. Ja osobiście uważałem, że trzeba opierać rejestry informujące o obywatelach, o podmiotach gospodarczych, terenie na rejestrach, które już są prowadzone - tzn. PESEL prowadzi Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, REGON i identyfikację terytorialną - Główny Urząd Statystyczny - a tymczasem minister finansów, jeszcze za poprzedniej koalicji, przeforsował dość niefortunne, moim zdaniem, rozwiązanie polegające na wprowadzeniu dodatkowego numeru identyfikacji podatkowej. Jak się okazało teraz w przypadku funduszy emerytalnych, ten system był nieszczelny i często numery identyfikacji podatkowej się powtarzały. To jest znane zjawisko, kiedy się buduje dodatkowe bazy danych, a nie bazuje się na tych, które są już sprawdzone i zweryfikowane. To samo dotyczy tych rozwiązań, które skutkują bardzo dużymi problemami i opóźnieniami w przypadku ZUS. Otóż jeżeli w trakcie budowy systemu informatycznego zmieniają się koncepcje, jeżeli zamiast systemu rozproszonego, gdzie wprowadzanie danych byłoby realizowane w terenie, wprowadza się system scentralizowany, to trudno się dziwić, iż przy takiej złożoności - w ciągu miesiąca trzeba bowiem przetworzyć około 20 mln formularzy - w takim rozwiązaniu będą problemy.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#WaldemarPawlak">Chciałbym także, na zakończenie, zwrócić uwagę, że ostatnio często podejmuje się wiele inicjatyw i idei i musimy zważać, żeby nie kończyło się to trochę tak, jak to swego czasu Sztaudynger określał: Krzyczą, że idą pod sztandarami, pod egidą, a potem swoje kroki kierują gdzieś na boki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Janinę Kraus w imieniu Koła Parlamentarnego Koalicja dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt uchwały w sprawie budowania podstaw społeczeństwa informacyjnego w Polsce jest tworem ze wszech miar nieudanym, a na dodatek jeszcze może być groźny w skutkach, gdyby miał się doczekać realizacji w obecnej jego wersji. Bełkotliwie sformułowany tytuł ani nie precyzuje dostatecznie jasno, o co właściwie chodzi, ani nie przekonuje do słuszności tego, czego pod użytymi hasłami można się tylko domyślać. Polakom, którzy przez ponad 40 lat zmuszani byli przez narzuconą im z zewnątrz totalitarną władzę do budowania najpierw fundamentów socjalizmu, później do budowania rozwiniętego społeczeństwa socjalistycznego, a teraz od 10 lat przez demokratyczną władzę do budowania globalnego, otwartego i (oczywiście) liberalnego, kapitalistycznego społeczeństwa obywatelskiego, włos się od razu jeży, gdy słyszą o przystępowaniu do budowania podstaw jakiegoś kolejnego, tym razem informacyjnego, społeczeństwa. W naszej ocenie w Polsce państwo niczego w dziedzinie informacji, a dokładniej w dziedzinie informatyki, samo budować nie musi. Nawiasem mówiąc, nie wolno mu było w niedalekiej przeszłości praktycznie zlikwidować rodzimego przemysłu informatycznego, a także placówek naukowych pracujących na jego potrzeby. Przy tej okazji niektórzy autorzy uchwały powinni się głośno uderzyć we własne piersi. Dziś zagraniczny kapitał i rynek rozwijają informatykę, łącznie z mediami informacyjnymi, i robią to dostatecznie szybko. Tyle, że często ze szkodą dla przedsiębiorstw i społeczeństwa. Przy tej okazji muszę wspomnieć o licznych kierowanych do posłów rozpaczliwych interwencjach użytkowników różnych systemów informatycznych narażonych na negatywne skutki postępującej monopolizacji polskiego rynku informatycznego przez jedną firmę komputerową, przy wydatnym udziale administracji państwowej. Nie można też pominąć zastrzeżeń, które tu, na tej sali, na poprzednim posiedzeniu Sejmu zostały zgłoszone pod adresem polityki i działalności informacyjnej prowadzonej przez niektóre media i niedostatecznych przeciwdziałań ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także braku w tym zakresie odpowiednich barier ochronnych. Tak więc, w naszej ocenie, zadaniem państwa jest raczej zadbanie o prawne zabezpieczenie społeczeństwa przed negatywnymi skutkami eksplodującej bomby informacyjnej i opracowanie, z uwzględnieniem tego aspektu, odpowiedniej narodowej strategii rozwoju infrastruktury informacyjnej, a nie, jak wzywają autorzy, strategii rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Tu znacznie lepsze wzory można było znaleźć w Japonii (żeby tylko wymienić z 1969 r. dwa programy: „Technopolis” i „Teletopia”), a także w Stanach Zjednoczonych niż w Unii Europejskiej. Wprawdzie w Unii prace nad budową podstaw społeczeństwa informacyjnego trwają od początku lat 90. (wymienić można choćby „Białą księgę” z 1993 r., raport Bangemanna z 1994 r., „Zieloną księgę” z 1997 r., czy też szczyt unijny w Lizbonie w dniach 23–24 marca br.), ale oprócz pożytków można mówić o marnych, jak dotychczas, skutkach społecznych. 15 mln bezrobotnych, łowienie informatyków w krajach biedniejszych i deprawujący społeczeństwo Internet z hakerami i przestępcami elektronicznymi. Dlatego nie można bezkrytycznie przyjmować tych wzorów, łącznie z niechlujną terminologią, taką jak „społeczeństwo informacyjne” lub „rozwój usług i zastosowań społeczeństwa informacyjnego”. To ostatnie sformułowanie znajduję w uzasadnieniu do projektu uchwały. Byłabym zobowiązana, gdyby przedstawiciel wnioskodawców zechciał nam wyjaśnić, co to znaczy „światowe zastosowania społeczeństwa informacyjnego”. Przecież to jest prawdziwy bełkot, słowna żonglerka, a nie żadna informacja. Czas najwyższy zacząć uwzględniać różnice między takimi terminami, jak: informacja, szum informacyjny, wiedza, mądrość, inteligencja, twórczość, nie mówiąc już o przymiotnikach ostatecznie decydujących o roli informacji w kształtowaniu ludzkiego wymiaru społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JaninaKraus">Jest rzeczą przykrą, że — jak wynika z doniesień prasowych — wśród uczestników konferencji odbytej w Sejmie w połowie maja nt: „Polska w drodze do społeczeństwa informacyjnego”, w wyniku której zrodziła się dyskutowana dziś uchwała, znalazł się tylko jeden człowiek, który podkreślił, że nowe rozwiązania techniczne, przybliżające nas do społeczeństwa informacyjnego, są jedynie środkiem, a nie celem. Powiedział on, że to, do czego ich użyjemy, zależy od wyboru i hierarchii wartości społeczeństw i każdego z nas. Celem powinno być to, aby kiedyś w przyszłości nazwać społeczeństwo informacyjne społeczeństwem wiedzy, a nawet mądrości. Tak powiedział, niestety, nie poseł, lecz przedstawiciel Związku Polskiego Przemysłu, Handlu i Finansów. Byłby to akcent bardzo optymistyczny, gdyby nie fakt, że powyższa konferencja, zorganizowana pod patronatem marszałka Sejmu, przypomina spotkanie przedstawicieli 19 wielkich przedsiębiorstw europejskich z premierem Portugalii Antonio Guterresem przed wspomnianym już poprzednio przeze mnie szczytem europejskim w Lizbonie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JaninaKraus">Przedsiębiorcy wręczyli premierowi list z dokumentem zawierającym 12 konkretnych propozycji dla szczytu w Lizbonie. Propozycje te pogrupowane zostały w czterech obszarach działania:</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JaninaKraus">- budowanie społeczeństwa opartego na wiedzy dla wszystkich,</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JaninaKraus">- rozwój kultury komunikacji i uczenia się,</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JaninaKraus">- rozszerzenie kompetencji liderów biznesu,</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#JaninaKraus">- inwestowanie w partnerstwo.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#JaninaKraus">Warto przytoczyć parę punktów, które składają się na te bloki tematyczne:</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#JaninaKraus">— pkt 9) rozwijanie polityki państwowej, która poprzez ramy ustrojowe i zachęty rynkowe byłaby przychylna partnerstwu oraz zachęcała stronę biznesową do partnerstwa;</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#JaninaKraus">— pkt 11) organizowanie regularnych spotkań między przedstawicielami rządów i biznesu na poziomie — zarówno narodowym, jak i europejskim;</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#JaninaKraus">— pkt 12) inwestowanie w badania nad modelami udanego partnerstwa między przedsiębiorstwami, rządami i społeczeństwami.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#JaninaKraus">W projekcie dyskutowanej dzisiaj uchwały znaleźć możemy bardzo podobnie brzmiące poselskie postulaty, jak np.: zobowiązanie rządu, żeby uwzględnił w swoich działaniach plany i priorytety rozwoju systemów teleinformatycznych w administracji, sprzyjające racjonalizacji wykorzystania środków budżetowych, a także usprawniające kontakty obywatela z urzędem oraz samorządność lokalną. Może to być uważane za pierwszy sygnał, iż Sejm wchodzi na drogę prowadzącą do zastąpienia przyświecającej mu dotąd maksymy „wszelka władza społeczności ludzkiej początek swój bierze z woli narodu” maksymą: „wszelka władza społeczności ludzkiej początek swój bierze z woli biznesu”. To nieuchronna droga do nowego wspaniałego świata w stylu Huxleya. Takiego świata nie chcielibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! Wszystko to uniemożliwia nam poparcie dyskutowanej uchwały w jej obecnej wersji, chyba że zostanie ona sprowadzona do ostatniego akapitu, i to z uzupełnieniem zawierającym zapisy o prawie zabezpieczającym społeczeństwo przed negatywnymi skutkami żywiołowego rozwoju technik informatycznych i informacji rozwijającej się w oparciu o zasady komercji i zaspokajania najniższych instynktów ludzkich. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Jacka Uczkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postanowiliśmy również wystąpić w tej ważnej debacie, albowiem problemy zasygnalizowane w projekcie uchwały uznajemy za ze wszech miar istotne. Przy tym proszę mi pozwolić się skupić tylko na wybranym fragmencie uchwały; nie zamierzam odnosić się do całości, łącznie z kwestiami filozoficznymi, ponieważ nie od tego jest Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JacekUczkiewicz">Otóż, panie marszałku, NIK przeprowadziła szereg kontroli dotyczących informatyzacji instytucji publicznych w Polsce. Kwestia ta pojawiała się również jako problem cząstkowy w wielu pozostałych kontrolach. Wszystko to upoważnia nas do postawienia pewnej tezy - jeżeli uchwała sprzyjałaby jej realizacji, to w tym punkcie bylibyśmy bardzo zgodni - mianowicie tezy o tym, że w Polsce zachodzi pilna potrzeba zaprowadzenia elementarnego ładu informatycznego w administracji publicznej. Otóż nasze wyniki kontroli pokazują, że nie ma tutaj żadnej strategicznej myśli, nie ma strategicznej koncepcji i rzeczywiście jest po trosze tak, jak pani posłanka powiedziała - że w znacznej mierze administracja czy dysponenci środków publicznych skazani są na bardzo agresywny rynek, który często wmawia potrzeby informatyczne czy też przekonuje, że od tysiącleci występowała właśnie taka, a nie inna potrzeba w konkretnej instytucji. Z drugiej jednakże strony jest oczywiste, że kierunek biegu rzeczy jest taki, iż informatyzowanie jest niezbędne. Nasze wyniki pokazują - a zwłaszcza dane, które zebraliśmy przy okazji ostatniej kontroli wykonania budżetu - że oto instytucje publiczne, jednostki administracji rządowej i, również, samorządowej pracują na bardzo rozmaitych platformach sprzętowo-programowych, stosują bardzo różne rodzaje baz danych. Rozpiętość jest tutaj tak duża, iż można żywić obawy, że jeżeli ten proces nie zostanie w jakiś sposób podporządkowany pewnej wspólnej strategii, to może to doprowadzić do trudności w komunikowaniu się między instytucjami zamiast do oczekiwanego przyspieszenia, uporządkowania pewnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JacekUczkiewicz">Znaczenie informatyzacji, przynajmniej z naszego punktu widzenia - mam prawo do takiego patrzenia na te sprawy - jest kapitalne, jeśli wziąć pod uwagę możliwości kontroli finansów publicznych. Można tutaj uderzyć w górne c i powiedzieć, że w obecnym, bardzo złożonym, skomplikowanym świecie bez informatyzacji nie ma faktycznie... Poprawka - bez mądrej, przemyślanej informatyzacji nie ma mowy o przejrzystości finansów publicznych, a przez to nie ma mowy o skutecznym i dogłębnym, precyzyjnym kontrolowaniu wydatkowania tych środków i podejmowania decyzji. Jakie to ma znaczenie na przykład dla walki z korupcją czy z innymi patologiami, tego mówić nie trzeba. Chcę tylko powiedzieć, że tym procesom, które sprzyjają właśnie informatyzowaniu służb publicznych, towarzyszą również procesy wyposażające instytucje kontrolne w bardzo precyzyjne informatyczne narzędzia kontroli tych działań. Jednym słowem chcę powiedzieć, że przemyślana i wprowadzona według pewnej myśli strategicznej informatyzacja może przynieść bardzo dobre efekty - również zdyscyplinować finanse publiczne, poprawić efektywność kontroli.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JacekUczkiewicz">Kolejna sprawa to kwestia racjonalizacji wydatkowania środków publicznych na informatyzację. Jak wynika z danych, zawartych zresztą na stronie internetowej Urzędu Zamówień Publicznych, w ciągu ostatnich 2 lat w procedurze przetargów publicznych wydatkowano ok. 300 mln zł na sprzęt i oprogramowanie, przy czym tendencja jest tutaj wyraźnie rosnąca. Co jest ciekawe - ok. 75–80% tych wydatków dotyczy sprzętu, jednym słowem oprogramowanie stanowi, póki co, marginalną część. Rodzi to pytanie o efektywne wykorzystanie tych środków, ale również o wykorzystanie polskiego potencjału intelektualnego, ponieważ oczywiście można przewidzieć, że Polska nie będzie znaczącym konkurentem, jeśli chodzi o platformę sprzętową. Natomiast można oczekiwać, że polska myśl, polscy programiści mogą znacznie lepiej nas obsłużyć, jeśli chodzi o software, o programy dla naszych instytucji. Jeżeli temu będzie sprzyjać zdecydowane stanowisko władz publicznych, wyrażone w tej uchwale, to na pewno będzie to z pożytkiem dla kraju. Jednak jest jeszcze jeden aspekt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JacekUczkiewicz">Otóż stwierdzamy często w kontrolach zjawisko następujące: podejmuje się decyzje o rozpoczęciu inwestycji informatycznych bez należytego przygotowania, bez odpowiedzi na pytanie, po co nam to. O ile bowiem taka inwestycja, jak budowa mostu, jest jasna, przeznaczenie mostu można wyliczyć na palcach jednej ręki, jest znany od stuleci, o tyle przeznaczenie inwestycji informatycznej oznacza rewizję, przenicowanie całego organizmu danej instytucji, jeśli chcemy odpowiedzieć na pytanie o cele, jednym słowem jest to bardzo okrutna często weryfikacja funkcjonowania instytucji. Wspomniany tutaj przykład administracji celnej, która staje się powoli klasykiem, czy niedawno informatyzacja Poczty Polskiej, dużego organizmu, pokazują olbrzymie niedostatki właśnie w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#JacekUczkiewicz">Najwyższa Izba Kontroli od 1996 r. monituje administrację rządową o opracowanie standardów postępowania przy inicjowaniu tych inwestycji, aby zapewnić optymalizację w warstwie programowo-sprzętowej i zmusić inicjatorów do odpowiedzenia na pytanie, jakie cele stawiamy przed danym projektem i czy ich realizację potrafimy potem zmierzyć i zweryfikować, czy ta decyzja była słuszna.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#JacekUczkiewicz">Takie działania na pewno służyłyby racjonalizacji wydawania pieniędzy publicznych na nieuchronną informatyzację i pożytek dla społeczeństwa byłby większy. Wyrażam więc nadzieję, że przyjęta w ostatecznej wersji uchwała przyczyni się do wprowadzenia elementarnego ładu informatycznego w administracji publicznej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Oksiutę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione zostały w zasadzie generalne zalety dostępu do powszechnej wiedzy i technologii, które umożliwiają przesył. Nie chciałbym się nad tym rozwodzić, tylko kilka słów wstępu. Otóż po 1990 r. w Polsce telekomunikacja rozwija się praktycznie w tempie dużo większym niż inne sektory gospodarki i to o czymś świadczy. Te przykłady, które były tutaj przedstawiane, czy to rozwój telefonii komórkowej, czy rozwój infrastruktury telekomunikacyjnej, wzrost nasycenia (obecnie w Polsce 25 abonentów na 100 mieszkańców) pokazują, że jesteśmy w czołówce państw rozwijających się i te nowe technologie w Polsce mają, można powiedzieć, duże wzięcie. Większość młodych ludzi w Polsce umie posługiwać się Internetem i to świadczy o tym, że Polska jest przygotowana do wchodzenia w świat nowych technologii.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KrzysztofOksiuta">Natomiast z dzisiejszej dyskusji wynika, że ta uchwała jest jednostronna. Pokazuje ona pewne zalety, natomiast nie ukazuje tej drugiej strony. Otóż to, co powiedział przed chwilą pan prezes NIK: zła komputeryzacja może być barierą rozwoju państwa, brak standardów, to jest to, do czego doprowadziliśmy i musimy to zmienić. Musimy się wysilić, żeby zostało to zrobione jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#KrzysztofOksiuta">Wiele kontrowersji budzą przetargi w Polsce na sprzęt komputerowy. Brakuje jasnych wytycznych, brakuje nadzoru państwowego nad tymi przetargami, a przecież to są olbrzymie środki budżetowe, które płyną do prywatnych firm, często nomenklaturowych, i to też trzeba sobie uświadomić.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#KrzysztofOksiuta">Zliberalizowaliśmy rynek, wprowadziliśmy przepisy, które pozwalają rozwijać się praktycznie każdemu na tym rynku. Obecnie dobiegają końca prace nad ustawą o łączności, która porządkuje ten sektor; niewątpliwie gdzie indziej trzeba starać się poprawić obecne ustawodawstwo. Trzeba też jednak zwrócić uwagę na zjawiska negatywne. Otóż mamy informacje na temat korzystania z Internetu przez osoby, które używają go jako narzędzie propagowania niekoniecznie idei demokratycznych, lecz wprost przeciwnie. Propagują nacjonalizm, komunizm, propagują pornografię nieletnich, propagują treści, które szkodzą rozwojowi społeczeństwa, szkodzą polskiej moralności. Dlatego też musimy starać się wprowadzić takie zmiany w kodeksach karnych, które będą karały osoby, które - pod własnym nazwiskiem - mogą dzisiaj swobodnie czynić zło narodowi polskiemu. Dlatego w tekście proponowanej uchwały powinna znaleźć się moim zdaniem poprawka, która zwróciłaby uwagę na tę drugą stronę rozwoju nowoczesnych technologii, na to, co się dzieje obecnie. Dlatego też będę proponował, aby w komisji - w Komisji Transportu i Łączności, w której pracujemy nad Prawem telekomunikacyjnym, Prawem pocztowym i innymi aktami dotyczącymi zmian w tym sektorze - to uczynić. Chciałbym, żeby treść tej poprawki miała następujące brzmienie. Po drugim akapicie proponuję wprowadzić zdanie: „Wolne społeczeństwo informacyjne niesie i może nieść również ze sobą szereg zagrożeń, takich jak: upowszechnianie pornografii nieletnich, propagowanie idei nacjonalistycznych i rasistowskich, nawoływanie do obalenia demokratycznego ustroju, którym państwo polskie powinno się z kolei przeciwstawiać”.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#KrzysztofOksiuta">I jeśli już mamy wymieniać to, co mamy zrobić w Sejmie, a w środku uchwały jest ta lista konkretnych działań, to tam powinna być wpisana zmiana w kodeksach karnych. Nie możemy dopuścić do tego, żeby za pośrednictwem Internetu i innych przyszłych, nowych technologii - bo trzeba pamiętać o tym, że czwarta generacja telefonii komórkowej niesie ze sobą przesył obrazu, a także UMTS, który zintegruje wszystkie techniczne możliwości przesyłania sygnałów - można było w Polsce robić praktycznie wszystko; a tak się stanie, jeśli tego nie będziemy regulować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Kobielusza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pojęcie społeczeństwa informacyjnego dotyczy w zasadzie państw wysoko rozwiniętych, społeczeństw bogatych, ludzi wykształconych. W każdej z tych dziedzin mamy sporo do zrobienia. Na Zachodzie sektor informacyjny jest dziś głównym sektorem wzrostu. Wiadomo, że informacja będzie stanowić trzon rozwoju społecznego i gospodarczego XXI w. Następuje koncentracja wysokiej jakości specjalistów, zwłaszcza informatyków, w różnych centrach rozwojowych techniki i technologii komputerowej, rozmieszczonych w zasadzie na całym świecie. W Stanach Zjednoczonych wydaje się rocznie około 115 tys. wiz wybitnym specjalistom z zagranicy, zwłaszcza informatykom. Podkreślam: wybitnym, ponieważ są zainteresowani tylko ludźmi najlepiej przygotowanymi już w tej chwili, potrafiącymi dać odpowiedni efekt w krótkim czasie. Niemcy w ostatnim okresie zwiększyły nakłady na postęp naukowo-techniczny, zwłaszcza na rozwój nowoczesnych technik informatycznych o ponad miliard marek. Zamierzają sprowadzić w krótkim czasie najpierw 10 tys., później 20 tys. wybitnych informatyków z całego świata. Należy przypuszczać, że głównie będą to Hindusi, Rosjanie, być może również Polacy.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AntoniKobielusz">Działania polskiego rządu w tym obszarze są dalece niewystarczające. Uważam, że w strategii budowy społeczeństwa informacyjnego, o której mowa w omawianej uchwale, należy uwzględnić przede wszystkim maksymalne wykorzystanie krajowego potencjału naukowego i dydaktycznego dla szkolenia wysokiej klasy informatyków, ale należy również przewidzieć sprowadzenie do kraju superspecjalistów z innych państw. Ktoś powie, że mamy tu do czynienia ze sprzecznością. Praktyka, zwłaszcza Stanów Zjednoczonych, pokazuje, że cykl szkolenia fachowca w ramach normalnych 4-, 5-letnich studiów w przypadku informatyki jest zbyt długi. Powszechnie wiadomo, że sprzęt komputerowy właściwie co 2 lata powinien być wymieniany. W tej sytuacji 4 lata uczenia się to okres stanowczo za długi. Potrzebujemy postępu już teraz, w ciągu najbliższych 2–3 lat, dlatego trzeba stworzyć warunki prawne wykorzystania obok naszych fachowców również fachowców zagranicznych. Oni mogą stworzyć miejsca pracy poprzez rozwój przemysłu, poprzez wprowadzanie nowych technologii, poprzez rozwój w dziedzinie Internetu i w wielu innych; oni w ten sposób przyczynią się do stworzenia miejsc pracy dla absolwentów naszych uczelni i dla obecnych informatyków. Dlatego nie zgadzam się z tezą, którą wygłosił przedstawiciel AWS w wystąpieniu klubowym, że istnieje poważny realny konflikt pomiędzy liczbą komputerów a liczbą miejsc pracy. Techniki komputerowe przyczyniły się do stworzenia w Stanach Zjednoczonych w ostatnim okresie ponad 2 mln dodatkowych świetnie płatnych, dobrych miejsc pracy. Te osoby nie miałyby szans bez rozwoju technik komputerowych.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AntoniKobielusz">Panie i Panowie Posłowie! Ważną kwestią jest też wykorzystanie technik informatycznych w praktyce. Kwestią zasadniczą jest tu dostępność, wiemy przecież, że są komputery, jest Internet, są również telewizory i inne narzędzia, które można wykorzystać. Niestety, telewizor czy komputer trzeba kupić, za dostęp do Internetu trzeba zapłacić. Powstaje więc pytanie, czy rzeczywiście informacja jest towarem, jeśli tak, to trzeba się zgodzić z tezą liberałów, że za towar trzeba płacić. Natomiast ja uważam, że informacja jest dobrem społecznym, dlatego państwo ma obowiązek sprzyjania rozszerzaniu jej dostępności dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AntoniKobielusz">Jedną z barier jest nadal umiejętność posługiwania się sprzętem komputerowym. Są w szkołach - i chwała tym, którzy przyczynili się do ich stworzenia - liczne pracownie komputerowe. Ale, proszę państwa, większość z nich to są - tak samo jak pracowanie fizyczne, matematyczne czy inne - takie pracownie, gdzie odbywają się tylko zajęcia specjalistyczne. W godzinach popołudniowych pracownie te są niewykorzystywane lub wykorzystywane w małym stopniu. Dlatego system oświatowy powinien również tę sytuację uwzględnić. Przypominam to, o czym powiedziałem wcześniej: właściwie co 2 lata ten sprzęt wymaga wymiany, bo realnie się starzeje. Nie stać nas na taki luksus, żeby te pracownie były czynne tylko tyle godzin, ile ma na to przeznaczonych nauczyciel. Poza tym przecież powinno to być narzędzie, którym posługują się wszyscy nauczyciele na wszystkich lekcjach.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#AntoniKobielusz">Zgadzam się również z tymi głosami, które dotyczą pewnych zagrożeń. Przynajmniej w tym zakresie chyba jest jasne, że jeżeli nadmiar informacji jest w rękach władzy, a występują ograniczenia, gdy chodzi o dostęp społeczeństwa do informacji, to taki stan może rodzić różnego rodzaju patologie. Również niedobrze jest, gdy tylko bogaci mają dostęp, a do tego są w stanie tworzyć bazy danych, przetwarzać, posługiwać się nim.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#AntoniKobielusz">Proszę państwa, nawet debata w poprzednim punkcie pokazała, że są realne zagrożenia. Jakakolwiek władza by to nie była, jeśli w sposób niewłaściwy wykorzysta techniki informatyczne, np. do śledzenia ruchu pojazdów, kontroli rozmów, zwłaszcza międzynarodowych - w tej chwili to wszystko jest możliwe - to wymaga to specjalnych rozwiązań prawnych, biorących w obronę obywatela. W takich sytuacjach obywatel jest zawsze słabszą stroną.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#AntoniKobielusz">Również jest niebezpieczeństwo, a przykładów na to mamy aż nadto, niewłaściwego wykorzystania komputerów w dziedzinie wojskowości. Taki sprzęt w rękach nieodpowiedzialnych ludzi, tak samo jak broń jądrowa, może być zgubny dla całych części naszego globu, choć oczywiście w innym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#AntoniKobielusz">Natomiast gdy chodzi o obszary, w których rzeczywiście można wykorzystać techniki komputerowe, to uważam, że głównie dotyczyć to powinno nauki, ale również bardzo praktycznych rozwiązań, o których mówił tutaj pan premier Pawlak, jak system podatkowy, komputeryzacja właściwie całej działalności Głównego Urzędu Ceł, ubezpieczenia społeczne itd. - pod warunkiem, że ustrzeżemy się pewnych nieprawidłowości, które już dały o sobie znać. Również opieka społeczna powinna być skomputeryzowana po to choćby, żeby w przypadku braku środków można było bardziej sprawiedliwie je dzielić.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#AntoniKobielusz">Co prawda uważam, iż tytuł uchwały jest znacznie szerszy niż treść, która tam się znajduje - mamy tu do czynienia z przypadkiem niepełnej adekwatności między treścią a tytułem - jednak z uwagi na cel strategiczny jest to sprawa tak ważna, że nie powinniśmy zakładać nierealnego terminu, mianowicie do końca września. To jest kwestia środków, koncepcji, działań w różnych dziedzinach, zwłaszcza w sferze edukacji, nauki itd. i to wymaga starannych przygotowań. Myślę, że realny byłby termin: koniec bieżącego roku. Natomiast sama strategia powinna dotyczyć okresu do 2010 r., a więc na okres znacznie dłuższy. Uważam, że sprawa jest tak ważna, jak nasze członkostwo w Unii Europejskiej, jak nasze członkostwo w NATO, jak kwestie rozwoju. W związku z tym pośpiech nie jest tutaj najważniejszy, natomiast jakość rozwiązań rozstrzygnie również o naszym miejscu w wyścigu cywilizacyjnym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Grażynę Staniszewską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy kraje Unii Europejskiej w zeszłym roku ostatecznie zorientowały się, że ustępują gospodarce Stanów Zjednoczonych, stwierdziły, że przyczyną mniejszej konkurencyjności i gorszych wyników w stosunku do USA jest opóźnienie w globalnym wykorzystywaniu technologii teleinformatycznych oraz Internetu. Na 100 firm w USA o największym kapitale aż połowa, 50%, to firmy działające w obszarze informatyki i telekomunikacji, podczas gdy w Unii Europejskiej liczba ta nie przekracza 35%.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#GrażynaStaniszewska">W jaki sposób Unia Europejska zareagowała, kiedy skonstatowała ten fakt? Otóż prawie natychmiast ogłosiła program społeczeństwa informacyjnego, społeczeństwa wiedzy dla wszystkich, bo to wymienia się alternatywnie; mówi się: społeczeństwo informacyjne albo: społeczeństwo wiedzy - ale ważne jest: dla wszystkich. W ramach tego programu zakreśliła 10 obszarów, zobowiązując kraje członkowskie do skupienia na nich wysiłków. Są to następujące programy:</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#GrażynaStaniszewska">1. Młodzież Europy w wieku cywilizacji cyfrowej: program ten ma za zadanie wprowadzenie Internetu, środków multimedialnych do szkół, zaadaptowanie ich do potrzeb edukacji na miarę wyzwań nowego wieku.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#GrażynaStaniszewska">2. Tani dostęp do Internetu: ma on na celu zwiększenie konkurencji, a przez to obniżenie cen, poszerzenie możliwości wyboru operatorów, zaprzestanie uprzywilejowanej działalności dominujących operatorów, szersze udostępnienie częstotliwości dla systemów bezprzewodowych.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#GrażynaStaniszewska">3. Przyspieszenie w elektronicznej gospodarce: przyspieszenie niezbędnych regulacji prawnych, wdrożenie elektronicznych procedur w zamówieniach publicznych, specjalne wsparcie dla małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#GrażynaStaniszewska">4. Szybki Internet dla potrzeb naukowców i studentów: budowa i udostępnienie szybkich łącz internetowych dla potrzeb badań naukowych i studentów.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#GrażynaStaniszewska">5. Karty elektroniczne dla bezpieczeństwa dostępu do informacji: stworzenie europejskiej infrastruktury dla szerszego wykorzystywania kart elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#GrażynaStaniszewska">6. Kapitał zwiększonego ryzyka dla małych i średnich przedsiębiorstw w sferze wysokiej technologii: stworzenie innowacyjnego podejścia w celu maksymalnego pozyskania kapitału na rzecz prorozwojowych przedsiębiorstw oraz perspektywicznych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#GrażynaStaniszewska">7. Uwzględnienie potrzeb osób niepełnosprawnych: zapewnienie, aby rozwój społeczeństwa informacyjnego uwzględniał potrzeby osób niepełnosprawnych; stworzenie stosownych przepisów prawa i zaleceń realizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#GrażynaStaniszewska">8. Służba zdrowia on-line: zwiększenie wysiłków na rzecz upowszechnienia usług sieciowych oraz technologii elektronicznych w opiece zdrowotnej; promocja najlepszych doświadczeń obsługi sieci medycznych, szpitali, laboratoriów, farmacji, dostępu do baz danych i bibliotek medycznych; wykorzystanie kart elektronicznych w dostępie do danych zdrowotnych pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#GrażynaStaniszewska">9. Inteligentny transport: działania na rzecz lepszego wykorzystania współczesnej techniki, na rzecz transportu, zapewnienie lepszego planowania podróży, swobodnego komunikowania się podczas podróży i wykorzystywania numeru alarmowego 112, podniesienie poziomu bezpieczeństwa podróżowania.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#GrażynaStaniszewska">10. Rząd on-line: zapewnienie skutecznych narzędzi dostępu obywateli do informacji sektora publicznego, umożliwienie komunikowania się obywateli z sektorem publicznym przy wykorzystywaniu systemów teleinformatycznych.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#GrażynaStaniszewska">Takiego programu potrzeba Polsce - nie mówienia, nie ogólników, tylko konkretnego programu w poszczególnych dziedzinach. I akurat to, co zaplanowała w tym roku Unia Europejska, jest chyba dobrym wzorem dla nas.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#GrażynaStaniszewska">Rada Unii Europejskiej uznała za konieczne, aby biznes i obywatele krajów Unii Europejskiej mieli dostęp do nowoczesnej infrastruktury teleinformatycznej, aby każdy obywatel miał kwalifikacje komputerowe, uznane za niezbędne w społeczeństwie informacyjnym. Wręcz za zagrożenie dla społeczeństw i grup ludności uznaje się brak możliwości dostępu do narzędzi lub kwalifikacji niezbędnych w społeczeństwie informacyjnym, co prowadzić może do izolacji i wykluczenia, np. osób niepełnosprawnych i starszych. Rada wskazała, iż technologie informacyjne powinny służyć rozwojowi lokalnemu i regionalnemu, ochronie środowiska i zachowaniu różnic kulturowych, a także powinny umożliwiać dostęp do informacji o działaniach podejmowanych przez administrację publiczną.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#GrażynaStaniszewska">Szanowni Państwo! Polska na tym tle nie wygląda źle, to znaczy pewne działania w Polsce zostały już podjęte. Mówił o nich pan poseł Pawlak. W zakresie nauki poważne inwestycje w strukturę teleinformatyczną prowadzone są od początku lat 90., dzięki uporowi i samozaparciu pani minister Małgorzaty Kozłowskiej. Na akademicką infrastrukturę informatyczną wydano łącznie 465 mln zł w ciągu ośmiu lat, od 1991 r. do 1998 r. Także z inicjatywy Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej tej kadencji udaje się nam wyposażać szkoły w komputery i legalne oprogramowanie. We wrześniu tego roku - to efekt ostatnich trzech lat - w naszych szkołach znajdzie się 58 tys. nowych komputerów wraz z legalnym oprogramowaniem. Szwankuje tylko szkolenie nauczycieli. I to jest poważna sprawa, którą polski rząd powinien się zająć. Wprawdzie grupa osób, która pilotuje program powstały na bazie komputerów przekazanych do szkół, zewsząd próbuje pozyskać środki na szkolenie nauczycieli, lada moment chyba uda się nam pozyskać środki wielkiego koncernu Intel na przeszkolenie 10 tys. trenerów, nauczycieli-trenerów, którzy następnie przeszkolą po 15 nauczycieli każdy, ale to są środki jednej firmy. Brakuje takiego samego programu ze środków budżetowych, ze środków rządowych. Na Zachodzie się mówi, że każda złotówka na sprzęt powinna owocować kolejną złotówką na trening, na szkolenie nauczycieli, bo sprzęt bez szkolenia to są, prawdę powiedziawszy, wyrzucone pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#GrażynaStaniszewska">Proszę państwa, w kontekście tego, co dzieje się w Unii Europejskiej w ciągu ostatniego roku, zdumieniem napawa fakt, że do dnia dzisiejszego przygotowanie do funkcjonowania w epoce informacji nie jest priorytetem polskiego rządu, nie jest priorytetem przy staraniach o programy pomocowe z Unii Europejskiej. Jeżeli temu zespołowi, który powstał w Sejmie, jeżeli nam posłom udałoby się w tym roku doprowadzić do tego, że rząd uzna przygotowanie do funkcjonowania w społeczeństwie w epoce informacji za swój priorytet i, co za tym idzie, postara się o to, żeby programy europejskie mogły współfinansować, dofinansowywać programy w tej dziedzinie, to byłby naprawdę duży sukces.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#GrażynaStaniszewska">Konieczne jest - mówiłam już o tym - szkolenie nauczycieli i dorosłych. Konieczne jest zaangażowanie się w to uczelni wyższych. Niestety, żadna z naszych uczelni nie traktuje przygotowania nauczycieli jako zadania pierwszoplanowego. Rokrocznie nauczyciele z tytułem magistra opuszczają szkoły wyższe bez umiejętności posługiwania się komputerem i to jest naprawdę skandal. Uczelnie wyższe funkcjonują za nasze pieniądze, za pieniądze pochodzące z naszych podatków i nie można doprowadzać do takiej sytuacji, żeby po ukończeniu studiów posyłać niedouczonych nauczycieli na kolejne studia czy kursy, które też w połowie czy w części są z pieniędzy pochodzących z naszych podatków. Uczelnie wyższe, w moim przekonaniu, powinny uruchomić uniwersytety wirtualne, by była możliwość nauczania na odległość; powinniśmy doprowadzić w Polsce do tego, aby w szkołach można było korzystać z Internetu za darmo. Myślę, że gest ze strony Telekomunikacji Polskiej SA w tym roku, która zaoferowała 600 impulsów miesięcznie gratis dla szkół, jest dobrym krokiem w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#GrażynaStaniszewska">Ważne jest, proszę państwa, jak będzie wyglądał budżet na rok 2001. Do tej pory w ciągu ostatnich 3 lat to my w Wysokiej Izbie stwarzaliśmy rezerwę budżetową na wyposażanie szkół w pracownie internetowe. Przypomnę, w 1998 r. było to 95 mln zł, w zeszłym roku - 30 mln zł, w tym roku rząd po raz pierwszy przewidział w swoim projekcie środki w postaci 30 mln zł, myśmy to zwiększyli do 100 mln zł. Pytanie, jak będzie pod tym względem wyglądał następny budżet? Czy będzie kontynuowany ten program, dzięki któremu właściwie możemy powiedzieć, że nie jesteśmy dalej niż szkolnictwo krajów Unii Europejskiej, czy też będzie w tej chwili zapaść? Czy rząd wreszcie zbuduje program przygotowania nauczycieli, którzy następnie przekażą wiedzę, jak korzystać z komputera, jak poruszać się po Internecie, jak odróżniać wartościowe informacje, które mogą służyć rozwojowi własnemu i środowiska, w którym młody człowiek funkcjonuje, od zwykłych śmieci, których po prostu pełno jest w Internecie. Czy taki program odpowiedniego przygotowania nauczycieli, a co za tym idzie - szerokiego społeczeństwa, będzie miał miejsce, czy też nie? I ważne jest, wydaje mi się, żeby Wysoki Sejm, parlament zaczął do siebie. Proszę państwa, my tutaj dziennie przerabiamy tony papieru. Posłowie wyjmują z każdej skrytki stertę wysokości 50 cm, a czy nie można byłoby pomyśleć, żeby zamiast wydawać pieniądze na papier, to wyposażyć posłów w małe komputery, które nawet w damskiej torebce mogą się zmieścić, i żeby nawet na sali obrad można było skorzystać z tego, co jest w zasobach internetowych Wysokiego Sejmu. Warto byłoby, żeby myśląc o budżecie i organizacji roku budżetowego 2001 przemodelować również funkcjonowanie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Właściwie Sejm mógłby dać dobry przykład całej administracji. Jeżeliby tak się stało, na pewno potrafilibyśmy pociągnąć za sobą rząd. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Franka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WojciechFrank">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem zacząć inaczej, ale ponieważ pani poseł Staniszewska w końcowej części wypowiedzi wspomniała o parlamencie, chciałbym przywołać przykład parlamentu stanu Pensylwania, gdzie właśnie na każdym pulpicie poselskim stoi komputer. Sądzę, że gdyby przekalkulować koszty inwestycyjne takiej operacji w stosunku do zużytych ton papieru w Sejmie, byłoby to bardzo zasadne. Warto przy okazji naszej dyskusji i dyskusji nad uchwałą pokusić się przynajmniej o małą diagnozę, dlaczego jesteśmy w tym miejscu z rozwojem usług informatycznych. Muszę powiedzieć, że chyba dobrym przykładem będzie tu moje doświadczenie z okresu studiów. Otóż w 1984 r. na Politechnice miałem przedmiot: elektroniczna technika obliczeniowa; na tych zajęciach uczono mnie archaicznych języków, których świat już dawno nie używał, a jedynym komputerem na jednej z najlepszych podobno uczelni technicznych w Polsce była Odra-2000, podczas gdy świat konstruował komputery piątej generacji. I sądzę, że tutaj musimy upatrywać przyczyny tego, iż jesteśmy daleko za peletonem, a droga przed nami jeszcze długa.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WojciechFrank">Wracając do samej uchwały, warto również powiedzieć, co mamy dzisiaj. Otóż jak każdy z nas wie z praktyki, w wielu budynkach użyteczności publicznej, właściwie w całej administracji samorządowej i rządowej, a chyba i również we wszystkich pomieszczeniach administracyjnych firm komputery dzisiaj na biurkach goszczą i to często bardzo dobrej generacji, może nawet i są to wręcz nowinki techniczne, niemniej jednak bardzo często praca na tych komputerach ogranicza się do tego, że ktoś układa pasjansa. Jeśli w takim kierunku mielibyśmy pójść, o tym wspomniała również pani poseł Staniszewska, mówiąc o nauczycielach i o odpowiednim szkoleniu nauczycieli, to rozszerzyłbym to na wszystkich tych, którzy w swojej pracy zawodowej i administracyjnej mają korzystać z komputerów.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WojciechFrank">Chciałbym również wierzyć w to, że intencją wnioskodawców tejże uchwały nie jest kompleks li tylko wobec krajów wysoko rozwiniętych na świecie w tejże dziedzinie, ponieważ zawsze można odpowiedzieć w ten sposób, że jeśli dzisiaj uczeń kończący w Polsce klasę ósmą potrafi w pamięci wykonać działanie 8 x 8, to z całą odpowiedzialnością powiem, że takiego działania w pamięci nie wykona już wielu uczniów kończących na przykład szkołę w Stanach Zjednoczonych. To jest może jeszcze ten plus, którym możemy się poszczycić, że oto nie zabiliśmy samodzielnego myślenia w dobie tak silnie zinformatyzowanego świata. Ale to oczywiście bardziej żart niż konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WojciechFrank">Rozumiem również, że intencją wnioskodawców była cała sfera, szczególnie ta, o której powiedziała pani poseł Staniszewska, związana z rozwojem usług czy inaczej z rozwojem programów informatycznych w wielu dziedzinach życia publicznego, tam, gdzie faktycznie rząd, samorząd jest odpowiedzialny, daje środki finansowe na przykład na całą sferę szkolnictwa. Jeśli chodzi o wiele punktów, które są zawarte w tej uchwale, to sądzę, że nie są one zależne, na szczęście, od rządów i od Wysokiego Sejmu. Jest to po prostu wynik normalnego działania na rynku, a więc całej komercji oferowania systemów informatycznych, w tym również sprzętu informatycznego, i żadne opracowane programy, czy przez rząd, czy przez Wysoką Izbę, nie rozwiążą tu pewnych rzeczy, a jak widać, jak pokazuje przykład rozwoju telefonii komórkowej, postęp na rynku jest ogromny. Jeśli dzisiaj w Stanach Zjednoczonych aparaty telefoniczne dobrej jakości oferuje się za przysłowiowego jednego centa, wiedząc o tym, że cała sfera obrotu finansowego to jest usługa, a nie zaś sprzęt, a i u nas pojawiają się takie właśnie chwyty marketingowe, to sądzę, że rynek sobie z tą sferą doskonale radzi.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WojciechFrank">Zastanawiające również jest to, iż w pierwszym zdaniu inicjatorzy uchwały winią rząd, przede wszystkim rząd, za taki stan rzeczy, jaki dzisiaj jest. Na początku powiedziałem, myślę, że przyczyny są zupełnie inne, i również powtórzę za kilkoma przedmówcami, że chyba nie jest z nami aż tak źle. Pragnę przypomnieć, że i w tej kadencji parlamentu uchwalaliśmy ustawy, które może nie wprost łączą się z treścią uchwały, ale pośrednio na pewno, tj. ustawa o ochronie danych osobowych, tj. ustawa o dostępie informacji niejawnych, tj. wreszcie ustawa o prawie autorskim, to wszystko w sposób bezpośredni lub pośredni łączy się lub będzie się łączyło z rozwojem sieci informacyjnej czy z rozwojem społeczeństwa informacyjnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#WojciechFrank">Co do niektórych postulatów zawartych w tej uchwale również mam poważne wątpliwości, bo nie rozumiem, skąd zapis, iż: „W szczególności należy uwzględnić następujące zagadnienia: (...) - system ostrzegania przed zagrożeniami związanymi z nadużyciami i przestępstwami z wykorzystaniem sieci teleinformatycznych i telekomunikacyjnych”. Czyżby krytykowany wojewoda śląski miał tutaj rację, uruchamiając odpowiednią linię informacyjną, bo tylko tak można rozumieć taki system ostrzegania przed tego typu zagrożeniami jak przestępstwo. Niemniej jednak cała treść uchwały czy intencja uchwały jest oczywiście bardzo cenna i sądzę, że nie tylko przed rządem - chcę to mocno podkreślić - i nie tylko przed parlamentem stoją ogromne wyzwania i wiele do zrobienia. Na pewno dużą niedogodnością w sferze działania społecznego czy funkcjonowania społeczeństw nowoczesnych jest brak zintegrowanych systemów informatycznych, szczególnie jeśli mówimy o rozdziale administracji rządowej od samorządowej. W tej sferze przedstawiciel NIK-u zwraca na to uwagę. Jest pole do popisu dla rządu, ale również i dla samorządu. Takie pierwsze nowinki już mamy, bo przecież budowa centralnego rejestru pojazdów jest nieznacznym krokiem naprzód, choć oczywiście nie rozwiązuje wszystkich kwestii przepływu informacji i pracy w zintegrowanych systemach informatycznych. To niestety wiąże się ze środkami budżetowymi, pani poseł Staniszewska nawoływała, abyśmy zastanowili się przed pracami nad budżetem roku 2001, które z tych działań chcielibyśmy podjąć lub kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#WojciechFrank">Na koniec, dziękując za determinację pani poseł Staniszewskiej, chciałbym podkreślić, że parlament, przeznaczając na to odpowiednie środki w budżecie, i samorząd, który bardzo czynnie włączał się w te prace, doprowadzili do tego, iż w tej chwili w szkołach podstawowych i gimnazjach zaczynają - podkreślam - zaczynają być powszechne pracownie internetowe i jest dostęp do Internetu, do multimedialnych komputerów. Miejmy nadzieję, że w przeciągu najbliższych lat sytuacja stanie się wręcz idealna, a wykorzystanie komputerów pójdzie w dobrym kierunku i będzie sprzyjało temu, by nasze społeczeństwo rozwijało się zdecydowanie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#WojciechFrank">Ostatnią sferą, w związku z którą nie powinniśmy mieć absolutnie żadnych kompleksów, jest zakres legislacyjny, gdyż kraje wysoko rozwinięte również właściwie dopiero dzisiaj przystępują do tworzenia pewnych regulacji. Chodzi tu o obrót gospodarczy dokonywany poprzez Internet, o kwestię podpisu elektronicznego, nie wiem, czy prace zostały już zakończone, ale kilka tygodni temu obradował nad tym kongres Stanów Zjednoczonych. Są to oczywiście sprawy, które wymagają interwencji parlamentu i rząd z pewnością wystąpi ze stosowną inicjatywą, a jest to faktycznie potrzeba chwili.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#WojciechFrank">Na koniec powiem kilka słów dotyczących samej treści uchwały, pozwolę sobie złożyć poprawki. Myślę, że w trakcie pracy stosownej komisji zostaną one rozpatrzone. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Gadzinowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Internet to nie tylko możliwość gigantycznych transakcji typu kupno-sprzedaż, różnorakie usługi, ale także niezwykłe narzędzie komunikowania się, zwłaszcza w dziedzinie kultury, swobodnej wypowiedzi, wymiany myśli. Tak jak kiedyś nowinką formalną był film telewizyjny, tak już dziś mamy pierwsze powieści pisane wyłącznie na potrzeby Internetu, formą odpowiadające temu nośnikowi. Być może już w tej chwili są poeci internauci tworzący nowe formy poetyckie, które będą upowszechniać przez Internet.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PiotrGadzinowski">Oczywiście Internet to nie tylko słowo. Przez Internet można rozpowszechniać muzykę, różnorakie wypowiedzi audiowizualne, performance, czyli wypowiedzi niezwykłe, jeśli chodzi o kulturalną ekspresję. Skoro, jak wspominałem, jest już film telewizyjny, muzyczny videoclip, to być może doczekamy się filmów internetowych, tym bardziej, że właściwie telewizja kablowa i jej łącze są narzędziem do przenoszenia Internetu i powinniśmy wykorzystać tę możliwość połączenia się z milionami gospodarstw domowych. Trzeba wykorzystać połączenia telewizji kablowej do Internetu, a w przyszłości być może także dla telewizji interaktywnej, wtedy nie tylko będziemy mogli wybierać to, co chcemy oglądać, ale nawet uczestniczyć we wspólnie tworzonych programach, granica między widzem a kreatorem zatrze się.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PiotrGadzinowski">Ale oprócz tego, oprócz tych wspaniałych, optymistycznych prognoz, istnieją pewne granice i bariery, nad którymi powinniśmy się już zastanowić. Dla społeczeństwa informatycznego niezbędne są nie tylko warunki finansowe, techniczne, lecz być może także prawne, a przede wszystkim kulturalne, o czym wspominała pani posłanka Staniszewska. Skoro bowiem Internet to nieograniczona wolność wypowiedzi i ekspresji, przy założeniu, że nie chcemy ograniczać tej wolności ekspresji, powstaje pytanie, czy chcemy ograniczać odbiór tej ekspresji i dla kogo. Być może okaże się, że osoby nieletnie czy wręcz dzieci, które są czasem lepszymi internautami niż dorośli, nie powinny mieć dostępu do treści, z którymi nie zawsze się zgadzamy. Staje przed nami pytanie, jak to zrobić, jak zachować wolność komunikowania się z pewną taką, jak by to powiedzieć, powszechną dostępnością czy nawet napastliwością tego. Zapewne za chwilę będziemy mieli, czy nawet już mamy, problemy przestępstw internetowych. Powstaje pytanie, jak to rozwiązać, który sąd będzie właściwy do rozstrzygania tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PiotrGadzinowski">Internet daje wspaniałe możliwości zniwelowania barier kulturalnych, które w tej chwili odczuwamy. Mamy, zwłaszcza na polskiej prowincji, zapaść, jeśli chodzi o biblioteki, brakuje sal koncertowych, dyskusyjnych. Internet może doprowadzić do tego, że coś takiego jak pojęcie prowincji zniknie, albowiem przy połączeniach masowych, internetowych można będzie korzystać z internetowych bibliotek, każdy będzie mógł wejść i czytać, dostępne będą koncerty i różne formy ekspresji. Tylko znowu, tworząc to, tworząc te połączenia, infrastrukturę techniczną, musimy pamiętać, że Internet jest doskonałym narzędziem do tworzenia społeczeństwa obywatelskiego i autokreacji, ale jednocześnie ta infrastruktura musi być skorelowana z poziomem kultury i rozwojem społeczeństwa. Źle by się bowiem stało, gdybyśmy, zafascynowani tylko technicznymi możliwościami, poszli na ten gwałtowny rozwój, gdybyśmy zachwycili się ilością przyłączy i gdyby skończyło się na tym, że Internet to jest tylko wielki, piękny sklep z gadżetami, gdzie możemy kupić, sprzedać, że to jest tylko coś w rodzaju brzytwy dla ledwo uczłowieczonej małpy.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym dodać, że klub SLD popiera zaproponowaną uchwałę. Postulujemy, aby przejść niezwłocznie do drugiego czytania, albowiem zaproponowane w trakcie debaty poprawki mają charakter jedynie redakcyjny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Marcinkiewicza z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W krótkim wystąpieniu można tylko w niewielkim zakresie odnieść się do szerokiego pojęcia społeczeństwa informatycznego, a to pojęcie tak naprawdę jest elementem czegoś jeszcze szerszego, co określiłbym mianem gospodarki hi-tech, gospodarki wysoko przetworzonej. W związku z tym tylko kilka zdań o dwóch aspektach tego projektu dotyczącego społeczeństwa informatycznego. W odniesieniu do aspektu gospodarczego: warto zwrócić uwagę na to, że Polska jest zapóźniona o ponad 20 lat w rozwoju przemysłowym w stosunku do krajów wysokorozwiniętych. A więc tyle mniej więcej czasu potrzeba, by to nadrobić. Ale nasze opóźnienie w zakresie informatyzacji to tylko około 2 lat w stosunku do krajów europejskich i 4 w stosunku do Stanów Zjednoczonych. Wato więc być może przejść na inny rodzaj gospodarowania. Zamiast gonić to dwudziestoletnie zapóźnienie gospodarcze, po prostu postawić na wysoko przetworzone technologie. Postawić na informatyzację, internet, telekomunikację. Wydaje się, że to może nas doprowadzić do zbliżenia gospodarczego z krajami wysokorozwiniętymi w szybszym tempie niż pokonywanie drogi, którą te kraje zmierzały przez ostatnie 20 czy 30 lat. Ale żeby tak mogło się wydarzyć, niezbędne są ułatwienia i pomoc państwa właśnie w tym zakresie dla firm high-tech, dla firm informatycznych, internetowych, telekomunikacyjnych, a także o dużo szerszej skali.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Proszę zwrócić uwagę, jak okropnie drogie - przepraszam za to słowo, ale ono jest prawdziwe - jest dzisiaj korzystanie z internetu dla młodych ludzi i w szkole, i poza szkołą. Dla nas także, ale przede wszystkim dla młodych ludzi. Jesteśmy pod tym względem jednym z droższych krajów na świecie. Czy to jest dbałość o rzeczywisty rozwój? Dziś na warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych mamy do czynienia z sytuacją, kiedy już prawie 50% tej giełdy stanowią właśnie firmy sektora high-tech, jednak jest to w gruncie rzeczy niewielki procent PKB. Gdybyśmy osiągnęli 50% udziału w PKB firm z tego sektora, bylibyśmy naprawdę w zupełnie innej sytuacji. Tak jak mówię, zapóźnienie gospodarcze moglibyśmy przeskoczyć właśnie w ten sposób. Do tego potrzeba aktywnej polityki państwa, potrzeba rzeczywistej, realnej pomocy, zarówno w prowadzeniu spraw gospodarczych, jak i w ułatwieniach gospodarczych dla tego typu firm. Ale przede wszystkim potrzebna jest edukacja i nowe usytuowanie tych spraw w sferze nauki.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Myślę, że jeszcze raz warto powtórzyć tu serdeczne podziękowania dla pani poseł przewodniczącej Grażyny Staniszewskiej, za wielką akcję, która od 3 lat przetacza się przez Polskę, przez polskie szkoły, polskie gminy, polskie wioski. Najpierw Internet w każdej gminie, teraz już e-klasa, tego musi być więcej i musi być szybciej. I muszą tu działać w jeszcze większym zakresie rząd, organizacje pozarządowe, fundacje, które będą wspierały w tej sprawie Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Proszę na jeszcze jedno zwrócić uwagę: nauczyciele nie uczą się korzystania z komputera i z Internetu. Nauczyciel nie wykorzystujący komputera i Internetu do nauki swojego przedmiotu to nauczyciel upośledzony. A uczelnie, które kształcą dziś pedagogów bez edukacji informatycznej, bez nauczania, jak wykorzystać Internet i komputer na lekcjach konkretnych przedmiotów, na języku polskim, fizyce i matematyce, te uczelnie są po prostu atrapą, a nie uczelnią, która dziś powinna funkcjonować. Niestety, większość polskich uczelni w ogóle do tego tematu nie podchodzi w taki sposób. Myślę, że jeśli nadal tak ma być, to wystarczy, że minister edukacji narodowej w swoim rozporządzeniu określającym kwalifikacje pedagogiczne wpisze jako element tychże kwalifikacji konieczność odbycia kursu przygotowującego do wykorzystania komputera, Internetu w pracy edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wydaje się również, że priorytetem dla Komitetu Badań Naukowych w wypadku przydzielanych grantów powinny stać się badania z zakresu wysoko przetworzonych technologii. To dziś wyzwanie chwili. Jeśli chcemy przekształcić polską gospodarkę w gospodarkę bardzo nowoczesną, to bez odpowiednich środków na naukę w tym zakresie nie będziemy mogli tego dokonać. Chciałbym też powiedzieć o wyraźnym braku instytucji, które zajmują się transferem technologii, instytucji, które sprowadzają te technologie z zewnątrz, ale także finansują tworzenie tych technologii u nas, na miejscu. Oprócz apeli, które wystosowano do rządu, do parlamentu, chciałbym wystosować apel do organizacji biznesowych. Jeżeli organizacje biznesowe, jeżeli firmy działające dziś w dziedzinie wysoko przetworzonych technologii nie podejmą systemowej, systematycznej i efektywnej pracy na rzecz tworzenia i rozwoju społeczeństwa informatycznego, to nawet najlepsze działania rządu i parlamentu nie wystarczą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Zaciurę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przysłuchiwałem się debacie w sprawie budowania podstaw społeczeństwa informacyjnego w Polsce, wsłuchiwałem się w tonację tejże dyskusji i na tej podstawie mógłbym sformułować jeden wyraźny wniosek: w sumie wszyscy dyskutanci wiedzą, że można dosyć konkretnie mówić o Internecie, o funkcjach edukacyjnych, o szkole, o nauczycielach i o kilku problemach o charakterze technicznym związanych z przesyłaniem, przetwarzaniem informacji, o sieci itd., natomiast mam poważne wątpliwości co do tak szerokiego zakresu, jaki wynika z tytułu uchwały, który mówi o tym, że mamy do czynienia ze społeczeństwem informacyjnym i mamy tworzyć podstawy tego społeczeństwa. Mam co najmniej cztery wątpliwości, pytania adresowane do pana posła Działoszyńskiego, którego słuchałem wczoraj wielokrotnie m.in. w mediach, ale i do przedstawiciela rządu. Przede wszystkim zaczynamy operować terminami, które mają charakter publicystyczny, dziennikarski, chociażby w odniesieniu do społeczeństwa. Słyszałem już bardzo różne określenia. Mamy do czynienia z określeniami społeczeństwo postindustrialne, postkomunistyczne, mamy do czynienia ze sformułowaniem społeczeństwo informacyjne, ale w nauce, jak czytamy relacje o określonych badaniach, to zauważamy, że bardzo często używa się określenia: społeczeństwo oparte na wiedzy. W związku z tym, kwestionuję zasadność pojęcia społeczeństwo informacyjne, bo ono nic nie mówi. Natomiast bardzo wiele problemów możemy rozstrzygać wtedy, kiedy będziemy rozpatrywali konkretne sytuacje. Gdy będziemy mówić o telekomunikacji, o edukacji, o nauce, wtedy jak najbardziej możemy mówić o tym, jakie powinny być techniki informacyjne, jakim problemom ma sprostać określona dziedzina wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanZaciura">Po drugie, chciałbym kwestionować klarowność - w sensie może nie tyle merytorycznym co językowym - samego projektu uchwały oraz jej uzasadnienia. Proszę państwa, z uchwałami to bywa tak, że im jest ona dłuższa, tym trudniej znaleźć wspólne stanowisko, no ale przynajmniej trzeba by było dbać o to, żeby wyłożona w projekcie uchwały, w projekcie dokumentu Sejmu myśl była klarowna i zrozumiała. Jak może być zrozumiała taka część zdania: „że struktura rządu powinna sprzyjać koordynacji i realizacji zasad tej polityki we wszystkich działach i szczeblach administracji rządowej”. W uzasadnieniu zaś wielokrotnie w różnych przypadkach mówi się o zastosowaniu społeczeństwa (np. światowy rozwój usług i zastosowań społeczeństwa informacyjnego, usług społeczeństwa informacyjnego). Przyznam się szczerze, że trzeba zdefiniować, co rozumiemy przez usługi społeczeństwa informacyjnego, w jakim zakresie możemy posługiwać się takimi stwierdzeniami. To jest druga, moim zdaniem, bardzo poważna uwaga czy poważne zastrzeżenie. Prosiłbym więc odpowiednie komisje, które będą pracowały nad projektem uchwały, by postarały się znaleźć lepsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JanZaciura">Po trzecie, w tymże projekcie uchwały wymienia się określoną gamę różnego rodzaju dziedzin, jakie winny być uwzględnione w tej strategii, która ma być przedstawiona w trybie pilnym przez rząd we wrześniu. Jeżeli już wymieniamy, to moglibyśmy powiedzieć: a dlaczego nie ma innych, np. meteorologii albo atomistyki? Czy koniecznie musimy, wzywając rząd do przedstawienia strategii rozwoju tego nieszczęsnego społeczeństwa informacyjnego, wymieniać wszystkie dziedziny? Czy nie wystarczyłoby tylko napisać, że wzywamy rząd do tego, żeby powiedział, jak widzi możliwość przedłożenia takiego dokumentu w sensie globalnym albo też pokazania, że te nasze różnego rodzaju wezwania będzie realizował, korzystając z mądrego systemu legislacyjnego, w którym te problemy i wyzwania zostaną odpowiednio uwzględnione. W tym względzie muszę zapytać i przedstawiciela rządu, i przedstawiciela wnioskodawców, czy wyznaczamy realne terminy, bo rząd ma przedstawić takie wielkie opracowanie do końca września 2000 r. Znamy takie przypadki, z ostatnich nawet dni, że podjęliśmy uchwałę, wezwaliśmy rząd do opracowania jednej ważnej dziedziny - zastosowania energii odnawialnej dla celów gospodarczych - a Sejm już boryka się po raz drugi z propozycją rządu wydłużenia terminu, bo rząd nie jest w stanie wywiązać się z terminu założonego w projekcie uchwały. W związku z tym z tego punktu widzenia też kwestionuję ten termin i mam pytanie do przedstawiciela rządu, czy zapis w ostatnim akapicie, w którym Sejm zobowiązuje rząd do zrealizowania wielkiego programu o charakterze legislacyjnym, jest możliwy do zrealizowania czy też są to życzenia pewnej grupy, przepraszam za określenie, w szczególności posła Działoszyńskiego, żeby pokazać wiedzę, jaką na temat tzw. społeczeństwa informacyjnego posiedliśmy. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kraje wysoko rozwinięte wprowadziły bardzo istotne zmiany w strukturach przemysłowych już na początku lat 70. Polegały one na zainicjowaniu takich przekształceń w mechanizmach funkcjonowania gospodarki, które by znacząco redukowały rozwój górnictwa, hutnictwa, przemysłu wydobywczego na rzecz rozwoju najnowocześniejszych technologii w tych gałęziach przemysłu. Niestety, po poprzednim systemie odziedziczyliśmy gospodarkę, w której główną rolę odgrywał przemysł ciężki, górnictwo bazujące na węglu kamiennym oraz zasadniczo przestarzałe, energochłonne technologie. Warto prześledzić fazy polityki naukowej w okresie ostatnich 30 lat w krajach najbardziej przemysłowo rozwiniętych, bowiem nasze zacofanie gospodarcze sięga niekiedy tego okresu. W latach 60. sądzono, że badania powinno się prowadzić na wszystkich frontach, gdyż trudno powiedzieć, gdzie nastąpi technologiczny sukces. W latach 70. wprowadzono priorytety, jeśli chodzi o zaspokajanie potrzeb nauki. Stosowane badania uznano za źródło cywilizacyjnego postępu. Decydującym czynnikiem, który wpłynął na kształt polityki naukowej lat 80. i 90., było wejście państw rozwiniętych w fazę nowego cyklu techniczno-gospodarczego. Od połowy lat 70. o kształcie społeczeństwa, gospodarki, organizacji pracy i stylu zarządzania decydują w coraz większym stopniu nowe technologie, takie jak mikroelektronika, komputery, telekomunikacja, biotechnologia, nowe materiały, optoelektronika, robotyka, technologie medyczne i inne. Polityka naukowa przekształca się coraz bardziej w politykę naukowo-techniczną i innowacyjną. Jeśli mamy ścigać gospodarczą czołówkę krajów świata, to powinniśmy prześledzić fazy rozwoju takich państw, jak chociażby Finlandia, Austria czy państw określanych jako dalekowschodnie tygrysy, którym w ciągu kilku dziesięcioleci udało się doścignąć czołówkę światową w zakresie rozwoju gospodarczego. Polska, według mnie, staje przed ogromną szansą, której nie może zaprzepaścić, nasze zapóźnienia w rozwoju struktury informatycznej mogą okazać się dla nas korzystne, możemy bowiem od razu korzystać z najnowszych technologii i osiągnięć, wprowadzając je przy stosunkowo niskich kosztach, a tym samym dołączyć do grona najbardziej rozwiniętych państw świata. Niewprowadzenie zaś nowych technologii spowoduje nieodwracalne zapóźnienie i stratę dziejowej szansy, przed jaką stoi nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanChmielewski">Trzeba pamiętać, że właśnie wyższe szkolnictwo techniczne ma ogromny wpływ na szanse rozwoju Polski. Uczelnie, zwłaszcza techniczne czy nauk stosowanych, są miejscami, gdzie powinna powstawać nowa wiedza, gdzie powinna się odbywać wszechstronna edukacja społeczeństwa, gdzie wreszcie powinien mieć miejsce transfer wiedzy do gospodarki. Uważam, że można przyjąć, iż pierwszy etap transformacji naszego kraju w kierunku gospodarki rynkowej wyczerpał wszystkie proste rozwiązania produkcyjne służące uzyskaniu wzrostu gospodarczego. Obecnie tylko produkcja w zakresie wysokich technologii może mieć realny wpływ na unowocześnienie naszego przemysłu i stworzenie warunków dalszego rozwoju Polski. Obecny deficyt w handlu zagranicznym spowodowany jest głównie strukturą naszego eksportu. Z przykrością należy stwierdzić, że minione lata - od początku transformacji ustrojowej w naszym kraju - nie zostały optymalnie wykorzystane. Zasadne jest pytanie, czy są, czy wkrótce powstaną programy wdrażania nowych technologii w naszej gospodarce. Wspomnę tu chociażby o konieczności wspierania tworzenia parków technologicznych. Pamiętać musimy, że w gospodarce opartej na wiedzy innowacje i transfer technologii są postrzegane jako czynniki o kluczowym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JanChmielewski">Tymczasem stwierdzić trzeba, że związki nauki z techniką są u nas nadal zbyt słabe. Aby zwiększyć prawdopodobieństwo priorytetu rozwoju Polski i przyspieszenia cywilizacyjnego, konieczne jest utworzenie strategicznego programu w zakresie techniki i społeczeństwa informacyjnego. Program taki powinien nawiązywać do tematyki badań w zakresie społeczeństwa informacyjnego w ramach V programu ramowego Unii Europejskiej. Społeczeństwo nie zawsze zdaje sobie sprawę, że żyje już w nowej erze postindustrialnej, erze informacji; jest ono nazywane społeczeństwem informacyjnym. Przejście z ery industrialnej, w której rządziła elektryczność i przemysł stalowo-mechaniczny, w erę informacji korzystającej z technik informatycznych i telekomunikacyjnych jest nazywane przez wielu kolejną rewolucją przemysłową.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JanChmielewski">Wielu obywateli Polski korzysta jeszcze w sposób bierny z technik informacyjnych, słuchając radia, oglądając telewizję czy czytając gazetę. Od czasu do czasu pośrednio, a częściej bezpośrednio korzysta z dobrodziejstw informatyki. Niestety, daleko nam jeszcze do najbardziej rozwiniętych społeczeństw, w których ponad 80% osób dorosłych korzysta z komputerów w pracy.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#JanChmielewski">Społeczeństwo informacyjne oznacza dostęp wszystkich obywateli do coraz większych zasobów informacyjnych. Nie bez znaczenia jest również niedostateczna wciąż u nas znajomość języków obcych. Jest to ważne wyzwanie edukacji na różnych poziomach. Na pewno należy podjąć działania, by nasze społeczeństwo miało coraz więcej pożytków z nowoczesnej techniki teleinformatycznej. Istnieje konieczność, aby nastąpiło zwiększenie dostępu każdego obywatela do telefonu. Bez doprowadzenia do nasycenia na poziomie co najmniej 700–900 telefonów na 1000 mieszkańców nie możemy nawet marzyć o powszechnym dostępie do informacji, na przykład o dostępie szkoły do Internetu, gdy ma ona jedną linię telefoniczną.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#JanChmielewski">Bardzo ważne jest upowszechnienie wiedzy o rozumnym i pożytecznym korzystaniu z informacji w życiu codziennym i zawodowym. Program likwidacji analfabetyzmu informatycznego musi być podobnie skuteczny jak powojenna walka z analfabetyzmem. Ponadto, jak już wspomniałem, przemysł informacyjny jest już i w nadchodzących latach będzie nadal podstawowym czynnikiem wzrostu gospodarczego, choć są tu także i pewne niebezpieczeństwa, jak na przykład kradzieże pieniędzy z kont elektronicznych oraz towarów ze sklepów internetowych czy kradzieże informacji oraz dystrybucja przez sieć informacyjną treści uznawanych za obraźliwe, niemoralne czy wręcz przestępcze. Faktem jest jednak, że rozwój społeczeństwa informacyjnego jest nieunikniony. Należy więc dbać o usuwanie przeszkód, a nie o hamowanie tego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#JanChmielewski">Rozwój społeczeństwa informacyjnego jest szansą dla demokracji, otwarcia naszego kraju na współpracę z innymi przy jednoczesnej trosce o zachowanie właściwej kultury i tożsamości narodowej.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#JanChmielewski">Nowym zjawiskiem jest rozmywanie się granic między sektorami tradycyjnej telekomunikacji, telewizji i komputerów. Pociąga to za sobą nowe problemy prawne i etyczne ludzi korzystających z nowoczesnych technik informacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pilnie wsłuchując się w dzisiejszą dyskusję, mam nieodparte wrażenie, że debata nad tym punktem powinna być nagrana i rozesłana do wszystkich szkół, przynajmniej podstawowych i średnich, jako uzupełnienie lektury Żeromskiego, która opowiadała o wizji szklanych domów, ponieważ dyskutujemy o rzeczy bardzo oczywistej, a z drugiej strony trudnej do osiągnięcia i chyba wszyscy mamy tego pełną świadomość.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JacekKasprzyk">Jeżeli mówimy o społeczeństwie informacyjnym, to trzeba by sobie odpowiedzieć na pytanie, czy mówimy o społeczeństwie, które jest włączone w sieć informatyczną, czy mówimy o społeczeństwie, które umie korzystać z nowoczesnych technik. Dobrym tego przykładem jest to, co podjęła w swojej działalności pani poseł Staniszewska. Proszę przyjąć gratulacje i przeprosiny, że dołączam się do tego grona akurat z tego miejsca. Podstawą tego, co pani robi, jest chyba to, aby dzieci i młodzież mogło się nauczać bezpiecznie, aby mogły funkcjonować w miarę bezpiecznie w nowym systemie informatycznym.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JacekKasprzyk">Proszę państwa, jeżeli mówimy o udziale społeczeństwa w korzystaniu z dóbr cywilizacyjnych, to teraz odpowiedzmy sobie na proste pytanie. Skoro jest nadawca, musi być odbiorca - i to działa w każdą ze stron. A przecież oprócz społeczeństwa, o którym pan poseł Zaciura mówił jako o społeczeństwie informatycznym, industrialnym, jest również społeczeństwo biedne, dla którego odbiornik czy też urządzenie służące nadawaniu informacji i przekazywaniu jest niedostępne. W skład tego wchodzi chociażby cały obszar wiejski. Wszyscy mówimy, jaka trudna jest tam sytuacja. Rodzi się więc pytanie: jakie środki budżetowe państwo polskie zechce przeznaczyć dla poszczególnych rodzin na zakup podstawowego sprzętu informatycznego? Jeżeli takiego sprzętu nie będzie, nie możemy mówić, że to społeczeństwo będzie społeczeństwem informatycznym. Możemy mówić o ulżeniu temu społeczeństwu, jeśli chodzi o dostępność do tych dóbr, ale tutaj też trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, jakie środki w najbliższym budżecie i budżetach rząd polski przeznaczy w dziale dotyczącym edukacji narodowej chociażby na te komputery. Przecież jeżeli tego nie będzie, to oczywiście cała dyskusja jest kontynuacją lektury Żeromskiego i nic realnego tutaj nie sprawimy.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JacekKasprzyk">Pozostawiłbym już tę sferę społeczną, to, co odnosi się do społeczeństwa informatycznego. Wczytując się w treść dzisiejszej uchwały, zastanawiałem się, o co tak naprawdę chodzi. Myślę, że chodzi tutaj o to, aby przyjąć drugą część: jak instytucje życia publicznego przystosować do wyzwań informatycznych - tych, które występują w świecie. Oczywiście padały tutaj również stwierdzenia, że rynek sobie z tym radzi. Cały sektor prywatny, wiele przedsiębiorstw owszem, świetnie dostosowuje się do tego zapotrzebowania i własne środki, jeżeli je posiada, przeznacza na to, natomiast pozostaje tzw. sfera budżetowa - usprawnienie funkcjonowania administracji, zamówienia publiczne, zamówienia rządowe. I tego się najbardziej boję; myślę, że powinniśmy to sobie wyjaśnić. Jeżeli mamy przyjąć zasadę, że unowocześniamy systemy informatyczne, systemy obowiązujące w sferze usług publicznych, to klasycznym przykładem jest chociażby ZUS. Przecież potworne środki finansowe zostały na to skierowane i okazuje się, że są uwagi Najwyższej Izby Kontroli, są uwagi rządu, społeczeństwa i Wysokiej Izby. Jak więc zabezpieczymy się przed tym? Chodzi o to, żeby w odniesieniu do środków publicznych, pod hasłem społeczeństwo informatyczne, a raczej władza informatyczna i korzystające z tego inne ośrodki, nie doprowadzać do takich sytuacji. Chciałbym, żeby zarówno przedstawiciel rządu, jak i wnioskodawców zechciał odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób zabezpieczyć prawnie wykorzystywanie środków publicznych na tzw. postęp cywilizacyjny (informacja, informatyka). Jak ustrzec się po prostu tych błędów?</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JacekKasprzyk">Jeszcze jedna bardzo istotna kwestia. Sejm bardzo fajnie wzywa z reguły rząd, rząd jest oporny wobec tych wezwań. Natomiast data 31 września 2000 r. świadczy o tym, że niepoważnie traktujemy ten problem. Nie sądzę, by możliwości polskiego rządu były aż tak duże, żeby mógł w ciągu dwóch miesięcy przygotować realny program, z zabezpieczeniem finansowym na realizację chociażby podstawowych celów, skoro cały czas słyszymy, że w budżecie państwa nie ma pieniędzy na podstawowe cele. A więc co - rząd ma dopisać następny rozdział do szklanych domów Żeromskiego, czy też stworzyć po prostu coś normalnego i realnego?</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#JacekKasprzyk">I kolejne pytanie. Czy ta uchwała ma być tylko kluczem w kontekście określonych celów, czy też ma być poważną uchwałą, która zostanie przeanalizowana przez polski parlament i dopracowana w poszczególnych komisjach? Chciałbym zgłosić wniosek, aby w sprawie tej uchwały - co do tego, w jaki sposób jest możliwe jej zrealizowanie - wypowiedziały się komisje: edukacji, kultury i - przede wszystkim - finansów. Również bardzo istotny wpływ na całość tego zagadnienia będą miały kwestie związane z gospodarką, a więc, jeżeli Wysoka Izba tak by zdecydowała, powinna się tu także wypowiedzieć Komisja Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#JacekKasprzyk">Rodzi się również kolejne pytanie. Ta sprawa, myślę, wymaga najmniejszych nakładów. Wielokrotnie już dyskutowaliśmy o zasadach wychowawczych w naszym społeczeństwie. Na poprzednim posiedzeniu Sejmu odbyła się debata poświęcona Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, w której ocenialiśmy bardzo surowo zarząd telewizji. Chciałbym zapytać, czy rząd zamierza, wykorzystując telewizję publiczną, wprowadzić formy nauki, programy informatyczne dla społeczeństwa. To się zaczyna zwykle od prostych rzeczy, od karty kredytowej, od wypełniania wielu druków, które potem przechodzą obróbkę komputerową, nie mówiąc już o sprawach prostej obsługi komputera i wielu innych programach. Myślę, że taka publiczna edukacja byłaby potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#JacekKasprzyk">Natomiast ogólny wniosek, który mi się nasuwa — myślę, że dzisiaj Telekomunikacja Polska SA powinna złożyć polskiemu Sejmowi wyrazy podziękowania. Jest to chyba jedyna instytucja w Polsce, która doczekała się tak mocnego lobbingu w najlepszym czasie telewizyjnym w Polsce, przy dużej oglądalności, i myślę, że rekompensatą za to byłoby pomożenie akcji, o czym mówiła pani poseł — nie 600 minut darmowych, bo to żadna łaska — myślę, że gdyby było 6 tys. komputerów do odbioru Internetu, to potem tylko Sejm i minister edukacji musieliby się zastanowić, jak zapłacić za to korzystanie z usług. Natomiast za ten lobbing warto byłoby zaapelować do Telekomunikacji Polskiej, skoro już ją w tym miejscu musimy lobbingować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panowie posłowie: Henryk Wujec, Andrzej Słomski, Jacek Kasprzyk i Jan Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań i panów zgłasza nadto zamiar przedstawienia pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#StanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Wujca z Unii Wolności i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałem się zwrócić z pytaniem do pana posła Karola Działoszyńskiego, który występował w imieniu posłów wnioskodawców. W swoim wystąpieniu pan poseł podał liczbę telefonów przypadających na 100 mieszkańców, która wynosi w Polsce 26, i powiedział, że to jest mniej więcej połowa tego, co w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#HenrykWujec">Jaki jest stan telefonizacji na obszarach wiejskich? O ile mi wiadomo, jest to połowa średniej w kraju, co oznacza, że około 90% obszaru kraju jest w mniejszym stopniu stelefonizowane. Dotyczy to też około 40% mieszkańców. Dlatego pytam, czy w tej uchwale - zwracam się do pana posła - nie należałoby zwrócić większej uwagi na problem telefonizacji obszarów wiejskich i wskazać kierunki, jak przyspieszyć jej rozwój oraz wykorzystać techniki informatyczne na rzecz rozwoju obszarów wiejskich, rolnictwa? Będzie to coś nowego, co wpłynie na zrównoważenie szans rozwojowych w stosunku do mieszkańców miast. Czy nie należałoby tu większego nacisku położyć na sprawę rozwoju obszarów wiejskich i rolnictwa? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#HenrykWujec">Druga sprawa. Była dyskusja na temat zagrożenia, ale zwrócono też uwagę na to, w szczególności prezes NIK, że są również pewne szanse. Czy nie należałoby również zwrócić uwagi na to, że rozwój społeczeństwa informacyjnego, a w szczególności wykorzystanie tych technik w pracy rządu - mówiła o tym Grażyna Staniszewska, o programie Rząd on-line - nie zwiększyłoby również narzędzi kontroli rządu i miałoby działanie bardziej antykorupcyjne niż rygorystyczne ustawy? Mianowicie chodzi tu o dostęp w informacjach do procesów decyzyjnych rządu, jawność informacji dotycząca finansów publicznych. Czy to nie zwiększyłoby bardziej możliwości kontroli i rozwoju społeczeństwa obywatelskiego niż często dość kłopotliwe ustawy? Czy tego nie należałoby również zaznaczyć w tym projekcie uchwały? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Słomskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie chcę kwestionować intencji przedłożonego projektu uchwały. Uważam, że jest on ze wszech miar słuszny, tylko chciałbym zgłosić wątpliwości co do wykonalności tego, skoro są tu tak ostro podane terminy.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AndrzejSłomski">Pytanie do pana ministra. Czy jest to wykonalne, bo Sejm w myśl tego projektu wzywa rząd do przedstawienia w trybie pilnym, do końca września tego roku, założeń strategii rozwoju społeczeństwa informacyjnego w Polsce. Dlatego trzeba, jak myślę, postawić jasne pytanie: Czy rząd zdąży przedstawić tego rodzaju założenia?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AndrzejSłomski">Nadto, w tekście samej uchwały Sejm zobowiązuje rząd do pilnego podjęcia prac legislacyjnych, umożliwiających rozwój gospodarki elektronicznej i jak najszybszego przesłania Sejmowi projektów - i tu się wymienia co najmniej kilka projektów ustaw - a więc jest domniemanie, że to jest jakaś szybka ścieżka legislacyjna, pilny projekt, a więc bardzo intensywne działanie.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#AndrzejSłomski">Czy zdaniem pana ministra i pana posła sprawozdawcy, wobec natłoku w tej chwili prac czy opóźnień związanych z naszą pracą, jeśli chodzi o projekty ustaw dostosowawczych, te projekty, którym nadano w tym projekcie uchwały klauzulę pilności, uda się pogodzić z jeszcze bardziej pilnymi zadaniami, jakie będą nam towarzyszyć, i towarzyszą od dłuższego czasu, w procesie dostosowania do ustawodawstwa unijnego; czy to nie będzie się kłócić?</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#AndrzejSłomski">Chciałbym zadać trzecie pytanie. Które z projektów wskazanych jako pilne pokrywają się z projektami ustaw znajdujących się w pakietach dostosowawczych do dyrektyw unijnych?</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#AndrzejSłomski">I pytanie generalne do pana posła sprawozdawcy, jeśli wolno. Panie pośle, jak w krajach zachodnioeuropejskich podchodzono do tego zagadnienia? Czy przyjęto metodę, która polegała na tym, że najpierw parlamenty zachodnioeuropejskie podejmowały uchwały w celu rozwiązania problemu, czy też odbywało się to w sposób może nie żywiołowy, lecz naturalny? Bo gdzieś w podświadomości może tkwić takie oto skojarzenie, że jeśli jest problem, to można go rozwiązać w drodze uchwały.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#AndrzejSłomski">I ostatnia już konkluzja. Jej podstawą jest bardzo świeży raport CBOS, który może być przyczynkiem do tego, w jakim stanie znajduje się społeczeństwo informacyjne. Otóż trudno nie mówić, że społeczeństwo jest słabo poinformowane o wielu sprawach, w tym również o reformach, które są prowadzone od kilku lat, bo bardzo niewiele osób, najwyżej jedna piąta, ma wiedzę dotyczącą np. reformy administracji publicznej; co jest tylko i wyłącznie z tej strony - dlatego o tym mówię - wskazaniem przepaści informacyjnej, jaka w tej chwili istnieje. Myślę, że jeśli ten projekt uchwały zostanie uchwalony, będzie to początkiem etapu zasypywania tej przepaści; taka przepaść jednak istnieje i chciałbym prosić o uwzględnienie tej sytuacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanKról">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno pytanie. Prosiłbym przy tym, żeby dzisiaj przedstawiciel rządu może nawet nie odpowiadał, jeśli nie jest przygotowany, ale chciałbym taką informację uzyskać na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JacekKasprzyk">Jeżeli rząd popierałby koncepcję tejże uchwały, to rozumiem, że w jednym z punktów jest kwestia dostosowania możliwości pracowników do obsługi systemu informatycznego, obsługi sprzętu. Wiadomo, że w miarę wchodzenia postępu technologicznego kwalifikacje osób muszą być podnoszone, jednak w większości naszego społeczeństwa, w tym również osób obecnie zatrudnionych, mamy kłopoty z obsługą takiego sprzętu. Czy w tym wypadku rząd przewidywałby dodatkowe środki, np. resort ministra pracy, pozwalające przeszkolić już zatrudnionych pracowników do obsługi sprzętu elektronicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytania do pana ministra Katnera. Czy to prawda, że w zasadzie wyczerpały się rezerwy proste do uzyskania rozwoju gospodarczego? Obecnie szansą jest produkcja w zakresie wysokich technologii, oczywiście z wykorzystaniem nowoczesnej informatyki. Czy obecny deficyt w handlu zagranicznym spowodowany jest złą strukturą naszego eksportu?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JanChmielewski">Czy według pana ministra w gospodarce opartej na wiedzy, innowacji, transfer technologii jest postrzegany jako czynnik o kluczowym znaczeniu? Czy rząd w tym zakresie ma przygotowane odpowiednie dokumenty, programy, których przedtem nie było, a które wypracował?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JanChmielewski">Budowanie społeczeństwa wiedzy informatycznej, jak też można o tym mówić, to proces, a nie pewien jednorazowy akt, i to proces interdyscyplinarny. Czy działania rządu związane z problemem roku 2000, które zresztą pozytywnie zostały ocenione, pozwolą unowocześnić bazę informacyjną w administracji publicznej?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JanChmielewski">Czy rząd zamierza wspierać powstawanie parków technologicznych, które są centrami wysokiej technologii, i kto formalnie się zajmuje tymi problemami? Czy rząd jest w stanie w tak krótkim czasie przygotować program, o jakim się mówi w projekcie ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanKról">Przechodzimy do wypowiedzi przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JanKról">Pan Wojciech Katner, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WojciechKatner">Panie Marszałku! Wysoko Izbo! Chciałbym bardzo podziękować za inicjatywę Sejmu polegającą na podjęcia tematyki o niezwykłej wadze. Chwała Poselskiemu Zespołowi na Rzecz Społeczeństwa Informacyjnego za zaangażowanie, które doprowadziło do powstania projektu uchwały. Temat jest niezwykle bogaty, co wykazała dyskusja i liczne pytania. Jest to tematyka przede wszystkim sensu stricto gospodarcza, ale przecież tak ważka dla rozwoju społecznego, dla rozwoju cywilizacyjnego. Jest to także tematyka w swoisty sposób fascynująca, tajemnicza. Dla młodego pokolenia, a zwłaszcza dla dzisiejszych nastolatków, staje się czymś naturalnym, dla pokolenia starszego albo jest mentalnie trudno dostępna, albo potrafi się ono przełamać i widzieć w tym korzyści dla dalszego rozwoju swojej działalności gospodarczej, naukowej czy innej. Jest to zatem tematyka, która jest czymś szczególnym, kiedy mówimy o unowocześnianiu gospodarki i wtedy, kiedy mówimy o sferze innowacyjności i tym, co w dokumentach, o których chcę wspomnieć, już się mówi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WojciechKatner">Natomiast trzeba przyznać rację, że nie powinniśmy myśleć, że jesteśmy szczególnie opóźnieni i że jesteśmy w takiej sytuacji, w której niemal nie jesteśmy w stanie dogonić tych, co przodują. Uważam, że tutaj rację miał zwłaszcza pan poseł Marcinkiewicz, mówiąc, jakie to są opóźnienia, gdy chodzi o przodujące Stany Zjednoczone, a także o rozmaite regulacje o charakterze międzynarodowym, jeśli porównamy to z tym, co się dzieje w krajach europejskich i innych. To jest odrębnie traktowana kwestia infrastruktury, gdzie są potrzebne ogromne pieniądze, i o tym należy pamiętać, a także kwestia indywidualnych bardzo dużo pieniędzy, kiedy inwestują sami zainteresowani, a nie mówimy o inwestycjach w skali państwa czy urzędów państwowych, a także o tych przedsiębiorcach, którzy chcieliby skorzystać ze wsparcia państwowego. Jest jeszcze kwestia prawna i tematyka związana z potrzebą rozwoju informatyki.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WojciechKatner">Istota problemu została przedstawiona bardzo obszernie przez pana posła Działoszyńskiego, przez pana posła Złotowskiego, panią poseł Staniszewską, przez przedstawicieli klubów i osoby wypowiadające się indywidualnie. Odniosę się w związku z tym do tych wypowiedzi w taki sposób, iż można przyjąć, że nie ma różnic w ocenie wagi problemu, doniosłości i celów, jakie przyświecają tej bardzo żywotnej dyskusji. Uważam też, że dobrze się stało, iż jest to przedmiotem obrad Sejmu jeszcze przed wakacjami, dlatego że prace rządowe trwają i będą mogły być realizowane w następnych miesiącach, z państwa przyzwoleniem, jeśli chodzi o ukierunkowanie tych prac. Z przyjemnością można stwierdzić, że w momencie, gdy mówimy o społeczeństwie informacyjnym i posługiwaniu się urządzeniami z tym związanymi, pan poseł Pawlak swoje wystąpienie miał na mikrokomputerze. Jeżeli to by się sprawdziło, jak państwo posłowie proponują, aby było to w Sejmie powszechne, to byłoby na pewno znakomicie, chociaż muszę przyznać, że, mając ten środek, chciałbym mieć obok papier, który mi umożliwi mimo wszystko łatwiejsze funkcjonowanie, gdyż nie muszę się wówczas obawiać, że określony program się zgubi, zawiesi czy połowa gdzieś się podzieje i nie będę mógł tego znaleźć. To się wiąże z całą podejmowaną tu sferą.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WojciechKatner">Udzielając odpowiedzi, zwracam się do państwa posłów w imieniu grona, które pozwalam sobie w tym momencie reprezentować. Jesteśmy tutaj w gronie i kierownictwa Komitetu Badań Naukowych z panią minister Kozłowską, i ministra łączności z panem ministrem Szyszko i panem ministrem Okrągłym, a ja reprezentuję wiceprezesa Rady Ministrów, ministra gospodarki. Już to świadczy o interdyscyplinarności problemu nawet wtedy, kiedy mówimy o dzisiejszych pracach. Wiąże się to także z początkiem uchwały sejmowej, która trochę tak do całego problemu podchodzi, jakby właściwie wzywała rząd do czegoś, co trzeba zacząć, co jeszcze w ogóle nie zostało zauważone, a to nieprawda, dlatego że prace trwają, zostały rozpoczęte w różnym czasie; i tutaj warto zwrócić uwagę w szczególności na dwa dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WojciechKatner">Pierwszy dokument to „Cele i kierunki rozwoju społeczeństwa informacyjnego w Polsce” - przygotowywany przez wiele resortów pod przewodnictwem Komitetu Badań Naukowych, będzie wspólnie wydawany z Ministerstwem Łączności po uzgodnieniach, które w tej chwili trwają, lecz dobiegają końca - który wskazuje zarówno na gospodarkę wiedzą, jak i na to, co stanowi może nie tyle społeczeństwo informacyjne, ale cywilizację informacyjną, że w interesie nas wszystkich Polaków jest, aby kraj jak najszybciej włączył się w ten nurt, którego przegapienie mogłoby na długie lata zepchnąć nas na margines cywilizowanego świata równie lub bardziej skutecznie niż zaniedbania minionego systemu. W związku z tym w tym dokumencie próbuje się przedstawić problematykę, która dotyczy i powszechnego dostępu do informacji, i edukacji informatycznej, i tego, co się wiąże ze zmianami zatrudnienia i nowym polem do miejsc pracy w dziedzinie usług, i zamówień publicznych, i postulowanej przez państwa posłów informatyzacji administracji, i rozwoju rynku teleinformatycznego, i wreszcie nauki i kultury oraz postulowanego przez pana posła Chmielewskiego rozwoju innowacyjności w takim kierunku, w jakim to się wiąże z omawianą dziedziną.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WojciechKatner">Myślę, wprawdzie posła nie ma, że nie można przyjąć takiego założenia, jakie zaprezentował pan poseł Kasprzyk, że mamy do czynienia z budową szklanych domów i czegoś, co jest jakimś marzeniem, tylko nieziszczalnym. Że to jest ziszczalne, już widać, bo prawie nie ma rodzin, jeżeli nie domów, w których nie byłoby jakiegoś zetknięcia się z informatyką, z komputerem, raz starszym, raz młodszym, a bardzo często jest nawet kilka komputerów w domu, już z bardzo różnymi możliwościami, jeśli chodzi o dostęp. W związku z tym sądzę, że ten dokument jest podstawą do twierdzenia, iż trzeba budować, i z tym całkowicie należy się zgodzić, ład informacyjny, także ten ład, który wiąże się z całym systemem rozmaitych programów informatycznych, które może nas w jakiś sposób zaczynają nękać. Z drugiej strony słyszy się, że mamy ogromne trudności w ich zsynchronizowaniu i musimy ponosić kolejne koszty na to synchronizowanie. W dziedzinie tej jest chyba także zgoda, że dobrze by było wymyślić inne pojęcie niż społeczeństwo informacyjne. Jeden z posłów używał określenia: społeczeństwo informatyczne. Mnie to też odpowiadało, bo to jakoś lepiej brzmi po polsku, że tu chodzi o gospodarkę wiedzą. Tylko, proszę państwa, niestety, mimo ustawy o języku polskim jesteśmy pod takim naporem amerykanizacji języka, że jak to się tłumaczy, a już państwo traktowaliście jako sukces, że jest to tłumaczone na język angielski, co stanowi projekt tej uchwały, no to przecież w języku angielskim to tak brzmi; i gdybyśmy na forum międzynarodowym to tłumaczyli, to musielibyśmy się posłużyć tym, co potem stanowi wprost przeniesienie na społeczeństwo informacyjne. I nie wiem, czy lepiej szukać jakiegoś innego określenia, czy próbować takie nowe pojęcia przyswajać. Nie wiem, bo w wielu sytuacjach wypowiadałem się za tym, ale kiedy już zobaczyłem, że państwo uchwaliliście czy próbujecie uchwalić zmiany w Kodeksie cywilnym z umową leasingu pisaną przez „ea”, to jestem gotów ze wszystkim się zgodzić, bo trzeba będzie czytać nie: l-e-a-z-i-n-g, lecz jednak „lizing”, mimo że tak to będzie brzmieć. To jest napór czasu.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#WojciechKatner">Teraz mamy kwestię handlu elektronicznego, czyli e-commerce, który jest częścią problematyki związanej ze społeczeństwem informacyjnym czy informatycznym - pozostawmy to jako kwestię w tej chwili wtórną. I znowu ostatnie pół roku na całym świecie wskazuje, że już nie mamy do czynienia z e-commerce, czyli handlem elektronicznym, tylko z tłumaczeniem tego jako „gospodarka elektroniczna”, i właściwie to staje się powszechne. Dziękuję bardzo za to, że byliście państwo łaskawi dostrzec ten dokument, który został przyjęty przez rząd przedwczoraj, we wtorek, jakim jest sprawozdanie zespołu międzyresortowego dotyczące posługiwania się metodami elektronicznymi. Tak to powiem w skrócie. I najszybciej, jak to było możliwe, natychmiast państwo posłowie otrzymaliście ten dokument. W tym dokumencie wskazuje się nie tylko te prace, które mogą być podejmowane czy muszą być podejmowane, ale wskazuje się państwu dowody na to, na jakim etapie, z punktu widzenia międzynarodowego, się znajdujemy. To dzisiaj nie zostało w ogóle podniesione. Ale, proszę państwa, czy można szybciej działać w sferze legislacyjnej wtedy, kiedy każdy praktykujący prawnik, a w szczególności teoretyk prawa, twierdzi, że szybkie budowanie prawa to jest najczęściej budowanie złego prawa? Czy można budować szybko prawo w dziedzinach, o które państwu chodzi, jeżeli pierwsze akty prawne związane z dzisiaj najszybciej postrzeganą ustawą, dotyczącą podpisu elektronicznego, to są prace UNCITRAL z 1996 r.? Następnie wywołanie całego problemu gospodarki elektronicznej na forum OECD w październiku 1998 r., czyli nawet nie dwa lata temu, kiedy mogliśmy się przekonać wobec ogółu tych najbardziej rozwiniętych krajów świata, do których od niespełna czterech lat przynależymy, że to się też tam dopiero zaczyna. Wreszcie wytyczne OECD wydane na ten temat jesienią 1999 r., dyrektywa europejska w sprawie gospodarki elektronicznej z 3 maja 2000 r., wreszcie dyrektywa europejska dotycząca podpisu elektronicznego z grudnia 1999 r. A zatem to oprzyrządowanie prawne, które wiąże się także z Unią Europejską, dopiero powstaje. To, które dotyczy najbardziej rozwiniętych krajów świata, też dopiero powstaje. Z tym się łączą poważne konferencje organizowane, że przypomnę, tylko w tym roku: wspominana konferencja lizbońska, ale też konferencja dotycząca małych i średnich przedsiębiorców, która odbyła się miesiąc temu w Bolonii, wreszcie konferencja w maju pod auspicjami Unii Europejskiej w Warszawie. To powoduje, że także ten dokument, który państwu został przedłożony, potraktowany został przez Radę Ministrów jako pierwszy etap zakończenia prac tego zespołu ds. e-commerce, a te prace byłyby kontynuowane ze względu na to, iż sytuacja się nieustannie zmienia. W dokumencie tym wskazaliśmy państwu na możliwości legislacyjne, ale najpierw na potrzeby. Dokonano przeglądu i analizy aktualnie obowiązujących przepisów w dziedzinach, o których mówimy, podsumowane zostały pewne akty prawne, które już są, ze wskazaniem często braku możliwości ich realizacji, mimo że już obowiązują, wskazano na potrzebę dalszych prac legislacyjnych. Mam na myśli Prawo bankowe, Prawo działalności gospodarczej, Kodeks karny, ustawę o ochronie konsumentów, tę obowiązującą od 1 lipca tego roku - we wszystkich wymienionych przeze mnie ustawach wskazuje się możliwość dokonywania czynności prawnych poprzez posługiwanie się metodami elektronicznymi. Wreszcie w projekcie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, w projekcie ustawy o zmianie ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi, wreszcie o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych - wszędzie ta możliwość powstaje, a także w kolejnych ustawach o tym się mówi, np. jeśli chodzi o Prawo telekomunikacyjne, o czym wspomnę.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#WojciechKatner">Otóż okazuje się, że kolejne akty prawne są potrzebne po to, żeby tamte mogły być wykonywane. W związku z tym zespół uznał, że w tej chwili do najważniejszych zadań legislacyjnych należy zapewnienie bezpieczeństwa i pewności obrotu elektronicznego poprzez uregulowanie kwestii akceptowalności dokumentów i podpisów elektronicznych oraz przyznanie im mocy dowodowej przy egzekwowaniu, realizowaniu umów, a także, w razie sporów, możliwości uzyskania ochrony w przypadku nienależytego wykonania czy niewykonania umów w ten sposób zawieranych.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#WojciechKatner">W tym zakresie najszybciej oczekuje się zakończenia prac dotyczących ustawy o podpisie elektronicznym oraz wprowadzenia zmian do przepisów Kodeksu cywilnego, które są przygotowane i mają na celu to, ażeby podpisanie się metodą elektroniczną było równoznaczne z podpisem własnoręcznym, co z kolei stanowi o zachowaniu formy pisemnej czynności prawnej. Od razu muszę powiedzieć, że niczym nadzwyczajnym nie jest głośne amerykańskie podpisanie ustawy o podpisie elektronicznym, ponieważ jest kilka krajów, które tę ustawę już mają; my w tej chwili mamy dalece zaawansowany projekt tej ustawy, oparty na projekcie dyrektywy europejskiej, a także, w dużej mierze, na doświadczeniach ustawy niemieckiej, która zresztą będzie teraz podlegać istotnym zmianom - mamy takie informacje - a zatem i nasza praca musi już uwzględniać te doświadczenia. Tak więc właściwie mamy to już w znacznym stopniu przygotowane i należy sądzić, że do końca roku, jeżeli taka będzie państwa wola, ta ustawa powinna być przez parlament przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#WojciechKatner">Następnie chcę zwrócić uwagę na dalsze wzmocnienie ochrony prawnej konsumentów. To wiąże się z wykonaniem zaleceń zawartych w wytycznych OECD z grudnia 1999 r. na rzecz ochrony konsumentów w kontekście handlu elektronicznego. Częściowo to jest wdrożone, ale jest wiele kolejnych kwestii; dotyczy to zwłaszcza sytuacji, gdy transakcje gospodarcze są zawierane przez przedsiębiorców międzynarodowych. Kiedy zawieram umowę za pośrednictwem Internetu, za pośrednictwem tych sieci informatycznych, jakie są dostępne, to powstaje pytanie, z kim właściwie zawieram umowę, gdzie ten ktoś ma siedzibę, na podstawie jakiego prawa to jest zawierane, w jaki sposób i gdzie w razie czego mam dochodzić roszczeń, żeby nie było sytuacji, że właściwie, owszem, prawa są, tylko zupełnie nieegzekwowalne.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#WojciechKatner">Następna kwestia wiąże się z zapewnieniem ochrony danych osobowych w gospodarce elektronicznej. W wyniku analizy okazało się, że na przykład zmiana dzisiejszej ustawy nie jest wystarczająca - jak się wydaje odpowiedniemu urzędowi - ponieważ problemy, o których mówimy, zdominowałyby tę ustawę; potrzebna jest nowa ustawa, dotycząca tylko ochrony danych osobowych w gospodarce elektronicznej, która by to systematycznie regulowała.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#WojciechKatner">Wreszcie wzmocnienie ochrony praw autorskich, co się w znacznym stopniu dokonało poprzez ustawę przyjętą przez Sejm 9 czerwca tego roku. Do tego dochodzi problematyka podatkowa, problematyka celna, zwłaszcza kiedy mamy do czynienia z zawieraniem umów o świadczenia w ramach tak zwanych usług niematerialnych, kiedy mamy do czynienia z własnością intelektualną, przesyłaną do naszej sieci informatycznej transgranicznie; tutaj zresztą jest cały spór pomiędzy Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi, niektórymi krajami OECD, co do opodatkowania, nieopodatkowywania, możliwości opodatkowania itd.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#WojciechKatner">Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że wiele obowiązków, o których mowa, zostało zawartych w załączniku; tam jest program legislacyjny dokumentu, który państwo posłowie otrzymali, są tam także wymienione odpowiedzialne za to resorty i terminy. Chcę od razu podkreślić, że program jest aż po rok 2002. Nic się nie da zrobić w tak szybkim terminie, jak to by było oczekiwane, ponieważ jest garstka specjalistów, naprawdę garstka, nawet jedna ręka to za dużo, żeby policzyć na palcach, jeśli chodzi o środowisko prawnicze, które może tutaj służyć głęboką wiedzą przy zaproponowaniu tych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#WojciechKatner">W związku z tym chodzi o przygotowanie regulacji prawnych oraz poszerzenie i zapewnienie dostępności infrastruktury informatycznej. Przyjęty przez Sejm w maju projekt ustawy Prawo telekomunikacyjne stanowi podstawowy element działań rządu w tym zakresie. Zgodnie z tymi przepisami działalność telekomunikacji podlegać będzie uproszczonym warunkom udzielania zezwoleń, nie będą to już koncesje. To się łączy z całą ustawą Prawo działalności gospodarczej, z czasami zgłoszeń dla podmiotów świadczących usługi telekomunikacyjne, wykorzystujących do tego celu sieci innych operatorów, w tym dostawców usług internetowych. Jest to regulacja zgodna z obowiązującą w Unii Europejskiej, ukierunkowana na przyspieszenie rozwoju rynku telekomunikacyjnego jako bazy dla rozwoju społeczeństwa informacyjnego, gospodarki elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#WojciechKatner">Następnym elementem jest wdrożenie systemu monitoringu, obserwacji zjawisk w obszarze gospodarki elektronicznej. Stanowi to niezbędny instrument formułowania kierunków i realizacji polityki rządu w tym zakresie, nie tylko w kontekście gospodarczym, ale także w związku z polityką społeczną i edukacyjną. Rolę koordynującą proponuje się tu ministrowi gospodarki, w niektórych zakresach, np. statystycznych, Głównemu Urzędowi Statystycznemu, w części ministrowi łączności, a w części, zwłaszcza gdy chodzi o sferę, o której mowa w dokumencie „Podstawy społeczeństwa informacyjnego”, być może najlepiej byłoby pozostawić w rękach ministra nauki, chodzi o Komitet Badań Naukowych współpracujący na dotychczasowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#WojciechKatner">Oczywiście rozwój gospodarki elektronicznej będzie miał zasadnicze znaczenie dla wzrostu całej polskiej gospodarki, zwłaszcza dla - o czym mówimy najczęściej - podniesienia konkurencyjności polskich przedsiębiorców, dla wielu z nich będzie to zastosowanie nowoczesnych metod prowadzenia działalności gospodarczej. Chcę zwrócić szczególną uwagę na małych i średnich przedsiębiorców, którym nie tylko brak środków finansowych na inwestycje, ale także świadomości korzyści wynikających z nowoczesnych metod prowadzenia działalności oraz - co było sygnalizowane przez państwa posłów - odpowiednich kwalifikacji w tym zakresie. Trudno powiedzieć, czy może to być wspierane w tak bezpośredni sposób, jak przedstawiono w jednym z pytań, chodziło o ministra pracy, krótko mówiąc, o budżet państwa. Przedsiębiorcy muszą jednak sami o to dbać, muszą dbać o swoich pracowników, bo przecież oni będą potem czerpać z tego zyski. Statystyki międzynarodowe pokazują, że jedna wydana na to jednostka pieniężna może dać nawet tysiąckrotną wartość dodatnią. Małe firmy na pewno jednak potrzebują przejrzystego, prostego środowiska prawnego i rozsądnych taryf telekomunikacyjnych, dostosowanych do potrzeb związanych z gospodarką elektroniczną. Należy im także umożliwić przystosowanie w taki sposób, żeby gwarantowało to im bezpieczeństwo i zachęcało do uczestnictwa w gospodarce elektronicznej, do konkurencyjności, która w ten sposób nie mogłaby być obniżona. Niezbędne jest zatem zidentyfikowanie barier, które małe i średnie przedsiębiorstwa mogą na tej drodze napotkać, oraz środków, z których mogą skorzystać. Chodzi również - zaproponowaliśmy to już w przyjętym w ubiegłym roku planie rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw - o promowanie szkoleń i rozpowszechnianie wiedzy, aby ta pomoc mogła być udzielana. W związku z tym tę uchwałę należy powitać z zadowoleniem. Trzeba mieć jednak świadomość, że jej realizacja jest rozłożona na kilka lat. Nierealne jest przedstawienie Sejmowi do końca września czegoś więcej, mogą jedynie zostać zakończone prace nad określeniem celów i kierunków rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Ten dokument przechodził bardzo trudną drogę, chodzi o uzgodnienia międzyresortowe, i zawiera bardzo konkretne wymagania stawiane poszczególnym resortom, które mają pracować nad zagadnieniem społeczeństwa informacyjnego sensu largo. Z kolei zespół międzyresortowy do spraw gospodarki elektronicznej ma przewidywać w kolejnych swoich działaniach akty prawne, które będą przygotowywane i opracowywane w taki sposób, jaki będzie możliwy i potrzebny przez odpowiednie resorty w roku obecnym i 2001. W związku z tym wnosiłbym także o to, ażeby państwo byli łaskawi spojrzeć na możliwości, które powstają w związku z ostatnim akapitem uchwały, gdzie proponuje się, ażeby jak najszybciej przesłać Sejmowi - i wymienia się cały szereg aktów prawnych. Przy czym z dyskusji można było się zorientować, że jak najszybciej to znaczy: niemal do września, a ja raczej rozumiem, że jak najszybciej to znaczy wtedy, kiedy to będzie możliwe. Natomiast przyjmuję, że oczekuje się, żeby przynajmniej w tym roku ta strategia była przygotowana w taki sposób, aby była czytelna. Na pewno jest istotne to, ażeby to było działanie wspólne, ażeby to było działanie partnerskie. Postulaty państwa posłów są niezwykle przydatne do dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#WojciechKatner">Chciałbym poza tym, do czego już się zdołałem odnieść z tego, co zostało powiedziane w toku dyskusji, zauważyć, że niewątpliwie jest także kwestią godną zastanowienia się to, jak prawnie można sprzeciwić się używaniu Internetu w złych celach. To jest niezmiernie trudne. Łatwo powiedzieć, ale jak to zrealizować wobec umiędzynarodowienia dostępu do sieci teleinformatycznych, jego globalności? Na pewno należy się zgodzić z tym, że w propozycjach, które są przedkładane i potem są wytycznymi do przygotowywanych aktów prawnych, powinno być uwzględnione to, co się wiąże z edukacją, ze zmuszeniem do tego, ażeby nie było takich sytuacji, że absolwenci opuszczają uczelnie wyższe, publiczne i prywatne, bez znajomości tematyki, o której mówimy, ażeby mieć świadomość racjonalnego wydania środków publicznych. Kubeł zimnej wody wylany przez wiceprezesa NIK zmusza do zastanowienia się nad tym przy pracach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-124.17" who="#WojciechKatner">Aczkolwiek muszę powiedzieć, że np. jeśli myślimy o podpisie elektronicznym, o przygotowaniu ustawy, potem o certyfikacji i o autoryzacji certyfikacji, skoro chcemy, by ustawa była już aktywna, to trzeba przewidzieć w budżecie przyszłego roku środki dla urzędu autoryzującego, bo inaczej nie będzie możliwości stosowania podpisu elektronicznego w sposób bezpieczny. Niemal codziennie gazety podają informacje o nadużyciach w krajach, które to zaniedbały, więc trzeba tej nauki posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-124.18" who="#WojciechKatner">Jest też kwestia prób ujednolicenia zasad prowadzenia systemów identyfikacyjnych, tych, które państwo określaliście jako różne - REGON, NIP itd., i zwrócenia uwagi na to, że to czas spowodował, że można to było dostrzec dopiero w pewnym momencie.</u>
          <u xml:id="u-124.19" who="#WojciechKatner">Wreszcie jest kwestia kosztów, które trzeba mieć na uwadze i o które państwo też pytaliście w toku dyskusji. A zatem będzie to przedmiotem zastanowienia się przy przygotowywaniu budżetu, łącznie z tym, czy miałby się tym zająć jakiś urząd czy pełnomocnik. Tego się bowiem nie przewidywało. Wydawało się, że te programy przynajmniej, które były przedmiotem dotychczasowej dyskusji, mogą być realizowane przez istniejące organy w ramach międzyresortowej pracy to spinającej.</u>
          <u xml:id="u-124.20" who="#WojciechKatner">Odnosząc się do konkretnych pytań, mogę odpowiedzieć na te, które były kierowane do osoby reprezentującej rząd. Taki obowiązek został na mnie nałożony. Co do terminów, odpowiedziałem. Czy mogą to być ustawy pilne, czy nie? To zależy od charakteru ustawy. Mogę zaręczyć, że czynimy wszystko, aby to, co można, przygotować tak szybko, jak tylko się da i dlatego np. w programie gospodarki informatycznej z ubiegłego roku na koniec tego roku przenieśliśmy termin przygotowania ustawy o podpisie informatycznym. Minister spraw wewnętrznych i administracji przygotowuje projekt tej ustawy. Jest obietnica, że na koniec lata będzie projekt już gotowy do uzgodnień międzyresortowych, po zmianach, które wstępny projekt umożliwiał.</u>
          <u xml:id="u-124.21" who="#WojciechKatner">Czy pokrywają się te projekty z przepisami Unii Europejskiej? Tak, pokrywają się. Żeby nie przedłużać, informuję, że w przedłożonym państwu sprawozdaniu na końcu wskazano w tabeli, które akty prawne wiążą się z harmonizacją prawa z prawem Unii Europejskiej. Za granicą sytuacja jest podobna. 28 czerwca uchwaliły ustawę o podpisie elektronicznym Czechy, jest przygotowany projekt przez Węgry, są też kraje, które nas proszą o to, ażeby im projekty przekazać. Z krajów europejskich 3 raptem na razie mają taki akt prawny. Jak państwo wiedzą, po wydaniu dyrektywy od grudnia mają one 18 miesięcy na to, ażeby ją wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-124.22" who="#WojciechKatner">Jeśli chodzi o dostosowanie możliwości pracowniczych, to odpowiedziałem na to pytanie. Natomiast na pytania dotyczące niektórych kwestii związanych z innowacyjnością i parkami technologicznymi, o co pytał pan poseł Chmielewski, mogłaby odpowiedzieć pani minister Kozłowska, jeśli pan marszałek zezwoli. Przepraszam, tematyka jest nieprawdopodobnie obszerna, co wykazała 2,5-godzinna dyskusja. Dziękuję za nią i bardzo proszę o wsparcie Sejmu przy wszystkich pracach.</u>
          <u xml:id="u-124.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanKról">Oczywiście zapraszam obecnie panią minister do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JanKról">Pani Małgorzata Kozłowska, podsekretarz stanu w Komitecie Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MałgorzataKozłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Katner doskonale przedstawił perspektywy prac rządu określające wybrane obszary priorytetowe, które będą realizowane jako tzw. strategie cząstkowe. Natomiast chciałabym powiedzieć dodatkowo o sposobach realizacji.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MałgorzataKozłowska">Komitet Badań Naukowych, jak państwo wiecie, nie dość że aktywnie prowadzi politykę, ale również efektywnie inwestuje w rozwój infrastruktury nie tylko dla nauki, ale dla wszystkich środowisk naukowych, od 1991 r. Rok 2000 jest rokiem zakończenia realizacji programu z roku 1995. Postanowiliśmy kontynuować taki program, ale zmienić nieco jego aspekt. Poprzednie programy miały charakter inwestowania w infrastrukturę techniczną i zasoby informacyjne, jak również licencjonowane oprogramowanie. Ten program, który ma się nazywać „Pionier: Polski Internet Optyczny”, stawia na aplikacje - aplikacje w takich dziedzinach, jak telekomunikacja, nauki obliczeniowe, wspomaganie nauczania dostępem do Internetu, nauczanie zdalne, systemy informacji przestrzennej, systemy zarządzania zasobami środowiska, telemedycyna i systemy pracy grupowej. W odniesieniu do tych wybranych obszarów aplikacji w roku bieżącym minister nauki ogłosi konkurs na składanie wniosków. Co to będzie oznaczało? Oznaczało to będzie, proszę państwa, że chętnie powitamy inicjatywy wspólne, realizowane za pośrednictwem konsorcjów środowisk, jednostek naukowych, podmiotów gospodarczych, zainteresowanych przedsiębiorców, przede wszystkim operatorów telekomunikacyjnych, przy, jak sądzę, asyście i zaangażowaniu ministrów odpowiedzialnych ze względu na swoje właściwości, np. ministra edukacji narodowej. Mamy nadzieję, że środki budżetowe wystarczą na realizację tego programu. Od nich będzie zależało tempo realizacji. Witamy również i zapraszamy do współpracy pod kątem rozbudowy infrastruktury z uwzględnieniem przyjęcia zasady inwestycji wspólnych, za pieniądze przedsiębiorców i za pieniądze tych jednostek ze sfery budżetowej, które zechcą się przyłączyć do tej inicjatywy. Oceniamy, że szacunkowy koszt tego programu, obliczony na 4 lata, wynosi ok. 703 mln zł. Umożliwi to połączenie wszystkich ośrodków regionalnych za pomocą dużych łączy, o dużych przepustowościach, plus dostęp za granicę. Tak że, jak myślę, należałoby w uchwale proponowanej przez pana posła Działoszyńskiego zwrócić uwagę na aspekt niewzywania do pewnych działań w zakresie aplikacji, bowiem te konkursy zostaną ogłoszone. Komitet Badań Naukowych przyjął program 29 czerwca. Jak to zwykle bywa, w społeczeństwie informacyjnym z przepływem informacji niestety jest szalenie kiepsko. Program jest na naszej stronie www.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MałgorzataKozłowska">Odpowiadam na pytanie dotyczące parków technologicznych. Na dzień dzisiejszy parki technologiczne są wspomagane z budżetu państwa - chodzi o środki na promocję i upowszechnianie wyników badań naukowych, bo to także należy do zadań parków technologicznych. W roku przyszłym w Komitecie Badań Naukowych przewidujemy również ogłoszenie konkursu na tzw. centra doskonałości, gdzie, w formie projektów celowych, parki technologiczne mają swoje doskonałe miejsce i źródło finansowania rozwoju własnego oraz wdrażania i transferu technologii i wyników badań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanKról">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu ministra łączności pana Tomasza Szyszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TomaszSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inicjatywa poselska rzeczywiście dotknęła pewnych zasadniczych dla rozwoju naszego kraju, ale nie tylko, zagadnień historyczno-cywilizacyjnych, porównywalnych pewnie tylko z rewolucją przemysłową w ubiegłym wieku czy, gdybyśmy się odwołali jeszcze do prehistorycznych doświadczeń, z rewolucją neolityczną, która miała miejsce parę tysięcy lat temu. Wszystkie zagadnienia przywołane w tej uchwale są obecnie dla Polski - jeżelibyśmy chcieli rozważać to w kontekście przemian cywilizacyjnych i gospodarczych, szczególnie wobec globalizacji w gospodarce - zasadnicze, zarówno bowiem dostęp młodzieży do nowych technik i usług cyfrowych, jak i tańszy dostęp do Internetu, przyspieszenie rozwoju handlu elektronicznego, Internet dla pracowników w jednostkach naukowo-badawczych i studentów, sfera bankowa, inteligentne karty, inwestowanie w małe i średnie przedsiębiorstwa, które uwzględnia właśnie różne nowe techniki informatyczne, dobrodziejstwo Internetu w przyszłości dla niepełnosprawnych, wreszcie bezpośrednia opieka zdrowotna w sieci informatycznej, inteligentny transport czy wreszcie usługi ze sfery publicznej - to jest ta przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#TomaszSzyszko">Rzeczywiście stoimy dzisiaj u progu ery społeczeństwa informatycznego. Nie chciałbym już się wdawać w rozważania dotyczące definicji tego zagadnienia. Być może powinniśmy rozważyć kwestię nazewnictwa, które lepiej brzmiałoby w języku polskim, ale to już raczej nie jest nasze zadanie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#TomaszSzyszko">Chciałbym pokrótce zwrócić uwagę na działania, które podejmuje mój resort. O innych wspólnych działaniach zespołu międzyresortowego mówił już pan minister Katner i pani minister Kozłowska. Jeżeli chodzi o rozwój Internetu, Ministerstwo Łączności w ostatnim czasie podjęło szereg zasadniczych działań. Po pierwsze, wyszliśmy z inicjatywą zmiany rozporządzenia dotyczącego koncesjonowania Internetu w sieciach komutowanych. Po prostu nie będzie już potrzeby koncesjonowania. Wniosków o podstawowy dostęp do Internetu było w ministerstwie 900. Niech państwo zwrócą uwagę na skalę zapotrzebowania. Miejmy świadomość, że w tej chwili w Polsce jest ok. 3 mln internautów, i tych prywatnych, i podmiotów. Wobec tego działania, które to uproszczą, na pewno przyczynią się do rozwoju tej sfery.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#TomaszSzyszko">Drugim zagadnieniem, które ostatnio było bardzo często poruszane w mediach, jest problem ceny Internetu. W tej chwili pracujemy - jest to szeroko konsultowane, można to odnaleźć również na stronie internetowej Ministerstwa Łączności - nad projektem rozporządzenia, które zmieniałoby relacje rozliczeń między operatorami sieci stałych a tzw. service-providerami. Chcielibyśmy, żeby to rozporządzenie ukazało się jeszcze w sierpniu; daliśmy różnym środowiskom czas na debatę. Zainteresowanie jest naprawdę bardzo duże; przeszło nawet nasze oczekiwania. Wyznaczyliśmy sobie termin do końca tego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#TomaszSzyszko">Jeszcze jedna bardzo istotna kwestia to problem tzw. pętli abonenckich, tzw. ostatniej mili, czyli ostatniego odcinka między centralą końcową a abonentem. Chciałbym zaapelować do Wysokiej Izby. Jutro będzie prawdopodobnie głosowanie nad nowym Prawem telekomunikacyjnym. Ministerstwo również na posiedzeniu komisji, która odnosiła się do poprawek Senatu, wzywało, aby te rozporządzenia poprzeć. I jeszcze raz chciałbym tu ponowić to wezwanie przy okazji tego wystąpienia. To jest bardzo ważne, tzw. unbundling rzeczywiście przyczyni się w sposób bardzo istotny do rozwoju Internetu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#TomaszSzyszko">Z perspektywy Ministerstwa Łączności sprawą najistotniejszą czy może kluczową jest w gruncie rzeczy rozwój infrastruktury. Tu rzeczywiście w ostatnim czasie mamy pewne problemy. To się wiąże oczywiście z upowszechnieniem telekomunikacji, z szansą na upowszechnienie Internetu, szczególnie na terenach niezurbanizowanych, na terenach wiejskich. Rzeczywiście cały szereg operatorów lokalnych - jest to paręnaście firm, nie będę tu ich wymieniał - przeżywa pewne problemy finansowe. Staramy się temu zaradzić. Wyszliśmy też z pewną koncepcją - która niebawem będzie przedstawiona rządowi - zamiany opłat koncesyjnych na konkretne inwestowanie. Sądzę, że to pomogłoby większości tych firm, a przede wszystkim rzeczywiście byłoby to wyjście naprzeciw potrzebom rozwoju infrastruktury, szczególnie na terenach niezurbanizowanych. Jest to ogromna szansa dla tych terenów, dla polskiej wsi, gdyż wtedy może by tam ktoś przyszedł, inwestował, utworzył nowe miejsca pracy, nowe firmy, aby te tereny nie były zapóźnione cywilizacyjnie. Nie będę już tego wątku kontynuował.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#TomaszSzyszko">Padło tu pytanie: jak wygląda w tej chwili procentowo telefonizacja wsi? Chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście w tej chwili stopień telefonizacji jest niemal o połowę mniejszy od stopnia telefonizacji na obszarach miast, w tej chwili wynosi on w skali 100-procentowej 14,9%. Tu mamy cały czas bardzo istotny problem. Pracujemy również nad innymi rozwiązaniami, które te zapóźnienia muszą usunąć.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#TomaszSzyszko">Chciałbym odnieść się również do tych kwestii, które są w pewnym sensie kontynuacją wcześniej poruszanego wątku i odnoszą się do kwestii zlikwidowania tych dysproporcji, przede wszystkim dotyczących kwestii edukacyjnych i tworzenia pracowni internetowych w szkołach. Chciałem powiedzieć, że - już nie będę ponownie nisko chylił czoła przed panią posłanką, bo już tyle razy tu to czyniono - rząd pana Jerzego Buzka przez te lata stworzył 5 tys. takich pracowni. To są naprawdę bardzo duże osiągnięcia. W tej chwili już wszystkie gimnazja polskie są tym programem objęte. Chciałbym też oświadczyć, że w tegorocznym budżecie będziemy chcieli uwzględnić bardzo poważne środki na dokończenie właśnie tego procesu o kapitalnym znaczeniu dla rozwoju informatycznego Polski, szczególnie na terenach wiejskich, tak aby tę kwestię niemal zamknąć. Nie będę wymieniał żadnych kwot, jeszcze nie mogę tego zrobić, ale niebawem, jak sądzę, będą one przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#TomaszSzyszko">Ministerstwo Łączności, oczywiście przy poparciu rządu, cały czas kontynuuje politykę liberalizacji rynku telekomunikacyjnego. Chcielibyśmy w tym roku rozstrzygnąć proces UMTS, trzeciej generacji telefonii komórkowej. Wiem, że istnieją dwa takie procesy, na których w przyszłości będzie się opierał również rozwój Internetu. W Ameryce rozwój ten następuje przez rozpowszechnienie komputerów osobistych, a Polska, myślę, pójdzie raczej drogą rozwoju telefonii mobilnej, telefonii komórkowej. Oczywiście nowy system UMTS będzie mógł proponować cały szereg nowych usług, łącznie z teletransmisją danych. To będzie ogromny krok. Sądzę, że Polska powinna to rozstrzygnąć jak najszybciej. Na zakończenie chciałem powiedzieć, że nowe prawo telekomunikacyjne, które, mam nadzieję, będzie przegłosowane jutro, jest prawem bardzo nowoczesnym, a w takich obszarach jak konwergencja, czyli nakładanie się różnych systemów, czy zniesienie koncesjonowania na rzecz zezwoleń, a więc w sposób ewidentny jest to liberalizacja, która pozwoli naprawdę na dynamiczny rozwój całego rynku telekomunikacyjno-informatycznego, będzie to ogromny postęp, czyli właśnie ten dostęp do pętli lokalnej. Są to zapisy, które wykraczają nawet poza ustawodawstwo obowiązujące dziś w krajach Unii Europejskiej. Tak więc możemy powiedzieć, że to prawo jest bardzo nowoczesne i to prawo w gruncie rzeczy przez wiele lat będzie na pewno nam służyło. Jest ono bardzo, bardzo nowoczesne i dostosowane do norm unijnych.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#TomaszSzyszko">Na koniec jeszcze krótka refleksja, a to się przewijało, czy i jak gospodarka polska i ten cały obszar gospodarczy telekomunikacyjno-informatyczny się rozwija. Polska gospodarka w mojej ocenie paradoksalnie może uzyskać taką premię za opóźnienie cywilizacyjne. I rzeczywiście tak się staje. Choć dziś, gdybyśmy patrzyli na procentowy udział w tworzeniu dochodu narodowego, nie jest to jeszcze tak wiele, to jest ok. 4%, ale ten przyrost dzięki całemu sektorowi telekomunikacyjno-informatycznemu jest przyrostem wręcz geometrycznym. Chciałem to zilustrować, podając taki fakt, że tylko w zeszłym roku nakłady właśnie w tym przemyśle wzrosły o ponad 100%. Jest to dynamika nieporównywalna z żadnym innym działem gospodarki. Chciałbym z pełnym przekonaniem zapewnić państwa, że rząd polski i ministerstwo, które ja reprezentuję, są o tym w pełni przekonane i robią wszystko, aby ten obszar gospodarki, aby cały rynek telekomunikacyjno-informatyczny rozwijał się. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Karola Działoszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JanKról">Pan poseł Pawlak w jakiej sprawie? Czy może jeszcze do posła wnioskodawcy pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedna uwaga i sprostowanie co do obaw pana ministra Katnera, który tutaj jak typowy i solidny urzędnik wyraził obawy, że jak nie ma dokumentu na papierze, to nie ma sprawy, bo program komputerowy może się zawiesić. Otóż warto wiedzieć, że są takie programy, są takie systemy operacyjne, które się nie zawieszają. I tu służę radą. Jeśli chodzi o dyskusję nad tymi sprawami, warto by rozpatrzyć taką możliwość, i myślę, że rząd może z tym wystąpić, aby odbywało się to w sieci, tzn. żeby te projekty były szybko publikowane i mogły być konsultowane z osobami najbardziej zainteresowanymi. Wiem, że to może nie będzie wygodne, bo przebrnięcie przez uzgodnienia międzyresortowe graniczy z cudem, a uzgodnienia w takiej otwartej dyskusji będą na pewno bardzo trudne. Ale na pewno tą drogą można szybko i bardzo szeroko skonsultować projekty i proponowane rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JanKról">Rozumiem, że to były pewne propozycje, na pewno do wykorzystania i wzięcia pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JanKról">Pan poseł Karol Działoszyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KarolDziałoszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym podziękować wszystkim państwu, którzy wzięli udział w tej debacie, którzy zgłosili swoje uwagi. Przedstawiając projekt tej uchwały, mieliśmy świadomość, że ze względu na swoją obszerność i wielość sfer, których dotyka, może budzić czasami kontrowersje albo nie wyczerpywać wszystkich tematów. Natomiast trochę dziwi mnie to, że któraś z koleżanek posłanek powiedziała wręcz o „bełkocie” tej uchwały, a następnie zadała parę pytań i niegrzecznie wyszła z sali, nie czekając na odpowiedź, tzn. że tej odpowiedzi nie muszę udzielać, zwolniony jestem z tej odpowiedzi, mam nadzieję. Myślę, że ta uchwała przede wszystkim nigdy nie miała zamiaru antagonizować Sejmu z rządem. To był wynik dyskusji w Sejmie nad prawem telekomunikacyjnym, dyskusji w różnych kręgach poselskich i stąd inicjatywa, i powstanie zespołu poselskiego, który chce się tym zająć i promować te działania w Sejmie. Przypomnę tylko, że był taki dokument parę lat temu, „Strategia dla Polski”, przygotowany przez jednego z premierów, i słowo „telekomunikacja” nie padło tam ani razu. Dlatego też uważamy, że trzeba przypominać i powtarzać, że Polska od tego nie może odejść. Świat idzie w tym kierunku, my możemy tylko myśleć o tym, jak to zrobić najlepiej i najbezpieczniej. Nie dziwię się, iż wiele uwag świadczy o zastanawianiu się nad tym, czy ustrzeżemy się tych wszystkich złych rzeczy, które niesie z sobą najnowsza technologia.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KarolDziałoszyński">Odpowiadając pani minister Kozłowskiej, my nie nawołujemy do tego, by aplikacje były nieprzemyślane. Mówiąc o terminach, żeby to było jak najszybciej, myślę tak jak pan minister, że ze względu na wagę, na przykład ustawy o podpisie elektronicznym, i po konsultacjach z marszałkiem Płażyńskim, jeżeli ta ustawa zostanie skierowana do Sejmu, to Sejm niezwłocznie się nią zajmie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#KarolDziałoszyński">Wydaje mi się, że najważniejszym i najlepszym wynikiem dzisiejszej debaty jest to, że pokazaliśmy sobie, ale przede wszystkim opinii publicznej, społeczeństwu, które codziennie styka się z elementami tej nowej technologii, że musimy się do tego przygotowywać. Dlatego mówiliśmy o samorządach, o edukacji, edukacji ludzi dorosłych, o wyższych uczelniach, bo to są jak gdyby te pierwsze podstawowe kanały, którymi powinniśmy działać i chyba nimi działamy. Dokument rządowy „Cele i kierunki rozwoju społeczeństwa informacyjnego”, jeśli będzie dalej w Sejmie opracowywany, znajdzie się na stronach internetowych Sejmu, pewnie za chwilę na stronach internetowych rządu, Sejm ma bardzo dobrą obsługę internetową na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#KarolDziałoszyński">Wielokrotnie rozmawialiśmy też o tym z Prezydium Sejmu, czy posłowie nie powinni być jeszcze lepiej wyposażeni w pokojach w komputery, żebyśmy nie nosili tych ton papieru, to rzeczywiście jest uwaga do Prezydium Sejmu. Wiem, że to się, niestety, wiąże wszystko z pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#KarolDziałoszyński">Mamy chyba poczucie pewnej rewolucji, która dzieje się wokół nas. Nie wiem, czy wszyscy zdajemy sobie sprawę, że jesteśmy jej elementami, bierzemy w niej udział w sposób mniej lub bardziej świadomy i między innymi chodziło nam o to, żeby wszystkim to uzmysłowić. Ta młodzież, która siedzi na galerii i przysłuchuje się w tej chwili naszej dyskusji, jest już skazana na gospodarkę elektroniczną, na używanie Internetu na co dzień, bo wszyscy w domach mamy dzieci, które używają komputerów. Za moich czasów na Pierwszą Komunię Świętą dostawało się zegarek, teraz dostaje się coraz częściej komputer i to też jest dowód pewnej rewolucji, która dzieje się w polskich domach. To jest zjawisko coraz częstsze i ono powinno wyznaczać nasze działania i ukierunkować dyskusję z rządem. Parlament jest za to odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#KarolDziałoszyński">Zapewne ta dyskusja nie wszystkich zadowoliła. Mamy jednak doświadczenie, że jeśli przygotowuje się uchwałę za szeroką, to wszyscy chcą potem w niej coś zmienić, uważają, że tak trzeba, bo przecież honor poselski nakazuje coś w uchwale zmienić, technika zaś mówi, że im uchwała krótsza, tym bezpieczniejsza.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#KarolDziałoszyński">W tej uchwale nie dało się po prostu nie zapisać pewnych rzeczy. Staraliśmy się wszystkie zapisać. Co będzie dalej, bo był, zdaje się, wniosek o przejście do drugiego czytania, jakie on znajdzie jutro odzwierciedlenie na sali, zobaczymy. Nawoływałbym jednak do tego, żeby spróbować przejść do drugiego czytania, bo jeśli skierujemy uchwałę do komisji, to nie zobaczy ona światła dziennego pewnie do końca października i nie wiem, czy wtedy taki nawrót będzie rzeczą pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#KarolDziałoszyński">Jest zrozumienie między Sejmem i rządem w sprawie rozwiązywania podstawowych problemów i, jak powiedział pan minister Katner, terminu 30 września na pokazanie generalnej strategii. My przecież doskonale rozumiemy wielość zagadnień i nie chcieliśmy nakłonić rządu, żeby do 30 września przedstawił nam gotowe dokumenty. Anglicy pracowali nad tym ok. 2 lat. Taki dokument został niedawno, prawie rok temu przyjęty. Jeśli uświadomimy wszystkim komisjom sejmowym, że tego typu problemy istnieją, chociażby ustawa o podpisie elektronicznym, jeśli jej projekt wpłynie, a nie będzie to pilny projekt rządowy, ale będziemy go mogli w Sejmie w ten sposób potraktować, to przyczynimy się już do rozwoju sfery biznesowej, która będzie napędzać następne elementy. Uważam, że naszym obowiązkiem jest mówienie o tym, że przyszłość Internetu to jest przyszłość dla tych, którzy będą potrafili do Internetu wprowadzać treści, patrząc biznesowo, sprzedawać treści, z których wszyscy będziemy korzystali, i to jest właśnie zadanie ludzi młodych, którzy mają już inne podejście do technologii.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#KarolDziałoszyński">Wydaje mi się, panie marszałku, że pan minister mówił jeszcze o szybkim budowaniu prawa. W wielu dyskusjach, które toczyliśmy, dotyczących społeczeństwa informacyjnego, spotkałem się z głosami, żeby w tej dziedzinie szybko prawa nie budować, że to jest tak dynamicznie rozwijająca się dziedzina naszego życia, w przypadku której prawo musi starać się nadążyć za tym, co się dzieje. Taki system, gdzie nam prawnie narzucono wszystkie inne rozwiązania, już przeżyliśmy i chyba nie warto do tego wracać. Zgodziłbym się zatem z tym, że musimy maksymalnie szybko nadążać, ale chyba nie powinniśmy starać się wyprzedzać życia, bo to może negatywnie wpłynąć na te procesy.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#KarolDziałoszyński">Wszystkim państwu, którzy wzięli udział w debacie jeszcze raz dziękuję i mam nadzieję, że ta debata pokaże potrzebę strategii i strategicznego myślenia. Zgłaszając Wysokiej Izbie projekt uchwały zakładaliśmy, że jest to dyskusja o wizji Polski, która będzie budowana w ciągu 2, 10, 20 lat, a nie w ramach jednego budżetu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JanKról">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt uchwały w sprawie budowania podstaw społeczeństwa informacyjnego w Polsce, zawarty w druku nr 2017, do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JanKról">W dyskusji zgłoszono wnioski o niezwłocznie przejście do drugiego czytania projektu uchwały oraz o skierowanie projektu uchwały do dodatkowych komisji. Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych (druk nr 2007).</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu ministra obrony narodowej pana Bronisława Komorowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu rządu projektu ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Ma on zastąpić wielokrotnie już nowelizowaną ustawę z dnia 30 czerwca 1970 r. Rząd nadał projektowi charakter pilności z uwagi na to, że w planie rozwoju i modernizacji sił zbrojnych na lata 2001–2006 przewidziano także reformę struktury kadry zawodowej i tym samym niezbędne jest nadanie tej reformie ram prawnych w postaci ustawy.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#BronisławKomorowski">Nowy model sił zbrojnych polegać ma m.in. na zwiększeniu stopnia uzawodowienia czy profesjonalizacji sił zbrojnych oraz na wzmocnieniu jakościowym i ilościowym korpusu podoficerskiego, opartego na żołnierzach zawodowych czy kontraktowych. Reforma musi się wiązać również ze znaczną przebudową struktury kadry oficerskiej, także ze zmniejszeniem jej procentowego udziału w strukturze kadry sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#BronisławKomorowski">Konieczność opracowania nowego aktu prawnego, regulującego przebieg zawodowej służby wojskowej, wynika z potrzeby dostosowania przepisów do zachodzących i zakładanych przeobrażeń w siłach zbrojnych. Nie bez znaczenia w tym zakresie jest również wejście Polski do NATO; zaczynają nas obowiązywać inne struktury, inne systemy dowodzenia i struktury dowódcze. Projekt dostosowuje również przepisy do postanowień konstytucji i wymogów prawa międzynarodowego. Projekt, można powiedzieć, w pewnej mierze konsumuje doświadczenia w stosowaniu rozwiązań przyjętych w 1996 r., kiedy miała miejsce stosunkowo głęboka nowelizacja obecnie jeszcze obowiązującej ustawy o służbie wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#BronisławKomorowski">Prezentowany projekt ujmuje sprawy związane z przebiegiem służby wojskowej żołnierzy zawodowych w 11 rozdziałach. Pierwsze 9 rozdziałów bezpośrednio odnosi się do pragmatyki służbowej, zaś pozostałe mają charakter regulacji porządkujących stan prawny z tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, przechodząc do omówienia proponowanych zmian, ograniczę się jedynie do tych, które noszą znamiona zmian systemowych w zakresie pragmatyki służbowej żołnierzy zawodowych. Zmian tych jest oczywiście dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#BronisławKomorowski">Najbardziej istotne zmiany zawiera rozdział 3., który dotyczy przebiegu zawodowej służby wojskowej. Wykorzystując doświadczenia innych armii, zaproponowano wprowadzenie zasady tożsamości stopnia wojskowego posiadanego przez żołnierza ze stopniem etatowym stanowiska, jakie zajmuje. Wiem, że to brzmi w sposób dosyć skomplikowany. Proszę państwa, prawda jest taka, że w całej armii polskiej chyba nie ma 10 podporuczników, którzy byliby na etatach podporucznikowskich. W wyniku wieloletniego poprawiania mamy po prostu całkowicie zachwianą strukturę systemu kadrowego sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#BronisławKomorowski">Szczegółowe regulacje w tej kwestii polegają na:</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#BronisławKomorowski">- mianowaniu na wyższy stopień bezpośrednio po wyznaczeniu na wyższe stanowisko służbowe;</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#BronisławKomorowski">- wyłanianiu kandydatów na wyższe stanowiska służbowe przez komisje awansowe (mniejsze znaczenie będzie tu miała decyzja, wola tylko i wyłącznie przełożonego czy konsultacja telefoniczna, zaś większe znaczenie będzie miało wnioskowanie przez ciało kolektywne, kolegialne);</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#BronisławKomorowski">- sprecyzowaniu wymagań warunkujących wyznaczenie na stanowisko służbowe, a więc awans, w zakresie kwalifikacji, opinii służbowej i wieku żołnierza. Istotą propozycji jest to, by w każdej z tych faz służby żołnierz nie tylko spełniał wymagania co do poziomu wykształcenia, ale również zdobył niezbędne doświadczenie i umiejętności na różnych stanowiskach dowódczych, sztabowych, w szkolnictwie itd. (swego czasu toczyła się w Sejmie dyskusja o ustawie kadencyjnej - w moim przekonaniu ten problem wraca - o potrzebie wprowadzenia mechanizmu rotacji na stanowiskach, a nie tylko gwarantowania pełnienia funkcji przez określony czas);</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#BronisławKomorowski">- dopasowaniu systemu uposażeń kadry do tych zmian, to jest odejściu od dotychczasowych grup uposażeń na rzecz uposażenia według posiadanego stopnia wojskowego, uzupełnionego dodatkami za szczególne właściwości służby na danym stanowisku służbowym.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#BronisławKomorowski">Do systemu uposażenia wprowadzono również nowe dodatki do uposażenia, to jest dodatek dowódczy dla dowódców jednostek wojskowych i ich zastępców, jako bodziec finansowy w zamian za zwiększony zakres obowiązków i odpowiedzialności. Drugim dodatkiem jest dodatek służbowy w nowej formule, różnicujący uposażenie zasadnicze żołnierzy zawodowych, zajmujących stanowiska o tym samym stopniu etatowym, ale usytuowanych na różnych szczeblach organizacyjnych sił zbrojnych. Powinna znaleźć tu odbicie zasada mówiąca, że im większa odpowiedzialność dowódcza za ludzi i sprzęt, tym lepsze, korzystniejsze warunki uposażenia.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#BronisławKomorowski">W zakresie zasad wypłacania nagród jubileuszowych dla żołnierzy zawodowych zaproponowano przyznanie żołnierzom zawodowym takich samym uprawnień, jakie w zakresie przedmiotowych należności posiadają urzędnicy służby cywilnej. Zaproponowano zmianę zasad wypłacania odpraw dla żołnierzy zwalnianych z zawodowej służby wojskowej w ten sposób, aby odprawa dla żołnierzy zwalnianych ze służby pełnionej jako służba stała, która wynosi 3-miesięczne uposażenie zasadnicze wraz z dodatkami o charakterze stałym, ulegała zwiększeniu o 20% tego uposażenia za każdy pełny rok wysługi ponad 10 lat nieprzerwanej służby wojskowej. Obecnie wliczane są wyłącznie okresy służby pełnione jako służba: zawodowa, okresowa i nadterminowa.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#BronisławKomorowski">W projekcie ustawy przewiduje się także zniesienie możliwości pełnienia służby wojskowej poza resortem obrony narodowej. Nie dotyczyłoby to żołnierzy zawodowych - sędziów, którzy na podstawie ustaw o ustroju sądów wojskowych i o Sądzie Najwyższym pełnią służbę w Departamencie Sądów Wojskowych Ministerstwa Sprawiedliwości oraz w Izbie Wojskowej Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#BronisławKomorowski">Nie dotyczyłoby to także żołnierzy pełniących służbę w kancelarii prezydenta i kancelarii premiera. Z tych samych powodów znacznie ograniczono możliwość przenoszenia żołnierzy w służbie stałej w stan nieczynny. Respektowanie wymogów konstytucji oznacza tutaj rezygnację z przenoszenia w stan nieczynny żołnierzy zawodowych wybranych na posłów lub senatorów - do tej pory było tak, że można było pełnić funkcję posła czy senatora, co siłą rzeczy oznaczało kandydowanie z listy partyjnej, a potem spokojnie wrócić do służby wojskowej, udając, że zasada apolityczności nie została w najmniejszym stopniu nadwerężona - a konsekwencją tego kroku stało się rozszerzenie w rozdz. 7 katalogu zwolnień obligatoryjnych ze służby wojskowej o żołnierzy wybranych na posłów lub senatorów. Podobnie traktuje się tych, którzy ubiegali się o stanowiska „z wyboru” w organach samorządu terytorialnego, a więc stanowiska starosty, burmistrza, prezydenta miasta itd., i zostali wybrani.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#BronisławKomorowski">Mam przekonanie, mam przeświadczenie, że w dyskusji poselskiej pojawią się pewnie dalej idące oczekiwania uregulowań w tym zakresie. Warto więc przyjrzeć się w trakcie tej dyskusji poselskiej także rozwiązaniom obowiązującym w innych armiach natowskich, gdzie zasady pełnego dystansu do polityki prowadzą zawsze do zasady rezygnacji z pełnienia służby czynnej.</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#BronisławKomorowski">Wysoka Izbo! Istotne zmiany zostały także dokonane w sferze szczególnych obowiązków i uprawnień służbowych żołnierzy zawodowych. Uwzględniając realia gospodarki rynkowej, ustawa dopuszcza wejście żołnierza zawodowego w skład władz spółek, fundacji i innych przedsiębiorstw, jednakże nadal będzie wymagana zgoda ministra obrony narodowej. Jestem również przekonany, że ta sprawa stanie się przedmiotem bardzo bacznych, że tak powiem, obserwacji i dyskusji w kręgach poselskich; chętnie weźmiemy w nich udział, będziemy tu otwarci na inne proponowane rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#BronisławKomorowski">Pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że jednak dostrzegamy złożoność problemów kryjących się za proponowanymi zapisami, które oznaczają w zasadzie niewielką kontrolę ministra obrony narodowej wobec zaangażowania kadry w działalność w sferze czysto gospodarczej i sferze biznesu. Te problemy są złożone, bo oznaczają także problem dostępności dla kadry pewnych rozwiązań, które są efektem sukcesu funkcjonowania demokracji w Polsce. Ale ten problem musi być bardzo rzetelnie potraktowany, liczę tutaj na rzetelną dyskusję poselską w trakcie prac w komisji; sądzę, że mogę zadeklarować otwartość rządu na ewentualne inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-134.18" who="#BronisławKomorowski">Wysoka Izbo! W rozdz. 7, dotyczącym zwolnienia z zawodowej służby wojskowej, proponuje się wprowadzenie czytelniejszych podstaw zwalniania żołnierzy. Przyjmując, że nie będzie możliwe wyznaczanie na niższe stanowisko służbowe, z wyjątkiem ukarania żołnierza taką karą w postępowaniu dyscyplinarnym, wprowadzono, jako przesłankę umożliwiającą zwolnienie ze służby, likwidację zajmowanego przez żołnierza zawodowego stanowiska służbowego oraz brak możliwości wyznaczenia go na równorzędne lub wyższe stanowisko służbowe.</u>
          <u xml:id="u-134.19" who="#BronisławKomorowski">Istotną zmianą jest propozycja objęcia rekonwersją całej kadry, która jest zwalniania z zawodowej służby wojskowej, z wyjątkiem tych, których zwolnienie jest spowodowane niewłaściwą postawą. Propozycja ta wynika z tego, iż rekonwersja kadr jest najtańszym, najskuteczniejszym i najbardziej korzystnym sposobem aktywizacji zawodowej zwalnianej kadry. Odchodzi się tym samym od dotychczasowego rozwiązania, które oznaczało, że żołnierze zawodowi mający uprawnienia emerytalne w pełnej wysokości nie byli objęci żadną pomocą rekonwersyjną, co było przez nich odbierane jako element dyskryminujący ich w stosunku do tych, którzy służyli krócej.</u>
          <u xml:id="u-134.20" who="#BronisławKomorowski">Konsekwencją zaproponowanych zmian będzie zmiana przepisów zawartych aż w pięciu ustawach. Najwięcej zmian proponuje się dokonać w ustawie o powszechnym obowiązku obrony RP. Likwiduje się okresową służbę wojskową, która de facto od wielu lat już nie istnieje. Z uwagi na potrzebę dostosowania do standardów zachodnich oraz na tworzenie dla korpusów podoficerów i chorążych modeli przebiegu służby, proponuje się ograniczyć liczbę stopni wojskowych dla podoficerów i chorążych, rezygnując w tych korpusach z podziału na młodszych i starszych sierżantów i chorążych. Ponadto ustawą wprowadzono nowe, czwarte stopnie dla generałów, stopnie generała i admirała floty. Są to propozycje korespondujące z rozwiązaniami występującymi w innych armiach natowskich, gdzie są generałowie czterogwiazdkowi.</u>
          <u xml:id="u-134.21" who="#BronisławKomorowski">Proponuje się ponadto zmiany w ustawach: o uposażeniu żołnierzy, o odznakach i mundurach (ta zmiana polega na wyłączeniu z tej ustawy jako aktu będącego podstawą ustalania wzoru i koloru munduru wojskowego), o prokuraturze i o dyscyplinie wojskowej (w tym wypadku w zakresie wyeliminowania przepisu umożliwiającego wcześniejsze mianowanie żołnierzy, w tym również na stopień wyższy od zajmowanego stanowiska służbowego).</u>
          <u xml:id="u-134.22" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozostałe proponowane zmiany powodowane są koniecznością dostosowania projektu ustawy do obowiązujących zasad legislacyjnych i, mam nadzieję, nie będą budziły wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-134.23" who="#BronisławKomorowski">W zakresie skutków budżetowych należy podkreślić, że w przypadku wprowadzenia nowych stawek uposażenia zasadniczego oraz dodatków do niego będą one docelowo sfinansowane z części oszczędności wynikających ze zmiany struktury żołnierzy zawodowych i zmniejszenia ich liczebności.</u>
          <u xml:id="u-134.24" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt tej ustawy ma być narzędziem działania na rzecz przebudowy sił zbrojnych, przede wszystkim w wymiarze kadrowym. Stąd jeszcze raz rząd podkreśla problem szybkości tempa prac nad ustawą i tym uzasadnia charakter pilności, który nadano temu projektowi przesłanemu do Sejmu. Liczę więc i na rzetelną dyskusję w komisji, a obecnie także w Izbie, i na szybkie przyjęcie ustawy, która jest potrzebna siłom zbrojnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanKról">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Głowackiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławGłowacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Akcji Wyborczej Solidarność wobec projektu ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych wraz z kompletem projektów podstawowych aktów wykonawczych. Proponowany projekt ustawy zawiera usystematyzowany, czytelny i zrozumiały dla wszystkich zbiór przepisów dotyczących służby wojskowej. Prezentowana dziś ustawa zastąpi wielokrotnie nowelizowaną ustawę sprzed prawie 30 lat. Wejście Polski do NATO, zmiany ustrojowe w naszym kraju, a także konieczność dostosowania do postanowień Konstytucji Rzeczypospolitej uzasadniają przedłożenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#StanisławGłowacki">Proponowana ustawa podzielona jest na kilkanaście bloków tematycznych. Są to przepisy zmieniające, przejściowe, dostosowujące i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#StanisławGłowacki">Bardzo ważnym zapisem jest delegacja dla Rady Ministrów do określania liczby stanowisk w poszczególnych korpusach. Ma to istotne znaczenie przy konstruowaniu budżetu, a także mieć będzie niewątpliwy wpływ przy dalszych decyzjach dotyczących tzw. etatyzacji sił zbrojnych. Niewątpliwie ważnym zapisem jest próba odwrócenia niekorzystnych tendencji związanych z odpowiednią liczbą żołnierzy zawodowych w poszczególnych grupach. Stan dzisiejszy przypomina odwróconą piramidę - czyli zbyt wysoka liczba oficerów wyższych rangą i nieproporcjonalna ich liczba do korpusu podoficerskiego i korpusu chorążych. Nowy, proponowany w tej ustawie model powoduje, że stopień oficerski będzie adekwatny do zajmowanej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#StanisławGłowacki">W związku z rosnącym zainteresowaniem dotyczącym odbywania służby wojskowej przez kobiety, a także uwzględniając występujące w tym względzie tendencje w krajach NATO, zapisy w projektowanej ustawie umożliwiają powoływanie kobiet do służby kontraktowej.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#StanisławGłowacki">Proponowane wprowadzenie tożsamości stopnia wojskowego ze stopniem etatowym stanowiska, jakie się zajmuje, jest wręcz rewolucją. Otrzymanie wyższego stopnia następować będzie tuż po wyznaczeniu na wyższe stanowisko. Istotny jest zapis dotyczący wyłaniania kandydatów na stanowiska przez specjalne komisje awansowe, które prowadzić będą tzw. listy rankingowe. O szybkości awansu decydować będzie wiek, wykształcenie i opinia służbowa. Określony zostaje minimalny i maksymalny wiek, granica, poza którą żołnierz traci możliwość ubiegania się o awans. Pozwoli to na uniknięcie tzw. protegowanych, przyspieszonych awansów. Bardzo ważnym elementem awansu kadry zawodowej jest system uposażeń. Podstawowym składnikiem będzie płaca uzależniona od stopnia wojskowego. Zniesione zostają tym samym archaiczne grupy uposażeń. Zakłada się, że przewidziane dla żołnierzy stawki uposażenia za stopień wojskowy będą rosły wraz z okresem służby. Właściwemu wykorzystaniu kwalifikacji, wykształcenia i specjalizacji żołnierzy zawodowych służyć ma decyzja, zapis w ustawie, że żołnierze zawodowi pełnić mają swoją służbę wyłącznie w resorcie obrony narodowej. Od tej reguły będzie wyjątek, który dotyczyć będzie żołnierzy pełniących, za ich zgodą, służbę w Departamencie Sądów Wojskowych w Ministerstwie Sprawiedliwości, w Izbie Wojskowego Sądu Najwyższego, a także w kancelariach prezydenta i premiera Rzeczypospolitej. Dotychczas wyznaczeni żołnierze, sprawujący swoje obowiązki na przykład w resorcie skarbu państwa, w Ministerstwie Gospodarki, mają tę służbę pełnić maksymalnie do 2008 r. Naszym zdaniem okres ten jest zbyt długi.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#StanisławGłowacki">W celu zwiększenia motywacji przewidziano wprowadzenie nowych dodatków: dodatku dowódczego i dodatku służbowego. Na podkreślenie zasługuje fakt, że zakłada się utrzymanie większości dotychczas funkcjonujących dodatków. Niemniej jednak uważamy, iż zapis § 19 w rozporządzeniu ministra obrony narodowej w sprawie stawek uposażenia zasadniczego oraz dodatków w pkt. 2 winien być zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#StanisławGłowacki">Proponowany dodatek strefowy dla żołnierza posiadającego na utrzymaniu współmałżonka niepracującego i co najmniej jedno dziecko, w wysokości 10%, jest zbyt niski. Są w Polsce garnizony, osiedla wojskowe, na przykład Potok, Węgrzyn, Świętoszów, odległe od miast o kilkanaście do kilkudziesięciu kilometrów, gdzie wskaźnik bezrobocia osiąga nierzadko 30%, gdzie tak naprawdę nie ma żadnych szans na zatrudnienie żony żołnierza zawodowego, nie ma szkół ani przedszkoli, dochodzi tam do pewnej degradacji społecznej. Proponujemy zatem rozwiązania alternatywne: określenie maksymalnego czasu służby w jednostkach, przy zachowaniu dotychczasowego równoważnika, bądź też podniesienie dodatku strefowego, rekompensującego służbę i jej warunki w tego typu garnizonach.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#StanisławGłowacki">W ramach nowego dodatku specjalnego proponuje się podwyższenie stawek dodatku służbowego dla żołnierzy pełniących służbę w jednostkach wojskowych wydzielonych do służb reagowania NATO i w wielonarodowych jednostkach wojskowych oraz, dla chluby polskich sił zbrojnych, żołnierzy jednostki wojskowej GROM.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#StanisławGłowacki">Wdrażanie nowych mechanizmów, określających wysokość środków na wynagrodzenie w sferze budżetowej, ma także zastosowanie do żołnierzy zawodowych. Dotychczasowe przeciętne uposażenie żołnierzy zawodowych kształtowane jest na poziomie 1,88 wynagrodzenia w sferze budżetowej. Proponowana ustawa zmienia wskaźnik uposażeń żołnierzy zawodowych i powoduje jego określenie na poziomie nie niższym niż 2,05. Ponadto ustawa reguluje problematykę ustawowego prawa żołnierzy do nagrody rocznej w wysokości jednego miesięcznego uposażenia, zasady wypłacania nagród jubileuszowych, zmiany zasad wypłacania odpraw dla żołnierzy zwalnianych z zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#StanisławGłowacki">Zmiany w systemie wynagradzania żołnierzy opracowano dla modelu wcześniej już przeze mnie sygnalizowanego, w którym stopień wojskowy jest tożsamy ze stopniem etatowym. Niemniej jednak przewiduje się dwuletni okres przejściowy, w którym będą wypłacane dodatki wyrównawcze. Szereg istotnych zmian dokonuje się w ustawie o powszechnym obowiązku obrony, likwidując m.in. okresową służbę wojskową. Likwiduje się stopnie starszych i młodszych podoficerów oraz chorążych, wprowadzając jednocześnie czwarty stopień generalski - generała.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#StanisławGłowacki">Wszystkie zmiany zaproponowane w ustawie, a szczególnie te dotyczące zmiany uposażeń wojskowych, powodować będą określone skutki finansowe dla budżetu państwa. Docelowo finansowane to będzie w ramach oszczędności wynikających ze zmiany struktury żołnierzy zawodowych. Jednakże zwłaszcza pierwsze lata wdrażania nowego systemu wymagać będą dodatkowych nakładów, których sygnalizacja znajduje pokrycie w zapisach programu rozwoju sił zbrojnych Rzeczypospolitej w latach 2001–2006. Analizując przedstawiony projekt ustawy, daje się zauważyć, że w opracowanym dokumencie korzystano z rozwiązań stosowanych w krajach NATO i z szerokiej konsultacji z przedstawicielami środowisk żołnierskich.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#StanisławGłowacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Akcja Wyborcza Solidarność popiera w pełni proponowany projekt ustawy i wnosi o skierowanie go do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemkego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskutujemy nad ustawą ogromnie ważną. W Sejmie często bywa tak, iż zażarte debaty dotyczą spraw nie najważniejszych, ale w tym momencie rzeczywiście zaczynamy dyskutować o ustawie, która dla funkcjonowania wojska, a w szczególności dla kadry wojska jest absolutnie fundamentalna. Powinno zatem powstać pytanie, dlaczego jest to ustawa, która zamiast wywoływać w wojsku radość, oczekiwania na szanse lepszego życia, na bardziej sprawiedliwy awans budzi jednak tyle niepokoju i wątpliwości. Powiem więcej, że na te niepokoje odpowiedzialny minister obrony narodowej, a uważam, że pan Bronisław Komorowski jest czy też będzie odpowiedzialnym ministrem, powinien odpowiedzialnie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanuszZemke">Chciałem w związku z tym zasygnalizować kilka kwestii, które - jak się wydaje - mają znaczenie fundamentalne. Wiadomo, że w gruncie rzeczy najważniejszą sprawą w tej ustawie jest powiązanie stopni z etatami, i to jest oczywiście tendencja znana, która od wielu lat utarła sobie drogę w armiach państw NATO. I powiedzmy więcej, dzisiejsza sytuacja w naszym wojsku jest nienormalna. Okazało się, że 10-letnie próby zmiany struktury kadry zawodowej, zmiany relacji pomiędzy poszczególnymi korpusami skończyły się niepowodzeniem, taka jest sytuacja, a więc w związku z tym, czy ta terapia, czy te propozycje, które są tutaj zawarte, stwarzają szanse na zmiany idące w prawidłowym kierunku? Mam wątpliwości. Wątpliwość pierwsza, myślę, że w gruncie rzeczy najistotniejsza. Jeżeli chcemy, by stopnie odpowiadały etatom, to etaty powinny wynikać z zadań, struktury i liczebności wojska. Powiedzmy sobie otwarcie, iż w związku z tym punkt wyjścia powinien być inny. Uważam, że punktem wyjścia powinna być ustawa o siłach zbrojnych, o ich zadaniach, o strukturze, o liczebności. Mając te informacje, wiemy, ile, i jakiej, potrzeba kadry nie tylko w korpusach, ale także w poszczególnych specjalnościach. Póki nie ma ustawy o siłach zbrojnych, mamy ustawę o służbie żołnierzy zawodowych, nazwałbym blankietową, którą równie dobrze da się dostosować do armii, która ma 150 tys. żołnierzy, czy też która ma 400 tys., ale pytanie, czy bez tych wyjściowych informacji i danych można zaplanować odpowiedzialnie strukturę etatową polskiego wojska? Jaką mamy bowiem dzisiaj sytuację? Otóż mamy sytuację taką, iż nie rozstrzygnięto jeszcze zadań naszych sił zbrojnych w latach 2001–2006 i kilku kluczowych spraw. I żeby nie być gołosłownym. W dalszym ciągu jesteśmy w fazie dyskusji o strukturze wojsk lądowych, w której pojawiają się czasami poglądy ogromnie ryzykowne i dyskusyjne. Oto prosty przykład. Lansowany jest model, by ta struktura miała 5 poziomów: batalion, brygada, dywizja, korpus, dowództwo wojsk lądowych. Pytanie, czy na taki model nas stać? Niejasne są relacje pomiędzy ewentualnymi korpusami a okręgami wojskowymi. Pytam w związku z tym, czy bez takich wyjściowych informacji możemy w sposób odpowiedzialny w horyzoncie kilku lat zaplanować strukturę etatową polskiej kadry? Mamy także do rozstrzygnięcia kilka innych nabrzmiałych rzeczy, których rozstrzygnąć się nie udało. I znowu żeby nie być gołosłownym. Myślę, że dzisiejsze wyższe szkolnictwo wojskowe właściwie powinno przejść do Księgi Guinnessa, przecież dzisiaj w szkołach oficerskich, a tam są etaty bardzo wysokie, mamy znacznie więcej kadry, która ma kształcić, niż tych, którzy się na oficerów kształcą. Jak w związku z tym planować kwestie etatowe? Otóż mówię o tym dlatego, że gdyby ta ustawa miała wchodzić w życie 1 stycznia roku 2001, to musielibyśmy do tego momentu rozstrzygnąć te dylematy. Inaczej moim zdaniem nie da się odpowiedzialnie zaplanować etatyzacji. I to jest pierwszy istotny problem.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JanuszZemke">Problem drugi. Muszę powiedzieć, że pan minister zgrabnie nad nim przeszedł do porządku, pan poseł Głowacki nie dotknął jakby sprawy, a jednak sądzę, że jest to problem, o którym trzeba publicznie mówić. To znaczy nie można kamuflować problemów rzeczywistych ani nie można kamuflować problemów, które się pojawią, bo z tego kamuflowania nie wyniknie przecież to, że one znikną. Powiedzmy sobie w związku z tym otwarcie, że to nie jest tylko propozycja głębokiej restrukturyzacji kadry wojska, ale to jest także propozycja bardzo głębokiej redukcji korpusu oficerskiego. Taka jest prawda i żołnierze zawodowi przecież to wiedzą, czują, tego się część tej kadry boi, więc trzeba o tym mówić, bo to jest rzeczywisty problem.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JanuszZemke">Jeżeli zatem stajemy przed takim problemem, to jednak zdaniem SLD trzeba postrzegać go w nieco innym horyzoncie. Mamy tutaj z grubsza do czynienia z dwiema różnymi jednak sytuacjami. Sytuacja pierwsza, którą nazwałbym normalną, jest taka, że żołnierz zawodowy, oficer wysługuje - przepraszam za skrót - swoje 75% i przechodzi na emeryturę. On jakby wysłużył to, co mógł, i tutaj problemem nie jest to, czy on idzie na emeryturę - problem sprowadza się do tego, żeby jego emerytura była godna, żeby system emerytalny nie wpychał go po kilku latach w koleiny starego systemu emerytalnego, żeby nie odtwarzał się stary portfel, a dziś taka groźba występuje. Ale jest problem drugi, istotniejszy - dotyczy tych, którzy nie ze swojej winy, tylko dlatego, że potrzeby wojska są inne, że jest inna sytuacja, muszą z wojska odejść. Takich ludzi będzie ileś tam tysięcy. W związku z tym trzeba postawić pytanie, czy poza podziękowaniem za służbę, czy poza kilkumiesięcznymi odprawami mamy dla tych ludzi inną ofertę. Otóż w przypadku tego projektu ustawy jest to oferta bardzo mglista. I żeby nie być gołosłownym - przyglądałem się ostatnio temu, co robią Niemcy, bo wiele armii ma podobne jak Polska problemy. Niemcy chcą w ciągu kilku lat zwolnić z Bundeswehry 6 tys. oficerów - my znacznie więcej - i dla tych 6 tys. oficerów przygotowują ustawę. Przejrzałem materiały - i mogę to MON-owi oczywiście przekazać - dotyczące tego, jak te problemy rozwiązywano po roku 1918. Ta sprawa powraca co ileś lat i my także nie stajemy przed żadnym nowym problemem. Pierwszy taki problem mieliśmy w wolnej Rzeczypospolitej już w roku 1922. Przejrzałem ustawy, rozporządzenia i dekrety prezydenta. Zawsze kiedy taką decyzję podejmowano, wychodzono z pewną ofertą do ludzi młodych, którzy jeszcze chcieliby być użyteczni, którzy nie ze swojej winy musieli odejść z wojska. Myślę, że ta analiza wskazuje jednak, iż to nie jest tylko tak, że dziękujemy i dajemy odprawę - obowiązki państwa idą znacznie dalej. Można tutaj szukać różnych rozwiązań, ale dam prosty przykład. Może byśmy się zastanowili wspólnie nad tym, by w odniesieniu do tych żołnierzy - bo to jest utopia, że oni sami gdzieś w garnizonach znajdą sobie pracę, że sami sobie poradzą; często mają jeszcze przecież bezrobotne żony - przyjąć prostą zasadę, przykładowo że 2 albo 3% miejsc w aparacie państwowym, rządowym przeznacza się dla zwalnianych oficerów z wojska. Czyste, uczciwe? Czyste i uczciwe. Ma chłopak 50 czy 60% emerytury, ale w ramach tych 2 czy 3% - bo nie trzeba więcej, wyliczyłem to - dajemy mu pierwszeństwo w zatrudnieniu w aparacie rządowym, który się rozbudowuje. Tylko w zeszłym roku ten aparat rozrósł się, przybyło w nim 40 tys. ludzi. A czemuż by nie przyjąć zasady, że pierwszeństwo odnośnie do pracy, zwłaszcza w tych sferach dotyczących obronności, zachowania tajemnicy, wielu innych, mają ludzie, którzy już zdobyli stosowne doświadczenie w wojsku?</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JanuszZemke">Dlaczego o tym wszystkim mówię? Otóż nie dziwmy się, że część kadry się boi - każdy człowiek ma prawo bać się o siebie, o rodzinę, każdy człowiek ma prawo się zastanawiać, co z nim będzie dalej. Ale uważam, że wobec oficerów, którzy są elitą wojska - powiedzmy sobie więcej, elitą społeczeństwa - trzeba w tym obszarze wychodzić z propozycjami, które idą dalej. Osobiście wierzę, że jesteśmy w stanie, podałem jeden przykład, takie propozycje znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JanuszZemke">Trzeci problem, który chcę zasygnalizować, dotyczy przewidywanych skutków finansowych. W uzasadnieniu ustawy, w sposób bardzo mglisty powiada się, iż wprowadzenie tej ustawy będzie powodowało dodatkowy wydatek z budżetu państwa w wysokości 250 mln zł. Należy więc mniemać, że byłyby większe środki na podwyżki, przynajmniej dla części kadry. Jesteśmy w fazie przygotowywania projektu budżetu na rok 2001. Chciałem się więc pana ministra spytać, czy takie są plany i życzenia MON, czy też pan minister może liczyć na większą życzliwość ministra finansów? Jeżeli bowiem tych środków nie będzie, to - hola! hola! - pojawi się uzasadniony niepokój dużej części kadry, a ci, co zostają, także czują się oszukani. Musi być jasność, żeby to się znowu nie skończyło tak, jak ciągle kończy się w MON: to sobie panowie znajdźcie na to własne oszczędności. Gdyby miała być to droga do szukania oszczędności w rezerwach, których już nie ma, to jesteśmy, że tak powiem, de facto w spirali śmierci.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#JanuszZemke">Na zakończenie chciałbym powiedzieć o kilku innych kwestiach, które - moim zdaniem - w toku prac w komisji parlamentarnej wymagają bardzo merytorycznej dyskusji, namawiałbym, żebyśmy się przygotowali zanim komisja się zbierze.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#JanuszZemke">Pierwsze pytanie, a właściwie dylemat merytoryczny, dotyczy tego, kto kreuje w wojsku politykę kadrową. Pan minister mówił w pewnym momencie o tym. Są jednak bardzo różne modele kadrowe. Pojawia się pytanie, czy - przykładowo - MON musi kreować politykę od stopnia majora w górę? Czy rzeczywiście minister musi zwalniać z wojska każdego oficera, w tym porucznika? A może, skoro się zdecydowaliśmy na wyższe uprawnienia dowódców rodzajów sił zbrojnych, pomyślimy o innym modelu? Być może na szczeblu MON starczyłby poziom pułkownika lub generała. Celowo mówię „być może”, bo oczywiście minister odpowiada za funkcjonowanie resortu i musi mieć instrumenty władcze, a jeden z nich na pewno wynika z polityki kadrowej. Myślę jednak, czy nie pójść trochę dalej, jeżeli chodzi o uprawnienia dowódców niższego szczebla. Sądzę, że to jest bardzo ważny dylemat, kto kreuje w MON politykę - dyrektor generalny czy minister i Departament Kadr? W tej ustawie odczytuję dwuwładzę. Dlaczego dyrektor generalny, który jest swoistym szefem służby cywilnej w MON, ma decydować o obsadzie profesjonalnych wojskowych stanowisk? To jest pytanie o rolę dyrektora generalnego w MON, o model. Nie chodzi mi o konkretnego dyrektora, o osobę x czy y, ale o pewien model. Czy to jest minister i podległy mu departament, czy też minister ceduje to na szefa służby cywilnej w MON, który - cywil - będzie decydował o obsadzie ludzi w mundurach? Bardzo bym się bał takiej dwuwładzy.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#JanuszZemke">I ostatnia dyskusyjna kwestia, panie ministrze, w przypadku której bardzo bym namawiał do innego podejścia, bo boję się, że jesteśmy na błędnej ścieżce. Wiadomo, że zmiana struktury ma doprowadzić w ciągu kilku lat do zupełnie innego usytuowania kadry podoficerskiej. Mamy mieć model 40% podoficerów, 30% chorążych, 30% oficerów, czyli wojsko ma się opierać na podoficerach. Jeżeli tak, to pytam się, dlaczego w tym projekcie tak dramatycznie zaniżamy stawiane im wymogi? Przecież mają być osią wojska. Ten dowódca najniższego szczebla, to często technik. Dlaczego wpisujemy do ustawy, że podoficer może mieć wykształcenie zasadnicze zawodowe? Gdyby to się ostało, to chcę powiedzieć - bo przeglądałem pragmatyki innych służb mundurowych - że jedynie w wojsku podoficer mógłby mieć wykształcenie zawodowe. W Policji, w Straży Granicznej, w więziennictwie musi mieć średnie. Wyjątek, w Policji może mieć niższe, ale dotyczy to ludzi, którzy są po jakichś kursach judo, idą do jednostek antyterrorystycznych i wtedy - w indywidualnym przypadku - decyduje komendant główny Policji. Dlaczego mamy się godzić na taki model (chodzi o wojsko, które stoi na podoficerach) w sytuacji, kiedy chcemy, żeby cenzus wykształcenia rósł - bo mówimy o tych, którzy przyjdą do wojska, nie mówię o tych, którzy są podoficerami - żeby wykształcenie ogólnie rosło, a jedynym w służbach mundurowych w Polsce, który mógłby mieć zasadnicze wykształcenie, ma być podoficer. To oczywiście wymaga dyskusji, bo tutaj sobie trzeba odpowiedzieć na pytanie - ja rozumiem skąd to się bierze - czy propozycje, które mamy dla podoficerów są na tyle atrakcyjne, że będą chcieli przyjść ludzie po maturze? Ale dobrze, skoro chcą przyjść do policji, gdzie jest takich ludzi 75 tys., do więziennictwa, a dotyczy to często zabitych, że tak powiem, wiosek, gdzie są te więzienia, no to czemu akurat w wojsku, gdzie czeka nas rewolucja techniczna, chcemy tak to sobie obniżyć. Przecież z góry godzimy się na dopływ jakościowo gorszej kadry. To jest moim zdaniem pewien problem modelowy.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#JanuszZemke">Na zakończenie powiem tak. Klub SLD opowiada się za tym, by nad tym projektem przejść do merytorycznej i poważnej dyskusji, ale chcę też powiedzieć wyraźnie: opowiadamy się za tym, by ludzie, którzy służą w wojsku mieli poczucie, że są szanowani i że państwo o nich po prostu dba. Trzeba się zastanowić wspólnie nad jedną sprawą. Jeżeli musimy przeprowadzić zmiany, bo je trzeba przeprowadzić w przeciągu kilku lat, na ten temat nie dyskutujemy, to czy nie mamy obowiązku politycznego i moralnego wspólnie zrobić to tak, żeby generacja oficerów, która dzisiaj jest w wojsku, nie miała poczucia krzywdy i tego, że ich pozostawiamy samym sobie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Onyszkiewicza w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O znaczeniu tej ustawy mówiono już tutaj parokrotnie, nie będę w związku z tym tego wątku rozwijał. Powiem może tylko jedno - stoimy przed koniecznością bardzo gruntownej reformy polskich sił zbrojnych, reformy, która jest także wymogiem czasu. Myśląc o tworzeniu armii nowoczesnej, nie możemy mówić wyłącznie o czołgach, samolotach, okrętach, o tym zresztą będzie okazja porozmawiać szerzej wtedy, kiedy będzie debata budżetowa, ale musimy myśleć przede wszystkim o ludziach. Dlatego że jakość wojska, jakość sił zbrojnych to przede wszystkim jakość żołnierza. Nie będę tutaj wymieniał przykładów, które wyraźnie tę tezę uzasadniają, odwołam się nie tylko do wojen pomiędzy Izraelem i krajami arabskimi, ale także do konfliktu na Falklandach czy nawet wojny w Zatoce Perskiej, gdzie przecież numeryczna przewaga była po stronie Saddama Husajna. O konieczności w związku z tym zmian regulacji prawnych, dotyczących sytuacji żołnierzy zawodowych, była mowa już od dawna. I chciałbym powiedzieć, że przecież w programie „Armia-2012”przyjętym przez poprzedni rząd, rząd innej koalicji, została postawiona taka teza, żeby zmienić strukturę kadry i była to teza jasna, też niepoparta specjalnie skrupulatną analizą struktury samych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Nawiązuję tutaj do wystąpienia pana posła Zemke, bo w gruncie rzeczy dotyczyło ono kolejności proponowanych rozmaitych rozwiązań. Istnieje nieustający, ciągle powracający dylemat, co jest pierwsze - jajko czy kura. Wydaje się, że tutaj ta kolejność jest o tyle istotna, że przesądzenie o strukturze sił zbrojnych, kadrze sił zbrojnych, o podstawowych proporcjach, jest rzeczą absolutnie podstawową i w zależności od tego trzeba będzie potem, a praktycznie rzecz biorąc nie tylko potem, ale w pewnym sensie równolegle, budować model sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">To, że w tej ustawie mówi się jasno o tym, że powinno być 30% oficerów, to uważam, że jest to niesłychanie istotne, bo to daje jasną ramę dla dalszych rozmaitych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Natomiast pojawił się tu inny niesłychanie ważny problem, a mianowicie wprowadzenie zasady tożsamości stopnia wojskowego i stopnia etatowego. Chciałbym zwrócić uwagę na rzecz dosyć istotną, a mianowicie, że ta tożsamość nie jest absolutnie 100-procentowa, że nie ma tej tożsamości, jeśli chodzi o stopnie generalskie. Nie ma i być nie może, dlatego że gdyby przyjąć tego rodzaju zasadę, to oznaczałoby to, że decyzje wyznaczające oficera na jakieś inne stanowisko w pewnym sensie narzucałyby panu prezydentowi podejmowanie decyzji dotyczących mianowania na stopnie generalskie. Byłby to oczywiście ruch niewłaściwy i dlatego słusznie ta ustawa wprowadza tego rodzaju wyjątek.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o przyjęcie innej zasady, a mianowicie że żołnierzami powinni być tylko ci, którzy służą w siłach zbrojnych - z kilkoma niewielkimi wyjątkami, czyli z wyjątkiem sądownictwa, stanowisk w Kancelarii Prezydenta RP czy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów - jest to niesłychanie istotne po to, ażeby po prostu odchudzić nieco naszą kadrę oficerską, której duża część służy poza wojskiem i w gruncie rzeczy nie jest absolutnie konieczne, żeby to były osoby w czynnej służbie wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię podoficerów, to istotnie sprawa jest bardzo ważna, bo chodziłoby o to, żeby armia polska, podobnie jak inne, stała na podoficerach. Jest niesłychanie ważne, ażeby ułatwić pozyskiwanie podoficerów, a także żeby podoficerom nie zamykać drogi do dalszej kariery w wojsku, a w związku z tym żeby otworzyć możliwość przechodzenia z korpusu podoficerskiego do korpusu chorążych i ewentualnie przechodzenia także z korpusu chorążych wyżej. Z tym oczywiście musi się także wiązać zmiana liczby stopni podoficerskich i stopni chorążych, które zostały niesłychanie rozbudowane po to, żeby realizować pewną filozofię, zakładającą, że jeżeli nie można komuś podwyższyć uposażenia w sposób znaczący, no to przynajmniej niech się jego stanowisko nazywa w sposób bardziej satysfakcjonujący prestiżowo, a więc niech tych stanowisk będzie więcej. Myślę, że od tego trzeba będzie odejść, i bardzo dobrze, że to się w projekcie ustawy znalazło.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#JanuszOnyszkiewicz">W projekcie ustawy jest także propozycja, ażeby wprowadzić stanowisko generała - nazwijmy technicznie - „czterogwiazdkowego”. Wydaje się to odwrotem od decyzji, która swego czasu została podjęta: zlikwidowany został stopień generała armii. Jednak wprowadzenie stanowiska generała „czterogwiazdkowego” w polskich siłach zbrojnych jest konieczne. Trzeba zważyć chociażby na ciągle pojawiające się pewne kwestie niemalże protokolarne w naszych stosunkach z krajami NATO, w których uważa się, że pewne stanowiska traktujemy jako mniej wartościowe albo że posyłamy do rozmów z generałami wysokich stopni generałów o niższych stopniach, co mogłoby być odczytywane jako pewne lekceważenie z naszej strony. Z tego względu nawet bardzo małe kraje, o małych liczebnie siłach zbrojnych, tego rodzaju stanowiska generalskie posiadają.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym przejść do kwestii podniesionej także przez pana posła Zemke, niepokojącej, czy mianowicie nie będzie przypadkiem tak, że w projektach budżetowych nowy system uposażeń wyssie większość środków, które do wojska mają trafić; miejmy nadzieję, że będą one większe niż w roku bieżącym. Jest to co prawda pytanie bardziej na debatę budżetową, ale warto będzie je sobie zadawać i warto będzie na nie uzyskiwać odpowiedź w trakcie naszych prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#JanuszOnyszkiewicz">Kolejna kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, dotyczy publicznej działalności żołnierzy zawodowych. Zasada apolityczności jest powszechnie akceptowana, w rozmaity sposób musi się ona przejawiać, na przykład także w tym, że ci, którzy nie są w czynnej służbie wojskowej, a także ci, którzy są w czynnej służbie wojskowej, ale uczestniczą w jakichś politycznych przedsięwzięciach, nie mogą chodzić w mundurze. Mówię to w bardzo konkretnym kontekście - wykorzystywania munduru, kiedy się już nie jest w służbie czynnej, przez osoby prowadzące działalność polityczną. Takie wykorzystywanie munduru jest niezgodne z aktualnymi rozwiązaniami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#JanuszOnyszkiewicz">Wreszcie jest sprawa kolejna, która w tej propozycji nie znalazła jasnego rozstrzygnięcia, a która takiego rozstrzygnięcia będzie wymagała, dlatego że mówi się o tym - co jest naturalne i słuszne - iż funkcji poselskich czy senatorskich nie można łączyć ze służbą czynną, że ktoś, kto będzie miał tego rodzaju ambicje, musi z wojska odejść. Natomiast pozostaje kwestia wyborów samorządowych. Nie mówię tutaj o stanowiskach takich jak burmistrz czy prezydent, ale o stanowiskach np. radnego na szczeblu powiatowym czy wojewódzkim. Zwłaszcza na szczeblu wojewódzkim sytuacja jest dosyć niejasna, dlatego że na tym szczeblu wybory mają charakter polityczny. W związku z tym ktoś, kto bierze udział w tego rodzaju kampanii, powinien, być może, podlegać takim samym ograniczeniom jak osoba, która startowałaby w wyborach do Sejmu bądź Senatu.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#JanuszOnyszkiewicz">Cały szereg ustaw będzie wymagać zmian. Mówił o tym pan minister Komorowski. Trzeba będzie też oczywiście dokonać zmian w ustawach o znakach i stopniach wojskowych, co będzie prostą konsekwencją przyjętych ewentualnie założeń ustawowych. Przy okazji warto może będzie wrócić do sprawy, która od czasu do czasu się pojawia. Czy przy tego rodzaju zmianach nie warto byłoby także wrócić do dawnych polskich dystynkcji oficerskich? Mianowicie wrócić do tego, że podporucznik ma jedną gwiazdkę na pagonach, a porucznik dwie, a nie tak, jak to jest dzisiaj, co jest wynikiem, że tak powiem, pewnych działań z czasów - wszyscy mamy tę głęboką nadzieję - ostatecznie minionych.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym, reasumując te swoje uwagi, powiedzieć, że ustawa jest ustawą bardzo ważną i pilną. Klub Unii Wolności opowiada się za skierowaniem tej ustawy do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Lesława Podkańskiego w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadła mi bardzo trudna rola. Otóż mam tylko 8 minut na zaprezentowanie Wysokiej Izbie i tym wszystkim, którzy nas oglądają i słuchają, stanowiska Klubu Parlamentarnego PSL w stosunku do bardzo obszernego pod względem treści projektu ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych (druk nr 2007). Siłą rzeczy - muszą mi to państwo wybaczyć - ograniczę się tylko do najważniejszych kwestii związanych z omawianym projektem.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#LesławPodkański">Pierwsza i, zdaniem Klubu Parlamentarnego PSL, najważniejsza sprawa to pilna potrzeba korelacji uzawodowienia armii z zachodzącymi przeobrażeniami i modernizacją sił zbrojnych, wynikającą zarówno z planów krajowych, jak i potrzeb dostosowania do standardów międzynarodowych. Naszym zdaniem inicjatywa wprowadzenia tej ustawy, która ma zastąpić obecnie obowiązującą - tak na marginesie - wielokrotnie nowelizowaną ustawę, jest słuszna, niezależnie od tego, jak ona jest dzisiaj odbierana. Tym bardziej że proponowane rozwiązania w sposób dogłębny zmieniają zasady odbywania zawodowej służby wojskowej, a sprawy związane z przebiegiem służby wojskowej zostały podzielone aż na 9 bloków tematycznych, zwanych dalej rozdziałami. Gwoli jasności trzeba tutaj dodać, że projekt ustawy zawiera jeszcze dwa rozdziały, które mają charakter regulacji końcowych, przejściowych i które dostosowują te regulacje do istniejącego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#LesławPodkański">Pragnę teraz przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu PSL wobec poszczególnych rozdziałów. Na szczególne podkreślenie w rozdziale 1 zasługują te regulacje, które w sposób jednoznaczny stawiają wymagania prawne w stosunku do żołnierzy i w stosunku do naszego państwa. W wypadku żołnierzy najważniejsze z nich to: wzór patriotyzmu i honoru, poświęcenie, lojalność i sumienność oraz zdyscyplinowanie. A w wypadku państwa polskiego jest to obowiązek zapewnienia godnych warunków życia, takich, które zrekompensują trud, ograniczenia i wyrzeczenia, związane z pełnieniem służby zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#LesławPodkański">Godny podkreślenia jest również fakt, że orzeczenie wojskowej komisji lekarskiej w sprawie zdolności fizycznej i psychicznej ma być w przyszłości decyzją administracyjną.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#LesławPodkański">Rozdział 2 zawiera przede wszystkim określenie sposobu stałego lub kontraktowego powołania do zawodowej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#LesławPodkański">Klub PSL chce zwrócić uwagę Wysokiej Izby na te regulacje, które dotyczą zmiany okresu z 5 na 6 miesięcy aż do 7 lat możliwości podpisywania kontraktów z żołnierzami tej formy służby oraz na fakt, że dopuszcza się zawieranie kontraktu z tą samą osobą wielokrotnie. Biorąc pod uwagę liczne postulaty, proponuje się skrócić okres służby obowiązkowej, ma ona być dwa razy dłuższa od trwania studiów lub nauki. Nowy model sił zbrojnych, taki model, który zapowiada zwiększenie uzawodowienia, wzmocnienie jakościowe i liczbowe korpusu podoficerskiego, opartego w całości na żołnierzach zawodowych, zakłada, że stopień kaprala bądź odpowiednika w marynarce - mata będzie pierwszym stopniem wojskowym dla żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#LesławPodkański">Klub PSL cieszy bardzo fakt, że projektodawcy przewidują możliwość powoływania kobiet do służby kontraktowej. Kobiety wszędzie wpływają nie tylko pozytywnie, ale i kojąco.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#LesławPodkański">Rozdział 3 zawiera regulacje związane z przebiegiem zawodowej służby wojskowej. Na określenie novum zasługuje propozycja wprowadzenia niespotykanej dotychczas w naszych rozwiązaniach zasady tożsamości stopnia wojskowego posiadanego przez żołnierza ze stopniem etatowym stanowiska, jakie zajmuje. Proponuje się, aby kandydatów na wyższe stanowiska służbowe wyłaniały komisje awansowe, które prowadzą specjalne listy rankingowe. Przebieg kariery zawodowej i awans uzależnia się od wykształcenia, opinii służbowej i wieku żołnierza. Minimalny wiek ma wyznaczyć ścieżkę kariery najzdolniejszych, wybijających się żołnierzy. Maksymalny wiek ma być granicą utraty możliwości ubiegania się o awans.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o ten rozdział, klub PSL chce zgłosić swoje wątpliwości co do logiki i słuszności zapisu, zawartego w art. 42 ust. 2 pkt 3, który brzmi: „Żołnierza zawodowego w służbie stałej można zwolnić z zajmowanego stanowiska (...) w przypadkach szczególnie uzasadnionych potrzebami Sił Zbrojnych”. Wszystko byłoby zrozumiałe, gdyby nie to, co zostało dalej zapisane w ust. 3 pkt 2 tegoż samego artykułu, że można wyznaczyć go m.in. na wyższe stanowisko służbowe. Brzmi to trochę śmiesznie i niepoważnie. Lapidarnie rzecz ujmując: najpierw zwolnić, a później awansować.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#LesławPodkański">Rozdział 4 zawiera podstawowe obowiązki i uprawnienia żołnierzy zawodowych, z których propozycjami zgadza się klub PSL. Chcę i tutaj podnieść, że popieramy przyjętą zasadę, że żołnierz zawodowy może wejść w skład akcjonariuszy i zgromadzenia wspólników spółek, fundacji bez zgody ministra obrony narodowej, a w przypadku gdy jego stan posiadania przekroczy więcej niż 10% akcji lub kapitału, to żołnierz musi powiadomić o tym fakcie ministra.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#LesławPodkański">W rozdziale 5 - o uposażeniu i innych należnościach pieniężnych - klub PSL znalazł analogię zaczerpniętą wypisz wymaluj z naszej Wysokiej Izby. Oto tak samo jak parlamentarzystę proponuje się traktować żołnierza zawodowego poprzez regulację zawartą w art. 87 ust. 2: „Za każdy dzień nieusprawiedliwionej nieobecności traci prawo do 1/30 części uposażenia zasadniczego wraz z dodatkami o charakterze stałym”. Siłą rzeczy ciśnie mi się na usta taka refleksja, że i żołnierze zawodowi, i posłowie są na służbie - i tak to chyba jest.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#LesławPodkański">W lepszej niewątpliwie sytuacji są żołnierze, bo oni zgodnie z treścią art. 103 - rozdział 6 o publicznej działalności - mogą kandydować w wyborach do Sejmu i Senatu i mogą być posłami bądź senatorami, a zdecydowana większość z nas posłów już nigdy chyba nie będzie żołnierzami zawodowymi. Możemy i na pewno będziemy im tylko sprzyjać.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#LesławPodkański">Zdaniem klubu PSL mocną pozycję daje również żołnierzom zawodowym rozdział 7, który normuje sposób zwolnienia ze służby, a art. 110 daje możliwość w każdym czasie wypowiedzenia stosunku służby zawodowej bez podawania przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozostałe propozycje rozwiązań zawarte w kolejnych rozdziałach nie wywołały w Klubie Parlamentarnym PSL żadnych istotnych uwag ani spostrzeżeń, poza enigmatycznym wyjaśnieniem, że wzrost wydatków zostanie w większości pokryty z oszczędności. To zdaniem mojego klubu wymaga dokładnych wyjaśnień w zderzeniu z projektem budżetu na rok 2000.</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#LesławPodkański">Jednak zanim zaprezentuję Wysokiej Izbie wniosek końcowy mojego klubu, pragnę przedstawić pod rozwagę nie tylko posłom, nie tylko rządowi, ale również tym wszystkim, którzy w przyszłości będą przystępowali do tworzenia nowych projektów ustaw, bardzo ważne ostrzeżenie. Brzmi ono tak: Nie można, nie wolno i nie powinno się nadmiernie mnożyć w ustawach wszelkiego rodzaju delegacji do rozporządzeń i zarządzeń wykonawczych. Nie można tego uniknąć, ale nie wolno w tym przesadzać. Gubimy czytelność, spójność i zasadę legislacyjną. Bo jakże inaczej mamy skonstatować fakt, że na 161 artykułów merytorycznych omawianej ustawy 65 to delegacje z serii: minister sam bądź minister w porozumieniu czy też Rada Ministrów w drodze rozporządzenia lub zarządzenia określi to albo to. Przypominam, 65 rozporządzeń na 161 artykułów, co daje swoisty rekord - jedno rozporządzenie na 2,47 artykułu ustawy. Pozostawiam to do przemyśleń i głębszych refleksji.</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażając nadzieję, że wdrożenie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych zmieni oblicze naszej armii - armii, która ma bardzo bogatą kartę historyczną - oraz deklarując gotowość uczestnictwa Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w dalszych pracach nad ustawą, wnoszę o przekazanie projektu ustawy z druku nr 2007 do Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję za uwagę. 8 minut minęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi za przemówienie w iście żołnierskim trybie i tempie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Zapałowskiego w imieniu koła Koalicja dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minęło już prawie półtora roku od momentu, kiedy wstąpiliśmy jako kraj do NATO, i właściwie dopiero dziś rozpoczynamy pracę nad nową ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, którą pan premier i rząd określili jako pilną. Należy zastanowić się, co nas w tej chwili tak przypiliło, iż musi być wobec niej zastosowana specjalna, przyspieszona ścieżka legislacyjna. Chyba tylko to, iż w szalonym tempie chce się ukryć i przemycić jakieś treści, zwłaszcza że wspomniany projekt liczy kilkaset artykułów i paragrafów.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AndrzejZapałowski">Oczywiście nie podważam zasadności tego projektu, lecz wymaga on bardzo spokojnego, rozważnego cyklu pracy. Każdemu posłowi Komisji Obrony Narodowej winno być - i z tej trybuny się tego domagam, a nawet żądam - przedstawione stanowisko wobec tej ustawy szefa Sztabu Generalnego, rodzajów sił zbrojnych, a przede wszystkim Konwentu Dziekanów Wojska Polskiego. Mówię o tym, ponieważ z posiadanych przeze mnie informacji wynika, iż o takie samodzielne opinie, przeznaczone do pracy w komisji, nikt do wspomnianych instytucji do tej pory nie występował.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AndrzejZapałowski">W tekście projektu jest dużo propozycji nowego czy też innego podejścia do wielu kwestii, takich jak np. okresy służby kontraktowej, tożsamość stopnia ze stanowiskiem etatowym. I tu znowu aż się prosi o stanowisko wspomnianych instytucji. Ministerstwo Obrony Narodowej i sam gabinet ministra są przecież odzwierciedleniem patrzenia i kreowania rozwiązań z punktu widzenia politycznego, co nie zawsze jest tożsame z interesami armii i obronności państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#AndrzejZapałowski">Wiele kontrowersji budzą zawarte w projekcie ustawy dolne granice wieku umożliwiającego objęcie danego stanowiska. Uważam, iż według tych założeń ścieżkę kariery zawodowej żołnierza będzie bardziej wyznaczał wiek niż przydatność, kwalifikacje, osiągnięcia w służbie. Będzie to miało bardzo demoralizujące skutki. Ponadto na każdy kolejny stopień będzie wymagany kurs. Odnoszę wrażenie, iż dąży się nie do podnoszenia kwalifikacji w toku kształcenia klasycznymi metodami, ale poprzez powoływanie ciał, które będą organizowały kursy, i ta swoista kursomania będzie płatna oczywiście z budżetu MON, a co za tym idzie, będzie to zbijanie przez kogoś przysłowiowej kasy.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#AndrzejZapałowski">Jeszcze inną sprawą jest takie usytuowanie pozycji dyrektora generalnego ministerstwa obrony, iż sekretarz stanu czy też podsekretarz w ministerstwie będzie de facto urzędnikiem tegoż dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#AndrzejZapałowski">Za żart należy uznać art. 103, gdzie w ust. 1 mówi się, że żołnierz zawodowy może kandydować m.in. do Sejmu i Senatu, a w ust. 4 - iż żołnierz zawodowy nie może kandydować z listy wyborczej wystawianej przez partie lub organizacje polityczne. Widocznie autor, pisząc to, nie zapoznał się z ustawą o partiach politycznych i nie rozumie, iż każdy podmiot startujący w wyborach parlamentarnych jest ciałem politycznym. Nie mówiąc o tym, iż jest to niezgodne z konstytucją, ponieważ ogranicza się prawa wyborcze żołnierzy zawodowych. Jest to chyba kolejny przykład, iż ten projekt jest tak pilny, że nie można było go skonfrontować z innymi przepisami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#AndrzejZapałowski">Czytając projekt ustawy, można wpaść w zachwyt, spoglądając na czyjąś twórczość w zakresie stopni wojskowych. Otóż dopiero co kierownictwo ministerstwa wprowadziło kolejne stopnie w korpusie podoficerów i chorążych, tak iż nie wszyscy zdążyli się z nimi oswoić, a tu rewolucja w drugą stronę: likwiduje się z kolei znaczną ich liczbę, motywując to tym, iż tak jest w większości państw NATO. W projekcie nie ma odpowiednich wzorów. A może ktoś w sprawie oznaczeń stopni dojdzie do wniosku, iż należy przyjąć tożsame oznaczenia z oznaczeniami któregoś z krajów NATO, np. Niemiec? Ażeby te straty jakoś zrekompensować, proponuje się nam kolejne stopnie generalskie, np. generała bez dodatku, i likwiduje stopień marszałka, tak jakby był on czymś wstydliwym. Ja się osobiście nie wstydzę Piłsudskiego czy też Rydza-Śmigłego, ale może autor miał na myśli Żymierskiego czy Rokossowskiego, a może Spychalskiego. A przy stopniu admirała floty to wpadłem już całkiem w zachwyt. Co prawda w stosunku do 1939 r. zwiększyła nam się długość wybrzeża oraz otrzymaliśmy ostatnio w darze 20-letni okręt oceaniczny, ale żeby tak od razu na tej podstawie budować mity dotyczące całej polskiej floty, to już chyba przesada.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#AndrzejZapałowski">Chciałbym tylko autorowi lub autorom wspomnianego projektu przypomnieć, iż stopnie, jak też mundury są wyrazem tradycji narodowej i symbolizują określone wartości i ślepe małpowanie, odchodzenie od historycznego nazewnictwa (np. dlaczego w formacjach noszących miano kawaleryjskich nie przywrócić tradycyjnej nazwy rotmistrz czy też wachmistrz?) odrywa armię od tradycyjnego i realnego utożsamiania jej z narodem i jego przeszłością. A może o to chodzi?</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#AndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koszty, o których się mówi, wprowadzając w życie wspomnianą ustawę (w pierwszym roku - 250 mln zł) oraz deklaracje, iż w kolejnych latach będą one spadały, są do przyjęcia, pod warunkiem że budżet ministerstwa zostanie o ich kwotę zwiększony. Przypomnę, iż koszty składek na Pakt Północnoatlantycki czy też misje w byłej Jugosławii są przekazywane wbrew wcześniejszym deklaracjom z bardzo skromnego budżetu ministerstwa kosztem odtwarzania zapasów wojennych i zakupu sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#AndrzejZapałowski">W imieniu Koalicji dla Polski wnoszę o przekazanie wskazanego projektu do komisji i odejście od ścieżki pilnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanKról">Pani poseł Jadwiga Zakrzewska z klubu AWS, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych jest w moim przekonaniu jedną z najważniejszych ustaw dotyczących sił zbrojnych i obronności Rzeczypospolitej Polskiej i ma dużą szansę stać się dokumentem systemowo regulującym demokratyczne zasady polityki kadrowej oraz służącym kształtowaniu pożądanego wizerunku kadry dzisiejszych i przyszłych sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. I chociaż dotyczy ona stosunkowo małej grupy społeczno-zawodowej, nieprzekraczającej w warunkach polskich 100 tys. ludzi, to w rzeczywistości ma zasadniczy wpływ na stan całej obronności państwa. Słowem od poziomu profesjonalnego, od postawy moralnej, poczucia obowiązku i oddania państwu kadry zawodowej zależy w bardzo dużej mierze stan i jakość armii. Ta oczywista prawda spowodowała, iż we wszystkich liczących się państwach świata funkcjonuje, i jest stale doskonalony, system prawny, zapewniający odpowiedni dobór ludzi do tej grupy i gwarantujący im odpowiedni rozwój profesjonalny, czyli karierę wojskową, i właściwy status społeczny.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JadwigaZakrzewska">Ze względu na problematykę, jaką zajmuję się w sejmowej komisji obrony, pragnę w swoim wystąpieniu zwrócić uwagę Wysokiej Izby na ten ostatni aspekt. I tak np. art. 1 stanowi, że żołnierzem zawodowym może być wyłącznie osoba posiadająca obywatelstwo polskie. W związku z tym artykułem pragnę przypomnieć, iż mieliśmy w historii naszej w okresie międzywojennym takie zdarzenia, że w szeregi Wojska Polskiego trzeba było przyjąć naszych sojuszników. Wtedy stosowano wobec nich zasadę służby kontraktowej. Obecna ustawa służbę kontraktową zastrzega wyłącznie dla żołnierzy zawodowych, tzn. że do służby tej nie możemy przyjąć żołnierza o podwójnym obywatelstwie. Czy w warunkach integracji sił sojuszniczych nie warto zrobić tu pewnego wyjątku? Poddaję to pod rozwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JadwigaZakrzewska">Art. 2 pkt 2 stanowi, że państwo zapewnia żołnierzom zawodowym godne warunki życia, rekompensując odpowiednio trud, ograniczenia i wyrzeczenia związane z pełnieniem zawodowej służby wojskowej. Tak nieprecyzyjnie określony, przeniesiony dosłownie ze starej ustawy przepis zawiera w sobie niebezpieczeństwo powodowania ciągłych napięć społecznych, nieporozumień między żołnierzami zawodowymi a władzami i daje okazję żołnierzom zawodowym, a nawet zachęca ich, do przyjmowania postaw roszczeniowych, czego przykładem jest obecna sytuacja w armii. Tak sformułowany przepis zawiera w sobie również niebezpieczeństwo niedopełnienia tego zobowiązania przez państwo z różnych względów, spowodowane zwłaszcza jego kondycją finansową i programem społecznym. Rozsiew możliwości realizacyjnych tego przepisu niekorzystnie przekłada się na morale żołnierzy zawodowych, jest kanwą wielu słusznych roszczeniowych wystąpień ogniw przedstawicielskich wojska, a także stałym elementem meldunków dowódców wszystkich szczebli dowodzenia. Uwypukliło się to w momencie wejścia w życie, np. reformy ubezpieczeń społecznych i służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JadwigaZakrzewska">Niekonsekwencja między ogólnością stwierdzenia w art. 2: „godne warunki życia”, a stwierdzeniami szczegółowymi, zawartymi w art. od 62 do 98, jest tak wyraźna, że albo pkt 2 w art. 2 należałoby całkowicie skreślić, albo go przeredagować tak, aby był spójny z innymi artykułami określającymi status socjalny żołnierza zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#JadwigaZakrzewska">Art. 38 pkt 10 określa, że żołnierza zawodowego na stanowisku w Ministerstwie Obrony Narodowej, z wyjątkiem Sztabu Generalnego, może wyznaczyć minister po zasięgnięciu opinii dyrektora generalnego, a na stanowisko np. w Sztabie Generalnym żołnierz takiej opinii nie potrzebuje. Rodzi się pytanie, czy oficerowie w urzędzie ministra stanowią inną kategorię żołnierzy zawodowych niż w Sztabie Generalnym?</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#JadwigaZakrzewska">Art. 38 pkt 11 pokazuje nam kuriozalną sytuację, w której znalazła się kadra zawodowa w wyniku obowiązywania w resorcie obrony narodowej wzajemnie wykluczających się ustaw - ustawy o służbie cywilnej i ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Jeżeli chcemy uzdrowić tę sytuację, musi nastąpić równolegle z uchwaleniem obecnej ustawy nowelizacja ustawy o służbie cywilnej, a w niej powinien znaleźć się przepis mówiący o służbie cywilnej żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#JadwigaZakrzewska">Pragnę również zwrócić uwagę na rozdział 6 „Publiczna działalność żołnierzy zawodowych”. Należy bardzo dokładnie sprecyzować, potocznie mówiąc, tzw. stan zawieszenia w służbie wojskowej. Co za tym się kryje? Między innymi: sprawa awansu, były przypadki awansowania na wyższy stopień oficerski podczas pełnienia funkcji w samorządzie terytorialnym, sprawy liczenia stażu, wynagrodzeń za pracę z kilku źródeł, to wymaga jasnego i klarownego określenia.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#JadwigaZakrzewska">W art. 103 zastrzeżenia budzić również mogą sprawy związane z występowaniem kandydata w kampanii wyborczej w mundurze żołnierza Rzeczypospolitej Polskiej, a są już takie przypadki w obecnej kampanii prezydenckiej. Jest to podważanie zasady apolityczności wojska.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#JadwigaZakrzewska">Czyli, reasumując, należy się poważnie zastanowić nad znaczeniem artykułu mówiącego o tym, że siły zbrojne zachowują neutralność w sprawach politycznych, to znaczy, jakie skutki prawne mogą wynikać ze stosowania tej zasady dla wojska stanowiącego zbiór żołnierzy będących obywatelami? Jakie działania są niedopuszczalne, które mogą naruszać neutralność sił zbrojnych i jakie organa państwa są kompetentne w sprawie oceny pożądanego stanu neutralności politycznej?</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#JadwigaZakrzewska">Zgłaszane uwagi wskazują, że ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych wymaga jeszcze starannego dopracowania, ale jest to niewątpliwie dokument dobry, ujmujący kompleksowo i nowocześnie najistotniejsze sprawy służby wojskowej żołnierzy zawodowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sieńko z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, iż nie jest to dobry zwyczaj, że w każdej kadencji Sejmu będzie można nowelizować lub tworzyć nową ustawę o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Częste dążenie przez najwyższe władze ustawodawcze do zmiany filozofii zasad odbywania zawodowej służby wojskowej nie prowadzi w gruncie rzeczy do podnoszenia prestiżu i rangi tego zawodu. Społeczeństwo, a zwłaszcza jego młodsza część w każdej kolejnej i tak częstej zmianie ustawy dopatruje się niestałości czy niestabilności zawodu żołnierza zawodowego. Młode pokolenie, które rozpoczyna swój życiowy start, wiążąc się z mundurem wojskowym, nie ma żadnej gwarancji, że służbę zakończy na tych samych zasadach, na których ją rozpoczęło. Ustawa ma być nie tylko dla tych, którzy już tę służbę pełnią, ale również, a może przede wszystkim dla tych, którzy będą chcieli zostać żołnierzami zawodowymi. Chcą w niej dopatrzyć się atrakcyjności tego zawodu i gwarancji stałej, niezmieniającej się reguły, jaką jest konkretna praca.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanSieńko">Ustawa, oprócz przedstawienia pragmatycznych regulacji, powinna zachęcać młodych ludzi do wstępowania do służby kandydackiej, a w przyszłości - do zawodowej i nie straszyć, że jeśli wybierze się taki zawód, to nie będzie wolno należeć do organizacji partyjnych, nie będzie można zrzeszać się w związki zawodowe, za to będzie można należeć do Kościoła i związków wyznaniowych, zaś wejście do spółek, podjęcie dodatkowej pracy czy wyjazdy prywatne za granicę uzależniać się będzie od decyzji przełożonych. Te wszystkie niedogodności rekompensuje się tylko zwiększonymi obowiązkami i powinnościami. O prestiżu zawodu żołnierza mówi się tylko w art. 53 projektu ustawy, stwierdzając, że określony dowódca może zezwolić żołnierzowi zawodowemu na wykonywanie pracy, o ile ta „nie narusza prestiżu zawodu żołnierza”.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JanSieńko">Dziś młodzi ludzie oprócz stabilnej pracy oczekują oczywiście godziwych zarobków, a proponuje się im uposażenie i niekończące się dodatki do uposażenia, w większości o charakterze niestałym, a więc niewliczane do emerytur. Trzeba żołnierzowi dać godziwe wynagrodzenie, a nie łudzić go, że jak mu nie starczy na życie, to może ewentualnie otrzymać zapomogę, o której stanowi kolejny artykuł, bodajże art. 75 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JanSieńko">Jak zapewniają autorzy proponowanej ustawy, powinna ona wyjść naprzeciw tworzeniu przebudowywanych sił zbrojnych i stwarzać warunki do sprawnego ich funkcjonowania. I tu od razu rodzi się pytanie: Jakich przebudowywanych sił zbrojnych? Mieliśmy od kilku lat założenia sił zbrojnych na lata 1997–2012, założenia modelu armii 2000, dziś mamy nowe założenia do opracowania programu rozwoju 2001–2006. I wszystko to są w dalszym ciągu właśnie założenia, bowiem do tej pory nie stworzono jeszcze żadnego modelu armii o konkretnych strukturach i liczebności. Czy w sytuacji braku jednolitego modelu sił zbrojnych ma sens wprowadzanie nowej, kolejnej ustawy o służbie żołnierzy zawodowych? Wydawałoby się, że to pytanie retoryczne, ale myślę, że jednak trzeba je zadać. W 1996 r. nowelizowano ustawę uwzględniając właśnie założenia modelu 2000. I każde kolejne założenie, czy już może model, taką ustawę wywróci do góry nogami.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JanSieńko">Ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych winna zatem odpowiadać przede wszystkim zmianom zaistniałym lub tym, które w przyszłości zaistnieją. Proces reformy sił zbrojnych do dzisiaj nie stworzył warunków sprawnego ich funkcjonowania. Zatem do czasu zakończenia gruntownej przebudowy całego systemu obronnego - a chociażby do zaakceptowania przez wszystkie siły polityczne założeń - jednocześnie mimo wszystko powinna wejść i ta dzisiaj rozpatrywana ustawa, by stanowiła ona kolejny wkład w obronność kraju.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#JanSieńko">Inne argumenty - chociażby to, że od czasu ostatniej nowelizacji ustawy wstąpiliśmy do NATO i integrujemy się z innymi strukturami zachodnioeuropejskimi - też nie są wystarczające. Wiele oczywiście skorzystaliśmy, wiele rozwiązań ściągamy; takim ściągnięciem, jeśli chodzi o nieco szersze rozwiązania, jest np. automatyczne mianowanie na wyższy stopień wojskowy bezpośrednio po wyznaczeniu na wyższe stanowisko służbowe, oczywiście po spełnieniu wymogów dotyczących wieku i wykształcenia. Ale takie rozwiązanie jest w armii amerykańskiej, armii kontraktowej, działającej na zupełnie innych zasadach niż armia polska. Dlatego osobiście jestem pełen obaw, czy system takiego wyznaczania i mianowania sprawdzi się w polskich warunkach. W Stanach Zjednoczonych żołnierz, aby dostać się na listę awansową, musi podnieść swoje kwalifikacje. I to jest jasne. Jest to jego decyzja, kiedy i gdzie ukończy wymagane kursy, przeważnie cywilne, czy np. dodatkowe fakultety. Natomiast w naszym systemie rozwiniętego szkolnictwa wojskowego za podnoszenie kwalifikacji żołnierza odpowiada niemalże jego przełożony, który w wielu przypadkach „na siłę” może zmuszać podwładnego do podjęcia dodatkowej nauki na takim a nie innym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#JanSieńko">Wzorem armii zachodnich ograniczono również liczbę stopni w korpusie podoficerów i chorążych, a przecież ma to być podstawa naszej armii sięgająca praktycznie 70% stanowisk. Odstąpiono natomiast od likwidacji nie bardzo rozumianego na Zachodzie korpusu chorążych.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#JanSieńko">Jest także kilka bardziej szczegółowych zjawisk, dlatego uważam, że powinniśmy je opracowywać podczas panelowej dyskusji na posiedzeniach poszczególnych komisji, jeżeli Sejm przyjmie uchwałę, by projekt ustawy do nich skierować. Jest wiele zagadnień, które wspólnymi siłami musimy dopracować, i wiele wątpliwości. Dla przykładu wybrałem tylko kilka.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#JanSieńko">Art. 20 ust. 4 mówi, że do żołnierzy zawodowych pełniących służbę w instytucjach cywilnych stosuje się m.in. przepisy prawa pracy, dotyczy to również przyznawania nagród innych niż wynikające z przepisów o dyscyplinie wojskowej. Uważam, że wszystkich żołnierzy powinna obowiązywać jedna pragmatyka, wojskowa, a nie jakaś mieszana: trochę wojskowa, a trochę z Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#JanSieńko">Inny przykład: art. 38 ust. 4: Żołnierz zawodowy, który przekroczył górną granicę wieku przewidzianą dla posiadanego stopnia etatowego, nie może być wyznaczany od następnego roku kalendarzowego na wyższe stanowisko służbowe. Proszę Wysokiego Sejmu, zafundujemy sobie, naprodukujemy olbrzymią armię kolejnych niezadowolonych. Przecież w tej grupie mogą znaleźć się żołnierze, którzy podnieśli swoje wykształcenie, byli na listach awansowych tylko zabrakło dla nich w tym czasie wyższych stanowisk, a tu przestają mieć możliwość jakiegokolwiek awansu.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#JanSieńko">Następnie art. 42 ust. 4: Żołnierza można wyznaczyć na niższe stanowisko służbowe na jego wniosek lub za jego zgodą. A jak nie wyrazi zgody? Nie ma również szczegółowych podstaw do zwolnienia z zawodowej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#JanSieńko">Inne zagadnienie, chociażby art. 108 ust. 3: Żołnierza zawodowego można zwolnić za jego pisemną zgodą. I podobne pytanie, co zrobić, jeżeli nie wyrazi zgody?</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#JanSieńko">Na zakończenie jeszcze dwa przykłady. Chodzi o art. 134 ust. 2 i 3, panie ministrze. Służba kandydacka to nie zakon. Dlaczego zatem jesteśmy tak niehumanitarni? Zawarcie związku małżeńskiego czy zajście małżonki w ciążę powinno być czymś naturalnym, a nie od razu karanym usunięciem ze służby kandydackiej. I art. 150 ust. 1: komu potrzebny jest, panie ministrze, dwumiesięczny okres próbny na stanowisku w czasie wojny?</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#JanSieńko">To są rzeczy, które po prostu musimy dopracować w komisjach, stara ustawa była bowiem dokumentem zwartym, mimo że zawierała 108 artykułów, tymczasem obecna ma ich już 179, dodatkowo dopisano 70 artykułów. Chodzi o to, aby nie były one biurokratyczno-administracyjne, ale służyły właśnie tej sprawie, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#JanSieńko">Na zakończenie art. 157 ust 3, który jest zupełnie niezrozumiały, w czasie wojny bowiem żołnierz, jeśli sprawdza się intelektualnie, zdrowotnie i chce służyć, obligatoryjnie nie powinien być zwalniany.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#JanSieńko">Generalnie, jak powiedziałem, ustawa zawiera 179 artykułów i jeszcze - jak mi się wydaje - musi być uzupełniona rozporządzeniami szczegółowymi ministra obrony narodowej, a jest to ponad 50 delegacji. Uważam, że wszystkie powinny być przedyskutowane, a jednym z wielu mankamentów jest to, panie ministrze, że projekt nie był - tak mi się wydaje - konsultowany ze środowiskiem, chociażby z Konwentem Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego, że brakuje ciał przedstawicielskich, co pogłębia stan, w którym można by pewnymi kwestiami manipulować. Budzi zdziwienie także pośpiech, jaki w ostatnim okresie nastąpił w legislacji związanej ze sferą militarną; ale czas nagli i z tym bym się specjalnie nie kłócił. Tym bardziej więc spoczywa na nas obowiązek zadbania o to, by ten projekt ustawy był kontynuacją założeń zawartych w ustawie o powinnościach obronnych obywateli Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#JanSieńko">Na zakończenie, Wysoka Izbo, pragnę podkreślić, że główną istotą, oprócz gwarancji stałej służby, jest to, by ustawa ta określała w sposób jasny przyszłość oficera polskiego - co zdobędzie poprzez sumienne i wierne służenie krajowi i jaką będzie miał opiekę, gdy zakończy służbę. Wszystko to należy wspólnie wydyskutować, tak by ustawa ta rzeczywiście dobrze służyła obronności kraju. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Osnowskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Napoleon mówił, że do prowadzenia wojny potrzebne są trzy rzeczy: pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze. Co prawda w Polsce, dzięki Bogu, nie musimy prowadzić wojny, ale jest też sentencja łacińska, która brzmi: Si vis pacem, para bellum (chcesz mieć pokój, szykuj się do wojny). A zatem jakkolwiek by liczyć, jakkolwiek by patrzeć, potrzebne są pieniądze. Nasza armia wymaga zaś gruntownych reform i wielkich pieniędzy. Należy zmienić strukturę, kadry, uzbrojenie, system poboru i szkolenia, dyslokację - wszystko po to, by wypełnić warunki stawiane nam przez sojuszników z NATO, a nade wszystko by stała się armią nowoczesną, zdolną do wypełniania wyzwań współczesności.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejOsnowski">Omawiane przedłożenie rządowe dotyczy reformy struktury kadry zawodowej i jest częścią 6-letniego planu rozwoju sił zbrojnych na lata 2001–2006.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AndrzejOsnowski">Projekt ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych w mojej opinii należy postrzegać w szerszym kontekście projektów ustaw, które już trafiły lub wkrótce zostaną skierowane do laski marszałkowskiej, dotyczą bowiem w mniejszym lub większym stopniu omawianej dzisiaj problematyki. Mam tu na myśli projekty ustaw: o kompetencjach prezydenta RP związanych ze zwierzchnictwem nad siłami zbrojnymi, o kompetencjach naczelnego dowódcy sił zbrojnych i jego podległości konstytucyjnym organom RP, o urzędzie ministra obrony narodowej czy wreszcie inicjatywę ustawodawczą Komisji Obrony Narodowej o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AndrzejOsnowski">Omawiany projekt dotyczy licznych zmian w przepisach obowiązujących ustaw: o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, o uposażeniu żołnierzy, o odznakach i mundurach, o dyscyplinie wojskowej; wreszcie uchyla ustawę o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych z czerwca 1970 r. Już z tego wyliczenia widać, jak kompleksowy charakter ma ów rządowy projekt.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#AndrzejOsnowski">Jeśli chcemy spojrzeć na problemy wojska w sposób całościowy, winniśmy mieć więcej danych, a nade wszystko znać odpowiedź na pytanie, jak liczna (wielka) winna i może być ta armia. Powinien niepokoić sposób przesądzania z góry wielkości sił zbrojnych. Liczba ta musi być wynikiem potwierdzonej kalkulacji, czy w efekcie redukcji pojawią się wystarczające środki do rozpoczęcia procesu technologicznej modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#AndrzejOsnowski">Jednym ze źródeł słabości życia wewnętrznego armii, erozji dyscypliny i dewiacji w postaci „fali”, jest brak korpusu podoficerskiego z prawdziwego zdarzenia. Nie mamy bowiem wystarczającej liczby doświadczonych i profesjonalnie przygotowanych młodszych dowódców. Dlatego nowy model sił zbrojnych zakłada zwiększenie uzawodowienia, wzmocnienie jakościowe i ilościowe korpusu podoficerskiego, opartego w całości na żołnierzach zawodowych. Temu celowi służy zapis art. 16, który zakłada zawieranie kontraktu na okres od 2 do 7 lat. Dopuszcza się zawieranie kontraktu z tą samą osobą wielokrotnie, obecnie najwyżej trzykrotnie, i to na znacznie krótszy okres.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#AndrzejOsnowski">W ostatnim czasie jesteśmy świadkami pozytywnego trendu, jeśli chodzi o nasze siły zbrojne, tzn. rosnącego zainteresowania kobiet służbą wojskową. Projekt ustawy, wychodząc naprzeciw tym tendencjom, przewiduje możliwość powoływania kobiet do służby kontraktowej. Zdziwienie może budzić zapis ust. 2 w art. 134, przewidujący sankcję wobec kobiety, która zaszła w ciążę - zwolnienie ze służby kandydackiej.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#AndrzejOsnowski">Postulowana od wielu lat etatyzacja w siłach zbrojnych, to znaczy przyjęcie zasady tożsamości stopnia wojskowego posiadanego przez żołnierza ze stopniem etatowym stanowiska, jakie zajmuje, znajduje realizację w omawianym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#AndrzejOsnowski">Ważne novum stanowi art. 38, którego filozofią jest ukształtowanie prawidłowego przebiegu kariery żołnierzy zawodowych poprzez określenie wymagań warunkujących awans - od kwalifikacji, wykształcenia, opinii służbowej i wieku żołnierzy. Wytyczenie skrajnych granic wiekowych będzie stymulować do podwyższania kwalifikacji i ubiegania się o awans służbowy. Zainteresowani będą wykazywać inicjatywę dla spełnienia wymogów danej fazy służby, by awansować w hierarchii służbowej i stopniu wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#AndrzejOsnowski">Żeby służba żołnierzy zawodowych była efektywna, a dla młodych, którzy zechcą swoją przyszłość związać z wojskiem, była atrakcyjna, winna być odpowiednio wynagradzana, tym bardziej, że według art. 53 projektu żołnierzowi zawodowemu nie wolno podejmować pracy zarobkowej. Nowy system uposażeń kadry, traktuje o tym rozdział 5, oparty będzie na jednym podstawowym elemencie - uposażeniu jednoskładnikowym, a wysokość ma zależeć od posiadanego stopnia wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#AndrzejOsnowski">Art. 67 mówi, że uposażenie składa się z uposażenia zasadniczego, o którym już mówiłem, i dodatków do uposażenia. Chcę zatrzymać się nad tymi dodatkami, wyliczając je, oczywiście z pewnym przesłaniem, o czym na końcu, a są nimi, mówi o tym art. 72: dodatek dowódczy, dodatek służbowy oraz dodatki uzasadnione szczególnymi właściwościami, kwalifikacjami, warunkami albo miejscem pełnienia służby, można by je nazwać motywacyjnymi. Ponadto w art. 75 wyliczone są inne należności pieniężne wypłacane kadrze, a więc zasiłki na zagospodarowanie, nagrody roczne, nagrody oraz zapomogi, nagrody jubileuszowe, należności za podróże i przeniesienia służbowe, gratyfikacje urlopowe, zwiększone uposażenia za wykonywanie czynności powierzonych, które wykraczają poza zadania wynikające z zajmowanego stanowiska służbowego, czy wreszcie należności związane z pełnieniem służby poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#AndrzejOsnowski">Dalej art. 83 mówi o tym, że żołnierzowi zawodowemu skierowanemu na naukę, kursy, staże, w tym również poza granice państwa, mogą być przyznane: stypendium na koszty utrzymania, zakwaterowania i pomoce naukowe, zwrot kosztów przejazdu, zwrot opłat wizowych. Jak z tego niepełnego wyliczenia wynika, jest to wcale pokaźny katalog dodatków, który, i to jest najważniejsze, może motywować do zawodowej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#AndrzejOsnowski">Omawiana przeze mnie problematyka mechanizmu uposażenia jednoskładnikowego oraz dodatków miała charakter merytoryczny, natomiast obliczanie kwoty bazowej jest czynnością stricte polityczną. Przeciętne uposażenie żołnierzy zawodowych stanowi wielokrotność kwoty bazowej, której wysokość określa ustawa budżetowa. Warto przypomnieć, że dotychczasowe przeciętne uposażenie żołnierzy zawodowych i służby nadterminowej wynosi 1,88 prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia pracowników w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#AndrzejOsnowski">Sedno sprawy zawarte jest w ust. 3 art. 68. Otóż określenie wielokrotności kwoty bazowej spoczywa w rękach prezydenta RP. Wydaje się celowe, aby owe kompetencje przekazać Radzie Ministrów, a poprzez to uniknąć niezdrowej konkurencji w pozyskiwaniu i wygrywaniu środowiska żołnierzy zawodowych dla tych ośrodków władzy. Należy dodać, że w przyszłorocznej ustawie budżetowej ów wskaźnik winien być określony na poziomie nie niższym niż 2,05.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#AndrzejOsnowski">I na koniec, była już o tym mowa, chcę odnieść się do art. 87 ust. 2, który mówi, że za każdy dzień nieusprawiedliwionej nieobecności żołnierz zawodowy traci prawo do 1/30 części uposażenia zasadniczego. Ten zapis budzi moje zdziwienie, bo teoretycznie rozważając mogę sobie wyobrazić taką oto sytuację, że przy zastosowaniu tego zapisu stan obronności państwa może być zachwiany np. nazajutrz po popularnych imieninach.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedkładany projekt ustawy stanowi kompleksową regulację określającą status prawny żołnierzy zawodowych dostosowany do współczesnych wymagań, których nie spełnia obowiązująca ustawa. Z tych względów warto poprzeć rządową inicjatywę ustawodawczą w tej materii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gargasia z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejGargaś">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Przedmiotem dzisiejszej debaty jest pilny rządowy projekt ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Ta swoista konstytucja żołnierza zawodowego już od dłuższego czasu wymagała nowelizacji. Do chwili obecnej status żołnierza zawodowego określa wielokrotnie nowelizowana ustawa z dnia 30 czerwca 1970 r.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AndrzejGargaś">Biorąc pod uwagą skalę zmian, jakie zaszły w naszym kraju, w tym także w naszych siłach zbrojnych, nikt nie ma wątpliwości co do potrzeby zmian legislacyjnych w tym zakresie. Nowym istotnym wyzwaniem stało się nasze wejście do NATO i potrzeba ujednolicenia pewnych standardów. Wprawdzie struktury natowskie nie narzucają swoich rozwiązań i uregulowań prawnych, nie wymuszają działań w tych sferach, ale z dwóch powodów warto je przynajmniej częściowo przenosić na nasz grunt. Pierwszy to taki, że są to rozwiązania dobre, sprawdzone i efektywne. Drugim powodem jest potrzeba zapewnienia naszym żołnierzom nie tylko wysokich standardów szkoleniowych, infrastruktury technicznej, ale także pewnego komfortu psychicznego, skoro będą współpracować w różnych sytuacjach z kolegami sojuszniczych armii natowskich. Ten element wspólnoty zadań i obowiązków i podobieństwo statusu żołnierza ma, moim zdaniem, duże znaczenie. Dobrze się stało, że tym razem nie zdecydowano się na kolejną nowelizację, ale opracowano nowy całościowy projekt wprowadzający pewne fundamentalne rozwiązania zmieniające filozofię odbywania zawodowej służby wojskowej, zaś pilność projektu wynika z potrzeby reformy struktury kadry zawodowej określonej w planie rozwoju sił zbrojnych na lata 2001–2006.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#AndrzejGargaś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwoliłem sobie określić tę ustawę jako konstytucję żołnierza zawodowego. Mam tu na myśli zakres uregulowań prawnych obejmujących wszystkie sfery służby, prawa, obowiązki. O szczegółowości uregulowań w tym zakresie świadczy fakt, że projekt ustawy zawiera prawie 60 delegacji dla Rady Ministrów, ministra obrony i szefów innych resortów do wydawania szczegółowych aktów wykonawczych precyzujących oraz regulujących tryb i warunki realizacji zapisów ustawy. Ta ustawa, wraz z projektami dołączonych do niej aktów wykonawczych oraz z tymi, które jeszcze muszą być opracowane i wydane, będzie dopiero stanowiła całościową konstytucję żołnierza zawodowego. Warto, by te działania były maksymalnie przyspieszone, i to zarówno z uwagi na realizację ustawy, jak i z racji dużego zainteresowania żołnierzy zawodowych szczegółowymi zapisami, co jest oczywiste i naturalne.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#AndrzejGargaś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moi przedmówcy szeroko i w miarę szczegółowo omówili projekt ustawy. Trudno nie podzielić wielu uwag, pytań i wskazań pewnych niejasności. Mają je posłowie, mają także żołnierze, ludzie, którzy swoje życie związali z tą służbą. Wszelkie zmiany wywołują zaniepokojenie, ale także nadzieję na poprawę sytuacji i lepszą przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#AndrzejGargaś">Projekt ustawy w wielu aspektach wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom: dotyczącym budowy nowoczesnych, dobrze i funkcjonalnie zorganizowanych, skutecznych sił zbrojnych oraz tym wynikającym z sytuacji pojedynczego żołnierza i jego rodziny. Projekt ustawy został zbudowany na zasadach, które dobrze będą służyć całej armii, jak i pojedynczemu żołnierzowi. Należą do nich: przejrzystość i klarowność rozwiązań legislacyjnych; jasne kryteria przebiegu kariery żołnierzy zawodowych; motywowanie do podwyższania kwalifikacji; maksymalne ograniczenie pełnienia służby wojskowej poza resortem (upraszczając tę myśl, można powiedzieć, że żołnierz powinien zajmować się sprawami wojskowymi, a nie wszystkimi innymi), a przede wszystkim zasada, która została określona jako tożsamość stopnia wojskowego posiadanego przez żołnierza ze stopniem etatowym stanowiska, jakie zajmuje. To pionierskie dla naszych sił zbrojnych rozwiązanie zostało uzupełnione również po raz pierwszy ustawowymi unormowaniami w kwestiach uposażeń i innych świadczeń pieniężnych żołnierzy zawodowych, które mają na celu także uproszczenie, jasność i klarowność w tych sprawach, przede wszystkim jednak powiązanie wysokości uposażenia zasadniczego ze stanowiskiem etatowym. Musimy pamiętać, że sprawy finansowe są najbardziej drażliwe i wywołują najwięcej emocji, żołnierze zawodowi mają zaś świadomość, że zapis proponowany w art. 68 ust. 3, w brzmieniu: „Ustalając wielokrotność kwoty bazowej, rozporządzenie powinno uwzględnić prestiż zawodu żołnierza zawodowego, relacje w odniesieniu do uposażeń żołnierzy zawodowych armii sojuszniczych”, jeszcze dość długo nie nabierze cech bezpośredniego porównania, szczególnie w tym drugim aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#AndrzejGargaś">Niepokój kadry wywołują także szanse na realizację propozycji podwyższenia wskaźnika, według którego ustala się wzrost kwoty bazowej, z 1,88% do nie mniejszego niż 2,05% prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia pracowników w państwowej sferze budżetowej - tym bardziej, że jednym z warunków wzrostu są oczekiwane oszczędności z tytułu zmiany struktury w odniesieniu do służby żołnierzy zawodowych i zmniejszenia się ich liczebności. Co do zmniejszenia liczebności, niepokój jest zrozumiały. Co do zmiany struktury, to musimy przyznać, że proces ów, delikatnie mówiąc, przebiega z różnym natężeniem.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#AndrzejGargaś">Kończąc ten wątek finansowy, zwracam się z prośbą o wyjaśnienie pewnych rozbieżności w przedstawionych kwotach. W uzasadnieniu do ustawy czytamy, że w pierwszym roku obowiązywania ustawy będzie niezbędne zwiększenie obecnych wydatków na uposażenia o około 250 mln zł, w uzasadnieniu zaś do projektu rozporządzenia ministra obrony narodowej w sprawie stawek uposażenia zasadniczego oraz dodatków do uposażenia zasadniczego żołnierzy zawodowych jako dodatkowy skutek finansowy dla budżetu państwa podaje się kwotę 350 mln zł. Z czego wynika ta różnica i o którą kwotę chodzi?</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#AndrzejGargaś">Obok tych kwestii także wiele innych, bardziej szczegółowych problemów interesuje kadrę Wojska Polskiego. Do nich należą m.in.: sprawy gratyfikacji za wykonywanie dodatkowych obowiązków służbowych i kwestie związanej z tym odpowiedzialności, rola komisji awansowych przy pełnej jasności zasad, warunków i trybu awansu, możliwe problemy kolidowania chęci podnoszenia kwalifikacji z wykonywaniem zadań służbowych, kwestie wyjazdów za granicę, odprawy dla żołnierzy zwalnianych ze służby, limity wieku, szczególnie dla podporuczników. Myślę, że te i inne problemy będziemy szczegółowo omawiać na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej, aby ta ustawa nabrała lepszego kształtu i służyła procesowi modernizacji naszych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#AndrzejGargaś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Omawiamy dzisiaj niezwykle ważny dokument, który na wiele lat określi charakter naszych sił zbrojnych, ich kondycję, tę fizyczną i tę psychiczną, a przez to określi zdolność obronną naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#AndrzejGargaś">Rozpoczynając dzisiaj w parlamencie prace nad tym dokumentem, musimy się kierować przesłaniem, a za chwilę obowiązkiem ustawowym, zawartym w art. 3 ust. 2 niniejszego projektu: „Państwo zapewnia żołnierzom zawodowym warunki umożliwiające oddanie się służbie Narodowi i Ojczyźnie oraz zapewniające godne warunki życia, rekompensując odpowiednio trud, ograniczenia i wyrzeczenia związane z pełnieniem zawodowej służby wojskowej”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Daruję sobie ogólne sformułowania na temat konieczności uchwalenia tej ustawy i pochwał. Przejdę, z braku czasu także, do bardziej konkretnych kwestii. Zacznę od metody regulacji.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#TeresaLiszcz">Otóż ta ustawa ma 179 artykułów, podczas gdy dzisiaj obowiązująca - 108. Do tego jest rozporządzenie wykonawcze, które ma 151 paragrafów i kilka innych rozporządzeń wykonawczych. To już na pierwszy rzut oka sprawia wrażenie przeregulowania. Rozporządzenia powtarzają wiele kwestii w ustawie, co gorsza, niekiedy nie powtarzają dosłownie, powstaje więc problem zgodności aktu podstawowego z ustawą. Wydaje mi się, że od strony legislacyjnej nie jest to dobra robota.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#TeresaLiszcz">Poza tym w dalszym ciągu pozostaje w mocy ustawa z 1974 r. o uposażeniu żołnierzy zawodowych i ustawa z 1977 roku o dyscyplinie wojskowej. Obie wielokrotnie zmieniane. Wydaje mi się, że najwyższa pora, żeby wydać jednolity kodeks służby wojskowej żołnierzy zawodowych, żeby wszystko było w jednym akcie, żeby była jasność od razu w jednym akcie, żeby można było sprawdzić, jakie są obowiązki, prawa, odpowiedzialność. Szkoda, że tak ważna ustawa o systemowym charakterze, która mogłaby się stać początkiem, trzonem tego kodeksu służby zawodowej żołnierzy, jest uchwalana w trybie pilnym, a więc przy ograniczonych możliwościach jej poprawiania i dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#TeresaLiszcz">Chcę spojrzeć na nią jeszcze z punktu widzenia prawnika zajmującego się prawem pracy. Służba wojskowa żołnierzy zawodowych jest oczywiście czymś jakościowo różnym od stosunku pracy i nikt nigdy nie miał pomysłu, żeby podciągać żołnierzy zawodowych pod prawo pracy, niemniej w czasie pokoju służba przypomina w dużym stopniu zatrudnienie w ramach stosunku pracy, jest źródłem utrzymania rodziny i nie ma powodów, żeby w wielu kwestiach były istotne różnice, żeby na przykład dezorganizować życie rodzinne żołnierza zawodowego tylko po to, żeby dać wyraz pełnej dyspozycyjności. A propos tej kwestii, mam krytyczne uwagi do art. 46. Jest tutaj duża swoboda delegowania, prawie pełna swoboda delegowania żołnierza przez dowódcę do pełnienia służby poza jednostką i ministra - do pełnienia służby w innej jednostce. W każdym roku, jak się czyta ten przepis, można żołnierza delegować na 9 miesięcy. Co więcej, nie ma nad tym kontroli Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nie wiadomo też jaka jest zależność między delegowaniem przez dowódcę jednostki a delegowaniem przez ministra, czy w tym samym roku mogą być obydwie delegacje.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#TeresaLiszcz">Następna sprawa dotyczy rozkazu. W art. 43 poprzedniej ustawy była o tym mowa oczywiście, że żołnierz ma obowiązek wypełniać rozkaz, ale jednocześnie było zastrzeżenie, iż nie wolno mu wykonywać rozkazu, jeżeli oznaczałoby to popełnienie przestępstwa. W obecnej wersji ustawy tego nie ma. Czy mam rozumieć, że żołnierz ma wykonać rozkaz nawet wtedy, gdy on oznacza popełnienie przestępstwa?</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#TeresaLiszcz">Następna sprawa, lekko tutaj dotknięta, to jest sprawa kobiet w wojsku. Nie jest ona prawidłowo uregulowana, obawiam się, że można zarzucić tym regulacjom sprzeczność z konstytucyjną zasadą równości i z konwencją o likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#TeresaLiszcz">Otóż, po pierwsze, przewiduje się, o czym już była mowa, obligatoryjne zwalnianie ze służby kandydata na żołnierza zawodowego w razie zajścia w ciążę. Nota bene jedną z podstaw fakultatywnego zwolnienia, obok ukarania karą obniżenia stopnia wojskowego, jest zawarcie związku małżeńskiego. Zestawienie zaiste zdumiewające. Stara ustawa, moim zdaniem, pod tym względem była lepsza, ponieważ zawierała w art. 58 generalne odesłanie do przepisów prawa pracy, gdy chodzi o szczególne uprawnienia kobiet związane z macierzyństwem. Zamiast tego w nowej ustawie mamy tylko w art. 61 prawo do urlopu macierzyńskiego w związku z ciążą i połogiem. W rozporządzeniu wykonawczym do tego jest mowa wyraźnie tylko o urlopie macierzyńskim i wychowawczym. Powstaje na przykład pytanie o urlop na prawach urlopu macierzyńskiego. A gdzie sprawa zakazu zatrudniania przy pracach szczególnie szkodliwych z uwagi na dobro dziecka?</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#TeresaLiszcz">Kolejna sprawa też dotyczy kwestii równości kobiet i mężczyzn. Zwolnienia opiekuńcze na dziecko przyznaje się tylko kobiecie, podczas gdy w konwencjach międzynarodowych, w konstytucji i w Kodeksie pracy wyraźnie jest mowa o tym, że powinno się tak postępować tylko w tych momentach i w tych sprawach, w odniesieniu do których fizjologia przemawia za pewnymi uprawnieniami kobiet - poza tym ma być równość kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym, w dużym pośpiechu, zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, mianowicie na prawo skargi do NSA. Generalnie dobrze, że określone decyzje, personalne zwłaszcza, mają wyraźną formę decyzji administracyjnej i że przewiduje się skargę do Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale jednocześnie w art. 6 ust. 2 są tak daleko idące wyłączenia spod kontroli sądowej, że trzeba stwierdzić, iż w sprawach najważniejszych, takich jak wyznaczenie na stanowisko lub zwolnienie ze stanowiska, delegacja poza jednostkę lub do służby w innej jednostce - i to niezależnie od tego, czy w danej miejscowości, czy poza daną miejscowością - nie występuje kontrola sądowa. Zwłaszcza możliwość swobodnego, bez kontroli sądowej, delegowania do innej miejscowości może oznaczać rozstrzygnięcia niezwykle szkodliwe dla życia rodzinnego żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#TeresaLiszcz">Dziwi mnie także w tym samym kontekście uprawnień rodziny art. 129, który dotyczy pewnych potrąceń z uposażenia kandydatów na żołnierzy zawodowych. Otóż przewiduje się tylko potrącenia na poczet odszkodowania za szkody wyrządzone w jednostce - i to bez wskazania, że tylko na podstawie tytułu wykonawczego - oraz z tytułu kar pieniężnych nałożonych w ramach postępowania dyscyplinarnego. A gdzie możliwość potrącenia, na podstawie tytułu wykonawczego, dla zaspokojenia roszczeń alimentacyjnych? To też przejaw elementarnego braku troski o rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#TeresaLiszcz">Bardzo dziwne są delegacje zawarte w tej ustawie, m.in. ta z art. 66 ust. 2, która przewiduje, iż minister obrony w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw pracy określi zakres stosowania przepisów Kodeksu pracy o bhp do służby zawodowej żołnierzy. Dalej w tej delegacji zapisano, iż w szczególności rozporządzenie powinno określać pełny zakres stosowania przepisów Kodeksu pracy w zakresie bhp. Po co rozporządzenie, jeżeli ma być to pełny zakres stosowania? A więc gołym okiem widać, że te przepisy nie w całości się nadają. Moim zdaniem w samej ustawie powinny być zawarte najważniejsze reguły dotyczące pracy niebezpiecznej, możliwości, a raczej niemożliwości, oddalenia się na przykład z miejsca służby z tego powodu, że istnieje zagrożenie dla życia i zdrowia, bo to należy w wielu przypadkach do istoty służby. A są takie przepisy w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#TeresaLiszcz">Popieram zapis dotyczący wykorzystywania byłych żołnierzy zawodowych. Nie chodzi tylko o ich zabezpieczenie, bo w zasadzie mają oni emerytalne zabezpieczenie, chodzi głównie o wykorzystanie doświadczenia, wspaniałych zdolności organizacyjnych byłych żołnierzy zawodowych. Niemniej nie rozumiem, co to znaczy, iż rozporządzenie przewidujące, jakie stanowiska pracy są związane z obronnością, ma zagwarantować, by były one przeznaczone dla byłych żołnierzy zawodowych. Nie rozumiem, w jaki sposób rozporządzenie ma zagwarantować i czy to w szczególności oznacza, że nie można nikogo innego, a tylko byłego żołnierza zawodowego na takie stanowiska przyjąć. Wydaje mi się, że wystarczy to, co jest przewidziane we wcześniejszym przepisie - iż żołnierze zawodowi mają pierwszeństwo w zatrudnieniu na takim stanowisku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanKról">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JanKról">Proszę państwa, w zasadzie powinienem ogłosić przerwę w tej chwili, ale są sugestie, żeby próbować skończyć rozpatrywanie tego punktu, nie przenosić go na godz. 20. Jest 5 posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JanKról">Czy pani poseł Liszcz będzie zadawać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#JanKról">Nie, dziękuję, a więc czterech.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#JanKról">Pan poseł Sieńko będzie, tak? Mimo że miał czas...</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#JanKról">No dobrze. Proszę państwa, gdyby tak po półtorej minuty te pytania trwały, to wtedy 6 minut pytania, pan minister 10 minut i ogłoszę przerwę nie później niż o godz. 16.20. Jeśli nie, to mechanicznie ogłoszę przerwę o 16.15 i będziemy kontynuowali o godz. 20. Przerwę muszę ogłosić.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#JanKról">A więc w żołnierskim tempie - pan poseł Stanisław Misztal, proszę bardzo, pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pragnę zadać istotne moim zdaniem pytanie: Czy w świetle proponowanych regulacji prawnych byli pracownicy odchodzący z czynnej służby wojskowej będą mieli możliwość znalezienia innego zatrudnienia? To problem poważny, bowiem według posiadanych przeze mnie informacji ich liczba jest niemała, a jak wspomniała pani poseł Teresa Liszcz, wybitna specjalistka w dziedzinie prawa pracy, zabezpieczenie rodzin w tej ustawie nie jest doskonałe. Chciałbym zatem przy rozpatrywaniu ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych uzyskać informację w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#StanisławMisztal">Drugie pytanie dotyczy uciążliwości pełnienia służby wojskowej w korpusie reprezentacyjnym Wojska Polskiego. Chodzi tu o małą liczbę kadry, ale ich służba jest bardzo uciążliwa. Dlaczego tej służby nie wyszczególniono jako bardziej uciążliwej, przecież ma ona wpływ na stan zdrowia, głównie jeśli pełni się ją przez kilka lat?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#StanisławMisztal">Trzecie pytanie dotyczy potrzeb sił zbrojnych RP. W słowniku ustawy znajduje się komentarz, co rozumiemy przez to pojęcie. Natomiast treść ustawy wyczerpuje szczególne potrzeby sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#StanisławMisztal">Czwarte pytanie dotyczy art. 6. Czy nie byłoby zasadne uzupełnienie tego artykułu o zapis: „Skarga może być wniesiona na każdą decyzję, jeśli jej wydanie nastąpiło w oparciu o przepis K.p.a.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#StanisławMisztal">Piąte, ostatnie, pytanie dotyczy art. 8 ust. 3 ustawy o służbie żołnierzy zawodowych. Czy zapis dotyczący powołania do służby stałej oznacza, że ukończenie szkoły kształcącej kandydatów na żołnierzy zawodowych nie gwarantuje powołania do zawodowej służby wojskowej pełnionej jako służba stała? Czy zapis ten, panie ministrze, nie jest nieprecyzyjny?</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#StanisławMisztal">Pozostałe pytania zawarte są w moim wystąpieniu, które złożyłem do protokołu. Proszę pana ministra o odpowiedź również na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanKról">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Zgodnie z poleceniem w żołnierskim tempie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana ministra. Czy polskim żołnierzem zawodowym może być obywatel polski, który przedtem służył bez zgody organów naszego państwa w siłach zbrojnych państw obcych lub nawet w Legii Cudzoziemskiej? Przypadki takie są znane, prasa o tym donosi. Myślę, że resort obrony narodowej o tym wie. W materiałach na ten temat nic nie jest powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WojciechNowaczyk">W projektowanym art. 2 ust. 2 państwo zapewnia żołnierzom zawodowym godne warunki życia, rekompensując odpowiednio trud, ograniczenia i wyrzeczenia związane z pełnieniem zawodowej służby wojskowej. Czy żołnierze zawodowi z mocy tej nowej projektowanej ustawy będą mieli zabezpieczone takie same warunki socjalno-bytowe, jakie mieli żołnierze w poprzednim systemie polityczno-ustrojowym za czasów PRL? Czy będą to lepsze zabezpieczenia, czy gorsze i jak one się będą odnosiły do warunków służby i życia żołnierzy państw zintegrowanych w NATO?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WojciechNowaczyk">Dalej, w art. 22 omówiono zagadnienia pełnienia służby poza granicami kraju na mocy wyznaczenia lub skierowania za jego zgodą lub też nie w przypadkach określonych. W ust. 4 zapisano, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi szczegółowy tryb wypełniania tych zadań, a także przyjęte w danym państwie standardy życia. W załączonym zestawie przepisów wykonawczych niestety nie ma tego ważnego projektu rozporządzenia. Zasada pełnienia służby poza granicami kraju przez naszych żołnierzy do niedawna wywoływała wiele konfliktów i rozgoryczenia, bowiem nasi żołnierze, pełniąc swoje obowiązki za granicą, byli gorzej zabezpieczeni niż żołnierze innych państw, a sprawa ta miała tragiczny epilog, w szczególności polegało to na uszczerbku dla zdrowia lub też i śmierci, co niestety, jak wiadomo, miało miejsce. Myślę, że nie trzeba rozwijać tego tematu, resort o tym wie. Proszę o odpowiedź o zamierzeniach regulacyjnych w tym zakresie i wnoszę, żeby do projektowanej ustawy w trakcie prac w komisjach projekt tego rozporządzenia został doręczony.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WojciechNowaczyk">Zwracam uwagę, że szczególnie ważne są tu ubezpieczenia odszkodowawcze, powypadkowe. Na str. 42 zamieszczono tabelę stopni wojskowych, mówił o tym pan poseł Zapałowski, ja się pod jego zapytaniami podpisuję. W korpusie oficerskim wprowadzono stopień generała jako odpowiednik admirała floty w marynarce. Czy nie można było - i co stało na przeszkodzie - utrzymać stopnia generała armii, też czterogwiazdkowego, w siłach lądowych i lotnictwie? Serdecznie proszę o odpowiedź. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JanKról">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy nie uważa pan minister, że powoływanie do zawodowej służby wojskowej w ramach kontraktu powinno następować na okres od 5 do 7 lat, co zapewniłoby większą stabilizację służby na podstawie kontraktu. Dotyczy to przepisu proponowanego w art. 16 ust. 1. Proszę o wyjaśnienie, czy ustawodawca musi już z góry przekreślać dalszą przyszłość zawodową niejednokrotnie młodego, dobrze wykształconego, zdolnego żołnierza zawodowego, pozostawiając go samemu sobie, wyrzucając go na bruk w przypadku likwidacji dotychczas zajmowanego stanowiska służbowego, co wprost przewiduje proponowany art. 42 ust. 1 pkt 3 ustawy? Czy państwo polskie stać na taki eksperyment - drogie wieloletnie kształcenie oficera, a w następstwie nieprzemyślanych posunięć, redukcja i kierunek, wiadomo, ulica?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#RyszardStanibuła">Proszę o wyjaśnienie kwestii prawa do wypłaty kwoty z tytułu różnicy uposażeń w wypadku czasowego pełnienia obowiązków służbowych na stanowisku wyższym, przysługującego żołnierzowi po upływie 1 miesiąca od dnia rozpoczęcia czasowego pełnienia tych obowiązków. Dotyczy to art. 82 ust. 1. Czy nie należy, panie ministrze, tak skonstruować zapisu ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, aby żołnierze zawodowi mieli prawo do tworzenia związków zawodowych i zrzeszania się w nich, co jest zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#RyszardStanibuła">Panie ministrze, czy nie uważa pan minister, że żołnierz zawodowy zwolniony z zawodowej służby wojskowej zgodnie z art. 111 ust. 2 powinien otrzymać przynajmniej 3 propozycje pracy, w tym w administracji publicznej oraz na stanowisku pracy związanym z obronnością kraju? W tym przypadku nie powinny obowiązywać ograniczenia zarobkowe wprowadzone ustawą emerytalną.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#RyszardStanibuła">Panie ministrze, proszę o szczegółowe wyjaśnienie problemu, czy przez pojęcie żołnierz zawodowy rozumiemy osobę i korpus osobowy i czy projekt ustawy powinien obowiązywać wszystkich żołnierzy zawodowych? Czy sędziowie wojskowi to tylko nietykalna atrapa polskiego wymiaru sprawiedliwości, pozostająca poza wszelką kontrolą państwową? Niezrozumiałe staje się to, że tryb postępowania przy wyznaczaniu sędziów w sądach wojskowych na stanowiska służbowe i odwoływania z tych stanowisk mają określić odrębne przepisy (art. 20 ust. 7). Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanSieńko">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanSieńko">Panie ministrze, pragnę zapytać, czy jest możliwe podjęcie starań o rozszerzenie możliwości pełnienia służby wojskowej przez żołnierzy zawodowych poza resortem obrony narodowej, w instytucjach, które zostaną powołane w wyniku uchwalenia nowej ustawy prawo lotnicze, takich jak Urząd Lotnictwa Cywilnego i Państwowa Agencja Ruchu Lotniczego, które będą instytucjami cywilno-wojskowymi i będą tworzyć podstawy jednolitego systemu zarządzania ruchem lotniczym.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JanSieńko">Ponadto czy pan minister nie uważa, że przepis mówiący o wyznaczaniu na stanowisko pułkownika na okres 5 lat, generała -na 3 będzie po prostu przepisem martwym. Praktycznie nie wierzę, by on był kiedykolwiek zrealizowany. Co to za kompetencje np. dla dowódcy rodzajów sił zbrojnych, kiedy może on wyznaczać tylko na stanowiska do stopnia etatowego kapitana, podczas gdy minister na wszystkie inne, od majora wzwyż? Od lat przecież dyskutuje się, ażeby minister wyznaczał na stanowiska generała i pułkownika, a dowódca rodzajów sił zbrojnych na wszystkie inne, do stopnia pułkownika. To odciążyłoby go generalnie od wielu spraw, rozkazów, książek itd.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JanSieńko">Jest bardzo ważna sprawa, o którą chciałbym zapytać pana ministra. Do przetwarzania przez organy wojskowe danych nie stosuje się przepisów o ochronie danych osobowych. Dlaczego? Czy dlatego, że żołnierz zawodowy i kandydat na żołnierza to jest w jakimś sensie druga kategoria obywateli?</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JanSieńko">I ostatnie pytanie, żeby już nie przedłużać, w trosce o pańską wielce ważną funkcję ministra: Dlaczego, panie ministrze, proponuje się całkowite zwolnienie od odpowiedzialności pana jako ministra obrony za wyższe szkoły oficerskie, a pozostawia się panu decyzje dotyczące szkół chorążych i ewentualnie podchorążych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JanKról">Lista pytających została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JanKról">Proszę pana ministra Bronisława Komorowskiego o ustosunkowanie się do debaty i zadanych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem pośpiech. Dostałem, jak rozumiem, 10 minut, postaram się więc przynajmniej odpowiedzieć na najważniejsze pytania i wyjaśnić problemy poruszone w trakcie dyskusji poselskiej. Na pozostałe zgodnie z dobrym obyczajem prześlemy posłom odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, sprawy istotne poruszone były w wielu wypowiedziach i chciałem się skoncentrować na kwestiach, które, jak rozumiem, budziły wątpliwości opozycji.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Zemke wskazał na to, że ustawa nie budzi radości w wojsku. No, proszę państwa, nie czarujmy się, bo przez 10 lat czarowano wojsko, że jest możliwe przekształcenie sił zbrojnych tak, żeby to nikogo nie zabolało. Efekt jest taki, że nie zmniejsza się ilość oficerów, ale się zwiększa, nie zmniejsza się nawis kadrowy, ale się zwiększa, nie zmniejsza się stopień jakby patologizacji struktury sił zbrojnych, ale się zwiększa. To jest efekt, tak powiem, doskonalenia struktur dotychczasowych i proponowania, że można przeprowadzić zmiany, reformy bez żadnego bólu, tylko na zasadzie tworzenia elementów zachęty, nagrody i różnego rodzaju ograniczeń w swobodzie decyzji decydentów politycznych czy dowódców. Takie podejście do zagadnienia po prostu dzisiaj już szkodzi samemu wojsku. To dzisiaj szkodzi siłom zbrojnym.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę Państwa! Etaty. Pan poseł Zemke przedstawił sprawę istotną. Mówił o ryzyku lansowania koncepcji 5-szczeblowych, wieloszczeblowych struktur dowódczych w siłach zbrojnych. Sprawa jest znana, była dyskutowana po wielekroć w Komisji Obrony Narodowej. Tak jest, struktura się broni. I każde środowisko się również broni. Broni się m.in., proponując rozwiązania, które właśnie gwarantują zwiększenie, nie zmniejszenie zatrudnienia, rozbudowanie różnorakich w pionie instytucji. I oczywiście temu trzeba przeciwdziałać. Liczę tutaj na solidarne działanie wszystkich sił politycznych, które są zainteresowane pogłębieniem i przyspieszeniem reform w siłach zbrojnych, bo to leży w interesie państwa.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#BronisławKomorowski">Szkolnictwo wojskowe. Zgadzam się z panem posłem. Szkolnictwo wojskowe to jest przykład daleko idącego zapóźnienia w reformach sił zbrojnych. Można powiedzieć, że pod tym względem nie wykorzystano, możliwości, żeby nie użyć dosadniejszego określenia. Wiele tysięcy osób czy żołnierzy zawodowych zatrudnionych, służących w szkolnictwie wojskowym, to jest efekt zapóźnień - praktycznie starczyłoby na dwie dywizje. To jest dzisiaj poważny problem. I oczywiście z tym trzeba coś zrobić, ale też nie ma co oszukiwać żołnierzy, to nie będzie operacja przyjemna. Tu liczę też na pewne wsparcie dla podejmowanych, niekoniecznie popularnych i sympatycznych decyzji, do których ja przynajmniej jestem gotów.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Zemke mówił o tym, żeby nie kamuflować problemów, że to jest redukcja. Tak, panie pośle. To jest redukcja. Przez 10 lat nikt nie chciał użyć tego określenia. Wszyscy mówili właściwie o doskonaleniu struktur, o rozwoju, o modernizacji, a dokonywała się redukcja. Redukcja sił zbrojnych dokonuje się w całej Europie. To są zawsze procesy trudne. I wcale to nie oznacza, że inni znaleźli dużo lepsze rozwiązania niż w Polsce. Ale rzeczywiście kadrze to się należy, żeby nazwać ten procesu po imieniu - to jest redukcja, redukcja sił zbrojnych. Tylko że redukcja powinna przebiegać w sposób taki, w którym stwarza się jednocześnie warunki na rozwój sił zbrojnych, na unowocześnienie, na modernizację. Redukcja przez wiele lat przeprowadzana na zasadzie właśnie chronienia instytucji, chronienia środowiska, oznaczała tyle, że niezreformowana struktura przejadała pieniądze zaoszczędzone na zmniejszeniu liczebności sił zbrojnych. I dzisiaj mamy to, co mamy.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#BronisławKomorowski">Apeluję jeszcze raz, tak powiem, o solidarne działanie na rzecz zmiany tego stanu rzeczy. Sądzę, że jest możliwe podjęcie trudu opracowania ustawy redukcyjnej, która by tworzyła system pewnych osłon socjalnych. Z tym że chciałem powiedzieć jednoznacznie, że mimo braku takiej ustawy w siłach zbrojnych funkcjonuje cały szereg elementów ważnych z punktu widzenia osłon w ramach innych regulacji ustawowych. Bo podstawowe elementy takiego systemu osłonowego to wcześniejsza emerytura, inny system emerytalny, to mamy w Polsce dla służb mundurowych i dla wojska, to jest także system odpraw dla odchodzących z wojska, mamy ten system, on funkcjonuje, w moim przekonaniu jest dobry. Jest trzeci element zawsze - to jest przekwalifikowywanie, szkolenie żołnierzy odchodzących z wojska do znajdowania sobie lepszych zajęć w cywilu, korzystniejszej pracy. W moim przekonaniu tu można sporo dobrego zrobić jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#BronisławKomorowski">W Wojsku Polskim jest jeszcze jeden element, który nie występuje w wielu armiach świata, odchodzący żołnierz ma prawo pozostawić sobie mieszkanie, to jest element niewątpliwie korzystny z punktu widzenia potrzeb, zasad przyzwoitego rozstawania się z ludźmi w przypadku redukcji sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#BronisławKomorowski">Czy jest oferta dla odchodzących z armii? Myślę, że oferta zawiera właśnie te elementy, o których mówiłem. Oczywiście są także zapisy w prawie polskim, mówiące o tym, że żołnierze zawodowi, odchodzący ze służby wojskowej, mają prawo do zatrudnienia w organach administracji państwowej, szczególnie w tych obszarach, które wiążą się z bezpieczeństwem, z obronnością. Te zapisy istnieją, ale są one martwe, nie są wykonywane. Jest to więc w większym stopniu kwestia praktyki władzy niż zapisów ustawowych. To jest poważny problem, bo - w moim przekonaniu - w interesie państwa leży, aby ludzie fachowi, znający się na sprawach bezpieczeństwa i obronności, mający umiejętności kierowania, umiejętności organizowania wspólnego wysiłku, byli po prostu lepiej wykorzystani. Takie systemy istnieją w wielu krajach, takie systemy funkcjonowały także przed wojną w Polsce. To czasami budzi emocje, bo powoduje konkurencję na rynku pracy, ale w moim przekonaniu per saldo państwu się opłaca.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#BronisławKomorowski">Problem zasadniczy, poruszany zresztą przez paru posłów, to problem skutków finansowych wprowadzanych rozwiązań ustawowych. Muszę powiedzieć, że podzielam pewne lęki i wątpliwości w tym zakresie. Nie jestem bezpośrednim autorem projektu ustawy, relacjonuję to, co było przygotowane w okresie działalności mojego poprzednika w resorcie. Z pewnym niepokojem znajduję w uzasadnieniu do ustawy informację o tym, że ustawa ma być finansowana, ma zabezpieczenie, pokrycie finansowe w planie, nie w budżecie, ale w planie, w założeniach do planu 6-letniego. To nie jest dobry pomysł, aby zabezpieczać ustawy od strony finansowej w oparciu o plany, a nie o budżet. To jest problem, który musi być wyjaśniony, liczę także na parlament, jeśli chodzi o batalię o budżet dla Ministerstwa Obrony Narodowej, o zrozumienie potrzeb, także wynikających z chęci przeprowadzenia w sposób cywilizowany i rozsądny pewnej korekty in minus, ale także w innych obszarach in plus struktury kadrowej sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#BronisławKomorowski">Kto w wojsku kieruje polityką kadrową - pyta pan poseł Zemke - minister czy departament kadr, czy Sztab Generalny, czy dyrektor generalny? Proszę państwa, wiele zrobiono, aby tego rodzaju pytania mogły padać, i to w różnych okresach. Prawdą jest to, że Sztab Generalny decyduje o etatach, a etaty rozstrzygają pod wieloma względami o polityce kadrowej. W ręku ministra jest departament kadr, decyzje o awansach. W rękach pana prezydenta są nominacje generalskie i obsadzanie najwyższych stanowisk dowódczych w Wojsku Polskim. Niewątpliwie pytanie jest zasadne, ale trudno oczekiwać w tej chwili ode mnie jasnej diagnozy, jak ten stan rzeczy zmienić. Mogę powiedzieć tyle, uważam, iż minister obrony narodowej powinien mieć w swoim ręku narzędzie do prowadzenia realnej polityki w kwestii etatów sił zbrojnych. Zasadne jest też pytanie, jak głęboko powinien wnikać minister przy podejmowaniu decyzji awansowych, czy ma szanse dobrego rozeznania, kogo trzeba awansować - kapitana Malinowskiego czy kapitana Kowalskiego. Ale, proszę państwa, jeśli przed ministrem obrony narodowej stawia się zadania przeprowadzenia reformy kadrowej sił zbrojnych, to przedwczesna jest propozycja, aby kwestie polityki kadrowej przenieść już dzisiaj w gestię dowódców rodzajów sił zbrojnych. W moim przekonaniu tego rodzaju decyzje będzie można rozważać po przeprowadzeniu reformy, po wprowadzeniu etatyzacji sił zbrojnych. Dzisiaj próba ograniczenia ministrowi uprawnień kadrowych, nawet w stosunku do niższych szarż, mogłaby, nie musiałaby, ale mogłaby być elementem spowalniania reformy kadrowej sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#BronisławKomorowski">Były tu pytania w sprawie uprawnień dyrektora generalnego, wynikających z ustawy o służbie cywilnej. Jest to problem nałożenia się dwóch systemów prawnych w MON: jednego, wynikającego z pragmatyki służby wojskowej, i drugiego - z ustawy o pracownikach cywilnych. I tu jest poważny problem w podejmowaniu decyzji, tyle że rola dyrektora generalnego, który jest odpowiedzialny za przeprowadzenie konkursów na stanowiska administracyjne, urzędnicze, często zderza się z potrzebą czy z możliwością wykorzystania na tych samych stanowiskach oficerów w służbie czynnej. Tu nie ma prostego rozwiązania. Minister ma możliwość podjęcia następującej decyzji: może świadomie odstąpić od przeprowadzenia konkursu na stanowisko i obsadzić je żołnierzem służby czynnej, czyniąc ten etat cywilno-wojskowym. Istnieje tu więc pewna możliwość skutecznego działania ministra.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#BronisławKomorowski">Przy okazji warto powiedzieć, że w wielu krajach natowskich, gdzie korzysta się z zasady dążenia do procentowego zwiększenia udziału pracowników cywilnych w ministerstwach obrony narodowej i gdzie siłą rzeczy, tak jak w Polsce, sięga się po ludzi wypróbowanych i doświadczonych, którzy wyszli z wojska, wprowadza się jednak pewne ograniczenia. W Anglii jest to na przykład karencja chyba dwóch czy trzech lat. Nie można tam pełnić całego szeregu funkcji w administracji państwowej bezpośrednio po zakończeniu służby wojskowej. Po trzech latach już jest się traktowanym jako 100-procentowy cywil i obejmuje się choćby i najwyższe funkcje w administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#BronisławKomorowski">Tak więc nie można upraszczać ocen, bo jest to problem bardzo złożony. Moja intencja jest prosta: chciałbym w jak największym stopniu wykorzystać także doświadczonych oficerów w ramach Ministerstwa Obrony Narodowej, mając świadomość, że nie jest tak łatwo pozyskać doświadczonych i odpowiednio przygotowanych pracowników cywilnych. Jednocześnie musimy jednak, choćby nawet powoli, ale przybliżać się do standardów krajów natowskich, gdzie udział w ministerstwach obrony narodowej 100-procentowych cywilów, którzy są elementem cywilnej, demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi, zwiększa się, a nie zmniejsza.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#BronisławKomorowski">Bardzo ważne pytanie, które parę osób już postawiło, to pytanie o przyszłość polskiego korpusu podoficerskiego. Jest to pytanie zasadnicze dla przyszłości sił zbrojnych. Jest to problem rzeczywisty: czy warto stawiać dzisiaj niskie progi, jeśli chodzi o wymogi formalne dla przyszłych podoficerów? Skąd się to bierze? Bierze się to, proszę państwa, stąd, że po pierwsze, nie istnieje, ale dopiero po wielu latach odbudowuje się system szkolnictwa podoficerskiego, szkół podoficerskich oraz są to po prostu skutki likwidacji zawodowego korpusu podoficerskiego. W innych krajach ten korpus stopniowo nabierał znaczenia, w sposób bardzo selektywny był także dobierany do niego materiał ludzki. W Polsce decyzja zapadła i dzisiaj stawia się pytanie, czy ona do końca była słuszna, żeby próbować odbudować korpus podoficerski poprzez wcześniejsze zbudowanie instytucji służby nadterminowej.</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#BronisławKomorowski">Kim jest żołnierz nadterminowy? To jest żołnierz służby zasadniczej, który podpisuje umowę i służy dłużej. Jest to więc jakaś forma żołnierza kontraktowego, tyle że wziętego na krótki kontrakt, ale wziętego ze służby zasadniczej. Kim są dzisiaj żołnierze służby zasadniczej? To są najczęściej albo osoby mające wykształcenie podstawowe, albo zawodowe. Mało jest wśród nich maturzystów, którzy zdecydowaliby się na pozostanie w służbie kontraktowej.</u>
          <u xml:id="u-164.16" who="#BronisławKomorowski">Decyzja o stawianiu na służbę kontraktową niewątpliwie dzisiaj skutkuje tym, że ze służby tej mamy minimalny wybór, stąd i takie, proszę państwa, minimalne żądania, jeśli chodzi o poziom wykształcenia korpusu podoficerskiego, bo niestety służba nadterminowa ma być głównym źródłem rekrutacji do korpusu podoficerskiego. Dostrzegam ten problem. Będziemy szukali sposobów na częściowe przynajmniej poprawienie obecnego i przyszłego stanu rzeczy w tym zakresie, bo rzeczywiście jest tak, że dobry podoficer, który ma być dobrym dowódcą, tym bezpośrednim dowódcą, który styka się z ludźmi, z żołnierzami służby zasadniczej, może być w moim przekonaniu podoficerem dysponującym pewną wiedzą, umiejętnościami i doświadczeniem, ale także mającym wykształcenie średnie.</u>
          <u xml:id="u-164.17" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Onyszkiewicz wspomniał, mówiąc o gwiazdkach, o tych nowych stopniach. Oczywiście z największą przyjemnością usłyszałem tego rodzaju sugestię, by przywrócić tradycyjne polskie stopnie wojskowe, ale także zrozumiałe dla systemu NATO-owskiego, jak podporucznik jednogwiazdkowy, porucznik dwugwiazdkowy, kapitan trzygwiazdkowy. Było takie stare powiedzenie, że jest polski i ruski kapitan. Tak było po wojnie, ale minęło kilkadziesiąt lat i dzisiaj jest problem, czy współcześni kapitanowie nie uznają tej propozycji wyłącznie za propozycję odebrania im jednej gwiazdki. Co będzie ważniejsze? Czy powrót do pewnej tradycji i bezpośrednio konieczność odprucia tej jednej gwiazdki? Myślę, że ten problem powinien być rozważany w trakcie posiedzenia komisji. Mógł być wprowadzony co prawda do ustawy rządowej, kiedy ona była tworzona, wówczas nie byłoby problemu.</u>
          <u xml:id="u-164.18" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Zapałowski też poruszył sprawę stopni — admirała floty i tak dalej. Jest to problem, gdyż szybko się nam rozwija w pionie struktura stopni generalskich i admiralskich. Jest problem równości szans między rodzajami sił zbrojnych. Pan poseł Zapałowski jest, zdaje się, z Bieszczad, więc problemy marynarki wojennej są mu zapewne odległe, ale pragnę przypomnieć, że admirałowie niekoniecznie muszą dowodzić flotą polską, mogą też funkcjonować w strukturach NATO-wskich; aczkolwiek dostrzegam ten problem, jakim jest — tak powiem — żywa chęć szybkiego zrównania się przede wszystkim pod względem liczby gwiazdek, tak jakby gwiazdki i wężyki miały decydować o wartości armii polskiej. Pan poseł Zapałowski chyba jednak przesadza, mówiąc o tym, że należy we wszystkich sprawach pytać o stanowisko szefa sztabu generalnego, konwent dziekanów, dowódców rodzajów sił zbrojnych i tak dalej. Panie pośle, jeśli się nie chce czegoś zrobić, to się wszystko konsultuje. Można oczywiście, że tak powiem, się zakonsultować i zapoznać ze wszystkimi stanowiskami, ale na ogół robią to ci, którzy nic nie chcą zrobić. Ja jednak chciałbym coś zrobić, jeśli chodzi o reformę sił zbrojnych, więc czasami po prostu trzeba wziąć pewną odpowiedzialność. Oczywiście trzeba znać także wszystkie opinie, jeśli one mogą wnieść coś do procesu decyzyjnego. Pan poseł Zapałowski poruszył też problem wymagalności, ukończenia kursów jako warunku awansu. To jest logika zmian. Na czym polegały zmiany? Sam pan poseł dosyć dobrze to scharakteryzował, mówiąc o tym, że decyduje często — to ktoś inny mówił — rozbudowany system szkolnictwa. Na czym polega rozbudowanie systemu szkolnictwa? To nie jest wyłącznie liczba oficerów zatrudnionych w szkolnictwie. To jest także system, w którym każdego oficera szkoli się tak, jakby miał być marszałkiem. Oszczędniejszy system obowiązujący w większości armii zachodnich polega na tym, że każdego się szkoli po to, by dobrze rozpoczął karierę dowódczą, a potem się go doszkala odpowiednio do realnych potrzeb wynikających ze stanowiska, które miałby objąć. To jest sprawa zasadnicza. Czy mieć rozbudowane szkolnictwo wojskowe po to, by każdego szkolić z myślą o tym, że będzie marszałkiem, czy też z góry założyć, że marszałek może będzie jeden — i to chciałbym, żeby był dopiero po wygranej wojnie, a nie przed, bo takie są tradycje polskie — a więc mieć przystosowane szkolnictwo do tego, by mieć po prostu dobrych podporuczników i potem ich doszkalać w miarę potrzeb? Jestem za tym drugim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-164.19" who="#BronisławKomorowski">Wyznaczenie dolnej granicy wieku, jeśli chodzi o stopień. To jest problem zatkania szans na kariery dowódcze. Brak reformy struktury kadrowej sił zbrojnych jest jednym z głównych źródeł zablokowania karier osobistych żołnierzy, szczególnie młodszej kadry. Jeżeli ktoś dobrze życzy wojsku, jeżeli ktoś życzy normalnych karier dzisiaj kończącym szkoły oficerskie czy rozpoczynającym swoje kariery dowódcze żołnierzom, to musi poprzeć reformę kadrową, w przeciwnym bowiem razie będziemy mieli problem starzenia się kadry, sfrustrowania kadry pozbawionej możliwości realnego wzrostu i zdobywania coraz to wyższych funkcji, także większej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-164.20" who="#BronisławKomorowski">Problem ograniczenia prawa obywateli - pojawiło się to w kilku wypowiedziach. Pani poseł Liszcz zgłosiła tutaj cały szereg zastrzeżeń. Proszę państwa, wojsko to nie jest jednak praca, to jest służba. I nie może być tak, że się mówi, iż żołnierz służy tylko wtedy, kiedy z tego tytułu mają go spotkać pewne korzyści. Trzeba mówić, że żołnierz służy, i za tym idą nie tylko pewne korzyści, na przykład w systemie płacowym, w systemie zabezpieczenia mieszkaniowego, w systemie emerytalnym, ale za tym idą także pewne ograniczenia. Te ograniczenia prawa obywatelskiego to jest ograniczenie prawa do funkcjonowania w partiach politycznych, uczestniczenia w polityce. Te ograniczenia to jest właśnie dyspozycyjność. Pani Teresa Liszcz mówiła o tym, że to straszna rzecz, że dowódcy wysyłają żołnierzy na delegacje, nie pytając ich o zgodę, a my nie chcemy dać im uprawnienia do występowania z protestem do Naczelnego Sądu Administracyjnego na tego rodzaju decyzje. No, wojsko to nie jest sanatorium ani sierociniec. Są potrzeby sił zbrojnych i w moim przekonaniu one powinny decydować o tym, jak funkcjonuje stworzony system prawa, pod tym kątem. Oczywiście w maksymalnym stopniu trzeba szukać możliwości ograniczenia dotkliwości tej służby, ale nie likwidując pełnej dyspozycyjności, pełnej dyscypliny i innych cech ważnych w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-164.21" who="#BronisławKomorowski">Parę osób tutaj wspominało o kwestiach związanych z kobietami w wojsku. Proszę państwa, ja się nie mogę zgodzić na stwierdzenie, że to jest niehumanitarne, jeżeli kandydatkę do służby wojskowej w przypadku zajścia w ciążę zobowiązuje się do odejścia ze służby kandydackiej. Kandydatka to jest osoba, która jest w szkole oficerskiej. W armiach najbardziej, że tak powiem, demokratycznych krajów ta sprawa jest egzekwowana w sposób niesłychanie twardy, bowiem wraz z otwarciem wojska dla służby zawodowej kobiet muszą być tworzone bariery oznaczające, że jednak będzie pierwszeństwo właśnie potrzeb sił zbrojnych. W armii amerykańskiej, którą często się daje za przykład, jest tak, że już nie kandydatka, tylko kobieta żołnierz, która jest żołnierzem służby czynnej, służby zawodowej, podpisuje przedtem cyrograf, że w przypadku urodzenia dziecka rezygnuje z praw rodzicielskich, i musi wskazać, na czyją rzecz. Chodzi o to, aby było zagwarantowane pierwszeństwo potrzeby służby.</u>
          <u xml:id="u-164.22" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: To by pomogło tendencjom pacyfistycznym.)</u>
          <u xml:id="u-164.23" who="#BronisławKomorowski">Nie można zamieniać armii w przytułek dla różnych osób, które będą szukały możliwości zajścia w ciążę, wychowania dziecka tylko i wyłącznie w oparciu o strukturę sił zbrojnych. Łatwo to sobie wyobrazić w przypadku prawa polskiego - pani zachodzi w ciążę, następnie rodzi dziecko, jest urlop macierzyński, potem urlop wychowawczy, zachodzi w ciążę drugi raz i tak przez parę lat, a potem przechodzi na wcześniejszą emeryturę. W moim przekonaniu jest tu po prostu potrzeba dokonania wyboru. Albo się idzie do wojska, albo się szuka innych możliwości. A pójście do wojska musi oznaczać pewne ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-164.24" who="#BronisławKomorowski">Pani poseł Zakrzewska poruszyła sprawę ważną, jaką jest kwestia skutków dla żołnierza służby czynnej uczestniczenia w działalności politycznej, jaką są wybory. Tu też, w moim przekonaniu, myśmy swego czasu przyjęli, że tak powiem, bardzo miękkie rozwiązanie, to znaczy zapisy obowiązujące są takie, że jeśli żołnierz zostanie wybrany, to wtedy przechodzi w stan nieczynny, a jeżeli mu się nie uda, to wraca do wojska. I odwrotnie, jeżeli z kolei zakończy swoją karierę polityczną, to też wraca do wojska, „odwiesza się” itd. Tego się naprawdę z apolitycznością sił zbrojnych nie da pogodzić, bo trudno uwierzyć w to, że powiązania polityczne znikły albo wraz z nieudanym startem w wyborach, albo wraz z zakończeniem kadencji parlamentu. I to także jest problem, który musi być poważnie rozważony. Ja bym tu może był zwolennikiem dosyć radykalnych rozwiązań, które obowiązują w większości armii krajów demokratycznych. Sądzę, że skoro posłowie to poruszyli, to jest nadzieja na wspólną pracę w komisji.</u>
          <u xml:id="u-164.25" who="#BronisławKomorowski">O sprawie tych kobiet w ciąży, kandydatek mówił też pan poseł Sieńko.</u>
          <u xml:id="u-164.26" who="#BronisławKomorowski">Tu pan poseł Sieńko dobrze postawił sprawę. Zasada: najpierw kwalifikacje, a potem awans. U nas wola dowódcy rozstrzyga często o tym, że ktoś awansuje, i mniej zależy od samego oficera, dowódca wysyła oficera na taki czy inny kurs i jest to efekt systemu rozwiniętego szkolnictwa wojskowego. W pełni się z panem posłem zgadzam, tyle że trochę inne wnioski wyciągam. Uważam, że trzeba właśnie postawić na upodmiotowienie żołnierza, od niego ma zależeć decyzja, czy chce awansować, a jeśli chce, to musi dokonać wyboru, że chce iść, zdobywać kwalifikacje i doświadczenie, które przed nim otworzą szansę, nie gwarancję, szansę na dalsze trwanie w służbie wojskowej i dalszy rozwój dowódczy. U nas jest tak, że często za tego człowieka decyduje dowódca, bo najpierw powierza mu się stanowisko, a potem musi się, że tak powiem, podciągnąć w sensie kwalifikacji. W moim przekonaniu jest to niedobre.</u>
          <u xml:id="u-164.27" who="#BronisławKomorowski">Jeszcze pan poseł Osnowski: potrzeba pieniędzy dla armii. W pełni się zgadzam i proponuję, żebyśmy to razem mówili głośno i w komisji, i w parlamencie, bo oczywiście bez pieniędzy trudno reformować siły zbrojne.</u>
          <u xml:id="u-164.28" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Gargaś postawił pytanie, dotyczące różnicy między uzasadnieniem do ustawy, jeśli chodzi o skutki finansowe, a zarządzeniem. Jest to problem, który muszę sam dokładnie prześledzić, bo nie jestem w pełni autorem tej ustawy. Dostałem informację, że zwiększenie wydatków na uposażenie żołnierzy, to około 250 mln zł i liczba ta wynika z oszczędności, które mają być uzyskane w wyniku etatyzacji. Jak rozumiem, przewiduje się wzrost pensji o około 3%, natomiast, skąd się wzięło te 350 w zarządzeniu, jako żywo, nie wiem, zbadam, nie będę pana posła wprowadzał w błąd i poinformuję, a sam chcę też wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-164.29" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Głowacki, przemawiający w imieniu AWS, postawił problem równie istotny. Chodzi o możliwość przeciągania czasu czy możliwość służby poza siłami zbrojnymi aż do roku 2008. Jest to problem poważny, rozumiem, że posłowie na to zwrócili uwagę. Zapewne państwo zauważyli, że w ustawie jest propozycja, by we wszystkich innych strukturach poza siłami zbrojnymi żołnierze mogli służyć tylko do roku 2003, a żołnierze pełniący służbę w administracji państwowej - do 2008. Rozumiem, że pan poseł Głowacki stawia problem równości szans i praw wszystkich żołnierzy. Jestem otwarty na rozwiązania proponowane przez posłów i myślę, że będzie czas na dyskusję o tym zagadnieniu w komisji.</u>
          <u xml:id="u-164.30" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Misztal pyta, czy pracownicy odchodzący ze służby będą mieli zatrudnienie. Panie pośle, to jest właśnie tak, że oni nie są pracownikami, tylko służą. Z tego tytułu nie mają gwarancji zatrudnienia, tylko otrzymują wcześniejszą emeryturę, mają system odpraw dla odchodzących z wojska, mogą zatrzymać mieszkanie i powinni mieć, w moim przekonaniu, większą szansę na uzyskanie przekwalifikowania.</u>
          <u xml:id="u-164.31" who="#BronisławKomorowski">Nie bardzo rozumiem, co pan poseł miał na myśli, pytając o dotkliwość służby w kompanii reprezentacyjnej. Ja bym wskazał wiele innych miejsc w wojsku, gdzie służba jest o wiele bardziej dotkliwa. Rozumiem, że tu przemawia przez pana posła sympatia do kompanii reprezentacyjnej, którą podzielam i z której się bardzo cieszę.</u>
          <u xml:id="u-164.32" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Nowaczyk pyta o warunki życia, deklaracje. Deklaracje, rozumiem, są rzeczą łatwą, trudniej oczywiście z gwarancjami ich wykonania. Ale skoro pan poseł Nowaczyk pyta, czy w wyniku tej deklaracji - to jest chyba art. 2 ustawy, który mówi, że państwo zapewni godne warunki życia kadrze - żołnierze będą lepiej zabezpieczeni niż w PRL i w NATO, to ja, panie pośle, odpowiem, że właśnie tego rodzaju deklaracje były powszechnością w PRL, a w PRL nie było godnych warunków życia, bo ja nie uznaję za godne warunków życia oficera, jeżeli dostaje on z łaski talon na samochód albo przydziałów pralki czy lodówki. Godne warunki życia polegają na tym, że pan oficer może sobie pójść kupić samochód, pójść kupić lodówkę, kupić pralkę, a nie dostać ją w drodze łaski i wielkiego wyróżnienia. Widzę tu więc pewien postęp i myślę, że on będzie dalej trwał.</u>
          <u xml:id="u-164.33" who="#BronisławKomorowski">Natomiast jest kwestią ważną, czy możemy się równać ze standardami życia państw natowskich. Proszę państwa, Niemcy mają większą ilość pieniędzy z tytułu podziału produktu krajowego brutto na głowę mieszkańca - 10 razy więcej. No i powinniśmy ich gonić. Jednak długo jeszcze nie będzie tak, żebyśmy mogli ich dogonić. I to będzie oczywiście skutkowało przez wiele lat. Możemy, proszę państwa, pisać zbiorowe zażalenie do Pana Boga, że Polska dzisiaj goni te kraje, które przed wojną były za nami, takie jak Grecja, Portugalia czy Hiszpania. Cieszmy się z tego, że je powoli gonimy i doganiamy. To za parę lat się stanie faktem i dopiero wtedy będziemy mogli z pełną odpowiedzialnością pytać o to, czy możemy się równać z krajami NATO także w zakresie finansowania, uposażeń i innych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-164.34" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł pyta, dlaczego nie generał armii, tylko generał. Nie wiem. Prawdę powiedziawszy, nie wiem; domyślam się jedynie, że pewnie autorzy chcieli uniknąć prostego skojarzenia - generał armii występuje tylko i wyłącznie w armiach postradzieckich, czyli to jest produkt tradycji armii radzieckiej, a nie sądzę, żebyśmy chcieli nawiązywać do tych wzorców.</u>
          <u xml:id="u-164.35" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Zapałowski pyta: Dlaczego nie marszałek? Pan poseł przywiązuje wagę do polskiej tradycji, powiem więc panu, panie pośle: W tradycji polskiej marszałkiem zostawało się po wygranej wojnie albo przynajmniej kampanii. Wojny nikt nie chce; nie śpieszmy się z tworzeniem tytułu marszałka.</u>
          <u xml:id="u-164.36" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Stanibuła: Służba kontraktowa od 5 do 7 lat. Czy warto zwiększać stabilizację służby, od razu dając umowy na tak długą służbę kontraktową? No, kij ma dwa końce. Z jednej strony stabilizacja może oznaczać większą profesjonalność i lepszą służbę, ale z drugiej strony kontrakt ma to do siebie, że jak się z kimś podpisze umowę, to potem trudno się z nim rozstać. W większości krajów są jednak krótsze kontrakty. Dzisiaj miałem rozmowę z szefem sztabu armii portugalskiej; wprowadzają 2-letnie kontrakty. Jest to więc kwestia wyboru między pewną elastycznością a stabilizacją.</u>
          <u xml:id="u-164.37" who="#BronisławKomorowski">Czy przeprowadzamy eksperyment w postaci redukcji, wyrzucania żołnierzy na bruk? O tym już mówiłem. Nie ma mowy o żadnym wyrzucaniu na bruk, bo stworzyliśmy dla armii, na miarę możliwości państwa polskiego, system wcześniejszych emerytur, które są tą liną asekuracyjną, którą kadra ma. Nie wszystkie grupy zawodowe taką linę posiadają. To jest możliwość odejścia z mieszkaniem, a także system odpraw wypłacanych w wypadku odejścia. W moim przekonaniu dobrze by było uzbroić kadrę w łatwiejsze poruszanie się na rynku pracy cywilnej. To jest kwestia przezwyciężenia skutków systemu szkolnictwa wojskowego, bo żołnierzy w Polsce szkoliło się tylko i wyłącznie do rzemiosła żołnierskiego, a w mniejszym stopniu kształtowało się w nich wiedzę, umiejętności przydatne na rynku pracy. To jest różnica między znaczną częścią szkolnictwa wojskowego zachodniej Europy i Polski. Oczywiście redukcja nie jest rzeczą przyjemną, ale można jej negatywne skutki osłabiać. I to robimy.</u>
          <u xml:id="u-164.38" who="#BronisławKomorowski">Pytanie o związki zawodowe w wojsku. Nie, panie pośle, nie uważam, żeby to oznaczało poważne naruszenie praw wynikających z konstytucji itd. Nie. Związki zawodowe w wojsku bywają w bardzo niewielu armiach świata. Na ogół jednak pełnią funkcję nie stricte związku zawodowego, lecz jakby reprezentacji, tak jak u nas izby lekarskie czy izby rzemieślnicze itd. To jest raczej tak ujęte. W moim przekonaniu jest tak, że zapadła decyzja: w 1989 r. związek zawodowy „Solidarność” chciał zakładać związki w wojsku, wtedy wszyscy mówili, że nie wolno, bo apolityczność wojska będzie nadwerężona. Proponowałbym, by tego nie zmieniać. Dobrze by było, żeby siły polityczne nie zmieniały argumentacji w zależności od tego, gdzie kto siedzi i gdzie będzie siedział w przyszłości - bo dopiero wtedy możemy zafundować wojsku znaczne trudności.</u>
          <u xml:id="u-164.39" who="#BronisławKomorowski">Uwaga, aby przed zwolnieniem były trzy propozycje pracy. To byłby ogromny luksus. Rozumiem, że pan poseł się uśmiecha w tej chwili i ma świadomość, że tego się po prostu nie da zrobić. Niestety, trzeba dokonywać trudniejszych wyborów, trzeba szukać dla kadry możliwości pracy. Muszę państwu powiedzieć, że w tym systemie rekonwersji można by na pewno wiele poprawić. Z jednej strony wielu wojskowych po zakończeniu służby nie ma pracy, ale wiele firm szuka wojskowych, bo dysponują oni takimi cechami, jak umiejętność kierowania zespołami ludzkimi, większe zdyscyplinowanie. Firmy poszukujące takich pracowników mają kłopoty z trafieniem do odpowiednich ludzi. W systemie rekonwersji w moim przekonaniu można sporo poprawić i wtedy może też lepsze będzie wykorzystanie wartościowych ludzi na rynku pracy. Wojskowi poza wojskiem - pan poseł Sieńko też o to pytał.</u>
          <u xml:id="u-164.40" who="#BronisławKomorowski">Tak więc, proszę państwa, to tyle mógłbym udzielić odpowiedzi. Na resztę, jeżeli państwo nie będą mieli teraz pytań, postaram się odpowiedzieć na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JanKról">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, zawarty w druku nr 2007, do Komisji Obrony Narodowej w celu rozpatrzenia i przedłożenia sprawozdania w terminie umożliwiającym rozpatrzenie go na posiedzeniu Sejmu w dniach 28 i 29 sierpnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#JanKról">Ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 46 do godz. 17 min 06)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 14. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Włodarczyk, Ruch Odbudowy Polski - Porozumienie Centrum, zadaje pytanie w sprawie procesu prywatyzacji PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedzi - z upoważnienia prezesa Rady Ministrów - udzieli szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan minister Maciej Musiał oraz podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan minister Jacek Ambroziak.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Wojciecha Włodarczyka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WojciechWłodarczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WojciechWłodarczyk">Chcę przypomnieć na wstępie, że sprawa ministra Wąsacza ma już długą historię. W 1998 r. był postawiony wniosek o wotum nieufności, w 1999 r. proces prywatyzacji był powszechnie krytykowany. Dotyczyło to Domów Towarowych „Centrum”, przejęcia kontroli nad sektorem bankowym przez kapitał zagraniczny - takich zarzutów było bardzo dużo. Ostatnio wiele mówiło się o prywatyzacji PZU, która miała być prowadzona niezgodnie z założeniami i niezgodnie z prawem. W związku z tym chcę zadać dwa pytania. Chciałbym się dowiedzieć, kiedy pan premier podejmie działania w związku z ustaleniem przez sejmową podkomisję, że minister skarbu państwa w czasie procesu prywatyzacji PZU SA nie zachował należytej dbałości o interes skarbu państwa i sprzedał 30% akcji spółki PZU SA, niejako wraz z możliwością kontroli nad dalszym procesem prywatyzacji PZU SA, za cenę ofertową 30% akcji. Minister skarbu państwa sprzedał faktycznie więcej akcji spółki PZU SA niż wyraziła na to zgodę Rada Ministrów, przekraczając tym samym jej postanowienia. To cytat wprost z ostatniego dezyderatu nr 13 Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, który został uchwalony na posiedzeniu w dniu 29 czerwca 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WojciechWłodarczyk">I drugie pytanie. Proszę o wyjaśnienie, dlaczego minister skarbu państwa pan Emil Wąsacz próbował zmieniać proces prywatyzacji PZU, skoro Sejm 10 maja 2000 r. podjął uchwałę wstrzymującą proces prywatyzacji. Przykładem może być tu wniosek ministra skarbu, kilkakrotnie w tej sprawie składany na posiedzeniu Rady Ministrów, czterokrotnie chyba odrzucany. Chciałbym się dowiedzieć w związku z tak karygodnym naruszaniem postanowień przez pana ministra Wąsacza, jakie są decyzje i co pan premier ma zamiar w tej sprawie uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedzi na zadane pytanie udzieli szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan minister Maciej Musiał.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Chciał nie chciał, ale musiał.)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister nazywa się tylko Musiał, nie musi odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MaciejMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Włodarczyk skierował do prezesa Rady Ministrów dwa pytania. Pytanie pierwsze: Kiedy podejmie pan prezes Rady Ministrów działania w związku z ustaleniem przez sejmową podkomisję, że minister skarbu państwa w czasie procesu prywatyzacji PZU SA nie zachował należytej dbałości o interes państwa?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MaciejMusiał">I pytanie drugie - dlaczego pan minister skarbu państwa Emil Wąsacz próbował zmieniać proces prywatyzacji PZU, skoro Sejm w dniu 10 maja 2000 r. podjął uchwałę wstrzymującą proces prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MaciejMusiał">Prezes Rady Ministrów upoważnił mnie do udzielenia odpowiedzi na pierwsze z tych pytań. Odpowiedzi na drugie z tych pytań udzieli, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, pan Jacek Ambroziak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#MaciejMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 30 czerwca br. Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji uchwaliła dezyderat nr 13, skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie prywatyzacji PZU SA. Pan premier podjął działania w celu rozpoznania wniosków zawartych w powyższym dezyderacie z zamiarem udzielenia odpowiedzi w regulaminowym terminie 30 dni. Odpowiadając na pytanie pana posła, powiem, że najdalej w tym właśnie terminie prezes Rady Ministrów podejmie stosowane działania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Jacka Ambroziaka o udzielenie odpowiedzi dodatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JacekAmbroziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na pytanie pana posła Wojciecha Włodarczyka wyjaśniam, że minister skarbu państwa wykonuje decyzję Rady Ministrów określającą strategię prywatyzacji PZU SA. Prowadzi proces prywatyzacji PZU SA zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa oraz decyzją Rady Ministrów i dołożył wszelkich starań, aby wszechstronnie zabezpieczyć interesy skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JacekAmbroziak">Sprzedaż 30% akcji PZU SA odbyła się na podstawie przepisów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie szczegółowego trybu zbywania akcji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JacekAmbroziak">Minister skarbu państwa, realizując proces prywatyzacji PZU SA, nie przekroczył upoważnienia zawartego w decyzji Rady Ministrów z dnia 18 marca 1999 r. Rada Ministrów wyraziła na podstawie art. 1a ust. 2 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji zgodę na prywatyzację Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA oraz zaakceptowała strategię prywatyzacji obejmującą sprzedaż pakietu 30% akcji spółki w trybie publicznego zaproszenia do rokowań inwestorowi branżowemu lub grupie inwestorów zawierających inwestora branżowego oraz sprzedaż pozostałego w rękach skarbu państwa pakietu akcji w trybie art. 33 tejże ustawy, tj. w ofercie publicznej, nie później niż w 2001 r. Minister skarbu państwa, sprzedając 30% akcji PZU SA grupie inwestorów zawierających inwestora branżowego, wykonał więc decyzję Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#JacekAmbroziak">Skarb Państwa nie utracił kontroli właścicielskiej nad Powszechnym Zakładem Ubezpieczeń SA, wykonując prawa z większościowego pakietu akcji spółki należących obecnie do skarbu państwa. Minister skarbu państwa sprawuje nadzór właścicielski nad PZU zgodnie z przepisami Kodeksu handlowego oraz postanowieniem umowy zbycia 30% akcji PZU na rzecz konsorcjum Eureko BV i BIG Banku Gdańskiego SA.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#JacekAmbroziak">Minister Skarbu Państwa miał obowiązek wykonania decyzji Rady Ministrów, czyli pozyskania inwestora branżowego dla PZU SA, inwestora, który wzmocni spółkę, zdynamizuje i ukierunkuje jej rozwój, przyczyni się do wzrostu jej wartości, dzięki czemu skarb państwa zmaksymalizuje cenę akcji w ofercie publicznej.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#JacekAmbroziak">Rola inwestora branżowego jest zasadniczo odmienna od roli pasywnego inwestora instytucjonalnego, który biernie oczekuje na wzrost wartości akcji spółki. Decyzja Rady Ministrów jednoznacznie określiła, że inwestorem w PZU SA ma zostać inwestor branżowy. Konsorcjum, jako inwestor strategiczny, wzięło na siebie odpowiedzialność za przyszły rozwój PZU. W związku z powyższym zobowiązało się do zrealizowania planu rozwoju spółki - to jest załącznik do umowy sprzedaży 30% akcji - co może przyczynić się do wzrostu wartości PZU.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#JacekAmbroziak">Inwestorzy podjęli też szereg innych długoterminowych zobowiązań na rzecz rozwoju spółki, ugruntowania jej pozycji konkurencyjnej w ramach dotychczasowej, jak i nowej działalności po udostępnieniu rozwiązań technicznych, technologicznych, organizacyjnych, na przykład dostarczanie licencji, technologii informatycznych know-how oraz innych rozwiązań koniecznych do realizowania programów spółki. Konsorcjum, jako inwestor branżowy, zobowiązało się przez 5 lat nie sprzedawać akcji PZU SA, bez względu na sytuację na rynku. Natomiast inwestor pasywny ma możliwość zbycia akcji w każdym dogodnym dla siebie momencie.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#JacekAmbroziak">Ryzyko wynikające z ograniczenia rozporządzania akcjami spółki, jak również realizacja programu rozwoju przez inwestora branżowego musi się faktycznie wiązać z uzyskaniem wpływów na zarządzanie spółką i konsorcjum w trakcie rokowań wielokrotnie podnosiło ten fakt. Uzyskało ono ograniczony wpływ na zarządzanie PZU, aby mogło realizować cele określone w umowie. Konsorcjum, jako inwestor branżowy w spółce, ma prawo rekomendowania 4 członków rady nadzorczej. Należy jednak podkreślić fakt, że skarb państwa w pełni kontroluje sytuację w PZU SA, ponieważ konsorcjum nie ma możliwości podjęcia żadnej strategicznej decyzji bez zgody skarbu państwa. Konsorcjum Eureko BV i BIG Banku Gdańskiego SA nie przejęło kontroli nad PZU SA, ponieważ umowa oraz statut PZU SA aż do czasu złożenia oferty publicznej na pozostałe akcje przewidują następujące zasady zarządzania spółką:</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#JacekAmbroziak">- W skład rady nadzorczej wchodzi 4 członków rekomendowanych przez konsorcjum oraz 4 rekomendowanych przez skarb państwa, a przewodniczącym rady jest niezależny autorytet, obywatel Polski.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#JacekAmbroziak">- Odwołanie oraz powołanie przewodniczącego rady nadzorczej i prezesa zarządu wymaga zgody skarbu państwa i konsorcjum, a powoływanie i odwoływanie czy zawieszanie członków zarządu będzie zawsze możliwe, po uzyskaniu absolutnej większości 2/3 głosów całego składu rady nadzorczej. Każda zmiana w zarządzie wymaga więc uzyskania zgody skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#JacekAmbroziak">Jednocześnie podkreślić należy, że w przypadku niewywiązania się stron z podjętych w umowie zobowiązań, powyższe ustalenia nie będą obowiązywały. Skarb państwa zachował więc kontrolę nad organami spółki na poziomie walnego zgromadzenia akcjonariuszy, rady nadzorczej oraz zarządu PZU SA. Nie utracił więc wpływu na zarządzanie spółką, a minister skarbu państwa, prowadząc proces prywatyzacji, zachował kontrolę nad spółką i zabezpieczył interesy skarbu państwa poprzez zagwarantowanie kontroli działań w konsorcjum.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#JacekAmbroziak">Należy podkreślić, że w międzyczasie konsorcjum zwróciło się do skarbu państwa z propozycją nabycia dalszego pakietu akcji PZU SA. Tego rodzaju oferta skierowana przez inwestora branżowego musiała być przedstawiona Radzie Ministrów, chodziło o podjęcie decyzji. Nie było jednak tak, jak mówi poseł Włodarczyk, że cztero-, czy kilkukrotnie była składana oferta. Złożono jedną ofertę, był jeden wniosek ministra skarbu państwa do rozpoznania przez Radę Ministrów i jedna decyzja Rady Ministrów uznająca, że zostaną utrzymane pierwotne decyzje, co do sposobu prywatyzacji PZU. Niezłożenie informacji o woli oferenta byłoby naruszeniem umowy, na podstawie której oferent miał prawo do składania takich propozycji, które oczywiście Rada Ministrów mogła, ale nie musiała uwzględnić, co też zrobiła, utrzymując swój pierwotny plan prywatyzacji PZU. W dalszym ciągu obowiązuje więc decyzja Rady Ministrów z 1999 r. o sposobie prywatyzacji i będzie prowadzona prywatyzacja poprzez ofertę publiczną.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#JacekAmbroziak">Nawiązując do uchwały Sejmu, o której mówił pan poseł, pragnę zwrócić uwagę, że uchwała Sejmu RP z dnia 10 maja 2000 r. nie mówiła o wstrzymaniu procesów prywatyzacji m.in. banków i PZU SA. W § 2 uchwały Sejmu RP z dnia 10 maja w sprawie kierunków prywatyzacji PKO BP, BGŻ SA oraz PZU SA czytamy, że wobec licznych wątpliwości, co do działalności kierownictwa PZU SA w zakresie podejmowania inicjatyw gospodarczych, w tym wchodzenia do spółek oraz zamierzonej prywatyzacji, Sejm RP zwraca się do rządu RP, aby w terminie 3 miesięcy, licząc od daty podjęcia uchwały, przedłożył Sejmowi RP założenia całkowitej prywatyzacji PZU. Nie było to więc wstrzymanie tylko wezwanie do złożenia takiej informacji o sposobie prywatyzacji PZU. W związku z powyższym Rada Ministrów przedstawi Sejmowi RP stanowisko w tej sprawie w terminie, do którego zobowiązał ją Sejm. W związku z tym uważam, że działania Ministerstwa Skarbu Państwa i ministra skarbu państwa były zgodne nie tylko z przepisami prawa - bo opierały się na ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji - ale także zgodne z decyzjami Rady Ministrów, które zapadły w 1999 r., o sposobie prywatyzacji PZU. Minister skarbu państwa dokłada wszelkich starań, aby wykonać te wszystkie decyzje prawidłowo, by także prywatyzacja spółki zakończyła się sukcesem dla skarbu państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy są pytania dodatkowe? Są.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie posłanki i panowie posłowie zgłosili się do zadania pytań dodatkowych. Chciałbym zapytać, czy jeszcze ktoś chce się zapisać, oprócz tych, którzy się zgłosili wcześniej. Proszę bardzo o spisanie nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pana posła Wojciecha Włodarczyka proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WojciechWłodarczyk">Chciałbym przede wszystkim sprostować parę kwestii, które padły tutaj z mównicy sejmowej. Jednak było tak, że pan minister skarbu czterokrotnie wnosił pod obrady rządu akurat punkt dotyczący prywatyzacji i czterokrotnie w ostatniej chwili zdejmował ten punkt, wiedząc, że po prostu ta prywatyzacja w takiej postaci, jaką proponował, nie będzie dokonana.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WojciechWłodarczyk">Jeszcze jedno pytanie do reprezentanta kancelarii skarbu państwa. Skoro pan premier odpowie na dezyderat nr 13 komisji skarbu państwa, gdzie mowa jest m.in. o przywróceniu kontroli właścicielskiej Ministerstwa Skarbu Państwa, o przywróceniu statutowego zarządu spółki, to dlaczego w międzyczasie dokonuje się takich zmian, i to zmian, które moim zdaniem są sprzeczne z umową prywatyzacyjną PZU SA z 5 listopada 1999 r., gwałcą tę umowę, w której mówi się, że rada nadzorcza PZU składa się z 9 osób? Taki dziewięcioosobowy stan mieliśmy tylko w momencie wyboru nowego prezesa. I okazało się — mówię o tym na podstawie wywiadu nowego prezesa w „Gazecie Wyborczej” — że natychmiast potem mieliśmy już skład ośmioosobowy, który nie daje gwarancji pełnej kontroli skarbu państwa nad PZU SA. W ten sposób mamy do czynienia z wystawieniem na wielkie niebezpieczeństwo nie tylko samej firmy, ale przede wszystkim 60% rynku ubezpieczeniowego w Polsce i nas wszystkich, obywateli. To jest jawnie sprzeczne z interesem narodowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie posłanki i panowie posłowie, chciałbym przypomnieć, że poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, tak mówi regulamin.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pytanie pana posła Marka Olewińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekOlewiński">Mam pytanie do pana ministra Ambroziaka. Jak długo trwał proces przygotowania PZU do prywatyzacji? Proszę podać datę rozpoczęcia tego procesu. Kiedy dokonano wyceny firmy? Kiedy dokonano jej dokapitalizowania, a kiedy nastąpiła sprzedaż pakietu akcji? Dlaczego sprzedano 30% akcji, a uprawnień właścicielskich udzielono w 50%? Czy nie uważa pan, panie ministrze, że świadczy to o zaniżeniu przychodów z tej prywatyzacji, i to o kwotę w przybliżeniu około 2 mld zł? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Kałamaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZdzisławKałamaga">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ZdzisławKałamaga">Moje pytanie ma charakter fundamentalny, bo w sprawie PZU panuje - także po odpowiedzi pana ministra Ambroziaka - delikatnie mówiąc, szum informacyjny. Upór, z jakim minister Wąsacz usiłuje, często wbrew własnym słowom, utracić kontrolę nad PZU, jest godny podziwu. Pytam więc: Dlaczego skarb państwa, jako akcjonariusz PZU dysponujący 70% akcji, z taką determinacją usiłuje pomniejszyć swoje wpływy w spółce kontrolującej 60% polskiego rynku? To jest sprawa fundamentalna i na to pytanie powinniśmy otrzymać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#ZdzisławKałamaga">Jaki wpływ na cały pomysł prywatyzacyjny ministra Wąsacza mają czy miały zmiany składu zarządu PZU, podjęte już po tym, jak podczas posiedzenia Rady Ministrów pojawiły się problemy ze sprzedażą dalszych 20–25% akcji PZU firmie Eureko w trybie bezprzetargowym?</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#ZdzisławKałamaga">Jeszcze jedna sprawa. Proszę w paru zdaniach wyjaśnić istotę pomysłu ministra Wąsacza, to, na czym miałby polegać ten sukces - bo tak się o tym mówiło, że to ma być sukces - w przypadku sprzedaży firmie Eureko akcji PZU. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, wyjaśnił pan pewną socjotechnikę dotyczącą prywatyzacji PZU. Niestety, nie udało się panu osiągnąć jednego: nie rozwiało to tych podstawowych zarzutów braku dbałości o interes skarbu państwa, oczywiście przy tym procesie. Argumenty słyszeliśmy w pytaniu podstawowym i nie będę już do nich wracał. Ale chciałbym w związku z tym spytać, czy sprawa ta była i jest badana przez Najwyższą Izbę Kontroli, pod jakim kątem wyjaśniano sygnalizowane nieprawidłowości. Dobrze by było, panie marszałku, żeby w tym momencie, jeśli istnieje taka możliwość, zabrał głos przedstawiciel NIK, bo sądzę, że ta odpowiedź byłaby najbardziej miarodajna. To bowiem, co powiedział pan minister Ambroziak, że minister skarbu państwa nie przekroczył kompetencji i zabezpieczył interes skarbu państwa, brzmi trochę niepoważnie, dlatego że rząd nie może być sędzią we własnej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BronisławDankowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#BronisławDankowski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! To Sejm jest najwyższą władzą uchwałodawczą i ustawodawczą i właśnie dlatego podjął taką decyzję, nakazując jak gdyby wstrzymanie dalszej niewłaściwej prywatyzacji PZU, i ta decyzja na dzień dzisiejszy nie została odpowiednio wykonana. To minister skarbu państwa sprzedał faktycznie więcej spółki PZU niż wyraziła na to zgodę Rada Ministrów, przekraczając jej postanowienie. Proszę bardzo o wyjaśnienie tej bulwersującej opinię społeczną kwestii prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dowiedzieliśmy się, dlaczego ministerstwo nie przedstawiło nam szczegółowego planu prywatyzacji PZU, ale nadal nie wiemy, dlaczego nasz kraj, skarb państwa może stracić w wyniku takich zawirowanych, nieskoordynowanych działań firmę markową kontrolującą 60% naszego rynku w chwili, kiedy wchodzimy do Europy i powinniśmy wejść z markowymi firmami. Nie wiemy, co dalej z PZU, co np. z centralnym rejestrem pojazdów, który miał powstać w PZU i PZU miało go firmować. I nie wiemy, jak to się stało, że prezes Jamroży, który według ministra Wąsacza był odpowiedzialny za te zawirowania w PZU, za karę został prezesem Totalizatora Sportowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Cezary Stryjak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#CezaryStryjak">Panie Ministrze! Interesuje mnie aspekt prawny tej sprawy. Czy zgadza się pan z opinią, że pan minister Wąsacz sprzedał PZU niezgodnie z kierunkową uchwałą Sejmu, a mam na myśli tutaj kontekst zachowania narodowego charakteru tej instytucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#BogdanLewandowski">Pierwsze pytanie do pana ministra Musioła. Panie ministrze, czy w świetle odpowiedzi, której udzielił pan minister Ambroziak, należy uznać, że osobą odpowiedzialną za sprzedaż akcji PZU SA jest pan premier Buzek, a nie minister Wąsacz?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#BogdanLewandowski">Drugie pytanie kieruję do pana ministra Ambroziaka. Czy rząd dysponuje, panie ministrze, jakąś strategią wobec rynku ubezpieczeń, czy też decyzja o sprzedaży akcji PZU jest wynikiem luki budżetowej i wyrazem pilnej potrzeby znalezienia środków na te 4 nieszczęsne reformy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WojciechNowaczyk">Panie Ministrze! Czy zgadza się pan z tym, że pan minister Wąsacz w związku z decyzjami, które podejmuje, może przejść do historii jako ten, który wyprzedaje srebra rodowe, najlepsze gałęzie naszego przemysłu po to, żebyśmy byli potem biedni? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Z zainteresowaniem wysłuchałem informacji, że dołożono wszelkich starań, aby zabezpieczyć, i to wszechstronnie, interes państwa. Czy możemy nadal liczyć na taką samą konsekwencję?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanKulas">Kolejne pytanie. Czy obywatele mogą być pewni, przekonani, że sprawy w PZU idą w dobrym kierunku, czy są powody do przewidywania jakichkolwiek tutaj zagrożeń? Jako poseł ziemi gdańskiej, pomorskiej chciałbym zapytać o rolę i miejsce BIG Banku Gdańskiego SA w sprzedaży tej części akcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#StanisławŻelichowski">Decyzje pan ministra Wąsacza można porównać do numerów totolotka - co siódma mniej więcej jest trafna. I nie chciałbym, żeby pan minister był konsekwentny, jak mówił przed chwilą pan poseł Kulas, i działał w takim samym kierunku, bo to jest fatalne dla społeczeństwa. Gdybyśmy oceniali sprawę w kategoriach opozycja-koalicja, to dla opozycji taki minister jest wspaniały, tylko że kraj nam się przy okazji wali. W związku z tym jest pytanie, czy pan premier musi koniecznie czekać te regulaminowe 30 dni na podjęcie decyzji, do których zobowiązuje pana premiera decyzja komisji parlamentarnej? Czy w tej sytuacji, kiedy któraś z kolei decyzja jest fatalna w skutkach dla kraju, pan premier nie powinien podjąć tej decyzji szybciej, nie czekając 30 dni? Jak pan minister sądzi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#GrzegorzWoźny">Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie do pana ministra Ambroziaka. Powiedział pan, że decyzje dotyczące strategii prywatyzacji podejmuje Rada Ministrów. Mam pytanie, czy Rada Ministrów kontroluje realizację i wyniki prywatyzacji? Czy decyzja w sprawie prywatyzacji w 1999 r. PZU jest realizowana zgodnie z przyjętymi wtedy założeniami?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#GrzegorzWoźny">Drugie pytanie mam do pana ministra Musiała. Czy ktoś w rządzie wyliczył, a może, na zlecenie pana premiera, Najwyższa Izba Kontroli wyliczyła, to byłaby najbardziej rzetelna informacja, ile kosztuje podatników prywatyzacja prowadzona przez pana ministra Wąsacza? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RyszardZbrzyzny">Chciałem się zapytać, czym się kierowano, powołując na prezesa Zarządu PZU SA pana Zdrzałkę, który nie ma żadnych doświadczeń w działalności ubezpieczeniowej? Przypomnę, że jest on odwołanym przed paru miesiącami wiceprezesem PKO SA, co oczywiście nie ma nic wspólnego z sektorem ubezpieczeniowym. Czy nie jest tak, że doświadczenia pana Zdrzałki w prowadzeniu Rady Nadzorczej KGHM „Polska Miedź” SA będą wykorzystane w PZU SA, doświadczenia polegające na wyprowadzeniu ogromnych kwot do prywatnych interesów, przypomnę tutaj - myślę, że aferalną - inwestycje pn. Telewizja Familijna, która kosztuje skarb państwa, w wyniku takich zakulisowych rozgrywek, 52 mln zł? Myślę więc, że chodzi tutaj o to, żeby pan Zdrzałka podobne przedsięwzięcie przeprowadził w PZU SA. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BogdanPęk">Pytanie do pana ministra Ambroziaka. Panie ministrze, lista grzechów pana ministra Wąsacza jest bardzo długa i świetnie udokumentowana, m.in. są to Domy Towarowe Centrum, które w normalnym demokratycznym systemie powinny wystarczyć do zdymisjonowania ministra. Niech pan powie, jakie jest pana osobiste zdanie? Co jeszcze wstrzymuje pana premiera Buzka, który tym samym bierze na siebie osobistą odpowiedzialność za dokonania dzielnego pana ministra? Dlaczego, w obliczu tych wszystkich zarzutów i dezyderatu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, podjętego w większości głosami koalicji rządzącej, utrzymuje pana ministra na stanowisku? W takiej sytuacji podejmiemy chyba wniosek o odwołanie premiera Buzka i ma on, moim zdaniem, poważne szanse powodzenia, jeżeli sytuacja będzie tak wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#BogdanPęk">Drugie pytanie. Pani minister Alicja Kornasiewicz, sekretarz stanu w tym ministerstwie, z tego co wiem, jest nadal sekretarzem stanu desygnowanym przez Unię Wolności. Jest ona współodpowiedzialna za prywatyzację sektora bankowego, w tym także PZU. Dlaczego jest ona jeszcze na tym stanowisku? Czy złożyła dymisję, zgodnie z tym, co zapowiadali mocodawcy z Unii Wolności, czy nie? Czy ma jeszcze jakieś ważne zadania do wykonania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JózefGruszka">Pytanie do pana ministra Ambroziaka. Panie ministrze, dlaczego rząd ciągle chce ogromnej minimalizacji dochodów wynikających z jednorazowej sprzedaży akcji, przedkładając ją nad dochód wynikający z funkcjonowania takiego ogromnego ubezpieczyciela, jakim jest PZU, mającego w ręku cały kapitał? Czy to nie jest przypadkiem tak, że deklarujemy, iż idziemy w kierunku gospodarki kapitalistycznej, a wstydzimy się trzymania kapitału w swoich rękach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZdzisławPodkański">Pytanie do pana ministra Ambroziaka. Czy minister skarbu bierze pod uwagę możliwość stworzenia polskiej grupy kapitałowej opartej na PZU, PKO BP, BGŻ? Chcę zaznaczyć, że jest to ostatnia, jedyna szansa na tego typu rozwiązanie, które dawałoby rządowi Rzeczypospolitej Polskiej możliwość kontroli na rynkach zarówno bankowym, jak i ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#ZdzisławPodkański">Drugie pytanie. Decyzją Rady Ministrów odrzucono ofertę konsorcjum, jeśli chodzi o zakup dalszych akcji. Moje pytanie brzmi: Jak to możliwe, że resort skarbu składa sprzeczne z uchwałami Sejmu wnioski na posiedzeniu Rady Ministrów? Czy departament prawny w tym ministerstwie jest departamentem niefunkcjonalnym? Czy zaniechano współpracy resortu z Sejmem, poprzez ustanowienie podsekretarza stanu, odpowiedzialnego za przebieg tej współpracy na styku resort - Sejm, czy też wynika to z dziwnego uporu pana ministra Wąsacza?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#ZdzisławPodkański">I trzecie pytanie. Skoro 1/3 akcji jest w rękach konsorcjum, dlaczego rząd oddaje 2/3 miejsc w radzie nadzorczej; przy zapisie, że decyduje się większością 2/3 głosów? Inny zapis mówi, że to wymaga zgody zarządu. W związku z tym drugie pytanie: Czy należy rozumieć, że niezależnie od tego, czy będzie 2/3, czy nie, dodatkowo jeszcze rząd musi wyrazić zgodę na tego typu decyzje podejmowane w sprawie zarządu i jego odwołania przez radę nadzorczą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku, pozwolę sobie podzielić się powszechną opinią, zgodnie z którą ten sposób prywatyzacji jest mocno krytykowany przez społeczeństwo. Mam jednak takie pytanie: Czy interes społeczeństwa rzeczywiście został właściwie zabezpieczony? Pan minister stwierdził bowiem, że interes skarbu państwa jest właściwie zabezpieczony. A co przeszkadzało, i w tym przypadku, i w innych, przystąpić do przetargu, a nie do wyboru ofert, skoro w wielu materiałach jest już opisane to, że dochodzi do uzgodnienia między tzw. inwestorem strategicznym a urzędnikiem podejmującym decyzje?</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StanisławKalemba">Nasuwa się jeszcze jedna uwaga. Ubolewamy dzisiaj nad tym procesem. Można tu zadać pytanie, dlaczego zabrakło większości w Sejmie, żeby powołać komisję śledczą do wyjaśnienia całej sprawy; i proszę sobie przypomnieć, jak kto głosował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jako ostatni pan poseł Ryszard Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RyszardBrejza">Czy ministerstwo, panie ministrze, dysponuje aktualnym rachunkiem ekonomicznym dotychczasowego procesu prywatyzacji PZU SA? To pierwsze pytanie. I drugie: Kto personalnie odpowiada w ministerstwie za proces prywatyzacji PZU SA? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze pan minister Maciej Musiał.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym tylko poinformować, że w regulaminowym czasie zadawania pytań zmieścili się panowie posłowie Marek Olewiński, Cezary Stryjak, Bogdan Lewandowski, Wojciech Nowaczyk, Jan Kulas, Józef Gruszka i pan poseł Brejza. Dziękuję panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MaciejMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania panów posłów, chciałbym podkreślić, że prywatyzację prowadzi minister skarbu państwa i to minister ponosi cały czas konstytucyjną odpowiedzialność w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MaciejMusiał">W kwestii kosztów, chodzi o pytanie, ile kosztuje prywatyzacja prowadzona przez ministra skarbu państwa, mogę powiedzieć tylko tyle, że koszty prywatyzacji są zapisane w ustawie budżetowej, a zyski z prywatyzacji są wykazane w sprawozdaniu z wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MaciejMusiał">Na zakończenie chciałbym zapewnić, że nie jest w żadnej mierze intencją prezesa Rady Ministrów wyczerpanie 30-dniowego terminu udzielenia odpowiedzi na dezyderat nr 13. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana ministra Jacka Ambroziaka.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JacekAmbroziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając zbiorczo na te różne pytania, nie będę się ustosunkowywał oczywiście do spraw personalnych, to nie należy ani do zakresu moich obowiązków, ani nawet nie wypada. Nie odpowiem zatem tutaj na pytania pana posła Pęka.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JacekAmbroziak">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na takie daty. Decyzja o podjęciu prywatyzacji zapadła w 1998 r., pierwsza decyzja. Wtedy wybrano doradcę prywatyzacyjnego, w drodze normalnych reguł wymaganych ustawą o zamówieniach publicznych, czyli przetargu itp. Doradca prywatyzacyjny po zaznajomieniu się z sytuacją PZU zwrócił uwagę Ministerstwu Skarbu Państwa na konieczność dokapitalizowania PZU, żeby poprawić jego kondycję finansową, jego jakość, a dzięki temu uzyskać odpowiednio większe dochody z prywatyzacji PZU. Następnie doradca zaproponował rozwiązania, w jaki sposób dokonać prywatyzacji PZU. Te rozwiązanie zostały przedstawione przez ministra skarbu państwa Radzie Ministrów i, jak mówiłem, Rada Ministrów w dniu 18 marca 1999 r. wyraziła zgodę na ten sposób prywatyzacji, jaki cały czas w PZU był dokonywany. Należy podkreślić, że złożona przez doradcę prywatyzacyjnego w dniu 24 sierpnia 1999 r. - już dawno po dokapitalizowaniu, panie pośle Olewiński - zaktualizowana wycena PZU SA, uwzględniająca dokapitalizowanie przez skarb państwa obligacjami zamiennymi na akcje Banku Handlowego w Warszawie SA, określiła wartość grupy PZU SA w przedziale 3950–4465 mln zł. W przypadku sprzedaży akcji PZU SA w ofercie publicznej widełki cenowe dla inwestorów giełdowych zostałyby określone na podstawie powyższej wyceny, bazującej na fundamentalnej analizie spółki PZU. Konsorcjum Eureko i BIG Banku za 30% akcji PZU SA, podkreślam, za 30%, oraz uprawnienia przyznane mu jako inwestorowi branżowemu zapłaciło ponad 3 mld zł. Oznacza to, że konsorcjum za uzyskane przy zakupie 30% akcji spółki i uprawnienia zapłaciło cenę zbliżoną do wartości transakcji całej sprzedaży grupy - za 30% - co stanowi właściwie około 200-procentową premię z tego tytułu. Nie było tutaj żadnych strat w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JacekAmbroziak">Jeżeli zaś chodzi o to, czy to było przeprowadzone zgodnie z przepisami prawa, to oczywiście, że tak. Ministerstwo Skarbu Państwa dokonało wyboru doradcy i później przy pomocy doradcy - oferentów, których zaprosiło do rokowań, inwestorów branżowych. Były różne składane oferty i to była oferta najkorzystniejsza. Wszystko przebiegało zgodnie z przepisami ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Czyli absolutnie nie można tu postawić zarzutu, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie dopełniło jakichś czynności czy łamało prawo. To nie odpowiada stanowi rzeczywistemu.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#JacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o te, nazwijmy to, ogólnofilozoficzno-społeczno i polityczne pytania — czy 60% akcji. PZU było w fatalnej sytuacji ekonomicznej, jak wszyscy wiemy. Dopiero dokapitalizowanie przez obligacje zamienne Banku Handlowego trochę jakby polepszyło sytuację finansową PZU. Mając jednak na uwadze, że w zasadzie za rok rynek ubezpieczeniowy w Polsce będzie całkowicie wolny, i mając na uwadze to, że mogą wejść i na pewno wejdą do polski olbrzymie koncerny ubezpieczeniowe, które zresztą już są, już istnieją, sytuacja taka, żeby dać PZU inwestora branżowego, była najkorzystniejsza dla PZU i dla branży, dlatego że zachowała jednak ta grupa w dalszym ciągu znaczącą pozycję. To była przemyślana decyzja. Niewątpliwie także, co pragnę podkreślić, wolny rynek ubezpieczeniowy zmieni sytuację PZU, ale to będzie już wiązało się ze współodpowiedzialnością inwestora branżowego. Jeżeli wejdzie PZU na giełdę, jak jest to planowane, to będzie to także sprawa akcjonariuszy PZU uczestniczących w ofercie publicznej, która zostanie udostępniona. Chcę także sprostować to, co powiedział pan Podkański. Nie ma tu utraty. Mamy po równo, po 50% w radzie nadzorczej. W obecnej radzie nadzorczej jest 4 przedstawicieli skarbu państwa. Są to wszystko urzędnicy Ministerstwa Skarbu Państwa, dyrektorzy Departamentu Strategicznego, Departamentu Prawnego, Departamentu Spraw Obronnych i jeszcze jednego departamentu, czyli fachowcy zajmujący się na co dzień sprawami prywatyzacyjnymi i mający obowiązek pilnowania interesów skarbu państwa. W dalszym ciągu mamy więc 4 swoich przedstawicieli i zgodnie z umową Eureko ma swoich 4 przedstawicieli. Do decyzji zaś wymagających 2/3 musi być zgoda. Przy zmianie zarządu potrzebna jest więc zgoda wszystkich stron, czyli bez zgody skarbu państwa zarząd nie mógłby być zmieniony. Tak więc mamy pełną kontrolę nad spółką. Pan może nie dosłyszał mojej odpowiedzi, gdy mówiłem o warunkach prawnych. Tutaj jest zachowana pełna kontrola.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#JacekAmbroziak">Mogę powiedzieć, że Departament Prawny każdą umowę nie tylko analizuje, ale i ocenia pod względem formalno-merytorycznym i przy tej umowie nie dostrzegł żadnych uchybień. Dlaczego wniosek w tej sprawie, o którym tu ciągle się mówi, został skierowany przez ministra skarbu? Minister skarbu miał obowiązek przedstawić i Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów, i Radzie Ministrów propozycję Eureko, które wystąpiło o zwiększenie swojego udziału w PZU, ponieważ ta propozycja mogła mieć wpływ na całokształt strategii prywatyzacji PZU, a także przyczynić się do zwiększenia przychodów z prywatyzacji. Istniała konieczność dokonania analizy przez członków Rady Ministrów i członkowie Rady Ministrów po analizie doszli do wniosku, że należy podtrzymać pierwotną część uchwały. Chcę zwrócić uwagę na to, że nieznane są ceny różnych akcji, nie wiadomo, jakie naprawdę będą notowania spółek, które są kierowane na giełdę. Nieraz szacunki są znacznie wyższe niż rzeczywiste zyski wynikające z reakcji giełdy, inwestorów, którzy występują na naszej giełdzie. Nie ma żadnej gwarancji, że giełda da najwyższe zyski. Ostatnio znacząca grupa telekomunikacyjna Netia weszła na giełdę i wcale nie osiągnęła wielkiego sukcesu. Uzyskiwane są bardzo różne wyniki. To zależy od analiz rynku, których dokonują inwestorzy mający zakupywać akcje. Niekoniecznie wobec tej szerokiej gamy instytucji ubezpieczeniowych w Polsce sytuacja giełdowa musi być bardzo korzystna, może być mniej korzystna. Ale taka jest decyzja Rady Ministrów i będzie ona wykonana, a efekty zobaczymy, gdy spółka wejdzie na giełdę. Wycena giełdowa będzie taka, jaką klienci giełdy, czyli inwestorzy, uznają za realną i właściwą. O tym należy zawsze pamiętać przy ocenie spółek kierowanych na giełdę. Występuje nieraz duży rozziew w szacunkach między różnymi analitykami oceniającymi wartość spółek kierowanych na giełdę. To tyle w skrócie tytułem odpowiedzi na te pytania. Dużo było pytań, ale o charakterze tak ogólnym, że nie dotyczyły one sprawy PZU i w związku z tym ograniczam się tylko do pytania, które zadał poseł Włodarczyk. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Pytałem o skład rady nadzorczej i nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, chwileczkę, zbierzemy tych, którzy nie uzyskali odpowiedzi. Pan poseł Zbrzyzny, pan poseł Podkański - pan poseł Żelichowski jest zapisany - pan poseł Lewandowski, pan poseł Brejza, pan poseł Woźny.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym tylko panom posłom przypomnieć, że powtarzacie pytania, na które nie uzyskaliście odpowiedzi. Nie ma innych dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Włodarczyk jako zadający pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WojciechWłodarczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WojciechWłodarczyk">Pytałem o radę nadzorczą, której skład został uszczuplony. Składać się powinna z 9 osób. Do czasu wyboru nowego prezesa przewodniczącą rady była pani dyrektor Anna Siejda, ale natychmiast złożyła dymisję i zdaje się, że ciągle skład jest ośmioosobowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławŻelichowski">Mam pytanie do pana ministra Musiała. Były pytania o koszty prywatyzacji, pan stwierdził, że koszty są po stronie wpływów czy zapisane w ustawie budżetowej, wydatki również, czyli wszystko w porządku. Panie ministrze, to nie jest tak, bo podam przykład. Jeżeli pan minister Wąsacz oddał, bo już nie powiem, że sprzedał, Domy Towarowe Centrum za 106 mln, a niezależna komisja powołana przez pana premiera wyceniła je na ponad 500 mln, to różnica, która nie wpłynęła do budżetu państwa jest między innymi tymi kosztami i o tego typu decyzje chodzi. Ile środków, które państwo mogłoby uzyskać, nie uzyskało wskutek działalności ministra Wąsacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#BogdanLewandowski">Kierowałem pytanie do pana ministra Musiała. Mówił pan, że minister Wąsacz ponosi odpowiedzialność konstytucyjną, ale problem właśnie w tym, że nie ponosi, i bardzo bym prosił, żeby pan odpowiedział na pytanie dotyczące wypowiedzi pana ministra Ambroziaka, który mówił, że pan minister Wąsacz realizował decyzje Rady Ministrów. Czy z tego punktu widzenia pan minister Wąsacz wypełnia tylko wolę pana premiera Buzka i w istocie rzeczy za całą tę ponurą aferę odpowiedzialny jest pan premier Buzek? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#RyszardZbrzyzny">Panie ministrze, myślę, że pan w natłoku pytań niecelowo ominął zapytanie, które zadałem wcześniej, i je powtórzę. Otóż, pytałem o misję, jaką ma do spełnienia pan Zdrzałka, nowo mianowany prezes PZU SA, który nie ma żadnych doświadczeń w zarządzaniu sektorem bankowym. I pytałem też, czy tu akurat nie będą wykorzystywane doświadczenia przewodniczącego Rady Nadzorczej KGHM „Polska Miedź” SA polegające na tym, że wyprowadza się ogromne nadwyżki, które wytwarzane są w tym przedsiębiorstwie, do prywatnych przedsięwzięć gospodarczych typu Telewizja Familijna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakieś doświadczenia ma.)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Ministrze! W Polskim Stronnictwie Ludowym obawiamy się, że prowadzona prywatyzacja doprowadzi do takiej sytuacji, że na polskim rynku będziemy mieli tylko banki obce, tylko obce firmy ubezpieczeniowe i rząd Rzeczypospolitej Polskiej w tym zakresie nie będzie mógł nic powiedzieć, nie będzie mógł prowadzić żadnej polityki gospodarczej ani ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#ZdzisławPodkański">Sąsiednie kraje, kraje postsocjalistyczne, tworzą grupy kapitałowe. Dlatego powtarzam jeszcze raz moje pytanie: Czy minister skarbu rozważa kwestię stworzenia polskiej grupy kapitałowej wzorem innych państw, które też nie są członkami Unii Europejskiej, są w zbliżonej sytuacji, opartej na PZU, PKO BP i BGŻ, a także jeszcze innych pomniejszych bankach czy instytucjach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Brejza.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Telefonuje.)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze, wobec tego pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#BogdanPęk">Panie ministrze, mówię do obu panu ministrów, ponieważ istnieje zasadnicza rozbieżność, panowie uważacie, że wszystko jest w porządku, a Sejm, Komisja Skarbu NIK uważają, że jest odwrotnie, to zapowiadamy, że pewnie kariera ministra dobiegnie w inny sposób rychłego końca. Proszę odpowiedzieć na moje drugie pytanie. Co z panią Alicją Kornasiewicz? Czy jest nadal podsekretarzem stanu pomimo zapowiedzi, że sekretarze stanu z Unii Wolności będą wycofani, i jakie to ważne zadania ją tam zatrzymują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Pierwszą część mojego pytania powtórzył pan poseł Żelichowski, ja tylko zapytam, bo nie dostałem odpowiedzi, czy straty poniesione wskutek prywatyzacji prowadzonej przez pana ministra Wąsacza wyceniły służby kontrolne premiera względnie Najwyższa Izba Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarekOlewiński">Ja chciałem tylko stwierdzić, że odpowiedź pana ministra Ambroziaka jest inna aniżeli ustalenia specjalnej podkomisji powołanej przez Komisję Skarbu Państwa ds. Prywatyzacji Sektora Bankowego i PZU. To przecież dezyderat tej komisji, o którym mówił pan minister Musiał, pojawił się w wyniku sprowadzenia tej podkomisji. W związku z tym dziwię się, skąd te podstawowe różnice. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było zgłoszenia.)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kulas się zgłasza? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Posłowie się martwią o ministra skarbu, a ja się martwię o obywateli. Powtarzam pytanie: Panie ministrze, czy są jakiekolwiek podstawy do zagrożenia, niepokoju dla obywateli ubezpieczonych w PZU? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister Maciej Musiał udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MaciejMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na dodatkowe pytania, chciałbym powiedzieć, że pytanie zadane przez pana posła Woźnego to jest pytanie o różnice pomiędzy spodziewanymi dochodami z prywatyzacji... Spodziewanymi - to jest kategoria bardzo trudna do określenia, bo nasuwa się pytanie, kto czego się spodziewa. Pytanie o tę różnicę pomiędzy dochodami spodziewanymi a uzyskanymi jest w istocie pytaniem do pana prezesa Wojciechowskiego, do Najwyższej Izby Kontroli i jestem przekonany, że niezależnie od tego, jak dalej będzie toczyć się prywatyzacja PZU SA, Najwyższa Izba Kontroli tę sprawę będzie badała.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MaciejMusiał">Minister skarbu państwa ponosi pełną odpowiedzialność za swoje działania i jak każdy minister ponosi odpowiedzialność konstytucyjną. Natomiast Rada Ministrów określiła zasady prywatyzacji PZU SA i nie jest w tej chwili moją rolą wypowiadanie się w kwestii zgodności działań ministra skarbu państwa z kierunkowymi decyzjami Rady Ministrów. Zarzuty formułowane w dezyderacie nr 13 zostaną szczegółowo zbadane i wówczas będzie można udzielić odpowiedzi na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister Jacek Ambroziak.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja chcę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma możliwości regulaminowych dla sprostowań przy zadawaniu pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JacekAmbroziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na pytanie pana posła Włodarczyka: rada nadzorcza rzeczywiście obecnie jest chwilowo pozbawiona przewodniczącego, ale ma wiceprzewodniczącego, i to nie przeszkadza w pracy rady. Zgodnie ze statutem spółki kandydata na przewodniczącego wspólnie uzgadniają obydwie strony i ma to być obywatel polski, apolityczny i fachowiec.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Zdrzałka.)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#JacekAmbroziak">Mówię o przewodniczącym rady nadzorczej, którego nie ma. Nie ma co się śmiać, panie pośle, bo po prostu go nie ma. A jeżeli chodzi o członków rady ze strony polskiej, to powiedziałem, że to są czterej dyrektorzy Ministerstwa Skarbu Państwa. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#JacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie na temat prezesa PZU, pana Zdrzałki - pan Zdrzałka jest znanym fachowcem w dziedzinie finansowej, był prezesem...</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Miedzi...)</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#JacekAmbroziak">Może pozwoli pan dokończyć... Był wiceprezesem Banku Pekao SA, był prezesem Powszechnego Banku Komunalnego i wielu innych banków i jego doświadczenia i fachowości w dziedzinie instytucji finansowych nikt nie będzie kwestionował. Jest to po prostu doświadczony wieloletni prezes instytucji sektora finansowego i bankowego.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#JacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Podkańskiego, to ta strategia rządu dotycząca BGŻ zgodnie z uchwałą sejmową, która została podjęta w maju, w ciągu tego 3-miesięcznego terminu zostanie przedstawiona Wysokiemu Sejmowi. Jak wiemy, w Sejmie toczą się prace nad ustawą o spółdzielczym sektorze bankowym i to może także w pewien sposób zmienić sytuację. Ale taka strategia, jak rząd to widzi, będzie Sejmowi przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#JacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o zagrożenia dla obywateli. Nie ma żadnych zagrożeń dla obywateli. W tej chwili spółka spełnia wszelkie wymagania urzędu nadzoru nad ubezpieczeniami i wszelkie parametry. Ostatni okres, pomimo różnych zawirowań w tej spółce, nawet chwilowego braku zarządu, itd., wskazuje, że nastąpił przyrost składki netto, nastąpił wzrost zysków operacyjnych. Żadnych zagrożeń dla ubezpieczycieli nie ma.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania...</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, jedno z pytań dotyczyło Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Akurat jest obecny wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZbigniewWesołowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dziękuję bardzo za umożliwienie mi nie tyle udzielenia odpowiedzi, co informacji, bo do tego stan kontroli mnie upoważnia.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ZbigniewWesołowski">Prezes Najwyższej Izby Kontroli podjął decyzję o przeprowadzeniu kontroli i zbadaniu ocen prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń rozpoczętej w tym roku. W zasadzie protokół został podpisany w PZU SA i jest złożony w Ministerstwie Skarbu Państwa, tam oczekujemy na jego podpisanie. W trakcie kontroli zwracano się o udzielenie wyjaśnień i przedstawienie informacji do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, do PZU Życie, BIG Banku Gdańskiego, Eureko, byłych przewodniczących rad nadzorczych oraz członków zarządu PZU.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#ZbigniewWesołowski">Panie i panowie posłowie, otrzymacie odpowiedzi na temat następujących pól kontroli, które zostały mniej więcej tak zakreślone:</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#ZbigniewWesołowski">1. Prawidłowość przebiegu procesu ustalenia strategii prywatyzacji PZU oraz prawidłowość dokonania wyboru inwestorów branżowych i zawarcia z nimi umowy.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#ZbigniewWesołowski">2. Prawidłowość wykonania przez ministra skarbu państwa nadzoru właścicielskiego nad PZU SA, w tym sposób wykonania obowiązków przez radę nadzorczą.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#ZbigniewWesołowski">3. Badanie legalności umów podpisanych przez prezesa PZU SA pana Jamrożego z Deutsche Bankiem w sprawie sprzedaży akcji BIG Banku Gdańskiego ich zgodności z zasadami gospodarności.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#ZbigniewWesołowski">4. Określenie wpływu decyzji zarządu PZU na dalszy przebieg procesu prywatyzacji tej spółki, w tym zaangażowanie inwestorów branżowych.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#ZbigniewWesołowski">5. Prawidłowość dokapitalizowania PZU SA obligacjami zamiennymi Banku Handlowego w Warszawie SA.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#ZbigniewWesołowski">Z naszego doświadczenia wynika, że kontrola jest wielowątkowa, realnie można się spodziewać jej wyników na przełomie sierpnia i września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tomasz Karwowski z Koła Parlamentarnego KdP, jest to Koalicja dla Polski, zadaje pytanie w sprawie przebiegu dochodzenia Prokuratury Okręgowej w Krakowie dotyczącego poręczenia in blanco przez posła Stanisława Kracika kilkuset tysięcy zł na rzecz banku w Tel Awiwie.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie jest skierowane do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedzi będzie udzielał zastępca prokuratora generalnego pan minister Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Tomasza Karwowskiego o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#TomaszKarwowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#TomaszKarwowski">Panie Ministrze! W dniu 16 sierpnia ub.r. złożyłem wniosek do pani minister sprawiedliwości Hanny Suchockiej o popełnieniu przez pana Stanisława Kracika, posła Unii Wolności, przestępstwa z art. 231 § 1 Kodeksu karnego, polegającego na przekroczeniu i niedopełnieniu obowiązków przez ww. jako burmistrza gminy Niepołomice. W końcu października ub.r. Prokuratura Okręgowa w Krakowie wszczęła postępowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#TomaszKarwowski">W międzyczasie kontrole Regionalnej Izby Obrachunkowej oraz Najwyższej Izby Kontroli potwierdziły mój zarzut o spowodowanie przez posła Kracika straty ponad 800 tys. zł, nowych zł. Pieniądze te, o dziwo, trafiły na konto banku w Tel Awiwie, to jest do Izraela. Okazało się również, że lista zarzutów została przez prokuraturę znacznie poszerzona. Bezsporny jest zatem fakt złamania prawa przez posła Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#TomaszKarwowski">Pytam pana ministra, skoro niebawem upłynie rok od wszczęcia śledztwa, dlaczego brak aktu oskarżenia? Czy jest przygotowywany wniosek o uchylenie immunitetu posła Unii Wolności Stanisława Kracika i gdzie utknął? Czy fakt, iż do niedawna ministrem sprawiedliwości była pani Hanna Suchocka, też poseł Unii Wolności, nie miał wpływu na tak ślamazarne działanie organów ścigania wobec innego posła Unii Wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zastępcę prokuratora generalnego pana ministra Stefana Śnieżkę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Karwowski rzeczywiście konsekwentnie to pytanie ponawiał na kilku kolejnych posiedzeniach. Przykro mi, ale odpowiadając na to pytanie, nie powiem niczego, o czym pan poseł Karwowski nie wie. Pan poseł Karwowski interesuje się tą sprawą. W swojej prezentacji, która poprzedziła pytanie, właściwie zawarł podstawową informację na temat przebiegu tej sprawy. Na pytanie kierowane wprost do prokuratora generalnego były wysyłane odpowiedzi, ostatnia z końca czerwca tego roku. A zatem wszystkie fakty dotyczące toku tego postępowania, w takim zakresie, o jakim można mówić, są panu posłowi znane. Skoro jednak pytanie zostało postawione publicznie na plenarnym posiedzeniu, znowu tę znaną odpowiedź powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#StefanŚnieżko">Otóż śledztwo rzeczywiście toczy się już blisko rok. Z powodów, o których pan poseł był informowany, śledztwo to, w czasie jego trwania, ulegało poszerzeniu na skutek doręczania czy dosyłania kolejnych protokołów kontroli - przeprowadzonych zarówno przez Najwyższą Izbę Kontroli, jak i regionalną izbę obrachunkową - a także informacji innego rodzaju; zresztą pan poseł też uzupełniał informacje. To powodowało konieczność gromadzenia wyczerpującego materiału dowodowego, w tym dokumentacji, również przesłuchiwania świadków itd. Mogę powiedzieć, że na dzisiaj akta tej sprawy liczą łącznie 23 tomy, co świadczy o tym, że czas ten nie został zmarnowany. Sprawa jest oczywiście wielowątkowa, o czym też wiadomo, i wszystkie te wątki wymagają wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#StefanŚnieżko">Głównym powodem tego, że postępowanie jeszcze nie może być zakończone, jest to, że w kwestiach związanych z tą sprawą toczą się w istocie dwa postępowania: jedno dotyczące nieprawidłowości w gminie Niepołomice, drugie dotyczące nieprawidłowości w spółce Robinson, która jest z tym ściśle powiązana. Zatem te dwa postępowania toczą się. Ustalenia poczynione w jednej sprawie mają wpływ na ocenę w drugiej sprawie. Obecnie trwa oczekiwanie na dwie opinie: jedną z zakresu księgowości, drugą z zakresu bankowości. Opinie te są opracowywane przez biegłych już chyba ok. 8 miesięcy. Niestety, nie jest zbyt zależne, w niewielkim stopniu jest zależne od prokuratury czy od organów ścigania to, w jakim tempie pracują biegli, szczególnie kiedy uzasadniają celowość dłuższego trwania badań, których przeprowadzenie umożliwia wydanie opinii. Mogę tylko powiedzieć, że według zapewnień biegłych jedna z tych opinii ma być sporządzona do końca lipca, druga natomiast do końca sierpnia. Te opinie umożliwią dokonanie ostatecznej oceny pod kątem, powiedziałbym, dalszych działań, a więc i pod kątem celowości wystąpienia z wnioskiem o uchylenie immunitetu pana posła Kracika. To jest powód, dla którego do tej pory z wnioskiem nie wystąpiono. Ten wniosek oczywiście nigdzie nie utknął, jak to pan poseł był łaskaw sformułować.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#StefanŚnieżko">Wreszcie, odpowiadając na trzecie pytanie, chodzi o sugestię, że to, że ministrem była pani Suchocka, miało wpływ na przebieg tego postępowania. Mogę zapewnić z całą odpowiedzialnością, że nie miało to z tym żadnego związku. Śledztwo w tej sprawie prowadzi samodzielnie Prokuratura Okręgowa w Krakowie pod nadzorem prokuratury apelacyjnej i Prokuratury Krajowej. Nie ma żadnych powodów do snucia przypuszczeń, że dzieją czy działy się tam jakiekolwiek nieprawidłowości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Nowaczyk.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie już są zapisani, pan poseł Kulas.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Karwowski chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#TomaszKarwowski">Przy okazji mojego wniosku wyjawiło się wiele innych nieprawidłowości w gminie Niepołomice, której burmistrzem jest poseł Unii Wolności Stanisław Kracik. Złożyłem jednak zawiadomienie o przestępstwie dotyczące bardzo jednostkowej sprawy, chodzi mianowicie o 800 tys., o poręczenie in blanco. Czy prokurator generalny nie jest w stanie wyłączyć tego jednego śledztwa z szeregu innych zarzutów dotyczących działań burmistrza gminy Niepołomice, żeby to był odrębny akt oskarżenia w tej jednej sprawie? Może przyspieszyłoby to te 8-miesięczne zabiegi biegłych i w ten sposób przecięlibyśmy tę sprawę bardzo szybko. Nie otrzymałem, panie ministrze, w czerwcu żadnej odpowiedzi. Ostatnia, którą otrzymałem, pochodzi z lutego. Nie wiem więc, gdzie ona została wysłana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#BogdanLewandowski">Panie Ministrze! Proszę odpowiedzieć na takie pytanie: Czy prawdą jest, że to poręczenie kredytu łączyło się z ochroną miejsc pracy w Niepołomicach? I druga kwestia, która została także wyartykułowana w wielu mediach. Proszę powiedzieć, czy windykacja od poręczyciela odbywała się zgodnie z prawem? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Sprawa jest szokująca. Ubolewam i trudno mi uwierzyć, że tak doświadczony samorządowiec, kolega poseł, człowiek rozważny, i to spod Krakowa, dał się wprowadzić w kłopotliwą sytuację, i to przez ludzi z Tel Awiwu. Powinno być wręcz odwrotnie, wygrany powinien być Polak, poseł Kracik z Niepołomic, a nie przedstawiciele Izraela, narodu, który przecież bardzo szanujemy. Wiadomo, że tę sprawę badała Najwyższa Izba Kontroli. Czy można prosić, by pan marszałek pozwolił prezesowi NIK zapoznać Sejm z wynikami tej kontroli? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#BogdanPęk">Pierwsze pytanie mam do pana marszałka. Otóż na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej pan poseł Kracik proszony był o wyjaśnienia w tej sprawie i zapewnił, że żeby umożliwić zarówno prokuraturze dojście prawdy, jak i oczyszczenie siebie z zarzutów, złoży immunitet poselski na ręce marszałka Sejmu. Czy miało miejsce takie działanie pana posła Kracika? Czy złożył pisemnie gotowość złożenia immunitetu poselskiego, co by znacznie uprościło sprawę?</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#BogdanPęk">Pytanie do pana prokuratora. Ponieważ prasa donosiła o tej sprawie dość szeroko, chcę zapytać, czy prawdą jest, że podstawowy zarzut dotyczył faktu jednoosobowego poręczenia pieniędzmi gminy Niepołomice przez pana posła Kracika? Czy to poręczenie było skuteczne? W czasie śledztwa pewnie dochodziliście, jak to możliwe, żeby działanie ewidentnie niezgodne z prawem - bo prawo mówi, że muszą być co najmniej dwie osoby poręczające - jednoosobowe poręczenie wystarczyło do przeprowadzenia transakcji na 800 tys. zł w końcu w nie najbogatszej gminie w Polsce? Pytam o to jako poseł krakowski, bo wielu wyborców dopytuje się, czy w Polsce jest jeszcze sprawiedliwość, czy są tacy, którzy mogą jej uniknąć?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#BogdanPęk">I pytanie do pana prezesa NIK. Prasa krakowska doniosła, że pan poseł Kracik zaskarżył NIK. Czy to prawda? O co chodziło w tym zaskarżeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, chciałbym zwrócić uwagę, że pytanie zostało skierowane do ministra sprawiedliwości i innych instytucji nie będziemy tu wskrzeszać. Podzielam jednak zdanie pana posła, że na posłów krakowskich padł cień, panie pośle Pęk. (Śmiech na sali)</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Ministrze! Mam prośbę o dokładne wyjaśnienie, jak to się stało. Pan poseł Kracik jest posłem biegłym w prawie budżetowym, doświadczonym burmistrzem i trudno go podejrzewać o samowolę. Czy decyzja o poręczeniu była samowolna, nieuprawniona, czy była uchwała zarządu albo rady, czy w ogóle w Niepołomicach jest coś takiego jak budżet i radni uchwalając go, przewidywali również pewne operacje finansowe? Czy to ma jakiś związek? U nas w Polsce jest prywatyzacja banków, może w Izraelu też jest prywatyzacja banków. O co tutaj chodzi? Ktokolwiek słucha... to jest coś, czego jeszcze w Wysokiej Izbie nie było. Panie ministrze, byłby pan tak uprzejmy dokładnie powiedzieć, o co chodzi. Kto podjął decyzję? Dlaczego? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JózefGruszka">Panie Prokuratorze! Chciałbym zapytać, czy nie uważa pan, że tak długie prowadzenie śledztwa naraża gminę Niepołomice na utratę należnych dochodów? Jak to się ma do dbałości o dochody gmin, bo przecież do tego wszyscy jesteśmy zobowiązani. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Prokuratorze! Na początku chcę powiedzieć, że znam posła Kracika jako człowieka pracowitego, prawego w Sejmie, mówimy tu o pośle i myślę, że choćby dlatego pewien takt, mądrość, rozwaga powinny nam towarzyszyć. Jeżeli tego brakuje, to trzeba szukać.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JanKulas">Pierwsze pytanie. Panie prokuratorze, czy były jakiekolwiek trudności we współpracy organów prokuratury z panem posłem Stanisławem Kracikiem?</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#JanKulas">Drugie pytanie. Czy może nas pan zapewnić, że ta sprawa zostanie zakończona terminowo, z zachowaniem wszelkiej staranności i procedur? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Oraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanOraniec">Panie Prokuratorze! Mam do pana pytanie, czy sprawa, którą wnosi poseł Karwowski, jeśli chodzi o jej przebieg, jest już zakończona, a jeżeli nie, czy nie narusza powagi Wysokiej Izby fakt, że wchodzimy w interes prowadzonego śledztwa, bo takich przypadków tak z jednej strony, jak i z drugiej można podać wiele. Szkoda, że to pytanie nie było postawione na poprzednim posiedzeniu, bo pokazałbym posłom i panu prokuratorowi, że w samorządach, jeśli chodzi o SLD, można przedstawić takie same, bądź podobne przykłady. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Prokuratorze! Jakie straty poniosła gmina Niepołomice w wyniku poręczenia in blanco?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#StanisławKalemba">Drugie pytanie. Pan prokurator wie, jaka jest ocena wymiaru sprawiedliwości m.in. w raportach Komisji Europejskiej. Czy trzeba 8. miesięcy na wydanie opinii, a też pojawiały się na tej sali od lat do dzisiaj niewyjaśnione sprawy FOZZ, Art „B”... W którą rocznicę samorządów zostanie wyjaśniona ta sprawa - obchodziliśmy 10. - czy stanie się to chociaż w 11., 12. rocznicę? Dziwię się, że pan prokurator wykazuje stoicki spokój, doszedł już do dużej wprawy w wyjaśnianiu tych spraw, bo ja nie słyszałem, żeby wyjaśniono tutaj chociaż jedną konkretną sprawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Adam Słomka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AdamSłomka">Adam Słomka, poseł Konfederacji Polski Niepodległej w Koalicji dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AdamSłomka">Panie ministrze, chciałbym zadać pytanie. Sprawa pana Kracika jest znana, to taki drobny aferzysta, który był szefem komisji budżetowej i redagował budżet. To jest jedna z wielu afer. Jest jednak afera znacznie większa, związana z panią Suchocką i z obecnie wykonywanym przez pana urzędem. Otóż kilka dni temu prokuratura i sąd w Krakowie poinformowały, iż jest wniosek sądu w Krakowie o umorzeniu postępowania sądowego przeciwko ministrowi Januszowi Lewandowskiemu. Zamknięto śledztwo, trzy lata temu, w 1997 r. skierowano akt oskarżenia do sądu i pani Suchocka przez kilka lat nie złożyła wniosku do Sejmu o uchylenie immunitetu. Chciałem w związku z tym zapytać, bo rozumiem, że pan się zasłania tym, iż w sprawie pana Kracika nie zakończyło się śledztwo, ale w sprawie pana Lewandowskiego w ciągu trzech lat ono się zakończyło wniesieniem aktu oskarżenia. Były to gigantyczne nadużycia, przedstawiono bardzo poważne ekspertyzy, sprawa była ewidentna. Chciałem więc zapytać, czy istnieje odpowiedzialność konstytucyjna i karna pani Suchockiej za to, że broni swoich kolegów partyjnych przed prawem?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#AdamSłomka">I drugie pytanie: Czy nowy minister i pan, czyli nowa Prokuratura Generalna, wniesie wniosek o uchylenie immunitetu pana Lewandowskiego, a następnie, jeżeli ta sprawa będzie zakończona, pana Kracika? Czy jest wola wniesienia przez nowe ministerstwo wniosku również o uchylenie immunitetu pana Kracika i wszystkich innych kolejnych aferzystów, niezależnie od partyjnego pochodzenia? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Prosiłbym, żeby nie używać takich przymiotników przed wydaniem wyroku.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę natomiast zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżkę o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W międzyczasie informuję, że w regulaminowym czasie zadawania pytań zmieścili się panowie posłowie: Bogdan Lewandowski, Józef Gruszka, Jan Kulas i Jan Oraniec. Dziękuję panom posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zacząć od odpowiedzi na pytanie pana posła Orańca. Otóż moja odpowiedź jakby przesądza odpowiedź na to pytanie. Prawdą jest, że śledztwo w tej sprawie nie jest zakończone, co oznacza według obowiązujących reguł tego postępowania, wynikających z Kodeksu postępowania karnego, że szczegóły tej sprawy objęte są tajemnicą postępowania — takie są reguły — i zbyt wiele mówiące informacje nie mogą być rzecz jasna przedstawione do czasu zakończenia tego postępowania. A zatem chciałbym, żeby to właśnie było zrozumiane, kiedy będę się później odnosił do poszczególnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#StefanŚnieżko">A teraz zacznę od pytania pana posła Karwowskiego. Rzeczywiście nastąpiła pewna niezręczność. Pan otrzymał odpowiedź na początku czerwca, nie w końcu. Przepraszam za to przejęzyczenie. Tę odpowiedź z początku czerwca niewątpliwie pan zna. Pan właśnie w nawiązaniu do tej odpowiedzi postawił pytanie, czy jest możliwość, czy celowe byłoby wyłączenie jednego z wątków, aby go zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#StefanŚnieżko">Otóż na to pytanie otrzyma pan rzecz jasna odpowiedź. Pytanie skierowano na piśmie, więc na piśmie będzie również odpowiedź. Prokurator okręgowy poinformował mnie, że odpowiedź lada dzień będzie przygotowana i zostanie ona przesłana za pośrednictwem Prokuratury Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#StefanŚnieżko">Natomiast według oceny zarówno prokuratora okręgowego, jak i sprawującego nadzór prokuratora apelacyjnego - a gdy chodzi o Prokuraturę Krajową, nie ma powodów, aby kwestionować ten sposób oceny - niecelowe albo wręcz niezasadne byłoby wyłączanie jednego wątku, tym bardziej że nie byłoby również możliwości pełnego, wyczerpującego zakończenia tego wątku przed uzyskaniem opinii, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#StefanŚnieżko">Pytanie pana posła Lewandowskiego wchodziło właśnie w te szczegóły. Ja poza tymi szczegółami czy poza tymi informacjami, które były w prasie, nie mogę niczego więcej powiedzieć. Krótko mówiąc, rzeczywiście rzecz dotyczy nieprawidłowego poręczenia kredytu, co naraziło gminę na straty. Gdy chodzi o kwotę, ona była wymieniana - jest to ponad 800 tys. zł. I tyle można o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#StefanŚnieżko">Gdy chodzi o prawidłowość windykacji, wszystkie kwestie, o które pytał pan poseł Lewandowski, jak też paru innych posłów, wszystkie one są przedmiotem badania w toku śledztwa i ocena poczynionych tam ustaleń będzie przedmiotem końcowej decyzji w sprawie, której oczywiście nie chcę i nie mogę nijak w żadnym stopniu antycypować.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#StefanŚnieżko">Pan poseł Nowaczyk pytał... Aha, pan chyba zwrócił się do NIK o opinię, jakie są nieprawidłowości. Otóż chcę powiedzieć tyle, że z protokółu kontroli NIK wynika potwierdzenie różnego rodzaju nieprawidłowości w funkcjonowaniu zarządu tej gminy i burmistrza, co też jest przedmiotem postępowania.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#StefanŚnieżko">Pan poseł Pęk pyta o to, co jest przedmiotem postępowania. Przedmiotem postępowania są właśnie nieprawidłowości, m.in. nieprawidłowości dotyczące poręczania przez gminę. O szczegółach, jak powiadam, nie będę mówił. To jest przedmiotem szczegółowych badań i ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#StefanŚnieżko">Pan poseł Podkański pyta, o co chodzi. No więc właśnie: O co chodzi? Do czasu zakończenia postępowania w tej sprawie szczegółowo nie mogę odpowiedzieć. O co chodzi, będzie wiadomo wtedy, kiedy sprawa się zakończy; wtedy będzie można w sposób wyczerpujący przedstawić, w formie decyzji końcowej w tej sprawie, o co tak szczegółowo chodzi.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: To zróbcie coś.)</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#StefanŚnieżko">Pan poseł Gruszka - długość postępowania, śledztwa, jak to wpływa na gminę. Oczywiście pewnie wpływa, tylko jeszcze raz chcę powtórzyć, że według oceny nadzorujących to śledztwo instancji i prokuratury nie można tu kwestionować czasu trwania tego postępowania, mówić, że jest tam jakakolwiek zwłoka. Otóż tak niestety czasem się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#StefanŚnieżko">Pan poseł Kulas pyta, czy były trudności we współpracy z panem posłem Kracikiem, czy można zagwarantować, że postępowanie zostanie wyczerpująco i w sposób obiektywny przeprowadzone. Mogę powiedzieć, że oczywiście takie gwarancje chciałbym tutaj przedstawić, ponieważ, jak mówię, śledztwo to nadzorują wszystkie instancje i prokuratura, łącznie z Prokuraturą Krajową, co oznacza, że kontroli podlega i ostateczna decyzja, i tok tego postępowania. Czy były trudności? Trudno mówić o jakichkolwiek trudnościach, a wręcz odwrotnie, pan poseł Kracik zgłaszał się do prokuratury, przedstawiał swoje uwagi, ale do czasu przesądzenia kwestii, w jakim charakterze w tej sprawie ma wystąpić, formalnie nie był przesłuchiwany. A ta kwestia zostanie rozstrzygnięta, jak powiadam, po uzyskaniu opinii.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#StefanŚnieżko">Pan poseł Kalemba - jakie straty poniosła gmina. Powiadam, publicznie była wymieniona kwota ponad 800 tys. zł i tę sumę potwierdzam. Czy 8 miesięcy na wydanie opinii to jest długo? Tak, to jest długo. I oczywiście w nawiązaniu do uwag o tym, jak funkcjonuje nasz wymiar sprawiedliwości, mogę powiedzieć, że ja też jestem z tego bardzo niezadowolony. Tyle tylko, że o przyczynach można by było bardzo wiele mówić, i to zależy nie tylko od konkretnej prokuratury. Jak sądzę, nie tylko w przypadku wymiaru sprawiedliwości i prokuratury trzeba coś zrobić. Ale oczywiście trzeba.</u>
          <u xml:id="u-263.13" who="#StefanŚnieżko">Pan poseł Słomka zapytał o sprawę Lewandowskiego. Panie marszałku, Wysoka Izbo, to jest inny temat; jeżeli takie pytanie zostanie we właściwym trybie przedstawione, to rzecz jasna ministerstwo ustosunkuje się do wszystkich kwestii z tym związanych. Ja, przygotowując się do odpowiedzi na pytania dotyczące sprawy związanej z nieprawidłowościami w gminie Niepołomice, nie interesowałem się tamtą sprawą, zatem do żadnej z tych kwestii odnieść się nie mogę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Panie marszałku, czy pan prezes NIK mógłby jeszcze informacje...)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak, z tym że informuję, iż pytanie było skierowane do...</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Skoro obecny jest pan prezes, to...)</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewWesołowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mogę powiedzieć, co następuje: Kontrola funkcjonowania zarządu gminy Niepołomice została zakończona w kwietniu. Jej wyniki (lokalne wyniki) zostały opracowane i informacja, którą dostarczyliśmy również marszałkowi Sejmu, zawierała ustalenia kontrolne i wnioski.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#ZbigniewWesołowski">Stwierdzono nieprawidłowości w działaniu tej gminy. Jedna z tych nieprawidłowości jest dzisiaj tematem odpowiedzi na pytania. To mogę potwierdzić. Jeśli panie i panowie posłowie są zainteresowani tymi wynikami, to odpowiedni dokument jesteśmy gotowi przesłać w każdej chwili. Dalsze czynności zostały podjęte przez prokuraturę wojewódzką, równolegle na wniosek pana posła, i jednocześnie prokuratora wykorzystuje, o czym mówił pan prokurator Śnieżko, wszystkie dokumenty, które zostały zgromadzone w trakcie kontroli, jej protokół i akta kontroli; znajdują się one również w prokuraturze wojewódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#ZbigniewWesołowski">Nasza działalność w tym zakresie została zakończona. Oczekujemy na rezultaty działań innych organów, do których adresowane są nasze wnioski, i to jest chyba realizacja szeroko pojętych wyników kontroli, czyli tego, co wynika z inspiracji Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki zgłasza pytanie w sprawie sytuacji w polskim cukrownictwie i prywatyzacji przemysłu cukrowniczego.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi będzie udzielała podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pani minister Barbara Litak-Zarębska.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Wojciecha Zarzyckiego o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Obecna sytuacja w cukrownictwie jest dramatyczna. Plantatorzy są zmuszeni dalej kredytować złą działalność zarządów i rad nadzorczych cukrowni, holdingu, a także Ministerstwa Skarbu, nie otrzymując w pełni zapłaty za dostarczone buraki za 1999 r. W wielu cukrowniach odnotowano duże straty powodujące brak możliwości uzyskiwania kredytów skupowych na kilka tygodni przed kampanią buraczaną. Sytuacja ta ma decydujący wpływ na poziom życia znacznej liczby zubożałych rolników i ich rodzin, a także stanowi zagrożenie bytu wielu pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Sejm RP w podobnej sytuacji przed kilkoma miesiącami wezwał rząd do podjęcia niezbędnych działań w celu umożliwienia terminowej zapłaty plantatorom za dostarczone buraki cukrowe i podjęcia pilnych działań organizacyjnych i prawnych w celu powołania spółki Polski Cukier SA.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pytanie. Wobec dramatycznej sytuacji, w jakiej znajdują się polskie cukrownie, pytam, dlaczego rząd nie wykonuje uchwały Sejmu RP z dnia 22 grudnia 1999 r. w sprawie sytuacji w polskim cukrownictwie (Monitor Polski z 1999 r. nr 41, poz. 620) dotyczącej podjęcia pilnych działań organizacyjnych i prawnych dla powołania spółki Polski Cukier SA oraz kiedy rząd zamierza zrealizować tę uchwałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią minister Barbarę Litak-Zarębską o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uchwała Sejmu RP z 22 grudnia wzywała rząd między innymi do podjęcia pilnych działań organizacyjnych i prawnych w celu powołania spółki Polski Cukier SA. W odpowiedzi rząd przyjął i przedstawił Sejmowi 4 kwietnia br. stanowisko, w którym określił kierunki działań w zakresie utworzenia podmiotu Polski Cukier w odniesieniu do realizowanego procesu restrukturyzacji i prywatyzacji w sektorze cukrowniczym. Stanowisko rządu zostało poprzedzone przeprowadzeniem analizy możliwości i ekonomicznej zasadności utworzenia podmiotu Polski Cukier, w wyniku której rząd Rzeczypospolitej Polskiej stwierdził, że w obecnym stanie prawnym nie jest możliwe natychmiastowe utworzenie spółki Polski Cukier.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#BarbaraLitakZarębska">Prowadzony obecnie proces prywatyzacji i restrukturyzacji regionalnej odbywa się w oparciu o przepisy ustawy z 1994 r. o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym i wydanego na jej podstawie rozporządzenia Rady Ministrów. Wstrzymanie tego procesu z powodów prawnych i ekonomicznych nie może być uzasadnione uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej, która zgodnie z art. 87 konstytucji nie jest źródłem powszechnie obowiązującego prawa ani też oczekiwaniem na uchwalenie nowej ustawy. Analizy wykazują, że cukrownie pilnie potrzebują dokapitalizowania, które zapewnić może jedynie inwestor zewnętrzny. Wstrzymanie realizowanych obecnie procesów restrukturyzacji i prywatyzacji cukrowni grozi upadłością 1/3 cukrowni włączonych w spółki cukrowe i zaprzepaszczeniem szans na restrukturyzację całego sektora cukrowniczego. Przybliżone wyliczenia tych kosztów wskazują, że wstrzymanie prowadzonych obecnie procesów restrukturyzacji i prywatyzacji naraziłoby spółki cukrowe i cukrownie, których akcje są sprzedawane, na utratę 1435 mln zł, przewidzianych, wynegocjowanych już w pakietach inwestycyjnych, oraz utratę gwarancji zawartych w pakietach plantatorskim i socjalnym. Ponadto wstrzymanie prywatyzacji naraziłoby skarb państwa na utratę przewidywanych z tego tytułu wpływów budżetowych szacowanych obecnie na około 580 mln zł. Podjęte przez rząd działania w obszarze ochrony celnej rynku cukru i likwidacji nadwyżek podaży na rynku oraz umożliwienie uzyskiwania poręczeń kredytów skupowych dla cukrowni doprowadziły do stabilizacji, a następnie wzrostu cen cukru do poziomu pozwalającego większości cukrowni na realizację zysków w wyniku bieżącej działalności. W efekcie większość cukrowni powoli odbudowuje swoją pozycję na rynku. Niemniej trwała stabilizacja ekonomiczna nastąpi dopiero w następnych latach, przy założeniu zachowania korzystnej sytuacji na rynku cukru i doinwestowania sektora cukrowniczego. Niestety około 1/3 cukrowni w kraju ma bardzo złą sytuację ekonomiczną, zagrażającą ich istnieniu, a wynikającą z bardzo wysokiego przeterminowanego zadłużenia wobec banków. W tym stanie rzeczy jedynym działaniem organizacyjnym wychodzącym naprzeciw uchwale Sejmu w sprawie utworzenia podmiotu pod nazwą Polski Cukier, a nie wstrzymującym prywatyzacji sektora cukrowniczego i zgodnym z prawem jest powołanie doradcy ministra skarbu państwa, który wykonałby analizy ekonomiczno-finansowe projektu powołania spółki Polski Cukier jako wariantu kontynuowania prywatyzacji sektora cukrowniczego oraz przygotowałby propozycje ewentualnych zmian w obowiązującym prawie.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#BarbaraLitakZarębska">Reasumując, w zakresie powołania spółki Polski Cukier zostały podjęte i wykonane następujące prace i działania: Rząd wszechstronnie przeanalizował koncepcję powołania takiej spółki i stwierdza m.in., że do jej utworzenia niezbędna jest zmiana przepisów dotychczas obowiązującej ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Rząd z uwagi na trudną sytuację ekonomiczno-finansową cukrowni nie może wstrzymać realizowanych obecnie procesów restrukturyzacji i prywatyzacji cukrowni w oczekiwaniu na uchwalenie odpowiedniej ustawy. Rząd zakłada przeprowadzenie optymalnego wariantu prywatyzacji z możliwością utworzenia spółki Polski Cukier. W dniu 27 stycznia br. minister skarbu ogłosił przetarg nieograniczony na wybór doradcy do opracowania i realizacji najlepszej koncepcji prywatyzacji, z możliwością utworzenia spółki Polski Cukier. Termin składania ofert, z uwagi na przyjęcie przyspieszonej procedury przetargowej, upływał w dniu 11 lutego 2000 r. W wyniku postępowania przetargowego nie wpłynęła żadna oferta spełniająca warunki specyfikacji. W związku z tym, działając na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych, przetarg został unieważniony. W dniu 29 czerwca Ministerstwo Skarbu Państwa zamieściło w Biuletynie Zamówień Publicznych kolejne ogłoszenie o przetargu na wybór doradcy do opracowania i realizacji najlepszej koncepcji prywatyzacji, z możliwością utworzenia spółki Polski Cukier. Termin składania ofert upływa w dniu 28 lipca br., a ich komisyjne otwarcie nastąpi 30 lipca br. Najszybciej, jak to będzie możliwe, komisja wybierze doradcę, który przystąpi do pracy.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#BarbaraLitakZarębska">Ministerstwo Skarbu Państwa prowadziło szereg analiz możliwości utworzenia spółki Polski Cukier, mając na uwadze napięcia społeczne, jakie budzi sprawa polskiego cukru, jednak dotąd nie udało się znaleźć rozwiązania, które pozwoliłoby bez zmiany ustawy utworzyć taki podmiot. Ministerstwo Skarbu Państwa zamierza utworzyć spółkę Polski Cukier w sposób profesjonalny, zapewniający temu podmiotowi możliwość funkcjonowania w warunkach konkurencji. W związku z tym Ministerstwo Skarbu Państwa, w ramach czynności nadzorczych, na bieżąco zbiera informacje o rozwoju sytuacji ekonomiczno-finansowej w sektorze cukrowniczym i prowadzi poprzez rady nadzorcze kontrolę prawidłowości obrotu cukrem przez cukrownie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Pani Minister! W grudniu 1999 r. pani minister argumentowała tak samo. Czy takie długie procedury to nie jest sabotaż, aby nie dopuścić do powstania Polskiego Cukru?</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Mam pytanie. Czy w obecnej, dramatycznej sytuacji ekonomicznej i wobec ustalenia ceny cukru na ponad 3 zł za kilogram, mogącej zmienić tę sytuację, oraz domagania się uznania propozycji Polskiego Stronnictwa Ludowego przyznania kwoty buraczanej rolnikom, jest to najlepszy czas do sprzedaży polskich cukrowni?</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Drugie pytanie. Dlaczego mimo protestów plantatorów ze Śląskiej Spółki Cukrowej, domagających się utworzenia wielkiego koncernu Polski Cukier, minister Wąsacz dziś parafuje kontrakt w sprawie sprzedaży akcji francuskiemu koncernowi Saint Louis Sucre tego holdingu.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Trzecie pytanie powtarzam, bo zadawałem je pani minister kilka miesięcy temu. Otóż, jakie konsekwencje osobowe i kiedy zostaną wyciągnięte w stosunku do winnych działania na szkodę cukrowni przez łamanie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych, tym bardziej że w wielu cukrowniach zarządy cukrowni i rady nadzorcze z racji łamania tej ustawy, działającej na szkodę, nie dostały pokwitowania. Jakie dalsze konsekwencje wynikające z Kodeksu handlowego zostaną wyciągnięte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekKaczyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Faktycznie obecna sytuacja ekonomiczna cukrowni jest zła, ale daje się zauważyć wzrost cen cukru, co jest czynnikiem pozytywnym. Na tę złą sytuację wpłynęły takie czynniki, które tutaj były wymieniane, tylko je przypomnę: brak odpowiedniej ochrony celnej i nadwyżka, która powstawała w ostatnich dwóch latach. Obecnie jeżeli mamy cło na poziomie 450 euro za tonę, to należałoby bezwzględnie to cło utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#MarekKaczyński">Pierwsze pytanie. Czy cło na rok 2001 zostanie utrzymane na poziomie obecnym?</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#MarekKaczyński">Następne pytanie. Czy Ministerstwo Skarbu Państwa jako właściciel dysponuje już danymi, czy zrobiło już rozpoznanie, jaki będzie bilans cukru po kampanii jesiennej? Potrzebne jest to ze wszech miar, aby móc przeciwdziałać ewentualnie nadwyżce, która by się pojawiła, chociaż trudno sądzić, że będzie ona w tym roku. To są wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A jednak przypominam, że jest 30 sekund na zadanie pytań i musimy się sprężać, bo zostało nam 25 minut na dokończenie pytania.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanKulas">Pani minister, czy kryzys w cukrownictwie to jest historia ostatnich dwóch, trzech lat?</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JanKulas">Drugie pytanie. Jakie działania podejmuje i może podjąć resort, aby rolnicy, plantatorzy otrzymali należne im środki finansowe za dostarczony surowiec?</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#JanKulas">Trzecie pytanie. Jak pani minister ocenia dotychczasowe próby prywatyzacji cukrowni z udziałem kapitału zachodniego?</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#JanKulas">Ostatnie pytanie. Kiedy Sejm otrzyma szerszą informację na temat utworzenia spółki Polski Cukier, którą, jak pani powiedziała, zamierza utworzyć resort skarbu państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Otręba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejOtręba">Pani minister, spośród 16 cukrowni Śląskiej Spółki Cukrowej tylko jedna z nich ma niezłą sytuację finansową, pozostałe są w dramatycznej sytuacji. Bez dopływu kapitału do tych spółek będą one upadały po kolei, tak jak to się stało ostatnio z Cukrownią Małoszyn w Malczycach, w stosunku do której sąd ogłosił upadłość, a po tym fakcie załoga i plantatorzy przystąpili do strajku okupując zakład.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#AndrzejOtręba">Przy czym trzeba powiedzieć, choć sytuacja jest bardzo dramatyczna, że załoga na bieżąco wykonuje remonty, przygotowując cukrownię do nowej kampanii, licząc, że sąd okręgowy zmieni tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#AndrzejOtręba">Proszę mi odpowiedzieć, kiedy ostatecznie zakończy się prywatyzacja Śląskiej Spółki Cukrowej, abstrahując od tego, czy będzie to firma francuska, czy Polski Cukier.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#AndrzejOtręba">Po drugie, co się stanie, jeżeli sąd okręgowy utrzyma wyrok sądu pierwszej instancji o upadłości cukrowni? Czy od nowa rozpocznie się proces prywatyzacji Śląskiej Spółki Cukrowej, bo przecież ta spółka ma być prywatyzowana w całości, czy więc od nowa trzeba rozpocząć negocjacje w sprawie prywatyzacji i od nowa wyceniać wartość tej spółki? Jeśli nie nastąpią szybkie decyzje, myślę, że po kolei cukrownie Śląskiej Spółki Cukrowej będą upadały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#RyszardBrejza">Czy pani minister wie, że nie we wszystkich cukrowniach jest dramatyczna sytuacja, jak mówił dziś pan poseł Zarzycki. Podam przykład kilku cukrowni bydgoskich. Jest tam wprost przeciwnie, dzięki działaniom rządu pierwszy raz od wielu lat cukrownie pracują, odrabiając powstałe straty, osiągając zyski, jakich nie uzyskały poprzednio. Dziś rentowność cukrowni wynosi 30%. Drugie pytanie: Jaki jest termin powstania koncernu Polski Cukier? I trzecie: Czy rząd nie zamierza ustąpić wobec żądań Unii Europejskiej i chce utrzymać wprowadzone przez siebie rok temu 100-procentowe cło na cukier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#RyszardStanibuła">Pani Minister! Czy może pani podać ilość cukru surowego zaimportowanego w ostatnim czasie przez cukrownie z udziałem kapitału zagranicznego, konkretnie z Czech i Słowacji? Kto i kiedy wydał zgodę na taki import? Kto wydał takie koncesje? Czy to jest ochrona naszego rynku, czy to jest właściwe działanie? Twierdzę, że tak działo się w ostatnim czasie. Możemy do tych faktów wrócić i zająć się nimi szczegółowo nawet w innym terminie. Czy, kiedy i jakie działania podejmie resort skarbu i finansów - mam na myśli działania wobec konkretnych cukrowni, wymienię np. Strzyżów, Klemensów, Wożuczyn w holdingu zamojsko-lubelskim - w związku z zagrożeniem upadłością cukrowni znajdujących się w dramatycznej sytuacji? Czy obecnie będą uwzględnieni plantatorzy rolnicy przy ustalaniu limitów cukrowych i czy będą uwzględnione ich interesy w przyszłości w prywatyzowanych holdingach i przy przygotowywaniu opracowywanych obecnie ustaw? Czy rząd będzie popierał rozwiązania, jakie sugerują branżowe związki zawodowe i rolnicy indywidualni? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#StanisławKalemba">Pani Minister! Czy pani jest zadowolona z tempa tworzenia Polskiego Cukru, bo informacje, które są dzisiaj podawane, praktycznie są znane od kilku kwartałów, a niepokoić musi to, że jeszcze dzisiaj nie ma doradcy? Pani minister, czy dzisiejsza sytuacja, w której cukrownie sprzedają cukier po cenie trzykrotnie wyższej aniżeli rok temu, nie jest najlepsza okazją do tego, żeby utworzyć polski podmiot, który mógłby osiągnąć rentowność?</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#StanisławKalemba">Pytanie następne. Są cukrownie, w których nie odbywają się posiedzenia rad nadzorczych, nie odbyły się walne zgromadzenia wbrew przepisom. Dotyczy to m.in. cukrowni Gniezno. Prosiłbym o zainteresowanie się tą sprawą. To też ma związek z nie do końca jasną prywatyzacją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZdzisławPodkański">Pani Minister! Czy to, co dzieje się wokół cukrowni, nie przypomina scenariusza, który był stosowany przy prywatyzacji zakładów tytoniowych? Dla przypomnienia chcę podać, że w poprzedniej kadencji Klub Parlamentarny PSL wniósł projekt ustawy o polskim monopolu tytoniowym. Prowadził ten projekt pan poseł Bogdan Pęk. Projekt oczywiście Wysoka Izba odrzuciła, a posła Pęka okrzyknięto oszołomem. Podobna sytuacja miała miejsce przy sprawie cukru. Sprawę polskiego cukru prowadził pan Gabriel Janowski. Podjęto tak samo jak w przypadku pana Pęka próbę kompromitacji pana Gabriela Janowskiego. A cukrownie się zadłużają. Pani mówi, że jest badana sytuacja. Po co to badać, ja pani mówię, że zadłużenie przewyższa majątek cukrowni, przynajmniej w holdingu lubelskim. Doprowadza się do dekapitalizacji majątku, do zadłużenia, później odda się to za złotówkę, a finał będzie taki jak w wypadku tytoniu. Przemysł tytoniowy, który miał dać wielkie dochody - przed wojną na nim opieraliśmy ochronę zdrowia, rozwój oświaty, nauki - dzisiaj daje deficyt. W budżecie państwa niedobory z tytułu niewniesionych opłat wynoszą 271,8 mln zł, powtarzam: 271,8 mln zł to są zaległości zakładów tytoniowych, które są w rękach kapitału, w stosunku do budżetu państwa. A więc tytoń nam się nie opłaca. Czy nie obawia się pani, że to samo stanie się z polskim cukrem, jutro też nie będzie rentowności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, przepraszam, nie dyskusja tylko pytania, bo w regulaminowym czasie nie zdążymy zadać tych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZdzisławPodkański">Przepraszam, panie marszałku. To było pytanie, tylko musiałem pokazać, jak to przebiegało i w tamtej sytuacji, bo to są identyczne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JózefNowicki">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JózefNowicki">Pani Minister! Jak rząd ocenia sytuację w polskim cukrownictwie, dzisiaj, aktualną sytuację?</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#JózefNowicki">Drugie pytanie: Jak pani minister sądzi, jakie są możliwości doinwestowania sektora cukrowniczego w Polsce? I jeżeli mówimy o tym doinwestowaniu, to jakie są potrzeby kapitałowe tego sektora?</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#JózefNowicki">I trzecie pytanie: Czy tylko brak przepisów prawnych spowodował, że rząd nie realizuje uchwały Sejmu, czy być może są jeszcze jakieś inne przyczyny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JózefGruszka">Pani Minister! Trzy krótkie pytania. Jakie jest stanowisko rządu w sprawie przekazania kwoty cukrowej polskim plantatorom?</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#JózefGruszka">Drugie pytanie: O co w tym wszystkim chodzi? Czy tu chodzi o cukrownie, czy, zdaniem pani minister, chodzi o kwotę cukrową? Kto będzie nią zarządzał?</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#JózefGruszka">I ostatnie pytanie: Dlaczego minister skarbu nie przestrzega swoich uprawnień, wynikających z nadzoru właścicielskiego, w stosunku do tych zarządów cukrowni, które nie przestrzegały przepisów o minimalnej cenie cukru, czyli po prostu nie realizowały ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Janusz Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JanuszDobrosz">To ostatnie pytanie koresponduje z moim pytaniem. Były również kontrole Urzędu Kontroli Skarbowej, które w cukrowniach stwierdziły wyraźnie przekroczenie ustawy. Czy zostały wyciągnięte konsekwencje wobec tych ludzi?</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JanuszDobrosz">I drugie pytanie: Dlaczego rząd nie liczy się zupełnie z opinią publiczną? Ja byłem dwukrotnie u strajkujących, strajkujących w sposób dramatyczny - teraz był strajk głodowy w Łosiowie. Swego czasu majątek tych cukrowni powstawał dzięki pracy rolników, nie tylko ze środków z budżetu państwa, a teraz w tak krótkim czasie, nie przestrzegając ustawy, doprowadzono do ich upadku. Czy w tym kontrakcie z prawdopodobnie francuskim właścicielem są zagwarantowane określone kwoty dla spółki cukrowej, dla śląskiego holdingu cukrowego, które by gwarantowały produkcję na takim poziomie jak dzisiaj, bo przecież Dolny Śląsk to jest zagłębie buraczane Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#StanisławMisztal">Pytanie do pani minister odnośnie do holdingu małopolskiego, gdzie wskaźniki rentowności ukształtowały się na niskim poziomie, a najwyższą pozycją kosztów były koszty wynagrodzenia - aż 50%, następnie zarobki prezesa Andrzeja Mulawy — około 100 mln zł plus premia kwartalna 50%, do tego darowizny na sumę około 30 000 zł. Cukrownie natomiast padają, np. Cukrownia Strzyżów faktycznie jest bankrutem. NIK stwierdził tam wielkie nieprawidłowości, niestety, prokuratura rejonowa umorzyła śledztwo. Pani minister, muszę powiedzieć, że do pani minister bardzo ciężko się dostać, chociaż tam goście ciągle przybywają, ale dla posłów jakoś nigdy nie ma czasu. Jak długo będą zachowywać swoje stanowiska nieudolny prezes holdingu małopolskiego, członkowie zarządu oraz przewodniczący rady nadzorczej, przedstawiciel plantatorów, nie posiadający przygotowania merytorycznego? Kiedy zostanie wreszcie zmieniona rada nadzorcza, którą, oprócz panów Gawlika i Ryczka, tworzą ludzie bez kompetencji i niebudzący zaufania? Grozi to wielką okupacją holdingu. Czy prawdą jest, że o składzie rady nadzorczej i zarządu cukrowni i holdingu decyduje pan Jarosław Pawlik, dyrektor gabinetu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#StanisławMisztal">I pytanie do pana prezesa NIK: Dziękując mu za lecznicze kontrole cukrowni na Zamojszczyźnie, proszę o kilka słów na ten temat i jedno pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, szkoda czasu, nie ma już czasu na szerokie odpowiedzi, czas regulaminowy się już kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#StanisławMisztal">Już ostatnie pytanie. Dlaczego prokuratura tak często umarza postępowania, chociaż wyniki kontroli NIK na przykładzie Cukrowni Strzyżów są jasne i winny zapaść surowe wyroki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Pani Minister! Czy przypadkiem informacji, którą pani dzisiaj tutaj nam przedstawiła, nie przygotowano pani rok temu? Takie odnoszę wrażenie. Mówi pani, żeby nie powstrzymywać prywatyzacji, a wielkopolskie cukrownie od roku czekają na decyzje. Dlaczego takie opóźnienie, brak decyzji? Nie ma nic gorszego niż brak jakiejkolwiek decyzji. To, co się dzieje w wielkopolskich cukrowniach, na pewno jest pani znane. Kiedy będą te decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Na nadzwyczajnym posiedzeniu komisji rolnictwa w grudniu i styczniu informowała pani o stanie zaawansowania prac nad restrukturyzacją i prywatyzacją m.in. holdingu poznańsko-pomorskiego. Jacy są na dzień dzisiejszy partnerzy w tym procesie?</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#TadeuszTomaszewski">Drugie pytanie: Jak wygląda sytuacja ekonomiczna cukrowni Gniezno i cukrowni Szamotuły, zwłaszcza tej pierwszej, gdyż znajduje się ona na terenie powiatu zagrożonego strukturalną recesją i degradacją społeczną i oprócz elementu dotyczącego plantatorów bardzo ważna jest sytuacja na lokalnym rynku pracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#BronisławDankowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#BronisławDankowski">Pani minister, dwa miesiące temu 20 posłów z Wielkopolski zwróciło się do państwa z wnioskiem o zorganizowanie spotkania mającego na celu wyjaśnienie kontrowersji narosłych wobec prywatyzacji cukrowni wielkopolskich, przykład to cukrownie Opalica i Szamotuły. Do dnia dzisiejszego rząd nie raczył udzielić odpowiedzi na ten wniosek. Czy to oznacza brak zainteresowania tymi problemami? Pytanie następne: Czy jest przygotowany program zabezpieczeń finansowych dla rolników na nadchodzącą kampanię skupu buraków cukrowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Sergiusz Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SergiuszPlewa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#SergiuszPlewa">Pani minister, czy prawdą jest, że w wyniku podziału nowego limitu produkcji cukru Lubelsko-Małopolska Spółka Cukrowa traci 9135 ton limitu, cukrownie grupy północnej - 7192, a cukrownia Łapy - ponad 10 tys. ton? Czy prawdą jest, że na limitach zyskują cukrownie, spółki ze znacznym udziałem kapitału zagranicznego, tj. w granicach 14,5 tys. ton? Czy nie uważa pani minister, że brakuje sprawiedliwego podziału limitu i ochrony cukrowni Polski Cukier? Czy nie uważa pani minister, że z powodu niskiego limitu traci na wartości cukrownia lub spółka? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WiktorOsik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WiktorOsik">Pani minister stwierdziła, że 1/3 cukrowni ma bardzo trudną sytuację ekonomiczną. Proszę o szczerą odpowiedź, bo takiej oczekują zarówno pracownicy cukrowni, jak i plantatorzy, jaka jest przyszłość tych cukrowni? Ponadto stwierdziła pani, że rząd będzie starał się w możliwie krótkim czasie powołać koncern Polski Cukier. Czy mogłaby pani chociaż w przybliżeniu podać, kiedy ten koncern może powstać? Ostatnie pytanie. Czy wszystkie cukrownie mające wejść w skład koncernu Polski Cukier będą miały możliwości uruchomienia kampanii cukrowniczej na jesieni? Czy będą miały warunki finansowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Oraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JanOraniec">Pani minister, chciałem zadać trzy pytania. Kto ponosi odpowiedzialność za bardzo trudną sytuację w przemyśle cukrowniczym - rząd czy może kierownictwa cukrowni i rady nadzorcze, które były powoływane z klucza partyjnego? Drugie pytanie. Kto będzie nadzorował holding Polski Cukier i kto będzie miał akcje tego holdingu? Trzecie pytanie. Dlaczego rząd nie naciska na Wysoką Izbę, aby uchwalić ustawę o regulacji rynku cukru, z uwzględnieniem wielkości izoglukozy, a następnie przeprowadzić prywatyzację przemysłu cukrowniczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Czesław Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#CzesławCieślak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#CzesławCieślak">Pani minister, czym można tłumaczyć 5-miesięczne opóźnienie w ogłoszeniu drugiego przetargu na doradztwo przy powołaniu koncernu Polski Cukier?</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#CzesławCieślak">Drugie pytanie. Czy ministerstwo nie boi się pozwów do sądu o zapłatę, złożonych przez rolników, którzy dostarczyli buraki do cukrowni, których właścicielem jest ministerstwo?</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#CzesławCieślak">Trzecie pytanie, ostatnie. Kto jest odpowiedzialny za obecną cenę cukru, prawie 300% wyższą niż rok temu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, jeszcze pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MirosławPawlak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MirosławPawlak">Pani Minister! Mam takie spostrzeżenie, a mianowicie, że w procesie prywatyzacji, w procesie przekształceń w przemyśle cukrowniczym również zostały sprzedane, sprywatyzowane cukrownie świętokrzyskie Łubna w Kazimierzy Wielkiej, Włostów we Włostowie i dzieją się rzeczy niesamowite: do 1/4 obcięto ilość hektarów zakontraktowanych przez plantatorów buraków. I tu jest wielkie przerażenie, mówił o tym poseł Podkański, że to, co się stało z polskim tytoniem, stanie się z polskim cukrem. Dlatego zadaję pytanie: Czy cukrownie polskie nie staną się tylko magazynami cukru sprowadzanego z zagranicy, z krajów unijnych dokładnie, a rolnik polski, plantator na glebach, gdzie właśnie były pierwotnie lokalizowane cukrownie, nie będzie miał nic z tego, żadnego dochodu w tej biedzie, która się kroi i w tych rejonach uprawy buraka cukrowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią minister Barbarę Litak-Zarębską.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A panom posłom Janowi Kulasowi, Ryszardowi Brejzie, Józefowi Gruszce, Grzegorzowi Woźnemu, Bronisławowi Dankowskiemu i Sergiuszowi Plewie dziękuję za zmieszczenie się w regulaminowym czasie w zadawaniu pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że zanotowałam wszystkie pytania, a więc może uda mi się tym razem odpowiedzieć po kolei na pytania państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#BarbaraLitakZarębska">Pytania pana posła Zarzyckiego. Czy tak długi proces tworzenia Polskiego Cukru to nie sabotaż? To nie jest sabotaż, proszę państwa... może przy okazji będzie odpowiedź na to, dlaczego też te procedury tak długo trwają.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#BarbaraLitakZarębska">Przede wszystkim pragnę zwrócić uwagę na pewną historyczność przemian prywatyzacyjnych w sektorze cukrowym. Pomysł na Polski Cukier pojawił się w ubiegłym roku w miesiącach letnich. Jeżeli chodzi o proces prywatyzacji i restrukturyzacji tego sektora, to zasady prawne uregulowane w ustawie z 1994 r. nakazywały określone procesy prywatyzacyjne, z których wynikało, że właściwie prywatyzowane powinny być spółki cukrowe. Cukrownicze środowisko plantatorskie wymusiło na rządzie prywatyzację grupową. Mamy w tym względzie uchwały związków zawodowych plantatorskich, pracowniczych, które domagają się prywatyzacji grupowej. W związku z tym rząd, wychodząc naprzeciw tym żądaniom środowiska, przygotował prywatyzację grupową. Przyjęto zgodnie z ustawą, że jedna spółka, czyli Śląska Spółka Cukrowa, będzie prywatyzowana w całości, pozostałe będą pierwsze restrukturyzowane, czyli prywatyzowane grupami, natomiast te ostatnie grupy będą prywatyzowane w ostatniej kolejności. Dla przeprowadzenia tego procesu zostali wybrani doradcy, zapłacono pieniądze, opracowano dokumentację, uruchomiono procesy. W trakcie trwania tych wszystkich procesów prywatyzacyjnych pojawił się nacisk, aby rozpocząć budowanie Polskiego Cukru, i to podmiotu Polski Cukier. Przede wszystkim należy pamiętać, że zdarzyło się to w momencie, kiedy nie uzyskaliśmy jeszcze efektów ekonomicznych, jakie mamy dzisiaj, podjętych dla stabilizacji rynku cukru działań. A więc natychmiast przeanalizowaliśmy dokumenty i wyszło nam jednoznacznie, że aby stworzyć taki podmiot, który ma być jednym koncernem w Polsce, w którym zgodnie z wnioskami... zresztą te pomysły, jak właściwie ten Polski Cukier ma wyglądać jakby nie do końca są sprecyzowane, bo poszczególne grupy różnie precyzują, która to spółka miałaby być własnością plantatorów w sposób trwały, więc ta koncepcja odbiegała od uregulowań prawnych. W związku z tym - badaliśmy to wielokrotnie - nie można stworzyć takiego podmiotu bez skonstruowania stosownych uregulowań, które stworzą do tego podstawę prawną. Powstał więc problem: albo zatrzymujemy w ogóle całe procesy prywatyzacyjne, mając określoną sytuację ekonomiczną sektora, stan zapaści - wiemy bowiem, w jakim stanie był przed poprzednią kampanią sektor cukrowniczy, zatrzymaniu towarzyszyłoby ryzyko, że upadnie znaczna część sektora - i przystąpić do budowania nowej koncepcji. Należałoby przy tym przeanalizować całą filozofię tej koncepcji, uzyskać konsensus i przeprowadzić to ustawowo przez parlament. Dopiero po przyjęciu ustawy można by było rozpocząć na nowo budowanie koncepcji prywatyzacyjnej uwzględniającej Polski Cukier. Zaproponowaliśmy w tej sytuacji kompromisowe rozwiązanie. Wiązało się to z tym, że na to, by powstrzymać rozwój dramatycznej sytuacji sektora, również trzeba było znaleźć w budżecie, jak wyliczyliśmy, wówczas ponad 2 mld zł. Budżet nie miał tylu pieniędzy, żeby można było wyłożyć takie środki finansowe. Jednocześnie te 2 mld jeszcze nie wystarczały; nie było gwarancji, że jeśli się je wyłoży, by ratować sektor będący w dramatycznej kondycji, to nowy Polski Cukier, na który musimy czekać, aż zostaną przeprowadzone procedury prawne, zafunkcjonuje w sensie ekonomicznym w sposób prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#BarbaraLitakZarębska">Zaproponowaliśmy następujące rozwiązanie. Na części sektora, która nie jest objęta procesem prywatyzacyjnym, utworzymy Polski Cukier, ale uczynimy to profesjonalnie, tzn. wybierze się doradcę, przeprowadzi szczegółowe analizy, ustali bardzo dokładne założenia tego podmiotu, to, jak ma funkcjonować; łącznie z kwestiami spornymi. Bo na tym tle wychodziły jeszcze sprawy takie, jak np. kwestia, jakie uprawnienia administracyjne miałby (bądź nie) ten podmiot - była na ten temat dyskusja i w koncepcjach zakładano, by temu podmiotowi przypisać pewne uprawnienia regulacyjne - i jaki byłby obrót akcjami. Były dziesiątki kwestii, które pozostawały do prawnego uregulowania. Presja społeczna narastała jednak coraz bardziej. W związku z tym spróbowaliśmy wybrać doradcę do zbudowania tej ustawy i przeprowadzenia stosownej analizy, która by tego dotyczyła, w trybie... Doradcy trzeba zapłacić. Aby z budżetu zapłacić stosowne pieniądze, to zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych następuje to zatem albo w trybie z wolnej ręki - i wtedy mogliśmy dać groszową zapłatę, za którą stosownego opracowania byśmy nie uzyskali. Taki właśnie jest efekt tego pierwszego przetargu; ponieważ był przetarg z wolnej ręki, żeby zrobić szybko, cena była za niska i w ogóle nie udało nam się tego opracować. A taki przetarg, gdzie trzeba będzie wyłożyć na tego rodzaju opracowanie i analizy kwotę ok. 1 mln zł, wymaga przeprowadzania normalnej procedury wynikającej z ustawy o zamówieniach publicznych. Samo opracowanie specyfikacji (specyfikacja to dokument tej grubości, który obejmuje bardzo szczegółowo opracowany zakres pracy doradcy) praca nad specyfikacją, uzgodnienia prawne jej dotyczące, uruchomienie procesu zamówień, uzgodnienia z urzędem zamówień - wszystko to było powodem, że między jednym a drugim przetargiem upłynęło nie 5 miesięcy, ale 3 miesiące. Myślę, że i tak, a mamy porównanie dotyczące innych prywatyzacji, przy wyborze innych doradców, było to naprawdę bardzo szybkie tempo. Baliśmy się, żeby przy tak poważnym projekcie nie zarzucono nam, iż niestarannie opracowaliśmy specyfikację na wybór doradcy i później to opracowanie doradcy jest merytorycznie nieprawidłowe. Jak już bowiem powiedziałam, założenie, jakie nam przyświeca, w najgłębszym przekonaniu, sprowadza się do tego: Być może w związku z tym, że w pewnym stopniu udało nam się zatrzymać te negatywne procesy na rynku i przy wykorzystywaniu części środków z procesów prywatyzacji, gdyby nam się udało ją zamknąć, możemy logicznie ułożyć rynek cukru w Polsce. Można by było przyjąć sposób, że na 1/3 rynku byłby Polski Cukier, zbudowany profesjonalnie; należałoby przy tym ustalić, według jakich zasad. Chodzi o to, żeby był on polski, jak podawano, tzn. żeby był przede wszystkim w rękach plantatorów. Wszyscy się na to powołują, żeby zrobić coś na wzór niemieckich firm, które tworzą plantatorzy. Trzeba to bardzo dobrze prawnie rozpracować, żeby nie stało się pretekstem do utworzenia takiego podmiotu, następnie oddania go w ręce plantatorów i pracowników, a potem się okaże tak jak w leszczyńskim czy gdzieś indziej. Po prostu szybko sprzedadzą go sami jakiemuś zachodniemu inwestorowi, ponieważ finansowo temu nie podołają. Więc powiedzieliśmy o odpowiedzialności. Jeżeli się decydujemy na tworzenie Polskiego Cukru, musimy to przygotować profesjonalnie. Proszę państwa, jeżeli chce się coś zrobić profesjonalnie, jest kwestia starannego przygotowania dokumentacji. Nie da się tutaj niczego przyspieszyć, nie naruszając obowiązujących w Polsce ustaw, w tym ustawy o zamówieniach publicznych, która reguluje zasady wyboru doradców. I tutaj pojawiła się obawa. Czy pula tych cukrowni, które miałyby uczestniczyć w Polskim Cukrze, tego doczeka? Czy nie upadnie? Powiedzieliśmy, dobrze, mamy rozwiązanie. Właśnie dlatego w programie rządowym było zapisane, że 30% dochodów z prywatyzacji regionalnej przeznaczamy na dofinansowanie tych cukrowni, które znajdują się w najgorszej sytuacji ekonomicznej, a które będą oczekiwać na proces prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#BarbaraLitakZarębska">Proszę państwa, spór właściwie zaczął się o to, które cukrownie powinny wejść do Polskiego Cukru. W zależności od tego, z którą grupą zwolenników Polskiego Cukru się rozmawia, ta koncepcja ma inny kształt. Dzisiaj rozmawiałam ze zwolennikami Polskiego Cukru i właściwie co do filozofii się zgodziliśmy. Tylko nie zgodziliśmy się co do nazw cukrowni. Albo budujemy podmiot w takim kształcie, który stworzy pewną filozofię na rynku cukru, albo chodzi o pewien układ, ta czy tamta cukrownia jest moja, ja sobie to ułożę według jakiejś innej szachownicy.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#BarbaraLitakZarębska">Proszę państwa, właściwie na czym ten spór, o którym państwo gdzieś tam słyszycie, polega? Nam się proponuje coś takiego. My weźmiemy cukrownię X, Y, Z do Polskiego Cukru, a resztę możecie sobie nawet sprywatyzować. Tylko zapomina się o jednej fundamentalnej rzeczy, że proces prywatyzacyjny...</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#komentarz">(Głos z sali: My tak nie mówimy.)</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#BarbaraLitakZarębska">Ale to my prowadzimy dyskusję, wiem, jak rozmowy wyglądają. Problem polega na tym, że my mówimy, iż tego się nie da zrobić, ponieważ od półtora roku czy od roku, odkąd ten pomysł na Polski Cukier zaczął być dyskutowany, już były oferty, już zostały zgłoszone i rozpoczęte procedury, jeśli chodzi o określone grupy cukrowni i nie da się w tej chwili przejąć jakiejś cukrowni z jakiejś tam grupy, bo to oznacza, ni mniej, ni więcej, tylko zatrzymanie całego procesu i rozpoczęcie od początku procedur prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#BarbaraLitakZarębska">Minęło tyle czasu, dokumentacja na nowo, wybór nowego doradcy, kolejna analiza, bo takie są procedury. Kolejne pieniądze wydane na analizy i na cały ten proces przygotowania dokumentacji prywatyzacyjnej. W końcu mówimy: albo tworzymy filozofię rynku krajowego, na którym rozkład byłby mniej więcej taki, że na około 1/3 byłby Polski Cukier, śląska spółka. Skoro jest w trakcie procesów prywatyzacyjnych, to załóżmy, że je sfinalizujemy i że będzie w całości sprywatyzowana, a pozostałe grupy - to jest 1/4. Śląska spółka to jest 1/4, 1/3 miałby polski koncern cukrowy, natomiast pozostałe cukrownie byłyby sprywatyzowane w ramach tych grup, w jakich są prywatyzowane. I to już są ci pozostali, bo jeszcze było pytanie, jacy są inni inwestorzy. Pozostali inwestorzy na rynku to są ci, którzy w tym procesie prywatyzacji uczestniczą: Nord, Südzucker i Pfeifer. Pozostałe byłyby między nich podzielone. Aha, jeszcze musimy pamiętać o 300 tys. ton - to jest sprywatyzowane. Chodzi tu o 20 cukrowni, które są po prostu prywatne; tam jest British Sugar. Daniscko wycofało się z naszego rynku. British Sugar nie uczestniczył w ogóle w tym procesie, nie złożył ani jednej oferty w toczącym się procesie prywatyzacyjnym, mimo że zaproszenia do niego zostały wysłane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani minister, czas przeznaczony na pytania został już przekroczony. Przedłużam jeszcze o 5 minut. Jeśli pani nie zdąży na któreś pytanie odpowiedzieć, to będę zmuszony do zobowiązania do udzielenia odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Dobrze. Co do kwestii Polskiego Cukru, to myślę, że globalnie odpowiedziałam, żeby wszyscy państwo mniej więcej wiedzieli, jaka tu jest filozofia i gdzie ten problem sporu powstaje.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#BarbaraLitakZarębska">Ale teraz chcę się jeszcze odnieść do kwestii limitów, tego, komu przypisać, i do ustawy o regulacji rynku cukru. To jest domena ministerstwa rolnictwa, proszę tam kierować pytania. Nie my zajmujemy się tą ustawą, nie my o tym decydujemy i nie my tę politykę w zakresie limitów prowadzimy. Gdybym wiedziała, że w zakresie limitów będą pytania...</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#BarbaraLitakZarębska">Kwestia ceł. Cła maksymalne, zaporowe, były ustalone w tamtym roku, i teraz utrzymanie ich na tym poziomie nie zależy od woli rządu, bo mamy umowy międzynarodowe WTO. Te cła mogą tylko, i będą, co roku się zmniejszać. Tak więc największą granicę ochrony, jeżeli chodzi o cła, mieliśmy w roku ubiegłym, większej już nie będziemy mieli.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#BarbaraLitakZarębska">Co do koncesji. Koncesje na dostawę przyznaje minister gospodarki. Jeżeli jest taka potrzeba, to poproszę o informację, ile koncesji na sprowadzenie cukru do Polski zostało wydanych.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#BarbaraLitakZarębska">Sytuacja na rynku cukru. Wielokrotnie to państwu wyjaśnialiśmy. Gdyby nie kolejne uleganie środowisku w pewnych sytuacjach, to nie mielibyśmy sytuacji, jaką mieliśmy. To, co się stało w 1996 r., zaowocowało - należy pamiętać o tym, że decyzja ekonomiczna wywołuje skutki za jakiś czas. Zwiększenie limitu w 1996 r., zezwolenie na używanie kwoty C do produkcji na rynku krajowym pod warunkiem, że się wyeksportuje, podczas gdy tego nie można było skontrolować, oraz niewłaściwe cła - to spowodowało powstanie takiej nadwyżki przez trzy lata, z którą musieliśmy się uporać. Od razu pytanie, dlaczego skarb państwa tego nie zrobił. Proces tworzenia spółek cukrowych został zakończony w 1997 r., pragnę na to zwrócić uwagę. Została tutaj postawiona słuszna teza, iż spółki cukrowe, cukrownie, to są normalne podmioty gospodarcze, w których działalność kontrolną prowadzą rady nadzorcze i zarządy. Zarządy prowadzą bieżącą działalność, a działalność kontrolną prowadzą rady nadzorcze. To rady nadzorcze powinny na bieżąco, bez żadnych poleceń ze strony jakiegokolwiek właściciela, kontrolować bieżącą działalność i to, czy spółka działa zgodnie z prawem. Z tego rozliczamy i będziemy rozliczać rady. Czy możemy wyciągać jakieś inne konsekwencje w tej chwili? Póki nie ma zamkniętych spraw karnych skarbowych, w taki sposób, że to byłaby jednoznaczna decyzja, domniemanie niewinności obowiązuje. Póki nie ma prawomocnych decyzji, a takich nie mamy, nie możemy wyciągać konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o cła, to już odpowiadałam. Zmniejszenie limitów. Z tego co wiem, z limitami dzieje się tak, że ta cena cukru, z którą mamy do czynienia w tym roku... Pamiętajmy o tym, że po to, aby naprawić sytuację, która się wydarzyła w ciągu tych trzech lat, limit na ten rok został zmniejszony o 450 tys. t. Normalnie corocznie w państwie spożywa się 1500 tys. t, i to jest główny zysk, z tego żyją cukrownie. Na ten rok zmniejszono o 450 tys. t, ponieważ wiedzieliśmy, że na rynku, w hurtowniach jest cukier i ten cukier musi stamtąd zniknąć, bo jeżeli nastąpi zdublowanie po raz kolejny, to nie uratujemy sytuacji w cukrowniach. Rzeczywiście zaowocowało to wzrostem cen, który spowodował, że większość cukrowni, poza 1/3, przynajmniej w pozycji wynik finansowy z działalności gospodarczej - ma zysk. Nie sprzedają ze stratą, to jest ważne. Cukrownie przestały sprzedawać cukier ze stratą, co nie znaczy, że...</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Przestały?)</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#BarbaraLitakZarębska">Słucham? Panie pośle, tyle razy to wyjaśniałam.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o kwestię ceny - to jest pozorna rzecz, ponieważ należy pamiętać o tym, że wiele cukrowni miało ujemne kapitały, to znaczy, że skonsumowało swoje własne kapitały. Te cukrownie muszą teraz przede wszystkim wypracować takie zyski, żeby odbudować kapitały, bo długi były większe niż ich majątek; te cukrownie miały kapitały ujemne.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#BarbaraLitakZarębska">Po drugie, część cukrowni ma niespłacone kredyty z poprzednich kampanii cukrowych; kredyty te zostały przekształcone w kredyty komercyjne, a część cukrowni nie obsługuje nawet tych kredytów komercyjnych, w związku z tym płacą już z karnymi odsetkami 40%. Sytuacja jest naprawdę dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#BarbaraLitakZarębska">Było w tym kontekście pytanie, co rząd w związku z tym zrobi. Rząd nie ma w budżecie pieniędzy, którymi by spłacił za te cukrownie te długi.</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#BarbaraLitakZarębska">Czy rząd powtórzy tę operację ratunkową, którą w ubiegłym roku, przy naprawdę potwornej presji wywieranej na banki, wykonał. Nie da rady. Nie uda się rządowi zmusić banków do takiej ekwilibrystyki, do jakiej zmusiliśmy je w tamtym roku, ponieważ wszystkim bankom złożyliśmy przyrzeczenie, że będzie prywatyzacja i że to jest źródło środków finansowych, które gwarantują bankom odzyskanie udzielonych kredytów. W bankach nadzór bankowy zakwalifikował kredyty bankowe jako kredyty wysokiego ryzyka. W związku z tym wszystkie banki musiały utworzyć na te kredyty rezerwy. Dla części banków oznacza to niebezpieczeństwo wprowadzenia zarządu komisarycznego.</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#BarbaraLitakZarębska">Proszę państwa, to są naczynia połączone, tego się nie da rozpatrywać w oderwaniu od siebie. W związku z tym, mówiąc o możliwości utworzenia Polskiego Cukru, odpowiadając na to pozytywnie, jeżeli nie chcemy odpowiadać na to w kategoriach politycznych - bo ekonomię polityczną tośmy już przerabiali - chcemy odpowiedzieć w kategoriach ekonomicznych: Chcemy utworzyć Polski Cukier, ale w kategoriach ekonomicznych, a to wymaga wielkiego nakładu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chcę przypomnieć, że łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut; pani już mówi 20 minut. W wypadku gdyby na część pytań nie została udzielona odpowiedź, proszę udzielić odpowiedzi na piśmie, ponieważ czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany i poważnie przekroczony. Niestety, do tego tematu nie mogę wrócić. Nie mogę już dopuścić do głosu, chyba że w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy na piśmie, pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Już powiedziałem o tym, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż 1 godzina. Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie Sejmu kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Pęk złożył interpelację do ministra edukacji narodowej oraz do ministra kultury i dziedzictwa narodowego w sprawie dalszej degradacji kulturalnej wsi w związku z wdrażaną reformą oświaty.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pisemne odpowiedzi: podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Wojciecha Książka oraz ministra kultury i dziedzictwa narodowego Kazimierza Michała Ujazdowskiego, poseł uznał za niezadowalające ze względu na ich lakoniczność, zdawkowość i niekonkretność.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł w swej interpelacji podniósł problem zaniku wielu wiejskich placówek kultury, szczególnie bibliotek i punktów bibliotecznych, spowodowanego znacznym ograniczeniem wydatków na kulturę oraz kurczeniem się, a często również likwidacją, naturalnej bazy, jaką były szkoły wiejskie, jedyne ośrodki kultury w tym środowisku.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Autor interpelacji oczekuje w dalszym ciągu odpowiedzi na pytania: Jak będą wykorzystane i do jakich celów obiekty po zlikwidowanych placówkach szkolnych? Czy można liczyć, że w przyszłości obiektom tym przywróci się funkcję kulturotwórczą?</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W celu udzielenia odpowiedzi na te interpelacje głos zabiorą: sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani Irena Dzierzgowska oraz podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pan Arkadiusz Rybicki.</u>
          <u xml:id="u-318.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią minister Irenę Dzierzgowską o udzielenie odpowiedzi na interpelację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#IrenaDzierzgowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Podzielam troskę pana posła o sytuację edukacyjną obszarów wiejskich, ale zanim przejdę do udzielenia szczegółowej odpowiedzi, muszę rozdzielić dwa zagadnienia, które są poruszane w pytaniu pana posła.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#IrenaDzierzgowska">Pierwsze z nich dotyczy majątku likwidowanych szkół wiejskich. I tu wykładnia prawa jest jednoznaczna. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 16 ust. 2 stanowi: „Samorząd terytorialny uczestniczy w sprawowaniu władzy publicznej. Przysługującą mu w ramach ustaw istotną część zadań publicznych samorząd wykonuje w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność”. Oznacza to, że jednostki samorządu terytorialnego działają samodzielnie, a wkraczanie w ich działalność przez organy państwowe jest możliwe jedynie w formach i w przypadkach przewidzianych ustawą. Tak więc samorząd w sprawach majątku gminnego, do którego zaliczają się również budynki szkolne, wykonuje swoje zadania na własną odpowiedzialność. Obowiązujące ustawodawstwo nie upoważnia ministra edukacji narodowej do ingerowania w decyzje samorządów dotyczące przeznaczenia bazy szkolnej. Warto jednak podkreślić, że ministerstwo - nie wpływając na decyzje samorządów - po pierwsze, zbiera za pośrednictwem kuratorów oświaty informacje o wykorzystaniu obiektów po likwidowanych szkołach, a po drugie, wspiera działania, które mają na celu utworzenie w tych obiektach centrów lokalnych i dalsze działania na rzecz szeroko rozumianej edukacji. I tak w wielu powiatach, takich jak: Środa Wielkopolska, Kalisz, Jarocin, Krotoszyn, Częstochowa, Łańcut, Biłgoraj, Busko Zdrój, Włodawa, Zamość - powiat ziemski, Żywiec, powstały bądź tworzone są świetlice wiejskie dla dzieci i młodzieży, jak również punkty służące oświacie obejmującej osoby dorosłe z tego terenu. Środki na funkcjonowanie tego rodzaju ośrodków pochodzą częściowo od samorządów, częściowo od powiatowych urzędów pracy w ramach aktywnego zwalczania bezrobocia, a także od organizacji pozarządowych, które współpracują z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Np. Związek Młodzieży Wiejskiej otrzymał ostatnio kwotę 45 tys. zł na program profilaktyczny związany z tworzeniem świetlic. Istnieje wstępna koncepcja wykorzystania baz na tworzenie uniwersytetów ludowych, które także mogą ubiegać się o środki z puli ministerstwa edukacji. Towarzystwo Wiedzy Powszechnej na spotkaniu w ministerstwie edukacji także wyraziło zainteresowanie przejmowaniem obiektów i tworzeniem w nich filii nastawionych na aktywną pracę zarówno z osobami dorosłymi, jak i z młodzieżą. Na terenach, które są atrakcyjne pod względem turystycznym, np. w powiecie legnickim, tworzy się ośrodki szkoleniowo-wypoczynkowe.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#IrenaDzierzgowska">Odrębnym zagadnieniem jest przeciwdziałanie degradacji edukacji na terenach wiejskich. Istotnie, w 2000 r. zlikwidowanych zostało ok. 850 szkół podstawowych usytuowanych na terenach wiejskich. Proszę pamiętać, że w tym samym czasie liczba uczniów w szkołach wiejskich zmalała o ponad 190 tys. dzieci. Część z tych likwidowanych obiektów stanowiły filie o niepełnej strukturze organizacji. W 268 budynkach powstały gimnazja. Niektóre obiekty szkolne nie nadawały się do nauki ze względu na ich stan techniczny i ten stan techniczny stał się głównym powodem likwidacji placówki - było ok. 100 takich przypadków. W kilkudziesięciu wsiach powstały tzw. małe szkoły według programu opracowanego w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Równocześnie pozostało 10 630 szkół usytuowanych na wsi. To stanowi ponad 70% wszystkich szkół podstawowych. W niektórych województwach, np. w woj. lubelskim, szkoły wiejskie stanowią nadal 85,3% ogółu szkół. Warto dodać, że w tych szkołach uczy się nieco ponad 50% dzieci z terenu województwa. Tyle o samych obiektach.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#IrenaDzierzgowska">Najważniejszym jednak celem reformy jest podniesienie poziomu edukacji na terenie wiejskim i wyrównanie szans dzieci wiejskich, zwłaszcza jeśli chodzi o dostęp do szkół średnich i szkół wyższych. Aby to zrealizować, Ministerstwo Edukacji Narodowej uczestniczyło w tworzeniu „Paktu dla wsi” z przekonaniem, że edukacja jest najlepszym motorem przemian w środowisku wiejskim.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#IrenaDzierzgowska">Jeśli chodzi o konkretne działania w bieżącym roku szkolnym, opracowany jest program „Małe dziecko”, którego celem jest obniżenie wieku szkolnego i upowszechnienie wychowania przedszkolnego, zwłaszcza na terenach wiejskich. Ważnym elementem tego programu jest wsparcie rodziców małego dziecka we wczesnym wykrywaniu i korygowaniu zarówno wad rozwojowych, jak i problemów wychowawczych. W oparciu o środki zapisane w rezerwie celowej nr 21 wyodrębniono kwotę 29 mln zł na wsparcie systemu doradztwa dla nauczycieli. Jest to w pierwszym rzędzie pomoc dla małych gmin wiejskich, które dotychczas ze względu na niewielką kadrę nie mogły zapewnić nauczycielom dostępu do doradców metodycznych. Z tej samej rezerwy nr 21 kwota 35 900 tys. zł została przeznaczona na doposażenie i modernizację gimnazjów. Kryteria zakładają przeznaczenie tych właśnie środków w pierwszej kolejności na bazę szkół na wsi. Kwota 22 024 tys. zł jest przeznaczona na niezbędne nowe obiekty gimnazjalne. Z rezerwy nr 22 wydzielono kwotę 82 976 tys. zł na zakup autobusów szkolnych. Jest oczywiste, że te autobusy będą kierowane głównie do gmin wiejskich, gdyż problem z organizacją dowozu dzieci w zasadzie nie dotyczy gmin innych niż gminy wiejskie czy wiejsko-miejskie. Cała kwota zapisana w rezerwie nr 25 w wysokości 100 mln zł jest przeznaczona, zgodnie z tytułem rezerwy, na poprawę warunków nauczania w szkołach wiejskich i remonty szkół oraz pomoc stypendialną dla młodzieży wiejskiej. Ministerstwo Edukacji Narodowej przeznaczyło 60 mln zł z tej kwoty na inwestycje oświatowe, 30 mln zł na fundusz stypendialny dla młodzieży z terenów wiejskich, która kontynuuje naukę w szkołach średnich, a 10 mln zł na doskonalenie nauczycieli szkół wiejskich, głównie w zakresie nauki języków obcych i informatyki. Rezerwa nr 68 to rezerwa służąca dokończeniu programu „Internet w każdym gimnazjum”; wszystkie gimnazja wiejskie do końca roku będą miały pracownie komputerowe z dostępem do Internetu. Rezerwa nr 19 w 2000 r. wynosi 42 465 tys. zł, przeznaczona jest na program ograniczania ubóstwa dzieci i młodzieży, z tego 25 870 tys. zł — na stypendia i zasiłki losowe, 15 173 tys. zł — na kolonie i obozy organizowane przez administrację rządową, 1421 tys. zł — na kolonie i obozy organizowane przez stowarzyszenia i organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#IrenaDzierzgowska">W wypadku środków na doskonalenie nauczycieli przyznawanych w postaci tzw. grantów przyjęto jako priorytet, że muszą je otrzymywać w pierwszym rzędzie nauczyciele szkół wiejskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pana Arkadiusza Rybickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ArkadiuszRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Pośle Autorze Interpelacji! Dziękując za tę interpelację w sprawie upadku kultury na wsi oraz doceniając zaangażowanie pana posła na rzecz wsi, miasteczek i w ogóle prowincji, zgadzając się z wieloma jego sformułowaniami i ostateczną konkluzją, że kultura na prowincji powinna być chroniona i wspierana przez państwo, nie mogę jednak zgodzić się z wieloma sformułowaniami. W całej interpelacji pana posła nie ma ani jednego zdania pozytywnego na temat przemian w kulturze w ciągu 10 lat. Będę tu mówić o kulturze, ale mając na myśli przede wszystkim kulturę na prowincji. W interpelacji źle ocenia się przekazanie placówek kulturalnych samorządom i skutki, jakie temu towarzyszą. Są sformułowania dotyczące degradacji kultury na wsi, spadku czytelnictwa, upadku domów kultury. Krytycznie ocenia się reformę oświaty i porusza się kwestię budynków po likwidowanych szkołach. Rysuje się dość ponury obraz tego 10-lecia. W tej interpelacji nie ma ani jednej liczby, ani jednej statystyki, że tak powiem, która uzasadniałaby tezy autora. Do pewnego stopnia to rozumiem. Jest ogromna trudność w posługiwaniu się tymi liczbami, ponieważ każdy nimi żongluje, a tak naprawdę wydaje mi się, że - jest to pierwszy postulat - nikt nie ma dzisiaj prawa, bo nie ma takich możliwości, żeby wszystko to ogarnąć, żeby używać takich sformułowań, jak: kultura upada, kultura rozwija się, kultura na wsi upada, kultura na wsi rozwija się. To jest problem, przed którym staniemy, to jest nasz wspólny problem do rozwiązania. Ponieważ w interpelacji nie ma żadnej statystyki, pozwolę sobie przedstawić garść liczb, dotyczących wprost lub pośrednio kultury na wsi i w małych miasteczkach. Sam jestem z prowincji, więc problematyka ta jest mi bliska.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#ArkadiuszRybicki">W ciągu 10 lat utrzymał się na tym samym poziomie albo nawet rozwinął się ruch regionalny. To jest bardzo dynamiczna część działalności lokalnej, którą trudno badać, bo Centrum Badania Działalności Towarzystw Regionalnych w Ciechanowie posługuje się pewnymi danymi, ale myśmy te dane zaczęli sprawdzać i okazało się, że społeczeństwo lokalne jest znacznie aktywniejsze niż pokazują statystyki. Powstało tysiące stowarzyszeń pozarządowych, cały ruch organizacji pozarządowych. W Gdańsku np. zarejestrowanych jest 500 organizacji pozarządowych, z których poważna część, wydaje mi się, że mniej więcej 3/4, to organizacje działające na rzecz kultury albo mające w nazwie sugestię, że działają na rzecz kultury. Jest 800 orkiestr strażackich, 400 orkiestr dętych i 400 chórów zrzeszonych w Polskim Związku Chórów i Orkiestr. Muszę też powiedzieć, że jest ok. 7000 parafii, w których różna jest aktywność na rzecz kultury, ale jest to ruch raczej rozwijający się niż malejący.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#ArkadiuszRybicki">W Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego zarejestrowanych jest 1000 fundacji związanych z kulturą. Struktura rejestracji fundacji jest taka, że rejestruje ją sąd, ale temat, zakres działalności fundacji przypisuje do danego resortu, żeby nadzorował, czy funkcje, które fundacja ma wpisane w statut, są rzeczywiście wypełniane. Powstało, jak powiedziałem, 1000 fundacji na rzecz kultury.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#ArkadiuszRybicki">W Polsce studiuje 3,5 raza więcej ludzi. Trwa debata, czy te studia są tak samo wartościowe itd., ale jednak jest to fakt społeczny ogromnej miary; część z tych ludzi to są niewątpliwie osoby pochodzące z małych miasteczek i wsi; ów pęd do oświaty jest zjawiskiem, z którego możemy być wspólnie dumni i też wymaga analizy.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#ArkadiuszRybicki">W Polsce jest zarejestrowanych 14 mln pojazdów. Poważna część z nich zarejestrowana jest na wsi. Oznacza to znacznie zwiększoną mobilność ludzi i również zwiększoną możliwość uczestnictwa w kulturze, bo obraz biednego dziecka na wsi, którego na nic nie stać i donikąd nie wyjeżdża, jest straszny i pewnie wiele jest takich dzieci, ale z drugiej strony mamy obraz ludzi, którzy wsiadają do samochodu i jadą, żeby oglądać jakieś wydarzenie kulturalne. Proces mobilności społeczeństwa na wsi i w małych miasteczkach też trzeba zarejestrować.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#ArkadiuszRybicki">W Polsce istnieje w tej chwili 12 tys. wydawnictw, to chyba rekord światowy; wydawnictwo to przecież instytucja kultury. 2 mln ludzi w Polsce ma dostęp do anten satelitarnych. Struktura dostępu do telewizji satelitarnej jest taka: w miastach i miasteczkach ludzie mają dostęp do telewizji kablowych, na wsi ci, których na to stać, częściej instalują sobie anteny satelitarne. Jaki procent z 3 mln gospodarstw na wsi ma anteny satelitarne, nie wiem. Trzeba byłoby to zbadać. Co oznacza posiadanie anteny satelitarnej? Telewizja —jako zjawisko, nie Telewizja Polska — jest bardzo często przedmiotem dużej krytyki za dostarczanie mało ciekawego repertuaru. Chciałbym zauważyć, że oprócz mało ciekawego jest też repertuar bardzo ciekawy. Jeśli ktoś ma dostęp do anteny satelitarnej i jest szczęśliwym posiadaczem 50 albo chociaż 10 programów, to w ciągu jednego dnia ma dostęp do jednej opery, do jednego dobrego filmu — spośród kilkudziesięciu dziennie jeden na pewno jest dobry, ma dostęp do kanału National Geographic, do Telewizji Planete, do Telewizji Discovery itd. Pakiet ciekawych i wartościowych programów jest nie do pogardzenia. Dlatego zjawisko nowych sposobów korzystania z kultury wymaga rejestracji, ono jest bardzo poważne, a jakie są tego skutki, jak powiedziałem, to jest jedna z dziedzin, które wymagają zbadania.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#ArkadiuszRybicki">Aktywność małych ośrodków, jeśli chodzi o obszar kultury, jest bardzo duża. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego jest zasypywane wnioskami o dofinansowanie imprez. Mamy oczywiście zdecydowanie za mało pieniędzy na dofinansowanie; w 2000 r. w budżecie ministerstwa mamy 56 mln zł na funkcje bezpośredniego mecenatu państwa, czyli wspieranie w systemie grantowym. Przypomnę w tym miejscu, jaka jest struktura budżetu ministerstwa:</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#ArkadiuszRybicki">- 50% budżetu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego idzie na utrzymanie 17 wyższych uczelni i mniej więcej 500 szkół artystycznych pierwszego i drugiego stopnia, z których 278 jest utrzymywanych bezpośrednio z dotacji ministerstwa,</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#ArkadiuszRybicki">- 39% tego budżetu idzie na utrzymanie wielkich instytucji kultury i spełnianie funkcji mecenatu,</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#ArkadiuszRybicki">-1,8% idzie na wspieranie polskiej produkcji filmowej,</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#ArkadiuszRybicki">- 1,9% przeznaczane jest na utrzymanie biurokracji, czyli naszego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#ArkadiuszRybicki">Aktywność małych ośrodków jest bardzo duża. Panu posłowi, który jest autorem interpelacji, przyniosłem taki gruby wydruk. Są to dane z Centrum Animacji Kultury o 3613 imprezach kulturalnych w Polsce w 1999 r. To jest najszersza możliwa baza danych, która może być elementem jakiegoś badania socjologicznego. Jest tu dokładnie wypisane, jakie to są wydarzenia kulturalne, jaki rodzaj kultury reprezentują i gdzie dokładnie się odbyły. Z tych danych wynika, że 2394 imprezy, czyli 66%, odbyły się w powiatach ziemskich, a tylko 33%, czyli 1219 z tej próbki, odbyło się w miastach. Mamy więc tutaj rzecz, która jest ciekawa i z której możemy być dumni - jeśli chodzi o kulturę, małe ośrodki są dynamiczne.</u>
          <u xml:id="u-321.12" who="#ArkadiuszRybicki">Po co ja te bardzo wycinkowe dane przytaczam? Podkreślam przy tym, że problem kultury na wsi i w małych miasteczkach jest szalenie skomplikowany i wymaga bardzo poważnych badań. Nie po to, żeby udawać, że jest świetnie, bo podkreślam, że z wieloma sformułowaniami posła Pęka zgadzam się, ale po to, żeby pokazać proces, w którym państwo wycofuje się z obszaru finansowania kultury. To jest proces reformy, proces zmniejszania przekazywanych do samorządów, instytucji nakładów państwa na kulturę - to jest prawda i budzi to wielki niepokój. Jednocześnie jednak ten oddawany teren zajmowany jest dzięki aktywności społecznej, aktywności lokalnej, przez tych 12 tys. wydawnictw, o których mówiłem, i wiele innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-321.13" who="#ArkadiuszRybicki">Ja oceniam - aczkolwiek to też wymagałoby potwierdzenia badaniami - że 5 razy więcej pieniędzy w Polsce niż z budżetu państwa jest przekazywanych na kulturę z różnych innych źródeł. Podam tylko jedną wielką instytucję kultury, która ma budżet o 50% wyższy niż Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego i w której ludzie bardzo dobrze zarabiają. Każdy się zapyta, co to za instytucja. Jest to telewizja publiczna, mająca bardzo potężny budżet, z którego w znacznym stopniu korzystają ludzie kultury i korzysta całe społeczeństwo. Jakie z tego procenty są wydawane bezpośrednio na kulturę, też wymagałoby to może dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-321.14" who="#ArkadiuszRybicki">W każdym razie mój wniosek jest taki, nie negując tych sformułowań i tego dość dramatycznego niepokoju na temat kultury na wsi, że trzeba jednak to zjawisko widzieć w znacznie szerszej skali. Ja stawiam tezę, że nie znamy mapy kulturalnej Polski. To niesie za sobą bardzo bolesne skutki, dlatego że prawdopodobnie pogłębia się dystans między najbiedniejszymi i najbogatszymi miejscami na mapie Polski, w których dodatkowo korzysta się ze wsparcia państwa. Podam tu przykład narodowych instytucji kultury w Warszawie, gdzie dotujemy bilety, które w 90% kupują warszawiacy, a więc jedna z najzamożniejszych grup lokalnych w Polsce. Potrzebne są więc głębokie badania, żeby uchwycić te nierówności.</u>
          <u xml:id="u-321.15" who="#ArkadiuszRybicki">Mogę tylko powiedzieć, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego będzie walczyć o pieniądze jak lew. W tej chwili odbywa się debata budżetowa i minister kultury postawił sobie za punkt honoru zwiększenie procentowych wydatków budżetowych na kulturę. Czy to się uda, zobaczymy. Potrzebujemy do tego wsparcia parlamentu w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-321.16" who="#ArkadiuszRybicki">Będziemy działać na rzecz zachowania 3-procentowego VAT na książki w okresie przejściowym, na rzecz 0-procentowego VAT na wyroby rękodzieła ludowego i utrzymania 7-procentowej stawki VAT na instrumenty muzyczne.</u>
          <u xml:id="u-321.17" who="#ArkadiuszRybicki">Zdecydowaliśmy się na pozostawienie szkolnictwa artystycznego pierwszego i drugiego stopnia w strukturach Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, nieprzekazywania go do jednostek samorządu terytorialnego, bo taka była oddolna inicjatywa bardzo wielu szkół. Generalnie jednak tego procesu przekazywania kultury do regionów nie możemy zatrzymać, bo to jest proces zdrowy. Wydaje się - to też trzeba potwierdzić badaniami - że kultura na tym raczej zyskuje. Państwo, wycofując się, zostawia obszar, który jest zajmowany przez lokalne inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-321.18" who="#ArkadiuszRybicki">Będziemy też walczyć o nową ustawę o finansowaniu instytucji kultury, która da podmiotom kultury większą swobodę. Jeszcze raz podkreślam rangę tych badań - to jest nasz wspólny interes - po to, żeby nie uogólniać tego tak jak poseł Pęk, bo to powoduje, że te stwierdzenia można kwestionować. Musimy wyodrębnić te obszary, te problemy, te dziedziny w kulturze, które wyglądają bardzo źle, bo wtedy łatwiej nam będzie wspólnie działać na rzecz poprawy sytuacji najbardziej upośledzonych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Bogdan Pęk prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Pęk zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Pozwoliłem sobie na złożenie tej interpelacji nie tylko z powodu głębokiej troski o to, co się dzieje z kulturą i oświatą na szeroko rozumianej polskiej prowincji, ale i w związku z głęboką obawą o dalszy ich los. Proszę państwa, rozumiem to i chciałbym zaakcentować, że państwa odpowiedź przedstawiona w kulturalnej formie różni się znacznie od odpowiedzi, jakich nam udzielają ministrowie skarbu, finansów i innych instytucji państwowych. To trzeba docenić. Rozumiem także, że jesteście państwo skazani w swojej polityce na określone środki przekazywane z budżetu, które są po części tylko wynikiem waszych starań, jako że są one rezultatem decyzji politycznej koalicji i rządu. Rozumiem to. Natomiast nie mogę przejść do porządku dziennego nad gładką, elegancką wypowiedzią, z której by wynikało, że chociaż państwo odchodzi od mecenatu nad kulturą, to nie ma problemu. Nie mogę również zgodzić się z wyrażoną tutaj tezą, udokumentowaną cyframi, że nie ma problemów w sferze wiejskiej oświaty. Wysoka Izbo, szanowni państwo, jeżeli ktoś mówi z wysokiej trybuny, a czyni tak minister czy podsekretarz stanu, że w Polsce studiuje coraz więcej ludzi, to pewnie to prawda. Trzeba jednak do tego dodać, że dzisiaj jedynie 0,7% młodzieży wiejskiej podejmuje studia, że występuje na prowincji zapaść cywilizacyjna przez duże Z, im dalej od takich centrów kultury i oświaty, jak: Warszawa, Kraków, Poznań, Wrocław, tym jest gorzej, że nie ma tam żadnego mechanizmu wyrównawczego, bo tam nie docierają sponsorzy - chyba że w ramach kampanii wyborczej, kiedy przychodzi obiecywać - że dominuje tam w tej chwili bieda, spowodowana określoną polityką ekonomiczną państwa, i że reforma oświaty wywołała jednak cały szereg bardzo niekorzystnych zjawisk. Owo zlikwidowanie 880 szkół wiejskich, co być może było pomyślane jako pewna swoista próba stworzenia mechanizmów, które zapobiegałyby marnotrawstwu środków, spowodowało powstanie obszarów cywilizacyjnej zapaści, już nie kraju za wielkim miastem, ale prowincji tak głębokiej, że chociaż są na niej jeszcze samochody, do których już dzisiaj brakuje benzyny, to nie ma tam owych obiecanych gimbusów, to samorządy lokalne, zwłaszcza te w gminach małych i średnich, zlikwidowały tam pod przymusem ekonomicznym placówki szkolne.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#BogdanPęk">I nie tam dochodziło do marnotrawstwa, do marnotrawstwa często dochodziło w największych ośrodkach, które mogły oczekiwać sponsoringu. Tam dzisiaj dziecko ma dłuższą drogę do szkoły i trudne warunki, co przy spadku dochodów powoduje i będzie powodować trwałe zjawisko polegające na tym, że edukacja dziecka wiejskiego będzie się kończyła na 6 klasach, a w najlepszym przypadku na 9, na gimnazjum, które nie daje właściwie żadnego zawodu ani możliwości zatrudnienia. Jeżeli 0,7% dzieci wiejskich studiuje, to odpowiedź jest prosta. Rośnie zastęp ludzi, którzy nie będą przystawać do reszty, nie będą kompatybilni z większością polskiego społeczeństwa, a skutki - jeżeli tego w jakiś sposób wspólnie nie przerwiemy - będą w przyszłości dramatyczne dla całego polskiego społeczeństwa, dla państwa polskiego i jego budżetu. Trzeba więc powiedzieć wyraźnie, że nie wystarczy mieć dobre chęci, które, jak sądzę, macie państwo, ale trzeba jeszcze podejmować polityczne decyzje, tak przeprowadzając reformy, aby ich skutki nie powodowały zjawisk, których naprawa, nawet w określonym przedziale czasowym, będzie kosztować prawdopodobnie znacznie więcej niż dzisiaj lekkomyślne pozbawianie możliwości przez odsyłanie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#BogdanPęk">Proszę państwa, na polskiej prowincji mieszka ponad 40% polskiego społeczeństwa. Przyznaję, że są gminy, które rzeczywiście mają nieco wyższe dochody niż średnia, które stać na dofinansowanie swojego świetnego zespołu folklorystycznego, na kupno nowych instrumentów dla orkiestry czy ich wyremontowanie, ale większość gmin zamyka biblioteki, punkty biblioteczne, nie tworząc niczego w to miejsce. Dawne klubokawiarnie są przeznaczane na działalność komercyjną, zamarło choćby to skromne życie kulturalne. Owa antena satelitarna, wymieniona tu jako postęp cywilizacyjny, prowadzi do tego, że dziecko wiejskie ogląda SAT1, RTL2 bez kontroli rodziców, którzy ciężko pracują i, Bóg mi świadkiem, nie prowadzi to do poszerzania jego horyzontów ani zdobywania nowych obszarów wiedzy. Jeżeli nie będzie czytelnictwa, a czytelnictwo na wsi polskiej dramatycznie spadło, to wyhodujemy nowe pokolenie w cywilizacji obrazkowej, która powoduje uproszczone postrzeganie świata, kreowane przez media, których głównym celem jest cel komercyjny. Nie wykluczam oczywiście celów edukacyjnych w telewizji publicznej czy w niektórych innych telewizjach, choćby tych, które traktują o przyrodzie, ale głównym celem jest jednak komercja, czyli ogłupiający cykl reklam, które od najmłodszych lat przenikają do podświadomości i powodują nieodwracalne skutki oraz ów przymus ekonomiczny, ale nie chcę tego tematu nadmiernie rozwijać. Mam świadomość, że państwo zdajecie sobie z tego sprawę. Nie chcę również powiedzieć, że u was się niczego nie robi. Niech ta debata będzie jednak dla nas wszystkich, dla Wysokiej Izby, dla rządu - dziś mniejszościowego, a niedawno koalicyjnego - i przestrogą, i jakąś próbą wyjścia naprzeciw. Nie możemy pozwolić, jako polskie społeczeństwo, na utrzymywanie tego stanu rzeczy. Taka reforma oświaty i takie niedofinansowanie kultury - tu chodzi również o stosunek do kultury przez duże K w miastach, do kultury elitarnej - musi spowodować trwałe skutki, których wyrównanie w przyszłości będzie kosztować znacznie więcej. Jest taka zasada w państwach biednych... Polska nie jest państwem bogatym, znajduje się w trudnej sytuacji w związku ze starymi uwarunkowaniami i nowymi warunkami, które stawia nam Bruksela, jest to obszar wielkiej niewiadomej, spada dochód narodowy. To wszystko rozumiemy, ale wtedy, gdy postępuje bieda, trzeba za wszelką cenę kształcić ludzi. Powiedziała to niedawno Unia Wolności głosami swoich posłów, ale wtedy, gdy tworzono budżet państwa... Mamy dzisiaj, że na kulturę będzie 0,32%, to mniejsza kwota niż wartość niezapłaconego cła od sprowadzanego tytoniu, które winny jest słynny Philip Morris. To jest katastrofa.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#BogdanPęk">Chciałem wykorzystać okazję, że możemy o tym powiedzieć, żeby pobudzić i państwa, i Wysoką Izbę, i elity polityczne do perspektywicznego myślenia o przyszłości. Jeżeli prawie połowa polskiego społeczeństwa będzie trwale niedokształcona, pozbawiona dostępu do realnej kultury to zbudujemy zaścianek, który będzie kulą u nogi dalszego rozwoju cywilizacyjnego całego państwa i społeczeństwa, a sfinansowanie skutków społecznych, socjalnych tego procesu będzie kosztować wielokrotnie więcej. Apeluję do państwa dzisiaj, do rządu mniejszościowego, żebyście państwo w tym budżecie, który teraz przygotujecie - a nie możecie już powiedzieć, że to Unia Wolności wam nie pozwala przekazać odpowiedniej ilości środków na kulturę i na oświatę - założyli większe nakłady. Polskie Stronnictwo Ludowe z całą pewnością was poprze i być może jest to szansa na przejście tego budżetu. Jeżeli natomiast będziecie jako układ rządzący dalej prowadzili politykę liberalną, politykę zaciskania pasa i przerzucania kosztów na społeczeństwo, zwłaszcza kraju za wielkim miastem, nie będziecie tworzyć realnego modelu umożliwiającego równoprawność sektora za wielkim miastem i elitarnych ośrodków, czyli równych szans rozwoju, cała Polska i całe polskie społeczeństwo w przyszłości za to zapłaci.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#BogdanPęk">Oczekuję, że niezależnie od tych faktów, często pozytywnymi, o których państwo mówicie, podejmiecie ostrzejszą walkę o większą ilość środków, zarówno na oświatę, jak i na kulturę, i te największe centra zagrożenia będziecie starali się stopniowo likwidować, bowiem państwo polskie nie może, zwłaszcza dzisiaj, odejść od finansowania kultury i przestać być mecenasem tej kultury ludowej, która jest przecież wizytówką polskiego państwa i znaczną częścią jego tożsamości, a która stopniowo, ale jednak ginie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, że tu już była dyskusja, a nie prośba o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję ogólną nad interpelacją.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chcę poinformować, z góry uprzedzić, że mamy 25 minut regulaminowego czasu na dyskusję. Zgłoszonych jest 21 dyskutantów,...</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Po minucie.)</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">... więc siłą rzeczy, zgodnie z regulaminem i ustalonym zwyczajem, tę dyskusję kontynuować będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego. Mówię to w odniesieniu do tych, którzy się nie zmieszczą w ciągu 20 minut.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kaczyńskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Państwo Ministrowie! Pan poseł Pęk wyczerpał praktycznie w znacznym stopniu ten temat, ja natomiast chciałbym się odnieść tylko do kilku kwestii. Pani minister i pan minister mówią, że państwo wycofuje się z finansowania kultury, przekłada ten ciężar na barki samorządu. Otóż ja od 1994 r. jestem wójtem, jestem samorządowcem, doskonale to znam i czuję przełożenie tych obciążeń. Do pewnego momentu można się z tym zgadzać, można próbować sprawy związane z funkcjonowaniem kultury na wsi rozwiązywać we własnym zakresie, chociaż zawsze tych środków jest za mało. Natomiast - tutaj kieruję swoje słowa do pani minister - w związku z reformą edukacji, z wejściem w życie nowej Karty nauczyciela i z pojawieniem się ogromnych dodatkowych obciążeń na realizację zapisów Karty nauczyciela w samorządach wiejskich - i nie tylko wiejskich - praktycznie wyklucza się możliwość przeznaczania środków z budżetu samorządu na funkcjonowanie kultury. Jeżeli nic się nie zmieni, jeżeli rząd nie znajdzie rozwiązania dotyczącego sfinansowania skutków realizacji postanowień Karty nauczyciela, to w przypadku np. samorządu wiejskiego w woj. podlaskim trzeba będzie dołożyć 300–400 tys. zł, a tych pieniędzy tak naprawdę nie ma. Proszę odpowiedzieć, pani minister, skąd w takiej sytuacji wziąć jakieś dodatkowe pieniądze na finansowanie kultury czy oświaty ogólnie pojętej, tej pozaszkolnej na terenie wiejskim.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MarekKaczyński">Proszę przy okazji odpowiedzieć na pytanie, czy ten problem brakujących środków będzie w jakiś sposób rozwiązany. Czy te pieniądze się znajdą? Czy te pieniądze są w budżecie MEN?</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#MarekKaczyński">Sprawa następna, sprawa możliwości przekwalifikowywania się nauczycieli. Ja miałem ostatnio interwencje nauczycieli ze swojego terenu, którzy stracili pracę i nie mogą znaleźć pracy. Na przykład nauczyciel nauczania początkowego chce się przekwalifikować, ale pracy nie ma. Czy ma możliwość uzyskać pomoc finansową z rezerwy, o której pani minister mówiła, aby podjąć studia w innym kierunku, przekwalifikować się, mimo że nie będzie pracować? I jakie kierunki byłyby preferowane, jeśli chodzi o przekwalifikowywanie się?</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#MarekKaczyński">Jeszcze sprawa do pana ministra. Troszeczkę zaskoczyły mnie pana słowa o tych antenach satelitarnych, bo wszyscy wiemy, mówił też o tym pan poseł Pęk, że telewizja, szczególnie ta satelitarna, jest oglądana właśnie dla tych programów komercyjnych pokazujących kulturę, a tak naprawdę to tej kultury, w prawdziwym tego słowa znaczeniu, tam nie za wiele. Ta telewizja demoralizuje dzieci wiejskie i nie tylko wiejskie, bo wiadomo, co jest oglądane przede wszystkim, a więc te anteny satelitarne to, moim zdaniem, nie jest upowszechnianie kultury, a wręcz przeciwnie, to jest degradacja, to jest skazywanie tych dzieci, tej młodzieży na odchodzenie od kultury.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#MarekKaczyński">I na zakończenie proszę mi odpowiedzieć, panie ministrze, czy nie należałoby pokusić się o przeznaczenie jakichkolwiek środków na dofinansowanie na terenach wiejskich, w postaci chociażby niewielkich grantów, działalności zespołów ludowych czy folklorystycznych, kół artystycznych, kół zainteresowań, na zakup książek do bibliotek wiejskich czy gminnych, bo samorządy gminne, wiejskie najczęściej nie zakupują tych książek i nie dofinansowują tych kół zainteresowań, kół zespołów, dlatego że nie mają pieniędzy. Gdyby mogły uzyskać jakieś dotacje z budżetu ministerstwa kultury z celowym przeznaczeniem na taką działalność, to na pewno mogłyby to robić skuteczniej, w przeciwnym razie - podzielam tutaj zdanie pana posła Pęka - kultura w prawdziwym tego słowa znaczeniu na wsi będzie zanikać, szczególnie w tych najmniejszych, biednych samorządach wiejskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Brejzę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#RyszardBrejza">Czy zgodzi się pani minister ze stwierdzeniem, że kontynuowanie poprzedniego systemu kształcenia nadałoby wsi charakter skansenu?</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#RyszardBrejza">Drugie pytanie. Proszę o podanie efektów dotychczasowego wieloletniego modelu kształcenia mieszkańców wsi, to znaczy chodzi mi o podanie, ilu z nich nie wykazuje się dziś nawet wykształceniem podstawowym, a ilu ma wykształcenie podstawowe, średnie, wyższe oraz jak się to ma do podobnych wskaźników w odniesieniu do mieszkańców miast?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Podkańskiego z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ZdzisławPodkański">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagą przysłuchiwałem się wypowiedzi pana posła Pęka i mam sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#ZdzisławPodkański">Pan poseł Pęk powiedział, że będą trwałe skutki tej polityki. Stwierdzam, i za chwilę to udowodnię, że one już są. Ażeby nie mówić dużo i długo, wystarczy tylko sięgnąć do opracowanego na zlecenie ministra kultury i sztuki w 1997 r. raportu o stanie kultury polskiej, z którego wynika, że jest dramatyczna sytuacja w obszarze kultury i wyraźnie jest zapisane, że w Polsce w ostatnich latach dorobiliśmy się wtórnego analfabetyzmu, który dotyka już miliony ludzi, a nawet osoby ze średnim wykształceniem. Jest to opracowanie pracowników nauki, wysokiej klasy specjalistów i myślę, że jest to co najmniej niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#ZdzisławPodkański">I przechodząc do dalszych spraw, zgadzam się z tym, co powiedział pan minister, że państwo wycofuje się z finansowania kultury; widać to wyraźnie, widać też tego skutki. W wyniku zmiany polityki po 1989 r. zlikwidowano ponad 30 tys. placówek kultury, 60% stanu bibliotek i punktów bibliotecznych, czyli ponad 17,5 tys., i to spowodowało ten wtórny analfabetyzm. Ale wycofuje się nie tylko państwo. Z finansowania kultury wycofała się niemalże cała spółdzielczość po prostu ze względu na sytuację ekonomiczną, rozwiązanie, upadek struktur, wycofały się także zakłady pracy. Proszę sobie przypomnieć, jakie środki łożyły zakłady górnicze, hutnicze, spożywcze i inne. Dzisiaj tego finansowania nie ma, wiele z tych zakładów walczy o przeżycie, utraciło płynność finansową. Miała to finansowanie zastąpić Fundacja Kultury, która przejęła środki po zlikwidowanym Funduszu Rozwoju Kultury, ale ta fundacja, mówiąc delikatnie, zgubiła pieniądze na kulturę, stąd też powiększanie się tej biedy. Dzisiaj mamy taką sytuację, że obowiązek naprawienia szkód w kulturze zrzuca się na samorządy, nie dając im szans. Zadań jest więcej, natomiast nie ma możliwości. Chciałem zaznaczyć, że w subwencjach, jakie trafiają do samorządów, nie ma jedynie środków na kulturę. Są środki na drogi, na oświatę, natomiast na kulturę nie ma. A więc, praktycznie rzecz biorąc, samorządy podejmują decyzje w zależności od sytuacji ekonomicznej. Nie chcę mówić o placówkach muzealnych, wydzielonych i innych, które giną, przygotowuje się je do likwidacji. Kto nie wierzy, niech sprawdzi. Chodzi chociażby o jedyne w Europie Muzeum Ludowych Instrumentów Muzycznych w Szydłowcu, którego kosztów utrzymania powiat szydłowiecki nie jest w stanie udźwignąć. Nie mam czasu wyliczać innych placówek, przynajmniej kilkadziesiąt przywołałbym bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#ZdzisławPodkański">Kolejna sprawa. Ministerstwo zlikwidowano ok. 100 przedsiębiorstw, które świadczyły na rzecz kultury. Część z nich została sprywatyzowana, część, praktycznie rzecz biorąc, rozwiązana. Dzisiaj, gdybyśmy chcieli w jakiś sposób zsumować ten układ, nie ma możliwości wznowienia instytucji mecenatu państwa nad kulturą narodową, który był budowany w poprzedniej kadencji, za poprzedniej koalicji. Biblioteki publiczne są łączone ze szkolnymi ze względów oszczędnościowych, co oznacza, że często nie ma dostępu do książki po godzinach pracy szkoły, zmniejszyły się zakupy nowości, szczególnie w środowisku wiejskim. Cieszy wzrost czytelnictwa w miastach, w dużych miastach, ale on wynika z tego, że mamy zwiększoną liczbę studentów. Także uczniów nie stać na zakup książek, dlatego korzystają z zasobów bibliotecznych.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#ZdzisławPodkański">Wyraźnie brakuje środków na zabytki, przerwano program ratowania miast historycznych, a jeszcze w 1997 r. dofinansowanie do architektury stanowiło 50%. Praktycznie śladowo realizowane są inne programy, chodzi chociażby o zabytki ruchome, zabytki drewniane. Przerwano pomoc dla kościołów. Tak się złożyło, że powstało wiele nowych parafii i dzisiaj stare, zabytkowe kościoły utrzymuje 1500–2000 osób, a dotyczy to głównie ludności wiejskiej, która sama nie ma środków na przeżycie. Są takie sytuacje, że za czasów, zaznaczam, celowo to robię, koalicji SLD–PSL restaurowano ołtarz boczny, a potem przerwano prace, gdyż nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#ZdzisławPodkański">Muzea zaprzestały pracy środowiskowej, bo nie ma pieniędzy. Walczą, tak jak wszystkie placówki kultury, z rzeczówką, która przez ministra finansów została obcięta o 1/3 - nie jest to wina ministra kultury, on cierpi tak samo, jak te instytucje, i tak dalej. Nie prowadzi się prac zewnętrznych. Przepraszam, muszę kończyć, bo inni proszą o szansę. Instytucje kultury są generalnie niedofinansowane, szkolnictwo artystyczne także ma potrzeby, coraz brakuje bardziej na ruch społeczno-kulturalny, który musi być wspomagany, chodzi chociażby o instrumenty muzyczne, inne wyposażenie, stroje itd.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#ZdzisławPodkański">Tak się złożyło, że jeżeli dzisiaj święcimy sukcesy panów Hoffmana i Wajdy, to dlatego, że poprzedni minister podjął decyzję o dofinansowaniu tych filmów, ale, sięgając jeszcze do innego filmu historycznego, do „Pana Wołodyjowskiego”, ciśnie się na usta okrzyk Zagłoby: Panie Wołodyjowski, larum grają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Są na wsi polskiej autentyczne problemy, ale są zmiany i dokonania. Trzeba rzetelnie i obiektywnie na te problemy spojrzeć. Żadnym politykom, nawet niektórym politykom z opozycji, nie wolno zbijać na tym jakiegokolwiek kapitału politycznego. Dlaczego nikt z państwa nie powiedział o nadziejach związanych z reformą edukacji? Dlaczego nikt nie dostrzega tych pozytywnych, ważnych zmian?</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JanKulas">Myślę, że pani minister, udzielając odpowiedzi, powie o roli gimnazjów, o roli tejże reformy, o tychże stypendiach. Padła tu kwota 30 mln zł. Ale może warto wspomnieć o tych stypendiach wiejskich, o tym, jak kapitalną rolę spełniają. Może warto powiedzieć - bo niektórzy posłowie z opozycji o tym nie wiedzą - że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa funduje we wszystkich województwach stypendia dla młodzieży wiejskiej, popegeerowskiej. Konkret? W woj. pomorskim, mojej regionalnej ojczyźnie, tych stypendiów ufundowano już blisko 400; docelowo będzie, jak myślę, nawet ok. 1000. To są istotne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#JanKulas">Trzeba też zauważyć Fundusz Pożyczek i Kredytów Studenckich. To jest szansa. Niedawno dokonaliśmy stosownej nowelizacji ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Za czyich rządów było 1,5–2% młodzieży wiejskiej? Które to były rządy? Kto wtedy, 3–5 lat temu, był przewodniczącym Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży? Jaka to była ekipa? Jak to wszystko w tej chwili się zmienia, i to na korzyść, pozytywnie. Ale i posłowie z koalicji, i posłowie z opozycji mogą temu procesowi niewątpliwie pomóc. Fundusz Pożyczek i Kredytów Studenckich jest dużą szansą. Nie możemy godzić się z tym, że młodzieży wiejskiej na studiach prawie nie ma; powoli, ale niewątpliwie zacznie się to oczywiście zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#JanKulas">Myślę, pani minister, że trzeba dofinansować system podnoszenia kwalifikacji i doskonalenia zawodowego nauczycieli, szczególnie w szkolnictwie wiejskim. Ale to za tego rządu - nie ma tu chyba członków Komisji Finansów Publicznych - w ubiegłym, trudnym roku budżetowym zdobyliśmy się na rzecz istotną, wprowadziliśmy jako pierwsi rezerwę dla oświaty wiejskiej, 100 mln zł. Ta polityka budżetowa państwa będzie rozwijana. Proszę to naprawdę dostrzec.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#JanKulas">Dokonania te oczywiście nie przekreślają innych problemów, o których tutaj też mówiono, niewątpliwie one istnieją. Ale trzeba odbudować nadzieję dla polskiej wsi. Pokazywać, że szkoły podstawowe, gimnazja prowadzone przez gminy, przez samorządy są lepszymi placówkami, mają lepszą ofertę edukacyjno-wychowawczą. Chyba posłowie opozycji również mają kontakty z samorządami; one mogą to zaświadczyć. A kto się sprzeciwiał przejmowaniu szkół przez gminy? Kto przez 2 lata blokował ten proces? Gwoli prawdy warto to przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#JanKulas">Jeden przykład, pani minister. Powiat Tczew, gmina wiejska Morzeszczyn, niecałe 3,5 tys., funduje stypendia dla studentów wiejskich. Proszę spojrzeć na gminę Subkowy, gminę wiejską Tczew; ile tam się dokłada do oświaty. Czynią to nasi koledzy, świadomie i dobrowolnie. Inwestują w przyszłość naszej młodzieży. Są takie gminy na Kociewiu, na Kaszubach. Takich przykładów można by podać naprawdę dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#JanKulas">I kilka krótkich uwag o kulturze, bo chciałbym dać innym również szansę zabrania głosu w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#JanKulas">Pan minister Rybicki zwrócił uwagę także na pozytywne zmiany; bo problemów nie brakuje. Chociażby te biblioteki gminne, to na pewno sprawa istotna. Trzeba by stworzyć pewien mechanizm dofinansowania, ale to nie może być kwestia tylko resortu dziedzictwa kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#JanKulas">Ucieszyła mnie zapowiedź posła opozycji, że pomoże nam przy budżecie. Dajcie świadectwo swoim czynom. Zagłosujcie za budżetem; my postaramy się to ująć. Mam nadzieję, że posłowie PSL przynajmniej będą konsekwentni. Postaramy się takie działania podjąć - bo budżet to polityka społeczna, kulturalna naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#JanKulas">Panie Ministrze! Dużo pan mówił, i były to ważne kwestie, o ruchu regionalnym. Proszę spojrzeć na kociewski ruch regionalny, na ruch kaszubski, na te wspaniałe zespoły pieśni i tańca. Znowu przykłady, bo posłowie opozycji o tym nie mówią: Piaseckie Kociewiaki z Piaseczna, gmina wiejska Tczew, Zespół Pieśni i Tańca „Kolejarz” w Tczewie, Kociewska Kapela ze Starogardu Gdańskiego, Zespół Folklorystyczny Kaszubskie Sierakowice, Kościerzyna. Mógłbym tych przykładów przytoczyć naprawdę bardzo dużo. Jest tu współdziałanie samorządów gminnych i powiatowych, ale również ludzi ze świata gospodarki, przedsiębiorców. Jest dofinansowanie; wynika to z wrażliwości społecznej u znacznej części działaczy gospodarczych. Ale może kwintesencja wypowiedzi pana ministra dotyczyła organizacji pozarządowych. Rzeczywiście woj. pomorskie jest tu kapitalnym przykładem - te organizacje czynią tu naprawdę wiele dobrego. Folklor kaszubski, kociewski, folklor każdego regionu jest kapitalną zdobyczą i naprawdę warto w to inwestować. Są gminy, powiaty, całe województwa, które chronią tę kulturę, dają symboliczną złotówkę, odbierając czasem sobie, kosztem innych wydatków. W Polsce naprawdę są takie obszary. Jeżeli posłowie opozycji o tym nie wiedzą, również zaproszę. To nie znaczy oczywiście, że pewnych problemów nie brakuje, ale te zmiany, które są pozytywne, które są dzięki wysiłkom samorządowców, społeczników, w tym także posłów, trzeba niewątpliwie dostrzec. W tym roku na Pomorzu odbędzie się II Kongres Kociewski, na którym będzie podsumowanie całej działalności kulturalnej i edukacyjnej, podkreślenie wielkiego dorobku cywilizacyjnego Kociewia. Będzie również Kongres Kaszubski. Zapraszam posłów opozycji, jak i pozostałych posłów, żeby to wielkie dziedzictwo kulturalne zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#JanKulas">Kończąc, bo, jak mówię, trzeba dać szansę innym, niewątpliwie trzeba zabiegać jednak o dużo wyższe nakłady finansowe. Pomożemy panu ministrowi i mam nadzieję, panie ministrze, że inni również pomogą przy okazji tworzenia budżetu państwa, to jest rzeczywiście pierwszy test na wiarygodność naszych intencji. Na zwiększanie środków budżetowych na organizacje pozarządowe pieniądze są i mam nadzieję, że pan minister w odpowiedzi rozwinie ten wątek. Współpraca i dofinansowywanie organizacji pozarządowych - jakie to są potrzeby, w jaki sposób możemy pomóc, bo nie sztuka narzekać. Łatwo jest dziś biadolić, jeszcze łatwiej krytykować, oskarżać, ale trzeba się wspólnie zastanowić nad tym, jak polskiej kulturze pomóc, jak wesprzeć edukację na wsi. Kończę tym wątkiem programowym, bo to słowo jeszcze nie padło - pakt dla wsi. Musi być pewna spójna, przemyślana, perspektywiczna polityka wobec edukacji wiejskiej, kultury, przedsiębiorczości, rozwoju cywilizacyjnego. „Pakt dla rolnictwa i obszarów wiejskich” wydaje mi się być taką kapitalną szansą. To są moje uwagi i pytania do odpowiedzi pani minister i panów ministrów, żeby o tym pakcie mówić. To jest pole dobrego współdziałania dla wszystkich parlamentarzystów, szczególnie jeśli chodzi o kwestię przedsiębiorczości na wsi i tworzenie tam miejsc pracy. Pakt dla wsi jest taką kapitalną szansą. Warto i przy tej okazji o tym krótko wspomnieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Reginę Pawłowską z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ReginaPawłowska">Widzę, że pan poseł Kulas ma świetny dar pouczania posłów w każdym swoim wystąpieniu. Myślę, że prawa mamy równe i każdy ma prawo wyrażać swoją opinię, panie pośle, a pan ostatnio tylko poucza posłów. Jeżeli pan mówi, że mamy się rozliczać z przeszłości, to proszę sobie wyobrazić, że na kulturę w 1997 r. było 0,82%, a w roku ubiegłym 0,32%.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#ReginaPawłowska"> I to jest konkret.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#ReginaPawłowska">Natomiast co do oceny. W ostatnim miesiącu zostały przeprowadzone przez CBOS badania dotyczące oceny wprowadzenia reformy oświaty po tych 10 miesiącach. Co trzeci ankietowany negatywnie ocenia skutki reformy oświatowej nie w sensie samego programu nauczania, ale właśnie utrudnień, jeśli chodzi o dostępność. Szczególnie negatywne opinie są właśnie w środowiskach małych, wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#ReginaPawłowska">Po pierwsze, wydłużyła się dla wielu dzieci droga do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#ReginaPawłowska">Po drugie, likwidowane są szkoły, a szkoły zawsze były siedliskiem kultury, ponieważ często były to jedyne budynki, które mogły być do tego celu przygotowane. Zwalanie w tej chwili całej winy na samorządy, które nie mają subwencji, które nie dostają pieniędzy, a tylko im ten rząd dokłada obowiązków bez pieniędzy, jest po prostu zrzucaniem odpowiedzialności. Powstałoby wtedy pytanie: Po co w takim razie są ministerstwa, jeżeli o wszystkim mają decydować samorządy?</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#ReginaPawłowska">W związku z tym mam pytanie: Czy rola ministra oświaty ogranicza się do wydawania kaset z własną podobizną w sytuacji, kiedy szkoły nie mają na kredę? Czy jest program wyrównywania szans tej młodzieży?</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#ReginaPawłowska">I pytanie do pani minister. Czy również pani będzie walczyła jak lwica o środki dla kultury wiejskiej i dla oświaty wiejskiej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Słomskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AndrzejSłomski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#AndrzejSłomski">Mam jedno bardzo krótkie pytanie do pani minister. Pani minister mówiła dzisiaj, że jednym z celów reformy oświaty jest stworzenie lepszych możliwości kształcenia dla dzieci wiejskich. Chciałbym prosić o konkretną odpowiedź na następujące pytanie: Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej posiada informacje na temat, jaki procent dzieci wiejskich, kończących w tym roku VI klasę, nie podjęło dalszej nauki? Czy pani minister może Wysoką Izbę o tym poinformować i czy chodzi o znaczny procent? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Zaciurę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Pani Minister! Myślę, że w tej Izbie nie ma różnicy poglądów co do głównych założeń reformy systemu oświaty. Trzeba powiedzieć, że przecież wyrównywanie poziomów różnych środowisk, w szczególności poziomów edukacyjnych, jeśli chodzi o środowisko wiejskie, było głównym założeniem tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JanZaciura">Jestem oczywiście pod wrażeniem pochwał wygłoszonych przez pana posła Kulasa, ale, panie pośle, dzisiaj nie dyskutujemy o tych pochwałach, mówimy o faktach. Mówimy o faktach i będziemy mówili o tym, co się może wydarzyć w najbliższym czasie, jeżeli jest tak dobrze, jak pan poseł tutaj przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#JanZaciura">Po pierwsze, dobrze się stało, że dyskutujemy o tym i jednak w momencie przełomowym, bo to, co może się zdarzyć w najbliższym czasie, będzie dowodziło, że nie dotrzymaliśmy faktycznie żadnej obietnicy, a zwłaszcza obietnicy składanej samorządom, jeśli chodzi o środki na utrzymanie całej oświaty, a oświaty wiejskiej w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#JanZaciura">Wczoraj była informacja, że komisja rządu i samorządu zakończyła pracę dotyczącą szukania niezbędnych środków na zaspokojenie potrzeb, zagwarantowanych między innymi w ustawach, które Wysoki Sejm przyjął.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#JanZaciura">Mieliśmy informację, że niestety różnice w poglądach są znaczne: brakuje 1,5 mld zł; nie wiem, czy 0,5 mld zł znaleziono, czy też samorządy źle to obliczyły.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#JanZaciura">Pani Minister! Czy w sierpniu może dojść w Warszawie do „czarnej procesji” wszystkich działaczy samorządowych, którzy nie będą w stanie wypełnić zobowiązań wynikających chociażby z Karty nauczyciela, jeśli chodzi o wynagrodzenia? Czy wyrównywanie szans edukacyjnych może być zrealizowane, gdy wskaźnik objęcia dzieci wiejskich wychowaniem przedszkolnym wynosi 32%?</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#JanZaciura">Los dziecka wiejskiego, dziecka, które do przedszkola nie może chodzić, do szkoły nie jest przygotowywane, małego dziecka ze zlikwidowanych szkół - to jest problem, który musi być rozpatrywany w kategoriach: czy obietnice, które składano, są zrealizowane czy nie. Zlikwidowane szkoły to jest dramat w tym roku w tych przeszło 800 miejscowościach; w następnych latach dojdą do tego następne miejscowości. Przecież składano deklaracje, że trzeba zamknąć 6 tys. szkół; czytaj: przede wszystkim wiejskich, a nie miejskich.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#JanZaciura">Ostatnia sprawa - gospodarka obiektami. Proszę państwa, państwo zwalacie winę, mówiąc, że samorządy mają zdecydować, na co mają przeznaczyć te obiekty. Nie będę przytaczał przykładów sytuacji z obiektami wiejskimi. W wielkim mieście odbywa się targ, jest to wielka giełda. Kto przejmie obiekt po zlikwidowanej szkole? Nie biedne dzieci, nie kalekie dzieci, które naszym zdaniem powinny mieć pierwszeństwo, ale ci, którzy mają ogromne pieniądze. Ci mają dostęp do tych obiektów i je zagospodarowują. Wygrywają oczywiście konkursy. W jaki sposób to czynią, to jest już oddzielna kwestia. A więc nie los dziecka, nie gwarancja, że obiekty mogą służyć tej miejscowości na różne inne cele, tylko komercja.</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#JanZaciura">Ostatnie pytanie: Czy wzorem placówek resortu kultury Ministerstwo Edukacji Narodowej ma opracowany plan, dalekowzroczny, wieloletni plan prywatyzacji oświaty publicznej? Program „Mała szkoła” jest faktycznie początkiem prywatyzacji małych szkół, a myślę, że zostanie to później rozszerzone na następne placówki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu w dyskusji pana posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JózefGruszka">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JózefGruszka">Czas oczywiście się kończy. Chciałbym powiedzieć bardzo króciutko tylko o dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#JózefGruszka">Mamy okres wakacji. Dzieci wiejskie i ich dzień powszedni, i spojrzenie na ich wypoczynek... Mówimy tu właśnie o kulturze na wsi i o rozwoju oświaty. Natomiast nie wiem, czy pani minister może bardzo precyzyjnie odnieść się do sytuacji dziecka wiejskiego, dla którego praktycznie nikt wypoczynku nie organizuje, ono nie ma możliwości wyjechania gdzieś i odpoczywania chociażby na takim poziomie jak jego rówieśnicy z miasta. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#JózefGruszka">Druga sprawa to kwestia inwestycji. Jeśli chodzi o inwestycje, szczególnie w gminach wiejskich, środki na ten cel miały być przesunięte do samorządów, samorządy miały nimi dysponować. Niestety, ustawa kompetencyjna nie doprecyzowała tego i okazało się, że pan minister wie lepiej. Bardzo szkoda, ale tak to wygląda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu w dyskusji pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#StanisławKalemba">Uważam, że faktycznie nie powinniśmy się pouczać, powinniśmy mieć trochę więcej pokory i zastanowić się nad tym, co zrobić. W związku z tym jedno sprostowanie. Pan poseł Kulas powiedział o jakiejś blokadzie co do przejęcia szkół. Jest to oczywiście nieprawda. Była możliwość przejęcia - który samorząd chciał, mógł przejąć to od razu. Ale też była szansa dostosowania - jeśli samorząd uznał, że nie jest przygotowany. Dokładnie to znam. Tak że proszę tu nie wprowadzać opinii publicznej w błąd. Poza tym proszę mnie też nie pouczać, jak kto ma zagłosować nad budżetem. Trzeba było poprzeć nasze wnioski przy uchwalaniu budżetu, też sytuacja byłaby inna. Szanse są w najbliższych dniach. Poprzyjcie stawkę VAT 0%, paliwo rolnicze. Wtedy się chociaż trochę tę biedę na wsi zmniejszy. Macie szanse, tylko trzeba z nich skorzystać. Nas do tego nie trzeba przekonywać, klub nasz wszystkie takie propozycje popiera.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#StanisławKalemba">Teraz sprawy dotyczące wsi, oświaty, kultury, bo na tym się głównie koncentrujemy. Otóż, proszę państwa, jak my sobie nie wierzymy, to przeczytajmy raport Komisji Europejskiej, gdzie się wyraźnie stwierdza, że w ostatnich latach wieś nie korzysta z przemian, które dokonują się w Polsce. I odpowiedzmy sobie wprost: Czy sytuacja wiejskich rodzin, jeżeli chodzi o poziom życia, dochody, polepszyła się w ciągu 10 lat, czy się pogorszyła? Pogorszyła się, co do tego nie ma wątpliwości. Sytuacja rolniczych rodzin pogorszyła się co najmniej o 50%, czyli ten dystans się wyraźnie zwiększył. Czy na dzisiaj bezrobocie, które jest największym nieszczęściem, na wsi maleje czy wzrasta? Na te pytania musimy sobie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#StanisławKalemba">Jeżeli chodzi o to, od czego pani minister rozpoczęła, o sprawy edukacji, dla mnie kwestią kluczową jest to, co mówił pan poseł Zaciura: żeby objąć obowiązkiem szkolnym dzieci wiejskie od 6 lat - i wtedy wykorzystać bazę, która jest często niewykorzystana, nauczycieli, którzy tam są - bowiem największa różnica powstaje właśnie w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#StanisławKalemba">Teraz pytanie: Czy my dzisiaj ten dystans, jeśli chodzi o studiujące dzieci wiejskie, nadrabiamy czy nie? Przecież w ciągu 10 lat to straciliśmy. W trakcie budowania demokracji, wolności itd. dystans dzielący wiejskie społeczeństwo, dzieci wiejskie od pozostałych jeszcze wzrósł. I tu jest pytanie, czy my akceptujemy zaprzaństwo - bo to można nazwać zaprzaństwem - polegające na tym, że jedną grupę dyskryminujemy, a druga w jakiś sposób powiększa ten dystans.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#StanisławKalemba">Co do finansów, też jestem przekonany, że tutaj najwięcej do zrobienia mają samorządy, sponsorzy itd. Ale to nie będzie miało miejsca, skoro samorządom będzie dokładało się zadania i ograniczało środki, gospodarka w gminach będzie siadała, bezrobocie będzie rosło, środki na aktywne zwalczanie bezrobocia będą malały - a tak dzieje się dzisiaj. Czyli trzeba na to spojrzeć szerzej.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#StanisławKalemba">Wracając jeszcze do sprawy kultury, też nie podzielam opinii co do programów z satelity na tej biednej wsi. Czy odbiór tych programów faktycznie jest zawsze kształcący, wychowujący, czy też nie ma tam jednak negatywnych obrazów? W moim przekonaniu jednak tutaj mecenat państwa, do poziomu gminy czy wsi włącznie, powinien funkcjonować. Powinna być dotacja na określone cele, bo rzeczywiście na wieś wraca wtórny analfabetyzm.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#StanisławKalemba">Czy przybywa nam bibliotek, domów kultury? Czy te zespoły, o których tutaj była mowa... Dobrze, że zostało tyle orkiestr dętych, innych zespołów; trzeba tylko podziękować ministrowi kultury Podkańskiemu, proszę porozmawiać dzisiaj z orkiestrami, zespołami, jaką one uzyskiwały pomoc w tym czasie, kiedy te nakłady w budżecie były istotnie wyższe. I do tego powinniśmy tutaj w jakiś sposób dążyć.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#StanisławKalemba">Nie będę mówił o zabytkach, ale sprawą kultury jest też architektura, to są zabytki drewniane, to są te kościoły - faktycznie, tam prace stanęły. Uważam, że albo znajdziemy rozwiązanie w tych wielu aspektach, albo będzie więcej negatywnych zjawisk w tych biednych środowiskach. Proszę zobaczyć, że dzisiaj na wsi nie ma jeszcze problemu narkomanii, nie ma innych negatywnych zjawisk, jest wspaniała, niezmanierowana młodzież, wychowana w kulturze wielopokoleniowej, rodzinnej i tak dalej. To znakomicie widać w szkołach rolniczych. Ale to, że szkoły rolnicze na terenach wiejskich zostały w jakiś sposób sprowadzone do poziomu starostwa, to też jest zagrożenie. Co do bazy - powiedzmy sobie, ta ciekawa baza stopniowo będzie przejmowana do innych celów aniżeli kształcenie dzieci wiejskich, z rodzin rolniczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#StanisławZając">Panie i panowie posłowie, wobec wyczerpania w tej części posiedzenia Sejmu czasu na dyskusję nad złożoną interpelacją, dyskusję pań i panów posłów zapisanych do głosu będziemy kontynuować na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Głównym Urzędzie Administracji Publicznej oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 2008).</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Płoskonkę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#StanisławZając">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JózefPłoskonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany dzisiaj Wysokiej Izbie projekt ustawy o Głównym Urzędzie Administracji Publicznej oraz o zmianie niektórych ustaw jest realizacją przepisu art. 6 ust. 2 ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej, w brzmieniu nadanym ustawą z dnia 24 lipca 1999 r. o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw. W myśl tego przepisu minister właściwy do spraw administracji publicznej sprawuje nadzór nad działalnością prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej. Przepisy tej ustawy odnoszące się do Głównego Urzędu Administracji Publicznej weszły w życie z dniem 1 lipca br. Powołanie tego nowego urzędu centralnego w rozumieniu ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o organizacji i trybie prac Rady Ministrów zostało więc przesądzone art. 6 ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#JózefPłoskonka">Administracja publiczna w Polsce poddana została procesowi głębokiej reformy. W 1999 r. dokończone zostały zmiany w ustroju terytorialnym naszego kraju. Utworzono w powiecie administrację zespoloną, a w województwie - samorządowy urząd marszałkowski oraz zespoloną administrację rządową.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#JózefPłoskonka">Jedną z podstawowych kwestii reformowania administracji publicznej jest właściwe ukształtowanie struktur administracji odpowiedzialnych za prawidłowe, tj. zgodne z prawem, efektywne ekonomicznie, profesjonalne funkcjonowanie samej administracji publicznej. Są to zatem takie organy i urzędy administracji centralnej, które są nastawione nie na wykonywanie zadań i kompetencji określonych w materialnym prawie administracyjnym, lecz na swoistą „obsługę” samego aparatu administracyjnego. Adresatami ich działań nie są bezpośrednio obywatele czy podmioty prawa prywatnego, lecz organy i urzędy administracji publicznej i zatrudnieni tam ludzie.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#JózefPłoskonka">Istnieją już dwa urzędy centralne o tak sformułowanych zadaniach, odpowiedzialne za funkcjonowanie administracji w dwóch istotnych sferach. Pierwszym z nich jest Urząd Służby Cywilnej z szefem służby cywilnej jako jego kierownikiem, odpowiedzialnym za wykonywanie zadań państwa w ramach administracji rządowej przez rzetelną, bezstronną i politycznie neutralną służbę cywilną. Określa on m.in. zasady dostępu do tej służby, jej organizację oraz reguły funkcjonowania i rozwoju. Drugim jest Urząd Zamówień Publicznych z jego prezesem jako organem odpowiedzialnym za sposób wydawania publicznych pieniędzy przez administrację. Urząd ten jest organem właściwym w sprawach o zamówienia publiczne, dba o właściwe stosowanie zasad, form i procedury udzielania zamówień publicznych, a także rozpatruje protesty i odwołania złożone w toku postępowania o udzielenie zamówienia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#JózefPłoskonka">Dopełnieniem układu organów centralnych odpowiedzialnych za podstawowe aspekty działania administracji powinno być utworzenie Głównego Urzędu Administracji Publicznej, którego misją jest stworzenie warunków do prawidłowego wykonywania administracji publicznej. Będzie to więc urząd zajmujący się samym mechanizmem funkcjonowania administracji, a więc w szczególności strukturą urzędów, modernizacją i standaryzacją działań administracyjnych, przygotowaniem nowych procedur administracyjnych. W konsekwencji utworzony urząd odpowiedzialny będzie za:</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#JózefPłoskonka">1) tworzenie podstaw i instrumentów do profesjonalnego i efektywnego wykonywania zadań administracji publicznej na szczeblu lokalnym, wojewódzkim i centralnym, w tym określanie standardów działania i odpowiednich procedur;</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#JózefPłoskonka">2) analizę wpływu reform ustrojowo-kompetencyjnych oraz podziału terytorialnego na działania administracji publicznej, w tym na jej organizację i stosowane instrumentarium prawne;</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#JózefPłoskonka">3) prace nad modernizacją struktur, organizacji i instrumentów stosowanych przez administrację publiczną;</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#JózefPłoskonka">4) zapewnienie prawidłowego wykonywania kompetencji własnych oraz premiera i Rady Ministrów względem samorządu terytorialnego i terytorialnej administracji rządowej oraz, w aspekcie funkcjonalnym, ministrów i kierowników urzędów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#JózefPłoskonka">W najbardziej syntetycznym skrócie można zatem stwierdzić, że urząd ponosić będzie odpowiedzialność za jakość działania administracji publicznej - w jej aspekcie funkcjonalnym. Misja oraz podstawowy zakres zadań i kompetencji Głównego Urzędu Administracji Publicznej powinny determinować jego pozycję ustrojową. Obowiązujące obecnie ustawodawstwo w tym zakresie, a zwłaszcza ustawa o działach administracji rządowej, nie stanowi ram ustawowych odpowiednio wyznaczających kształt ustrojowy urzędu. W konsekwencji uchwalenie ustawy tworzącej urząd może nastąpić jedynie łącznie z nowelizacją wspomnianej ustawy o działach, a także innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#JózefPłoskonka">Koncepcja Głównego Urzędu Administracji Publicznej, na jakiej opiera się przedstawiany Wysokiej Izbie projekt, zakłada, iż jest on urzędem centralnym o takim samym statusie jak Urząd Zamówień Publicznych i Urząd Służby Cywilnej, a więc urzędem, którego prezes podporządkowany jest bezpośrednio premierowi.</u>
          <u xml:id="u-343.11" who="#JózefPłoskonka">Konsekwencje takiego usytuowania są jednoznaczne i oznaczają:</u>
          <u xml:id="u-343.12" who="#JózefPłoskonka">1) zniesienie działu: Administracja publiczna w ustawie o działach, co jest równoznaczne ze zniesieniem urzędu ministra kierującego tym działem, czyli ministra właściwego ds. administracji publicznej;</u>
          <u xml:id="u-343.13" who="#JózefPłoskonka">2) przeniesienie kompetencji związanych z wykonywaniem zadań znajdujących się obecnie we właściwości tego ministra z jednej strony na prezesa Rady Ministrów (szczególnie w aspekcie wydawania aktów normatywnych) i prezesa urzędu (zapewnienie właściwego funkcjonowania, głównie z punktu widzenia jakości), z drugiej zaś strony na właściwych ministrów. W tym drugim przypadku należy zaznaczyć, że sprawy, o których mowa w art. 6 ustawy o działach administracji rządowej, czyli ewidencja ludności, dowodów osobistych i paszportów oraz zbiórki publiczne, przekazane zostaną do kompetencji ministra właściwego ds. wewnętrznych. Mowa tu bowiem o zadaniach wynikających z przepisów administracyjnego prawa materialnego, których wykonywanie nie mieści się w przyjętej koncepcji regulującej status prezesa urzędu. Pozycja prezesa urzędu działającego pod bezpośrednim zwierzchnictwem premiera pozwoli mu objąć swoim działaniem całą administrację publiczną, w czym mieści się również oddziaływanie władcze, w zakresie przewidzianym ustawowo, na wszystkie urzędy administracji centralnej, tak jak jest to w przypadku szefa służby cywilnej i prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-343.14" who="#JózefPłoskonka">Utworzenie Głównego Urzędu Administracji Publicznej i pozostawienie aktualnego tekstu ustawy o działach oznaczałoby natomiast stworzenie nowej jednostki organizacyjnej, formalnie odrębnej, wyposażonej w atrybuty samodzielności i strukturalnie rozwiniętej, natomiast pod względem merytorycznego zakresu o pozycji w zasadzie nieróżniącej się od pozycji obecnego Departamentu Administracji Publicznej w MSWiA. W konsekwencji oznaczałoby to ewidentny rozrost administracji centralnej bez ustrojowej, mającej walor jakościowy zmiany. Przeprowadzenie tego mijałoby się z zasadniczym celem reformy centrum administracyjnego państwa. Ponadto pozycja prawna prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej byłaby w znaczący sposób nierównorzędna wobec pozycji szefów Urzędu Zamówień Publicznych i Urzędu Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-343.15" who="#JózefPłoskonka">Bezpośrednie podporządkowanie prezesa urzędu prezesowi Rady Ministrów sprawia, że tworzy się dla prezesa Rady Ministrów bezpośrednie zaplecze dla wykonywania jego ustawowych zadań i kompetencji w obszarze administracji publicznej. Zgodnie z art. 148 konstytucji prezes Rady Ministrów jest zwierzchnikiem służbowym pracowników administracji rządowej, art. 172 ust. 2 zaś sytuuje go (obok regionalnych izb obrachunkowych) jako organ nadzoru sprawujący kontrolę nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego. Notabene prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór nad prezesami regionalnych izb obrachunkowych, jak również prezesami samorządowych kolegiów odwoławczych. Jego pozycja w systemie organów państwa jest zatem szczególna. Z tego też powodu, ze względu na odpowiedzialność ponoszoną za efektywne działanie administracji publicznej, prezes Rady Ministrów powinien dysponować dobrze zorganizowanym bezpośrednio mu podległym zapleczem dla wykonywania tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-343.16" who="#JózefPłoskonka">W przedkładanym Wysokiej Izbie projekcie proponuje się, aby stanowisko prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej było stanowiskiem politycznym, co zapewni temu organowi z jednej strony silniejszą pozycję w strukturze administracji rządowej, z drugiej zaś pozwoli prezesowi Rady Ministrów nadzorującemu działalność prezesa urzędu na stosowanie wobec niego ogólnie przyjętych zasad dotyczących odwoływania osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-343.17" who="#JózefPłoskonka">Zadania i kompetencje urzędu wymagają wyposażenia go w odpowiednie instrumentarium umożliwiające ich realizację. Stąd też ministrowie i kierownicy urzędów centralnych zostali zobowiązani do uzyskiwania opinii prezesa urzędu co do zasad organizacji, siedzib i terytorialnego zasięgu działania podległych im lub nadzorowanych przez nich jednostek organizacyjnych oraz do udzielania prezesowi informacji dotyczących organizacji i funkcjonowania tych jednostek. Organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego zostały ponadto zobowiązane do składania prezesowi urzędu sprawozdań, na podstawie których będzie on przygotowywał raport o stanie administracji.</u>
          <u xml:id="u-343.18" who="#JózefPłoskonka">Należy podkreślić, że prezes Głównego Urzędu Administracji Publicznej przedstawia prezesowi Rady Ministrów coroczne sprawozdanie o stanie administracji publicznej, które będzie jednocześnie punktem wyjścia do proponowania niezbędnych zmian w administracji.</u>
          <u xml:id="u-343.19" who="#JózefPłoskonka">Przedkładany dzisiaj Wysokiej Izbie projekt zawiera upoważnienie dla Rady Ministrów do określenia, w drodze rozporządzenia, zasad i trybu przeprowadzania kontroli realizacji zadań przez organy administracji zespolonej w województwie. Prezes urzędu, z upoważnienia Rady Ministrów lub jej prezesa, będzie bowiem uprawniony do przeprowadzenia kontroli administracji zespolonej w zakresie realizacji wskazanych zadań w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-343.20" who="#JózefPłoskonka">Projekt zawiera również zmiany w przepisach obowiązujących. Mają one przede wszystkim charakter porządkujący i dostosowawczy. Wynikają w głównej mierze ze zmiany ustawy o działach administracji rządowej i zniesienia działu: administracja publiczna. Jedynie w odniesieniu do zmiany ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych oraz zmiany ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych proponowane regulacje mają nieco szerszy zakres, zmierzają bowiem do uporządkowania kwestii związanych z nadzorem prezesa Rady Ministrów nad tymi organami.</u>
          <u xml:id="u-343.21" who="#JózefPłoskonka">Zapis o przekazaniu prezesowi Głównego Urzędu Administracji Publicznej kompetencji w zakresie zarządzania nieruchomościami na potrzeby władz centralnych oraz administracji rządowej w województwie, zawarty w proponowanej zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, pozwoli na skupienie w ręku prezesa urzędu wszelkich podstawowych narzędzi potrzebnych do właściwej organizacji i sprawnego funkcjonowania władz państwowych. Projekt zawiera także przepisy przejściowe i końcowe w kształcie, który pozwoli na sprawne przygotowanie nowego projektu.</u>
          <u xml:id="u-343.22" who="#JózefPłoskonka">Przedkładany Wysokiej Izbie projekt ustawy przewiduje także powołanie pełnomocnika rządu ds. organizacji Głównego Urzędu Administracji Publicznej, który w przypadku niepowołania z dniem 1 stycznia 2001 r. prezesa urzędu, wykonywałby jego zadania i kompetencje do czasu powołania prezesa. Tak wysoka ranga pełnomocnika wynika przede wszystkim z wagi zadań i kompetencji przypisanych prezesowi urzędu, jak również z konieczności utworzenia urzędu w oparciu o przekształcenie dwóch urzędów: MSWiA i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Ustanowienie pełnomocnika na tym szczeblu pozwoli także na właściwą koordynację działań zmierzających do utworzenia Głównego Urzędu Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-343.23" who="#JózefPłoskonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem rządu Rzeczypospolitej Polskiej powstanie wyposażonego w mocną pozycję ustrojową i kompetencje Głównego Urzędu Administracji Publicznej stanowić będzie znaczący krok na drodze zbudowania nowoczesnej, dobrze i efektywnie działającej polskiej administracji publicznej. Przedstawiając projekt ustawy o Głównym Urzędzie Administracji Publicznej oraz o zmianie niektórych ustaw, w imieniu prezesa Rady Ministrów zwracam się do pań i panów posłów o przyjęcie przedkładanego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Marcinkiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałoby się powiedzieć: Panie Prezesie! Szanowni Państwo! Otóż ta ustawa wykonuje decyzję, którą już parlament Rzeczypospolitej Polskiej podjął w ubiegłym roku. Utworzenie Głównego Urzędu Administracji Publicznej zostało przesądzone. Co prawda pierwotnie zakładano, iż powstanie on 1 lipca 2000 r., a więc otrzymujemy dokumenty z lekkim opóźnieniem. Niemniej warto chyba zauważyć i podkreślić fakt bardzo dokładnego przygotowania dokumentów, można nawet powiedzieć: wzorowo. Po pierwsze, ustawa jest bardzo krótka i opisująca wszystkie elementy niezbędne do powołania głównego urzędu, a jednocześnie otrzymaliśmy wraz z tą ustawą konieczne zmiany w kilkudziesięciu innych ustawach, właśnie po to, by wraz z nastaniem urzędu zapanował porządek, a do tego wszystkiego otrzymaliśmy także projekty kilkunastu projektów rozporządzeń, które będą regulowały sprawy rozszerzające zapisy ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Może jednak warto przypomnieć, w co wpisuje się ta ustawa i projektowany urząd. Otóż w 1998 r., może ktoś powiedzieć, że podaję datę nieprecyzyjnie, jednak celowo podaję rok 1998, bo uważam, że dopiero wówczas utworzyliśmy rzeczywistą rzetelną służbę cywilną, służbę niezmiernie potrzebną administracji publicznej. Świadczy o tym nie tylko powołanie urzędu służby cywilnej, ale także powołanie apolitycznej Rady Służby Cywilnej, rzeczywiście zmierzającej do uczynienia zgodnie z samą nazwą tej służby nie polityczną, a cywilną. W mniej więcej tym samym roku przygotowaliśmy reformę administracyjną, a więc zdecentralizowaliśmy administrację na poziom lokalny, w mniejszym stopniu do gmin, w dużym stopniu do powiatów, do regionów i województw, tym samym zmieniając układ centralny. Trzecim krokiem było wprowadzenie w ubiegłym roku ustawy o działach administracji państwowej, która doprowadziła do reorganizacji rządu i dostosowania możliwości jego tworzenia do dwóch wcześniej wykonanych kroków.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Dziś rozpoczynamy realizację czwartego kroku, chodzi o wyodrębnienie urzędu realizującego zadania z zakresu administracji publicznej, a jednocześnie skierowanie go pod skrzydła prezesa Rady Ministrów. Jest to krok niezmiernie ważny, który może znacząco zmienić stan administracji publicznej w naszym kraju. Przed nami jeszcze przynajmniej jeden, bardzo istotny krok do zrobienia, krok piąty, czyli wprowadzenie sprawniejszych instrumentów przeciwdziałania i zwalczania korupcji w administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Warto także powiedzieć, że Główny Urząd Administracji Publicznej dopełnia trzy funkcjonujące już urzędy: jeden zajmujący się ludźmi, kadrami, a więc Urząd Służby Cywilnej, drugi zajmujący się wydawaniem środków finansowych, a więc Urząd Zamówień Publicznych i trzeci, zajmujący się ochroną państwa, czyli Urząd Ochrony Państwa. Do tego dojdzie czwarty, dopełniający urząd, czyli Główny Urząd Administracji Publicznej, który jest niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym także zwrócić uwagę na pięć, moim zdaniem, najważniejszych zadań, które stoją przed Głównym Urzędem Administracji Publicznej. Wykraczają one poza standardowe zadania działu: administracja publiczna. Po pierwsze, chodzi o strategię działań w zakresie administracji publicznej, której - zwłaszcza w sytuacji wielu bieżących działań, także reformatorskich - administracji bardzo brakuje. Po drugie - tego także niezmiernie brakuje i widać to zarówno w administracji samorządowej, jak i rządowej - chodzi o standaryzację funkcjonowania urzędów, ich struktur, organizacji, zarządzania, a szczególnie procedur administracyjnych. Standaryzowanie procedur, nie tylko w celu usprawnienia administracji, ale i przeciwdziałania korupcji, jest niezmiernie istotne. Następną kwestią jest doskonalenie kadry. Służba cywilna ma tę sferę w jakiś sposób określoną, ale jest to dopełnienie dla pozostałej części. Wreszcie, co jest niezmiernie istotne, chodzi o wykonywanie kompetencji prezesa Rady Ministrów w zakresie administracji rządowej, jednostek samorządu terytorialnego, regionalnych izb obrachunkowych oraz samorządowych kolegiów odwoławczych, co - w dzisiejszej sytuacji - jest utrudnione. Podporządkowany prezesowi Rady Ministrów Główny Urząd Administracji Publicznej jest niezbędnym instrumentem do realnego, rzeczywistego wykonywania tego nadzoru. Dotyczy to również przepływu informacji w samej administracji publicznej, a także pomiędzy różnymi administracjami oraz administracją i środowiskiem zewnętrznym. Jest to pięć najważniejszych, moim zdaniem, zadań przypisanych do tego urzędu, poza - jak już powiedziałem - zupełnie standardowymi zadaniami.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wydaje się, mogę to powiedzieć, ponieważ mam honor występowania w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność, że jest to dobry przykład, nie pierwszy już, porządkowania państwa, w tym wypadku administracji publicznej, a cały czas jest co porządkować. Jest to także niezmiernie istotny element odpolitycznienia administracji publicznej. Można zwrócić uwagę na funkcjonowanie, działalność różnych urzędów, agencji, dyrekcji generalnych i w wielu wypadkach funkcjonowanie ich przez ostatnie lata wskazuje na odpolitycznienie ich funkcji i działanie rzeczywiście na niwie służby cywilnej. Ten urząd w tym zakresie administracji publicznej ma do wypełnienia właśnie takie zadanie. Jest to jednocześnie, niejako w myśl obowiązującej konstytucji, w myśl obowiązującej ustawy o działach administracji państwowej, dobre wzmocnienie administracji rządowej, wzmocnienie pozycji prezesa Rady Ministrów przez zorganizowanie właśnie dla niego urzędu do prowadzenia przez niego nadzoru wpisanego w kompetencje premiera polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Akcja Wyborcza Solidarność gratuluje panu ministrowi przygotowania dobrych dokumentów i popiera powołanie Głównego Urzędu Administracji Publicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Nikolskiego w imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#LechNikolski">Dziękuję bardzo. Klubu parlamentarnego, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#StanisławZając">Klubu parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#LechNikolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się, że pan poseł Marcinkiewicz mówił tu o potrzebie porządkowania państwa. Ono rzeczywiście wymaga uporządkowania, nie owej naprawy, o której kiedyś była mowa, a rzeczywiście porządkowania - choć chcę też dodać, że po tych ówczesnych czy wcześniejszych działaniach naprawczych porządkowanie też ewidentnie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#LechNikolski">Natomiast w kwestii przedłożonego dziś projektu ustawy o Głównym Urzędzie Administracji Publicznej są jakby trzy grupy problemów. Pierwsza to problemy wynikające z zobowiązań rządu nałożonych wcześniejszymi ustawami. Rzeczywiście jest tak, że wcześniej przyjęta - w ubiegłym roku - przez Wysoką Izbę ustawa o działach administracji rządowej nakładała na rząd obowiązek powołania Głównego Urzędu Administracji Publicznej. Nakładała ów obowiązek od 1 lipca br. Rzeczywiście więc możemy mówić o spóźnieniu, bo, jak rozumiem ten przepis ustawy, od 1 lipca ten urząd powinien już funkcjonować i fakt, że on 12 lipca nie funkcjonuje, jest także przykładem na owo wzorowe, dokładne i precyzyjne działanie, o którym mówił pan poseł Marcinkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#LechNikolski">Ale chcę powiedzieć o innej rzeczy przy tej okazji. Otóż w czasie dyskusji nad ustawą o działach administracji rządowej, jej nowelizacją podnosiliśmy ten problem, by nie wprowadzać właśnie takich daleko odsyłających przepisów: powołajmy Główny Urząd Administracji Publicznej, bo do tego sprowadzał się wtedy ten przepis. Mówiliśmy wtedy: poczekajmy, pojawi się ustawa, będziemy wtedy rozmawiać o szczegółach o układzie, o kompetencjach takiego urzędu. Wysoka Izba przegłosowała, że ma powstać, i teoretycznie dzisiaj o tym rozmawiamy. Mówię: teoretycznie, bo w praktyce rozmawiamy o zupełnie innym urzędzie niż ten, na który zdecydowaliśmy się w trakcie prac nad ustawą o działach. To jest zupełnie inna koncepcja urzędu, to jest jakby zupełnie inne usytuowanie. Jakby chcieć poszukać jakiegoś porównania, to - przepraszam, że porównuję rząd do domu sprzedaży wysyłkowej - ale to jest tak, jakbym zamówił w takim domu jakiś towar i otrzymał go późno i w dodatku nie ten, który zamówiłem. Tak to w praktyce wygląda. Wtedy ustaliliśmy czy Wysoka Izba ustaliła, że taki urząd ma być podległy ministrowi właściwemu do spraw administracji, dziś w tym projekcie mówimy, że nie jest potrzebny dział „administracja”, że nie ma takiego działu administracji rządowej, że część jego kompetencji zostaje przesunięta do ministra administracji i spraw wewnętrznych, część ląduje w osobnym urzędzie podporządkowanym premierowi. I to są już jakby zupełnie inne sprawy. To jest drugi blok spraw problemów ustrojowych, o których przy tej okazji rozmawiamy, i one rzeczywiście wymagają debaty. Chcę powiedzieć, że wymagają debaty, bo układ władz w Rzeczypospolitej i sposób ich funkcjonowania podlegają ciągłej ewolucji. Trzeba sobie powiedzieć, że tu nie ma zamkniętych rozwiązań, te rozwiązania powinny być dostosowywane do potrzeb, do tego, czego w danej chwili potrzebuje kraj i jak spełniamy wymagania administracji rządowej wobec obywateli. Tak więc ta dyskusja nigdy nie będzie zamknięta, ta debata powinna trwać stale.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#LechNikolski">Wydaje mi się, że dzisiaj takim najważniejszym kluczem do tej debaty jest kwestia, czy ów urząd administracji ma rzeczywiście być osobnym urzędem podporządkowanym prezesowi Rady Ministrów - obok tych, o których wspomniał przemawiający przede mną pan poseł Marcinkiewicz, ale to przecież nie są jedyne, które podlegają premierowi. To byłby czternasty urząd centralny bezpośrednio podlegający premierowi. Nie wiem, czy to jest za dużo, czy za mało, w każdym razie...</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzynasty.)</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#LechNikolski">... trzynasty, tak? Być może. Nie wiem, czy to jest za dużo, czy za mało. Wysoka Izba uznała, że warto, aby obecnie premierowi podlegały również te urzędy, które nadzorują pewne fragmenty rynku kapitałowego: ubezpieczenia zdrowotne, fundusze emerytalne itd., itd. Wysoka Izba uznała, że jest tak samo ważne, żeby premier nad tym sprawował pieczę. Dziś dorzucamy do tego kolejny fragment: administrację, ale tylko w pewnej części; jak rozumiem, procedury administracyjne, pewne standardy, pewna jakość pracy administracji - to ma być tym elementem szczególnego zainteresowania prezesa Rady Ministrów. I nie cały obszar tych spraw, tylko pewien fragment; to są sprawy obywatelskie, ale trudno jednak nie uznać ich za pewien element problemów administracyjnych - to, co dotyczy spraw obywatelskich, kwestie dowodów osobistych, praw jazdy, które w myśl tego projektu są dzisiaj przesunięte do ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Nie ukrywam, że dla mnie jest to - jakkolwiek dziwnie by to brzmiało - odbudowa takiego MSW, które kiedyś gdzieś tam funkcjonowało i o którym nawet dzisiaj rano w tej Izbie wspominano; takiego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nie tylko od Policji, nie tylko od straży pożarnej, nie tylko od obrony cywilnej, ale także od tych spraw obywatelskich: paszport, dowód osobisty, prawo jazdy. Dla mnie nie jest to najlepszy związek, by to w ogóle włączać w sprawy wewnętrzne. Dlatego uważam, że to wymaga rzeczywiście gruntownej debaty, wymaga głębokiego zastanowienia się, bo te argumenty, o których tu była mowa i w wystąpieniu pana ministra, i w wystąpieniu przedmówcy, wcale nie przesądzają, że takie rozwiązanie, które jest przedłożone w ustawie, jest rzeczywiście najlepsze, idealne, że potrzebny jest dzisiaj urząd, który tak na dobrą sprawę zajmuje się tylko administracją, jej wnętrzem, procedurami, i nie ma styku z obywatelem. Jest to jakieś takie kolejne ramię; Urząd Ochrony Państwa - ten akurat się zajmuje obywatelem, służba cywilna - też się zajmuje obywatelem, zamówienia publiczne - też się zajmują, bo tam się rozpatruje nie tylko kwestie zamówień publicznych, administracji.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#LechNikolski">Tak na marginesie, takie rozdzielenie administracji i spraw wewnętrznych... Mimo że na podstawie ustawy działowej premier dzisiaj nie musi łączyć obu tych działów - może być osobno minister spraw wewnętrznych i osobno minister administracji - to jednak jakąś tradycją się stało, że premier kolejno łączy te resorty, uznając, że to rozwiązanie nie jest wcale takie złe. Ale gdybyśmy te sprawy administracyjne odłączyli od spraw wewnętrznych, a na to przecież ustawa działowa pozwala, przykładowo, ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych powierzyć funkcję ministra koordynatora służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#LechNikolski">Tak na marginesie, w Sejmie leży projekt, który by owego połączenia zabronił; nie jest rozpatrywany, nie wiem dlaczego. Tu też dotykamy ustawy o działach, można by spróbować połączyć rozpatrywanie tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#LechNikolski">Ale chcę powiedzieć tylko, że zostawienie tego ministra spraw wewnętrznych z tymi kompetencjami, które tu są zarysowane - te sprawy, nazwijmy to, policyjno-mundurowe, obronne, związane z bezpieczeństwem, plus te sprawy obywatelskie - możliwość powierzenia mu funkcji koordynatora służb specjalnych znowu odbudowuje resort, o którym, jak sądzę, nie chcielibyśmy tu pamiętać, bo nie tak to, jak myślę, w naszych wyobrażeniach wygląda i nie w tym kierunku by szła również nasza debata ustrojowa.</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#LechNikolski">Trzeci problem to są pewne układy kompetencyjne. Ja już o nich wspomniałem, tutaj też. Nie wiem, czy najlepszym rozwiązaniem - dzisiaj, kiedy w województwie styka się pewna linia władztwa samorządowego, ale też i rządowego, bo mamy tu tę zespoloną administrację i gdzie najwięcej kontaktów ma dzisiejszy minister właściwy do spraw wewnętrznych i administracji - jest to, że nagle wyjmujemy stamtąd pewien fragment, powierzając zadania premierowi, niby tylko dotyczące procedur, ale nie tylko, bo i kontroli, standardów i paru innych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#LechNikolski">I czy to nie jest znowu jakiś zaczyn kłótni kompetencyjnych wewnątrz administracji rządowej? Moim zdaniem jest. Moim zdaniem na ten czas, kiedy administracja rządowa i samorządowa w nowych województwach się dociera i jeszcze działa niesprawnie, kiedy oczywiste są spory między wojewodą a marszałkiem województwa o to, który z nich jest gospodarzem i który jest ważniejszy, i pewna walka o to, kto tak naprawdę w tym województwie coś znaczy, w pewnym sensie być może nawet i zrozumiała, lepiej byłoby jednak utrzymać ten układ kompetencyjny, jaki jest dziś.</u>
          <u xml:id="u-349.11" who="#LechNikolski">Wreszcie nie od rzeczy jest wspomnieć - i wspominają o tym dość często raporty NIK - że, szczególnie na szczeblu wojewódzkim, ta administracja się strasznie rozrasta, urzędy wojewódzkie są dzisiaj kadrowo znacznie większe niż te, które były poprzednio. Nie wiem więc, czy jest w ogóle klimat, by tworzyć nowy urząd (podkreślam: klimat polityczny i klimat społeczny, by tworzyć tego typu nowy urząd).</u>
          <u xml:id="u-349.12" who="#LechNikolski">Co prawda, usłyszeliśmy tu argumentację, że akurat taka konstrukcja ma właśnie zapobiec rozrastaniu się administracji, no ale w uzasadnieniu jest mowa, że to jest 350 osób pracujących, z tego 200 z MSWiA, a 150, jak rozumiem, trzeba od nowa zatrudnić; może trochę przejąć z kancelarii premiera, ale też pewnie nie całą setkę. Mamy tu więc też do czynienia z rozrostem administracji.</u>
          <u xml:id="u-349.13" who="#LechNikolski">Wreszcie: To jest trochę taki układ - znowu będzie coś w rodzaju historycznego odwołania - jakbyśmy z powrotem powoływali dawny Urząd Rady Ministrów. Powołujemy z powrotem Urząd Rady Ministrów, ale obok niego dalej jest Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Ktoś z tej kancelarii będzie musiał z tym urzędem współpracować, przecież nie premier. Praktyka pokazuje, że musi on tam mieć jakąś grupę ludzi, z którą współpracuje i która się tym opiekuje. To jest kolejny dowód na to, że cel tu założony nie zostanie osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-349.14" who="#LechNikolski">Jest pewne, że rzeczywiście trzeba pracować nad procedurami administracyjnymi, nad nowymi standardami, trzeba dbać o jakość kadr administracyjnych. Szkoda wobec tego, że Urząd Służby Cywilnej nie najszybciej realizuje ustawę, która zobowiązuje go choćby do powoływania tych kadr.</u>
          <u xml:id="u-349.15" who="#LechNikolski">Tu jest — dodam na marginesie — jeszcze jeden zastanawiający przepis. Otóż jest tam mowa, że ów urząd ma się zajmować pracownikami, którzy nie tworzą korpusu służby cywilnej. Pracownikami korpusu służby cywilnej są praktycznie wszyscy pracownicy administracji, poza personelem technicznym w urzędach rządowych. Rodzi się pytanie: Którymi pracownikami? Można odpowiedzieć: samorządowymi. Ale nie tylko. Wygląda na to, że ten Urząd Administracji Publicznej ma się zajmować również pracownikami Kancelarii Prezydenta, pracownikami Kancelarii Sejmu i jeszcze paru innych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-349.16" who="#LechNikolski">Chcę więc powiedzieć, że trudno byłoby zaakceptować przedłożoną ustawę w jej obecnym kształcie. Trudno, bo nie jest to zamówienie, które składał Sejm; przysłane po czasie. Chcę jeszcze powiedzieć, kończąc, że w sytuacji rządu właśnie takiej, w jakiej jest, rządu mniejszościowego, moim zdaniem trzeba się bardzo starać, by projekty, które spływają do Sejmu, rzeczywiście odpowiadały temu, co wyznacza ustawa, i rzeczywiście miały szanse na uzyskanie większości w tym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-349.17" who="#LechNikolski">Potrzebna jest większa ustrojowa debata w tej sprawie, nie przyczynkarska, lecz na podstawie projektu ustawy o jednym urzędzie, bo w takim kształcie klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej raczej takiej ustawy nie będzie mógł poprzeć. Proponujemy, by powrócić do sprawy jeszcze raz wtedy, kiedy do Sejmu wpłynie ustawa taką, jaką sobie zażyczył Sejm w ustawie o działach administracji rządowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Puzynę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, nad którą toczymy dzisiaj debatę, z pozoru tylko jest prostym wypełnieniem delegacji, którą zawarliśmy w ustawie o działach administracji rządowej, dopełnieniem tej ustawy, tak jak to kiedyś sobie założyliśmy. Już głosy moich przedmówców i głos pana ministra świadczą o tym, że to nie jest banalna ustawa, wypełniająca pewien formalizm, ale że jest to ustawa, która zmienia w sposób zasadniczy mechanizm kierowania administracją państwa, administracją publiczną. Problem kierowania administracją publiczną rzeczywiście wart jest dyskusji, jeśli się zważy, jaką rolę pełni administracja w państwie - rolę często niedocenianą, lekceważoną, niedoszacowaną. Administracja stanowi układ nerwowy państwa. Układ nerwowy, który decyduje o funkcjonowaniu całego organizmu państwa, i ma, jak to wielokrotnie można było dostrzec, niebanalny wpływ zarówno na rozwój gospodarczy państwa, jak i na poziom usług publicznych świadczonych obywatelom, a także na budżet państwa, bo administracja - wbrew temu, co się sądzi - jest także pozycją kosztowną w budżecie państwa. Poczyniliśmy już pierwsze kroki, które prowadzą do uporządkowania i zmiany sposobu funkcjonowania administracji państwa, a to jest kolejny krok, który należało poczynić. Krok, który jest o tyle ważnym krokiem, że konstruuje wyraźny podmiot prowadzenia polityki państwa wobec administracji. Właściwie w dotychczasowej strukturze organów państwa, urzędów, jednostek administracyjnych taki podmiot nie istniał, nie było go, a więc pojawienie się tego podmiotu jest ważnym krokiem, jest krokiem, z którym należy wiązać nadzieję na to, że dzięki niemu nasza administracja spełni zadania, które na niej ciążą, a szczególnie będzie w stanie wywiązać się z tych obowiązków, które spadają na nią w świetle i przemian cywilizacyjnych, i rosnącej wiedzy na temat mechanizmów funkcjonowania administracji, i nowych trendów w tej dziedzinie; bo nie ma skutecznego rozwoju administracji, poprawienia jej skuteczności działania, efektywności działania bez, po pierwsze, wizji rozwoju, po drugie, strategii urzeczywistniania tej wizji, po trzecie, zaplecza naukowego, po czwarte, pewnej ewidencji procedur, sposobów działania, bo te wszystkie elementy polityki, o których mówiłem, są niezbędne, żeby myśleć o skutecznym doskonaleniu funkcjonowania organizmu państwowego. Jest oczywiste, że konieczny jest silny, wyodrębniony podmiot prowadzenia polityki administracyjnej. Powstaje tylko pytanie, czy przedstawiona w projekcie rządowym propozycja jest wypełnieniem tej intencji - stworzenia silnego, niezależnego podmiotu, który będzie prowadził politykę wobec administracji. Niewątpliwie katalog zadań, które zawiera art. 3 tej ustawy, jest ciekawy i jest to pewna koncepcja, którą chyba należy uznać za właściwą. Ale czy usytuowanie Głównego Urzędu Administracji Publicznej jako urzędu podporządkowanego premierowi rzeczywiście tworzy warunki do wypełniania roli silnego podmiotu? Czy rzeczywiście, tak jak powiedział pan minister, Główny Urząd Administracji Publicznej w takiej konfiguracji będzie mocno usytuowany ustrojowo? Przypominam sobie tak niedawno przebrzmiałą w tej Izbie dyskusję na temat modelu administracji centralnej, administracji rządowej. Wytyczyliśmy sobie kierunkowe zadanie ukonstytuowania silnej administracji rządowej z silną pozycją premiera nie jako koordynatora, ale jako kierownika całej administracji rządowej. I żeby ta silna pozycja premiera była ustrojowo podkreślona, utworzyliśmy działy, zlikwidowaliśmy księstwa resortowe, stworzyliśmy premierowi możliwość kształtowania struktury rządu w taki sposób, żeby państwo mogło funkcjonować jak najlepiej. Ideą tego rozwiązania było odciążenie premiera od funkcji bezpośrednio go obciążających, od funkcji wykonawczych, a obdarzenie kompetencjami do sprawowania zarządu strategicznego. Taka jest funkcja premiera jako kierownika całego systemu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Teraz pytanie, jeśli się będzie mnożyło urzędy, które bezpośrednio podlegają premierowi, czy tego typu proces doprowadzi do realizacji tego modelu ustrojowego, którego założeniem była mocna pozycja premiera, czy przyczyni się do usprawnienia funkcjonowania państwa? W poprzednim modelu ustrojowym po to, żeby zapanować nad rządem, premier musiał dysponować superrządem, w który przekształcił się Urząd Rady Ministrów. Pytanie, w jaki sposób będą się układały relacje pomiędzy premierem a urzędami, które mu podlegają?</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#WłodzimierzPuzyna">W sposób oczywisty widać, że premier będzie musiał w swojej kancelarii mieć pewną grupę ludzi, za pośrednictwem których będzie mógł rzeczywiście sprawować nadzór nad urzędami bezpośrednio podlegającymi jego pieczy. I już w tej chwili kancelaria premiera rozrosła się do rozmiarów porównywalnych z rozmiarami dawnego URM-u. Dodanie jeszcze jednego urzędu oznacza kolejne dodanie pewnej grupy ludzi, pewnej komórki do kancelarii premiera. Czy w takim układzie, gdy premier bezpośrednio będzie musiał się zajmować coraz liczniejszą grupą urzędów, jego pozycja ustrojowa rzeczywiście się wzmocni i czy pozycja ustrojowa Głównego Urzędu Administracji Publicznej będzie mocna zważywszy, że w realizacji swojego dzieła nie będzie on samotny, tylko będzie musiał kooperować z Urzędem Służby Cywilnej, z Urzędem Zamówień Publicznych, z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i być może jeszcze z innymi jednostkami administracji rządowej. Czy takie rozproszenie funkcji, które powinny być skupione w jednym miejscu i silnie koordynowane po to, żeby ta polityka była wykonywana właściwie i żeby miała swój wyraz w rzeczywistości, a wiemy, jakie opory potrafią się pojawić w sytuacji, kiedy chce się coś skoordynować, zreformować, uprościć i poprawić, czy taka pozycja Głównego Urzędu Administracji Publicznej będzie umożliwiała wykonanie tych zadań, które przed nim stawiamy?</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#WłodzimierzPuzyna">W ustawie, którą proponuje nam rząd, zbyt słabo są określone kwestie koordynacji i współdziałania Głównego Urzędu Administracji Publicznej z innymi urzędami i z innymi jednostkami administracji. Mówi się tylko o tym, że Główny Urząd Administracji Publicznej współdziała, ale jak to się odbywa, na jakiej zasadzie i w jaki sposób nie jest określone, a o tym warto powiedzieć, bo od powiązania sieci kooperacyjnej zależy sprawność funkcjonowania całego organizmu. Wydaje się, że na ten temat należałoby przeprowadzić dyskusję i uściślić dotyczące tego przepisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Można stawiać jeszcze inne, liczne pytania: Czy rzeczywiście ma sens składanie, co najmniej raz w roku czy nawet z większą częstotliwością, sprawozdań dotyczących organizacji, struktur i funkcjonowania podległych, podporządkowanych lub nadzorowanych urzędów i innych jednostek organizacyjnych, przecież struktury i procedury nie zmieniają się w takim tempie. Nie wiem, czy warto żądać tego typu sprawozdań od wszystkich jednostek samorządu i od wszystkich urzędów i innych podległych jednostek administracyjnych. Można sobie również postawić pytanie, czy - skoro ten urząd pełni tak ważną rolę w kreowaniu polityki - nie należałoby powtórzyć pewnego rozwiązania ustrojowego zastosowanego już w przypadku Urzędu Służby Cywilnej czy działu polityki regionalnej państwa, to znaczy, czy nie należałoby stworzyć organu czy ciała opiniodawczego analogicznego do Rady Służby Cywilnej czy Rady Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#WłodzimierzPuzyna">Czas na moją wypowiedź dobiegł końca. Te pytania można mnożyć. Sądzę, że warto je sobie stawiać, że warto podjąć tę debatę, że dobrze się stało, iż rząd projektem tej ustawy dał nam pretekst do podjęcia dyskusji na temat funkcjonowania administracji państwowej i sposobu prowadzenia polityki administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#WłodzimierzPuzyna">Klub Unii Wolności, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, jest zdania, iż ta ustawa stanowi dobry materiał do dyskusji, że należy poddać ją dalszej procedurze legislacyjnej poprzez skierowanie do odpowiednich komisji z nadzieją, że owoc tej debaty i pracy przyczyni się do usprawnienia funkcjonowania organizmu państwa i wykreowania nowoczesnej, dobrze przygotowanej do swoich zadań administracji publicznej w Polsce - administracji służebnej wobec obywateli, tak potrzebnej państwu, jak system nerwowy żywemu organizmowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie minął jeszcze rok od czasu, gdy Sejm 24 lipca 1999 r. uchwalił ustawę o działach administracji rządowej, a dziś mamy rozpatrywać kolejną, istotną jej zmianę. Wydawać by się mogło, że ostatnia wersja ustawy o działach jest przemyślaną, całościową koncepcją funkcjonowania administracji publicznej. Omawiany dziś projekt dotyczący Głównego Urzędu Administracji Publicznej świadczy jednak o braku koncepcji funkcjonowania centrum państwa. Niedawno przecież premier zestawiał te działy i podporządkowywał je ministrom, a dzisiaj jest to już burzone. W ustawie o działach administracji rządowej w art. 5 na pierwszym miejscu znajduje się dział: administracja publiczna, a w art. 6 określono sprawy, którymi on się zajmuje. Wprawdzie ust. 2 wspomnianego art. 6 przewiduje, że minister właściwy do spraw administracji publicznej będzie sprawował nadzór nad działalnością prezesa głównego urzędu administracji, ale nic więcej nie obliguje do likwidacji działu: administracja publiczna i w konsekwencji do likwidacji urzędu ministra administracji. Tworzy się bowiem Główny Urząd Administracji Publicznej z prezesem, a więc zamiast działu będziemy mieli urząd, a zamiast ministra - prezesa. Z uzasadnienia do projektu ustawy wcale nie wynika, jakie przesłanki merytoryczne stoją u podstaw tej zmiany. Prosiłbym pana ministra o szersze uzasadnienie proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WiesławWoda">Po ewentualnym uchwaleniu ustawy, czemu mój klub jest przeciwny, premier będzie nadzorował już 13 urzędów centralnych. Czy premier jest w stanie sprostać tym zadaniom, czy po prostu w kancelarii premiera powstanie kolejny zespół, który będzie pośredniczył między prezesem głównego urzędu administracji a premierem. Pomimo upływu kilku miesięcy obowiązywania ustawy o działach nie wiadomo na przykład kto nadzoruje pracę wojewodów. Jako członek komisji administracji próbowałem się tego dowiedzieć - nie udało się, a więc czy premier, czy minister administracji? Zwracam na to uwagę, bo praca niektórych wojewodów daleko odbiega od obowiązującego prawa. Nie dokonano jeszcze oceny skutków wdrażania reformy administracyjnej, a już proponuje się zmiany, nie licząc się z kosztami.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#WiesławWoda">Koszty wdrażanej reformy muszą być ogromne, skoro w analizie wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej w tomie I na str. 31 Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, że zatrudnienie w administracji publicznej w okresie od końca 1998 r. do końca 1999 r. wzrosło o 46 tys. osób. Powtarzam, że zatrudnienie w administracji publicznej wzrosło w ciągu roku o 46 tys. osób! Jakież to generuje koszty, nie ma środków na uchwalone podwyżki dla nauczycieli, są na rozwój biurokracji.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#WiesławWoda">Nie bacząc na to, w art. 74 zapisano, że prezes Rady Ministrów w terminie 14 dni od ogłoszenia ustawy powoła pełnomocnika rządu ds. organizacji Głównego Urzędu Administracji Publicznej, który będzie działał przy ministrze spraw wewnętrznych i administracji. Z uzasadnienia wynika, że Główny Urząd Administracji Publicznej będzie posiadał 350 etatów, z tego 200 ma przejąć z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a jego roczne funkcjonowanie ma kosztować ok. 60 mln zł. Pytam, skąd będzie pochodzić tych 150 nowych etatów? Chociaż, czy przy takim wzroście o 46 tys. etatów warto mówić o 150?</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#WiesławWoda">Rozdział 2 zatytułowany: Zmiany w przepisach obowiązujących projektu ustawy przewiduje zmianę 59 różnych ustaw. Art. 49 wprowadza liczne zmiany w ustawie Prawo o ruchu drogowym. Tak więc w Sejmie aktualnie trwają prace nad trzema różnymi ustawami zmieniającymi to samo Prawo o ruchu drogowym. Jak więc będzie wyglądało to prawo i kto się go nauczy? Prawo o ruchu drogowym powinni znać i przedszkolaki, i obcokrajowcy, i wszyscy mieszkańcy tego kraju. Rozdzielenie administracji i spraw wewnętrznych w moim przekonaniu nie jest uzasadnione, bowiem na przykład na szczeblu wojewódzkim to wojewoda będący organem administracji jest równocześnie odpowiedzialny za bezpieczeństwo, podobnie starosta - a więc łączy funkcję i rolę administratora, jak również osoby odpowiedzialnej za sprawy bezpieczeństwa. Mógłbym znacznie więcej przytaczać uwag krytycznych, ale nie mam jeszcze takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#WiesławWoda">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu ustawy o Głównym Urzędzie Administracji Publicznej w pierwszym czytaniu. Nie jesteśmy po prostu zwolennikami powrotu do funkcjonowania Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#WiesławWoda">Jeśli pan poseł Marcinkiewicz pozwoli, chciałbym się w dwóch zdaniach odnieść do jego wypowiedzi. Otóż nie otrzymałem, podobnie jak i inni posłowie, projektów aktów wykonawczych, a jeśli idzie o służbę cywilną, to tak się składa, że jestem członkiem Rady Służby Cywilnej i wiem, że w urzędzie służby cywilnej pracuje więcej pracowników niż jest zakwalifikowanych osób jako urzędnicy służby cywilnej. Trudno więc mówić o jakimś sukcesie i rozwoju służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#WiesławWoda">I wreszcie, jeśli idzie o odpolitycznienie, to myślę, że to nie ma potwierdzenia w realiach, w rzeczywistości - administracja jest po prostu mocno upolityczniona. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panowie posłowie Tadeusz Wrona i Wiktor Osik.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#StanisławZając">Czy ktoś z panów posłów zgłasza nadto zamiar przedstawienia pytania?</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#StanisławZając">Nie widzę zgłoszeń, zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Tadeusza Wronę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Popierając idę utworzenia Głównego Urzędu Administracji Publicznej, chciałbym poruszyć w pytaniach trzy sprawy.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#TadeuszWrona">Po pierwsze, chciałbym zapytać pana ministra, co uważamy za administrację publiczną, w szczególności czy administracja np. kas chorych, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, agencji rządowych jest lub czy powinna być uznana za administrację publiczną. W moim przekonaniu - tak. Np. jeśli chodzi o kasy chorych, państwo przekazało wyodrębnionym jednostkom obszar działań dotyczący finansowania ochrony zdrowia. Kasy realizują zatem konstytucyjne zadania państwa, a środki na ich realizację pochodzą z podatków obowiązkowo płaconych przez obywateli. Podobnie za część administracji publicznej, w moim przekonaniu, należy uznać agencje rządowe, bo trudno uznać np. Agencję Rynku Rolnego za państwową firmę zajmującą się obrotem płodami rolnymi, jest to jednostka państwowa, realizująca określoną politykę państwa. Również jeśli chodzi o urząd morski to czyż nie można traktować go jako administracji publicznej? Chciałbym prosić o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#TadeuszWrona">Drugie pytanie dotyczy następującej sprawy. Istnieje już Urząd Służby Cywilnej, Urząd Zamówień Publicznych i mamy urząd, który powstaje na podstawie tej ustawy. Czy nie jest lepszym rozwiązaniem budowa jednego urzędu centralnego, łączącego funkcje owych trzech urzędów? Czy rozważano taką możliwość? Czy logiczne jest utrzymywanie podziału, który może prowadzić do problemów kompetencyjnych pomiędzy tymi urzędami? Czy przewidziane w art. 4 coroczne sprawozdanie o stanie administracji publicznej ma nie obejmować sfer zastrzeżonych dla szefa Urzędu Służby Cywilnej czy prezesa Urzędu Zamówień Publicznych? Mogą pojawić się tutaj pewne problemy na styku kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#TadeuszWrona">Ostatnia kwestia dotyczy art. 11, w którym czytamy o powołaniu przez premiera Komisji Ustalania Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych, a dalej, w art. 17, mówi się o zasadach powołania Komisji Heraldycznej. Obydwa artykuły odnoszą się do przyznanej w art. 3 pkt 8 ust. c i d kompetencji prezesa Głównego Urzędu Administracji Państwowej. Czy pan minister nie uważa, że stan prawny w zakresie tych dwóch problemów jest zadowalający? Czy czasem nie byłaby potrzebna osobna ustawa, określająca zasady nadawania nazw nowym jednostkom osadniczym, jak również tryb ustalania przez miasta, gminy, powiaty i województwa herbów, flag, emblematów i innych znaków i symboli związanych z heraldyką i weksylologią? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i zadanie pytania pana posła Wiktora Osika z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WiktorOsik">Panie Ministrze! W ostatnich latach obserwuje się szalony rozrost administracji państwowej, szczególnie na szczeblu centralnym. Mówili już o tym poseł Nikolski, poseł Woda. Wydawałoby się, że utworzenie takiego urzędu, który w kompetencjach ma porządkowanie spraw administracji, usprawnianie jej działania, miałoby prowadzić do zmniejszenia liczby urzędników. Paradoksem jest to, że jednak urząd ten, jak widać, powiększa jeszcze administrację centralną i to pomimo zapewnień, że kompetencje będzie się przekazywać na szczeble niższe, szczególnie do samorządów.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WiktorOsik">Chciałbym zapytać, o ile konkretnie osób zmniejszy się zatrudnienie np. w kancelarii premiera? Rozumiem, że urząd będzie przejmował kompetencje z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i z kancelarii premiera. Mówi się tylko o ministerstwie, a nie o kancelarii. O ile zmniejszy się tam zatrudnienie?</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WiktorOsik">Chciałbym także zapytać, o ile zmniejszą się koszty funkcjonowania kancelarii premiera i ministerstwa? Sam urząd ma kosztować, jeżeli chodzi tylko o wydatki bieżące, 40 mln zł. Do tego dochodzą jeszcze koszty w wysokości 10 mln zł na zakupy, chociaż mi się wydaje, że jeśli w ministerstwie i w kancelarii premiera zmniejszy się zatrudnienie, to można też przekazać część sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#WiktorOsik">Chciałbym także zapytać, czy rząd ma zamiar podjąć jakieś działania, żeby zahamować, a następnie zmniejszyć zatrudnienie na szczeblu centralnym.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#WiktorOsik">I ostatnie pytanie. Czy nie uważa pan, panie ministrze, że powinno być jednak zachowane przynajmniej 2-tygodniowe vacatio legis wejścia w życie tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Płoskonkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JózefPłoskonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem najpierw bardzo serdecznie podziękować za te uwagi chwalące i mówiące o tym, że projekt jest dopracowany i wnosi trwałą wartość, i za te krytyczne, pokazujące inne myślenie o konstrukcji administracji publicznej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JózefPłoskonka">Rzeczywiście debata na temat administracji publicznej jest stara jak administracja i będzie się tak długo toczyć, jak długo będzie istniała owa administracja. Zaś problem reformy administracji publicznej, który tak odważnie i skutecznie podjął rząd premiera Jerzego Buzka, musi znaleźć swoje ukoronowanie w głębokiej reformie administracji centralnej. Taki właśnie znaczący początek tej reformy został zaproponowany w projekcie ustawy o Głównym Urzędzie Administracji Publicznej. Myślę, że będziemy mieli w komisji czas - mam taką głęboką nadzieję, którą wyrażam też w imieniu rządu - aby przedyskutować sobie te podstawowe zasady konstrukcji i organizacji urzędów administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#JózefPłoskonka">Chciałbym teraz udzielić odpowiedzi na te 7 pytań, które zostały mi zadane, ale na początek chcę powiedzieć panu posłowi Wodzie, że sytuacja jest taka, iż te pieniądze i etaty, które zostały podane przy planowaniu konstrukcji urzędu administracji publicznej, są to koszty utworzenia tego urzędu, ale nie liczone jakby od początku, od nowa, lecz są to koszty, przynajmniej zdecydowana większość z nich, przeniesione z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz z kancelarii premiera. Jeżeli mówimy o 60 mln zł i 300 etatach, to przede wszystkim mamy na myśli kwotę, o którą zostanie zmniejszony w dziale: Administracja publiczna budżet Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz budżet kancelarii premiera. Różnica pomiędzy zmniejszeniem a rzeczywistą kwotą, o ile dobrze pamiętam, wynosi 12 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli zaś chodzi o liczbę etatów, to zawsze mówimy o tzw. etatach kalkulacyjnych. Zatrudnianie na te etaty kalkulacyjne, liczba osób, które będą tam pracowały, to zupełnie inna sprawa. Planujemy w zdecydowanej większości przejąć osoby z obecnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#JózefPłoskonka">Pragnę w tym miejscu zwrócić państwa uwagę na to, że właśnie to ministerstwo w sposób maksymalny i głęboko zdeterminowany przeprowadza swoją restrukturyzację i modernizację w kierunku, który został wytyczony w reformie administracji publicznej. Jest to robione w sposób zdecydowany i konsekwentny. Jestem przekonany, że tak będzie dalej.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#JózefPłoskonka">Z kancelarii premiera również ma przejść grupa osób. Oczywiście nowe zadania urzędu powodują, że powinny również przyjść nowe osoby, które będą zajmowały się administracją publiczną z funkcjonalnego punktu widzenia. Ale to będzie zależało od budżetu. Jeżeli państwo posłowie przyznacie budżet w wysokości 60 mln zł, przyjmiemy 50 osób, jeżeli przyznacie budżet w wysokości 50 mln, można będzie przyjąć 0 osób. W pierwszych latach urząd będzie działał w oparciu o departamenty czy części departamentów, które dzisiaj wykonują te zadania w kancelarii premiera i w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Tak że, panie pośle Woda, w tym przypadku nie wzrośnie liczba urzędników i nie wystąpią znaczne koszty administracji, ale pewne środki muszą być na to przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o bardzo ciekawe, ale również trudne związane z pierwszym pytaniem pytanie pana posła Wrony o to, co uważamy za administrację publiczną, to jest to fundamentalne zagadnienie. Być może warto byłoby w sposób jednoznaczny to zdefiniować. Przypominam, że dzisiaj ogólna definicja administracji publicznej brzmi: jest to administracja rządowa i samorządowa. Paradoksalnie - jak pan poseł na pewno bardzo dobrze wie - definicja administracji rządowej i samorządowej jest w ustawie o finansach publicznych. Ta więc być może warto te sprawy uporządkować. Urząd Morski jako urząd należący do administracji specjalnej najprawdopodobniej zaliczany jest do urzędów administracji publicznej. Jeżeli chodzi o kasy chorych, o agencje rządowe, czyli te urzędy, które nie wypełniają funkcji administracyjnych, najprawdopodobniej tak po prostu nie mogą być zaliczone do administracji publicznej, aczkolwiek może tutaj, a może w innej ustawie byłoby miejsce, żeby bardzo precyzyjnie zdefiniować, co to znaczy administracja publiczna. Nie odpowiedziałem panu posłowi precyzyjnie na to pytanie, ale tylko z tego powodu, że takiej odpowiedzi tak naprawdę na gruncie prawa nie mogę znaleźć, a w tym momencie nie potrafię jej sam z siebie udzielić.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#JózefPłoskonka">Czy nie byłoby lepszym rozwiązaniem, gdyby był jeden urząd zamiast trzech? Jest to rozwiązanie dopuszczalne. Myślę, że warto odbyć debatę na temat tego, czy jest to lepsze rozwiązanie czy gorsze. Być może ze względu na te aspekty, które poruszył pan, panie pośle, to znaczy ze względu na ewentualne spory kompetencyjne czy zachodzenie kompetencji, byłoby lepiej, gdyby to był jeden bądź dwa urzędy, ale państwo posłowie zadecydowali trzy lata temu, tworząc zręby niezależnych, podległych prezesowi Rady Ministrów urzędów, że to będą trzy urzędy. Warto podjąć tę debatę w komisji.</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#JózefPłoskonka">Jeśli chodzi o Komisję Nazw Miejscowości i Komisję Heraldyczną, to jak pan poseł wie, te dwie komisje istnieją, działają przy ministerstwie, dokładnie jedna przy Departamencie Administracji Publicznej, a druga przy drugim departamencie, i są niesłychanie ważne. Stan prawny nie jest zadowalający. Projekt ustawy o nazwach jest w zasadzie przygotowany. Bardzo ubolewam, że rząd odkłada to, ale jak pan poseł doskonale wie, pierwszeństwo w tej chwili mają ustawy związane z Unią Europejską. Ten projekt jest jednak w zasadzie gotowy.</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o tryb ustalania herbów, to stan prawny w tym momencie jest taki, że minister właściwy do spraw administracji wydaje tylko opinię opartą na wiedzy naukowej dotyczącej herbów, i ta opinia nie jest wiążąca, to jest jedynie opinia, natomiast decyzję w tej sprawie podejmują suwerennie samorządy, tak jak to samorządy zazwyczaj czynią. Być może również warto byłoby zmienić prawo, tylko że z opiniami naukowców heraldyków coraz częściej jest tak jak z opiniami prawników. Na temat jednego herbu mam cztery różne opinie - cztery opinie, każda podpisana przez profesora ze stażem itd., itd. - a o tym, która jest prawdziwa, przecież nie będziemy na drodze losowania decydowali. Jest to bardzo delikatna kwestia i myślę, że jednak opinia w tym wypadku powinna być wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-359.10" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Osika, to chcę odpowiedzieć, że administracja szczebla wojewódzkiego, zwłaszcza administracja rządowa, państwowa, nie rozrasta się tylko maleje. Liczba pracowników zatrudnionych w urzędach wojewódzkich...</u>
          <u xml:id="u-359.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Zmniejszyły się też znacznie kompetencje...)</u>
          <u xml:id="u-359.12" who="#JózefPłoskonka">W porządku. W związku z tym warto zawsze porównywać do czegoś. W dniu 1 stycznia 1999 r., kiedy przy tych zmniejszonych kompetencjach zaczynało pracę 16 nowych urzędów wojewódzkich, w tych urzędach było zatrudnionych 10 924 ludzi. Na koniec 1999 r. było ich 8700. Nie mówię o ludziach, tylko o pełnych etatach. Czyli pełnych etatów było 8700. Administracja rządowa w urzędach wojewódzkich się zmniejszyła. Również zmniejszyła się w wojewódzkich zespolonych służbach, inspekcjach i strażach, z 49 do 45 tys. Pełne dane - będziemy o tym na pewno dyskutowali - macie państwo w sprawozdaniu, które rząd przedstawił parlamentowi pod koniec czerwca. Myślę, że odbędzie się debata na ten temat, jest tam wiele bardzo ciekawych liczb.</u>
          <u xml:id="u-359.13" who="#JózefPłoskonka">Warto w związku z tym monitorować stan administracji, być może - nad tym należałoby się zastanowić, mówił o tym poseł Puzyna - nie co roku, ale w sposób ciągły. Być może Główny Urząd Administracji Publicznej powinien mieć rejestr stanu administracji i jeżeli w jakiejś jednostce następuje zmiana, to powinna ona być natychmiast zapisana w tym rejestrze. Być może tak. Jest to problem do debaty, ale pomysł, panie pośle, generalnie jest ciekawy.</u>
          <u xml:id="u-359.14" who="#JózefPłoskonka">O ile osób zmniejszy się zatrudnienie w kancelarii premiera? Panie pośle, my przewidujemy, że z kancelarii premiera przejdzie 31 osób. W związku z tym w momencie przejścia o tyle osób się zmniejszy zatrudnienie. Ale poczekamy na ostateczny kształt tej ustawy i wtedy precyzyjnie będzie można odpowiedzieć, o ile osób rzeczywiście się zmniejszy liczba zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-359.15" who="#JózefPłoskonka">O ile zmniejszą się koszty funkcjonowania? Koszty funkcjonowania kancelarii premiera i MSWiA razem wzięte zmniejszą się o 60 mln minus, o ile pamiętam, 12 mln. Czyli w zasadzie 85% kosztów funkcjonowania nowego urzędu jest związane z zabraniem finansów z kancelarii premiera i z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Minister finansów bardzo pilnuje tego, aby w nowym roku budżetowym nie pokazało się jakiekolwiek nowe źródło zwiększające budżet państwa. Miałem z ministrem finansów na ten temat bardzo ostrą i poważną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-359.16" who="#JózefPłoskonka">Czy rząd zamierza podjąć działania, aby zmniejszyć zatrudnienie? Ja uważam, że skuteczność administracji nie jest wprost proporcjonalna ani odwrotnie proporcjonalna do zwiększenia albo zmniejszenia zatrudnienia. Czasami warto zwiększyć zatrudnienie, jeżeli przynosi to odpowiednie efekty. W związku z tym musimy dopracować się innych wskaźników, innych mierników oceniających poziom administracji. W tej chwili bowiem jeżeli gdziekolwiek jest dyskusja o tym, jak administracja działa, to każdy chce to oceniać za pomocą wskaźnika, czy liczba urzędników jest większa czy mniejsza niż przed rokiem. Nie tędy droga. Musimy znaleźć inne wskaźniki oceniające administrację. I Główny Urząd Administracji Publicznej właśnie nad tego typu miernikami oceny administracji powinien podjąć prace. Jest to rzecz, która w całym świecie obecnie niesłychanie się rozwija, tzw. performance measurement, czyli pomiar dokonań poprzez budżet zadaniowy, to również jest skutecznym modelem pracy administracji w całym cywilizowanym świecie. W związku z tym rząd ma zamiar — i robi to w sposób ciągły — zwiększyć skuteczność działania administracji. I problem liczby urzędników jest zawsze problemem wtórnym.</u>
          <u xml:id="u-359.17" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o sprawy vacatio legis, rzeczywiście na ten temat można odbyć odpowiednią debatę w komisji sejmowej, ale oczywiście pod warunkiem, że ta ustawa trafi do komisji sejmowej, o co bardzo gorąco apeluję, dlatego że zgadzam się z tymi zdaniami, które mówią, iż jest to ważna część reformy centrum.</u>
          <u xml:id="u-359.18" who="#JózefPłoskonka">Chcę państwu powiedzieć, że w tym momencie - i któryś z panów posłów, pan poseł Woda też to podnosił - tak naprawdę nie wiadomo, kto ma nadzór nad wojewodami: prezes Rady Ministrów czy minister właściwy do spraw administracji. Oczywiście ustawowo jest to w sposób jasny, precyzyjny i konsekwentny zapisane. Prezes Rady Ministrów jest zwierzchnikiem i ma generalnie nadzór nad wojewodami. Natomiast minister właściwy do spraw administracji zajmuje się wieloma sprawami dotyczącymi wojewodów i ma w prawie materialnym zapisane konkretne zadania i te konkretne zadania wykonuje. Cały czas, odkąd sięgam pamięcią, czyli od roku 1990, były dyskusje kompetencyjne: czy premier czy minister, czy minister czy premier? Ten projekt spowoduje przecięcie tych dyskusji. Premier będzie w 100% zwierzchnikiem i premier będzie miał narzędzie do wykonywania wszystkich kompetencji wobec administracji. Nie będzie tych ciągłych dyskusji, czy to jest już zwierzchnictwo premiera, czy to jest wykonywanie pewnych kompetencji prawa materialnego. To jest również siła tego projektu i byłbym bardzo zobowiązany, gdybyście państwo tę siłę w tym projekcie dostrzegli. Należy upraszczać struktury, należy tworzyć struktury jasne i jednoznaczne, dlatego że tego oczekuje nowoczesny świat, tego oczekuje nowoczesna administracja. My mamy nie tylko wdrożyć acquis communautaire Unii Europejskiej, ale mamy je również stosować i prawo wspólnotowe może być stosowane tylko poprzez nowoczesną, jasno i precyzyjnie działającą administrację. My mamy nie tylko stosować acquis communautaire Unii Europejskiej, ale kiedy będziemy członkami Unii Europejskiej, mamy również tworzyć nowe prawo wspólnotowe, a nowe prawo wspólnotowe tworzone jest nie w Brukseli, jak wielu ludzi myśli, tylko w krajach członkowskich. Taki wniesiemy wkład do Unii Europejskiej, jakich będziemy mieli urzędników i jaką będziemy mieli administrację, bo wkład do Unii Europejskiej dokonuje się poprzez pracę w konkretnych, poszczególnych państwach, a nie w Brukseli. Bruksela to tylko łączy i przekazuje dalej. Dziękuję państwu serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-359.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#StanisławZając">Panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Woda: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, nie polemika, tylko sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#StanisławZając">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Wrona: Nie uzyskałem odpowiedzi na fragment pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja w moim wystąpieniu postawiłem dość ciężki zarzut, powołując się na stwierdzenie przez Najwyższą Izbę Kontroli wzrostu zatrudnienia w administracji publicznej o 46 tys. osób. Pan, panie ministrze, mówi o spadku zatrudnienia, np. w urzędach wojewódzkich i tak dalej. To wobec tego gdzie nastąpił ten tak znaczny i niekontrolowany przyrost administracji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi za polemikę z wypowiedzią pana ministra i przedstawione pytanie, ale w tej części debaty tego już nie dopuszczamy.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle, o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#TadeuszWrona">Chciałbym uzupełnić pytanie dotyczące administracji specjalnej. Otóż chciałbym spytać, jaki jest powód, że z kompetencji Głównego Urzędu Administracji Publicznej wyłączono administrację specjalną. Urząd Morski, o którym mówiłem, jest przykładem jednego z wielu typów tej administracji. Przynajmniej dla mnie nie jest to zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#StanisławZając">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Wody, to sytuacja wygląda w ten sposób, że ja dysponuję pełnymi danymi dotyczącymi administracji szczebla wojewódzkiego i administracji szczebla powiatowego i tutaj mogę co do grosza, czyli co do osoby, co do pełnego etatu powiedzieć, jak wygląda zatrudnienie. I mogę pana posła zapewnić, że w administracji wojewódzkiej i administracji powiatowej nie było wzrostu zatrudnienia o 46 tys. osób. Wiem to na pewno i mogę to powiedzieć. Nie chcę wyciągać żadnych wniosków z tej mojej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o fragment pytania pana posła Tadeusza Wrony, to myślę, że to, co nazywamy administracją specjalną, podlega Głównemu Urzędowi Administracji Publicznej, bo to jest administracja rządowa, czyli administracja publiczna. Nie powiedziałem, że nie podlega. Jeżeli to jest niezapisane explicite, to trzeba będzie w odpowiednim miejscu zmienić zapisy. Pozwolę sobie przejrzeć tę ustawę pod kątem tego pytania. Wydaje mi się, że zapis o administracji rządowej jest również rozszerzony na administrację specjalną, która nie jest zespolona. Jeżeli jest inaczej, to oczywiście trzeba to zmienić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#StanisławZając">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#StanisławZając">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#StanisławZając">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#StanisławZając">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: pan poseł Ryszard Brejza, pan poseł Tadeusz Wrona, pan poseł Jacek Kasprzyk i pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#StanisławZając">Czy ktoś zgłasza się nadto do złożenia oświadczenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#StanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Brejzę z Akcji Wyborczej Solidarność i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#RyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka izbo! W trakcie swojej kadencji prezydent Aleksander Kwaśniewski kilkakrotnie stawał się bohaterem skandali, które, gdyby wydarzyły się w jednym z państw o bardziej ugruntowanej demokracji niż Polska, to mogłyby przyczynić się do szybkiego zakończenia jego kariery politycznej. Niedawno prezydent Aleksander Kwaśniewski nie pojawił się na rozprawie sądowej, wezwany przez sąd w charakterze świadka. Ryszard Kalisz uznał, że prezydent RP nie może być w Polsce przesłuchiwany jako świadek w sprawie cywilnej. Czy prezydent nie powinien wykazać swojej moralności publicznie i pójść do sądu jako obywatel, wzór respektujący prawo i jego uosobienie? Prezydenta wezwał Sąd Okręgowy w Warszawie rozpatrujący sprawę, jaką wnieśli liderzy SdRP przeciwko tygodnikowi „Wprost” za publikacje ujawniające finansowe malwersacje. Sąd podszedł do prezydenta w sposób niezwykle uprzejmy, proponując, aby to głowa państwa sama wybrała dogodne dla siebie miejsce i czas na złożenie zeznań. Gdyby była taka potrzeba, sędziowie byliby gotowi odwiedzić pana prezydenta w jego apartamentach pałacowych, nawet o północy, aby tylko zechciał odpowiedzieć na kilka kluczowych pytań w sprawie, którą w końcu sam niejako wniósł. Niestety pan prezydent nie zechciał. W tym samym czasie pan prezydent zapraszał do siebie wielu o różnej porze, w różnym celu. Piękna wiosenna pogoda sprzyjała temu, aby w pałacowych ogrodach ugasić setki złaknionych zimnych napojów i jadła, od których to uginały się stoły belwederskie. Od uginania do zlewania się tylko jeden krok. Nic dziwnego więc, że Ryszard Kalisz, będący jakby pod wrażeniem tych wiosennych atrakcji, bronił prezydenta mówiąc, że: prezydent jest to jedyny rodzaj władzy, gdzie zlewa się osoba fizyczna, czyli Aleksander Kwaśniewski, z organem władzy, czyli prezydentem.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#RyszardBrejza">Chciałoby się odpowiedzieć: panie Ryszardzie, z laniem ostrożnie, aby się tylko już niedługo coś nie przelało! I uwaga na prawą goleń! Zresztą, aby nie przesadzić, to lepiej nie wnikać w specyficzny styl oraz słownictwo ministra Kalisza związane z problematyką „zlewania się osoby fizycznej”.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#RyszardBrejza">Prawnicy konstytucjonaliści toczą zażarte spory o to, czy prezydent ma obowiązek pojawienia się na wezwanie sądu. Dla rozwiania wątpliwości niektórzy posłowie przygotowują już podobno projekt stosownych zmian legislacyjnych, sięgających do rozwiązań z okresu międzywojennego. Ówczesny Kodeks postępowania karnego nakazywał wręcz sądowi, aby ustalał warunki przesłuchania wspólnie z prezydentem, który był zobowiązany do współpracy z sądem. No tak, ale były to lata dwudzieste, lata trzydzieste Polski przedwrześniowej, sanacyjnej z prezydentami z obcymi pod względem ideologicznym korzeniami.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#RyszardBrejza">Nie miał takich wątpliwości i dylematów marszałek Sejmu pan Maciej Płażyński, który nieomal w tym samym czasie bez jakichkolwiek oporów i protestów podjął współpracę w charakterze świadka z prokuraturą prowadzącą postępowanie w sprawie byłej Stoczni Gdańskiej, o której już niedługo znowu zrobi się głośno. Marszałek umówił się na przesłuchanie w dogodnym dla siebie terminie i miejscu, to jest w gmachu Sejmu. Przesłuchanie się odbyło. Marszałek spełnił swój obywatelski obowiązek starannie i cicho, bez nadymania się i przelewania z pustego w próżne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę z Akcji Wyborczej Solidarność i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiaj Wysoka Izba wysłuchała pierwszego czytania projektu uchwały w sprawie budowania podstaw społeczeństwa informacyjnego w Polsce. Chcę powiedzieć, że ten niezwykle ważny problem dla cywilizacyjnego rozwoju Polski podjęły również środowiska samorządowe. Od pewnego czasu organizowana jest konferencja „Miasta w Internecie”, w tym roku odbyła się już czwarta konferencja. Środowiska samorządowe podjęły również trud, który wynika ze wzajemnej współpracy w tym zakresie. Podpisano „Samorządowy pakt na rzecz społeczeństwa informacyjnego”. Zawarto go w dniu 16 czerwca br. podczas IV Konferencji „Miasta w Internecie”. Pozwolę sobie przytoczyć treść tego samorządowego paktu:</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#TadeuszWrona">„Rozwój społeczeństwa informacyjnego stanowi wyzwanie XXI wieku. Europejskie inicjatywy, takie jak „e-Europe”, podejmowane w dobie integracji Polski z Unią Europejską, spotykają się z szerokim odzewem społeczności samorządowej, współtworzącej nowoczesne polskie państwo.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#TadeuszWrona">Dlatego też ogólnopolskie organizacje samorządowe:</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#TadeuszWrona">— Związek Powiatów Polskich,</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#TadeuszWrona">— Federacja Związków Gmin i Powiatów RP,</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#TadeuszWrona">— Unia Miasteczek Polskich,</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#TadeuszWrona">— Związek Gmin Wiejskich RP,</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#TadeuszWrona">— Związek Miast Polskich,</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#TadeuszWrona">— Liga Krajowa,</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#TadeuszWrona">— oraz Stowarzyszenie „Miasta w Internecie” — postanawiają podjąć wspólne działania na rzecz rozwoju społeczeństwa informacyjnego na poziomie regionalnym i lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-369.10" who="#TadeuszWrona">Sygnatariusze „Samorządowego paktu na rzecz społeczeństwa informacyjnego” deklarują:</u>
          <u xml:id="u-369.11" who="#TadeuszWrona">a) wolę przygotowania wspólnego stanowiska oraz wprowadzenia go pod obrady Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego;</u>
          <u xml:id="u-369.12" who="#TadeuszWrona">b) wspólne określanie potrzeb stosowania technologii komunikacji i informacji do przyspieszania rozwoju społeczno-gospodarczego na poziomie lokalnym i regionalnym, a w szczególności do:</u>
          <u xml:id="u-369.13" who="#TadeuszWrona">- zwalczania bezrobocia,</u>
          <u xml:id="u-369.14" who="#TadeuszWrona">- rozwoju regionów rolniczych i słabo zaludnionych,</u>
          <u xml:id="u-369.15" who="#TadeuszWrona">- zarządzania gminami, powiatami i województwami,</u>
          <u xml:id="u-369.16" who="#TadeuszWrona">- poprawy jakości usług zdrowotnych i opieki socjalnej,</u>
          <u xml:id="u-369.17" who="#TadeuszWrona">- modernizacji systemu edukacyjnego,</u>
          <u xml:id="u-369.18" who="#TadeuszWrona">- monitoringu ochrony środowiska, transportu publicznego i ruchu turystycznego;</u>
          <u xml:id="u-369.19" who="#TadeuszWrona">c) lobbing na rzecz wprowadzania technologii komunikacji i informacji w instytucjach decydujących o przydziale środków finansowych z funduszy preakcesyjnych i strukturalnych;</u>
          <u xml:id="u-369.20" who="#TadeuszWrona">d) wymianę informacji o działaniach podejmowanych przez sygnatariuszy paktu na rzecz społeczeństwa informacyjnego oraz, w przypadku zbieżnych celów, wspólne ich realizowanie;</u>
          <u xml:id="u-369.21" who="#TadeuszWrona">e) współpracę i wsparcie inicjatyw podejmowanych przez przedstawicieli Polski w ELANET;</u>
          <u xml:id="u-369.22" who="#TadeuszWrona">f) podjęcie inicjatyw edukacyjnych na rzecz społeczeństwa informacyjnego, adresowanych do radnych i pracowników samorządowych;</u>
          <u xml:id="u-369.23" who="#TadeuszWrona">g) promowanie tematyki społeczeństwa informacyjnego podczas konferencji, seminariów, walnych zgromadzeń i innych spotkań organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-369.24" who="#TadeuszWrona">Dla koordynacji działań na rzecz społeczeństwa informacyjnego sygnatariusze ustanawiają wspólny sekretariat prowadzony przez Stowarzyszenie „Miasta w Internecie” w Tarnowie. Zasady działania sekretariatu określone zostaną wspólnie przez sygnatariuszy niniejszego porozumienia w odrębnym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-369.25" who="#TadeuszWrona">Uznając problematykę społeczeństwa informacyjnego za priorytetową, sygnatariusze niezwłocznie powołają grupę roboczą do realizacji samorządowego paktu”.</u>
          <u xml:id="u-369.26" who="#TadeuszWrona">Chcę powiedzieć, że sejmowa Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej obejmuje patronat nad stałą konferencją „Miasta w Internecie”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-369.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z konieczności moje oświadczenie będzie miało dwie części. Pierwszą sprowokował swoim oświadczeniem pan poseł Brejza. Panie marszałku, ubolewam, że trybuna sejmowa staje się miejsce, z którego wygłasza się teksty sprawiające, przepraszam, wrażenie kiepskich felietonów, którymi prasa nie jest specjalnie zainteresowana i nie chce ich wydrukować. Resztę komentarza pozostawiam panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#JacekKasprzyk">Zasadniczą częścią mojego oświadczenia jest sprawa związana z powstawaniem wyższych uczelni na terenie kraju. Jedną z deklaracji rządu składanych przed reformą administracji kraju była zapowiedź tworzenia uczelni uniwersyteckich w miastach tracących status miast wojewódzkich. Starania Częstochowy o powołanie uniwersytetu trwają już od ponad 3 lat i nie są zakończone sukcesem. Działania na rzecz rozwiązania problemu rozpoczynał były wojewoda częstochowski pan Cezary Marek Graj, kontynuował to pan wojewoda Szymon Giżyński, który z równie dużym zaangażowaniem do dnia dzisiejszego patronuje tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#JacekKasprzyk">Potrzebę powstania państwowej uczelni uniwersyteckiej wielokrotnie zgłaszali, zwracając się do ministerstwa edukacji, posłowie, radni, środowiska społeczne i naukowe. Niestety, do tej pory sprawa nie jest zakończona sukcesem. Wsparcie ze strony ministerstwa i określenie jednoznacznego stanowiska wobec kwestii powstania uczelni państwowej, uniwersytetu w Częstochowie niewątpliwie rozstrzygnęłoby o jego losie. Mimo problemów ze spełnieniem bardzo ostrych wymagań Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, jakie miały m.in. ośrodki w Białymstoku, Opolu, Szczecinie, udzielono im stosownej pomocy w powstawaniu uniwersytetów. Dlaczego więc nie dać szansy Częstochowie?</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużą przyjemnością muszę oświadczyć, że podczas wizyty w Częstochowie pan marszałek Maciej Płażyński w odpowiedzi na zgłaszane do niego pytania o opinię na temat powstania uniwersytetu państwowego w Częstochowie wyraził swoje poparcie; i za to serdecznie chcę mu podziękować. Pan marszałek Płażyński zauważył, że istnieje w Polsce potrzeba istnienia uczelni państwowych, w których młodzi ludzie, bez względu na status ekonomiczny, będą mogli spełniać swoje marzenia o wykształceniu i będą mogli temu sprostać. Oczywiście potrzebne są odpowiednie środki budżetowe, odpowiednie decyzje ministerialne i mam nadzieję, że to oświadczenie, a także wystąpienia moich kolegów i starania parlamentarzystów ze wszystkich grup i klubów poselskich przyniosą pozytywne efekty, że zostanie to uwieńczone określonym sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#JacekKasprzyk">Dlatego też moje oświadczenie kierowane jest również do ministra edukacji, do rządu, z prośbą o taką pomoc. Prośbę o pomoc tego rodzaju wyraziła również młodzież częstochowska, która podczas spotkania z parlamentarzystami i organizatorami działań na rzecz powstania uniwersytetu częstochowskiego zwróciła się o to, aby zarówno rząd, parlamentarzyści, jak i władze samorządowe województwa i miasta zechciały wyjść naprzeciw jej oczekiwaniom, ponieważ wiąże ona swoje nadzieje z tym miastem i z możliwością edukacyjną.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#JacekKasprzyk">I imieniu tej młodzieży, a także w imieniu własnym serdecznie proszę rząd, kolegów, panie i panów parlamentarzystów, o udzielenie wszechstronnej, szerokiej pomocy na rzecz powstania uczelni państwowej, uniwersytetu w Częstochowie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i wygłoszenie oświadczenia panią poseł Zofię Krasicką-Domkę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ksiądz biskup polowy Wojska Polskiego Sławoj Leszek Głódź w ekumenicznym modlitewniku wydanym na inaugurację cmentarzy ofiar totalitaryzmu sowieckiego w Charkowie, Katyniu i Miednoje umieścił motto: „Pamiętaj Polsko o dzieciach swoich, które miłość do ciebie śmiercią okupiły”.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Uczestnicy uroczystego otwarcia w dniu 17 czerwca br. pierwszego cmentarza oficerów polskich, zamordowanych w 1940 r. w ZSRR, wyrażają ogromną wdzięczność dla rządu pana premiera Jerzego Buzka i dla Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa Polaków za wszelkie starania oraz za bardzo dobre zorganizowanie, także w szczegółach, tej niezwykłej, patriotycznej uroczystości.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Otwierając charkowski cmentarz ofiar totalitaryzmu, który upamiętnia nie tylko Polaków, ale i wszystkich pomordowanych przez komunistów, premier Jerzy Buzek powiedział, że symboliczną wymowę ma to, iż właśnie na ziemi ukraińskiej otwieramy pierwszy cmentarz upamiętniający zbrodnię katyńską. Premier podkreślił, że przez wiele lat komunizmu przyjaźń polsko-ukraińska była złym snem i że wiele zrobiono, by zatruć krew pobratymczą. Podziękował władzom Ukrainy za współpracę w działaniach na rzecz upamiętniania ofiar.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">Premier Ukrainy Wiktor Juszczenko wyraził nadzieję, że charkowski cmentarz będzie „znakiem pojednania”. Uroczystość poprzedziła msza święta odprawiona przez księdza biskupa polowego Wojska Polskiego Sławoja Leszka Głodzia. Mówiąc o kaźni polskich oficerów w Związku Radzieckim w 1940 r., biskup polowy użył określeń: „polski holokaust” i „polska golgota”. Zwracając się do pomordowanych, powiedział: „Jesteście ojcami naszej wolności”. Dodał, że „wierzymy głęboko, iż ich ofiara stanie się trwałym dziedzictwem polskiej wolności”. Pragniemy, aby ten cmentarz stał się miejscem spotkania naszych dwóch narodów w duchu prawdy i miłości — mówił ksiądz biskup, bo na charkowskim cmentarzu leżą ofiary komunizmu z Polski i z Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#ZofiaKrasickaDomka">Z naszego kraju oraz z zagranicy przybyło ponad 300 członków rodzin katyńskich, w tym nieliczne już wdowy po zamordowanych. W Charkowie spoczywają szczątki 3800 oficerów polskich wziętych do niewoli po sowieckiej agresji na Polskę 17 września 1939 r. 5 marca 1940 r. Biuro Polityczne Komitetu Centralnego Wszechzwiązkowej Komunistycznej Partii Bolszewickiej Związku Sowieckiego podjęło decyzję o wymordowaniu 25 700 polskich oficerów, policjantów, funkcjonariuszy państwowych II Rzeczypospolitej Polskiej. Po 17 września 1939 r. znaleźli się oni w niewoli sowieckiej i przetrzymywani byli w trzech wielkich obozach zbiorowych: Kozielsk, Ostaszków, Starobielsk, oraz w więzieniach zorganizowanych przez NKWD na zajętych terenach wschodnich II Rzeczypospolitej. Decyzję, w wyniku której zamordowano strzałem w tył głowy tak ogromną rzeszę polskich jeńców wojennych, podjęły najwyższe władze państwowe Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#ZofiaKrasickaDomka">W 60. rocznicę bestialskiego mordu katyńskiego - polskiej golgoty Wschodu, poświęcenie pierwszego cmentarza ofiar totalitaryzmu w Charkowie na Ukrainie z udziałem premierów obu państw ma szczególną wymowę i szczególny wymiar. W imię sentencji „Naród, który traci pamięć, traci życie” Polacy oczekują na otwarcie kolejnych cmentarzy, w Katyniu i Miednoje, upamiętniających męczeńską śmierć pozostałych ofiar NKWD. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#StanisławZając">Panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#StanisławZając">Sprostowanie, nie polemika, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#RyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem nadzieję, że pan poseł Kasprzyk nawiąże do treści mojego dzisiejszego oświadczenia, do treści merytorycznej. Z przykrością stwierdzam, że odniósł się do formy, myląc się na dodatek, stwierdzając, iż publikuję oświadczenie w rodzaju felietonu, którego nie miałem gdzie opublikować. Otóż oświadczam, że opublikowałem podobne oświadczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, bardzo przepraszam pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#RyszardBrejza">... i to pismo, tę publikację, mam przed sobą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, na przyszłość chcę pouczyć o treści art. 110 ust. 3, który mówi, że nad oświadczeniem poselskim nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#StanisławZając">W drodze wyjątku, mimo zamknięcia listy, proszę o zabranie głosu i wygłoszenie oświadczenia pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JanChmielewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 1000 r., z okazji pielgrzymki cesarza Ottona III do grobu św. Wojciecha męczennika, odbył się zjazd w Gnieźnie, podczas którego Polska została uznana za część chrześcijańskiej Europy oraz otrzymała trwałą organizację kościelną — arcybiskupstwo w Gnieźnie i podległe mu biskupstwa w Krakowie, Kołobrzegu i we Wrocławiu. Diecezja wrocławska obejmowała całą prowincję śląską. Na patrona diecezji wrocławskiej wybrano św. Jana Chrzciciela. Wraz z utworzeniem biskupstwa wrocławskiego dzieje Wrocławia zostały wpisane w dzieje cywilizacji łacińskiej. Wrocław jest historyczną stolicą Śląska, tj. europejskiego regionu obejmującego południowo-zachodnią część Polski. Nazwa miasta wywodzi się od imienia księcia słowiańskiego Wratislava.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#JanChmielewski">Podczas milenijnej mszy świętej obecny ordynariusz diecezji, ksiądz Henryk kardynał Gubinowicz podkreślił, że Wrocław wyrósł na skrzyżowaniu szlaków handlowych, wpływów politycznych i kultur różnych narodów. Stało się to motorem szybkiego rozkwitu kulturowego i gospodarczego miasta. Po śmierci Henryka VI, ostatniego piastowskiego władcy Wrocławia w 1335 r. miasto zostało wcielone do Korony Czeskiej, a w latach 1469–1483 znalazło się we władaniu króla węgierskiego. W 1526 r. Śląsk przeszedł pod panowanie Habsburgów, wchodząc w skład monarchii austriackiej. W 1741 r. dostał się pod panowanie pruskie i do 1945 r. należał do państwa niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#JanChmielewski">Wrocław, tragicznie doświadczony w czasie ostatniej wojny, po jej zakończeniu stał się domem dla przybyszów z dawnych wschodnich ziem polskich oraz innych regionów Polski i świata. Obecnie tysiącletni Wrocław, świadomy swych historycznych, polskich korzeni i chrześcijańskiej tożsamości, co miało i ma wieki wpływ na integrację mieszkańców piastowskiego grodu, łączy — co wielokrotnie podkreślał ksiądz kardynał Gubinowicz — wielowiekową oraz wielokulturową tradycję z nowoczesnością i wyzwaniem jutra. Podczas spotkania w ratuszu 24 czerwca 2000 r. prezydent Wrocławia w obecności najwyższych władz państwowych podkreślił fakt, że dzisiejszy Wrocław pielęgnuje złożony dorobek stuleci, dodając do niego nowe wartości. Pamiętajmy, że Jan Paweł II, papież, największy z rodu Polaków, dwukrotnie odwiedził Wrocław i na prośbę księdza Henryka kardynała Gubinowicza wybrał Wrocław na miejsce 46. Międzynarodowego Kongresu Eucharystycznego. We Wrocławiu dwukrotnie gościła młodzież z Europy i świata w ramach pielgrzymki pojednania organizowanej przez Taizé.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#JanChmielewski">Miasto to w swojej powojennej, najnowszej historii dało znakomite przykłady obrony wartości polskich i chrześcijańskich oraz międzyludzkiej solidarności. Wrocław wystąpił ostatnio z inicjatywą EXPO 2010 dla Polski. Niezapomnianym przeżyciem była msza święta odprawiana przez legata papieskiego, księdza kardynała Edmunda Szokę 24 czerwca 2000 r. na wrocławskim rynku. Uczestniczyły w niej władze państwowe i samorządowe, parlamentarzyści, zaproszeni goście oraz, bardzo licznie, mieszkańcy Wrocławia i okolic. We Wrocławiu nadal do końca bieżącego roku będą miały miejsce liczne, różnorakie uroczystości i imprezy związane z milenium, na które - zwłaszcza w okresie wakacji i urlopów - niech wszyscy czują się serdecznie zaproszeni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#StanisławZając">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#StanisławZając">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 14 lipca 2000 r., do godziny 9.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#StanisławZając">Życzę państwo dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 18)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>