text_structure.xml 571 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Franciszek Jerzy Stefaniuk, Marek Borowski i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Dorotę Arciszewską-Mielewczyk oraz panów posłów Jerzego Jankowskiego, Adama Stanisława Szejnfelda i Zbigniewa Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Dorota Arciszewska-Mielewczyk i pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Jerzy Jankowski i Zbigniew Wawak.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Nie ma drugiego sekretarza.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Podjęcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej upamiętniającej 60. rocznicę zbrodni katyńskiej (druk nr 1811-A).</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Pragnę szczególnie serdecznie powitać uczestniczących w tej części obrad Sejmu przedstawicieli rodzin katyńskich,...</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Zebrani wstają, długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MaciejPłażyński">... a wśród nich wdowy i dzieci pomordowanych oficerów wojska, funkcjonariuszy policji, straży granicznej, służby więziennej i innych będących w służbie państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MaciejPłażyński">Wśród gości witam również więźnia Kozielska, księdza prałata Zdzisława Peszkowskiego oraz księdza infułata Zdzisława Króla, kapelanów rodzin katyńskich.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MaciejPłażyński">Witam przybyłą na posiedzenie marszałek Senatu panią profesor Alicję Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MaciejPłażyński">Witam również byłego prezydenta Rzeczypospolitej na uchodźstwie pana Ryszarda Kaczorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MaciejPłażyński">Szanowne Panie! Drodzy Państwo! Sześćdziesiąt lat temu na mocy decyzji władz Związku Sowieckiego wymordowano 22 tysiące Polaków, jeńców z obozów w Kozielsku, Ostaszkowie, Starobielsku oraz Polaków aresztowanych i osadzonych w więzieniach NKWD na Ukrainie i Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MaciejPłażyński">Wśród ofiar tych zbrodni znajdowali się Wasi najbliżsi, mężowie i ojcowie.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MaciejPłażyński">W wymiarze państwa polskiego mord katyński był okrutnym aktem bezwzględnej eliminacji warstw przywódczych narodu w celu pozbawienia go woli walki o odzyskanie niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MaciejPłażyński">W wymiarze osobistym żon i dzieci był to dramat utraty osoby najbliższej. Dla wielu z Was ów dramat spotęgowany został brutalną deportacją w głąb Rosji.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MaciejPłażyński">Dziś, po sześćdziesięciu latach Polska przywraca Waszym najbliższym cześć i honor niezłomnych swych synów. Przywraca im prawo wiecznego spoczywania w poświęconej ziemi cmentarnej mogiła Golgoty Wschodu. Krzyże na ich cmentarzach zwiastują powrót wolności nie tylko dla nas, ale także dla Rosjan.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MaciejPłażyński">Dziś wolna ojczyzna zwraca się również do Was z wyrazami podziękowania i najwyższego uznania za upór i wytrwałość, których daliście dowody w walce o przywrócenie czci Waszych mężów i ojców.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu w konsultacji z Konwentem Seniorów i przedstawicielami kół poselskich przedstawiło projekt uchwały upamiętniającej 60. rocznicę zbrodni katyńskiej o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MaciejPłażyński">„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 13 kwietnia 2000 r. upamiętniająca 60. rocznicę zbrodni katyńskiej 60 lat temu, w kwietniu 1940 roku, z polecenia najwyższych władz Związku Sowieckiego, organy NKWD rozpoczęły mordowanie jeńców polskich, przede wszystkim oficerów Wojska Polskiego i funkcjonariuszy Policji Państwowej, administracji i sądownictwa, przetrzymywanych w obozach jenieckich Kozielska, Ostaszkowa i Starobielska. W okrutny sposób wymordowano wówczas w Lesie Katyńskim, w Twerze i Charkowie oraz w innych miejscach 22 tysiące przedstawicieli polskich elit, ludzi do końca oddanych sprawie wolności i niepodległości Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MaciejPłażyński">Rozpacz, ból i smutek rodzin pomordowanych oraz całego narodu były tym większe, że przez pół wieku zbrodni tej towarzyszyła zmowa milczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MaciejPłażyński">W 60. rocznicę zbrodni katyńskiej Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa głęboki hołd pamięci zamordowanych obywateli Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MaciejPłażyński">Tych wszystkich, którzy niezłomnie dotrzymali wierności swojej ojczyźnie, płacąc życiem za swą nieugiętą postawę, Sejm czci jako najlepszych synów Narodu.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MaciejPłażyński">W 60. rocznicę zbrodni katyńskiej Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w imieniu Narodu Polskiego, ciężko doświadczonego zbrodniami nazistowskiego i komunistycznego ludobójstwa, potępia wszelkie akty eksterminacji, masowe mordy, deportacje i naruszanie praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MaciejPłażyński">Jednocześnie Sejm Rzeczypospolitej Polskiej dziękuje wszystkim, którzy przyczynili się do ujawnienia prawdy o zbrodni katyńskiej, a zwłaszcza:</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MaciejPłażyński">- rodzinom pomordowanych, które z wielkim poświęceniem domagały się prawdy o losach najbliższych,</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MaciejPłażyński">- tym Polakom w kraju i na emigracji, którzy w czasach zakłamywania naszej historii mieli odwagę odkrywać i głosić prawdę o Katyniu,</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MaciejPłażyński">- uczestnikom Pielgrzymki Rodzin Katyńskich za heroiczny akt przebaczenia i za wezwanie do pojednania,</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MaciejPłażyński">- Kongresowi Stanów Zjednoczonych, który we wrześniu 1951 roku powołał Komisję Izby Reprezentantów do zbadania okoliczności zbrodni katyńskiej,</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MaciejPłażyński">- tym Rosjanom, którzy kierując się poczuciem moralności, honoru i godności usiłowali przerwać zmowę milczenia, ujawnić fakty i dokumenty ukazujące sprawców tej zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MaciejPłażyński">Sejm podkreśla, że sprawcy zbrodni katyńskiej nie zostali ukarani, a problem odpowiedzialności prawnej nie został jeszcze rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MaciejPłażyński">Sejm wyraża przekonanie, że godne upamiętnienie ofiar mordu katyńskiego, ujawnienie pełnej prawdy o zbrodni, będzie służyć zabliźnieniu dawnych ran i kształtowaniu przyjaznych stosunków między Rzecząpospolitą Polską i Federacją Rosyjską”.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę upamiętniającą 60. rocznicę zbrodni katyńskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJankowski">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się następujące posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyJankowski">- Finansów Publicznych - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyJankowski">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzyJankowski">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JerzyJankowski">- Etyki Poselskiej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JerzyJankowski">- Obrony Narodowej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JerzyJankowski">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JerzyJankowski">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JerzyJankowski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JerzyJankowski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JerzyJankowski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży, wspólnie z Komisją Rodziny oraz Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 15.30;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JerzyJankowski">- Gospodarki - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JerzyJankowski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JerzyJankowski">- Spraw Zagranicznych - o godz. 16.30;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JerzyJankowski">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JerzyJankowski">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw, wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 18;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#JerzyJankowski">- Gospodarki - o godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#JerzyJankowski">Spotkanie konsultacyjne przedstawicieli wszystkich klubów i kół w sprawie uchwały nadzwyczajnego posiedzenia Sejmu w Gnieźnie odbędzie się dzisiaj o godz. 12 w sali nr 23.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#JerzyJankowski">Kancelaria Sejmu uprzejmie informuje, że w skrytkach poselskich usytuowanych w dolnej palarni zostały złożone materiały związane z uroczystym 77. posiedzeniem Sejmu w dniu 29 kwietnia br. i pobytem posłów w Gnieźnie.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#JerzyJankowski">W dniu dzisiejszym o godz. 14 w sali nr 17, w budynku G, odbędzie się posiedzenie Polsko-Włoskiej Grupy Parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#JerzyJankowski">Uprzejmie informujemy, że spotkanie Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Harcerstwa odbędzie się w dniu 13 kwietnia o godz. 15 w sali kolumnowej. W programie wybory uzupełniające do prezydium zespołu.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#JerzyJankowski">W dniu dzisiejszym o godz. 16.30 w nowym Domu Poselskim, w sali nr 3, odbędzie się posiedzenie Polsko-Peruwiańskiej Grupy Parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#JerzyJankowski">Dzisiaj o godz. 18 w sali nr 118 odbędzie się posiedzenie Parlamentarnego Zespołu do Spraw Uzdrowisk Polskich.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#JerzyJankowski">Posiedzenie delegacji Sejmu i Senatu do zgromadzenia parlamentarnego NATO odbędzie się za zgodą marszałka Sejmu jutro, tj. w piątek o godz. 9.45 w sali klubowej nr 3, w nowym Domu Poselskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Ogłaszam przerwę do godz. 10.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Zapraszam na otwarcie wystawy upamiętniającej zbrodnię katyńską.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 13 do godz. 10 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławZając">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe (druki nr 1777 i 1787).</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych komisji: Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji przedstawiam sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławSzwed">Przypomnę, że Sejm 17 lutego 2000 r. znowelizował ustawę, przywracając jej funkcjonowanie, gdyż poprzedni, 3-letni okres działania minął w 1997 r. Nowelizacja ustawy miała na celu zapobieżenie występowaniu patologii przy sprzedaży mieszkań wraz z lokatorami, jak również umożliwienie przekazywania mieszkań zakładowych na rzecz gmin. Z tym wiąże się jeszcze jeden wielki, najbardziej bulwersujący problem, dotyczący niemających żadnych praw lokatorów mieszkań - co stanie się z ich mieszkaniem i co będzie z nimi samymi. Częściowo tę kwestię rozstrzygnęliśmy w zmianie ustawy o nieruchomościach, gdzie zapewniliśmy pierwszeństwo w nabyciu lokali przy ich sprzedaży najemcom. Przypominam te sprawy, gdyż dotyczą setek tysięcy mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StanisławSzwed">Przechodzę do omówienia poprawek Senatu. Senat zaproponował 9 zmian, w których rozszerzył katalog uprawnionych do przekazywania mieszkań o spółki kontrolowane przez skarb państwa, rozszerzył katalog przejmujących mieszkania o towarzystwa budownictwa społecznego i podjął próbę rozwiązania problemu tych mieszkań, które zostały już sprzedane. Ze względu na duże zainteresowanie omówię szczegółowo poprawki wraz ze stanowiskiem połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławSzwed">Poprawka 1. wraz z poprawką 6. dotyczy zapewnienia gminom przejmowania, wraz z mieszkaniami, lokali użytkowych. Przedstawię brzmienie poprawki 6.: „W przypadku gdy przekazywane mają być lokale stanowiące przedmiot odrębnej własności, przekazaniu podlegają wszystkie lokale mieszkalne oraz użytkowe położone w obrębie danej nieruchomości, a stanowiące własność przedsiębiorstwa państwowego lub spółki”. Senat zaproponował, żeby oprócz przekazywania lokali mieszkalnych przekazywać również na rzecz gminy lokale użytkowe - ze względu na to, że te lokale mogą być lokalami dochodowymi. Chodzi więc o to, by gmina nie ponosiła tylko ciężaru przejmowania mieszkań, ale również korzystała z lokali użytkowych. Ta poprawka wiąże się bezpośrednio z poprawką 1. - połączone komisje pozytywnie zaopiniowały obydwie te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StanisławSzwed">Poprawki 2. i 7. dotyczą poszerzenia katalogu przejmujących mieszkania o towarzystwa budownictwa społecznego. Senat uznał, że mieszkania mogą być przekazywane również na rzecz TBS, których ustawowym celem jest budowanie domów mieszkalnych i ich eksploatacja na zasadach najmu. Te poprawki podzieliły posłów na zwolenników takiego rozwiązania, którzy podnosili, że gmina także może mieszkania przekazywać na rzecz TBS i nie ma potrzeby wydłużania tego procesu przekazywania mieszkań. Przeciwnicy takiego rozwiązania wskazywali na to, że bezpośrednie przekazanie mieszkań na rzecz TBS spowoduje, że lokatorzy zostaną pozbawieni pierwszeństwa w nabyciu lokali. Tej opinii nie podzielili prawnicy oraz przedstawiciele rządu. Trzeba jednak tutaj powiedzieć, że w przypadku przekazywania mieszkań na rzecz gminy gmina może w pierwszej kolejności te mieszkania sprzedać, a w przypadku TBS jest to raczej najem bez możliwości wykupu, przy czym w przypadku wykupu mogą być również różne zastrzeżenia co do tego, czy przysługuje takie pierwszeństwo. Komisje, tak jak powiedziałem, były podzielone, o czym świadczy wynik głosowania: 16 posłów było za przyjęciem poprawek, 20 przeciw. A więc komisje negatywnie zaopiniowały poprawki Senatu dotyczące TBS.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#StanisławSzwed">Poprawka 3., którą przytoczę, dotyczy poszerzenia katalogu uprawnionych do przekazywania mieszkań o spółki, w których skarb państwa ma co najmniej 50% udziałów lub akcji. Ta poprawka zrównuje stan w tym zakresie z przedsiębiorstwami państwowymi i przedsiębiorstwami wniesionymi do narodowych funduszy inwestycyjnych. Brzmi ona następująco: „Na zasadach określonych ustawą podmiotom, o których mowa w ust. 1, mogą również zostać przekazane nieruchomości:</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#StanisławSzwed">1) spółek handlowych powstałych w wyniku przekształceń przedsiębiorstw państwowych, których akcje (udziały) zostały wniesione do narodowych funduszy inwestycyjnych w trybie ustawy z dnia 30 kwietnia 1993 r. o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji,</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#StanisławSzwed">2) spółek handlowych powstałych w wyniku przekształceń przedsiębiorstw państwowych, w których skarb państwa ma co najmniej 50% udziałów lub akcji”.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#StanisławSzwed">Poprawka 3. uzyskała jednoznacznie pozytywną opinię połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#StanisławSzwed">Poprawki 4. i 5. dotyczą przekazywania nieruchomości na rzecz gminy bez odpowiedniej dokumentacji. Senat uznał, że zapis sejmowy mówiący o tym, że można przekazywać mieszkania bez pełnej dokumentacji i zgłaszać roszczenia do przedsiębiorstwa, jest za wąski i może spowodować obarczanie gminy dodatkowymi kosztami. Komisje uznały, że jednym z powodów, dla których Sejm taką poprawkę przyjął, było uniemożliwienie blokowania odnośnie do przekazywania mieszkań na rzecz gmin, przy czym gminy mogą występować z roszczeniami wobec przedsiębiorcy. Komisje odrzuciły te propozycje Senatu, uznając, że zapis zaproponowany przez Sejm jest lepszy i nie będzie blokował możliwości przekazywania mieszkań na rzecz gminy. To są, jak powiedziałem, poprawki 4. i 5. i również łącznie będą głosowane.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#StanisławSzwed">Poprawka 8. jest jednoznaczna, uzyskała pełną akceptację komisji. Chodzi o przepis przejściowy, który umożliwi kontynuowanie postępowań wszczętych na podstawie ustawy w pierwotnym brzmieniu z 1994 r. Mogą być takie sytuacje, że część tych przepisów jeszcze funkcjonuje, i mogą być jakieś sprawy, które trzeba jeszcze na podstawie starej ustawy przekazywać.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#StanisławSzwed">I ostatnia poprawka, poprawka 9., chyba najtrudniejsza, jaką zaproponował Senat. Senat szukał rozwiązania problemu mieszkań już sprzedanych. Tu odczucie nas wszystkich jest jednoznaczne: sprzedaż mieszkań wraz z lokatorami, bez prawa ich nabycia, jest wielkim skandalem i ze względów moralnych jest niedopuszczalne. Główny problem, jaki się wiąże z tą poprawką, to są sprawy prawne i prawo własności. Na dzień dzisiejszy bez orzeczenia sądu, że było to działanie bezprawne, trudno stwierdzić, że zostało naruszone prawo. Również w odniesieniu do tej poprawki zwróciliśmy się do Biura Studiów i Ekspertyz o stwierdzenie, czy nie jest ona sprzeczna z konstytucją. I tutaj w opinii stwierdza się dość jednoznacznie, że poprawka jest niekonstytucyjna, że prawo własności podlega ochronie konstytucyjnej - choć, zdaniem biura, zasada sprawiedliwości społecznej została złamana. Przedstawię treść tej poprawki, zmiany nr 9, a później również opinię biura w tej sprawie. Poprawka brzmi: „Właściciel mieszkania zakładowego nabytego przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy jest zobowiązany na wniosek lokatora uprawnionego do zamieszkania i zamieszkującego w lokalu w dniu jego nabycia do przeniesienia na rzecz tego lokatora własności mieszkania w cenie nabycia, z uwzględnieniem wartości zwiększonej poprzez poniesione nakłady”.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#StanisławSzwed">Opinia Biura Legislacyjnego jest dosyć obszerna, ale pozwolę sobie ją tutaj zacytować, jako że jest istotna przy podejmowaniu decyzji i miała istotny wpływ na decyzję podjętą przez połączone komisje: Poprawka 9. budzi również zastrzeżenia merytoryczne. Ustawowe bowiem zobowiązanie właściciela mieszkania zakładowego nabytego przed dniem wejścia w życie nowelizowanej ustawy do przeniesienia własności tego mieszkania na rzecz lokatora uprawnionego do zamieszkania i zamieszkującego w tymże lokalu w dniu jego nabycia stanowi daleko idące ograniczenie własności jako prawa podmiotowego, podlegającego ochronie konstytucyjnej z mocy art. 64 ust. 3 ustawy zasadniczej. Wskazany przepis konstytucji stanowi, że ustawa zwykła może ograniczać własność, ale tylko w zakresie, w jakim nie narusza ona istoty prawa własności. Otóż jest rzeczą raczej bezsporną, że dodany przez Senat art. 1b ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przed przedsiębiorstwa państwowe godzi w istotę tego prawa. Przepis ten bowiem wydatnie ogranicza swobodę właściciela w rozporządzaniu własnością. Wypada przypomnieć, że zgodnie z art. 140 Kodeksu cywilnego właściciel może rozporządzać rzeczą w granicach określonych przez ustawy i zasady współżycia społecznego, z wyłączeniem innych osób.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#StanisławSzwed">Swoboda rozporządzania rzeczą obok prawa korzystania z rzeczy jest podstawowym elementem treści prawa własności. Pozbawienie właściciela prawa do swobodnego rozporządzania własnością oznaczałoby ingerencję ustawodawcy w sferę stosunków własnościowych, naruszającą istotę prawa własności. Tak właśnie należałoby ocenić proponowaną przez Senat poprawkę 9., która zobowiązuje właściciela mieszkania zakładowego do przeniesienia na wniosek lokatora własności tego mieszkania na jego rzecz. Z drugiej jednak strony należałoby rozważyć, czy konstytucyjna zasada sprawiedliwości społecznej w pewnym stopniu nie uzasadnia przyznania wieloletnim lokatorom mieszkań zakładowych, nabytych przez osoby trzecie, uprawnień, o których mowa w proponowanym przez Senat art. 1b ustawy. Wspomniana zasada, wyrażona expressis verbis w art. 2 ustawy zasadniczej, posiada ogólniejsze znaczenie i wyższą rangę ustrojową aniżeli przepisy art. 64 konstytucji chroniące podmiotowe prawo własności. W wyjątkowych sytuacjach może więc być ona powołana jako zasada konkurencyjna względem konstytucyjnej ochrony własności.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#StanisławSzwed">W opiniowanym przypadku zasada sprawiedliwości społecznej mogłaby, moim zdaniem, stanowić konstytucyjną przesłankę przyjęcia rozwiązania przewidzianego w poprawce 9., ale ograniczonego podmiotowo do lokatorów zamieszkujących w mieszkaniu zakładowym nieprzerwanie np. co najmniej od 10 lat, a którym poprzedni właściciel nie zaproponował na piśmie nabycia własności tego mieszkania. Zmodyfikowana w ten sposób poprawka nie zaliczyłaby do grona uprawnionych do żądania przeniesienia własności tych lokali lokatorów, którzy zamieszkują lokal w okresie krótszym niż 10 lat, a którzy nie skorzystali z oferty jego nabycia złożonej przez poprzedniego właściciela.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#StanisławSzwed">Łagodniejszą wersję poprawki nr 9, w dalszym ciągu pozostającej w kolizji z art. 64 ust. 3 konstytucji, można by uzasadniać jedną z naczelnych zasad ustrojowych, jaką jest zasada sprawiedliwości społecznej. Nieuwzględnienie interesów wieloletnich lokatorów mieszkań zakładowych, które ostatnio zmieniły właścicieli, może być uznane za niezgodne zarówno z tą zasadą, jak i z dyspozycją art. 75 konstytucji, który zobowiązuje władze publiczne do prowadzenia polityki sprzyjającej zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#StanisławSzwed">Jest to dotycząca tej poprawki opinia Biura Studiów i Ekspertyz, którą przytoczyłem w całości, jako że miała ona decydujący wpływ na podjęcie decyzji przez komisje. Między innymi z tych względów komisje nie akceptowały propozycji Senatu, odrzucając poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podsumowując, komisje proponują przyjąć poprawki nr 1 i 6 łącznie, odrzucić łącznie poprawki nr 2 i 7, przyjąć poprawkę nr 3, odrzucić łącznie poprawki nr 4 i 5, przyjąć poprawkę nr 8 i odrzucić poprawkę nr 9.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#StanisławSzwed">W imieniu połączonych Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji wnoszę o przyjęcie sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Wójcika w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie połączonych komisji dotyczące uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe odnosi się do jednej z najbardziej drażliwych spraw, z jakimi mamy do czynienia w ostatnich czasach.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TomaszFeliksWójcik">Ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych ma podstawową wadę, polegającą na tym, że mieszkania zakładowe traktuje się jak fragment części produkcyjnej czy usługowej zakładu, wskutek tego procesem komercjalizacji i prywatyzacji objęto również mieszkania zakładowe, nie bacząc na skutki społeczne i na to, czy została zachowana elementarna zasada sprawiedliwości oraz jak są zachowane prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#TomaszFeliksWójcik">Chciałbym właśnie do tej sprawy nawiązać dokładniej. W ogromnej większości przedsiębiorstw mieszkania zakładowe budowano nie tyle wysiłkiem całego przedsiębiorstwa, lecz były one efektem pracy poszczególnych pracowników. Na ten cel przeznaczano fundusze socjalne, na ten cel przeznaczano setki godzin pracy przepracowanych przez pracowników tych zakładów, a więc trudno byłoby powiedzieć, że nie mają oni tytułu do ich własności. Potraktowanie tego fragmentu przedsiębiorstwa, bo tak to było widziane prawnie, identycznie jak maszyn czy murów było elementarnym naruszeniem prawa własności. Nie zostało to rzeczywiście zapisane w żadnej ustawie, ale faktycznie to naruszenie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#TomaszFeliksWójcik">Ustawa, o której tutaj mówimy, próbuje tę niesprawiedliwość, tę wadę naprawić. Ustawa, którą uchwalił Sejm, poszła do Senatu. Senat dostrzegł jeszcze w tym przedłożeniu pewne wady i próbuje je naprawić. Dlatego w naszym przekonaniu należy pozytywnie zaopiniować, za połączonymi komisjami, poprawkę 1. i 6., poprawkę 3., poprawkę 4. i 5., poprawkę 8. oraz poprawkę 9.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#TomaszFeliksWójcik">Jeśli chodzi o poprawki 2. i 7., w których Senat proponuje, aby przekazanie tych mieszkań mogło następować nie tylko na rzecz gmin, ale również towarzystw budownictwa społecznego, wydaje się to wątpliwe, dlatego że gminy mają i tak uprawnienie do przekazywania mieszkań towarzystwom budownictwa społecznego. Ale jeżeli wskutek takiej poprawki, tak poprawionej ustawy nastąpiłoby bezpośrednie przekazanie tych mieszkań na rzecz towarzystw budownictwa społecznego, mieszkańcy już nie mogliby zostać właścicielami tych mieszkań. Wydaje mi się, że ta droga jest wadliwa. W sytuacji kiedy mieszkania zakładowe przekazane gminom nie zostałyby przejęte na własność przez mieszkańców - nie chcieliby ich przejąć z jakichś powodów - w dalszej kolejności mogłyby być przekazywane towarzystwom budownictwa społecznego zgodnie z wolą gmin, natomiast w trybie tej ustawy decyzja podjęta przez urzędników na przykład zamykałaby mieszkańcom drogę, odbierała możliwość stania się właścicielami tych mieszkań. Z tego powodu uważamy, że tej poprawki nie należy przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#TomaszFeliksWójcik">Podsumowując, wydaje się nam, że przedstawione przez Wysoki Senat poprawki są wartościowym wkładem w treść i kształt całej ustawy i że w zakresie, który określiłem poprzednio, należy je poprzeć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Blidę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, którą dzisiaj — sądzę, że dla pożytku tych bardzo pokrzywdzonych najemców zakładowych mieszkań — uchwalamy, ma swój początek w 1994 r., kiedy to ówczesny parlament uchwalił ustawę o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych, w oparciu o którą, jeżeli przedsiębiorstwo uznało, że mieszkania są majątkiem niechcianym, gmina w sposób obligatoryjny zmuszona była je przejąć jako swoją własność. Ustawa utraciła moc w 1997 r. — obowiązywała do końca października — a wcześniej współfunkcjonowała niejako z ustawą o gospodarce nieruchomościami, w której w art. 34 zapisano pierwszeństwo aktualnego najemcy w nabyciu takiego mieszkania, własności komunalnej. 30 października działanie tej ustawy dobiegło końca i nastąpiły niestety patologiczne przypadki zbywania zakładowych mieszkań, zakładowych budynków wraz z lokatorami. Niniejsza ustawa przywraca zapisy tamtej ustawy w takim zakresie, w jakim jest to dzisiaj możliwe, i proponuje również przejmowanie zakładowych budynków mieszkalnych przez gminy. Sądzę — zresztą wynika to również z rozmów, ze spotkań z komitetami obrony lokatorów — że w takim układzie, kiedy to właścicielem mieszkań jest gmina, ludzie czują się jednak najbardziej bezpiecznie. Stąd oczywiście jesteśmy za tym, ażeby te mieszkania w dalszym ciągu mogły znaleźć takiego właściciela, jakim jest przede wszystkim gmina.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BarbaraBlida">Przypomnę również zapisy ustawy o najmie i dodatkach mieszkaniowych, które to zapisy potwierdził Trybunał Konstytucyjny - zadaniem własnym gminy jest zabezpieczenie potrzeb mieszkaniowych członków wspólnoty samorządowej. A więc gmina jest jakby naturalnym gospodarzem zasobów mieszkaniowych - tych, które znajdują się na jej terenie. Oczywiście bardzo pozytywne jest również to, że jeżeli najemcy lokali mieszkalnych w budynku zdecydują o utworzeniu spółdzielni mieszkaniowej - ale jeśli zrobią to wszyscy, zdecydują wszyscy - to ta ustawa im to umożliwia.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BarbaraBlida">Sojusz Lewicy Demokratycznej nie poprze natomiast poprawki nr 2, w której Senat proponuje trzecią możliwość, tj. przekazanie mieszkań zakładowych bezpośrednio do towarzystwa budownictwa społecznego. Przyczyną naszego negatywnego stanowiska w tej kwestii jest fakt, że takie przekazanie z pominięciem gminy, z pominięciem samorządu lokalnego nie zmieniłoby niczego w statusie aktualnych najemców, tzn. jak dotychczas byli sprzedani wraz z budynkiem innemu właścicielowi, tak podobnie mogłoby się stać wtedy, kiedy z pominięciem samorządu lokalnego byłoby utworzone towarzystwo budownictwa społecznego. Nie ma tu gwarancji i nie ma takiego zapisu, który zmuszałby wtedy do dania pierwszeństwa nabycia mieszkania tym lokatorom, którzy chcieliby jednak uzyskać tę własność lokalu. Uważamy, że nic nie stoi na przeszkodzie, ażeby towarzystwo budownictwa społecznego było utworzone przez gminę - to nie przeszkadza - ale gmina zawsze musi wtedy najpierw - czy będzie chciała sprywatyzować te mieszkania, czyli sprzedać je, czy utworzyć np. towarzystwo budownictwa społecznego - zapytać aktualnych najemców w oparciu o ustawę o gospodarce nieruchomościami, czy zechcą być właścicielami tych lokali. Dlatego będziemy, jak mówił mój przedmówca, głosowali zgodnie ze stanowiskiem komisji za odrzuceniem poprawki 2.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BarbaraBlida">Będziemy również głosowali, podobnie jak uznała komisja, za odrzuceniem poprawek 4. i 5. Uważamy, że przyjęte przez komisje i przez Sejm rozwiązania są bardziej czytelne, jednoznaczne, i będziemy również głosowali za odrzuceniem poprawek 4. i 5.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BarbaraBlida">Natomiast bardzo problematyczną poprawką jest poprawka 9. Stała się wielka niesprawiedliwość i wielka krzywda tym najemcom mieszkań zakładowych, którzy często bezpośrednio partycypowali w wybudowaniu tych mieszkań, często fizycznie pracowali przy ich budowie; do tej budowy przyczyniały się również całe przedsiębiorstwa, bo wszyscy pracownicy w gromadzonym przez wiele lat funduszu mieszkaniowym składali się na to, żeby ta substancja mieszkaniowa powstała. W komisji mieliśmy okazję spotkać się z komitetami obrony lokatorów. Sposób nabycia przez nowych właścicieli tych budynków wraz z lokatorami jest jakby wątpliwy. Nie zawsze można powiedzieć z całą pewnością, że nastąpiło to uczciwie i z poszanowaniem praw aktualnych najemców, ponieważ były nawet pomijane i odrzucane regulaminy wcześniej przyjęte przez zarządy przedsiębiorstw, w uzgodnieniu ze związkami zawodowymi. Te regulaminy sprzedaży mieszkań zakładowych nie były honorowane i ci ludzie dzisiaj narażeni są często na takie sytuacje, że np. nowy właściciel pozyskał budynki, mieszkania zakładowe za bardzo niską cenę w przeliczeniu na 1 m2 i od razu występował do najemców z propozycją nabycia mieszkań, ale za cenę znacznie wyższą. A więc celem nabycia miało być po prostu uzyskanie w bardzo prosty i szybki sposób środków finansowych. Wprawdzie obowiązuje jeszcze ustawa o korzyściach niesłusznie pozyskanych kosztem skarbu państwa i można by tu dochodzić praw w oparciu o nią, ale jest to droga żmudna i trudna. Najemców mieszkań zakładowych, którymi są często emeryci, renciści, byli pracownicy przedsiębiorstw, które już są w likwidacji czy zostały zlikwidowane, nie byłoby stać na opłacenie kosztów procesu i obsługi prawnej. Stąd wydaje się, że ta poprawka wniesiona przez Senat, poprawka 9., usiłuje jakby naprawić tę krzywdę wyrządzoną najemcom zakładowych mieszkań, które zdążono sprzedać wraz z lokatorami, zanim pojawiła się inicjatywa przywrócenia zapisów ustawy z 1994 r. Dlatego przy wszystkich wątpliwościach, jakie prawnicy zgłaszają - chociaż również zdania prawników są podzielone w tej kwestii - w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chcę oświadczyć, że w głosowaniu poprzemy 9. poprawkę Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Bryłowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PawełBryłowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności jego stanowisko dotyczące poprawek wniesionych przez Senat Rzeczypospolitej uchwałą z dnia 16 marca 2000 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PawełBryłowski">Nowelizacja przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej dotyczy ważnych problemów majątkowych i socjalnych związanych ze stanem prawnym i statutem tzw. mieszkań zakładowych. Problem rozdysponowania niektórych budynków z takimi mieszkaniami przy okazji sprzedaży, z pominięciem gmin, części lub całości przedsiębiorstw wzbudził w niektórych przypadkach kontrowersje, a niekiedy stał się powodem poważnych zadrażnień społecznych. Wspominali o tym już moi szanowni przedmówcy i myślę, że należy tylko poprzeć przedstawiane przez nich opinie. Oczywiście trzeba pamiętać, że pojęcie mienia zakładu pracy nie oznacza, że jest to własność samej załogi. Trzeba tu również uwzględniać interesy przedsiębiorstw i interesy osób, które nabyły mienie w sposób prawem przewidziany i zgodny z dobrymi zasadami obrotu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PawełBryłowski">W przedłożonej Senatowi nowelizacji, jeśli mówimy o najważniejszych rozwiązaniach, zrezygnowano z wyznaczenia terminu, do którego można byłoby przekazywać zakładowe budynki mieszkalne, a nadto dano szansę przekazania takiego obiektu spółdzielniom mieszkaniowym utworzonym przez wszystkie osoby będące dotąd najemcami lokali znajdujących się w danym obiekcie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PawełBryłowski">Część poprawek proponowanych przez Senat nie zmienia istotnych zasad sejmowego rozstrzygnięcia, nie budzi kontrowersji i myślę, że nie wymaga specjalnie dogłębnej dyskusji. Do takich poprawek należy na pewno poprawka 1., która umożliwia przekazywanie podmiotom, o których już była poprzednio mowa, nieruchomości zabudowanych nie tylko budynkami czy lokalami mieszkalnymi, ale również lokalami użytkowymi, które oczywiście nie są niezbędne do prawidłowego funkcjonowania przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PawełBryłowski">Podobnie zasługuje na akceptację poprawka 3., rozszerzająca uprawnienia do przekazywania nieruchomości na nieprzekazane do NFI, a przekształcone w spółki prawa handlowego przedsiębiorstwa o kapitale państwowym wynoszącym co najmniej 50%.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PawełBryłowski">Kolejne uprawnienie do przekazywania lokali stanowiących odrębną własność, a znajdujących się w obrębie jednej działki - pod warunkiem, że przekazanie to dotyczyć będzie ich wszystkich - również należy zaakceptować bez specjalnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PawełBryłowski">Również poprawka nr 8, która stanowi konieczny przepis przejściowy, regulujący postępowanie w sprawach rozpoczętych już pod rządami dotychczasowych przepisów, jest z pewnością konieczną zmianą wniesioną przez Senat RP.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PawełBryłowski">Natomiast w poprawkach nr 2 i 7 Senat upoważnił również TBS do przejmowania zakładowych budynków mieszkalnych. Propozycja ta wzbudziła na posiedzeniu połączonych komisji gorącą dyskusję i w jej efekcie została odrzucona. Argumentem było to, iż TBS mają inne cele niż zajmowanie się budynkami zasiedlonymi i będącymi często w złym stanie. Nadto, iż sytuacja lokatorów w tych budynkach niewiele będzie się różnić od sytuacji lokatorów mieszkających w budynkach sprzedanych dotąd innym niż gminy podmiotom. Można, co prawda, bronić stanowiska, iż TBS równie dobrze mogą przejąć we władanie budynki zakładowe w sytuacji, gdy mieszkający tam lokatorzy nie będą chcieli wykupić swoich mieszkań, ale zgadzając się z tymi wystąpieniami, które miały miejsce przed chwilą, stwierdzić należy, że lepszym kontrahentem w takiej sytuacji byłaby na pewno gmina.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PawełBryłowski">Z poprawką nr 7 wiąże się jeszcze inny problem. W przypadku jej przyjęcia można by wysnuć wniosek z nowego zapisu, że do przejmowania zakładowych budynków mieszkalnych uprawnione byłyby również inne niż wskazane we wstępie do noweli spółdzielnie mieszkaniowe. Wprawdzie pozostawienie bez zmian ust. 2 i 3 art. 9 wskazuje, że nie taka była intencja Senatu, ale niefortunne skreślenie słów: „o których mowa w art. 1 ust. 1 pkt 2”, wątpliwości takie pozostawia.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PawełBryłowski">Nie można również uznać za trafne poprawek nr 4 i 5, gdyż pierwsza z nich usuwa niezbędne w tym przypadku uściślenie zakresu przedmiotu przekazania, druga zaś bez potrzeby odwleka lub wręcz uniemożliwia przekazanie mieszkań i innych obiektów znajdujących się najczęściej w złej kondycji przedsiębiorstw, tylko z tego powodu, że nie wykonano odpowiedniej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PawełBryłowski">Poprawka nr 9 oznacza możliwość dochodzenia przez lokatorów przeniesienia na nich prawa własności lokalu przez nabywcę, który przejął własność przed dniem wejścia w życie niniejszej noweli. Rozwiązanie to podyktowane zostało dramatycznymi niejednokrotnie sporami i nierównym traktowaniem lokatorów budynków komunalnych i zakładowych. Wydaje się jednak, że spowodować może ono nowe spory prawne i pokrzywdzić drugą stronę konfliktu, dawniejszych nabywców nieruchomości, którzy, bywało, kupowali od syndyka masy upadłościowej czy wręcz na licytacji. Rodzą się też wątpliwości co do zgodności tego rozwiązania z konstytucją, choć nie można zaprzeczyć, że nastąpiło bardzo wiele takich sytuacji, w których trudno uznać za słuszne roszczenia i sytuację prawną tych dawnych nabywców.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PawełBryłowski">Unia Wolności popiera szybkie wprowadzenie w życie takich rozwiązań, które w sposób zgodny z rozsądkiem i zasadami porządku prawnego oraz bez krzywdy dla zainteresowanych uporządkują stan prawny w sprawie zakładowych budynków mieszkalnych. Dlatego też aktywnie uczestniczymy w pracach nad rozwiązaniami idącymi dalej niż rozwiązania tej ustawy. W sprawie objętej treścią poprawki nr 9, jeśli nie znajdzie ona uznania Sejmu lub z innego powodu nie znajdzie się w obrocie prawnym, będziemy poszukiwać rozwiązań, traktując problem sprzedaży innym niż gminy podmiotom budynków zakładowych jako nie tylko lokalne perturbacje.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PawełBryłowski">Nasz klub będzie głosował za przyjęciem poprawek nr 1, 2 i 6, 8. Trudno zgodzić się z poprawkami nr 2 i 7 dotyczącymi TBS. Natomiast będziemy przeciwni poprawkom nr 4 i 5. W sprawie poprawki nr 9 głosować będziemy indywidualnie w zależności od sumienia poszczególnych posłów. Dziękuję państwu bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela stanowisko komisji co do poprawek Senatu od nr 1 do nr 8. Natomiast ma nieco odmienne zdanie w stosunku do poprawki nr 9. W związku z tym tylko na tej poprawce się skupię w moim wystąpieniu. Niewątpliwie kłócą się tutaj dwie normy konstytucyjne. Jedna zawarta w art. 2, która mówi o zasadach sprawiedliwości społecznej, oraz druga zawarta w art. 64 ust. 3, który mówi, że prawo własności może być ograniczone w uzasadnionych przypadkach, ale to ograniczenie nie może naruszać istoty prawa własności. Niewątpliwie, jeżeli przyjrzeć się poprawce 9., to mamy tutaj do czynienia z naruszeniem istoty prawa własności. Ale jeżeli sięgniemy wstecz, to dochodzimy wówczas do wniosku, że nabycie tego prawa własności przez nowego właściciela nastąpiło niejednokrotnie - często nie z winy tego nabywcy - z naruszeniem zasad sprawiedliwości społecznej. W związku z tym, biorąc to pod uwagę, pomimo zastrzeżeń padających z różnych stron, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze poprawkę 9. Ale wyrażamy przekonanie, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej przed podpisaniem tej ustawy powinien jednak skierować ją - zwłaszcza ten zapis dotyczący poprawki 9., jeśli zostanie ona przyjęta - do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Tomczaka w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zgłosić kilka uwag do sposobu procedowania nad omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WitoldTomczak">Dlaczego stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe nie przedstawiono sejmowym Komisjom: Sprawiedliwości i Praw Człowieka; Rodziny; Polityki Społecznej, skoro problematyka objęta przedmiotową ustawą dotyczy prawa do posiadania mieszkania, a z tym w naszej strefie klimatycznej wiąże się bezdomność, przesądzająca o chronionym w konstytucji prawie do życia?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WitoldTomczak">Czy ten sposób procedowania nie jest wystarczającym przykładem na potwierdzenie niewłaściwej dbałości parlamentu o takie organizowanie prac legislacyjnych, które narodowi polskiemu zapewnią jedno z podstawowych praw gwarantujących biologiczne przetrwanie: prawo do mieszkania? Czy lekceważenie tego fundamentalnego prawa można pogodzić z ciągłym powoływaniem się na nauczanie Kościoła i przywoływaniem tego nauczania?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WitoldTomczak">Czy zaproponowany przez pana marszałka sposób procedowania nad przedmiotową ustawą nie jest ponadto sprzeczny z treścią prawa międzynarodowego - Aktu Końcowego Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie z dnia 1 sierpnia 1975 r., którego Polska jeszcze za tzw. rządów komunistycznych stała się sygnatariuszem?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WitoldTomczak">Czy pominięcie, jeśli chodzi o ocenę stanowiska Senatu w sprawie wspomnianej ustawy Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Rodziny, Komisji Polityki Społecznej jest potwierdzeniem generalnej zasady liberałów o pierwszeństwie rzeczy - w tym wypadku własności - przed osobą, jej prawem do życia, czyli de facto jest zmianą konstytucji uchwalonej przez komunistów i ich satelitów, a ponadto wyraźną kpiną z nauczania tak oficjalnie cenionego Polaka, Jana Pawła II?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WitoldTomczak">Czy poprzez przedstawione Sejmowi sprawozdanie komisji, w szczególności rekomendujące odrzucenie proponowanej przez Senat poprawki 9., nie doprowadzi się do dalszych eksmisji tych lokatorów, którzy chcą i mogą wykupić zajmowane mieszkania zakładowe? Czy proponowany Wysokiej Izbie zapis ustawy nie jest zdecydowanie antyludzki, niemający nic wspólnego z wyznawaną przez większość rządzącej koalicji katolicką nauką społeczną? Czy taki zapis nie jest także gorszy od krytykowanego nawet przez komunistów prawa tzw. okresu reżimu burżuazyjnego, które ograniczało nie tylko wysokość czynszów, ale również możliwość dokonywania eksmisji na przysłowiowy bruk?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WitoldTomczak">Czy wyżej wymieniona ustawa nie dopuszcza jednak możliwości nabywania mieszkań wraz z lokatorami przez wierzycieli przedsiębiorstw państwowych posiadających tytuły prawne do zakładowych budynków mieszkalnych?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#WitoldTomczak">Czy obecne procedowanie nie przesądzi zatem o kształcie przyszłej ustawy o skarbie państwa, skoro już teraz roszczenia cywilnoprawne w stosunku do skarbu państwa uznaje się za mające mieć pierwszeństwo przed roszczeniami publicznoprawnymi? A ponadto jak na przedwyborczy pomysł AWS dotyczący uwłaszczenia Polaków zajmowanymi mieszkaniami wpłynie odrzucenie poprawek Senatu zawartych w punktach 2 czy 9? Co na to panowie, zwolennicy powszechnego uwłaszczenia? Dziękuję, że w porę panowie się zreflektowali.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#WitoldTomczak">Proponowane stanowisko komisji, w którym odrzuca się poprawki Senatu, wzmacnia liberalne prawo, traktujące mieszkania jako towar, nie licząc się z człowiekiem, z pracownikiem, najemcą tego mieszkania, który często na swój koszt takie mieszkanie remontował, utrzymywał. Obawiamy się, że efektem proponowanych przez komisję poprawek może być kolejna fala eksmisji na bruk polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#WitoldTomczak">Koło Poselskie Porozumienia Polskiego będzie głosowało za przyjęciem poprawek w pkt. 2 oraz w pkt. 9. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławZając">Przy czym, panie...</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StanisławZając">Zaraz, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#StanisławZając">Przy czym, panie pośle, chcę panu przypomnieć treść art. 50 regulaminu Sejmu, który mówi o tym, że uchwałę Senatu, zawierającą poprawki do ustawy uchwalonej przez Sejm albo odrzucającą ustawę w całości, marszałek Sejmu kieruje do rozpatrzenia przez komisje, które projekt ustawy rozpatrywały.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#StanisławZając">Jeżeli pan poseł wspomina o Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka czy Komisji Rodziny, to rzeczywiście takie wnioski formalne można było zgłaszać przy pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, w trybie sprostowania pan poseł Tomasz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pan poseł Tomczak w swojej wypowiedzi zasugerował, jakobym miał wypowiedzieć się w imieniu klubu AWS, że jesteśmy przeciwni poprawce 9., chciałbym tu jeszcze raz bardzo wyraźnie podkreślić, że klub AWS jest za przyjęciem poprawki 9., czyli za uwzględnieniem możliwości odzyskania przez mieszkańców mieszkań, sprzedanych według nas nielegalnie mieszkań i budynków.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Włodarczyka w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski - Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze wrócić do historii powstania tego projektu. W 1994 r. poprzednia koalicja przygotowała ustawę o zasadach przekazywania budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe, ale już na długo przed wygaśnięciem 3-letniego terminu zawartego w ustawie - mijał akurat w momencie wyborów do Sejmu jesienią 1997 r. - wiadomo było, że ogromna część mieszkań pozostała nadal własnością przedsiębiorstw państwowych i jest dla nich najczęściej ogromnym obciążeniem. Nie dokonano jednak żadnej nowelizacji - pytam się, czy świadomie - nie dokonano tej nowelizacji, pozwalając tym samym na masową wyprzedaż mieszkań po 1997 r. z pominięciem praw najemców. Nie dokonano nowelizacji również przez 2,5 roku rządów obecnej koalicji. Skutki tego stanu rzeczy okazały się tragiczne. W Zabrzu sprzedano całe osiedle mieszkaniowe z 1818 mieszkaniami za śmieszną cenę 50 zł za 1 m2. W Sosnowcu prywatny nabywca kupił 279 mieszkań z kilkunastoma hektarami po cenie 20 zł za 1 m2. Jedna rodzinna firma, ojciec i synowie, kupiła na Śląsku ćwierć miliona mieszkań wraz z mieszkańcami, ponieważ ich prawa pierwokupu jako najemcy nie zabezpieczały żadne ustawy. A to są tylko cząstkowe, głośniejsze przykłady. Nikt nie ma wątpliwości, że mieszkania te za cenę o wiele niższą od rynkowej kupiono w celach spekulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WojciechWłodarczyk">Podstawowym problemem jest więc nie tylko przerwanie skandalicznego procesu wyprzedaży, ale to, co się stanie z mieszkańcami sprzedanych już w ciągu 2,5 roku mieszkań, budowanych przecież z zakładowych funduszy mieszkaniowych, a więc także z pieniędzy obecnych najemców. Mieszkają w nich najczęściej emerytowani pracownicy, długoletni pracownicy państwowych zakładów o niezwykle niskich zarobkach. Ten problem dotyczy być może nawet paru milionów Polaków.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WojciechWłodarczyk">To właśnie stało się przedmiotem senackiej debaty i zgłoszonych poprawek. Projekt posłów nie dotykał bowiem w istocie najważniejszego problemu, być może jednego z największych problemów społecznych i jednocześnie największych skandali obecnej dekady, to znaczy dokonanej już sprzedaży mieszkań wraz z mieszkańcami w skali ogromnej, sprzedaży w majestacie jakże fatalnego prawa.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WojciechWłodarczyk">Dlatego szczególnie mocno Ruch Odbudowy Polski - Porozumienie Centrum popiera poprawkę nr 9, którą połączone komisje, Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, postanowiły odrzucić. Poprawka ta nakłada na obecnego właściciela obowiązek zbycia mieszkania (dawnego mieszkania zakładowego) na rzecz lokatora, któremu przecież prawo pierwokupu jako osobie mieszkającej w lokalu mocą decyzji administracyjnej o przydziale mieszkania ewidentnie się należy. Tylko takie rozwiązanie, proponowane w poprawce Senatu, może częściowo odwrócić dotychczasowe patologiczne rozwiązania. Tylko takie rozwiązanie właściwie ustala relacje między prawem własności a zasadami współżycia społecznego. Rozwiązanie, jakie zawiera poprawka Senatu, to przynajmniej częściowa realizacja postulatu obywatelskiego uwłaszczenia, a przede wszystkim zwykłego ludzkiego prawa do własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WojciechWłodarczyk">Fatalna ustawa prywatyzacyjna, liberalne koncepcje wycofania się państwa z obowiązku opieki i ochrony najuboższych, mit wolnego rynku, mającego podobno rozwiązać wszystkie problemy socjalne, doprowadziły do jednego z największych, dramatycznych problemów społecznych III Rzeczypospolitej - sprzedaży mieszkań wraz z lokatorami. Nierozwiązanie tego problemu, nienaprawienie ewidentnej krzywdy i jaskrawej niesprawiedliwości będzie obciążało nas wszystkich. Tak naprawdę stoimy przed wyborem, jaką Polskę chcemy budować - sprawiedliwości i solidarności społecznej czy Polskę liberalną, gdzie doktrynersko pojęte prawo własności doprowadza i gloryfikuje złodziejstwo i patologie społeczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Szymańczyka w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej i Ruchu Ludzi Pracy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StanisławZając">Chwileczkę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#StanisławZając">Panie pośle, proszę usiąść tu obok.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#StanisławZając">Pani poseł w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Chciałabym sprostować wypowiedź pana posła w części dotyczącej zarzutu, że nie przedłużono ustawy z 1997 r. z powodu kampanii wyborczej.)</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#StanisławZając">Pani poseł, bardzo mi przykro, ale to jest polemika z wystąpieniem przedmówcy. Sprostowanie, zgodnie z treścią art. 109, może dotyczyć tylko nieściśle przytoczonego czy też błędnie zrozumianego stwierdzenia pani poseł. Jeżeli by to dotyczyło wypowiedzi pani poseł, to...</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: To jest sprostowanie do wypowiedzi pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#StanisławZając">Nie mogę dopuścić do polemiki, pani poseł. To jest polemika z głosem wypowiedzianym tu na sali, a nie jest to sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Ale pan poseł stwierdził, że nie było nowelizacji ustawy. Ustawa była nowelizowana, to jest nowa ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#StanisławZając">Ta wypowiedź dotyczy innego stanowiska, jest wypowiedzią polemiczną, niemniej jednak nie jest sprostowaniem nieścisłej czy też błędnie zrozumianej wypowiedzi pani poseł, co przewiduje regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#StanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej i Ruchu Ludzi Pracy w sprawie stanowiska Senatu dotyczącego zasad przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LechSzymańczyk">Nie ukrywam, że zmiana powyższej ustawy jest dosyć karkołomnym przedsięwzięciem. Ustawa ta bowiem de facto przestała jakiś czas temu funkcjonować, a próba przedłużenia jej istnienia w poprzedniej kadencji nie spotkała się z entuzjazmem ówczesnego urzędu mieszkalnictwa. Uważamy, że problematyka przekazywania i sprzedaży mieszkań zakładowych powinna być uregulowana w zupełnie nowej ustawie. Taki projekt złożyli posłowie Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Tym niemniej uważnie obserwujemy obecną nowelizację, która może, choć w sposób ułomny, poprawić byt lokatorów mieszkań zakładowych. Szczególną uwagę chciałbym zwrócić na poprawkę nr 9, która nie znalazła uznania w komisjach sejmowych. Jest to zmiana o zasadniczym znaczeniu. Proponuje się w niej położenie kresu patologii, polegającej na sprzedawaniu mieszkań wraz z lokatorami, często w celach spekulacyjnych. Jest to nowa forma niewolnictwa u progu XXI w. Nie możemy się zgodzić z przedmiotowym traktowaniem ludzi, których można kupować, sprzedawać, stawiać w zastaw wraz z lokalami.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#LechSzymańczyk">W tej sprawie wielokrotnie występował rzecznik praw obywatelskich, występowali posłowie i senatorowie. Zwracam uwagę, że Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej uchwaliła nie tak dawno, bo 20 maja 1999 r., dezyderat nr 6 do prezesa Rady Ministrów w sprawie praw najemców mieszkań zakładowych. W dezyderacie komisja wezwała rząd m.in. do przedstawienia koncepcji prywatyzacji zakładowych zasobów mieszkaniowych z uwzględnieniem praw najemcy, podjęcia natychmiastowych działań dla unieważnienia transakcji sprzedaży mieszkań zakładowych, dokonanych z naruszeniem prawa i interesów lokatorów, podjęcia skutecznych działań przez ministra skarbu państwa i ministra gospodarki dla zapobieżenia dalszym tego typu przypadkom, przedstawienia informacji o podjętych krokach i sankcjach służbowych w stosunku do nieodpowiedzialnie działających zarządów i rad nadzorczych, spółek skarbu państwa oraz przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Koło Parlamentarne Polskiej Partii Socjalistycznej i Ruch Ludzi Pracy przypomniało te zdecydowanie ostre sformułowania komisji, która wezwała rząd w sprawie praw najemców mieszkań zakładowych, tymczasem połączone komisje w niespełna parę miesięcy później proponują odrzucenie 9. poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#LechSzymańczyk">Nasuwa się tu pytanie, jakie czynniki wpłynęły na zmianę stanowiska połączonych komisji? Czy chodzi tu o twórcze rozwinięcie hasła: jestem za, a nawet przeciw - w zależności od miejsca, czasu i dyspozycji politycznych?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#LechSzymańczyk">Wysoka Izbo! Posłowie Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej i Ruchu Ludzi Pracy są konsekwentni w swoim postępowaniu. Będziemy dążyli do tego, aby jak najszybciej skończył się ten skandal, to nieliczenie się z podstawowym prawem człowieka. Uważamy, że można dokonać pewnych zmian już dzisiaj. Dlatego będziemy głosować zgodnie ze wskazaniami komisji, z wyjątkiem niezwykle istotnej dla lokatorów mieszkań zakładowych poprawki 9., którą poprzemy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#LechSzymańczyk">Z tej trybuny wzywam posłów Sejmu Rzeczypospolitej do zweryfikowania swojej postawy i oddania głosu za poprawką 9., gdyż wymaga tego zwykła ludzka przyzwoitość. W tej sprawie postarajcie się koleżanki i koledzy posłowie kierować sumieniem i zdrowym rozsądkiem, a nie partyjną dyscypliną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili następujący posłowie: Władysław Skrzypek, Józef Korpak, Władysław Adamski, Krystyna Cencek, Michał Kaczmarek, Jan Kulas i Wacław Olak, jeszcze pan poseł Ryszard Brejza.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza zamiar przedstawienia pytań?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#StanisławZając">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#StanisławZając">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Władysława Skrzypka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam dwa pytania do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie pierwsze. Czy w przypadku przedstawionej zmiany ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe nie pojawiają się wątpliwości natury konstytucyjnej dotyczące jej zgodności z konstytucją? W dniu wczorajszym Trybunał Konstytucyjny zakwestionował bowiem przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności bez stosownej rekompensaty materialnej. Stąd moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie drugie. Przychodzą do mojego biura poselskiego we Włocławku posiadający mieszkania zakładowe mieszkańcy Lipna, Rypina, Włocławka, Aleksandrowa Kujawskiego, których mieszkania zostały sprzedane prywatnym właścicielom. Ta sytuacja bardzo zbulwersowała społeczeństwo. Jak można sprzedać mieszkanie wraz z użytkownikiem? Są to mieszkania ludzi biednych, mieszkania po pegeerach, spółdzielniach i zakładach produkcyjnych. Użytkownicy tych mieszkań pytają mnie, czy będzie unieważniony dotychczasowy system ich sprzedaży? Czy będą mieli prawo pierwszeństwa wykupu tych mieszkań? Jak ten wykup będzie przebiegał? Czy będą stosowane ulgi, umorzenia lub kredyty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Józefa Korpaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam tylko jedno pytanie, bo w oświadczeniach klubowych bardzo często powtarzały się słowa: „niesprawiedliwość”, „pokrzywdzenie”, „krzywda ludzi pracy”. Pan poseł Szymańczyk użył nawet sformułowania, że to był wielki skandal, który należy zakończyć. Więc mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, aby powiedział, jakie było źródło tego skandalu. Czy to prawda, że ustawa o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe została uchwalona przez koalicję SLD–PSL w 1994 r.? Czy to prawda, że to jest początek tego skandalu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Ja ma pytanie do przedstawicieli rządu. Na kanwie dzisiejszej debaty chciałbym zapytać, jak rząd ocenia występującą na przestrzeni ostatnich lat praktykę sprzedaży mieszkań wraz z lokatorami, zwłaszcza pod kątem prawidłowości. Czy rząd uważał, że prawidłowe było - a dysponuję dokumentami, że taka praktyka miała miejsce - nabywanie mieszkań wraz z lokatorami po cenie od 7 do 20 zł za 1 m2, a później proponowanie tymże lokatorom odkupienia mieszkań, ale już w cenie od 30 do 50 zł za 1 m2? Czy było to w porządku? Czy tą sprawą interesowały się urzędy skarbowe, Najwyższa Izba Kontroli? Dlaczego wreszcie, jeżeli kontrowersje dotyczyły tego problemu, tak długo rząd, sam nie wychodząc z inicjatywą, czekał, aż problem będzie rozwiązany chociażby wskutek dzisiejszej debaty? Czy gospodarka rynkowa może oznaczać naprawdę bezkarną, bandycką wręcz grabież majątku państwowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i zadanie pytania panią poseł Krystynę Cencek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaCencek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! W maju ub. r. otrzymałam odpowiedź na moją interpelację w sprawie sprzedaży zakładowych budynków mieszkalnych. Pytam: dlaczego w swej odpowiedzi pan prezes wykazał dużą konsekwencję w pomijaniu istoty interpelacji? Akademicki wykład z prawa nie odnosił się do moich zastrzeżeń podniesionych w interpelacji. W związku z tym jak pan skwituje moje pytanie? Cytując Kodeks cywilny, pan prezes pominął jedną z klauzul generalnych, tj. art. 5 Kodeksu cywilnego, mówiący o tym, że nie można czynić użytku ze swego prawa, jeżeli przeciwstawia się to dobru społecznemu. W omawianych przypadkach budynki mieszkalne zostały zbyte osobie fizycznej poniżej jakiejkolwiek przyzwoitej ceny. To właśnie, o czym wspomniał pan poseł Adamski, dotyczyło Silmy w Sosnowcu i huty „Zabrze”.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrystynaCencek">Mam jeszcze jedną serdeczną prośbę, ponieważ interesuje mnie również odpowiedź na pytanie, które zadał pan poseł Skrzypek, i jeszcze jedno pytanie: Dlaczego zbywalny majątek nie został wyceniony, nie zaproponowano dotychczasowym najemcom nabycia ich lokali, nie zorganizowano przetargu? Takie obowiązki na właściciela nakłada art. 28 ust. 1, art. 34 ust. 1 ppkt 3, art. 34 ust. 4 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrystynaCencek">Przepraszam, panie marszałku, że nie ustosunkowałam się bezpośrednio do sprawozdania Senatu, ale nie było innej okazji, aby zadać te pytania, i w związku z tym bardzo proszę o odpowiedź. Ponadto apeluję do pana marszałka, aby odpowiedzi na interpelacje posłów nie były tylko wykładem akademickim, ale rzeczywiście były konkretnymi odpowiedziami na dany temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przestawienie pytania pana posła Michała Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Pkt 9 jest najbardziej istotny i chwała Senatowi, że podjął bardzo kontrowersyjne rozwiązanie, ale ja sądzę, że taki prawnik jak pani senator Skowrońska ma pełną świadomość zgłoszonej poprawki, i chciałem zwrócić uwagę posłom, że w tej oto Izbie nieraz podejmowaliśmy ustawy, w których prawo działało wstecz. W tej trudnej, drażliwej sprawie interesuje mnie, czy są pozytywne ekspertyzy prawne, bo tyle samo wysiłku co w próby tłumaczenia nam niekonstytucyjności tej poprawki należałoby włożyć w próby udowodnienia nielegalnej sprzedaży mieszkań zakładowych z lokatorami. Chciałem zwrócić uwagę, że w wielu miejscach dotychczas trwa proceder masowej sprzedaży, przed wejściem w życie tej ustawy nabrało to wielkiego przyspieszenia. Zatrzymanie tego będzie sprawdzianem wiarygodności tego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MichałKaczmarek">Proszę pana posła sprawozdawcę, żeby przytoczył wszystkie ekspertyzy prawne i wskazał, które w tej sprawie podzielają stanowisko pani senator Skowrońskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławZając">Bardzo proszę panie i panów posłów o uszanowanie formuły przedstawiania pytań i unikanie dodatkowych wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Zapytuję posła sprawozdawcę o rzecz podstawową, która się gubi, mam wrażenie, w tej dyskusji. Po kim rzeczywiście naprawiamy to prawo, czyja to jest spuścizna? Kto doprowadził, jak tu powiedziano, do wręcz skandalicznej sytuacji w kwestii przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych? Dlaczego dopiero teraz możemy to naprawić?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanKulas">Drugie pytanie, również do posła sprawozdawcy. Zaniepokoiła mnie tu wypowiedź, chyba posła Tomczaka, o tym, że ta ustawa - w moim przekonaniu ważna i potrzebna - będzie jakoby służyła eksmisji. Jeśli dobrze pamiętam, to inny Sejm, inna koalicja wprowadziła prawo eksmisji. Ale w dyskusji w komisji takie wątki pojawiały się w jakiś sposób.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanKulas">Trzecie pytanie, dla mnie najważniejsze. Czy ta ustawa rzeczywiście rozstrzyga w pełni - powiem nawet: w sposób kompleksowy - problem zakładowych mieszkań komunalnych? Czy członkowie komisji, dyskutując o zakładowych budynkach mieszkalnych, traktują to jako rozwiązanie doraźne, bardzo potrzebne i ważne, czy też będziemy do tej kwestii wracali?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanKulas">Czy może mnie poseł sprawozdawca przekonać, że ci, którzy nabywali mieszkania zakładowe w swoim czasie... Np. w Tczewie, moim mieście rodzinnym, zwrócili się do mnie kolejarze, którzy nabywali mieszkania kolejowe po mniej korzystnych cenach. Potem weszła stosowna nowelizacja i powstał stan pewnej nierówności prawnej. Czy tego typu zjawiska przekazywania zakładowych mieszkań komunalnych w różnych okresach, na różnych zasadach, powinny być w jakimś sensie kompleksowo, ostatecznie uporządkowane?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JanKulas">I ostatnie pytanie, już raczej chyba do przedstawicieli rządu. Dużo tutaj się mówi o patologii związanej z przekazywaniem zakładowych budynków mieszkalnych, o symbolicznej złotówce, o zjawiskach korupcji, o dużych patologiach finansowych. Czy ktoś rzeczywiście na szczeblu rządu czy instytucji kontrolnych bada ten problem, monitoruje? Chodzi o to, żebyśmy umieli sobie odpowiedzieć na pytanie, co się działo w ostatnich latach w zakresie przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wacława Olaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WacławOlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałbym następujące pytanie do przedstawicieli rządu. Największym dysponentem zasobów mieszkaniowych jest Wojskowa Agencja Mieszkaniowa. Sprzedaż tych mieszkań odbywa się na bardzo niekorzystnych warunkach dla tych, którzy nie są tzw. uprawnionymi - to znaczy dzieje się tak w przypadku rodziny zmarłego żołnierza czy też emeryta. W związku z tym pytanie do przedstawiciela rządu brzmi: Jak zamierza rząd rozwiązać ten palący problem? Te rodziny nie są w stanie wykupić mieszkania, ponieważ te mieszkania są tak wyceniane, że na dobrą sprawę stare mieszkanie jest prawie w takiej samej cenie, jak nowo budowane spółdzielcze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Ryszarda Brejzę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie planowałem zadania pytania, ale usłyszałem z ust przedstawicieli PPS: jestem za, a nawet przeciw - w zależności od miejsca siedzenia - wzywamy posłów do rachunku sumienia, bandycka grabież majątku państwowego. Bardzo ostre sformułowania wypowiadane przez przedstawicieli PPS, którzy szli do wyborów parlamentarnych z listy Sojuszu Lewicy Demokratycznej. W związku z tym mam takie oto pytanie. Skoro ustawa jest ustawą absurdalną, czy prawdą jest wobec tego, że to właśnie SLD był inicjatorem podjęcia tej ustawy i że została ona przyjęta głosami posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować trzy pytania odpowiednio do posła sprawozdawcy i przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie wiąże się z brakiem aktywności rządu w tym zakresie regulacyjnym. W związku z tym chciałbym zapytać: Czy docierały do rządu interwencje rzecznika praw obywatelskich i innych instytucji zajmujących się ochroną praw obywatelskich? Innymi słowy, czy z punktu widzenia przesłanek regulacyjnych powstały - a jeśli tak, to kiedy - przesłanki nowej regulacji i dlaczego nie została podjęta stosowna inicjatywa? Czy przesądzały o tym względy ekonomiczne, społeczne czy też polityczne? Niewątpliwie sprawa kwalifikuje się do wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie nawiązuje do tego, o czym mówił pan poseł Korpak i, po części, pan poseł Brejza. Tu się sugeruje, że źródłem patologii była ustawa z 1994 r. Chodzi o sprzedaż mieszkań z lokatorami. Tymczasem pewne rozwiązania zmierzają w tym samym kierunku również obecnie. W związku z tym chciałbym zapytać: Jakie są motywy, iż próbuje się przywracać to, co określa się patologią? Czy tu rzeczywiście chodzi o patologię, czy o złożoność regulacji, kiedy Izba ma pewne trudności ze znalezieniem sprawiedliwego rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JerzyJaskiernia">I trzecie pytanie, panie marszałku. Nawiązuję tutaj częściowo do pytania pana posła Olaka. Do mnie też docierają sygnały z obszaru, na którym jest aktywna Wojskowa Agencja Mieszkaniowa. Chodzi o określenie, na jakich warunkach mogą uzyskać mieszkanie osoby nieuprawnione. W Sandomierzu było szereg interwencji tego typu. Chciałbym zapytać: Na jakiej podstawie i w oparciu o jakie przesłanki społeczne został określony poziom? Chodzi, panie marszałku, o rodziny po zmarłych żołnierzach. Mogłoby się wydawać, że tu powinno następować szczególne uprzywilejowanie. Czy rząd śledzi tę sytuację? Czy do rządu docierają sygnały, zwłaszcza od wdów, które czują się pokrzywdzone, które uważają, że jest tu naruszenie zasad sprawiedliwości społecznej. Obecnie, w sytuacji, w jakiej się znalazły, często bardzo trudnej materialnie, próbuje się od nich egzekwować tak wysoki stopień płatności, natomiast nie są one w stanie temu podołać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławZając">Chcę przypomnieć, że jutro, w dniu 14 kwietnia, w porządku naszych obrad jest przewidywany punkt dotyczący sprawozdania z działalności i sprawozdania finansowego Agencji Mienia Wojskowego za okres od 1 października 1997 r. do 31 grudnia 1998 r. Mówię o tym w kontekście trzeciego pytania przedstawionego przez pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławStec">Moje pytanie związane jest z wypowiedzią pana posła Kulasa odnośnie do eksmisji z mieszkań. Pytanie pozwolę sobie skierować do pana marszałka. W dniu 19 marca skierowałem w imieniu posłów SLD poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, zmierzający do tego, aby nie wykonywać wyroków sądów nakazujących eksmisję, jeżeli wobec zobowiązanego nie orzeczono o uprawnieniu najemcy do otrzymania lokalu socjalnego lub jeżeli zobowiązanemu nie wskazano innego lokalu, do którego ma nastąpić przekwaterowanie. Druk sejmowy został skierowany do Komisji Polityki Mieszkaniowej i Budownictwa. Minął już rok i nie ma żadnego efektu. Gdyby pan marszałek był uprzejmy zwrócić się do prezydium komisji z interwencją o rozpatrzenie tego projektu ustawy. Uprzejmie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy sprostowanie można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Panie marszałku, przepraszam, mam jeszcze pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławZając">Chcę odpowiedzieć pani poseł Krystynie Łybackiej. Otóż zapytałem, kto z pań i panów posłów zgłasza zamiar przedstawienia pytania. Panowie posłowie zgłosili się do zadawania pytań. Zamknąłem listę. Dopuściłem dodatkowe pytanie pana posła Jerzego Jaskierni, który telefonicznie zgłosił zamiar przedstawienia pytania, podobnie jak i pytanie pana posła Stanisława Steca. Nie chciałbym łamać zasady, która wcześniej została przedstawiona Wysokiej Izbie. Dlatego nie dopuszczam kolejnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Nie wiedziałam, że to jest w programie i że muszę biec na salę.)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy można sprostowanie?)</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle, sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Biegłam na salę...)</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#StanisławZając">Wierzę pani poseł. Co do tego naprawdę nie ma wątpliwości. Jednak przyjmujemy pewne zasady procedowania i chciałbym ich przestrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować panu marszałkowi za inicjatywę i sugestię, że jutro będzie stosowna debata. Niemniej jednak chciałbym zauważyć, że będzie to debata nad sprawozdaniem Agencji Mienia Wojskowego, tymczasem ja odnosiłem się w swoim pytaniu do Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, a więc moje pytanie jest w pełni adekwatne do przebiegu debaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: To nie będzie kwestia formalna, jak znam panią poseł.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że pan marszałek przyjął pewną zasadę procedowania w trakcie bloku pytań. Natomiast jest zwyczaj w tej Izbie, że równolegle do obrad Sejmu odbywają się posiedzenia komisji. I proszę zwrócić uwagę na to, że posłowie, którzy uczestniczą w posiedzeniach komisji, nie mogą reagować natychmiast na wydarzenia, które dzieją się w Izbie. Dlatego, panie marszałku, proszę uwzględnić fakt, że można było tylko na podglądzie zobaczyć, w jakim stadium znajduje się dyskusja, i włączyć się do pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławZając">Pani poseł, nie jest to wniosek formalny, ale proszę przedstawić pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Wszyscy podnosimy wątpliwość co do poprawki 9. i wszyscy zdajemy sobie sprawę ze znaczenia, jakie ta poprawka ma dla wielu tysięcy ludzi, którzy zostali skrzywdzeni w procesie nabywania mieszkań głównie poprzez fakt, że mieszkania zakładowe bardzo często sprzedawano w procesie prywatyzacji osobom, które na tej transakcji - mówiąc delikatnie i oględnie - często dorabiały się niezłego majątku, albowiem nabywały te mieszkania po zaniżonej cenie, i to znacznie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KrystynaŁybacka">Mam zatem pytanie: Czy w trakcie rozmów na posiedzeniu komisji wypłynęła kwestia, za jaką cenę ewentualnie mogą odkupić te mieszkania lokatorzy, którzy od dawna poprzez zasiedzenie są właśnie właścicielami tych mieszkań de nomine, bo nie de facto? Co poza tym oznacza klauzula wprowadzona w poprawce 9., że w cenie będą uwzględnione poniesione nakłady? Kto będzie dokonywał szacunku tych poniesionych nakładów, kto będzie ustalał koszty poniesionych nakładów? — bo to też może być furtka do kolejnych nadużyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pana Piotra Mynca w celu udzielenia odpowiedzi na przedstawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrMync">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spróbuję odpowiedzieć przynajmniej na tę część pytań, na które odpowiedź a vista jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PiotrMync">Po pierwsze, pytanie generalne, które przewijało się w wielu wystąpieniach: Czy jest możliwa generalna ocena skutków funkcjonowania ustawy? Muszę państwu odpowiedzieć, że w tej chwili taka ocena nie jest możliwa, ponieważ wymagałoby to analizowania każdego przypadku. Wśród tych źle ocenianych społecznie efektów działania ustawy, należałoby przede wszystkim, analizując każdy przypadek, dokonać podziału na te, które w zgodzie z ustawą wywołały zły efekt społeczny. I to jest zupełnie inna kategoria, i z tym się wiąże wniosek o zmianę ustawy. Zupełnie inną sprawą są te przypadki, w wypadku których niezadowolenie społeczne - efekt działania ustawy - spowodowane jest działaniami niezgodnymi z ustawą. Musimy tu sobie powiedzieć, że mogą to być różnego rodzaju przypadki. Przede wszystkim chciałbym wymienić kwestie wymaganej, poza jednym wyjątkiem, zgody organu założycielskiego i to, czy organ założycielski taką zgodę wydawał, czy odpowiednio ją uwarunkował i przeanalizował sprawę. Wreszcie jest kwestia kaucji. Ustawa dokładnie mówi o przelaniu kaucji. Często zdarzało się, że te kaucje nie były przelane, nowy właściciel podejmował próbę wznowienia umów i ponownego pobrania kaucji. To są przypadki, które wspominam, które oczywiście są patologiczne, ale nie są patologiczne z litery ustawy, tylko wskutek działań ludzkich. Ustawa natomiast, dając tak szeroki krąg osób prawnych... Podkreślam tutaj: osób prawnych, bo wymieniany był przed chwilą z tej trybuny przypadek sprzedaży osobom fizycznym i to musiała być albo sprzedaż wtórna, albo nie na mocy tej ustawy, ponieważ ta ustawa zawsze mówiła o gminach i osobach prawnych. Oczywiście praktyka wykazała, że tak sprecyzowany katalog uprawnionych do przejęcia również był wadliwy, był za szeroki, ponieważ za osobami prawnymi mogą się przecież kryć zupełnie niewiarygodne spółki prawa handlowego, nieposiadające ani doświadczenia, ani woli działania w mieszkalnictwie, które jest zupełnie specjalną domeną i które wprawdzie jest regulowane prawem ustawy o najmie - i obojętne, kto by był właścicielem budynku, oczywiście tej ustawie podlega - ale to nie znaczy, że przy złej woli również egzekucja tego prawa jest łatwa.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PiotrMync">Następna sprawa, o której chcę powiedzieć, jest związana ze wspominanym tutaj obowiązkiem oferowania mieszkania na mocy ustawy o gospodarce nieruchomościami. Na mocy ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości - wcześniej - a obecnie na mocy ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami istnieje obowiązek pierwszeństwa oferowania przez gminę i skarb państwa mieszkania jego najemcy. Natomiast trzeba tu sobie powiedzieć, że obowiązek ten nie obejmował i nie obejmuje pewnych sytuacji, mianowicie wnoszenia całych nieruchomości, a nie tylko pojedynczych nieruchomości lokalowych w aporcie. Wreszcie także w oparciu o nieobowiązującą już dzisiaj ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości rozstrzygnięcia sądowe opowiedziały się za tym, że również przy sprzedaży całego budynku obowiązek oferowania najemcy jego mieszkania w pierwszej kolejności nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PiotrMync">Była podnoszona kwestia patologii niezwiązanych już z tą ustawą, ale związanych generalnie z przekazywaniem mieszkań skarbu państwa, a nie mieszkań zakładowych, różnym osobom prawnym bądź osobom fizycznym, najemcom uprawnionym i nieuprawnionym. Były tutaj dwukrotnie przywołane mieszkania będące w dyspozycji WAM, mieszkania wojskowe. Proszę państwa, regulacji na ten temat jest w naszym kraju kilka, adresowane są one do różnych środowisk: a to zakładowych, a to służb państwowych. Nie jest tak, że dysproporcje z tego wynikające nie zostały zauważone i że nie ma w związku z tym żadnych prac. Urząd Mieszkalnictwa pracuje nad założeniami ustawy o gospodarowaniu mieszkaniami publicznymi niebędącymi własnością gminy. Bo, jak państwo wiecie, jeśli chodzi o mieszkania gminy, właściwie sytuacja prawna po tegorocznych ostatnich zmianach w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami jest społecznie zaakceptowana i ustabilizowana. Ta ustawa, o której założeniach mówię, ma wyrównać te wszystkie różnice, które są horrendalne, a zupełnie nieuzasadnione, bo za każdym razem mamy do czynienia z mieszkaniami skarbu państwa. Ustawa ta ma jednocześnie doprowadzić do poprawnych modeli te złe rozwiązania, o których tu państwo wspominali (np. kwestia katalogu osób uprawnionych do preferencji z danej ustawy). To byłoby zunifikowane dla wszystkich publicznych zasobów mieszkaniowych niebędących własnością gminy.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PiotrMync">Interwencje docierają do nas w jednostkowych przypadkach i muszę powiedzieć, że są one nie częstsze niż interwencje w sprawach różnych patologii w spółdzielczości mieszkaniowej, gdzie z reguły również mamy do czynienia z jednej strony z mechanizmami ustaw, a z drugiej strony ze sposobem realizacji tych ustaw przez różne zarządy spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PiotrMync">Chciałbym jednocześnie, korzystając z tego, że pan marszałek udzielił mi głosu, wrócić do kilku kwestii podnoszonych w wystąpieniach klubowych. Jeśli chodzi o sprawozdanie, które relacjonował poseł Szwed, rząd zajmuje takie samo stanowisko jak to sprawozdanie, jednakże z wątpliwościami co do dwóch punktów. Celem omawianej ustawy, między innymi z przyczyn, o których państwo mówili i ja przed chwilą, było ograniczenie osób prawnych, które mogłyby przejmować mieszkania zakładowe. W przypadku gminy nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PiotrMync">Inicjatywa poselska ograniczyła osoby prawne wyłącznie do spółdzielni i w dodatku te spółdzielnie zdefiniowała. Przyznam, że definicja, do której w następnych ustępach ustawa miałaby się odwoływać, według mojej wiedzy, jest również trochę za szeroka, bo - jak słyszałem od posłów i senatorów - intencją było ograniczenie tego do spółdzielni lokatorskich, czyli do tych, którzy tam mieszkają, natomiast dzisiejszy zapis sprawia, że każda spółdzielnia - już istniejąca, a nie nowo utworzona - która przyjmie lokatorów w poczet członków również może przejąć te zasoby. Jest to jednak kwestia zapisu i myślę, że to rozwiązanie jest i tak lepsze, niż to stosowane dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PiotrMync">Podczas prac komisji nad sprawozdaniem dyskutowano nad problemem TBS-ów. Z dzisiejszych wystąpień posłów również wynikało, że jest to kwestia niejednoznaczna. Aby przedstawić posłom obraz sytuacji, chciałem podać kilka informacji, które sprawiły, że rząd opowiada się jednak za tym, aby TBS-y również mogły to przejmować.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PiotrMync">Istnieje możliwość, aby zasoby te znalazły się w TBS-ach za pośrednictwem gminy, czyli najpierw zostały przekazane gminie w drodze umowy na mocy tej ustawy, a później przekazane przez gminę aportem TBS-om. Taka możliwość rzeczywiście istnieje. Jeden ze stawianych zarzutów mówi, że jest to przedłużanie procedury. Myślę, że nie jest to najistotniejsze, bo nie są to sprawy do załatwienia z dnia na dzień, ale sprawy życiowe.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PiotrMync">Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na jedną rzecz, że z faktu, iż gmina będzie przejściowo - jeżeli będzie miała wolę przekazać je do TBS-u - właścicielem tych mieszkań, nie wynika pierwszeństwo oferowania sprzedaży lokali najemcom. Jak już mówiłem, przy przekazywaniu aportem całej nieruchomości nie ma pierwszeństwa oferowania najemcy. To pierwsza sprawa. W związku z tym z tego tytułu nie wynikają jakieś zasadnicze prerogatywy dla najemców. Oznacza to natomiast, że mieszkania te będą mogły wejść wyłącznie do TBS-u, którego udziałowcem jest gmina. Jest to pewien mankament, bo znane są w kraju przykłady doskonałych TBS-ów realizujących założenia ustawy, w których nie uczestniczy gmina. W skali kraju w 25% TBS-ów nie uczestniczy gmina, w pozostałych 75% udział gminy jest przeważnie większościowy bądź wyłączny. Jest to więc mankament, że wyłączamy TBS-y. Uniemożliwiamy tym również taki wariant, w którym dzisiejsi najemcy sami tworzą TBS. To zamyka również tę drogę, czego bardzo żałuję. Gdybyśmy taką możliwość stworzyli, to dzisiejsi najemcy otrzymaliby trzeci sposób. Dzisiaj, zgodnie z tym projektem i stanowiskiem przedstawionym w sprawozdaniu, będą mogli być członkami spółdzielni z prawem lokatorskim do mieszkania, właścicielami, jeżeli gmina to zaoferuje, bądź najemcami gminy. Gdyby został przyjęty wariant TBS, to mogliby być również najemcami w innych zasobach.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PiotrMync">TBS jest specjalnym tworem. Są to spółki prawa handlowego, regulowane dodatkowo ustawą o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, która przyznaje pewne prawa fiskalne tzw. non profit, czyli cały dochód kierowany na mieszkalnictwo jest nieopodatkowany, ale stwarza także pewne obowiązki. Wszystkie TBS-y, nawet te bez udziału kapitałowego gminy, muszą wprowadzać do rad nadzorczych przedstawicieli gminy oraz mają czynsz ustalany przez gminy, regulowany, czyli w ich przypadku jest inaczej niż w przypadku każdej innej spółki prawa handlowego, która mogłaby próbować lekceważyć interes lokatora.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PiotrMync">Poza tym, TBS miałby możliwość, chciałem to państwu powiedzieć, sprzedaży mieszkań najemcom, albowiem nie może on zbywać jedynie tych mieszkań, które powstały z udziałem kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Inne zasoby mogą być prywatyzowane, ale uzyskane w ten sposób środki muszą być przekazane na cele mieszkaniowe, inaczej bowiem zostaną opodatkowane.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#PiotrMync">Jeszcze jednym plusem jest to, że TBS-y wbrew pozorom nieźle zdają egzamin nie tylko jako budowniczy nowych mieszkań, ale również jako zarządcy, a także jako instytucje remontujące zasoby. W Polsce realizowanych jest kilka programów, w których TBS-y przejęły stare zasoby i remontują je, korzystając z kredytów Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. To jest plus dla najemców. Gdyby znaleźli się w takim zasobie, przypomnę, że zasób gminny nie może korzystać z tego kredytu na rzecz remontu, a jest to kredyt preferencyjny, to byłby plus dla najemców.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PiotrMync">Myślę, że zagrożenia wynikające z utworzenia tej możliwości są porównywalne z zagrożeniami, które przy założeniu patologii, a nie dobrej woli, w każdym rozwiązaniu istnieją, z zagrożeniami, które istnieją w momencie przekazania spółdzielczości mieszkaniowej, jeśli to nie będzie spółdzielnia lokatorów, tylko jakaś trzecia spółdzielnia.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#PiotrMync">Chciałem przy tym powiedzieć, że za przyjęciem tego wariantu przemawiałby również fakt, iż rozwój budownictwa mieszkaniowego najemnego stanowi istotny element polityki mieszkaniowej państwa, albowiem jest on niezbędnym czynnikiem poprawy sytuacji na rynku pracy. Mieszkania własnościowe nie wspomagają tak przypływów kadrowych, uzdrawiania dysproporcji na rynku pracy, jak mieszkania czynszowe. Dlatego też od kilku już lat ten program intensywnie się rozwija i znalazł zarówno w rządzie, jak i w gminach licznych zwolenników. Tyle tytułem odpowiedzi, których jestem w stanie dzisiaj udzielić, i wyjaśnień w kwestiach merytorycznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#StanisławZając">Dobrze, udzielę głosu panom posłom po wystąpieniu pana posła sprawozdawcy, jeżeli pan poseł sprawozdawca nie uzupełni odpowiedzi pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosę się generalnie do pytań, które się pojawiały w sprawie ustaw związanych z mieszkalnictwem. Myślę, że problem jest szalenie poważny i dotyczy wszystkich klubów, koalicji poprzedniej i obecnej. Pracujemy nad ustawą o mieszkaniach spółdzielczych, m.in. nad mieszkaniami zakładowymi, komunalnymi. Nie ma tu prostych rozwiązań. Tak krótka nowelizacja wydawałaby się bardzo prosta. Odbyliśmy siedem posiedzeń podkomisji, żeby wypracować jakieś rozwiązania. Odpowiadam panu posłowi Jaskierni: nie jest to na pewno rozwiązanie idealne i nie rozwiązuje wszystkich problemów.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławSzwed">Przypomnę, bo też takie pytania padały, że ustawa z 1994 r. mówiła o możliwości przekazywania mieszkań przedsiębiorstw państwowych gminom lub innym osobom prawnym. Wtedy chyba nikt właściwie nie przewidywał skutków tego zapisu. Te skutki wystąpiły obecnie i trochę wcześniej. Ustawa miała funkcjonować trzy lata, żeby przyspieszyć możliwość przekazywania tych mieszkań w procesie komercjalizacji i prywatyzacji. Okazało się, że również ten trzyletni okres funkcjonowania ustawy był za krótki, stąd inicjatywa poselska, ażeby te sprawy uregulować.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#StanisławSzwed">Jedno z pytań brzmiało, czy nie uregulować tego generalnie? Tak. Posłowie dochodzili do wniosku, że powinno to być uregulowane kompleksowo. Ale z informacji, jakie do nas docierały, wynika, że potrzeba by było jeszcze co najmniej rok czasu, żeby nowelizacja objęła wszystkie problemy mieszkaniowe, o których tutaj m.in. mówił pan prezes. Dlatego zdecydowaliśmy się na takie rozwiązanie, mając cały czas w świadomości zapobieganie tym patologiom, które się działy i które się w dalszym ciągu dzieją. To tyle w kwestii wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#StanisławSzwed">Stanęliśmy także przed problemem, czy te ustawy reaktywować - jak powiedziałem, po trzech latach ustawa powinna zakończyć bieg - czy przygotowujemy nowy projekt? Uznaliśmy, że skuteczniejsze będzie reaktywowanie tej ustawy i stąd taka decyzja. Nadmienię, że w tej chwili pracujemy w podkomisji nad kolejnymi dwoma projektami, które również dotyczą sprawy mieszkań zakładowych. Chodzi głównie o możliwość preferencyjnej sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#StanisławSzwed">Teraz przechodzę już do konkretnych pytań, które do mnie zostały skierowane. Pan poseł Skrzypek pyta, czy są zarzuty konstytucyjne? Myślę, że w opinii, którą przedstawiłem, te zarzuty były podnoszone. I odpowiadam również na inne z pytań. Przedstawione na posiedzeniu komisji opinie Biura Studiów i Ekspertyz, Biura Legislacyjnego Sejmu i Biura Legislacyjnego Senatu były jednoznaczne, że zapis art. 9 zaproponowany przez Senat jest wadliwy konstytucyjnie, stąd komisja przyjęła stanowisko, że odrzuca propozycje Senatu. W Senacie była podobna sytuacja. Biuro Legislacyjne Senatu również mówiło o niekonstytucyjności tego zapisu, ale poprawka uzyskała nieznaczną większość i Senat ją przyjął.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#StanisławSzwed">Jeszcze raz odczytam poprawkę nr 9, bo myślę, że każdy, kto się tym interesuje, ma wątpliwości, czy ta poprawka jest konstytucyjna i czy ona jest do wyegzekwowania i jakie skutki przyniesienie, ale my na pewno tego nie rozstrzygniemy, będzie to musiał rozstrzygnąć sąd czy - była tu już taka propozycja - Trybunał Konstytucyjny, jeżeli ktoś to zaskarży: Właściciel mieszkania zakładowego nabytego przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy jest zobowiązany na wniosek lokatora uprawnionego do zamieszkania i zamieszkującego w lokalu w dniu jego nabycia do przeniesienia na rzecz tego lokatora własności mieszkania w cenie nabycia z uwzględnieniem wartości zwiększonej poprzez poniesione nakłady.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#StanisławSzwed">I pytanie, które zadała pani poseł Łybacka dotyczące tego, czy była mowa o tym, za jakie ceny, kto, nakłady. Nie było dyskusji na posiedzeniu komisji na ten temat, jako że przyjęliśmy, że ta poprawka jest niekonstytucyjna. Jak to będzie skutkować? Zobaczymy, jeżeli poprawka zostanie przyjęta przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#StanisławSzwed">Następnie pan poseł Skrzypek pytał, co z mieszkaniami, które zostały w ten sposób sprzedane. O tym właśnie m.in. mówimy, że problem polega na tym, jak ten artykuł zacznie funkcjonować i jaka będzie jego interpretacja. Chcę również przypomnieć, o tym też również tutaj była mowa, że w projekcie, nad którym pracujemy w tej chwili, jest próba innego uregulowania tego problemu, chcemy się powołać na ustawę z 21 czerwca 1990 r. o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych osób prawnych. Z żądaniami, przewidzianymi w ustawie, o której mowa w ust. 1, mogą wystąpić do sądu:</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#StanisławSzwed">1) najemcy, których interes prawny został naruszony,</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#StanisławSzwed">2) organizacje społeczne reprezentujące najemców,</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#StanisławSzwed">3) związek zawodowy,</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#StanisławSzwed">4) organ samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#StanisławSzwed">Taka propozycja też z naszej strony, z podkomisji prawdopodobnie wyjdzie, choć oczywiście nie można jeszcze tego przesądzić, bo jesteśmy w trakcie pracy, ale, co już tutaj było powiedziane, droga udowodnienia tego jest bardzo długa. To jest ta obawa, jak to ma skutkować.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#StanisławSzwed">Pan poseł Korpak, pan poseł Kulas i pan poseł Brejza - tak jak powiedziałem, ustawa była w 1994 r., do 1997, i m.in. choćby taki przykład, że w tej ustawie nie było spółek skarbu państwa, które w tej chwili rozszerzyliśmy. Ta ustawa w tym czasie dotyczyła spółek związanych głównie z narodowymi funduszami inwestycyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#StanisławSzwed">Chcę jeszcze jedną rzecz powiedzieć, że istnieje rozporządzenie ministra skarbu, który zezwala na sprzedaż bezprzetargową mieszkań przy komercjalizacji po cenie 50% wartości. Ale z tego po prostu trzeba skorzystać. I jeszcze jedna uwaga. Te decyzje ktoś podejmował. Zazwyczaj podejmowały to zarządy firm i nasuwa się pytanie, jaki był nadzór nad zarządzeniami, które spowodowały, że w taki sposób te mieszkania się sprzedawało.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#StanisławSzwed">Pan poseł Kaczmarek pytał o ekspertyzy. Tak jak powiedziałem, te ekspertyzy, włącznie z opiniami biur legislacyjnych Sejmu i Senatu, były jednoznaczne, że poprawka jest niekonstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#StanisławSzwed">Pytanie pana posła Kulasa, czy ta ustawa rozstrzyga definitywnie problem mieszkań zakładowych. Tak jak powiedziałem, ona tego nie rozstrzyga, ona daje większe możliwości. Choć trzeba tu wyraźnie powiedzieć, że precyzując te zapisy w ustawie, może jeszcze warto przypomnieć zapis, który wyszedł z Wysokiej Izby: Ustawa reguluje zasady i tryb przekazywania przez przedsiębiorstwa państwowe gruntów zabudowanych budynkami mieszkalnymi, wraz z towarzyszącymi obiektami infrastruktury technicznej, społecznej, oraz lokali mieszkalnych, zwanych dalej nieruchomościami:</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#StanisławSzwed">1) gminom, na których obszarze położone są przekazywane grunty,</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#StanisławSzwed">2) spółdzielniom mieszkaniowym, których członkami są wszystkie osoby będące w dniu złożenia oferty przejęcia nieruchomości przez spółdzielnię najemcami lokali mieszkalnych położonych w przekazywanych nieruchomościach. I tylko w takim zakresie chcemy to uregulować.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#StanisławSzwed">Podnoszona była jeszcze jedna kwestia i w związku z nią chcę przypomnieć, że w ustawie, którą nowelizowaliśmy, ustawie o nieruchomościach, zmieniliśmy art. 34 zapewniający, że najemcy lokalu mieszkalnego mają pierwszeństwo wykupu tych mieszkań. To jest w ustawie o nieruchomościach, którą Wysoka Izba nie tak dawna też zmieniała. Punkt 3 brzmi: jest najemcą lokalu mieszkalnego, a najem został nawiązany na czas nieoznaczony.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#StanisławSzwed">Jeśli chodzi o kolejne pytania, które były zadawane, o pytanie w sprawie Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, to ten temat nie był omawiany na posiedzeniu komisji. W tej chwili na posiedzeniu podkomisji również ten temat jest poruszany.</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#StanisławSzwed">Na wszystkie pytania starałem się odpowiedzieć. Tak jak powiedziałem, stanowisko komisji jest znane. Każdy z klubów będzie podejmował decyzję suwerennie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławZając">Pani poseł Krystyna Cencek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrystynaCencek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie było odpowiedzi na pytania zadane panu prezesowi. Mogę sądzić, że proceder ten trwa i nic nie wskazuje na to, aby rząd Rzeczypospolitej Polskiej potrafił skutecznie przeciwstawić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławZając">Przepraszam panią poseł. W tym momencie muszę pani przypomnieć, że oświadczenia poselskie będzie można składać po wyczerpaniu porządku obrad. Jeżeli pani poseł chce powtórzyć pytanie, to na to pozwolę, na nic więcej nie mogę niestety pozwolić zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrystynaCencek">Dobrze. Panie marszałku, powiem więc krótko: Na swoje pytanie nie otrzymałam odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu celem powtórzenia pytania pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ośmielam się powtórzyć pytania, dotyczą one bowiem rzeczy o zasadniczym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Pytałem, czy rzecznik praw obywatelskich zwracał się do pańskiego urzędu lub do rządu w tej sprawie, czy wnosił o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, czy w tym zakresie była jakaś komunikacja z tym ważnym organem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie, czy to, co pan powiedział o Wojskowej Agencji Mieszkaniowej - że państwo dostrzegacie to, słyszycie o tym, że macie sygnały w tej sprawie - to jest zapowiedź, że rząd coś w tym zakresie zrobi? Muszę wiedzieć, co odpowiedzieć ludziom w Sandomierzu, którzy mnie o to pytają.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JerzyJaskiernia">Trzecie pytanie. Kiedy pytałem o patologię, to chciałem się dowiedzieć od przedstawicieli rządu i odpowiednio posła sprawozdawcy, czy prawdą jest, że ustawa, o której mówimy, zakończyła swoje działanie 31 października 1997 r., jako że tymczasem patologie, o których mowa, zaczęły występować w 1998 r. Mnie jako posła w szczególności interesowałoby to wyprzedawanie. Być może jest to zgodne z prawem, że 7 podmiotów fizycznych nabyło w tym trybie kilkadziesiąt tysięcy mieszkań. Czy jest to prawda? Być może jest to zgodne z prawem, chciałbym jednak to wiedzieć, ponieważ ma to pewien wydźwięk moralny w kontekście problemu, który dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu celem powtórzenia pytania pana posła Wacława Olaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WacławOlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zadałem pytanie wynikające z tego, że jest niedobrą praktyką sprzedawanie mieszkań najemcom, którzy tam mieszkają, lub mieszkańcom na niekorzystnych warunkach. Pan potwierdził, że nadal będzie to utrzymywane, ponieważ będą tzw. uprawnieni i nieuprawnieni. Ja tak przynajmniej to zrozumiałem z pana odpowiedzi. W związku z tym mam pytanie: Czy jeden obywatel Polski legalnie mieszkający w lokalu, kiedy umrą jego rodzice, mąż, żona czy inny uprawniony członek rodziny, będzie uprawniony, a drugi nieuprawniony? Bo to jest bardzo istotne. Właśnie sprzedawane są mieszkania rodzinom, które stają się nieuprawnione z chwilą, kiedy umrą uprawnieni do tych mieszkań oficer, żołnierz zawodowy lub emeryt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pana Piotra Mynca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PiotrMync">Może najpierw jedno z pytań posła Jaskierni. Nie umiem panu w tej chwili odpowiedzieć, czy akurat od rzecznika praw obywatelskich była korespondencja. Odrębnym pismem poinformuję pana posła o tym.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PiotrMync">Jeżeli zaś chodzi o to, co rząd robi, to mówiłem o tym, że w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast przygotowany jest projekt założeń ustawy o gospodarowaniu publicznymi zasobami mieszkaniowymi nienależącymi do gmin - czyli wszystkimi: kolejowymi, wojskowymi, MSW, zakładowymi itd. W tej chwili jest kilka ustaw branżowych na ten temat i są zupełnie różne regulacje. Ta ustawa będzie proponować, żeby wszyscy - jako że to wszystko są mieszkania skarbu państwa - mieli jednakowe uprawnienia. Ale nie taka była intencja mojej odpowiedzi, żeby powiedzieć, że zostanie tak, jak jest. Oczywiście, że będą uprawnieni i nieuprawnieni do nabywania na preferencyjnych warunkach. Ale byłoby takie założenie, aby uprawnieni byli wszyscy, którzy będą legalnymi najemcami w dniu wejścia w życie tej projektowanej ustawy. Czyli rodziny, które w następstwie są legalnymi najemcami, też byłyby uprawnione do korzystania z tych samych preferencji. Faktycznym problemem tej ustawy jest co innego, nie podmiotowe rozdzielenie uprawnień, bo to wydaje się dość proste, gorsze jest przedmiotowe. Istnieje część mieszkań, która nie może być sprywatyzowana, bo służy różnym ważnym funkcjom państwowym - mieszkania służbowe, przede wszystkim dla służb mundurowych, dla różnych służb specjalnych, ale nie tylko. I tutaj jest cały problem konstruowania tej ustawy: że ze względu na przedmiot najmu podmiot najmujący będzie musiał być inaczej potraktowany. To jest cała trudność tego problemu. Tam zaś, gdzie nie ma tego problemu, że mieszkanie nie może być sprywatyzowane, problem jest łatwy do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PiotrMync">To chyba wszystkie pytania, które padły.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Jak nabywały osoby fizyczne po 1997 r.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PiotrMync">Panie pośle, ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy, nigdy w ogóle nie umożliwiała nabywania przez osoby fizyczne tego, co w tej ustawie nazywa się nieruchomościami. Ja o tym już raz dzisiaj mówiłem z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Więc jak to się stało?)</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Nie zakładano działania tej ustawy po październiku 1997 r.)</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PiotrMync">Przede wszystkim proszę pamiętać, że jest możliwość wtórnego obrotu. Z mocy tej ustawy ktoś nabywa własność, ale własność w polskim prawie, jak wszyscy wiemy, jest bezwarunkowa i w związku z tym ten nowy właściciel może już sprzedać każdemu, również osobie fizycznej. To jest jedna z możliwych dróg. Poza tym proszę pamiętać, że ta ustawa regulowała nieodpłatne przekazywanie zarówno gminom, jak i innym osobom prawnym, ale nie regulowała sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie dopuszczała.)</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: To co - bez ulg podatkowych.)</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to za polemika?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławZając">Proszę o chwilę cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#StanisławZając">Panie ministrze, jeżeli pan chce, to proszę udzielić odpowiedzi na te uwagi, które są do pana prezesa kierowane z sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrMync">Jak rozumiem, państwo mówią o przykładach nabywania w drodze umowy kupna-sprzedaży przez osoby fizyczne. Tylko teraz jest kwestia, na jakim etapie przekształceń i konstrukcji był ten zakład. Jeżeli zakład był już skomercjalizowany, to mógł, nie musiał, sprzedać te mieszkania, nie opierając się na tej ustawie, tak że...</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Nie opierając się na tej ustawie?)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PiotrMync">Tak, miał prawo to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: A jeśli ktoś nabył?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławZając">Proszę Państwa! Panie i Panowie Posłowie! Nie będziemy procedować w ten sposób, że będziemy pytać z różnych miejsc sali.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławZając">Jeżeli pani poseł chce powtórzyć pytanie, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#StanisławZając">Pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#StanisławZając">Panie prezesie, proszę usiąść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Jest inny problem. Nabyto mieszkania zakładowe bądź w drodze wtórnego obrotu, i nabyła je osoba fizyczna. Teraz z mocy ustawy, nad którą procedujemy, mieszkańcy tych mieszkań będą mogli niejako mieć prawo pierwokupu, nabyć te mieszkania. Nabywają je oni z drugiej ręki, a więc nie mają możliwości, które stwarza ustawa podatkowa dla nabywców z pierwszej ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana prezesa Piotra Mynca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrMync">Rozumiem, że pani poseł w tej chwili odwołuje się do proponowanej przez Senat poprawki 9. Proszę pani, ta poprawka wywołała największe kontrowersje, to było widać podczas wystąpień. Abstrahuję teraz od oceny jej konstytucyjności, możliwości prawnej itd.; zostawmy to. Natomiast chcę zwrócić uwagę na jedną kwestię. Ona jest tak sformułowana, że jest nie do końca jasne, po pierwsze, czy dotyczy tylko mieszkań, które zostały nabyte na mocy tej ustawy - a jeżeli tak, to nie mówmy o cenie, bo na mocy tej ustawy było wyłącznie przekazywanie nieodpłatne. Jeżeli więc w tej poprawce mówi się o przekazywaniu za tę samą cenę, tylko z uwzględnieniem nakładów, to rozumiem, że bez ceny wyjściowej, tylko z uwzględnieniem nakładów. Z tego tytułu, że w tej poprawce mówi się o cenie, ja osobiście zrozumiałem intencję tej poprawki w nieco odmienny sposób - że to de facto wychodzi zakresem poza mieszkania, które były przedmiotem obrotu na mocy tej ustawy, i dotyczy przypadków, o których przed chwilą mówiliśmy - były one wymieniane przeze mnie i przez panią minister - chodzi o przypadki związane z obrotem nie nieodpłatnego przekazywania, tylko z obrotem zakładowymi budynkami. Moim zdaniem już to będzie budziło spór, jeżeli do końca nie zostało nazwane, czy nabycie, o którym się pisze ustawie, może dotyczyć nabycia innego niż z mocy tej ustawy. To jest problem redakcyjny, nie intencji, bo rozumiem, że intencje były takie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Jaki jest stosunek rządu do tej wątpliwości?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, panie prezesie, proszę udzielić odpowiedzi na pytania, które zostały zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrMync">Wracając do pani pytania, obecnie sytuacja jest taka, że w tym kontekście, tak to rozumiem, najprawdopodobniej ustawa będzie rozumiana jako dotycząca wyłącznie mieszkań przekazanych innym na mocy tej ustawy, czyli przekazanych nieodpłatnie, nabywanych przez najemców nieodpłatnie - a zatem w ogóle nie rozmawiamy o pieniądzach. Niestety, mówię w tej chwili o literze, nie o intencjach, bo jesteśmy na takim etapie procedowania, że możemy tylko mówić o literze tego, co będzie uchwalone. Nie możemy przystąpić do przeredagowania tego zapisu i dlatego nie istnieje problem fiskalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#StanisławZając">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowych projektach ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#StanisławZając">1) zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#StanisławZając">2) zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 574, 1213 i 1759).</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kracika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałbym rozpocząć od dwóch wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławKracik">Po pierwsze, tylko względy regulaminowe spowodowały, że na tym miejscu w tej chwili nie stoi pani posłanka Helena Góralska. Kierowała ona podkomisją i jej wkład w ostateczny kształt sprawozdania jest największy. Fakt, że pewnie z uwagi na klubową powinność zadanie to spadło na mnie, powoduje jeszcze jedno moje wyznanie; mianowicie takie, że postaram się przedstawić najbardziej precyzyjnie jak potrafię efekt pracy podkomisji i komisji, natomiast sądzę, że w przypadku pytań szczegółowych w kwestiach, które nie wynikałyby z druków nr 574 i 1213, będę prosił o wsparcie pana ministra Wojcieszczuka, który tej ustawie towarzyszył od początku.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#StanisławKracik">Otóż w tym wypadku mieliśmy do czynienia z dosyć nietypową sytuacją, mianowicie rząd przedstawiając uzasadnienie do ustawy wniesionej 21 sierpnia 1998 r. wskazał na wady dotychczas obowiązującej ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Jedna z fundamentalnych przyczyn proponowanej nowelizacji dotyczyła wykorzystywania przez organizatorów gier i zakładów warunku iunctim, jaki miał zachodzić pomiędzy losowością i wypłatą wygranej i stwarzał, otwierał możliwość prowadzenia takich gier przy założeniu, że mają one przy użyciu urządzeń do gry charakter zręcznościowy, przez co nie zachodzi warunek losowości albo też nie są wypłacane nagrody pieniężne, natomiast inne, typu fant.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#StanisławKracik">Następnym argumentem za wniesieniem tej nowelizacji była zdaniem rządu potrzeba zmian, rozszerzenia zakresu katalogu przesłanek, od których zależy możliwość ubiegania się o zezwolenie; tam wprowadzany był element przede wszystkim rzetelności podatkowej i terminowości wpłacania składek na ubezpieczenia społeczne, jak również dokumentowanie legalności źródeł pochodzenia kapitału spółki. Wreszcie założenie kolejne - chodziło o rozszerzenie zakresu właśnie gier losowych i zakładów wzajemnych o gry na automatach, w następnym przedłożeniu rządowym były tam już wprowadzone również gry w kości i gry audiotekstowe. Rząd zapowiedział, że do końca 1998 r. przedstawi kompleksowy projekt nowelizacji ustawy, zatem możemy powiedzieć, że mimo iż projekt z druku nr 574 nie został wycofany, ma on dzisiaj jakby historyczny charakter, dlatego że w druku nr 1213 rząd przedstawił swoją ostateczną wersję tej nowelizacji, m.in. wprowadzając jeszcze zasadę dotyczącą wspomnianych już przed chwilą przeze mnie kryteriów, ale jeszcze związaną ze zmianą systemu opodatkowania i - co bardzo istotne - ta nowela już zdecydowanie bardziej w opinii Komitetu Integracji Europejskiej przybliża nas do rozstrzygnięć, rozwiązań stosowanych w krajach Unii Europejskiej, a tej materii dotyczących.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#StanisławKracik">Nowela obejmuje ponad 40 zmian, z czego ponad 20 moglibyśmy nazwać konsekwencją przyjętej zmiany tytułu, rozszerzającej tytuł ustawy o grę na automatach, i zakresu, czyli wspomnianej już przeze mnie gry w kości i loterii audiotekstowych. Warto podkreślić, że niezależnie od tego, iż w art. 2 ust. 2a jest zredefiniowane, co to jest gra na automatach, zostaje również zachowana dyspozycja ministra finansów dotycząca ostatecznego rozstrzygania, co jest grą losową, zakładem wzajemnym lub grą na automacie, a co tym nie jest.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#StanisławKracik">Warto odnotować zmianę 5., dotyczą art. 4 ust. 4, która mówi o tym, że realizacja monopolu państwa na gry losowe przez spółki, o których w ustawie wspomina się wcześniej, stanowi wyłączny przedmiot ich działalności. Oznacza to, że mamy do czynienia z sytuacją, w której niemożliwe będzie już tworzenie spółki zależnej i uczestnictwo spółki realizującej monopol państwa na rynku kapitałowym, niejako pochodne tego, co wynika z monopolu państwa. Ostrzej jest przypomniany i zarysowany problem zakazu reklamy gier losowych, zakładów wzajemnych, gier na automatach, z wyjątkiem informowania o miejscach, w których te gry są urządzane i możliwości uczestniczenia w nich, a to jest oznakowanie lokalu, a nie reklama. Wychodzi się z założenia, że hazard uzależnia, że hazard nie jest działaniem, które skarb państwa, minister finansów powinien specjalnie preferować.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#StanisławKracik">W zmianie 17., dotyczącej art. 17 i 18, mamy do czynienia z dosyć istotnym rozwiązaniem polegającym na tym, że wprowadza się obowiązek, na koszt podmiotu urządzającego grę, rejestracji gości. Tego do tej pory w ośrodkach gier nie było, tak jak nie ma obowiązku takiej rejestracji w grach bingo pieniężne. Z całą pewnością w wystąpieniach przedstawicieli klubów w tej sprawie zostaną zgłoszone kontrowersje. Jestem w posiadaniu korespondencji z Izby Gospodarczej i ze zrzeszenia gier; mówi się w niej o tym, że mamy do czynienia z bardzo dużą rozbieżnością opinii.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#StanisławKracik">Trzeba powiedzieć, że np. w zmianie 23. mamy do czynienia z podniesieniem kwot spółek akcyjnych z ograniczoną odpowiedzialnością ubiegających się o zezwolenia. I tak z kwoty 2,5 mln zł, przy przeliczeniu do 1,2 mln euro, gdy zezwolenie dotyczy prowadzenia kasyna gry, jest to równowartość prawie 5 mln zł, i z 1,5 mln na 8 tys. euro, czyli bliżej 3 mln zł; nie chciałbym bawić się w tym przeliczaniu w kursy dnia, ale oznacza to, że kapitał jest generalnie prawie podwajany. Poza tym jest również zasada dotycząca wprowadzenia uzasadnienia i dodatkowych warunków, jakie powinien spełnić ubiegający się o zezwolenie, koncesję: od aktu notarialnego spółki, poprzez imienne oznaczenie udziałowców, wskazanie nabywcy, dokumenty potwierdzające stan finansowy spółki, której udziały są zbywane, sytuację finansową nabywcy, legalność źródeł finansowych.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#StanisławKracik">Wydaje się, że to, co warto byłoby jeszcze podkreślić, to są trzy kwestie. Pierwsza dotyczy limitu ilości ośrodków gier, które są przedmiotem zarówno wniosków mniejszości, jak i, jak sądzę, również pewnych kontrowersji. Otóż trzeba powiedzieć, że do tej pory było tak, że był limit liczby mieszkańców w zależności od typu, rodzaju ośrodka gry. Ten limit zostaje utrzymany, ale zakłada się, że nie tylko liczba mieszkańców, ale również łączna liczba ośrodków gier jest limitowana. To jest szczególnie ważne i, powiedziałbym, kontrowersyjne zagadnienie, jeżeli chodzi o miejscowości uznane za turystyczne, dlatego że mamy rozstrzygnięcie, które limituje, przy pozytywnej opinii rady gminy, przy obowiązku potwierdzenia, że miejscowość ma lub uzyskała status miejscowości turystycznej... problem, przed którym tak naprawdę stajemy, polega na tym, że jest to limit ustalany nie w skali regionu, miejscowości czy powiatu, ale w skali kraju. Rodzi się pytanie i wątpliwość, co się stanie, jeżeli nawet w ramach procesu przekształcania Polski regionalnej będziemy mieli do czynienia ze wzrostem ilości miejscowości turystycznych, a ten proces z całą pewnością będzie następował, czy w skali kraju, czy regionu ten limit powinien być określany. Sprawozdanie jednoznacznie rozstrzyga, że jest to określane w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#StanisławKracik">Druga kwestia, o której chciałbym powiedzieć, dotyczy systemu opodatkowania gier, zakładów wzajemnych i gry na automatach. Dla gier, loterii fantowych, gry bingo fantowe, gry bingo pieniężne oraz zakładów wzajemnych stawka 10% pozostaje bez zmiany, w loterii pieniężnej stawka 15%, a w grach liczbowych 20% pozostają bez zmiany. Natomiast w obowiązującym obecnie systemie progowym, ustalającym w zależności od wysokości obrotów stawki 25, 30, 40, 50 i 60%, mamy wprowadzenie stawki liniowej 45%, a raczej jej przywrócenie, gdyż ona już przed nowelą obowiązywała. W uzasadnieniu rządowym, zarówno do pierwszej ustawy, jak i drugiej wykazuje się, że mamy do czynienia z trudną, powiedziałbym, prognozą dotyczącą ostatecznych skutków finansowych przywrócenia 45% stawki podatkowej. Z jednej strony dlatego, że małe lokale w miejscowościach mniej atrakcyjnych przy takim podatku mogą okazywać się nierentowne - tu można dodać, że nie ma obowiązku rentowności gier losowych, gry na automatach i innych, dlatego że hazard nie jest zadaniem pierwszoplanowym, jeśli chodzi o zadania państwa - z drugiej strony można powiedzieć, że zostały zaangażowane - tak środowiska z jednej i z drugiej strony przedstawiały ten problem - duże sumy pieniędzy na przygotowanie i urządzenie lokali wtedy, kiedy ubiegano się o zezwolenie, i teraz jest to sytuacja, która niejako zmieniałaby reguły gry jeszcze w trakcie realizacji zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#StanisławKracik">Jeżeli chodzi o podatki, trzeba by powiedzieć jeszcze jedno, że obniżenie stawek podatku z 45% liniowego na progowy ze stawkami, jakie wymieniałem, od 25% do 60%, per saldo przyniosło rosnące wpływy do budżetu państwa. Jak wynika z uzasadnienia, wpływy te zwiększyły się w granicach od 15% do chyba 17% po odliczeniu inflacji. To, co można wyczytać z uzasadnienia do projektu rządowego, jest kontrargumentowane w ten sposób, że przyrost oznaczał pewien boom na rynku ośrodków gry, boom, który nie ma przed sobą przyszłości. Na to wskazują doświadczenia krajów, takich jak Holandia czy Szwecja i inne, w których można wręcz mówić o zamieraniu tego rodzaju biznesu, równocześnie możemy mówić o jego, powiedziałbym, próbie ekspansji na obszar Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#StanisławKracik">Kwestia następna wydaje się dość fundamentalna i budząca najwięcej pewnie emocji, a dotyczy kapitału zagranicznego na tym obszarze. Chodzi o to, że rząd zgodnie z tym, co potwierdza opinia Komitetu Integracji Europejskiej, wprowadza zasadę nie mniej korzystnego traktowania podmiotów zagranicznych niż podmiotów krajowych. Myślę, że można to odwrócić; jeżeli powiemy, że nie mniej korzystnie traktujemy podmioty zagraniczne niż krajowe, to tak naprawdę chodzi o to, żeby zachować równość. Z tego nie wynika wprost możliwość preferowania podmiotów krajowych, ale jeden z wniosków mniejszości nie tyle wprowadza preferencje podmiotów krajowych, ile stara się wyjść poza ogólną definicję spółki zależnej i limitować udział kapitału zagranicznego na rynku gier losowych, zakładów wzajemnych i gier na automatach w ten sposób, iżby wymagać, po pierwsze, posiadania siedziby i rejestracji na terenie Rzeczypospolitej i, po drugie, aby ten udział kapitału zagranicznego nie przekraczał 25%. Ale sądzę, że do tego posłowie występujący w debacie się odniosą. Ja jedynie z obowiązku odnotowuję ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#StanisławKracik">Pomijając kwestie, które dotyczą zmiany innych ustaw, a szczególnie ustawy o kontroli skarbowej i ustawy karnej skarbowej - chodzi o konsekwencje, które muszą być w związku z wprowadzanymi zmianami - wydaje się, że pytanie, przed jakim wszyscy stajemy, jest następującej natury:</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#StanisławKracik">Po pierwsze, co powinno być najlepszym dla Polaków rozstrzygnięciem, jeżeli chodzi o gry losowe, zakłady wzajemne i gry na automatach?</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#StanisławKracik">Po drugie, jaki powinien być system kontroli podatkowej tegoż rodzaju działalności gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#StanisławKracik">Niezależnie od tego, jak by oceniać indywidualne skutki uzależnienia od hazardu, trzeba powiedzieć, że przed bardzo trudnym dylematem dotyczącym poziomu rzetelnej i skutecznej kontroli podatkowej nie uciekniemy. Jest takie założenie, że jeżeli ktoś organizuje i utrzymuje dużą sieć ośrodków gry, to stwarza mechanizm wewnętrznej kontroli, dlatego że on sam jest zainteresowany jako właściciel spółki tym, aby wytworzyć mechanizmy pełnej rejestracji gości, aby wytworzyć mechanizmy pełnego odzyskiwania pieniędzy. Z drugiej strony, gdyby powiedzieć, że nie są w Polsce potrzebne sieci, że wystarczy, żeby to były lokalne ośrodki, typu rodzinnego, z jednym, dwoma automatami, to powstaje z kolei inne pytanie i inna bardzo duża, powiedziałbym, groźba, polegająca na tym, że tu już skuteczność kontroli wpływów i obrotów będzie bliska zeru. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#StanisławKracik">A po drugie, czy nie stanie się to sposobem na wprowadzanie do legalnego obiegu pieniędzy pochodzących z nielegalnych źródeł? Zawsze bowiem można wykazać bardzo duży przychód z gry na jakimś automacie, zapłacić od tego podatek, ale pieniądze są zalegalizowane. Wchodzimy tu niejako na poletko, o którym mówi inna ustawa, nad którą Sejm pracuje, a mianowicie ustawa o zapobieganiu wprowadzaniu do obiegu pieniędzy z nielegalnych źródeł, czytaj: ustawa zapobiegająca praniu brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#StanisławKracik">Wydaje się zatem, że - pomijając zmiany, które są konsekwencją rozszerzenia zakresu, zmiany tytułu ustawy - sprawozdanie dałoby się sprowadzić do tych kwestii, które podniosłem, tzn. problemu kapitału zagranicznego, zmiany stawek podatkowych i wątpliwości, które, powiadam, wynikają z uzasadnienia, a ze sprawozdania wynikać nie mogą, bo posłowie nie zajmują się prognozowaniem, jeno opracowują projekt, mianowicie chodzi o skutki finansowe i zachowania się tego rynku w wyniku przyjętych zmian, takich, jakie są w sprawozdaniu, bądź jakie się pojawią po drugim czytaniu, czyli dzisiaj, po poprawkach w komisji i głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 41 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Wawryniewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ sprawozdawca rzetelnie przedstawił bardzo długie prace komisji nad projektami wniesionymi do Sejmu, pozwolę sobie powiedzieć tylko o trzech głównych problemach, na które się natknęliśmy w trakcie tych prac, i o stanowisku mojego klubu wobec nich.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RyszardWawryniewicz">Otóż problemem pierwszym, na który się natknęliśmy, była próba wprowadzenia nowej definicji, mianowicie gier na automatach o niskich wygranych, próba uregulowania tego segmentu rynku i próba zalegalizowania tych gier. Zarówno w trakcie prac komisji, jak i teraz, prezentujemy stanowisko, że nie ma potrzeby rozszerzania strefy hazardu w Polsce, bowiem te skutki finansowe, które były nam prezentowane jako dodatnie dla budżetu państwa, w naszym przekonaniu nie rekompensują ujemnych skutków społecznych, które mogłyby wyniknąć w momencie, kiedy tego typu hazard w Polsce zostałby zalegalizowany i wprowadzony. Może już na ten temat nie będę się rozwodził. W sprawozdaniu nie ma wniosków mniejszości odnośnie do tej problematyki. Zobaczymy, czy będą poprawki wniesione w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#RyszardWawryniewicz">Drugi problem, na który się natknęliśmy, i który był bardzo długo omawiany, to kwestia powrotu do starych zasad opodatkowania tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#RyszardWawryniewicz">Mój klub popiera stanowisko rządu w tym zakresie i podziela argumentację rządu, że nowelizacja, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 1997 roku, nowelizacja odchodząca od liniowego podatku od gier, spowodowała spadek wpływu środków do budżetu państwa. W związku z tym popieramy te zmiany, ten zakres nowelizacji, który powraca do stanu sprzed 1997 roku, i podzielamy zdanie rządu, że spowoduje to wzrost dochodów dla budżetu państwa. W związku z tym opowiadamy się za tym i tak będziemy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#RyszardWawryniewicz">Ostatni problem, na który się natknęliśmy, najbardziej bulwersujący w naszym przekonaniu, to jest kwestia dopuszczenia kapitału obcego do tego sektora rynku. Rząd, wychodząc z ogólnej zasady swobody przepływu kapitału, zaproponował tutaj całkowitą liberalizację tego rynku. Naszym zdaniem nie ma powodów do tego, by tę zasadę już w tej chwili w tym sektorze rynku właśnie wprowadzać. Nasze przekonanie jest oparte również na obserwacji innych krajów Unii Europejskiej. Otóż mamy w tej chwili taką sytuację, że w wielu krajach Unii Europejskiej, zarówno dawnych krajach Unii Europejskiej jak i niedawno wstępujących do Unii, są bardzo zróżnicowane uregulowania dotyczące udziału kapitału zagranicznego w podmiotach działających w tym sektorze rynku. I tak np. mamy sytuację austriacką, kiedy kapitał zagraniczny nie jest dopuszczony do przedsiębiorstw działających na tym rynku. Mamy sytuację hiszpańską, kiedy kapitał zagraniczny nie może przekraczać 25%. Mamy sytuację włoską, tu kapitału obcego również nie ma. Mamy również sytuację portugalską, gdzie podmioty muszą dysponować 10% kapitału krajowego. Nade wszystko mamy jednak taką bardzo ciekawą sytuację niemiecką, kiedy wprawdzie w uregulowaniach prawnych kapitał obcy jest dopuszczony, jednak stan faktyczny jest taki, że obecnie akcjonariuszami spółek prowadzących kasyna nie są żadne podmioty zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#RyszardWawryniewicz">W związku z tym, jak widać, sytuacja w krajach Unii Europejskiej jest zróżnicowana i nie widzimy powodu, dla którego w tym zakresie brak zmian, brak pełnej liberalizacji miałby doprowadzić do jakichś kłopotów w naszych negocjacjach z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#RyszardWawryniewicz">W sprawozdaniu jest przyjęty przepis zaproponowany przez panią poseł Góralską, mówiący o zasadzie wzajemności, co w naszym przekonaniu mogłoby być częściowym choćby zrealizowaniem naszych postulatów, niemniej jest wniosek mniejszości mówiący o tym, żeby ograniczyć do 25% udział kapitału obcego. Jednak w imieniu mojego klubu składać będę poprawkę mówiącą o tym, by pozostawić dotychczasowy przepis art. 5, mówiący o tym, że zezwolenia na działalność w tym zakresie będą mogły dostawać tylko podmioty krajowe.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#RyszardWawryniewicz">Ta ustawa jakby nie miała szczęścia, bo prace nad nią trwały praktycznie dwa lata. Mam nadzieję, że tym razem bardzo szybko te prace zakończymy i na następnym posiedzeniu Sejmu przegłosujemy ewentualne poprawki i wnioski mniejszości i będzie ona mogła być przesłana do Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wikińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekWikiński">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Zacznę od skomplementowania pana posła Kracika, członka Komisji Finansów Publicznych, który z powodów regulaminowych zastąpił panią posłankę Helenę Góralską na funkcji posła sprawozdawcy. Pan poseł nie pracował w podkomisji nadzwyczajnej, ale bardzo dobrze przedstawił nam sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MarekWikiński">Mam tylko jedną małą uwagę, panie pośle, albowiem trudno jest to dostrzec. Rząd rzeczywiście zakwalifikował loterie audioteksowe do katalogu gier hazardowych, ale jednocześnie dosyć sprytnie wyłączono je z obowiązku udokumentowywania źródeł pochodzenia kapitału czy też terminowego wywiązywania się z obowiązków podatkowych, jak również terminowego opłacania składek na ubezpieczenia społeczne. Rząd również w swoim przedłożeniu nie zaproponował podstawy opodatkowania gier audioteksowych, jak i wysokości podatku, ale o tym będę później szczegółowo mówił.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawione sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych dotyczy dwóch projektów ustaw o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych (z druków nr 574 i 1213), z tym że projekt ustawy w druku nr 574 był przedmiotem obrad Wysokiej Izby w dniu 22 października 1998 r., natomiast rządowy projekt ustawy w druku nr 1213 z nieznanych nam oficjalnie powodów ominął w pierwszym czytaniu salę plenarną i trafił, pomimo iż ten projekt zawiera poprawki mogące mieć znaczący wpływ na budżet państwa, pod obrady Komisji Finansów Publicznych. Dlatego też w dalszej części wypowiedzi odniosę się z moimi kolegami klubowymi do szczegółowych rozwiązań ustawy. Zanim to jednak nastąpi, pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie podstawowe kryteria, którymi kierował się Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a są nimi: utrzymanie dotychczasowych zapisów dotyczących formy prawnej spółek prawa handlowego prowadzących gry hazardowe, kompleksowe uregulowanie spraw opisanych w przedłożonych projektach ustaw, likwidacja szarej strefy, zwiększenie wpływów budżetowych oraz uniemożliwienie uprawiania hazardu przez osoby niepełnoletnie.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wynika z uzasadnienia ww. projektów, konieczność nowelizacji ustawy z 1992 r. o grach losowych i zakładach wzajemnych wynikała głównie z faktu - jak twierdzi Ministerstwo Finansów w informacjach o realizacji ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych za rok 1997 i rok 1998 - pojawienia się tzw. szarej strefy w zakresie gier na automatach losowych, wynikającej z niedoskonałości ustawy i braku narzędzi do jej zwalczania. Ministerstwo Finansów wielokrotnie podkreślało, iż definicja gry losowej zawarta w art. 2 ust. 1 ustawy ułatwia wielu podmiotom gospodarczym omijanie przepisów ustawy, a Ministerstwu Finansów utrudnia rozstrzygnięcie tych kwestii i eliminowanie z rynku nielegalnych automatów. Tak więc obecny stan rzeczy, tj. pojawienie się nielegalnych automatów, tłumaczony był od 1997 r. brakiem instrumentów prawnych. Tymczasem, co jest istotne dla omawianej kwestii, w przeciągu dwóch ostatnich lat minister finansów wydał kilkanaście decyzji rozstrzygających o charakterze automatów do gier, uznając je za gry losowe. Decyzje te zostały następnie utrzymane w mocy przez Naczelny Sąd Administracyjny. Jak więc z powyższego wynika, minister finansów posiada możliwości prawne zwalczania szarej strefy w postaci wydawania decyzji administracyjnej oraz istniejących sankcji w Kodeksie karnym skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#MarekWikiński">Z jakich przyczyn natomiast Ministerstwo Finansów i organy kontroli skarbowej nie korzystały dotychczas z posiadanych uprawnień, trudno jest stwierdzić, zwłaszcza że w opracowanej informacji o realizacji ustawy o grach za rok 1998, zawartej w druku sejmowym nr 1504, nie umieszczono żadnych informacji dotyczących omawianej kwestii. Proponowane zmiany zawarte w pkt. 3b wprowadzają nowy rodzaj koncesjonowanej działalności, tzw. gry na automatach, definiując je jako gry o wygrane pieniężne lub rzeczowe na urządzeniach mechanicznych, elektromechanicznych i elektronicznych. Tak zdefiniowana działalność ma, według wnioskodawców, w znaczny sposób ograniczyć funkcjonowanie szarej strefy. Pojawia się jednak zasadnicza wątpliwość, dlaczego w zawartym projekcie, w którym dokonuje się zmian takich ustaw, jak o podatku dochodowym od osób fizycznych, o działaniach administracji rządowej, o kontroli skarbowej, nie zawarto zmian ustawy z 10 września 1999 r. Kodeks karny skarbowy. Z całą stanowczością należy podkreślić, iż niedokonanie zmian rozdziału 9 wyżej wymienionego kodeksu, który stanowi o przestępstwach skarbowych i wykroczeniach skarbowych przeciwko organizacji gier losowych i zakładów wzajemnych, w sposób jednoznaczny określa działania, które pozornie tylko świadczą o walce z szarą strefą w zakresie automatów. Dlatego Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedkłada kompleksową poprawkę, która całkowicie wyeliminuje dzikie automaty, od dochodów z których państwo w chwili obecnej nie otrzymuje podatków od gier losowych.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#MarekWikiński">Również krytycznie należy się odnieść do zmienionej definicji gier losowych. Wprowadzenie zapisu, w którym używa się nieostrego pojęcia „w szczególności” prowadzi w konsekwencji do zbyt dużej uznaniowości w przypadku rozstrzygania przez ministra finansów na podstawie art. 2 ust. 3 ustawy o grach. Przyjęcie definicji gry losowej w proponowanym brzmieniu może doprowadzić do objęcia jej zakresem takiej działalności, jak np. krzyżówki czy teleturnieje o charakterze wiedzowym, które z założenia nie noszą znamion gier losowych i nie podlegają przepisom ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Tak więc przyjęcie zapisu w proponowanym brzmieniu doprowadzi do licznych wątpliwości interpretacyjnych. Przedstawione uzasadnienie ministra finansów do zmiany definicji jest zbyt enigmatyczne i nie wskazuje, jakie niejasności interpretacyjne nastręcza ministrowi finansów obecna definicja gier losowych.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#MarekWikiński">Proponuje się również wprowadzenie nowego rodzaju gry losowej - gry w kości, nie definiując jej jednak, co w konsekwencji wpłynie na rozstrzyganie o charakterze danej gry.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zatrzymam się nad propozycją wprowadzenia nowego rodzaju gry losowej - loterii audioteksowej, mówiłem o tym na wstępie. Warto podkreślić, iż nie tak dawno Ministerstwo Finansów uznawało, iż popularne audiotele nie jest grą losową. Przedstawiciel ministra finansów, podsekretarz stanu pan Jan Wojcieszczuk, przedstawiając projekt ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych (z druku nr 574), w dniu 22 października 1998 r. stwierdził, iż w przedstawionym projekcie: „nie rozstrzygnięto kwestii loterii promocyjnych, loterii domów wysyłkowych i m.in. audiotele, a to dlatego że ta działalność nie ma w naszym rozumieniu charakteru gier hazardowych. To jest naszym zdaniem typowa działalność marketingowa i promocyjna, która powinna być uregulowana w innej ustawie, mianowicie w ustawie o ochronie konsumenta. I tam ta regulacja może być odpowiednio ukształtowana i chronić prawa konsumenta w tej materii”.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#MarekWikiński">Jak to się zatem dzieje, że w ciągu pół roku, jakie minęło od przedstawienia wyżej wymienionego projektu do złożenia projektu tzw. kompleksowej nowelizacji ustawy, ta sama działalność, prowadzona na takich samych zasadach, w ocenie Ministerstwa Finansów zmienia charakter z nielosowej na losową? Zresztą Ministerstwo Finansów w grudniu 1998 r. w informacji o realizacji ustawy proponowało nawet wyłączenie loterii promocyjnej z ustawy o grach losowych, twierdząc, że nie ma ona charakteru czysto losowego i nie powinna być umieszczana w ustawie o grach. Wiele jest orzeczeń NSA dotyczących różnego rodzaju konkursów, które wyczerpują znamiona gry losowej, nie ma natomiast rozstrzygnięć w drodze decyzji Ministerstwa Finansów ani orzeczeń NSA, w których uznawano audiotele za grę losową.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#MarekWikiński">Podkreślić należy, iż w wielu dokumentach Ministerstwa Finansów dotyczących problematyki gier losowych znajdują się liczne twierdzenia, z których wynika, iż proponowane zmiany ustawy przyczynią się do wzrostu dochodów budżetu państwa. Dbając o budżet państwa, Ministerstwo Finansów rozwija katalog gier losowych - poprzez wprowadzenie np. loterii audioteksowej - co oprócz tego, że zbiurokratyzuje kolejną dziedzinę działalności, nie wpłynie w żaden sposób na wpływy do budżetu, gdyż proponuje się, aby była to działalność nieopodatkowana podatkiem od gier (pkt 39b). Skoro rząd zdecydował się na zakwalifikowanie loterii audioteksowej jako gry losowej, to bądźmy już konsekwentni. Dlatego Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuje opodatkować loterie audioteksowe i w tym celu przedkładam stosowne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#MarekWikiński">Przedkładam również stosowne poprawki zmierzające do precyzyjnego określenia, co wolno, a czego nie wolno reklamować. O tym mówił już sprawozdawca komisji pan poseł Stanisław Kracik.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stwierdzić również należy, iż niektóre proponowane zapisy są niezgodne z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z uwagi na fakt, iż delegacja dla ministra właściwego do spraw finansów publicznych do wydawania rozporządzeń nie zawiera wytycznych dotyczących treści aktu. Zarzut ten dotyczy pkt. 16 i 44.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#MarekWikiński">Na marginesie podkreślić należy, iż przesłane stosownie do przepisu art. 31 ust. 3a regulaminu Sejmu w dniu 20 lipca 1999 r. projekty aktów wykonawczych nie zawierają tak istotnego rozporządzenia, jakim jest rozporządzenie w sprawie warunków dopuszczenia do eksploatacji i użytkowania automatów losowych i innych urządzeń do gier. To właśnie o nowelizację tego rozporządzenia wnosiła Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#MarekWikiński">W pkt. 17 sprawozdania wprowadza się m.in. zmianę art. 18 ust. 1, w którym ustanawia się obowiązek pobierania w ośrodku gier opłaty od osób wchodzących do ośrodka gier. To dosyć szeroko omawiał pan poseł sprawozdawca. Mój klub wnosi o skreślenie pkt. 17.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Również krytycznie oceniam zmianę trybu udzielania zezwoleń w przypadku konieczności przeprowadzenia przetargu. Postuluje się wprowadzenie zapisu stanowiącego, że wynik przetargu nie jest dla ministra finansów wiążący, oraz upoważnia się ministra finansów do wydania odmowy udzielenia zezwolenia, w przypadku gdy zachodzą okoliczności prowadzące do zagrożenia bezpieczeństwa państwa lub naruszenia porządku publicznego. Są to kolejne przykłady rozszerzenia zasady uznaniowości ministra finansów, który w udzielaniu zezwoleń będzie mógł kierować się własnymi subiektywnymi ocenami, co w państwie prawa jest nie do przyjęcia. To właśnie minister finansów w informacji dotyczącej wykonania ustawy kilkakrotnie powoływał się na konieczność stworzenia takich przepisów, które w sposób jednoznaczny określą, jakie warunki ma spełniać podmiot ubiegający się o zezwolenie, aby je uzyskać, gdyż w taki właśnie sposób nastąpić miało ograniczenie dowolności i uznaniowości urzędników. Trudno również zrozumieć, dlaczego wnioskodawca proponuje całkowitą zmianę procedury w przypadku organizowania przetargu. Powoływane w uzasadnieniu orzeczenia NSA stwierdzają jedynie, iż w obowiązującym stanie prawa brak jest przepisu, który dawałby Ministerstwu Finansów podstawę prawną do wydania decyzji rozstrzygającej konkurs ofert.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#MarekWikiński">Teraz sprawa - zdaniem pana posła Kracika bardzo istotna - dotycząca kapitału. Wymóg posiadania przez spółki kapitału, którego równowartość wynosić będzie 1200 tys. euro w przypadku ubiegania się o kasyno gry lub 800 tys. w przypadku ubiegania się o salon gier na automatach lub przyjmowania zakładów wzajemnych, stanowić będzie zbyt duże obciążenie dla mniejszych firm i spowodować może ich likwidację. Wprowadzenie takiego zapisu preferuje de facto duże podmioty, które posiadają kilkadziesiąt zezwoleń i podniesienie kapitału do takiej wysokości nie będzie stanowić dla nich problemu. Dlatego też zgłaszam poprawkę korzystną dla małych i średnich firm. Niczym nieuzasadniony jest również zapis dotyczący możliwości lokalizacji wyłącznie salonów gier na automatach w innych miejscowościach niż wynikające z limitów lokalizacyjnych. Dotychczasowe zapisy dotyczyły również kasyn gry i salonów gry bingo pieniężne. Przyjęcie takiego zapisu z niezrozumiałych względów preferuje działalność prowadzoną w salonach gier. Tu przy okazji chciałbym zgłosić poprawkę. Jak wynika ze sprawozdania ministra finansów, są jeszcze wolne limity, które nie zostały objęte przez te miasta, które mieszczą się w limitach ludnościowych. Chodzi o to, aby tego typu miasta, jak: Radom, Kielce, Toruń, Zabrze, Gliwice, Bytom, mogły również ubiegać się o koncesje, co niewątpliwie przyczyniłoby się do wzrostu liczby miejsc pracy w tych miastach, a także mogłoby uatrakcyjnić turystycznie te miejscowości, w przypadku na przykład mojego miasta Radomia mogłoby dojść do pobudowania nowoczesnego obiektu hotelowego, w którym mógłby znaleźć się ośrodek gier.</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#MarekWikiński">Negatywnie należy również ocenić czas trwania zezwolenia. W pierwotnej wersji ustawy o grach losowych z 1992 r. zezwolenia udzielano na 3 lata. Było to spowodowane faktem, iż jest to działalność o szczególnym charakterze. W proponowanym brzmieniu zezwolenia udziela się na 6 lat z możliwością przedłużenia o kolejne 12 lat. Jakie, panie ministrze, czynniki spowodowały, że praktycznie czterokrotnie przedłużono czas trwania zezwolenia?</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sporo czasu pan poseł sprawozdawca poświęcił zmianie systemu opodatkowania. W tej materii pragnę zgłosić poprawkę do pkt. 41. Proponowana poprawka zmierza do utrzymania obecnie obowiązującego progowo-liniowego podatku od gier, przy jednoczesnym zmniejszeniu wskaźnika waloryzacji progów podatkowych. Takie rozwiązanie jest znacznie pewniejszym sposobem osiągnięcia wzrostu wpływów do budżetu z tytułu tego podatku niż, jak to zostanie niżej wykazane, zmiana systemu progowego na liniowy ze stawką 45%. Ponadto poprawka nadająca nowe brzmienie ust. 3 art. 45 jest konsekwencją wprowadzenia w projekcie ustawy pojęcia „gry na automatach” w miejsce dotychczasowego pojęcia „gra w automatach losowych”. Nowelizacja ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych przewiduje - stosownie do projektu rządowego przyjętego w tej części przez Komisję Finansów Publicznych - w odniesieniu do gier urządzanych w kasynach i ośrodkach gier na automatach zmianę obecnego progowo-liniowego podatku od gier na podatek liniowy z jednolitą stawką w wysokości 45% podstawy opodatkowania, czyli powrót do rozwiązań obowiązujących do końca 1996 r. Uzasadnieniem dla takiej zmiany jest dążenie do uproszczenia systemu naliczania i poboru tego podatku oraz do zwiększenia wpływów do budżetu z tytułu tego podatku. Z argumentem dotyczącym prostoty podatku liniowego trudno dyskutować. Przy wszelkiego rodzaju podatkach jest to jednak argument co najmniej trzeciorzędny. Z punktu widzenia budżetu państwa o wiele istotniejszy jest poziom wpływów osiąganych z tytułu danego podatku, tu podatku od gier. Zmiana podatku liniowego na progowy w 1996 r. uzasadniana była spodziewanym wzrostem wpływów do budżetu z tytułu tego podatku. Efekt ten został osiągnięty. Pan poseł Wawryniewicz niestety wyszedł z sali, ale ze stenogramu...</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Jan Wawryniewicz: Jest, jest...)</u>
          <u xml:id="u-76.20" who="#MarekWikiński">Jest pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-76.21" who="#MarekWikiński">Panie pośle, jak wynika ze sprawozdania ministra finansów, wpływy budżetu państwa z tytułu podatku od gier w 1997 r. w stosunku do 1996 r. wzrosły o 6,2%: z kwoty 103 772 tys. zł do kwoty 110 157 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-76.22" who="#MarekWikiński">Ponowne wprowadzenie podatku liniowego z jednolitą stawką w wysokości 45% podstawy opodatkowania może spowodować gwałtowny spadek przeciętnej rentowności sprzedaży przedmiotowych rodzajów gier, a podmioty prowadzące te rodzaje gier, chcąc ograniczyć straty, będą stopniowo wyłączać deficytowe ośrodki gier z eksploatacji, w pierwszej kolejności w miejscowościach o najniższej w rozumieniu ustawy liczbie ludności, na przykład w Rzeszowie, w Katowicach. Taka likwidacja, jak wynika ze sprawozdania ministerstwa finansów, pociąga za sobą likwidację kilkudziesięciu miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-76.23" who="#MarekWikiński">Zmniejszenie liczby ośrodków gier znajdzie odbicie w zmniejszeniu przychodów ze sprzedaży gier, a w konsekwencji w malejących wpływach do budżetu z tytułu podatku od gier; zmniejszenie kwot podatku od gier będzie również wynikiem zmniejszenia jego stawki dla najbardziej obecnie rentownych ośrodków gier, które płacą więcej niż 45% podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-76.24" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy porównaniu, jak to jest w innych państwach, należy podkreślić, że na przykład we Francji i Anglii, czyli w krajach, w których prawne regulacje rynku gier losowych są najbardziej zbliżone do zasad przyjętych w Polsce, obowiązują progresywne systemy opodatkowania, gdyż są najbardziej adekwatne do celów, jakie ustawa ma osiągać (zagwarantowanie maksymalnych wpływów do budżetu państwa z tytułu podatku od gier, przy jednoczesnej minimalizacji zagrożeń i negatywnych skutków społecznych, jakie niesie ze sobą hazard). Dlatego też przedkładam poprawkę do pkt. 41.</u>
          <u xml:id="u-76.25" who="#MarekWikiński">Ostatnia kwestia dotyczy vacatio legis. Nawiązując do pkt. 23 zmieniającego brzmienie art. 25 ustawy, który zobowiązuje spółki ubiegające się o zezwolenie do podwyższenia kapitału, w przypadku zezwolenia na prowadzenie kasyna gry - do 1200 tys. euro, a w przypadku zezwolenia na prowadzenie salonu gier na automatach - do 800 tys. euro, trzeba podkreślić, że ta propozycja jest dodatkową barierą dla podmiotów prowadzących oraz zamierzających rozpocząć działalność w zakresie gier losowych i zakładów wzajemnych. Podmioty prowadzące taką działalność, posiadające od kilku do kilkudziesięciu punktów gry, które tworzone są stopniowo w różnym czasie, na każdy z nich muszą dostać oddzielne zezwolenie, a to oznacza, że poszczególne zezwolenia wygasną w różnym czasie. W konsekwencji podmiot prowadzący działalność w zakresie gier losowych będzie zmuszony do dostosowywania wielkości kapitału zakładowego do wymogów ustawy każdorazowo przy składaniu wniosku o udzielenie zezwolenia. Zaproponowana w projekcie zmiany ustawy poprawka powoduje przynajmniej podwojenie minimalnej kwoty kapitału zakładowego. Dlatego ośmielam się zaproponować wydłużone vacatio legis dla tych rozwiązań, jak również proponuję, aby całość ustawy weszła w życie z dniem 1 stycznia 2001 r., tak aby podmioty podatkowe rozpoczęły działalność, w przypadku zmian przepisów podatkowych, zgodnie z rokiem podatkowym, zgodnie z rokiem budżetowym. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Helenę Góralską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciałabym powiedzieć, że wbrew temu, co mówił poseł Wawryniewicz, prace nad ustawą o grach losowych nie trwały długo. Trwały krótko. Ta ustawa rzeczywiście długo leżała, a konkretnie dwie ustawy długo leżały w Sejmie. Było tak między innymi z dwóch powodów. Po pierwsze, kiedy podkomisja zakończyła pracę nad pierwszą nowelizacją, pan minister Wojcieszczuk powiedział, że rząd jest już gotowy z dużą nowelizacją, i, jak sądzę, to był powód tego, że Komisja Finansów Publicznych nie chciała tej pierwszej nowelizacji rozpatrywać. Natomiast druga nowelizacja wpłynęła w bardzo niefortunnym terminie, pod koniec czerwca ubiegłego roku, to znaczy w terminie, kiedy konstytucyjnie Komisja Finansów Publicznych zajmuje się absolutorium, potem są urlopy, potem są podatki i budżet. Tak że kiedy już trafiła do podkomisji, to, śmiem twierdzić, prace nad tymi projektami przebiegały bardzo sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#HelenaGóralska">Nie zgadzam się z kilkoma stwierdzeniami, które wypowiedział pan poseł Wikiński. Przede wszystkim pan poseł wyraził zdumienie, że nie przeprowadzono tutaj nowelizacji Kodeksu karnego skarbowego. Pan poseł nie był obecny na posiedzeniu komisji - rozumiem, że nie miał takiej możliwości - ale dziwię się, że koledzy nie przekazali panu tego. Otóż tak jak ustawą o rybactwie śródlądowym nie można zmieniać konstytucji, tak nie można ustawą zwykłą zmieniać kodeksów. Tryb, w jakim są zmieniane kodeksy, jest ściśle określony i stąd przyjęliśmy tutaj dłuższe vacatio legis, żeby po uchwaleniu tej ustawy można było w normalnym trybie - w takim, jaki jest wymagany przy kodeksach - zmienić Kodeks karny skarbowy. I na ten temat odbyła się dyskusja na posiedzeniu komisji. A więc nawet teraz, mimo chęci, nie mógłby pan dokonać zmiany w kodeksie, bo tak się kodeksów nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#HelenaGóralska">Mój klub akceptuje generalnie rozwiązania przyjęte w sprawozdaniu komisji. Jest tutaj bardzo wiele zmian, ja chciałabym powiedzieć o czterech.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#HelenaGóralska">Pierwsze rozwiązania wiążą się ze zmianami w art. 11 i 32 i mają na celu przeciwdziałanie praniu brudnych pieniędzy, i to jakby z dwóch stron. Chodzi o to, żeby firmy czy osoby, które będą chciały prowadzić działalność w zakresie gier losowych, musiały dokumentować legalność źródeł pochodzenia kapitału. Uważam, że to jest dobra zmiana, ta dotycząca art. 32. Tego przepisu dotychczas nie było i sądzę, że dobrze, iż wprowadzamy tę zmianę. Druga z tych zmian dotyczy właśnie art. 11. I tutaj nie zgadzam się ze sprawozdawcą, posłem Kracikiem, który mówi, że tu jest taka obawa, że ktoś nawet zapłaci podatek, powie, że wygrał te pieniądze, a w rzeczywistości wygra mniej, natomiast reszta tych pieniędzy będzie pochodziła z innych źródeł. Otóż w art. 11 mówi się jednak w ust. 5, że podmiot urządzający grę losową na żądanie uczestnika musi wystawić imienne zaświadczenie o uzyskanej przez niego wygranej. W związku z tym, jeżeli urząd skarbowy ma jakieś podejrzenia, to nie poprzestaje na oświadczeniu podatnika, że tyle wygrał, tylko ma wszelkie prawo zażądać, żeby podatnik przedstawił zaświadczenie z kasyna czy z salonu gier o wysokości wygranej. Przy tym dostosowaliśmy tutaj przepisy dotyczące wydawania zezwoleń do terminów określonych w Ordynacji podatkowej — chodzi o to, jak długo aparat skarbowy może interesować się jeszcze naszymi przychodami. Uważam, że te dwa artykuły, te dwie zmiany są bardzo w porządku, bo stwarzają jakąś barierę, przeciwdziałają praniu pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#HelenaGóralska">Druga sprawa dotyczy wyeliminowania z ustawy pojęcia gier na automatach zręcznościowych. Podkomisja bardzo gruntownie zajmowała się kwestią, czy można rozróżnić automat losowy od automatu zręcznościowego. Prawdę mówiąc, przekonały nas argumenty dotyczące czasu reakcji człowieka na naciśnięcie przycisku. Wynosi on od 3 do 5 sekund. To jest sprawa fizjologii. Dlatego mówi się jednoznacznie, że gra na automacie jest grą na automacie bez próby rozróżnień losowo-zręcznościowych. Tę zmianę uważamy za słuszną.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#HelenaGóralska">Trzecia sprawa dotyczy udziału kapitału zagranicznego. Tak jak pan poseł powiedział, zaproponowałam rozwiązanie, które przyjęła komisja w art. 5, mianowicie zasadę wzajemności. Ta zasada obowiązuje obecnie w czterech polskich ustawach dotyczących spraw gospodarczych, to znaczy w ustawie Prawo działalności gospodarczej, uchwalonej chyba trzy miesiące temu, w nieco wcześniej uchwalonej - ale już przez ten parlament - ustawie o działalności ubezpieczeniowej, a także w ustawie o łączności i w ustawie o ruchu lotniczym. Wydawało mi się - i komisja podzieliła moje argumenty - że przeniesienie zasady, która już jest przyjęta - i to przez ten parlament - jest rozsądne.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#HelenaGóralska">I ostatnia sprawa, dotycząca opodatkowania. Jak państwo wiedzą - przynajmniej niektórzy - nie uważam, że podatek liniowy zawsze jest podatkiem najlepszym. W tym przypadku uważam, że przywrócenie zasad opodatkowania wprowadzonych w 1992 r. - to znaczy podatku liniowego - ma swoje uzasadnienie. Argument, który tu podał pan poseł Wikiński, co do tego, że nastąpiła zmiana zasad opodatkowania, a przychody wzrosły, jest nie całkiem prawdziwy. One rzeczywiście, jak pan poseł powiedział, były o 6% wyższe, ale proszę sprawdzić, jaka wtedy była inflacja. Na pewno była dwucyfrowa. W tej chwili już nie pamiętam, czy to było 18 czy 25%. Relatywnie zatem przychody spadły. Z materiałów, które zostały przedstawione, wyraźnie wynika, że spadała efektywna stawka opodatkowania. Sądzę, że spadała ona z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#HelenaGóralska">Po pierwsze, zbyt korzystnie były waloryzowane progi podatkowe. To nie zależy oczywiście od właścicieli kasyn lub salonów gry na automatach. Takie były przepisy i tak minister postępował.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#HelenaGóralska">Po drugie, w salonach gier na automatach istniała możliwość przesunięcia automatu z jednego salonu do drugiego, co obniżało podstawę opodatkowania. Dlatego też mój klub akceptuje powrócenie do zasad opodatkowania przyjętych w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#HelenaGóralska">Mówiąc ogólnie, mój klub popiera rozwiązania, które znalazły się w sprawozdaniu komisji, zwłaszcza dwie główne zmiany, które dotyczą barier stawianych przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#HelenaGóralska">Na zakończenie jeszcze jedna uwaga. Rozumiem, że każdy poseł ma możliwość składania poprawek. Natomiast dziwi mnie, że pan poseł, który był członkiem obu podkomisji, nie złożył poprawek na etapie prac w komisji. To znakomicie przyspieszyłoby tryb pracy nad tą ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Józefa Gruszkę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata dotycząca nowelizacji ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych jest wynikiem dwóch projektów rządowych, zawartych w drukach nr 574 i 1213. Pierwsze czytanie odbyło się 23 października 1998 r. Komisja Finansów Publicznych pracowała najpierw nad pierwszym projektem i właściwie wtedy, kiedy prace zbliżały się do końca, rząd zasygnalizował przygotowanie drugiego projektu, szerszego i w większym stopniu regulującego tę skomplikowaną materię. Trzeba przyznać, że ustawa jest niezmiernie skomplikowana, a także bardzo czuła na wszelkie, nie do końca precyzyjnie zapisane zmiany. Praca nad nią musiała więc być bardzo wnikliwa. Ten drugi projekt spowodował, że trzeba było rozpocząć prace prawie od początku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JózefGruszka">Podczas prac nad nowelizacją omawianej ustawy wprowadzono 46 zmian. Są one bardzo różne, począwszy od zmian stylistycznych czy wręcz katalogowych po zmiany merytoryczne - nawet tytuł ustawy się zmienił nie dlatego, aby to ładniej wyglądało, ale po prostu rozszerzył się zakres regulacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JózefGruszka">Niektóre ze zmian, np. zmiana 3., odnoszą się do nowych gier funkcjonujących w naszym kraju. Przykładem może tu być niewątpliwie loteria audioteksowa. Regulacje uszczegółowiające i odnoszące się do zmian rzeczywistych są konieczne i po prostu muszą następować.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JózefGruszka">Nowelizacja ustawy dostosowuje również obowiązujące uwarunkowania prawne do wymagań nowej konstytucji, chociaż w tym zakresie regulacje są znacznie skromniejsze.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JózefGruszka">Jedną, naszym zdaniem, z najważniejszych zmian jest zmiana 6., dotycząca art. 5, który precyzuje, kto i w jakiej formie może prowadzić działalność w zakresie gier losowych, zakładów wzajemnych i gier na automatach. Przyjęte rozwiązanie idzie w kierunku liberalnym. Z tego względu został złożony drugi wniosek mniejszości, który precyzyjnie określa, jakim wymaganiom powinien odpowiadać podmiot prowadzący działalność w zakresie gier losowych, zakładów wzajemnych i gier na automatach. Oczywiście chodzi tutaj o to, że osoba zagraniczna może maksymalnie wnieść 25% kapitału.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JózefGruszka">Klub Akcji Wyborczej Solidarność złożył dalej idącą poprawkę, żeby koncesji udzielać tylko podmiotom polskim. Trzeba się oczywiście nad tym zastanowić. Rozważaliśmy to, ale problem polega, naszym zdaniem, na tym, czy w ten sposób nie zachęcić kapitału zagranicznego, który i tak jest w Polsce. Z drugiej strony byłoby to również wzbogacenie kiesy, jeśli można tak powiedzieć, podmiotów, które zajmują się grami losowymi. Mam na myśli kasyna, które będą bogatsze. Moim zdaniem, ta granica 25% dosyć dobrze zabezpiecza interesy polskiego kapitału. Oczywiście jest to kwestia do rozważenia, ale my popieramy jednak drugi wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, z tego, co wiem, to pan poseł Kaleta wycofał ten wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefGruszka">Odnoszę się do sprawozdania, a nie słyszałem, że zostało to wycofane, nie mówił o tym pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JózefGruszka">Niewątpliwie najważniejszą albo bardzo ważną rzeczą jest regulacja rejestracyjna gości, pobierania opłat. Dotyczące tego rozwiązania, zapisane w tej regulacji, są przejrzyste i dosyć szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JózefGruszka">Wątpliwość budzi natomiast zmiana 23., dotycząca art. 25, który określa wysokość kapitału spółki ubiegającej się o zezwolenie na prowadzenie działalności w zakresie gier losowych, zakładów wzajemnych i gier na automatach. Projekt przewiduje podwojenie kapitału wymaganego przy rejestracji - mówię „podwojenie”, bo tutaj te przeliczniki dzienne są różne, ale generalnie o tyle mniej więcej chodzi. Czyżby to podwojenie miało na celu ograniczenie dostępu polskich kapitalistów do prowadzonej działalności? To też jest takie pytanie, które należy sobie zadać.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JózefGruszka">Wątpliwość budzi również duża dowolność, jaką projekt ustawy daje ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych w zakresie decyzji, gdzie, w jakich miejscowościach, mogą być prowadzone ośrodki gier - podaję przykład tej dosyć dużej dowolności.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JózefGruszka">Pozytywnie należy ocenić rozwiązanie uszczegółowiające w zakresie udzielania zezwoleń, przepisów podatkowych, jeżeli chodzi o podmioty prowadzące działalność w zakresie, o którym mowa w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, obok wskazanych niedoskonałości widzi również pozytywne zmiany, które niesie projekt nowelizacji. Dlatego będzie głosował za 2. i 3. wnioskiem mniejszości. Oczywiście, ponieważ pan marszałek sygnalizuje tutaj, że 2. został wycofany, spróbujemy poprzeć poprawkę w tym zakresie, zgłoszoną przez Akcję Wyborczą Solidarność. Jeżeli te zmiany zostaną zaakceptowane, to poprzemy nowelizację ustawy. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski - Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj nad ustawą szczególną. Bardzo interesujący był rozkład głosów w debacie i zapewne jeszcze bardziej interesujące będą wydruki z głosowania. Na czym, Wysoka Izbo, polega szczególny charakter tej ustawy? Otóż nie tak dawno w tygodniku „Polityka” ukazał się bardzo duży artykuł o lobbingu w Polsce, w warunkach polskich lobbingu bardzo mocno zatrącającym o korupcję. Zapytano m.in. bodajże około dziesięciu parlamentarzystów, od wicemarszałków Sejmu poczynając, jakim projektom ustaw towarzyszyło największe nasilenie lobbingu, który w niektórych przypadkach był podejrzany. Otóż wszyscy, dokładnie wszyscy, na pierwszym lub drugim miejscu wskazali na ustawę o grach losowych i zakładach wzajemnych. I to jest pewien kontekst, w którym należy rozpatrywać i przedłożenie, i wnioski mniejszości, i zgłaszane poprawki, i używaną argumentację.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#LudwikDorn">Koło ROP - Porozumienie Centrum zgłosi do sprawozdania komisji dwie poprawki. Ale może najpierw o tym kontekście, w który bardzo dobrze wpasowuje się wypowiedź pana posła Wikińskiego w imieniu klubu SLD. Panie pośle, jeżeli pan poseł oprotestowuje - ja o tej sprawie będę jeszcze mówił - to, iż minister właściwy do spraw finansów publicznych może nie uznać wyniku przetargu ze względu na bezpieczeństwo państwa lub porządek publiczny i powołuje się pan tutaj na państwo prawa, to ja pragnę panu posłowi, Wysokiej Izbie, opinii publicznej uświadomić, że obecnie mamy w Polsce 34 kasyna, z których 10 nie przynosi zysków, przynosi straty. I jakoś prowadzące je podmioty gospodarcze ich nie likwidują. Co więcej, istnieje potężna kolejka po nowe koncesje. Pytanie, dlaczego podmioty gospodarcze prowadzące kasyna przynoszące straty - a nie jest to kwestia jednego roku, lecz całej sekwencji lat - ich nie likwidują. Widocznie są one potrzebne z jakichś innych względów. Jakie to mogły być inne względy? Mogę tutaj odesłać pana posła do corocznych raportów grupy roboczej OECD do przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy, gdzie dość jasno, ale to też podpowiada zdrowy rozsądek, wykazuje się albo zależności przyczynowo-skutkowe, albo niesłychanie daleko idącą koincydencję statystyczną między hazardem a praniem brudnych pieniędzy. Podobnie jest z tym oprotestowaniem konieczności rejestracji przy wchodzeniu do salonów gry i możliwości wystawiania na użytek urzędów podatkowych zaświadczenia o wygranej.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#LudwikDorn">Przechodzę, Wysoka Izbo, od tego generalnego kontekstu, który był domniemywany, a uzyskał tutaj mocne wsparcie natury empirycznej, przechodzę do konkretnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#LudwikDorn">Po pierwsze zatem, zgłaszamy poprawkę do art. 24, to znaczy chodzi tu o powrót do wersji rządowej. Wynik przetargu nie jest dla ministra właściwego do spraw finansów publicznych wiążący - koniec, kropka. Dlaczego odrzucamy tutaj stanowisko komisji? Dlatego, że mówi ono, że jest możliwa odmowa wydania zezwolenia wtedy, kiedy zagrażałoby to naruszeniu porządku publicznego lub bezpieczeństwa państwa. No, ale jeśli odmawia się wydania zezwolenia, to podmiot skarży się do NSA i wtedy pojęcie bezpieczeństwa państwa i porządku publicznego to są konkretne tytuły, rozdziały Kodeksu karnego. I na przykład, jeżeli jest z rozpoznania operacyjnego podejrzenie o praniu brudnych pieniędzy, to NSA powie: chwileczkę, ustawodawca jeśliby chciał, to mógłby wpisać, a nie wpisał, bo to jest tytuł, rozdział - przestępstwa przeciwko obrotowi gospodarczemu.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#LudwikDorn">Kwestia druga to kwestia bodajże tu najważniejsza i tutaj ganię rząd. Dotyczy to art. 31, czyli wydawania zezwoleń - poza kryteriami określonymi w ustawie - na wniosek sejmików wojewódzkich, jeżeli zażyczą sobie one kasyna czy salonu gry. Tutaj lobbying powiązania z szarą czy czarną strefą, lobbying polityczny, jest niesłychanie silny i to jest wpisanie w ustawę psucia państwa. To jest, Wysoka Izbo, tak. W tej chwili jest taka jakby wojna z korupcją w elicie politycznej i podejrzewam, że niedługo niewiele zostanie do rozgrabienia. Nie można z jednej strony deklarować walki z korupcją, z drugiej strony przedkładać czegoś, co zasadniczo psuje państwo. Tu obowiązuje rozsądek. I jeżeli ktoś ma skłonności do ulegania pokusie, to nie powinien sam prowokować sytuacji, w której te pokusy są oczywiste. Jeżeli ktoś ma szczerą wolę rzucenia palenia, to powinien przestać kupować papierosy, a nie kupować paczkę, nosić ją w kieszeni i mówić: a ja mam silną wolę, oprę się pokusie.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#LudwikDorn">W związku z tym zgłaszam poprawkę: Art. 31 skreśla się. Koniec, kropka, także w ustawie dotąd obowiązującej. Są kryteria, nie mamy Teneryfy jak w Hiszpanii, gdzie jest ponad połowa istniejących w Hiszpanii kasyn. Jak ktoś będzie chciał koniecznie zagrać w kasynie będąc w Międzyzdrojach, to może sobie pojechać do Szczecina czy Kołobrzegu. To dotyczy na ogół ludzi zamożnych.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#LudwikDorn">I kwestia, Wysoka Izbo, ostatnia. Koło ROP PC poprze w konflikcie, który się ujawnił, rozwiązanie zaproponowane przez komisję, dotyczące zasady wzajemności, jeśli chodzi o swobodę przepływu usług. Z jednego względu, mówiła o tym pani posłanka Góralska, to jest zasada wpisana w ustawę o działalności gospodarczej. Nie ma powodu, by stosować tutaj zasadę lex specialis derogate legi generali i wydawać ustawę specjalną, która zniesie zasady wzajemności w tej jednej sferze. I to jest wzgląd pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#LudwikDorn">A wzgląd drugi - będziemy tę poprawkę popierać w pełni świadomi, że nie jest ona zgodna z prawem Unii Europejskiej. Ale póki co, nie jesteśmy jeszcze w Unii Europejskiej, a wziąwszy pod uwagę to, co się ostatnio w stosunkach Polska-Komisja Europejska dzieje, dobrze będzie wysłać sygnał, że dajemy Unii Europejskiej po pazurkach. Natomiast nie poprzemy wniosków mniejszości wpisujących określone procentowe kwoty, dlatego że nie chcemy jako koło, jako ciało polityczne, stawać się stroną w pewnej wojnie grup interesów, co do których charakteru mamy zasadnicze wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Oksiutę z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw odpowiem panu Dornowi. To nie jest tak, że hazard w Polsce to pralnia pieniędzy. Taka generalna teza tu padła i wszyscy, którzy byli choć raz w Atlantic City, w Las Vegas czy w innych tego typu miastach, mogą stwierdzić, że do kasyn przychodzą zwykli ludzie. To nie są ludzie, którzy przychodzą tam po to, żeby wygrać miliony dolarów, zazwyczaj są to osoby, które przychodzą, żeby spędzić tam jakoś czas, m.in. na grach losowych. Niedobrze jest, gdy z tej trybuny padają takie oskarżenia co do legalnie funkcjonujących w Polsce kasyn, bo przecież, czy można stwierdzić, że kasyna orbisowskie, które funkcjonują dzisiaj w naszych hotelach, to są pralnie pieniędzy? Uważam, że to jest jakieś nadużycie. Prawdą jest, że Bank Światowy w swoim raporcie zaznaczył ten problem, prawdą jest, że funkcjonuje taka opinia. Jeśli mamy jakieś dowody, to trzeba je publicznie przedstawić, a nie opierać się na ogólnikowych stwierdzeniach.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KrzysztofOksiuta">Ta ustawa cywilizuje hazard i to jest chyba jej największa zaleta. Wydaje mi się, że do tego powinniśmy dalej dążyć, ten projekt bowiem, który jest dzisiaj omawiany, jakby nie do końca tą kwestię załatwia. Podstawowy zamiar tej nowelizacji to - jak widać z dyskusji - kwestia zwiększenia wpływów do budżetu. Jeśli chodzi o te propozycje, są tu sprzeczne dane, to co mówi rząd i to co mówią przedstawiciele tych środowisk, że nowelizacja, poprawka, którą zmieniamy sposób opodatkowania na liniowy, ma zwiększyć wpływy do budżetu. Inne dane oficjalne, prezentowane też członkom komisji - ja nie byłem jej członkiem, więc dziś będę zgłaszał z tego powodu poprawki - pokazują, że gdybyśmy wprowadzili tego typu opodatkowanie, generalnie możemy się liczyć z bankructwem co najmniej ośmiu kasyn w Polsce. I to nie jest tak, że kiedy kasyna działają w sieci i jedno z nich ma zyski, a drugie ma straty, to znaczy, że to które ma straty, jakby ma je celowo, a to które ma zyski, musi je mieć, żeby zrekompensować tamte straty i żeby funkcjonować na poziomie kosztów. To nie jest prawda. Ci, którzy tak mówią, powinni wiedzieć, że jeśli coś funkcjonuje w sieci, to zazwyczaj jest podobnie jak w przypadku sieci sklepów czy sieci stacji benzynowych - jedna stacja przynosi większe zyski, druga przynosi straty, ale generalnie generują one zysk, który jest opodatkowany. Ta ustawa wraca do rozwiązań poprzednich, które się nie sprawdziły i były zmieniane w Sejmie dlatego, że wpływy do budżetu były małe. Potem wpływy wzrosły. Nie wiem, jak to się ma do inflacji, o której mówiła pani poseł Góralska, niemniej nikt o tym nie wspominał, żeby kasyna czy ośrodki gier przynosiły dochody niższe niż poprzednio. Dlatego też w tej materii będę proponował poprawkę, zachowującą ten system, który był do tej pory, i uważam, że to jest rozwiązanie najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#KrzysztofOksiuta">Jeśli chodzi o kwestie związane jeszcze z tymi dochodami, to chciałem powiedzieć, że tutaj mamy sytuację taką, że z jednej strony od samorządu wojewódzkiego domagamy się uczestnictwa w procesie lokalizacji kasy, a z drugiej strony samorząd nie ma żadnych dochodów z tego tytułu. Dlatego też zamierzam złożyć poprawkę, w której zaproponuję, żeby 1/3 dochodów odprowadzanych do budżetu państwa przyznać samorządom wojewódzkim, żeby województwa, na których terenie funkcjonują kasy, miały z tego jakieś dochody. To jest też według mnie jakiś element pewnej polityki regionalnej, która powinna być także w tej ustawie poważnie potraktowana, a nie na zasadzie tego tylko, że wyrażamy chęć współpracy z samorządami w zakresie lokalizacji salonów gier, natomiast jak już mówimy o dochodach, to samorządów nie widzimy. Państwo polskie stało się państwem samorządowym i samorządy powinny mieć udział w tego typu dochodach. Póki podatek katastralny nie wejdzie, sejmiki wojewódzkie na pewno się ucieszą, jeśli z mocy tej ustawy czy też w wyniku działania tej ustawy będą miały zwiększone dochody.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#KrzysztofOksiuta">Zapowiadam też, że w kwestii rejestracji gości w ośrodkach gier zgłoszę poprawkę, w której zaproponuję wykreślenie tej zmiany, która została wniesiona w art. 1 w pkt. 17 projektu nowelizacji dotyczącym art. 17 i 18 ustawy. Chodzi o to, że jeśli w kasynach naturalną rzeczą jest ewidencja klientów czy osób wchodzących, to w wypadku salonów gier jest to już pewna przesada, to jest pójście w kierunku państwa policyjnego, próba działania wbrew temu, co głosi się oficjalnie, że jesteśmy państwem otwartym na wszelkiego rodzaju zjawiska gospodarcze, w tym też na gry losowe. Obawiam się, że wprowadzenie tej rejestracji może doprowadzić do tego, że nastąpi odpływ graczy, tych legalnych graczy, do hazardu nielegalnego, że w związku z tym będzie się rozwijał hazard nielegalny, że powstanie szereg zbiorów danych osobowych, które nie wiadomo jak dalej mogą być obrabiane, mogą stać się one materiałem wykorzystywanym do różnych celów. Nie wiem, czy ta kwestia była konsultowana z osobami, które zajmują się ochroną danych osobowych. W tej materii, uważam, konieczna jest tu zmiana, tzn. zachowanie rejestracji w kasynach, ale nie w salonach gier, gdzie w zasadzie automat sam wylicza wygraną, nie ma takiego zagrożenia jak przy innych grach, gdzie bezpośrednio funkcjonują gracze, czyli jeden drugiemu nie będzie pomagał w grze, bo takie są powody rejestracji uczestników gier w kasynach, żeby uniemożliwić różnego rodzaju wsparcia graczom, łamiące reguły gry.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#KrzysztofOksiuta">Następna kwestia to lokalizacja ośrodków gier. Otóż chciałbym, aby poprawka, którą zamierzam zgłosić, zmieniła trochę to, co zostało zapisane w ustawie. Zaproponowana poprawka stanowi modyfikację rządowej nowelizacji art. 31 ustawy i w konsekwencji art. 29. Sposób zredagowania w projekcie rządowym tego nowelizowanego zapisu wskazuje w mojej ocenie albo na jakiś błąd w druku, albo ma to swoje jakieś inne uzasadnienie. W aktualnym stanie prawnym obowiązuje słuszna zasada, że ośrodki gier mogą być lokalizowane tylko w miejscowościach mających określoną liczbę mieszkańców. Liczba ośrodków prowadzących działalność w danej miejscowości zależy również od liczby mieszkańców. Od tej zasady jest też wyjątek. W art. 31 jest zapis, że minister finansów może wyrazić zgodę w szczególnie uzasadnionych przypadkach na lokalizację ośrodka gier w miejscowości niespełniającej kryteriów ilościowych, jeśli chodzi o mieszkańców, lub też lokalizację większej liczby ośrodków, niż wynikałoby to z liczby mieszkańców, z tym że ogólna liczba takich dodatkowych ośrodków nie może być większa niż: 5 kasyn gry, 20 salonów gier na automatach losowych i 20 salonów gier w bingo pieniężne. Zgodnie z rządowym projektem nowelizacji organowi koncesyjnemu pozostawiono prawo do wskazywania dodatkowych lokalizacji, ale tylko na określonych zasadach, tzn. dodatkowe lokalizacje dotyczą wyłącznie salonów gier na automatach, brak zaś takiej możliwości w wypadku kasyn gry i salonów gry w bingo. Drugi warunek - wskazanie dodatkowej lokalizacji salonu gier na automatach może nastąpić tylko na wniosek sejmiku wojewódzkiego, i trzeci - ogólna liczba dodatkowych salonów gier na automatach nie może być większa niż 5 w jednym województwie.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#KrzysztofOksiuta">W tekście uzasadnienia projektu rządowego nie ma ani jednego słowa wyjaśnienia, dlaczego dopuszcza się lokalizacje dodatkowe dla salonów gier na automatach, a nie przewiduje się takich możliwości dla kasyn. Jest to kwestia niezrozumienia, czym jest ośrodek gier, a czym salon. Chodzi o to, żeby skoro w uzasadnieniu rządowym jest mowa o ośrodkach gier, to też w tej nowelizacji pojawiło się to określenie, jest to bowiem pojęcie szersze, obejmujące również kasyna.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#KrzysztofOksiuta">Nasuwa się też pytanie, czy u podstaw tej nowelizacji nie legło to, że chcemy jednocześnie zlikwidować obecnie funkcjonujących 8 kasyn, bo taka będzie tego konsekwencja i trzeba być tego świadomym. Kasyna te są zlokalizowane obecnie w miejscowościach turystycznych, przygranicznych, niemających wymaganej przez ustawę liczby stałych mieszkańców. Sezonowo jednak przebywa w nich dużo osób. Postrzegane są one jako zapewniające szereg rozrywek. A to przyspiesza rozwój danej gminy. Tak że potrzebna jest tutaj pewna weryfikacja.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#KrzysztofOksiuta">Kwestia zasadnicza, ostatnia, dotyczy tego, o czym była mowa odnośnie do udziału kapitału zagranicznego. Poprawka, zapowiedziana przez AWS, w pełni mnie satysfakcjonuje, niemniej gdyby ona nie przeszła, na wszelki wypadek, będę proponował poprawkę, by odłożyć termin wejścia kapitału zagranicznego do Polski co najmniej na taki sam okres, jak w wypadku podmiotów mających funkcjonować w innych dziedzinach gospodarki, czyli do 2003 r. Myślę, że możliwe będzie zapewnienie naszym rodzimym przedsiębiorcom należytego okresu dostosowawczego.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#KrzysztofOksiuta">Chciałbym również zwrócić uwagę, że w ustawie o radiofonii i telewizji udział kapitału zagranicznego jest określony na poziomie 33% i w tym kierunku można iść i w tej ustawie, odkładając jednocześnie jej wejście w życie na dłuższy okres. Mówiono wcześniej, że jest zasada wzajemności. To jest może i dobra zasada, tylko że są kraje, które chronią swój rynek całkowicie, tak jak Niemcy, i one nie uznają zasady wzajemności. Wydaje mi się, że Polska niekoniecznie na siłę powinna spełniać wszystkie wymogi bądź kierowane pod naszym adresem wskazania czy to Banku Światowego, czy to Unii Europejskiej. Polska jest krajem biednym, który się powinien chronić. Do czasu, kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej, powinniśmy zbudować własne fundamenty naszej gospodarki i opierać się na Polakach, a nie na podmiotach zagranicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Kaletę z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu odniosę się tylko do jednego problemu, który wywołał zarówno w podkomisji, jak i w Komisji Finansów Publicznych najwięcej emocji i kontrowersji, a mianowicie problemu dopuszczenia do polskich kasyn gry i innych salonów gier kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JózefKaleta">W Komisji Finansów Publicznych wielu posłów opowiedziało się za utrzymaniem dotychczas obowiązującej ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych z 1992 r., która nie dopuszcza do tych zakładów kapitału zagranicznego. Nawiasem mówiąc, ustawę tę uchwalił w 1992 r. parlament solidarnościowy. Natomiast rządowy projekt ustawy, który został przedłożony Wysokiej Izbie, przewiduje dopuszczenie do kasyn gry i innych salonów gier kapitału zagranicznego bez żadnych ograniczeń. Komisja Finansów Publicznych zaproponowała wprawdzie pewne ograniczenie w tym zakresie, a mianowicie opowiedziała się większością głosów za dopuszczeniem do kasyn gry i innych salonów gier kapitału zagranicznego na zasadzie wzajemności, jeśli umowy międzynarodowe ratyfikowane przez Polskę nie stanowią inaczej. Takie ograniczenie nie ma jednak praktycznie większego znaczenia. Polskie kasyna gry i inne salony gier nie prowadzą przecież obecnie żadnej działalności za granicą, choć formalnie mają takie prawo w niektórych państwach, i chyba nigdy nie będą mogły prowadzić takich kasyn i skutecznie konkurować z kasynami innych krajów, gdyż tam z reguły obowiązują zasady monopolu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JózefKaleta">Zupełnie nie wiadomo, dlaczego obecna koalicja solidarnościowa stara się przekreślić uchwaloną w 1992 r. przez parlament solidarnościowy ustawę i nadać jej kształt bardziej liberalny, m.in. umożliwiający wyprzedaż kasyn gry za granicę. A więc po sprzedaniu przez obecną koalicję za granicę banków i instytucji ubezpieczeniowych przyszła widocznie kolej na sprzedaż równie wysoko rentownych kasyn gry.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JózefKaleta">Autorzy projektu ustawy o grach losowych uzasadniają swoje stanowisko potrzebą dostosowania prawa polskiego do standardów Unii Europejskiej. Szczególnie konieczne jest, ich zdaniem, zaniechanie dyskryminacji osób zagranicznych w tej dziedzinie. A jak te przepisy rzeczywiście funkcjonują obecnie w krajach Unii Europejskiej? Otóż w kilku krajach kapitał zagraniczny w ogóle nie jest dopuszczany do prowadzenia gier losowych. Tak jest np. w Austrii, Holandii, Niemczech, we Włoszech. I władze Unii Europejskiej wcale nie mają pretensji do tych państw. Hiszpania i Portugalia ograniczają udział kapitału zagranicznego - Hiszpania do 25%, Portugalia do 40%. Nawiasem mówiąc, wcale nie przeszkodziło to tym państwom w przyjęciu ich do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#JózefKaleta">Komitet Integracji Europejskiej stwierdza w swojej opinii, że w prawie Unii Europejskiej brak jest dyrektyw dotyczących gier losowych. Ustawodawstwa wewnętrzne państw członkowskich doprowadziły w rezultacie do faktycznego monopolu państw w całym sektorze gier losowych.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#JózefKaleta">W opinii prawnej dołączonej do projektu ustawy stwierdza się, że brak jest rzetelnej analizy przepisów zobowiązujących Polskę do dostosowania obowiązującego prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej oraz analizy, w jaki sposób przepisy te są respektowane w innych państwach Unii Europejskiej. Polska nie powinna być gorzej traktowana pod tym względem od krajów Unii Europejskiej, zwłaszcza że przecież jeszcze nie jesteśmy członkami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#JózefKaleta">Przeciwnicy dopuszczenia czy ograniczenia kapitału zagranicznego w zakładach gier losowych słusznie dowodzą, że kapitał zagraniczny jest w Polsce rzeczywiście bardzo potrzebny, gdy chodzi o import do naszego kraju nowoczesnych technologii, maszyn, urządzeń, najnowszych osiągnięć nauki w gospodarce itp., ale całkowicie się można bez niego obejść w działalności kasyn gry i innych zakładów gier losowych. Kasyna gry nie wymagają jednak także dużych kapitałów zagranicznych do ich tworzenia i prowadzenia, kapitały polskie w zupełności wystarczą do realizowania tych celów. A brak kapitałów krajowych jest przecież najczęściej uzasadnieniem starań o kapitał zagraniczny. Istotnym argumentem, mającym uzasadnić potrzebę ograniczenia kapitału zagranicznego w kasynach gry, jest także bardzo wysoka ich rentowność, umożliwiająca w rezultacie transfer zagraniczny nierzadko bardzo wysokich zysków. W tygodniku „Polityka” z 2 maja 1998 r. stwierdza się, że zainstalowane w Polsce automaty do gry przynoszą ich właścicielom gigantyczne dochody, sięgające rocznie setek milionów dolarów USA.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#JózefKaleta">Przeciwko dopuszczeniu kapitału zagranicznego do kasyn gry i innych salonów gier bez żadnych ograniczeń przemawia także korupcjogenny charakter tych zakładów. W dzienniku „Rzeczpospolita” z 22 marca br. autorzy powołujący się na raport Banku Światowego w sprawie korupcji twierdzą, że za zablokowanie nowelizacji ustawy z 1992 r. o kasynach gry obiecywano 200 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#JózefKaleta">Wszystkie gry hazardowe sprzyjają ponadto oszustwom i wielu innym przestępstwom. Z tego właśnie głównie powodu, jak twierdzi Komitet Integracji Europejskiej w swojej opinii, w wielu państwach członkowskich loterie i inne gry hazardowe są poddane wyjątkowo restrykcyjnym uregulowaniom prawnym i ścisłej kontroli ze strony państwa. Dopuszczenie do kasyn gry i innych salonów gier kapitału zagranicznego na dużą skalę niewątpliwie utrudniłoby walkę z międzynarodowymi mafiami hazardu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Łozińskiego z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AdamŁoziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym najpierw przypomnieć filozofię projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AdamŁoziński">Po pierwsze, chodziło o ograniczenie hazardu, po drugie, o zwiększenie wpływów do budżetu, to jest ograniczenie nielegalnej działalności. Taki był punkt wyjścia, jeśli chodzi o projekt nowelizacji zawarty w przedłożeniu rządowym. We wcześniejszym projekcie poselskim zakładano doprowadzenie do rozszerzenia hazardu. Projekt poselski mógłby doprowadzić do utworzenia w Polsce ponad 800 kasyn, ponad 1000 salonów gier oraz ponad 900 salonów bingo pieniężnego. Chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach. Po pierwsze, o kapitale obcym w grach losowych, po drugie, o podatkach.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AdamŁoziński">Propozycja rządowa wprowadzenia zasady swobodnego kapitału w sektorze gier losowych wiąże się z ogólnymi dyrektywami Unii oraz z układem stowarzyszeniowym. Kraje będące już członkami tej organizacji różnie rozwiązują ten problem. Są takie, które w ogóle nie dopuszczają kapitału obcego, i są takie, które ten udział znacznie ograniczają. Dlaczego więc mamy się otworzyć na kapitał zagraniczny, skoro inne kraje podchodzą do tego bardziej ostrożnie? Trudno nam również będzie stosować zasadę wzajemności, skoro nasi obywatele nie mają możliwości otwierania kasyn gry na Zachodzie. Mówiąc o niedopuszczeniu kapitału, wymieniamy kraje, które stosują ochronę własnego rynku. Ale, panie i panowie posłowie, pewne decyzje zapadły w tej sprawie wcześniej. Otwarcie Polski na kapitał obcy jest niestety związane z układem stowarzyszeniowym z Unią Europejską. O tym jeszcze nikt tutaj dzisiaj nie mówił. Przepis art. 44 o stowarzyszeniu nie obowiązuje wszystkich krajów, ale Polska nie uwzględniła tego, że można to rozwiązać inaczej. Stało się to za rządów poprzedniej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#AdamŁoziński">Komitet Integracji Europejskiej w swojej opinii stwierdza, że jeśli jednak ustawodawstwo narodowe nie zawiera elementu dyskryminującego ze względu na państwo pochodzenia, ograniczenie takie może być uznane za uzasadnione, jeśli jego celem jest ochrona konsumenta i zachowanie ładu i porządku w społeczeństwie. Podobnie orzeczenie Unii Europejskiej mówi o tym, że szczególne cechy loterii uzasadniają, aby władze miały wystarczające pole manewru, by zdecydować, co jest konieczne dla ochrony grających, dla zachowania ładu i porządku, biorąc pod uwagę specyficzne: socjalne i kulturowe, cechy każdego państwa.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#AdamŁoziński">Druga sprawa - podatki. W art. 40 stwierdza się, że podmioty prowadzące działalność w zakresie gier losowych, zakładów wzajemnych i gier na automatach na podstawie udzielonego zezwolenia oraz podmioty urządzające gry i loterie stanowiące monopol państwa podlegają opodatkowaniu podatkiem od gier. Tu pojawiają się poważne problemy. Otóż stowarzyszenie menedżerów firm działających w zakresie gier losowych uważa, że w Polsce działa 50 tys. miejsc gier bez zezwolenia. Według Ministerstwa Finansów w latach 1998–1999 inspektorzy kontroli skarbowej przeprowadzili kontrolę w 19 podmiotach i w 11 przypadkach stwierdzili urządzenia do gier losowych na około 3 tys. automatów. Kwota wyliczona przez inspektorów kontroli skarbowej wynosiła ponad 21 mln zł, a są to ubytki dla budżetu państwa. Skoro te 3 tys. automatów to 6% tych 50 tys. działających bez zezwolenia, czyli takich, od których podatek, jak rozumiem, nie jest płacony, to trzeba by to wyjaśnić. To znaczy, że ten ubytek dla budżetu może być zwiększony ponad 20 razy. Wymienione wyżej stowarzyszenie podaje również, że policja zarekwirowała 10 tys. automatów.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#AdamŁoziński">Wyrok NSA z 1997 r. określa, że opodatkowanie nie może dotyczyć czynności prawnych, w tym usług, które są nieważne z mocy prawa. Jak określić działania, które dokonywane są bez zezwolenia? Czy są one nieważne? Wydaje się, że można jednak bardziej restrykcyjnie do tego podchodzić.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#AdamŁoziński">Podsumowując, panie i panowie posłowie, uważam, że jest możliwe prawne niedopuszczenie kapitału zagranicznego do rynku gier losowych. Natomiast ustawa nie uporządkuje do końca ściągalności podatków. To zadanie muszą wykonać służby fiskalne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu projektu ustawy przedstawionym przez pana posła Kracika, a także w wystąpieniu pani poseł Góralskiej wiele miejsca zajęły sprawy finansowe łączące się z wpływami do budżetu; stwierdzono, że dotychczas obowiązujące rozwiązanie generowało straty. Myślę, że warto, odnosząc się do tego niezwykle ważnego problemu, przytoczyć raport Najwyższej Izby Kontroli, która badała problemy wiążące się z funkcjonowaniem kasyn i salonów gry. Otóż w raporcie z maja 1999 r. na str. 34 czytamy: „W badanych jednostkach stwierdzono przypadki wydawania decyzji przez ministra finansów na uruchomienie kolejnego ośrodka gier w lokalu, w którym już wcześniej funkcjonował taki ośrodek, co zdaniem Najwyższej Izby Kontroli wpływało na zmniejszenie wysokości zobowiązań podatkowych. Było to związane ze zmianą wysokości podatku od gier wprowadzoną z dniem 1 stycznia 1997 r. w wyniku nowelizacji ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych uchwalonej 12 września 1996 r.”.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#BogdanLewandowski">Powstaje więc fundamentalne pytanie: Dlaczego minister finansów udzielał koncesji na ten drugi podmiot? Trzeba było bardziej starannie przeprowadzać proces koncesyjny, żeby nie doprowadzać do takiej sytuacji. Tu jest pies pogrzebany, czyli rzecz nie w systemie podatkowym, który został zmieniony z dniem 1 stycznia 1997 r. Nowelizacja ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych przewiduje w odniesieniu do gier organizowanych w kasynach i ośrodkach gier na automatach zmianę obecnego progowo-liniowego podatku od gier na podatek liniowy z jednolitą stawką w wysokości 45% podstawy opodatkowania. To właśnie rozwiązanie oznacza powrót do sytuacji sprzed 1 stycznia 1997 r., ze wszystkimi skutkami w zakresie rentowności sprzedaży i zmniejszeniem wpływów do budżetu państwa z tytułu podatku od gier. Konsekwencją wprowadzenia podatku liniowego będzie wzrost liczby nielegalnie działających ośrodków gry. Nie trzeba dużej wyobraźni, żeby przewidzieć tego rodzaju skutki. Podobne negatywne skutki przyniesie proponowane w projekcie ustawy rozwiązanie, które wprowadza obowiązkową rejestrację gości w salonach gier. Salony gier nie wymagają rejestracji gości, ponieważ mamy tu do czynienia z grą prowadzoną bezpośrednio na automatach, które posiadają szereg zabezpieczeń technicznych przed niedozwoloną ingerencją z zewnątrz. Warto jeszcze zauważyć, że salony gier odwiedzają przeważnie ludzie chcący zachować anonimowość (dotyczy to zwłaszcza ośrodków usytuowanych w małych miejscowościach), którzy w przypadku konieczności wylegitymowania się dowodem tożsamości będą w przeważającej liczbie rezygnować z odwiedzania salonu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#BogdanLewandowski">Trzeba powiedzieć, że w salonach gier mamy do czynienia z inną strukturą grających niż w kasynach. Kasyna to niewielka liczba gości operujących dużymi kwotami; salony gier to duża liczba grających z niewielkim zasobami finansowymi. Gdybyśmy zresztą chcieli być konsekwentni w tym toku rozumowania, które przyjęło Ministerstwo Finansów, które przyjął rząd, powinniśmy również objąć obowiązkiem rejestracji osoby odwiedzające kolektury Totalizatora Sportowego; a myślę, że byłby to już w znacznym stopniu przekraczający granice zdrowego rozsądku przejaw twórczości autorów projektu.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#BogdanLewandowski">I wreszcie ostatnia kwestia, vacatio legis. Otóż w art. 6 przewiduje się okres 90 dni. Przypominam, że wielokrotnie minister Balcerowicz wskazywał na potrzebę tworzenia systemu zaufania państwa do podmiotów gospodarczych, twierdząc, że nie można ludzi prowadzących działalność gospodarczą zaskakiwać w roku finansowym niezwykle istotnymi, właściwie podstawowymi zmianami. Z tego punktu widzenia wydaje się kwestią niepodlegającą dyskusji to, że ustawa, jeżeli zostanie przyjęta, powinna obowiązywać od 1 stycznia 2001 r. W przeciwnym wypadku będziemy mieli do czynienia z tym, co niestety często gości na naszej scenie politycznej, że mamy deklaracje, ale są one puste, bez pokrycia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Korpaka z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 23 października 1998 r. Sejm skierował do Komisji Finansów Publicznych projekt ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie innych ustaw (druk nr 574). Proponowana wówczas przez rząd zmiana dotyczyła głównie dwóch kwestii:</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JózefKorpak">Po pierwsze, wykluczenia możliwości wykorzystywanie niejednoznacznych przepisów w zakresie gier na automatach. Chodziło o to, aby tak sprecyzować pojęcie gry na automatach, że niemożliwe byłoby udowodnianie, iż gry prowadzone na posiadanych przez podmioty urządzeniach mają charakter jedynie gier zręcznościowych, lub też że gra ma co prawda charakter losowy, ale wygrane nie są wypłacane.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JózefKorpak">Po drugie, rozszerzenia katalogu przesłanek, od których zależy możliwość ubiegania się o zezwolenie na urządzanie gier lub prowadzenie działalności. Rozszerzenie to obejmowało:</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JózefKorpak">1) udokumentowanie wywiązywania się z obowiązków podatkowych wobec budżetu państwa;</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JózefKorpak">2) terminowe opłacanie składek na ubezpieczenia społeczne;</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JózefKorpak">3) legalność źródeł pochodzenia kapitału, który miał być użyty przed podmiot gospodarczy na urządzenie i prowadzenie działalności w zakresie gier losowych, zakładów wzajemnych i gier na automatach.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#JózefKorpak">Zaproponowana przez rząd zmiana ustawy w druku nr 574 miała być szybką reakcją na negatywne zjawisko tworzenia się tzw. szarej strefy w zakresie gier na automatach. Niestety, jak widzimy, próba tak potrzebnej szybkiej reakcji nie powiodła się. Uważam, że sprawozdawca komisji powinien odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak się stało. Mam nadzieję, że odpowiedzią nie jest wygłoszona tu przez pana posła Ludwika Dorna teza o skutecznym lobbingu.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 27 lipca 1999 r. skierowano do Komisji Finansów Publicznych kolejny projekt ustawy, również jako przedłożenie rządowe, o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1213). Projekt ten miał już charakter kompleksowej nowelizacji i oprócz wymienionych wcześniej propozycji rządowych zawierał następujące główne kierunki w obowiązującym stanie prawnym. Po pierwsze, wprowadzenie zasady nie mniej korzystnego traktowania podmiotów zagranicznych niż podmiotów krajowych w dostępie do rynku gier losowych i zakładów wzajemnych. Zasada ta wynika z art. 43 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską i jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#JózefKorpak">Po drugie, zmiana systemu opodatkowania podatkiem od gier dla gier urządzanych w kasynach i salonach gry na automatach. W tym przypadku rząd zaproponował powrót do pierwotnego systemu opodatkowania, systemu, który był wprowadzony ustawą z 1992 r., to jest liniowego podatku od gier, wynoszącego 45% podstawy opodatkowania. Jak się okazało, wprowadzona w ramach nowelizacji ustawy z 1992 r., która weszła w życie 1 stycznia 1997 r., progresywna skala opodatkowania przyniosła niepożądane skutki. Spowodowała przede wszystkim nieuzasadnione dysproporcje w podatku między salonami gier na automatach a kasynami. Ponadto przy podatku progowo-liniowym zaobserwowano tendencje faktycznego obniżania się stawki podatku od gier oraz przechodzenia podatników do coraz niższych progów opodatkowania. Zjawisko to będzie niemożliwe przy przyjęciu liniowego modelu opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#JózefKorpak">Po trzecie, rozszerzenie katalogu gier urządzanych na podstawie zezwolenia ministra finansów. W odpowiedzi na szereg postulatów podmiotów urządzających gry losowe zaproponowano rozszerzenie katalogu gier, które mają być urządzane w kasynach, o gry w kości, określając jednocześnie warunki ich urządzania oraz opodatkowanie. Ponadto umieszczono w propozycji rządowej regulacje występującego zjawiska tzw. konkursów audiotele, które wyczerpuje znamiona ogólnej definicji gry losowej.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych załączono projekt ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1759). Projekt ten prawie w całości konsumuje główne założenia przedłożeń rządowych z druków nr 574 i 1213. Wydaje się, że jedyną kością niezgody pomiędzy rządem a komisją jest zapis art. 5 ustawy, a ściślej mówiąc - kwestia dopuszczenia zagranicznych podmiotów gospodarczych do polskiego rynku gier losowych i zakładów wzajemnych. Sądzę, że rzeczowe ustosunkowanie się do tej kwestii wymagałoby wnikliwych analiz i odpowiedzi na szereg pytań, m.in. na pytanie, jak duże jest zainteresowanie podmiotów zagranicznych polskim rynkiem gier losowych, zakładów wzajemnych i gier na automatach. Jakie skutki dla podmiotów krajowych obecnie prowadzących działalność w tym zakresie może spowodować wejście zagranicznych grup kapitałowych? Mam tutaj na myśli głównie grupy ze wschodu i zachodu Europy. Moim zdaniem hazard nie przynosi pozytywnych skutków społecznych, dlatego też gdyby wprowadzenie podmiotów zagranicznych miało duży wpływ na rozwój tego zjawiska, to należałoby się temu przeciwstawić. Sądzę, że stanowisko Klubu Parlamentarnego AWS będzie właśnie takie: będziemy głosować przeciwko zmianie w art. 5.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ktoś kiedyś powiedział: Decyduje człowiek, nie samo prawo, prawo zawsze można obejść. Oprócz prawa konieczne jest sumienie. Sądzę, że w tej dziedzinie, w dziedzinie gier i zakładów wzajemnych, to sumienie jest jakby mniej wrażliwe, dlatego też obowiązkiem państwa jest ustanowienie takiego prawa, aby próby jego obchodzenia kończyły się fiaskiem. Mam nadzieję, że przedstawiony przez Komisję Finansów Publicznych projekt ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie innych ustaw tę powinność państwa polskiego spełni. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym rozpocząć od wyrażenia zdumienia w związku z wypowiedzią pana posła Korpaka. Wydaje mi się, że tylko fakt, iż pan poseł Korpak nie był obecny na sali, kiedy pani poseł sprawozdawca Góralska wyraźnie... pani poseł Góralska była sprawozdawcą tego projektu...</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Korpak: Poseł Góralska nie była sprawozdawcą.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JerzyJaskiernia">Tak, ale pani poseł Góralska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kracik był sprawozdawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Kracik był sprawozdawcą, ale pani poseł Góralska, która przewodniczyła pracom podkomisji, bardzo wyraźnie wyjaśniła, w jakim tempie i dlaczego ten projekt był tak procedowany, a nie inaczej. A więc jeśli pan poseł tutaj formułuje jakieś zarzuty, ma jakieś skojarzenia, czy powołuje się na jakieś niedomówienia, które rozsiewa w Izbie pan poseł Dorn, to wydaje mi się, że należy wyrazić szacunek dla pani poseł Góralskiej, która ciężko pracując, w niezwykle szybkim tempie, niezwykle dynamicznie działając, nawet pomijając, można powiedzieć, pewne procedury, jak np. konsultacja z podmiotami...</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie pominięto!)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JerzyJaskiernia">... procedowała nad tym projektem - i to wydaje się godne podkreślenia.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JerzyJaskiernia">Ale skoro, panie marszałku, rozpoczynam od podziękowań dla pana posła Kracika, dla pani poseł Góralskiej, chciałbym tutaj również wyrazić podziękowanie dla pana posła Henryka Goryszewskiego, którego wielomiesięczny trud pracy nad projektem nie powinien zostać niedostrzeżony. Wydaje mi się, że również należałoby tutaj silnie wyeksponować aktywność rządu, zwłaszcza pana ministra Wojcieszczuka oraz pana dyrektora Marka Oleszczuka, którzy przecież dokładali wielu starań, aby w pracach nad tym projektem pomóc Wysokiej Izbie i jej organom.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ograniczony czas, jaki pozostaje do mojej dyspozycji, powoduje, że będę mógł zatrzymać się tylko nad trzema węzłowymi zagadnieniami, które zresztą były podnoszone w dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JerzyJaskiernia">W sprawie kapitału obcego, który tutaj wzbudza wielkie emocje, ponieważ, jak rozumiem, on się nakłada na te wszystkie domniemania i rozsiewane podejrzenia, powiem tylko tyle, że chciałbym w sposób ostateczny w dniu dzisiejszym usłyszeć, jakie w tej sprawie stanowisko zajmuje rząd. Rozumiem, że jest to rząd AWS i Unii Wolności i rozumiem, że jest to bardzo wygodna formuła, że rząd AWS i Unii Wolności mówi co innego, niż posłowie AWS i Unii Wolności, komisja rekomenduje co innego, niż to ostatecznie jest uchwalane, niemniej jednak chciałbym, żeby to zostało definitywnie wyartykułowane.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JerzyJaskiernia">Jak pan minister wie sprawa ta była swego czasu przedmiotem oglądu podkomisji Komisji Integracji Europejskiej, zostało sformułowane stanowisko w tej sprawie, ale, podkreślam, rząd tutaj ma głos decydujący, ponieważ to rząd prowadzi negocjacje, to rząd bierze odpowiedzialność. Oczywiście nie mogliśmy nie odnotować dzisiejszego wystąpienia pana posła Dorna, który nie jest tylko prywatną osobą, jest przewodniczącym podkomisji Komisji Integracji Europejskiej do badania zgodności projektów ustaw z prawem Unii Europejskiej. Otóż z przemówienia posła Dorna odnotowaliśmy dwie rzeczy. Oświadczył on, że projekt nie jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, ale że należy wysłać sygnał, że dajemy pokazówkę Unii Europejskiej. Chciałbym się upewnić, czy te słowa były precyzyjnie zrozumiane i chciałbym znać stanowisko rządu, bo oczywiście stan naszych stosunków z Unią Europejską ostatnio jest napięty, być może chcemy wykorzystać kolejną okazję, niemniej jednak, podkreślam, sprawy tej nie będę komentował, ponieważ całokształt obiegu dokumentów, panie marszałku, jest w odpowiednich archiwach komisyjnych, chciałbym jedynie wiedzieć, co ostatecznie rząd w tej sprawie reprezentuje, ponieważ niewątpliwie to stanowisko będzie miało swój wymiar prawny i polityczny co do odbioru aktu, który dzisiaj procedujemy.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa druga. Kwestia, która była podnoszona już w pierwszym czytaniu; na marginesie, panie marszałku, potwierdza się, że decyzja o skierowaniu tego projektu bezpośrednio do komisji nie była trafna. My tu dzisiaj w istocie niemalże odbywamy pierwsze czytanie w odniesieniu do wielu zagadnień. Do dnia dzisiejszego nie wiemy, jaka była motywacja marszałka i Prezydium Sejmu, że nie zdecydowali się przedstawić tego projektu rządowego Izbie do pierwszego czytania. Niemniej jednak pewne dylematy pozostają i chciałbym do tego nawiązać. Mam na myśli w szczególności postanowienia art. 29 ust. 2, gdzie się mówi o tych salonach gier w automatach losowych i gdzie ta granica zaczyna się od 50 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Sprawę tę konsultowałem wielokrotnie w swoim środowisku poselskim, w innych środowiskach i doprawdy jest to rzecz niezrozumiała. I tak jak nie była zrozumiała podczas pierwszego czytania innych projektów, tak jest niezrozumiała do dnia dzisiejszego. Jako posła nie przekonują mnie bowiem argumenty, które się tutaj w niektórych wypowiedziach pojawiały, które mogą świadczyć o jakiejś generalnej niechęci do tego typu usług. Jestem bardziej zbieżny z wystąpieniem pana posła Oksiuty z AWS, który spojrzał na sprawę w sposób bardzo racjonalny. Polska nie jest tu wyjątkiem, to występuje na całym świecie. Zasadnicze pytanie jest następujące: Czy człowiek dorosły w Polsce ma prawo swoje uczciwie zarobione pieniądze wydać tam, gdzie chce? Czy ma prawo, czy nie ma? Oczywiście niektórzy są zwolennikami republiki zakazów, to znaczy trzeba wszystko mu zakazać, prawda, w ramach ochrony różnych dobrych dóbr. Dlatego też nie wiem, czym się różni miasto 49-tysięczne od miasta 50-tysięcznego. Dlaczego przy 50 tys. mieszkańców można, a przy 49 tys. nie można? Mogę sobie wyobrazić z powodzeniem miasto liczące 150 tys. mieszkańców, które nie chce salonu, bo miejscowa rada uważa, że jest to sprzeczne z określonymi zasadami. Natomiast dlaczego ustawodawca ma w sposób tak sztywny to blokować i to w sytuacji, kiedy miasto poniżej 50 tys. nie ma teatru, bo nie ma na to środków, nie ma opery, bo nie ma na to środków, nie ma filharmonii, bo nie ma na to środków, nie ma często salonu wystawienniczego? W zasadzie jest to pustynia kulturalna. A tam, gdzie ewentualnie mogłoby mieć, tam ustawodawca tworzy barierę. Będę w tej sprawie, panie marszałku, konsekwentny i zgłoszę stosowne poprawki, które zresztą od samego początku wydawały mi się oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie trzecie zagadnienie, które dotyczy tzw. automatów zręcznościowych. Wydaje mi się, że na ten temat ktoś już powinien napisać jakąś dobrą dysertację doktorską, może nawet pracę habilitacyjną, bo to zjawisko urosło już do pewnego nieprawdopodobnego wymiaru zagadnienia. Z zainteresowaniem odnotowałem to, co pani poseł Góralska powiedziała, że w tym wypadku proces decyzyjny trwa 3–5 sekund. Rozumiem, że to miał być argument przeciwko temu, że to nie są czynności zręcznościowe, bo w tym czasie się nic nie da zrobić. Skądinąd w tym czasie można przebiec 50 m, ale być może to o niczym nie świadczy.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, wiem, że czas mi się kończy, więc powiem jedno. Rzeczywiście stawką jest zwalczanie szarej strefy. Pytanie jednak - było aktualne podczas pierwszego czytania tego pierwszego projektu i dzisiaj jest aktualne - jest następujące: W jaki sposób można to osiągnąć skutecznie? Czy drogą delegalizacji, a więc w istocie kryminalizacji czynów? Czy też drogą legalizacji, właściwego opodatkowania i stworzenia precyzyjnych mechanizmów kontrolnych? Doświadczenia swego czasu z prohibicją bardzo wyraźnie pokazały, jakie fortuny powstały. Doświadczenia z delegalizacją pornografii pokazały, że wcale jej nie zlikwidowano. Nabito tylko kieszenie tym, którzy żerowali na nielegalnym rynku. I to jest to pytanie. Tak więc wydaje mi się, że decydując o poprawkach, będziemy mogli rozstrzygnąć, w jaki sposób Izba chciałaby skuteczniej zwalczać tego typu zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#JerzyJaskiernia">I jeszcze jedna kwestia, panie marszałku. Jeden z posłów pouczał nas tutaj, co możemy robić w drugim czytaniu. Ubolewał nad tym, że zgłaszamy poprawki. Można jedynie zdziwić się, że komisja w przypadku tak ważnego, skomplikowanego projektu nie dała Izbie żadnych alternatyw. Trudno bowiem te trzy wnioski mniejszości, z których jeden został wycofany, uznać za alternatywę. Jako minimum komisja powinna przynajmniej pokazać to, co z podkomisji wyszło. Wykorzystując jednak nieobecność posła, który to zgłaszał, nawet tego nie zrobiono. Skoro ukryto to w sprawozdaniu komisyjnym, to przed trzecim czytaniem powrócimy do tego, bo przecież wszystkie opcje muszą być w grze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czas przeznaczony na dyskusję został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie i pani poseł zgłosili chęć zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zapytać, czy ktoś jeszcze z pań posłanek i panów posłów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Oksiuta i pan poseł Lewandowski. Więcej nie widzę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wikiński w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekWikiński">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kontekście wypowiedzi pana posła Ludwika Dorna, dotyczącej mojej wypowiedzi w sprawie przedłożenia noweli Kodeksu karnego skarbowego, chcę powiedzieć, panie pośle, że sądząc po wypowiedzi pani poseł Heleny Góralskiej, koalicja posiada wybitnych legislatorów, jak chociażby już wspomniana pani poseł Góralska. Moją intencją było powiedzenie, że rząd, który przedkładał kompleksową nowelę ustawy, w uzgodnieniach międzyresortowych powinien wychwycić potrzebę zaostrzenia sankcji w walce z szarą strefą. I tylko to było powodem mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekWikiński">I jeszcze jedna uwaga. Pani poseł Góralska czyniła mi wyrzut, że nie zgłosiłem poprawek podczas pracy w podkomisji. Pani poseł, przykro mi bardzo, mimo tych komplementów, które padały z ust moich i moich kolegów klubowych, pani poseł doskonale o tym wiedziała, ponieważ na piśmie informowałem panią przewodniczącą podkomisji nadzwyczajnej o zgodzie pana marszałka Macieja Płażyńskiego na mój wyjazd, i pani po prostu w tym czasie zwołała komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Do zadania trzech pytań panu Janowi Wojcieszczukowi, podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Finansów, w debacie o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych (druk sejmowy nr 1213 oraz 1759) skłoniły mnie wymagania określone w art. 25 pkt. 2. To jest jedno zdanie: Wysokość kapitału spółki akcyjnej lub spółki z ograniczoną odpowiedzialnością ubiegającej się o zezwolenie, o którym mowa w art. 24 ust. 1, nie może wynosić mniej niż równowartość 800 tys. euro, gdy zezwolenie dotyczy prowadzenia salonu gier na automatach, salonu bingo pieniężnego lub przyjmowania zakładów wzajemnych. Oto pierwsze pytanie: Panie ministrze, czy oznacza to, że wymagania odnośnie do wysokości kapitału założycielskiego zwiększamy z 1,5 mln zł (art. 25 ust. 2 obowiązującej ustawy) do kwoty prawie 3,16 mln zł, a więc podwajamy to?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Czy nie uważa pan minister - to jest pytanie drugie - że postanowienia art. 25 eliminują z rynku większość spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, mających siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, których akcjonariuszami i udziałowcami są wyłącznie osoby krajowe, niebędące osobami zależnymi od podmiotów zagranicznych w rozumieniu przepisów o spółkach z udziałem kapitału zagranicznego, a więc podmioty upoważnione właśnie do prowadzenia omawianej działalności zgodnie z art. 5 ustawy z dnia 29 lipca 1992 r. o grach losowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">I pytanie trzecie do pana ministra: Czy nie uważa pan, że postanowienia projektu ustawy w art. 25 pkt 1, ustanawiające na 1,2 mln euro, tj. ok. 4,8 mln zł, wysokość kapitału założycielskiego dla kasyn gry, tworzą skuteczną barierę dla możliwości i funkcjonowania w warunkach określonych w art. 5 obowiązującej aktualnie ustawy, a nawet wręcz z góry zakładają, że udziałowcami podmiotów prowadzących kasyna staną się udziałowcy zagraniczni, do czego zmierza propozycja rządowa, zgłoszona jako pierwszy wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">I ostatnie pytanie: Czy nie uważa pan, że celowe byłoby jednak zastanowienie się nad ujednoliceniem terminu wejścia w życie omawianego projektu ustawy z druku nr 1759 i projektu ustawy Kodeks spółek handlowych (druk sejmowy nr 1687), już rozpatrywanego, a to z uwagi na inne sformułowanie odpowiedzialności cywilnoprawnej spółek? I czy możliwe jest podwojenie kapitału spółek w ciągu dwóch miesięcy, jak zakłada projekt ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wprawdzie wprowadził pan Wysoką Izbę w błąd, bo zapowiedział pan trzy pytania, a zadał pan trzy pytania i ostatnie...</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Joannę Fabisiak z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Ja jedno pytanie, z zastrzeżeniem. Zapoznałam się z dużą starannością i uwagą z debatą, jaka odbyła się podczas posiedzenia komisji, i mimo wszystko z uporem pytanie zadam. Dlaczego zrezygnowano, jakie były racje - bo ja tych racji się nie dopatrzyłam w sprawozdaniu komisji - dla których zrezygnowano z klasyfikacji ze względu na wysokość wygranej? Toż w całym świecie istnieją te dwie formuły - automaty o wysokiej wygranej i o niskiej wygranej. Można przyjąć więc do 15 do 10 ECU, powiedzmy. Może inaczej zacznę od takiego opowiadania: Otóż wszędzie w Europie i w świecie są bary, są stacje benzynowe, gdzie jest 1 czy 2 automaty, i podobnie jest w tej chwili w Polsce, ludzie przychodzą, żeby wypić kawę,...</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Żeby sobie pograć.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JoannaFabisiak">... ale także, żeby sobie pograć, oczywiście. I to ma charakter rozrywki. Rezygnacja i przyjęcie innej definicji apriorycznie wykluczyły tę formę.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JoannaFabisiak">Chciałabym dowiedzieć się, jakie to były racje - bo chyba wszyscy jesteśmy przeciwko hazardowi i jego rozprzestrzenianiu się - skoro, jak rozumiem, przyjęto to jako niebezpieczeństwo. Natomiast chyba wszyscy jesteśmy także za właściwą i godziwą rozrywką. Wydaje się, że taką rozrywkę zapewniają właśnie te automaty (już nie będę mówiła o misiach, łapany miś - to chyba jest oczywiste).</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JoannaFabisiak">Natomiast jest jeszcze jeden problem. Zgadzając się na wejście obcego kapitału, na tworzenie dużych kasyn w dużych miastach, jak gdyby w ogóle zapomnieliśmy o problemie małych podmiotów gospodarczych, dla których bardzo często jeden automat w małym barze, w małej miejscowości, stanowi uatrakcyjnienie oferty, a więc zwiększa możliwości przetrwania tego podmiotu gospodarczego, zarabiania pieniędzy itd.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JoannaFabisiak">Zatem, konkludując, raz jeszcze pytanie: Jakie racje przyświecały posłom? Z pewnym niepokojem zadaję to pytanie, bo to, co wysłuchałam tutaj o szarej strefie, o takich czy innych działaniach oczywiście mnie także przeraziło, ale nie można się bardziej bać niż chcieć, żeby Polska była takim krajem, w którym ma prawo działać nie tylko rekin finansowy, ale także mały podmiot gospodarczy, i w którym nie tylko w dużych miastach, ale i w małych ludzie mogą mieć ochotę pograć sobie za małe kwoty, do 10 ECU. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Stec z klubu SLD zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie, które nurtuje izbę gospodarczą zrzeszającą zakłady gier losowych i prowadzące działalność w zakresie zakładów wzajemnych. Izba stwierdza, że przyjęty projekt ustawy pozbawi budżet państwa 800 mln z tytułu wpływów rocznie, że utraci miejsca pracy około 15 tys. osób, że spowoduje to rozbudowanie tzw. szarej strefy. Chciałbym prosić, żeby pan minister był uprzejmy rozwiać te wątpliwości, bo są one moim zdaniem poważne.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StanisławStec">I ostatnie pytanie. W 1999 r. NIK sprawdzała realizację ustawy o grach losowych. Na 39 spółek hazardu w 29 według NIK łamano systematycznie ustawę, a minister finansów tylko jednej spółce odebrał koncesję. Dlaczego? Przecież do kompetencji ministra finansów w ramach sprawowania nadzoru nad realizacją ustawy o grach losowych należy również kontrola, czy podmioty, które otrzymały zezwolenie, przestrzegają przepisów ustawy w trakcie realizacji tego zezwolenia. Dlaczego Ministerstwo Finansów było tak liberalne, co stwierdza kontrola Najwyższej Izby Kontroli przeprowadzona w 1999 r.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Wikiński z klubu SLD, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekWikiński">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekWikiński">Przede wszystkim pragnę wyrazić olbrzymią satysfakcję, że takie autorytety polityczne, jak pani poseł Fabisiak, wspaniale odróżniają rozrywkę od hazardu. To po prostu należy jak najbardziej popierać.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MarekWikiński">Panie Ministrze! Na koniec 1998 r., jak wynika ze sprawozdania ministra finansów, ministerstwo wydało 153 zezwolenia na prowadzenie działalności w automatach losowych - czyli według zapisów ustawy w starym brzmieniu. Proponowane zapisy wykreślają działalność w zakresie gier w automatach. Zatem pojawia się pytanie, jak po wejściu w życie proponowanych zapisów należy traktować podmioty prowadzące działalność w automatach, a nie na automatach - czy jako podmioty posiadające zezwolenie, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MarekWikiński">Kolejny problem dotyczy udzielonych już zezwoleń na prowadzenie kasyn gry w tzw. miejscowościach turystycznych i w trybie tzw. szczególnie uzasadnionych przypadków. To jest aktualnie obowiązujący art. 31, panie ministrze. Z uwagi na fakt, iż wnioskodawcy znieśli możliwość urządzania kasyn gry w innych miejscowościach niż wynikałoby to z określonej liczby mieszkańców - zakładam, że wnioski i poprawki nie przejdą - brak przepisów przejściowych uniemożliwi im dalsze prowadzenie działalności. Czy nie jest to zabranie praw nabytych, panie ministrze? Panie ministrze, problem ten dotyczyć będzie również podmiotów wykonujących monopol państwa. Zgodnie z orzecznictwem Naczelnego Sądu Administracyjnego obecnie minister finansów nie zatwierdza regulaminów gier. Biorąc pod uwagę 90-dniowy okres wejścia w życie ustawy - chyba że poprawki, które dzisiaj były zgłaszane, wejdą w życie - i 6-miesięczny termin dla ministra finansów na zatwierdzenie regulaminu, tak jest zapisane w przedłożeniu rządowym, okazać się może, iż przez 3 miesiące podmioty te nie będą mogły prowadzić działalności, gdyż minister finansów będzie prowadził w majestacie prawa procedurę zatwierdzania regulaminu. Czy w tej materii w dalszych pracach legislacyjnych rząd przedłoży jakieś stosowne rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MarekWikiński">Mam jeszcze pytanie do pana posła sprawozdawcy, dotyczące art. 32 ust. 11. Jakie zaświadczenie z urzędu skarbowego o pokryciu udziałów i ujawnieniu źródeł dochodów ma przedstawić zagraniczna osoba fizyczna, która w Rzeczypospolitej nigdy nie prowadziła działalności? Zakładam, że przedłożenie rządu uzyska większość w parlamencie i wtedy osoby zagraniczne będą mogły prowadzić tę lukratywną działalność, jeśli chodzi o gry losowe. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Krzysztof Oksiuta z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofOksiuta">Panie Ministrze! Ponieważ kilkakrotnie słyszałem, że dotychczasowy system opodatkowania był zły, a nowy ma być lepszy, chciałbym usłyszeć coś na ten temat. Interesuje mnie, czy ministerstwo przygotowało jakąś analizę obecnej sytuacji i projekt na przyszłość, czy zrobiło symulację dochodów po wprowadzeniu tego systemu i czy ma on rzeczywiście poprawić dochody budżetu państwa. Jeśli ma poprawić, chciałbym usłyszeć o ile, gdyby pan minister mógł to określić w kwotach, ponieważ przed chwilą pojawiały się kwoty dotyczące planowanych strat. Ja ich do końca nie podzielam, wydaje mi się, że nie 800, ale może 20 mln zł stracimy z tytułu wejścia w życie tej ustawy. Dobrze by było, żebyśmy wyjaśnili sobie kwestie finansowe z założeniem, że w przyszłym roku pan minister zostanie ponownie zapytany, jak to się ma do tego, co robimy obecnie. Proponowałbym głęboko się nad tym zastanowić, zanim padną jakieś cyfry.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KrzysztofOksiuta">Druga kwestia. Padają tu ciągle zarzuty, jeśli chodzi o szarą strefę. Jestem tym trochę zbulwersowany, bo wydaje mi się, że główny inspektor kontroli skarbowej powinien reagować w takich sytuacjach na bieżąco. Jeśli od wielu miesięcy w gazetach różnego typu czytamy, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, ale regulaminowo może pan zadać pytanie, a nie komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofOksiuta">Właśnie chcę zapytać, ale zaczynam od uzasadnienia pytania, już je zadaję. Czytamy w gazetach, że funkcjonują nielegalne automaty, które generują zyski. Chciałbym zapytać, co pan inspektor, co Ministerstwo Finansów i służby mu podległe robią, żeby tego zjawiska nie było. Co zrobiły przynajmniej w ostatnim okresie? Chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panu posła Bogdana Lewandowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dyskusji pojawiły się bardzo interesujące wątki natury aksjologicznej. Mówili o tych problemach pan poseł Korpak, pan poseł Oksiuta, a także pan poseł Jaskiernia. I właśnie mam pytanie do pana ministra. Jakie miejsce w strukturze celów rządu, zwłaszcza pamiętając o słynnym exposé premiera Buzka z 1997 r., zajmuje hazard? Czym to jest, czy jest to tylko traktowane jako pewne źródło dochodów budżetu, czy źródło zaspokajania pewnych potrzeb ludzkich, czy jeszcze jakieś inne, można powiedzieć, konotacje aksjologiczne związane są właśnie z tą dziedziną.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#BogdanLewandowski">I drugie pytanie do pana ministra. Bardzo bym prosił o porównanie i przedstawienie danych sprzed 1 stycznia 1997 r., a więc kiedy został wprowadzony podatek progowo-liniowy, w stosunku do stanu obowiązującego do 31 grudnia 1996 r., jeżeli chodzi o rentowność kasyn i salonów gry, a także jeżeli chodzi o uzyskiwane z tego tytułu wpłaty do budżetu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to pytania.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Jana Wojcieszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań zostało zadanych wiele. Sądzę, że na niektóre z nich w sposób całościowy odpowiem, a co do innych, na przykład jeśli chodzi o ostatnie pytanie pana posła Lewandowskiego dotyczące rentowności, to chyba w tej chwili nie miejsce, żebym tę rentowność porównywał. Dostanie pan poseł pisemną informację w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanWojcieszczuk">Najpierw może zacznę od pytania pana posła Borowskiego. Mam bardzo ułatwione zadanie, panie pośle, jako że ta propozycja z art. 25 to propozycja poselska, zgłoszona przez pana posła Wikińskiego w czasie pracy podkomisji nad projektem ustawy z druku nr 574. Mam dobrą pamięć i w związku z tym ta odpowiedź w jakiejś części powinna, myślę, pana posła usatysfakcjonować.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JanWojcieszczuk">Jeśli chodzi o sprawy związane z pytaniami czy też wątpliwościami, które zgłosił pan poseł Stec, to rzeczywiście było tak, że kontrola NIK zbadała, a następnie sformułowała określone wnioski pod adresem tych podmiotów, które prowadziły wbrew przepisom prawa, czyli - inaczej mówiąc - łamały ustawę, ale żaden z tych wniosków nie dotyczył cofnięcia koncesji. Chciałem tylko przypomnieć, że ustawa przewiduje, jak to się ładnie językiem dziennikarskim opisowo mówi, dosyć szeroką gamę możliwości reakcji organu, jakim jest minister finansów, na różnego rodzaju, że tak powiem, działania nielegalne czy łamiące przepisy. Sądzę, że w tym przypadku te inne środki zostały zastosowane, natomiast w przypadku jednej spółki została cofnięta koncesja.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JanWojcieszczuk">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Wikińskiego, to odpowiadam, że nie cofamy praw nabytych. To jest bardzo krótka odpowiedź na pana dłuższy wywód. W tym przypadku nasze stanowisko jest chyba jednoznaczne i to wynika z przepisów. Jeżeli natomiast chodzi o te terminy, o których pan był uprzejmy wspomnieć, to termin na zatwierdzenie regulaminu wynosi 6 miesięcy i jest on zgodny z terminem na rozpatrzenie wniosku o udzielenie zezwolenia, który to termin również wynosi 6 miesięcy. Wydaje nam się to rozwiązanie ze wszech miar prawidłowe, gdyż nie można zatwierdzać regulaminu gry przed terminem udzielenia zezwolenia na prowadzenie gier, czyli jest w tej sprawie jakieś iunctim i jakaś sekwencyjność postępowań.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JanWojcieszczuk">Jeżeli chodzi o wątpliwości pana posła Oksiuty, to, panie pośle, spieszę wyjaśnić, że rzeczywiście inspektorzy kontroli skarbowej, którzy tak się złożyło, że podlegają mnie, w latach 1998–1999 w wyniku kontroli podmiotów, które działały, tak jak działały, ustalili zaległości podatkowe w wysokości ponad 21 mln zł. To jest odpowiedź na pana pytanie. To nie jest więc tak, że my nie reagujemy na to, że inspekcja i urzędy kontroli skarbowej nie reagują na tego rodzaju działania. Natomiast myślę, że jeśli ta ustawa, mam taką nadzieję, w najbliższej przyszłości dobije do finiszu prac parlamentarnych, to wtedy nasze możliwości działania... bo chciałem wspomnieć o tym, o czym w wystąpieniu pana posła sprawozdawcy było niewiele powiedziane, mianowicie projekt przewiduje tzw. szczególny nadzór podatkowy, a ten szczególny nadzór podatkowy właśnie nad tą sferą rynku będą realizowały urzędy kontroli skarbowej. I dopóki będę generalnym inspektorem kontroli skarbowej, obiecuję, że jeżeli za rok czy w 2001 r. pan mnie spyta o nasz wynik w postaci uzyskania określonych zaległości podatkowych w tej materii czy innych działań, które urzędy kontroli będą realizowały w ramach szczególnego nadzoru, to moja odpowiedź będzie jeszcze bardziej optymistyczna niż dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#JanWojcieszczuk">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Lewandowskiego, to chcę powiedzieć, że bardzo sobie cenię uwagi pana posła Lewandowskiego, który widzi problem, zawsze, tak sądzę, w tych spotkaniach tutaj, przynajmniej z ministrem finansów, działania różnych instytucji i projektów w szerszym zakresie niż tylko fiskalnym czy techniczno-organizacyjnym, ale chodzi również o pewne imponderabilia, których nie będę tutaj wymieniał. Wiemy, o co chodzi. Tak więc powiem tylko tyle, panie pośle, że jeżeli chodzi o stanowisko rządu, to ono jest jasne. Przypomnę tylko, jak prezentowano stanowisko rządu w kontekście projektu poselskiego, który był rozpatrywany przez Wysoką Izbę łącznie z tymi projektami, które dzisiaj omawiamy. Stanowisko rządu było generalnie negatywne. Tzn. my nie wypowiadamy się za rozszerzeniem hazardu w żadnej jego możliwej postaci i to m.in. znalazło swoje odzwierciedlenie, jak powiedziałem, w stanowisku rządu do poselskiego projektu ustawy i potem w stanowisku Izby, która odrzuciła projekt poselski. To są pytania, które były kierowane pod moim adresem w drugiej, że tak powiem, części spotkania. Ale, panie marszałku, były również pytania zgłaszane pod moim adresem, pod adresem ministra finansów w czasie wypowiedzi indywidualnych posłów. Czy mogę się do tego ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanWojcieszczuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JanWojcieszczuk">Zacznę od pytania pana posła Jaskierni. Mianowicie pan poseł Jaskiernia po raz kolejny pytał, jakie jest stanowisko rządu w sprawie swobody przepływu kapitału. Rząd jednoznacznie w tej materii się wypowiedział. Mianowicie stanowisko rządu jest takie jak przedłożenie rządowe, tzn. rząd przedstawia to stanowisko w sposób jednoznaczny, przedkładając projekt w treści art. 5, tak jak to było w przedłożeniu rządowym. Natomiast wątpię, przepraszam za osobisty może wtręt, żeby było celowe, sensowne, a także płodne naukowo w dysertacjach habilitacyjnych czy doktorskich, uważam, że jest to licentia poetica języka pana posła Jaskierni, żeby zastanawiać się nad tym, jaka jest różnica między automatem zręcznościowym a automatem losowym. W komisji dokładnie to przerobiliśmy, państwo posłowie mieli możliwość nawet, że tak powiem, organoleptycznie stwierdzenia, zobaczenia, jak te automaty działają, i do tego, myślę, że nie ma sensu wracać. Natomiast jest kwestia zasadniczej natury, ale w tej materii z panem posłem się nie zgadzam, i nie będę tutaj, że tak powiem, wdzięcznym polemistą. Mianowicie uważam, że ani salon gier automatycznych, czy w ogóle salon gier, ani kasyno nie stanowią, wydaje mi się, żadnej równowagi dla dobrej filharmonii, teatru czy też innych tego rodzaju imprez kulturalnych. Może źle myślę albo mam inny gust w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JanWojcieszczuk">Jeszcze dwa zdania na temat innych pytań, które zostały zgłoszone pod adresem rządu. Jeśli chodzi o kwestię art. 9, to myślę, że to pytanie, które zgłosił pan poseł Lewandowski, nie jest pytaniem do tego rządu, to jest pytanie do rządu, który funkcjonował w latach 1993–1997. To jest dobre pytanie oczywiście, ale to jest, jak powiedziałem, pytanie nie do mojego rządu, nie do rządu, który reprezentuję. Natomiast jeśli chodzi o kwestię tak bardzo tutaj bulwersującą panów posłów czy państwa - rejestracja osób w salonach gier - to znowu powołuję się na swoją dobrą pamięć, że ta propozycja została zgłoszona przez pana posła Wikińskiego w trakcie prac nad ustawą z druku nr 574, to nie jest propozycja rządowa. A z drugiej strony tak na marginesie: w jaki sposób kontrolować czy też dopuszczać do salonów gier osoby, które powinny być pełnoletnie, czyli ukończyły 18 lat, jeżeli nie można w sposób techniczny, że tak powiem, tego sprawdzać, a więc nie można dokonywać czynności rejestrujących.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JanWojcieszczuk">Poza tym odpowiedź na pytanie pana posła Oksiuty. Oczywiście, jeśli chodzi o dane związane z rejestracją osób, powiem jednoznacznie. To by było rozwiązanie ustawowe i w tym wypadku nie byłoby to sprzeczne z ustawą o danych osobowych, która obowiązuje wszystkie podmioty, wszystkie instytucje łącznie.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Razem a jednak osobno...)</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#JanWojcieszczuk">Wie pan, przepraszam, tak to widzę.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#JanWojcieszczuk">Natomiast, jeśli mógłbym dwa zdania... tu jest bardzo istotna kwestia, chciałbym jeszcze z panem posłem Kaletą wyjaśnić pewne sprawy. Pan poseł uprzejmie powiedział, iż rząd akceptuje sytuację, w której był jakiś projekt, była jakaś ustawa uchwalona w 1992 r. przez rząd solidarnościowy, a teraz koalicja stara się to zmienić i zmienia w kierunku liberalizacji. Panie pośle, dalibóg, analizując poszczególne rozwiązania przedkładanej ustawy, nie widzę tej liberalizacji, widzę rozwiązania, które ukierunkowują ten projekt raczej w stronę pewnego zdyscyplinowania rynku, a także poddania go pewnym bardzo precyzyjnym rygorom. Jeżeli mówimy o liberalizacji, to na czym ta liberalizacja polega, jeśli na przykład rezygnujemy ze szczególnych pozwoleń w tak zwanych szczególnie uzasadnionych wypadkach, jeśli po prostu likwidujemy to, co się w tej chwili dzieje na rynku gier w automatach losowych...</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#JanWojcieszczuk">Proszę państwa! Następnie, objęcie koniecznością uzyskania zezwoleń loterii audioteksowych itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Ja cytowałem tylko poseł Góralską.)</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#JanWojcieszczuk">Być może jest tak, jak pan poseł mówi, być może źle zrozumiałem, ale tutaj nie ma żadnej liberalizacji w sensie rozwiązań strukturalnych w samej ustawie, zezwoleń, dokładnego określenia warunków zezwoleń, wreszcie jest kwestia zwalczania, cała szara strefa, o której bardzo wyraźnie mówiła też pani poseł Góralska. To jest ważna rzecz, nie mogę przejść obojętnie nad tego rodzaju tezą, że mamy do czynienia z liberalizacją, i to nie tylko, jak myślę, w kwestii kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#JanWojcieszczuk">To chyba wszystkie kwestie, które zdążyłem zapisać. Mam taką nadzieję. Inne kwestie w tej chwili nie zasygnalizowane, oprócz tej, o której wspomniałem w związku z wypowiedzią pana posła Lewandowskiego - otrzyma pan, panie pośle, informację dotyczącą rentowności podmiotów, tzn. kasyn działających - te kwestie, myślę, powstają do rozważenia w innych gremiach. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekWikiński">Panie Ministrze! Bardzo cenię pana za wspaniałą elokwencję, znajomość prawa, ale ja też mam dobrą pamięć i dzisiaj już słyszeliśmy w wypowiedzi pani przewodniczącej, pani poseł Góralskiej, że na jednym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan minister źle zrozumiał pańską wypowiedź? Bo tylko w takiej kwestii może pan sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Nie dość, że źle zrozumiał, to Wysoką Izbę, pana marszałka i telewidzów wprowadza w błąd. Dlatego, panie marszałku, powiedziałem z tej mównicy, że za zgodą marszałka Płażyńskiego byłem nieobecny na jednym posiedzeniu podkomisji. Pan minister Wojcieszczuk doskonale wie, że moje poprawki były zgłoszone do druku nr 574. Pod moją nieobecność wysoka podkomisja nadzwyczajna z udziałem pana jako przedstawiciela rządu wybrała z propozycji, bez mojego udziału, to co państwu pasowało. I teraz to już jest państwa projekt, a nie mój. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Góralska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam powiedzieć, że podkomisja, która dostała do rozpatrzenia ten drugi druk rządowy, nie pamiętam jego numeru, nie dokonała żadnych zmian w sprawozdaniu z druku nr 574. Powtarzam, żadnych. Poruszaliśmy na plenarnym posiedzeniu komisji, ja to wyjaśniałam, kwestię, że w niektórych przypadkach mieliśmy nawet pewien kłopot, ponieważ mogła następować pewna kolizja między jednym a drugim drukiem. Kilkakrotnie podkreślałam, że podkomisja nie została powołana po to, aby ponownie pracować nad drukiem nr 574. Gdyby więc pan zajrzał i starannie przejrzał sprawozdanie podkomisji, przedłożone na plenarnym posiedzeniu komisji, to nie znalazłby pan żadnej ingerencji w to, co zrobiła podkomisja w druku 574. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma sprostowania do sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: Ale to jest nieprawda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować panu ministrowi za odpowiedzi. Rozumiem pewne uwarunkowania, które jakby nie pozwalają panu ministrowi odnieść się do całości tego wątku aksjologicznego, który podniosłem. Myślę, że w tej kwestii uzyskam odpowiedź być może od samego prezesa Rady Ministrów. Chciałbym jednak prosić pana ministra o odpowiedź na pytanie. Rozumiem, że może pan dzisiaj nie dysponować danymi liczbowymi, dotyczącymi pewnego, właściwie podstawowego problemu, który wiąże się z projektowaną ustawą. Chodzi mianowicie o konsekwencje wprowadzenia z dniem 1 stycznia 1997 r. podatku progowo-liniowego. Dlatego - jakby odchodząc w tej chwili od bardzo precyzyjnego, dokładnego zmierzenia tej sprawy, bo pan minister obiecał mi pisemną odpowiedź - chciałbym pana prosić tylko o nakreślenie generalnej tendencji. Czy w wyniku wprowadzonego nowego podatku zwiększyły się dochody państwa z tego tytułu? Czy zwiększyła się rentowność kasyn, sali gry, czy też mieliśmy do czynienia z regresem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Winienem odpowiedź tylko na jedno pytanie panu posłowi Wikińskiemu, który pytał o art. 32 ust. 11. Muszę jednak powiedzieć, że chcąc odpowiedzieć na to pytanie, trzeba odnieść się nie tylko do ust. 11, ponieważ obowiązek udokumentowania legalności źródeł pochodzenia kapitału był redagowany w odniesieniu do podmiotów krajowych. Dlatego m.in. w pkt. 10. w lit. a mówi się o zaświadczeniach z urzędu skarbowego, w lit.b o sprawozdaniu finansowym, sporządzanym wedle odrębnych przepisów, a w ust. 12 o zaświadczeniu o terminowym opłacaniu składek na ubezpieczenia społeczne. Jest to także dokument, którego - jak należy domniemywać - nie będziemy oczekiwali od ewentualnego inwestora zagranicznego. To jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#StanisławKracik">Druga uwaga, od której był pan uprzejmy rozpocząć - po miłych dla mnie słowach - swoje wystąpienie dotyczące audiotele jest związana z tym, że założono, iż trudno domagać się wskazywania legalności źródeł pochodzenia, jeżeli organizatorem jest, na przykład, już funkcjonująca stacja telewizyjna. Powtarzam, jeżeli jest organizatorem, to wtedy trudno byłoby domagać się takiego zaświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#StanisławKracik">Następna kwestia, wiele razy tutaj podnoszona, dotycząca tego, jak funkcjonuje ten system w innych krajach. Chciałbym przytoczyć fragment opinii, podpisanej przez pana ministra Sameckiego, dotyczącej zasady równego traktowania podmiotów krajowych i zagranicznych. Zasada ta wynika z traktatu amsterdamskiego oraz dyrektywy Rady nr 75/368 aż z 1975 r. Problem polega tylko na tym, że w konkluzji stwierdzono, że projekt ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie niektórych ustaw jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, ale... Trzeba jednak powiedzieć, że zagadnienia dotyczące gier losowych i zakładów nie zostały uregulowane jednolicie w prawie Unii Europejskiej i że stanowią one domenę prawa krajowego poszczególnych państw członkowskich. W związku z tym wydaje się, że tutaj pole manewru jest takie jakie jest — ostateczna decyzja będzie podjęta przez Wysoką Izbę. Rzeczywiście jest problem, który podniosła pani posłanka Fabisiak mówiąca o grach na automatach przy niskich wpłatach, ale niekoniecznie przy niskich wpłatach. Prawdopodobnie dywersyfikacja liczona od stawki pierwotnej wpłaty byłaby możliwa, ale chciałbym też zwrócić uwagę państwa na tekst, który się ukazał w jednym z tygodników w tym tygodniu — nie wymieniam jego nazwy, żeby nie robić kryptoreklamy — mówiący o 30 mln ofiar hazardu pod nazwą pachinko w 18 tys. lokali, gdzie się ta gra odbywa, i opisujący, jak przy legalnie zorganizowanym przemyśle funkcjonują - obok niego, na zewnątrz — lokale wymiany rzeczonych misiów już na gotówkę. Tak naprawdę chodzi o te trzy stalowe kule. Tak więc problem ten nie jest wolny od społecznego, wychowawczego i kulturowego wręcz wymiaru. Być może tak to jest, że dla jednego byłoby to rozrywką przy piciu kawy, pograłby sobie, a dla drugiego byłby to wstęp do uzależnienia, i to nie uzależnienia od kawy.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#StanisławKracik">Ponieważ 13 posłów, grupa posłów, zgłosiło poprawki, będą one przedmiotem analizy w komisji i w związku z tym jeszcze raz spotkamy się w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze poseł Wikiński i poseł Oksiuta zgłaszają, że nie uzyskali odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę powiedzieć, w jakiej kwestii nie uzyskał pan odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Obowiązek odpowiedzi na to pytanie przejął na siebie w dosyć zręczny sposób pan poseł Stanisław Kracik, ale ja je kierowałem pod adresem rządu. Dlaczego Rada Ministrów w przedłożeniu rządowym w druku nr 1213 nie wprowadziła zapisu mówiącego o opodatkowaniu loterii audioteksowych? Wiemy przecież, że w Polsce jest też już duża grupa ludzi uzależnionych od audiotele, która wydzwania czasami, jak na przykładzie Gdańska było widać, nie tylko z prywatnych telefonów.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekWikiński">Ostatnia kwestia dotycząca polemiki z panią przewodniczącą Góralską - złożyłem na ręce pana marszałka szereg poprawek czyszczących do zgłoszonych wcześniej zapisów ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale czy pan nie uzyskał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekWikiński">Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie: Dlaczego rząd w przedłożeniu w druku nr 1213 nie zaproponował ani wysokości opodatkowania dochodów z loterii audioteksowych, ani nie przedłożył podstawy opodatkowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Było na to miejsce na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Oksiuta w kwestii nieuzyskania odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrzysztofOksiuta">Tak więc ponawiam pytanie. Skoro obecny system jest zły, to chciałbym się dowiedzieć, jakie pozytywne skutki podatkowe odnośnie do budżetu państwa ma mieć nowy system. Prosiłem o to, żeby pan minister przedstawił symulacje przyszłych dochodów udowadniające, że nowy system liniowy spowoduje znaczny wzrost wpływów do budżetu, zwłaszcza że mamy pisma adresowane do Sejmu od różnych stowarzyszeń, które kwestionują pozytywną stronę poprawki.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KrzysztofOksiuta">Druga kwestia dotyczy danych osobowych. Pan minister tylko częściowo mi odpowiedział na pytanie. Pytałem w wystąpieniu: Co się stanie z danymi, które będą zbierane w tych lokalach? Kto będzie przechowywał te dane? Kto będzie, że tak powiem, nadzorował przechowywanie tych danych? I czy nie istnieje niebezpieczeństwo, że te dane staną się przedmiotem publicznego obiegu, że będą funkcjonowały w różnych agencjach skupujących dane do celów komercyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł nie zadawał pytania.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Korpak: Zadawałem pytanie w dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Byle szybko, bo chcieliśmy jeszcze następny punkt przed przerwą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefKorpak">Wysoka Izbo! Zadałem w dyskusji pytanie posłowi sprawozdawcy. Na to pytanie od posła sprawozdawcy nie uzyskałem odpowiedzi. Próbował na nie odpowiedzieć pan poseł Jaskiernia, ale nie o to chodziło. Mnie chodziło o to, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zadawać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefKorpak">Mnie chodziło o to, że druk nr 574 został w październiku 1998 r. przez Sejm skierowany do Komisji Finansów Publicznych. Następnie, właściwie po roku, w lipcu 1999 r., rząd przedłożył kolejny projekt, ale w uzasadnieniu rządowym do tego pierwszego było napisane, że jest to po prostu szybka reakcja na negatywne zjawisko tworzenia się tzw. szarej strefy. Sądzę, że rządowi w tym projekcie chodziło o to, żeby po prostu dokonać szybkiej nowelizacji ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, po to, żeby to zjawisko braku jednolitej interpretacji pewnych przepisów szybko usunąć. Tutaj tłumaczono, że po prostu wpłynął drugi projekt, dlatego komisja obydwa projekty później rozpatrywała. Chcę zwrócić uwagę, że drugi projekt wpłynął po roku. Interesuje mnie ten okres od października 1998 r. do lipca 1999 r. Co się w tym okresie działo w Komisji Finansów Publicznych? Na to pytanie nie uzyskałem odpowiedzi i to pytanie ponawiam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Choć nie wiem, czy w ostatecznej treści ustawy ono coś zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Pośle! Pani posłanka Góralska odpowiedziała panu bardzo szczegółowo. Przytoczę to, co powiedziałem w swoim sprawozdaniu. Otóż rząd, przesyłając ten projekt, wcale go nie uzasadniał w ten sposób, że jest to jego próba szybkiej reakcji na szarą strefę. Bo gdyby tak było do końca... Panie pośle, obaj mamy uzasadnienie do projektu z druku nr 574. Proszę je całe przeczytać. Tam jest taka rzecz: zakłada się, że do końca 1998 r. zostanie opracowany projekt kompleksowej nowelizacji omawianej ustawy. Pani posłanka relacjonowała, że komisja, mając taką informację, nie chciała pracować nad czymś cząstkowym, jeno czekała na projekt końcowy. Podała również, że ten projekt, razem z symulacjami i analizą wyników podatkowych, wpłynął w czerwcu, kiedy kończona była sprawa absolutorium dla rządu i rozpoczynała się batalia podatkowa i prace nad budżetem państwa. Miał pan więc już pełną odpowiedź na postawione przez siebie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#StanisławKracik">Nie chciałem tego pytania zadanego przez pana i tego głosu komentować, dlatego że traktat o prawie i sumieniu to jest w ogóle temat na osobną debatę, który pan podnosił w swoim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Jan Wojcieszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Skoro pan poseł Lewandowski tak bardzo nastaje na to, żeby mu podać dane...</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Proszę tylko pana ministra, a nie nastaję.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JanWojcieszczuk">Tak, tak. Przepraszam za to określenie.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JanWojcieszczuk">Powiem tylko tyle, że one są publikowane w informacji o realizacji ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych z 1998 r. na stronie 12. Ale już spieszę z wstępną informacją, bo szczegółową pan dostanie. W kasynach gry w 1997 r. rentowność wynosiła 5%, w 1998 r. - 3,4%; w salonach gier na automatach losowych w 1997 r. - 7%, w 1998 r. - 5,4%. Resztę danych, jak powiedziałem, przedstawimy w tej informacji, którą do Sejmu skierował minister finansów, a odrębnie w informacji poszerzonej dla pana posła, przekazanej na jego ręce. Chodzi o dane z lat 1997–1998. A rok 1996 też uwzględnimy, jeżeli pan poseł to zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#JanWojcieszczuk">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Wikińskiego, to przepraszam, że być może w ferworze zadawanych pytań i wielowątkowości poruszanych kwestii ta sprawa mi umknęła, ale nie dlatego, żebym nie chciał odpowiedzieć na to. Chodzi więc o usługi audioteksowe, opłatę. Otóż przewidujemy w ustawie opłatę za wydanie takiego zezwolenia i ta opłata wynosi 10% od wartości nagród. Przewidujemy, że w momencie, kiedy ten przepis stanie się normą obowiązującą, skarb państwa uzyska z tego tytułu około 15 mln zł. To są nasze szacunki, które były obliczone na podstawie faktów, które miały miejsce przed opracowywaniem i w trakcie opracowywania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#JanWojcieszczuk">Dlaczego w ustawie nie zawarliśmy opodatkowania? Z prostego powodu, panie pośle, bo usługa audioteksowa już jest raz opodatkowana VAT-em, jest owatowana, w związku z tym nie może być podatku od gier, bo wtedy mielibyśmy dwa podatki pośrednie, które zajmowałyby się jedną tylko usługą. Dlatego, myślę, prosta odpowiedź na pańskie pytanie. A przy okazji, jeżeli jesteśmy przy liczbach, to chciałbym też inną sprawę poruszyć, o której pan mówił, a która nie znalazła się w moim krótkim wystąpieniu. Mianowicie chodzi tu o grę w kości, dlaczego nie ma definicji w ustawie. To jest drobna rzecz, ale myślę, że ważna. Otóż nie ma tej definicji w ustawie, dlatego że nie ma również w ustawie na przykład definicji gry w karty, ani nie ma definicji gry w ruletkę, bo to załatwiają regulaminy, które zatwierdza minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#JanWojcieszczuk">Następna pańska uwaga dotyczy gry w audiotele. Mianowicie, dlaczego to na początku rząd twierdził, że dobrze byłoby wyłączyć to z gier losowych, a potem włączył. Z prostego powodu: dlatego że wniosek w tej sprawie złożył prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Uznaliśmy, że tego rodzaju rozwiązanie jest sensowne ze wszech miar i dlatego to znalazło się w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#JanWojcieszczuk">Pan poseł Oksiuta. Panie pośle, oczywiście zrobiliśmy taką symulację z prostego powodu, dlatego że nie można formułować rozwiązań podatkowych bez symulacji. Ona wskazuje przyrost do budżetu państwa z tytułu przyjęcia podatku liniowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do mikrofonu proszę. Przez mikrofon trafi to do pana posła Oksiuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanWojcieszczuk">... w granicach...</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanWojcieszczuk">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JanWojcieszczuk">... 40 mln zł. Możemy oczywiście dyskutować nad metodologią opracowania tego i nad szacunkami, ale jak każdy szacunek, można go obronić. Myślę, że to będzie oscylowało w granicach 40 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JanWojcieszczuk">Panie pośle, natomiast jeśli chodzi o kwestię danych osobowych, to od 8 lat, od czasu wejścia w życie ustawy o grach losowych, jest prowadzona rejestracja osób w kasynach. Nie mamy żadnych skarg w tej materii, nie było żadnych wątpliwości, więc być może na zasadzie efektu demonstracji również podobnie będzie w przypadku salonów gier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Definicji nie ma, ale kości zostały rzucone.)</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W debacie padły bardzo poważne kwestie związane z integracją europejską. Zresztą pan minister potwierdził, że tutaj rząd zajmuje stanowisko nieco inne niż koalicja parlamentarna na sali. Czy w tej sytuacji, na tle przebiegu drugiego czytania, nie byłoby zasadne, aby skierować ten projekt również do Komisji Integracji Europejskiej, gdzie tego typu wniosek wydaje się być zasadny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak, ale regulamin pozwala skierować do tej komisji, która pracowała nad tym, natomiast ta komisja może zasięgnąć opinii Komisji Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym zmieniam wniosek, panie marszałku, i wnoszę o skierowanie do zaopiniowania przez Komisję Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że to jest powinnością komisji i prezydium komisji to uczyni.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o umowach międzynarodowych (druki nr 1779 i 1801).</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Longina Pastusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko komisji wobec poprawek Senatu do ustawy o umowach międzynarodowych, uchwalonej przez Sejm w dniu 17 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#LonginPastusiak">Przypomnę, że jest to pierwsza w historii parlamentaryzmu polskiego kompleksowa ustawa, która określa zasady oraz tryb zawierania, ratyfikowania, zatwierdzania, ogłaszania, wykonywania, wypowiadania, a także zmian z zakresu obowiązywania umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#LonginPastusiak">Senat zgłosił cztery poprawki, a marszałek Sejmu 18 marca br. skierował uchwałę Senatu w tej sprawie do rozpatrzenia przez Komisję Spraw Zagranicznych. Komisja Spraw Zagranicznych na posiedzeniu w dniu 30 marca br., po wysłuchaniu opinii przedstawicieli Senatu, rządu, ekspertów oraz przedstawiciela Biura Legislacyjnego i po debacie, postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie jednej poprawki i odrzucenie trzech.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#LonginPastusiak">Senat zgłosił dwie poprawki do art. 15 ustawy. W przypadku pierwszej z nich, do ust. 3 art. 15, Senat postanowił określić w ustawie termin, po upływie którego nastąpi przedłożenie prezydentowi do ratyfikacji umowy międzynarodowej niewymagającej zgody wyrażonej w ustawie. Senat, dokonując tej zmiany, miał na względzie przyjęty przez Sejm w ustawie 30-dniowy termin wyrażenia opinii przez Izbę. W konsekwencji Senat postanowił, że przedłożenie prezydentowi Rzeczypospolitej do ratyfikacji umowy międzynarodowej niewymagającej zgody parlamentu następować będzie po upływie 30 dni od dnia zawiadomienia Sejmu o zamiarze przedłożenia, a nie bezpośrednio po zawiadomieniu, jak wynika to z brzmienia przepisu. Komisja Spraw Zagranicznych po wnikliwej debacie zdecydowała jednak, aby tę poprawkę odrzucić, ponieważ niepotrzebnie wydłużyłoby to sam proces ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#LonginPastusiak">Druga, bardzo istotna poprawka do art. 15; chodzi o ust. 4 tego artykułu, który dotyczy sytuacji, gdy Rada Ministrów decyduje, że tryb ratyfikowania jakiejś umowy międzynarodowej nie wymaga uprzedniego upoważnienia ustawowego przez Sejm, upoważnienia dla prezydenta Rzeczypospolitej, i zgodnie z konstytucją powiadamia po prostu Sejm o takim trybie ratyfikacji. W ustawie, którą przyjął Sejm, jest zapis, że jeżeli Sejm uzna, iż taka umowa międzynarodowa wymaga jednak ustawowego upoważnienia prezydenta do ratyfikacji, to odsyła tę umowę Radzie Ministrów do zastanowienia się; wówczas Rada Ministrów podejmuje jeszcze raz decyzję: albo podtrzymuje swą uprzednią decyzję, albo też po prostu zmienia swoją opinię. Takie rozwiązanie nie narusza ani konstytucyjnych uprawnień Sejmu, ani kompetencji rządu w sprawach traktatowych. Taką zresztą opinię, chciałbym powiedzieć, podzielają również rząd, eksperci, a także Komisja Spraw Zagranicznych, która wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#LonginPastusiak">Wreszcie poprawka 3. Poprawka ta jest słuszna i komisja wnosi, aby przyjąć tę poprawkę do art. 25 ust. 3. Po prostu Senat usunął błąd polegający na niewłaściwym odesłaniu, którego konsekwencją interpretacyjną mógłby być wniosek o sprzeczności tego przepisu z konstytucją, ponieważ prezydentowi przedkładano by wniosek o zmianie zakresu obowiązywania umowy międzynarodowej po uzyskaniu zgody wyrażonej w ustawie w przypadku każdej ratyfikowanej umowy, podczas gdy konstytucja wymaga takiej zgody tylko przy niektórych ratyfikowanych umowach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#LonginPastusiak">I wreszcie ostatnia, czwarta poprawka, dotycząca nadania nowego brzmienia art. 26. Poprawka ma charakter czysto redakcyjny. Komisja Spraw Zagranicznych nie podzieliła jednak opinii Senatu, że ta nowa redakcja jest lepsza od redakcji art. 26 zawartej w ustawie i wnosi o odrzucenie tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan poseł Kamiński wychodzi...)</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To nic.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Kobielusza w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zależy nam na czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, w głosowaniu nad poprawkami Senatu do ustawy o umowach międzynarodowych poprze stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych. Uważamy, że przyjęcie drugiej poprawki Senatu oznaczałoby znaczne ograniczenie uprawnień Sejmu do wyrażania opinii o projektach umów międzynarodowych ratyfikowanych przez prezydenta RP w trybie art. 89 ust. 2 konstytucji, to jest bez ustawowego upoważnienia. W przypadku przyjęcia drugiej, pierwsza poprawka Senatu z logicznego punktu widzenia byłaby zbędna. Po prostu Sejm, nie wyrażając żadnej opinii, nie potrzebowałby tych 30 dni, o których mówi poprawka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AntoniKobielusz">Odrzucenie drugiej poprawki nie ogranicza uprawnień rządu, gdyż, po ewentualnym zgłoszeniu zastrzeżeń przez Sejm, to właśnie Rada Ministrów, zgodnie z art. 15 ust. 4 projektu ustawy, ponownie zajmowałaby stanowisko w sprawie trybu ratyfikacji umowy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#AntoniKobielusz">Poprawka 3 dokładnie precyzuje i poprawia ust. 3 art. 25 i należy ją przyjąć. Natomiast poprawka 4 Senatu jest raczej nieudaną próbą poprawienia art. 27. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrzysztofKamiński">Przepraszam, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#KrzysztofKamiński">Wysoki Sejmie! Chciałbym oświadczyć, że Klub Parlamentarny AWS uważa, iż na cztery z zaproponowanych przez Senat poprawek w jednym wypadku Senat się myli i w związku z tym będziemy głosować za odrzuceniem tego pomysłu Senatu. W trzech pozostałych wypadkach zgodzimy się z propozycjami senatorów.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#KrzysztofKamiński">Przechodząc do konkretów, sprzeciwimy się skreśleniu przez Senat ust. 4 art. 15. Otóż wychodzimy z założenia, że fundamentem konstytucji jest równowaga trzech władz. Jeśli rząd podejmie decyzję o skierowaniu do prezydenta bez opinii parlamentu umowy w celu ratyfikacji, to uważamy, że takie postępowanie, bez jakiegokolwiek udziału Sejmu, jest naruszeniem fundamentalnej zasady check and ballance, czyli równowagi i wzajemnego kontrolowania. Czegóż takiego zażądał parlament, Sejm? Ano tylko tego, aby mieć trochę czasu na to, aby zastanowić się wspólnie, zaopiniować, czy Rada Ministrów słusznie uznaje, że w danej umowie nie należy słuchać opinii parlamentu, nic więcej. Problem wraca ponownie do Rady Ministrów, która może skierować do parlamentu projekt ustawy, który zezwoli parlamentowi podjąć decyzję, albo też uprze się i skieruje do ratyfikacji daną umowę do prezydenta, pozostawiając siebie wyłącznie ocenę polityczną przed parlamentem, gdyż tutaj rząd ma pełnię władzy. Tego typu stanowisko zostało w pracach w Sejmie, z tego, co pamiętam, poparte przez rząd. Senatorowie uznali jednak, że jest inaczej, a nawet w uzasadnieniu, moim zdaniem, dość nielogicznie uzasadniali swoje zdanie w ten sposób, że zdaniem Senatu takie rozwiązanie nie pozostaje bez wpływu na konstytucyjny podział i równowagę władzy między władzą ustawodawczą a wykonawczą, gdyż wola decydująca w omawianej kwestii należy do Rady Ministrów, podczas gdy powinna należeć do Sejmu. Tak więc w uzasadnieniu napisali tak, jak zdecydował Sejm, a każą nam w swojej uchwale skreślić ust. 4. Uzasadnienie nie odpowiada stanowisku Wyższej Izby.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#KrzysztofKamiński">W pozostałych trzech sprawach trzeba się jednak zgodzić z tym, że 30-dniowy termin od zawiadomienia jest bardzo ciekawą poprawką. Prezydent mógłby to uczynić nagle, zbyt szybko, gdy uczyni to po upływie 30 dni od dnia zawiadomienia Sejmu o zamiarze przedłożenia, a nie bezpośrednio po zawiadomieniu, będzie to lepsze. Sprawa art. 25 i 26 to kwestia techniczna. Tak jak powiedziałem, jutro Klub Parlamentarny AWS w jednym tylko wypadku sprzeciwi się woli i opinii Izby namysłu i rozsądku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności głos zabierze pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak się okazuje, bardzo drobne, wydawać by się mogło, cztery poprawki mogą powodować różnice interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#StanisławKracik">Klub Unii Wolności, wychodząc z tego samego założenia, jeśli chodzi o uzasadnienie, jakie Wysoki Senat przedstawił do swoich poprawek, zamierza głosować zgodnie z propozycją komisji; mianowicie odrzucić poprawki 1 i 2, przyjąć poprawkę 3, naprawiającą oczywiście źle przywołany ustęp i punkt w art. 25 ustawy, a także nie przychylić się do uzasadnienia, jakie zaprezentował pan poseł Kamiński. A zatem przyjmiemy tylko jedną poprawkę, a trzy odrzucimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Łuczaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym również poprzeć kształt poprawek, który został zaproponowany przez komisję w ostatnim sprawozdaniu. Wydaje mi się, że logiczne są uzasadnienia, które zmierzają do tego, żeby w odniesieniu do pierwszej poprawki nie widzieć jednak elementu, który by powodował zbyt szybkie zmierzanie do ratyfikacji. Natomiast chyba trzeba się zgodzić z tym, że propozycja Senatu oznacza z kolei wydłużenie procesu ratyfikacji i niepotrzebnie taki element zostaje tu wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AleksanderŁuczak">Jeżeli chodzi o poprawkę 2, to, co tutaj słyszeliśmy, polega na tym, że wszyscy, powołując się na te same ustalenia związane z zasadą równowagi pomiędzy władzami, starają się znaleźć inną argumentację, żeby uzasadnić, że zapis ten służy osłabieniu jednej strony, a wzmocnieniu drugiej. Wydaje mi się jednak, że dyskusja, która odbyła się w komisji, i dyskusja, która dotyczyła z kolei zaproponowanej ponownie poprawki Senatu, skłaniają nas do zachowania pierwotnego kształtu tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AleksanderŁuczak">Jeśli chodzi o pozostałe dwie poprawki, uważamy, że mają one charakter rzeczywiście redakcyjny i będziemy nad nimi głosowali tak, jak proponuje komisja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz.14 min 59 do godz. 17 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 14. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MarekBorowski">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#MarekBorowski">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#MarekBorowski">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#MarekBorowski">Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#MarekBorowski">Pierwsze pytanie, w sprawie działań resortu na rzecz zwrotu gruntów rolnych rolnikom z Wizny, skierowane jest do ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#MarekBorowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Michała Tomasza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie kieruję do ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Pytanie dotyczy niezwykle palącej społecznie kwestii w gminie Wizna w dawnym woj. łomżyńskim. Na początku lat 60. bezprawnie wywłaszczono tam grupę rolników. To wywłaszczenie zostało dokonane na rzecz PGR Grądy-Woniecko. Rolnicy ci w słusznym poczuciu krzywdy od początku lat 90. rozpoczęli procesowe dochodzenie swoich praw, które zakończyło się dopiero w roku bieżącym orzeczeniem Najwyższego Sądu Administracyjnego, który wyraźnie stwierdził, że rolnikom z Grądów zwrot tej ziemi się należy. Mimo to jednak zarówno ja jako poseł ziemi łomżyńskiej, jak i moi wyborcy z gminy Wizna mamy wrażenie, że resort rolnictwa od początku prowadzi swego rodzaju obstrukcję, spowalniając proces zwrotu tej ziemi, mimo zupełnie oczywistego bezprawnego charakteru przejęcia tych gruntów przez ówczesną radą narodową powiatu w Zambrowie na początku lat 60. Stąd też moje pytanie: co resort rolnictwa zamierza zrobić, by tę jawną niesprawiedliwość i krzywdę rolników ziemi łomżyńskiej z gminy Wizna naprawić, i co zamierza zrobić, by ziemia ta wróciła do swoich prawowitych właścicieli? Warto dodać, że obecnie bardzo często ta ziemia jest po prostu nieuprawiana, marnuje się, co rolników z gminy Wizna, którzy — jak to mieszkańcy naszej ziemi — odnoszą się z ogromnym szacunkiem do ziemi rolnej, bardzo boli — że są to dzisiaj po prostu nieużytki. Co resort rolnictwa zamierza zrobić, by — podkreślam — tę krzywdę rolnikom z gminy Wizna naprawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Ryszard Brzezik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RyszardBrzezik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Michała Tomasza Kamińskiego w sprawie działań resortu na rzecz gruntów rolnych rolników z Wizny, pozwalam sobie przedstawić następującą informację. Sprawa dotyczy roszczeń rolników z rejonu Wizny o zwrot łąk wywłaszczonych od nich w latach 60. na podstawie ustawy z dnia 22 maja 1958 r. o popieraniu melioracji wodnych dla potrzeb rolnictwa. Każde wywłaszczenie, a więc odjęcie prawa własności do nieruchomości, jest przykre i z reguły spotyka się ze sprzeciwem właściciela, chyba że zapewni mu godziwe odszkodowanie. Aktualna ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami, która reguluje sprawę wywłaszczeń dokonywanych obecnie, ten warunek godziwego odszkodowania już zapewniła.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#RyszardBrzezik">Zupełnie inna pod tym względem była sytuacja w latach 60., kiedy odszkodowanie za grunty rolne ustalane było według stawek przewidzianych przy sprzedaży państwowych nieruchomości rolnych. Były to więc często odszkodowania małe, niekiedy wręcz symboliczne.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#RyszardBrzezik">Wspomniana przeze mnie ustawa z 1958 r. o popieraniu melioracji wodnych dla potrzeb rolnictwa w art. 12 stanowiła, że grunty przewidziane do zmeliorowania, położone w obrębie terenów bagiennych oraz kompleksów łąkowo-pastwiskowych, mogą być wywłaszczone na rzecz państwa, gdy wymagają tego względy racjonalnego wykorzystania całego terenu bagiennego lub kompleksu łąkowo-pastwiskowego, a w szczególności gdy właściciel gruntów w ogóle nie prowadzi przy tym gospodarstwa rolnego albo zamieszkuje z dala od gruntów meliorowanych i nie jest w stanie racjonalnie ich wykorzystać, albo też gdy charakter gospodarstwa rolnego i jego zdolność produkcyjna wskazują, że grunty te w jego ramach nie mogą być w pełni wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#RyszardBrzezik">W trybie tej ustawy w latach 60. kilkuset rolników pozbawiono własności łąk i pastwisk, bagien położonych w rejonie Wizny, które następnie kosztem dużych nakładów zmeliorowano, tworząc wysokiej jakości kompleksy łąkowe. Na bazie tych łąk powstał Kombinat PGR Wizna. Trzeba dodać, że przed zmeliorowaniem były to grunty bardzo ekstensywnie wykorzystywane z powodu stałej podmokłości. Często były to również grunty zakrzewione.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#RyszardBrzezik">W 1995 r. grupa rolników, których pozbawiono poprzednio tych bagien i łąk, zażądała ich zwrotu, podnosząc, że nieruchomości te stały się zbędne na cele określone w orzeczeniu o wywłaszczeniu. Decyzje odmowy wydania w tych sprawach przez właściwe organy administracyjne szczebla wojewódzkiego zostały zaskarżone do Naczelnego Sądu Administracyjnego, który w oparciu o zgromadzone dowody skargi te oddalił. Tak więc w postępowaniu administracyjnym sprawy o zwrot wywłaszczonych nieruchomości z powodu, iż stały się zbędne na cele, na które je wywłaszczono, zostały praktycznie zakończone. Niemniej jednak grupa około 200 rolników z tego rejonu zwróciła się do ministra rolnictwa i rozwoju wsi o zbadanie tej sprawy w trybie nadzoru, zarzucając rażące naruszenie prawa w toku postępowania wywłaszczeniowego. Sprawa ta jest przez ministerstwo sukcesywnie rozpatrywana. Jest faktem, że zbadanie jej wymaga sięgnięcia do dokumentów często już archiwalnych. Rozumiemy, że istnieją obowiązujące wówczas przepisy wywłaszczeniowe, odbiegające od dzisiejszych kryteriów sprawiedliwości, jednak musi być zachowane badanie stwierdzające nieważność podjętych wtedy decyzji.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#RyszardBrzezik">Pragnę podkreślić, że każda z wniesionych skarg jest indywidualnie badana, w związku z czym nie jest moim zamiarem twierdzenie, że wszystkie skargi są nieuzasadnione. Może w dotychczasowych naszych badaniach takiego przypadku nie stwierdziliśmy, a być może w następnych sprawach zostaną ujawnione naruszenia obowiązujących wtedy przepisów i w tych konkretnych sprawach zajdzie potrzeba unieważnienia wywłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#RyszardBrzezik">Ze względu na wyjątkową złożoność tych spraw, wymagającą, jak wspomniałem, wielu dokumentów, rozpatrywane skargi wymagają czasu. Niemniej jednak chcę złożyć deklarację, że wszystkie będą rozpatrzone jeszcze w tym roku. Dołożymy wszelkich starań, żeby zostały rozpatrzone w tym roku. Tak jak już wspomniałem, gdyby się okazało, że w konkretnym przypadku zostały złamane przepisy w momencie, kiedy to wywłaszczenie następowało, oczywiście ministerstwo wystąpi o uchylenie tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#RyszardBrzezik">Na zakończenie również pragnę dodać, że na wszelkie decyzje orzeczenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi służyć będzie, tak jak zawsze, skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nic więcej, panie pośle, w tej sprawie dodać nie mogę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kamiński będzie prosił o pytanie dodatkowe, tak?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MarekBorowski">Teraz zapisali się następujący posłowie: Bogumił Andrzej Borowski, Marek Kaczyński, Adam Bielan, Jan Kulas, Jerzy Jaskiernia, Stanisław Żelichowski i Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#MarekBorowski">Jeszcze ktoś? Wszyscy, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, uprzedzam, że będę surowo przestrzegał zasady, iż zadajemy pytania w sprawie, która jest przedmiotem tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MichałTomaszKamiński">Panie Ministrze! Ta odpowiedź, że tak powiem, dalece mnie nie satysfakcjonuje, ale z racji tych skąpych ram czasowych, które są na to przeznaczone, nie mam możliwości podjęcia merytorycznej polemiki. Natomiast w tej sytuacji mam pytanie co do konkretnych ram czasowych, w których ministerstwo zamierza sprawę tę rozwiązać. Ona dotyczy, podkreślam, głębokiego poczucia niesprawiedliwości ze strony rolników i nie satysfakcjonuje mnie stwierdzenie, że będzie rozwiązana do końca tego roku. Teraz mamy kwiecień. W związku z powyższym chciałbym usłyszeć jakiś konkretny termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Ministrze! Jeżeli w art. 5 ust. 2 ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarce nieruchomościami rolnymi skarbu państwa stwierdza się, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa przejmuje prawa i obowiązki zlikwidowanego przedsiębiorstwa gospodarki rolnej - również te wynikające z decyzji administracyjnych - co stoi na przeszkodzie właściwego rozwiązania problemów rolników i zastosowania art. 29 ust. 1 pkt 1 wspomnianej ustawy - problem mógłby wówczas być rozwiązany w trybie pilnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekKaczyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Zwracałem się z zapytaniem w tej sprawie do pana premiera już 16 marca 1999 r. i uzyskałem odpowiedź, napisaną przez pana ministra Łuszczewskiego, w której stwierdzono, iż sprawy zaczną być rozpatrywane pod koniec 1999 r. Do tej pory niczego nie rozpoczęto w tej kwestii. Pytam więc, dlaczego tak długo trwa to rozpatrywanie, bo w zasadzie minister rolnictwa miał takie uprawnienie już 10 lipca 1997 r., więc to już są 3 lata. Jaka jest sytuacja w przypadku zwrotów wywłaszczonych z tzw. gospodarstw kułackich innych nieruchomości, które obecnie są w posiadaniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa? Czy trzeba czekać na ustawę o reprywatyzacji, czy można je zwracać w trybie decyzji ministra rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MarekKaczyński">I ostatnie pytanie, dotyczące Wizny. Tam jest ogromny majątek, który degraduje się, rozpada, tam są ogromne pieniądze. Panie ministrze, co będzie z tym majątkiem? Agencja na to patrzy i nie reaguje, a bezwzględnie i bardzo szybko należałoby coś z tym zrobić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adam Bielan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AdamJerzyBielan">Panie Ministrze! Chciałem zapytać o skalę problemu? Jak wiele jest jeszcze w kraju niezałatwionych spraw, podobnych do sprawy Wizny? Ilu rolników dotyczy tego rodzaju problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o Pomorze Gdańskie. Czy podobne przypadki krzywdy i niesprawiedliwości zostały zgłoszone, zarejestrowane w ministerstwie rolnictwa właśnie z terenu Pomorza?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanKulas">I drugie pytanie. Czy panu ministrowi są znane przypadki pozytywne? Na przykład taki pozytywny przypadek miał miejsce w województwie pomorskim w gminie Gniew, gdzie Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa dała rolnikom możliwość zamiany gruntów, chodziło o tereny zalewowe, czyli była to bardzo pozytywna i pożyteczna działalność. Mówimy tutaj o terenach melioracyjnych. Czy nie warto byłoby upowszechnić takiej praktyki i takich działań? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Wspomniał pan, że w tym roku zamierzacie zakończyć całą operację. Czy mógłby pan poinformować członków Izby, ile skarg dotychczas wpłynęło, ile zostało rozpatrzonych i w ilu przypadkach stwierdziliście państwo złamanie prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StanisławŻelichowski">Panie Ministrze! Stwierdził pan, że inna była wartość tego mienia przed melioracją, inna po melioracji, w związku z tym trudno się zdecydować na tak proste oddanie go rolnikom. Rząd, którego pan jest członkiem, złożył jednak projekt ustawy reprywatyzacyjnej, w której próbuje oddać, często bardziej zniszczone przez właścicieli mienie, spadkobiercom tych właścicieli. Czy jest tu jakaś konsekwencja? Czy nie należy się obawiać, że będziemy próbowali jedną krzywdę wynagrodzić drugą krzywdą, bo to mienie po pegeerze może być przekazane do agencji reprywatyzacyjnej i oddane zupełnie komuś innemu. Czy nie ma takiej obawy, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Rolnikom z Wizny zabrano ziemię. Podobne problemy występują w całej Polsce, muszę powiedzieć, że również w Wielkopolsce. Niekiedy jednak jest tak, że wywłaszczone grunty mają już następnych właścicieli, również rolników indywidualnych, gdyż grunty podlegały w takich przypadkach wymianie, scaleniu. Zabierano grunty, których właściciel na przykład zmarł, a jego spadkobiercy nie dopełnili formalności, a dzisiaj, przeprowadzając postępowanie spadkowe, żądają zwrotu gruntów. Czy w takich przypadkach resort przewiduje odszkodowanie, a jeśli nie, to propozycję zamiany gruntów obecnie ujawniającym się właścicielom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#MarekBorowski">Głos zabierze pan Ryszard Brzezik, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RyszardBrzezik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Będę odpowiadał w takiej kolejności, w jakiej zgłaszano pytania.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#RyszardBrzezik">Panie pośle Kamiński, jeśli chodzi o ilość, o ramy czasowe, jak wspomniałem, z okolic Wizny wpłynęło do rozpatrzenia blisko 200 wniosków. Do tej pory rozpatrzyliśmy 20. Niestety w żadnym wniosku nie znaleźliśmy podstawy... Może warto tu wyjaśnić pewną kwestię. Jedyne, co minister może zrobić, żeby można było uchylić decyzje wcześniej pojęte, to stwierdzenie faktu łamania czy rażącego naruszenia prawa w momencie orzekania o wywłaszczeniu. Nie możemy tego robić na gruncie prawa, które obowiązuje obecnie. Jeśli chodzi o deklarację, że rozpatrzymy wszystkie te wnioski, to, jak mówiłem, są one rozpatrywane indywidualnie, bo każdy wniosek musi być rozpatrzony w tym trybie. Myślę, że ten okres do końca roku i tak jest stosunkowo, powiedziałbym, terminem napiętym dla naszego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#RyszardBrzezik">Chciałbym tu od razu udzielić odpowiedzi panu posłowi Bielanowi, o ile dobrze pamiętam. Jeśli chodzi o skalę problemu, to w latach 1990–2000, do 30 marca br., wpłynęło blisko 9 tys. wniosków w sprawie zwrotów majątku przejętego na rzecz skarbu państwa; dokładnie 8735. Z tego 7872 w sprawie zwrotu nieruchomości rolnej, a 863 w sprawach o zwrot zakładu przetwórstwa rolno-spożywczego. Rozpatrzono dotychczas 6628 wniosków; w tym wydano 696 decyzji pozytywnych, stwierdzających nieważność decyzji o przejęciu nieruchomości na rzecz skarbu państwa, które nie skutkują roszczeniem o odszkodowanie mienia w naturze. W 5932 sprawach nie uwzględniono wniosku, ponieważ przejęcie nieruchomości na rzecz skarbu państwa nastąpiło zgodnie z obowiązującymi wówczas przepisami prawa, o czym poinformowano zainteresowanych. W 223 sprawach, mimo ustalenia rażącego naruszenia prawa, nie wydano decyzji, ponieważ byłym właścicielom należałoby na ich wniosek przyznać odszkodowanie, zgodnie z art. 160 K.p.a. W kilku sprawach wydano decyzję stwierdzającą, że zaskarżona decyzja była wydana z naruszeniem prawa; skarżący notarialnym oświadczeniem wstrzymali się od dochodzenia odszkodowania do czasu uchwalenia przez Sejm ustawy o reprywatyzacji. Pozostałe 1248 wniosków oczekuje na rozpatrzenie według kolejności wpłynięcia. Tych ponad 1200 wniosków to jest nasz problem. Często jest to postrzegane tak, jakby zespół, który to rozpatruje, pracował zbyt wolno. Chciałbym tu złożyć pewne wyjaśnienie. Materia odnosi się często, jak mówię, do okresu lat czterdziestych; gros wniosków dotyczy przejęcia majątku w okresie lat 1945–1950. Dotarcie do materiałów, ustalenie stanu faktycznego często jednak wymaga sporo czasu.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#RyszardBrzezik">Jeśli chodzi o pytania pana posła Borowskiego, co stoi na przeszkodzie działaniom Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Grunty te przeszły do Zasobu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Agencja może; i robi to, przekazując grunty właścicielom, jeżeli sąd lub inne właściwe organy ustalą, że przejęcie mienia nastąpiło z rażącym naruszeniem prawa i nie zaszły nieodwracalne skutki prawne, czyli grunty te nie zostały już sprzedane. W przypadku Wizny grunty te są w Zasobie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i gdyby sąd lub ministerstwo stwierdziły przypadki naruszenia, będzie to podstawa; będzie zatem możliwość wydania tych gruntów. Jedyną przeszkodą jest ustalenie faktu naruszenia prawa w procesie wywłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#RyszardBrzezik">Tutaj już wspomniano na temat skali. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Kulasa, myślę, że też odpowiedziałem, jak wiele spraw wpłynęło.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#RyszardBrzezik">Jest pytanie pana posła Żelichowskiego o to, czy się oddaje ten sam majątek, bo w tym konkretnym przypadku został przejęty teren bagienny, niezmeliorowany, obecnie są to łąki użytkowane. Chciałem tu pominąć, w jakim stanie one dzisiaj są użytkowane. Jest to sprawa agencji, która te tereny wydzierżawia czy przekazuje innym użytkownikom. Przyznam się, że nie jest mi znany aktualny stan użytkowania tych terenów, niemniej to musi być brane pod uwagę w procesie przekazywania, z tym że na ogół sąd podejmuje decyzję o zwrocie majątku, jeśli to było z naruszeniem prawa, to również sąd określa, czy przekazywane mienie jest współmierne do odebranego.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#RyszardBrzezik">Myślę, że w jakimś stopniu również odpowiedziałem panu posłowi Jaskierni, jeśli chodzi o skalę spraw, przy tym że większość spraw dotyczy mienia przejętego, nie sytuacji, kiedy wywłaszczono. Ten przykład okolic Wizny jest co do skali może największy. Większość spraw dotyczy mienia przejętego według wnioskujących z naruszeniem prawa w 1945 r., a więc w okresie reformy rolnej; większość spraw dotyczy określenia, czy przy przejęciu majątku nieruchomości rolnych była określona ilość użytków rolnych, a więc 50, 100 ha. Czasami te nasze badania wskazują, że naruszono prawo, ale w większości przypadków dokumenty potwierdzają, że niestety te przypadki zdarzały się stosunkowo rzadko i roszczenia siłą rzeczy muszą czekać do ewentualnego uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej. Myślę, że wyczerpałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MarekBorowski">Czy ktoś nie otrzymał odpowiedzi na pytanie?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł otrzymał.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#MarekBorowski">Wszyscy, jak rozumiem. Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Kaczyński: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kaczyński nie otrzymał?</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#MarekBorowski">Proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, dlaczego tak długo trwa załatwianie tych spraw. Chciałbym właśnie tutaj przypomnieć, że po przejęciu przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1993 r. tych gruntów już wtedy rolnicy zwrócili się o ich odzyskanie i wnioski były ponawiane przez kolejne lata w 1995, 1996, 1997 r. itd. W 1997 r. minister rolnictwa otrzymał postanowieniem premiera taką możliwość, aby dokonywać zwrotu i to już właśnie są prawie 3 lata. Większość tych wniosków jest jasnych i oczywistych. Niektóre sprawy być może faktycznie trzeba ustalić, czy grunty były przejęte zgodnie z prawem, czy nie, ale większość została przejęta niezgodnie z prawem, wbrew woli właścicieli. Do dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, to już wiemy. Rozumiem, że powtórne pytanie dotyczy tego, dlaczego to tak długo trwa, ponieważ wnioski są oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekKaczyński">Tak. I jeszcze jedno pytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi. Dlaczego niszczeje mienie po Kombinacie PGR Wizna, a jest to mienie ogromnej wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekBorowski">Tak, było takie pytanie. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekKaczyński">Dlaczego niszczeje? Dlaczego nie ma żadnej reakcji ze strony Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, aby coś z tym zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, jeszcze pytania uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kamiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MichałTomaszKamiński">Jeszcze chciałem dodać do mojego pytania... to znaczy jest między nami spór co do faktów, ponieważ pan minister stwierdził, że orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego jakby uchyla roszczenia rolników, natomiast z informacji, które mam od samych rolników, wynika, że jest dokładnie odwrotnie. I tutaj te fakty trzeba ustalić, bo istotnie jest, że tak powiem, między nami fundamentalna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekBorowski">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarekBorowski">To prosimy, panie ministrze, jeszcze te trzy sprawy.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku, jeszcze moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł nie otrzymał odpowiedzi na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RomualdAjchler">Panie marszałku, gdybym otrzymał, nie ośmieliłbym się protestować. Nie zadaję pytania po to, żeby je zadać, chcę uzyskać odpowiedź. Panie ministrze, są przypadki, że zmarł rolnik, a następcy nie załatwili formalności. Dzisiaj, przeprowadzając postępowanie spadkowe, stają się właścicielami gruntów, które są zagospodarowane i mają innych właścicieli. Czy w takim wypadku rząd przewiduje odszkodowanie dla tych nowych, teraz ujawniających się właścicieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RyszardBrzezik">Z góry mówię, że nie do końca rozumiem przypadek, o który pyta pan poseł Ajchler, bo jeśli sąd ustalił zwrot mienia, to w normalnym postępowaniu spadkowym to przechodzi na spadkobierców. Nie jest rolą rządu przewidywać jakieś szczególne rozwiązania w tym zakresie, chyba że chodzi o przypadek, że są tzw. nieodwracalne skutki prawne, że ten majątek został już sprzedany, czyli nie może nastąpić jego fizyczny zwrot.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Kiedy formalności nie zostały dopełnione.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#RyszardBrzezik">W takim wypadku też jest jednak określony tryb występowania do skarbu państwa o odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Niech pan nie będzie bezczelny, bo poseł pytał o konkretny przypadek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, spadkobiercy nie dopełnili formalności, dzisiaj to się okazało.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#RomualdAjchler">Właściciele teraz się ujawniają, przeprowadzili postępowanie spadkowe, a właściciel zmarł 20 lat temu. W związku z powyższym pytam: Czy w takich przypadkach rząd widzi jakieś rozwiązanie, żeby zadośćuczynić tym, o których wspomniałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RyszardBrzezik">Panie pośle, żeby nie być, jak pani poseł Łybacka mówi, bezczelnym, w tej chwili nie odpowiem na to pytanie, bo nie jestem przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Przepraszam, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#RyszardBrzezik">Odpowiem na piśmie, jeśli pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Prosiłam, żeby pan w bezczelny sposób nie ośmieszał pana posła Ajchlera.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, pani poseł nie zadawała pytania, a włącza się w tej chwili do dyskusji. Proszę tego nie robić, nie mówiąc już o używaniu słów, których tu nie należy używać, zwłaszcza w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MarekBorowski">Proszę odpowiedzieć na pozostałe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RyszardBrzezik">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Kaczyńskiego. Mam ze sobą odpowiedź w sprawie, o którą pytał pan poseł. Chodzi tutaj o przypadek, kiedy napływające wnioski są rozpatrywane, ale ponieważ jest ich dużo, zdarzają się takie sytuacje, że wnioskodawca umiera. Wówczas z urzędu sprawa jest zawieszana do czasu, aż wystąpią w tej samej sprawie następcy prawni. Tutaj uzupełnienie. Ze znanych mi i mojemu urzędowi informacji Naczelny Sąd Administracyjny po wpłynięciu wniosków z Wizny - to było gdzieś po roku 1995... rolnicy wnioskowali o zwrot z tego tytułu, że nieruchomości te stały się zbędne, jeśli chodzi o cele określone w orzeczeniu o wywłaszczeniu. Sąd po zgromadzeniu wszelkich materiałów i dokumentów oddalił tę skargę, stwierdzając jej niezasadność. Jeśli chodzi o inne wyroki, to do urzędu ministra nie wpłynął żaden wyrok w tej sprawie. Jest tu ze mną dyrektor departamentu, który się tym zajmuje - do dnia dzisiejszego nie jesteśmy poinformowani o tego typu wyrokach. Wyroki w takich sprawach, jeśli są i zapadają, być może nie muszą trafiać do ministra rolnictwa, bo dysponentem tych nieruchomości jest Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa i sprawą tej agencji jest realizacja tych wyroków, jeśli to jest tak. Dlatego minister rolnictwa nie musi o nich nawet wiedzieć. My rozpatrujemy wnioski rolników zaskarżających decyzje o wywłaszczeniu. Jak mówię, jest ich ok. 200.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, jeszcze to mienie, co niszczeje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RyszardBrzezik">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekBorowski">Mienie, które niszczeje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RyszardBrzezik">Starałem się powiedzieć, może niezbyt klarownie, dlatego że trudno mi jest osądzać stan zagospodarowania byłego PGR Wizna przez obecnych użytkowników. Musiałbym uzyskać taką opinię od prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, który jest umocowany prawnie do reprezentowania skarbu państwa w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle Kamiński, jest różnica, jeśli chodzi o informacje na temat faktów. Pan ma inne informacje na temat wyroków, a pan minister inne.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: Ale pan minister mówi o 1995 r. Od tego czasu, jak pan marszałek doskonale wie, upłynęło 5 lat i co do tego nie powinno być sporu.)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#MarekBorowski">Rozumiem, ale ministerstwo nie ma tych wyroków. Nic na to nie poradzimy. Natomiast, panie pośle... Ale pan poseł już przystąpił do działania, jak widzę.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: W kwestii formalnej w takim razie.)</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#MarekBorowski">Proszę nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MichałTomaszKamiński">Gdyby pan marszałek był w takim razie łaskaw poinformować mnie, co mam uczynić, jeżeli - z całym szacunkiem dla pana ministra - mam wrażenie, że pan minister przyszedł nieprzygotowany do dzisiejszej odpowiedzi. Sprawa zaś nie dotyczy polityki, lecz krzywdy, która stała się konkretnym ludziom, którzy głosowali na AWS, na PSL, na SLD. Stała im się krzywda i tę krzywdę chcemy naprawić. Chciałbym wiedzieć, co mam teraz zrobić. Mogę zadawać kolejne pytania, a pan minister może mi opowiadać o tym, co się działo w 1995 r. Jednak to nie ma nic do rzeczy, tym bardziej że sprawa dotyczy konkretnej ludzkiej krzywdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, panie pośle, ale ponieważ pan mnie pyta, to odpowiadam. Prawdopodobnie niezbyt często zadaje pan pytania, bo gdyby pan był tu częściej, toby pan wiedział, że takie sytuacje jak ta nie są zupełnym wyjątkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MichałTomaszKamiński">Zadaję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekBorowski">Czasami się zdarza, że odpowiedzi ministra nie satysfakcjonują bądź sprawiają wrażenie, że temat nie jest zbytnio opanowany. Nie chcę wyrokować co do tego, jak jest w tej sprawie, żeby było jasne, bo nie czuję się tu nazbyt kompetentny. Natomiast, panie ministrze, przynajmniej w jednej sprawie, to znaczy na pewno w sprawie tych wyroków i tego niszczejącego mienia warto to sprawdzić. Jeżeli niszczeje mienie dużej wartości, to rozumiem, że ministerstwo się tym zainteresuje. Tak czy owak jakiejś odpowiedzi w tej kwestii udzieli. Proponowałbym dalsze bezpośrednie kontakty z ministerstwem bądź powtórzenie zapytania bardziej precyzyjnie, być może nawet na następnym posiedzeniu, gdyby się udało, bo już nic więcej w tej chwili nie ustalimy.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RyszardBrzezik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#RyszardBrzezik">Jeśli mogę zaproponować, panie pośle, to poprosimy o kopie dokumentów z tym związanych. Po prostu ministerstwo nie dysponuje dokumentami w sprawie wyroków sądów. Jeśli ten wniosek będzie poparty dokumentami, wówczas będzie nam łatwiej w konkretnych przypadkach, w konkretnej sytuacji tym się zająć. To obiecuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Panie marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Oczywiście rozumiem, że do pańskich zadań należy troska o poprawność prowadzenia w Izbie kolejnych punktów porządku. Natomiast chciałabym prosić pana marszałka, by pan marszałek z równą gorliwością zechciał zwracać uwagę na to, aby odpowiadający w imieniu rządu minister jakiegokolwiek resortu w sytuacji, kiedy nie zna odpowiedzi, nie próbował podjąć procesu dyskredytowania posła pytającego. To właśnie miało miejsce w przypadku, który zaistniał przed chwilą, i to zakończyło się stwierdzeniem pana ministra, że nie jest w stanie odpowiedzieć. Zatem proszę o symetryczną gorliwość w zwracaniu uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, nie zauważyłem w tym wypadku próby dyskredytowania pana posła.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Zdarza się. Mógł pan nie zauważyć.)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#MarekBorowski">Teraz przejdziemy do pytania drugiego.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Piotr Gadzinowski zada pytanie w sprawie publikacji w tygodniku „Nie” nr 14 z 2000 r. oraz w prasie codziennej, dotyczących malwersacji finansowej i bezprawnego używania mieszkania komunalnego przez wojewodę śląskiego Marka Kempskiego.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Tygodnik „Nie” nr 14/2000 opublikował dokumenty świadczące o malwersacjach finansowych pana wojewody śląskiego Marka Kempskiego. W tym samym czasie prasa codzienna, komentując opublikowane zeznania majątkowe pana wojewody, zauważyła, iż użytkuje on bezprawnie mieszkanie komunalne, chociaż posiada swoje własne. Dodatkowo pan wojewoda mieszka tam bez wymaganego zameldowania. Pytany o publikacje w tygodniku „Nie”, pan wojewoda złożył zdawkowe, sprzeczne wyjaśnienia w „Trybunie” i w „Życiu Warszawy”. Pytany o bezprawne zajmowanie mieszkania, zasłonił się swoją nieznajomością prawa.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PiotrGadzinowski">Panie Premierze! Jakie działania zamierza pan podjąć, aby wyjaśnić ciążące na wojewodzie zarzuty o malwersacje finansowe i bezprawne korzystanie z socjalnych, komunalnych zasobów mieszkaniowych? Jakie konsekwencje zamierza pan wyciągnąć wobec stale łamiącego prawo urzędnika państwowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MarekBorowski">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Bogdan Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Piotra Gadzinowskiego w sprawie publikacji w jednym z tygodników oraz publikacji w prasie codziennej, dotyczących wojewody śląskiego pana Marka Kępskiego, uprzejmie informuję, że zgodnie z art. 10 ust. 1 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne pan wojewoda był zobowiązany do 31 marca br. złożyć oświadczenie o stanie majątkowym. Informuję, iż pan wojewoda ten obowiązek wykonał.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Nie kwestionujemy tego.)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#BogdanBorusewicz">W związku z pojawiającymi się pytaniami dotyczącymi tego oświadczenia, pragnę zwrócić uwagę, że pan wojewoda sam publicznie ujawnił swoje oświadczenie majątkowe. Odpowiednie komórki organizacyjne zostały zobowiązane do analizy wyżej wymienionego oświadczenia. Jest to zgodne z art. 10 ust. 4 cytowanej ustawy. O wyniku tych działań poinformuję zarówno pana posła, jak i Wysoką Izbę po zakończeniu sprawdzania oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Jesteśmy pełni podziwu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MarekBorowski">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Gadzinowski.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MarekBorowski">Odczytam, kto się zgłosił: posłowie Gadzinowski, Kulas, Adamski, Dankowski, Woda, Woźny, Kaczyński, Kamiński, Ajchler, Nowaczyk, Korpak, Żelichowski, Gajecka-Bożek, Olewiński, Stryjak, Stec, Tomaszewski, Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#MarekBorowski">Ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#MarekBorowski">Poseł Nowaczyk jest zapisany.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#MarekBorowski">Posłowie: Czepułkowski, Otręba, Podkański i Tuszyński.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#MarekBorowski">Wszyscy? Wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Nie, nie wszyscy.)</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#MarekBorowski">Jeszcze pani poseł Łybacka. To już wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jestem zaskoczony postawą pana premiera i osoby przez niego upoważnionej. W języku potocznym taka postawa nazywa się „zagrywką kelnerską”. Wyjaśnię, że polega ona na tym, iż zrzuca się odpowiedzialność za coś na kolegę albo odsuwa się na jakiś czas problem.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PiotrGadzinowski">Chciałem zapytać pana ministra, jak długo będziemy czekać na wyjaśnienie w tej bulwersującej sprawie? Czy pan premier i pan minister zamierzają po prostu poczekać, aż opinia publiczna o tym zapomni? Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie dotyczące zarzutu o malwersacje finansowe pana wojewody, zarzutu bardzo poważnego. Przypomnę, że jeden z tygodników - takiego sformułowania pan użył - czyli, jak powszechnie wiadomo, tygodnik „Nie” zarzucił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, czas na zadanie pytania już minął.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarekBorowski">Nie otrzymał pan odpowiedzi na tamto pytanie, które znamy - o malwersacje finansowe - ale pan już je zadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PiotrGadzinowski">Chciałbym zapytać, jak pan wojewoda zamierza oczyścić się z tych zarzutów? Jeśli nie zamierza, to rozumiem, że uznaje, iż są one prawdziwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanKulas">Panie Ministrze! Rozumiem, że wypowiedzi niektórych posłów SLD, stawiających zarzuty o malwersacje finansowe, łamanie prawa, przed postępowaniem wyjaśniającym są co najmniej nieporozumieniem albo nadużyciem. Czy może pan minister zapewnić obecnych tutaj posłów i opinię publiczną, że rząd, że pan premier Jerzy Buzek przywiązuje szczególną wagę do wiarygodności, rzetelności, bezstronności?</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#JanKulas">Te uśmiechy posłów SLD świadczą chyba o nadmiernie dobrym samopoczuciu.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#JanKulas">Czy może pan minister mnie zapewnić, że dotyczy to wszystkich wojewodów, wszystkich urzędników państwowych, że prawo jest dla wszystkich takie samo pod każdym względem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WładysławAdamski">Panie marszałku, rozumiem, że wypowiedź posła Kulasa była nieporozumieniem albo nadużyciem. Jeżeli jednak rząd premiera Buzka przywiązuje taką wagę do wyjaśniania tak kontrowersyjnych spraw, to mam w związku z tym pytanie. W „Trybunie” całkiem niedawno napisano, że wojewoda Kempski wraz ze swoim oświadczeniem majątkowym ujawnił także brak swojej kompetencji i mierne umiejętności podległych sobie urzędników. Wychodziło na to, że zajmował mieszkanie z wątpliwą legitymacją prawną. Pan minister twierdzi, że sprawa będzie wyjaśniana. Chciałbym zapytań: Czy jeśli to się potwierdzi, można liczyć na wyciągnięcie wobec kontrowersyjnego wojewody konsekwencji? Czy rząd będzie wówczas sprawę zaciemniał, czy zdymisjonuje wojewodę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BronisławDankowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#BronisławDankowski">Wojewoda winien stać na straży prawa, jest przedstawicielem rządu w terenie. Mam więc pytanie: Jak wojewoda Kempski mógł zajmować mieszkanie, nie będąc w ogóle zameldowanym? Chyba że jest to mieszkanie konspiracyjne, pozostają przyzwyczajenia z lat działalności w podziemiu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan wojewoda Marek Kempski jako przedstawiciel rządu podejmuje różne działania sprzeczne z prawem, a to każe łapać prostytutki, a to narkomanów wywozić z miasta, a to użytkuje mieszkanie komunalne, w którym mieszka bez zameldowania, a to wcześniej przyjmował różne darowizny. Czy te działania nie dyskwalifikują go jako wojewody, tym bardziej że zasłania się nieznajomością prawa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#GrzegorzWoźny">Panie ministrze, mam dwa pytania: Kto w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji sprawdza oświadczenia majątkowe wojewodów? Czy w poprzednich latach były przypadki zakwestionowania oświadczeń majątkowych wojewodów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekKaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać pana: Jak pan ocenia program walki z przestępczością, z korupcją, jaki zapoczątkował wojewoda Kempski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekBorowski">Przepraszam bardzo, panie pośle, ale to pytanie jest nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekKaczyński">Jest to na temat w kontekście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekBorowski">Nie prowadzimy w tej chwili dyskusji oceniającej generalnie działalność pana Kempskiego. Uprzedzałem o tym również poprzednio. Trzymajmy się tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekKaczyński">Dobrze, a więc zadam pytanie związane z tematem, panie marszałku. Czy łapanie prostytutek i oczyszczanie miasta z przestępców jest właśnie działaniem niezgodnym z prawem i wbrew społeczeństwu i obywatelom? Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Michał Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jak wiadomo, cała sprawa wyniknęła nie z powodu śledztwa prowadzonego przez jakąś gazetę, ale z faktu, że wojewoda Kempski sam ujawnił swój stan majątkowy. Jaka jest wiedza ministerstwa na temat wojewodów z koalicji SLD–PSL tudzież innych wysokich urzędników tamtejszej koalicji? Jak wielu z nich samodzielnie ujawniło swój stan majątkowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, muszę z przykrością stwierdzić, aczkolwiek jest to frapujące pytanie, że również nie jest na temat.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#RomualdAjchler">Wojewoda śląski w świetle jupiterów rozliczył PIT za 1999 rok. Podał również swój stan majątkowy. Jak pan sądzi, panie ministrze, czy wyżej przywołane rozliczenie wojewody śląskiego nie było spowodowane publikacją w tygodniku „Nie”? Rozliczenie wojewody miało miejsce w dwa dni po artykule.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#RomualdAjchler">Kolejne pytanie. Jak można wywnioskować z PIT-u, wojewoda śląski nie należy do ludzi ubogich. Czy nie sądzi pan, że sposób postępowania wojewody w sprawie mieszkaniowej jest, delikatnie mówiąc, nieetyczny w sytuacji, kiedy w kraju odczuwalny jest tak poważny brak mieszkań? Jak pan ocenia postępowanie wojewody w sprawie wyłącznie mieszkaniowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WojciechNowaczyk">Mam pytanie do pana ministra: Czy te opisane zdarzenia zachowań pana wojewody Kempskiego wpłynęły i w jaki stopniu wpłynęły na oblicze pana premiera Buzka? Czy spowodowało to, że zgasł radosny uśmiech, który mu zawsze towarzyszy, czy jeszcze bardziej się rozjaśnił? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, muszę powtórzyć niestety, mówimy o wojewodzie Kempskim, a nie o premierze Buzku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WojciechNowaczyk">Pytam o pana premiera Buzka, to jest z tym związane, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, przecież pan dobrze wie, po co pan zadał to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Józef Korpak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JózefKorpak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JózefKorpak">Chciałbym zadać dwa pytania. Wiadomo, że cała sprawa zaczęła się od tego, że pan wojewoda Kempski, jak tutaj powiedziano, w świetle jupiterów ujawnił swoje oświadczenie majątkowe na konferencji prasowej, ujawnił również swoje oświadczenie w zakresie podatków, roczne zeznanie podatkowe. W związku z tym mam dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JózefKorpak">Po pierwsze: Czy tego typu działanie, a mianowicie to, że urzędnicy państwowi publicznie ujawniają swoje oświadczenia majątkowe i swoje zeznania podatkowe, to jest powszechne zjawisko? Chciałbym, żeby pan minister, jeśli to możliwe, podał tutaj znane sobie takie przypadki, czy to z roku ubiegłego, czy z roku bieżącego. Chciałbym, żeby podać wszystkie przypadki, łącznie ze stanowiskami ministra, wiceministra i poszczególnych urzędników państwowych, może do stanowiska wojewody i wicewojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JózefKorpak">Drugie pytanie, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekBorowski">To już bardzo króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JózefKorpak">Bardzo krótkie pytanie; wiąże się ono z poprzednim. Czy ujawnienie swojego oświadczenia majątkowego na konferencji prasowej czy w inny publiczny sposób stoi w sprzeczności z ustawą o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#StanisławŻelichowski">Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił przed chwilą kolega poseł, i zapytać, czy w obecnej koalicji jest rzeczą, zdaniem pana ministra, normalną to, że się robi konferencję prasową, ujawnia się swoje oświadczenie majątkowe, które jest sfałszowane. Bo gdyby było prawdziwe, to nie byłoby problemu, byłaby to wspaniała sprawa. Czy wszyscy ujawniający te swoje majątkowe historie też podają nieprawdziwe dane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MariaGajeckaBożek">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MariaGajeckaBożek">Co zamierza zrobić pan premier z wojewodą, który stale nie wywiązuje się ze swoich obowiązków, a więc łamie prawo? Jak zamierza pan premier wstrzymać bezczynność wojewody? Na pisma powiatu zawierciańskiego dotyczące niedoszacowania pan wojewoda nie odpowiada przez dłuższy czas.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: Jak można wstrzymać bezczynność?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MariaGajeckaBożek">To jest łamanie prawa, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie; to rozumiem, ale my w tej chwili mówimy o konkretnych przypadkach: naruszenia albo prawa, albo etyki, albo obyczajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MariaGajeckaBożek">Albo bezczynności.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: A czy można wstrzymać bezczynność?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekBorowski">Nie, pani poseł, to są inne tematy. Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Jeszcze jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MariaGajeckaBożek">Decyzją wojewody śląskiego starosta myszkowski stał się właścicielem placówek służby zdrowia na terenie powiatu myszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, ale to musi być przedmiotem odrębnego pytania, nie w tej serii. Proszę złożyć takie zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MariaGajeckaBożek">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekBorowski">Pan minister Borusewicz znał wcześniej treść pytania, przygotował się do tego pytania i za chwilę będzie na nie odpowiadał. Natomiast pani rozszerza tę tematykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MariaGajeckaBożek">W pytaniu pana posła Gadzinowskiego jest stale: łamanie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekBorowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: Nie można wstrzymać bezczynności.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MariaGajeckaBożek">A to jest stałe łamanie prawa, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, jestem z najwyższym uznaniem dla pani talentów, ale niestety nie mogę dopuścić tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: Nie można wstrzymać bezczynności.)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MarekBorowski">Panie pośle Kamiński, już dobrze; już pan czwarty raz to powtarza.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: Bo jestem zszokowany.)</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marek Olewiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MarekOlewiński">Panie Ministrze! Czy ma pan rozeznanie, czy przypadek mieszkaniowy pana wojewody Kempskiego jest jedyny, czy też dotyczy to innych wysokich urzędników państwowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stryjak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#CezaryStryjak">Panie Ministrze! Nie spodziewam się, jak pan tutaj wspomniał, odpowiedzi w dniu dzisiejszym, ale myślę, że dostaniemy te odpowiedzi na piśmie. Prosiłbym o zanotowanie naszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#CezaryStryjak">Czy jest prawdą, że kopalnia Sośnica w momencie przekazywania panu Markowi Kempskiemu mieszkania wyremontowała to mieszkanie?</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#CezaryStryjak">Drugie pytanie. Mamy 16 wojewodów, a licząc z wicewojewodami, mamy już porządną grupkę ludzi, którzy mogą - powtarzam: mogą - połakomić się na większe mieszkania służbowe. Czy pan premier sprawdzi, czy inni wojewodowie również mogli popełnić takie wykroczenie, jak posiadanie dwóch mieszkań bądź nawet więcej?</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#CezaryStryjak">Trzecia sprawa. Pan wojewoda Kempski ujawnił, że ma 15 mln zł oszczędności. Chciałbym zapytać, czy pan premier jest zainteresowany wyjaśnieniem, skąd taka ogromna suma na koncie pana wojewody Kempskiego?</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#CezaryStryjak">I ostatnie pytanie. Czy pan premier w momencie wyjaśnienia całokształtu spraw związanych z ewentualnym przywłaszczeniem 76 tys. koron norweskich skieruje zawiadomienie do prokuratury, czy też nie? Tu nie chodzi mi o jak gdyby niższe konsekwencje typu odwołanie, również chciałbym się zorientować, czy pan premier jest gotowy ewentualnie skierować takie zawiadomienie do prokuratury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#StanisławStec">Panie Ministrze! Jak w świetle zarzutów stawianych wojewodzie Kempskiemu w sprawach mieszkaniowych ocenia pan wiarygodność jego działań antykorupcyjnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekBorowski">To także wykracza poza tematykę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W kontekście pana wojewody Kempskiego, chciałbym zapytać: Ile wojewodów i wicewojewodów złożyło oświadczenia majątkowe poza terminem przewidzianym ustawą?</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#TadeuszTomaszewski">I drugie pytanie. Czy toczą się jakieś postępowania wobec urzędników administracji rządowej, którzy te oświadczenia majątkowe złożyli niezgodnie z obowiązującym prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Mówił pan o procedurze sprawdzania oświadczeń. Chciałbym zapytać, jak rząd ocenia efektywność tej procedury i czy dostrzega tutaj wnioski de lege ferenda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JerzyCzepułkowski">Zgodnie z ustawą o administracji rządowej w województwie i ustawą o samorządzie gminnym pan wojewoda Kempski sprawuje nadzór nad działalnością organów samorządu terytorialnego w zakresie przestrzegania prawa. W związku z tym, że pan wojewoda Kempski bezprawnie wszedł w najem mieszkania komunalnego, zadaję następujące pytanie. Czy możliwe jest, ba, czy jest prawdopodobne, aby osoba sprawująca nadzór sama była nieświadoma tego, że łamie prawo, do przestrzegania którego jest zobowiązany i samorząd, i obywatele, w tym tacy, którzy stoją na straży takiego prawa, czy też jest to naiwne tłumaczenie osoby, która sprawę bagatelizuje, wykazując niski poziom etyki zawodowej, jaka obowiązywać winna wojewodę, przedstawiciela rządu w terenie.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#JerzyCzepułkowski">Jeśli odpowiedź na to pytanie jest twierdząca, to następne brzmi: Czy osoba o takim poziomie wiedzy z zakresu prawa i takim poziomie etyki powinna sprawować nadzór nad przestrzeganiem prawa w województwie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Otręba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejOtręba">Panie Ministrze! Pan Marek Kempski, znany wojownik w walce z korupcją, jak podała „Gazeta Wyborcza”, trzy lata mieszkał na dziko w mieszkaniu komunalnym. Zameldował się w tym mieszkaniu w tym tygodniu we wtorek, mimo że jak wynika z danych urzędu miasta w Gliwicach, zajmuje ten lokal nielegalnie. Pan wojewoda twierdzi, że nie wiedział o tym, że mając mieszkanie własnościowe, nie można jednocześnie zajmować lokalu komunalnego. Twierdzi również, że będzie bronił tego lokalu jak twierdzy, tak podała „Rzeczpospolita”. Rozpoczął też przepisywanie mieszkania spółdzielczego na swego syna.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#AndrzejOtręba">Panie Ministrze! Czy osoba, która narusza prawo, i zapowiada, że nie odda lokalu zajmowanego nielegalnie - mówi, że będzie bronił go, jak twierdzy, może z pomocą służb porządkowych - powinna pełnić tak wysoką funkcję? Jakie konsekwencje służbowe wyciągnie premier wobec wysokiego funkcjonariusza państwowego naruszającego prawo? I wreszcie czy w poprzednim oświadczeniu majątkowym ten fakt pan wojewoda ujawnił, posiadając te dwa mieszkania, a jeśli tak, to dlaczego nie podjęto, nie wyciągnięto żadnych konsekwencji wobec wojewody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W normalnie funkcjonującym rządzie tego typu wydarzenia powinny być natychmiast oceniane. I moje pytanie brzmi: Czy kierownictwo rządu oceniło ostatnie występki pana wojewody? Jaka jest na dzisiaj ocena pana premiera postawy pana wojewody Kempskiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Tuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZdzisławTuszyński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#ZdzisławTuszyński">Panie Ministrze! Wokół wojewody Kempskiego właściwie od dnia mianowania niezwykle zagęszcza się atmosfera. To są: na początku pieniądze regionu, sprawa Pampucha i jego oskarżenia, sprawa koron, sprawa mieszkania, na koniec sprawa fałszywego zeznania podatkowego. Jak długo premier będzie tolerował niefrasobliwość swoich urzędników, przecież wysokiego szczebla?</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#ZdzisławTuszyński">I do pana marszałka. Panie marszałku, jak długo Prezydium Sejmu będzie tolerowało lekceważenie przez ministrów rządu premiera Buzka parlamentu i posłów? Obowiązkiem panów marszałków jest pilnowanie, aby ministrowie przychodzili przygotowani do odpowiedzi na zadawane przez posłów pytania. Tymczasem jedna i druga odpowiedź dowodzi pewnego lekceważenia parlamentu i posłów. Myślę, że my jako posłowie oczekujemy zdecydowanej reakcji ze strony panów marszałków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#KrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Oświadczeniem pana wojewody Kępskiego wykazała spore zainteresowanie prasa, środki przekazu. Relacjonując to zdarzenie, małżonka pana wojewody oświadczyła w programie telewizyjnym z pełną szczerością, podaję jej słowa w przybliżeniu: znaleźliśmy rozwiązanie sytuacji, przepisaliśmy mieszkanie na syna.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#KrystynaŁybacka">Zadaję pytanie: Czy pan premier zamierza zareagować na zachowanie wysokiego urzędnika państwowego, jakim jest wojewoda, który w tak szczególnie drażliwym regionie, jakim jest Śląsk, gdzie występuje ogromnie nabrzmiały problem mieszkaniowy, publicznie wskazuje, jak można zalegalizować sytuację pozostawania w konflikcie z prawem poprzez prostą manipulację nazwiskami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie powiedzieć, że rząd nie lekceważy pytań posłów, ale nie może opierać swojej oceny tylko na informacji prasowej. Posłowie mogą to robić, mogą zarzucać przestępstwo, mogą łączyć różne sprawy niemające ze sobą związku. Ja, odpowiadając, nie mogę tego robić, ponieważ naruszyłbym powagę rządu. Tak że to, co powiedziałem na wstępie, nie wynika z tego, iż rząd nie analizuje informacji prasowych, ale, jak mówię, rząd, ja nie możemy się opierać na informacjach prasowych, tylko na informacjach prasowych. Powiedziałem, jakie zostaną przedsięwzięte kroki. Powiedziałem o tym, że oświadczenie wojewody Kępskiego będzie badane zgodnie z obowiązującym prawem i wtedy, kiedy ustalimy stan faktyczny, na te wszystkie pytania będę mógł precyzyjnie odpowiedzieć. To jest wstęp do mojej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania były różnego typu. Dotyczyły one w znacznej części oceny postępowania wojewody Kępskiego, podejmowanych przez niego działań, które wywoływały dyskusję prasową, dyskusję medialną, oceny akcji „Małolat” - była taka akcja - potem kolejnej i kolejnej, oceny telefonu antykorupcyjnego. Otóż woj. górnośląskie należy do przodujących, jeżeli chodzi o...</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Nie ma takiego.)</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, woj. śląskie. Woj. śląskie należy do przodujących, jeżeli chodzi o poziom przestępczości. Nie jest to zresztą problem tylko wojewody, bo przestępczością zajmuje się przede wszystkim policja, ale od 1 stycznia ub. r. także na wojewodzie ciążą obowiązki dotyczące bezpieczeństwa, wojewoda jest organem bezpieczeństwa i może wskazać, w jakim kierunku policja powinna działać. Oczywiście bierze odpowiedzialność za skuteczność tych wskazań. I to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#BogdanBorusewicz">Drugi blok pytań dotyczył premiera Buzka, jego zachowania się, jego reakcji itd. Zapewniam państwa, że premier Buzek ocenia wojewodów, ocenia ich postępowanie, i w tej sprawie także będzie taka ocena, ale nie może to być ocena tylko na podstawie jednego przypadku czy jednego fragmentu działania wojewody.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: W jednym przypadku, na Śląsku.)</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli chodzi o pytania szczegółowe, mogę odpowiadać oczywiście na wszystkie pytania, także na takie, czy to było mieszkanie konspiracyjne. Nie znam sprawy tak dokładnie, bo nie działałem w konspiracji na Górnym Śląsku - w tym czasie to był jeszcze Górny Śląsk - ale nie sądzę, żeby wojewoda publicznie ujawnił fakt posiadania takiego lokalu konspiracyjnego, jeżeli to był tego typu lokal. Wojewoda oświadczenie swoje ujawnił publicznie i problem, który państwo w tej chwili roztrząsają, także przy mojej pomocy, jest związany z tym, że ujawnił swoje oświadczenie publicznie.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#BogdanBorusewicz">Jak wyglądają oświadczenia innych wojewodów, wcześniejsze, z okresu poprzedniej koalicji, nie mam pojęcia. Nie wiem, ale nie sądzę, żeby rząd zamierzał badać te oświadczenia. Tych oświadczeń, które każdy składał co roku, jest dużo. Jeżeli będą jakieś sygnały dotyczące nieprawidłowości, to wtedy można do takich oświadczeń wracać. Ale nie sądzę, aby rząd czy organy rządowe chciały sprawę tego typu badać, cofając się o kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#BogdanBorusewicz">Czy inni wojewodowie czy urzędnicy podają dane nieprawdziwe? Jeżeli podają dane nieprawdziwe, jeżeli jest taka wiedza, to oczywiście są związane z tym konsekwencje. Ale trudno mi powiedzieć, ocenić, czy urzędnicy, wojewodowie składają oświadczenia nieprawdziwe, ponieważ, jak pamiętam, nie było takiej sytuacji, w której udowodniono by fakt złożenia nieprawdziwego oświadczenia majątkowego. W sprawach, panie pośle, dotyczących ewentualności jakichś przestępstw, jest droga otwarta, jest prokuratura. Jeżeli pan uważa, że którykolwiek z wojewodów, członków rządu popełnił przestępstwo, oczywiście ma pan możliwości złożenia wniosku do prokuratury. Nie słyszałem, żeby premier chciał złożyć wniosek w stosunku do któregokolwiek urzędnika czy wojewody. Tyle mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, chwileczkę, sytuacja jednak moim zdaniem jest poważna. Panie ministrze, pan powołał się tutaj na to, iż powinien pan bronić powagi rządu, ale ja niestety muszę stwierdzić, że muszę bronić powagi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, proszę bez braw, nie o to chodzi, dziękuję. Pytanie było jasno sformułowane. Ja rozumiem, że pan minister nie może w tej chwili przyjąć za pewnik, że dokonane zostało jakieś wykroczenie, przekroczenie czy może przestępstwo i już wypowiadać się, co zrobi premier. Pan minister poinformował, że będzie badane oświadczenie majątkowe. Niemniej padło pytanie o to, kiedy można się spodziewać tej oceny. Bardzo prosiłbym jednak o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#MarekBorowski">Jeszcze chwilę, panie ministrze, bo kilka będzie takich spraw.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#MarekBorowski">Po drugie, czy, jeśli chodzi o sprawę zarzutu o malwersacje finansowe, ktoś się będzie tym zajmował, czy nikt nie będzie się tym zajmował?</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#MarekBorowski">Sprawa trzecia. Wymieniam takie minimum kwestii, na które, jak sądzę, odpowiedź może paść. Mianowicie, czy były przekroczenia terminu, jeśli chodzi o złożenie oświadczeń majątkowych? Jeżeli tak, to ilu wojewodów to dotyczy? Było pytanie posła Jaskierni o to, czy cała dotychczasowa procedura składania oświadczeń, badania oświadczeń budzi jakieś wątpliwości, czy też są jakieś wnioski, które mogłyby być użyte przy zmianie prawa. I wreszcie pytanie o to, kto sprawdza oświadczenia wojewodów i czy były przypadki ich zakwestionowania?</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#MarekBorowski">To jest pewne minimum, co do którego prosiłbym pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że pogłębionej odpowiedzi na to pytanie rząd będzie mógł udzielić w ciągu miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarekBorowski">Dobrze, rozumiem, za miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#BogdanBorusewicz">To jest termin, w ciągu którego będzie czas, aby w sposób racjonalny i spokojny sprawę zbadać.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#BogdanBorusewicz">Zarzuty o malwersację. Panie marszałku, przyznam się, że nie znam tych zarzutów, ponieważ nie czytuję tygodnika, więc nie znam i nie mogę się do tego ustosunkować, a pan poseł nie był skłonny powiedzieć tego publicznie. Rozumiem pytanie, mówi się o jakichś zarzutach, ja ich nie znam, nie wiem, jakie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarekBorowski">Pan minister nie zna tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie czytuję, nie jestem czytelnikiem tygodnika, na który się pan poseł powołuje.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A szkoda...)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy były przekroczenia terminów składania oświadczeń u innych wojewodów? Nie, nie znam takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy procedura badania oświadczeń jest wystarczająca? Uważam, że nie jest wystarczająca procedura badania oświadczeń majątkowych. Wiem, że klub AWS zgłasza inicjatywę powołania instytucji, która będzie badała oświadczenia majątkowe. Uważam, że...</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Znowu nowej instytucji?)</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#BogdanBorusewicz">Pani poseł, ja odpowiadam na pytanie, proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#BogdanBorusewicz">Kto bada oświadczenia majątkowe obecnie składane przez wojewodów? Obowiązek taki ma dyrektor generalny urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MarekBorowski">Nie, pan poseł Plewa nie zadawał żadnych pytań, więc pan poseł nie może już...</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#komentarz">(Poseł Sergiusz Plewa: W sprawie formalnej!)</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#MarekBorowski">W jakiej sprawie formalnej, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Dobrze by było, żeby pan marszałek czy inni marszałkowie prowadzący interpelacje i zapytania przywołali panów ministrów do porządku, panowie ministrowie nie odpowiadają na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, pan przyszedł przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SergiuszPlewa">Nie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarekBorowski">Ja obserwuję salę. Pan przyszedł przed chwilą. Ten wniosek już został zgłoszony na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SergiuszPlewa">Ale oglądałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie. Rozumiem, panie pośle, ale gdyby pan oglądał starannie, to by pan usłyszał, że ten wniosek już został zgłoszony. Nadto ja się przed chwilą wypowiedziałem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SergiuszPlewa">Dziękuję. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł Gajecka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MariaGajeckaBożek">Mam pytanie do pana ministra. Na jakiej podstawie, panie ministrze, stwierdził pan, że z bezpieczeństwem w woj. śląskim jest najgorzej w kraju. Ja mam trochę inne wiadomości, a pan powiedział, że z bezpieczeństwem najgorzej jest w woj. śląskim. Proszę zajrzeć do stenogramu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#KrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Być może umknęło pańskiej uwadze to pytanie. Pytałam, czy rząd, badając sprawę mieszkań pana wojewody Kempskiego, zechce również zainteresować się sposobem legitymizacji tej sytuacji, sposobem, o którym powiedziała małżonka pana wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie ministrze, nie wymagam od pana, aby pan regularnie czytał tygodnik „Nie” i jest to zrozumiałe. Każdy czyta to, co lubi i co chce. Ale chciałbym zauważyć, że w piśmie, które sformułowałem, wyraźnie jest napisane, że składam pytanie w sprawie publikacji w tygodniku „Nie” nr 14/2000 i wiedział pan, która to jest publikacja, i nie chciałbym być złośliwy, ale uważam, że otrzymując taki materiał miał pan wystarczająco dużo czasu, czy pan, czy podległe panu służby, aby mógł się pan do niego ustosunkować. Jeżeli pan nie chce reagować na krytykę prasową, łamie pan, panie ministrze, prawo prasowe. Apeluję do pana, aby pan przynajmniej ten artykuł przeczytał.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PiotrGadzinowski">Z przykrością muszę powiedzieć, że pana odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje i, niestety, potwierdza stawiane tu zarzuty, że ministrowie przychodzą nieprzygotowani do odpowiedzi na pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MarekBorowski">Mamy tu dwa głosy - pani poseł Gajeckiej i pani poseł Łybackiej, także pewien komentarz, do którego być może pan minister zechciałby się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie pośle, tak się zdarzyło, że nie czytam tygodnika, o którym mówiłem. Sądziłem, że pan wyjaśni, o co chodzi. Rozumiem, że pan może mieć zarzut, ale też nie uprawiam żadnej kryptoreklamy, nie jestem redaktorem w żadnym z tygodników, nie widzę powodu, żeby uprawiać jakąkolwiek kryptoreklamę.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli chodzi o woj. śląskie, nie mówiłem, że jest na czele czy pierwsze, tylko że jest w grupie najbardziej zagrożonych województw.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Powiedział pan, że na końcu. Jutro będzie stenogram, udowodnię panu...)</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#BogdanBorusewicz">Ale, pani poseł, nie trzeba udowadniać. Mam dostęp do informacji, wiem, gdzie jest źle, gdzie jest lepiej. Jeżeli powiedziałem, że jest najgorzej, to to prostuję, bo to nie jest prawda. Woj. śląskie, podobnie jak wszystkie tak zurbanizowane województwa, znajduje się, że tak powiem, na przedzie, jeżeli chodzi o zagrożenie przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli chodzi o sugestie pani poseł Łybackiej, to rząd zbada wszystkie wątki tej sprawy i na pewno będzie to badanie kompleksowe, a nie tylko jakiejś sprawy z przeszłości, sprzed kilku lat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: O to mi chodziło.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#MarekBorowski">Nie, panowie. Myślę, że to, co miało tu paść, już padło. Prosiłbym jeszcze pana ministra, żeby w związku z tym, że będzie jednak - jak pan stwierdził - przeprowadzane badanie czy dokonywana analiza oświadczenia i zachowania wojewody, jego wypowiedzi - bo to też trzeba wziąć pod uwagę - i za miesiąc będzie można uzyskać informacje, to sugerowałbym uprzejmie, żeby przejrzeć stenogram, gdyż nie chcę tutaj powtarzać pewnych propozycji posłów czy pewnych pytań, ale znalazły się w nich pewne sugestie, dotyczące samego procesu badawczego. Dobrze byłoby zatem wziąć je pod uwagę, aby za miesiąc można było ewentualnie odpowiedzieć na pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do pytania trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#MarekBorowski">Posłowie: Lesław Podkański, Czesław Siekierski, Ryszard Smolarek i Stanisław Żelichowski z PSL - w sprawie powołania zespołu ekspertów w celu wyceny wartości Domów Towarowych „Centrum”.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pawlak: Trzecie pytanie zostało wycofane.)</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#MarekBorowski">Tak, chcę powiedzieć, że poprzednie trzecie pytanie zostało wycofane. To było pytanie pana posła Jana Rzymełki w sprawie sposobu działania kas chorych. Przepraszam bardzo, że tego nie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#MarekBorowski">Proszę, pan poseł Lesław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#LesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kilkanaście miesięcy temu opinia publiczna otrzymała bardzo szeroki wachlarz informacji o nieprawidłowościach w zakresie prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum”. Wówczas zainteresowani sprawą posłowie i senatorowie nalegali, by udowodnić przyjętą ówcześnie przez rząd wycenę kilkudziesięciu placówek Domów Towarowych „Centrum”. W związku z tym, w imieniu kolegów i własnym, pragnę zadać następujące pytania. Ponieważ pan premier zapowiedział, że dokona wyceny Domów Towarowych „Centrum” za pomocą innych metod, pytamy, czy powołany przez pana premiera zespół wykonał przedmiotową wycenę? I jeszcze jedno bardzo proste pytanie, jaka jest wartość Domów Towarowych „Centrum” wyliczona metodą majątkową? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada z upoważnienia prezesa Rady Ministrów podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Buczkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanBuczkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytanie posłów: pana Podkańskiego, pana Siekierskiego, pana Żelichowskiego i pana Smolarka.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JanBuczkowski">Prace zespołu, który wykonuje wycenę, nie zostały zakończone. Termin złożenia końcowej wersji pracy mija 27 kwietnia br. Ponieważ całość prac odbywa się w trybie ustawy o zamówieniach publicznych, pozostaje jeszcze odbiór tej pracy. Jeżeli praca wyczerpuje wszystkie sformułowania specyfikacji, to jej odbiór powinien zakończyć się do 15 maja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarekBorowski">Pan minister zakończył, tak?</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Buczkowski: Tak jest, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#MarekBorowski">Do zadania pytania zgłasza się pan poseł Podkański, ponadto zgłosili się panowie posłowie: Żelichowski, Woda, Stec, Kalemba, Kulas, Kaczyński, Nowaczyk.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#MarekBorowski">Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Pan poseł Ajchler, pan poseł Korpak. Czy to już wszyscy chętni? Tak.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#MarekBorowski">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#MarekBorowski">Proszę, pan poseł Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#LesławPodkański">Panie marszałku, muszę powiedzieć, że dech mi po prostu w tym momencie zaparło, nie mogę normalnie mówić. Domy Towarowe „Centrum” zostały sprzedane półtora roku temu, domagaliśmy się tej wyceny prawie dwa lata temu; w tym momencie tylko zapytam pana ministra, czy pan minister cokolwiek wie o tym, czym aktualnie dysponują zespoły, które dokonują tej wyceny, i czy możemy przynajmniej wstępnie przyjąć, jakie są efekty wyceny. Czy również otrzymamy odpowiedź, że nic nie wiemy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym spytać o taką sprawę. Pan powiedział, że na razie nic nie wiadomo. Ale przypomnę, że pan premier Buzek wiosną 1998 r. zapowiedział powołanie tego zespołu i z moich informacji wynika — proszę to potwierdzić albo temu zaprzeczyć — że według tejże wyceny metodą majątkową te domy zostały wycenione na 528 mln zł. Czy to jest prawda, czy to nie jest prawda? I że resort zapłacił zespołowi zaliczkę; w tej chwili sprawa dotyczy nie odbioru pracy końcowej, bo ta praca została wykonana, ale bulwersacji tą kwotą wyceny w stosunku do tego, za ile zostały sprzedane — przypomnę: za 141 mln zł. Co z tym fantem zrobić? Czy jest taki problem, czy nie ma takiego problemu? Proszę to przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja też jestem zaskoczony tą odpowiedzią pana ministra, bo tu już poseł Żelichowski wymienił kwotę znaną nie tylko jemu, ale i innym posłom. W związku z tym chcę zapytać, czy druga wycena ujawniła jakieś nowe składniki majątkowe, skoro tak istotna, rażąca różnica w wycenie wystąpiła. I po drugie, czy w świetle tej informacji oraz informacji o wynikach gospodarczych Domów Towarowych „Centrum” prywatyzacja Domów Towarowych „Centrum” spełniła cel, który przyświecał podjęciu decyzji o tej prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#StanisławStec">Panie ministrze, czy nie uważa pan, że brak realizacji wniosków NIK w zakresie prywatyzacji domów „Centrum” jest lekceważeniem tej instytucji i daniem przykładu dla innych, żeby nie wykonywali wniosków NIK? Drugie pytanie: Kto dokonuje ponownej wyceny? I trzecie pytanie: Kto poniesie koszty wyceny i ile one wyniosły? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy w świetle zarzutów postawionych przez Komisję Europejską co do korupcji i nieprzestrzegania prawa — półtora roku od uzyskania wiadomości o postawieniu zarzutów niewyceny kilkunastu obiektów, terenów, maszyn, urządzeń — normalne jest, że do tego czasu rząd nie potrafił wyjaśnić zarzutów w wyraźny sposób wskazujących na uszczuplenie dochodów skarbu państwa, podczas gdy brakuje dzisiaj na wszystko, na zwalczanie bezrobocia, na służbę zdrowia itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanKulas">Panie Ministrze! Prywatyzacja budzi dość często kontrowersje i emocje. Czy może nas pan zapewnić, że termin 15 maja zostanie dotrzymany i że ta informacja, którą Sejm otrzyma, będzie możliwie pełna, rzetelna?</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JanKulas">I kolejne pytanie: Czy na tle sprawy Domów Towarowych „Centrum”, kwestii tych wycen majątkowych, można mówić o usprawnieniu, doskonaleniu procedur prywatyzacyjnych? Bo, jak pamiętam, za wszystkich rządów były kontrowersje, emocje, epitety, oceny. Ale ta sprawa - myślę, że pan minister się ze mną zgodzi - powinna być ostatecznie wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarekKaczyński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MarekKaczyński">Panie ministrze, jakie skutki może przynieść ponowna wycena, jeżeli ona zostanie dokonana w świetle tego, że Domy Towarowe „Centrum” są sprzedane? Jeżeli okaże się, że ta wycena będzie odbiegać od ceny sprzedaży, to co wtedy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WojciechNowaczyk">Prosiłbym o wyjaśnienie, bo nie zrozumiałem. Czy tej kolejnej wyceny dokonuje jeden zespół, czy też dokonują dwa zespoły albo nawet więcej? Uważam, że powinny to być niezależne zespoły, które ustalą cenę niezależną, pozwalającą wyprowadzić, powiedziałbym, jakiś osąd co do wartości.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WojciechNowaczyk">I pytanie drugie: Czy my przez tego typu działania prywatyzacyjne, wyprzedaże, nie wyprzedajemy naszych sreber rodowych, naszych klejnotów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, padła kwota 528 mln zł za domy „Centrum”. Proszę powiedzieć, czy istnieje szansa, że jeśli ta cena się potwierdzi, to 400 mln czy ok. 400 mln wróci do budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#RomualdAjchler">I drugie pytanie: Jeśli nie, to w takim razie co daje ta ponowna wycena, czy ona ma powodować tylko to, że minister skarbu będzie musiał wtedy ponieść konsekwencje? Jaki jest ewentualny koszt tychże konsekwencji, o których przed chwilą mówiłem? Ile będzie kosztowała ta wycena, kto to robi i do jakich kieszeni te pieniądze za wycenę trafią? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Korbak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JózefKorpak">Józef Korpak, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JózefKorpak">Ja mam następujące pytanie. Wiadomo, że wycena nieruchomości, majątku przedsiębiorstwa, szczególnie w procesie prywatyzacji, może być prowadzona różnymi metodami. W związku z tym jest pytanie: Czy często zdarza się, że wyceny dokonywane różnymi metodami i przez różne zespoły są rozbieżne? Jak duże są te rozbieżności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#MarekBorowski">Ostatnie pytanie zadał pan poseł Józef Korpak.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanBuczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć na pytania w miarę starannie i stosownie do moich zdolności szybkiego zapisywania pytań.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#JanBuczkowski">Czym dysponują zespoły dokonujące wycen? - pytanie pana posła Podkańskiego. Dysponują one całością dokumentacji, która była przygotowana, zgromadzona przy pierwotnych wycenach wykonanych przed kilku laty. Podejmują również próby, chociaż to nie jest łatwe, dotarcia do dokumentów sprzed wielu lat, które znajdują się w Domach Towarowych „Centrum”. Tak więc jest to bardzo trudna, bardzo żmudna i skomplikowana praca.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#JanBuczkowski">Pan poseł Żelichowski informuje, że wycena została dokonana i że to jest kwota 528 mln. Odpowiadam: Nie znam takiej kwoty. Wycena nie jest zakończona. Jeśli chodzi o to, że to jest bulwersująca wycena - ta kwota 528 mln - i że dlatego temat ten nie jest zamknięty, to informuję, że temat nie jest zamknięty, dlatego że trwa praca. Nie ma to nic wspólnego z kwotą, bo kwota jest nieznana.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#JanBuczkowski">Pan poseł Woda pytał, czy druga wycena ujawniła nowe dane na temat majątku. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nie znam tej wyceny, ona nie jest, podkreślam, zakończona. Czy prywatyzacja Domów Towarowych „Centrów” spełniła swój cel? Mogę to ocenić tylko na podstawie bardzo, bardzo zewnętrznych oznak, na podstawie tego, że Domy Towarowe „Centrum” zmieniły swój wygląd w sposób zasadniczy. Tak więc ten cel, cel doinwestowania i doprowadzenia do rozwoju Domów Towarowych „Centrum”, został z całą pewnością spełniony.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#JanBuczkowski">Czy nie jest lekceważeniem Najwyższej Izby Kontroli to, że nie jest - rozumiem, że taki jest tego podtekst - dokonana wycena? Ta wycena będzie wykonana w terminie, o którym powiedzieliśmy. Prace trwają. Chcę powiedzieć, że nie jest to sprawa prosta. Zresztą wrócę do tej kwestii, ponieważ zadawano analogiczne pytania.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#JanBuczkowski">Kto wykonuje wycenę? Wycenę wykonuje firma, która wygrała przetarg. Jest to firma DGA Doradztwo Gospodarcze...</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Skąd?)</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#JanBuczkowski">Z Poznania. Koszty wyceny. Koszt wyceny - nie mogę podać tego precyzyjnie, ale mogę to podać w zaokrągleniu - to jest kwota ponad 900 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#JanBuczkowski">Czy jest to normalne, że półtora roku po dokonaniu operacji rząd nie wyjaśnił zarzutów? Zarzuty zostały wyjaśnione, wyjaśniane były wielokrotnie, według mojej najlepszej wiedzy. Natomiast jeśli chodzi o sprawy wyceny, to w największym, najbardziej telegraficznym skrócie chciałbym przedstawić kilka punktów, jeżeli pan marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JanBuczkowski">Chodzi o odtworzenie zdarzeń, które towarzyszyły wycenie.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JanBuczkowski">9 grudnia 1998 r. prezes Rady Ministrów skierował pismo do ministra skarbu państwa w sprawie wykonania ponownej wyceny. 9 lutego 1999 r. zapadła decyzja prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o zwolnieniu z wniesienia wadium w przetargu na wycenę. 26 lutego 1999 r. i 2 marca 1999 r. opublikowane zostały ogłoszenia o ponownej wycenie. 30 marca 1999 r. zostały złożone oferty na ponowną wycenę. W kwietniu nastąpiło unieważnienie przetargu z tego powodu, że wszystkie oferty były znacznie powyżej limitu ceny. Wtedy limit ceny był określony na zdecydowanie niższym poziomie. Mając na uwadze wysokie wyceny i koszty związane z operacją, minister skarbu państwa zwrócił się do prezesa Rady Ministrów z zapytaniem w kwestii kontynuowania ponownej wyceny. Po otrzymaniu decyzji prezesa Rady Ministrów z 11 czerwca 1999 r., w dniu 9 sierpnia 1999 r. ogłoszono w Biuletynie Zamówień Publicznych ponowny przetarg na wybór doradcy. 30 września otwarto oferty w Ministerstwie Skarbu Państwa; złożone zostały trzy oferty. 20 października minister zatwierdził protokół postępowania. 30 listopada Departament Prawny zatwierdził wersję treści umowy. 16 grudnia 1999 r. została podpisana umowa. 14 lutego doradca zwrócił się do MSP w sprawie braku możliwości uzyskania danych z Domów Towarowych „Centrum”. Te dane uzyskał po interwencjach. I wreszcie 27 marca wersja robocza została przedstawiona w ministerstwie — wersja wstępna, robocza, bez zakończonej wyceny. Zespół dokonujący odbioru wyznaczył termin 27 kwietnia jako termin złożenia wersji końcowej pracy, ponieważ ta praca rzeczywiście się przedłuża. 27 kwietnia. Natomiast jest jeszcze czas odbioru przez zespół. Zespół musi to potwierdzić. Tu chodzi o pieniądze, które zostały uruchomione, chodzi o potwierdzenie poprawności wykonania wyceny z punktu widzenia specyfikacji i zgodności z ustawą o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#JanBuczkowski">Czy termin 15 maja zostanie dotrzymany? - zapytuje pan poseł Kulas. Jest to najwcześniejszy możliwy termin. W tej chwili nie ma żadnych takich zdarzeń, które mogłyby świadczyć o tym, że ten termin będzie niedotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#JanBuczkowski">Czy na tym tle można mówić o doskonaleniu procedur? Sądzę, że proces doskonalenia procedur prywatyzacyjnych jest procesem stałym. Nie jest to przypadek, który można traktować jako wzorzec. Tych wzorców było wiele i istnieje zjawisko doskonalenia tego z każdym rokiem, w przypadku każdej tego typu operacji.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#JanBuczkowski">Jakie skutki przyniesie nowa wycena, jeśli będzie odbiegać od poprzedniej? Jeśli będzie odbiegać od poprzedniej, nie przyniesie żadnych skutków, ponieważ z punktu widzenia umowy z inwestorem tu nie można nic zmienić. To jest zakończona sprawa. Nie ma powodu, aby inwestor zwiększył swoje zobowiązania czy wypłacił dodatkowe kwoty skarbowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#JanBuczkowski">Ile zespołów wykonuje wycenę? Wycenę wykonuje jeden zespół. To jest ta firma, która wygrała przetarg.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#JanBuczkowski">Czy nie wyprzedajemy sreber rodowych? No, jest to zawsze kwestia oceny. Te srebra rodowe, według wiedzy, którą posiadam, znajdowały się w stanie beznadziejnym przed prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#JanBuczkowski">Było pytanie, co się stanie z kwotą ok. 400 mln, jeżeli okaże się, że jest to kwota 528 mln, jak panowie posłowie twierdzą. Jest to problem konsekwencji tych, którzy popełnili błąd, jeżeli faktycznie zostały popełnione błędy.</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#JanBuczkowski">Wreszcie ostatnie pytanie: Czy istnieje zjawisko rozbieżności wycen w przypadku stosowania różnych metod? Tak, oczywiście. Rozrzut w wycenach w zależności od przyjętej metody może przekraczać trzykrotność, a nawet więcej. Bardzo często wycena metodą dochodową może być zerowa. Różne zjawiska mogą towarzyszyć wycenom, dlatego stosuje się kilka metod i bada się wiele zjawisk. Zresztą to nie jest przedmiotem mojego wystąpienia. Jest to chyba odpowiedź na to ostatnie pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo. Zdaje się, że ten kalendarz, który pan minister podał, wywoła kolejne pytania. Szkoda, że pan nie podał go w pierwszej swojej wypowiedzi, ale proszę spocząć, bo jeszcze to sobie wyjaśnimy.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Podkański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#LesławPodkański">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#LesławPodkański">Rozumiem, że pan minister unika pewnych odpowiedzi, ale podając ten kalendarz, sam pan minister wprowadził nas w tej chwili w osłupienie, dlaczego nie było wcześniej odpowiedzi. Przed chwilą pan powiedział, że wstępną wersję wyceny resort zna. W związku z tym moje pytanie jest bardzo proste. Wracam do treści naszego zapytania. Jaka jest więc wartość Domów Towarowych „Centrum” w wersji roboczej, którą minister skarbu państwa zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarekBorowski">Czy coś jeszcze? Chyba wystarczy, prawda?</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Ministrze! Stwierdził pan, że wersja robocza wpłynęła i że ona będzie weryfikowalna. Podał pan termin, że być może do 15 maja stanie się to faktem. Jak można to zweryfikować? Przecież pracował nad tym zespół ekspertów, jedni od budownictwa, drudzy z innych dziedzin, którzy wycenili to na określoną sumę. Żeby to sprawdzić, trzeba dłuższego czasu. Bo co pan może sprawdzić? Wymiary, które są w dokumentacji? Jak w związku z tym będzie wyglądała ta wersja robocza, pod którą podpisało się iluś tam polskich profesorów, rzeczoznawców, ryzykując swoje uprawnienia, jeżeli dokonali niewłaściwej wyceny. Ważne jest, żeby pan to podał, bo takie pytanie zadaliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle Olewiński, pan nie zadawał pytania.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Olewiński: Nie zadawałem pytania, ale odpowiedź pana ministra...)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#MarekBorowski">Rozumiem, panie pośle, ale pan nie zadawał pytania. Przykro mi, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Żelichowski: Dodatkowe pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#MarekBorowski">Pytania już padły, więc może teraz pan minister odpowie.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Olewiński: Nie, nie było takiego pytania.)</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stec? Proszę, słucham pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#StanisławStec">Pan minister był uprzejmy podać koszt tej wyceny, ale nie powiedział, kto to pokryje. Myślę, że powinien pokryć to ten, kto popełnił błędy przy poprzedniej wycenie. Chciałbym na to pytanie uzyskać odpowiedź. Czy pokryją to podatnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#StanisławKalemba">Panie Ministrze! Czy uważa pan za normalne, że przez półtora roku nie można wyjaśnić tak jasno postawionych zarzutów, sprecyzowanych przez NIK i m.in. przez Urząd Ochrony Państwa? Czy trzeba czekać półtora roku, może 2 lata, żeby to wyjaśnić? Czy przy tak jasno postawionych zarzutach rząd jest w tych sprawach bezsilny? Czy pan to uważa za normalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarekBorowski">Tak, to wszystko. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Jeszcze pytanie, ważne...)</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#MarekBorowski">Panie pośle Ajchler, pytałem. Proszę, niech pan szybko je sformułuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#RomualdAjchler">Pytałem, panie ministrze, czy jest szansa, że te 400 mln zł czy 300 mln zł, jeśli będzie to sprawa błędu, wróci do budżetu państwa. Przecież ktoś winien za to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarekBorowski">Pan minister odpowiedział na to pytanie. Powiedział, że nie wróci do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#RomualdAjchler">Ale nie wróci bezpośrednio, od firmy, która kupiła. Tak to zrozumiałem, panie marszałku. Sądzę, że ten, kto podjął decyzję, popełnił błąd i jeśli będzie winny, powinien wpłacić to do budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarekBorowski">To mu życia nie starczy.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#RomualdAjchler">Niech mu nie starczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanBuczkowski">Szanowni Państwo! Nie mam tej wyceny roboczej. Wycena to nie jest kwota, to jest opracowanie, które zawiera bardzo wiele elementów i jednym z tych elementów są kwoty przedstawione, zaproponowane, wyliczone różnymi metodami. Tej roboczej wersji wyceny nie odbierał ani nie przeglądał minister skarbu państwa. Jest ona ciągle jeszcze własnością jej autorów. Została zwrócona nie do korekty kwot, bo być może one w ogóle się nie ujawniły w tej wycenie, w tym etapie pracy, ale została zwrócona ze względu na zawartość. To jest wszystko, co mogę powiedzieć. Ja po prostu tego nie wiem; nie wiem, czy zostały sformułowane kwoty, ja tej wyceny nie mam. Ona jest w tej chwili w opracowaniu. To nie jest weryfikacja wersji roboczej, nie kwoty są weryfikowane. Nie ma żadnych powodów do weryfikowania kwot. Ja ich nie znam.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: A kiedy będzie pan znał?)</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#JanBuczkowski">Jest pytanie, kto pokryje koszty wyceny. Powinien je pokryć ten, kto poprzednio popełnił błędy, czyli poprzedni autor. Przede wszystkim musimy odpowiedzieć na pytanie, czy są błędy w tej pierwotnej wycenie. To jest pierwsza sprawa. Dopiero wtedy można przejść do następnych faz.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#JanBuczkowski">Czy uważam za normalne, że brak jest wyjaśnień po półtora roku? To jest kwestia stanowisk. Stanowisko ministra skarbu państwa w stosunku do zarzutów NIK było jednoznaczne. Nie było akceptacji i zgody wobec tego stanowiska NIK, była rozbieżna opinia. Tak więc nie o to, zupełnie nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#JanBuczkowski">Czy pieniądze wrócą? Najpierw musimy mieć wycenę. Tę wycenę ostateczną, końcową, wykonaną przez inną, niezależną firmę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MarekBorowski">Poczekajmy wobec tego do 15 maja i wtedy będziemy się pewnie mogli dowiedzieć więcej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, teraz co do następnego pytania. Siedzi tutaj pan poseł Michał Janiszewski, pełen nadziei, ale, panie pośle, sytuacja jest taka, że mamy 12 minut - i teraz przedstawię panu tak zwaną alternatywę. Albo przechodzę w tej chwili do interpelacji, to znaczy nie dopuszczam już następnego pytania, bo widać wyraźnie, że tu nie ma szans - ten temat, sam pan rozumie, jest bardzo rozległy - albo też pan zadaje pytanie, odpowie wyłącznie pani minister. Do zadania jakichkolwiek dodatkowych pytań już nie dopuszczę.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#komentarz">(Poseł Michał Janiszewski: Bez szans.)</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#MarekBorowski">Tak też mi się wydawało. Tu się zgadzamy. Tak więc, panie pośle, w tej sytuacji polecam, żeby pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#komentarz">(Poseł Michał Janiszewski: Panie marszałku, ale czy jest taka możliwość, że to pytanie na następnym posiedzeniu będzie pierwsze?)</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#MarekBorowski">Musiałbym... Moment, zaraz sobie coś wyjaśnimy. Proszę pana, o tym decyduje prezydium, ja mogę panu tylko powiedzieć, że będę promował pańskie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#komentarz">(Poseł Michał Janiszewski: Bardzo serdecznie dziękuję, bo ono czeka mniej więcej tyle, ile trwa uruchomienie tego centralnego systemu komputerowego ZUS.)</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#MarekBorowski">Tak jest, z tym że jestem jednym z pięciu członków prezydium, o określonej sile przekonywania. Tak więc...</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#komentarz">(Poseł Michał Janiszewski: Ale ta dyskusja jest publiczna, więc mam nadzieję, że będzie to miało wpływ...)</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#MarekBorowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-353.11" who="#komentarz">(Poseł Michał Janiszewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-353.12" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.13" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-353.14" who="#MarekBorowski">Przypominam, że:</u>
          <u xml:id="u-353.15" who="#MarekBorowski">- czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż 1 godzina,</u>
          <u xml:id="u-353.16" who="#MarekBorowski">- odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut,</u>
          <u xml:id="u-353.17" who="#MarekBorowski">- interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień; wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut,</u>
          <u xml:id="u-353.18" who="#MarekBorowski">- w sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja,</u>
          <u xml:id="u-353.19" who="#MarekBorowski">- w przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie Sejmu kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-353.20" who="#MarekBorowski">Pan poseł Witold Tomczak złożył interpelację... A właśnie, gdzie jest pan poseł Tomczak?</u>
          <u xml:id="u-353.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie musi tu być.)</u>
          <u xml:id="u-353.22" who="#MarekBorowski">Ja oczywiście wiem, że nie musi być obecny, ale jednak chodzi o lojalność wobec kolegów posłów, dlatego się rozglądam. No to kontynuujemy.</u>
          <u xml:id="u-353.23" who="#MarekBorowski">Pan poseł Witold Tomczak złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie polityki rządu wobec demoralizacji dzieci i młodzieży poprzez wykorzystywanie reklam propagujących przemoc i poniżanie godności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-353.24" who="#MarekBorowski">Pisemną odpowiedź udzieloną z upoważnienia prezesa Rady Ministrów przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusza Niemcewicza pan poseł uznał za niewystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-353.25" who="#MarekBorowski">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji na porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-353.26" who="#MarekBorowski">Pan poseł w swojej interpelacji zwrócił uwagę na negatywne zjawiska w naszym kraju, wynikające m.in. z nieprzestrzegania uniwersalnych zasad etyczno-moralnych. Odnosi się to do poszczególnych obywateli, jak również przedstawicieli władzy.</u>
          <u xml:id="u-353.27" who="#MarekBorowski">Autor interpelacji stwierdza, że rząd pozwala na bezkarne eksponowanie na planszach reklamowych, billboardach, treści demoralizujących Polaków, oddziaływających głównie na dzieci i młodzież; ponadto najmłodsi poddawani są oddziaływaniu pornografii, która prowadzi do demoralizacji i przemocy. Pan poseł opowiada się za zdecydowanym, surowym i konsekwentnym postępowaniem władz wobec demoralizatorów. Dlatego też ponawia pytanie: Jakie działania podejmie rząd, aby zapobiec demoralizacji dzieci i młodzieży poprzez wykorzystywanie reklam propagujących przemoc i poniżanie godności człowieka?</u>
          <u xml:id="u-353.28" who="#MarekBorowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze z upoważnienia prezesa Rady Ministrów zastępca prokuratora generalnego pan Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-353.29" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda, że nie ma pana posła, ponieważ na wstępie będę prosił pana marszałka o zinterpretowanie sytuacji jaka zaistniała w związku z tą interpelacją i o sprostowanie. Otóż ze streszczenia, które przedstawił przed chwilą pan marszałek wynika, że pan poseł uznał za niezadowalającą odpowiedź na interpelację z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, którą podpisał pan wiceminister Niemcewicz. Sprawa wygląda nieco inaczej. Nastąpiło tu pewne nieporozumienie, w związku z tym istnieje według mnie potrzeba zinterpretowania, czy istotnie zachodzi tu sytuacja przewidziana w art. 120 regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#StefanŚnieżko">Mianowicie stan faktyczny wygląda w ten sposób. 20 stycznia pan poseł Tomczak skierował interpelację do prezesa Rady Ministrów na temat tej problematyki, o której powiedział pan marszałek. Pan premier wyznaczył, upoważnił do udzielenia odpowiedzi ministra sprawiedliwości w porozumieniu z zainteresowanymi członkami Rady Ministrów. Otóż minister sprawiedliwości zwrócił się do kilku ministrów, w tym do ministra kultury i dziedzictwa narodowego, o przedstawienie swego stanowiska w związku z interpelacją. Stało się tak, że w imieniu ministra kultury i dziedzictwa narodowego podsekretarz stanu w tym ministerstwie odpowiedział wprost panu posłowi na interpelację, nie będąc upoważnionym do tego, czyli to nie była właściwa odpowiedź. Ta odpowiedź poszła 14 lutego. Tymczasem właściwa odpowiedź udzielona przez upoważnionego ministra została skierowana do Sejmu na ręce pana marszałka 24 lutego. Teraz pan poseł, uznając tę odpowiedź za niezadowalającą, zwrócił się o postawienie tej sprawy na porządku plenarnym i zażądał uzupełniającej odpowiedzi w nawiązaniu do odpowiedzi, jaką otrzymał od ministra kultury, a nie od właściwego, upoważnionego ministra. Natomiast w związku z odpowiedzią na interpelację udzieloną przez ministra sprawiedliwości nie mamy informacji, ażeby poseł uważał ją za niewystarczającą czy niezadowalającą, czy też niewyczerpującą.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#StefanŚnieżko">W tej sytuacji, jak powiadam, moim zdaniem istnieje poważna wątpliwość, czy wchodzi w grę to twierdzenie, że poseł uznał nie tę odpowiedź za niezadowalającą. Uznał za niezadowalającą tą, która nie była odpowiedzią na interpelację. Natomiast nie zakwestionował tej odpowiedzi na interpelację, która była właściwą odpowiedzią. Dlatego nie jestem pewien, czy istnieje potrzeba udzielania dodatkowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MarekBorowski">Rzeczywiście w międzyczasie zacząłem wertować te dokumenty i sprawa tak się ma, jak pan prokurator to przedstawił. W celu wyjaśnienia wszystkim posłom, którzy ewentualnie chcieli wziąć udział w tej dyskusji: ta interpelacja rzeczywiście była z dnia 20 stycznia, zawierała szereg generalnych sformułowań i jeden przykład, na którym pan poseł budował swoje zastrzeżenia co do polityki rządu w tej sprawie. Mianowicie chodziło o przykład nie tyle może reklamujący, ile zwracający uwagę na niebezpieczeństwo AIDS i, powiedzmy, używający pewnej formuły, która panu posłowi się nie podobała. I to był ten przykład. Otóż rzeczywiście minister kultury odpowiedział na to pytanie w inny sposób, może nie tyle w sposób, ile napisał o czym innym, tak bym to określił, i nie odniósł się do tego przypadku. Natomiast pan minister Niemcewicz udzielił odpowiedzi kilkustronicowej, gdzie się odniósł także do tej sprawy bardzo wnikliwie. No i teraz właściwie nie bardzo wiadomo, co z tym fantem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#MarekBorowski">Jest pan poseł, tak?</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#MarekBorowski">Tak. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WitoldTomczak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WitoldTomczak">Jam mam również przed sobą wszystkie materiały, odpowiedzi. Pokażę państwu właśnie ten kawałek świstka, który otrzymałem z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, odpowiedź jest żenująca i zupełnie nie na temat, a oprócz tego zawiera błędy gramatyczne i stylistyczne.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#WitoldTomczak">Natomiast dostałem odpowiedź właściwą, o której wspominał pan minister, od pana ministra Niemcewicza, którą również uważam za niewystarczającą. Odpowiedź, którą otrzymałem od pana Niemcewicza, nie odnosi się wprost do moich pytań, dotyczących konkretnych naruszeń prawa, konkretnie Kodeksu karnego. Natomiast pan minister Niemcewicz odnosi się do argumentów, które sam przytacza. Ja w ogóle tych argumentów nie podnosiłem. Są konkretnie wymienione artykuły Kodeksu karnego, art. 200, 203, 204, 202, 196, i jeszcze inne ustawy, o których ja w swojej interpelacji nie wspominam. Tak że z tego tytułu również jest mi przykro, ta tzw. właściwa odpowiedź na interpelację również nie jest dla mnie satysfakcjonującą odpowiedzią, jest odpowiedzią nie na temat. W pierwszej części, proszę państwa, jest jakiś materiał chyba żywcem przepisany, jeden z materiałów Ministerstwa Edukacji Narodowej o reformie szkolnictwa, o reformie edukacji, w ogóle niewiążący się z moim zapytaniem, następnie jest fragment z materiału Ministerstwa Zdrowia, konkretnie są tu zaprezentowane etapy edukacji, sześcioletniej szkoły itd., jak młodzież uodporniać na różne oddziaływania medialne. Jest to owszem ważny problem, ale nie odnosi się konkretnie do mojego zapytania. W związku z tym uważam tę interpelację za niewystarczającą. Mam nadzieję, że dzisiaj może uzyskam chociaż w części odpowiedź satysfakcjonującą.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#WitoldTomczak">Przypomnę, czego oczekiwałem. Oczekiwałem odpowiedzi ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego, w której poinformowano by o wszczęciu postępowania karnego, którego celem byłoby zahamowanie działań przestępczych penalizowanych m.in. następującymi przepisami Kodeksu karnego: art. 156 § 1 Kodeksu karnego - ciężki uszczerbek na zdrowiu, art. 160 Kodeksu karnego - narażenie na niebezpieczeństwo utraty życia lub ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, następnie art. 165 Kodeksu karnego - inne niebezpieczeństwa, zagrożenie epidemiologiczne lub szerzenie się choroby zakaźnej, dalej art. 212 § 2 K.k. - zniesławienie za pomocą środków komunikowania się oraz art. 258 Kodeksu karnego - zorganizowane grupy a związek przestępczy.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#WitoldTomczak">W odpowiedzi pan minister Niemcewicz odnosił się do przytoczonych przez siebie artykułów Kodeksu karnego, których ja w ogóle nie dotykałem. Następnie zredukował problem przedstawiony przeze mnie, twierdząc, że billboard, plakat, o którym wspominam, nie narusza prawa, ograniczając tylko to do kwestii tzw. ewentualnego przekroczenia granic dobrego smaku. W związku z tym rozumiem, że omawiany plakat odpowiada gustom pana ministra i tym samym rządu z panem premierem na czele, bo do pana premiera to kierowałem. Przypomnę państwu treść owego plakatu. Są to następujące słowa, plakat jest tekstowy, tak że nie ma tu też mowy o treściach pornograficznych, o czym wspomina pan minister Niemcewicz: Wszyscy to robicie i dobrze. Pamiętaj o prezerwatywie. AIDS.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Źle.)</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#WitoldTomczak">Wnioskuję z tego, że wszyscy to robimy, czyli wszyscy jakoby jesteśmy klientami agencji towarzyskich. Ten plakat jest dla mnie obraźliwy. Uważam, że powinni się również czuć dotknięci członkowie rządu, wszyscy, którzy ten plakat widzą, czy mają przed oczyma. W związku z tym zasygnalizowałem, aby ułatwić tutaj premierowi, ministrowi sprawiedliwości kierunek działania. Oczekiwałbym wszczęcia chociażby jakiegoś postępowania wyjaśniającego. Takiego postępowania nie było, nie mam informacji na ten temat, a wręcz pan Niemcewicz twierdzi, że nie narusza prawa, stwierdza tak sobie a priori. Ponadto w mojej interpelacji przytaczam, proszę państwa, argumentację naukową. Jednym z moich zarzutów jest szerzenie nieprawdy w tym wspomnianym billboardzie. Przytoczę tutaj raport poważnego medycznego wydawnictwa ze Stanów Zjednoczonych — New Englend Journal of Medicine. Z raportu wynika, iż użycie prezerwatywy aż w 17% zawodzi w odniesieniu do wirusa HIV. Nowsze zaś badania, przeprowadzone na Florydzie, wykazały, iż 30% małżonków uległo zakażeniu tym wirusem pomimo używania prezerwatywy i pomimo tego, że druga osoba wiedziała o chorobie. Dlatego też w 1987 r. tamtejszy Departament Zdrowia opublikował raport stwierdzający, iż nie ma żadnych klinicznych danych potwierdzających wartość prezerwatyw w zabezpieczeniu przed HIV. Z ostatnich zaś badań, których wyniki zostały podane na 7 Międzynarodowym Kongresie Towarzystwa Poparcia Antykoncepcji w Singapurze w 1990 r., wynika, iż ryzyko zainfekowania się wirusem HIV pomimo użycia prezerwatywy wynosi 43%. Również tej klasy ekspert odnośnie do prezerwatyw, jakim jest dr Malcolm Potts, stwierdził, iż mówienie osobie, która angażuje się w ryzykowne zachowania, aby używała prezerwatywy, jest tym samym co mówienie komuś, kto pijany prowadzi samochód, aby używał pasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, przepraszam pana najmocniej, ale śledzę ten tekst. Ten cytat jest dość długi. Chciałbym, jeśli wolno, wyjaśnić sytuację, bo musimy zdecydować o tym, co robimy po prostu z tym fantem.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#komentarz">(Poseł Witold Tomczak: Naturalnie.)</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#MarekBorowski">Nie ulega wątpliwości - mówię to także do pana prokuratora jako przedstawiciela ministra sprawiedliwości i rządu - że do pana Tomczaka trafiła odpowiedź, która nie była dla niego przeznaczona, mówiąc szczerze. Była to...</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#komentarz">(Poseł Witold Tomczak: Adresowana była do mnie).</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#MarekBorowski">Nie, ona była adresowana do pana Macieja Płażyńskiego i w efekcie do pana. Mówię jednak: nie była dla pana przeznaczona, ponieważ to miał być wewnętrzny wsad do odpowiedzi ministra sprawiedliwości. Niestety, nie mogę tego nazwać inaczej jak bałaganem, który spowodował, że odpowiedź jednego z ministrów, wsad jednego z ministrów został skierowany do marszałka Płażyńskiego i trafił do pana posła, który miał prawo przyjąć to jako odpowiedź. Rzeczywiście mogę tylko powiedzieć, że ta odpowiedź też by mnie nie zadowoliła, gdyby do mnie przyszła. Natomiast właściwą odpowiedzią jest odpowiedź ministra sprawiedliwości z dnia 24 lutego. Problem polega na tym, że pan, panie pośle, słusznie zresztą niezadowolony z odpowiedzi, jaką pan otrzymał, skierował interpelację ponowną z datą 23 lutego, czyli jeszcze bez świadomości, że została udzielona już ta pełniejsza odpowiedź. W tej chwili mamy taką sytuację, że pan w międzyczasie zapoznał się już z odpowiedzią pana ministra Niemcewicza i może tę dyskusję podejmować, tyle że nikt inny nie mógł się już z tym zapoznać, nawet jeśliby chciał. Nasuwa się więc pytanie: Czy wobec tego kontynuujemy tę dyskusję w tej chwili, czy też ponowimy tę interpelację. To znaczy, gdyby pan zechciał teraz ustosunkować się - nie w tej chwili oczywiście - ale ustosunkować się w interpelacji ponownej do odpowiedzi pana ministra Niemcewicza... Bo wtedy rzeczywiście podejmie pan prawdopodobnie jakąś polemikę z tezami, które są tam zawarte. Tam są określone tezy, jest stanowisko, które jest inne niż to, które pan wyraził, i ma pan prawo się z tym nie zgodzić i do tego się odnieść. Zwłaszcza jeżeli chodzi o wszystkie kwestie dotyczące możliwości podejmowania działań przez rząd, również wynikających z Kodeksu karnego itd., na które powołuje się pan Niemcewicz i pan przed chwilą się powoływał w swojej wypowiedzi. Tak że to jest moja propozycja, bo obawiam się, że w tej chwili mielibyśmy bardzo szczątkową dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WitoldTomczak">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WitoldTomczak">Jeśli można, tzw. właściwa odpowiedź pana ministra Niemcewicza również mnie nie zadowala, chociaż miałem nadzieję, że takową będzie. Po przejrzeniu tej odpowiedzi... proszę państwa pan minister Niemcewicz, mimo że miał tekst mojej ponownej interpelacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#StefanŚnieżko">Nie, panie pośle, nie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WitoldTomczak">Nie miał, no więc w tej pierwotnej interpelacji ja również wskazywałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarekBorowski">Nie miał, właśnie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WitoldTomczak">... ja również wskazywałem określone naruszenia prawne. Pan minister Niemcewicz odnosił się do jakichś, ale nie do moich argumentów. Ale powiedzmy, że jestem gotów przychylić do propozycji pana marszałka, bo rozumiem, że pan minister nie jest przygotowany czy też nie zna ponownej mojej interpelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#StefanŚnieżko">Ja to znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WitoldTomczak">No więc czy jest pan gotów dzisiaj jakoś się ustosunkować do tego, czy przenosimy sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#StefanŚnieżko">Znaczy do tych szczegółów związanych z pańską oceną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MarekBorowski">Do mikrofonu proszę mówić, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#StefanŚnieżko">... do pańskich propozycji dotyczących oceny prawno-karnej, czyli chodzi o wskazanie nowych przepisów Kodeksu karnego, które, zdaniem pana, powinny być rozważone, jestem w stanie się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WitoldTomczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, może tak. Było drugie pytanie, które chciałem zadać, ale teraz to już zadam je panu prokuratorowi, bo pan zna te wszystkie pisma, a więc i tę ponowną interpelację, i odpowiedź pana ministra Niemcewicza, więc w świetle tego wszystkiego, rozumiem, że pan wie, na czym polega rozbieżność poglądów. Czyli jeśli pan byłby w stanie, że tak powiem, bronić tej odpowiedzi ministra Niemcewicza, to bardzo proszę. Można, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#StefanŚnieżko">Tak jest. Myślę, że to nawet niezupełnie byłaby obrona, chodzi niejako o uzupełnienie w nawiązaniu do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MarekBorowski">Gdyby pan prokurator zechciał nieco w lewo się przesunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#StefanŚnieżko">Tak jest, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#StefanŚnieżko">Znowu fakty są takie, że pan Niemcewicz udzielając odpowiedzi w części dotyczącej jakby analizy prawno-karnej powołał te przepisy prawa karnego, które jego zdaniem mogłyby być jakby rozważane w celu nazwijmy pociągnięcia do odpowiedzialności czy rozważenia odpowiedzialności karnej związanej z treścią tych billboardów. Otóż pan minister Niemcewicz czy osoby przygotowujące miały, powiedzmy, taką wyobraźnię, nie zdawały sobie sprawy albo nie doszły do takiego wniosku, że można jeszcze mieć na uwadze inne przepisy karne, które pan przytoczył w swoim piśmie związanym jednak z tą pierwszą niewłaściwą odpowiedzią. Ale skoro te przepisy zostały powołane, to ja się do tego odniosę.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#StefanŚnieżko">Otóż, mówiąc najkrócej, te wszystkie wymienione przez pana przepisy od art. 156 do 258 nie mają zastosowania do faktu, iż były czy są wystawiane billboardy, na których znajduje się właśnie taka pisemna treść, którą pan zacytował, nie pamiętam jak to brzmi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WitoldTomczak">Może przypomnę: Wszyscy to robicie, i dobrze, byle z głową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#StefanŚnieżko">Tak, wszyscy to robicie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WitoldTomczak">Pamiętaj o prezerwatywie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#StefanŚnieżko">Tak jest, otóż to. Ta treść pana oburza, pana zdaniem wyczerpuje to znamiona określonych przestępstw wymienionych przez pana. W związku z tym chcę powiedzieć, że żaden z tych przepisów nie może być niestety zastosowany do treści tego billboardu. Otóż czego dotyczy art. 156? - spowodowania uszczerbku na zdrowiu konkretnej osoby. Dla ustalenia bytu przestępstwa musi być stwierdzone, że działanie czy czyn sprawcy spowodował konkretny uszczerbek. Samo domniemanie, założenie, że może tak być nie wystarcza do przyjęcia odpowiedzialności karnej. Po prawdzie, to generalne rozważanie dotyczy właściwie każdego z powołanych przez pana przepisów. Otóż nie wystarczy domniemanie, że może to coś spowodować. Żeby zaistniało przestępstwo, musi być skutek. Otóż nie ma podstaw do twierdzenia, że treść tego billboardu powoduje w sposób bezpośredni, czy może spowodować, uszczerbek na zdrowiu, zagrożenie bezpieczeństwa powszechnego, wreszcie jakieś przestępstwo zorganizowanej grupy, takie, które pan tu wymienił, wreszcie przestępstwo zniesławienia. Do przestępstwa zniesławienia określonego w artykule... pan poczuł się zniesławiony treścią tego billboardu. Chcę tutaj bardzo wyraźnie powiedzieć, że co do wątpliwości, czy to zniesławia w sensie obiektywnym, czy jest to zniesławiające, to może być różnie; jednego to zniesławia, czuje się on zniesławiony, inny nie. Ten przepis umieszczony jest w kodeksie wśród przestępstw ściganych z oskarżenia prywatnego. To znaczy osoba, która jakimś zdarzeniem czy czynem innej osoby czuje się zniesławiona, ma prawo w drodze prywatno-skargowej wystąpić do sądu z oskarżeniem prywatnym. W tej części jest to droga otwarta. Jeżeli pan uważa, że pana to zniesławiło, to pan ma pełne prawo wystąpienia do sądu z prywatnym aktem oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#StefanŚnieżko">W odniesieniu do pozostałych, jak powiadam, nie wyczerpuje to znamion żadnego z przytoczonych tutaj przestępstw, zostało to poddane bardzo drobiazgowej analizie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#MarekBorowski">Przypomnę może zasady dyskusji. Odpowiedź została udzielona. Teraz interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł oczekuje dodatkowych wyjaśnień, bo jeśli nie, to potem będzie normalna dyskusja?</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WitoldTomczak">Dziękuję panu ministrowi i panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WitoldTomczak">Mnie ta odpowiedź nie zadowala. Mam pytanie do pana prokuratura: Jakiego rodzaju działania wyjaśniające państwo podjęliście, na jakiej podstawie pan tak śmiało odrzuca ten zarzut, twierdzi, że ten czyn nie wyczerpuje znamion przestępstwa? Jeszcze raz przypomnę argumenty naukowe, medyczne. Jako lekarz mam wiedzę na temat AIDS, na temat HIV i wartości profilaktycznej prezerwatywy. Szerzenie informacji, jakoby prezerwatywa chroniła przed AIDS, przed wirusem HIV, jest narażaniem szerokich rzeszy młodzieży, wszystkich użytkowników naszych ulic, na niebezpieczeństwo utraty zdrowia, na poniesienie uszczerbku na zdrowiu, życiu, stwarzaniem zagrożenia epidemiologicznego szerzenia się choroby zakaźnej, jaką niewątpliwie jest AIDS. Tak więc wydaje mi się, że te znamiona są wystarczające. Poza tym plakat w sposób jednoznaczny zachęca do rozwiązłości, obraża poczucie ludzkiej godności i moralności publicznej. Czy pana ministra to w jakiś sposób nie obraża? Moje pytanie skierowałem do pana premiera. Myślę, że premier prawicowego rządu, który często mówi o wartościach chrześcijańskich, powołuje się na słowa Ojca Świętego, wzywa wręcz do moralnego postępowania, zwłaszcza w zakresie szóstego przykazania... Stąd moje zaskoczenie, że pan jako reprezentant rządu nie czuje się zniesławiony tego typu billboardem. Poza tym chciałem jeszcze, jeśli można, nawiązać do pierwszej odpowiedzi z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Pan podsekretarz Rybicki wymienia różnego rodzaju działalność pozytywną, edukacyjną. W związku z tym mam pytanie: Czy Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego myślało o sponsorowaniu czy zainstalowaniu billboardów podobnej wielkości o treściach promujących przeciwne zachowania, tzn. prozdrowotne? Jak do tej pory nie udało mi się zauważyć tego typu billboardów. Pan minister Niemcewicz w tej pierwszej części drugiej odpowiedzi, tzw. właściwej, twierdzi, jakoby działalność rządu była wielce prorodzinna i prozdrowotna. Nie udało mi się jednak stwierdzić, aby wokół nas tego typu informacje się pojawiały. A informacja, która się pojawiła i o której wspominam, stanowi zagrożenie. Nie jest to kwestia dobrego smaku, tylko jest wręcz wprowadzaniem w błąd twierdzenie, jakoby prezerwatywa chroniła przed zarażeniem AIDS. Mówienie: wszyscy to robicie - czyli wszyscy używamy prezerwatywy, czyli wszyscy jakoby jesteśmy kimś w rodzaju klientów agencji towarzyskich - jest dla mnie obraźliwe. Dziwię się, że nie jest obraźliwe dla pozostałej części tej sali czy rządu. To na razie tyle. Jeśli pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#MarekBorowski">Prosiłbym teraz o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Treść tego billboardu zdaniem pana naraża na choroby, na AIDS, ponieważ prezerwatywa według pańskiej ugruntowanej wiedzy akurat przed tym nie zabezpiecza. Istnieje różnica w poglądach, bo są tacy, którzy uważają, że stanowi zabezpieczenie. Problem polega na następującej kwestii. Powiada pan, panie pośle, że ten billboard wprowadza w błąd; być może. Ale w takim wypadku w gruncie rzeczy każdy billboard reklamowy, np. taki, który reklamuje proszki, podobno najlepsze, też wprowadza w błąd. Jest to swoista istota reklamy. To przecież odbiorca niejako jest od tego, żeby to oceniał i postępował według własnego uznania. Nie jest przecież tak, że jeżeli pojawi się jakikolwiek plakat, oznacza to, że wszyscy natychmiast zaczną tak postępować. Wreszcie kwestia zinterpretowania treści billboardu: Wszyscy to robicie; twierdzenie, że oznacza to, iż wszyscy stosują prezerwatywy. Nie wiem, czy jest to jedyny sposób zinterpretowania tego napisu. A jeżeli nawet, to gdyby rozważyć to w kategoriach zastosowania do tego prawa karnego, nie znajduję możliwości oceny tego - choćby nie wiem jak negatywnej moralnie czy estetycznie; nie jest możliwe znalezienie odpowiednika w Kodeksie karnym. Powiada pan, że treść tego plakatu zachęca do rozwiązłości. Być może, ale nawet jeżeli dla poszczególnych osób może to być zachętą, to przecież w każdym wypadku, aby stwierdzić, że przestępstwo zostało popełnione, trzeba powiedzieć, po pierwsze, jakie. Po drugie, trzeba wskazać ten wypadek, że oto treść tego plakatu spowodowała takie a takie zachowanie, które jest przestępstwem. Jeżeli tego się nie udowodni, nie można mówić o zaistnieniu przestępstwa, o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#StefanŚnieżko">Wreszcie co do kwestii, czy ministerstwo kultury... Przyznam, że nie wiem, jest mi przykro, ale nawet nie znam treści pisma, które trafiło do pana czy do marszałka, czy do pana za pośrednictwem marszałka; ta treść nie trafiła do Ministerstwa Sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości, opracowując odpowiedź, rzeczywiście posłużył się wieloma informacjami przekazanymi przez inne resorty, w tym np. przez pełnomocnika do spraw rodziny, bardzo obszernymi, ministra edukacji, ministra zdrowia, ministra spraw wewnętrznych i administracji, ale nie posłużył się opinią czy stanowiskiem ministra kultury, jako że to pismo akurat do ministra sprawiedliwości nie dotarło. Tyle mógłbym odpowiedzieć w związku z przedstawionym przez pana problemem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#MarekBorowski">Do dyskusji zapisali się posłowie: Romuald Ajchler, Wojciech Nowaczyk, Krzysztof Baszczyński, Mariusz Olszewski i Grzegorz Woźny. Oczywiście pan poseł Tomczak ma w ogóle pierwszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#MarekBorowski">Zamykamy listę.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Tomczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WitoldTomczak">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WitoldTomczak">Z przykrością stwierdzam, panie prokuratorze, że pańskie odpowiedzi nie są pełne i mnie nie zadowalają. W związku z tym dodatkowe pytanie: Jakie ekspertyzy zostały wykonane, jeśli chodzi o polski rząd, czy występowano o opinię fachowców, aby sprawę wyjaśnić? Jakie ekspertyzy zamawiało ministerstwo w tej kwestii? Bo wspomniał pan, że jest to kwestia poglądów. Panie ministrze, panie prokuratorze, śmiem się z tym nie zgodzić. Przytaczałem tu konkretne wydawnictwa, konkretne dowody naukowe. To nie jest kwestia mojego widzimisię, moich poglądów, zgodnie z którymi prezerwatywa nie chroni przed zakażeniem. To jest poważna sprawa. Poza tym tego typu billboard nie jest porównywalny z reklamą maści na szczury bądź na krosty. To jest zbyt poważna sprawa. Tu chodzi o zagrożenie życia i zdrowia wielu tysięcy, milionów ludzi. Mamy do czynienia z najpoważniejszą chorobą współczesnego świata. To są dosyć poważne fakty. Zachęcanie do stosowania prezerwatywy jest tym samym, czym jest zachęcanie do korzystania z bezpiecznej linii lotniczej, która na 100 przelotów w prawie połowie wypadków oferuje przelot na tamten świat. Czy pan chce czekać, panie ministrze, panie prokuratorze, aż zdarzy się jakiś przypadek zachorowania, zakażenia? Czy organy ścigania nie interweniują, gdy mają sygnały o zagrożeniu życia, zdrowia, o pogróżkach itd.? Wtedy też, o ile wiem, są interwencje. Myślę, że billboard był instalowany celowo. Poszły na to nakłady finansowe. Miał on na celu, jak mniemam, profilaktykę AIDS. Jednak nie wiem, czy tylko. Ktoś za tym stoi, jakieś środowisko, jakaś instytucja. Wypadałoby zbadać, na czym to się opiera. Tego typu promocje prezerwatyw są zbyt śmiałe. Nie wiem, czy nie stoi za tym jakiś gumowy biznes, czy to było oparte na jakichś opiniach medycznych, czy były jakieś działania. Chodzi mi, panie prokuratorze, o podjęcie działań. Czy tego typu działania państwo podejmowaliście? Skoro pan nawet nie potrafi przytoczyć tekstu tego billboardu, to świadczy to o pańskim przygotowaniu oraz o przygotowaniu ministerstwa do odpowiedzi na pytania dotyczące tego poważnego problemu. Jeszcze raz powtarzam. Nie jest to problem stricte moralności, stricte sprawy gustów czy poglądów. Chodzi tutaj o realne zagrożenie, które czyni ten billboard. Były już nawet interwencje hierarchów Kościoła. Dziwi mnie to tym bardziej, powtarzam, że rząd prawicowy, który powołuje się na hasła katolickie, w tym wypadku pozostał obojętny wobec tego typu napisów. Nie podjął chociażby czynności wyjaśniających, lecz redukuje to tylko do kwestii dobrego lub złego smaku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Pan poseł Tomczak poczuł się zniesławiony. Przede wszystkim chodzi o billboardy, które reklamują, jak rozumiem, prezerwatywy. Jest napis: Wszyscy to robicie, oraz podpis pod nim: AIDS. Zdaniem pana posła - tak zrozumiałem pana posła, pan poseł tak to odbiera - ten billboard reklamuje seks i bez użycia prezerwatyw. Zastanawiałem się nad tym. Znam ten billboard. Widziałem go niejednokrotnie. Umieszczony jest on także przy ul. Żwirki i Wigury w Warszawie. Jadąc na lotnisko, widziałem go. Zastanawiałem się, czy w jakiś sposób on na mnie działa? I muszę panu, panie pośle, z przykrością powiedzieć, że się różnimy. Uważam, że jeśli poczuł się pan zniesławiony tym billboardem, to powinien pan - ja na pana miejscu po prostu bym to zrobił - dojść do tego, co to za firma, i wytoczyć jej proces cywilny. Pan prokurator w swoim wystąpieniu powiedział, iż taka możliwość prawna panu przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#RomualdAjchler">Oceniam pańską interpelację w tej sprawie w ten sposób, iż chciał pan załatwić sprawę likwidacji tych reklam, ale chce się pan posłużyć nie prawem, które funkcjonuje w Polsce, z którego może pan skorzystać, lecz chce pan do tej instytucji zatrudnić rząd Rzeczypospolitej, który miałby za pana tego typu sprawę załatwić. Uważam, że to jest nieporozumienie. Pana odczucia odnośnie do tej reklamy są negatywne i ma pan do tego pełne prawo. Nikt panu tego nie zabrania. Natomiast zarówno mi, jak i wielu osobom z klubów prawicowych, z którymi rozmawiałem, jadąc w kierunku lotniska, tego typu reklama nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Olszewski: Nazwiska można?)</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#RomualdAjchler">To jest moje odczucie, proszę państwa. Staram się w tej dyskusji to wyrazić. Na przykład panu posłowi Tomczakowi ten billboard przeszkadza. Ma on prawo tak to odbierać. Ja ten billboard odbieram inaczej.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#RomualdAjchler">Uważam, że problem polega na czymś innym. W pewnym okresie w szkołach obowiązywał przedmiot życie seksualne czy przygotowanie do życia seksualnego. Zaniechano tejże nauki, a być może, że tutaj by trzeba było upatrywać okazji, aby mówić o sprawach AIDS, o sprawach zapobiegania tej chorobie XX w. i sądzę, że i XXI w., docierać do młodzieży poprzez dyskusję w szkołach na lekcjach. W tej chwili nawet można to robić chyba na lekcjach wychowawczych. Zależy to przede wszystkim od nauczycieli, którzy tego typu przedmioty o zbliżonej tematyce - biologię czy coś takiego - wykładają w szkołach. Zależy to także od hierarchów kościelnych, gdyż mamy lekcję religii i przy tej okazji można również zwracać młodzieży uwagę na tego typu sprawy. Nie wierzę, że reklamy mają taki wpływ, jaki pan im przypisuje w swojej interpelacji. Uważam, że ten plakat może też być przestrogą, informacją, że jest taka choroba, że należy z nią walczyć. Jest tu podany jeden ze sposobów ograniczenia występowania tejże choroby.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#RomualdAjchler">Aby już nie powtarzać się, Wysoki Sejmie, panie marszałku, chcę powiedzieć, że różnimy się w sposób diametralny w ocenie tychże spraw. Uważam, że do tego typu kwestii nie należałoby angażować rządu Rzeczypospolitej. Rząd niech się zajmie gospodarką, innymi sprawami ważnymi dla kraju. Każdy z nas ma możliwość dokonania swojej własnej indywidualnej oceny tychże aspektów i może w drodze powództwa cywilnego wystąpić przeciwko takiej firmie. Ma do tego pełne prawo i może akurat przekonać wysoki sąd. Tę sprawę można też załatwić w taki sposób. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WojciechNowaczyk">Będę wdzięczny, jeśli otrzymam odpowiedź zarówno od strony rządowej, jak i od pana posła interpelanta.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WojciechNowaczyk">Pytanie: Czy te złe wzory reklam pochodzą z krajów z kręgu kultury zachodniej czy wschodniej? Zadałem to pytanie, żeby dowiedzieć się, przed kim i z jakiej strony się bronić.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#WojciechNowaczyk">Pytanie następne. Czy rząd nie widzi konieczności powołania odpowiedniej jednostki badawczej, o ile takiej jeszcze nie ma, żeby ten poważny problem, który porusza pan poseł interpelant, dogłębnie, z punktu widzenia teoretycznego i praktycznego, wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#WojciechNowaczyk">I trzecie pytanie. Kto jest temu winien, kto odpowiada za ten niewłaściwy wsad w tej sprawie, która tak nas dzieli? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MarekBorowski">Mówimy tu o odpowiedzi ministra kultury skierowanej bezpośrednio do posła zamiast do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Dobrze, że dzisiaj jest 13 kwietnia, bo rzeczywiście różnych rzeczy się tu dowiedziałem. Przyznam szczerze, że do tej pory nie dzieliłem seksu na lewicowy i prawicowy, bo po prostu seks jest przypisany ludziom, seks jest przyjemnością. Jeżeli będziemy to w ten sposób szufladkować, to dojdziemy do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Pozwolę sobie podzielić się z panem posłem pewną uwagą. Kiedy na ten plakat patrzyłem, to przyznam szczerze, że on nie wywołał u mnie takich odczuć jak u pana. Natomiast na pewno był on i jest pewnym ostrzeżeniem. Tak trzeba, tak myślę, ten plakat interpretować. Poza tym powiem panu, że jeżeli jest tam napisane, że wszyscy to robimy, to trzeba przyznać, że jest to chyba jeden z nielicznych billboardów, gdzie jest podana prawda. To jest prawda. Oczywiście słowo „wszyscy” dotyczy ludzi zdrowych, ludzi, którzy w sposób normalny traktują to, co się nazywa seksem.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Natomiast, panie marszałku, powiem szczerze, że kiedy przeczytałem treść tej interpelacji, myślałem, że będziemy rozmawiać o czymś zupełnie innym - nie o sprawach klasyfikowania seksu, dzielenia go na lewicowy czy prawicowy, tylko o tym, co tutaj jest napisane, czyli o przemocy, o tym, w jaki sposób pewne rodzaje reklamy tę przemoc mogą popularyzować czy wręcz kreować. Chciałbym spytać pana posła o taką sprawę. Pan niezwykle emocjonalnie - każdy ma prawo - odebrał to, co na tym plakacie było zamieszczone. Pozwolę sobie jakby odejść od tematu i spytać: Czy równie wielkie emocje wywołała u pana sprawa np. Dmosina, tego, co ostatnio ma miejsce w jednej ze szkół woj. łódzkiego? Chodzi o to, co dzieje się w Dmosinie w sprawie patrona szkoły Jana Brzechwy, kiedy dzieci wybierają go na patrona, a inspirowana przez stronę kościelną społeczność lokalna, czy część społeczności, walczy z tym patronem. Czy to nie jest bardziej szkodliwe? Czy to bardziej nie demoralizuje? Czy to nie powoduje większego uszczerbku właśnie w świadomości młodego człowieka? Może na ten temat również poprowadźmy dyskusję. Natomiast, oczywiście, jeszcze raz mówię, każdy z nas ma prawo do oceny, ale przyznam się, że dla mnie ten plakat jest niezwykle prawdziwy i jest to plakat, który powinien przede wszystkim ostrzegać - ostrzegać tych, którzy w sposób normalny podchodzą do tego, co ludziom jest przypisane, czyli nic, co ludzkie, nie powinno być nam obce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Mariusz Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie w kilku dosłownie zdaniach - ponieważ tu wytworzyła się właściwie dyskusja - odnieść się do paru kwestii.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#MariuszOlszewski">Chciałbym powiedzieć panu posłowi Baszczyńskiemu, że nie dzieliłbym seksu na lewicowy czy prawicowy, ponieważ tak jak jeden z pana kolegów powoływał się na rozmowę z posłami prawicy dotyczącą tego plakatu, tak samo ja rozmawiam z członkami lewicy, którzy mają dzieci, mają córki, mają synów. Zapewniam pana, że nasze poglądy co do ochrony naszych dzieci są zbieżne. Raczej widziałbym porozumienie w tej sprawie co do przyszłości wielu pokoleń, w tym troski o nasze dzieci. Tu nie ma dzieci prawicowych, lewicowych. Każdy z ojców jest ojcem po prostu i każda z matek jest matką.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#MariuszOlszewski">Natomiast co do pytania zadanego panu ministrowi, czy to jest kultura wschodnia czy zachodnia, pozwolę sobie zadać panu ministrowi pytanie inne. Tak jak pan poseł Tomczak stwierdził, ten rząd bardzo często - i moim zdaniem słusznie - cytuje słowa Ojca Świętego, powołuje się na wartości chrześcijańskie. Panie ministrze, czy taki obraz, taka reklama, która ukazała się, należy do cywilizacji życia czy cywilizacji śmierci?</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#MariuszOlszewski">Kolejne pytania. Muszę powiedzieć, że jestem trochę zatrwożony odpowiedzią pana ministra na interpelację pana Tomczaka, z jednego względu - ponieważ to, co usłyszałem z trybuny sejmowej, to jest pewnego rodzaju relatywizm prawny i moralny. Tak naprawdę z pana wypowiedzi wynikało, że nie ma dobra, nie ma zła, nie ma żadnego przepisu. Dochodzimy do momentu, w którym znaleźliśmy się przy okazji ustawy o pornografii. Otóż po uchwaleniu takich restrykcyjnych zapisów okazało się, że to, co część posłów myślała, że uzyska na podstawie swoich zmian w ustawie, przepisu o zakazie pornografii, można egzekwować, można uzyskać już na podstawie przepisów istniejących. Tylko problem gdzieś jest pogrzebany, w sądach, w myśleniu polityków, w myśleniu rządu, nie wiem. To jest problem. Problem, który chciałbym teraz rozwiązać. Moje pytanie brzmi: Skoro pan minister stwierdził, że obecne rozwiązania z kodeksu nie wystarczają, aby takie działania jak z tym billboardem zatrzymać, to w takim razie co rząd proponuje, jakie zmiany, żeby takie rzeczy miejsca nie miały, żeby było tak, że znajduję konkretny paragraf, powołuję się na niego i pan minister nie odpowiada mi, że a to może być tak, a może być tak, a tak w ogóle to nie ma to poglądu, bo to jest kwestia gustu? Za chwilę usłyszymy, że używanie kija bejsbolowego to też kwestia gustu. Przypomnę tylko Wysokiej Izbie dyskusję, która odbyła się niespełna kilka miesięcy temu, kiedy również pojawił się billboard z wielkim kijem bejsbolowym. On też miał chronić i ostrzegać, ale nastąpiła zupełnie inna reakcja. W takim momencie również moglibyśmy powiedzieć, że jest to kwestia gustów. Kij bejsbolowy też może służyć do obrony, ale przecież w tym przypadku akurat środki masowego przekazu przyczyniły się do tego, że zostało to zdjęte. I tego oczekuję również w tej chwili od rządu.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#MariuszOlszewski">Ponadto pojawia się jeszcze jeden problem. Panie Ministrze! Powołał się pan na taki casus: musiałoby zajść jakieś przestępstwo, żeby powołać się na dany artykuł i zaskarżyć sprawcę. Czy konkretnie oznacza to, że jeżeli osoba, która uwierzy danemu billboardowi, zarazi się jednak wirusem HIV, to - tak brzmi moje pytanie - może na przykład zaskarżyć pana ministra czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej o to, że w związku z odpowiedzią pana ministra poczuła się oszukana i może żądać od rządu odszkodowania? Czy tak należy rozumieć wypowiedź pana ministra? Bo prawo to nie tylko egzekwowanie kar, ale także pewnego rodzaju prewencja i jest to chyba zrozumiałe dla lewej, dla prawej strony, dla polityków i społeczeństwa. Tego chcemy, to chcielibyśmy stale obserwować.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#MariuszOlszewski">Kolejna kwestia. Pan poseł Tomczak w interpelacji posłużył się konkretnymi przykładami, opiniami lekarzy. Rozumiem, że można przytoczyć różne opinie, bo różni są lekarze. Nie oznacza to natomiast, że nie ma prawdy. Albo prezerwatywa zabezpiecza, albo nie. Jednak skoro badania, które pan poseł Tomczak przywołał, świadczą o tym, że jedynie w 43% zabezpiecza, oznacza to, że billboard kłamie. I nie jest tak, jak pan minister powiedział, że wybieramy to, do czego przekonuje nas dana reklama.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#MariuszOlszewski">Sprawa używania prezerwatyw - z medycznego punktu widzenia to, czy zabezpieczają przed wirusem HIV, czy nie - jest tak znana opinii publicznej, że ręce opadają. Dlaczego? To jest dziedzina dosyć specjalistyczna, a ponadto ten problem jest w Polsce mało znany, może bardziej na Zachodzie, w Unii Europejskiej, w Stanach Zjednoczonych, ale nie w Polsce. Przypuszczam, że gdybym na tej sali przeprowadził ankietę na temat znajomości konkretnych rezultatów badań dotyczących HIV, to prawdopodobnie wyniki odzwierciedlałyby stan wiedzy naszego społeczeństwa, czyli około 90% osób odpowiedziałoby: nie wiem, nie wiem, nie wiem. Mówienie nieprawdy, przekonywanie do niej powinno więc w takiej sprawie być traktowane, rzekłbym, jak reklama leków, które mogą być wypisywane przez lekarza. Obywatel Rzeczypospolitej ma prawo nie wiedzieć, do czego służy konkretny lek, jakie ma skutki uboczne itd., ma to wiedzieć lekarz, ten, który jest fachowcem. W związku z tym prezerwatywa też powinna być tak traktowana.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#MariuszOlszewski">Obecne badania, które pan poseł Tomczak przytoczył, mówią o ochronie 43-procentowej, a więc jest to przede wszystkim wprowadzanie w błąd, mogące doprowadzić do utraty życia. Jak na razie badania nie wykazały, że możliwe jest w najbliższym okresie wytworzenie jakiejś szczepionki, która chroniłaby organizm ludzki przed śmiercią. Pozostaje jeszcze kwestia okłamywania. Gdybym na to pytanie usłyszał odpowiedź, byłbym zobowiązany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#MarekBorowski">I jeszcze pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#GrzegorzWoźny">Wypowiem się bardzo krótko, bo w związku z tematem, który poruszył w interpelacji pan poseł Tomczak. Jest to temat na seminarium, na długotrwałe badania. Dzisiaj na pewno sobie tej sprawy nie wyjaśnimy, nie wyjaśni tego też pan minister.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#GrzegorzWoźny">Zgadzam się z wypowiedzią pana posła Baszczyńskiego. Każdy może mieć i ma swoją własną ocenę pewnych zjawisk. Ma pan poseł Tomczak, mam ja, ma każdy z nas. Sprawa jest w tym, jak właśnie ten billboard, o którym tutaj dzisiaj dyskutujemy, jest odbierany przez większość. Ja sądzę, że nawet badania opinii społecznej, gdybyśmy zapytali społeczeństwo, pokazałyby, jak obywatele oceniają ten właśnie konkretny napis, billboard. Sądzę, że większość ocenia pozytywnie. Sądzę, że wywołuje to pozytywne reakcje. Zresztą na pewno choroba AIDS jest poważnym zjawiskiem i należy jej wszelkimi sposobami zapobiegać, ale wydaje mi się, że akurat ten konkretny przypadek podniesiony przez pana posła Tomczaka takie efekty wywołuje.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#GrzegorzWoźny">Mam, panie marszałku, następujące pytanie. Czy Prezydium Sejmu ocenia interpelacje posłów? Mam na myśli to, że złożenie kilkudziesięciu takich interpelacji może chyba sparaliżować rząd. Przy tej dzisiejszej widzimy, że kilku: 6, 7 czy 8 ministrów zajmowało się tą sprawą, a mianowicie odpowiedzią na pytania zadane przez pana posła Tomczaka. Oczywiście w tym czasie nie zajmowano się podstawowymi zadaniami, ważnymi zadaniami, tylko ileś osób było włączonych do wyjaśniania tej sprawy. A nie wiem, czy to jest na pewno akurat sprawa rządu. Rządu na pewno też, ale czy nie powinna być poprzedzona badaniami, dyskusjami i dopiero potem wyjaśniana i czy nie powinny dopiero na podstawie tych badań być podejmowane przez rząd odpowiednie decyzje?</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#GrzegorzWoźny">Stąd też, panie ministrze, chciałbym zapytać, czy rząd zlecał takie opracowania, badania między innymi takich przypadków jak ten, o którym dzisiaj tutaj mówimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Panie marszałku, czy można o coś spytać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł chciałby jeszcze o coś spytać? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Chciałbym spytać pana marszałka w kontekście wypowiedzi posła, który stwierdził, że jeżeli byłaby przeprowadzana wśród posłów ankieta w sprawie AIDS i w sprawie prezerwatyw, to większość nie wiedziałaby, jak tę ankietę wypełnić. Czy pan nie uważa, że osoby, które mają takie luki w wiedzy, powinny być przeszkolone tutaj w parlamencie? To jest rzeczywiście żenująca informacja. Przyznam, że ja nie chciałbym się zaliczać do tych, którzy nie wiedzą, jak wypełnić ankietę na temat podstawowych zagrożeń cywilizacyjnych i co się, przepraszam, z czym robi. Czy państwo przewidujecie w ogóle coś takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, było do mnie parę pytań.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#MarekBorowski">W tej ostatniej sprawie - nie wiem, skąd pan powziął te wiadomości, że posłowie nie mają dostatecznej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Na podstawie stwierdzenia...)</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ale to jest słaba podstawa. Ja jestem posłem od trzech kadencji i nie mam najmniejszych wątpliwości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o interpelacje - odpowiedź dla pana posła Woźnego. Nie ma takiego przepisu, który w jakikolwiek sposób cenzurowałby interpelacje i zabraniał posłowi pisać do rządu w sprawach, które uważa za istotne. Inną kwestią jest to, które interpelacje pojawiają się na posiedzeniu Sejmu. Wyboru w tym względzie dokonuje Prezydium Sejmu, ale kierujemy się przede wszystkim pewnym parytetem politycznym, a więc kolejno reprezentowane są kluby i koła. Koła zresztą rzadziej niż kluby. Pan poseł Tomczak reprezentuje jedno z kół i po prostu przyszedł czas na tę interpelację. To tyle, jeśli chodzi o wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#MarekBorowski">Teraz może pan minister do tych wszystkich pytań i ewentualnie do stwierdzeń także zechciałby się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Posłowie! Dyskusja, pytania i wypowiedzi, była na tyle, nazwijmy to, wielowątkowa, że nawet trudno ją podsumować. Jedno jest pewne, że nawet w tej sali wystąpiła bardzo istotna różnica zdań co do oceny szkodliwości tego inkryminowanego billboardu.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#StefanŚnieżko">Odniosę się wprost do pytań, które zanotowałem. Pan poseł Tomczak zapytał, czy gdy chodzi o ocenę prawno-karną, którą tutaj zaprezentowałem, mianowicie że nie mogą mieć zastosowania przepisy przez niego wskazane do billboardu czy również do treści tego billboardu, resort, prokuratura wykonywała, zwracała się o wykonanie ekspertyzy, przeprowadzała określone postępowania sprawdzające w tym zakresie. Otóż oświadczam, że nie było żadnych ekspertyz, nie było żadnych postępowań sprawdzających. Sprawa wygląda w ten sposób, że w sprawie każdego zdarzenia, co do którego jest sygnał, aby zbadać go pod takim kątem, czy wyczerpuje znamiona przestępstwa, najpierw decyduje sam prokurator, prawnik. I tylko wówczas, jeżeli uznaje, że jego wiedzy prawniczej, jego doświadczenia do oceny nie wystarcza, że jest potrzeba sięgnięcia do wiedzy specjalistów, w takim wypadku o takie ekspertyzy się zwraca. Tu, jak powiadam, uwzględniając treść tego billboardu, ja go wprawdzie nie widziałem, ale to przecież nie znaczy, że nie wiem, o co chodzi, również ci badający, to było tu już wielokrotnie powtarzane i nie budzi wątpliwości to, co tam zostało napisane, jakie treści się znajdują. Otóż ta treść została przeanalizowana przez wysoko kwalifikowanych prawników z zakresu prawa karnego i ich zdaniem, a ja to zdanie podzielam, nie ma podstaw do przyjmowania, że występują tu znamiona jakiegokolwiek przestępstwa z przyczyn, o których zresztą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#StefanŚnieżko">Pytanie o to, czy w związku z tym chcemy czekać, czy organa ścigania chcą czekać, aż zdarzy się taki wypadek - no niestety, nie ma innej możliwości podjęcia działań prawno-karnych. Bo dopóki nie zdarzy się wypadek, który zostanie udowodniony przy pomocy dowodów procesowych, że istotnie on ma związek przyczynowy z tym zdarzeniem, jakim jest billboard, nie można wszcząć postępowania.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#StefanŚnieżko">Odpowiadam na pytanie o to, skąd się wziął ten billboard, kto niejako za tym stoi, pytanie, może płynące z innych intencji, pana posła Ajchlera czy Nowaczyka. Nowaczyka chyba, tak. Otóż oświadczam, że według informacji, a powołuję się tu na informację właśnie ministra zdrowia, bo uważam, że jest ona autorytatywna, wspomniany billboard został przygotowany przez United Nations Development Program — agencję Organizacji Narodów Zjednoczonych, który to program współpracuje z pełnomocnikiem ds. rodziny.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Olszewski: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#StefanŚnieżko">To tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie o pochodzenie tego plakatu.</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#StefanŚnieżko">Pan poseł Nowaczyk pyta, czy zostanie lub została powołana jednostka badawcza do zbadania tego plakatu czy oddziaływania tego plakatu. Przyznam, że nie bardzo wiem.</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Tego problemu.)</u>
          <u xml:id="u-396.9" who="#StefanŚnieżko">Właśnie, jakiego problemu... Plakatu, bo chodzi tu o billboard.</u>
          <u xml:id="u-396.10" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Problemu wartości, które przenosi.)</u>
          <u xml:id="u-396.11" who="#StefanŚnieżko">Nie było takiego pomysłu, aby powoływać jakikolwiek zespół badawczy w takim zakresie, przynajmniej nic mi o nim nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-396.12" who="#StefanŚnieżko">Było pytanie o to, kto jest winien, że doszło do tego, że nieuprawniona odpowiedź podsekretarza stanu w ministerstwie kultury trafiła jako odpowiedź na interpelację do pana posła. Nie, nie jestem w stanie wyjaśnić, myśmy tego nie badali. Jedno jest pewne, zaproszenie do przedstawienia stanowiska w tej sprawie skierowane ze strony ministra sprawiedliwości do ministra kultury było jednoznaczne. Wskazywało, że prosi się o opinię po to, aby minister sprawiedliwości mógł ją wykorzystać do udzielenia odpowiedzi na interpelację. Stało się inaczej i dlaczego tak się stało, nie jestem w stanie odpowiedzieć, pewno jakieś przeoczenie.</u>
          <u xml:id="u-396.13" who="#StefanŚnieżko">Pan poseł Olszewski. Zapytał pan, czy taka reklama jest z gatunku życia czy śmierci? Mówił pan o relatywizmie prawniczym, który pana w mojej wypowiedzi nie satysfakcjonuje. Cóż na to mogę powiedzieć? Ja jako prokurator czy organy wymiaru sprawiedliwości... one nie są powołane do rozważań natury filozoficznej, tylko do stosowania prawa, w dodatku prawa karnego w tym wypadku, które jest narzędziem dość, powiedziałbym, topornym, wcale nie delikatnym, ale za to ma bardzo wyraźne kryteria, kiedy je można stosować, a kiedy nie. Druga sprawa, oczywiście, ze względu na charakter ten instrument musi być ostrożnie stosowany. To jest generalna filozofia, wszędzie. Przy tej okazji refleksja. Niewątpliwie świat współczesny, a pewnie także od zawsze, ale szczególnie świat współczesny niesie wiele zjawisk wysoce negatywnych i można z całą pewnością powiedzieć, że nie wszystkie problemy dadzą się rozwiązać przy pomocy prawa restrykcji czy prawa karnego. Nie ma takiej możliwości. Myślę, że to w jakimś sensie odnosi się również do treści tego billboardu, który wcale nie musi ani zachwycać, ani się podobać, ale to nie oznacza, że w takim wypadku musi zadziałać prawo karne. Wydaje się, że ze wszech miar jest tu wskazane działanie zupełnie innego rodzaju - wychowawcze, edukacyjne, informacyjne, a nie stosowanie prawa karnego; w każdym razie, według mego przekonania, które tu przedstawiłem, stety czy niestety, nie ma możliwości użycia prawa karnego w odniesieniu do tego zdarzenia, tzn. do pojawienia się tego billboardu na terenie Polski i jego treści. Pyta pan, z czym to się wiąże. Ponieważ nie ma możliwości ścigania czy zlikwidowania tego rodzaju plakatów przy pomocy prawa karnego, to czy rząd proponuje zmiany w Kodeksie karnym? Ogólnie mówiąc, trwają przygotowania, o czym wiedzą wszyscy posłowie, niedługo pojawi się w Sejmie propozycja szerokiej nowelizacji prawa karnego. Oczywiście w rękach Sejmu jest jego ukształtowanie, natomiast z inicjatywy rządu. Według znanych mi propozycji, nie ma odniesień do sytuacji, którą można byłoby wiązać z treścią omawianego plakatu.</u>
          <u xml:id="u-396.14" who="#StefanŚnieżko">Nie wiem, czy wypowiedziałem się w związku ze wszystkimi podnoszonymi tu kwestiami, ale jeszcze raz chcę powiedzieć, podsumować - prawo karne z całą pewnością nie nadaje się do zlikwidowania wszelkiego zła i wszelkich zjawisk negatywnych, jakie występują w życiu współczesnym. W każdym razie ani prawo karne, ani aparat państwa nie są w stanie wszystkiemu zapobiec. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#MarekBorowski">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MariuszOlszewski">Chciałbym tylko uzyskać odpowiedź na jedno pytanie, bo nie pojawiło się to w wypowiedzi pana ministra, a chodzi o moją troskę, o dyscyplinę budżetową państwa. Jeżeli ktoś zarazi się, to czy za kilka lat będzie miał prawo wnieść do rządu polskiego o odszkodowanie, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MarekBorowski">Tak, pamiętamy to pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#StefanŚnieżko">Rozumiem, tak, przepraszam. Wysoki Sejmie! Chciałbym powiedzieć, po pierwsze, że gdyby doszło do zarażenia, to najpierw trzeba by było udowodnić, że przyczyną był ten plakat.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#StefanŚnieżko">Po drugie, trzeba by było stwierdzić, że rząd odpowiada za to, jakie plakaty pojawiają się na terenie państwa. Są pewne dziedziny, sfery działania, za które rząd nie odpowiada, a przynajmniej nie za wszystko. Gdyby hipotetycznie założyć, że zdarzyła się taka sytuacja i udało się to udowodnić, to myślę, że w pierwszej kolejności odpowiadałyby określone osoby i instytucje, przez które - jak mówię, jest to czysto hipotetyczne - takie billboardy się pojawiły. To one w pierwszym rzędzie odpowiadałyby za wywołane szkody czy skutki. Trudno przyjąć zasadę, że za wszystko, co dzieje się w państwie, musi ponosić odpowiedzialność właśnie państwo. Zasady odpowiedzialności państwa za funkcjonariuszy są przewidziane w Kodeksie cywilnym, gdzie określono ramy, granice i kryteria. W tym wypadku, według wszelkich rozważań, odpowiedzialności państwa jest po prostu hipotetycznie nieprawdopodobna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Witolda Tomczaka.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#komentarz">(Poseł Witold Tomczak: Zgłaszam sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł zgłasza sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#MarekBorowski">W związku ze zgłoszonym sprzeciwem, decyzję w tej sprawie Sejm podejmie w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 6 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci (druki nr 1679 i 1751).</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 6 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci. Projekt niniejszej ustawy został doręczony paniom posłankom i panom posłom w druku nr 1679, zaś sprawozdanie, które jest przedmiotem mojego wystąpienia, jest zawarte w druku nr 1751.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#BogdanLewandowski">Marszałek Sejmu, na podstawie art. 11 ust. 1 pkt 8 oraz zgodnie z art. 34 ust. 1 i art. 37 ust. 1 Regulaminu Sejmu, skierował w dniu 15 lutego 2000 r. rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 6 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Na posiedzeniu w dniu 2 marca odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy, którego poszczególne postanowienia zostały rozpatrzone przez posłów obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#BogdanLewandowski">Protokół nr 6 do europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności został sporządzony w Strasburgu dnia 28 kwietnia 1983 r., a wszedł w życie 1 marca 1985 r. Protokół ten znosi karę śmierci. W świetle jego postanowień nikt nie może zostać skazany na karę śmierci w czasie pokoju, jak również nikt nie może takiej kary wykonać. Państwo może natomiast przyjąć ustawy przewidujące karę śmierci za czyny popełnione podczas wojny lub w okresie bezpośredniego zagrożenia wojną. W takim przypadku na państwie spoczywa obowiązek zawiadomienia sekretarza generalnego Rady Europy o odpowiednich postanowieniach tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#BogdanLewandowski">Do protokołu nie ma zastosowania art. 15 konwencji, który przewiduje możliwość uchylenia się od poszczególnych zobowiązań ze względu na stan niebezpieczeństwa publicznego. Niedopuszczalne są również jakiekolwiek zastrzeżenia wobec postanowień protokołu na podstawie art. 57 konwencji. Protokół przewiduje natomiast możliwość terytorialnego ograniczenia jego stosowania. Zgodnie z art. 6 protokołu, państwa-strony uznają postanowienia artykułów od 1 do 5 za dodatkowe artykuły konwencji. Powyższy artykuł w sposób niebudzący wątpliwości określa relacje między protokołem a konwencją. Protokół ma charakter dodatkowy i w żadnym wypadku nie zastępuje dla państw-stron fundamentalnego postanowienia art. 2 konwencji o prawie do życia. Protokół jest otwarty do podpisu dla państw-członków Rady Europy, sygnatariuszy Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Polska jako członek Rady Europy ratyfikowała konwencję w dniu 19 stycznia 1993 r. i podpisała protokół w dniu 18 listopada 1999 r. Wprawdzie nie wynika to literalnie z Protokołu nr 6, ale w świetle dotychczasowej praktyki protokół ratyfikowały wyłącznie te państwa, których ustawodawstwo nie przewiduje kary śmierci. Powyższą przesłankę spełniła również Polska z dniem 1 września 1998 r., kiedy wszedł w życie nowy Kodeks karny, który nie objął już zagrożenia w postaci kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#BogdanLewandowski">W dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji: Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych pojawiły się wątpliwości, czy do ratyfikacji potrzebna jest zgoda parlamentu. Stwierdzono, że powyższą kwestię rozstrzyga konstytucja, która stanowi w art. 89 ust. 1, że ratyfikacja umów międzynarodowych wymienionych w tym przepisie wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie. Zwrócono również uwagę, że w przeszłości parlament wyraził zgodę na ratyfikację Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności i w związku z tym należy zastosować analogiczną procedurę. W innych wypowiedziach akcentowano natomiast, że protokół powinien być ratyfikowany, gdyż dotyczy podstawowego prawa, to jest prawa do życia. W konkluzji obie połączone komisje wyraziły pozytywną opinię o przedstawionym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#BogdanLewandowski">W tej sytuacji zgodnie z przedłożeniem komisji wnoszę, aby Wysoka Izba uchwalić raczyła projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 6 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Libickiego w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy prowadzimy dyskusję na temat upoważnienia prezydenta do ratyfikacji Protokołu nr 6 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci, musimy zdać sobie sprawę, że z punktu widzenia pewnego stanu faktycznego w Polsce - stanu faktycznego, tzn. orzekania kary śmierci lub jej wykonywania - ta ratyfikacja nic nie zmienia. Natomiast z punktu widzenia prawnego ma znaczenie dość istotne, ponieważ ewentualna ratyfikacja tego protokołu wzmacnia stan prawny dzisiaj w Polsce obowiązujący. Ponieważ w Polsce kary śmierci nie ma w obecnie obowiązującym Kodeksie karnym, wobec tego praktycznego znaczenia przyjęcie tego protokółu mieć nie będzie. Natomiast w wypadku gdyby chciano w Polsce przywrócić przepis dopuszczający stosowanie kary śmierci, wówczas wprowadzenie takiego przepisu będzie utrudnione, ponieważ w związku z zasadą, że porozumienia międzynarodowe mają wyższość nad prawem wewnętrznym, trzeba będzie najpierw wymówić te konwencje i potem dopiero taki przepis ewentualnie wprowadzić. Tak więc, jak powiedziałem, praktycznego znaczenia przyjęcie tego protokołu nie będzie miało, ale jednak będzie utrwalać stan prawny w Polsce istniejący.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie ulega wątpliwości, czy chcemy czy nie chcemy, to debata na temat ratyfikacji tego protokołu zamienia się w jakimś stopniu w debatę na temat dopuszczalności stosowania kary śmierci lub jej zakazu. To jest debata, która toczy się na całym świecie, ona się toczy w Polsce, są projekty przywrócenia kary śmierci, więc tej debaty nie unikniemy i unikać nie chcemy. To jest debata w istotny sposób ustrojowa i w istotny sposób ideologiczna, ideowa, światopoglądowa. Ustrojowa dlatego, że dotyczy zakresu uprawnień państwa jako władcy, co państwo może, czego państwu nie wolno. Otóż przez ostatnie dziesięciolecia, przynajmniej dziesięciolecia, jesteśmy świadkami wchodzenia państwa coraz głębiej w życie obywateli. Byliśmy świadkami w tej Izbie, i będziemy świadkami, dyskusji na temat przedszkoli, budownictwa mieszkaniowego, zakładowego i innego, na temat przewozów kolejami, przewozów osobowych, przewozów towarowych. Państwo wchodzi powoli we wszystkie dziedziny. Natomiast są podstawowe dziedziny, dla których państwo zostało w ogóle powołane, które są sensem istnienia państwa. Te podstawowe dziedziny to zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom, bezpieczeństwa zewnętrznego i bezpieczeństwa wewnętrznego. Jeśli chodzi o to drugie zagadnienie, zagadnienie bezpieczeństwa wewnętrznego, to jest powszechna zgoda, że w bardzo wielu państwach dzisiejszego świata państwa z tego obowiązku wywiązują się coraz gorzej. W Polsce jesteśmy alarmowani bardzo często statystykami, które mówią o wzroście przestępstw, szczególnie przestępstw tych najwyższej wagi. Czyli konstatacja jest oczywista: państwo z podstawowego obowiązku, dla którego zostało powołane, wywiązuje się coraz gorzej. I teraz jest kwestia zakresu obowiązków państwa, i zakresu środków, które państwo w celu wypełnienia swoich obowiązków może stosować. Zwolennicy dopuszczalności stosowania kary śmierci, a zatem, jak sądzę, w konsekwencji przeciwnicy ratyfikacji tego protokółu, podkreślają, że wzrastająca przestępczość jest wynikiem coraz większej liberalizacji prawa w Polsce, prawa karnego - zresztą to dotyczy nie tylko Polski, ale i wielu innych państw - w ramach tej liberalizacji zniesienia kary śmierci. Tak więc państwo jednocześnie staje się coraz bardziej totalitarne, bo coraz bardziej wchodzi w dziedziny życia, które go nie powinny interesować, które powinno pozostawić społeczeństwu, a jednocześnie to samo państwo nie wywiązuje się ze swoich podstawowych obowiązków. Zwolennicy i przeciwnicy istnienia kary śmierci w pewnym sensie, jak sądzę, dzielą się na zwolenników przeświadczenia, że istnieją pewne normy moralne, obiektywne i niezmienne, że te normy moralne muszą oznaczać pewne poczucie sprawiedliwości, trwałe i niezmienne, i wiążącą się z tym odpowiedzialność każdego człowieka za swoje czyny. Przeciwnicy stosowania kary śmierci i zaostrzenia Kodeksu karnego powołują się z jednej strony - jak twierdzą - na nieskuteczność tej polityki, z drugiej strony mają tendencje do zmniejszenia indywidualnej odpowiedzialności człowieka, twierdząc, że człowiek jest bardziej wytworem społeczeństwa i okoliczności zewnętrznych niż podejmowanych świadomie decyzji. Przez całe wieki i jeszcze zupełnie niedawno uważano, że pierwszym celem tego aparatu, który nazywamy wymiarem sprawiedliwości, jest wymierzanie sprawiedliwości, że pierwszym celem jest - uczono tego studentów prawa - odpłata za popełniony czyn, że na drugim miejscu dopiero znajdują się elementy, takie jak bezpieczeństwo społeczeństwa przez stosowne ukaranie, łącznie z zupełnym wyeliminowaniem przez pozbawienie życia sprawcy, a na następnym miejscu znajduje się tzw. resocjalizacja. Dzisiaj w całej nauce prawa i w przekazywaniu tej nauki następnym pokoleniom wyłącza się niemal zupełnie ten element odpłaty, element kary, która jak gdyby jest niezależna, chociaż może być związana właśnie z elementem i resocjalizacji, i z elementem zapewnienia bezpieczeństwa. Jest to spór zupełnie podstawowy, jest to w pewnym sensie spór o godność człowieka, o to, czy człowiek odpowiada za swoje czyny, czy nie odpowiada. Zwolennicy kary śmierci uważają, że są czyny, które wymagają takiej kary, takiej odpłaty, że jedyną tą odpłatą może być właśnie zastosowanie kary śmierci. Bardzo często zwolennicy zniesienia kary śmierci powołują się na rzekomą zmianę stanowiska Kościoła. Ponieważ to w tej debacie bardzo często się pojawia, warto powiedzieć, że należy się odwołać do precyzyjnych sformułowań w dokumentach kościelnych, a takim najbardziej, że tak powiem, uprawomocnionym dokumentem jest Katechizm Kościoła Katolickiego, który wyraźnie mówi w pkt. 2266: „Ochrona wspólnego dobra społeczeństwa domaga się unieszkodliwienia napastnika. Z tej racji tradycyjne nauczanie Kościoła uznało za uzasadnione prawo i obowiązek prawowitej władzy publicznej do wymierzania kar odpowiednich do ciężaru przestępstwa, nie wykluczając kary śmierci w przypadkach najwyższej wagi. Z analogicznych racji sprawujący władzę mają prawo użycia broni w celu odparcia napastników zagrażających państwu, za które ponoszą odpowiedzialność”.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#MarcinLibicki">Nie należy powoływać się w sensie obowiązujących norm prawnych na apele o niestosowanie kary śmierci przez najwyższe czynniki kościelne, które dla wielu z nas mają wagę istotnego autorytetu, ponieważ czymś innym jest apel o niestosowanie kary śmierci, a czymś innym jest stwierdzenie, że istnienie zapisu dopuszczającego karę śmierci jest czymś nagannym, czymś zakazanym. To jest zasadnicza różnica i trzeba to sobie wyraźnie powiedzieć. Obowiązujące stanowisko Kościoła katolickiego nie zakazuje ani istnienia przepisu o stosowaniu kary śmierci, ani stosowania samej kary.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#MarcinLibicki">Jednakże następny zapis mówi, że jeżeli środki bezkrwawe, czyli uniknięcie kary śmierci, wystarczają do obrony życia ludzkiego przed napastnikiem, to one bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej. Jest to o tyle istotne, że dokument powołuje się tutaj na godność osoby ludzkiej. Właściwie jest to ten główny argument przeciwników istnienia kary śmierci, którzy mówią, że to narusza godność. Opierają to na podstawie czy - można by powiedzieć - na dosyć lotnych piaskach pojęcia godności ludzkiej, które w ich ustach nie jest zawieszone w tym wypadku na żadnym trwałym gruncie i w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat uległo ewolucji, bo warto pamiętać, że ratyfikacja, do której ten protokół jest dodatkiem, nie przewidywała dawniej zniesienia kary śmierci, czyli jeszcze do niedawna uważano, że kara śmierci nie narusza godności ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#MarcinLibicki">Należy też powiedzieć, że pozycję zwolenników zniesienia kary śmierci bardzo osłabia to, że art. 2 tego protokołu, o czym mówił pan poseł sprawozdawca, dopuszcza karę śmierci w czasie wojny, czyli jest ona jednak dopuszczalna w określonych okolicznościach. Kara śmierci nie jest więc w oczach autorów, prawodawców tego protokołu, czymś niedopuszczalnym raz na zawsze. Są okoliczności, w których ona jest dopuszczana, wobec czego dlaczegóż nie miałoby być i innych okoliczności - nie mówię, że w świetle tego protokołu, bo on wyraźnie określa jakie, ale w świetle postawy prawodawców i ich moralnego uzasadnienia - w których ta kara śmierci byłaby dopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#MarcinLibicki">W czasie tej debaty przewinął się argument, jakoby nieratyfikowanie tego protokołu mogłoby w jakikolwiek sposób utrudniać, że tak powiem, naszą pozycję międzynarodową. Z tym się oczywiście nie zgadzam, ponieważ dzisiaj na przykład - już kończę panie marszałku, już kończę - Rada Europy wymaga, żeby nie istniał zapis o karze śmierci i nie była stosowana w danym kraju, a nie wymaga ratyfikacji międzynarodowej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#MarcinLibicki">Przewija się też w dyskusji sprawa referendum. Zdaje się, że było już powiedziane - o ile sobie przypominam, to przez pana posła sprawozdawcę - że jasno stwierdzono, iż referendum nie wchodzi w rachubę, dlatego że byłoby sprzeczne z konstytucją. Muszę również dodać, że referendum w każdej sprawie jest przerzucaniem przez polityków odpowiedzialności na naród. Z osób, które są powołane do tego, żeby ponosić odpowiedzialność za podejmowanie decyzji, przerzuca się ją, powiedziałbym, na anonimowy tłum. Referendum w ogóle jest, moim zdaniem, rzeczą niewłaściwą. W każdej sprawie, ale już szczególnie w sprawach o znaczeniu moralnym oznacza właściwie stosowanie linczu. Bo prawodawca, który wprowadza określony przepis, lub sędzia, który go stosuje, ponoszą odpowiedzialność imienną za swoje czyny. Naród zamieniony, nie chciałbym użyć zbyt ostrego słowa, ale w pewnym sensie w motłoch, wtedy nie ponosi żadnej odpowiedzialności za swoje czyny, ponieważ w tym wypadku jest zupełnie anonimowy.</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#MarcinLibicki">Tak więc myślę, że ta debata jest warta prowadzenia, nie tylko ze względu na swoją wagę, ale również ze względu na to, że będzie ona powracać. I wraca w dzisiejszym świecie, bo, jak wiemy, w Stanach Zjednoczonych zwolenników istnienia i stosowania zapisu o karze śmierci jest coraz więcej; w Europie tendencja jest inna, ale może to ulec w każdej chwili zmianie.</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępujemy dzisiaj do bardzo ważnej debaty w sprawie ratyfikacji Protokołu nr 6 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej bardzo wnikliwie przeanalizował ten dokument, jak również zapoznał się ze sprawozdaniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych, które przedstawił pan poseł Bogdan Lewandowski. Klub Parlamentarny SLD doszedł do wniosku, że komisje sejmowe w sposób trafny rekomendują decyzje Wysokiej Izbie i będzie chciał postępować stosownie do tej wyważonej rekomendacji. Jednak obok tak generalnie sformułowanego wniosku Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałby nawiązać do kilku problemów, które na tym tle powstają.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#JerzyJaskiernia">Problem pierwszy dotyczy kary śmierci jako takiej i dyskusji, która toczyła się w tej sprawie w okresie prac nad nowym Kodeksem karnym. Zapoznaliśmy się bardzo szczegółowo z dorobkiem nauki polskiej, zresztą nie tylko polskiej, w tym zakresie. Wiem, że jest pokusa, aby przy okazji spektakularnych zbrodni rozniecać w społeczeństwie atmosferę radykalizacji karania, mimo że przecież wielokrotnie prowadzone badania pokazały, że nie ma związku między tym, czy istnieje, czy też nie istnieje kara śmierci, a gotowością przestępców do popełniania najcięższych zbrodni. Gdyby taki związek był oczywisty, z pewnością parlamenty wielu krajów postępowałyby inaczej. Tego związku po prostu nie ma; aczkolwiek próbuje się go sugerować z pewnym wyrachowaniem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#JerzyJaskiernia">Ale jest, Wysoka Izbo, także drugie zagadnienie. Pan poseł Marcin Libicki, występując w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS, sugerował, że nieratyfikowanie protokołu nie będzie oznaczało żadnych konsekwencji międzynarodowych; a więc, że w istocie fakt, czy postąpimy tak, czy inaczej, nie będzie tutaj niczego implikował. Otóż jest inaczej. Polska jest jednym z ostatnich krajów członkowskich Rady Europy, które do dnia dzisiejszego nie ratyfikowały tego protokołu. Co więcej, jest to bardzo niepokojący sygnał dla wielu państw członkowskich Rady Europy, które Polskę postrzegają jako kraj demokratyczny, praworządny, jako pioniera w zakresie ochrony praw i wolności. I dla wielu demokratycznych środowisk europejskich niezrozumiałe jest to, dlaczego kraj, który skądinąd przewodzi w wielu innych płaszczyznach walki o prawa człowieka, w tej sprawie postępuje w sposób niejednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#JerzyJaskiernia">Istnieje też trzeci aspekt, Wysoka Izbo. O co tu chodzi? Przecież w Polsce w istocie od 12 lat nie wykonuje się kary śmierci; de facto obowiązuje moratorium. Wprowadziliśmy nowoczesną kodyfikację karną. Spójrzmy na naszych sąsiadów. Na Ukrainie, w Federacji Rosyjskiej jeszcze kilka lat temu wykonywano 300–400 wyroków śmierci rocznie, a więc praktycznie codziennie jedna egzekucja. Otóż i Federacja Rosyjska, i Ukraina pod wpływem członkostwa w Radzie Europy, pod wpływem doświadczeń zbiorowości międzynarodowej nie tylko zaprzestały egzekucji, wprowadzając moratorium de facto, ale dokonały podpisania bądź ratyfikowania - w różnym to jeszcze jest stadium - tych dokumentów. A sąd najwyższy Ukrainy ostatnio orzekł niekonstytucyjność kary śmierci, a więc w ten sposób niejako przeciął te spory polityczne, które trawiły tamtejszy parlament.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#JerzyJaskiernia">To nie jest tak, że nasza decyzja nie jest bez znaczenia. Ona przede wszystkim, Wysoka Izbo, rodzi pytanie, czy nie zabrakło pewnej refleksji in statu nascendi, gdy Polska ubiegała się o członkostwo w Radzie Europy. To, że kwestia kary śmierci jest papierkiem lakmusowym w Radzie Europy, o tym wiedziano przed ubieganiem się o członkostwo. A przecież Polska z faktu ubiegania się o członkostwo w Radzie Europy uczyniła swój wielki sukces, dzisiaj może niedoceniany, bo jesteśmy zafascynowani ubieganiem się o członkostwo w Unii Europejskiej, ale w 1991 r. wejście do Rady Europy, do tego elitarnego klubu, było przełomem, było symptomem tej wielkiej demokratycznej zmiany, która się w Polsce dokonała. Czy w związku z tym byłoby właściwym sygnałem, aby w 9 lat po uzyskaniu członkostwa Polska zrobiła krok, który nawet jeśli nie będzie oznaczał czegoś zdecydowanego w sensie swoich konsekwencji prawnych, postawi jednak pewien znak zapytania, rzuci cień na intencje Polski?</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#JerzyJaskiernia">Dochodzę w tym miejscu do sprawy wydaje mi się, panie marszałku, bardzo istotnej. Może powstać pytanie, czy niezbyt przejmujemy się nauczaniem Rady Europy? Jednak przecież tu nie chodzi tylko o aspekt formalnego członkostwa. Są kraje Rady Europy, gdzie od XIX wieku nie wykonuje się kary śmierci i nic się dramatycznego nie zdarzyło. Są kraje, które mają znacznie wyższy wskaźnik przestępczości i nie zawahały się ratyfikować tego dokumentu. W związku z tym sugerowanie, że Polska mogłaby postąpić dwuznacznie, oznaczałoby wejście na płaszczyznę o bardzo wielorakich implikacjach.</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Libicki cytował dzisiaj katechizm, jak rozumiem. Ale słyszeliśmy też wypowiedź Jana Pawła II w czasie Bożego Narodzenia, gdzie Ojciec Święty wyraźnie opowiedział się przeciwko karze śmierci. Co więcej, po tym oświadczeniu było wiele wypowiedzi polskich polityków, nawet takich, którzy byli zwolennikami kary śmierci i którzy jak gdyby modyfikowali swoje stanowisko. Ale nie zamierzam tutaj z panem posłem Libickim polemizować w kwestii tego kto jest autorytetem w zakresie odczytania nauczania Kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#JerzyJaskiernia">Musimy jednak jako klub SLD podjąć polemikę z panem posłem, gdy dzisiaj z tej wysokiej trybuny w kontekście referendum w sprawie kary śmierci powiedział, że naród to motłoch. Otóż Klub Parlamentarny SLD nigdy w stosunku do narodu słowa motłoch nie użyje, jakakolwiek byłaby tego przenośnia. Oczywiście można się spierać o dopuszczalność referendum, można się spierać o inne kwestie, ale suweren jest suwerenem, a słyszeliśmy w tej Izbie o zbiorze przypadkowych jednostek i o innych tego typu określeniach.</u>
          <u xml:id="u-406.8" who="#JerzyJaskiernia">Dlatego też, panie marszałku, po bardzo wnikliwej analizie, biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, biorąc pod uwagę, że dotykamy sprawy trudnej, bo znamy wyniki badań opinii publicznej i wiemy, że w powszechnej świadomości problem kary śmierci ma szczególną konotację - nie wszyscy to rozumieją, nie wszyscy wiedzą, czy trzeba podążać śladem Rady Europy - Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że wraz z wejściem na drogę demokracji i praw człowieka, na drogę godności człowieka oraz ochrony życia - o czym konstytucja z 1997 r. wyraźnie mówi - będziemy głosowali za upoważnieniem prezydenta Rzeczypospolitej do ratyfikacji tego międzynarodowego dokumentu. Czeka na to Rada Europy i wyrażamy przekonanie, że decyzja Wysokiej Izby utoruje drogę do takiego działania, na które europejska opinia publiczna od dawna oczekuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#JanKról">Rozumiem, że pan poseł Libicki chce sprostować swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MarcinLibicki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem zawsze pod nieprawdopodobnie silnym wrażeniem walki o prawa człowieka, walki o demokrację posłów z lewej strony, szczególnie cenionego przeze mnie posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JanKról">Ale, panie pośle, to już jest polemika. Pan poseł chciał sprostować. Proszę o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MarcinLibicki">Chciałbym stwierdzić, że bardzo wyraźnie powiedziałem, iż zarządzanie przez polityków referendum w sprawach moralnych byłoby próbą zamiany narodu w motłoch - byłoby próbą zamiany. Nie powiedziałem, że naród to motłoch. Naprawdę tego się pan po mnie nie powinien spodziewać i tego się pan, że tak powiem, z mojej strony, nie doczeka.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: O co panu chodzi z tym motłochem, niech pan wyjaśni.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#JanKról">Pan poseł wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#JanKról">Pan poseł Władysław Frasyniuk zabierze głos w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyraża się zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Protokołu nr 6 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, dotyczącego zniesienia kary śmierci, sporządzonego w Strasburgu dnia 28 kwietnia 1983 r., a więc 17 lat temu. Przez te 17 lat w Polsce zabijano ludzi. W 1985 r. — 17 osób, w 1986 r. — 13, w 1987 r. — 7. Cywilizowane państwa 17 lat temu zakazały stosowania kary śmierci w systemach prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Stany Zjednoczone nie.)</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#WładysławFrasyniuk">My w tym okresie nie należeliśmy do tej grupy państw. Mieliśmy komunizm. Mieliśmy państwo totalitarne. Ratyfikacja Protokołu nr 6 stanowi zobowiązanie zniesienia kary śmierci jako instytucji ustrojowej państwa i stanowi warunek konieczny naszego przystąpienia do Unii Europejskiej. Ten warunek już wypełniliśmy. W Polsce nie ma kary śmierci od dnia 6 czerwca 1997 r. Z uwagi na materię, jakiej dotyczy Protokół nr 6, podlega on ratyfikacji zgodnie z art. 89 ust. 1 Konstytucji RP. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi za konkretne, jednoznaczne i krótkie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#JanKról">Pan poseł Józef Zych zabierze głos w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem, który omawiamy, dotyczący zniesienia kary śmierci, musi być rozpatrywany w odniesieniu do określonej sytuacji w Polsce. To nie jest tak, że możemy tylko zajmować się problemami teoretycznymi, odbiegając od konkretnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#JózefZych">Chcę powiedzieć, że pan poseł Libicki miał rację, kiedy mówił o tym, iż ujęcie kwestii w tym protokole i możliwość dopuszczenia kary śmierci w stanie wojennym - a z reguły wiemy, o co chodzi: o dezercję - wskazuje na pewne porównanie. Jak można porównywać problem dezercji (oczywiście można tutaj mówić pięknie o tym, że ojczyzna jest zagrożona i tak dalej) z problemem, gdy mamy do czynienia z mordercą, który zamordował 12, 8, 13 osób? To są sytuacje znane w kraju. W odbiorze społecznym dzisiaj kwestia jest następująca: Kto jest bardziej chroniony - czy przestępca, czy ofiara? Chciałbym powiedzieć, panie pośle, przy największym szacunku do pana posła Jaskierni, że w polskiej doktrynie i w światowej doktrynie prawa karnego nie jest wcale jednoznaczne to, że nie ma związku przyczynowego pomiędzy zagrożeniem a spadkiem przestępczości. Gdyby tak było, to zapewne w 17 stanach w USA, w których jest utrzymana kara śmierci, dawno by ją zniesiono. Tam bowiem mają pewne doświadczenia. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#JózefZych">I druga, bardzo istotna kwestia. Przed chwilą pan poseł Frasyniuk powiedział coś, co jest nieprawdą. Przecież żaden z przepisów Unii Europejskiej nie stawia Polsce warunku, iż Polska nie zostanie członkiem Unii, jeżeli nie zostanie zniesiona kara śmierci. Przecież wystarczy przeczytać opinię, którą załączono, aby dowiedzieć się o tym, że w ogóle to zagadnienie nie jest uregulowane w prawie europejskim. To jest sprawa wewnętrzna.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#JózefZych">Jest jeszcze dalsza sprawa, o której mówili pan poseł Jaskiernia i pan poseł Libicki. Z punktu widzenia Rady Europy, naszego członkostwa sprawą istotną jest to, czy w Polsce obowiązuje przepis, według którego nie stosuje się i nie wymierza kary śmierci. Tak, stanowi o tym Kodeks karny. Tak więc patrząc z tego punktu widzenia, to nie wiem, czy Rada Europy ma brać pod uwagę merytoryczny stan czy też papierek, jakim jest m.in. dokument - podpisanie tego protokołu.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#JózefZych">Polskie Stronnictwo Ludowe od początku, od kiedy rozpoczęliśmy tę wielką dyskusję, stało na stanowisku, że są sytuacje, w których najcięższe zbrodnie powinny być zagrożone najwyższym wymiarem kary śmierci. Możemy być demokratami, możemy patrzeć pięknie i teoretycznie na to zagadnienie, ale musimy uwzględniać przede wszystkim sytuację naszego kraju, naszego społeczeństwa, naszą sytuację wewnętrzną. Wychodząc z tego założenia Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest przekonany, że skoro w Kodeksie karnym znieśliśmy karę śmierci, to dzisiaj wszelkie dyskusje i m.in. wypowiedzi naszych sejmowych prawników, skądinąd znakomitych, że niedopuszczalne jest referendum nad karą śmierci według konstytucji, są nieporozumieniem. To świadczy o tym, że nie potrafimy albo czytać konstytucji albo wykazujemy złą wolę. Konstytucja w części dotyczącej referendum mówi wyraźnie, że referendum przeprowadza się w istotnych sprawach dotyczących państwa. A czy problem wewnętrzny bezpieczeństwa na dzisiejszym etapie nie jest sprawą państwa? Jest sprawą państwa. Tak więc jest to pewnego rodzaju, szczególnie, jeżeli o tym mówią prawnicy, mącenie, to jest społeczne mącenie. Jeżeli jeszcze mówi się tak, że z jednej strony można przeprowadzić referendum w sprawie przywrócenia kary śmierci, a nie można przeprowadzić referendum w sprawie tego, czy to utrzymać, czy nie, to już jest totalne pomieszanie pojęć.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Tak nie wolno postępować w sprawach dotyczących istotnych problemów tego państwa i tego narodu. Każdy ma prawo do tego, żeby przedstawiać swoje stanowisko. Doskonale rozumiem wszystkie kluby, bo zagadnienie jest zbyt skomplikowane, ale nie wolno jednocześnie traktować w sposób pobieżny tych zagadnień. Stąd też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, będąc wiernym przede wszystkim temu, o czym zawsze mówiliśmy, że sprawa bezpieczeństwa jest sprawą ważną, pozostawia możliwość głosowania swoim członkom zgodnie z ich przekonaniem. Niemniej jednak mam obowiązek w imieniu klubu podnieść, że zawsze zajmowaliśmy stanowisko, również w czasie debat nad zniesieniem kary śmierci w Kodeksie karnym, iż za najcięższe zbrodnie kara śmierci powinna być utrzymana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#JanKról">Pan poseł Witold Tomczak w imieniu koła Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję również w imieniu koła KPN - Ojczyzna i Polskiej Racji Stanu.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WitoldTomczak">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie otrzymał od rządu Rzeczypospolitej Polskiej takiego projektu ustawy ratyfikacyjnej, z której wynikałaby jasno sformułowana koncepcja państwa polskiego, odpowiadająca jego ponad 1000-letniej historii nierozerwalnie związanej z chrześcijaństwem, której początki przypomniano wszystkim Polakom nie tak dawno, bo w dniu 12 marca 2000 r. w Gnieźnie. Liberalna, formalna konstrukcja państwa prawnego urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej, jak zapisano w konstytucji, okazuje się, jak to obecnie wyraźnie widać, konstrukcją niewystarczającą, wręcz kaleką, która nie radzi sobie nie tylko z korupcją na najwyższych szczytach władzy, ale także z groźnymi dla przeciętnego Polaka bandytami i mordercami. Konstrukcja ta, jeśli nawet tylko werbalnie, to niewątpliwie daje wyraz poglądom, w myśl których obowiązkiem państwa nie jest jedynie zapewnianie porządku, ale porządku sprawiedliwego. W Polsce Anno Domini 2000 obywatele nie odczuwają jednak zapewnienia sprawiedliwego porządku. To powszechne odczucie potwierdzone naukowymi, a zatem odpowiadającymi prawdzie, a nie zleceniodawcy z Brukseli, analizami jest efektem permanentnego ignorowania zasady, że: Naród jest niezbędną treścią moralną państwa, państwo zaś jest niezbędną formą polityczną narodu. Inaczej naród schodzi na poziom szczepu, cofa się niejako do tego, czym był przed rozpoczęciem państwowego życia, przed uformowaniem swej zbiorowej indywidualności, abdykuje z dziejowej roli, a co dalej idzie, musi wejść nie tylko formalnie, lecz moralnie w skład obcego państwa, zespolić się z innym narodem politycznie, by ulegać w następstwie coraz silniejszemu jego wpływowi kulturalnemu, by w końcu zostać przezeń całkowicie zasymilowanym. Czy zatem o formę szczepu zamieszkującego priwislennyj kraj względnie nowy euroregion chodzi współczesnym totalistom ulokowanym w Brukseli? Tak, Polakom i Polsce zagraża obecnie zejście do poziomu szczepu, gdyż wszystkie kolejne polskie rządy ostatniej dekady jednogłośnie i niezmiennie deklarują nieskażoną najmniejszymi wątpliwościami wolę tzw. integracji z Unią Europejską, chyba w celu jak najszybszego podporządkowania państwa polskiego innym mocarstwom. Obecnie chcą tego dokonać jak najszybciej, przy pełnym upokorzeniu, bez żadnego wstydu, głosami arytmetycznej większości AWS, UW i SLD. Z tego właśnie względu, trzeba to raz jeszcze Polakom wyraźnie powiedzieć, przyjmowane jest kolejne obce Polsce prawodawstwo. W tym celu przywołuje się, bo jest to tym grupom wygodne, nawet głos polskich biskupów, wcześnie odsądzanych od czci i wiary, żeby przypomnieć tylko paszkwile na biskupa Kaczmarka czy też nagonkę na biskupa Przemyśla Ignacego Tokarczuka. Nadużywa się wypowiedzi Jana Pawła II wszędzie tam, gdzie fragmenty wypowiedzi są wygodne, zapominając o całości jego nauczania, w którym od początku każdy człowiek, ten najmniejszy i najsłabszy, jest drogą Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#WitoldTomczak">Obecnie proponowana jest naszej ojczyźnie ratyfikacja dokumentu, który powstał w Strasburgu jako wyraz woli innych państw, członków Rady Europy. W dokumencie tym chodzi o zagwarantowanie poczucia bezpieczeństwa bezwzględnym mordercom i dewiantom. Art. 3 i 4 przedmiotowego protokołu nie dopuszczają uchylenia jego zobowiązań nawet wtedy, gdy państwu grozi stan niebezpieczeństwa publicznego. Polska znajduje się właśnie w stanie niebezpieczeństwa publicznego - tak twierdzą jej obywatele w różnych sondażach na temat bezpieczeństwa publicznego. Podobnie twierdzą, ale na użytek chwilowej gry politycznej, sami rządzący, przedstawiając Wysokiej Izbie sprawozdania na temat zapaści polskiego sądownictwa i organów ścigania. Jeżeli dzisiaj ci sami heroldowie obrony życia bezwzględnego i cynicznego mordercy, korzystający z immunitetu gwarantującego nietykalność i bezpieczeństwo czy też mający ochroniarzy Biura Ochrony Rządu usiłują bezbronnemu narodowi polskiemu zagwarantować prawną możliwość wypuszczenia z kryminału zwyrodniałych zbrodniarzy, to takiemu pomysłowi należy powiedzieć zdecydowane nie. Należy się temu sprzeciwić, nawet gdy ci wspaniali obrońcy życia przedstawią stertę analiz i opracowań mających podważyć celowość wprowadzenia kary śmierci. Dlaczego podobnych ekspertyz nie otrzymujemy, gdy debatujemy nad mieszkaniami dla biedniejących czy bezdomnych Polaków? Dlaczego podobnych ekspertyz nie przedstawia się w propozycjach rujnujących polską gospodarkę?</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#WitoldTomczak">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Ochrona wspólnego dobra społeczeństwa domaga się unieszkodliwienia napastnika. Z tej racji tradycyjne nauczanie Kościoła uznało za uzasadnione prawo i obowiązek prawowitej władzy publicznej do wymierzania kar odpowiednich do ciężaru przestępstwa, nie wykluczając kary śmierci w przypadkach najwyższej wagi. Z analogicznych racji sprawujący władzę mają prawo użycia broni w celu odparcia napastników zagrażających państwu, za które ponoszą odpowiedzialność - to cytat z Katechizmu Kościoła Katolickiego. Czy zatem, w świetle tych słów, zasiadający w ławach rządu i Sejmu w szczególności katolicy uważają się za nieprawowitą władzę w Polsce, a może wiedzą o czymś, o czym my nie wiemy - że tę władzę oddali już komuś innemu? Oczekuję w tej sprawie oświadczenia prezesa Rady Ministrów i marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#WitoldTomczak">Katechizm Kościoła Katolickiego, który zatwierdziłem 25 czerwca tego roku i którego publikację zarządzam dziś mocą mojej władzy apostolskiej, wykłada wiarę Kościoła i naukę katolicką, poświadczone przez Pismo Święte, tradycję apostolską i urząd nauczycielski Kościoła i w ich świetle rozumiane. Uznaję go za pewną normę nauczania wiary, jak również za pożyteczne i właściwe narzędzie służące komunii eklezjalnej. Proszę zatem pasterzy Kościoła oraz wiernych, aby przyjęli ten katechizm w duchu jedności i gorliwie nim się posługiwali, pełniąc swoją misję głoszenia wiary i wzywając do życia zgodnego z Ewangelią — są to słowa z Konstytucji Apostolskiej Jana Pawła II Fidei Depositum, ogłoszonej z okazji publikacji Katechizmu Kościoła Katolickiego opracowanego po Drugim Powszechnym Soborze Watykańskim na wieczną rzeczy pamiątkę. Ani jota nie została zmieniona z treści katechizmu Kościoła, przypominam to gorącym obrońcom życia bezwzględnych morderców. Popatrzcie wokoło i zobaczcie umierających z zimna bezdomnych, uczciwych Polaków. Zobaczcie umierających z głodu i braku środków do życia uczciwych polskich emerytów i rencistów, zobaczcie młodociane i biedne polskie matki, mordujące w desperacji własne dzieci względnie porzucające je na śmietniku z braku możliwości zapewnienia im pożywienia i dachu nad głową. Zobaczcie uczciwych polskich taksówkarzy, kolejarzy, sklepikarzy, policjantów czy robotników mordowanych przez zwyrodnialców pewnych bezkarności i dobrego, gołębiego serca podobno niezawisłych sędziów, nawet Sądu Najwyższego. Popatrzcie na Polskę i na to, co jej uczyniliście. Popatrzcie na liczby, które już krzyczą, że Polska wymiera. Dopiero później pochylajcie się z troską nad mordercą i dewiantem, który zawsze był najgroźniejszy dla najsłabszych i bezbronnych. Nie wiążcie rąk polskiemu wymiarowi sprawiedliwości, który staje przed dylematem, gdy krasomówczy adwokat wnosi o obniżenie kary dla mordercy z dożywocia do 25 lat więzienia, gdyż jego klient morderca tylko zatłukł kijem swoją ofiarę po to, żeby sprawdzić, czy potrafi to zrobić. A tymczasem wcześniej inny niezawisły sąd za morderstwo poprzedzone wyłupieniem oczu i obcięciem uszu ofierze też wymierzył karę dożywocia. Toż to jawna niesprawiedliwość — krzyczy adwokat, te morderstwa nie są takie same! I niezawisły sąd apelacyjny obniża karę dożywocia do kary 25 lat pozbawienia wolności. Adwokat odniósł sukces przed tym ludzkim trybunałem, zapomniał jednak, że i jego spotka trybunał najwyższy — trybunał Boga samego. Należy zwrócić uwagę, że kara śmierci nie jest wyrazem agresji wobec niewinnego życia, ale aktem obrony koniecznej społeczeństwa przed groźnym i szczególnie niebezpiecznym przestępcą. Ponadto o wyroku kary śmierci decyduje niezawisły sąd, a oskarżony ma niezbywalne prawo do obrony.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#WitoldTomczak">W świetle powyższego my, posłowie kół Porozumienia Polskiego, Polskiej Racji Stanu i KPN - Ojczyzna nie możemy przyjąć proponowanej posłom ustawy i wzywamy zasiadających w Sejmie katolików i Polaków, dla których Polska nie jest tylko frazesem, aby odrzucili obce polskiej racji stanu, a przede wszystkim obce zdrowej nauce Kościoła katolickiego, która wiąże nas w sumieniu, sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 6 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, dotyczącego zniesienia kary śmierci. Życzliwie nadmieniam, że wydruk z głosowania w powyższej kwestii będzie opublikowany w wiadomych mediach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: I vice versa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JanKról">Pan poseł Jarosław Kaczyński zabierze głos w imieniu Koła Ruch Odbudowy Polski - Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa, którą dzisiaj omawiamy, sprawa ostatecznego, zagwarantowanego międzynarodowymi zobowiązaniami naszego państwa wykluczenia kary śmierci z katalogu kar, które można zastosować w walce z przestępczością, ma kilka co najmniej aspektów. Pierwszy z nich dotyczy kary śmierci jako takiej, zasadności jej stosowania w ogóle, w każdej sytuacji, niezależnie od tego, czy w danym państwie przestępczość jest wysoka czy niska, czy istnieją jakieś wielkie zagrożenia, czy też nie. Otóż, Wysoka Izbo, w każdej sytuacji zniesienie kary śmierci, bo o tym tutaj przede wszystkim trzeba mówić, oznacza nic innego jak gwarancje dla morderców, jak zagwarantowanie, że morderca ma nieprzeliczalną przewagę nad mordowanym, bo nie można przeliczyć stosunku życia i śmierci. Krótko mówiąc, znosząc karę śmierci w każdej sytuacji dokonujemy zabiegu, który nie ma żadnego moralnego ani racjonalnego uzasadnienia. Moralnego, bo niby w imię czego, w imię jakich racji moralnych mamy tworzyć sytuację, w której morderca ma sytuację nieporównanie lepszą niż mordowany i w imię jakiej racjonalności mamy taką sytuację tworzyć? Czy chcemy, żeby morderstw było więcej, czy możemy powiedzieć na podstawie jakichkolwiek badań, że kara śmierci jakiejś morderczej ręki nie powstrzyma? Czy możemy powiedzieć na przykład, że gdyby można było dzisiaj w Polsce przeczytać w prasie komunikaty o wykonaniu wyroku śmierci, to tych morderstw byłoby choć trochę mniej? W imię jakiej racji moralnej domagamy się tego, żeby ludzie płacili życiem za różnego rodzaju mody elit czy też różnego rodzaju bardzo spóźnione ekspiacje pewnych części tych elit mających swoiste pochodzenie.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#JarosławKaczyński">I to jest sprawa pierwsza i najważniejsza, nie ma żadnych powodów, żeby karę śmierci znosić w ogóle, w każdej sytuacji. Ale teraz zapytajmy o to, czy w Polsce są przesłanki odnoszące się do dnia dzisiejszego, do tu i teraz, żeby karę śmierci znosić? Otóż mamy w Polsce stan, który, jak sądzę, dobrze nie tak dawno opisała jedna z gazet, skądinąd z całą pewnością bardzo ważna we froncie obrony przestępców, choć ostatnio nieco zmieniająca zdanie - mówię o „Gazecie Wyborczej”. Otóż to jest sytuacja w Inowrocławiu, gdzie nie tylko wielokrotni mordercy żyją sobie spokojnie, ale w istocie tam rządzą. Z tego opisu widać wyraźnie, że oni wzbudzają nieporównanie większy strach w ludziach niż władza, że to oni terroryzują miasto. Czy to nie jest sytuacja wojny przestępców przeciwko narodowi?</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#JarosławKaczyński">Mówię o wojnie, bo określenie „wojna” jest użyte w tym protokole. Powoływał się na to pan poseł Libicki. Czy to nie jest stan nadzwyczajny, jeżeli mamy, na przykład, dwukrotnego mordercę, który już 21 lat przesiedział w więzieniu i został nie wiedzieć czemu, zwolniony, bo z całą pewnością dostał 25 lat — tylko tyle było możliwe wedle prawa obowiązującego przed dwudziestu kilku laty — i po paru dniach, tygodniach czy miesiącach, nie wiem tego dokładnie, zamordował kolejną kobietę. W imię czego ta kobieta zginęła? W imię tego, że pewnej, zdecydowanie mniejszościowej grupie w Polsce tak się podoba? Co to znaczy art. 4? Co jest zawarte w art. 4 konstytucji, który mówi o władzy narodu? Jaki jest sens tego artykułu, jeżeli wbrew zdecydowanej większości narodu, bo to wykazują wszystkie badania, podejmujemy decyzje dotyczące tego narodu, bezpieczeństwa fizycznego, ale w jakimś sensie także bezpieczeństwa moralnego każdego człowieka, bo w imię czego ludzie mają się zgadzać na to, że ich życie jest mniej warte niż życie mordercy? Dlaczego matka ma się zgadzać na to, żeby życie jej dziecka było mniej warte niż życie kogoś, kto to dziecko zamordował? Bardzo bym chciał usłyszeć jakieś argumenty w tej sprawie, ale nie odwołujące się do, modnej dzisiaj w Zachodniej Europie, bo już nie w Stanach Zjednoczonych, hipokryzji. Chciałbym bowiem zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na to, że w tym samym czasie, gdy znoszono karę śmierci w ostatnich krajach zachodnioeuropejskich, w Jugosławii — na oczach wojsk tych zachodnioeuropejskich państw — mordowano masowo ludzi. Te wojska wycofywały się, na przykład ze Srebrenicy, i pozwalały tych ludzi mordować. Sytuacja zmieniła się dopiero po interwencji wojsk dzikiego państwa, w którym karę śmierci stosuje się nie w 17, tylko w trzydziestu kilku stanach, to znaczy wojsk Stanów Zjednoczonych. To, co działo się na terenie byłej Jugosławii, to był najlepszy pokaz bezprzykładnej hipokryzji zachodnioeuropejskich elit, do których dzisiaj na zasadzie takiego dobrego ucznia, który tak w gruncie rzeczy nic nie umie, chcemy się dostosować. Taka przecież jest nasza polityka wobec Zachodniej Europy, wobec struktur zachodnioeuropejskich. Tam już wiedzą, że jesteśmy w istocie, przynajmniej jeżeli chodzi o wiele aspektów naszej rzeczywistości, krajem trzeciego świata. I nie oszukamy ich. Oni, powtarzam, doskonale o tym wiedzą, ale ciągle skłaniamy głowę i do wszystkiego się przystosowujemy, i ponosimy za to karę w postaci lekceważenia. Jeżeli wyrzuca się i obraża naszych delegatów podczas różnego rodzaju międzynarodowych rozmów, to jest właśnie podsumowanie tej polityki, która jest uprawiana przez ogromną większość naszych elit, które z różnych względów nie zasługują na to, żeby być elitą narodu, bo nie są do tego przygotowane ani moralnie, ani intelektualnie. Dzisiaj proponuje się nam jeszcze raz doprowadzić do sytuacji, w której bez zgody narodu — tutaj mogę tylko powtórzyć argumenty pana posła Zycha, że twierdzenie, iż referendum jest sprzeczne z konstytucją, nie znajduje żadnych podstaw, tutaj zostało dokonane po prostu zwykłe oszustwo — ma być podjęta tego rodzaju decyzja.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#JarosławKaczyński">Nie ma, Wysoka Izbo, żadnych argumentów, które tak naprawdę za tym przemawiają. Powtarzam, żadnych, ani jednego. Tylko i wyłącznie owa, prowadząca donikąd, polityka nieustannego skłaniania głowy, która niczego dobrego nam nie przyniesie - choćby, jeżeli chodzi o wchodzenie do Unii Europejskiej - i każdy, kto dzisiaj obserwuje sytuację polityczną, doskonale sobie z tego zdaje sprawę.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#JarosławKaczyński">Zostałem przez różnego rodzaju wywody moich poprzedników zwolniony od odwoływania się do innych argumentów, zresztą czas też już się kończy. Nie mogę jednak nie zwrócić uwagi panu posłowi Libickiemu, że naród przy urnie, do której wrzuca się odpowiedzi na pytanie referendalne, nie jest motłochem. Nie jest motłochem w żadnej sytuacji. Jest suwerenem. I od przedstawiciela Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego chciałoby się jednak usłyszeć w tej sprawie może bardziej przekonywające sprostowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#JanKról">Panie pośle, pan już prostował.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Ale ja muszę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#JanKról">Ale pan już prostował. Po prostu macie panowie inny punkt widzenia na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Pan marszałek pozwoli, bo to jednak jest kwestia naprawdę...)</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#JanKról">Ale pan powiedział, że proponowanie referendum jest traktowaniem, próbą traktowania...</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Próbą traktowania. Jeżeli pan marszałek pozwoli, podejdę do mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-419.7" who="#JanKról">Ale to jest różnica zdań. Pan poseł Kaczyński uważa inaczej i polemizował z panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MarcinLibicki">Pan poseł Kaczyński jednak wyraźnie nie zrozumiał mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JanKról">Ja myślę, że zrozumiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MarcinLibicki">Panie marszałku, jednak pozwoli pan, bo to jest kwestia niezrozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JanKról">... tylko ma inne zdanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MarcinLibicki">Powiedziałem zupełnie wyraźnie, że urządzanie referendum w sprawach moralnych jest próbą zrzucenia przez polityków odpowiedzialności z siebie na naród, a zatem próbą zamiany narodu w motłoch. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Czyli coś w tej wypowiedzi było jednak niezrozumiałe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JanKról">Pan poseł Piotr Ikonowicz w imieniu koła PPS i Ruch Ludzi Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozważamy kwestię moralną i kwestię filozoficzną. Wydaje się, że byłoby niegodne podejmowanie próby odpowiedzi na pytanie, czy wolno w majestacie prawa mordować, i odwoływanie się do koniunktur politycznych i zasłanianie strategią, pragmatyką polityki międzynarodowej czy nawet autorytetem godnych szacunku instytucji religijnych. Człowiek, który staje przed rozstrzygnięciem takiego moralnego dylematu, powinien mieć odwagę odrzucić sondaże, odrzucić wymogi Rady Europy, odrzucić wszystko poza sobą samym i stanąć oko w oko z pytaniem: Czy kara śmierci rzeczywiście chroni życie? Czy odbierając w sposób zinstytucjonalizowany, wspólnie, jako całe społeczeństwo, życie przestępcy, nawet najgroźniejszemu i najbardziej odrażającemu, przyczyniamy się do ochrony ludzkiego życia, jakkolwiek bardzo absurdalnie by to brzmiało? Czy przyczyniamy się do zmniejszenia liczby czynów związanych z odebraniem innym życia przez przestępców?</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PiotrIkonowicz">Otóż jestem głęboko przekonany, że dzieje się przeciwnie. I pan poseł Libicki, i pan poseł Kaczyński bardzo dobrze czuliby się, w tej jednej sprawie, w środowisku osób, które dzisiaj zapełniają zakłady karne. Bo na to też wskazują sondaże. Otóż grupą, która najbardziej zdecydowanie popiera karę śmierci, są więźniowie, ludzie przyzwyczajeni do nieszanowania ludzkiego życia i ludzkiego zdrowia, ludzie, których nawet można by w jakiejś mierze określić mianem zezwierzęconych, wypranych z ludzkich uczuć.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PiotrIkonowicz">Jestem głęboko przekonany, że trwałe zniesienie kary śmierci poprzez ratyfikację tej konwencji stwarza pewien klimat moralny poszanowania życia i jest odmową brania udziału w zabijaniu, jakiekolwiek by ono było. I ów klimat moralny może zrobić o wiele więcej dla potencjalnych ofiar mordów i zbrodni niż zemsta, niż sprowadzenie społeczeństwa i państwa polskiego do poziomu katów, do poziomu tych, którzy zabijają. Życie ludzkie jest święte, a przewaga głosów za karą śmierci wynika z potwornego przerażenia polskiego społeczeństwa sytuacją, w której ma ono już wolność, ale w tej wolności jest za mało organizacji, w tej wolności jest za mało silnego, dobrze zorganizowanego państwa. Państwa, które by je chroniło. Państwa, które by było sprawiedliwe i sprawne i zapewniało porządek, broniło jego mienia, życia i zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#PiotrIkonowicz">Państwo polskie znajduje się w stanie wielkiego kryzysu i przywrócenie kary śmierci tego kryzysu nie przekreśli. Chcę powiedzieć, że my od bardzo dawna, walcząc o demokrację jako opozycja demokratyczna, przeciwstawialiśmy się takiemu mechanicznemu stosowaniu prawa, drakońskim, wywodzącym się z czasów stalinowskich ustawom karnym, które znały jedną odpowiedź, odpowiedź raczej zaczerpniętą z Kodeksu Hammurabiego, gdzie kara jest zemstą, niż z wartości chrześcijańskich czy tych wartości, z których my, socjaliści, czerpiemy, z wartości humanistycznych. Będąc człowiekiem niereligijnym, mogę jednak użyć tego słowa: życie ludzkie jest święte - wbrew opinii większości ludzi, którzy się boją przestępców i z tego strachu chcą, żeby oni zniknęli, żeby ich zabić, chcą się przez chwilę poczuć bezpiecznie. Jest to jednak bezpieczeństwo złudne, bo właśnie kara śmierci nakręca spiralę przemocy i przyzwyczaja nas wszystkich, tak jak Chińczyków, którym się serwuje transmisje telewizyjne zbiorowych egzekucji, bo one na pewno powinny działać jeszcze bardziej odstraszająco. Ale w Teksasie wykonuje się tygodniowo kilka wyroków śmierci, a jest to stan o jednym z najwyższych poziomów przestępczości na świecie i nic tu ta kara nie daje. W krajach, gdzie zniesiono karę śmierci, również nie wzrosła liczba przestępstw zagrożonych tą karą.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#PiotrIkonowicz">Myślę, że warto pamiętać słowa wielkiego Polaka, wielkiego patrioty i wielkiego przywódcy robotniczego, jakim był ksiądz Jerzy Popiełuszko. Przypominam to zwłaszcza posłom Akcji Wyborczej Solidarność. On powiedział słowa, w których w istocie zamyka się sens mojej wypowiedzi i mojego radykalnego stanowiska moralnego. On powiedział coś, co stało się naszą dewizą w całym ruchu „Solidarności”, ruchu na rzecz demokracji i wolności. On powiedział: Zło dobrem zwyciężaj. Otóż kara śmierci jest zaprzeczeniem tego testamentu, który miał budować Polskę sprawiedliwą, Polskę silną i Polskę opartą na umiłowaniu człowieka i owej świętości życia. Jest rzeczą niedopuszczalną i zupełnie absurdalną, żebyśmy w tym samym niemal czasie słyszeli, że reklamy prezerwatyw to cywilizacja śmierci, z ust ludzi, którzy nawołują do zinstytucjonalizowanego mordu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JanKról">Pan poseł Jan Rulewski, niezrzeszony, zabierze teraz głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałem zabierać głosu w tej debacie, która jednak zaczyna się przelewać w naszej świadomości, w państwie polskim. Nawet byłem przeciwnikiem Jarosława Kaczyńskiego, gdy głosił on potrzebę przywrócenia kary śmierci, gdyż uważałem, że to jest droga na skróty i dotyczy tylko bardzo wąskiego problemu, powiedzmy, 1000–1200 ludzi zagrożonych ewentualnie karą śmierci, podczas gdy podstawowa fala przestępcza sięga poniżej tej granicy. Dlatego tak sądziłem, że uważałem, iż państwu demokratycznemu wystarczy dość determinacji, żeby uporać się z tym, żeby nałożyć na świat przestępczy pewien kaftan prewencji. Sądziłem również, że zostanie przywrócone, w miarę rozwoju demokracji, pojęcie kary pozbawienia wolności. Tymczasem stało się inaczej. Częstokroć dla przestępców więzienie oznacza uzyskiwanie pewnych stopni swobody, a nie pozbawianie wolności. Mówię to z autopsji, gdyż odbyłem pielgrzymkę po kilku więzieniach i jestem w stanie wykazać, na czym polega kara pozbawienia wolności. Polega na nieustannym odczuwaniu braku wolności, podczas gdy w więzieniach polskich państwo demokratyczne przywróciło swobody, przywróciło takie wolności, jakich przestępca częstokroć nie ma na wolności, np. zwolniło od obowiązku dbania o swoje życie materialne, od pracy, od pozyskiwania środków. Dziś każdy obywatel musi uporać się z problemem, jak wyżyć sam bądź z rodziną, często bywa, że i bez rodziny ma kłopoty. Przestępca od tego jest zwolniony, zwolniony jest od pozyskiwania środków, od pracy. Liczyłem również, że państwo demokratyczne zniszczy okazje, jakie stwarza światu przestępczemu fala rozlanego nieprawego pieniądza, o który przestępcy, jak pluskwy żerujące na słoninie, biją się, bo łatwo o to się bić. Sądziłem również, że przestępcy po prostu nie opłaca się w dalszym życiu uprawiać ten proceder. Niestety, tak się nie stało. W tym pojedynku determinacji między państwem a przestępcami - zwyciężyli zdeterminowani przestępcy. W moim przekonaniu przekroczyli granice, które przestępcy jako zawodowcy, jako ludzie dojrzali na ogół kalkulują. Na czym polega, i tu nawiązuję do wypowiedzi pana posła Zycha, przekroczenie tej granicy? Na tym, że utworzyła się grupa zawodowych przestępców, zawodowych morderców. Na każde zawołanie, nawet za niską cenę są w stanie zgładzić nie tylko wybraną ofiarę, ale również przypadkowe osoby, w tym dzieci. Pojawiła się grupa, która dzięki rozwojowi techniki jest w stanie zagrażać już nie tylko swoim ofiarom, ale przypadkowo nawet niemałej grupie obywateli podczas wykonywania codziennych obowiązków. I oczywiście pojawiły się grupy zorganizowane, które z wyjątkową premedytacją napadają na słabsze osoby, nie licząc się z niczym, nie kalkulując - mówię to z przekonaniem, ponieważ przeżyłem już parę lat - a przestępcy powinni kalkulować. To wszystko powoduje, że państwo nie może się już cofać, bo nie ma gdzie. Państwo nie może poświęcać kolejnych ludzi, eksperymentując z tym, kiedy przestępcy ustąpią, kiedy ich morale zwycięży. Zwracam Wysokiej Izbie uwagę, że przestępcy to ludzie dojrzali, zawodowcy. Ludzie, którzy niejednokrotnie lepiej kalkulują niż niektórzy obecni tu posłowie, wliczając być może i mnie. Trzeba z nimi rozmawiać, trzeba postępować jak z dojrzałymi osobnikami, a nie jak z ludźmi dotkniętymi jakąś chorobą. W moim przekonaniu skoro państwo polskie nie jest w stanie zabezpieczyć każdego obywatela przed niespodziewanym atakiem bomby, grupy zorganizowanej, która niejednokrotnie pojawia się tylko na godzinę, by później robić uniki, chować się gdzieś w Czeczeni czy być może we Włoszech, to powinno podjąć tę walkę i zapewnić, że się w jej trakcie nie cofnie.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#JanRulewski">Uważam, że w tej chwili nie powinno być dyskusji. Zmieniam właśnie pogląd, przykro mi, że zmieniam pogląd na temat ratyfikacji konwencji, ale nawet chciałbym, żeby przejściowo przywrócić karę śmierci w określonych okolicznościach w odniesieniu do grup przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#JanRulewski"> Na pewno wobec recydywistów, a więc tych, którzy już dali dowody na to, że się nie cofną. Nie cofną się, bo nie mają innej szansy życia, a w państwie demokratycznym łatwo, przyjemnie jest żyć, kiedy dokona się jednego skoku. Następnie wobec tych ludzi, morderców, którzy stwarzają zagrożenie dla przypadkowych osób, nie dają im szansy. Tu nie może być żadnych kalkulacji. Sankcje muszą być zastosowane także wobec zorganizowanych grup, które z wyjątkową nadwagą, czyli z pewną przewagą i premedytacją przygotowują przestępstwa. Ale muszą to być takie sankcje, które będą polegały nie tyle na karze, co na izolacji.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#JanRulewski">Wysoka Izbo! W tej dyskusji brakuje jednego argumentu. Kara śmierci czy też izolacja uniemożliwiająca popełnienia ponownego przestępstwa, zabójstwa, bo o tym mówię, musi zawierać element strachu. Tak jest. Wtedy kara czy izolacja ma sens, jeśli przestępca będzie się jej bał. Ale jeśli będzie ją traktował - jak słyszałem zresztą w wypowiedziach telewizyjnych - jako przejście do innego świata albo w niebyt, to nie spełni ona swoich funkcji. Uważam, że konieczne jest w tym sensie łączne traktowanie tych warunków. Myślę, że nie spowoduje to przychylności Europy, ale ona też cierpi na to, o czym się tutaj mówi - zakłamanie. Jak poradzić sobie z polskim światem przestępczym, kiedy wtargnie on ze swymi metodami i z przekraczaniem linii demarkacyjnych, o czym mówiłem? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#JanKról">Dwóch posłów zapisało się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#JanKról">Pani poseł Izabella Sierakowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Taka mała refleksja. Doskonale rozumiem, też mam wątpliwości. Ja też wątpię i głęboko boleję nad tym, że nie mogliśmy odbyć normalnej debaty właśnie nad tym niesamowicie ważnym punktem obrad Sejmu Rzeczypospolitej. Doskonale rozumiem zwolenników kary śmierci, których jest coraz więcej, i jednocześnie nie wierzę w to, że normalny człowiek może popełnić straszliwe morderstwo. Nie wierzę. Zgadzam się z panem posłem Rulewskim, że na pewno potrzebne jest dożywocie, jakaś ostra kara, jakaś izolacja. No ale, wybaczcie panowie, zasada odwetu, zemsty, oko za oko, ząb za ząb, jest to mi zupełnie obce. Dlatego odrzucam stanowczo apel pana posła Tomaczaka, który apeluje do mnie i do innych kolegów w imieniu katolików i prawdziwych Polaków. Nie mogę, po prostu nie mogę. Ale jest parę wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#IzabellaSierakowska">Chciałabym zwrócić się do pana ministra w związku z debatą: Właściwie to panowie zaprzeczacie sami sobie. W dokumentach mamy co innego, prawnicy mówią co innego. Chciałabym poznać stanowisko rządu. Ratyfikacja tego Protokołu nr 6 spowoduje, że zawarty w nim zakaz uzyska bardzo silną podstawę prawną. Protokół jest bowiem umową międzynarodową, której ratyfikacja wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie. Umowa taka ma pierwszeństwo przed ustawą, jeśli przepisów ustawy nie da się z nią pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#IzabellaSierakowska">Panie ministrze: Czy ewentualne przywrócenie w Polsce kary śmierci dokonane przez nowelizację obowiązującego Kodeksu karnego pociągnie za sobą wypowiedzenie przez nasz kraj Protokołu nr 6, ze wszystkimi międzynarodowymi konsekwencjami prawnymi i politycznymi? Takie wątpliwości były przedstawiane na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#IzabellaSierakowska">Wrócę jeszcze do wniosku poselskiego dotyczącego referendum. Autorzy tego poselskiego wniosku powołują się na art. 125 konstytucji, który stanowi, że w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa Sejm może uchwałą podjętą bezwzględną większością głosów zarządzić referendum. Kwestionuje to odrzucenie wniosku pan marszałek Zych i powstaje w związku z tym pytanie, o odpowiedź na które również proszę pana. Czy przeprowadzenie referendum w sprawie Protokołu nr 6 jest dopuszczalne? I proszę o takie stanowisko rządu wobec tych rozbieżności, które zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#IzabellaSierakowska">Pracowałam w Sejmie poprzedniej kadencji w Komisji Konstytucyjnej i pamiętam doskonale intencje ustawodawcy. Chodziło tam o zarezerwowanie możliwości przeprowadzenia referendum, ale wyłącznie w przypadku umowy szczególnego rodzaju, takiej, na podstawie której Rzeczpospolita przekazywałaby organizacji międzynarodowej kompetencje organów władzy państwowej w niektórych sprawach. Przepis ten powstał z myślą o referendum w sprawie przystąpienia przez Polskę do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#IzabellaSierakowska">Czy podziela pan minister opinię, że kwestia ratyfikacji Protokołu nr 6 nie należy do kategorii objętej tymi szczególnymi postanowieniami, ponieważ Protokół nr 6 nie przenosi kompetencji władz polskich na jakikolwiek organ lub organizacje międzynarodowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym do pana ministra na tle przebiegu dyskusji skierować trzy pytania. Pierwsze pytanie nawiązuje do pewnej sugestii, którą tutaj pan poseł Libicki sformułował w swoim wystąpieniu, jakoby ratyfikacja tego dokumentu nie była czymś, czego wymaga od nas Rada Europy. Chciałbym zapytać: Czy Polska, przystępując do Rady Europy, zobowiązała się do podpisania i ratyfikacji Protokołu nr 6 do europejskiej Konwencji Praw Człowieka i czy ten dokument jest objęty obszarem monitorowania zobowiązań wynikających z członkostwa w Radzie Europy?</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie dotyczy kwestii związanej ze stosunkiem rządu do tego dokumentu. Otóż w Klubie Parlamentarnym SLD byliśmy przeświadczeni, że rząd Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności w sposób świadomy podpisał ten protokół 18 listopada 1999 r. i w sposób świadomy w imieniu koalicji rządzącej przedkłada nam go do wyrażenia zgody na ratyfikację. Chciałbym na tle niektórych sygnałów z dzisiejszej dyskusji upewnić się, czy rzeczywiście ta wola koalicji AWS i Unii Wolności jest w tym zakresie czytelna i czy rząd tę wolę chciałby dzisiaj również w imieniu parlamentarnej reprezentacji rządzących sił eksponować?</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#JerzyJaskiernia">Trzecie pytanie chciałbym skierować do ministra sprawiedliwości, panie marszałku, ale nie widzę ministra sprawiedliwości. Tymczasem w wystąpieniu pana posła Rulewskiego zabrzmiała rzecz, która może być mylnie odebrana przez opinię publiczną. Otóż pan poseł Rulewski sugerował, że to, że ludzie przebywający w zakładach karnych nie pracują, jest wynikiem ich lenistwa czy woli. Jako były minister sprawiedliwości chcę wyraźnie powiedzieć: nie pracują, bo nie mają szansy pracy. W przeszłości 90% pracowało, dzisiaj ludzie chcą pracować, tylko nie mają szansy pracy, a nie ma nic bardziej demoralizującego niż fakt niepracowania. A więc próba sugerowania, że to są osoby, które się uchylają od pracy w wyniku swego widzimisię czy też swojej postawy, jest co najmniej dwuznaczna i żałuję, że minister sprawiedliwości nie mógłby autorytatywnie tego faktu potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Zych: Sprostowanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#JanKról">Pan poseł Józef Zych. Sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje sprostowanie chciałbym skierować do pani poseł Sierakowskiej, którą ogromnie cenię.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#JózefZych">Otóż, pani poseł, mówiąc o referendum, nie mówiłem o protokole, tylko mówiłem o karze śmierci, bo takie były wypowiedzi prasowe.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#JózefZych">Chociaż chcę powiedzieć, że oddzielenie Protokołu nr 6, który reguluje problem dotyczący kary śmierci, od samej istoty i wypowiadanie się w sześciu opiniach, że to akurat nie tak, jest w moim przekonaniu drobnym nieporozumieniem albo formalizowaniem sprawy. Bo jak byśmy nie chcieli odwrócić, gdybyśmy zadali pytanie: referendum nad karą śmierci, to przecież w gruncie sprowadziłoby się to i tak do protokołu. Ale ja, ściśle rzecz biorąc, mówiłem o karze śmierci.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Dziękuję, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo. Ale wniosek dotyczył protokołu, panie pośle, i stąd właśnie te opinie i stanowisko komisji sejmowej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#JanKról">Ponieważ były pytania, rozumiem, że w tej chwili głos zabierze pan Jerzy Kranz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: A gdzie sprawiedliwość? Nie ma sprawiedliwości?)</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Tu jest Sejm, nie sprawiedliwość.)</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#JanKról">Sprawiedliwość słucha poza salą.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#JanKról">Pan minister jest delegowany w imieniu rządu i może również odpowie na problem, który postawił pan poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JerzyKranz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszej kolejności chciałbym podtrzymać wniosek rządu. W stanowisku rządu nic się nie zmieniło, więc to jest odpowiedź na jedno z pytań pana posła Jaskierni. Zanim jeszcze przejdę do tych paru konkretnych odpowiedzi, chciałbym podkreślić, że dzisiejsza dyskusja siłą rzeczy, i to jest zrozumiałe, koncentruje się w ogóle na zagadnieniu kary śmierci, aczkolwiek trzeba pamiętać, że tematem dzisiejszego posiedzenia jest kwestia ratyfikacji protokołu, który potwierdza stan istniejący w Polsce, więc dlatego te wszystkie uwagi trzeba by było odnieść do tego: Czy w Polsce przywrócić karę śmierci, czy nie? To znaczy, czy zmienić Kodeks karny i czy zmienić ewentualnie konstytucję? To nie jest temat dzisiejszego posiedzenia, aczkolwiek zdaję sobie sprawę z pewnej zależności, tylko że jak rozumiem, w tej chwili nie możemy przeprowadzić tej dyskusji na temat ogólny, który zresztą już był tutaj podnoszony. To znaczy raz był poruszany przy uchwalaniu konstytucji i przygotowywaniu jej, a drugi raz przy okazji Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#JerzyKranz">Co do stanowiska rządu - to nie jest kwestia przypodobania się komuś, jest to kwestia pewnego przekonania, którego rząd nabrał w wyniku m.in. konsultacji międzyresortowych i swojej własnej decyzji. Sejm jest suwerenny w tym sensie, że może się ustosunkować do wniosku rządu; przy czym zdaję sobie sprawę, że są różnice wynikające z głębokich przekonań. Ale chcę podkreślić, iż niekiedy Sejm, jak wynikało z niektórych wypowiedzi, może się rozminąć z opinią społeczną czy z wynikami badań opinii społecznej. Nie przesądzając o tym, jak jest w tej sprawie, trzeba zauważyć, że to się zdarza i zdarzyć może nie tylko w tych kwestiach; także przy zmianie poziomu bądź systemu rent lub cen itd. A więc nie widzę w tym nic nadzwyczajnego, jeśli chodzi o stosunki między Sejmem, rządem a społeczeństwem, bo te różnice mogą się utrzymać. Aczkolwiek rzeczywiście ta sprawa jest ważną kwestią światopoglądową. To tytułem podkreślenia kwestii ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#JerzyKranz">Wracając do pytań. Czy Polska, przystępując do Rady Europy, zobowiązała się do ratyfikacji Protokołu nr 6? Nie zobowiązywała się do ratyfikacji konkretnych protokołów, bo jeśli chodzi o protokoły, można sobie wybrać, do którego przystępuje Polska. Oczywiście poza jednym czy drugim protokołem, który zmieniał statut Rady Europy; wszystkie państwa muszą to zaakceptować albo nie. Ale tu nie ma czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#JerzyKranz">Odnosząc się do pytania pani poseł Sierakowskiej. Zdaniem rządu nie jest możliwe i zresztą zostało to potwierdzone przez ekspertów sejmowych, aby w drodze referendum wypowiadać się na temat ustawy ratyfikacyjnej, dlatego że to po prostu wkracza w pewien zakres kompetencji. Można dopuścić referendum w kwestii, czy kara śmierci itd. Ale mamy tu do czynienia z pewnym podziałem kompetencji między organami państwa i tego nie można poddawać dyskusji referendalnej, bo wtedy zaczyna to być po prostu żonglowaniem konstytucją i uprawnieniami poszczególnych organów. Co do tego, trzeba zauważyć, że jest zgodność ekspertów różnych stron.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#JerzyKranz">Czy przywrócenie kary śmierci pociągnie za sobą wypowiedzenie Protokołu nr 6? Otóż taka debata odbywała się w niektórych krajach europejskich. Niemniej jednak Rada Europy nigdy jej nie rozstrzygnęła, bo żadne z państw Protokołu nr 6 nie wypowiedziało, a ratyfikowały go wszystkie państwa, łącznie z Ukrainą. Nie ratyfikowały tylko Rosja, Albania, Gruzja i Polska.</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Wszystkie kraje europejskie ratyfikowały. Wszyscy członkowie Rady Europy.)</u>
          <u xml:id="u-436.6" who="#JerzyKranz">Wszyscy członkowie Rady Europy ratyfikowali. Z tym że, stawiając sprawę jasno, gdyby miało dojść do przywrócenia kary śmierci, to przecież nikt nie będzie zaczynał od wypowiadania Protokołu nr 6.</u>
          <u xml:id="u-436.7" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Konwencji.)</u>
          <u xml:id="u-436.8" who="#JerzyKranz">Nie od tego będzie zaczynał, tylko musi przywrócić karę śmierci w polskim prawie. To znaczy, że musi ją przywrócić w Kodeksie karnym i trzeba będzie odbyć debatę, czy to jest zgodne, czy niezgodne z konstytucją. Tego nie przesądzam, jest to temat na kolejną debatę, gdyby ktoś chciał przywrócić karę śmierci, ale jest to debata nad prawem krajowym. Potem byłaby tylko konsekwencja wypowiedzenia tego protokołu, dlatego że nie może być niezgodności, więc...</u>
          <u xml:id="u-436.9" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Ta konwencja jest nad prawem polskim.)</u>
          <u xml:id="u-436.10" who="#JerzyKranz">Tak. Pojawiłaby się więc kwestia niezgodności, chociaż ona ma pierwszeństwo przed ustawą. Pojawiłby się na pewno skomplikowany problem, o którym Wysoka Izba i jej komisje miały już okazję dyskutować. Chodzi o to, na ile jest to zgodne z konstytucją, czy konstytucja rzeczywiście itd. Nie będę powtarzał tych argumentów, są one znane, ale nie po to tu jestem, żeby to rozstrzygać. Natomiast chcę tylko podkreślić, że najpierw te kroki muszą zostać podjęte i wtedy Wysoka Izba tak jak zadecyduje o tym, czy będzie ustawowa zgoda na ratyfikację przez prezydenta, tak samo, w takim przypadku, sama zadecyduje, czy przywrócić karę śmierci. Pojawi się problem wypowiedzenia, bo będzie niezgodność, i wtedy traktat ratyfikowany za zgodą Sejmu ma pierwszeństwo przed ustawą, czyli przed Kodeksem karnym. W przypadku tej niezgodności trzeba będzie wyciągnąć konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-436.11" who="#JerzyKranz">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Co do ministra sprawiedliwości to myślę, że to jest osobna kwestia, ale jak gdyby mniej trochę związana z całym tym protokołem. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#JanKról">Pan poseł sprawozdawca Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno mi się zgodzić z ostatnią wypowiedzią pana ministra Kranza, że ewentualne zmiany w polskim ustawodawstwie mogłyby się zacząć od wprowadzenia kary śmierci. Jesteśmy państwem prawnym i wszelkie zmiany wymagałyby w pierwszym rzędzie wypowiedzenia konwencji, która jest integralnie związana z protokołem dodatkowym.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#BogdanLewandowski">Trudno mi natomiast ustosunkować się do tych wypowiedzi, które, jak tu określił reprezentujący klub AWS pan poseł Marcin Libicki, mają charakter ideologiczny czy też światopoglądowy. Jestem tylko sprawozdawcą komisji i przekroczyłbym swoje uprawnienia, gdybym wypowiedział się w kwestii dopuszczalności kary śmierci w wymiarze moralnym czy religijnym. Wydaje mi się, że część posłów pomyliła debatę nad problemem wyrażenia zgody na ratyfikację z debatą nad karą śmierci.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#BogdanLewandowski">Chciałbym jednak wyrazić zdziwienie, że głosów kwestionujących wyrażenie przez parlament zgody na ratyfikację Protokołu nr 6 zabrakło na posiedzeniu połączonych Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Warto również przypomnieć, że ratyfikacja jest następstwem podpisania przez rząd Protokołu nr 6. Uczynił to rząd Jerzego Buzka, rząd Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#BogdanLewandowski">I jeszcze jedna uwaga. Protokół został ratyfikowany przez 36 spośród 41 państw i, jak podkreślił to pan minister Kranz, nie podpisały go tylko 4 państwa: Rosja, Turcja, Gruzja oraz Albania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#JanKról">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#JanKról">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: pan poseł Stanisław Pawlak, Jerzy Jaskiernia, Jan Piątkowski, Mariusz Olszewski, Jan Chmielewski - witamy na liście. O, i pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#JanKról">To chyba wszyscy, tak?</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie dotyczy braku możliwości odraczania zasadniczej służby wojskowej poborowym prowadzącym własne gospodarstwa rolne i kieruję je do prezesa Rady Ministrów pana Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#StanisławPawlak">Sytuację taką wprowadziła nowelizacja ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, obowiązująca od 1 lipca 1999 r. Do czasu nowelizacji wyżej wymienionej ustawy poborowi rolnicy otrzymywali to odroczenie na podstawie art. 39 pkt. 2 cytowanej ustawy, jeżeli udokumentowali osobiste prowadzenie gospodarstwa rolnego nabytego na podstawie tytułu prawnego, albo jego wstępny pobierał emeryturę lub rentę inwalidzką z tytułu prowadzenia tego gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#StanisławPawlak">Obecnie po nowelizacji ustawy odroczenia z tego tytułu nie mogą być udzielane. Obowiązująca ustawa zezwala jedynie na odroczenia ze względu na ważne sprawy osobiste lub rodzinne poborowego, a w szczególności związane z zaistnieniem trudnej sytuacji osobistej lub rodzinnej, która nie upoważnia do udzielenia poborowemu odroczenia z tytułu sprawowania bezpośredniej opieki nad członkiem rodziny albo z powodu konieczności załatwienia spraw związanych z prowadzeniem przez poborowego przedsiębiorstwa, gospodarstwa rolnego albo innej działalności gospodarczej. Udzielenie odroczenia nie może spowodować nieodbycia służby wojskowej; mówi o tym art. 39 pkt 3 cytowanej ustawy. W związku z tym wielu rolników poborowych, którzy przejęli gospodarstwa rolne od swoich rodziców na podstawie aktów notarialnych, musi odbyć zasadniczą służbę wojskową. Jest to krzywdzące szczególnie dla tych, którzy już korzystali z kilku odroczeń, a przejmując gospodarstwa, zaciągnęli kredyty na ich prowadzenie. Wojskowe komendy uzupełnień wcielają obecnie rolników do czynnej służby wojskowej - przede wszystkim roczniki 1976, 1977. Tak radykalna zmiana przepisów mogłaby być wprowadzona od rocznika 1981, a więc przy pierwszym poborze. Wstrzymałoby to zamiar prowadzenia gospodarstw przed uregulowaniem służby wojskowej, a także zwolniłoby ze służby wojskowej tych, którzy już nawet 5-krotnie korzystali z odroczenia. W obecnej sytuacji stwierdzam, że występuje działanie prawa wstecz, które pozbawia praw wcześniej nabytych. Omawiana nowelizacja nie wprowadziła okresu przejściowego dla ściśle określonej grupy poborowych. Ponadto w czasie prac nad ustawą przewidywano możliwość odbywania służby wojskowej przez rolników w kilku okresach, w czasie dogodnym dla rolników poborowych. Z informacji uzyskanych w wojskowej komendzie uzupełnień wynika, że brak przepisów wykonawczych uniemożliwia odbywanie służby wojskowej w kilku terminach. Wyłączenie z ustawowych przesłanek możliwości odroczenia zasadniczej służby wojskowej ze względu na konieczność osobistego prowadzenia gospodarstwa rolnego jest ewidentnym zaprzeczeniem rysującej się nowej polityki państwa wobec wsi i terenów wiejskich. Jest ono skierowane bowiem nie na utrzymanie i rozwój miejsc pracy na wsi, lecz na ich uszczuplenie i likwidację. Również jest to sprzeczne z „Paktem dla rolnictwa i obszarów wiejskich” - dokumentem przyjętym 22 lipca 1999 r. przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#StanisławPawlak">Wnoszę więc do rządu Rzeczypospolitej Polskiej o dokonanie szczegółowej analizy zaistniałej sytuacji i niezwłoczne podjęcie konkretnej inicjatywy zmierzającej do zmiany ustawy z dnia 21 listopada 1967 r., z późniejszymi zmianami, o powszechnym obowiązku obrony, w części dotyczącej odraczania zasadniczej służby wojskowej w zakresie przeze mnie omówionym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie wiąże się poniekąd z ostatnim debatowanym w dniu dzisiejszym przez Izbę punktem porządku dziennego. Mówiliśmy o Protokole nr 6 do Europejskiej Konwencji. Chciałbym zwrócić Wysokiej Izby uwagę na to, że w dniu 4 listopada bieżącego roku obchodzić będziemy 50. rocznicę podpisania tego niezwykle ważnego dokumentu europejskiego. Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności jest niewątpliwie jednym z podstawowych instrumentów społeczności europejskiej, organizujących myślenie i ochronę praw człowieka. Gdyby ktoś chciał postawić pytanie, co zmieniło się dramatycznie po 1989 r., to oprócz niewątpliwych przemian wewnętrznych związanych ze zmianami w roku 1989, z „małą konstytucją” z 1992 r. do tych wielkich zmian należy fakt członkostwa Polski w Radzie Europy i fakt ratyfikowania przez Polskę Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że to właśnie fakt przystąpienia do tej konwencji otworzył drogę obywatelom polskim do Strasburga, do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. I aczkolwiek nieraz jest to przedmiotem wskazywania na nasze trudności, na nasze słabości, każde orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wskazujące na zawinienie państwa polskiego, czegokolwiek by ono dotyczyło, może być odbierane z bólem, ale jest to sygnał, że na płaszczyźnie międzynarodowej ochrony praw, obywatele polscy otrzymali nowy, ważny instrument nadający im uprawnienia równe uprawnieniom obywateli innych państw Europy. Dlatego też wydaje się, panie marszałku, że 50. rocznica europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności powinna zostać nie tylko zauważona, ale także uczczona. Nie wiem, jaką formę pan marszałek, wysokie prezydium zamierza zastosować. Jedno jest pewne, delegacja polska do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy będzie sugerowała, aby uczczenie 50. rocznicy stało się okazją do refleksji nad drogą, którą przebyła Europa, którą przebyły państwa członkowskie Rady Europy i nad znaczeniem tego przełomu, jaki dla państw Europy Środkowo-Wschodniej, w tym również dla Polski, oznaczało przystąpienie do tego elitarnego klubu państw europejskich. Aczkolwiek dzisiejsza dyskusja, bardzo emocjonalna, mogła rzucać cień na wydźwięk tego dokumentu, to jednak nie ulega wątpliwości, że inna byłaby dzisiaj Europa, inna byłaby dzisiaj sytuacja w zakresie praw człowieka, gdyby tego międzynarodowego instrumentu nie było.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#JerzyJaskiernia">Jako przewodniczący Podkomisji Praw Człowieka Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy chciałbym również wyrazić przekonanie, że Polska będzie w dalszym ciągu pionierem w zakresie ochrony praw człowieka, że te konwencje, które oczekują na ratyfikacje, doczekają się ich, że dokonamy pewnego krytycznego przeglądu w tym zakresie, biorąc pod uwagę, że Polska jest traktowana w Radzie Europy jako państwo szczególne, jako pionier demokratycznych przemian i pionier w zakresie ochrony praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#JerzyJaskiernia">Kończąc, chcę powiedzieć, panie marszałku, że tak jak uczciliśmy niedawno 50. rocznicę powstania Rady Europy, zapraszając do naszej Izby przewodniczącego Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy lorda Russella-Johnstona, tak w tej kwestii zarówno parlament, jak i rząd powinny podjąć działania, które w sposób godny uczczą tę rocznicą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Piątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JanPiątkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oświadczenie moje dotyczyć będzie zbrodni katyńskiej. Po raz drugi po 6. latach przerywam dalszą zmowę milczenia wokół ukarania sprawców zbrodni katyńskiej. Przerywam spokojne, zaprogramowane celebrowanie obchodów 60. rocznicy mordu. Jedni uznają to za dysonans w akordach aklamacyjnie przyjmowanych przez Sejm i Senat Rzeczypospolitej Polskiej uchwał, inni uznają to za psucie stosunków polsko-rosyjskich, tak jak to miało miejsce 6 lat temu, kiedy jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny miałem odwagę zarządzić wszczęcie polskiego śledztwa w sprawie tej zbrodni. Powinienem krzyczeć o sprawiedliwość w tej sprawie, chociaż w ojczyźnie pomordowanych bohaterów Katyń jest nadal symbolem bezprawia i cierpienia.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#JanPiątkowski">Wszczęte w wyniku mego zarządzenia w dniu 2 września 1993 r. śledztwo w sprawie tej zbrodni zostało unicestwione kuriozalnym postanowieniem prokuratora apelacyjnego w Warszawie z dnia 16 lutego 1995 r. o uchyleniu postanowienia o wszczęciu śledztwa. Odpowiedzialność karną za udaremnienie śledztwa powinni ponieść: ówczesny minister sprawiedliwości prokurator generalny Włodzimierz Cimoszewicz, zastępca prokuratora generalnego Stefan Śnieżko, prokurator Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie Bogusław Michalski i prokurator Prokuratury Krajowej Józef Gamra za czyn z art. 252 § 1 Kodeksu karnego. Udzielili oni pomocy żyjącym wówczas i ustalonym sprawcom mordu: Piotrowi Soprunienko, ówczesnemu naczelnikowi zarządu do spraw jeńców wojennych centrali NKWD, Dymitrowi Tokariewowi, byłemu naczelnikowi zarządu obwodowego NKWD w Kalininie, oraz Mitrofanowi Syromiatnikowowi, strażnikowi więzienia NKWD w Charkowie. Wnioskiem z 25 lutego br. wystąpiłem do Prokuratury Okręgowej w Warszawie o wszczęcie śledztwa ad personam przeciwko wyżej wymienionym, zaś do pani minister sprawiedliwości Hanny Suchockiej — o uchylenie tego postanowienia. Nie ma żadnej reakcji na wniosek posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Polska prokuratura, powołana do ścigania zbrodniarzy, stała się ich obrońcą. Doszło nawet do tego, że zastępca prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Stefan Śnieżko 30 lipca 1991 r. uczestniczył w przesłuchaniu jednego z morderców, Mitrofana Syromiatnikowa, który występował w charakterze świadka zamiast podejrzanego. Na pytanie Śnieżki: „Czy pan widział, jak strzelano?” oprawca ten, przyznając się do winy, wyjaśniał: „Ja nie widziałem, jak strzelano, ale słyszałem, jak strzelano. On, tj. strzelający, tylko krzyknął: Ało! Wtedy my we dwóch powinniśmy byli wskoczyć i zabrać ciało do odrębnej celi”.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#JanPiątkowski">Pan premier Jerzy Buzek powiedział wczoraj w Senacie: Po blisko pół wieku przyszedł czas, by sprawą zbrodni katyńskiej zajął się parlament i rząd. Panie premierze, pański rząd tak się zajął sprawą zbrodni katyńskiej, że minister sprawiedliwości Hanna Suchocka ponad 100 tomów akt, wyłączonych przez zastępcę prokuratora generalnego Stefana Śnieżkę z unicestwionego śledztwa, przekazała do archiwum Głównej Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, będącej w likwidacji. Pański rząd od ponad roku nie ściga zbrodniarzy stalinowskich, a zajmuje się likwidacją komisji powołanej do ścigania zbrodniarzy stalinowskich. To jest hańba dla narodu polskiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#JanKról">Pan poseł Mariusz Olszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziś Wysoka Izba przyjęła uchwałę w sprawie 60. rocznicy dokonania mordu na jeńcach polskich w Katyniu, Charkowie i Twerze. Zdajemy sobie sprawę, że uchwała ma swoje prawa, nie wszystkie myśli, które proponowało moje środowisko, zostały w niej zawarte, dlatego pragnę z tego miejsca w oświadczeniach poselskich poinformować, że na dzisiejszym uroczystym posiedzeniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego skierowaliśmy list na ręce ks. prałata Zdzisława Peszkowskiego w sprawie tej rocznicy, zawierający myśli, które, naszym zdaniem, powinny się znaleźć w uchwale Sejmu. Pozwolę sobie odczytać list.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#MariuszOlszewski">„Ks. Prałat Zdzisław Peszkowski, żołnierz, więzień Kozielska, kapelan tych, którzy złożyli ofiarę ze swego życia na Golgocie Wschodu.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#MariuszOlszewski">Wielebny Księże Prałacie! Mija 60 lat od mordu dokonanego w Katyniu, Charkowie i Twerze na przeszło 22 tysiącach Polaków pozostających w sowieckiej niewoli. Na mocy decyzji podpisanej przez Stalina zgładzono oficerów wojska polskiego, policjantów, urzędników, lekarzy, sędziów i naukowców. Plan zniszczenia narodu polskiego rozpoczęto od likwidacji jego elit. W ślad za tym aktem ludobójstwa nastąpiło prześladowanie rodzin ofiar i ich nieludzkie, masowe deportacje. Przez wiele lat samo mówienie o tej zbrodni było powodem prześladowań. Kości pomordowanych leżą tam, gdzie oddali swoje życie, w nieludzkiej ziemi, uświęcając ją, aby ofiara życia Polaków wołała nie tylko za Polską, ale także za dotkniętymi cierpieniem narodami wschodu. Odnalezienie wszystkich polskich grobów i opieka nad nimi jest wspólnym zadaniem Polaków i narodów, w których ziemi spoczywają szczątki naszych rodaków.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#MariuszOlszewski">Posłowie Porozumienia Polskiego wyrażają przekonanie, że ofiara najlepszych synów narodu polskiego będzie wzorem dla tych wszystkich, którzy pragną Polski niepodległej, w której suwerenem jest naród polski. Koło Poselskie Porozumienia Polskiego dziękuje tym, którzy sami cierpiąc, dawali świadectwo prawdy o polskim męczeństwie. Wyraża też przekonanie, że ujawnienie całej prawdy o zbrodni i pamięć o niej jest niezbędnym warunkiem budowania sprawiedliwego ładu i pokoju między narodami. Prawda prowadzi do wolności, a wolność jest niezbędna Polsce, Rosji i wszystkim narodom. Ponad tym wszystkim, co dzieli narody dotknięte nieszczęściem komunistycznego totalitaryzmu, pozostaje wspólnota cierpienia, która powinna stać się przestrogą przed złem i fundamentem lepszej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#MariuszOlszewski">Posłowie Porozumienia Polskiego wyrażają wdzięczność uczestnikom pielgrzymki Rodzin Katyńskich za heroiczny akt przebaczenia, złożony dnia 18 kwietnia 1993 r. na Jasnej Górze w imię budowania świata pokoju i miłości, za który na Golgocie Wschodu umierali ich najbliżsi, a także za prośbę o pojednanie, wyrażoną w orędziu Rodzin Katyńskich do świata, wygłoszonym w Lesie Katyńskim 4 czerwca 1995 r. przez księdza prałata Zdzisława Peszkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#MariuszOlszewski">Czcigodny Księże Prałacie! Budowa cmentarzy i kaplic w Katyniu, Charkowie i Twerze to obowiązek całego państwa polskiego. Ufamy, że szybko to nadejdzie. Na drodze, którą idziesz, drodze pamięci, przebaczenia i pojednania niech otacza ciebie opieką Matka Boża, Królowa Polski, ta, która była przy każdym mordowanym Polaku na Golgocie Wschodu.</u>
          <u xml:id="u-446.6" who="#MariuszOlszewski">Dobremu Bogu polecamy dusze naszych pomordowanych rodaków i za ich pośrednictwem prosimy Go o opiekę nad naszą ojczyzną.</u>
          <u xml:id="u-446.7" who="#MariuszOlszewski">Podpisali posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej: Jan Łopuszański, Anna Sobecka, Mariusz Olszewski, Piotr Krutul, Halina Nowina-Konopczyna, Witold Tomczak i Mariusz Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-446.8" who="#MariuszOlszewski">Warszawa, dnia 13 kwietnia 2000 r.”.</u>
          <u xml:id="u-446.9" who="#MariuszOlszewski">Tyle w liście. Panie marszałku, mam jeszcze prośbę: dziś, podczas tej tak podniosłej uroczystości, został, moim zdaniem, przeoczony jeden ważny moment, mianowicie nie uczciliśmy w Wysokiej Izbie chwilą ciszy pamięci pomordowanych. W związku z tym mam gorącą prośbę do pana marszałka, aby jutro po rozpoczęciu obrad nadrobić to uchybienie w obradach Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-446.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kwietniu bieżącego roku na Politechnice Wrocławskiej miała miejsce bardzo ciekawa konferencja, zorganizowana przez studentów ze zrzeszenia AISEC Młodzi i Przedsiębiorczy. Szczególnie ciekawa była konferencja z cyklu paneli dyskusyjnych „Szanse i zagrożenia związane z zakładaniem i prowadzeniem własnej firmy w woj. dolnośląskim”. Po powitaniu przez prorektora do spraw studenckich Politechniki Wrocławskiej prof. Ludwika Komorowskiego przemówił prof. Jan Waszkiewicz, marszałek woj. dolnośląskiego, omawiając strategię rozwoju województwa. Natomiast prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Sławomir Najnigier podjął temat „Administracja państwowa a działalność gospodarcza”. Poseł na Sejm RP, członek sejmowej Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw Jan Chmielewski, mówiący te słowa, omówił Prawo działalności gospodarczej. Dyrektor Wydziału Inicjatyw Gospodarczych Urzędu Miejskiego wraz z zespołem podjął ciekawą prezentację szans i zagrożeń związanych z zakładaniem własnej firmy.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o szanse prowadzenia działalności gospodarczej we Wrocławiu, to pragnę poinformować, że we Wrocławiu panują korzystne warunki dla prowadzenia działalności gospodarczej. Świadczy o tym systematyczny wzrost liczby prywatnych podmiotów gospodarczych, więcej zarejestrowanych podmiotów mają tylko Warszawa i Kraków. Właśnie przyrost liczby podmiotów gospodarczych był, obok stopy bezrobocia, wielkości zatrudnienia w sektorze prywatnym i wysokości średniego miesięcznego wynagrodzenia, jednym z elementów oceny Wrocławia w rankingu Warsaw Business Journal. W rankingu tym Wrocław zajął pierwszą pozycję, jako miasto o najlepszym klimacie inwestycyjnym w 1999 r. Wrocławska firma ma do swej dyspozycji sieć rozwiniętych i prężnie działających banków o wieloletnich tradycjach funkcjonowania, oferujących pełną gamę usług, w tym także kredyty na prowadzenie i rozwój działalności gospodarczej. Studenci dowiedzieli się, że istnieją 34 banki, w tym 9 zagranicznych. Pomoc podmiotom gospodarczym świadczą instytucje zrzeszone w ramach krajowego systemu usług. We Wrocławiu funkcjonują dwie ważne instytucje:Wrocławskie Centrum Transferu Technologii oraz Centrum Wspierania Biznesu. Inną instytucją wspomagającą rozwój przedsiębiorstw jest fundusz Mikro, który ma różne lokalne przedstawicielstwa na terenie woj. dolnośląskiego. Firmy, które zajmować się będą zadaniami proekologicznymi, mają szansę współpracować z Wojewódzkim Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który mając podpisane umowy o współpracy z wieloma bankami, oferuje pomoc w ubieganiu się o preferencyjne kredyty i dotacje na cele inwestycyjne związane bezpośrednio z ochroną środowiska i gospodarką wodną.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#JanChmielewski">Uczestnicy dowiedzieli się, że aby skuteczniej reprezentować swoje interesy, wrocławscy przedsiębiorcy zrzeszają się, tworząc izby gospodarcze, przemysłowe i stowarzyszenia oraz że działalność informacyjną na rzecz rodzimych przedsiębiorców prowadzi dział polityki gospodarczej wydziału inicjatyw gospodarczych urzędu miejskiego, współpracując z licznymi ośrodkami woj. dolnośląskiego. Rozwój gospodarczy miasta wspierany jest też inicjatywami władz miejskich, takimi jak Wrocławski Park Technologiczny, Wrocławskie Zintegrowane Centrum Logistyczne, Salon Wystawienniczy Wrocławskiego Produktu, a także ważne jest tutaj przystąpienie do prac związanych ze zgłoszeniem kandydatury Wrocławia jako organizatora Światowej Wystawy EXPO 2010. Studentów zainteresowało to, że Wrocławski Park Technologiczny preferował będzie podmioty prowadzące działalność w następujących branżach: telekomunikacja, elektronika, komputery, informatyka, przetwórstwo, urządzenia i materiały medyczne, farmaceutyka, ochrona środowiska, energetyka, chemia, nowe materiały, tworzywa sztuczne, automatyka, aparatura pomiarowa. Również powiatowy Urząd Pracy we Wrocławiu oferuje pomoc nie tylko w znalezieniu zatrudnienia, ale także - co jest szczególnie ważne dla studentów - w rozpoczynaniu działalności gospodarczej przez osoby bezrobotne.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#JanChmielewski">Mówiąc o zagrożeniach, podjęto takie tematy, jak konieczność pomysłu na produkt, usługę, czyli konieczność ustalenia, który segment rynku może być zainteresowany nowym produktem, docelowa grupa odbiorców, kanały dystrybucji, strategia cenowa, systematyczny monitoring konkurencji, wizerunek firmy.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#JanChmielewski">Jeżeli chodzi o rzemiosło i drobną przedsiębiorczość, odpowiednie informacje przestawił prezes Dolnośląskiej Izby Rzemieślniczej i Małej Przedsiębiorczości Jan Zioberski. Odbyła się bardzo ciekawa dyskusja, podjęto serię pytań. Uważam, że konferencja była bardzo pożyteczna i warta jest naśladowania w innych miastach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 29 kwietnia odbędzie się w Gnieźnie, kolebce polskiej państwowości, uroczyste posiedzenie Sejmu. To z pewnością niezwykłe i ważne wydarzenie polityczne. Dla młodego pokolenia wyjazdowe posiedzenie Sejmu będzie z pewnością lekcją patriotyzmu. Ta wielka podróż w przeszłość, to wielkie święto nie powinno jednak nam przesłonić współczesnych problemów i ciemnych stron naszej rzeczywistości. Dlatego zwracam się do pana marszałka Macieja Płażyńskiego z gorącą prośbą, żeby posiedzenie Sejmu w Gnieźnie wykorzystać również na podjęcie najważniejszego polskiego problemu, jakim jest kondycja ludzi, którzy dzisiaj, u schyłku XX w., po 10 latach transformacji i różnych liberalnych eksperymentach, są bezdomni, bezrobotni i pozbawieni środków do życia. Trudno oczekiwać, że będą oni dzielić radość z powodu gnieźnieńskiego posiedzenia Sejmu. Raczej można oczekiwać, że będą w tym czasie wystawiać rządzącym rachunek krzywd.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Człowiek, który nie jest w stanie zaspokoić swoich podstawowych potrzeb, nie może być w pełnym tego słowa znaczeniu obywatelem. W atmosferze dumy z naszej tysiącletniej tradycji państwowej powinniśmy podjąć energiczne działania, żeby przywrócić wszystkim Polakom pełnię praw obywatelskich. Posiedzenie w Gnieźnie wydaje się szczególną okazją do zrobienia pierwszego kroku w tym kierunku. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#JanKról">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 14 kwietnia 2000 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#JanKról">Życzę dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 49)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>