PPC / ppc

text_structure.xml 730 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Jan Król, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Agnieszkę Pasternak oraz panów posłów Eugeniusza Kłopotka, Grzegorza Schreibera i Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Agnieszka Pasternak oraz pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani posłanka Agnieszka Pasternak oraz pan poseł Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AgnieszkaPasternak">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AgnieszkaPasternak">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ordynacji wyborczych do Sejmu i Senatu oraz o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AgnieszkaPasternak">- Edukacji, Nauki i Młodzieży, wspólnie z Komisją Polityki Społecznej - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AgnieszkaPasternak">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AgnieszkaPasternak">- Obrony Narodowej - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AgnieszkaPasternak">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AgnieszkaPasternak">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AgnieszkaPasternak">- Finansów Publicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AgnieszkaPasternak">- Rodziny - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AgnieszkaPasternak">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#AgnieszkaPasternak">- Administracji i Spraw Wewnętrznych, wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#AgnieszkaPasternak">- Gospodarki - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#AgnieszkaPasternak">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości - o godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#AgnieszkaPasternak">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#AgnieszkaPasternak">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw, wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#AgnieszkaPasternak">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw - około godz. 19, bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Gospodarki,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#AgnieszkaPasternak">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#AgnieszkaPasternak">- Zdrowia - o godz. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez ministra edukacji narodowej pana Mirosława Handkego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 1447, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 400 posłów. Za - 172, przeciw - 219, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu przyjął, a wnioski o dodatkowe skierowanie poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o skierowanie projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 398 posłów. Za - 381, przeciw - 4, wstrzymało się 13.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o skierowanie projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 403 posłów. Za - 198, przeciw - 190, wstrzymało się 15.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Bergiera oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawki Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#MaciejPłażyński">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#MaciejPłażyński">W poprawkach nr 1 do art. 1 pkt 1, pkt 2 lit. b, pkt 4, pkt 5, pkt 11 lit. c i pkt 12 ustawy nowelizującej, nr 5 do art. 28a ust. 4, 6 i 9 ustawy nowelizowanej oraz nr 7 do art. 28a ust. 7 ustawy nowelizowanej Senat proponuje zmiany legislacyjno-redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#MaciejPłażyński">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr 1, 5 i 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 404 posłów. Większość bezwzględna - 203. Za - 2, przeciw - 401, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 2 do art. 28a ust. 1 pkt 5 Senat proponuje, aby świadczenie pieniężne przysługiwało reprezentantom Polski na igrzyskach olimpijskich, jeżeli nie byli karani za przestępstwo umyślne, a nie, jak uchwalił Sejm, za przestępstwo umyślne ścigane z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 2 do art. 28a ust. 1 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 403 posłów. Większość bezwzględna - 202. Za - 3, przeciw - 398, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 3, polegającej na dodaniu w art. 28a ust. 1a, Senat proponuje, aby świadczenie przysługiwało również osobom, które ustanowiły rekord świata, jeżeli jednocześnie spełniają warunki wymienione w ust. 1 pkt. 2–5.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 3 do art. 28a, polegającej na dodaniu ust. 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 405 posłów. Większość bezwzględna - 203. Za - 393, przeciw - 4, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 4 do art. 28a ust. 2, polegającej na skreśleniu ust. 3, oraz nr 10, polegającej na dodaniu art. 2a do ustawy nowelizującej, Senat proponuje, aby świadczenie za styczeń i luty przysługiwało w wysokości świadczenia w grudniu poprzedniego roku kalendarzowego, a także aby w styczniu i w lutym 2000 r. świadczenie przysługiwało w wysokości przeciętnego wynagrodzenia w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#MaciejPłażyński">Sejm natomiast uchwalił, że świadczenie przysługuje w wysokości przeciętnego wynagrodzenia z roku kalendarzowego poprzedzającego przyznanie świadczenia, a począwszy od dnia 1 marca każdego roku waloryzowane jest o kwotę wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w stosunku do roku poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr 4 i nr 10 do art. 28a ust. 2, polegającej na skreśleniu ust. 3, oraz polegającej na dodaniu art. 2a w ustawie nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna - 206. Za - 7, przeciw - 403.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#MaciejPłażyński">Poprawkę nr 5 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 6 do art. 28a Senat proponuje dodać ust. 6a stanowiący, że świadczenie wypłaca się, poczynając od miesiąca, w którym zostało przyznane.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 6 do art. 28a, polegającej na dodaniu ust. 6a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 399 posłów. Większość bezwzględna - 200. Za - 6, przeciw - 392, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#MaciejPłażyński">Poprawkę nr 7 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 8 do art. 1, polegającej na skreśleniu pkt. 9, oraz nr 9 do art. 2 ustawy nowelizującej, polegającej na dodaniu ust. 2, Senat proponuje zmianę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr 8 do art. 1, polegającej na skreśleniu pkt. 9, oraz nr 9 do art. 2 ustawy nowelizującej, polegającej na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna - 206. Za - 407, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#MaciejPłażyński">Poprawkę nr 10 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#MaciejPłażyński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy, przedstawionego przez wiceprezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast panią Ewę Bończak-Kucharczyk, oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#MaciejPłażyński">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie, zawartego w druku nr 1461, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 409 posłów. Za - 15, przeciw - 392, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania Komisji Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały oraz przeprowadził dyskusję w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu oraz o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn, zawartego w druku nr 1234, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 404 posłów. Za - 187, przeciw - 199, wstrzymało się 18.</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.114" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.115" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.116" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.117" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.118" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 404 posłów. Za - 194, przeciw - 192, wstrzymało się 18.</u>
          <u xml:id="u-4.119" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.120" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.121" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-4.122" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Mazurkiewicz, tak?</u>
          <u xml:id="u-4.123" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.124" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.125" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stosownie do sugestii Biura Legislacyjnego wnoszę dwie poprawki o charakterze techniczno-legislacyjnym, które nie powinny hamować dalszego biegu. Wnoszę w szczególności o zmianę tytułu, polegającą na zastąpieniu wyrazów: „w sprawie powołania Komisji Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn”, wyrazami: „w sprawie zmiany regulaminu Sejmu RP”, oraz wyrazów „uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”, wyrazami: „z dniem ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekMazurkiewicz">Proszę o nadanie biegu sprawie, ponieważ ma ona charakter czysto techniczno-legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje równość praw...</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wiemy, wiemy!)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#TomaszFeliksWójcik">... i traktowania obywateli niezależnie od płci, wyznania, rasy. Wobec tego wprowadzanie sztucznego problemu do życia publicznego Polski jest próbą dyskryminacji którejś z płci.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#TomaszFeliksWójcik"> Jest to oczywiście przeciwne konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#TomaszFeliksWójcik">Panie marszałku, zgłaszam wniosek o odrzucenie całości projektu uchwały w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Szczot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli wniosek o odrzucenie w drugim czytaniu nie zostanie przyjęty, proponuję, żeby poprawki, które zostały zgłoszone, rozpatrzyły jednak Komisja Rodziny i Komisja Polityki Społecznej. Ale ponieważ rozwiązania dotyczące równego statusu kobiet i mężczyzn mogą rodzić skutki finansowe, proponuję, żeby projekt uchwały został również skierowany do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JacekSzczot">Mam pytanie do posła przedstawiciela wnioskodawców: Ile kobiety mogą na tym stracić? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaje się, że wpadamy w ton nieco żartobliwy. Tymczasem sprawy wyglądają tak, o czym wczoraj była mowa w dyskusji, że w zdecydowanej większości krajów europejskich w parlamentach istnieją takie komisje. Taka komisja nie oznacza, że będą wprowadzane takie czy inne procedury. Ta komisja ma się zajmować sprawdzaniem i kontrolowaniem między innymi tego właśnie przepisu konstytucji, o którym mówił pan poseł Wójcik. Z faktu, że konstytucja coś gwarantuje, nie wynika, że gwarancje te są w życiu przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarekBorowski">Po to jest parlament, aby to sprawdzał i aby zwracał na to uwagę. I po to jest właśnie ta komisja. Dlatego uprzejmie apeluję, żeby w tej chwili zaniechać żartów na ten temat i podejść do sprawy poważnie. Apeluję do państwa posłów zarówno z prawej, jak i z lewej strony. Chcę zresztą powiedzieć, że także posłowie z klubu AWS podpisali ten projekt. Apeluję, aby projekt ten przyjąć i nie dawać złego sygnału innym: wszystkim środowiskom w Polsce i innym krajom europejskim, z którymi w przyszłości chcemy wspólnie działać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Oklaski, gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Ikonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście śmiech był zawsze męską reakcją na mówienie o równouprawnieniu płci. Był reakcją polegającą na agresji przeciwko kobietom,...</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PiotrIkonowicz">... żeby je zatupać i postawić do kąta i żeby nie śmiały się odezwać. Ale chcę powiedzieć, że w tej Izbie polskie społeczeństwo jest reprezentowane w sposób nierównomierny.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Głos z sali: O jednego faceta za dużo.)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PiotrIkonowicz">Zdecydowana większość tej Izby to mężczyźni. W społeczeństwie proporcja jest mniej więcej pół na pół. I dopóki w Wysokim Sejmie mniej więcej połowy nie będą stanowiły kobiety, i połowy mężczyźni, dopóty będziemy się o to upominać. Jeżeli ktoś się powołuje na konstytucję, to powinien spojrzeć na skład tej Izby. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Bielecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CzesławBielecki">Wysoka Izbo! Zabieram głos z pewnym zażenowaniem, ponieważ nie jestem mniejszością seksualną.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#CzesławBielecki">Chciałem powiedzieć, że jeżeli już powołujemy komisje i jeżeli już pana marszałka Borowskiego tak bardzo niepokoi nadmiar poczucia humoru, to wydaje mi się, że temat rzeczywiście jest poważny, natomiast trzeba rozpatrzyć go z pewnym poczuciem dystansu. Ja w każdym razie wnioskowałbym o powołanie komisji lub podkomisji, która będzie kontrolować dystans posłów do siebie i poczucie humoru, ponieważ jako mniejszość mentalna uważam, że największym niebezpieczeństwem w tej Izbie jest brak dystansu do siebie i brak poczucia humoru. To nam grozi naprawdę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pani poseł Krzyżanowska.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należę do posłów, którzy podpisali się pod projektem tej uchwały. Rozumiem, że nie ma tu nastroju do przekonywania o jego sensie, natomiast zwracam się z gorącą prośbą, by nie robić z tego tematu żartu i zabawy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chwileczkę. Problem nie polega na tym, czy się różnimy, czy nie, bo wiemy, że się różnimy. Problem polega, proszę państwa, na tym, że kobiety są wcześniej zwalniane z pracy, że mają niższe emerytury, że kobiety często - nie te, które są na tej sali, nie te, które mają wspaniałych mężów - są pozostawiane same sobie, mimo zapewnionych w konstytucji praw mają trudniejszy start, trudniejsze, a czasami bardziej dramatyczne życie. I może warto, żeby w polskim Sejmie, tak jak w innych sejmach europejskich, powstała taka komisja, niemająca nic wspólnego ani z ideologią, ani z walką z ideologią. Zwracam się do Wysokiej Izby o potraktowanie tego poważnie i zaprzestanie żartów. Kilku posłów z Unii Wolności to podpisało, nasz klub to poparł - i będziemy porządnie w tej komisji pracować - jesteśmy za tym, żeby ją powołać, by taka była wola Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Nowina-Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy przyglądałam się wczorajszym i dzisiejszym reakcjom sali, nasunęła mi się nieodparcie jedna uwaga, ciekawa i warta zastanowienia. Powołania komisji domaga się lewa strona sali, prawa strona, która ma większe przedstawicielstwo kobiet, nie domaga się tego. Wobec tego, proszę państwa, warto byłoby się zastanowić, w jaki sposób krzywdzicie swoje kobiety, że aż muszą domagać się powołania komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Antoni Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Równe prawa kobiet i mężczyzn są oczywistym standardem praw człowieka. W związku z tym mam do posła wnioskodawcy dwa pytania. Czy w obecnej kadencji Sejmu zdarzyły się takie ustawy, które by równy status kobiet i mężczyzn łamały?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AntoniSzymański">Drugie pytanie. Czy obecne komisje sejmowe, w tym Komisja Polityki Społecznej oraz Komisja Rodziny, nie były wrażliwe na ten temat i czy to jest wotum nieufności wobec tych komisji i wielu innych komisji sejmowych, które jakoby łamały równy status kobiet i mężczyzn?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AntoniSzymański">I pytanie trzecie. Jeżeli uznajemy, że ta tematyka jest bardzo istotna, wobec tego trzeba powołać kolejną komisję. Czy zgłoszony zostanie wniosek o powołanie komisji do spraw emerytów i rencistów, do spraw osób niepełnosprawnych i wielu innych, ponieważ są to bardzo istotne, ważne problemy. Wobec tego czy będziemy tak sektorowo szli w swoich działaniach jako parlament, co w moim przekonaniu burzyłoby prace tego parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Wawak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z wątpliwością wyrażoną przez pana marszałka Borowskiego co do wystarczalności ochrony konstytucyjnie zagwarantowanej równości praw, składam dodatkowy wniosek, aby w tej sprawie wypowiedziała się Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Skoro istniejący system prokuratury, rzecznik praw obywatelskich, możliwość skargi indywidualnej i wnoszenia innych skarg do Trybunału Konstytucyjnego są niewystarczające, to myślę, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka będzie miała w tej sprawie bardzo jednoznaczne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Pytanie brzmi następująco. Czy ta komisja będzie się zajmowała statystyką odznaczeń przyznanych przez prezydenta kobietom i mężczyznom i czy już jest wiadoma ta statystyka i można coś bliższego na ten temat powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Jasztal i pan poseł Rulewski, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście można ośmieszyć wszystko i siebie też. Apeluję bardzo gorąco do prawej strony sali, żeby zaczęła czytać, czytać raporty międzynarodowe, które w tym roku...</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę nie krzyczeć!)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#TeresaJasztal">Muszę krzyczeć.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#TeresaJasztal">... w tym roku ukazały się trzy, od marca do lipca. Komitet Praw Człowieka Organizacji Narodów Zjednoczonych po raz kolejny - powtarzam, po raz kolejny - wytyka polskiemu rządowi, że nie zajmuje się przeciwdziałaniem dyskryminacji kobiet w Polsce. I naprawdę, panowie posłowie, myślę, że szkoda pieniędzy podatników na to, żebyście zasiadali w parlamencie Unii Europejskiej, bo się niczego nie uczycie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejPłażyński">Przepraszam panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Ikonowicz i częściowo poseł Borowski zarzucali prawej stronie sceny politycznej niepowagę bądź niepodejmowanie aktualnych problemów. Ja akurat żyłem zarówno w czasach realnego socjalizmu, jak i w czasach, gdy i poseł Ikonowicz, i poseł Borowski mogli rozwinąć skrzydła swoich idei, ale o ile pamiętam, pozycja kobiety za ich rządów nigdy nie przekroczyła pozycji przewodniczącej Ligi Kobiet, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanRulewski"> Po drugie, jeśliby państwo posłowie, lewa strona sceny politycznej, byli konsekwentni, toby rzeczywiście poszli za myśleniem pani posłanki Krzyżanowskiej i pokazali, że jest różnica między prawem a praktyką i że tę praktykę można by naprawić, m.in. przez fakt, że posłowie lewicy wsparliby w najbliższych wyborach prezydenckich spośród swojego grona jakąś kobietę, a nie tak uporczywie forsowali mężczyznę. </u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JanRulewski">Wreszcie po trzecie. Panie pośle Borowski, oto najlepszy przykład, chciałbym, żeby pan poszedł trochę moim tropem. Kiedy miałem propozycję objęcia pewnego urzędu, wskazałem jednak na posłankę Suchocką jako premiera, pierwszego premiera w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JanRulewski">Wobec tego, żeby była równość między nami, proponuję, aby poseł Borowski zrezygnował z funkcji wicemarszałka i zaproponował posłankę Sierakowską.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#JanRulewski"> Oczywiście można by tę dysputę toczyć dalej, jednakże pozostaje problemem to, co powiedziałem: co zrobić z podzieleniem funkcji, z równym statusem w przypadku pozycji, stanowisk, powiedziałbym, przyznanych jednej osobie, na przykład pana marszałka, prezydenta, przewodniczącego komisji. Będzie problem wyboru przewodniczącego komisji. Czy my się zwrócimy o pomoc do jakiegoś obojnaka? </u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#JanRulewski">I w tym sensie chciałbym nawiązać do tego, co powiedziała posłanka Krzyżanowska, i do innych głosów. Trzeba zachować dystans, pewne problemy trzeba rozwiązywać, ja je sam dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#JanRulewski">Dostrzegam, że Polska rzeczywiście uległa swoistej feminizacji, tylko polegającej nie na tym, że kobiety mają szczególne uprawnienia, wręcz odwrotnie, że dźwigają ciężar, poważny ciężar odpowiedzialności, zbyt wielki jak na ich naturalne możliwości. I dlatego uważam, że...</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#JanRulewski">... te problemy mogą i powinny być rozwiązane, o ile zostanie rozstrzygnięta najważniejsza sfera polityki socjalnej. Stąd mój wniosek, panie marszałku, o skierowanie tych rozwiązań, tej propozycji, do Komisji Polityki Społecznej, bo tam wychodzi największa dyskryminacja, jeśli chodzi o problemy socjalne i społeczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł chciałby sprostować, tak?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MaciejPłażyński">Sprostowanie pana posła Ikonowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Bardzo proszę pana posła Rulewskiego o odrobinę elementarnej uczciwości. Pan poseł Rulewski dobrze sobie zdaje sprawę, że ilekroć usiłowałem rozwinąć skrzydła mojej inwencji w okresie Polski Ludowej, trafiałem do aresztu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Śledzińska-Katarasińska.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odrzucając wniosek o niepowoływanie tej komisji, przegłosowaliśmy większością wolę powołania tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chcę powiedzieć paniom i panom posłom, że nie debatujemy nad tym, jak rozdzielać ordery, stanowiska, kto ma być prezydentem, kto ma być marszałkiem Sejmu, tym się w ogóle nie zajmujemy. Nie debatujemy nad ustawą, która miałaby wprowadzać mechanizmy. Debatujemy nad powołaniem komisji sejmowej. Muszę powiedzieć, iż z ogromnym zdziwieniem słyszę, że posłowie uciekają po prostu od pracy, że chcą się sami ograniczyć, że nie widzą potrzeby powołania komisji, która przejrzy polskie ustawodawstwo pod kątem spełniania konstytucyjnego wymogu równościowego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziwię się posłom koalicji, że nie chcą komisji, która ma wesprzeć ich rząd obligowany przez Komisję Praw Człowieka ONZ do wprowadzenia instrumentów przeciwdziałających dyskryminacji. O dyskryminacji na rynku pracy mówią nie tylko zewnętrzne agendy, nie tylko raport ONZ, o tym mówi obecne Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Ta komisja ma wspierać ten rząd i tak jak powiedziałam dziś w nocy, mam nadzieję, że takie komisje - jako stały element krajobrazu Sejmu - powinny wspierać każdy rząd, bo nie o ordery i stanowiska tu chodzi, lecz o to, że na porównywalnych miejscach pracy kobieta zarabia 70%. Czy przypadkiem wyrównanie tych dysproporcji nie byłoby w interesie polityki prorodzinnej? Myślę, że jeżeli pracujemy tak samo, to powinniśmy tak samo zarabiać. Tak jak powinniśmy dbać o to, żeby przy koniecznych zmianach na rynku pracy pierwszymi ofiarami tych zmian nie padały kobiety. Tak jak powinniśmy dbać o to, żeby emerytury po takich samych latach pracy były równe. Ta komisja, gdzie mogą się zetknąć wszystkie poglądy i opcje polityczne, jest najlepszym...</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ja nie zadaję pytań, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">... jest najlepszym miejscem, gdzie te problemy mogą być rozstrzygane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Blida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te śmiechy byłoby najlepiej skwitować jakimś słowem budowlanym, ale powiem państwu: Z czego się śmiejecie? Sami z siebie się śmiejecie. Równy status kobiet i mężczyzn? Gratuluję państwu komfortu, jaki macie w biurach poselskich, bo do mnie przychodzą mężczyźni,...</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BarbaraBlida">... którzy zostali przez swoje byłe żony pozbawieni dostępu do swoich dzieci i kontaktu z nimi. To też jest sprawa równego statusu kobiet i mężczyzn. Nie tylko kobiety są dyskryminowane, jeżeli chodzi o rynek pracy. Dyskryminowani są również mężczyźni w rodzinach, proszę państwa. Gratuluję państwu. Tylko do mnie przychodzą ci mężczyźni pokrzywdzeni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze kilku posłów pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MaciejPłażyński">Apelowałbym jednak, żebyście państwo kończyli dyskusję, bo przecież nie przekonujemy się na sali.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Manicki.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałem zabierać głosu. Sprowokował mnie jeden z moich przedmówców, który powiedział, że nie zdarzały się w tym Sejmie ustawy naruszające zasady związane z problemem, który dzisiaj próbujemy w Sejmie uregulować. Powiem tylko o ustawie o ubezpieczeniu społecznym, ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W sprawie wieku emerytalnego można się oczywiście zastanawiać - chyba nie pora teraz - kto tu jest dyskryminowany, czy kobieta mająca lat 60, czy mężczyzna mający lat 65, jest to niewątpliwie problem, istotny problem budzący kontrowersje. Mam co prawda wątpliwości, czy ta komisja zdoła to rozpoznać, ale obok tego typu spraw i tych, o których mówiła pani poseł Blida przed chwilą, jest jeszcze szereg innych, na które niewątpliwie należałoby popatrzeć. Dlatego, mimo że są na pewno wątpliwości, czy komisja rozwiąże problemy, o których powiedziałem, a wcześniej mówiła pani poseł Blida, wydaje mi się, że nie jest to powód do żartów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Pastusiak.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Powiedz, że kochasz kobiety.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli prawa strona sali sejmowej rzeczywiście uważa, że pozycja kobiety w życiu społeczno-politycznym jest tak dobra, to radzę zapoznać się z danymi Głównego Urzędu Statystycznego, z których jasno wynika, że za tę samą pracę kobieta otrzymuje niższą pensję aniżeli mężczyzna. Również na tej sali reprezentacja pań jest znacznie mniejsza niż zasługiwałyby na to.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Mam ważną informację dla Wysokiej Izby. Otóż trzy dni temu otrzymałem wiadomość ze światowej organizacji parlamentarnej pod nazwą Parliamentarians for Global Action, z siedzibą w Nowym Jorku, która rozpoczyna od przyszłego miesiąca ogólnoświatową akcję w sprawie statusu kobiet w życiu społeczno-politycznym. Organizacja ta zwróciła się również do pana marszałka — nie wiem, czy pismo już dotarło — że Polska została wybrana jako pilotowy kraj do zbadania sytuacji społeczno-politycznej kobiet na świecie. Jeżeli chcecie skompromitować nasz kraj, to róbcie właśnie tak, jak robicie, bo ta dzisiejsza debata będzie też uważnie analizowana przez tę organizację. Dlatego apeluję, żebyście nie szkodzili obrazowi Polski w świecie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Byłem i jestem przeciwnikiem powołania tej komisji nie z tego względu, abym uważał, iż nie istnieją w Polsce różne elementy dyskryminacji na różnych polach, na przykład mężczyzn po rozwodach w stosunkach rodzinnych z dziećmi - mówiła o tym posłanka Blida - czy kobiet na rynku pracy. Problemy istnieją i są to problemy poważne. Byłem natomiast i jestem przeciwnikiem powołania tej komisji z racji dość trzeźwej oceny tego, jaki może być jej skład, a w związku z tym przebieg i efekty jej prac. W komisji tej zostaną odtworzone poglądy, i to, znając mechanizm parlamentarny, raczej te najskrajniejsze, które padały na tej sali z różnych stron. Komisja ta będzie miejscem nieustannej walki ideowo-politycznej w swoim najwyższym natężeniu. Otóż dzięki temu problemów dyskryminacji i nierówności się nie rozwiąże, natomiast będą elementy ponuro-zabawne.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#LudwikDorn">W związku z tym przedkładam ten argument pod rozwagę, zwłaszcza posłankom i posłom Unii Wolności, gdyż sądzę, że jest to argument odwołujący się do parlamentarnej empirii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed chwilą w sposób haniebny została obrażona kilkuprocentowa grupa obywateli naszego kraju. W naszym kraju kilka procent ludzi to transseksualiści,...</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PiotrGadzinowski">... ludzie - śmiejmy się - którzy mają problemy z ustaleniem swojej płci. Poseł z prawej strony nazwał ich pogardliwie „obojnakami”...</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To termin medyczny.)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PiotrGadzinowski">... jak jakieś insekty. Jak jakieś insekty! Panie posłanki i panowie posłowie z prawej strony, używając waszej terminologii, w hierarchii waszych wartości, te obojnaki to dzieło boże, podobnie jak kobiety. Szanujcie te obojnaki i te kobiety i weźcie to pod uwagę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszCymański">Chciałbym jednak bardzo na poważnie wyjaśnić i powiedzieć, dlaczego jest tak wiele obaw. To nie jest sprzeciw wobec kobiet. Myślę, że wszyscy rozumiemy doskonale i czujemy problemy kobiet w naszym kraju, natomiast wątpliwości budzą - muszę to powiedzieć - rzeczywiste intencje wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TadeuszCymański">Tak się złożyło, że ten temat był dzisiaj Wysokiej Izbie przedstawiany o godz. 0.55 przy 5-osobowej obecności na sali. Dzisiaj cała sala tętni życiem. Tę wątpliwość podkreślam, gdyż pan poseł wnioskodawca i pani poseł Jasztal bardzo mocno akcentowali w swoich wystąpieniach przede wszystkim dyrektywny charakter zaleceń europejskich. Myślę, że rację mają ci, którzy twierdzą, że trzeba zaczynać od codziennych spraw, od swojego, osobistego przykładu. Nie jest żadną tajemnicą, że możliwości poprawy losu kobiet były w przeszłości wielokrotnie. Unia wyprzedziła wnioskodawców, jeżeli chodzi o pomysły zapewnienia reprezentacji tak na listach wyborczych, jak i w ciałach przedstawicielskich, jeśli chodzi o ścisłość - i w tym momencie zalega milczenie. Natomiast pan poseł Mazurkiewicz cytował w swoim wystąpieniu w ogromnym zakresie zalecenia europejskie, które bardzo szanujemy, które są dla nas jakimś drogowskazem, ale nie są rozkazem. Myślę, że przykłady europejskie, żeby przypomnieć ostatnie wydarzenie we Francji, czyli równouprawnienie do rangi małżeństwa również związków homoseksualnych, niezamknięcie dyskusji nad możliwością w przyszłości adopcji dzieci dla takich związków... I praktyka, jeśli taka komisja będzie powołana, da odpowiedź, czy rzeczywiście chodziło o dobro kobiet, czy chodziło jednak o powrót na wojenną ścieżkę dyskusji o charakterze ideologicznym.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#TadeuszCymański">Polski Trybunał Konstytucyjny wziął w obronę i mam nadzieję, że rozstrzygnął w naszym kraju prawną ochronę życia poczętego. Niestety, ten wątek w tej dyskusji się również pojawił, i to bardzo mocno, i nie życzyłbym ani sobie, ani komukolwiek, żeby on zdominował przyszłe prace nad interesem, nad dobrem kobiet w naszym kraju. Bo rzeczywiście kobiety mają bardzo wiele problemów i mówienie o równości płci w praktyce ma sens, ale czy tu nie staramy się w sposób bardzo polityczny, bardzo propagandowy wykorzystać ten aspekt. Mam nadzieję i chcę w to wierzyć, choć wątpliwości mam tak duże, że uznałem za stosowne wyrazić je publicznie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Wniosek formalny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanLityński">Panie marszałku, zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Poseł Urszula Wachowska: Panie marszałku, ale ja prosiłam o głos przed tym wnioskiem.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, dopuszczę do głosu te cztery osoby, które się zgłosiły, jeszcze przed głosowaniem nad wnioskiem pana posła Lityńskiego i zamykamy dyskusję, jeśli państwo tak zdecydują, jeśli nie, będziemy toczyć ją dalej.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Wachowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#UrszulaWachowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przede wszystkim jako kobieta zwracam się do panów posłów - nie róbcie z nas, kobiet, narzędzia w swojej walce wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#UrszulaWachowska"> Nie mówcie, że robicie to dla nas po to, żebyśmy na was zagłosowały.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#UrszulaWachowska">A teraz chciałabym jeszcze jedną rzecz powiedzieć. Szanowni państwo, zwolennicy tego projektu, nie operujcie argumentami o nowoczesności, o postępowości, bo jest to demagogia. Nauka twierdzi, że feminizm jest utopią, która się kończy i która tylko jeszcze politykami jest podtrzymywana.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#UrszulaWachowska">I jeszcze jedno. Chciałabym powiedzieć, że głosy, które padły wczoraj w czasie dyskusji nad tym projektem, świadczą o tym, że nie chodzi tu wcale o rolę kobiety w takim pojęciu, w jakim rozumie się kobietę i jej rolę w społeczeństwie, lecz chodzi tylko o te kobiety, które mają zamiar udzielać się w życiu społecznym i politycznym. Nawet gdyby przeszedł ten projekt i nawet gdyby w ławach sejmowych zasiadło 30% kobiet, to i tak miliony kobiet nie skorzystają z tego prawa, tylko będą miały święty, moralny, narodowy obowiązek wychowywać swoje dzieci.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Do garów!)</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#UrszulaWachowska">Jeżeli rzeczywiście chcemy pomóc kobietom, to stwórzmy im takie warunki, żeby mogły wychowywać swoje dzieci, a jednocześnie nie były właśnie tak traktowane przez panów obrońców kobiet - że tylko w kuchni pracują, że tylko do garów się nadają, że w domu idiocieją.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#UrszulaWachowska">Proszę państwa, 60% kobiet, zgodnie z tym, co mówi CBOS, chciałoby mieć takie warunki, żeby nie musiało pójść do pracy, tylko żeby mogło w domu...</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#UrszulaWachowska">.‍.. wykonywać swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#UrszulaWachowska">W tym projekcie, osobiście jako kobieta, widzę zamach na to, co rzeczywiście jest oczekiwaniem większości polskich kobiet.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#UrszulaWachowska">Polska nie jest tutaj wzorem zacofania. Od dawna byliśmy wzorem tolerancji i wzorem praw dla kobiet. Już Zamoyski w swoim kodeksie pierwszy w świecie przewidział zrównanie kobiet i mężczyzn w prawach na tamtym etapie prywatnych, co było jednak niesłychanym osiągnięciem, któremu nie dorównywały przez całe następne lata inne kraje. I dziś niech się od nas uczą tego,...</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#UrszulaWachowska">... co można zapewnić kobietom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Zych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MaciejPłażyński">Taka była kolejność.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MaciejPłażyński">Zaraz, panie pośle, pan poseł Zych najpierw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sądzę, że debata nad projektem uchwały powinna doprowadzić nas do następujących wniosków. Obca jest mi sprawa polityczna i ideologiczna. Chcę popatrzeć z punktu widzenia formalnoprawnego. Po pierwsze, jeżeli - o czym mówił pan poseł Wójcik - mamy zagwarantowane równe prawa, to powstaje pytanie, czy nasz Sejm w tym momencie dostrzega problemy w zakresie równości praw mężczyzn i kobiet, jakie to są sprawy i czy w związku z tym powinien powołać specjalną komisję, która miałaby się zająć tymi kwestiami. Dotychczasowa dyskusja wykazuje, że niektórzy posłowie - jest mi przykro to stwierdzić - absolutnie mylą pewne pojęcia. Komisja nie jest i nie będzie nigdy organem rozstrzygającym Sejmu, komisja może przeprowadzić pewne analizy i przedstawić Sejmowi odpowiednie wnioski. I chciałbym powiedzieć, że istotnie problemów dotyczących stosowania w praktyce przepisów odnoszących się zarówno do mężczyzn, jak i kobiet, jak wykazują dotychczasowe m.in. dyskusje nad Kodeksem pracy, sprawozdaniem państwowego inspektora pracy, jest bardzo wiele. Są problemy bezpieczeństwa i higieny pracy, są problemy niezrealizowanych przepisów o przedszkolach i o żłobkach, i o wielu innych, pochodzące przecież z lat przedwojennych. A zatem jeżeli dochodzimy do wniosku, że sejmowa komisja mogłaby inicjować, analizować czy wychodzić z propozycjami pewnych rozwiązań, to ma to sens. I można się zastanawiać nad tym, czy inne komisje - Komisja Polityki Społecznej, inne - mogą tę rolę wypełniać, czy są szczególne zadania dotyczące tego zagadnienia. Myślę, że nie wolno sprowadzać dzisiaj sprawy m.in. do próby narzucenia - bo pewnie nikt nam tego nie narzuci, żadna Unia Europejska - że w Sejmie powinny być takie czy inne komisje. To jest problem odwołania się do pewnej praktyki, do sprawdzenia instytucji już istniejących. I dlatego też, Wysoki Sejmie, jeżeli chcemy, aby to była pomoc w pracach parlamentu, abyśmy poważnie traktowali naszą pracę w parlamencie - w sensie pomocy, nie jakiejkolwiek ideologicznej, ale przede wszystkim pomocy naszym rodzinom - to patrzmy wspólnie, bo każdy z nas ma swój dom, większość ma żony, a w każdym razie mamy matki i siostry. W związku z tym czas najwyższy, żebyśmy popatrzyli z tego punktu widzenia. Uważam, że jeżeli są takie problemy - według mnie jest wiele problemów, którymi mogłaby poważnie zająć się taka komisja - to taką komisję powołajmy, ale ustalając odpowiedni zakres jej czynności. Natomiast, jeżeli dochodzimy do przekonania, że inne komisje mogą to w parlamencie skutecznie czynić, to proszę bardzo, można zastanowić się nad rozszerzeniem uprawnień. Osobiście, analizując przepisy prawa pracy, Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu karnego, nawet w części dotyczącej wykonywania kary pozbawienia wolności, jeśli chodzi o kobiety, uważam, że jest wiele problemów istotnych, którymi warto się zająć i wtedy wnosić do całej Izby o podejmowanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę, pan poseł Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W polskiej tradycji kobieta jest obiektem szczególnego szacunku mężczyzny. Jest przepuszczana przodem,...</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#ZbigniewSzymański">... całowana w rękę. Prymas Wyszyński w swoich pamiętnikach zapisał, że jest godna szacunku tak, że mężczyzna w każdym przypadku powinien wstawać, kiedy kobieta przechodzi.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#ZbigniewSzymański">Chciałbym podkreślić, że te osoby, ta strona, która w tej chwili opowiada się za tzw. równym statusem kobiet i mężczyzn, głosowała przeciw wydłużeniu urlopów macierzyńskich, przeciw polityce prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda, kłamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#ZbigniewSzymański">Chciałbym też zaznaczyć, że jeden z posłów lewicy podejmował krytykę wypowiedzi, nie rozumiejąc znaczenia słów. Otóż obojnak jest to osoba posiadająca cechy fizyczne obu płci. Nie ma nic wspólnego z homoseksualizmem ani transseksualizmem. Proponowałbym, by wiedzieć, o czym się mówi, rozumieć słowa albo sprawdzać je w słowniku, żeby była pełna jasność w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Urbańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To bardzo pouczająca dyskusja i dowiedzieliśmy się bardzo dużo o niektórych mężczyznach. Na przykład, pan poseł Rulewski przedstawił nam się jako kandydat na premiera kilka lat temu. Pan poseł Bielecki nazwał siebie mniejszością mentalną. Wydaje się, że w jego towarzystwie nie jest mniejszością, jest w większości. Pani posłanka mówiła o tym, że kobiety wychowują dzieci. Genialne odkrycie. Pan poseł Jackowski martwi się o odznaczenia. Panowie, to jest świadectwo, jakie dajemy sobie. A jeżeli już jest taki głód wiedzy, to chcę panom uprzytomnić jeden statystyczny fakt. Otóż gdyby całość ludzkiej pracy przyjąć za sto, to 70% ludzkiej pracy na całym globie wykonują kobiety. Natomiast gdyby przyjąć za sto całość zarobków ludzi, to kobiety biorą 25%. A jeżeli przyjmujemy własność za sto, to kobiety mają 1% własności. I sądzicie, że nie ma problemu?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Kłamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AndrzejUrbańczyk">Drodzy Panowie! Myślę, że uporem i oporem przed najzwyklejszą rzeczą, jaką jest powołanie komisji sejmowej do badania istotnych społecznych problemów, dajecie świadectwo swojej, chwilami, nawet niższości wobec kobiet.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moja uwaga na sam koniec będzie na marginesie tej debaty. Chciałem po prostu bardzo serdecznie, naprawdę, w imieniu moich przyjaciół podziękować dzisiaj panu posłowi Gadzinowskiemu za przeprowadzenie z tej trybuny niezawodnego dowodu na istnienie Pana Boga. Na to czekaliśmy, bowiem powszechnie wiadomo, że jak Pan Bóg chce kogoś ukarać, to mu odbiera rozum.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To prawda!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, wchodzimy w następną rundę sprostowań. Jeśli tak dalej pójdzie, to będziemy mówić i prostować później.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Bielecki, krótkie sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Mazurkiewicz, odpowiedź na pytanie pana posła Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MaciejPłażyński">I poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Lityńskiego. Mam nadzieję, że przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#CzesławBielecki">Chciałem tradycyjnie bardzo krótko powiedzieć, cytując Sławomira Mrożka, że tam gdzie się walczy o wolność prawdziwą, tam często nie ma wolności zwyczajnej. I rozumiem, że to przynajmniej, ta prosta zasada, ocaleje.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#CzesławBielecki">Chcę zwrócić uwagę mojemu przedmówcy, który zrobił swoisty przegląd naszych poglądów, że w Polsce rzeczywiście jest za mało sprawiedliwości. Ale walka o sprawiedliwość społeczną, którą prowadziliście, nie zwiększyła tej zwykłej sprawiedliwości. Nie ciągnijmy więc może tego wątku. I sprawiedliwości seksualnej też nie szukajmy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Mazurkiewicz, odpowiedź na pytania przedstawione przez pana posła Wawaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skoro wracamy do poważnego traktowania tego jakże ważnego problemu i pytań, które dotyczyły fundamentalnych spraw w tej materii, proszę mi pozwolić odpowiedzieć na kilka wprost sformułowanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekMazurkiewicz">Padło pytanie, czy konstytucyjna zasada równych praw kobiet i mężczyzn napotyka w naszym kraju na bariery jej faktycznego stosowania. Jak najbardziej. I żeby nie być gołosłownym, pozwolę sobie zacytować, i to sprostuję, pana posła Cymanowskiego, Cymańskiego, przepraszam pana posła za przekręcenie jego nazwiska, że chodzi nie o stanowisko organu europejskiego Rady Europy, ale cytowałem wczoraj — i pozwolę sobie Wysokiej Izbie przypomnieć — ocenę Komitetu Praw Człowieka Organizacji Narodów Zjednoczonych, bardzo wysokiego organu, któremu w lipcu bieżącego roku rząd Rzeczypospolitej Polskiej przedkładał czwarty już raport z realizacji postanowień ratyfikowanego przez Rzeczpospolitą Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych Organizacji Narodów Zjednoczonych, gdzie tenże Komitet w swoich uwagach końcowych, zawierających oceny i rekomendacje sprawozdania Rzeczypospolitej złożonego w trybie ratyfikowanej umowy międzynarodowej, stwierdził, co następuje — cytuję, żeby nie być posądzonym o stronniczość:</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Znamy to.)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MarekMazurkiewicz">Komitet ponownie wyraża zaniepokojenie licznymi formami dyskryminacji kobiet zarówno w społeczeństwie polskim, jak i w krajowym systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MarekMazurkiewicz">Punkt 11 (Panie pośle, posłuchajmy, jeżeli mówią o nas poważne organy międzynarodowe Organizacji Narodów Zjednoczonych). Komitet z zaniepokojeniem odnotowuje - odpowiadam panu posłowi, który pyta, czy są u nas przeszkody w realizacji praw kobiet - ograniczony dostęp kobiet do środków antykoncepcyjnych na skutek wysokich ich cen i ograniczonej możliwości otrzymywania stosownych recept, wyłączenie z programu edukacji seksualnej oraz niedostatek powszechnie dostępnych programów planowania rodziny.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MarekMazurkiewicz">Komitet jest zaniepokojony brakiem równości płci w sektorze zatrudnienia. Dane udostępnione przez Rzeczpospolitą Polską oraz inne informacje dowodzą, że w dalszym ciągu niewielka jest liczba kobiet na wysokich stanowiskach technicznych, menedżerskich i politycznych. Średnia płaca kobiet sięga zaledwie 70% zarobków mężczyzn, nie ma równej pracy kobiet za równą z mężczyznami płacę, a wśród pracodawców rozpowszechnia się tendencja do żądania przy podejmowania umowy o pracę testów ciążowych.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#MarekMazurkiewicz">Komitet jest zaniepokojony skutkami polskiego systemu emerytalnego, który prowadzi do niższych emerytur dla kobiet. Obowiązująca kobiety granica wieku i powiązanie emerytury z liczbą lat pracy prowadzi do niższych emerytur dla kobiet niż mężczyzn. Komitet dostrzega i ocenia wysiłki państwa, stwierdza jednak, że brak jest realnego programu walki z przemocą w rodzinie, duża jest ilość doniesień o przypadkach takiej przemocy, brakuje środków zaradczych i niedostateczna jest liczba schronisk dla osób, które padły ofiarą przemocy.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#MarekMazurkiewicz">Komitet Praw Człowieka Organizacji Narodów Zjednoczonych zobowiązał w związku z tym Polskę do podjęcia dalszych skutecznych kroków w celu przeciwdziałania dyskryminacji kobiet, wspierania ich równouprawnienia we wszystkich obszarach życia poprzez skorygowanie odpowiednich przepisów prawnych i stosowanie odpowiednich środków administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#MarekMazurkiewicz">Chcę dodać wreszcie, odpowiadając także panu posłowi, że ważnym instrumentem w zakresie legislacji i monitorowania w świecie przestrzegania obowiązującego prawa oraz inspirowania i kontroli praw równościowych gwarantowanych konstytucjami są również komisje parlamentarne. Takie komisje, zajmujące się problemami równościowymi, istnieją we wszystkich chyba państwach Unii Europejskiej. W styczniu 1998 r. w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy powołana została Komisja Równych Szans Kobiet i Mężczyzn, w której zasiadają przedstawiciele Polski, także - o ile mi wiadomo - jeden z przedstawicieli prawej strony naszej Izby. Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy w swoim dokumencie nr 8423 zwróciło się do wszystkich parlamentów państw członkowskich Rady Europy, zacytuję: do usilnego nakłaniania swych parlamentów, w szczególności do tworzenia parlamentarnych komisji ds. równych szans kobiet. Biorąc pod uwagę stan polskiego prawa i jego stosowanie, taka przesłanka w Polsce istnieje.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#MarekMazurkiewicz">Chcę wreszcie dodać, jeśli państwo pozwolicie, skoro...</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Marek!)</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#komentarz">(Poseł Leszek Miller: Dosyć!)</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#MarekMazurkiewicz">Odpowiadam na pytania szczegółowe. Czy istnieją zagrożenia, posłowie tutaj je wymienili. Czy pana posła Rulewskiego jeszcze raz przypomnę. Nie opowiadajmy tutaj anegdot, ani nie opowiadajmy nieprawdy. W tamtym okresie, do którego wrócić chyba nikt z nas nie chce, jednym z zastępców przewodniczącego Rady Państwa była inż. arch. pani Skibniewska, która Warszawie dobrze się...</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wnoszę o zamknięcie drugiego czytania i poddanie sprawy pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszCymański">Mam takie pytanie do pana posła, dlaczego cytowanie pkt. 11 rozpoczął od lit. b, a nie od lit. a, której zapis jest, moim zdaniem, najważniejszy, co podkreślałem.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przeczytać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ale, panie pośle, nie czytam całości, bo rozumiem,...</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarekMazurkiewicz">... że państwo czytacie uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TadeuszCymański">Chodzi właśnie o aborcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekMazurkiewicz">Surowe prawa dotyczące aborcji też odbiegają od standardów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszCymański">Kiedy się ważą losy, nie jest to zręczne.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Manipulacja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MaciejPłażyński">Jeśli nie, to nie musimy głosować nad wnioskiem pana posła Lityńskiego.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MaciejPłażyński">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby Sejm skierował poselski projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn jedynie do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu rozpatrzenia zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#MaciejPłażyński">Jest sprzeciw, tak?</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Jakie poprawki?)</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#MaciejPłażyński">Poprawki zgłoszone przez pana posła Mazurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: To są poprawki formalne.)</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#MaciejPłażyński">Ale trzeba je wydrukować.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek o odrzucenie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Zgłaszałem, aby skierować to do Komisji Rodziny, Komisji Polityki Społecznej i w związku z tym, że powstanie nowej komisji powoduje wydatki, również do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Był wniosek o odrzucenie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewWawak">Chciałem przypomnieć, panie marszałku, że zgłaszałem wniosek o skierowanie tego projektu do sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, celem zajęcia stanowiska i odniesienia się do zgłoszonych poprawek. Był również wniosek o odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Poprawka miała charakter techniczno-redakcyjny, niezmieniający w najmniejszym stopniu istoty sprawy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Janiak: Czemu się boicie?)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarekMazurkiewicz">Debata została zakończona i po doręczeniu tej technicznej poprawki wnoszę o przejście do głosowania bez odsyłania do komisji, bo poprawek szczegółowych do projektu uchwały nie wniesiono.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakże nie?)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek o odrzucenie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, najdalej idący jest wniosek o przejście do trzeciego czytania po doręczeniu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czego?)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek o odrzucenie!)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MaciejPłażyński">... odrzucenie jest w trzecim czytaniu, w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, uchwały są tylko w dwóch czytaniach.)</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#MaciejPłażyński">... regulaminowa jest w trzech czytaniach. W związku z tym poddam pod głosowanie wniosek pana posła Mazurkiewicza po doręczeniu tych redakcyjnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o przejście do trzeciego czytania (co by było związane z jutrzejszym głosowaniem) projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn, zawartego w druku nr 1234, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 403 posłów. Za - 208, przeciw - 186, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#MaciejPłażyński">A więc głosujemy jutro po doręczeniu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Dlaczego jutro, czemu nie teraz?)</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#MaciejPłażyński">Dlatego, że zwyczajowo nawet te drobne poprawki drukujemy, a poza tym sala ochłonie, to wszystkim dobrze zrobi.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 965, 1271 i 1271-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, druk nr 1271, zgłoszono 7 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KrzysztofJurgiel">Komisje Finansów Publicznych oraz Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej po rozpatrzeniu tych poprawek na posiedzeniu w dniu 7 października wnoszą o przyjęcie czterech poprawek i odrzucenie trzech.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KrzysztofJurgiel">Poprawki nr 1, 2, 3 i 5 mają charakter techniczny i spowodowane są wejściem w życie ustawy z dnia 24 lipca 1999 r. o zmianie ustawy o działach administracji rządowej, która zmieniła nazwę dotychczasowego działu: Mieszkalnictwo i rozwój miast na dział: Gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#KrzysztofJurgiel">Komisja wnosi o przyjęcie poprawek nr 1, 2, 3 i 5.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#KrzysztofJurgiel">Poprawkę nr 4 komisja proponuje odrzucić, ponieważ w wersji zaproponowanej przez wnioskodawcę nie ma przywołania art. 18 ustawy, co powoduje pewną wątpliwość, jakich przedsięwzięć to rozstrzygnięcie dotyczy. Mowa jest jedynie o kredycie udzielonym z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego udzielane są różne kredyty.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#KrzysztofJurgiel">Poprawkę nr 6 komisja proponuje także odrzucić. W proponowanej zmianie wnioskodawca proponuje pominąć wyrazy: „przez wskazane przez siebie osoby trzecie”. Zdaniem komisji zasób mieszkaniowy towarzystw budownictwa społecznego powinien być głównie przeznaczony na wynajem dla osób o określonych dochodach, nie wyższych, niż mówi ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Dopuszczenie partycypacji przez przyszłych najemców w kosztach budowy mieszkań, które potem będą wynajmowane, jest zaprzeczeniem samej idei najmu.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#KrzysztofJurgiel">Poprawkę ostatnią, siódmą, komisja także proponuje odrzucić. Komisja była przeciwna zaproponowanemu w tej formie zapisowi. Po prostu informuję, że kaucja nie jest kaucją, ale czymś zupełnie innym. Poza tym zwracam uwagę, że w komisji był dyskutowany projekt innego rozwiązania tej kwestii - chodzi o możliwość udzielenia pożyczki przez przyszłych najemców na wybudowanie lokalu. Komisja podczas dyskusji odrzuciła tę propozycję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie poprawki zgłoszone w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 1 do art. 17 ust. 3 pkt 2 nowelizowanej ustawy wnioskodawca proponuje, aby wyrazy: mieszkalnictwa i rozwoju miast zastąpić wyrazami: gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#MaciejPłażyński">Podobną propozycję wnioskodawca przedkłada w poprawkach: nr 2 do art. 17 ust. 4, nr 3 do art. 18 pkt 9 oraz nr 5 do art. 22 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#MaciejPłażyński">Poprawki te poddam pod głosowanie łącznie.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek od nr 1 do nr 3 oraz nr 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 399 posłów. Za - 397, przeciw - 2.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 4 do art. 19 ust. 9 wnioskodawca proponuje, aby umorzeniu, o którym mowa w tym przepisie, podlegały wszelkie kredyty udzielone ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, a nie tylko kredyty udzielone towarzystwom budownictwa społecznego oraz spółdzielniom mieszkaniowym na budowę lokali mieszkalnych na wynajem.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4 do art. 19 ust. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-74.19" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-74.20" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 400 posłów. Za - 152, przeciw - 240, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-74.21" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-74.22" who="#MaciejPłażyński">Poprawkę nr 5 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-74.23" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 6 do art. 29 wnioskodawca proponuje, aby pracodawca, a także inne osoby mające interes w uzyskaniu mieszkań mogli zawierać z towarzystwem umowy bezpośrednio, a nie przez wskazane przez siebie osoby trzecie.</u>
          <u xml:id="u-74.24" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-74.25" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-74.26" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 6 do art. 29, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-74.27" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-74.28" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-74.29" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 399 posłów. Za - 165, przeciw - 226, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-74.30" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-74.31" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 7 do art. 32 wnioskodawca proponuje, aby towarzystwa budownictwa społecznego mogły za zgodą banku wymagać od przyszłego najemcy częściowego sfinansowania kosztów budowy, co stanowiłoby kaucję zabezpieczającą pokrycie należności z tytułu najmu w dniu opróżnienia lokalu.</u>
          <u xml:id="u-74.32" who="#MaciejPłażyński">Przepis obowiązujący stanowi, że umowa najmu może przewidywać obowiązek wpłacenia przez najemcę kaucji zabezpieczającej.</u>
          <u xml:id="u-74.33" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-74.34" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-74.35" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7 do art. 32, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-74.36" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-74.37" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-74.38" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 400 posłów. Za - 163, przeciw - 229, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-74.39" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-74.40" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.41" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-74.42" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-74.43" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-74.44" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 405 posłów. Za - 402, przeciw - 1, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-74.45" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-74.46" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druki nr 1190, 1190-A, 1428 i 1428-A).</u>
          <u xml:id="u-74.47" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Henryka Goryszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-74.48" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.49" who="#MaciejPłażyński">Proszę pana przewodniczącego Goryszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-74.50" who="#MaciejPłażyński">Państwa proszę o zajęcie miejsc bądź też opuszczenie sali posiedzeń, zakończenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-74.51" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.52" who="#MaciejPłażyński">Panów ministrów proszę o przerwanie rozmów, państwa też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Finansów Publicznych powierzyła mi obowiązek złożenia sprawozdania z przebiegu i wyniku prac, jakie prowadziła nad projektem rządowym ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług i o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#HenrykGoryszewski">Panie i panowie posłowie, otrzymaliście swego czasu tekst tej noweli w druku nr 1190. W ostatnich dniach Wysoki Sejm otrzymał również autopoprawkę do tego projektu w druku nr 1190-A. Autopoprawka rządowa została złożona już po przedstawieniu panu marszałkowi i Prezydium Sejmu sprawozdania z wyniku prac komisji. Stąd też, panie i panowie posłowie, w dniu dzisiejszym macie przed sobą sprawozdanie i sprawozdanie dodatkowe oznaczone numerami 1428 i 1428-A.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#HenrykGoryszewski">Muszę na samym wstępie wyjaśnić Wysokiej Izbie, dlaczego dziś omawiamy tylko ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług i o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#HenrykGoryszewski">Jak sobie, panie i panowie posłowie, przypominacie, w czasie pierwszego czytania w lipcu tego roku ustawa, którą dziś przedstawiam w wersji komisyjnej, była omawiana łącznie z dwoma innymi projektami rządowymi, a mianowicie z projektem ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i z projektem ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#HenrykGoryszewski">Czym więc kierowała się komisja, że przedstawiła osobno sprawozdanie tylko z tego jednego projektu, nie tak jak w ubiegłym roku, kiedy przedstawiła łącznie sprawozdania ze wszystkich projektów ustaw podatkowych, jakie były jednocześnie przedstawione Sejmowi i jednocześnie były przedmiotem obrad komisji?</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#HenrykGoryszewski">Wysoka Izbo! Inaczej niż przed rokiem, rząd nie zwrócił się do Izby z nowelizacją istniejących ustaw podatkowych. Nowelizacja dotyczy tylko tej ustawy, która dzisiaj jest omawiana, dwie pozostałe są ustawami nowymi.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#HenrykGoryszewski">Praca nad nowymi ustawami bez względu na to, jakie są rozpuszczane informacje o stylu pracy komisji, którą kieruję, wymaga czasu, uwagi, wymaga ogromnego poczucia odpowiedzialności dlatego, że jakikolwiek pośpiech może spowodować luki w takim stylu, jak chociażby znana polskiemu społeczeństwu sprawa tzw. darowizn czy sprawa trwałych ciężarów. Może już nie o takim rozmiarze, ale poważne luki w tamtych ustawach zostały w toku prac komisji wypatrzone i ujawnione. Ponieważ przy konstrukcji reformy podatkowej tak się składa, że źródłami zmiany... może inaczej: zmiany, nowy stan obu ustaw o podatkach dochodowych przynosi pewne uszczerbki w dochodach budżetowych, które są równoważone wpływami z wprowadzenia nowych lub podwyższonych obciążeń w zakresie podatku VAT. Komisja Finansów Publicznych w poczuciu odpowiedzialności za budżet na rok 2000, przerywając tok wcześniej założonych prac nad wszystkimi trzema ustawami podatkowymi, przygotowała więc zmiany w ustawie VAT, żeby w pełni, w poczuciu odpowiedzialności za stan kraju, zabezpieczyć przyszłoroczny budżet. Dziś referuję Wysokiemu Sejmowi efekty prac tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ustawie nowelizującej ustawę o podatku od towarów i usług są problemy mające szczególną rangę społeczną i szczególną wagę finansową i są problemy istotne, ale niemające tak szczególnego znaczenia. Niewątpliwie dwa nowe rozwiązania proponowane przez rząd należą do tej pierwszej grupy, wymagały więc od komisji szczególnej uwagi, szczególnego zastanowienia się i trudnych decyzji uwarunkowanych nie tylko argumentacją ekonomiczną, ale często również argumentacją społeczną, polityczną i moralną. Myślę o przepisach dotyczących przywilejów podatkowych, jakie zostały przed blisko 10 laty ustanowione dla zakładów pracy chronionej, oraz o koncepcji objęcia produktów rolnych podatkiem od towarów i usług, czyli popularnym VAT. Są również inne problemy, które budziły dużo mniejsze kontrowersje, dużo mniej sporów i - jak sądzę - budzą dużo mniejsze emocje społeczne i przechodzą w tej napiętej, pełnej emocji debacie, toczącej się również w polskich mediach, bez zauważenia, aczkolwiek mają poważne reperkusje budżetowe, jak chociażby nowy sposób traktowania podatku VAT od paliwa zużywanego przez samochody osobowe w firmach, uproszczenie dokumentacji, nowe zmiany w traktowaniu niektórych procedur celnych, wprowadzenie i wyodrębnienie wyraźnie w przepisach VAT tzw. celnego uszlachetnienia czynnego oraz inne rozwiązania, jakie znalazły się w tych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#HenrykGoryszewski">Chciałbym najpierw poprosić o poświęcenie chwili uwagi tej części sprawozdania, która będzie dotyczyła zakładów pracy chronionej. Jakie motywy kierowały rządem, a również przynajmniej częścią posłów solidaryzujących się w tej mierze ze stanowiskiem rządowym do zreformowania obecnego stanu? Najogólniej mówiąc, stan obecny polega na tym, że przedsiębiorcy prowadzący fabryki mające status zakładu pracy chronionej korzystają ze specjalnych ulg podatkowych, obejmujących prawo do zwrotu VAT - a przynajmniej jego części - z ulgi w zakresie podatku dochodowego od osób prawnych bądź podatku dochodowego od osób fizycznych, jeżeli zakład jest prowadzony w takiej formie, w której pracodawca jest płatnikiem tego drugiego podatku. Ten system budził wiele zastrzeżeń. Mówiłem o nich, kiedy występowałem przed kilkoma miesiącami w imieniu mojego klubu. Posłowie dyskutowali, reprezentując różne punkty widzenia, wyrażając bardzo często obawy bądź zasadnicze zastrzeżenia co do kierunku rozwiązań rządowych, ale dyskutowali z troską. Analizowali stan obecny, zastanawiając się nad sposobami eliminacji słabości, eliminacji źródeł otwierających furtki do nadużyć podatkowych w praktyce, jaka się utworzyła pod rządami obecnego prawa.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#HenrykGoryszewski">Przede wszystkim zwracano uwagę na to, że przywileje przysługujące pracodawcom prowadzącym zakłady pracy chronionej są niezależne od kategoryzowania niepełnosprawnych zatrudnionych w tych zakładach. Bez względu na to, czy przeważa zatrudnianie niepełnosprawnych o dużym stopniu niepełnosprawności, czy tylko o lekkim stopniu niepełnosprawności, w obecnym stanie prawnym pracodawcom przysługują takie same uprawnienia. Nie jest to słuszne i taka ocena nie była kwestionowana na posiedzeniach komisji. O niepełnosprawnych, o ich zatrudnianiu trzeba mówić z wielkim namaszczeniem, z wielką ostrożnością, by tych ludzi dotkniętych losem jeszcze raz nie dotknąć.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#HenrykGoryszewski">Myślę, że nikogo nie dotknę, mówiąc o tym, że zatrudnianie niepełnosprawnych powoduje po stronie pracodawcy pewną dodatkową dolegliwość, dodatkowe kłopoty, dodatkowe trudności. Gdyby bowiem tego nie było, to odpadłyby jakiekolwiek motywy do tego, by dawać przywileje pracodawcom. Sam fakt istnienia przywilejów wynika z tego, że trzeba pracodawców czymś zmobilizować do tego, aby zatrudniali niepełnosprawnych. Jeżeli tak, to trzeba pójść krok dalej w tym rozumowaniu i powiedzieć, że im większy stopień niepełnosprawności, tym większe trudności są po stronie pracodawcy. Słuszne zatem i sprawiedliwe byłoby zróżnicowanie traktowania pracodawców w zależności od tego, jakich niepełnosprawnych zatrudniają. Jest to zresztą widoczne.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#HenrykGoryszewski">Kiedy zwrócimy uwagę na status finansowy zakładów pracy chronionej, to okaże się, że w najtrudniejszej sytuacji, często w sytuacji dramatycznej, znajdują się tak zwane dawniej spółdzielnie inwalidów, zakłady które rzeczywiście zatrudniają niepełnosprawnych dotkniętych największym stopniem niepełnosprawności, które korzystają, niestety, ze starych technologii, dla których kończy się rynek zbytu na ich towary. Myślę, że rozwiązania podatkowe nie zapewnią w tym wypadku rzeczywistej, trwałej, realnej sanacji, uzdrowienia sytuacji tych zakładów, dlatego że tak naprawdę - w co niektórzy w Polsce nie chcą uwierzyć - to nie podatki decydują o tym, czy działalność gospodarcza jest opłacalna czy też nie, ale koniunktura gospodarcza, możliwość zbytu i relacja wyniku ekonomicznego do kosztów, relacja ceny, jaką można uzyskać, do kosztów. Produkty wymagające ogromnego nakładu pracy fizycznej, które były domeną spółdzielni inwalidów, dzisiaj natrafiają na konkurencję produktów często importowanych, przed którymi nasz rynek nie jest chroniony jakimikolwiek barierami, produktami wykonywanymi przy zastosowaniu wysokiej techniki, ich produkcji masowej w zakładach zagranicznych i po prostu nie ma na nie zbytu. Tak osobiście sądzę i takie poglądy były wyrażane w komisji, że rzeczywista sanacja sytuacji spółdzielni inwalidów, a zatem i tej grupy niepełnosprawnych, która tam znalazła swoje miejsce do życia - Wysoki Sejmie, niepełnosprawni i ich zatrudnienie to nie jest tylko problem ekonomiczny - to jest przede wszystkim problem moralny. Chodzi o danie szansy człowiekowi dotkniętemu przez los, by poczuł się pełnoprawnym, ważnym, potrzebnym członkiem społeczności. Nie innym niż my, którzy jesteśmy pełnosprawni. Otóż, możemy dać im szansę, tym właśnie spółdzielniom i tym niepełnosprawnym, tylko wtedy gdybyśmy zdobyli się na odwagę - i o tym była mowa w komisji, którą kieruję - wprowadzenia zasady, że zamówienia publiczne preferują te wyroby, które są wytwarzane w tych spółdzielniach. Dam jeden przykład: to bardzo często są szczotki. Szczotek używa się w urzędach rządowych i samorządowych, i w wojsku. I nie byłoby złamaniem równości prawa i równości rynku, gdyby przyjąć zasadę, że tam właśnie kupuje się wyroby spółdzielni inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#HenrykGoryszewski">Drugim motywem tych zmian, a właściwie trzecim, są nadużycia. Nadużycia przywilejów podatkowych polegające przede wszystkim na manipulowaniu krótkookresowym zatrudnianiem niepełnosprawnych, najczęściej na czas oznaczony, dwa-trzy miesiące, i na manipulowaniu w taki sposób, żeby okres płacenia podatku VAT - manipuluje się odpowiednio do tego umowami sprzedaży lub płatnościami przypadającymi z tych umów sprzedaży - wypadał w tym czasie, kiedy zakład zatrudnia niepełnosprawnych, bo wtedy nabywa prawo do zwrotu tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#HenrykGoryszewski">W komisji mówiono o przypadkach wędrujących niepełnosprawnych, którzy są przekazywani z zakładu do zakładu. To prawda, bo nawet strona rządowa tego nie kwestionowała, że w Polsce mamy około 3 tys. zakładów pracy chronionej. Jest jednak daleko idącym i niesprawiedliwym uproszczeniem twierdzenie, że to są 3 tys. zakładów naruszających prawo.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#HenrykGoryszewski">Byliśmy pod ciśnieniem różnego rodzaju grup społecznych, pracodawców, związkowców, z lewej i z prawej strony, którzy rozmawiali z członkami komisji i ze mną, jej przewodniczącym. Zwracano uwagę, że nie kwestionują tego zjawiska, że to może nie jest zjawisko marginesowe, może to jest 10–20% tych zakładów, 300–600, gdzieś w tej klasie. Ale to są znaczące sytuacje. Sytuacje o tyle bolesne, że kiedy do ubiegłego roku - bo podobno w tym roku praktyka się zmieniła - Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych stosował praktykę zwracania dodatkowego zapłaconego podatku VAT - nie tylko tego, który wynika bezpośrednio z ustawy, ale tej nadwyżki, która jest przekazywana na PFRON - korzystały z tego największe spółki akcyjne, mające wysoki stopień dochodowości. A nie korzystały właśnie te, znajdujące się na granicy wegetacji, zakłady, spółdzielnie inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#HenrykGoryszewski">Wszyscy, bez względu na to, w jaki sposób odnosili się do propozycji rządowej, z jaką determinacją dążyli do zmiany tego stanu i jak głęboko gotowi byli ten stan zmienić, wszyscy dostrzegali te nieprawidłowości i na jakieś zmiany się zgadzali.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#HenrykGoryszewski">Natomiast propozycja rządowa, która się sprowadzała - jeśli w sumie weźmiemy wszystkie trzy ustawy - do zastąpienia ulg podatkowych, przywilejów podatkowych, systemem dotacyjnym, budziła dwie zasadnicze nierozwiązane w projekcie rządowym wątpliwości. Podkreślam - nierozwiązane w projekcie rządowym. W konsekwencji, jeżeli ktokolwiek mówi, że Komisja Finansów Publicznych zbyt długo pracuje nad tymi ustawami, mówi po prostu nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#HenrykGoryszewski">Myśmy te nieprawidłowości w tym wypadku znaleźli. Jedna z nich była łatwa do usunięcia, a druga jest nieusuwalna. Ale jak jest nieusuwalna, to trzeba było o tym w uzasadnieniu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#HenrykGoryszewski">Pierwsza z nich to problem waloryzacji. Nie było w projekcie ustawy żadnego zapisu mówiącego o tym, że tworzymy system dotacji rokrocznie waloryzowany, że ta dotacja za dwa czy trzy lata nie stanie się fikcją, tak jak fikcją stają się dla potrzeb innych ustaw odpisy amortyzacyjne na skutek braku przeszacowania wartości majątku trwałego. To jest łatwe do usunięcia. To jest jeden przepis w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#HenrykGoryszewski">Ale drugi przepis jest o wiele trudniejszy. Stawialiśmy pytanie, na które nie dostaliśmy odpowiedzi. Jaki jest mechanizm zapewnienia środków budżetowych na dotacje w sytuacji, kiedy w ciągu roku zwiększy się w stosunku do planowanej liczba zatrudnionych niepełnosprawnych? Bo jeżeli to ma być system dotacyjny, to wielkość środków budżetowych będzie iloczynem planowanej, przewidywanej liczby niepełnosprawnych i wielkości dotacji per capita. Jeżeli się zwiększy liczba niepełnosprawnych, to się nasuwa pytanie: Skąd wziąć pieniądze w budżecie na dodatkowe dotacje? Na to pytanie odpowiedzi nie było. Wiem, że odpowiedź jest trudna. Ale odpowiedzi trudne wymagają czasu dla poszukania rozwiązania albo znalezienia rozwiązania alternatywnego, jeżeli rozwiązanie na tej ścieżce, która została przyjęta w projekcie, jest niemożliwe do osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#HenrykGoryszewski">W rezultacie, Wysoka Izbo, doszło do głosowania w czasie ostatniego posiedzenia komisji, w toku którego przyjęto rozwiązanie najłagodniej ingerujące w dotychczasowe przywileje zakładów pracy chronionej, praktycznie sprowadzające się do tego, że zakłady pracy chronionej miałyby prawo do zwrotu podatku VAT nie w trzykrotnej, tylko w dwukrotnej wysokości. Ale do tego rozwiązania złożono dwa wnioski mniejszości. Jeden o utrzymanie propozycji rządowej w pełnej rozciągłości. I drugi wniosek mniejszości, mający kapitalne znaczenie - według oceny zresztą nie tylko członków komisji - dla usunięcia istniejących nadużyć, mianowicie polegający na zmianie sposobu rozliczania między zakładem pracy chronionej a urzędem skarbowym. Pod rządami obecnej ustawy zakład pracy chronionej składa sprawozdanie VAT i zatrzymuje należną jemu część VAT, resztę wpłaca do PFRON. W nowym stanie prawnym zakład miałby obowiązek wpłacić cały VAT i po pewnym czasie, ustalonym ustawowo, miałby otrzymać zwrot VAT w tej części, jaka mu się z tytułu ulgi należy.</u>
          <u xml:id="u-75.22" who="#HenrykGoryszewski">Tak jak mówiłem, już po złożeniu sprawozdania, po przeanalizowaniu całej dyskusji i, jak sądzę, wyciągnięciu z niej wniosków, rząd nadesłał autopoprawkę. Jej istota sprowadzała się do pójścia mniej więcej w tym kierunku, jaki przyjęła komisja, a więc zarówno ograniczenia pułapu zwolnień z podatku VAT, ale zarazem wprowadzenia zasady, że trzeba podatek VAT wpłacić po to, żeby później z urzędu skarbowego go odzyskać. Będzie więc kontrola tego, czy podatek i zwrot się rzeczywiście należą.</u>
          <u xml:id="u-75.23" who="#HenrykGoryszewski">Wysoka Izbo, istota projektu propozycji rządowej, zawartej w autopoprawce, polegała na tym, że wprowadzamy trzy kategorie osób niepełnosprawnych: lekka, średnia i ciężka, czyli zaawansowany stopień niepełnosprawności. W zależności od tego pracodawca, licząc niejako osobno w stosunku do każdego zatrudnionego, miałby prawo do zwrotu jednokrotności, dwukrotności lub trzykrotności tego podatku mierzonego w stosunku do wynagrodzenia. A więc byłoby osiągnięte to, o czym mówiłem na początku - zróżnicowanie przywilejów przysługujących pracodawcy prowadzącemu zakład pracy chronionej w zależności od tego, jakiej kategorii niepełnosprawnych zatrudnia. Równocześnie wprowadzono już w komisji dwa symetryczne rozwiązania. Prawo do ulgi podatkowej jest uzależnione od uniknięcia zaległości podatkowych na czas liczonych w dniu złożenia wniosku o zwrot tego podatku. W dniu, w którym... może tak bym wyjaśnił to Wysokiej Izbie. Pracodawca kierujący zakładem pracy chronionej, eksploatujący taki zakład, wraz ze sprawozdaniem VAT, składanym 25 dnia miesiąca za miesiąc poprzedni, składa wniosek o zwrot stosownej części VAT, jaka według jego wyliczenia mu przysługuje. Oczywiście to wyliczenie jest później sprawdzane i jeśli potrzeba korygowane przez urząd skarbowy. I w dniu złożenia tego wniosku on nie może mieć zaległości podatkowych, jeżeli bowiem będzie je miał, traci za dany okres prawo do ulgi z tytułu VAT. Ale symetrycznym rozwiązaniem jest przepis dyscyplinujący władze skarbowe. Jeżeli mianowicie władze skarbowe zwlekają ze zwrotem mu, to tracą prawo do korzystania z owej przewidzianej wcześniej możliwości odmowy wypłaty tej kwoty będącej przywilejem. Czyli przepisy są jednakowo dyscyplinujące obie strony - i podatnika, i władzę podatkową. Drugi problem, który zajmował uwagę komisji, to jest problem VAT w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-75.24" who="#HenrykGoryszewski">Wysoka Izbo! W sprawozdaniu nie ma przepisów dotyczących VAT na nieprzetworzone produkty rolne. Po długiej dyskusji, której osnowę za chwilę Wysokiej Izbie przedstawię, komisja zdecydowała się na podjęcie kolejnej ustawodawczej inicjatywy komisyjnej - powołała specjalną podkomisję i, jak sądzę, w ciągu I kwartału przyszłego roku, po zakończeniu pracy nad budżetem na 2000 r., przygotuje i przedstawi panu marszałkowi i Prezydium Sejmu komisyjny projekt ustawy o wprowadzeniu VAT w rolnictwie. Podatek od towarów i usług ma taką naturę, że nie musi być wprowadzony z dniem 1 stycznia, tak naprawdę musi być wprowadzony z niedzieli na poniedziałek czy z soboty na poniedziałek, w zależności jak kto mówi, w dowolnym tygodniu roku. Jeżeli więc Wysoki Sejm po otrzymaniu tego projektu rozpatrzy ustawę, uchwali ją, to w ciągu przyszłego roku produkty rolne nieprzetworzone będą mogły być objęte podatkiem VAT. Nie musimy czekać z tą częścią reformy aż do 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-75.25" who="#HenrykGoryszewski">Dlaczego komisja podjęła taką decyzję? Na czym polega istota propozycji rządowej? Otóż propozycja rządowa zakłada, że nieprzetworzone produkty rolne zostaną objęte podatkiem VAT w wysokości 3% i że ta kwota będzie zwracana rolnikowi... może inaczej będę to tłumaczył, bo to jest dosyć kłopotliwe. Wielokrotnie dyskutowaliśmy na ten temat w okresie poprzedzającym, powiedziałbym, utworzenie, przyobleczenie w ciało inicjatywy rządowej, i później w komisji. W zwykłym obrocie istota podatku VAT polega na tym, że kiedy coś sprzedaję, otrzymuję cenę. Gdyby ten zwykły obrót stosował się do rolnictwa, to rolnik sprzedający i otrzymujący cenę za swój produkt podawałby w tej cenie kwotę netto, jaka mu się należy np. za kwintal pszenicy, powiedzmy, że 400 zł, i do tego doliczałby 3% VAT, czyli 12 zł; otrzymałby więc 412 zł, z czego 12 zł wpłaciłby do urzędu skarbowego. Tak byłoby w zwykłym obrocie. Ale w konsekwencji rolnik, zbierając wszelkiego rodzaju ceny uzyskane za płody, sumując VAT, jaki został wpłacony, mógłby od niego potrącić VAT tak zwany naliczony, który on z kolei płaci w cenie np. nawozów, owego paliwa rolniczego, o którym dyskutowaliśmy w zeszłym roku. I jeżeli, powiedzmy, sprzedał płodów za 10 mln i ma z tego tytułu razy 3 - a 10 mln to duża kwota, to jest wielki rolnik - 300 tys. VAT, to od tych 300 tys. potrąciłby VAT, jaki zapłacił w cenie paliwa, maszyn, artykułów produkcji rolnej, energii elektrycznej itd. Rolnik, który sprzedał swoich produktów za 100 tys., zapłaciłby 3 tys. VAT i od tych 3 tys. potrącałby to, co zapłacił za paliwo do swojego traktora, do swojego kombajnu, jeśli go ma, ten VAT, który zapłacił w cenie środków ochrony roślin itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-75.26" who="#HenrykGoryszewski">Są poważne kłopoty z takim rozwiązaniem. Ale rozwiązanie rządowe sprowadzało się do tego, że rolnik nie będzie płacił tych 12 zł z 400, o których mówiłem, i nie będzie sobie nic potrącał po drugiej stronie. Po prostu przyjęto rozwiązanie, że rolnik sprzeda nie za 400 zł, tylko za 400 plus 3%, za 412, i te 12 zł sobie zatrzyma, a więc będzie to, jak by można powiedzieć, VAT jednocześnie należny i naliczony. Ten, który on wpłaca i który mu się zwraca, czyli że właściwie będzie na zero.</u>
          <u xml:id="u-75.27" who="#HenrykGoryszewski">Dlatego też mówiono w komisji, przyznawał to rząd, że jest to rozwiązanie obojętne budżetowo. To nie jest prawdą. Jest to rozwiązanie budżetowo nieobojętne, bo wprawdzie rolnik nie zapłaci 12 zł i zatrzyma je sobie. Te 12 zł pochodzi od nabywcy jego produktu, ale po stronie nabywcy nieprzetworzonych produktów rolnych staje się to VAT naliczonym, który może być już potrącony od tego VAT, który nabywca, aż do konsumenta włącznie, powinien wpłacić do skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-75.28" who="#HenrykGoryszewski">Rośnie nam więc pewien wolumen w ogólnych rozliczeniach VAT naliczonego, który jest potrącany od VAT należnego. W ocenie wielu posłów w komisji istnieje jednak dużo ważniejszy problem związany z tą reformą. To problem polityczny, problem społeczny, ponieważ w ferworze dyskusji mówi się o tym, że wszyscy Polacy mają skorzystać z obniżki podatków, w sytuacji, kiedy w przyszłym roku 95% Polaków z niej nie skorzysta, wszyscy jednak czekają, kiedy będą płacili niższe podatki. Rolnicy również czekają, kiedy będą płacili VAT, bo będą mogli sobie potrącić ten VAT od paliwa. A nic nie będą mogli sobie potrącić. Wprowadzenie takiej reformy po prostu spowodowałoby na wsi tylko jedno: przekonanie, że rolnicy jeszcze raz zostali oszukani.</u>
          <u xml:id="u-75.29" who="#HenrykGoryszewski">Posłowie Komisji Finansów Publicznych nie chcieli ponosić politycznej odpowiedzialności za takie przekonanie i dlatego powołali swoją podkomisję, która przygotuje poselski projekt wprowadzający VAT na nieprzetworzone produkty rolne.</u>
          <u xml:id="u-75.30" who="#HenrykGoryszewski">Z pozostałych kwestii, Wysoka Izbo, chciałbym zwrócić uwagę na jedną jeszcze zmianę, mianowicie na likwidację rachunków uproszczonych. Jest to zmiana niepociągająca wprawdzie za sobą ani specjalnych oszczędności, ani strat budżetowych, ale upraszczająca procedury, zwłaszcza dla płatników podatku VAT, którzy do tej pory musieli stosować dwie kategorie dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-75.31" who="#HenrykGoryszewski">Od dziś - od wejścia w życie, przepraszam bardzo, tej ustawy - będą stosowali tylko jedną kategorię dokumentów, fakturę, a nie fakturę i rachunek uproszczony.</u>
          <u xml:id="u-75.32" who="#HenrykGoryszewski">Inne zmiany mają mniejszą wagę. Jeśli będą do mnie pytania, to jako poseł sprawozdawca będę na nie udzielał odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-75.33" who="#HenrykGoryszewski">Do projektu tej ustawy zgłoszono kilka wniosków mniejszości. Pierwszy z nich dotyczy załącznika nr 1 do obowiązującej ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-75.34" who="#HenrykGoryszewski">Wysoka Izbo! Pierwszy załącznik zawiera wykaz towarów opodatkowanych stawką podatku w wysokości 3%. W pierwszym wniosku mniejszości chodzi o to - panie marszałku, proszę o chwilę cierpliwości, muszę ten wniosek odnaleźć - by niektóre wyroby rękodzieła ludowego i artystycznego również zostały objęte stawką 3-procentową, zamiast dotychczasowej stawki zerowej, czyli by zostały ujęte w załączniku nr 1.</u>
          <u xml:id="u-75.35" who="#HenrykGoryszewski">Drugi wniosek mniejszości dotyczy regulacji odnoszących się do sprzedaży towarów używanych. Rząd w swojej propozycji przedłożył, aby wolną od podatku uczynić nie tylko sprzedaż ruchomości używanych, ale również budynków, budowli i ich części będących przedmiotem najmu. Ta propozycja wzbudziła poważne wątpliwości u posłów co do tego, czy rzeczywiście najlepszym rozwiązaniem jest zwolnienie z podatku VAT transakcji polegających na sprzedaży po upływie 5 lat od wybudowania lub nabycia na przykład wielkich budynków nastawionych od początku na działalność komercyjną, zawierających np. lokale użytkowe. Ponieważ propozycja rządowa, stwarzająca taką możliwość, została odrzucona stosunkiem głosów 13:4, został zgłoszony, w myśl propozycji rządowej, wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-75.36" who="#HenrykGoryszewski">Wnioski mniejszości nr 3, 4 i 5 w sprawozdaniu podstawowym komisji dotyczą zakładów pracy chronionej. Ich autorzy, do których należy odnośnie do niektórych wniosków również sprawozdawca komisji, zmierzali do zachowania osnowy propozycji rządowej. Otóż w świetle autopoprawki rządu wydaje się, że te wnioski powinny być przez ich autorów przeanalizowane jako wnioski, w wypadku których wygasł motyw ich zgłoszenia. Podstawowym ich motywem była bowiem ochrona propozycji rządowych. Skoro rząd zgłosił autopoprawkę, która, z małymi zmianami, została zaaprobowana przez Komisję Finansów Publicznych - o jednej zmianie powiem jeszcze na końcu, ponieważ jest bardzo istotna - to wydaje się, że wnioski nr 3, 4 i 5, jako nieaktualne, powinny być przez wnioskodawców wycofane.</u>
          <u xml:id="u-75.37" who="#HenrykGoryszewski">Wniosek mniejszości nr 6 jest zgodny z propozycją rządową. Rząd wnosi bowiem o możliwość rozliczania VAT w ciągu 6 miesięcy następujących po dokonaniu transakcji. Obecna zasada mówi o dopuszczalności rozliczania VAT tylko przez jeden miesiąc. Wydaje mi się - i to jest pytanie do pana premiera, przepraszam że stawiam pytanie jako poseł sprawozdawca - że wniosek mniejszości nr 6 i propozycja rządowa co do przedłużenia okresu rozliczania podatku VAT do 6 miesięcy była ściśle skorelowana z pierwotnym wnioskiem rządu dotyczącym zmiany, a właściwie uchylenia związanych z VAT przywilejów dla zakładów pracy chronionej. Jeżeli bowiem nawet przy miesięcznym rozliczaniu istnieje możliwość manipulowania masą podatku i terminami, podatku naliczonego i podatku należnego, to takie możliwości niepomiernie wzrastają w przypadku rozliczania 6-miesięcznego, ponieważ ostatecznie po autopoprawce rządowej przywileje związane z podatkiem VAT, chociaż ograniczone, jednak pozostają, to nieśmiało - jako przewodniczący Komisji Finansów Publicznych zakładam, że się nie mylę - sugerowałbym wycofanie z przedłożenia rządowego tego właśnie wniosku, a raczej tego rozwiązania, namówienie posłów autorów wniosku mniejszości nr 6, aby ten wniosek wycofali, bo osobiście wydaje mi się, że jest on przedwczesny w kontekście autopoprawki zgłoszonej przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-75.38" who="#HenrykGoryszewski">Wniosek mniejszości nr 7 dotyczy zmian proponowanych przez rząd w zakresie zastosowania podatku od towarów i usług do paliw silnikowych w samochodach osobowych używanych w zakładach pracy przez pracodawców oraz do usług gastronomicznych świadczonych przez pracodawców na rzecz i rozliczanych przez zakłady pracy wtedy, kiedy te świadczenia są wykonywane pośrednio na rzecz pracowników, np. będących w delegacji służbowej, w delegacji pracowniczej. Na czym polega zmiana proponowana przez rząd? Rząd mianowicie wnosi, żeby tak jak w większości czy w sporej liczbie krajów Unii Europejskiej nie można było od podatku należnego VAT odliczać podatku naliczonego, znajdującego się w w cenie paliw zakupionych i zużytych przez samochody osobowe eksploatowane w firmach. Oczywiście w konsekwencji cała cena zapłacona za paliwo do tych samochodów stanie się kosztem uzyskania przychodu. Mimo to nowa regulacja przyniosłaby budżetowi - są różne szacunki, a najbardziej bodaj ostrożny jest szacunek przedstawiony przez Ministerstwo Finansów - 220 mln zł. Kwota jest niebagatelna i nic dziwnego, że po przegraniu głosowania grupa posłów złożyła w tej mierze wniosek mniejszości nr 7, chroniący propozycję rządową.</u>
          <u xml:id="u-75.39" who="#HenrykGoryszewski">Wnioski mniejszości nr 8, 9 i 11, dotyczące niektórych kategorii usług komunalnych, zmierzają do zachowania osnowy propozycji rządowych, ale z dyskusji przeprowadzonej w Komisji Finansów Publicznych i z wyjaśnień rządowych wynika, że te trzy wnioski mają pewien pozytywny wpływ w sferze rozliczeń budżetowych, lecz w sferze rozliczeń całej kategorii finansów publicznych zachowują się neutralnie, dlatego że w znacznej mierze lub w większości są to usługi wykonywane przez zakłady komunalne rozliczane bądź dotowane lub opłacane z funduszów komunalnych. W konsekwencji podwyższenia ceny tych usług o podatek VAT wzrośnie więc ciśnienie po drugiej stronie: po pierwsze, na wydatki budżetów komunalnych, po drugie, na środki pochodzące w końcu z funduszy publicznych, biorąc pod uwagę, że poza gminami samorządy nie posiadają własnych środków finansowych na pozyskanie dodatkowych źródeł sfinansowania dodatkowych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-75.40" who="#HenrykGoryszewski">Odrębnej kwestii, chociaż zaliczonej zupełnie przypadkowo, jest to zaszłość historyczna, dotyczy wniosek mniejszości nr 10, chroniący propozycję rządową objęcia podatkiem VAT usług w zakresie prania i czyszczenia. Zupełnie przypadkowo usługi te znalazły się również w wykazie tzw. usług komunalnych, chociaż, dalipan, naprawdę takimi usługami nie są. Jest to niewątpliwie czysta działalność gospodarcza, mająca o wiele więcej wspólnego np. z naprawą samochodów, malowaniem mieszkań czy, powiedzmy, budową samochodów niż ze świadczeniem czegoś, co Francuzi nazywają: service public, a do czego można zaliczyć np. usługi kanalizacyjne czy wodociągowe. Ponieważ w komisji, niestety, wniosek rządowy w tej mierze - w moim przekonaniu i wielu posłów uzasadniony - nie uzyskał większości, dlatego grupa posłów złożyła wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-75.41" who="#HenrykGoryszewski">Ostatnia kwestia, panie marszałku, Wysoka Izbo, o której chciałbym mówić, dotyczy sprawy zgodności tej ustawy z prawem unijnym. Powodem tej kwestii jest głosowanie, jakie miało miejsce wczoraj nad autopoprawką rządową. Rządowa autopoprawka, dotycząca zakładów pracy chronionej, odnosi się tylko do wprowadzenia rozwiązania na 2000 r. Komisja Finansów Publicznych, powiedzmy, z dużą podejrzliwością odnosząca się do tego rodzaju rozwiązań, powtarzających się co roku dyskusji - za rok przecież staniemy w takim razie znowu wobec konieczności rozwiązania problemów zakładów pracy chronionej - w głosowaniu skreśliła słowa, że chodzi o rozwiązanie na rok 2000, uważając, że to rozwiązanie powinno być skorelowane przede wszystkim ze złożoną w tej chwili w Sejmie w oddzielnym druku ustawą o rehabilitacji osób niepełnosprawnych i ich zatrudnieniu, w tym z nowymi rozwiązaniami ustawowymi, jakie przygotował rząd. Należy opracować pewną ścieżkę dochodzenia do zgodności ze standardami unijnymi, najpóźniej na czas naszego wejścia do Unii. Byłoby dobrze, gdyby się to udało trochę wcześniej. Otóż, rozwiązania unijne zakazują - jak to tłumaczyli przedstawiciele Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej - wprowadzania przywilejów w zakresie podatku VAT innych niż takie, które by się bezpośrednio przekładały na konsumenta, a więc zakazują takich przywilejów, które się ograniczają wyłącznie do sfery producenta, bo naruszają one standardy równej konkurencji rynkowej. Ale - przyznawali to również przedstawiciele rządowi - obecne propozycje, mimo skreślenia roku 2000, są bliższe standardom unijnym niż rozwiązania istniejące pod rządami obowiązującego prawa. Z tego względu komisja po dyskusji podtrzymała swoje stanowisko i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy tak, jak została przedstawiona w sprawozdaniu i w sprawozdaniu dodatkowym.</u>
          <u xml:id="u-75.42" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Było dla mnie zaszczytem złożenie tego sprawozdania. Mam nadzieję, że nie naruszyłem tej delikatnej równowagi, jaką sprawozdawca musi zachować, przedstawiając poglądy większości i wnioski mniejszości, że się uchroniłem przed nadmiernym przedstawianiem osobistych sądów, aczkolwiek trudno tego zawsze uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-75.43" who="#HenrykGoryszewski">W imieniu Komisji Finansów Publicznych wnoszę o uchwalenie ustawy w brzmieniu przedstawionym Wysokiej Izbie przez oba sprawozdania, główne i dodatkowe, złożone przez moją komisję.</u>
          <u xml:id="u-75.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.45" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Arndta w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PawełArndt">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Projekt zmiany ustawy o podatku od towarów i usług i o podatku akcyzowym jest elementem zmian systemu podatkowego. Wynika także z potrzeby dostosowania podatków pośrednich do wymogów Unii Europejskiej. Efektem tych zmian ma być stopniowe zmniejszanie fiskalizmu, a więc zmniejszenie relacji dochodów do produktu krajowego brutto. Według uzasadnienia do projektu ustawy budżetowej na 2000 r. dochody sektora ulegną obniżeniu do poziomu 39,5% w roku 2002 przy szacowanym na 1999 r. poziomie 41,8%.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PawełArndt">W najbliższym czasie ulegnie zmianie struktura dochodów. Rósł będzie stopniowo udział dochodów z podatków pośrednich, a malał udział podatków bezpośrednich, dochodowych. I tak w 1997 r. udział podatków pośrednich w produkcie krajowym brutto wyniósł 11,77%, natomiast w roku 2002 planowany jest na poziomie 13,11%. Tendencja w podatkach bezpośrednich jest odwrotna. W 1997 r. ich udział w relacji do produktu krajowego brutto wyniósł 11,24%, planowany na rok 2000 wynosi tylko 6,76%. W projekcie budżetu państwa na 2000 r. podatki pośrednie stanowią około 62% wszystkich dochodów budżetu państwa. Dlatego też sprawa podatków pośrednich jest tak ważna.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PawełArndt">W swoim wystąpieniu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność chciałbym skupić się na ważniejszych zmianach proponowanych w nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PawełArndt">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność generalnie opowiada się za rozwiązaniami proponowanymi w przedłożeniu rządowym. Są jednak pewne odstępstwa, o których powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PawełArndt">Niewątpliwie jedną z istotniejszych zmian proponowanych w projekcie ustawy jest sprawa wprowadzenia podatku VAT w rolnictwie, leśnictwie i rybołówstwie. Budzi ona sporo kontrowersji. Zgodnie z koncepcją przedstawioną przez rząd od 1 stycznia 2000 r. zostałby wprowadzony VAT w wysokości 3% na nieprzetworzone produkty rolne, których wykaz jest załącznikiem do projektu ustawy. Jednocześnie osoby fizyczne, osoby prawne oraz jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, prowadzące działalność rolniczą, określane w ustawie jako tzw. rolnicy ryczałtowi, zostaliby zwolnieni z podatku z tytułu sprzedaży produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PawełArndt">W przypadku sprzedaży produktów rolnych przez rolników ryczałtowych rolnicy ci otrzymywaliby zryczałtowany zwrot podatku od nabywców tych produktów i nie musieliby odprowadzać go do budżetu. Nabywcami mogliby być wyłącznie podatnicy podatku VAT. Kwota zryczałtowanego zwrotu podatku miałaby stanowić dla rolnika ryczałtowego rekompensatę za nabywanie niektórych środków produkcji opodatkowanych podatkiem VAT. Każdy podatnik VAT ma prawo odliczyć od podatku należnego podatek naliczony. W tym przypadku funkcję podatku naliczonego spełnia zryczałtowany zwrot podatku, bez prawa do odliczenia, z tym że i bez obowiązku zwrotu kwoty do budżetu. Kwota ta zostaje u rolnika i zwiększa dochód uzyskany ze sprzedaży produktów rolnych. Jest to wszystko dość skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PawełArndt">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność stoi na stanowisku, że VAT w rolnictwie należy wprowadzić. Chcielibyśmy, aby propozycje te zostały jednak dopracowane, być może uproszczone; wtedy mogłyby one być wprowadzone w trakcie roku.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PawełArndt">Tak jak mówił pan przewodniczący Goryszewski, w tym konkretnym przypadku nie ma przecież wymogu, aby zmiany te obowiązywały od 1 stycznia. Mogłyby być więc wprowadzone w terminie dla rolnika najdogodniejszym.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PawełArndt">Innym, być może jeszcze bardziej kontrowersyjnym problemem jest wprowadzenie zmian z tytułu rozliczeń w podatku od towarów i usług w zakładach pracy chronionej i zakładach aktywności zawodowej. Konstrukcję prawną polegającą na zaniechaniu poboru podatku stanowiącego nadwyżkę podatku należnego nad podatkiem naliczonym wprowadzono do zakładów pracy chronionej w 1993 r. Podatek pobierany w cenie sprzedanych przez zakłady pracy chronionej towarów i usług, lecz niewpłacony do budżetu państwa, miał rekompensować tym zakładom zwiększone koszty działalności. Mechanizm ten okazał się na tyle skuteczny, że powstało około 3 tys. zakładów pracy chronionej o różnych formach własności. Podczas gdy na otwartym rynku pracy zatrudnionych było około 50 tys. osób niepełnosprawnych, to w zakładach pracy chronionej przy lawinowym ostatnio przyroście zatrudnionych jest ponad 200 tys. niepełnosprawnych. Jednakże formuła zaniechania poboru nadwyżki podatku należnego w całości stwarzała możliwość wykorzystania tego faktu przez nieuczciwe podmioty gospodarcze i przeprowadzania fikcyjnych operacji gospodarczych mających na celu wyłudzenie podatku VAT z budżetu państwa. Te nieprawidłowości m.in. skłoniły rząd do wprowadzenia w projekcie ustawy zmian.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PawełArndt">Pierwotna propozycja zastąpienia przedstawionych zwolnień dotacjami budżetowymi dla zakładów zatrudniających osoby niepełnosprawne w tym momencie jawiła się jednak jako zbyt daleko idąca. Mogło się bowiem okazać, że naraziłaby zakłady pracy chronionej na zupełnie niezamierzone perturbacje. W tej sytuacji opowiadamy się za autopoprawką rządu. Ulgi w podatku od towarów i usług, dużo mniejsze od dotychczasowych, uzależnione od stopnia niepełnosprawności zatrudnionych wydają się rozwiązaniem lepszym. Jednocześnie uważamy, że ograniczenie funkcjonowania tego rozwiązania w tej chwili tylko do roku 2000 nie jest właściwe. Ustawa o podatku od towarów i usług i podatku akcyzowym była już nowelizowana 20 razy i nie ma żadnych przeszkód, aby z chwilą pojawienia się lepszych rozwiązań została zmieniona po raz kolejny. Być może właśnie lepsze rozwiązania pojawią się podczas pracy nad zmianą ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. W każdym razie ukierunkowanie interesów zakładów pracy chronionej w stronę zatrudniania osób najciężej poszkodowanych jest krokiem właściwym.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#PawełArndt">Kolejną istotną zmianą, jaką zakłada omawiany projekt ustawy, jest rezygnacja ze zwolnienia od podatku niektórych usług komunalnych i wprowadzenie dla tych usług stawki 7-procentowej. Jest to rozwiązanie słuszne. Firmy komunalne, które staną się podatnikami VAT, w tym przypadku będą miały prawo do odliczania od podatku należnego podatek naliczony. Oczywiście nie musi to chronić nas przed wzrostem opłat za usługi komunalne. Możliwy jest m.in. wzrost kosztów utrzymania nieruchomości mieszkalnych. Chodzi tu przecież o takie usługi, jak np. dostawy wody, odprowadzanie i oczyszczanie ścieków czy też usuwanie nieczystości stałych. Od takich ewentualnych podwyżek gospodarstwa domowe o najniższych dochodach mogą być chronione przynajmniej częściowo przez nowy, modyfikowany właśnie system dodatków mieszkaniowych. O tych sprawach Wysoka Izba będzie dzisiaj dyskutowała.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#PawełArndt">I ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć słów kilka. Dotyczy ona tym razem podatku akcyzowego. Projekt wprowadza nowe zasady konstrukcji tego podatku dla wyrobów tytoniowych, tzw. system mieszany. Stawki podatku akcyzowego będą więc wyrażone w procencie ceny detalicznej, czyli w tzw. podatku proporcjonalnym, obliczonym na podstawie maksymalnej ceny detalicznej sprzedaży oraz w kwocie na jednostkę wyrobu (tzw. podatek specyficzny). I to rozwiązanie należy uznać za słuszne. Kwota specyficznego podatku akcyzowego i stawka proporcjonalnego podatku akcyzowego jest taka sama dla wszystkich papierosów.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#PawełArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie zmiany ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym zawartych jest wiele innych zmian. Mają one na celu m.in. uproszczenie i odbiurokratyzowanie systemu podatków pośrednich. Wprowadzone są pewne zmiany o charakterze uściślającym i porządkowym. Ale o tych m.in. sprawach będą mówili moi koledzy z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Arndtowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Marek Wagner z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekWagner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dziś dyskutujemy o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Nie sposób oddzielić projektu tej ustawy od całości przedstawionej przez rząd propozycji zmian systemu podatkowego. Pozwólcie więc, panie i panowie posłowie, że powiem kilka słów na temat reformy podatkowej, jak to określa minister finansów, a właściwie kolejnego bałaganu podatkowego, którego autorem jest rząd pana premiera Jerzego Buzka. Tym bardziej, proszę państwa, że wszystko wskazuje na to, że być może jest to ostatnia dyskusja w Sejmie w tym roku na temat podatków.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekWagner">Wszyscy podatnicy, w tym i my, posłowie, pamiętamy bardzo dobrze ubiegłoroczną dyskusję na temat podatków, rozpoczętą nagłym opublikowaniem przez ministra finansów Białej Księgi. Pamiętamy, że rząd długo i mozolnie przekonywał całe społeczeństwo do swojej koncepcji zmian podatkowych, by następnie głosami swoich posłów odrzucić w trzecim czytaniu własny projekt ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Koalicja rządowa potwierdziła tym samym, że jest zarazem opozycją wobec siebie. Mam tu, panie i panowie posłowie, wydruk z ubiegłorocznego głosowania. Przeciwko własnej ustawie byli: pan premier Buzek, pan Krzaklewski, pan Rybicki, pan minister Szyszko, jak również pan premier Balcerowicz, pan minister Geremek itd. Tak to wyglądało w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekWagner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przysłowie mówi, że Polak jest mądry po szkodzie, ale okazuje się, że wyjątek stanowią tu członkowie rządu, którzy nie są bardziej mądrzy po szkodzie niż przed szkodą. Rząd bowiem nie wyciągnął żadnych wniosków z ubiegłorocznej dyskusji i nauka poszła w las. Warto przypomnieć, że w ubiegłym roku gabinet Jerzego Buzka deklarował przekazanie Sejmowi projektów ustaw podatkowych w pierwszym kwartale bieżącego roku, by Wysoka Izba miała dostateczny czas na uważną, wnikliwą, merytoryczną dyskusję. Niestety, aż do końca nie pierwszego, a drugiego kwartału trwały ustalenia koalicyjne. Doprowadziły one wreszcie, jak to określił minister finansów, do strategicznego porozumienia między nim, przewodniczącym Marianem Krzaklewskim, premierem Jerzym Buzkiem, przyjęcia ustaw przez rząd i skierowania ich w dniu 22 czerwca do laski marszałkowskiej. To strategiczne porozumienie, z grubsza mówiąc, sprowadzało się do zaakceptowania przez ministra finansów wprowadzenia do systemu podatkowego ulg prorodzinnych w zamian za zgodę Mariana Krzaklewskiego i Jerzego Buzka na obniżenie podatków dla osób o najwyższych dochodach, likwidację wielu ulg, w tym inwestycyjnych, budowlanych, remontowych i dla niepełnosprawnych, wprowadzenie podatku VAT dla rolnictwa i na usługi komunalne.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MarekWagner">Dla każdego, kto o podatkach i finansach wie tylko trochę, było jasne, że to strategiczne porozumienie zawarł jeden, co się zna na tym, z dwoma, którzy podatki i finanse znają, ale tylko z widzenia. Dopiero prace w Komisji Finansów Publicznych nad poszczególnymi projektami pozwoliły AWS poznać zawartość tych projektów. Wprawdzie od ministra finansów wszyscy podatnicy dowiadywali się, że rząd przygotował wielką reformę podatkową polegającą na zasadniczym uproszczeniu systemu i obniżeniu podatków, ale posłowie z ust wiceministra finansów słyszeli tymczasem, że ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych i od osób fizycznych nie powoduje zmniejszenia wpływów podatkowych do budżetu. Jeśli zaś chodzi o VAT, to wiceminister finansów mówił, że „w tym przypadku mamy do czynienia z ruchem podatkowym”.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MarekWagner">Mam w imieniu milionów podatników następujące pytanie do rządu: Czy w wyniku uchwalenia rządowej wersji reformy podatkowej będziemy mieli do czynienia z ruchem podatkowym zmniejszającym obciążenie podatników, a jeśli tak, to proszę konkretnie stwierdzić, czy dotyczy to rodzin o niskich dochodach, czy wysokich.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#MarekWagner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Od początku dyskusji podatkowej uwaga wszystkich skoncentrowana jest na stawkach i ulgach. Mało kto zauważa, iż ustawy te ograniczają zwolnienia podmiotowe i przedmiotowe, zmieniają relacje między podatnikiem a fiskusem, oczywiście w większości przypadków na niekorzyść podatnika. Dlaczego tak się dzieje? Ano dlatego, że minister finansów stale, uporczywie pyta podatników, czy są za obniżeniem i uproszczeniem podatków poprzez likwidację ulg podatkowych. Ponieważ ja też jestem podatnikiem, to zanim odpowiem panu premierowi Balcerowiczowi na to pytanie, chciałbym go zapytać: czy woli pan premier być pięknym i bogatym, czy też brzydkim i biednym?</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#MarekWagner">A jak rzeczywiście wyglądają opinie obywateli o płaconych podatkach, można się dowiedzieć z badań CBOS przeprowadzonych w Polsce, Czechach i na Węgrzech. Ograniczmy się do Polski. Tylko 12% ankietowanych uważa, że obecnie płacone podatki przez ludzi o wysokich dochodach są zdecydowanie za wysokie lub trochę za wysokie, 26% uważa, że właściwe i aż 53% ankietowanych uważa, że są te podatki trochę za niskie i zdecydowanie za niskie. Natomiast 91% respondentów jest zdania, że obecnie podatki płacone przez ludzi o niskich dochodach są zdecydowanie za wysokie - tak uważa 75%, i trochę za wysokie - tak uważa 16%, tylko 6% jest zdania, że właściwe, a 0%, że za niskie. Na podstawie tej samej ankiety CBOS podaje, że 61% elektoratu AWS i tylko 33% Unii Wolności uważa, że obecnie płacone podatki przez ludzi o wysokich dochodach są za niskie. Szkoda, że pan przewodniczący Marian Krzaklewski i pan premier Buzek nie mogą tego ode mnie dzisiaj usłyszeć, ale może tym razem ktoś im powie i będą mądrzy przed szkodą, a nie po szkodzie.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#MarekWagner">Wysoka Izbo! W miarę zbliżania się konstytucyjnego terminu uchwalania ustaw podatkowych rosła nerwowość ministra finansów, który kilkakrotnie zarzucił sejmowej Komisji Finansów Publicznych opieszałość i opóźnianie prac. Sądzę, że nerwowość ta spowodowana była przede wszystkim tym, iż posłowie, w tym również koalicji rządowej, w większości przypadków przestali te propozycje premiera Balcerowicza aprobować. Obecnie rząd pana Jerzego Buzka po trzech miesiącach prac komisji nad ustawami podatkowymi przystąpił do demontażu własnych projektów. Rozmowy między AWS i Unią Wolności zakończą się tzw. kolejnym kompromisem. Należy tylko ubolewać, iż trwająca ponad rok dyskusja o reformie systemu podatkowego została obecnie sprowadzona, podobnie jak to było przy reformie samorządowej, do gry w numerki, a dokładnie mówiąc, w stawki. Niedawno usłyszeliśmy od ministra finansów, że chodzi tu o coś więcej niż o podatki, chodzi o wartości, o dotrzymywanie zobowiązań. A niektórzy uwierzyli, że temu rządowi chodzi o obywatela. Może w końcu, jeśli mówimy o podatkach, zacznie nam chodzić o podatników, których jest 22 mln.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#MarekWagner">Czy na obecnym kompromisie nie ucierpi prestiż Unii Wolności i jej przewodniczącego pana Leszka Balcerowicza? Może trochę ucierpi, więc dla złagodzenia proponuję podpisać aneks do aneksu umowy koalicyjnej, pokazywać to mediom i dalej być z siebie zadowolonym. Czy nowy kompromis, zawarty przez koalicję, gwarantuje przełamanie obecnego impasu, w jakim znalazł się proces legislacyjny ustaw podatkowych? Wszyscy chyba wiemy, że nie. Trzeba jeszcze wynegocjować porozumienie między rządem i AWS, a właściwie jego częściami składowymi, doprowadzić do końca proces uzgodnień kilkudziesięciu artykułów ustaw, a przede wszystkim obie części koalicji musiałyby chcieć tego wynegocjowanego porozumienia dotrzymać.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#MarekWagner">Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, kontrowersje w trakcie prac komisji budziły propozycje likwidacji ulgi dla zakładów pracy chronionej, wprowadzenie 3-procentowego podatku VAT dla rolnictwa oraz 7-procentowego na usługi komunalne. W rezultacie Komisja Finansów Publicznych nie tylko głosami posłów opozycji przyjęła rozwiązania korzystne dla niepełnosprawnych, rolników i wszystkich podatników.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#MarekWagner">Rozstrzygnięcia komisji, nazwane co prawda przez rzecznika ministra finansów skandalem, sprowadzają się do uszczelnienia systemu podatkowego w zakresie wykorzystywania ulgi przez zakłady pracy chronionej, odstąpienia od wprowadzenia VAT dla rolnictwa i na usługi komunalne. Szeroko to przedstawiał poseł sprawozdawca i myślę, że już do szczegółów nie będę wracał.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#MarekWagner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Niestety, po przyjęciu przez komisję sprawozdania nastąpiło słynne nowe otwarcie rządu Jerzego Buzka, które zaowocowało nowymi pomysłami w zakresie ulgi dla zakładów pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#MarekWagner">Pan minister Marcinkiewicz w imieniu rządu, podtrzymując projekt o podatku VAT i akcyzie, druk nr 1190, i likwidację ulgi, przedstawił na posiedzeniu komisji nowe rozwiązanie. Później zaproponował nowelizację ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, druk nr 1462, by następnie zgłosić autopoprawkę do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, druk nr 1190-A.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#MarekWagner">Jednocześnie Komisja Polityki Społecznej, również chcąc uczestniczyć w nowym otwarciu, powołała podkomisję do spraw nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych do rozpatrzenia tzw. społecznego projektu dotyczącego zakładów pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#MarekWagner">Mam pytanie. Kto tu co opóźnia? Komisja czy struktury rządowe? Mnie się wydaje, że odpowiedź jest jednoznaczna. Aż głowa boli od studiowania wzajemnie sprzecznych propozycji rządu. Jeśli nowe otwarcie rządu pana premiera Jerzego Buzka ma polegać na ciągle nowych pomysłach, a właściwie nowym bałaganie, to wolimy już, żeby rząd pracował po staremu.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#MarekWagner">Co do autopoprawki rządu, to po wniesionych przez posłów zmianach może ona zastąpić rozwiązanie przyjęte wcześniej przez Komisję Finansów Publicznych i Sojusz Lewicy Demokratycznej to rozwiązanie będzie popierał.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#MarekWagner">Nieznane jest nam obecne stanowisko koalicji rządowej dotyczące wprowadzenia podatku VAT na usługi komunalne. Nie wiemy, czy ministrowi finansów udało się przekonać posłów koalicji rządowej do wprowadzenia VAT na ciepłą wodę, ogrzewanie i inne usługi komunalne i posłowie AWS opowiedzą się tym razem za prorodzinnym rozwiązaniem ministra finansów, które najdotkliwiej uderzy w najbiedniejszych.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#MarekWagner">Sojusz Lewicy Demokratycznej uzależnia swoje poparcie dla projektu ustawy od stanowiska Wysokiej Izby w sprawie utrzymania ulg dla zakładów pracy chronionej, oczywiście w zmodyfikowanej formule niewprowadzania VAT na usługi komunalne oraz dla rolnictwa. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Wagnerowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Helenę Góralską, przedstawicielkę Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pośpiech i emocje, emocje i pośpiech najbardziej przeszkadzają w tworzeniu dobrego prawa, a prawa podatkowego w szczególności. Różne niedobre rozwiązania dotyczące na przykład zakładów pracy chronionej, które jeszcze obowiązują, powstały właśnie dlatego, że wiele decyzji podejmowano pod presją nadmiernych emocji i w niepotrzebnym pośpiechu. Tak się złożyło, że w 1990 r., kiedy został utworzony urząd pełnomocnika do spraw spółdzielczości inwalidzkiej, podkreślam - spółdzielczości inwalidzkiej, który dopiero potem przekształcił się w urząd pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych, pracowałam w ministerstwie pracy i pamiętam, w jaki sposób ten urząd został utworzony. Na tej sali odbywała się debata nad projektem ustawy o likwidacji centralnych związków spółdzielczych i jednym z punktów tej ustawy było powołanie pełnomocnika rządu do spraw spółdzielczości. Wtedy został zgłoszony wniosek o powołanie pełnomocnika do spraw spółdzielczości inwalidzkiej i taką decyzję Wysoka Izba w 1990 r. podjęła. Nie chodzi mi o to, że decyzja była błędna. Chodzi o to, że osoby, które zgłaszały wniosek, nie miały żadnej wizji, czym miałby się zajmować pełnomocnik rządu do spraw spółdzielczości inwalidzkiej. Ta zmiana została przyjęta. Trzeba było nagle znaleźć osobę i dopiero wtedy wymyślać, czym miałby się zajmować pełnomocnik. Już wtedy było wiadomo, że istniejące w starym systemie i działające w starej formule spółdzielnie inwalidzkie nie dadzą sobie rady w gospodarce rynkowej. Wówczas trzeba było spokojnie pomyśleć, jak pomóc tym zakładom bądź jak pomóc osobom niepełnosprawnym.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#HelenaGóralska">Drugim momentem, kiedy emocje, pośpiech i niezrozumienie spowodowały przyjęcie błędnych rozwiązań podatkowych, jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne, był rok 1993. Wówczas została uchwalona ustawa o podatku od towarów i usług. Podatek od towarów i usług, popularnie zwany VAT, miał zastąpić podatek obrotowy, który funkcjonował w zupełnie innej formule, na podstawie zupełnie innych reguł. Było kilkadziesiąt stawek tego podatku i zasada była taka, że albo coś było opodatkowane podatkiem obrotowym, albo nie. Natomiast podatek od towarów i usług wprowadzał zasadę powszechności opodatkowania. Przyjęto trzy stawki i przede wszystkim fundamentalną zasadę odliczania od podatku należnego zwrotu podatku naliczonego, a więc zasadę, że nie odprowadza się do urzędów skarbowych podatku, który już wcześniej został zapłacony przy zakupie towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#HelenaGóralska">Trudność zrozumienia 6 lat temu, na czym polega podatek VAT, spowodowała presję środowisk - którym bez wątpienia bliskie były problemy osób niepełnosprawnych - by utrzymać zwolnienie z tego podatku tak jak w wypadku spółdzielczości inwalidzkiej. Jednak w systemie podatku VAT moim zdaniem nie ma nic gorszego niż zwolnienie, dlatego że nie korzysta się wówczas z możliwości odliczenia podatku, który już został zapłacony. W pośpiechu i przy emocjach zostały przyjęte złe rozwiązania, a potem te złe rozwiązania zostały jeszcze pogorszone w niektórych aspektach i doszliśmy do sytuacji, w której na 3,5 tys. zakładów pracy chronionej w 10–15% z nich niewątpliwie nadużywano obowiązujących przepisów. Nie wolno mówić, że w każdym z tych 3,5 tys. zakładów - mówił o tym pan przewodniczący Goryszewski - są tylko oszuści, złodzieje i malwersanci, ale nie ma co tu chować głowy w piasek i się oszukiwać.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#HelenaGóralska">Wśród posłów Komisji Finansów Publicznych była zgoda co do tego, że obecne rozwiązania są niedobre. Staraliśmy się znaleźć lepsze rozwiązania. Wypracowaliśmy takie lepsze rozwiązanie polegające na tym, że VAT w zakładzie pracy chronionej nadal jest dzielony na dwie części, jednak część pozostaje w zakładzie, a część jest wpłacana do urzędu skarbowego, a nie jak dotychczas do PFRON. Taki kierunek został wypracowany. To jest zawarte i w sprawozdaniu komisji, i we wniosku mniejszości. Rządowa autopoprawka uwzględnia zarówno to, co było zawarte w sprawozdaniu komisji, jak i to, co znalazło się we wniosku mniejszości. Uwzględnia konieczność kontroli przez urząd skarbowy każdej sytuacji, kiedy VAT pozostaje w zakładzie pracy chronionej, nawet wtedy, gdy wielkość podatku nie jest na tyle duża, by trzeba było ten podatek w jakiejś części odprowadzać do urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#HelenaGóralska">Poprawka rządowa zawierająca propozycję zróżnicowania wielkości VAT, który zostaje w zakładzie pracy chronionej, w zależności od stopnia niepełnosprawności zatrudnionych spotkała się z aprobatą komisji i po wprowadzeniu pewnych drobnych zmian, o których już mówił pan przewodniczący Goryszewski, została przyjęta bez jednego głosu sprzeciwu. Stanowiska w sprawie ograniczenia tego do 2000 r., co było ujęte w autopoprawce, którego nie podzielili na posiedzeniu posłowie, nie podzielili również posłowie Unii Wolności, ponieważ uważamy, że jeżeli zostaną znalezione lepsze rozwiązania, to po prostu z ustawy VAT-owskiej wykreśli się to, co w tej chwili jest. W Sejmie od początku, powiedzmy od 1989 r., były uchwalane ustawy, które miały mieć charakter epizodyczny, miały obowiązywać przez 2, 3 lata, a potem okazywało się, że z różnych powodów nie było możliwe uchwalenie nowych ustaw, w związku z tym te były tylko zmieniane, przedłużano czas ich obowiązywania. Dlatego wniosku w sprawie ograniczenie czasu obowiązywania tej zmiany nie poparliśmy i będziemy opowiadać się za rozwiązaniem dla zakładów pracy chronionej w wersji przedłożonej przez rząd - z poprawkami, które później uwzględniła komisja - przyjętej przez posłów komisji budżetowej bez jednego głosu sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#HelenaGóralska">Druga sprawa to rolnictwo. Pan przewodniczący Goryszewski wyjaśnił, dlaczego komisja nie zaakceptowała rozwiązania rządowego i powołała podkomisję do opracowania rozwiązań, które miałyby prowadzić do tego, by rolnicy mający odpowiednie dochody bądź też ci, którzy uczyniliby to z własnego wyboru, mogli korzystać z systemu rozliczeń podatku VAT, to znaczy od podatku należnego odliczać podatek naliczony. Być może to rozwiązałoby wreszcie tę sprawę, która pojawia się w kolejnych kadencjach Sejmu - sprawę paliwa rolniczego. Mam prośbę do kolegów ze wszystkich klubów, żeby nie składali poprawki dotyczącej VAT w rolnictwie, dlatego że podkomisja przygotuje odpowiedni projekt, nie wiem, w styczniu albo w lutym. VAT może być wprowadzony może nie z soboty na niedzielę, ale z niedzieli na poniedziałek bądź w innym dowolnym dniu tygodnia. Chodzi o to, żebyśmy sami siebie nie stawiali w takiej sytuacji, żeby nie było niepotrzebnego pośpiechu. Ponadto przypominam, że od uchwalenia ustawy VAT-owskiej do jej wejścia w życie w 1993 r. minęło co najmniej pół roku. Nie pamiętam dokładnie, ale było to minimum pół roku. Ten czas był potrzebny, żeby można było to wyjaśnić, przygotować. Ten okres informacyjny był bardzo ważny w tym wypadku. Mam więc apel o nieskładanie tej jednej poprawki dotyczącej rolnictwa, bo może być z tego więcej szkód niż pożytku.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#HelenaGóralska">Jeśli chodzi o pozostałe sprawy, to, panie marszałku, nie wiem, w jakim trybie, ale chciałabym wycofać swój wniosek mniejszości - to był wniosek mniejszości nr 5, a dotyczył zakładów pracy chronionej - ponieważ aprobujemy to, co wczoraj uchwaliła komisja.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#HelenaGóralska">W związku z tym, że praca podkomisji nad sprawą VAT w rolnictwie trwa, nie będziemy popierać wniosku mniejszości nr 1.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Wycofuję wniosek mniejszości nr 1, ale zgłaszam poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#HelenaGóralska">Dziękuję, panie pośle. Musi pan złożyć tę poprawkę? Szkoda.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#HelenaGóralska">Jeśli chodzi o wniosek mniejszości nr 6, to sądzę, że pan przewodniczący Goryszewski ma rację, że w związku z nieprzyjęciem systemu dotacji on jest niepotrzebny, bezprzedmiotowy, ale prosiłabym jeszcze o potwierdzenie, czy tak jest rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#HelenaGóralska">Będziemy popierać wniosek nr 7 dotyczący zakazu traktowania tego jako podatku naliczonego w wypadku paliw silnikowych. Chciałabym tylko uzupełnić, że, jak mówił przewodniczący Goryszewski, jest to rozwiązanie stosowane w różnych krajach Unii Europejskiej, ale ten zakaz odliczania w VAT... Jeśli się nie odlicza VAT, to można to zaliczyć do kosztów uzyskania przychodu. Oczywiście jest to dotkliwe fiskalnie, powiedzmy sobie szczerze, ale nie aż tak dotkliwe, jak można by sądzić, ze względu na możliwość zaliczania tego do kosztów uzyskania przychodu zgodnie z ustawami o podatkach dochodowych.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#HelenaGóralska">I teraz są dwa problemy. Sprawa usług komunalnych. Rząd proponował, żeby zamiast zwolnień wprowadzić stawkę 7%. Mówiłam już, że moim zdaniem zwolnienie jest najgorszym rozwiązaniem, jakie przyjmuje się w VAT, ponieważ nie ma możliwości korzystania z odliczeń. My będziemy popierać poprawki dotyczące stawki 7%. Oczywiście zawsze jest tu pewne ryzyko wzrostu cen. Przypominam sobie jednak kasandryczne przepowiednie z 1993 r. o tym, jak to VAT spowoduje, nie wiem, kilkusetprocentową inflację, jak rozwali gospodarkę. Minister Osiatyński był straszony, że któryś z ministrów finansów, kiedy wprowadzano VAT, stracił posadę, dlatego że gospodarka została zdewastowana. Wtedy wszystko to jakoś wytrzymaliśmy. Nie przypominam sobie, żeby nastąpił wówczas raptowny skok inflacyjny, co oczywiście przy mniej więcej 40-procentowej inflacji w skali roku trudno ocenić, ale pamiętam, z jaką uwagą śledziliśmy wskaźniki inflacji za lipiec, sierpień, wrzesień 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#HelenaGóralska">Jeśli chodzi o te usługi, o sprawę usług komunalnych, to z jednej strony krok po kroku dostosowujemy przepisy VAT do szóstej dyrektywy, z drugiej strony uważamy, że zwolnienie w systemie podatku VAT jest najgorszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#HelenaGóralska">W imieniu mojego klubu chciałabym jeszcze złożyć poprawkę, która dotyczy ujednolicenia opodatkowania utrzymania, remontów, modernizacji i budowy dróg - należy tu wprowadzić stawkę 7%. Należałoby też zlikwidować zwolnienie na przewóz osób środkami komunikacji miejskiej i również zastosować tam stawkę 7%. Pamiętam argumenty, jakie wysuwano w 1993 r., kiedy to przedstawiciele spółdzielni inwalidzkich czy zakładów pracy chronionej - chyba wówczas takie już istniały - walczyli o zwolnienie. Potem się okazało, że zwolnienie jest złą formą. Istnieje tu pewne ryzyko wzrostu cen, lecz niedużego, dlatego że wtedy będzie możliwość wejścia w pełny system i odliczania podatku, który został wcześniej zapłacony.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#HelenaGóralska">Proszę Państwa! Istota zmian, które są w ustawie o VAT, zawarta jest bądź we wnioskach mniejszości, bądź w tym, co zostało przyjęte jako autopoprawka rządowa. Będziemy popierać autopoprawkę rządu i wnioski mniejszości, o których tu wspomniałam...</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#HelenaGóralska">Już kończę, panie marszałku, dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#HelenaGóralska">Rozumiem, że jeśli SLD, jak powiedział poseł Wagner, będzie popierać przyjęte wczoraj przez Komisję Finansów Publicznych rozstrzygnięcie dotyczące osób niepełnosprawnych, to tę sprawę, jak sądzę, będziemy mieli rozwiązaną.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#HelenaGóralska">Natomiast jeśli chodzi o inne kwestie, gdyby nie poprzechodziło tych kilka wniosków mniejszości, to tak naprawdę ustawa - to, co jest zawarte w samym sprawozdaniu - ma charakter w pewnym stopniu porządkujący, ponieważ chcielibyśmy, żeby, jeśli chodzi o dostosowywanie do Unii, był to kolejny krok, a nie ostatni niestety - bo tam, jak się okazuje, niezgodności z prawem Unii jest więcej - i tak więc kiedyś będziemy musieli jeszcze raz nowelizować tę ustawę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że pani poseł zgłosiła zamiar wycofania tego wniosku mniejszości, tak?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: Tak, zgłosiłam.)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MarekBorowski">Numer?</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: Numer pięć. Ale czy jest to tryb wystarczający?)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#MarekBorowski">Tak, to jest tryb wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: Zgłosiłam poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#MarekBorowski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#MarekBorowski">Pan poseł Józef Gruszka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych dotyczące nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Nowelizacja ta zapisana jest w rządowym projekcie zawartym w druku nr 1190, którego pierwsze czytanie odbyło się 7 lipca br. w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JózefGruszka">Komisja w swoim sprawozdaniu przedstawia 11 wniosków mniejszości. Chciałbym się do nich odnieść w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JózefGruszka">Pierwszy wniosek mniejszości jest próbą wprowadzenia VAT w rolnictwie. Rząd, zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami, wniósł w swoim projekcie propozycję wprowadzenia VAT w rolnictwie. Propozycja ta polegała na wprowadzeniu pojęcia tzw. rolnika ryczałtowego - rolnik w rozumieniu ustawy podatkowej nie byłby podatnikiem. Rolę tę przejąłby jego pośrednik, kupując od niego wyprodukowany przez niego towar, jakim są płody rolne, i doliczałby mu do tego ryczałt w wysokości 3%. Rozwiązanie to nie zostało zaakceptowane przez Komisję Finansów Publicznych, zostało odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JózefGruszka">Powołana podkomisja została zobowiązana, aby pracować nad tym zagadnieniem i przedstawić kompleksowe rozwiązanie tego problemu. Wnioskodawca pierwszego wniosku mniejszości chciał jednak rozwiązanie to przyspieszyć. VAT w rolnictwie jest bardzo oczekiwany jako rozwiązanie dotyczące zwrotu kosztów poniesionych przez producentów rolnych. Z tych względów poprzemy ten wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JózefGruszka">W drugim wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby zwolnieniem od podatku VAT objąć również budynki, budowle i ich części, oczywiście budynki używane, będące przedmiotem najmu lub dzierżawy. Ten wniosek też będziemy popierać.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JózefGruszka">Trzeci wniosek mniejszości jest zbyt daleko idący i dlatego nie uzyska naszej akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JózefGruszka">Czwarty wniosek mniejszości zmierza ku ograniczeniu zakładów pracy chronionej tylko do spółdzielni inwalidów. W obecnej sytuacji prawnej również nie poprzemy tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#JózefGruszka">Piąty wniosek mniejszości, który jest lustrzanym odbiciem autopoprawki złożonej przez rząd, został przez panią posłankę wnioskodawczynię wycofany.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#JózefGruszka">Szósty wniosek mniejszości też właściwie, w tym stanie rzeczy, przy dzisiejszym stanie sprawozdania został pozbawiony najważniejszych szczegółów, które miał regulować. Myślę, że jego zasadność też zostanie jeszcze rozpatrzona i być może zostanie on wycofany.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#JózefGruszka">Siódmego wniosku mniejszości ze względu na proponowane w nim rozwiązania, które z uwagi na zbyt małe doprecyzowanie mogą wywołać różne bardzo szerokie reperkusje, nie możemy zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#JózefGruszka">Wniosek mniejszości nr 8 zmierza w kierunku odstąpienia od zwolnienia z VAT usług kominiarskich. Z uwagi na znaczenie tych usług dla ochrony przeciwpożarowej, a z drugiej strony adresowanie ich do różnych odbiorców, o różnym statusie materialnym, wniosek ten nie uzyska naszego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#JózefGruszka">We wniosku nr 9 idzie o usługi komunalne, zaopatrzenie w wodę, ścieki, nieczystości. Ta sprawa też jest problematyczna i dlatego wiemy, co oznacza zwolnienie z VAT poszczególnych podmiotów gospodarczych. Myślę jednak, że po drodze można by jeszcze na bardzo krótki moment pomyśleć i o tym, chociaż zmierzamy w kierunku Unii Europejskiej i ta stawka zero jest problematyczna. Dlatego raczej nie poprzemy również dziewiątego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#JózefGruszka">Wniosek mniejszości nr 10 zmierza ku obciążeniu usług w zakresie prania chemicznego i farbowania. Będziemy głosowali przeciwko temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#JózefGruszka">Wniosek nr 11 dotyczy obciążenia 7-procentową stawką VAT usług związanych z budową autostrad, utrzymaniem i modernizacją dróg i ulic. Będziemy głosowali za przyjęciem tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęte przez Komisję Finansów Publicznych rozwiązanie przedstawione w sprawozdaniu na pewno uszczelnia system podatkowy w zakresie podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego. Ale o wiele większe były oczekiwania w momencie pierwszego czytania przed nowelizacją. Przedstawione rozwiązania na pewno nie są doskonałe i wymagają ciągłej pracy. Należy tylko żałować, że do tej pory nie dało się opracować właśnie tych rozwiązań, które były oczekiwane, jeśli chodzi o wprowadzenie VAT w rolnictwie. Ta dziedzina gospodarki w dobie transformacji jest ciągle traktowana w sposób niewystarczający i daleko odbiegający od należnego jej szacunku. Ciągle pojawiają się obietnice rozwiązań idących w kierunku poprawy ekonomicznej sytuacji ludzi pracujących w rolnictwie. Obietnice te kończą się jednak najczęściej tłumaczeniem, że jeszcze trochę trzeba poczekać, że jeszcze czegoś nie stało - albo czasu, albo właściwych rozwiązań, które nie zostały w porę przygotowane. Chcę jednak głęboko wierzyć, że propozycja przygotowywana przez rząd, która została dostarczona członkom podkomisji ds. VAT w rolnictwie, zostanie opracowana szeroko i w dosyć szybkim tempie zarówno w podkomisji, jak i w Komisji Finansów Publicznych, i że propozycje te uzyskają pozytywne wsparcie parlamentu w taki sposób, aby podatek VAT jako podatek pośredni mógł zostać wprowadzony również w rolnictwie i płacony był zgodnie z jego ukierunkowaniem, a nie tylko stał się źródłem dodatkowych obciążeń producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#JózefGruszka">Kwestia, która została w jakiś sposób załatwiona, to zakłady pracy chronionej. Na pewno jest tutaj pewien problem, który przejawia się w nieprecyzyjnym stosowaniu przepisów przez kierownictwa niektórych zakładów. Ale przede wszystkim należy mieć na względzie ludzi, którym te zakłady mają służyć, czyli osoby niepełnosprawne. I wydaje mi się, że w tej sprawie udało się uzyskać konsensus w Komisji Finansów Publicznych. Myślę, Wysoka Izbo, że problem został na ten moment rozwiązany, aczkolwiek oczekujemy w dalszym ciągu na rozwiązania, które mają być przedstawione w nowej ustawie dotyczącej osób niepełnosprawnych. Niemniej te, które Komisja Finansów Publicznych wczoraj przyjęła, z czego zostało złożone dodatkowe sprawozdanie, na pewno są na obecną chwilę do zaakceptowania, ponieważ lepszego rozwiązania na ten moment po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#JózefGruszka">Jeszcze jeden problem, na który chciałem zwrócić uwagę. Sprawa dotyczy akcyzy na wyroby tytoniowe. Komisja Finansów Publicznych przyjęła stawkę w wysokości 20%. Wydaje się jednak, że jest w interesie polskich producentów tytoniu, ażeby ta stawka wynosiła nie 20, ale 25%. Właśnie w czasie zmiany systemu opodatkowania papierosów akcyzą należy stosować stawkę dwudziestopięcioprocentową. Na poparcie tego wniosku przedstawię kilka punktów uzasadnienia, jeżeli pan marszałek pozwoli, bo czas mi się skończył. Chciałbym przedstawić uzasadnienie tej poprawki dosłownie w ciągu półtorej minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekBorowski">Minutę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JózefGruszka">Po pierwsze, neutralność w momencie zmiany systemu opodatkowania papierosów akcyzą. Zmiana sposobu naliczania akcyzy nie powinna faworyzować żadnej marki papierosów i jej producentów kosztem innych.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JózefGruszka">Po drugie, stabilność wpływów budżetowych. Brak istotnych zmian w strukturze sprzedaży i produkcji to gwarancja stabilności dochodów skarbu państwa. Stawka dwudziestopięcioprocentowa gwarantuje stały wzrost wpływów do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JózefGruszka">Po trzecie, walka z przemytem. Zastosowanie stawki niższej niż 25% powoduje wzrost cen detalicznych, przede wszystkim tańszych papierosów najczęściej kupowanych. Spadek sprzedaży w roku bieżącym na poziomie około 2% potwierdza, że konsument nie akceptuje wysokich podwyżek i szuka nielegalnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JózefGruszka">Po czwarte, przyszłość polskich producentów tytoniu. Im mniejsza stawka procentowa, tym wyższy spadek produkcji najtańszych papierosów, gdzie udział polskiego tytoniu jest najwyższy, i odwrotnie, spadek popytu i produkcji tanich papierosów oznacza drastyczny spadek zapotrzebowania na polski tytoń.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za wnioskami mniejszości według mojej deklaracji, w zależności od wyniku przeprowadzonych głosowań będziemy głosowali za bądź przeciwko przedłożonemu sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#JózefGruszka">Poprawkę pozwolę sobie przekazać panu marszałkowi. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Grabowskiego.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarekBorowski">Jest pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MarekBorowski">Jest.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dariusz Grabowski, koło Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja o podatkach zawsze wzbudza emocje, tym bardziej, jeśli przyczyniają się do tego media.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#DariuszGrabowski">Prace naszej komisji nad ustawami podatkowymi były poddane drobiazgowej analizie i codziennie relacjonowane przez media. Do tego stopnia, że we wtorek po Dniu Zmarłych, o godz. 8 rano, radio podawało, że Komisja Finansów Publicznych jeszcze nie pracuje nad podatkami, co jest dowodem swoistej troski mediów o pracę naszej komisji, ale jednocześnie jest świadectwem, w jaki sposób te media są wykorzystywane i manipulowane. Dlatego jestem pełen uznania dla przewodniczącego komisji, pana posła Goryszewskiego, że nie poddał się tej presji.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#DariuszGrabowski">Podatek VAT staje się głównym źródłem dochodów budżetowych. Jego udział w budżecie wynosi już 62%. Powstaje zatem pierwsze i podstawowe pytanie: Czy przyszłoroczne dochody z podatku VAT są dobrze skalkulowane, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#DariuszGrabowski">Moim zdaniem, dochody z podatku VAT są niedoszacowane.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#DariuszGrabowski">Kwestia pierwsza to tempo wzrostu gospodarczego. Zakłada się, że będzie to ponad 5%, natomiast wzrost dochodu z podatku VAT - około 8%, co oznacza, że tak naprawdę samo tempo wzrostu wygeneruje większość przyrostów we wpływach z podatku VAT. Ale przecież mamy do czynienia - o czym była tutaj mowa - z wprowadzeniem VAT na szereg usług i towarów, a także z likwidacją zwolnień z VAT w wielu działach gospodarki, chociażby w zakładach pracy chronionej, czy wreszcie z niezwracaniem VAT w przypadku cen paliwa.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#DariuszGrabowski">To wszystko moim zdaniem spowoduje, że wpływy z VAT w roku przyszłym będą znacznie wyższe niż te, które projektuje się w budżecie. Jednakże trzeba zwrócić uwagę, że te dodatkowe wpływy będą związane z wyższym wskaźnikiem inflacji. Nie zgadzam się z panią posłanką Góralską, że zwiększone obciążenie VAT nie przełoży się na inflację. W roku 1993 zniesienie podatku obrotowego było związane z wprowadzeniem VAT, ale podatek obrotowy był bardzo wysoki na dobra konsumpcyjne i wynosił w niektórych przypadkach kilkaset procent. To jak gdyby zamortyzowało wprowadzenie VAT. Natomiast teraz nie ma żadnego podatku, który się likwiduje, natomiast wprowadza się podatek VAT od poszczególnych usług. To będzie skutkowało wyższym wskaźnikiem inflacji. I to z kolei, czyli wyższa inflacja, także przyczyni się do zwiększanych dochodów budżetowych z podatku VAT, które uzyska budżet państwa. A zatem powiedzmy sobie krótko i węzłowato: podatek VAT będzie dodatkowym źródłem dochodów budżetu nie ujętych w projekcie i w związku z tym te środki będzie miał minister finansów i będzie mógł nimi dysponować.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#DariuszGrabowski">Co jednak proponuje się w rozwiązaniach? Proponuje się przede wszystkim wprowadzenie VAT w rolnictwie i tutaj tę propozycję trzeba ze wszech miar poprzeć. Jednakże trzeba to dobrze dopracować i dlatego na dzień dzisiejszy jedyne, co możemy poprzeć, to propozycja mniejszości polegająca na tym, by ci rolnicy, którzy chcą, mogli prowadzić działalność gospodarczą i w związku z tym uzyskiwać zwrot VAT.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#DariuszGrabowski">Natomiast jest kwestia zakładów pracy chronionej. Te zakłady, można powiedzieć, stały się chłopcem do bicia. Problem ze ściągalnością VAT jest ogromny. Jesteśmy świadkami wielu afer, jeśli chodzi o ściągalność VAT, ale całe odium, całe zło przerzucono na zakłady pracy chronionej, czyli na to środowisko, które jest najsłabsze. I to jest dowodem fałszu, który jest w tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#DariuszGrabowski">Sprawa druga to jest kwestia, jak rząd procedował odnośnie do zakładów pracy chronionej. Do ostatniej chwili, łącznie z dniem wczorajszym, rząd próbował właściwie utrącić możliwość zwrotu VAT tym zakładom i dopiero propozycja kompromisowa została w ostatniej chwili przyjęta. Ta propozycja kompromisowa jednakże jest gorsza od istniejącego stanu faktycznego. I z tego punktu widzenia uważamy, że nie można jej poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#DariuszGrabowski">Sprawa następna, to jest kwestia VAT w służbie zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DariuszGrabowski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#DariuszGrabowski">Jesteśmy świadkami coraz gorszej sytuacji finansowej służby zdrowia. Jeśli w przyszłym roku uzyskamy dodatkowe wpływy z VAT, to naszym zdaniem należy podjąć prace nad wprowadzeniem zerowej stawki VAT na usługi w służbie zdrowia, co pozwoliłoby wygenerować środki na finansowanie tego działu gospodarki. Jeśli to nie zostanie zrobione, problemy tegoroczne, zwielokrotnione, zostaną powtórzone.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#DariuszGrabowski">I wreszcie na koniec: w pełni podzielam stanowisko pana posła Gruszki odnośnie do 20-procentowej akcyzy na tytoń, ponieważ proponowana 20-procentowa różnicuje producentów, uprzywilejowując jednych kosztem innych i w związku z tym moim zdaniem jest to działanie sprzeczne z zasadami wolnej konkurencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Grabowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MarekBorowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Krzysztof Jurgiel z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W opracowaniu sporządzonym przez Ministerstwo Finansów pt. „Reforma podatków” w rozdziale „Podatki niskie, proste, stabilne” czytamy: System podatkowy może funkcjonować, a dzięki temu może sprawnie funkcjonować państwo, jeśli ma akceptację obywateli. Obecny system uważany jest za niesprawiedliwy, zagmatwany, pozwalający na nadużycia, nieprecyzyjne przepisy ułatwiają osobom nieuczciwym uzyskiwanie korzyści. Dowodem na to jest wysoki udział szarej strefy w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KrzysztofJurgiel">Powstaje pytanie, czy przedstawione przez rząd projekty ustaw zmienią tę opinię o systemie podatkowym w Polsce. Można będzie ocenić to po pewnym czasie funkcjonowania przyjętych przez Sejm ustaw. Dzisiaj rozpatrujemy pierwszą z trzech ustaw dotyczących reformy podatku.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#KrzysztofJurgiel">Podatek od towarów i usług oraz podatek akcyzowy funkcjonuje w Polsce już ponad 5 lat. Podstawowe zasady funkcjonowania sprawdziły się. W dochodach budżetu państwa w 1998 r. podatek VAT stanowił 34%.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#KrzysztofJurgiel">Rząd, przedstawiając projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, postawił przed sobą trzy podstawowe cele, o których tutaj była mowa - dostosowanie polskich przepisów w zakresie podatków pośrednich do rozwiązań przewidzianych w dyrektywach Rady Unii Europejskiej, uproszczenie i odbiurokratyzowanie systemu podatków pośrednich w Polsce oraz wprowadzenie zmian o charakterze uściślającym i porządkującym oraz redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o odbiurokratyzowanie rozliczeń w podatku VAT, to wprowadzono trzy rozwiązania, mianowicie uproszczenie dokumentacji wprowadzonej dla potrzeb podatku VAT poprzez zniesienie rachunków uproszczonych, zmiany przepisów dotyczących terminu rozliczania podatku naliczonego oraz uściślenie przepisów dotyczących importu towarów.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#KrzysztofJurgiel">Jednak dwa główne problemy, o których tutaj była mowa - pozwolę sobie jeszcze krótko o tym wspomnieć, choć mówił o tym szczegółowo pan przewodniczący Henryk Goryszewski - przy których powstawało tutaj najwięcej kontrowersji, to kwestia propozycji rządu dotyczącej likwidacji zwolnienia z VAT dla zakładów pracy chronionej oraz zastąpienia ulg dotacjami. Likwidacja ulg mogłaby spowodować, zdaniem komisji i posłów, zaprzestanie uczestnictwa w życiu zawodowym osób niepełnosprawnych. Rząd w momencie rozpatrywania ustawy nie przedstawił zasad systemu dotacyjnego, a więc trudno było odpowiedzieć na pytanie, czy system ten przyczyni się do zwiększenia, czy zmniejszenia wpływów budżetowych. Głównym powodem eliminacji, usunięcia dotychczasowych rozwiązań i wprowadzenia systemu dotacyjnego jest to, że u części podatników wykryto nieprawidłowości, które jednak moim zdaniem były nadużywane przy argumentowaniu zasadności wprowadzenia dotacji. Podczas prac komisji powołano zespół, w skład którego weszli przedstawiciele związków zawodowych i pracodawcy. W wyniku dyskusji przyjęto kompromis, który nieznacznie został zmodyfikowany autopoprawką przedstawioną przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#KrzysztofJurgiel">Myślę, szanowni państwo, że poszukiwanie kompromisu to racjonalny scenariusz na najbliższy czas. W najbliższym czasie należy jeszcze raz dokonać oceny rozwiązań, które obecnie funkcjonują, i opracować alternatywne rozwiązanie, np. szczelny system dotacyjny, oraz dokonać rzeczy najistotniejszej - wybrać lepsze rozwiązanie dla budżetu i podmiotów gospodarczych. Obecny system musi być zastąpiony lepszym. Ostatnio rząd zgłosił projekt ustawy o nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Moim zdaniem za kilka miesięcy powinno być uchwalone to lepsze rozwiązanie, żeby podmioty gospodarcze i aparat skarbowy mogły się do tego przystosować. Szybka likwidacja, bez adaptacji nowych rozwiązań w odniesieniu do wszystkich trzech podatków, mogłaby być czynnikiem zaniku, ograniczenia działalności lub upadku części podmiotów gospodarczych. Dlatego przyjęcie tymczasowego, kompromisowego rozwiązania jest słuszne i na tym etapie akceptowane przez środowiska osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o VAT w rolnictwie, analiza projektowanych zmian wykazała, iż zwrot jest pozorny. Przyjęta metoda obliczania zryczałtowanego zwrotu podatku nie spowodowałaby jakiegokolwiek przysporzenia korzyści po stronie rolników, a to powinno być naszym celem.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 2 września 1999 r. weszła w życie ustawa z dnia 7 maja o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Ustawa ta wprowadziła prawo do otrzymania zwrotu podatku zapłaconego przy nabyciu towarów, które w stanie nienaruszonym zostały wywiezione poza państwową granicę Rzeczypospolitej Polskiej. Po dwumiesięcznym okresie funkcjonowania ustawy należy moim zdaniem, wprowadzając nowy system, wprowadzić także zmiany następującej treści. Art. 21b ust. 6 powinien otrzymać brzmienie: Sprzedawcy, o których mowa w ust. 5, mogą dokonać zwrotu, o którym mowa w art. 21a ust. 1, pod warunkiem, iż dokonają zwrotu podatku wyłącznie w odniesieniu do towarów nabytych przez podróżnego u tego sprzedawcy.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#KrzysztofJurgiel">Minister finansów określił obowiązek ewidencjonowania obrotów i kwot podatku należnego przy zastosowaniu kar rejestrujących sprzedawcom, którzy w roku poprzednim osiągnęli obroty w wysokości 60 tys. zł. Jednocześnie w tej samej ustawie właśnie w pkt. 6 art.21 ograniczono sprzedawców płatników VAT obrotami z roku poprzedniego kwotą 400 tys. zł, dając im dopiero w tym przypadku możliwość zwrotu podatku obcokrajowcom. Ustawa w tym brzmieniu ma kilka podstawowych wad.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#KrzysztofJurgiel">Po pierwsze, dzieli płatników VAT, prowadzących ewidencję obrotu i kwot podatku należnego przy zastosowaniu kas rejestrujących, na lepiej i gorzej prosperujących niezgodnie z podstawową zasadą konstytucyjną o równości podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#KrzysztofJurgiel">Po drugie, zapis określający wysokość obrotów powoduje dalszą degradację małej przedsiębiorczości. Towar kupiony w sklepie samodzielnie zwracającym podatek VAT obcokrajowcom będzie tańszy o wielkość prowizji pobieranej przez firmy pośredniczące.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#KrzysztofJurgiel">Po trzecie, większa liczba podmiotów, sprzedawców, dokonujących zwrotu podatku obcokrajowcom spowoduje znaczące ożywienie w handlu przygranicznym, co może mieć znaczenie dla naszego bilansu płatniczego.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#KrzysztofJurgiel">Po czwarte, proponowana zmiana nie zagraża budżetowi państwa, jest zgodna z ustawodawstwem Unii Europejskiej, na które tak często powołuje się w innych przypadkach minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#KrzysztofJurgiel">Po piąte, nowelizacja ustawy spotka się z uznaniem środowiska kupieckiego, spowoduje znaczne zwiększenie liczby sprzedawców płatników VAT, co z pewnością leży w interesie budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#KrzysztofJurgiel">Szanowni Państwo! Jeszcze dwa problemy, nad którymi powinniśmy się zastanowić rozpatrując wprowadzenie i przyjęcie pierwszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#KrzysztofJurgiel">Sprawa prorodzinnego systemu. Obok wskazanych wyżej problemów, których rozstrzygnięcia podjęto się w ramach proponowanej reformy podatkowej, ważną pozycję zajmuje kwestia opodatkowania rodziny. W wyniku prowadzonej polemiki powstał dość szeroki wachlarz propozycji rozwiązania tego problemu. Postulaty te w stosunkowo niewielkim stopniu znalazły odzwierciedlenie w ramach przedłożonego projektu reformy podatkowej. Realizacja każdego z przygotowanych projektów ustaw będzie miała, i ma, istotny wpływ, pośredni lub bezpośredni, na sytuację rodziny. Dotyczy to zarówno skutków natury prawnopodatkowej, jak i często ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#KrzysztofJurgiel">Ustawa o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym nie zawiera prawnopodatkowych regulacji skierowanych wprost do rodziny. Podatek VAT i podatek akcyzowy są jednak daninami publicznymi o charakterze pośrednim. Oznacza to, że są one wliczane w cenę towarów i usług. W tym sensie jakiekolwiek zmiany w zakresie podmiotowym, przedmiotowym ustawy lub w katalogu stawek mają z reguły ustalone znaczenie dla rodziny. Z punktu widzenia polskich rodzin realizacja przedstawionego projektu spowoduje nie tylko wzrost cen produktów spożywczych, ale także kosztów dojazdu do pracy i utrzymania mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#KrzysztofJurgiel">W bieżącym roku podatkowym dokonano już niezwykle znaczących podwyżek akcyzy na paliwa silnikowe. Dlatego przed przyjęciem ostatniej wersji ustaw o PIT i CIT należy przeprowadzić szczegółową symulację wzrostu cen i zaproponować rozwiązania łagodzące skutki podwyżek; myślę tu o rentach, emeryturach i płacach nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-93.19" who="#KrzysztofJurgiel">Ważny jest jeszcze jeden problem, który jest też kontrowersyjny, bo wzrost inwestycji, ulg proinwestycyjnych powoduje zagrożenie środowiska. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy zmiany dotyczące podatku VAT są zgodne z ideą preferencji proekologicznych. Tak jak powiedziałem jest to problem kontrowersyjny i powinien podlegać szczegółowej analizie i ocenie. Dotyczy to: objęcia preferencyjną stawką VAT w wysokości 7% usług związanych z budową, utrzymaniem, remontami i modernizacją autostrad oraz opłat za przejazdy autostradami; objęcia opodatkowaniem ze stawką w wysokości 3% (dotychczas zero procent) produkcji miodu pszczelego, wyrobów rękodzieła ludowego na terenach, na których jest bardzo chronione środowisko. Na strukturę transportu w miastach negatywny wpływ będzie miało objęcie podatkiem VAT przewozów środkami komunikacji miejskiej. Spowoduje to wzrost wykorzystania w miastach samochodów osobowych i zmniejszenie wykorzystania autobusów miejskich, tramwajów, metra. Dotyczy to także opodatkowania dotychczas zwolnionych usług odprowadzania i oczyszczania ścieków. Ten ostatni temat jest dyskusyjny. Należy to rozważyć przy ustalaniu całego systemu podatkowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Jurgielowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Filek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AnnaFilek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałam swoje wystąpienie ograniczyć do zgłoszenia i uzasadnienia poprawek, jednak dzisiejszy artykuł w „Rzeczpospolitej” skłania mnie do tego, żeby na początku powiedzieć na ten temat parę słów.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AnnaFilek">Jest to następny przykład nagonki na wszystkich tych, którzy usiłują w tej Izbie przeciwstawić się bezprzykładnej hegemonii Ministerstwa Finansów. Tak się nie robi. To nie jest dobrze. To nie stwarza atmosfery do tego, żeby z troską pochylić się nad problemami, które trapią nasz kraj. To nie nasze osobiste korzyści lub interesy skłaniają nas do tego, żeby przeciwstawić się nieodpowiedzialnym, formułowanym naprędce pomysłom rządowym dotyczącym podatków. Naprawdę, pani minister Safjan, ma pani skrzywione spojrzenie na problemy osób niepełnosprawnych - spojrzenie od strony kontroli, a kontrola ma to do siebie, że pokazuje nieprawidłowości, bo to ma robić, a nie pokazuje innych stron.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AnnaFilek">A teraz przechodzę do zasadniczej wypowiedzi. Przedłożenie rządowe wraz z autopoprawką dotyczącą zmiany ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (zawarte w drukach nr 1190 i 1190-A) oraz sprawozdania komisji (druki nr 1428 i 1428-A) wprowadziły w stosunku do rozwiązań, które przyjęła już Komisja Finansów Publicznych, niekorzystne dla zakładów pracy chronionej i zakładów aktywizacji zawodowej zmiany, zmieniając zaniechanie poboru różnicy VAT na zwrot różnicy VAT i obniżając wielkości ulg z dwukrotności najniższej płacy na jednego zatrudnionego do około 1,4-krotności w zależności od struktury zatrudnienia osób niepełnosprawnych. O ile uzależnienie ulg od stopnia niepełnosprawności osób niepełnosprawnych można uznać za krok we właściwym kierunku, bo uzależnia się ulgi od tego, czy będziemy zatrudniać więcej osób bardziej poszkodowanych, o tyle ta druga propozycja - zmiana zaniechania poboru na zwrot różnicy - jest dla zakładów pracy chronionej bardzo niekorzystna. Dlaczego? Dlatego że zakłady te będą miały trudności w bieżącym regulowaniu swoich zobowiązań, a w konsekwencji może to doprowadzić nawet do upadku wielu z nich. Ponieważ od wielu lat badam bilanse tych zakładów, szczególnie spółdzielczych zakładów pracy chronionej, znam ich sytuację finansową. Wskaźnik szybkiej płynności pierwszego stopnia w tych zakładach wynosi 0,2 przy normie 0,5, a wskaźnik drugiego stopnia płynności wynosi w tych zakładach 0,8 przy prawidłowym wskaźniku 1 i wyższym. Co to oznacza? Oznacza to, że gdy będą musiały odprowadzić te pieniądze i czekać na to nawet 25 dni, czyli zakładając, że będzie to bardzo szybko, będą miały takie trudności, iż w rezultacie mogą upaść. Natomiast nie zaszkodzi to bogatym zakładom pracy chronionej, tym, które brały te subwencje, te zwroty. One sobie dadzą radę, mają tyle pieniędzy, że dla nich to będzie bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AnnaFilek">Po drugie, błędne jest przekonanie, że przepływ gotówki tam i z powrotem przyczyni się do polepszenia dyscypliny finansowej. Nic takiego się nie stanie. Mamy przykład w województwie podkarpackim, nie w zakładach pracy chronionej, że dokonywanie zwrotu przez urzędy skarbowe wcale nie uchroniło od nadużyć. Aby nie dopuścić do takich niefortunnych rozwiązań, złożę poprawkę w tym zakresie, która - mam nadzieję - uzyska najpierw akceptację komisji, a potem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#AnnaFilek">Chcę też zgłosić drugą poprawkę. Mianowicie w ferworze i w pośpiechu załatwienia spraw VAT i podatkowych zapomniano o warsztatach szkół zawodowych i zakładów opiekuńczych, o warsztatach szkolnych i prowadzących przedsiębiorstwa w zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich, a także o przywięziennych zakładach pracy, przywięziennych przedsiębiorstwach i przywięziennych gospodarstwach pomocniczych. Dotąd przysługiwało im wszystkim, na mocy zarządzenia ministra finansów z dnia 18 grudnia 1995 r., zaniechanie poboru podatku, obecnie obowiązuje to do końca roku i nie może być już odnowione w tej formie. W związku z art. 217 konstytucji musi się to znaleźć w ustawach podatkowych i o to będę wnosiła w drugiej poprawce. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Filek.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym się odnieść do problemu wspierania aktywizacji zawodowej osób niepełnosprawnych przez stosowanie ulg podatkowych dla zatrudniających je zakładów pracy chronionej. Poważne nadużycia w tej dziedzinie, powodujące wypływ środków na cele niezwiązane z rzeczywistą aktywizacją zawodową osób niepełnosprawnych, skłaniają do podjęcia radykalnych środków. Jednak likwidacja ulg i zastąpienie ich dotacjami, przyznawanymi zakładom pracy chronionej, spowoduje rozerwanie więzów między pomocą państwa a ekonomicznym i społecznym wymiarem pracy osób niepełnosprawnych. Zaistnieją warunki do powstania innej patologii, polegającej na fikcyjnym zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, a wydatkowanej na ten cel kwocie nada to charakter li tylko wsparcia socjalnego. Abstrahuję tu od faktu, że środki planowane na ten cel są zdecydowanie niższe od kwot ulg podatkowych, zasilających zakłady pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#EwaTomaszewska">Stojąc na stanowisku, że cel dotychczasowej ulgi powinien być realizowany, i to w nie mniejszym zakresie niż dotychczas, uważam, że działanie Komisji Finansów Publicznych, korygujące to rozwiązanie, jest krokiem we właściwym kierunku, uwzględniającym opinię Komisji Polityki Społecznej, opowiadającej się najpierw za porządnym znowelizowaniem ustawy regulującej formy wspierania aktywizacji zawodowej, społecznej i zdrowotnej osób niepełnosprawnych, a dopiero później za zmienianiem rozwiązań pochodnych, w tym w zakresie ulg podatkowych. Prace dotyczące tej problematyki trwają w Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym też zwrócić uwagę na fakt, że osobom niepełnosprawnym jest znacznie trudniej znaleźć zatrudnienie na otwartym rynku pracy. Jednak nie jest to jedyny powód potrzeby istnienia zakładów pracy chronionej. Dla części niepełnosprawnych, szczególnie tych głębiej upośledzonych, praca w zakładach pracy chronionej jest jedynym wyjściem. Wynika to ze specjalnych dostosowań stanowisk pracy, większego poczucia bezpieczeństwa ze względu na większe zrozumienie problemów osób niepełnosprawnych w takim zakładzie, a także ze względu na możliwość prowadzenia zajęć o charakterze rehabilitacji zdrowotnej na terenie zakładu. Jest więc głęboko uzasadnione społecznie podtrzymywanie takich zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#EwaTomaszewska">Rozwiązanie zaproponowane przez Komisję Finansów Publicznych, ograniczające możliwości zachowań patologicznych, a zarazem utrzymujące interwencję państwa, i to w taki sposób, by nadal istniał związek między efektem gospodarczym a zatrudnieniem osób niepełnosprawnych, jest w istotny sposób zbieżne z autopoprawką rządu i wnioskami posłów z Komisji Polityki Społecznej. Rozwiązanie to uważam za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#EwaTomaszewska">Wątpliwy wydaje mi się natomiast sens przesyłania środków do izb skarbowych, by potem uzyskać ich zwrot. Rozumiem, że to kwestia możliwości sprawdzenia, ale też jest to właśnie przesyłanie pieniędzy w tę i z powrotem i opóźnianie momentu, kiedy środki te będą do dyspozycji zakładów.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#EwaTomaszewska">Kończąc, chciałabym podziękować Komisji Finansów Publicznych za rzetelną pracę nad tym projektem ustawy, docenienie wagi problemów osób niepełnosprawnych, mimo rozmaitych nacisków z zewnątrz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożone sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym zasadniczo różni się od przedłożenia rządowego zawartego w druku nr 1190. Praktycznie zostały rozwiązania uściślające. Komisja Finansów Publicznych uznała za zasadne argumenty między innymi Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że przyjęte w projekcie rządowym rozwiązanie w zakresie wprowadzania podatku VAT w rolnictwie nie satysfakcjonuje rolników, lecz wspiera pośredników, którzy dotychczas i tak są w korzystniejszej sytuacji od producentów rolnych. Projekt ten zakładał doliczenie 3% do ceny ustalonej przez odbiorcę jako rekompensaty za VAT zawarty w środkach do produkcji. Wprowadzenie od 1 stycznia 2000 r. 3-procentowej stawki zryczałtowanego zwrotu podatku miałoby sens, gdyby w naszym kraju obowiązywały ceny gwarantowane na podstawowe produkty rolne, a nie gdy ceny są dyktowane przez odbiorcę, który często jest pośrednikiem. Gdy nie ma cen gwarantowanych, to nie jest skuteczne doliczanie do ceny 3% stawki zryczałtowanego zwrotu podatku przez odbiorcę produktu i tylko w przypadku regulowania należności w formie bezgotówkowej. Przecież obecnie znaczna część sprzedaży produktów rolnych przez rolników odbywa się w formie gotówkowej.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławStec">Jak mówił pan poseł sprawozdawca, Komisja Finansów Publicznych powołała nadzwyczajną podkomisję do opracowania rozwiązań dotyczących wprowadzenia podatku od towarów i usług w rolnictwie. Na wniosek podkomisji minister finansów pismem z 28 października przedłożył nowy projekt rozwiązań dotyczących wprowadzenia podatku od towarów i usług w rolnictwie. W projekcie uwzględniono częściowo stanowisko Komisji Finansów Publicznych w sprawie opodatkowania podatkiem od towarów i usług rolnictwa nie tylko według zasady uproszczonej, to jest tzw. zryczałtowanej rekompensaty, ale również według powszechnych zasad rozliczeń podatku VAT. Z uwagi na, moim zdaniem, konieczność wprowadzenia podatku od towarów i usług w rolnictwie od 1 stycznia, ponieważ Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi domaga się tego od dwóch lat, przedkładam poprawkę do projektu ustawy w tym zakresie, która zgodnie z opinią Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zakłada funkcjonowanie VAT w rolnictwie na zasadach ogólnych, z uwzględnieniem dobrowolności.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#StanisławStec">Za podatnika VAT w przypadku osób fizycznych prowadzących gospodarstwo rolne, leśne lub rybackie uważa się osobę, która złoży zgłoszenie rejestracyjne dla potrzeb podatku od towarów i usług. Ponadto poprawka zakłada stawkę 0% na krajowe nieprzetworzone produkty rolne oraz 3% na ich import, z uwagi na funkcjonowanie podatku w większości krajów Unii Europejskiej. Rozwiązanie to proponowane jest na okres przygotowania naszego kraju do Unii Europejskiej, gdyż nie jest spójne z dyrektywą nr 6 Unii, która obowiązuje tylko państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#StanisławStec">Trzeba tu podkreślić, że powinniśmy dążyć nie tylko do nakładania na polskie rolnictwo obowiązków wynikających z prawa obowiązującego w Unii Europejskiej, ale także do korzystania z praw wynikających z realizacji Wspólnej Polityki Rolnej. Komisja Europejska odmawia polskim rolnikom prawa do dopłat rekompensacyjnych tylko dlatego, że w naszym kraju w rolnictwie nie obowiązują ceny gwarantowane na podstawowe produkty rolne. W związku z tą poprawką wycofuję wniosek mniejszości nr 1.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożone sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym nie rozwiązuje bardzo ważnego problemu, jakim jest ustalanie stawek akcyzy na niektóre wyroby. Dochody z akcyzy stanowią już około 20% wpływów budżetowych, a parlament ma na ich kształtowanie wpływ minimalny, gdyż aktualnie minister finansów w dużym zakresie uprawniony jest do ustalenia wysokości stawek akcyzy. Takie szeroki kompetencje ministra finansów zawarte w art. 37 ust. 2 ustawy o podatku od towarów i usług i podatku akcyzowym budzą wątpliwości, co do ich zgodności z art. 217 konstytucji, z którego wynika, że ustalenie stawek podatkowych jest możliwe jedynie w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#StanisławStec">Ze wspomnianego art. 37 ust. 2 wynika, że minister finansów może obniżać stawki akcyzy określone w ustawie. Są w związku z tym wątpliwości, czy w oparciu o to upoważnienie minister finansów może nakładać akcyzę na olej opałowy, który dotychczas był zwolniony z obciążenia akcyzą.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#StanisławStec">W naszym kraju w 1999 r. w najbliższą sobotę będzie osiemnasta podwyżka cen paliw. Niektórzy twierdzą, że trzeba to zapisać w księdze rekordów Guinnessa. Na podwyżkę tę wpływ mają również podwyżki akcyz, których było w 1999 r. cztery, w łącznej wysokości 25%. Na 2000 r. przewiduje się dalszą podwyżkę stawek akcyzy, aż o 16%, mimo iż rząd głosi konieczność obniżenia obciążeń podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#StanisławStec">Chciałbym w tym miejscu powołać się na znanego ekonomistę Davida Ricardo, który stwierdza, cytuję: „rząd tyrański to rząd, który zamiast podatków bezpośrednich ukrywa swoje wydatki w podatkach pośrednich”.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#StanisławStec">Obłudne jest, moim zdaniem, twierdzenie, że rząd dąży do obniżenia podatków, gdy w ustawie o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług proponuje:</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#StanisławStec">- obciążenie trzyprocentowym podatkiem produktów rolnych niskoprzetworzonych, co spowodowałoby wzrost cen żywności;</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#StanisławStec">- obciążenie siedmioprocentowym podatkiem usług komunalnych, co spowodowałoby wzrost cen biletów MPK oraz czynszów za korzystanie z wody i wywozu śmieci;</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#StanisławStec">- wzrost akcyzy na paliwo, co ma bezpośredni wpływ na ceny usług transportowych.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#StanisławStec">Powyższe decyzje mają bezpośredni wpływ na podwyżkę kosztów utrzymania rodzin, zwłaszcza tych o najniższych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trzeba wyrazić uznanie dla Komisji Finansów Publicznych, że, rozpatrując analitycznie rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, dała szansę rządowi na złożenie w ostatniej chwili autopoprawki do swojego projektu w zakresie zmiany przyznawania ulg dla zakładów pracy chronionej. Rząd przyjął również do wiadomości fakt, że zmiana ulg na dotacje jest problemem trudnym i nie da się tego przeprowadzić w bardzo krótkim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Stecowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Szyszkę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TomaszSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany ustawy o podatku od towarów i usług miały stanowić w zamiarze Ministerstwa Finansów oraz rządu kolejny etap dostosowania polskich przepisów podatkowych do tzw. standardów unijnych i prawa wspólnotowego. Jednocześnie zaś zmiana tych przepisów w zakresie przede wszystkim zakładów pracy chronionej ma być, czy miała być, próbą uszczelnienia czy walki z pewnymi praktykami o charakterze patologicznym, które bez wątpienia dzięki lukom ustawodawczym w tym systemie podatkowym istnieją.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#TomaszSzyszko">Chciałbym rozpocząć od refleksji czy uwagi natury ogólnej. Wiemy, że przepisy podatkowe, zwłaszcza w zakresie podatków pośrednich, dotknięte są pewną niejednoznacznością. Są na ogół dość skomplikowane, niezrozumiałe dla przeciętnego człowieka, a ich interpretacja, jak wiemy, budzi poważne kontrowersje nawet wśród osób zawodowo zajmujących się ich wykładnią. W rządowym uzasadnieniu do projektu ustawy czytamy, że istnieją rozbieżności w stosowaniu przepisów w związku z niejednolitym orzecznictwem, nawet Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dlatego też zdarzają się pomyłki podatnikom, mylą się pracownicy urzędów skarbowych, organów kontroli skarbowej, mylą się również różne składy orzekające NSA. Dlatego warto zadać sobie pytanie, czy Sejm Rzeczypospolitej, organ stanowiący prawo, w którym przynajmniej część posłów koalicyjnych musi ufać różnego rodzaju symulacjom i wyliczeniom Ministerstwa Finansów, czy ma zawsze pełną gwarancję co do różnego rodzaju propozycji. Dlatego też mnie zawsze będzie towarzyszyła refleksja, że tak istotnych elementów pakietu ustaw podatkowych nie możemy przeprowadzać w pośpiechu. To jest apel do rządu i również do Ministerstwa Finansów, aby nie było takich sytuacji, w których później dochodzi do przepychanek, do różnego rodzaju polemik i próbuje się kogoś obarczyć odpowiedzialnością za daną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#TomaszSzyszko">Druga kwestia, do której chciałem się odnieść w swoim krótkim wystąpieniu, dotyczy właśnie owych zakładów pracy chronionej i całej tej sytuacji. Bowiem rzeczywiście staliśmy wobec dramatycznego wyboru. Z jednej strony mieliśmy ogromny problem dotyczący paru tysięcy podmiotów, które oczywiście w dużej części wykorzystują te przepisy i często nie ma to nic wspólnego z gospodarką rynkową, ze zdrową konkurencją. Oczywiście na to nakładają się również elementy patologiczne, przykłady wykorzystywania całej tej sytuacji niezgodnie z obowiązującym ustawodawstwem. Wreszcie sytuacje groteskowe - jak mówił na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych poseł Lityński - że są kluby sportowe, które właśnie dzięki takiemu zapleczu zdobywają czy sięgają po mistrzostwo Polski. To jest sytuacja, która kazała nam bardzo wnikliwie przyjrzeć się temu zagadnieniu. Z drugiej zaś strony mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której jednak większość firm działała w dobrej wierze. Dawała zatrudnienie osobom niepełnosprawnym. I te pierwotne założenia rządowe mogłyby spowodować sytuację, w której większość firm po prostu przestałaby zatrudniać osoby niepełnosprawne. Po prostu przestałoby się to tym firmom opłacać. Szczególnie dotyczyło to firm, które wywodziły się z dawnych spółdzielni inwalidów. Wiemy, że właśnie ten obszar powinniśmy chronić najbardziej. Niewątpliwie trzeba powiedzieć, że pierwotne ustalenia rządowe mogłyby przyczynić się do wylania dziecka z kąpielą. Dlatego też zarówno w pracach komisji, jak i w autopoprawce rządu - chociaż będą to przepisy przejściowe - w sposób zasadny odniesiono się do tego zagadnienia. Uszczelni to ustawodawstwo w tym zakresie oraz przyczyni się do tego, że będzie mniej patologii.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#TomaszSzyszko">Druga kwestia, do której chciałbym się odnieść, dotyczy VAT. Sądzę, że dobrze się stało, że zaproponowany VAT nie zostanie wprowadzony od 1 stycznia, albowiem tak skonstruowany VAT na pewno nie służyłby wszystkim rolnikom. Powstała podkomisja, która przygotuje nowe rozwiązania, bardziej elastyczne, dotyczące zarówno rolników, którzy już dzisiaj działają w gospodarce rynkowej, jak i tych, którzy mają z tym bardzo poważne problemy, a takich jest większość. Sądzę, że przyszła ustawa będzie bardziej uniwersalna, że sprosta tym wyzwaniom.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#TomaszSzyszko">Na zakończenie mojego skromnego wystąpienia chciałbym polemizować z posłami opozycji. Pan poseł Wagner bardzo barwnie wypowiadał się na temat pewnej sekwencji zdarzeń, sporów w koalicji, między członami koalicji a rządem, dotyczących tych ustaw, ale zapomniał o tym, że ustawodawstwo związane z zakładami pracy chronionej było stworzone przez was, panowie. Dzisiaj musimy bardzo poważnie debatować nad wyeliminowaniem wielu nieprawidłowości. Chciałbym przypomnieć, że w 1992 r. to ówczesna koalicja wprowadziła podatek VAT, który jednak uratował finanse publiczne. Pamiętam, że wypowiedzi w owym czasie również były bardzo krytyczne. Tak więc, panowie, weźcie to pod uwagę. Jak się okazuje, zawsze można sięgnąć do historii i z tej perspektywy dokonać pewnych ocen. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Szyszce z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Ciesielskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczas usługi komunalne były umieszczone w wykazie usług, których świadczenie jest zwolnione od podatku VAT, znajdującym się w załączniku nr 2. W druku nr 1190 rząd zaproponował, aby z wykazu znajdującego się w tym załączniku wykreślić - a więc opodatkować - usługi w zakresie rozprowadzania wody, utrzymania ulic i placów miejskich, przewozów środkami komunikacji miejskiej, czyszczenia pieców kominów, prania i czyszczenia. Są to pozycje nr: 5, 6, 10 pkt 1, 21 i 28. Zaproponował też zmianę w poz. 25, która, z jednej strony, skutkowałaby obłożenie podatkiem VAT usług w zakresie gospodarki ściekami, wywozu i zagospodarowania śmieci, usług sanitarnych i pokrewnych, a z drugiej strony - zwolnienie z VAT usług w zakresie szaletów publicznych. Rząd wyliczył, że przyjęcie tych zmian przyniosłoby budżetowi dodatkowe dochody w wysokości 130 mln zł. Cienko musi być z dochodami budżetu, jeśli rząd sięga do opodatkowania usług w zakresie dostaw wody, pralniczych, wywozu śmieci, ścieków, komunikacji miejskiej, w zakresie zieleni, kominiarskich. Z drugiej strony nie jest chyba tragicznie, skoro rząd nie zdecydował się na opodatkowanie usług w zakresie szaletów, chyba że pozostawił to na gorsze czasy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WiesławCiesielski">Komisja Finansów Publicznych starannie rozważyła propozycje rządowe. Nie znaleźliśmy podstaw do uznania propozycji rządowych za celowe i możliwe. W ogromnej większości członkowie komisji odrzucili przedłożenie. W trzech wypadkach pojedynczy posłowie zgłosili wnioski mniejszości. Każdy z nich zmierza do przywrócenia po jednej z propozycji rządowych; dotyczy to poz. 21, 25, 28.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WiesławCiesielski">Głównym motywem odrzucenia propozycji rządowych były ich skutki, zwłaszcza dla ludzi niezamożnych, biednych i bardzo biednych. Oczywiście skutki negatywne, zwiększające ich obciążenia podatkowe. Jeśli dodać do tego, że rząd właśnie dla tej grupy - w odróżnieniu od innych - nie widział potrzeby obniżania podatku dochodowego od osób fizycznych, to wnioski nasuwają się same.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WiesławCiesielski">Istotą tzw. reformy podatkowej rządu AWS–UW jest przeniesienie ciężaru podatkowych obciążeń z tych, którzy są beneficjentami polskiej transformacji, na tych, którzy są jej ofiarami. Bogaci będą jeszcze bogatsi, biedni zbiednieją jeszcze bardziej. Według obliczeń rządowych wartość usług komunalnych na jedną osobę wyniosła, według cen z sierpnia br., średnio 154,5 zł. Obłożenie podatkiem VAT tych usług spowoduje zwiększenie obciążenia rzędu 11 zł. Dla drugiego i trzeciego przedziału skali podatkowej, w tym dla członków rządu, pana premiera Buzka, Balcerowicza, dla posłów, na przykład dla posła Ciesielskiego, to nie jest żaden problem. Odczuwalna obniżka podatków dochodowych dla nich zrekompensuje to z nawiązką. Dla Polaków niezamożnych i biednych oznacza to prawdziwą klęskę. Już dzisiaj wiele tych usług jest dla nich niedostępnych. Rząd pogarsza ich sytuację, bo chce zrobić dobrze najbogatszym Polakom. Musi mieć na to środki, więc bierze je od biednych.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WiesławCiesielski">W tym miejscu miałem zamiar powiedzieć, że na szczęście posłowie Komisji Finansów Publicznych zdecydowali się nie dopuścić do tej krzyczącej niesprawiedliwości. Nie mogę jednak tego powiedzieć. Doszły do mnie pogłoski, że posłowie Akcji Wyborczej Solidarność ugięli się przed dyktatem premiera Balcerowicza i w czasie tajnych nocnych obrad odpuścili mu obłożenie podatkiem VAT usług komunalnych. Jeśli to prawda, to chcę z tego miejsca wyrazić swoje oburzenie i ogromne rozczarowanie. Nie może tak być, że polityczny szantaż ekonomicznego ortodoksa i demagoga bierze górę nad racjami merytorycznymi, minimalnym poczuciem przyzwoitości i zasadą sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#WiesławCiesielski"> Chcę się jednak mylić, chcę wierzyć, że to tylko plotka, fałszywa pogłoska. Proszę o rozwianie pojawiających się tu wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#WiesławCiesielski">Wnioskuję o przyjęcie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych w jego pierwotnym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#WiesławCiesielski">I na zakończenie jedna uwaga. W licznych relacjach medialnych przekazywanych wczoraj i dzisiaj natarczywie brzmiały dwie nieprawdziwe relacje. Pierwsza, że u marszałka Sejmu spotkali się przedstawiciele Komisji Finansów Publicznych z przedstawicielami Ministerstwa Finansów. I druga, że ustawy podatkowe muszą być przyjęte do końca listopada br., bo jak nie, to będzie dramat. Otóż u marszałka Sejmu nie było przedstawicieli Komisji Finansów Publicznych. Komisja Finansów Publicznych nie zajmowała się typowaniem czy delegowaniem swoich członków do udziału w tym forum. Przy całym szacunku dla obecnych tam członków Komisji Finansów Publicznych, byli tam jako posłowie rządzącej koalicji AWS–UW. Nie byli więc przedstawicielami komisji. Omawiane przez to grono sprawy były wewnętrznymi problemami politycznymi koalicji, choć przyjęte tam ustalenia będą zapewne mieć wpływ na pracę sejmowej, a nie koalicji AWS–UW, Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#WiesławCiesielski">Po drugie, obowiązują i funkcjonują całkiem dobre ustawy podatkowe. Może nie doskonałe, ale o niebo lepsze od proponowanych przez rząd. Nic więc nie musi się stać do końca listopada. Nie będzie dramatu z tego powodu, przynajmniej w państwie. Być może będzie dramat w koalicji. Może w tym czy innym ugrupowaniu koalicyjnym. Ale to chyba dla państwa polskiego i Polaków dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Ciesielskiemu.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ma pan 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanRulewski">Dziękuję bardzo, panie marszałku, za precyzję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanRulewski">Wysoka Izbo! Zaczynam wobec tego punktowo.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JanRulewski">Punkt 1: pretensja do Komisji Finansów Publicznych oraz do rządu, że zawężają sobie pole rozwiązań, nie reagując na zgłoszone propozycje.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JanRulewski">Punkt 2: w sprawie gorącej, dotyczącej zakładów pracy chronionej, zgłosiłem propozycję, która w moim przekonaniu łączy rozwiązania rządowe, dotyczące uszczelniania systemu ulg w zakładach pracy chronionej, i prawdopodobnie oczekiwania komisji, która uważa, że proces ten powinien jednak uwzględniać tzw. realia. Zatem pozwalam sobie ponownie prezentować propozycję, która została złożona już dwa miesiące temu na piśmie. Zmierza ona do tego, żeby z zakładów pracy chronionej wyeliminować ulgi VAT-owskie - to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JanRulewski">Po drugie, ulgi te, jak wiadomo, miały na celu zasilenie zakładowych funduszy rehabilitacji. Praktyka dowiodła, że środki z tytułu ulgi nie były tam kierowane i sądzę, że większość tej Izby podzieli to zdanie.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JanRulewski">Ale, po trzecie, ponieważ rząd i my wszyscy powinniśmy być zainteresowani tym, by te środki trafiały do kieszeni niepełnosprawnego, a nie trafiają, propozycja moja zmierzała do tego, żeby tę ulgę zamienić na ulgę w podatku od osób fizycznych w ten oto sposób, że podniosłoby się dla niepełnosprawnych podejmujących pracę wszędzie, nie tylko w zakładach pracy chronionej, odpis na koszty uzyskania dochodu, innymi słowy na koszty pracy. Proponowałem, żeby ten odpis, który przysługuje obecnie każdemu pracującemu podatnikowi i wynosi w skali rocznej około 900 zł, miał wartość 3600 zł.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#JanRulewski">W ten oto sposób, po czwarte, zostałaby urzeczywistniona zasada podmiotowości. To niepełnosprawny, który ewidentnie ponosi koszty związane z pozyskaniem pracy, uczestnictwem w pracy znacznie większe niż każdy z nas, każdy podatnik, uzyskałby dodatkową swoistą premię, i ona nie wpływałaby do kieszeni poprzez zakład pracy chronionej, tylko zostałaby uwzględniona bezpośrednio w systemie podatku od osób fizycznych. Dodam, że zostałaby też urzeczywistniona zasada równości, panie pośle Goryszewski, dlatego że w tej chwili bardzo mocno uprzywilejowujemy osoby pracujące wyłącznie w zakładach pracy chronionej, natomiast zapominamy o tych wszystkich osobach, które pracują w innych zakładach i ponoszą z tego tytułu dodatkowe wydatki. I wreszcie, po piąte, uszczelnienie polegało na tym, panie ministrze, że te ulgi miały być skierowane wyłącznie do osób ze znacznym i umiarkowanym stopniem niepełnosprawności, a wydaje się, że właśnie w tym kierunku zmierzała komisja.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#JanRulewski">Niestety, zakończyć muszę, że zarówno rząd, jak i komisja zawęziły pole kompromisu, pole możliwych rozwiązań, a w związku z tym musimy i możemy oczekiwać napięć z tego tytułu, za co odpowiedzialność jednak ponosi pan, panie ministrze finansów, do którego dwukrotnie kierowałem swoje pisma. Dziękuję, panie marszałku, i przepraszam, że być może o parę sekund przekroczyłem limit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekBorowski">Nie szkodzi, panie pośle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Gabriel Janowski z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wdrożenie zasad opodatkowania działalności rolniczej, leśnej i gospodarki rybnej podatkiem od towarów i usług, jak wykazuje dzisiejsza dyskusja, jest problemem ważnym, ale i trudnym. Należy zatem najpierw odpowiedzieć na pytanie, jaki jest podstawowy cel wprowadzenia nowych zasad opodatkowania produkcji rolnej podatkiem od towarów i usług. Otóż zasadniczym dążeniem ustawodawcy w tej materii, według mnie, powinno być zapewnienie podmiotom prowadzącym działalność w wymienionych na wstępie działach produkcji, w tym gospodarstwom rolnym, możliwie najpełniejszego uczestnictwa w realizacji uprawnień wynikających z możliwości bezpośredniego stosowania przepisów ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym oraz przepisów wykonawczych. Mówiąc po ludzku, przede wszystkim idzie tu o możliwość ubiegania się o zwrot podatku naliczonego z tytułu nabycia towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#GabrielJanowski">Obecnie sprzedawane płody rolne i usługi w zakresie rolnictwa zwolnione są od opodatkowania. Oznacza to w konsekwencji, że podmioty, gospodarstwa rolne, których zasadniczą działalnością jest działalność zwolniona od podatku, nie mają prawa do odliczania naliczonego przy nabyciu towarów i usług podatku, co tym samym podraża koszty ich działalności. Dziś obciąża to rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#GabrielJanowski">Zasadniczym celem wprowadzenia podatku od towarów i usług w rolnictwie powinno być zatem zagwarantowanie możliwie najpełniejszego zwrotu tego podatku w zakresie zakupów związanych z prowadzoną działalnością produkcyjną. Niestety, zasady tej nie realizuje proponowany w tym stanowisku zryczałtowany zwrot podatku w wysokości 3%, nawet w sytuacji wprowadzenia 3-procentowej stawki podatku od towarów i usług dla nieprzetworzonych produktów rolnych. Większość bowiem nabywanych przez gospodarstwa rolne środków produkcji w najbliższym czasie opodatkowana ma być 7, a nawet 22-procentową stawką podatku. Brak możliwości zwrotu podatku w kwocie odpowiadającej dokonanym zakupom nie rozwiązuje zatem istoty tego problemu. Proponowana ryczałtowa rekompensata, nie mając związku z rzeczywistą kwotą podatku naliczonego, występującego w gospodarstwach rolnych, nie będzie sprzyjała gospodarstwom inwestującym, gdyż nie będzie w pełni rekompensowała dokonywanych zakupów inwestycyjnych. Wystarczy tu wspomnieć o zakupach paliw, energii elektrycznej, materiałów i usług budowlanych, które opodatkowane są lub będą w najbliższej, niestety, przyszłości stawkami wyższymi od proponowanego ryczałtu.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#GabrielJanowski">Ponieważ problem dostosowania naszego ustawodawstwa podatkowego do standardów obowiązujących w państwach Unii Europejskiej nie wymaga jeszcze ich realizacji w najbliższej przyszłości, można w początkowym okresie, np. dwuletnim, wprowadzić opodatkowanie działalności rolniczej stawką 0% podatku od towarów i usług, dochodząc stopniowo do stawki 7% na nisko przetworzone produkty rolne, leśne i gospodarki rybnej. Powyższy proces winien być skorelowany z prowadzeniem podstawowej stawki podatku na czynności, towary i usługi dokonywane na rzecz rolnictwa. Pozwoli to na możliwie najmniej radykalne i odczuwalne przez gospodarstwa rolne wprowadzenie zasad ogólnych podatku od towarów i usług, co powinno być naszym średnioterminowym działaniem.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#GabrielJanowski">W początkowym okresie wprowadzania podatku od towarów i usług w rolnictwie powinna istnieć możliwość dobrowolnego przystąpienia do nowego systemu opodatkowania na zasadach ogólnych. Powinna istnieć również możliwość zwrotu podatku na zasadach uproszczonych (zryczałtowany zwrot), lecz nie może być formą przymusową, gdyż preferuje ona, niestety, interesy jednostek skupu, a nie producentów rolników. Zatem te uwagi, jak również opinię komisji rolnictwa przedkładam pod rozwagę powołanej przez Komisję Finansów Publicznych podkomisji, by je w swojej pracy spożytkowała możliwie jak najlepiej, bo jest to w tej chwili, myślę, jedyne rozsądne podejście do tego ważnego problemu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spośród wielu ważnych zagadnień, które wiążą się z rozpatrywanym w dniu dzisiejszym projektem, chciałbym skoncentrować się na problematyce zakładów pracy chronionej. Robię to nie bez przyczyny i nie rozpoczynam tego dialogu dzisiaj, tutaj pan poseł Szyszko próbował upolitycznić ten spór, co kto zrobił w okresie, kiedy sprawował władzę. Ten system podlegał modyfikacji, ja wielokrotnie interpelowałem i w poprzedniej kadencji, to nie jest tak, że były tylko problemy po tej stronie, również zakłady pracy chronionej miały szereg uwag. Ale to do czego zmierzam, Wysoka Izbo, wiąże się z trzema tezami. Pierwsza teza: jesteśmy, sądzę, zgodni w tej Izbie, że chodzi o rozwiązania sprawiedliwe, sprawiedliwe społecznie. To prawda, że w tym systemie pojawiły się patologie i trzeba je skutecznie wyeliminować. Prawdą jest jednak, że wśród nielicznych rzeczy, które w Polsce działają w obszarze polityki społecznej, problem zakładów pracy chronionej został modelowo rozwiązany w taki sposób, który powoduje, że mamy się czym szczycić. Ja wizytowałem zakład pracy chronionej w Opatowie, w Staszowie znakomicie działa firma „Budomont”, w Sandomierzu „Retman”, inne. Na tle tej dyskusji to niebezpieczeństwo, które jest sygnalizowane, sprowadza się do słów: aby nie wylać dziecka z kąpielą. Dlatego też, panie marszałku, gdy dzisiaj pani poseł Filek, proponując poprawkę, sygnalizowała niebezpieczeństwo pojawienia się braku płynności finansowej w tych małych zakładach, w spółdzielniach inwalidów, to wydaje mi się, że ten sygnał musi tu być na tej sali wyjaśniony. I z tym się wiąże moje pytanie do przedstawicieli rządu: Jaka jest prognoza rządu w tym zakresie? Czy jest to wyraz przeczulenia, czy jest to nietrafna prognoza, czy jest to być może jakaś intryga lobbystyczna, czy to jest poważny sygnał, który w tej Izbie powinniśmy rozważyć? Gdyby bowiem rzeczywiście miało dojść do zachwiania płynności, do likwidowania tych spółdzielni, to wówczas pojawiłby się drugi problem, na który zwracam uwagę rządowi i kieruję do pana ministra pytanie: Czy rząd przeanalizował potencjalne skutki tego dokumentu dla ludzi niepełnosprawnych, jeśli chodzi o zatrudnienie?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! To nie jest tak, że można zlikwidować zakład pracy chronionej, bo ci ludzie gdzieś pójdą. Ani w Sandomierzu, ani w Opatowie, ani w Staszowie, gdzie te sprawy badałem, nie ma alternatywnego rynku pracy. To jest być albo nie być dla tych ludzi, którzy w innych warunkach nie mają szans utrzymania się bytowego w społeczeństwie. Dlatego też gdybyśmy mieli ryzykować - podkreślam, a na razie to stawiam w postaci hipotezy - że tutaj dojdzie do jakiegoś kataklizmu czy do jakiegoś nieszczęścia, to powinniśmy się bardzo poważnie zastanowić, bo wszelkie kalkulacje finansowe są istotne, zwalczanie patologii jest istotne - to prawda, że tam żerowały rekiny - ale żeby nie było tak, że po to, żeby utrącić trzech rekinów, wyrzucimy na bruk tysiące ludzi, którzy pozostaną bez szans.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie trzecia kwestia. Czy rząd analizował, w sensie systemowym, czy gdyby ten instrument został zachwiany, gdyby on nie zaczął przynosić tych efektów, które się zakłada, istnieje w sensie modelowym jakiś alternatywny sposób zagospodarowania tych ludzi? Otóż, Wysoka Izbo, ja nie widzę takiego sposobu, choć być może on hipotetycznie może być skonstruowany. Dlatego też zapoznaliśmy się przy okazji lektury tego druku ze stanowiskiem Unii Europejskiej, ale ono ma charakter formalistyczny. Czy to jest zgodne z prawem Unii Europejskiej? Oczywiście, ten wymóg istnieje, to jest zgodne z procedurą parlamentarną, którą przyjęliśmy. Ale przecież istotniejsze jest postawienie problemu natury politycznej, społecznej, systemowej: czy są kraje w naszej strefie geograficznej, w Europie Środkowo-Wschodniej, będące w obszarze transformacji, czy są kraje w Unii Europejskiej, które wypracowały w tym zakresie bardziej skuteczny mechanizm? Jeśli tak, gdyby się okazało, że nasz mechanizm sprzyja rozrzutności, narażony jest na niebezpieczeństwo patologii, to wtedy sięgniemy po ten mechanizm. Natomiast gdyby się okazało, że takowego mechanizmu nie ma, to w sposób niezwykle ostrożny demontujmy to, co w dniu dzisiejszym działało.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JerzyJaskiernia">Kończę panie marszałku, następującą refleksją, bo prosili mnie o to moi wyborcy. Chodzi o to, by po tej dyskusji, po tym szermowaniu kilkoma przykładami - notabene o kwestiach sportu (skądinąd dobrze by było, żeby w Polsce były środki na sport, na kulturę fizyczną, bo może by to zmniejszało patologię wśród młodzieży) - nie powstało w społeczeństwie wrażenie, że w obszarze zakładów pracy chronionej są tylko patologie, bo w zakładach pracy chronionej pracują tysiące ludzi bardzo uczciwych, menadżerów, ludzi, którzy naprawdę z dnia na dzień z wielkim wyczuciem społecznym rozwiązują różne zagadnienia. Gdyby społeczeństwo odebrało ten sygnał, że jest to ocena tych zakładów czy tych ludzi, czy też osób niepełnosprawnych, to, wydaje mi się, byłoby to niesprawiedliwe, byłoby to niegodne tych ludzi, którzy ten codzienny wysiłek podejmują.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że odpowiedzi rządu na te pytania, przyjrzenie się poprawce pani poseł Filek i innym ewentualnym alternatywnym rozstrzygnięciom będą sprzyjały temu, abyśmy wypracowali rozwiązania dojrzałe, bo chodzi tu o istotny, ważny problem społeczny, gdzie nie może nam zabraknąć wyobraźni, żeby nie popełnić błędu, żeby szukać tego, co jest tutaj optymalne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Dembińskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarianDembiński">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dzisiejsza debata na temat ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym jest niezmiernie ważna dla całego systemu podatkowego. Chciałbym się zająć jego najwęższą częścią, najbardziej mi bliską, dotyczącą rolnictwa. Ta część ustawy w przedłożeniu rządowym, myślę o poprawkach, jest niedobrym rozwiązaniem. Propozycje, aby rolników objąć podatkiem zryczałtowanym, są fikcją. Dlaczego? Dlatego, że w Polsce z różnych powodów jest wiele braków w legislacji - aby próbować ustawić politykę rolną państwa na wzór Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej, potrzeba więc lat pracy. W systemie zaproponowanym przez rząd sprawa ryczałtu jest złym rozstrzygnięciem, ponieważ nie istnieje u nas rozwiązanie dotyczące systemowej ochrony dochodów rolników. Byłaby to fikcja, dlatego że przy braku cen gwarantowanych cena netto liczona by była jako 97% ceny, a to niby-dobrodziejstwo - 3-procentowy VAT byłby doliczany do ceny, która w końcu byłaby pisana na fakturze; de facto rolnik z tego by nie miał wiele. Propozycje posłów, wnioski mniejszości, też nie do końca problem systemu podatku VAT w rolnictwie rozwiązują.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarianDembiński">Myślę, że to bardzo dobrze, iż na tej sali, w komisji rolnictwa, w komisji budżetu i finansów, mówi się o 0-procentowym VAT dla rolników, gdyż jest to system niezmiernie prosty. Ważne jest, żeby w okresie dostosowawczym przekonać rolników co do tego, iż jest to dobrodziejstwo i warto nauczyć się funkcjonowania w tym nowym układzie płacenia podatków. Do tej pory, na razie, rolnicy płacą podatek gruntowy, nieliczni - dochodowy z działów specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MarianDembiński">Myślę, że od 1992 r. straciło rolnictwo, a raczej rolnicy stracili ogromne pieniądze: jak liczą fachowcy, ok. 1,5 mld zł rocznie. Pamiętam, jak w 1993 r. ówczesna koalicja prowadziła dysputę na temat potrzeby wprowadzenia tego podatku w rolnictwie, ówczesny premier pan Jagieliński twierdził, że jest to potrzebne, ale co roku ta decyzja była przesuwana i nie zostało to wprowadzone. Stracono 4 lata i obecna koalicja również przez 2 lata rozwiązanie problemu VAT w rolnictwie przesuwała. Gdybyśmy policzyli te 1,5 mld x 6, da nam to wynik ok. 9 mld, których rolnicy w sumie przez 6 lat nie otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MarianDembiński">Mam taką refleksję, że budżet w Polsce, jeżeli chodzi o działy dotyczące rolnictwa, jest tak skonstruowany, że rolnicy dokonują wpłat do budżetu po to, żeby z budżetu dostać na cały dział pieniądze, jakie płacili z własnej kieszeni. Jeżeli bowiem budżet wydaje na rolnictwo, na cały dział, niewiele ponad 2 mld, a rolnicy wpłacają ok. 2 mld, to można powiedzieć, że to my sami się finansujemy. Z taką uwagą zwracam się tu do całego społeczeństwa, bo niezmiernie ważne jest to, żebyście państwo wiedzieli, iż ci pazerni rolnicy nie wyciągają ręki po to, żeby zabrać, tylko tak naprawdę dużo do tego budżetu wkładają.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#MarianDembiński">Myślę, że przyszła pora, żeby skończyć z dyskryminowaniem podmiotów gospodarczych, jakimi są gospodarstwa rolne; dyskryminacja ta już się kończy. Gospodarstwa rolne były przez te lata, od momentu wprowadzenia podatku VAT, dyskryminowane. Jak mówiłem wcześniej, pieniądze z naszej kieszeni szły do budżetu, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#MarianDembiński">Chciałbym powiedzieć, że cieszę się niezmiernie, iż postulaty zarówno „Solidarności” rolników, jak i, później, komisji rolnictwa zostały uwzględnione przez kolegów pracujących w komisji budżetowej. Optuję osobiście za tym rozwiązaniem, ażeby podkomisja, która teraz powstała, kompleksowo przygotowała i przedstawiła Izbie do oceny sprawę VAT w rolnictwie. Jak mówiłem wcześniej, rozwiązania proponowane zarówno przez rząd, jak i we wnioskach mniejszości nie do końca sprawę rozwiązują.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#MarianDembiński">Chciałbym na zakończenie podziękować wszystkim, którzy tutaj przede mną tak bardzo zajmowali się tym problemem. Widać, że rzeczywiście sprawa wprowadzenia VAT w rolnictwie ma dużą grupę zwolenników, z czego się niezmiernie cieszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JanKról">Jest obecnie 16 posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JanKról">Jeszcze pan poseł Szczot, tak, czyli 17 posłów. Na tym proponuję zamknąć listę zapisanych. Myślę, że zapisali się wszyscy chętni.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#JanKról">Jako pierwszy pan poseł Bogdan Lewandowski, jako drugi pan poseł Wiktor Osik.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do pana ministra Rudowskiego.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#BogdanLewandowski">Pierwsza kwestia - wiele emocji podczas dzisiejszej debaty wywołuje sprawa przywilejów podatkowych, w które zostały wyposażone zakłady pracy chronionej. Padają głosy o patologii, o ogromnych stratach dla budżetu, z drugiej zaś strony wyrażane są obawy o los ludzi niepełnosprawnych, los ludzi i tak pokrzywdzonych przez los. Panie ministrze, proszę powiedzieć mi, czy ta sytuacja - z całą pewnością niedobra, skoro wywołuje tyle kontrowersji - wynika ze złych regulacji prawnych, czy też mamy tutaj do czynienia z pewną niemocą aparatu ścigania? Czy nie obawia się pan również, że nowe ewentualnie wprowadzone rozwiązania, które proponuje rząd, nie zlikwidują patologii, a właśnie mogą bardzo boleśnie dotknąć osoby niepełnosprawne, także małe zakłady, te spółdzielnie inwalidzkie, o których tutaj mówiła pani posłanka Filek?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#BogdanLewandowski">Drugie pytanie dotyczy okresu vacatio legis. Tu zgodnie z treścią art. 4 zgłoszonego projektu ustawy wszystkie proponowane przez rząd zmiany miałyby obowiązywać od 1 stycznia 2000 r. Biorąc pod uwagę czas niezbędny do zakończenia prac legislacyjnych, można powiedzieć, że w tym przypadku będzie to bardzo krótki okres. Czy nie uważa pan, panie ministrze, że w świetle wielu deklaracji o szacunku dla podmiotów gospodarczych zakłady pracy chronionej również powinny mieć zapewniony niezbędny czas na przeprowadzenie poważnej analizy ekonomicznej, analizy tego, jak mogą zachować się w nowej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#BogdanLewandowski">I trzecie pytanie. W autopoprawce do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym rząd ograniczył obowiązywanie tych proponowanych przez siebie regulacji tylko do roku 2000. To zresztą zostało odrzucone przez komisję, o czym tutaj mówił pan poseł Goryszewski. Proszę jednak powiedzieć, panie ministrze, jakie racje stoją za tym, żeby przyjmować takie incydentalne rozwiązania? Dlaczego rząd nie kusi się o przyjmowanie rozwiązań systemowych? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanKról">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przewodniczący Goryszewski stwierdził dzisiaj, że dawne spółdzielnie inwalidów przeżywają poważne kłopoty spowodowane ostrą konkurencją na rynku, brakiem zbytu na swoje towary i usługi, ale są też spółdzielnie, które dobrze prosperują, np. spółdzielnia inwalidów w Łukowie. Gdyby jednak wprowadzano te nowe przepisy podatkowe w tej pierwszej wersji przedłożonej przez rząd, to i te spółdzielnie albo by upadły, albo musiałyby zwolnić niepełnosprawnych i zatrudnić ludzi, którzy zapewnią większą wydajność.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WiktorOsik">Motywem tych zmian podatkowych, motywem likwidacji ulg były popełniane nadużycia. W związku z tym chciałbym zapytać przedstawiciela rządu: Ile spółdzielni, tych dawnych spółdzielni inwalidów, popełniało te nadużycia? W ilu tych spółdzielniach wykryto takie nadużycia? Jakie sankcje wobec nich zastosowano? Jaki to jest procent w stosunku do liczby działających spółdzielni?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WiktorOsik">Drugie pytanie dotyczy podatku VAT w rolnictwie. Rząd zapewniał rolników, że ten podatek będzie wprowadzony już od nowego roku i że będzie on korzystny dla rolnictwa. Dzisiaj dowiadujemy się, że może będzie on wprowadzony w ciągu roku. Ale jednocześnie przewodniczący Goryszewski mówił dzisiaj, że wprowadzenie tego podatku może być nieobojętne dla budżetu. W związku z tym pytam: Czy faktycznie będzie możliwe wprowadzenie podatku VAT w rolnictwie w ciągu roku, jeżeli będzie to rodziło skutki budżetowe? Czy w związku z tym nie należałoby przyjąć zgłoszonej dzisiaj przez posła Steca z SLD poprawki, która umożliwiałaby wprowadzenie tego podatku od nowego roku, i to w wersji korzystnej dla rolników? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanKról">Pan poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#CzesławPogoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje pytania skieruję do dwóch panów, pana posła sprawozdawcy i pana ministra. Prosiłbym bardzo pana posła sprawozdawcę - ponieważ wiem, że problematyka rolnictwa nie jest mu obca i dobrze ją zna - żeby dobrze odbierał treść mojego pytania.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#CzesławPogoda">Pan poseł sprawozdawca w swoim wystąpieniu powiedział, że jest obojętne, kiedy zostanie wprowadzony podatek VAT; może to być z soboty na niedzielę lub z niedzieli na poniedziałek, to nie ma znaczenia. Ja co do tego, w tej części, się zgadzam. Ale, panie pośle, czy zechciałaby podkomisja sejmowa rozważyć następującą kwestię - to adresuję do pana jako przewodniczącego i proszę mi odpowiedzieć, czy to moje pytanie ma sens w tej chwili. Produkcja rolnicza cechuje się pewną sezonowością. Jest czas siewu, czyli ponoszenia kosztów, i to dużych kosztów, i czas zbioru, i czas sprzedaży produktów. Jeżeli wprowadzimy VAT w rolnictwie w połowie roku - o tym mówił poseł Dembiński - to przychody do budżetu państwa z tytułu zapłaconego podatku mogą wynieść około miliarda złotych. Jeżeli wprowadzimy wcześniej, to oczywiście byłoby lepiej. Uważam, że najlepszą formą byłoby - bo już od 1 stycznia nie wprowadzimy - wprowadzenie tego od pierwszego kwartału, przed rozpoczęciem produkcji rolniczej. Dlatego że od należnego podatku, wyrażonego na przykład w tej pszenicy, o której mówił pan poseł sprawozdawca, odliczenie naliczonego podatku w paliwie może nastąpić dopiero po uzyskaniu faktury VAT, czyli możliwe to jest od momentu sprzedaży pszenicy. Ten okres trwa kilka miesięcy i to jest ze szkodą dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#CzesławPogoda">Czy moje spostrzeżenia w tej kwestii, panie ministrze i panie pośle sprawozdawco, są właściwe? Myślę, że tak. Kwestia czasu akurat w tym wypadku ma olbrzymie znaczenie. Prosiłbym, abyście państwo w trakcie prac podkomisji rozważyli możliwość, aby jednak uwzględnić tę kwestię. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JanKról">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Podwyżki akcyzy wpływają bezpośrednio na ceny paliw. W tym roku paliwa drożały 18 razy. O wysokości akcyzy decyduje minister finansów. To jeden fakt. A więc z jednej strony minister finansów kształtuje stawki akcyzy, a z drugiej napuszcza na producentów paliw Urząd Antymonopolowy. Chciałbym zapytać, czy może pan minister odpowiedzieć, na ile wzrost akcyzy wpłynął zatem bezpośrednio na ceny paliw, a na ile zdaniem rządu podwyżki te były efektem samowoli producentów paliw w naszym kraju. Jest to po prostu o tyle istotne, że ceny akcyzy, a potem ceny paliw wpływają bezpośrednio na ceny innych produktów, a więc i na warunki życia nas wszystkich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanKról">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pragnę zadać panu ministrowi następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekKaczyński">Pierwsze pytanie dotyczy zmiany opodatkowania zakładów pracy chronionej. Jaki charakter ma ta preferencja, która w zmianie jest zaproponowana? Czy jest to dotacja czy ulga podatkowa? W zapisie używa się tylko określenia „kwota zwrotu”, a ogromne znaczenie będzie miało uznanie tego bądź za dotację, bądź za ulgę podatkową. Tak więc proszę to wyraźnie określić.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarekKaczyński">Drugie pytanie z tym się wiążące: Czy ta kwota zwrotu - w tej chwili używam określenia, które zostało zapisane - będzie opodatkowana?</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#MarekKaczyński">Następne pytanie. Już nie będę się rozwodził, ale ono też wynika z zapisów zaproponowanych w tej materii. Czy w przypadku, jeżeli powstanie zaległość podatkowa nie z winy podatnika, nie z winy zakładu pracy chronionej, niewielka nawet, w wysokości, załóżmy, 10 zł, to może to uniemożliwić uzyskanie tejże preferencji, tejże kwoty zwrotu?</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#MarekKaczyński">Pytanie następne dotyczyć będzie także zakładów pracy chronionej. Jakie skutki dla budżetu - proszę podać, jeżeli jest taka możliwość, kwotę - spowoduje wprowadzenie zmiany opodatkowania zakładów pracy chronionej? Ile budżet państwa zyska w skali roku, jeżeli te zmiany wejdą w życie?</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#MarekKaczyński">I pytanie dotyczące - wiele razy to się tu przewijało - VAT dla rolnictwa. Ponieważ zadawałem to pytanie panu premierowi Balcerowiczowi przy pierwszym czytaniu budżetu i nie uzyskałem odpowiedzi, chcę je powtórzyć, tylko w nieco innej formie. Pani poseł Góralska mówiła - zresztą nie tylko ona, wcześniej też były takie wypowiedzi - że VAT dla rolnictwa można wprowadzić z niedzieli na poniedziałek. Ale są różne dane, które wskazują, że wysokość VAT, który rolnicy płacą, oscyluje w granicach od 1,5 mld do 2 mld zł. Są dane, które mówią, że nawet więcej. Jeżeli powołana podkomisja będzie pracować i, załóżmy, wypracuje rozwiązanie korzystne dla rolników, a więc będą realne możliwości uzyskania zwrotu tego podatku przez rolników, to oczywiście uszczuplony będzie budżet państwa. Tak więc, czy faktycznie można wprowadzić VAT dla rolnictwa, korzystny dla rolników, tak z dnia na dzień? Moim zdaniem jest to niemożliwe. Prosiłbym o wypowiedź w tej sprawie. Uważam również, że najkorzystniejszą formą, bardzo pożądaną, byłaby zerowa stawka VAT, przede wszystkim po to, aby nie traktować rolników inaczej, gorzej niż inne grupy zawodowe, które mogą cały VAT odpisywać. Rolnicy także powinni cały VAT móc odzyskiwać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Słomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym swoje pytanie odnieść do problematyki zakładów pracy chronionej. Ponieważ nadwyżka VAT wedle propozycji rządowych będzie trafiała do budżetu, a nie do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, to czy proponowane przez rząd rozwiązania odnoszące się do zakładów pracy chronionej, a więc zamiana ulgi na dotację, nie zakłóci procesu rehabilitacji społecznej - podkreślam: społecznej, nie zawodowej, ale społecznej - osób niepełnosprawnych? Chodzi o środki na funkcjonowanie warsztatów terapii zajęciowej, turnusy rehabilitacyjne czy likwidowanie barier architektonicznych finansowanych ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. To jest niepokój, którego sygnały odbieram w woj. świętokrzyskim.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AndrzejSłomski">I drugie pytanie. Jeśli przyjąć, że zjawiska patologii pojawiły się w 10–15%, takie w tej chwili mamy szacunki, zakładów pracy chronionej, czego nie da się zakwestionować, to dlaczego pozostałe 85%–90% rzetelnych zakładów pracy chronionej mają być karane wprowadzeniem proponowanych regulacji, które w konsekwencji grozić mogą utratą pewności egzystencji tych zakładów i zatrudnionych tam osób niepełnosprawnych. I czy rzeczywiście instrument fiskalny to jedyna droga likwidacji patologii w zakładach pracy chronionej, a nie na przykład propozycje uszczelnienia systemu wprowadzone przez organy kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławKracik">Wysoki Sejmie! Mam do pani minister Safjan następujące pytanie, prośbę właściwie o komentarz do pewnej informacji, jaką uzyskałem jako poseł członek Komisji Finansów Publicznych w trakcie debat nad kwestią związaną z zakładami pracy chronionej. Mianowicie przekazała pani taką informację, że o ile dla prawie 2,5 mln bezrobotnych ogólne koszty budżetu wynoszą 5 mld zł, to dla 200 tys., dla równego rachunku, miejsc pracy w zakładach pracy chronionej te koszty wynoszą 3 mld zł, co przeliczając na jedno miejsce pracy rocznie daje 15 tys. zł, a miesięcznie 1300 zł. Są oczywiście inne szacunki w tej sprawie, ale chodziłoby o to, które z tych danych, czy te, które były w pierwotnych szacunkach mniej więcej o połowę mniejsze, czy te, o których nas pani była uprzejma poinformować, są prawdziwe. Chodziłoby o to, żebyśmy sami umieli znaleźć odpowiedź na pytanie o efektywność dotychczasowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StanisławKracik">Do pana posła sprawozdawcy, przewodniczącego Goryszewskiego. Jeśli chodzi o podnoszoną tu przez panią posłankę Filek kwestię związaną z groźbą utraty płynności finansowej zakładów, to można ją tak odczytywać w świetle następnych wypowiedzi i pytań, że to VAT miał być źródłem finansowania czy utrzymywania płynności finansowej tych zakładów. Ale czy zaproponowana przez pana zasada symetrii, zwłaszcza ta, która w pkt. 8 zakłada zobowiązanie wzajemne urzędów skarbowych do tego, aby również ponosiły odpowiedzialność w przypadku nieprzekazywania kwot i zwrotów podatków, podobnie zresztą jak doprecyzowanie w pkt. 7 ust. 2 określenia terminu, kiedy składa się wniosek o zwrot VAT, czy to rozwiązanie odpowiada na wątpliwości podnoszone przez panią poseł?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#StanisławKracik">Chciałbym wreszcie zapytać, poprosić pana przewodniczącego o pewien komentarz, dotyczący tego, co dzisiaj zdominowało dyskusję o ustawie o VAT i o akcyzie, mianowicie - ja nie chcę stawiać tutaj tezy, że pana wystąpienie było inspiracją do tego, że większość uwagi koncentruje się na zakładach pracy chronionej - mamy do czynienia z inicjatywą rządową inną, wniesioną przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Mamy informacje o tym, że są podejmowane jeszcze inne inicjatywy, które zmieniają system dotacyjny, zgodnie z 6 dyrektywą Unii Europejskiej. I chciałbym poprosić o komentarz, czy to, co jest dzisiaj przedmiotem rozstrzygnięcia, ma charakter temporalny, czy rzeczywiście będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której jakoś regulujemy na okres przejściowy ten trudny dla wszystkich, jak się okazuje, problem.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#StanisławKracik">I w związku z inną materią pytanie: W świetle zgłoszonych tutaj wątpliwości - już pomijam stopień ironii zawartej w wypowiedzi pana posła Ciesielskiego, dotyczącej podatku VAT na usługi komunalne - chcę zapytać pana przewodniczącego, czy wobec tego, że jednostki samorządu terytorialnego zlecają coraz więcej usług komunalnych w trybie ustawy o zamówieniach publicznych podmiotom gospodarczym prowadzącym działalność absolutnie komercyjną (są miasta, gdzie przedsiębiorstwa zagraniczne wykonują usługi sprzątania, wywozu śmieci), do utrzymania byłaby zasada zerowej stawki VAT w sytuacji, kiedy działa rynek podmiotów gospodarczych. I czy można postawić tezę, że w świetle tego faktu zachodziłaby nierówność podmiotów gospodarczych na rynku - powiedziałbym, konstytucyjna, bo jeżeli gmina sama wykonuje tę usługę, nie jest płatnikiem podatku dochodowego, natomiast firma zewnętrzna ten podatek płaci. W związku z tym wydaje się, że w tej sprawie powinna paść precyzyjna systemowa odpowiedź, niekoniecznie związana z tym, że rząd zostawia usługi pt. szalety publiczne na jeszcze cięższe czasy.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#StanisławKracik">Ostatnia kwestia. Panie przewodniczący, czy znane są panu inicjatywy, poselskie lub rządowe, które prowadziłyby do zdyscyplinowania kierowników jednostek budżetowych, zarówno samorządowych, jak i rządowych, do przestrzegania ustawowego wymogu zatrudniania osób niepełnosprawnych. Bo taki zapis istnieje i określony jest procentowy wskaźnik. Chcę więc zapytać, czy - przy ogólnej trosce o miejsca pracy dla ludzi tam, gdzie już nie ma żadnego podejrzenia o to, że chodzi o inne beneficja, ale tylko o miejsce pracy dla człowieka niepełnosprawnego - ktokolwiek podejmuje inicjatywę, żeby ten przepis, wymóg ustawy, był przestrzegany? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JanKról">Pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dwa pytania do pana ministra. W art. 7 ustawy o podatku od towarów i usług dodano nowy ust. 3, zwalniający od tego podatku czynności takie jak darowizny, a także świadczenie usług oraz przekazanie i zużycie towarów na potrzeby reprezentacji i reklamy albo na potrzeby osobiste, m.in. pracowników. Zwolnienie to ma zastosowanie, gdy podatnik nie pomniejszył podatku należnego naliczonego przy zakupie lub imporcie towarów będących przedmiotem wymienionych czynności. Niewątpliwie jest to uproszczenie dotychczasowych rozwiązań. Jednakże, zgodnie z nowym brzmieniem art. 32 ust. 4, wykonując wymienione czynności, podatnik musi wystawić fakturę wewnętrzną, co najmniej zbiorczo za dany miesiąc. W związku z tym mam pytania. Czy tą fakturą musi obejmować czynności zwolnione od podatku w myśl art. 7 ust. 3, a jeżeli tak, to w jakim celu? I drugie: Czy wymienione czynności muszą być rejestrowane w rejestrze obrotów? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pięć pytań, przy czym pierwsze będzie dotyczyło kwestii VAT na usługi komunalne, a pozostałe będą powrotem do problematyki zakładów pracy chronionej, która zdominowała dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JerzyJaskiernia">Pytanie pierwsze. Pan poseł Kracik wspominał o kwestii podatku VAT na usługi komunalne od strony systemowej. Trzeba przewidywać, Wysoka Izbo, że za wprowadzeniem tego VAT pójdzie podniesienie stawek, które będą egzekwowane od najemców lokalu mieszkalnego. Chcę zapytać: Czy rząd widzi to zjawisko, z jakiego typu podwyżkami będziemy się tutaj liczyli, jak to będzie rzutowało na standard życia, zwłaszcza ludzi najuboższych? A więc interesuje mnie, jakie będą skutki socjalne tej operacji, jakie można postrzegać konsekwencje tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JerzyJaskiernia">Pytanie drugie - i tu już nawiązuję, panie marszałku, do problematyki zakładów pracy chronionej. Chciałem zapytać, czy te trudności, te patologie, jak to zostało w dyskusji sformułowane, pojawiły się dziś i jaki jest związek temporalny tej propozycji, ponieważ część opinii publicznej nie bardzo potrafi zidentyfikować przyczynę tego, że nagle, teraz, takim zrywem próbujemy to zagadnienie rozwiązywać. Ujmę to pytanie inaczej. Czy błąd tkwił w konstrukcji prawnej, a więc sama konstrukcja wyjściowa była źle skalkulowana, czy zabrakło wyobraźni legislacyjnej, to znaczy wyjściowo wydawało się, że jest to rozsądne, a dopiero później, poprzez mechanizm obchodzenia prawa..., czy też jest to kwestia egzekwowania? Pytam, panie ministrze, czy ten mechanizm, który obecnie wprowadzamy, będzie mógł być skutecznie wyegzekwowany, jaka jest prognoza jego skuteczności?</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JerzyJaskiernia">Pytanie trzecie. Chciałem zapytać, czy autopoprawka rządu była poddana procedurze badania zgodności z prawem Unii Europejskiej w Komitecie Integracji Europejskiej bądź w odpowiednim ciele w Kancelarii Sejmu, zajmującym się badaniem zgodności z prawem Unii Europejskiej stosownie do zmian w regulaminie, które zostały przyjęte. Ponieważ w stosunku do wyjściowego projektu ten mechanizm został zastosowany, chciałem się upewnić, czy tego typu procedura miała miejsce i jakie przyniosła rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JerzyJaskiernia">Pytanie czwarte, o zasadniczym znaczeniu, kieruję bezpośrednio do rządu. Jak w ocenie rządu zmiany wprowadzane w systemie zakładów pracy chronionej będą rzutowały na stopień atrakcyjności lokowania kapitału w tym obszarze? Moje pytanie, panie marszałku, wiąże się z tym, że część opinii publicznej i część osób zainteresowanych, przecież takowi również są, zareaguje na to jako na swoisty antybodziec. Jaka jest siła tego argumentu? Czy może to spowodować odpływ kapitału z tego sektora poprzez obniżenie jego atrakcyjności, czy też można przyjąć, że w dalszym ciągu będą to rozwiązania na tyle atrakcyjne, iż cały mechanizm spełni swoją funkcję?</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JerzyJaskiernia">Ostatnie, piąte pytanie, Wysoka Izbo. Nawiązuję po części do tego zagadnienia, o którym wspominał pan poseł Kracik: Czy jest to rozwiązanie temporalne, czy rozwiązanie docelowe? Czy traktujemy to rozwiązanie jako pewną chwilową próbę uregulowania sprawy, w celu przeciwdziałania zjawiskom patologicznym, czy to już jest model docelowy? Było tu nawiązanie do dyrektywy nr 6 Unii Europejskiej bądź do innych uwarunkowań. Innymi słowy, panie ministrze, czy rząd pracuje nad rozwiązaniami systemowymi? Jeśli tak, to kiedy Izba może się spodziewać, że tego typu rozwiązania zostaną przedstawione, czy też należy się liczyć z tym, że rozwiązanie, które przyjmujemy, będzie miało charakter trwały?</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#JerzyJaskiernia">Odpowiedź na to pytanie będzie istotna dla próby postrzegania, z jakimi konsekwencjami społecznymi, politycznymi i ekonomicznymi mamy się tutaj liczyć i czy powinniśmy, również po stronie poselskiej, poszukiwać inicjatyw legislacyjnych, które by w sposób bardziej optymalny próbowały to zagadnienie regulować. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JanKról">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kieruję do pana trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JózefNowicki">Pierwsze dotyczy akcyzy na samochody, chodzi o rozgraniczenie - do dwu litrów pojemności i pozostałe - jest tutaj wzrost odpowiednio o 4 i 5 punktów. Wielokrotnie w tej Izbie, również w minionej kadencji, postulowano do ministra finansów, by w polityce podatków dotyczących samochodów uwzględnić sprawy związane z bezpieczeństwem, mianowicie, żeby wprowadzić preferencje dla tych producentów i tych sprzedawców, którzy montują urządzenia poprawiające bezpieczeństwo w ruchu drogowym. Ani wtedy, ani teraz nie ma żadnych konkretnych działań ze strony rządu w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JózefNowicki">Czy pan minister mógłby powiedzieć, że rząd dostrzega problem bezpieczeństwa w ruchu drogowym, dostrzega koszty, jakie ponosi państwo, również w związku z utratą zdrowia czy życia naszych obywateli i czy jest możliwe, żeby rząd wyszedł z taką propozycją?</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JózefNowicki">Drugie pytanie dotyczy sprawy związanej z podatkami, ze stawkami podatków na paliwa. Chciałbym pana ministra zapytać, jaki jest procentowy udział akcyzy i VAT w cenie etyliny i oleju napędowego? Jednocześnie wiąże się z tym następne pytanie: Czy rząd dostrzega takie niebezpieczeństwo w zwiększaniu obciążeń podatkowych na olej opałowy, że to skutkować będzie ewentualnym zwiększeniem emisji niskiej, a więc zanieczyszczeń środowiska, gdyż wielu ludzi, którzy zdecydowali się na instalację proekologicznych urządzeń grzewczych, będzie musiało z nich zrezygnować, ponieważ ten rachunek, który czynili przy ich instalowaniu, bardzo znacznie za sprawą tej polityki podatkowej się zmienił. Czy państwo dostrzegacie to niebezpieczeństwo? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanKról">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie kieruję do pana posła Goryszewskiego, przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych w Sejmie. Czy, pana zdaniem, minister finansów nie zastępuje parlamentu, Komisji Finansów Publicznych przy ustalaniu stawek akcyzy, szczególnie na paliwo, tytoń i inne towary? Czy nie uważa pan, że należałoby zmienić te wyjątkowo duże prerogatywy, jakie posiada minister finansów w tych sprawach? Moim zdaniem te uprawnienia są wykorzystywane nadmiernie, pomimo wiedzy Ministerstwa Finansów, że społeczeństwo z trudem ponosi konsekwencje nałożonych podatków. Chciałbym prosić pana przewodniczącego o komentarz w tej sprawie, jaka jest jest pana opinia?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#RyszardStanibuła">Drugie pytanie kieruję do pana ministra. Proszę, panie ministrze, by był pan uprzejmy odpowiedzieć, czy propozycja wprowadzenia zryczałtowanego podatku VAT w rolnictwie od 1 stycznia 2000 r., czy też w połowie roku, nie spowoduje niekorzystnych skutków budżetowych i czy rzeczywiście będzie to korzystne dla rolników? Czy w tej tak wyjątkowo ważnej sprawie zostały przeprowadzone symulacyjne wyliczenia, czy resort dobrze się do tego przygotował i czy w ogóle jesteśmy do tego dobrze przygotowani? Czy nie spowoduje to dodatkowego obciążenia rolników, a może nawet i podniesienia cen dla konsumentów, czy nie dojdzie do sytuacji, że łatwiejszy będzie napływ towarów importowanych do kraju?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#RyszardStanibuła">Następne pytanie chciałbym skierować do pana przewodniczącego Goryszewskiego. Czy w strukturze zaproponowanych, wprowadzanych obecnie podatków podatki pośrednie mają właściwe miejsce, czy nie są zbyt duże, bo moim zdaniem są one rozszerzane i podnoszone, co skutkować będzie negatywnie na pozycję dochodów obywateli i stabilizację cen. Prosiłbym pana przewodniczącego również o komentarz w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#RyszardStanibuła">I ostatnie pytanie. Czy wprowadzenie VAT na usługi komunalne było konsultowane z samorządami, jaka jest ich opinia w tej sprawie, czy jest ich zgoda? Pan poseł Jaskiernia pytał o skutki finansowe dla mieszkańców, dlatego kieruję pytanie uzupełniające - po prostu chciałbym wiedzieć, czy rzeczywiście zostało to właściwie skonsultowane i czy jest tu poparcie samorządów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Poseł Irena Maria Nowacka: Dlaczego nie ja, powinno być według kolejności.)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JanKról">Dlaczego nie pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#JanKról">Pani poseł nie jest zapisana, przepraszam, jest zapisana, ale w następnej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 2 września br. weszła w życie ustawa z dnia 7 maja 1999 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Ustawa ta wprowadziła prawo do otrzymania zwrotu podatku zapłaconego przy nabyciu towarów, które w stanie nienaruszonym zostały wywiezione przez państwową granicę Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StanisławMisztal">Pytania do pana ministra. Ile podmiotów dokonuje na dzień dzisiejszy zwrotu podatku VAT podróżnym na granicy? Czy rząd monitoruje funkcjonowanie ustawy? Jeśli tak, to jakie są wnioski?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#StanisławMisztal">Podczas prac nad projektem ustaw swoje wnioski i opinie do trzech projektów ustaw złożyły merytoryczne komisje. Mam pytanie do pana posła Henryka Goryszewskiego: W jakim stopniu opinie merytorycznych komisji zostały uwzględnione w przedstawionym sprawozdaniu dotyczącym podatku VAT?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#StanisławMisztal">Pytanie do pana ministra: Jak zdaniem rządu wprowadzone rozwiązania dotyczące podatku VAT wpłyną na sytuację finansową polskich rodzin? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JanKról">Pani poseł Irena Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JanKról">Już jest pani poseł. Niecierpliwiła się pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#IrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Niemal wszyscy moi przedmówcy mówili o zakładach pracy chronionej. Natomiast ja chciałabym powiedzieć o przedsiębiorstwach, o których mówi się na tej sali bardzo mało albo wcale się nie mówi. Otóż Ministerstwo Finansów zamierza pozbawić zakłady przywięzienne, gospodarstwa pomocnicze, warsztaty przy zakładach poprawczych przywileju, jakim było naliczanie, a nie odprowadzanie podatku VAT. Nie wiem, czy Ministerstwo Finansów ma świadomość, że takie rozwiązanie postawi zdecydowaną większość tych instytucji w stan likwidacji. Pragnę przypomnieć, że pracujący więzień odprowadza 50% swoich zarobków do budżetu państwa na poczet kosztów jego utrzymania w zakładzie karnym. Pracujący więzień sam opłaca koszty sądowe, sam płaci alimenty, sam składa pieniądze na specjalne konto, które po wyjściu z zakładu karnego pozwoli mu przeżyć bez kłopotów finansowych przez pierwszych kilka tygodni. Pracujący więzień wreszcie wielokrotnie pomaga swym rodzinom, które są w tragicznej sytuacji finansowej. Chciałabym wobec tego zadać pytanie przedstawicielom rządu: Czy policzono, ile budżet państwa zyska na zlikwidowaniu tej ulgi, jeśli chodzi o VAT, a ile trzeba będzie wydać z budżetu państwa na cele, o których wcześniej mówiłam? Pomijam koszty społeczne, bo tych nie da się przeliczyć na złotówki. Pamiętajmy, że najlepszym sposobem resocjalizacji jest praca. Wielokrotnie skazanych uczymy w przywięziennych przedsiębiorstwach zawodu, co w przyszłości pozwoli im funkcjonować w normalnym świecie, do którego kiedyś wrócą.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#IrenaMariaNowacka">I pytanie kolejne, które zrodziło się w wyniku dzisiejszej porannej dyskusji na temat równości kobiet i mężczyzn. Wiadomo, że dostęp do pracy dla skazanych jest bardzo ograniczony, ale dostęp do pracy więźniarek jest ograniczony w jeszcze większym stopniu. Proszę wobec tego powiedzieć: Czy jest w tym wypadku dyskryminacja, czy nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie. Co z zakładami pracy chronionej, które rozpoczęły inwestycje? Podmioty gospodarcze nie mogą żyć w niepewności. Rozwiązania powinny być wypracowane systemowo. Czy nie jest tak, że zakłady pracy chronionej odciążają kasy chorych, realizując rehabilitację POZ, specjalistyczną, także zaopatrzenie w sprzęt pomocny w tym zakresie? Czy rozwiązania, które proponuje się w analizowanym dzisiaj sprawozdaniu, nie są instytucją dotacji budżetowej, która rodzi pewne niebezpieczeństwo braku w budżecie środków na dokonanie zwrotów? Pieniądz, który wyjdzie z zakładu, krąży bowiem w czasie i w przestrzeni i wcale nie musi wrócić w terminie. Dlaczego w celu słusznego - podkreślam: słusznego - uszczelnienia systemu działań zakładów pracy chronionej nie chce się wnikliwie sprawdzać dokumentów? Mam tutaj analizę dotyczącą 39 spółdzielczych zakładów pracy chronionej Dolnego Śląska, w której podane są wszystkie parametry. Oczywiście nie będę tego czytał, ale mówię o tym dlatego, że wszystko jest napisane. Widać jak na dłoni, jak bardzo delikatny to jest system, że jeżeli się coś wyrwie z całości, to wszystko może się zawalić. Dlatego też potrzebna jest w tym wypadku wielka delikatność i rozwaga.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JanChmielewski">Czy nie jest tak, że aby zmienić w całości lub w części system rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych, powinno się działać równocześnie w trzech obszarach: ustawy podatkowe, w tym m.in. ta dzisiejsza, ustawy o rehabilitacji osób niepełnosprawnych i PFRON? Właśnie wtedy będzie można wypracować konkretne rozwiązania. Czy każda zmiana systemowa będzie szeroko konsultowana ze środowiskiem osób niepełnosprawnych oraz realizatorami kompleksowej rehabilitacji? Dotychczas tak nie było, a skutki tego mogliśmy obserwować także w naszych biurach poselskich. W moim biurze na pewno tak było.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JanChmielewski">Ostatnie pytanie. Wiemy, jaka jest charakterystyka zakładów pracy chronionej: 7 osób zawiesiło renty, 12 nie ma żadnych świadczeń, 81 pobierało renty. Problem polega na tym, czy wystarczy zlikwidowanie tylko połowy tych stanowisk pracy. Przecież to są określone koszty, na utworzenie jednego stanowiska pracy w 1998 r. potrzeba było 18 tys. zł. Jeżeli to zsumujemy, a także odwieszenie rent i koszt zasiłków, wychodzi bardzo poważna kwota. Myślę, że to wszystko trzeba brać łącznie pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanKról">Pani poseł Anna Filek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AnnaFilek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! Moje pytanie kieruję do przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Pytanie wynika z chęci znalezienia jakiegoś modus vivendi, z jednej strony zapewnienia kontroli nad rozwiązaniami ustawowymi w zakładach pracy chronionej, a z drugiej strony uchronienia osób niepełnosprawnych, na których te negatywne rozwiązania mogą się negatywnie odbić. Czy nie dałoby się zastąpić zwrotu podatku VAT tylko sprawozdaniami? - bo w końcu nie liczymy pieniędzy i urzędy skarbowe nie sprawdzają pieniędzy, które przepływają, sprawdzają wnioski o zwroty, będące pewnego rodzaju sprawozdaniami. Gdyby pozostawić zaniechanie, ale zobowiązać zakłady pracy chronionej do składania takiej dokumentacji jak przy zwrotach, czy to w jakiś sposób nie uchroniłoby słabszych zakładów od upadku lub od zwolnień osób niepełnosprawnych? Naprawdę nie chcę popierać nieprawidłowości, naprawdę pragnę uchronić osoby niepełnosprawne od negatywnych skutków rozwiązań, które będą skierowane przeciwko nadużyciom, przeciwko garstce ludzi, a rezultaty tego skrupią się na biednych, nieumiejących się bronić osobach niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JanKról">Pan poseł Jacek Szczot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie, które chciałbym zadać, było już w pewien sposób przedstawione przez moich przedmówców. Dotyczy ono m.in. zasad przekazywania nadwyżek VAT czy też odpowiednich kwot przez zakłady pracy chronionej do urzędów skarbowych. Pytanie jest takie: Czy to jest wyjście naprzeciw likwidacji biurokracji, o co zabiegamy od wielu lat, czy nie spowoduje to zmniejszenia ilości środków finansowych przekazywanych przez te zakłady w końcu na tworzenie miejsc pracy i rehabilitację osób niepełnosprawnych? Wiadomo, że jeśli coś przekazuje się do urzędu skarbowego i stamtąd wraca, to trzeba wydać na urzędników, na całą obsługę przyjęcia i przekazania z powrotem tych pieniędzy. Czy jest to słuszne? Czy słuszne jest również przekazywanie środków do urzędów skarbowych, a nie do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych? Te środki finansowe powinny być przecież przekazywane na rehabilitację i zatrudnienie osób niepełnosprawnych, a nie wzbogacać budżet dla innych celów.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JacekSzczot">Rozumiem, że chcemy ograniczyć nieprawidłowości, które występują w chwili obecnej, szereg nieprawidłowości podnoszonych przez Najwyższą Izbę Kontroli, również przez panią wiceminister Safjan. I zgoda, to musimy zrobić, ale czy to nie spowoduje pogorszenia sytuacji na rynku pracy osób niepełnosprawnych, nie spowoduje pogorszenia sytuacji zakładów pracy chronionej? Moim zdaniem, niestety, do tego będziemy zmierzali. Dochodzi tu do konfliktu z przedstawionym programem odbiurokratyzowania gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JacekSzczot">I jeszcze jedno, w związku z pytaniem pani poseł Nowackiej. Czy nie będzie potrzebne powołanie specjalnej komisji sejmowej do spraw równego statusu więźniów i ludzi wolnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanKról">Lista pytających została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JanKról">Obecnie głos zabierze pani Dorota Safjan, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DorotaSafjan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć na tę część pytań, która wiązała się z problemem zakładów pracy chronionej. Pozwoliłam sobie pogrupować te pytania w kilka kategorii i mam nadzieję, że wyczerpię merytorycznie wszystkie kwestie tutaj postawione.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#DorotaSafjan">Dlaczego znosimy ulgi - czy też dlaczego dążymy do zniesienia ulg, bo w zasadzie one aktualnie jeszcze pozostają. Czy przyczyną tego jest występująca patologia, czy nieefektywność systemu. Chcę powiedzieć, że obie te przyczyny są równoważne. Patologia systemu jest ewidentna, jest rozpoznana, była pokazywana w najrozmaitszych przekrojach i możemy tu tylko hipotetycznie zakładać, że dotyczy ona 15, 10, a może 20% tych podmiotów, które mają status zakładu pracy chronionej. Nie wiemy do końca, ilu tak naprawdę. Ale nie tylko i nie przede wszystkim ta patologia przesądziła o wniesieniu takiego a nie innego projektu ustawy. Mianowicie główną przyczyną jest jednak nieefektywność systemu. Oceniamy, że jest to system niesłychanie kosztowny, nieproporcjonalnie kosztowny w stosunku do wszystkich innych systemów, wszystkich innych wydatków na cele prospołeczne. Wystarczy tutaj przytoczyć wysokość kwoty, jaką z budżetu państwa pośrednio, poprzez odpowiednie ulgi podatkowe, musimy przeznaczyć na utrzymanie jednego stanowiska pracy. Jeszcze raz podkreślam, wyłącznie na utrzymanie, nie na tworzenie od nowa, bo to są inne wydatki. Chodzi tylko o utrzymanie, o to, żeby dana osoba niepełnosprawna mogła pozostawać w zatrudnieniu. Otóż te wydatki wynoszą w skali roku 15 tys. zł na jedną osobę niepełnosprawną. Przypomnę, że średnia pensja, średnie wynagrodzenie za pracę osoby niepełnosprawnej w skali roku wynosi 8600 zł. To znaczy, że pracodawca, zatrudniający osobę niepełnosprawną, tylko z tego powodu, nie ponosząc żadnych wydatków inwestycyjnych, ma korzyść przekraczającą kwotę 6 tys. zł rocznie. Nie ponosząc żadnych dodatkowych kosztów, bo, jak wiemy, pracodawca jest zwolniony z odprowadzania składek ZUS i to wynagrodzenie w zasadzie nie pociąga za sobą żadnych innych wydatków zaliczanych do kosztów pracy. A więc ten system nie tylko prowadzi do patologii, ale jest nieprawdopodobnie nieefektywny.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#DorotaSafjan">Kolejne pytanie dotyczyło znowu przyczyn zmian czy propozycji, które przedstawił rząd - czy główną przyczyną jest niemoc aparatu skarbowego, jeżeli chodzi o ściganie tej patologii, czy też złe przepisy. Mogę powiedzieć tak - być może nasz aparat skarbowy nie jest doskonały. Być może mógłby z większą efektywnością wykrywać, ujawniać te różnego rodzaju nadużycia i patologie. Nawiasem mówiąc, jest to taka sama mitręga biurokratyczna jak ta, która wiąże się z systemem rozliczania VAT i wypłacania zwrotu tego podatku, a może nawet większa, może nawet bardziej angażująca - tego nikt do tej pory nie porównywał. Natomiast wydaje się jednak, że podstawową przyczyną jest zdecydowanie wadliwość obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#DorotaSafjan">Chcę podać tylko kilka przykładów - bo nie ma tu miejsca na wszechstronną ocenę ustawy o zatrudnianiu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych - które w mojej ocenie dyskwalifikują ten system, jaki mamy obecnie.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#DorotaSafjan">Przede wszystkim obecna ustawa nie ogranicza możliwości zatrudnienia jednej osoby niepełnosprawnej w kilku miejscach pracy, przy czym każdy z kolejnych pracodawców ma prawo do ulg podatkowych. Tak więc ta sama osoba niepełnosprawna może być zatrudniona w 2, 3, 4 zakładach pracy chronionej i każdy z pracodawców uzyskuje własne prawo do ulgi.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#DorotaSafjan">Obecne przepisy nie przewidują sankcji w przypadku niewłaściwego wykorzystania środków zakładowego funduszu rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Na te zakładowe fundusze jest odprowadzana część ulg podatkowych. Można powiedzieć, że jedyną sankcją czy jedyną konsekwencją niewłaściwego wykorzystania środków tego funduszu jest zażądanie przez aparat skarbowy od pracodawcy, ażeby te środki z powrotem wpłynęły do funduszu. No ale jak długo organ skarbowy może się ścigać z prowadzącym zakład pracy chronionej? To jest pytanie otwarte.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#DorotaSafjan">Wreszcie, proszę państwa, brak jakichkolwiek ograniczeń podejmowania przez zakłady pracy chronionej działalności, w której przy minimalnym zatrudnieniu można wykreować wysoki obrót, który rodzi nieproporcjonalnie wysokie korzyści z tytułu dzisiaj dyskutowanej ulgi VAT-owskiej. To są różnego rodzaju hurtownie, to są stacje benzynowe, to są firmy leasingowe. Tam przy naprawdę niewielkim zatrudnieniu bardzo wysokie korzyści odnoszą pracodawcy z tytułu zatrudnienia osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#DorotaSafjan">W toku dyskusji i później podczas zadawania pytań wyrażono obawę o zachowanie płynności, o rentowność zakładów pracy chronionej — chyba właściwie o to chodzi. Chciałabym uspokoić Wysoką Izbę, bo rentowność zakładów pracy chronionej jest zdecydowanie wyższa aniżeli innych podmiotów gospodarczych działających na rynku. Miałam ostatnio w ręku analizy dokonywane przez samych pracodawców prowadzących takie zakłady i z tych analiz wynika, że wynosi ona około 8 punktów przy średniej rentowności, w skali całej gospodarki, nieco ponad 2 punkty. A więc tutaj jakiegoś globalnego zagrożenia nie ma. Natomiast oczywiście może się zdarzyć taka sytuacja, że wprowadzane zmiany zaważą w jakimś stopniu na sytuacji konkretnego podmiotu, pojedynczych podmiotów, mających status zakładów pracy chronionej. Ale chcę jednocześnie powiedzieć, że tego rodzaju zagrożenia występowały też dotąd. Przecież nie tak dawno na naszych oczach rozgrywała się tragedia pracowników niepełnosprawnych zatrudnionych w zakładzie Damina w Łodzi. Był to zakład pracy chronionej, który musiał upaść, przy tych korzystnych warunkach, jakie do tej pory były stworzone. Trudno mi odpowiedzieć, dlaczego to nastąpiło, ale takie fakty miały miejsce: pracownicy miesiącami nie otrzymywali wynagrodzeń, podejmowali różnego rodzaju działania przeciwko kierownictwu tego zakładu po to, żeby uzyskać przynajmniej minimalny zwrot pensji, jakie im się słusznie należały.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#DorotaSafjan">To jest proces ciągły, cały czas różnego rodzaju zakłady pracy chronionej, w tym również spółdzielnie inwalidów, popadają, niestety, w tarapaty i wydobyciu ich z tych tarapatów służy m.in. Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, który ma cały szereg instrumentów umożliwiających bieżącą reakcję w takich właśnie trudnych przypadkach. Mamy nadzieję, że ta działalność tego funduszu będzie utrzymana i ułatwi, zamortyzuje tę zmianę, którą tutaj chcemy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#DorotaSafjan">Padło pytanie, czy zwrot wpłaconego VAT-u jest dotacją czy ulgą. Przecież nie chodzi tu o słowa, jest to w dalszym ciągu ulga podatkowa, tylko w inny sposób trafiająca do podmiotu gospodarczego - poprzez zwrot wpłaconych środków. Nie jest to oczywiście dotacja, bo dotacji się udziela przy zastosowaniu zupełnie innych kryteriów, inne są kryteria różnicujące wysokość dotacji, obiektywne, bardziej uniwersalne. Natomiast jest to zwrot, bo dany podmiot uzyska zwrot sumy odpowiadającej kwocie, którą wypracuje, przemnożonej przez odpowiednie wskaźniki. Tak więc jest to po prostu zwrot podatku, czyli inaczej realizowana ulga podatkowa przewidziana na ten okres, w którym to będzie musiało obowiązywać ze względu na niewypracowanie lepszego systemu.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#DorotaSafjan">Czy mamy instrumenty, które wymuszą wreszcie zatrudnianie osób niepełnosprawnych tam, gdzie powinny one pracować, a więc w państwowej i samorządowej sferze budżetowej? Chcę powiedzieć, że w projekcie ustawy nowelizującej ustawę o zatrudnianiu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, który wpłynął do parlamentu, tego rodzaju instrumenty są proponowane i należy się spodziewać, że jednostki budżetowe, organy administracji państwowej i samorządowej, jeżeli nie będą chciały ponosić dodatkowych kosztów pracy, będą musiały uczynić wszystko, ażeby zatrudnić więcej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#DorotaSafjan">Czy autopoprawka była opiniowana ze względu na jej zgodność z prawem unijnym. Tak, była opiniowana, ta ocena jest, tak jak w wypadku obecnie obowiązującej ustawy, jednoznaczna. Dopóki nie wyeliminuje się ulg podatkowych, nasze ustawodawstwo w zakresie podatku VAT nie będzie zgodne z ustawodawstwem unijnym. Czy proponowane rozwiązanie ma charakter czasowy czy trwały? W intencji rządu, bo cała reszta jest w rękach Wysokiej Izby, ma ona oczywiście charakter czasowy. Rząd niejednokrotnie wskazywał, że będzie dążył do zastąpienia systemu ulg podatkowych systemem dotacji wypłacanych pracodawcom zatrudniającym osoby niepełnosprawne, przy czym ta intencja znalazła już wyraz w skierowanym do parlamentu projekcie ustawy. Projekt ten właściwie w pełni odzwierciedla intencje rządu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#DorotaSafjan">I wreszcie ostatnie pytanie, wyrażające obawę o sytuację państwowego funduszu i możliwość wspierania przez ten fundusz innych rodzajów rehabilitacji osób niepełnosprawnych aniżeli zawodowa, przede wszystkim rehabilitacji społecznej. Otóż w istocie dochody państwowego funduszu będą zmniejszone w wyniku tego, że tzw. nadwyżka VAT-owska trafi do budżetu państwa, a nie do państwowego funduszu. Chcę jednak jednocześnie podkreślić, że do 1998 r. włącznie znaczna część tej kwoty, tej nadwyżki, bo aż 85%, była wypłacana, zwracana właściwie, ponownie tym samym podmiotom, które dokonały jej wpłaty. Tak więc nie była ona wykorzystywana przez państwowy fundusz na rehabilitację społeczną osób niepełnosprawnych, a jedynie wzbogacała tych pracodawców, którzy i tak odnieśli maksymalne korzyści z tytułu ulg w podatku VAT. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JanKról">Obecnie proszę o zabranie głosu pana ministra Jana Rudowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tematyka zakładów pracy chronionej i rozwiązań podatkowych, które zostały stworzone dla tego rodzaju przedsiębiorstw, w dniu dzisiejszym również zdominowała debatę. Ja natomiast chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że rozpatrywany projekt nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług zawiera cały szereg innych ważnych rozwiązań dotyczących poboru tego podatku. Rząd w swoim przedłożeniu nie ukrywał, iż regulacje w zakresie podatków pośrednich, które są wprowadzane, służą zwiększeniu dochodów z tych podatków. Rząd wskazywał na to, iż budżet będzie głównie oparty na dochodach z podatków pośrednich. Rozliczenie dochodów budżetowych pokazuje, że już od kilku lat, a na pewno od roku 1996, systematycznie wzrasta udział podatków pośrednich w ogólnych dochodach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanRudowski">Jednocześnie z uwagi na to, że podatki pośrednie będą dostosowywane do warunków mających związek z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, należy oczekiwać, że w wypadku wielu towarów stawki te będą ulegały dalszej zmianie, co spowodowałoby ogólny wzrost fiskalizmu. Stąd rząd zaproponował rozwiązania, które będą sprzyjać obniżaniu podatków bezpośrednich, tak aby ogólny stopień fiskalizmu nie wzrastał, a w efekcie kilku lat realizacji reformy podatkowej uległ obniżeniu, co stworzy odpowiednie warunki do podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JanRudowski">Rozwiązania generalne zawarte w przedłożeniu rządowym zmierzały również do tego, aby informować Wysoką Izbę o tym, że jest to tylko nowelizacja; oczywiście nowelizacja ma to do siebie, że jest rozwiązaniem fragmentarycznym. Natomiast rząd zapowiadał, że zostanie przygotowana pełna regulacja w zakresie podatków pośrednich, podatku od towarów i usług, a także podatku akcyzowym. Nie tylko dlatego, iż rząd ocenia, że są to bardzo efektywne źródła dochodów budżetowych, ale dlatego, żeby po wielu nowelizacjach - o których Wysoka Izba pamięta, bo przypomniano 20 kolejnych nowelizacji tych ustaw - również w tak ważnej dziedzinie podatkowej nastąpiło uporządkowanie przepisów prawa. Na ile są to skomplikowane przepisy i jak doniosłe znaczenie mają te regulacje - o tym zapewne Wysokiej Izby nie muszę przekonywać. Z tego powodu rząd nie przyspieszał prac nad nową ustawą; chodziło o to, aby to przedłożenie było opracowane z uwzględnieniem warunków przygotowania Polski do integracji z Unią Europejską, aby była to całościowa, pełna regulacja. Stąd to fragmentaryczne rozwiązanie, które aktualnie jest przedmiotem pracy w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JanRudowski">Istotne regulacje, które proponował rząd, dotyczyły wprowadzenia obok nowych rozwiązań dla zakładów pracy chronionej także rozwiązań dotyczących wprowadzania VAT w rolnictwie. Rząd zdecydował się na dalsze prace w powołanej podkomisji i przedłożył kolejne propozycje rozwiązań. Przystąpił do konstruktywnej pracy nad wypracowaniem regulacji, które byłyby do zaakceptowania przez Wysoką Izbę. Wcześniej, konstruując harmonogram prac nad wprowadzaniem VAT w rolnictwie, przewidywano, iż to jest wyłącznie pierwszy etap. W przedłożeniu rządowym rzeczywiście zabrakło projekcji następnych etapów. W toku dyskusji w Komisji Finansów Publicznych można było zauważyć, iż brakuje kolejnych etapów, które zmierzałyby do wprowadzenia możliwości wyboru: albo zasady ryczałtowe, albo zasady ogólne. Nad takimi możliwościami wyboru rząd pracuje obecnie razem z członkami podkomisji powołanej w ramach Komisji Finansów Publicznych. Mam nadzieję, że rozwiązania uwzględniające najważniejsze postulaty, zgłaszane również przez posłów, wkrótce zostaną wypracowane.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#JanRudowski">Rząd od początku zdecydowanie opowiadał się przeciwko wprowadzeniu w rolnictwie VAT ze stawką zerową. Krótko powtórzę argumenty. Z punktu widzenia formalnego jest to rozwiązanie nieprawidłowe, dlatego że, po pierwsze, nie przybliża do rozwiązań zgodnych z szóstą dyrektywą Rady Unii Europejskiej, która nie dopuszcza rozwiązań umożliwiających wprowadzenie zerowej stawki na nieprzetworzoną żywność. Po drugie, trzeba wziąć pod uwagę poważne skutki budżetowe. Te skutki budżetowe zostały ocenione przez rząd na ok. 1,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#JanRudowski">W trakcie przygotowywania rozwiązań zawartych w przedłożeniu rząd dokonywał również odpowiednich analiz, które doprowadziły do tego, że przy uwzględnieniu aktualnego poziomu opodatkowania środków produkcji rolnej 3-procentowa zryczałtowana stawka zwrotu w pełni będzie pokrywała VAT zawarty w środkach produkcji rolnej. Czyli rolnicy odzyskiwaliby VAT, który płacą w związku z zakupem środków produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#JanRudowski">Mogę wyrazić tylko przekonanie i nadzieję, że przy konstruktywnym podejściu prezentowanym w podkomisji w trakcie kontynuowania dalszego dialogu uda się w szybkim terminie wypracować rozwiązanie, na które czeka polska wieś.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#JanRudowski">Z tego powodu dobierane były terminy wchodzenia w życie tych przepisów. Nie jest to sprawa bez znaczenia. Można powiedzieć, że nawet szybko przygotowane rozwiązanie byłoby obecnie niezwykle trudne do wprowadzenia. Już w toku pracy i komisji, i podkomisji wskazywano na to, iż w wypadku tych przepisów potrzebny jest dłuższy okres vacatio legis. Tu oczywiście istnieje odwołanie i porównanie do tego, w jaki sposób w ogóle był wprowadzany podatek od towarów i usług. Rzeczywiście 6-miesięczny okres vacatio legis pozwolił i podatnikom, i aparatowi skarbowemu na przygotowanie się do odpowiedniego stosowania tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#JanRudowski">W ocenie rządu również w przypadku tych przepisów potrzebny jest dłuższy okres vacatio legis, tym bardziej, że do tej pory rolnicy nie podlegali obowiązkom z zakresu podatków pośrednich, czyli będzie to wprowadzenie nowych dla nich obowiązków. Pozwoli to na przygotowanie się każdego z podmiotów, który będzie chciał dokonać wyboru - czy zasady ogólne, czy ryczałt - do dokonania takiego wyboru, na ocenę swojej indywidualnej sytuacji, jak również dokładne zapoznanie się z obowiązującymi przepisami. Myślę, że - niezależnie od postępu prac w podkomisji - taki okres vacatio legis będzie musiał być wprowadzony. Na pewno istnieje szansa na to, aby jeszcze w 2000 r., w takim czasie, w jakim rolnicy zbierają plony, czyli wówczas, kiedy następuje sprzedaż produktów rolnych, rozwiązania dotyczące podatku od towarów i usług mogły być wprowadzone również dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#JanRudowski">Kolejna ważna zmiana dotyczy wprowadzenia VAT na usługi komunalne. Rząd nie oczekiwał tu wysokich dochodów budżetowych. W uzasadnieniu do projektu nowelizacji wskazano, iż jest to kwota 130 mln zł. Czyli nie to było głównym powodem wprowadzania tego typu rozwiązania. Główny powód sprowadza się do tego, iż dotychczasowe rozwiązanie i tak będzie musiało być usunięte z polskiego systemu podatkowego w dającym się określić czasie. Uznano, że nie należy utrzymywać rozwiązania, które ma być eliminowane w dalszym czasie. Stąd propozycja, aby od 2000 r. obowiązywała obniżona stawka 7%, czyli stawka, która jest stosowana w krajach Unii Europejskiej na tego typu usługi, a także analiza, jakie są skutki budżetowe wprowadzenia tego rozwiązania. Jednocześnie mechanizm zwolnienia, który obecnie obowiązuje, nie jest dla większości podmiotów korzystny. Mogę tu wymienić przykład komunikacji miejskiej. Mamy tu sytuację, że na usługi komunikacji międzymiastowej jest wprowadzony podatek 7%, a w komunikacji miejskiej - obowiązuje zwolnienie. Powoduje to nie tylko trudność rozdzielenia, gdzie kończy się linia komunikacji miejskiej, a gdzie rozpoczyna linia komunikacji międzymiastowej, ale także nierówność działania podmiotów w tym obszarze. Okazuje się, że 7-procentowa stawka VAT wcale nie doprowadziła do pogorszenia tylko z tego powodu warunków wykonywania tych usług. Można powiedzieć, że na wprowadzeniu VAT dla tej części usług komunalnych budżet nie tylko by nie zyskał, ale ze względu na to, że już obecnie podatek VAT jest w części zwracany, poniósłby na tym straty.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#JanRudowski">Analiza, która jest zwykle prowadzona przy zmianie stawki VAT ze zwolnienia na 7%, wskazuje na to, iż podniesienie do 7% stawki przełożyłoby się w ten sposób, że podmioty uzyskałyby możliwość odzyskiwania tego podatku naliczonego w zakupywanych środkach produkcji i usługach, co powoduje, że VAT należny pomniejszony o VAT naliczony dałby w cenie detalicznej wzrost nie wyższy niż 1,5–3%. Jest to oczywiście rozliczenie globalne. W każdym z miast, w których są świadczone tego rodzaju usługi, w zależności od wyboru formuły świadczenia tej usługi - bezpośrednio przez samo miasto czy też podpisywania odpowiednich umów na świadczenie usług - te warunki mogłyby być zróżnicowane. Mogę natomiast zapewnić Wysoką Izbę, iż wprowadzenie 7% VAT nie przekłada się w ten sposób, iż daje możliwość podniesienia ceny o te 7%.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#JanRudowski">Kolejne ważne regulacje, które zostały zaproponowane - i to Wysoka Izba ocenia pozytywnie - dotyczą wprowadzania pewnych mechanizmów odbiurokratyzowania w zakresie obsługi podatków pośrednich. Jedno z tych rozwiązań, objęte wnioskiem mniejszości nr 6, budzi wątpliwości. Pragnąłbym poinformować Wysoką Izbę, iż istotnie wobec utrzymania rozwiązań dla zakładów pracy chronionej ten wniosek mniejszości powinien być rozpatrzony. Rząd kierując to rozwiązanie, wskazywał na to, iż w wielu wypadkach przedsiębiorstwa na skutek niezawinionych przyczyn mają problemy z odzyskaniem należnego im VAT w okresie miesiąca, w którym otrzymały fakturę bądź miesiąca następującego. W przypadku wyeliminowania rozwiązań dla zakładów pracy chronionej, które, jak wskazywano, w wielu wypadkach prowadzą do możliwości wykorzystywania systemu podatkowego dla uzyskiwania nienależnych korzyści w postaci nienależnych zwrotów, wprowadzenie rozwiązania wydłużającego ten termin było możliwe i dopuszczalne. Natomiast wobec utrzymania innego rozwiązania dla zakładów pracy chronionej ten wniosek mniejszości w ocenie rządu powinien być wycofany. Czyli rozwiązanie, które przyjęła komisja, należy uznać za poprawne w związku z rozwiązaniami przyjętymi dla zakładów pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#JanRudowski">Kolejne ważne pytanie dotyczy akcyzy. Rozwiązane, które przyjmuje aktualnie obowiązująca ustawa z art. 37 ust. 2, było przedmiotem badania przez Trybunał Konstytucyjny co do zgodności z konstytucją. To Wysoka Izba określiła maksymalne stawki akcyzy, a minister finansów uzyskał wyłącznie uprawnienie do obniżania tych stawek. I w takim zakresie wyłącznie działa minister finansów. Trybunał Konstytucyjny, oceniając delegację zawartą w tym przepisie wyraził pogląd, iż nie wykracza ona poza unormowania zawarte w art. 217 konstytucji. To orzeczenie zapadło już pod rządami nowej konstytucji; chodzi o regulację zawartą w art. 217. Stąd też w ocenie rządu nie można z tego powodu kwestionować przyjętego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#JanRudowski">Jeśli chodzi o pytania szczegółowe, które dotyczą akcyzy, mogę powiedzieć w ten sposób, iż na 18 podwyżek akcyzy na paliwa, tylko 3 mogły być wiązane z podwyższaniem stawek akcyzy. Pierwsza podwyżka akcyzy w miesiącu styczniu nie spowodowała podwyższenia ich ceny, natomiast trzy kolejne wiązały się z podniesieniem cen detalicznych paliw. Na tych 18 podwyżek o 88 groszy, 26 groszy to była akcyza. Aktualnie w cenie detalicznej 1 litra benzyny 62% to jest akcyza i odpowiednio w cenie detalicznej oleju napędowego 40% to jest akcyza.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#JanRudowski">Akcyza samochodowa. Wprowadzone rozwiązanie dotyczące nakładania akcyzy na samochody osobowe wiązało się m.in. z wyeliminowaniem zachęt do tego, aby na polski rynek wprowadzane były samochody osobowe o niepełnym czy też ubogim wyposażeniu, jeśli chodzi o bezpieczeństwo kierowcy i pasażerów. Wiązało się to z określeniem akcyzy w stosunku do wartości pojazdu, poprzez system następnie sprzedaży dealerskiej ta cena odpowiednio wzrastała, ale już wówczas z możliwością omijania konieczności zapłaty akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#JanRudowski">Rozwiązanie, które zostało wprowadzone w aktualnym brzmieniu przepisów, nie wiąże akcyzy z ceną czy z wartością pojazdu, jednocześnie daje możliwości odzyskiwania akcyzy uiszczonej we wcześniejszej fazie obrotu na zasadach podobnych jak w VAT. Czyli jest to wyjątkowe rozwiązanie, które zostało zastosowane w akcyzie, gdzie można mówić o akcyzie naliczonej we wcześniejszej fazie obrotu, czyli nie powoduje to narastania akcyzy w kolejnych fazach obrotu. To rozwiązanie i w ocenie producentów samochodów osobowych, i w ocenie importerów samochodów osobowych zostało przyjęte pozytywnie. Do samego mechanizmu tego rozwiązania nie ma zastrzeżeń. Jednocześnie wyrażano poglądy, iż to rozwiązanie nie będzie zniechęcało do instalowania odpowiednich zabezpieczeń dla kierowcy i dla pasażerów pojazdów samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#JanRudowski">Olej opałowy. Samo wprowadzenie akcyzy na olej opałowy nie wykracza poza zakres upoważnienia zawartego w art. 37, olej opałowy również mieści się w tej grupie wyrobów, na które akcyza wynika bezpośrednio z ustawy o podatku od towarów i usług, natomiast ta akcyza, która wynika z rozporządzenia, jest wyłącznie obniżeniem stawki, która określona jest w ustawie. Rozwiązanie, które zostało przyjęte i obowiązuje w pełni od 1 października, powinno w sposób dostateczny zabezpieczać przed nadużyciami, psuciem rynku czy dolewaniem oleju opałowego do oleju napędowego. To rozwiązanie stosowane jest w większości krajów Unii Europejskiej i jest to jedyny system znany aktualnie, który w pełni stosowany jest przy zabezpieczaniu przed nadużyciami w sytuacji, jeżeli stosowane są preferencje w akcyzie. Czyli chodzi o system polegający na barwieniu, na stosowaniu znacznika chemicznego i na szczególnym nadzorze nad wprowadzaniem do obrotu i sprzedażą tego rodzaju wyrobów. To rozwiązanie w pełnym zakresie obowiązuje od 1 października i podlega stałemu i ciągłemu monitorowaniu przez Ministerstwo Finansów, m.in. z uwagi na to, że wyraźnie w poprzednim okresie wzrastał import oleju opałowego, a spadał import oleju napędowego. Ministerstwo Finansów wyraża przekonanie, że jeżeli zostaną w pełni zrealizowane te rozwiązania, które zawarte są w rozporządzeniu, dalsze możliwości nadużyć zostaną wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-147.17" who="#JanRudowski">Kolejne zagadnienia związane z wprowadzeniem rozwiązań. Zwrot VAT dla turystów. Te rozwiązania były przedmiotem długotrwałej debaty parlamentarnej. Przepisy te są stosowane od dwóch miesięcy. Według informacji Ministerstwa Finansów - a taką pełną informację Ministerstwo Finansów uzyska po dwóch miesiącach, czyli na dzień 31 października, wszystkie izby skarbowe zostały zobowiązane do przedstawienia informacji o stosowaniu tych przepisów - te przepisy są stosowane przez sieci handlowe, przez sklepy, które dokonują zgodnie z przyjętymi regulacjami zwrotu podatku VAT dla podróżnych. Natomiast ważne rozwiązanie, które zostało również przyjęte w tej ustawie, dotyczy możliwości zwrotu VAT dla podróżnych przez firmy pośredniczące w tym zwrocie.</u>
          <u xml:id="u-147.18" who="#JanRudowski">Mogę poinformować Wysoką Izbę, iż wpłynęły trzy wnioski podmiotów zainteresowanych podjęciem takiej działalności, trwa procedura sprawdzająca, która w najbliższych dniach powinna zakończyć się wydaniem przez ministra finansów pierwszych zaświadczeń umożliwiających im podjęcie takiej działalności. Zgłaszane są wyłącznie problemy, między innymi w trakcie tej procedury, dotyczące możliwości wprowadzenia specjalnych faktur przez każdą z tych firm pośredniczących, czy specjalnych czeków przez firmy pośredniczące, które zabezpieczyłyby te czeki przed nadużyciami tak, aby były odpowiednio chronione interesy tych firm. Ministerstwo Finansów, współpracując z tymi firmami, rozważa możliwość dopuszczenia, w drodze rozporządzenia wydanego na podstawie ustawy, wprowadzenia takich dodatkowych zabezpieczeń przez te firmy.</u>
          <u xml:id="u-147.19" who="#JanRudowski">Zakłady przywięzienne. Wysoka Izbo, rozwiązania dla zakładów przywięziennych stosowane były historycznie od wprowadzenia podatku czy w okresie obowiązywania podatku obrotowego, w ten sposób, że na podstawie ustawy o zobowiązaniach podatkowych minister finansów podejmował bądź to decyzje indywidualne, bądź też w drodze rozporządzenia decydował o niepobieraniu podatku obrotowego od tych zakładów. I ta tradycja przetrwała do roku 1999, rzeczywiście obowiązuje w dalszym ciągu zarządzenie w sprawie zaniechania poboru podatku od zakładów przywięziennych. Wobec propozycji rządowej dotyczącej zniesienia ustawowego rozwiązania dla zakładów pracy chronionej umożliwiającego zatrzymywanie podatku od towarów i usług przez zakłady pracy chronionej niekonsekwencją byłoby wprowadzanie podobnego rozwiązania dla zakładów przywięziennych. Stąd też rząd, przewidując takie rozwiązanie, zgodnie z którym na rok kolejny nie zostanie wydane rozporządzenie tym razem o zaniechaniu na podstawie Ordynacji podatkowej, przewidział w ustawie budżetowej w części: Minister sprawiedliwości na wydatki rzeczowe kwotę 28 mln zł, która rekompensowałaby tym zakładom pogorszenie warunków działania wobec zniesienia tej preferencji podatkowej. Tego typu preferencje podatkowe wprowadzane w drodze rozporządzeń ministra finansów, które de facto prowadzą do zwolnienia podatkowego, należałoby oceniać z punktu widzenia konstrukcji przepisów negatywnie. Stąd też, wobec przyjęcia koncepcji dla zakładów pracy chronionej i wobec tego, że niekonsekwentne byłoby działanie w odniesieniu do zakładów przywięziennych sprowadzające się do dalszego wydawania tego typu rozporządzeń, Ministerstwo Finansów nie zamierza wydać podobnego rozporządzenia, natomiast przewidziane zostały w budżecie środki, które rekompensowałyby tym zakładom pogorszenie warunków działalności.</u>
          <u xml:id="u-147.20" who="#JanRudowski">Akcyza na wyroby tytoniowe. Rząd w swoim przedłożeniu proponował przyjęcie rozwiązania, które wprowadzało system mieszany, akceptowany przez producentów wyrobów tytoniowych. Producenci sygnalizowali konieczność wprowadzenia takiego systemu po to, aby akcyza stała się neutralna w odniesieniu do wszystkich producentów wyrobów tytoniowych, aby nie preferowała jednych kosztem drugich, bo aktualnie obowiązujący system takie preferencje może stwarzać. Ta inicjatywa rządu spotkała się z przychylnym przyjęciem komisji, natomiast w toku pracy komisji zgłoszony został wniosek o wyraźne zapisanie w ustawie, jaka to część akcyzy będzie zawarta w cenie detalicznej, czyli o wyraźne zapisanie 20%. A więc w tej stawce mieszanej 20% odnoszone byłoby bezpośrednio do ceny detalicznej.</u>
          <u xml:id="u-147.21" who="#JanRudowski">Wyjaśnienia składane przez rząd w toku prac komisji sprowadzały się do tego, iż Ministerstwo Finansów przewidywało, że po przyjęciu systemu mieszanego będą prowadzone pertraktacje z przedsiębiorstwami, które produkują wyroby tytoniowe, aby doprowadzić do ustalenia właściwej części procentowej w odniesieniu do akcyzy. Wobec przyjęcia rozwiązania bezpośrednio w samej ustawie minister finansów w rozporządzeniu będzie związany tą regulacją ustawową. Stąd też aktualnie przedkładane Wysokiej Izbie propozycje, sygnały dotyczące możliwości korekty tej przyjętej stawki, zastąpienia 20% stawką 25-procentową. Myślę, że w toku pracy komisji, także pracy nad zgłoszonymi formalnie poprawkami dotyczącymi tej kwestii będzie możliwość złożenia przez Ministerstwo Finansów szczegółowych wyjaśnień w sprawie zasad kalkulacji stawek akcyzy na wyroby tytoniowe, tak aby Wysoka Izba mogła podjąć w tej kwestii odpowiednią decyzję. Przypominam jednak, iż rząd nie proponował wprowadzania tego typu rozwiązania bezpośrednio w drodze ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-147.22" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problematyka zakładów pracy chronionej, która odnosiła się do wielu kwestii szczegółowych, jednocześnie wiązała się ze stawianiem pewnego zarzutu wobec rządu, że w ostatniej chwili modyfikuje swoje rozwiązania. W tej kwestii chciałbym przypomnieć, iż przedkładając projekt nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług, rząd zagwarantował w tym projekcie, iż tym zakładom będą wypłacane dotacje i określił wysokość tych dotacji. Równocześnie trwały prace nad przygotowaniem rozwiązań rządowych dotyczących wspierania zatrudniania osób niepełnosprawnych. Wobec tego, iż te rozwiązania nie mogły być przygotowane tak, aby wchodziły w życie z dniem 1 stycznia - Wysoka Izba nadal będzie prowadziła nad tym prace - rząd zaproponował rozwiązanie, które uwzględnia również wynik dyskusji w Komisji Finansów Publicznych. Ale ta inicjatywa rządowa była powodowana tylko i wyłącznie tym, iż realnie oceniono, że nowy system wspierania zatrudnienia osób niepełnosprawnych, traktowany jako system docelowy i modelowy, nie mógłby być wprowadzony 1 stycznia. Chodziło więc o to, aby w okresie, kiedy nowy system nie będzie jeszcze obowiązywał, nie stwarzać zagrożenia zwolnień z pracy osób niepełnosprawnych czy też zagrożenia dla funkcjonowania tych zakładów, które zatrudniają osoby niepełnosprawne. Rząd zaproponował autopoprawkę, która spotkała się z przychylnym przyjęciem Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Goryszewskiego, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Rulewski podniósł pewne zarzuty dotyczące stanowiska Komisji Finansów Publicznych w kwestii zakładów pracy chronionej. Jego zdaniem komisja bezpodstawnie, bez należytej refleksji, nie uwzględniła wniosku, jaki był przedłożony przez pana posła. Przypomniał, że proponował zlikwidować ulgę VAT przysługującą pracodawcom, natomiast wprowadzić ulgę w podatku dochodowym od osób fizycznych bezpośrednio przysługującą niepełnosprawnym. Otóż, Wysoka Izbo, komisja kierowała się następującymi przesłankami. Ulgi podatkowe przysługujące pracodawcom zarówno w podatku VAT, jak i w podatkach dochodowych spowodowane są pewną filozofią. My możemy mówić, że te ulgi zostały skrzywione. One w wielu wypadkach są nadużywane. Pani minister dawała przykłady tych nadużyć, ja powiedziałem o pewnym mechanizmie nadużyć. Mówiłem o tych nadużyciach również w czasie pierwszego czytania, przestrzegając Izbę przed zapowiadającym się zorganizowanym lobbingiem w tej sprawie. Ale istotą tych ulg jest stworzenie zachęty dla pracodawcy, żeby zatrudniał osoby niepełnosprawne. Otóż rozwiązanie proponowane przez pana posła Rulewskiego likwiduje te zachęty. Jeżeli niepełnosprawny z powodu braku zachęt do zatrudniania niepełnosprawnych nie znajdzie miejsca pracy, to nie będzie płacił podatku dochodowego, bo nie zarobi, i nie będzie miał ulgi, bo nie będzie z żadnej ulgi korzystał. Dlatego też Komisja Finansów Publicznych nie poszła ścieżką zaproponowaną przez pana posła Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#HenrykGoryszewski">Druga sprawa: przez pana posła Dembińskiego i pana posła Janowskiego były podnoszone kwestie związane z podatkiem VAT w rolnictwie. Pan poseł Dembiński słusznie zwrócił uwagę - może niedostatecznie jasno, ale ja również o tym w swoim sprawozdaniu nie powiedziałem - że cały problem ryczałtowego zwrotu VAT przybrałby inny kształt, gdyby w Polsce, podobnie jak w niektórych krajach Unii Europejskiej, istniały gwarantowane ceny minimalne. Gdyby w danym czasie gwarantowana minimalna cena pszenicy wynosiła - dajmy na to - 400 zł, to po wprowadzeniu 3-procentowego VAT rolnik wiedziałby, że musi dostać co najmniej 412 zł. To byłaby jego korzyść. Natomiast w sytuacji, kiedy nie ma gwarantowanej ceny minimalnej, to istnieje poważne niebezpieczeństwo - ponieważ jest słabszym partnerem na rynku - że nadal dostanie 400 zł, tylko że te 400 zł to będzie 388 plus 12. A skarb państwa będzie te 12 zł zwracał jego kontrahentowi, bo dla nabywcy będzie to VAT naliczony. I to był powód, który jako jeden z istotnych argumentów przesądził o krytycznym stanowisku Komisji Finansów Publicznych i powołaniu specjalnej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#HenrykGoryszewski">Ale, Wysoka Izbo, osobiście przestrzegałbym przed jakimikolwiek pochopnymi rozwiązaniami w rodzaju wprowadzenia powszechnego VAT-u w rolnictwie według stawki zerowej czy 3-procentowej — chodzi o ten klasyczny VAT — z tej prostej przyczyny, o której zresztą mówił przed chwilą pan minister Rudowski, że tego rodzaju rozwiązania kosztują budżet państwa 1,5 mld zł. Proszę sobie przypomnieć, Wysoka Izbo, panie i panowie posłowie, że w zeszłym roku doszło do kryzysu politycznego, kiedy jedno ze stronnictw rządowych, czy powiedzmy pewna jego część, próbowało wspólnie z niektórymi posłami innego stronnictwa wprowadzić zwrot VAT w paliwie. Samo tylko paliwo kosztowałoby około 500 mln zł. Tak szacowano według cen ubiegłorocznych. Otóż wszelkiego rodzaju rozwiązania pochopne są rozwiązaniami kosztownymi. Przestrzegam przed tym dlatego, że w tej bardzo płytkiej propagandzie, jaka jest prowadzona na temat reformy podatkowej w Polsce, stwarza się pewne wrażenie, że rolnicy dostaną pieniądze. A ja mówiłem o tym, że jest to rozwiązanie zerowe dla budżetu państwa. A jeżeli zerowe, to znaczy, że nikt tak naprawdę tych pieniędzy nie dostanie. W tej pierwszej fazie, bo w tej drugiej fazie jest ono korzystne dla pośredników, którzy dostaną zwrot podatku VAT. To wszystko będziemy musieli wziąć pod uwagę przy pracach podkomisji Komisji Finansów Publicznych i później w samej Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#HenrykGoryszewski">Pan poseł Pogoda pytał, mając pewne uwagi odnośnie do tego, o czym mówiłem, czy możliwe byłoby wprowadzenie VAT w I kwartale dla rolnictwa. Otóż odpowiadając na to pytanie i na pytania, które później były stawiane przez pana posła Kaczyńskiego, m.in. czy możliwe jest wprowadzenie rzeczywiście VAT z dnia na dzień, mówiłem o samej konstrukcji podatku. Jest ona zbudowana w taki sposób, że go można wprowadzić tak naprawdę na początku dowolnego okresu tygodniowego, bez obawy jakiegokolwiek zaburzenia czy to w rozliczeniach typu handlowego, czy w rozliczeniach podatkowych. Inaczej niż podatki dochodowe, gdzie mamy do czynienia z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego wymagającego, żeby one weszły w życie na początku rocznego okresu podatkowego i z dostatecznym jeszcze vacatio legis. Wobec powyższego nie wypowiadałem się, czy byłoby właściwe wprowadzenie VAT w lutym, w marcu, w lipcu czy dopiero we wrześniu. Najlepiej byłoby wprowadzić VAT z początkiem jakiegoś okresu produkcyjnego w rolnictwie. Na początku wiosny albo może na jesieni, wtedy kiedy się zaczyna prace nad oziminami. Ja tylko mówiłem, że jest możliwe dokonanie tego w ciągu roku, że nie musimy czekać do 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#HenrykGoryszewski">Pan poseł Kracik pytał, czy zasada symetrii, zastosowana w art. 3 w ust. 7 i 8 ustawy nowelizującej VAT, dostatecznie chroni zwłaszcza spółdzielnie inwalidzkie przed utratą płynności finansowej. Ta zasada symetrii ma nieco inny cel. Ona ma chronić z jednej strony podatnika przed zbyt pochopnym sankcjonowaniem, powiedzmy, jego zaległości podatkowej liczonej na dowolny punkt czasowy i z drugiej strony rygoryzuje ciążący na urzędzie skarbowym obowiązek zwrotu VAT. Ona nie ma na celu zapewnienia płynności finansowej. Natomiast mogę powiedzieć, że poprawia płynność finansową. Poprawia sytuację w sferze płynności finansowej, aczkolwiek w moim przekonaniu sama przez się płynności finansowej nie zapewnia. Natomiast niewątpliwie poprawia sytuację i ułatwia, tak bym to powiedział, osiągnięcie płynności finansowej. Płynność finansowa spółdzielni inwalidzkich, czyli spółdzielni inwalidów — ktoś mi mówił, że inwalidzi, niepełnosprawni sobie życzą, żeby mówić: spółdzielnie inwalidów, a nie inwalidzkie — zależy przede wszystkim od warunków finansowych i od warunków rynkowych, w jakich te spółdzielnie pracują. To znaczy od relacji koszt-cena i od relacji podaż produktów tych spółdzielni — możliwości ich zbytu.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#HenrykGoryszewski">Kolejne pytanie pana posła Kracika: Czy rozstrzygnięcia proponowane w zakresie podatku od towarów i usług mają temporalny charakter? Oczywiście tak. Myśmy o tym wczoraj mówili. Dzisiaj parokrotnie na ten temat również wypowiadali się zarówno uczestnicy dyskusji, jak i przed chwilą pan minister. Przecież musimy dojść również w tym zakresie do standardów określonych dyrektywą nr 6 Unii Europejskiej, o ile w ogóle chcemy w Unii Europejskiej się znaleźć. A zakładam, że chcemy, mimo niepokojących sygnałów docierających z instytutów badania opinii publicznej, wskazujących jakoby na pewną zmianę nastrojów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#HenrykGoryszewski">Ta zmiana w zakresie podatku od towarów i usług ma niewątpliwie temporalny charakter. Te rozwiązania muszą ewoluować w kierunku rozwiązań przyjmowanych powszechnie w Europie.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#HenrykGoryszewski">Czy z uwagi na zlecanie usług komunalnych w trybie komercyjnym, przetargowym, jakie coraz częściej ma miejsce w praktyce jednostek komunalnych, jest do utrzymania zerowa stawka VAT? Biorąc pod uwagę warunki funkcjonowania podmiotów gospodarczych w gospodarce rynkowej, trzeba stwierdzić, że oczywiście byłoby dobrze, gdyby tych stawek podatkowych było możliwie najmniej i gdyby one były w zakresie podatku VAT bliskie, a przynajmniej żeby nie stosowano do takich samych kategorii podmiotów, świadczących podobne usługi, różnych stawek VAT, bo to oczywiście narusza warunki równej konkurencji, równego dostępu do popytu. I w tym znaczeniu ta stawka na pewno jest nie do utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#HenrykGoryszewski">Rzecz w tym, że z uwagi na różnego rodzaju zaszłości, z którymi się nie uporaliśmy w minionym 10-leciu w sferze gospodarki komunalnej, i z uwagi na skomplikowany system świadczeń i wspomagania biedniejszej części Polaków korzystających z tych usług komunalnych, istnieją poważne wątpliwości, czy wprowadzenie stawki VAT nie będzie negatywnie rzutowało na poziom życia właśnie tych najuboższych warstw naszej ludności. Niewątpliwie będzie rzutowało negatywnie. I to był powód, dla którego wielu posłów głosowało inaczej, niż to wynikało z przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#HenrykGoryszewski">Czy znane są inicjatywy poselskie, rządowe, dyscyplinujące do zatrudniania osób niepełnosprawnych i do przestrzegania ustaw? Znana mi jest ustawa: wprowadzono w zeszłym roku zmianę poziomu, od którego ma być pobierana specjalna opłata - nazwę ją opłatą sankcjonującą - za niezatrudnianie osób niepełnosprawnych, w przypadku niezatrudniania osób niepełnosprawnych. Natomiast do mnie osobiście, jako do przewodniczącego komisji, nie dotarła wieść o żadnej inicjatywie mającej na celu zmobilizowanie podmiotów gospodarczych, i nie tylko gospodarczych, do przestrzegania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#HenrykGoryszewski">Odpowiedziałem już również na pytanie pana posła Jaskierni, który pytał też o temporalność zmian w zakresie podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#HenrykGoryszewski">Pan poseł Stanibuła pytał mnie - do mnie kierował to pytanie - czy minister finansów nie zastępuje Sejmu przy ustalaniu stawek akcyzy. Odpowiedział na to pytanie pan minister Rudowski. Bardzo dziękuję, panie ministrze, za wyręczenie mnie w tej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#HenrykGoryszewski">Czy w strukturze podatków podatki pośrednie nie pełnią zbyt dużej roli? To jest kwestia doktryny podatkowej. Ja nie mam na ten temat na tyle wyrobionego zdania, żebym w tej chwili się podejmował oceniać, czy w konkretnych warunkach roku 1999 czy 2000 w Polsce ta proporcja między podatkami bezpośrednimi i pośrednimi jest naruszona. Można by generalnie powiedzieć, że podatki pośrednie, zwłaszcza od artykułów pierwszej potrzeby, uderzają bardzo niekorzystnie w sytuację życiową osób gorzej sytuowanych, w poziom życia osób gorzej sytuowanych. W tym momencie, panie pośle, dotykamy podstawowego problemu, pytania o funkcje państwa, o istotę społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#HenrykGoryszewski">Społeczeństwo nie jest stadem. Zresztą nawet w stadzie bezpieczniej jest przeżyć i łatwiej jest zachować życie. Społeczeństwo w istocie polega na pewnej spójności, poczuciu wspólnego dobra i moralnego obowiązku, by to dobro było nie tylko własnym udziałem, ale wszystkich pozostałych, zwłaszcza słabszych. Silni dadzą sobie radę. Kiedy mówimy o strukturze podatków - mówię o tym nie po raz pierwszy, nie po raz pierwszy jestem uważany za wroga publicznego z tego powodu, że o tym mówię - budując strukturę podatkową, powinniśmy odpowiedzieć na pytanie, jakie ona pełni funkcje społeczne, czy mieści się w normach moralnych powszechnie przyjętych przez Polaków. Czy do tych norm moralnych, do poczucia sprawiedliwości przystaje.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#HenrykGoryszewski">Sądzę, że opinie komisji merytorycznych w dostatecznym stopniu były uwzględnione przez Komisję Finansów Publicznych, oczywiście w granicach suwerenności tej komisji, która jako jedyna, mocą decyzji sejmowej, decyzji pana marszałka, jest uprawniona do przedstawienia ostatecznie projektu i rekomendowania go Sejmowi, jest uprawniona do ostatecznych decyzji, do uchwalenia prawa. Najlepszym dowodem są słowa, jakie tu padały ze strony przedstawicieli komisji rolnictwa, podkreślających, że stanowisko Komisji Finansów Publicznych jest zgodne z linią, jaką reprezentowała komisja rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#HenrykGoryszewski">Na koniec chciałbym podziękować, w imieniu własnym, posłom - członkom Komisji Finansów Publicznych za niesłychaną rzetelność i odpowiedzialność - kierującą się dobrem państwa i dobrem współobywateli - w pracy nad projektem tej ustawy. Chciałbym również podziękować tym wszystkim, którzy dostrzegli tę pracę. Biorąc pod uwagę atmosferę ostatnich dni, chciałbym specjalnie podziękować panu ministrowi Rudowskiemu za to, że miał odwagę tu powiedzieć, iż dobrze się współpracuje z podkomisją powołaną przez tę komisję. Mam nadzieję, panie ministrze, że moje podziękowania panu nie zaszkodzą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#JanKról">Ogłaszam przerwę w obradach do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 58 do godz. 17 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Ze względu na nieobecność ministra spraw zagranicznych pana Bronisława Geremka wznowimy posiedzenie z kilkuminutowym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 02 do godz. 17 min 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławZając">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących, które otrzymują oznaczenie punktu 13 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#StanisławZając">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#StanisławZając">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych; uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytania w sprawie reakcji rządu polskiego na wypowiedź Ottona Lambsdorffa, dotyczącą przymusowych robotników rolnych w Niemczech, zgłosili panowie posłowie Ryszard Czarnecki i Michał Tomasz Kamiński z Akcji Wyborczej Solidarność. Pytanie kierowane jest do ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Michała Tomasza Kamińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa jest wszystkim znana. Negocjator ze strony niemieckiej w sprawie odszkodowań, polityk znaczący na niemieckiej scenie politycznej hrabia Otto Lambsdorff, dwukrotnie był łaskaw się wyrazić, że obecność polskich robotników rolnych w czasie II wojny światowej na terenie Rzeszy niemieckiej jest elementem pewnego procesu historycznego, który zdaniem hrabiego Lambsdorffa powoduje, że Polska jest naturalnym rezerwuarem siły roboczej dla niemieckiego rolnictwa. Naszym zdaniem, zdaniem posłów Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, ta wypowiedź jest głęboko obraźliwa dla narodu polskiego. Co więcej, stara się zamazać odpowiedzialność Niemiec hitlerowskich za zbrodnie dokonane w czasie II wojny światowej, stara się w perspektywie innej niż perspektywa tych zbrodni ustawić pracę polskich robotników przymusowych w czasie II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MichałTomaszKamiński">W związku z powyższym pojawia się pytanie, jak na tę wypowiedź reaguje rząd polski i czy prawdą jest, że wystąpiły naciski rządu niemieckiego na nasz gabinet, by takiej reakcji na wypowiedź hrabiego Lambsdorffa nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StanisławZając">Na przedstawione pytanie odpowiedzi udzieli minister spraw zagranicznych pan Bronisław Geremek.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W odpowiedzi na pytanie pana posła Kamińskiego chcę stwierdzić przede wszystkim, że sprawę odszkodowań dla więźniów, dla wszystkich, którzy wykonywali pracę niewolniczą i pracę przymusową, rząd polski traktuje z najwyższą uwagą. Uważamy, że prowadzone w tej kwestii negocjacje powinny brać pod uwagę wszystkie kategorie ludzi pokrzywdzonych przez Niemcy nazistowskie, i mamy nadzieję, że negocjacje te dadzą właściwy rezultat. Negocjacje trwają. W ich ramach domagamy się, żeby również robotnicy rolni byli traktowani jako ofiary reżimu nazistowskiego i żeby zatem byli też uprawnieni do uzyskania odszkodowań. Mamy nadzieję, że przesunięcie terminu zakończenia tych negocjacji, co przewidywano początkowo na 1 września 1999 r., nie będzie długie. Chcę zapewnić Wysoki Sejm, że w tej kwestii jesteśmy zdecydowani bronić stanowiska polskiego w przekonaniu, że przemawiają za nim wszystkie racje moralne i prawne.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#BronisławGeremek">Nie mamy obyczaju czynić elementów negocjacji częścią publicznej wymiany informacji. Tak się jednak składa, że wypowiedzi hrabiego Ottona Lambsdorffa stały się już faktem publicznym. W związku z tym chcę powiedzieć, że w pełni solidaryzuję się ze słowami, które wypowiedział pan poseł Michał Kamiński. Tak właśnie oceniam słowa hrabiego Ottona Lambsdorffa.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#BronisławGeremek">Chciałbym podkreślić, że w tej kwestii odróżniamy stanowisko rządu niemieckiego - mamy nadzieję, że rząd niemiecki w meritum sprawy udzieli takiej odpowiedzi, jakiej oczekujemy - i wypowiedź osobistą hrabiego Lambsdorffa. Użył on jednak argumentów takich, które w toku negocjacji wymagały odpowiedzi natychmiastowej, i tej udzieliliśmy. Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Janusz Stańczyk w trakcie negocjacji udzielił odpowiedzi takiej, na jaką wypowiedź hrabiego Lambsdorffa zasługiwała. Może jednak, skoro stało się to faktem publicznym, trzeba powiedzieć, że wypowiedź taka jak ta, której autorem jest hrabia Lambsdorff, kompromituje jej autora.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#BronisławGeremek">To tak przecież jakbyśmy twierdzili, czy ktokolwiek usiłowałby twierdzić, że w Polsce zawsze mieszkali Niemcy, a w latach 1939–1945 było ich nieco więcej. Chciałbym, ażeby w tej kwestii była jednoznaczna postawa zarówno rządu polskiego, jak i wszystkich środowisk politycznych. Tego typu wypowiedzi kompromitują ich autorów i są nie do akceptacji dla polskiej opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#StanisławZając">Zwracam się do pana posła Michała Tomasza Kamińskiego, czy pan poseł chce jeszcze przedstawić dodatkowe pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MichałTomaszKamiński">Tak, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławZając">Za moment, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia dodatkowych pytań zgłosili panowie posłowie: Władysław Adamski, Janusz Zemke, Longin Pastusiak, Bronisław Dankowski, Marek Kaczyński, Wojciech Nowaczyk, Grzegorz Woźny, Stanisław Kracik, Mariusz Olszewski, Andrzej Słomski, Józef Nowicki, Jan Maria Jackowski, Stefan Niesiołowski, Stanisław Kalemba.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza nadto taki zamiar? Pan poseł Adam Bielan.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza nadto zamiar przedstawienia dodatkowego pytania? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#StanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BronisławGeremek">Chciałbym, panie marszałku, uzupełnić swoją wypowiedź, bo w jednej kwestii nie udzieliłem panu posłowi Kamińskiemu odpowiedzi. Mianowicie, nikt nie próbował wywierać nacisku na rząd polski, ażeby nie było reakcji na wypowiedź pana hrabiego Ottona Lambsdorffa, ale chciałbym, żeby pan poseł wierzył mi, że jeżeli jakakolwiek tego typu próba byłaby podjęta, to spotkałaby się z jednoznaczną odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu celem przedstawienia dodatkowego pytania pana posła Michała Tomasza Kamińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan sam rozdzielił wypowiedź prywatną niejako negocjatora hrabiego Lambsdorffa od stanowiska rządu niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MichałTomaszKamiński">Moje pytanie brzmi: Czy rząd niemiecki zajął w sprawie tej skandalicznej wypowiedzi jakieś stanowisko? A jednocześnie, jeśli mi będzie wolno, chciałbym podziękować panu ministrowi za tę odpowiedź. Wiele razy nie zgadzałem się z panem ministrem. Dzisiaj z radością konstatuję, że nasze poglądy są w stu procentach zbieżne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie dodatkowego pytania pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Z jednej strony mówi się o pojednaniu polsko-niemieckim, i tezę tę popieram, z drugiej jednak znani politycy niemieccy odmawiają zadośćuczynienia polskim robotnikom rolnym przymusowo pracującym na rzecz Trzeciej Rzeszy, co więcej, mówią, że to było dla nich dobrodziejstwem. Co gorsza, niektórzy z tych polityków traktują Polskę jako rezerwuar taniej siły roboczej w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WładysławAdamski">Chciałbym zapytać: Czy to jest cel integracji z Unią Europejską; bynajmniej, z punktu widzenia niektórych polityków niemieckich?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WładysławAdamski">Jak rząd polski ocenia zatem skutki tego typu wypowiedzi dla poprawy przyszłych, mówię tu o przyszłości, żeby nie powielać pytania zadanego przez pana posła Kamińskiego, stosunków między naszymi państwami?</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WładysławAdamski">Jak rząd niemiecki reaguje na takie sytuacje, niekoniecznie na tę, ale na podobne, bo wiemy, że to nie jest pierwsza tego rodzaju wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WładysławAdamski">Wreszcie pytanie o charakterze zasadniczym: Jaka jest skala poparcia w Niemczech dla tego typu inicjatyw i czy taka rozszczepiona moralność, by nie rzec: hipokryzja, nie będzie na pewno przeszkodą w uregulowaniu relacji polsko-niemieckich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Janusza Zemkego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanuszZemke">Panie Ministrze! Chciałbym również podziękować panu za odpowiedź, która musi satysfakcjonować wszystkich. Na kanwie tego tematu chciałbym zadać panu ministrowi dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanuszZemke">Pytanie pierwsze: Jaka jest w tej chwili faza negocjacji, bo w naszych mediach jest duża cisza na ten temat, wiadomo też, że negocjacje zostały przerwane. Czy społeczeństwo i my możemy wiedzieć więcej, czy są szanse na to, by te negocjacje zostały wznowione?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JanuszZemke">Pytanie drugie. Ponieważ odszkodowania dotyczą nie tylko Polaków, podobne interesy mają także i inne państwa, chciałem więc zapytać, czy Polska przystępując do negocjacji ustala także z innymi państwami ewentualne stanowisko wspólne, co mogłoby wzmacniać polskie racje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie dodatkowego pytania proszę pana posła Longina Pastusiaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#LonginPastusiak">Panie Ministrze! Kiedy w styczniu br. Komisja Spraw Zagranicznych Sejmu uchwaliła dezyderat apelujący do rządu o podjęcie rozmów z rządem niemieckim w sprawie odszkodowań, niestety nie uzyskaliśmy zadowalającej odpowiedzi. W związku z tym ponowiliśmy dezyderat i wtedy odpowiedź była bardziej zadowalająca. Dziś chciałbym panu podziękować również za bardzo zdecydowane i jednoznaczne stanowisko, jakie pan zajął z tej trybuny, broniąc interesów obywateli polskich. Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#LonginPastusiak">Pierwsza kwestia: Ze strony niemieckiej słyszymy często, że właściwie Polakom nie należą się żadne odszkodowania, ponieważ Polska otrzymała reparacje, 15% reparacji w wyniku decyzji poczdamskiej przydzielonych Związkowi Radzieckiemu należało się Polsce. My oczywiście rozróżniamy reparacje za szkody wyrządzone gospodarce polskiej i sprawę odszkodowań, to są dwie różne rzeczy. Jakie jest stanowisko rządu polskiego, czy rzeczywiście rozróżnia reparacje i roszczenia obywateli polskich? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#LonginPastusiak">Drugie pytanie właściwie wzmacnia pytanie mojego kolegi klubowego, pana posła Zemkego: czy w sytuacji, kiedy strona polska napotyka duży opór ze strony niemieckiej w sprawie podniesienia wartości pieniężnej w ramach odszkodowań, nie byłoby celowe skoordynowanie stanowiska z innymi państwami, które znajdują się w podobnej sytuacji jak Polska? Wzmocniłoby to front strony roszczeniowej, że się tak wyrażę, w stosunku do strony niemieckiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie dodatkowego pytania proszę pana posła Bronisława Dankowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BronisławDankowski">Panie Ministrze! Ostatnio wielu znaczących polityków niemieckich podnosi problem tzw. wypędzonych. Na tej kanwie mam pytanie do pana ministra. Jak rząd Rzeczypospolitej Polskiej ocenia wystąpienia niektórych polityków niemieckich, np. pani Steinbach? Związek Wypędzonych wręcz domaga się odszkodowania dla rzekomo 15 mln niemieckich wypędzonych. Przecież to Niemcy były agresorem, napadły na nasz kraj, a decyzje o przesiedleniach były wynikiem decyzji zwycięskich mocarstw po zakończeniu II wojny światowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Marka Kaczyńskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Panie ministrze, czy nie uważa pan, że wypowiedź pana Otto Lambsdorffa jest po prostu zwyczajną prowokacją, bo chyba nikt z nas nie wierzy w to, że polityk, taki człowiek jak Otto Lambsdorff, nie wie, o co chodzi? Uważam, że ta wypowiedź jest po prostu prowokacją.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekKaczyński">Drugie pytanie: Czy nie jest dziwne, iż właśnie w momencie, kiedy sprawy negocjacji o odszkodowania zmierzają podobno w dobrym kierunku, pojawia się taka wypowiedź, która przerywa lub wręcz niweczy spory dorobek już wypracowany podczas negocjacji?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MarekKaczyński">Następne pytanie: Na połowę listopada były planowane dalsze negocjacje w tej sprawie, ale prawdopodobnie zostaną przesunięte ze względu na to, iż strona niemiecka proponuje czterokrotnie niższe kwoty odszkodowań niż chcą adwokaci poszkodowanych Polaków. Jakie będzie stanowisko rządu polskiego przy najbliższym spotkaniu w trakcie negocjacji, czy zgodzi się na proponowane przez Niemców kwoty, czy będzie to inne stanowisko i jakie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie dodatkowego pytania proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WojciechNowaczyk">Mam pytanie do pana ministra. To co pan minister powiedział, to były piękne, budujące słowa. Praktyka jest niestety mniej optymistyczna. Pan minister mówi o nadziei na właściwą reakcję rządu niemieckiego. Poczekamy, zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WojciechNowaczyk">Doświadczenia z działalności Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie” są niestety mniej optymistyczne. W społeczeństwie, a odbieramy te sygnały w biurach poselskich, panuje bolesny pogląd, że wśród naszych polityków dostrzegana jest uległość w stosunkach z wielkimi mocarstwami, a w szczególności uległość w stosunku do Niemiec. Poświadcza to wypowiedź pana Lambsdorffa i cały tok negocjacji. Czy pan minister ma też takie odczucia, a jeśli nie, to co zrobi, żeby społeczeństwo wyprowadzić z błędu, by zrozumiało to i rozumiało tak, jak mówi pan minister? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie dodatkowego pytania proszę pana posła Grzegorza Woźnego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Akurat mój ojciec był więźniem obozów koncentracyjnych w Gross-Rosen, w Buchenwaldzie i obozu Dora. Co prawda ojciec nie żyje, ale żyją jemu podobni i tymi wypowiedziami polityków niemieckich te osoby, starsze już dzisiaj, są bardzo rozgoryczone. Czy nie uważa pan minister, że takie oświadczenie, jakie dzisiaj złożył pan w Sejmie, powinien pan złożyć również w telewizji publicznej, a także poinformować te osoby oraz całe społeczeństwo o reakcji rządu polskiego na te wypowiedzi? Czy nie należałoby też poinformować, w takim zakresie, w jakim można, o trwających negocjacjach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Stanisława Kracika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! To się nawet dobrze złożyło, że przed chwilą pan poseł powiedział to, co powiedział. Jestem synem żołnierza Korpusu Ochrony Pogranicza, żołnierza września, od października tzw. Kriegsgefangene, skierowanego właśnie do pracy na dwa lata w gospodarstwie rolnym w Austrii. Ojciec nie żyje, ale chciałbym zapytać, czy ci, którzy żyją, mogą mieć nadzieję, mogą mieć pewność, że ich niewolnicza praca zostanie potraktowana tak, jak przewidują to zasady odszkodowania dotyczące pozostałych? Czy jest oszacowana liczba ludzi, którzy są w sytuacji podobnej do tej, w jakiej był mój ś.p. ojciec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Mariusza Olszewskiego z Koła Poselskiego „Nasze Koło”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MariuszOlszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytanie nie dotyczy bezpośrednio wypowiedzi pana hrabiego Lambsdorffa, natomiast dotyczy przedostatniej rundy negocjacji, które odbyły się w Bonn. Mianowicie w czasie tych negocjacji wyproszono z sali obrad delegację polską i czeską. Przedwczoraj w Waszyngtonie, na spotkaniu w Fundacji Eberta poinformowano, że wyproszono delegację polską i czeską ze względu na upał, który panował w sali. Chciałbym zapytać, jak rząd polski będzie reagował na podobne gesty czynione przez rozmówców ze strony niemieckiej, wypraszających polską i czeską delegację, i jak będzie reagował w kontekście pewnego rodzaju naruszenia moim zdaniem honoru przez stronę niemiecką? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Andrzeja Słomskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejSłomski">Panie Marszałku! Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi Geremkowi. Czy i kiedy należy spodziewać się zdecydowanej reakcji polskiego rządu na wypowiedź szefa CDU–CSU pana Stoibera, a także dziś wspomnianej pani Eriki Steinbach, deputowanej do Bundestagu i szefowej Związku Wypędzonych? Deputowana pozwoliła sobie na wypowiedzi dotyczące zadośćuczynienia wysiedlonym po II wojnie światowej ze strony rządu polskiego, ale powiązała to także z tym, że takie zadośćuczynienie jest koniecznym warunkiem wejścia Polski do Unii Europejskiej, a to już zupełnie inna jakość. Pikanterii sprawie dodaje fakt, że Erika Steinbach występowała w tej sprawie tuż po 1 września br., w Dniu Pojednania, jak pamiętamy, ale powtórzyła to także w październiku w Warszawie na konferencji prasowej.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AndrzejSłomski">I pytanie drugie. Czy istnieją w negocjacjach z Unią Europejską jakieś naciski na stronę polską w tej sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Józefa Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JózefNowicki">Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Czy informacje dotyczące wielkości środków, jakie rząd niemiecki może przeznaczyć na odszkodowania, nie będą determinowały wielkości odszkodowań i czy nie spowodują, że nasi rodacy uprawnieni do odszkodowań będą potraktowani inaczej, to znaczy gorzej?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JózefNowicki">I drugie pytanie. Czy pan minister nie ocenia aktualnego stanu w negocjacjach w taki sposób, że strona niemiecka robi wszystko, by utrudnić proces negocjacyjny? A wiemy, jak ważny jest w tym wypadku czynnik czasu. Przecież chodzi o ludzi w bardzo podeszłym wieku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Stefana Niesiołowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Bardzo dziękuję za tę odpowiedź, bardzo jasną, jednoznaczną i bardzo dobrą. Chciałbym zadać dodatkowe pytanie, uzupełniające pytanie pana posła Kamińskiego. Jak wiadomo pan Otto Lambsdorff z FDP już w latach pięćdziesiątych był oskarżony o pewne niejednoznaczne zachowania czy wypowiedzi odnośnie do polityki III Rzeszy. Wtedy to zostało jakoś zapomniane. W tej chwili ta sprawa wraca. Czy rząd polski bierze w tej sytuacji pod uwagę zwrócenie się do strony niemieckiej o zmianę negocjatora niemieckiego, pomijając to, że rokowania o odszkodowania najwyraźniej nie postępują?</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#StefanNiesiołowski">Przy okazji chcę powiedzieć, że nie sądzę, by było potrzebne przypominanie w każdym zdaniu tytułu arystokratycznego pana Lambsdorffa. To akurat nic nie wnosi do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jana Marię Jackowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanMariaJackowski">Mam trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanMariaJackowski">Pytanie pierwsze. Czy jeżeli strona niemiecka będzie się upierać, by wykluczyć robotników rolnych z odszkodowań - a przypomnijmy, że stanowią oni 60% Polaków, którym należą się odszkodowania, i takie wykluczenie miałoby charakter dyskryminacyjny - to strona polska zaakceptuje tego rodzaju porozumienie?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JanMariaJackowski">Pytanie drugie. Czy takie wypowiedzi jak wypowiedzi pana Lambsdorffa, pani Steinbach i innych polityków niemieckich zdaniem pana ministra mają wpływ na spadek poparcia deklarowanego przez Polaków dla członkostwa w Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JanMariaJackowski">Pytanie trzecie. Czy zdaniem pana ministra obecna koalicja rządowa w Niemczech tworzy lepszy czy gorszy klimat do znalezienia porozumienia w stosunku do poprzedniej koalicji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#StanisławKalemba">Pytanie pierwsze. Jakie jest stanowisko rządu co do prezentowanych wypowiedzi przez polityków niemieckich w zakresie zróżnicowania odszkodowań dla przymusowych robotników czy to w przemyśle, czy w rolnictwie? Są w tym wypadku propozycje zróżnicowania.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#StanisławKalemba">Drugie pytanie. Jakie jest stanowisko co do zróżnicowania odszkodowań, a także co do wypowiedzi, w zależności od narodowości i poziomu życia na dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#StanisławKalemba">I trzecie pytanie. Czy Bundestag zajmuje się obecnie, bo taki był kierunek, uchwaleniem środków z budżetu państwa, jeśli chodzi o odszkodowania dla robotników rolnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Adama Bielana z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AdamJerzyBielan">Panie Ministrze! Czy znane są panu wrześniowe orzeczenia amerykańskich sądów w sprawach o odszkodowania za przymusową pracę? Chodzi konkretnie o dwie sprawy, w których pozwana była m.in. firma Ford. Czy zgadza się pan, panie ministrze z opinią, iż podana przez amerykańskich sędziów w uzasadnieniach do orzeczeń w tych sprawach ich własna definicja pracy niewolniczej odbiega zasadniczo od definicji przyjętej podczas procesu norymberskiego? Czy nie sądzi pan, panie ministrze, iż jest to próba rewizji pewnych ustaleń tego procesu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#StanisławZając">Wprawdzie listę posłów uznałem za zamkniętą, jednak zgłosiła się tylko jedna pani poseł, dlatego pozwolę na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania panią poseł Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#EwaTomaszewska">Chciałam zapytać o pewien problem prawny. Są osoby, które zostały wywiezione na roboty do Prus - na należące dziś do Polski tereny Warmii i Mazur, które wówczas należały do III Rzeszy. Sprawa odszkodowań dla osób wywożonych na tamte tereny jest również dla mnie ważna. Chciałabym wiedzieć, czy będą one traktowane tak samo jak te osoby, które były wywożone do prac niewolniczych na dzisiejsze tereny Niemiec, czy też będą traktowane inaczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu, w celu udzielenia odpowiedzi na przedstawione przez panią poseł i panów posłów dodatkowe pytania, ministra spraw zagranicznych pana Bronisława Geremka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałem odpowiedzieć na tę dużą liczbę pytań po kolei.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#BronisławGeremek">Pan poseł Adamski zapytywał, czy poprawi stosunki polsko-niemieckie takie stawianie sprawy, że robotnicy rolni są dobrodziejstwem dla krajów Unii Europejskiej, czy w Unii Europejskiej będzie to także elementem pozytywnych dyskusji. Chciałbym powiedzieć, że w moim przekonaniu tego typu wypowiedzi tylko rzucają cień na stosunki polsko-niemieckie i im nie służą.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#BronisławGeremek">Pytał pan poseł, jaka jest skala poparcia w Niemczech dla tych rozwiązań, dla tych wypowiedzi. Trudno mi powiedzieć, jaka jest skala poparcia dla tego typu wypowiedzi. Mogę natomiast powiedzieć, jaka jest skala poparcia dla proponowanych rozwiązań - w sondażu opinii publicznej 53% społeczeństwa niemieckiego wypowiada się za przyznaniem odszkodowań dla robotników przymusowych za pracę niewolniczą i pracę przymusową. Ale tylko 17% w odpowiedzi na pytanie, czy należałoby zwiększyć sumę do podziału, wypowiada się pozytywnie, że należałoby zwiększyć. Większość, bo ponad 40%, uważa, że nie należy tej sumy zwiększać.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#BronisławGeremek">Pan poseł Zemke zapytuje, w jakiej fazie negocjacji się znajdujemy. Wydaje się, że powinna to być faza końcowa. Mamy nadzieję, że tak właśnie jest. W tej fazie końcowej chodzi tylko o to, ażeby obie strony mogły uznać, że dojrzewa konkluzja, która byłaby akceptowana. Ostatnie rozmowy, w których uczestniczyła strona polska, nie pozwalają tego stwierdzić. Tak jak się rzeczy przedstawiają w tej chwili, nic nie wskazuje na to, aby było to stanowisko, które strona polska mogłaby zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#BronisławGeremek">Jeśli chodzi o sprawę innych krajów, o co pytali pan poseł Zemke i pan poseł Pastusiak, uważam za istotne, że udało się nam przeprowadzić regularne konsultacje ze wszystkimi krajami w naszym regionie, że prezentowaliśmy - jako wspólne stanowisko krajów regionu - stanowisko polskie, dla którego uzyskaliśmy poparcie strony czeskiej, a więc było prezentowane jako stanowisko polsko-czeskie, i że w większości spraw uzyskiwaliśmy poparcie również organizacji żydowskich. Te rozmowy konsultacyjne prowadziliśmy między rządami, między ministerstwami odpowiedzialnymi za negocjacje, a także na miejscu między poszczególnymi delegacjami. Wydaje mi się, że ta polska inicjatywa konsultacji dała dobry rezultat, wytworzyła wspólne stanowisko i nie pozwoliła rozgrywać pewnych różnic między poszczególnymi stanowiskami, jakie się dało zauważyć na samym początku.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#BronisławGeremek">Jeśli chodzi o reparację i roszczenia indywidualne. Oczywiście są pewne roszczenia indywidualne, które wchodzą w skład reparacji, na przykład za zniszczony dom. Natomiast te roszczenia, które dotyczą pracy uważamy za całkowicie zasadne. Rząd nie jest podmiotem, a ludzie są pokrzywdzeni. Obowiązkiem rządu jest wspierać realizację słusznych roszczeń swoich obywateli i ich praw. Sądzimy także, że w tej kwestii jest wystarczająca jasność prawna, zwłaszcza na gruncie prawa stosowanego przez sądy amerykańskie. I to jest dla nas wzmocnienie. Ale jednocześnie uważamy, że prawo międzynarodowe jest podstawowym oparciem dla polskich roszczeń i dla polskiego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#BronisławGeremek">Pan poseł Dankowski zapytuje o panią Steinbach. Myślę, że może za wiele uwagi przywiązujemy niekiedy do wypowiedzi tej pani. Myślę, że jest ważne, ażeby odróżnić wypowiedź od stanowiska władzy czy stanowiska, które określa rząd. Na szczęście nie ma żadnego związku między wypowiedziami pani Steinbach a stanowiskiem rządu niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#BronisławGeremek">Pan poseł Kaczyński pyta czy uznać słowa hrabiego Lambsdorffa za prowokację? Można sądzić, że te słowa mają charakter prowokacyjny. Natomiast jeżeli była to prowokacja świadoma, to sądzę, że obraca się ona przeciwko autorowi tych słów i że raczej osłabia jego stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#BronisławGeremek">Dalsze negocjacje są przewidziane w połowie listopada. Chodzi o spotkanie, które ma się odbyć 15 listopada w Bonn. Sądzimy, że data jest może za wczesna. Chodziłoby o to, ażeby wreszcie decyzje zapadły, a nie tylko była wymiana zdań. Ale rząd polski zgadza się na spotkanie o charakterze roboczym w każdym terminie i zaakceptuje również spotkanie 15 listopada. Do tej pory zaproszenia na to spotkanie nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#BronisławGeremek">Czy zgodzimy się na kwoty? Powiem, że jest to bardzo trudna sprawa. Trzeba, żeby nie było złudzeń i żeby było stałe przekonanie, że najważniejsze jest, że są to ludzie w podeszłym wieku i jakby jest gra na czas, o której jeden z panów posłów mówił. I nie należy pozwolić na sukces w tej grze na czas, nie należy go wspierać. Dlatego trzeba starać się o to, ażeby uzyskać wszystko to, co można, uzyskać jak najszybciej. Ale są pewne granice. Kwoty generalne wysuwane przez stronę niemiecką stanowią element rozwiązania i są podstawą również stosunku rządu polskiego. Uważamy, że kwoty, o których mówiła strona niemiecka w ostatnim etapie negocjacji, nie są kwotami, które można by akceptować. Z zadowoleniem stwierdzamy, że pojawiają się w tej chwili istotne zmiany i oczekujemy na sformułowanie ich.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#BronisławGeremek">Pan poseł Nowaczyk pyta, czy można uważać, iż jest uległość wobec Niemiec w tej sprawie i czy społeczeństwo ma trafną ocenę? Odpowiedziałbym, że jest rzeczą bardzo ważną, ażeby tej bolesnej kwestii nie rozgrywać w żaden sposób. Po pierwsze, uzyskać skuteczność działania, ażeby ludzie, o których tu chodzi, uzyskali to co im się należy. Po drugie, trzeba także założyć, że rząd polski służy polskim interesom i reprezentuje je. Myślę, że w żadnym momencie prowadzenia negocjacji, gdy wszystkie elementy tych negocjacji będą znane, nie można będzie powiedzieć, żeby przedstawiciele rządu polskiego jakąkolwiek uległość wykazywali wobec jakiegokolwiek z podmiotów uczestniczących w negocjacji, włączając w to Niemców. Sądzę, że po owocach społeczeństwo to oceni, i chciałbym, ażeby te oceny jak najszybciej były znane.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#BronisławGeremek">Czy zatem nie informować opinii publicznej o negocjacjach? - pyta pan poseł Woźny. To bardzo istotna sprawa. W negocjacjach niekiedy trzeba zachować niezbędny element konfidencji. I to rozumiemy. Staramy się, by inicjatywy Komisji Spraw Zagranicznych, jak też inicjatywy stowarzyszenia, które reprezentuje pan docent Podsiadło, dawały okazję do poprawy stanu informacji. Chciałbym więc, ażeby dobre informacje i dobre wiadomości przyszły jak najwcześniej. Uważamy - przedstawiliśmy to zdanie zarówno niemieckim, jak i amerykańskim rozmówcom - że skoro nie mógł być utrzymany termin 1 września 1999 r., to w każdym razie do końca roku powinny zapaść decyzje w tej sprawie. Mamy nadzieję, że wtedy będziemy mogli również zawiadomić opinię publiczną o rezultatach, o owocach negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#BronisławGeremek">Pan poseł Kracik zapytuje, czy Kriegsgefangene, wykonujący pracę niewolniczą, podlega tym negocjacjom? Tak jest, podlega.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#BronisławGeremek">W chwili obecnej odpowiadam na pytanie dotyczące statystyki. Chodzi mniej więcej o trzy kategorie ludzi. Pierwsza to kategoria pracy niewolniczej, obejmująca więźniów obozów koncentracyjnych i ludzi z gett; chodzi w sumie mniej więcej o 80 tys. osób. I dwie inne kategorie: jedna obejmuje robotników rolnych — chodzi prawdopodobnie o ponad 200 tys. ludzi; druga tych, którzy pracowali dla przemysłu — liczba analogiczna. Sądzimy, że w sumie będzie to blisko 0,5 mln ludzi. Stowarzyszenie poszkodowanych uważa, że liczba pokrzywdzonych jest wyższa. I niekiedy taką się też posługiwaliśmy podczas omawiania sprawy — może ona dochodzić do 800 tys. Na podstawie dokonanych obliczeń, którymi dysponuje rząd polski, wydaje się, że suma ok. 0,5 mln w całości odpowiada prawdzie, to znaczy liczbie ludzi, którzy oczekują odszkodowań. Sądzę, że właśnie Kriegsgefangene jest dobrym przykładem tego, iż praca przymusowa może być traktowana jednoznacznie i wspólnie jako praca niewolnicza. Odpowiada to klasycznej definicji.</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#BronisławGeremek">Czy można udzielić jasnej odpowiedzi na pytanie pana posła Olszewskiego, czy nastąpiło naruszenie honoru przez Niemców? Ja bym po prostu odpowiedział tak: odpowiedzialność za ten incydent, o którym była mowa, rozkłada się między rozmówców niemieckich i organizatorów amerykańskich. Spotkaniu przewodniczył wówczas podsekretarz stanu pan Eisenstadt. Wydaje się, że zadecydowano, ażeby w spotkaniu tym nie uczestniczyły delegacje z Europy Środkowej. Tej decyzji nie zaakceptowaliśmy; uważaliśmy i uważamy ją za niesłuszną. Natomiast wszystkie inne opowieści o incydentach, które miały miejsce, można uważać za mniej istotne, ponieważ kraje te zostały zawiadomione, że spotkanie ma się odbyć bez ich uczestnictwa. Myślę, że wyszło mu to na złe, dlatego że nieobecni w tym wypadku mieli rację. Także i ci, którzy tam byli zgromadzeni, musieli to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#BronisławGeremek">W sprawie pytania, które zadał mi pan poseł Słomski, dotyczącego Unii Europejskiej i wypowiedzi pana premiera Stoibera, i znowu pani Steinbach, chciałem powiedzieć jedno: to, że jest to jakoś związane z Unią Europejską, to banialuki, głupstwa, mówiące tylko, że pani Steinbach, członek ciała ustawodawczego, a zatem legislator, nie ma pojęcia o tym, pod rządami jakiego prawa funkcjonuje. I jeśli chodzi o Unię Europejską, to ona to wie. W żadnej mierze, na żadnej podstawie prawnej nie można tutaj wiązać sprawy naszego członkostwa w Unii Europejskiej z rzekomymi prawami do odszkodowań ze strony przesiedleńców.</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#BronisławGeremek">Pan poseł Nowicki zapytuje, czy wysokość sumy będzie determinowała wysokość odszkodowań. Odpowiadam: Tak, od wysokości sumy zależy wysokość odszkodowań. Należy także założyć, że jednym z możliwych rozwiązań będzie to, iż gospodarować poszczególnymi sumami będą poszczególne kraje i że zatem to poszczególne kraje będą potem, zgodnie ze wstępnymi umowami, dystrybuować pomoc dla określonych kategorii.</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#BronisławGeremek">Sądzimy, że najważniejsze jest, ażeby w ramach tej dyskusji o odszkodowaniach Polacy nie byli traktowani gorzej i - więcej, ogólnie mówiąc - żeby nie byli traktowani inaczej niż jakiekolwiek grupy etniczne czy grupy narodowe. Właśnie dlatego, że wysokość odszkodowań ma w naszym przekonaniu znaczenie i uważamy, że także nie wolno pozwolić na to, ażeby moralny ciężar, który spoczywa na tych, którzy są naszymi rozmówcami, nie miał również swojego wymiaru finansowego w tej sprawie, nie można śmiesznymi jałmużnami załatwić tej kwestii. O to się upominamy.</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#BronisławGeremek">Pan poseł Niesiołowski przypomina o pewnych zaszłościach związanych z hrabią Lambsdorffem. Istotnie, pewne środowiska żydowskie występowały o to, ażeby odwołać hrabiego Lambsdorffa z jego funkcji. Rząd polski nie występował o to. Rząd polski nie uważa hrabiego Lambsdorffa za swojego przedstawiciela. Rozmówcą rządu polskiego jest rząd niemiecki, a że rząd niemiecki takiego przedstawiciela sobie wybrał, to jest sprawa wewnętrzna rządu niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-195.19" who="#BronisławGeremek">Jeśli natomiast chodzi o to, że używam tytułu hrabia, to chciałbym pana posła Niesiołowskiego zapewnić, że to nie wynika z mojej antypatii do hrabiów. Przeciwnie, jestem głęboką sympatią dla bardzo wielu hrabiów przepełniony. To może nie dotyczyć pana hrabiego Lambsdorffa, ale jeżeli używam tego tytułu, to tylko dlatego, że on sam bardzo lubi go używać i traktuje jako część nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-195.20" who="#BronisławGeremek">Pan poseł Jackowski zadał mi trzy pytania. Po pierwsze, czy Polska zaakceptuje wykluczenie robotników rolnych. Jest to pytanie kluczowe dla tych negocjacji. Ono od samego początku, od pierwszego dnia negocjacji wytworzyło największą trudność. Odpowiedzieliśmy, że nie zgadzamy się na wykluczenie. Natomiast jakie będzie rozwiązanie, to zależy także od trybu negocjacji. Mamy nadzieję, że znajdzie się taka formuła - jest ona w tej chwili przedmiotem uzgodnień - który by sprawiedliwości uczyniła zadość. Mogę zapewnić o jednym, a mianowicie, że nie zgodzilibyśmy się na jakiekolwiek sformułowanie, które by wykluczało robotników rolnych. Jeżeli robotnicy rolni nie uzyskaliby tutaj odszkodowania, to wówczas, mówiliśmy o tym, pozostaje w pełni uprawnione roszczenie robotników rolnych. Ale negocjacja nie może się zakończyć, jeżeli ta sprawa nie znajdzie rozwiązania. Takie stanowisko rząd polski prezentował w trakcie negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-195.21" who="#BronisławGeremek">Czy wypowiedzi typu tych wymienianych osób z opinii publicznej niemieckiej nie wpływają na spadek popularności idei europejskiej i poparcia dla wejścia do Unii Europejskiej? Myślę, że jest to jeden z elementów, który wytwarza niedobrą aurę dla Unii Europejskiej. Dlatego bardzo mocno trzeba powiedzieć, że wszystkie te argumenty stosowane przez tych przedstawicieli środowisk niemieckich są całkowicie bezpodstawne, że naprawdę Unia Europejska nic tu nie ma do rzeczy, a jeżeli chcieliby ci poszkodowani przesiedleńcy upominać się o odszkodowania dla siebie, to możemy dać natychmiast adresy wszystkich czterech mocarstw, które zadecydowały o przemieszczeniach po drugiej wojnie światowej i o zarysie granic nowych państw. To nie Polska powinna być adresatem jakichkolwiek tego typu pretensji.</u>
          <u xml:id="u-195.22" who="#BronisławGeremek">Czy nowa koalicja w tych sprawach lepiej sprawuje się niż stara? Myślę, że w tej kwestii interes narodowy i interes państwowy jest bardzo mocny, niezależnie od ugrupowań politycznych. Istotnie, to nowa koalicja socjaldemokratów i zielonych postawiła sprawę odszkodowań za pracę niewolniczą i przymusową. Dotyczy to przede wszystkim zielonych, którzy bardzo w tej sprawie byli aktywni i upominali się właśnie o polskie prawa. Potem także kanclerz i kandydat socjaldemokratyczny na kanclerza mówił o potrzebie uregulowania tej kwestii i w zasadzie był on pierwszym szefem rządu, który powiedział, że sprawa powinna być uregulowana, nawet podał mi jej datę. Byłoby dobrze, żeby ta koalicja sprawę doprowadziła do końca.</u>
          <u xml:id="u-195.23" who="#BronisławGeremek">Pan poseł Kalemba zapytuje, czy rząd polski akceptuje różnicowanie? Różnicowanie według kategorii - tak. Dlatego, że są tutaj różne stopnie winy i stopnie krzywdy. Sądzimy, że powinny to być w miarę racjonalne proporcje, one są przedmiotem negocjacji, odróżniamy tutaj pewne formuły odszkodowań. Uważamy, że powinny być racjonalne proporcje między nimi, ażeby żadne z odszkodowań nie miało śmiesznej wysokości, nie było jałmużną. Natomiast nie zaakceptujemy nigdy, ażeby odszkodowania były zależne od standardu życiowego w każdym kraju oddzielnie, byłoby to krzywdzące i nie ma ku temu żadnych podstaw ani prawnych, ani rzeczowych, ani moralnych.</u>
          <u xml:id="u-195.24" who="#BronisławGeremek">Wreszcie, czy Bundestag zajmuje się tą sprawą? Myślę, Wysoki Sejmie, że byłoby bardzo dobrze, żeby ta kwestia także w stosunkach z Bundestagiem była podejmowana przez polski parlament, przez panie i panów posłów, bowiem Bundestag ma podjąć decyzję dotyczącą stworzenia funduszu, jednego z dwóch funduszów odszkodowawczych. Bardzo chcielibyśmy, ażeby w tej kwestii ze strony Bundestagu nie było opóźnień. Suma globalna zależy bowiem od tego, co Bundestag uchwali i, co ważne, o ile większość sum będzie pochodzić z tego, co przemysł da, co poszczególne firmy dadzą na ten fundusz, to to, co dotyczy robotników rolnych w szczególności, prawdopodobnie pochodzić będzie właśnie z funduszu uchwalonego przez Bundestag, ponieważ trudno, żeby była tutaj jakakolwiek kontynuacja firm. Wśród rolników niemieckich Kruppów było mało i dlatego byłoby to trudno określić, ale Bundestag, podejmując kwestię odpowiedzialności państwa i narodu, w tej sprawie decyzje może podjąć.</u>
          <u xml:id="u-195.25" who="#BronisławGeremek">Pan poseł Bielan zapytuje mnie o wrześniową decyzję sądów amerykańskich. Myślę, że jest to decyzja, która bardzo zaszkodziła procesowi negocjacji, bowiem w pewnym momencie umocniła negocjatorów niemieckich w przekonaniu, że nie są w takiej przymusowej sytuacji. Nie ma żadnych podstaw do tego, ażeby przyjmować w chwili obecnej, jak to uczyniły sądy amerykańskie, sformułowania traktatu wersalskiego, a zapominać o definicji pracy niewolniczej, która zawarta jest w decyzjach norymberskich, ta jest jednoznaczna. Ta decyzja, w której element deportacji i przymusu ma istotne znaczenie, jednoznacznie mówi, co jest pracą niewolniczą, a co nie. Stoimy na gruncie tej definicji i mamy nadzieję, że negocjatorzy również ją przyjmą.</u>
          <u xml:id="u-195.26" who="#BronisławGeremek">Rewizje przeprowadzane często mają charakter historyczny, jeżeli one mają miejsce w opinii publicznej niemieckiej, to można zrozumieć ich motywację, dziwi ona jednak w motywacjach, które przedstawiły sądy amerykańskie. I wreszcie na pytanie pani posłanki Tomaszewskiej w sprawie deportacji na tereny obecnie należące do terytorium Rzeczypospolitej - Prusy Wschodnie, Warmia, Mazury - chcę odpowiedzieć, że odnosimy się do stanu granic państwowych w tym okresie, czyli w czasie wojny; a zatem w pełni dotyczy to osób, które były poddane przymusowej pracy niewolniczej na terenach np. Warmii czy Mazur.</u>
          <u xml:id="u-195.27" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Wydaje mi się, że udzieliłem odpowiedzi; krótkiej, ale na wszystkie pytania, które zadano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytania zgłosili panie posłanki i pan poseł: Barbara Hyla-Makowska, Teresa Jasztal, Alicja Murynowicz, Izabella Sierakowska oraz Krzysztof Baszczyński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - w sprawie faktycznych wielkości finansowych przekazanych na realizację poszczególnych segmentów reformy edukacji oraz finansowania od 1 września 1999 r. lekcji religii. Pytanie kierowane jest do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#StanisławZając">Bardzo proszę panią poseł Teresę Jasztal o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TeresaJasztal">Panie marszałku, jeśli pan pozwoli, to przedstawię pierwszą część i zmieścimy się w minucie, a drugą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławZając">Pani poseł, chcę poinformować, że decyzją Prezydium Sejmu przyjęliśmy zasadę, że jeżeli pytanie zadaje grupa posłów, to jedna osoba przedstawia pytanie podstawowe. Natomiast chciałbym zapewnić panią poseł, że wszystkie osoby, które podpisały się pod tym pytaniem, w pierwszej kolejności będą miały prawo przedstawienia dodatkowych pytań, bo jest to grupa podstawowa posłów pytających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TeresaJasztal">Dziękuję bardzo. Mam więc nadzieję, że to pytanie też zostanie zadane.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#TeresaJasztal">Panie Marszałku! Moje pytanie powstało z jednego powodu. Chcielibyśmy usłyszeć następującą informację. Wiadomo, że wdrożenie reformy oznacza pewne dodatkowe wydatki dla gmin - dowóz, gimnazja, wyposażenie gimnazjów, dodatki funkcyjne i motywacyjne dla pracujących nauczycieli, a także pieniądze na podręczniki. Pytanie brzmi: Ile pieniędzy na te dodatkowe poszczególne działania otrzymały gminy i czy ministerstwo to monitoruje i potrafiłoby powiedzieć, czy te środki są wystarczające, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#TeresaJasztal">Chcę powiedzieć, na przykładzie gminy Kłodzko i Bierutowa - mam listy od zarządów tych miast - że gminy, mimo że dostosowały swoją strukturę do wymagań ministerialnych, jest osobny budynek dla gimnazjum, jest racjonalna sieć, nie otrzymały wsparcia ani na wyposażenie gimnazjum, ani na zwiększone zadania dowozu, ani na zwiększone wypłaty dla odchodzących nauczycieli. Bardzo proszę pana ministra o takie przedstawienie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu w celu udzielenia odpowiedzi na przedstawione pytanie, w imieniu prezesa Rady Ministrów, podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Andrzeja Karwackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejKarwacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Udzielając odpowiedzi na zapytanie skierowane do prezesa Rady Ministrów w sprawie faktycznych wielkości finansowych przekazanych na realizację poszczególnych segmentów reformy edukacji, uprzejmie proszę o przyjęcie następującej informacji.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AndrzejKarwacki">Środki finansowe na reformę, bo rozumiem, że w zapytaniu chodzi o środki finansowe, zostały ulokowane w budżecie na 1999 r. w trzech miejscach, mianowicie w trzech rezerwach celowych, w środkach resortu edukacji na zadania centralne, a także w ramach oświatowej części subwencji ogólnej jednostek samorządu terytorialnego. Pozwolę sobie przedstawić, jakie cele były realizowane w ramach tych środków i jaka była skala wsparcia dla samorządów, zwłaszcza samorządów gminnych, które przygotowywały i wdrożyły de facto reformę, nowy ustrój szkolny, od 1 września.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AndrzejKarwacki">Jeżeli chodzi o rezerwy celowe, to były trzy. Była rezerwa nr 17, w kwocie 89 mln zł, która została rozdysponowana na utworzenie gimnazjów, zarówno gimnazjów masowych jak i specjalnych gimnazjów w szkolnictwie ministerstwa kultury, ministerstwa sprawiedliwości. Na ten cel w ramach tej rezerwy skierowano ponad 20 mln zł. Następnym zadaniem realizowanym w ramach tej reformy było stworzenie systemu egzaminów zewnętrznych, utworzenie, zgodnie z zapisem ustawowym, budżetowym, instytucji Centralnej Komisji Egzaminacyjnej oraz 8 komisji regionalnych. W ramach tej rezerwy dofinansowano też zwiększone wydatki związane z dowożeniem uczniów od 1 września do nowej sieci szkół. Na ten cel przeznaczono ponad 29 mln zł, według pewnego systemu, który zresztą miałem przyjemność Wysokiej Izbie prezentować bodajże w maju. Również w ramach tej rezerwy, w ostatnich dniach, po analizie skutków zmian w zatrudnieniu, skali odchodzenia ze szkół od nowego roku szkolnego uruchomiono około 20 mln zł dla samorządów na sfinansowanie związanych z tym skutków. Tu mogę od razu dopowiedzieć, że wnioski do nas kierowane opiewały na porównywalną kwotę.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#AndrzejKarwacki">Druga rezerwa celowa, rezerwa nr 56, która dotyczyła inwestycji głównie gimnazjalnych, podręczników, przygotowania baz, to była ustalona w budżecie z inicjatywy komisji sejmowych kwota 46 mln zł. Została ona w głównej mierze skierowana na zakup autobusów - konkretnie 38 mln zł zostało przeznaczone na zakup 190 autobusów szkolnych. Te kontrakty zostały zrealizowane. Również w ramach tych środków, bo w tytule rezerwy było to zapewnione, skierowano 8 mln zł na zakup podręczników. Ponieważ równocześnie z rezerwy na pomoc dla ubogich uczniów przeznaczono również kwotę 8 mln zł, więc na te cele poszło ponad 16 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#AndrzejKarwacki">Rezerwa internetowa - 30 mln zł - jest w realizacji i do pierwszych dni grudnia zostanie zrealizowanych 801 pracowni.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#AndrzejKarwacki">Budżet MEN to są środki w dziale 79, które służą realizacji zadań centralnych ministra edukacji, utrzymania placówek centralnych. W budżecie państwa na ten rok w tej części przewidziano łącznie 189 mln zł na wszystkie placówki centralne, wszystkie zadania. Na reformę w ramach tej kwoty przeznaczono 45 mln zł i uruchomiono te środki. To są projekty, granty. Część środków przekazano do dyspozycji wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#AndrzejKarwacki">Znacznym wsparciem przy wykonywaniu zadań reformy samorządów była subwencja oświatowa. Wprowadzony po raz pierwszy w tym roku system kalkulacji kwot subwencji wytworzył pewne warunki, które umożliwiały, zgodnie z ustaleniami zawartymi w rozporządzeniu, skierowanie środków celowych na zadania związane z reformą. Jakie to były działania? Otóż ponad 99 mln zł skierowano na dofinansowanie modernizacji bazy szkolnej, zwłaszcza na przygotowanie tej bazy do rozpoczęcia działalności gimnazjów; 110 mln zł skierowano jako środki motywacyjne w celu wsparcia kadry zaangażowanej w reformę, jak też na inne zadania związane z przygotowaniem reformy.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#AndrzejKarwacki">Nie wprost, ale niejako również związane z faktem reformy, mianowicie zmianami kompetencji, były podjęte ostatnio za przyzwoleniem Komisji Finansów Publicznych decyzje o uruchomieniu z rezerw celowych środków w kwocie 54 mln zł i skierowaniu do powiatów z przeznaczeniem na zadania placówek opiekuńczo-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#AndrzejKarwacki">Reasumując, środki, które zostały skierowane głównie do samorządów, bo one realizują znakomitą większość zadań centralnych, na reformę opiewały na kwotę 430 mln zł, ponadto te 54 mln zł, o których mówiłem, i w ramach korekty zadań, wzrostu zadań, samorządy uzyskały wsparcie w kwocie 180 mln zł; w sumie wszystkie te środki wynoszą ponad 660 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#AndrzejKarwacki">Kończąc tę informację, chcę powiedzieć, że miałem w maju przyjemność prezentować Wysokiej Izbie zasady dyspozycji tymi środkami, a następnie skierowałem to do zainteresowanych pań i panów posłów. W każdym przypadku były opracowane projekty realizacji zadania, czy w sprawie organizacji gimnazjów, dowozu czy modernizacji. W oparciu o te kryteria uruchamiane były środki poprzez i w bliskiej współpracy z lokalnymi samorządami, z lokalną administracją. W każdym przypadku były to kryteria obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#AndrzejKarwacki">Odnośnie do przykładów, o których wspomniała pani poseł przed chwilą, mieliśmy wczoraj wizytę tych państwa, sprawa jest rozpatrywana. Minister edukacji czy rząd nie miał wpływu na hierarchię, ranking zadań, które były przyjmowane przez kuratorów, wojewodów i samorządy lokalne, gdzie według skali potrzeb wymagalności, tak bym to powiedział, pewne tytuły stawiane były w pierwszej kolejności. Jednak można ocenić, chociażby odnosząc to do wielkości kwoty, która została skierowana w znakomitej większości, prawie połowa z tego, do gmin, które ciężar tej reformy dźwigały, że to wsparcie było znaczące, aczkolwiek nie mogło trafić wszędzie tam, gdzie są potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#AndrzejKarwacki">Pani poseł, pozwolę sobie spytać, w jakim stopniu te potrzeby zostały zaspokojone? Bardzo trudno jest ocenić skalę potrzeb i czy są one zaspokojone, czy nie. Natomiast mówiąc o reformie, o instrumentach budżetowych, finansowych mieliśmy świadomość, że w tym roku dopiero rozpoczynamy pewien proces. Myślę, że projekt budżetu, który będzie rozpatrywany niebawem na rok przyszły, zawierający trzy bardzo wyraźne propozycje rezerw celowych, świadczy o tym, iż konsekwentnie ten proces ewolucji, przekształceń, wsparcia dla samorządów w realizacji reformy będzie w roku 2000 kontynuowany. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panie i panowie posłowie do zadania pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś oprócz posłów zapisanych chce się zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Sas się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Poseł Józef Nowicki: Nie wiemy, kto jest zapisany.)</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się zgłaszał wcześniej, to jest zapisany.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zaciura, pan poseł Pawlak, pan poseł Stec, pan poseł Kalemba, pan poseł Sas...</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#komentarz">(Głos z sali: A ci, którzy zadali pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Oprócz udziałowców pytania.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Nowicki i pan poseł Marek Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę zgłoszeń do zadania pytania dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zatem o zadanie pytania - zaczynam od udziałowców pytania - panią posłankę Hylę-Makowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie marszałku, wysłuchałam odpowiedzi pana ministra. My ją znaliśmy już wcześniej. W związku z wypowiedzią pana ministra nasuwa mi się takie pytanie. Panie ministrze, powiedział pan, że minister nie ma wpływu na priorytety, jakie określi wojewoda czy gmina, czyli będzie stawiał w pustym polu szkołę i ministerstwo będzie to finansowało, nie mając na to wpływu, albo będą pomniki budować, bo duża szkoła ma być duża, bez względu na to, czy jest potrzebna, czy nie, ale wójt będzie chciał to zrealizować, i państwo będziecie na to dawać. Dla mnie taka odpowiedź jest absurdem. W życiu tam, gdzie my się poruszamy, naprawdę takie absurdy występują. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Druga sprawa. Chciałabym zapytać o potraktowanie ośrodków szkolno-wychowawczych, bo o nich i o powiatach naprawdę zapomniano. Również, jak myślę, zapomniano o domach dziecka, bo przekazano je centrum rodziny, ale pieniądze za tym nie poszły i jeżeli w najbliższym czasie nie pójdą, to po prostu powiaty nie zrealizują podstawowych potrzeb tych dzieci - myślę tu o wyżywieniu, o ubraniu itd. - a przecież idzie zima.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#BarbaraHylaMakowska">Inna sprawa. Również mgliście odpowiedział pan na pytanie, ile gminy otrzymały środków na przystosowanie budynków do funkcjonowania szkół w jednym budynku. Ja się z tej odpowiedzi nie zorientowałam, czy rzeczywiście zostało to sfinansowane.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#BarbaraHylaMakowska">I ostatnia sprawa. Został rozbudzony apetyt - myślę że zgodnie z potrzebami, a sam pan powiedział, że trudno je określić - na zakup podręczników. W wielu szkołach znaleziono tych najbiedniejszych uczniów, kupiono podręczniki, a dalej niech się martwi gmina. Okazało się, że co 10 dziecko mogło dostać na 1 podręcznik. Kiedy więc będą zrealizowane te rachunki i czy one będą obciążały gminy, czy jednak ministerstwo edukacji? To była wielka kampania: podręczniki dla biednych dzieci, ale z dużej chmury mały deszcz. Chciałabym prosić o odpowiedź, bo dużo jest niezrealizowanych rachunków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałem poinformować panie posłanki i panów posłów o tym, o czym doskonale wiecie, że poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź, panie ministrze, nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani posłanka Alicja Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AlicjaMurynowicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AlicjaMurynowicz">Ja jestem pani poseł Murynowicz, jeżeli już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Alicja Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AlicjaMurynowicz">Dziękuję ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Ministrze! Ja mam do pana takie pytanie: Dlaczego ministerstwo ma wpływ na to, aby nie ograniczać liczby lekcji religii, natomiast nie ma wpływu na to, aby nie ograniczać liczby lekcji np. języka polskiego? W gimnazjach zamiast 5 godzin, jak to z reguły bywało, są 4 godziny języka polskiego, a zamiast 1 godziny religii są 2 godziny religii.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AlicjaMurynowicz">Drugie pytanie: Jak ministerstwo wyobraża sobie realizację zadania programowego dotyczącego nauki języka obcego, jeżeli są dzieci, które przez 6 lat szkoły podstawowej uczyły się języka rosyjskiego, w związku z czym mają w gimnazjach 2 godziny języka rosyjskiego i 2 godziny języka angielskiego? Ile one się tego angielskiego nauczą, to ja nie jestem w stanie stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#AlicjaMurynowicz">I ostatnie pytanie, panie ministrze, o którym już wcześniej mówiła pani poseł Hyla-Makowska. Czy ministerstwo ma zamiar wspomóc domy dziecka przy zatrudnianiu pielęgniarek, zwłaszcza w domach małego dziecka, i czy ministerstwo ma zamiar wspomóc samorządy w finansowaniu zajęć pozalekcyjnych?</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#AlicjaMurynowicz">Przepraszam, panie marszałku, za zwróconą uwagę, ale to jest jeszcze kwestia szybkości mówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, jeżeli ja w pośle widzę kobietę. Przepraszam bardzo za to uchybienie.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#IzabellaSierakowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#IzabellaSierakowska">Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Reforma, którą państwo przedstawiacie, to reforma strukturalna - gimbusy, nowe podręczniki itd., ale też wiecie państwo doskonale, że w ślad za tym idzie wiele problemów. Nowe podręczniki to drogie podręczniki, na które ludzi nie stać. Są takie gminy, w których naprawdę rodziców nie stać na kupno podręcznika. Państwo przeznaczyliście jakieś tam środki. Wyliczono, że w ubogich gminach przypada 50 groszy na książkę czy na książki na 1 dziecko. Kolejna sprawa to dowóz dzieci. Wrócę jeszcze do tych nieszczęsnych gmin bieszczadzkich i kwestii niedożywionych dzieci. Czy państwo przeznaczyliście jakieś środki na dożywienie tych dzieci zimą? Koleżanka zadała pytanie dotyczące domów dziecka. W Domu Małego Dziecka w Kraśniku zwolnione pielęgniarki przychodzą pracować społecznie. Co, państwo, macie zamiar zrobić, wprowadzając tę szumną reformę, mówiąc o zmianach strukturalnych, kiedy po drodze jest tyle biedy? Jak chcecie, państwo, to zrobić i czy jesteście w ogóle państwo jako MEN tym zainteresowani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym spytać, jak to jest z tym finansowaniem lekcji religii? W czerwcu minister wydał zarządzenie zmieniające sposób organizowania nauki religii w szkołach publicznych i w wyniku tej zmiany od 1 września właściwie obowiązkowe są dwie godziny religii. Dlaczego obowiązkowe? Dlatego że, aby uzyskać zgodę na zmniejszenie liczby godzin, trzeba już nie u proboszcza rozmawiać, lecz u biskupa, a takich rozmów dyrektorzy nie przeprowadzają. W przypadku miasta Łodzi zwiększono liczbę godzin religii o 1200 w tygodniu. Czy samorządy otrzymają środki na sfinansowanie tych godzin lekcyjnych?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#KrzysztofBaszczyński">W kontekście pana odpowiedzi jeszcze jedno pytanie. Panie ministrze, niech pan powie z trybuny sejmowej, na co jest przeznaczone 110 mln zł z rezerwy? Czy są to pieniądze przeznaczone na zwiększone wynagrodzenia nauczycieli? Czy są to pieniądze przeznaczane, jak robią samorządy, na wydatki rzeczowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I pani poseł Teresa Jaszczal... Przepraszam, Jasztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#TeresaJasztal">Panie Marszałku! Jakkolwiek pan mnie nazwie, i tak mi będzie miło, bo pana bardzo lubię. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#TeresaJasztal">Panie Ministrze! Naprawdę te wszystkie kwoty znam, bo pan je wielokrotnie podawał. Mnie chodziło o coś innego. Pytałam wczoraj o to pana ministra, pan minister mi nie odpowiedział. Pytałam o to, czy państwo wiecie, czy zbieracie takie informacje, że na przykład gmina x czy y otrzymała na zwiększone zadania wynikające z konieczności dowozu dzieci określoną kwotę, a to nie pokryło kosztów tego zadania. Gmina Kłodzko musi dowozić 700 dzieci z 35 wsi - to jest gmina górzysta - występuje ona o dodatkowe środki i ich nie otrzymuje. Jakoś sobie pewnie poradziła. Czy takie informacje, państwo, macie? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#TeresaJasztal">Po drugie, pytałam też wczoraj pana ministra o te 110 mln. Wiemy, jak zostały rozdzielone, wiemy, ile każda gmina dostała, wiemy, co pan minister napisał. Czy państwo macie informacje co do tego, ile szkół wydało te pieniądze na dodatki motywacyjne i funkcyjne dla nauczycieli wdrażających reformę - dla mnie to są wszyscy nauczyciele, a nie tylko wybrani - czy nie. Mam informacje, że tych pieniędzy na ten cel w ogóle nie wydano, bo pokryto inne wydatki, na które wcześniej nie otrzymano środków. Po prostu chodzi mi o to, czy, państwo, pewne rzeczy monitorujecie. Jeśli jest tak, jak pan powiedział, że kwoty potrzebne gminom są takie jak środki na to przeznaczone - chodzi o 20 mln - to pytam: Dlaczego gmina Bierutów, która chciała 2 mld na wydzielone gimnazjum i dokończenie tego, nie otrzymała tej kwoty? Gmina Kłodzko również nie otrzymała. Czy to znaczy, że inne gminy dostały znaczenie więcej? Bo też trzeba by trochę wyważyć, gdzie jaka jest sytuacja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytanie odnosi się do kwoty 110 mln, choć pani poseł Jasztal powiedziała już o tym. Chodzi o to, czy monitoring wskazuje, na jakie cele zostały one wydane. Ale mam pytanie pomocnicze: Dlaczego państwo, członkowie kierownictwa, wielokrotnie wyjaśniali, że wprawdzie jest to kwota przeznaczona na dodatki motywacyjne, ale że gminy mogą wydać to na różne cele?</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JanZaciura">Ostatnie pytanie odnosi się do wczorajszej debaty i do wczorajszego oświadczenia pana ministra na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Minister edukacji w debacie sejmowej powiedział, że bon edukacyjny będzie instrumentem, który ukształtuje budżet oświaty w gminach w następnym roku. Pan minister Karwacki, jak jedna z dzisiejszych gazet donosi, oświadczył, że miał to być system finansowania oświaty od roku 2000, ale zdaniem wiceministra Karwackiego wprowadzenie bonu edukacyjnego w tej chwili jest nierealne z powodu zbyt dużych różnic pomiędzy szkołami. Kto miał rację: czy wczoraj - pan minister Handke, czy pan minister Karwacki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Pawlak z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławPawlak">Chciałbym zapytać pana ministra, czy i kiedy zostały wyszacowane koszty wdrażania reformy oświatowej? Czy jest w ogóle taki szacunek? Czy był sporządzony przez ministra?</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#StanisławPawlak">I drugie pytanie, które się z tym wiąże: Czy ministerstwo zakładało, że koszty wdrażania reformy będzie finansować, czy współfinansować? Chciałbym, żeby pan minister z trybuny sejmowej odpowiedział publicznie samorządom, jakie były założenia wstępne.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#StanisławPawlak">I dwa dodatkowe pytania: Jakie były faktyczne potrzeby, panie ministrze, w tych tytułach, które pan wymieniał, tzn. utworzenia gimnazjum, wzrostu kosztów dowozu, zakupu autobusów i modernizacji bazy szkolnej? Jakie były faktyczne potrzeby względem kwot, które pan minister nam zaprezentował, ponieważ rzeczywiście koleżanki już tu mówiły, ciągle słyszymy o kwotach, natomiast nie słyszymy z ust pana ministra, jaki był procent pokrycia zapotrzebowania, które z terenu i z szacunków pana ministra powinny być panu znane.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#StanisławPawlak">I ostatnie pytanie dotyczy roku 2000. Pan minister stwierdził z trybuny, że trzeba będzie kontynuować reformę oświatową. Jak pan minister sobie wyobraża kontynuowanie reformy oświatowej w świetle projektu budżetu, który jest rozpatrywany przez komisje sejmowe, znając kwoty na poszczególne zadania? Za co samorząd wybuduje bazę gimnazjów, a trzeba budować, bo ten rok jest pierwszy, a za dwa lata liczba uczniów gimnazjum się potroi; za co kupi się autobusy, bo trzeba dowozić uczniów w 1700 gminach, i to z kilku kierunków, więc nie wystarczy po jednym autobusie? Z jakich źródeł samorząd będzie pokrywał wzrost kosztów dowozu, bez względu na to, czy będzie miał własne autobusy czy zakupione?</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#StanisławPawlak">Bardzo prosimy, panie ministrze, o szczegółowe i merytoryczne odpowiedzi mówiące nie tylko o kwotach, ale i o problemach, i o stopniu pokrycia zapotrzebowań, które samorządy zgłaszają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pan poseł Stanisław Stec z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StanisławStec">Pierwsze pytanie. Panie ministrze, czy przeznaczenie po 500 zł dla gmin na zakup podręczników dla dzieci z rodzin najuboższych to nie jest kpina z samorządów i z rodzin ubogich?</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#StanisławStec">Drugie pytanie. Jakie środki przeznaczono na dowóz dzieci do szkół od 1 września dla gmin woj. wielkopolskiego?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#StanisławStec">I trzecie pytanie. Ile autobusów przeznaczonych na dowóz dzieci sfinansowano dla gmin w woj. wielkopolskim i czy gmina Swarzędz uzyskała od ministerstwa edukacji odpowiedź na swój wniosek w tym zakresie, na którą czekała 6 miesięcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kalemba z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławKalemba">Pytam pana ministra w imieniu wójtów i burmistrzów zaniepokojonych szczególnie o funkcjonowanie, właściwe finansowanie szkół wiejskich. Czy obecnie i w przyszłym roku zostaną uwzględnione wyższe nakłady na wychowanie dziecka wiejskiego w szkole podstawowej lub gimnazjum, czy te warunki się nie pogorszą?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#StanisławKalemba">Drugie pytanie. Jak pan minister przewiduje wzrost nakładów na inwestycje związane z reformą, bo w wielu obiektach jest dzisiaj szkoła podstawowa i gimnazjum, a niedawno była typowa szkoła wiejska i tam były trudne warunki lokalowe.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#StanisławKalemba">I ostatnie pytanie. Czy znane są panu ministrowi takie sygnały i informacje, że w byłych województwach były zaplanowane inwestycje, np. sale gimnastyczne, szkoły, i po przejęciu przez obecne duże województwa są problemy z finansowaniem, bowiem poprzednie województwo już nie uwzględnia tego w nakładach inwestycyjnych, a nowe niestety nie ma możliwości ze względu na ograniczenia finansowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kazimierz Sas z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KazimierzSas">Panie ministrze, pytanie, które kieruję do pana, pojawiało się już wcześniej w wypowiedziach moich koleżanek i kolegów. Powtarzam je dlatego, że zostałem zobowiązany przez wójtów i burmistrzów byłego województwa nowosądeckiego, aby te sprawy poruszyć, skoro jest po temu okazja. Kolega poseł Stec powiedział, że kpiną jest przeznaczenie na gminę kwoty 500 zł na zakup podręczników dla dzieci z rodzin ubogich. Pogłębię ten poziom kpiny i powiem, że byli tacy wójtowie, którzy otrzymali 200 zł na zakup podręczników dla dzieci z rodzin ubogich. Pytam, czy to rzeczywiście ma sens? Co ten wójt ma uczynić, w jaki sposób te pieniądze podzielić? I sprawa z tą związana. Mianowicie wedle kryteriów, pewnie oczywistych, obiektywnych, uznano za biedne dzieci z rodzin takich, a nie innych. Jest pytanie, ile trzeba by było pieniędzy, aby zapewnić zakup podręczników dla tych dzieci? I druga kwestia. Gimbusów miało być ileś tam, dużo. Na terenie byłego województwa nowosądeckiego raptem w listopadzie pojawiły się 3 gimbusy. Jest pytanie: na ile gimbusów mogą liczyć burmistrzowie i wójtowie z tych terenów w 2000 r.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JózefNowicki">Panie ministrze, jak wiadomo, główny postulat reformy oświaty był taki, że oddzielimy dzieci od młodzieży. Czy mógłby pan minister podać, jaka jest ostatecznie liczba gimnazjów w kraju i ile jest w tej liczbie gimnazjów, które są oddzielone, a więc spełniają ten postulat, że dzieci są oddzielone od młodzieży?</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JózefNowicki">I drugie pytanie: czy w tych przytoczonych przez pana ministra 99 mln zł subwencji na dofinansowanie modernizacji i remontów bazy szkolnej są też środki przewidziane na wsparcie nowych inwestycji podjętych przez gminy, szczególnie jeśli chodzi o budowę obiektów gimnazjalnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Kaczyński z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Pytanie właściwie już padało, ale chciałbym usłyszeć jeszcze raz od pana ministra precyzyjnie, ile środków zostanie przeznaczonych na dowóz dzieci w następnym roku szkolnym do gimnazjów, z podziałem na gimbusy zakupione centralnie - ile tych gimbusów będzie, ile trafi do województw z puli centralnej - i środki finansowe? Jakie będą zasady przyznawania i autobusów, i tychże środków?</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarekKaczyński">Pytanie następne jest powodowane moim niepokojem związanym z pytaniami państwa posłów z SLD o lekcje religii. Mam pytanie do pana ministra: jak pan sądzi, z jakich powodów właśnie lekcje religii stają się - i ten temat wraca co jakiś czas - solą w oku dla niektórych posłów SLD? Z jakich powodów, dlaczego? Przecież przez tyle lat o lekcje religii walczyły całe pokolenia Polaków, katolików. Te lekcje religii są i bardzo dobrze, że są. Dlaczego w tej chwili komuś to przeszkadza? Czy ci posłowie mają moralne prawo, aby domagać się zmniejszenia liczby lekcji religii w szkołach?</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Mają.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Gruszka z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Reforma samorządowa i reforma edukacji... Dotacje na zadania samorządowe gmin dzieli wojewoda jako przedstawiciel rządu bez zasięgnięcia opinii samorządu wojewódzkiego. Czy pan minister widzi rolę samorządu wojewódzkiego w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana ministra Andrzeja Karwackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejKarwacki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pozwolę sobie ustosunkować się do tych szczegółowych pytań, które państwo skierowali do mnie.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AndrzejKarwacki">Pani poseł Hyla-Makowska odniosła się do pewnych priorytetów przyjętych w realizacji zadań reformy. Niewątpliwie, aby reforma się powiodła, muszą być spełnione trzy podstawowe warunki:</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#AndrzejKarwacki">1) warunki związane z bazą, nowoczesną, zmodernizowaną;</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#AndrzejKarwacki">2) warunki związane z odpowiednimi programami i przygotowaniem kadry do realizacji tych programów kształcenia;</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#AndrzejKarwacki">3) warunek dostępu do jednego i drugiego w wypadku każdego dziecka, bez względu na to, gdzie ono zamieszkuje.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#AndrzejKarwacki">Te trzy elementy są zasadnicze. Są to niewątpliwe priorytety w programach, które rząd uruchamia, a realizują samorządy.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#AndrzejKarwacki">Jeśli chodzi o pytanie o puste pola budowy, o pomniki itd., to, pani poseł, myślę, że to jest cecha przeszłości. Jeśli decyzje będą podejmowane na dole, a nie w centrali, zwłaszcza jeśli chodzi o decyzje inwestycyjne, to takich przypadków będzie mniej. Rok 1999 jest trudny dla inwestycji oświatowych, to wiemy, ponieważ budżet został tak skonstruowany, że wymaga to gruntownej weryfikacji 3 tys. zadań inwestycyjnych, które są w toku. Chodzi o to, aby nie były to obiekty realizowane w pustych polach, by było to dostosowane do realnych potrzeb. Z informacji, które posiadamy, wynika, że obraz już się klaruje. Podzielam niepokój pani poseł, jeżeli chodzi o ośrodki szkolno-wychowawcze, domy dziecka itd. Powiem więcej, od niemal pół roku szczególnie wnikliwie te zadania monitorujemy, z czym wiąże się decyzja co do uruchomienia 54 mln zł. Szanowni państwo, te 54 mln zł to jest kwota, którą powiaty określiły jako niezbędną do realizacji zadań. Sądzę, że z zadowoleniem możemy przyjąć, że to zostało spełnione. Chcę tu wspomnieć o współpracy z komisją Sejmu. Komisja posła Goryszewskiego dołożyła wręcz do naszego wniosku 30 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#AndrzejKarwacki">W kilku wypowiedziach posłów pojawił się problem podręczników. Bardzo trudno jest ocenić skalę ubóstwa. Trudno powiedzieć, czy 16 300 tys. zł to jest za mało na zakup podręczników. Na pewno tak. Jeśli chodzi o podawane przykłady dotyczące trzystu, pięciuset złotych, to chcę powiedzieć, że gmina gminie nie jest równa. Margines ubóstwa jest różny w różnych obszarach. Środki jednak powinny być alokowane w oparciu o ocenę miejscową, lokalną, na miejscu. Z niektórych wypowiedzi państwa wynikało, iż środki nie dotarły. Ubolewamy, że nasze dyspozycje sprzed kilku miesięcy jeszcze nie zostały w pełni zrealizowane w terenie. Mogą występować niekiedy nieporozumienia, że środki jeszcze nie trafiły. W roku przyszłym - zgodnie z prezentacją projektu budżetu - przewidujemy znaczące zwiększenie środków na zakup podręczników dla ubogich. Funkcjonuje również rezerwa prezesa Rady Ministrów, w której znaczna część środków przeznaczona jest na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#AndrzejKarwacki">Pani poseł Sierakowska podniosła — nie po raz pierwszy — problem ubóstwa, problem dożywiania. Nie dotyczy to tylko Bieszczad. Szanowni państwo, podjęte zostały decyzje dotyczące konsolidacji sektora opieki społecznej. W roku 2000 sfera pomocy skierowanej do dzieci przejdzie do działu opieki i wychowania, który będzie koordynował minister pracy. Jakie działania wspomagające? To ta kwota 54 mln zł, żeby były wyprawki dla dzieci, żeby było wyżywienie w domach dziecka, które już definitywnie przeszły do Opieki i wychowania z działu 79. Cały segment zadań z tym związanych, wraz ze środkami (480 mln zł), został ulokowany w dziale Opieka. Również projekt budżetu przewiduje ekstra rezerwę celową na ten cel — 65 mln zł. A więc tu są pewne działania rokujące poprawę.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#AndrzejKarwacki">W kilku wypowiedziach państwa posłów poruszana była sprawa tych 110 mln zł, czyli kwoty środków subwencji, które zostały skierowane do samorządów na wsparcie reformy. Powiem jednoznacznie: w intencji ministra edukacji i kierownictwa resortu środki te miały pobudzić motywacyjnie kadrę pracowników oświaty realizujących reformę od 1 września, przygotowujących ją programowo, organizacyjnie. Decyzja podjęta wspólnie z samorządami, bodajże 22 lipca, z takim przesłaniem poszła. Ale mamy w świadomości to, że były to środki z subwencji, których suwerennym dysponentem jest samorząd, który je otrzymuje. Nie mamy możliwości monitorowania. (Widzę wśród państwa posłów przecież również samorządowców.) Aktualnie nie ma nawet bieżącej sprawozdawczości z wykonania budżetu. Nie ma r.b. w gminach. Nie ma. Nie wiemy, jakie jest wykonanie wydatków płacowych i innych. Na pewno taką analizę przeprowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#AndrzejKarwacki">W kilku wypowiedziach pojawił się również problem dowozu. Szanowni państwo, skierowaliśmy 30 mln zł na dofinansowanie dowozu. Natomiast w ramach własnych obowiązków, bo dowóz dzieci do szkół jest obowiązkiem własnym gmin, w 1998 r. wydatkowano 140 mln zł. Pomoc wynosiła 30 mln zł, a więc była adekwatna do realnego wzrostu, przewidywanego wzrostu. Systemowo zostało to uruchomione. Mamy oczywiście sygnały o pewnych dysproporcjach w dofinansowaniu. Analizujemy to chociażby w tym celu, aby w roku 2000 lepiej sprostać oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#AndrzejKarwacki">Od razu, bo jestem ponaglany czasem, odpowiem, że warunki zaspokajania potrzeb są zaprojektowane w materiale budżetowym, który został przekazany. Po pracach komisji edukacji można już oceniać, że zachowana zostanie rezerwa 100 mln zł na zakup autobusów. To będzie kolejne 500 autobusów, poza wspomnianymi 190. To jest duże wsparcie. To będzie i wymiana, i poszerzenie.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#AndrzejKarwacki">Jeżeli chodzi o finansowanie, to finansowanie dowozu pozostanie obowiązkiem samorządów, niemniej przy podziale środków subwencji na rok przyszły zaproponowaliśmy priorytet w alokacji środków pod kątem racjonalizacji sieci szkół, przywiązując ogromną wagę do dofinansowania na dowożenie uczniów - 30%. Jeżeli było 33% dla środowisk wiejskich, a dołożyć do tego 30% na dowożone dziecko, to są to znaczące środki.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#AndrzejKarwacki">Dochodzą sygnały o niepokojach, co to będzie. Nie będzie tutaj żadnego przełomu. Praktycznie preferencja dla środowisk wiejskich, małomiasteczkowych zostanie wzmocniona.</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#AndrzejKarwacki">W odpowiedzi na konkretne, szczegółowe przypadki, powiem, szanowni państwo, że do dnia dzisiejszego skierowanych było do nas 14,5 tys. wniosków. Ja tylko po raz któryś mogę przeprosić nadawców za to, że często nie jesteśmy fizycznie w stanie zareagować na każdy wniosek. (Kolejny wniosek przedstawia mi pan poseł Plewa.). Państwo posłowie, senatorowie skierowali do nas 1500 wniosków. Staraliśmy się wywiązać. Jest to problem dosyć trudny. Natomiast działamy systemowo, uruchamiając szereg programów.</u>
          <u xml:id="u-231.15" who="#AndrzejKarwacki">Czy koszty reformy były oceniane? Oczywiście, były programy, były rozpatrywane programy realizacji reformy w poszczególnych etapach, są programy finansowania. Natomiast realizacja jest na miarę możliwości budżetu państwa. Rozpoczynając reformę, z góry powiedzieliśmy sobie, że jest to proces, który będziemy realizowali w miarę możliwości. Nie można w tej chwili wynikowo ustalić, czy to będzie 15 mld zł, ponieważ jest tam wiele elementów i w bazie, i w kadrze, przy fluktuacji zadań oświatowych. W moim przekonaniu byłoby to niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-231.16" who="#AndrzejKarwacki">Spełnienie oczekiwań - jeżeli chodzi o gimnazja, reorganizację i tworzenie instytucji gimnazjum zaspokoiliśmy wszystkie potrzeby. Jeżeli chodzi o modernizację, oceniamy, że potrzeby zostały pokryte w jednej piątej. Były tu również pytania szczegółowe dotyczące sieci szkół gimnazjalnych. Powstało 5600 gimnazjów, z czego we własnych obiektach - 2800, 50% gimnazjów rezyduje już więc w samodzielnej siedzibie docelowej, natomiast pozostała część pracuje w obiektach szkół podstawowych kończących swoją działalność albo w koegzystencji z innymi szkołami. Są też tzw. gimnazja wirtualne, to jest chyba szczególny problem. Gimnazjów, które funkcjonują w różnych obiektach szkolnych, jest 970. Tutaj rzeczywiście nie osiągnięto celu, ale trzeba sobie powiedzieć, że jeżeli chce się budować, inwestować, to należy się zwracać celowo do konkretnego ministra, a nawet do konkretnej gminy. Jeśli chodzi o relacje: urząd wojewódzki, samorządy, wojewoda, to musi tu być współpraca. Pragnę przypomnieć, iż ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w części dotyczącej inwestycji kładzie bardzo mocny nacisk, wręcz zasadniczy, na program regionalny. W ramach tych programów regionalnych powinny być również realizowane programy związane z rozwojem oświaty i bazy oświatowej. Oczywiście decyzja budżetowa, określająca limity wydatków oddawanych do dyspozycji samorządów, będzie miała tutaj zasadnicze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-231.17" who="#AndrzejKarwacki">Informacje szczegółowe dotyczące kwot - te dane są dość łatwo dostępne, ale szperanie w papierach i znalezienie właściwej tabeli zajęłoby mi troszkę czasu, jeżeli więc panowie posłowie pozwolą, to udzielę tej informacji później. Jeszcze dwie zasadnicze kwestie. Pan poseł Zaciura bardzo mocno postawił sprawę rozbieżnych w jego odczuciu deklaracji członków kierownictwa, jeśli chodzi o bon edukacyjny. Nie miałem szczęścia i czasu zapoznać się dzisiaj z informacjami prasowymi, będącymi następstwem wczorajszego posiedzenia senackiej komisji, nie wiem więc, co tam zostało napisane. To w żaden sposób nie mogło być autoryzowane.</u>
          <u xml:id="u-231.18" who="#komentarz">(Poseł Jan Zaciura: Dzisiejsze „Życie Warszawy”.)</u>
          <u xml:id="u-231.19" who="#AndrzejKarwacki">Panie pośle, może zapoznam się wieczorkiem przy kolacji. Na pewno nic takiego nie oświadczyłem. Na wczorajszym posiedzeniu prezentowałem zasady podziału subwencji oświaty na rok przyszły oparte na kalkulacyjnym bonie oświatowym. Kalkulacyjny bon oświatowy wchodzi w życie od 1 stycznia. Powiem więcej, wszedł od 15 października, bo opierając się na tych zasadach minister finansów dokonał wstępnego podziału subwencji. W tym znaczeniu tak. Natomiast podczas wczorajszego posiedzenia komisji toczyła się dosyć szeroka dyskusja odnośnie do idei bonu jako takiego. Pod tym pojęciem można różne rzeczy rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-231.20" who="#AndrzejKarwacki">Odrębny jest problem religii, bo chyba jednak nie wypadałoby wśród tych różnych spraw akurat podnosić tej kwestii. Państwo posłowie podnoszą sprawę warunków realizacji religii. Nic się w tej mierze nie zmieniło od 1 września. Nic - pani poseł, panie pośle. Nastąpiła jedynie aktualizacja stosownego rozporządzenia dostosowująca je do uwarunkowań wynikających z ustroju szkolnego. Pojawiają się szkoły gimnazjalne, które też należało umieścić w rozporządzeniu, zatem taki przedmiot jak religia również i tam będzie realizowany. Odnotowano również praktykowaną wcześniej zasadę realizacji nauczania religii w przedszkolach, wynikającą z konkordatu. Były instrukcje, od 1990 r. było to realizowane. Również nie zmienił się w żaden sposób wymiar godzin. Dwie godziny, ale może być mniej za zgodą odpowiednich reprezentantów kościołów. A to, że chodzi akurat o szczebel biskupa, to trudno. Może on jest właśnie autorytetem, żeby taką decyzję podjąć. Skutki, jakie zaistniały w Łodzi, różnie można oceniać zarówno pod względem stanowczości ks. biskupa ordynariusza, że egzekwuje te dwie godziny, jak i potrzeb realnych. Rozporządzenie czerwcowe w tym zakresie nic nie zmieniło, nie zrodziło żadnych nowych skutków. Dwie godziny obowiązują w całym ustroju szkolnym, na różnych poziomach kształcenia, z możliwością zmniejszenia, jeżeli jest taka wola. Jest to jeden z przedmiotów zawartych w ramowych planach nauczania, które są finansowane poprzez subwencje. Mogę podać, że na religię przeznacza się ok. 5% środków, bo taki jest udział programowy tego przedmiotu. Trudno mi się ustosunkować do relacji na naukę języków obcych. To zresztą troszkę wykracza poza materię zapytania, które mi zostało przedstawione. Nie bardzo jestem kompetentny.</u>
          <u xml:id="u-231.21" who="#AndrzejKarwacki">Niewątpliwie intencją ministra edukacji i resortu, rządu będzie, aby w miarę możliwości oferta edukacyjna się poszerzała, była coraz bogatsza, coraz szersza, w miarę możliwości również z konsekwencjami finansowymi. Ale musimy sobie jasno powiedzieć, że to jest przestrzeń subwencji, którą ustalamy w budżecie państwa kwotowo, a przekazujemy ją do organów prowadzących, natomiast już realizacja, jeśli chodzi o poszczególne, szczegółowe zadania, niestety, nie jest w polu naszego widzenia.</u>
          <u xml:id="u-231.22" who="#AndrzejKarwacki">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Pozwolę sobie zakończyć, aczkolwiek mam wrażenie, że nie wszystkich państwa zadowoliłem swoją odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Mam dylemat, ponieważ muszę rozgraniczyć pomiędzy posłami niezadowolonymi z odpowiedzi a tymi, którzy nie uzyskali odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Ja nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pawlak: Ja też nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: Jest jeszcze regulamin.)</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Regulamin został złamany we wszystkich rodzajach i możliwościach dopuszczalnych przez wszystkich posłów. Nie było wyjątku.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: I przez pana ministra też.)</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W tej sytuacji nie będzie już możliwości, panie pośle Kracik, uruchomienia następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: A może się okazać, że jeszcze będzie.)</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To spróbujemy.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Baszczyński. Ale teraz krótko, 30 sekund, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie ministrze! Problem tej dodatkowej godziny religii istnieje. To nie jest problem tylko Łodzi. O tym mówią samorządy. To zarządzenie spowodowało bardzo poważne konsekwencje. Proboszczowie, z proboszczem można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę. Proszę nie rozwijać pytania, tylko powiedzieć, w jakiej sprawie nie uzyskał pan odpowiedzi. W tej chwili będę rygorystyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie marszałku, to nie chodzi o nieuzyskanie odpowiedzi, ale o zaznajomienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli pan poseł odpowiedź uzyskał, to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Nie, inaczej stawiam sprawę. Ministerstwo nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji przeniesienia tej decyzji z proboszcza na biskupa. Proszę tę sprawę rozważyć, dlatego że obecnie religia jest obowiązkowa w ilości 2 godzin lekcyjnych w każdej placówce i to niesie określone koszty dla samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AlicjaMurynowicz">Ja należę do tej kategorii posłów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Murynowicz, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AlicjaMurynowicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku, już się nie obrażam.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AlicjaMurynowicz">Należę do tej kategorii posłów, którzy nie uzyskali odpowiedzi i nie są zadowoleni. Nie uzyskałam odpowiedzi, panie ministrze, na to, czy MEN ma zamiar dopomóc, bo ja już nie mówię o czymś innym - subwencja, słyszałam, to są odpowiedzi na okrągło, nie po raz pierwszy - dopomóc oświacie w kwestii zajęć pozalekcyjnych i dopomóc oświacie w kwestii zatrudniania pielęgniarek, zwłaszcza w domach małego dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StanisławStec">Panie marszałku, nie uzyskałem odpowiedzi na dwa pytania. Jakie środki na dowóz dzieci od 1 września otrzymały gminy woj. wielkopolskiego i ile autobusów skierowano do gmin czy sfinansowano dla gmin woj. wielkopolskiego? Zdaję sobie sprawę z trudności, jakie ma pan minister, bardzo bym prosił o odpowiedź na piśmie. Natomiast stwierdził pan, że ministerstwo nie ma rozeznania w sprawie ubóstwa rodzin, więc odsyłam do opracowań GUS, z których wynika, że ponad 2 mln ludzi w naszym kraju żyje w nędzy, nie mając stałego źródła utrzymania. Myślę, że takie wiadomości ministerstwo powinno mieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StanisławPawlak">Panie marszałku, ja nie uzyskałem odpowiedzi na żadne pytanie. Jestem niezadowolony, ale chcę powiedzieć, że pan minister nie był w stanie nawet stwierdzić, że reforma ma być współfinansowana, a nie finansowana przez MEN. W związku z tym, panie ministrze, czy pan się czuje dzisiaj dobrze, kiedy proponuje pan zadanie samorządom, nie zapewniając koniecznych środków finansowych na realizację tej reformy. Czy pan się czuje dobrze, czy pan jest fair wobec samorządów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł o zdrowie pytał pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejKarwacki">Można, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie, chwileczkę jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kalemba i pan poseł Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#StanisławKalemba">Panie ministrze, ja nie uzyskałem odpowiedzi na proste pytanie, jak wygląda sprawa finansowania szkół wiejskich, jak to będzie w przyszłym roku, jeżeli chodzi o wyższe koszty wychowania w szkołach wiejskich - pytanie od wójtów i burmistrzów. I sprawa inwestowania w związku ze zmianą województw - też takie pytanie zadałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JózefGruszka">Panie ministrze, mnie chodziło w moim pytaniu o to, czy przy podziale środków inwestycyjnych minister edukacji będzie zasięgał opinii samorządu wojewódzkiego, czy też nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejKarwacki">Pani poseł Murynowicz pytała o pomoc dla domów dziecka. Pani poseł, ja udzieliłem odpowiedzi, że...</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Jest sprawa dopomożenia. Ja sobie zdaję sprawę z kwestii kompetencyjnych.)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#AndrzejKarwacki">Nie. Ale, pani poseł, to przyszło do działu opieki. W ogóle...</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Wiem, w znacznie zmniejszonym zakresie.)</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#AndrzejKarwacki">W naszej części zostały tylko specjalne ośrodki szkolno-wychowawcze, natomiast cały segment domów dziecka, domów rodzinnych itd. to jest sprawa opieki. Szanowni państwo ustalacie strukturę budżetową. Nie można egzekwować zobowiązań czy danin, tam gdzie nie ma na to środków. Bądźmy konsekwentni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Niech się pan minister nie uwrażliwia na głosy z sali. Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AndrzejKarwacki">Pan poseł Pawlak, pytał, jak się czuję. Jest późna pora, panie pośle, po ciężkim dniu. Sprawa dofinansowania. Panie marszałku, Wysoki Sejmie, zadania oświaty i wychowania to jest jeden sektor, nie ma tutaj podziału na zadania samorządu, zadania państwa, to wszystko jest projektowane w jednej przestrzeni budżetu państwa, w jednej przestrzeni. Nie możemy podchodzić jednak do końca do tej sprawy w ten sposób, że poziom subwencji tegorocznej jest to status quo bez względu na to co się dzieje, a praktycznie ubytek uczniów wynosi 3,5% rocznie. Natomiast wszystko to, co wynika z reformy, musi być ponad to. Możliwości państwa to są możliwości rządu, możliwości samorządu, możliwości każdego obywatela. To jest jedna przestrzeń, więc tak to traktujmy. To jest po prostu pewne zobowiązanie, które dotyczy nas wszystkich. Jeżeli jest progresja środków w budżecie państwa, progresja dochodów samorządów, które mogą być przeznaczone na ten wspólny cel, to jest jedna droga.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AndrzejKarwacki">Pan poseł Kalemba odnośnie do sprawy szkół wiejskich. 2000 rok, starałem się to przedstawić. Wprowadzono tam bardzo istotne wagi, które preferują szczególne warunki realizacji zadań oświaty na terenach wiejskich: utrzymana waga 33% dla ucznia szkoły wiejskiej, 30% dla ucznia dowożonego. Są wagi związane ze specjalnymi integracyjnymi zadaniami oświatowymi, są wagi dla środowisk mniejszości narodowych, dotyczy to zwłaszcza Opolszczyzny i woj. podlaskiego, które w sumie sprawiają, że w wiejskiej szkole podstawowej subwencja, którą wydał minister finansów piętnastego, wynosi na ucznia średnio 3 tys. zł; na ucznia szkoły wiejskiej — 3 tys. zł, w mieście — 2050–2100, w gminach mieszanych miejsko-gminnych — 2400–2600. W ekstremalnym przypadku subwencja jednej z gmin, nie wiem czy nie Dubicze Cerkiewne, prawdopodobnie wynosi 4900. To specyfika Dubicza i pobliskich gmin, Iłowo Górowskie, o które pan poseł Stec pytał, my mamy tego świadomość, tam nasza uwaga w roku przyszłym będzie skierowana, tam będziemy szukać tych rezerw. Dlaczego 4800 czy nawet w niektórych szkołach 7 tys. na dziecko się wydaje? Szanowni państwo, gdy gmina jest niewielka, rozproszona, jest w niej 8 szkół po 30 uczniów w każdej, to to musi kosztować. Musimy zważyć, czy te warunki gwarantują dobry efekt edukacyjny. Jeżeli nie, interwencja resortu, rządu powinna zmierzać w tym kierunku, by zapewnić dzieciom lepsze warunki rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#AndrzejKarwacki">Ponowił pytanie pan poseł Gruszka odnośnie do sprawy inwestycji. Panie pośle, metodologia budżetowa, jeżeli chodzi o wydatki inwestycyjne, wygląda w ten sposób: ustala się limit wydatków globalny w danym dziale wydatków majątkowych, a następnie dzieli się go na dysponentów głównych, wśród których są wojewodowie, oni otrzymują limity i do tych limitów dostosowują program zadań inwestycyjnych. Wojewoda w znaczeniu prawa budżetowego jest tak samo głównym dysponentem jak minister w swojej części, są równorzędni. Jeśli chodzi o problem ustalenia tego limitu wyjściowego, który mógłby zaspokoić w większym niż dotychczas stopniu, oczywiście, to pierwszy rok, w którym występują obok siebie na szczeblu województwa dwa organy - organ samorządowy, marszałkowski i organ administracji. Myślę, że upłynęło zbyt mało czasu, by wypracowane zostały warunki formy dobrej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#AndrzejKarwacki">Rząd, resort edukacji, uruchamiając programy, pozwolił sobie na solidarne skierowanie do wojewodów i marszałków prośby o współpracę w realizacji konkretnych tych projektów. Chyba w jednym przypadku z 16 województw nie doszło do tej współpracy i mieliśmy sygnały, że coś zaiskrzyło. Ale tylko w jednym. Myślę, że nie jest aż tak źle i wszystko przed nami.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#komentarz">(Poseł Józef Gruszka: A jakich?)</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#AndrzejKarwacki">Nie mam zwyczaju ad personam podawać... Jednak chodzi o wskazanie środowiska. A więc proszę mnie zwolnić od wskazania, gdzie to miało miejsce, bo to miałoby jakieś może również polityczne konteksty, a ja nie czuję się upoważniony tutaj je przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#AndrzejKarwacki">To tyle w tej turze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JanKról">To już jest ostatnia tura. Nie ma już dalszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejKarwacki">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanKról">Mamy jeszcze 10 minut w ramach zapytań, proponuję więc, żeby pan poseł Stanisław Kracik zadał pytanie. Pan minister udzieli odpowiedzi. Jeżeli jeszcze nam zostaną dwie minuty, to je wykorzystamy, a jeżeli nie, to już nie będzie dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JanKról">Dobrze, panie pośle? Pod takim warunkiem: pytanie, odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dodatkowe pytania będą następnie...)</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#JanKról">Nie, nie ma nic na następnie...</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: Ale przecież regulamin dopuszcza zadawanie pytań dodatkowych, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#JanKról">Ale regulamin mówi również o czasie przewidzianym na zapytania.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#JanKról">Czy pan poseł godzi się na taki wariant? - bo jeśli nie, to kończymy zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Po tym, co tutaj dzisiaj się stało, jeżeli chodzi o regulamin, bo wszystko zostało przekroczone, to nie mam wyjścia, muszę się zgodzić. Pytanie muszę postawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanKról">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Kracik skierował pytanie do ministra gospodarki w sprawie sytuacji małopolskich kopalni węgla kamiennego w świetle działań Nadwiślańskiej Spółki Węglowej.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle, o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StanisławKracik">Chciałbym skoncentrować uwagę pana ministra na sprawie, o której jest informowana cała Polska, mianowicie na kopalni „Siersza” i na tym, co w tej chwili się tam dzieje. Wiemy, że jest strajk głodowy, wiemy, że jest protest załogi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#StanisławKracik">Chciałbym sformułować to pytanie następująco: Panie ministrze, pan reprezentuje nas wszystkich, społecznych właścicieli tego, co jest skarbem państwa, i kopalnia ta jest panu podporządkowana. Chcę zapytać: Czy minister gospodarki podpisał decyzję o likwidacji kopalni, czy zatwierdził uchwałę Rady Nadzorczej Nadwiślańskiej Spółki Węglowej? Fakty z ostatnich godzin są takie, że decyzją prezesa spółki w kopalni rozpoczęto demontaż pewnych urządzeń. Górnicy dzwonią do mnie i mówią: rabuje się naszą kopalnię.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#StanisławKracik">Bilans kopalni za pierwsze półrocze był dodatni, natychmiast jednak zmieniono limity dostaw węgla z kopalni „Siersza”, zaczęto skupować węgiel zewnętrzny. Już we wrześniu było tak, że 30 tys. ton dla elektrowni było z kopalni, a 100 tys. z zewnątrz. Na przystosowanie elektrowni do węgla z kopalni „Siersza” wydano 1300 mln zł, tj. o 30% więcej, niż kosztuje trzeci kampus Uniwersytetu Jagiellońskiego dla 18 tysięcy studentów. Czy w świetle tych faktów państwo mają świadomość tego, że chcą jeszcze kolejnych 150 mln zł na koszty likwidacji tej kopalni, a można wszystkiego uniknąć i tamte wydane już pieniądze uratować, bo kopalnia może być rentowna i to udowodniła? Czy państwo mogą powiedzieć, że przeanalizowali sytuację do końca uczciwie i sumiennie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JanKról">Odpowiadał będzie pan Tadeusz Donocik, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#JanKról">Będą dodatkowe pytania, jeśli będzie czas.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#JanKról">Pan minister ma 6 minut na udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#TadeuszDonocik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pan poseł w swoim zapytaniu zwrócił uwagę na niezwykle ważną sprawę i trudną sytuację pracowników kopalni „Siersza”, których obecnie jest jeszcze zatrudnionych 1553. Decyzja, która została podjęta przez zarząd i zatwierdzona przez radę nadzorczą w dniu 6 sierpnia tego roku, wynika z realizacji zatwierdzonego przez walne zgromadzenie w lutym tego roku planu naprawczego i planu funkcjonowania spółki, w tym również tej kopalni. Minister gospodarki nie zatwierdza w innym trybie planów likwidacji ze względu na to, że uprawnione do tego są organy spółki. W związku z tym, odpowiadając wprost na pytanie, minister gospodarki nie zatwierdzał likwidacji kopalni „Siersza”, zatwierdzał jedynie biznesplan i nie przeciwstawiał się uchwałom organów tej spółki z sierpnia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#TadeuszDonocik">Jaka jest sytuacja spółki? Od 1993 r. wynik finansowy brutto minus 37, w 1994 r. minus 32, w 1995 r. minus 51, w 1996 r. minus 50, w 1997 r. minus 40, w 1998 r. minus 77,6 mln nowych zł. Jeżeli chodzi o akumulację jednostkową, wynosi ona za 1998 r. minus ponad 75 zł za 1 tonę. Z informacji z dnia dzisiejszego, które posiadam, za 8 miesięcy tego roku spółka osiągnęła wynik finansowy brutto minus 24 990 tys. nowych zł, tylko za wrzesień minus 2,2 mln zł, a za październik minus 4,5 mln nowych zł. Jeżeli chodzi o akumulację, odpowiednio za 8 miesięcy kształtuje się ona na poziomie minus 14,77 zł za 1 tonę, za poszczególne miesiące: wrzesień minus 22 zł za 1 tonę, za październik również minus 22 zł.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#TadeuszDonocik">Chciałem poinformować Wysoką Izbę, że w 1998 r. strata w wyniku sprzedaży węgla wynosiła aż 75 zł na 1 tonie i że z każdym rokiem pogarszał się wynik finansowy brutto. Pragnę również poinformować, że jednostkowy koszt sprzedaży węgla w latach 1993–1998 zwiększył się z 57 zł do 171 zł za 1 tonę, przekraczając w 1998 r. aż o 27 zł średni koszt w spółce. Odpowiednie koszty rodzajowe wzrosły z 91 mln zł w 1993 r. do 155 mln zł w 1998 r. W strukturze kosztów 60–70% stanowiły nakłady na wynagrodzenia. W okresie 1993–1998, który podlegał analizie, koszty wynagrodzenia nie były pokrywane z kosztów przychodów tejże kopalni, a w ogóle nie generowano żadnych środków na wszystkie pozostałe, poza wynagrodzeniami, nakłady.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#TadeuszDonocik">Stąd też władze spółki realizują zadania wynikające z potrzeby zmniejszenia wydobycia węgla, tak jak całe górnictwo. Chciałem przypomnieć, że w ciągu najbliższego półtora roku - do 2001 r. musimy osiągnąć wydobycie na potrzeby rynku krajowego do 75 mln ton plus ewentualnie eksport, czyli do 90 mln ton. W związku z tym władze spółek węglowych, w tym konkretnie Nadwiślańskiej Spółki Węglowej, muszą poszukiwać możliwości likwidacji mocy produkcyjnych tam, gdzie jest to uzasadnione przede wszystkim ekonomicznie. I o tej ekonomice chciałem państwa poinformować.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#TadeuszDonocik">Pragnę poinformować również, że przeanalizowano możliwość utworzenia oddzielnej samodzielnej spółki węglowej z 50% udziałem Nadwiślańskiej Spółki Węglowej, z udziałem Elektrowni „Siersza”, z udziałem miasta-gminy Siersza i powiatu Siersza. Analiza możliwości funkcjonowania, nawet z wynikiem zerowym, wskazuje na to, że płace w spółce musiałyby zmaleć do 25% obecnych płac.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#TadeuszDonocik">Chciałem również poinformować, że w omawianym okresie wielkość zatrudnienia w tej spółce zmalała z ponad 5,5 tys. zatrudnionych do około 2 tys. zatrudnionych, mimo to wydajność na jednego pracownika maleje. To wszystko powoduje, że władze spółki, kierując się tymi analizami, tymi przesłankami, podjęły decyzję o likwidacji kopalni. Jednocześnie oferują załodze, w całości, pakiet socjalny polegający na możliwości przejścia do pracy w innych kopalniach tejże spółki.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#TadeuszDonocik">Chciałem poinformować, że ów pakiet socjalny przewiduje jeszcze w roku 1999 możliwość dobrowolnego przejścia do innych spółek 855 pracowników. Z tego do dzisiaj 280 pracowników podpisało już taką zgodę i gotowość przejścia na zasadzie dobrowolności do pracy w innych kopalniach, przede wszystkim takich jak KWK w Libiążu, która znajduje się nieopodal, w kopalni Brzeszcze, kopalni Piast w Bieruniu, KWK Ziemowit w Lędzinach, skąd odległość od Trzebini - zakładając, że wszyscy mieszkają tylko w Trzebini - wynosi od 15 do 35 km. Chciałem również powiedzieć, że już teraz kilkanaście czy kilkadziesiąt osób znalazło zatrudnienie w samej Trzebini, tzn. w zakładach przeróbki węgla i odsiarczania węgla, gdzie niemalże od zaraz znajdzie zatrudnienie ponad 130 osób. Chciałem też dodać, że na górniczy pakiet socjalny może liczyć łącznie 288 górników, czyli 20% obecnego stanu zatrudnienia. Co do urlopów górniczych, przewidujemy, że obejmą one 181 osób, które otrzymają wynagrodzenie w wysokości 75% płacy, natomiast jednorazowe odprawy bezwarunkowe będą dotyczyły 107 osób, z tego 55 w tym roku - bo taka grupa wyraziła gotowość - 52 w przyszłym roku, a każda z nich otrzyma około 50 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#TadeuszDonocik">Władze spółki dwukrotnie wydały oświadczenia, w których zapewniają górników i pracowników, również naziemnych, o tym pakiecie socjalnym. Będzie on negocjowany w ciągu najbliższych 2 miesięcy i wszystko, co się będzie działo do końca roku, jest jak gdyby dobrowolnym wyrażeniem zgody przez pracowników górnictwa na przejście do innych kopalń.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#TadeuszDonocik">Chciałem też powiedzieć, że ta niezwykle trudna sytuacja - zjeżdżanie pracowników na dół, a szczególnie głodówki pracowników w siedzibie spółki - potwierdza, że problem jest niezwykle złożony, niezwykle trudny, bo dotyczy konkretnych ludzi, którzy z troską i obawą patrzą w swoją przyszłość, w swoje jutro.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#TadeuszDonocik">Dlatego myślę, że minister gospodarki podjął słuszną decyzję, ażeby jeszcze raz doinformować pracowników o pewnym bezpieczeństwie socjalnym, gwarantowanym wszystkim, którzy odejdą z tej kopalni. Podkreślam jeszcze raz, że w 100% znajdą oni zatrudnienie w kopalniach spółki nadwiślańskiej, mało tego - tam, gdzie będzie to tylko możliwe, ponieważ są limity w poszczególnych kopalniach - chcemy również iść na rękę górnikom, jeżeli chodzi o prawo wyboru kopalni, w której będą mogli znaleźć zatrudnienie. Ażeby nie był to tylko i wyłącznie automat, jak gdyby bezpodmiotowo traktujący osoby, których to będzie dotyczyło. Dlatego też pragnę poinformować panie i panów posłów, że minister gospodarki nie widzi dziś żadnej możliwości, nawet żadnej potrzeby, zmiany decyzji o likwidacji tej kopalni, ponieważ podobne likwidacje będą dotyczyły również innych kopalń w innych spółkach węglowych. Wiemy, że jest to przedsięwzięcie wyjątkowo trudne. Mamy pełną świadomość, że musimy w jeszcze większym stopniu pilnować i pakietu socjalnego, i spraw osłonowych, i przechodzenia ludzi do innej pracy, i ich przekwalifikowania. Po prostu tworzenia warunków, żeby wszystko odbywało się na miarę potrzeb tych ludzi, aby uchronić ich przed obawami, przed niepokojem. Myślę, że jest to naszym obowiązkiem, i zapewniam, że będziemy to czynili z całą pewnością, wspierając w tym zakresie władze spółki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JanKról">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany. Sejm kończy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: Panie marszałku, mam prośbę.)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Zgłaszam następującą prośbę. Ponieważ nie tylko ja chciałem jeszcze zadać dodatkowe pytania, proszę, żeby pan minister zechciał udzielić pisemnej odpowiedzi na zadane na piśmie pytania. Bardzo proszę również, żeby zechciał uwzględnić fakt, że spółka za nasze, podatników, a nie za swoje pieniądze obiecuje pakiet socjalny i że robotnicy kopalni już nie swoich miejsc bronią, ale bronią interesu Rzeczypospolitej. Bardzo proszę, żeby pan minister zechciał ustosunkować się do tego dodatkowego mojego pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#TadeuszDonocik">Dziękuję. Zapewniam, że odpowiemy na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14, 15 i 16 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JanKról">14. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o dodatkach mieszkaniowych (druk nr 1422).</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JanKról">15. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego (druk nr 1431).</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#JanKról">16. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o najmie lokali mieszkalnych i ochronie lokatorów (druk nr 1458).</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pana Sławomira Najnigiera w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy zawartego w druku nr 1422.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SławomirNajnigier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawowym celem ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych z 2 lipca 1994 r. było przeprowadzenie reformy czynszów polegającej na odejściu od ustalania stawek czynszu najmu na szczeblu centralnym i przekazaniu kompetencji w tej sprawie gminom. Otrzymały one prawo samodzielnego kształtowania stawek czynszu.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#SławomirNajnigier">Dla ochrony lokatorów, w tym zwłaszcza znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej, ograniczono pułap stawek czynszowych do 3% wartości odtworzeniowej budynku oraz wprowadzono obligatoryjny system dodatków mieszkaniowych. Głównym celem ustawowego wprowadzenia dodatków mieszkaniowych było stworzenie warunków do ekonomizacji gospodarki mieszkaniowej i zwiększenie nakładów na konserwację i remonty zasobów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#SławomirNajnigier">Nieefektywny i niesprawiedliwy społecznie system dotacji udzielanych przez gminy, system adresowany do zarządców, faktycznie proporcjonalny do posiadanej powierzchni zasobów, został zastąpiony przez system dodatków mieszkaniowych kierowanych do tych gospodarstw domowych, które z racji niskich dochodów rzeczywiście potrzebują pomocy. W I półroczu 1990 r. wypłacono dodatki dla ok. 730 tys. gospodarstw domowych, tj. 6,3% ogółu gospodarstw. Przeciętny dodatek mieszkaniowy wynosił 118,27 zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#SławomirNajnigier">Niestety, pomimo 4 lat działania ww. ustawy, nie nastąpiło zakładane urynkowienie czynszów. Natomiast dzięki systemowi dodatków mieszkaniowych urynkowiono w pełni ceny dostaw ciepłej i zimnej wody, centralnego ogrzewania, wywozu nieczystości. Przeciętny poziom czynszu regulowanego kształtuje się w skali kraju na poziomie nieznacznie przekraczającym 1% wartości odtworzeniowej. Jest to poziom zbyt niski, aby mógł być uważany za ekonomiczny lub rynkowy, nadal bowiem wpływy z czynszów nie pokrywają kosztów eksploatacji i remontów budynków mieszkalnych. Wskaźnik finansowania ww. kosztów wzrósł z 30% w 1994 r. do ok. 60% w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#SławomirNajnigier">Jednocześnie należy podkreślić, że udział czynszów w wydatkach mieszkaniowych wynosi średnio 25%, gdyż to nie czynsz stanowi o wysokości dodatków mieszkaniowych, lecz inne świadczenia mieszkaniowe. Opłaty za centralne ogrzewanie i ciepłą wodę stanowią ok. 60% łącznych wydatków mieszkaniowych. Oznacza to, iż nadal postępuje, a nawet ulega przyspieszeniu proces dekapitalizacji zasobów mieszkaniowych. Aby m.in. zapobiec tym niekorzystnym zjawiskom, niezbędne jest kontynuowanie reformy czynszów.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#SławomirNajnigier">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Racjonalne gospodarowanie zasobami mieszkaniowymi wymaga urealnienia czynszów do poziomu pokrywającego koszty eksploatacji i technicznego utrzymania nieruchomości oraz tworzenia odpisów na przyszłe remonty budynków. Z tych względów należy jednocześnie łagodzić skutki takiego procesu.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#SławomirNajnigier">W związku z powyższym w ramach dotychczasowego systemu dodatków mieszkaniowych zaproponowano następujące zmiany. Obecnie dodatek mieszkaniowy nie przysługuje najemcom opłacającym czynsz wolny. Natomiast zgodnie z regulacjami zawartymi w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych w prywatnych zasobach mieszkaniowych w stosunku do mieszkań zasiedlonych na podstawie decyzji administracyjnej o przydziale ma nastąpić urynkowienie czynszów do końca roku 2004, co obejmie przeszło 500 tys. najemców; od dnia 1 stycznia 2005 r. w zasobach tych będzie obowiązywał czynsz wolny.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#SławomirNajnigier">Po drugie, w projekcie ustawy o ochronie lokatorów przewiduje się także, że w miejsce czynszu regulowanego zostanie wprowadzony docelowo, tj. od dnia 1 stycznia 2005 r., czynsz wolny z jednoczesną ochroną lokatorów przed nadmiernym jego podnoszeniem. W związku z tym proponuje się przyznanie uprawnień do ubiegania się o dodatki mieszkaniowe najemcom, bez względu na rodzaj opłacanego czynszu oraz, na tej samej zasadzie, podnajemcom lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#SławomirNajnigier">Proponuje się również sukcesywne podwyższanie progów dochodowych, tj. miesięcznego dochodu na jednego członka gospodarstwa domowego w okresie 3 miesięcy poprzedzających datę złożenia wniosku o przyznanie dodatku mieszkaniowego, ze 150% do 170% najniższej emerytury w gospodarstwie jednoosobowym oraz ze 100% do 125% tej emerytury w gospodarstwie wieloosobowym.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#SławomirNajnigier">Projekt zakłada również podwyższenie udziału własnego dla najzamożniejszych gospodarstw domowych w finansowaniu wydatków mieszkaniowych, z 15% do 20% dochodów gospodarstwa domowego w gospodarstwie jednoosobowym, z 12% do 15% dochodów gospodarstwa domowego w gospodarstwie dwu-, trzy- lub czteroosobowym oraz z 10% do 12% dochodów gospodarstwa domowego w gospodarstwie pięcioosobowym i większym.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#SławomirNajnigier">Jeśli chodzi o obecnie obowiązujące zasady, to w praktyce często się zdarza, że zainteresowany w deklaracji podatkowej podaje bardzo niskie dochody lub zupełny ich brak. Konsekwencją tego jest przyznawanie dodatku odpowiadającego 100% wydatków ponoszonych przez gospodarstwo. Jednocześnie nie ma możliwości sprawdzenia stanu faktycznego w przypadku deklarowania przez gospodarstwo domowe bardzo niskich dochodów lub ich braku mimo zewnętrznych oznak uzyskiwania dochodów, takich jak np. posiadanie samochodu i jego eksploatacja. Nie bez znaczenia jest również okoliczność, że wśród lokalnych społeczności budzi rozgoryczenie możliwość korzystania z dodatków pokrywających 100% wydatków mieszkaniowych przez osoby, których sytuacja materialna wydaje się dobra.</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#SławomirNajnigier">Mając to na uwadze, zaproponowano w ustawie możliwość odmowy przyznania dodatku mieszkaniowego, jeżeli w wyniku przeprowadzenia wywiadu środowiskowego organ gminny ustali, iż mimo niskich dochodów wykazywanych w złożonej deklaracji faktyczny stan majątkowy wnioskodawcy nie uzasadnia przyznania mu pomocy finansowej na wydatki mieszkaniowe. W ustawie przewiduje się także ograniczenie wysokości dodatku mieszkaniowego do kwoty nie przekraczającej 70% wydatków przypadających na normatywną powierzchnię użytkową lokalu.</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#SławomirNajnigier">Ponadto w projekcie ustawy zawarte są również przepisy dotyczące dotacji celowej dla gmin na dofinansowanie wypłat dodatków mieszkaniowych. Proponowane w omawianym zakresie przepisy w porównaniu z obecnie obowiązującymi, określonymi w ustawie z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, nie uległy istotnym merytorycznym zmianom. Projektowane zmiany mają natomiast charakter uściślający i polegają na doprecyzowaniu niektórych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-269.13" who="#SławomirNajnigier">W projekcie ustawy uwzględnione są także instrumenty mobilizujące gminy do prowadzenia aktywnej polityki czynszowej. Polegają one na zmniejszeniu wysokości dotacji celowej na dofinansowanie wypłat dodatków mieszkaniowych, ale tylko w przypadku gdy maksymalna stosowana przez gminę w danym kwartale stawka czynszu za 1 m2 jest niższa od poziomu określonego w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-269.14" who="#SławomirNajnigier">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zakłada się, że po wprowadzeniu przepisów ustawy znacznie zwiększy się liczba gospodarstw domowych otrzymujących dodatki mieszkaniowe. W kolejnych latach nastąpi również wzrost kwoty wypłaconych dodatków mieszkaniowych m.in. w związku z uaktywnieniem polityki czynszowej prowadzonej przez gminy oraz rozszerzeniem kręgu uprawnionych do dodatków mieszkaniowych. Należy zaznaczyć, że jednocześnie będą funkcjonować przepisy zmniejszające ten wzrost w wyniku proponowanego ograniczenia wysokości dodatków mieszkaniowych do 70% kwoty wydatków na utrzymanie mieszkania oraz zwiększenia udziału własnego najzamożniejszych gospodarstw domowych w sfinansowaniu tych wydatków. Skutki finansowe wynikające ze zwiększenia kwot wypłat dodatków mieszkaniowych obciążają jednak gminy i budżet państwa w równym stopniu, nie nastąpi bowiem zmiana udziału budżetu państwa w sfinansowaniu wydatków gmin na powyższy cel. Będzie on nadal wynosił 55%.</u>
          <u xml:id="u-269.15" who="#SławomirNajnigier">Szanowni Państwo! Na zakończenie mojego wystąpienia wyrażam przekonanie, że Wysoki Sejm uchwali przedłożoną ustawę. W imieniu rządu wnoszę o skierowanie projektu ustawy do właściwych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JanKról">Obecnie proszę panią prezes Ewę Bończak-Kucharczyk o uzasadnienie rządowego projektu ustawy zawartego w druku nr 1431.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#JanKról">Pan poseł Ikonowicz będzie uzasadniał następny projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego jest jednym z aktów normatywnych mających na celu dostosowanie dotychczasowego stanu prawnego do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Obowiązek określenia w ustawie ochrony praw lokatorów wynika z art. 75 ust. 2 tej konstytucji. Proponowana ustawa zawiera regulacje dotyczące zwłaszcza następujących zagadnień: ochrony praw lokatorów, mieszkaniowego zasobu gminy, w tym lokali socjalnych, nowelizacji Kodeksu cywilnego, zwłaszcza w zakresie najmu lokali mieszkalnych, zawiera też rozwiązania w zakresie przepisów przejściowych obowiązujących z reguły do dnia 31 grudnia 2004 r. Ustawa ta wraz z projektowaną ustawą o dodatkach mieszkaniowych ma zastąpić dotychczasową ustawę z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Wobec przewidzianego uchylenia ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych najem lokali mieszkalnych będzie ustawowo regulowany przede wszystkim w Kodeksie cywilnym. Projektowane przepisy o ochronie praw lokatorów dotyczące zresztą nie tylko najmu, ale również innych stosunków prawnych, będą natomiast stanowiły leges speciales w stosunku do przepisów Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Nakładając obowiązek ustalenia w ustawie zasad ochrony praw lokatorów, konstytucja nie określiła jednak bliżej pojęcia lokatora. Nie występuje ono również w innych aktualnie obowiązujących ustawach. Zdaniem rządu do lokatorów należy zaliczyć wszystkie osoby, które zajmują lokal mieszkalny na podstawie innego tytułu prawnego niż prawo własności. W takim rozumieniu formy i sposoby ochrony praw lokatorów określone są obecnie w różnych ustawach i są bardzo zróżnicowane. W szczególności występują one w ustawie z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Ustawa ta stanowi jednak akt prawny szczególny w stosunku do przepisów Kodeksu cywilnego o najmie lokali i normuje wyłącznie prawa najemców, a więc tylko jednej z grup lokatorów. Zgodnie więc z koncepcją przyjętą przez rząd ochronę praw lokatorów powinna normować jedna ustawa w sposób jednolity na tyle, na ile jest to możliwe bez naruszania przepisów innych ustaw ustalających korzystniejsze lub odmienne formy ochrony praw lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#EwaBończakKucharczyk">Spośród dziedzin ochrony praw lokatorów podlegających regulacjom prawnym dwie podstawowe zasługują na szczególne podkreślenie. Dotyczy to ochrony przed nadmiernymi podwyżkami należności za zajmowany lokal oraz ochrony przed utratą nabytego prawa do zajmowania lokalu.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#EwaBończakKucharczyk">Należy przypomnieć, że zgodnie z przepisami ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych najemcy lokali w zasobach prywatnych zajmujący je na podstawie decyzji administracyjnych o przydziale wydanych przed 1994 r. - a jest takich najemców ponad 500 tys. - opłacaliby po 2004 r. czynsz wolny. Na tym tle należy wskazać propozycje odmiennego niż dotychczas uregulowania sprawy czynszów najmu za lokale mieszkalne. Przepisom o czynszach regulowanych nadaje się generalnie wyłącznie charakter przejściowy. Tak więc wszyscy najemcy lokali mieszkalnych, do których stosuje się przepisy o czynszu regulowanym, opłacaliby taki czynsz tylko do dnia 31 grudnia 2004 r. Podobnie jak dotychczas maksymalny czynsz, zgodnie z projektem, nie będzie mógł przekroczyć w stosunku rocznym 3% wartości odtworzeniowej lokali. Stawki czynszu regulowanego będą jednak ustalali - oczywiście w tych granicach - wszyscy właściciele mieszkań, a nie jedynie gmina. Stawki uchwalone przez radę gminy będą obowiązywały w stosunku do najemców lokali należących do mieszkaniowego zasobu gmin. Od dnia 1 stycznia 2005 r. wszyscy najemcy lokali mieszkalnych, bez względu na to, czyją własność stanowi budynek, zgodnie z projektem będą opłacali czynsz umowny. Rząd uznał za bezzasadne propozycje przedłużenia poza rok 2004 okresu obowiązywania przepisów o czynszu regulowanym, nie można bowiem kontynuować w tej formie ograniczenia konstytucyjnego prawa własności przez dalsze 10 czy 20 lat. Przejście na czynsze umowne nie może jednak być równoznaczne z uzależnieniem ich wysokości wyłącznie od woli wynajmującego. Jako element ochrony praw lokatorów w tym zakresie proponuje się więc ograniczenie wysokości podwyżek czynszu. Pierwsza podwyżka czynszu po dniu 31 grudnia 2004 r. dla najemców opłacających do tego dnia czynsz regulowany nie będzie zatem mogła, zgodnie z projektem, przekroczyć w stosunku rocznym wysokości 4,5% wartości odtworzeniowej lokalu. Proponuje się również ograniczenie podwyżek czynszu umownego, a także innych opłat za używanie lokalu, których wysokość zależy od właściciela nieruchomości. Podwyżki te będą mogły być dokonywane nie częściej niż co 6 miesięcy. Nie będą one mogły w danym roku przekroczyć średniorocznego wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych więcej niż o 25% w stosunku do roku poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#EwaBończakKucharczyk">Ochrona prawa do korzystania z lokalu polega głównie na ograniczeniu możliwości rozwiązania stosunku prawnego, z którego wynika uprawnienie lokatora do lokalu. Właściciel nieruchomości będzie mógł wypowiedzieć stosunek prawny dotyczący odpłatnego korzystania z lokalu wyłącznie z przyczyn określonych w ustawie. W większości przyczyny te sprowadzają się do zawinionych przez lokatora działań polegających na naruszeniu prawa, naruszeniu warunków umowy lub naruszeniu zasad współżycia społecznego, np. dewastowaniu lokalu, zaleganiu z należnościami za ten lokal lub wykraczaniu w sposób rażący albo uporczywy przeciwko porządkowi domowemu. Projekt przewiduje możliwość wypowiedzenia stosunku prawnego z przyczyn niezawinionych przez lokatora wyłącznie w razie konieczności rozbiórki lub remontu budynku, lub też uzyskania przez lokatora innego lokalu mieszkalnego, z którego może korzystać. Z innych ważnych przyczyn stosunek prawny będzie mógł rozwiązać wyłącznie sąd z powództwa właściciela nieruchomości. Projekt zapewnia również ochronę lokatorów przed działaniami innych lokatorów, współlokatorów lub członków gospodarstwa domowego.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#EwaBończakKucharczyk">Z rozwiązaniem stosunku prawnego wiąże się obowiązek opróżnienia lokalu przez dotychczasowego lokatora, przy czym przymusowa eksmisja przeprowadzana przez komornika może nastąpić wyłącznie na podstawie wyroku sądowego zaopatrzonego w klauzulę wykonalności. Rząd nie uwzględnił zgłaszanych przez niektóre środowiska postulatów, aby wszystkim osobom, które podlegają eksmisji na podstawie wyroku sądowego, przyznać prawo do uzyskania innego lokalu mieszkalnego i uzależnić od tego wykonanie eksmisji. Taka regulacja prawna musiałaby bowiem prowadzić do niewykonalności wyroków eksmisyjnych, a w konsekwencji do zapewnienia bezkarności lokatorom naruszającym prawo i do narażania właścicieli budynków na niepowetowane szkody. W projekcie natomiast zostały zamieszczone przepisy rozszerzające możliwości uzyskania innego lokalu mieszkalnego przez osoby eksmitowane z lokalu z przyczyn przez siebie niezawinionych. Tak więc prawo do lokalu zamiennego uzyskają wszyscy lokatorzy, którzy muszą opróżnić zajmowany lokal w związku z koniecznością rozbiórki lub remontu budynku.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#EwaBończakKucharczyk">Obowiązkiem zapewnienia lokalu zamiennego najemcy opłacającemu czynsz regulowany będzie obciążona gmina, natomiast innym lokatorom - właściciel budynku.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#EwaBończakKucharczyk">Projekt zwiększa również możliwości uzyskania lokalu socjalnego przez osoby, które podlegają eksmisji z przyczyn przez siebie niezawinionych, a znajdują się w trudnej sytuacji materialnej i rodzinnej. Proponuje się nałożenie na sądy obowiązku uwzględniania przy orzekaniu uprawnień lokatora do lokalu socjalnego w szczególności tych gospodarstw domowych, w których skład wchodzą osoby małoletnie, niepełnosprawne lub ubezwłasnowolnione.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#EwaBończakKucharczyk">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Oprócz przepisów o ochronie praw lokatorów projekt ustawy zawiera regulacje dotyczące gospodarowania mieszkaniowym zasobem gmin oraz innych jednostek samorządu terytorialnego. Ze względu na bardzo istotny udział gmin w zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych członków wspólnoty samorządowej, zachodzi potrzeba znacznego rozszerzenia obecnych marginalnych przepisów dotyczących tej kwestii, zawartych w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Proponuje się wprowadzenie przez gminy wieloletnich programów gospodarowania zasobem mieszkaniowym. Programy te będą obejmowały w szczególności plany remontów i modernizacji budynków oraz sprzedaży lokali, zasady polityki czynszowej i źródła finansowania gospodarki mieszkaniowej. Jednostki samorządu terytorialnego ustalą także zasady wynajmu lokali mieszkalnych, w tym także lokali socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#EwaBończakKucharczyk">Wyrażane w środkach masowego przekazu obawy przed skutkami stosowania art. 16 ust. 4 nie są w pełni uzasadnione. Podstawowe zasady ochrony praw lokatorów zawarte są w rozdziale dotyczącym praw i obowiązków lokatora oraz ochrony jego praw. Art. 8 tego rozdziału chroni prawa lokatora przed wypowiedzeniem stosunku prawnego. W większości wypadków przyczyny wypowiedzenia sprowadzają się do zawinionych przez lokatora działań. Wyjątkiem jest tu art. 16 ust. 4, który jest przepisem szczególnym, umiejscowionym w rozdziale dotyczącym gospodarowania mieszkaniowym zasobem gminy. Jest on możliwy do zastosowania tylko w przypadku przygotowania przez gminę co najmniej 5-letniego programu gospodarowania mieszkaniowymi zasobami gminy i uchwalenia go przez radę gminy.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#EwaBończakKucharczyk">Ustawa zawiera też szereg regulacji dotyczących przepisów Kodeksu cywilnego. Wobec zamierzonego uchylenia ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, projekt zawiera propozycje uzupełnienia i modyfikacji przepisów Kodeksu cywilnego dotyczących najmu lokali. W tej części wykorzystano propozycje przygotowane przez komisję kodyfikacyjną prawa cywilnego. W szczególności zostaną przeniesione do Kodeksu cywilnego niektóre regulacje zawarte we wspomnianej ustawie. Została przy tym przyjęta zasada, że przepisy Kodeksu cywilnego będą miały zastosowanie do najmu lokali mieszkalnych tylko o tyle, o ile ustawa o ochronie praw lokatorów nie stanowi inaczej, a przepisy ustawy o ochronie praw lokatorów będą miały zastosowanie do ochrony tych praw tylko o tyle, o ile przepisy innych ustaw szczególnych nie stawiają lokatora w pozycji korzystniejszej w stosunku do przepisów wprowadzanych ustawą o ochronie praw lokatora.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#EwaBończakKucharczyk">Wyrażając pogląd, że uchwalenie projektowanej ustawy będzie stanowiło ważny etap doskonalenia prawa, niezbędny dla dostosowania dotychczasowego prawa do wymogów konstytucji, wnoszę o skierowanie przedstawionego projektu ustawy do właściwych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanKról">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nakłada na rząd obowiązek przyjęcia ustawy o ochronie lokatorów. Prawna, ustawowa ochrona stosunku najmu, ochrona lokatorów jako tej części społeczeństwa, tej grupy społecznej, która jest szczególnie wrażliwa, nie przypadkiem znalazła się wśród zobowiązań konstytucyjnych. Tymczasem kiedy się słucha przedstawicieli rządu i kiedy się czyta oba projekty rządowe, odnosi się wrażenie, że z ochroną lokatora te projekty mają tyle wspólnego, ile tytuł, którym się posłużono przy jednym z projektów.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PiotrIkonowicz">Projekt rządowy w istocie zmierza zaś do dalszej konsekwentnej ochrony właściciela lokalu. Czyli pod pozorem spełnienia wymogu konstytucyjnego rząd umacnia te niekorzystne tendencje w ustawodawstwie dotyczącym najmu lokali mieszkalnych, które wywołały zdecydowany sprzeciw opinii publicznej i które spowodowały organizację społeczną tej słabej i wrażliwej społecznie grupy, jaką są lokatorzy, zamieszkujący lokale w oparciu o stosunek najmu. Mówimy tu o grupie 13 milionów obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, spośród których 3 miliony zamieszkuje zasoby kamienic prywatnych, więc 600 tysięcy gospodarstw domowych, 600 tysięcy mieszkań funkcjonuje w tym systemie. Później powiem, dlaczego jest to niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PiotrIkonowicz">Chcę jednak podkreślić, że te rozwiązania, które są zawarte w przedłożeniach rządowych, w głównej mierze i w gruncie rzeczy nie odbiegają od rozwiązań, które były przyjęte w poprzedniej kadencji. I że w przypadku wielu elementów następuje jakby umocnienie tamtego sposobu myślenia o mieszkaniu jako o zwykłym towarze, towarze rynkowym, który wszakże czasami obarczony jest pewną wadą, a tą wadą są lokatorzy. Widać to bardzo wyraźnie w kontynuacji tych rozwiązań, które zmierzają do zapewnienia właścicielowi możliwości zbycia bądź nabycia lokalu wraz z lokatorami. Otóż bardzo często nowy właściciel postrzega tychże lokatorów jako wadę towaru, wadę, którą należy usunąć.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PiotrIkonowicz">Nie chcę być gołosłowny i powiem o konkretnych sytuacjach, żeby troszkę obudzić państwa wyobraźnię. Akurat jest mi bardzo bliski pewien przypadek. Pani sekretarka, która pracuje w Polskiej Partii Socjalistycznej, była bezrobotna, myśmy ją zatrudnili. Została sprzedana razem z mieszkaniem. Działo się to w Brwinowie pod Warszawą. Kamienicę sprzedano. Nowy właściciel na parterze urządził aptekę, a swoim lokatorom piekło. Pani Hania od 7 lat nosi wiadrami wodę, ponieważ nowy właściciel zakręcił dopływ wody do lokali na pierwszym piętrze. I mówię o tym nie dlatego, żeby opowiedzieć anegdotę. Sądzę, że trudno dzisiaj byłoby znaleźć w tej Izbie posła, do którego kiedyś nie zapukał lokator, który znalazł się w takiej czy podobnej sytuacji. Mówię o tym również nie dlatego, żeby rozpętywać jakąś wojnę. Mówię o tym dlatego, że zostaliśmy wybrani do Sejmu, jedni z lewicy, inni z prawicy, po to, żeby rozwiązywać problemy społeczne. I być może, a nawet jestem o tym głęboko przekonany, problem ochrony lokatorów jest problemem, w przypadku którego należy odejść od wielkiego sporu ideologicznego czy politycznego i spróbować załatwić właśnie takie ludzkie sprawy, spróbować uchronić ludzi przed lękiem.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PiotrIkonowicz">Pamiętam, jak w kampanii wyborczej Akcji Wyborczej Solidarność mówiło się o tych niefortunnych rozwiązaniach, które się wiążą z eksmisją na bruk. I szczerze mówiąc, z pewnym osłupieniem po raz drugi w tej kadencji wysłuchuję twardego stanowiska rządu, który uznaje, iż Sejm poprzedniej kadencji miał rację, dopuszczając eksmisję obywateli na bruk. Chcę powiedzieć, że jeżeli my w naszym projekcie ustawy - a zaraz powiem kto kryje się pod słowem my - chronimy ludzi przed takim barbarzyństwem, to robimy tak dlatego, że niewiele jako Wysoka Izba możemy dla społeczeństwa w Polsce dzisiaj od razu zrobić. Nie jesteśmy w stanie dzisiaj zapewnić ludziom wyższych zarobków, bezpieczeństwa socjalnego, bezpieczeństwa zatrudnienia, pełnego zatrudnienia, ale możemy uwolnić ludzi od strachu, możemy zapewnić społeczeństwu większe poczucie bezpieczeństwa. I temu służy nie tylko zwiększenie wydatków na policję, chociaż jest to niezwykle ważny element, ale temu służy uchronienie ludzi przed lękiem, że pewnego dnia, w wyniku splotu wydarzeń od nich niezależnych, znajdą się wraz z całym dobytkiem pod gołym niebem.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PiotrIkonowicz">Proszę sobie wyobrazić człowieka, którego najpierw ogarnia niepokój, iż zostanie zwolniony z pracy i dochodzi do tego dramatu, który następnie boryka się z trudnościami w płaceniu czynszu i coraz częściej musi wybierać między kupowaniem dzieciom żywności, butów, zaspokajaniem podstawowych potrzeb rodziny, kupowaniem lekarstw a płaceniem czynszu. I nadchodzi wreszcie dzień, kiedy zapada wyrok eksmisyjny, kiedy przychodzą do mieszkania obcy ludzie i kiedy ojciec i matka muszą wytłumaczyć dzieciom, że panowie wyniosą kanapę, tapczan, zabawki, rowerek, misie pod gołe niebo, na oczach sąsiadów, na środek podwórka. Proszę to sobie bardzo dokładnie wyobrazić. I proszę się zastanowić, czy nie jest godne rozważenia rozwiązanie zaproponowane w ustawie. Mówi ono nie o tym, że w ogóle nikogo nie można wyeksmitować. Tak sprawy nie stawiamy. Są bowiem ludzie, których trzeba wyrzucić, ponieważ dewastują, złośliwie uchylają się... Chociaż nie sądzimy, że trzeba wyrzucić pod gołe niebo. Każdemu jakiś dach nad głową trzeba zapewnić, choćby najgorszy. Proponujemy, by to nie dotykało rodziny. Przecież wszystkim jest nam bliska polityka zapewniająca ochronę rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#PiotrIkonowicz">Dzisiejszy stan budownictwa mieszkaniowego, stan zasobów mieszkaniowych, zagęszczenie, jakie panuje w mieszkaniach, cały ten polski dramat mieszkaniowy to jest największy cios właśnie w rodzinę. Z tego powodu są rozwody, aborcja, znajduje się niemowlęta na śmietnikach, trzy pokolenia żyją nierzadko w jednej izbie. Z tym wiąże się ochrona stosunku najmu, ochrona rodziny, zakaz eksmitowania ludzi, jeżeli ich dochody nie przekraczają 150% najniższej emerytury, a w przypadku samodzielnego gospodarstwa 220%, przy założeniu, że w gospodarstwie domowym są emeryci i renciści, są dzieci do lat 18, są osoby niepełnosprawne. To naprawdę nie jest założenie, że będziemy jakimś strasznie dobrym i hojnym państwem opiekuńczym. To jest założenie, że przestaniemy się wspólnie, w majestacie prawa, jako społeczeństwo, dopuszczać barbarzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#PiotrIkonowicz">Zdaję sobie sprawę z tego, że wszyscy bardzo byśmy chcieli doczekać chwili, w której będzie jakiś ruch na rynku mieszkaniowym, kiedy będzie można kupić mieszkania o różnym standardzie i ludzie będą mogli mieszkać w takich lokalach, na jakie będzie ich stać ze względu na osiągane dochody, kiedy będą mieli w tej sprawie wolność wyboru. Jednak nie możemy zaczynać od stosowania twardych zasad rynkowych w sytuacji, gdy nie ma rynku. Rynek pojawia się wówczas, gdy jest nadmiar towaru, a nie wtedy, gdy towar jest de facto deficytowy. Wszyscy wiemy - i na pewno wie o tym urząd mieszkalnictwa i Rada Ministrów, i pan premier Balcerowicz, i pan premier Buzek - że w Polsce ok. 2 mln obywateli, gospodarstw domowych, jest pozbawionych samodzielnych mieszkań. Te tanie i średnio drogie mieszkania nie pojawiły się w wyniku dotychczasowych metod dochodzenia do mieszkania, a więc działania towarzystw budownictwa społecznego i stosowania innych form wspomagania budownictwa mieszkaniowego. Pojawiły się mieszkania dla ludzi osiągających dochody wyższe niż przeciętne. Tymczasem większość polskiego społeczeństwa jest bardzo niezamożna i w związku z tym mówienie dzisiaj o tym, że można uwolnić czynsze, jest zamykaniem oczu na rzeczywistość społeczną, na rzeczywistość, którą najlepiej można sobie uzmysłowić wtedy, kiedy wrócimy do wątku poruszonego przez pana ministra Najnigiera dotyczącego odejścia - słusznego - od subsydiowania czynszów i dojścia do ich urealnienia, urynkowienia. Chcę powiedzieć, że nie wszystkie kraje to uczyniły. Jednym z krajów, który tego nie uczynił, jest Rumunia. I dokonano obliczeń, kompetentni ekonomiści dokonali obliczeń przeciętnego spożycia w gospodarstwach domowych w Polsce i w Rumunii przy uwzględnieniu tego funduszu spożycia zbiorowego, dotacji do czynszu mieszkaniowego. Okazało się, że jeżeli weźmiemy ten czynnik pod uwagę, to jeśli chodzi o to, co zostaje na spożycie, poza czynszem, w polskim gospodarstwie domowym i o to, co zostaje w Rumunii, gdzie czynsz jest dotowany, to poziom jest mniej więcej podobny. Chcę państwu powiedzieć, że kiedy się o tym dowiedziałem, kiedy zobaczyłem te dane, to włosy mi dęba na głowie stanęły - oto po 10 latach transformacji, wyrzeczeń i cierpień jesteśmy na poziomie Rumunii, jeśli chodzi o spożycie w gospodarstwach domowych. Ale jeżeli jesteśmy na poziomie Rumunii, to nie udawajmy Ameryki, to nie uruchamiajmy wielkich mechanizmów rynkowych, które zamieniają się w swoje przeciwieństwo i karykaturę, powodują, że ludzie zwyczajnie, bez sensu cierpią. Narażamy ludzi na bezsensowne cierpienie i ci ludzie dzisiaj z olbrzymim niepokojem i strachem oczekują na rok 2005. Ale chcę też powiedzieć, że to dotyczy zwłaszcza jednej węższej grupy, chociaż wcale niewąskiej. Mówię o tych wszystkich ludziach, o tych 3 mln obywateli, którzy mieszkają w zasobach prywatnych. A dlaczego nie o tych 10 mln, którzy mieszkają w mieszkaniach komunalnych zarządzanych przez samorządy? Ano dlatego, że już dzisiaj, mimo możliwości ustalenia czynszu w wysokości 3% wartości odtworzeniowej, nie ma chyba w Polsce samorządu, który poważyłby się na taki krok. Dlaczego? Dlatego że ludzie nie mają tylu pieniędzy. I oczywiście przeciętny dzisiaj czynsz ustalany przez zarządy domów komunalnych to jest czynsz w wysokości połowy tego, co dopuszcza ustawa. Przeciętnie jest to 1,5% wartości odtworzeniowej. I nawet przy tak niskim czynszu w stosunku do możliwości, jakie dawał ustawodawca, jest bardzo dużo ludzi, którzy już dzisiaj w wyniku działania obecnego systemu prawnego znaleźli się na ulicy, stali się trwale bezdomnymi. A przecież to nieszczęście, ten straszny dramat nie kończy się z chwilą, kiedy już wiemy, że ten sprzęt jest zgromadzony na podwórku i nie wiadomo, gdzie się podziać. Wiadomo, że później kobieta idzie do przytułku dla kobiet, mężczyzna idzie do przytułku dla mężczyzn, a dziecko trafia do domu dziecka, ponieważ bezdomnym nagminnie odbiera się w Polsce prawo do wychowywania dzieci. I to jest sytuacja, do której doprowadzimy w skali o wielekroć bardziej masowej, jeżeli zgodzimy się na urynkowienie czynszów w 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#PiotrIkonowicz">Nie jestem przeciwny idei. Chciałbym powiedzieć, kto to są ci my, kto przedstawił tę ustawę. A chcę o tym powiedzieć z dużym naciskiem, dlatego że mam nadzieję, wbrew wszystkiemu mam nadzieję, że te propozycje dotyczące ograniczenia, zakazu eksmisji na bruk, dotyczące uniemożliwienia obrotu mieszkaniami wraz z lokatorami i wydłużenia okresu czynszu regulowanego będą miały szansę, zostaną poddane dyskusji w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#PiotrIkonowicz">Mówię o tym z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że już raz podobne propozycje, aczkolwiek mniej kompleksowo sformułowane, prezentowałem w tej Izbie i zostały one odrzucone w pierwszym czytaniu przez ludzi, którzy w dyskusji, tu w tym miejscu, zgadzali się z całą naszą argumentacją. Zostały jednak odrzucone z przyczyn politycznych, dlatego że ważniejsza była walka polityczna lewicy z prawicą niż rozwiązanie ludzkich problemów. Mówię o tym również dlatego, że rozmawiałem z kolegami z Akcji Wyborczej Solidarność przed wejściem na trybunę i pytałem, jak się zachowają. Dowiedziałem się, że znowu jest wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Chcę powiedzieć, że mi się nie podobają przedłożenia rządowe, ale od początku byłem przekonany, że o tych sprawach musimy próbować ze sobą rozmawiać i nigdy nie postawiłbym takiego wniosku, żeby odrzucić rządowe projekty. Równocześnie zabiegałem w klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej o to, żeby taki wniosek nie padł, żeby znowu nie było tak, że z jednej strony jest salwa lewicy w prawicę, potem jest salwa prawicy w lewicę, a potem zbiera się trupy. Tylko że te trupy to nie jest ani lewica, ani prawica, której, chwalić Boga, nie grozi żadna eksmisja - ludzie z prawicy płacą regularnie czynsz, bo dobrze zarabiają - ale te trupy to są lokatorzy, to są ludzie, którzy naprawdę cierpią.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#PiotrIkonowicz">Otóż ten projekt ustawy z druku nr 1458 to nie jest jakiś pocisk wymierzony w AWS czy w Unię Wolności. Ten projekt ustawy został przygotowany przede wszystkim przez ludzi dotkniętych dotychczasowym stanem prawnym, w którym ochrona lokatora w Polsce cofnęła się do poziomu gorszego niż w okresie Polski międzywojennej. I ci wszyscy ludzie, zrzeszeni w Polskim Zrzeszeniu Lokatorów, w Polskiej Unii Lokatorów, w Samoobronie Mieszkańców, wszyscy ci ludzie pracowali wspólnie nad tym projektem i mnie, jako posłowi na Sejm, działaczowi Polskiej Partii Socjalistycznej, który współpracuje z ruchem lokatorskim, bo jestem posłem i ciągle się spotykam z krzywdą ludzką, powierzyli prezentowanie tego projektu. Ale proszę go nie traktować jako projektu lewicy ani prawicy.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#PiotrIkonowicz">Proszę traktować ten projekt jako próbę załatwienia w tym Sejmie - wbrew wszystkim sporom i wszystkim kłótniom politycznym, i walkom o władzę - jednej ważnej sprawy dla polskiego społeczeństwa. Jeżeli jej nie załatwimy (a podkreślam, że taką próbę w tym Sejmie podejmuję po raz drugi), to okaże się, że o najsłabszych - o tych, którzy jak w Radomiu, gdzie padają wszystkie fabryki, nie mają pracy, nie mają na czynsz, a potem nie mają gdzie mieszkać, a potem już nawet nie mają rodziny - nie potrafiła pomyśleć lewica w zeszłej kadencji, nie potrafiło pomyśleć Polskie Stronnictwo Ludowe, a w tej kadencji nie będzie potrafiła pomyśleć ani Unia Wolności, ani AWS. Czyli okaże się, że ci najsłabsi nie mają swojej reprezentacji w parlamencie. I byłaby to bardzo gorzka pigułka dla polskiej demokracji, gdyby się okazało, że przez dwie kolejne kadencje nie ma dość ludzi w tym Sejmie, nie żeby przegłosować wszystkie przedstawione tu przeze mnie propozycje, ale nie ma dość ludzi w tym Sejmie, żeby w ogóle się nad nimi pochylić i dyskutować nad nimi w sposób rzeczowy i merytoryczny w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#PiotrIkonowicz">Przepraszam za ten ton apelujący, a nawet proszący, ale, gdyby miało to coś dać, to padłbym przed Wysoką Izbą na kolana, żeby to załatwić, bo uważam, że jest niegodziwością godzenie się na obecny stan prawny w zakresie ochrony lokatora, a właściwie braku takiej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#PiotrIkonowicz">Chcę powiedzieć, że w przypadku sprzedaży lokatorów wraz z mieszkaniami chcemy, aby lokator miał prawo pierwokupu i żeby prawo pierwokupu miała osoba z nim zamieszkująca i przez niego wskazana, jeżeli on sam nie nabywa mieszkania. Chcemy też, aby nie było tak, jak proponuje rząd, że w przypadku, kiedy lokator nie chce lub nie może z przyczyn materialnych skorzystać ze swojego prawa do wykupu mieszkania komunalnego, nie mógłby w nim pozostawać. Żeby nie musiał obawiać się wypowiedzenia umowy najmu, usunięcia go z lokalu w przypadku, kiedy właściciel, na przykład samorząd, poweźmie zamiar sprzedaży tego lokalu, czyli puszczenia na rynek.</u>
          <u xml:id="u-273.14" who="#PiotrIkonowicz">Jednocześnie w sprawie bardzo ważnej, a dotyczącej możliwości kontynuowania stosunku najmu po śmierci głównego najemcy, chcielibyśmy, i to proponujemy w naszym projekcie ustawy, wrócić na grunt regulacji pierwotnej, jaka była w Kodeksie cywilnym, a więc mówiącej o tym, że to prawo do wejścia w stosunek najmu i kontynuacji tego stosunku najmu mają wszystkie bliskie osoby wspólnie zamieszkujące. Taki był zapis Kodeksu cywilnego, który derogowano. W tej chwili rządowa propozycja sprowadza się do bardzo znacznego zawężenia kręgu osób uprawnionych, tak znacznego, że na przykład wyklucza takie osoby, jak rodziców - a nie zawsze pierwsi umierają rodzice, czasami dzieci najpierw umierają i one są głównymi najemcami - czy rodzeństwa. Nie mówię już o powinowatych i kuzynach. My chcemy, żeby ta grupa była duża, oczywiście ograniczona faktem wspólnego zamieszkiwania. I to faktem stwierdzonym, nie wydumanym.</u>
          <u xml:id="u-273.15" who="#PiotrIkonowicz">Dlaczego idziemy tak daleko? Dlaczego chcemy, aby ten krąg był tak szeroki? Otóż dlatego, że zadaliśmy sobie ten trud, żeby podjąć badania nad bezdomnością w Polsce. Okazuje się, że bardzo duży procent osób, które znajdują się na ulicy, znajdują się tam z powodu śmierci głównego najemcy lokalu wspólnie zamieszkiwanego. Pójdźcie na Dworzec Centralny, a dowiecie się, że to jest prawda. Porozmawiajcie z tymi ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-273.16" who="#PiotrIkonowicz">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że całość tych rozwiązań, które proponujemy w ustawie, to są rozwiązania, które zmierzają do zapobieżenia tragedii. Oczywiście nie możemy zapobiec temu, że ludzie stracą dochody i stracą pracę. To jest temat na inną dyskusję, bardzo ważną. Ale możemy na pewnym etapie starać się zapobiec narastaniu zaległości czynszowych. Temu służy art. 42 przedłożonej przez nas ustawy, który mówi o możliwości rozłożenia na raty, restrukturyzacji, orzeczenia przez sąd opóźnienia spłaty tego zadłużenia w przypadkach losowych, w przypadku bezrobocia, w przypadku niepełnosprawności i niskich dochodów, tak żeby nie dochodziło do najgorszego, czyli eksmisji.</u>
          <u xml:id="u-273.17" who="#PiotrIkonowicz">Chcemy też, żeby kiedy już dochodzi do eksmisji, wszystkim tym kategoriom ludzi, których chcemy chronić, a więc wszystkim ludziom ubogim, dzieciom, ludziom starszym, niepełnosprawnym, przysługiwał lokal zastępczy, który byłby godny tego miana, który nie byłby czymś, co ja znalazłem w jednym z dokumentów rządowych pod nazwą pensjonatu socjalnego. To jest taki bardzo dziwny twór, który polega na tym, że jest jedna toaleta na piętrze, czyli jest to tzw. substandard. To samo dotyczy lokali socjalnych. Bardzo boimy się, bo pod nazwą lokal socjalny kryje się tak naprawdę przytułek dla bezdomnych o bardzo niskim standardzie. Wreszcie chcielibyśmy, aby ten lokal zastępczy miał przynajmniej 8 m2 na osobę. Rząd mówi o 5 m2. Panie ministrze, byłem kiedyś zmuszony zajmować 5 m2, ale znalazłem się tam po rozprawie sądowej, w wyniku wyroku karnego, który otrzymałem po stanie wojennym. Naprawdę myślę, że 5 m2 to kara. Jeśli człowiek musi przebywać na 5 m2, to jest to już odbywanie kary pozbawienia wolności. Te 3 m to jest różnica między więzieniem a ludzkim traktowaniem. Chociaż 8 m2 to jest też bardzo mało i wolelibyśmy, by było więcej, ale wiemy, jakie są warunki.</u>
          <u xml:id="u-273.18" who="#PiotrIkonowicz">Chciałbym szczególnie podkreślić ten fragment wypowiedzi pani minister, w którym powiedziała ona, że nie możemy dawać lokali zastępczych czy socjalnych, bo nie ma ich, i w tej sytuacji nie byłoby eksmisji. Tak więc pani sama przyznaje w swojej wypowiedzi, że jedynym sposobem pozbycia się biednych lokatorów, którzy nie płacą czynszu, jest wyrzucenie ich na ulicę, bo państwo do dzisiaj, a to jest obowiązek państwa, nikogo innego, nie wypracowało mechanizmów tworzenia lokali zastępczych czy chociażby lokali socjalnych, mimo że, jak mówię, ruch lokatorski się tego boi, dlatego że są to już warunki urągające ludzkiej godności.</u>
          <u xml:id="u-273.19" who="#PiotrIkonowicz">Chcę przypomnieć, że przeciwko traktowaniu mieszkania jako towaru, przeciwko eksmisjom, pierwsze wystąpiły stowarzyszenia komorników w Polsce, powołując się na regulacje europejskie, mówiące o tym, iż prawo do mieszkania jest prawem socjalnym człowieka. Otóż chciałbym, żebyśmy właśnie w takim europejskim duchu rozstrzygali te kwestie. Kiedy powiadamy, że czynsze można uwolnić w 2014 r., to też nie chodzi o to, by czynić to w sposób mechaniczny. Powiadamy w jednym z artykułów tej ustawy, że owszem, będzie można je uwolnić, ale na 2 lata wcześniej należy dokonać konsultacji i oceny - i parlament musi dokonać tej oceny - czy już mamy w Polsce rynek mieszkaniowy, czy już jest tak, że człowiek zalegający z czynszem, którego nie stać na duży lokal, może się zwyczajnie przeprowadzić do mniejszego - do mniejszego, a nie do slamsów - że taki lokal w ogóle jest do znalezienia.</u>
          <u xml:id="u-273.20" who="#PiotrIkonowicz">W tym, co proponujemy, jest bardzo wiele dodatkowych rozwiązań. Nie uwzględniliśmy w tej ustawie rozwiązań dotyczących dodatków mieszkaniowych. Dodatki mieszkaniowe powinny być bardzo ważnym elementem zapobiegania eksmisji i zaleganiu z opłatami czynszowymi w wypadku tych osób, które dzisiaj stoją przed dramatycznym wyborem - jeść czy płacić czynsz, leczyć się czy płacić czynsz. Ale chcę powiedzieć, że te rozwiązania, które rząd proponuje, są rozwiązaniami bardzo skromnymi i tak naprawdę tego problemu nie załatwiają. I żeby nie być gołosłownym - wiele się w tej Izbie mówi o Europie - to podam, że takie bogate państwo jak Niemcy wypłaca dodatki mieszkaniowe 18% wszystkich mieszkańców Niemiec, w Polsce przy obecnym systemie mówimy o 6%. Wiemy wszyscy, czytamy gazety, mamy dane, że bezrobocie w Polsce w tej chwili wzrasta, wchodzą w dorosłe życie roczniki wielkiego wyżu demograficznego, głód mieszkaniowy i groźba bezdomności będą coraz większe, a nie coraz mniejsze, zwłaszcza że tendencja zwyżkowa płac również uległa zahamowaniu, zresztą w całej Europie, również w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-273.21" who="#PiotrIkonowicz">Otóż jeżeli nie chcemy, żeby duża grupa polskich obywateli wypadła poza nawias społeczeństwa - bo nocowanie w rurach kanalizacyjnych czy w podziemiach dworca to jest wypadnięcie poza nawias - trzeba stworzyć mechanizm efektywny. Ten mechanizm niczego nie załatwia. Tam są 10-procentowe wzrosty dochodów, które upoważniają... To dotyczy bardzo małej grupy, te 6% jest tego najlepszym dowodem. Wymieniam tutaj dane, które z reguły pochodzą z urzędu mieszkalnictwa, więc państwo na pewno ich nie zakwestionujecie, bo państwo nam tych danych dostarczacie. I wreszcie chcę powiedzieć, że wyprowadzenie kogoś z bezdomności, sklejenie z powrotem zniszczonej przez eksmisję rodziny - to proces bardzo trudny i często niewykonalny. Zapobieżenie tym dramatom jest obowiązkiem państwa, jest obowiązkiem społeczeństwa, tych wszystkich, którym się jeszcze powodzi, wobec tych, którym się nie powiodło. Na tym polega ta elementarna cywilizacyjna zasada, że silniejszy się troszczy o słabszego.</u>
          <u xml:id="u-273.22" who="#PiotrIkonowicz">Mam nadzieję, że wszystkie ustawy trafią do komisji sejmowych. Mam nadzieję, że w wyniku tej debaty i uchwalenia po niej odpowiedniego prawa i odpowiednich ustaw nie wzrośnie w Polsce liczba bezdomnych, bo na to, że szybko zmaleje, nie można liczyć dopóty, dopóki budownictwo wielorodzinne, budownictwo dla zwykłych ludzi, będzie się znajdować w zupełnej zapaści. Apeluję po prostu o sumienie i o to, żeby nie czynić z tego jeszcze jednej wielkiej walki politycznej. Bardzo was proszę, panie posłanki i panowie posłowie, żebyście pochylili się nad tymi rozwiązaniami i tym problemem, kierując wszystkie trzy projekty do komisji sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JanKról">Sejm ustalił w łącznej debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, czyli debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Wasińskiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WłodzimierzWasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko wobec zaprezentowanych przez prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast rządowych projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WłodzimierzWasiński">— o dodatkach mieszkaniowych (druk nr 1422),</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WłodzimierzWasiński">— o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego (druk nr 1431)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WłodzimierzWasiński">— oraz poselskiego projektu ustawy o najmie lokali mieszkalnych i ochronie lokatorów (druk nr 1458).</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#WłodzimierzWasiński">Klub Akcji Wyborczej Solidarność krytycznie ocenia projekt poselski, gdyż zawarte w nim propozycje są wysoce nieprecyzyjne, a nawet mogą pogorszyć status lokatora. Rozwinięcie i uzasadnienie tego stanowiska przedstawią koledzy w dalszej części dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#WłodzimierzWasiński">Wchodzące pod obrady Sejmu projekty kilku ustaw regulujących zasady polityki mieszkaniowej państwa zostały określone w dokumencie „Założenia polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999–2003”, przyjętym przez Radę Ministrów w dniu 13 lipca br. Założenia te określają nowe podejście państwa zarówno do sposobów wspierania budownictwa mieszkaniowego, jak i do pomocy w utrzymaniu użytkowanych zasobów mieszkaniowych. Państwo powinno wspierać swoich obywateli, ale nie zastępować ich w wysiłkach zmierzających do pozyskania lub utrzymania własnego mieszkania. To oznacza, że polityka państwa i gmin powinna sprzyjać rozwojowi budownictwa mieszkaniowego. Pomoc finansowa musi być adresowana precyzyjnie do określonych grup społecznych, a skala interwencji państwa i gminy musi uwzględniać oczywiście możliwości budżetu państwa i budżetu gminy, a przy tym stwarzać możliwości godziwego bytu słabszym ekonomicznie polskim rodzinom. Jednym z efektów wspomnianych już przeze mnie „Założeń polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999–2003” jest modyfikacja systemu dodatków mieszkaniowych, w tym rozszerzenie uprawnień do otrzymywania dodatków na najemców wszystkich zasobów i powiązanie wysokości dotacji dla gmin z racjonalną polityką czynszową.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#WłodzimierzWasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawowym celem ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, o której dzisiaj debatujemy, było przeprowadzenie reformy polegającej na urealnieniu czynszów i oddaniu kompetencji do ustalania ich wysokości gminom. Obecna ustawa ogranicza możliwości kształtowania stawek czynszowych do 3% wartości odtworzeniowej budynku, a dla ochrony lokatorów wprowadza system dodatków mieszkaniowych. Niestety, pomimo ponad 4 lat działania wymienionej ustawy, przewidywane i pożądane urealnienie czynszów nie nastąpiło. Przeciętny czynsz kształtuje się w skali kraju na poziomie przekraczającym niewiele ponad 1% wartości odtworzeniowej budynku, co nie zabezpiecza kosztów eksploatacji i remontów budynków. Oznacza to oczywiście dalszą degradację zasobów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#WłodzimierzWasiński">Wysoki Sejmie! Sytuacja ta wymusza modyfikację systemu dodatków mieszkaniowych i udzielenie poparcia dla zmian zawartych w projekcie ustawy, którą dzisiaj omawiamy. Akcja Wyborcza Solidarność podziela i akceptuje zapisy zawarte w projekcie ustawy o dodatkach mieszkaniowych. Uważamy, że dodatek mieszkaniowy powinien przysługiwać wszystkim najemcom, bez względu na rodzaj własności lokalu czy sposób najmu. Popieramy podwyższenie progów dochodów, tj. miesięcznego dochodu na jednego członka gospodarstwa domowego, według zasad określonych w projekcie ustawy. Prowadzi to oczywiście do rozszerzenia kręgu osób uprawnionych do dodatków mieszkaniowych. Popieramy nowe zasady określenia powierzchni normatywnej lokalu. Zgadzając się z projektem, zakładającym zaliczenie do wydatków będących podstawą do obliczenia dodatku mieszkaniowego także czynszu wolnego, popieramy zasadę rejestracji umów za podnajem lokalu mieszkalnego w urzędach skarbowych, choć nie ukrywam, że może to być bardzo trudne. Jednak proponowana zmiana może spowodować ograniczenie szarej strefy rynku wynajmu mieszkań. Za bardzo istotną i potrzebną zmianę uważamy propozycję umożliwiającą gminom składanie wniosków o dotację na podstawie kwoty przewidywanej do wypłacenia w danym kwartale, a nie - jak dotąd - wyłącznie według złożonych wniosków. Istotne jest również dostosowanie przepisów ustawy w zakresie obliczania zapotrzebowania na dotacje do przepisów ustawy z 26 listopada o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000 oraz do art. 13 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie trybu rozliczeń dotacji.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#WłodzimierzWasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W odniesieniu do tego projektu chciałbym jeszcze podnieść kwestie, które budzą moje wątpliwości. Dotyczą one zwłaszcza art. 6 ust. 10, który ogranicza wysokość dodatku mieszkaniowego do kwoty nieprzekraczającej 70% wydatków przypadających na normatywną powierzchnię użytkową lokalu, oraz zmian proponowanych w art. 16 i 17, odsuwających wejście w życie wyższych progów dochodowych na lata 2001–2003.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#WłodzimierzWasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z danych statystycznych wynika, że z dodatków mieszkaniowych korzysta w naszym kraju w ciągu roku 730 tys. osób, tj. około 6,3% ogółu gospodarstw domowych. Z badań Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej, biorąc pod uwagę wszystkie ustawowe kryteria przyznawania dodatków mieszkaniowych, wynika, że dodatki powinno otrzymywać około 12–15% gospodarstw domowych. Akcja Wyborcza Solidarność ma nadzieję, że nowa ustawa o dodatkach mieszkaniowych, którą proponujemy odesłać do komisji, spełni swe cele i doprowadzi do sytuacji, w której liczba uprawnionych będzie zbliżona do liczby pobierających dodatek mieszkaniowy.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#WłodzimierzWasiński">Drugi projekt, do którego w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawię uwagi generalne, to ustawa o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego. Zarówno wcześniej omawiany przeze mnie projekt, jak i niniejsze przedłożenie mają być wprowadzone w miejsce obecnie obowiązującej ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Istotą „samodzielności” tej ustawy jest realizacja postanowienia konstytucji w art. 75 ust. 2, który mówi, iż ochronę praw lokatorów określa ustawa. W związku z tym należy wskazać, iż w ustawie zawarte są (znajduje się to w uzasadnieniu projektu) przepisy, które realizują zasady określone w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#WłodzimierzWasiński">Ustawa odnosi się do bardzo szerokiego kręgu osób. Zgodnie z przepisami art. 2 ust. 1 pkt 1 lokatorem jest najemca lokalu mieszkalnego, osoba zajmująca taki lokal na podstawie innego tytułu prawnego niż prawo własności, a także twórca korzystający z pracowni do prowadzenia działalności w dziedzinie kultury i sztuki, nie będący jego własnością.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#WłodzimierzWasiński">Zakres ochrony lokatora przewidziany jest też szeroko i obejmuje ochronę przed podwyższaniem czynszu lub innych opłat, ochronę przed rozwiązaniem stosunku prawnego uprawniającego lokatora do używania lokalu oraz ochronę przed eksmisją. Ustawa przewiduje też ochronę lokatora poprzez umożliwienie otrzymania lokalu socjalnego. Bardzo ważne, zwłaszcza dla rodzin lokatorów o słabszej pozycji ekonomicznej, są propozycje dotyczące regulacji wysokości czynszu po 31 grudnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#WłodzimierzWasiński">Ustawa nakłada na gminy obowiązek uchwalania wieloletnich programów gospodarczych w zakresie gospodarowania mieszkaniowym zasobem gminy na co najmniej 5 kolejnych lat oraz zasad wynajmowania lokali wchodzących w skład tego zasobu.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#WłodzimierzWasiński">Popierając projekt, chciałbym podkreślić, iż mój klub będzie w trakcie dalszych prac bardzo wnikliwie analizował poszczególne przepisy, tak aby z jednej strony chronić najemców, z drugiej zaś strony nie naruszać praw właścicieli. Będziemy m.in. szukali rozwiązań problemu sprzedaży mieszkań z lokatorami. Przyjrzymy się także kwestii eksmisji, z tym że trzeba przyjąć, iż ewentualna jej eliminacja może doprowadzić do sytuacji, gdy nawet w wypadku skrajnych, patologicznych zachowań lokatora nie będzie podstaw prawnych do eksmisji. Zgłaszam te uwagi jako nasze wątpliwości co do projektu.</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#WłodzimierzWasiński">Oprócz wspomnianych spraw będziemy analizowali wysokość stawek czynszowych i określoną w art. 6 ust. 1 częstotliwość podwyższania czynszów (wydaje się nam, że może wystarczy, gdyby była taka możliwość tylko raz w roku), wysokość kaucji (jest to zapisane w art. 5 ust. 1 - naszym zdaniem należy się zastanowić, czy przewidziana kaucja nie jest za wysoka).</u>
          <u xml:id="u-275.16" who="#WłodzimierzWasiński">W art. 7 ust. 1, nazwanym przeze mnie „w razie awarii”, jest analogia do ustawy o gospodarce nieruchomościami, gdzie wprowadzamy instytucje egzekucji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-275.17" who="#WłodzimierzWasiński">W art. 8 ust. 1 przewiduje się i określa okres wypowiedzenia umowy najmu. Należałoby go, naszym zdaniem, wydłużyć i ewentualnie uelastycznić w zależności od kategorii winy.</u>
          <u xml:id="u-275.18" who="#WłodzimierzWasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proponuję projekty ustaw: o dodatkach mieszkaniowych i o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego odesłać do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu prowadzenia nad nimi dalszych prac, a poselski projekt ustawy zawarty w druku nr 1458 odrzucić w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-275.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JanKról">Proszę panią poseł Alicję Murynowicz o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając uzasadnień przedstawicieli rządu, odniosłam wrażenie, że chyba normalniejemy. Po raz pierwszy bodajże w tej kadencji zdarzyło się bowiem, że przedstawiciele obecnego rządu, choć może nie wprost i nie w sposób bardzo oczywisty, ale pochwalili poprzedni rząd. Otóż poprzedni rząd te pochwały zebrał w słowach wypowiedzianych przez pana prezesa, że ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych miała za zadanie urealnienie czynszu, wprowadzenie pewnego systemu itd. Być może nie do końca to zadanie zostało spełnione, ale rzeczywiście takie ono było i ustawodawca starał się je spełnić. W związku z tym przyznam szczerze, że - skupię się na razie na projektach rządowych - czytając je, dochodzę do wniosku, iż góra urodziła mysz.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#AlicjaMurynowicz">Po pierwsze, m.in. dlatego, że rząd przez dwa lata obiecywał znakomitą ustawę o ochronie praw lokatora, zgodną z konstytucją, ale nie dokonał wielkiego wysiłku, dzieląc dotychczasową ustawę o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych na dwie części oraz dokładając jeszcze parę swoich rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#AlicjaMurynowicz">I tak, w ustawie o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego np. cały dział o mieszkaniowym zasobie gminy tak naprawdę powinien znaleźć się w ustawach kompetencyjnych, wcale nie w tej ustawie. Wyciąga się cały dział poświęcony dodatkom mieszkaniowym i robi się z tego odrębną ustawę. Likwiduje się najem, bo nowelizuje się Kodeks cywilny. O ochronie praw lokatora powiem za chwilę. Natomiast mieszkaniowy zasób gminy, moim zdaniem, raczej nie może znaleźć się w ustawach kompetencyjnych, bo tam są pewne szczególne zapisy powodujące wręcz nakazy, a ponoć walczymy z centralizacją i decentralizujemy, spuszczamy w dół, wszystkie kompetencje i wszystkie możliwości decyzyjne. W związku z tym zdziwiło mnie stwierdzenie pana prezesa, że obecnie funkcjonująca ustawa nie doprowadziła do urealnienia czynszów regulowanych, bo jest zbyt niska stawka czynszu, na poziomie około 1%. Pan prezes wyraził również nadzieję, że po przyjęciu tych ustaw nastąpi wzrost gospodarstw objętych dodatkami mieszkaniowymi w związku z aktywną polityką czynszową gminy. Otóż, drodzy państwo, do tej pory wydawało mi się, że projektowanie takich ustaw, które nakładają na gminę pewne obowiązki, powodowane jest tym, że to właśnie gmina zna możliwości swoich mieszkańców i wie, o ile można taki czynsz podnieść; że nie są to liczby wzięte z sufitu, ale wypracowane po wykonaniu dokładnych analiz ekonomicznych itd. Dlatego odeszliśmy w 1994 r. od centralnego narzucania wysokości czynszu i daliśmy gminom tę możliwość, a teraz krytykujemy gminę za to, że są za małe czynsze. A właśnie gmina wie, jak to jest na dole. I z tym nie jestem się w stanie zgodzić. Takie są moje pytania na sam początek. I to może nawet nie jest polemika, ale próba uzyskania informacji.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#AlicjaMurynowicz">Pani wiceprezes stwierdziła również, że w odniesieniu do ustawy o ochronie praw lokatorów nareszcie trzeba było zdefiniować pojęcie lokatora, bo w ustawie o najmie tego nie ma. To prawda, że nie ma. Gdybyście państwo dokonali tylko i wyłącznie nowelizacji ustawy o najmie lokali, to najemcę można zmienić na lokatora. Rząd przez dwa lata mówił nam w Sejmie - ja mogę o tym powiedzieć także z punktu widzenia przewodniczącej podkomisji zajmującej się najróżniejszymi nowelami jeszcze funkcjonującej ustawy o najmie lokali - że stworzy wiekopomne dzieło o ochronie lokatora. Niestety, nie stworzył. W związku z tym nie jest takim wielkim problemem i ogromnym sukcesem zdefiniowanie, kto to jest lokator.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#AlicjaMurynowicz">Pani minister powiedziała również - i to też proszę potraktować, pani minister, od razu jako pytanie - że stawka czynszu regulowanego będzie tylko w lokalach znajdujących się w mieszkaniowym zasobie gminnym. Proszę mi w takim razie powiedzieć: Jaki będzie czynsz w lokalach, w których gmina ma 1/8 własności, a na dodatek podział na jakąś tam liczbę udziałów w takiej kamienicy jest podziałem w częściach idealnych? Czego mają się spodziewać lokatorzy takich kamienic? Gmina jest w mniejszości, a podział jest w częściach idealnych. Czego ci lokatorzy mają się spodziewać?</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#AlicjaMurynowicz">Oczywiście, proszę państwa, pozwolę sobie mimo wszystko dokonać pewnej może niezbyt szczegółowej, ale jednakowoż analizy zapisów, które są w projektach ustaw. Mówię w tej chwili o ustawie o dodatkach mieszkaniowych, która z całego pakietu rządowego jest chyba troszkę lepsza, aczkolwiek nie jest ona pozbawiona wad. I do tych wad pozwolę sobie się odnieść. W art. 5 w ust. 3 mówi się o normatywnej powierzchni, którą się powiększa o 10 m2, jeżeli w lokalu mieszkalnym zamieszkuje osoba niepełnosprawna poruszająca się na wózku lub osoba niepełnosprawna do lat 18. Osoba niepełnosprawna nieporuszająca się na wózku, nieposiadająca 18 lat w pewnym momencie 18 lat skończy. Pozostaje osobą w dalszym ciągu niepełnosprawną, a rodzinie w ogóle nie przybyło dochodów. Co wtedy?</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#AlicjaMurynowicz">W art. 6 w ust. 6 w różnych podpunktach mówi się o osobie ubiegającej się o dodatek mieszkaniowy i w jaki sposób obliczać ten dodatek i że do tego zalicza się wydatki, jakie w przypadku najmu lokalu mieszkalnego byłyby pokrywane w ramach czynszu, lecz wyłącznie do wysokości czynszu, jaki obowiązywałby dla danego lokalu, gdyby lokal ten wchodził w skład zasobu mieszkaniowego gminy. Wiem, że to jest ustawa o dodatkach mieszkaniowych, ale ona niestety, czy się nam to podoba, czy nie, musi funkcjonować razem z ustawą o ochronie praw lokatora. W związku z czym, jaka to jest ochrona lokatora w zasobach prywatnych, jeżeli on dostanie dodatek mieszkaniowy obliczany dla lokalu komunalnego, a nie dla lokalu, w którym on rzeczywiście zamieszkuje?</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#AlicjaMurynowicz">W ust. 7 mówi się o tym, że ryczałt na ogrzewanie jest częścią dodatku mieszkaniowego. Do tej pory ryczałt na ogrzewanie był finansowany z dodatków mieszkaniowych, ale na pewno nie był częścią. Mam pytanie: Dlaczego rząd do tego tak podchodzi?</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#AlicjaMurynowicz">Następny art. 7 ust. 1 i to jest 1, 2 i 3. To się wszystko bardzo mocno ze sobą wiąże. To jest to, na co pan prezes przeznaczył sporo czasu i co budzi moje największe wątpliwości. A mianowicie zaczynamy mówić tu o czymś, o czym kiedyś, dawno temu, w latach minionych i oby nigdy to nie powróciło, mówiło się jako o zewnętrznych oznakach luksusu. Chcę państwu powiedzieć, że zdarzały się sytuacje w instytucjach pomocy społecznej, że odmawiano osobom uprawnionym z racji dochodów, poświadczonych i niekombinowanych, pomocy z pomocy społecznej, argumentując to tak: państwo macie telewizor, możecie go sprzedać. Ktoś na ten telewizor kiedyś tam ciężko zapracował i być może zapracował na samochód, nawet marki syrenka. Być może jest to zewnętrzny objaw luksusu, ale nie jest to powód, jeżeli spełnia się wszystkie inne kryteria, do nieprzyznania dodatku mieszkaniowego. Poza tym nigdzie nie jest określone, jakie ma mieć kompetencje pracownik, który ma prowadzić wywiad środowiskowy. Skąd on jest? Dlaczego ten wywiad w taki sposób ma być przeprowadzany? I co robi się z tymi informacjami? Nie informacjami o dochodach, bo wcześniej mamy, że do wniosku dołącza się deklarację o dochodach gospodarstwa domowego za okres 3 miesięcy i oczywiście są inne niezbędne dokumenty. Rozumiem, że te inne niezbędne dokumenty to jest właśnie ten wywiad środowiskowy. Co się potem dzieje z tymi innymi niezbędnymi dokumentami, biorąc pod uwagę konstytucję i ustawę o ochronie danych osobowych? Na dodatek jeszcze mamy art. 7 ust. 14, gdzie mówi się, że osoba korzystająca z dodatku mieszkaniowego jest obowiązana przechowywać dokumenty przez okres 3 lat od daty wydania decyzji. Natomiast co się dzieje z oświadczeniem majątkowym o zasobach pieniężnych itd., o tym po prostu nie wiemy. W związku z tym mam nadzieję, że te moje uwagi zostaną wzięte pod uwagę w toku dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#AlicjaMurynowicz">Jeśli chodzi o ustawę o ochronie praw lokatorów. Ja już naprawdę nie chciałabym bardzo dużo czasu zajmować, ponieważ mój klub nie dysponuje taką ilością czasu jak inne kluby i chciałbym umożliwić moim koleżankom i kolegom zabranie głosu. Chcę powiedzieć tylko tyle, że z opinii lokatorów, a opinię taką m.in. przedstawił pan poseł Ikonowicz, omawiając trzeci projekt ustawy, wynika, że ustawa o ochronie praw lokatorów jest antylokatorska. Z pisma Stowarzyszenia Właścicieli Nieruchomości wynika, że ustawa ta jest ustawą o rozwoju slumsów. Rozumiem, że rząd musi wywiązać się z art. 75 konstytucji i stworzyć nam warunki do pracy nad ustawą o ochronie praw lokatora.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałabym jeszcze zacytować art. 64 ust. 3 konstytucji z rozdziału: Wolności i prawa ekonomiczne, socjalne i kulturalne. Art. 64 ust. 3 stanowi: „Własność może być ograniczona tylko w drodze ustawy i tylko w zakresie, w jakim nie narusza ona istoty prawa własności”. Wydaje mi się, że rząd powinien mocniej skoncentrować się na tym zapisie i spróbować być nie tylko kreatorem pewnych projektów i określonej polityki mieszkaniowej, ale również moderatorem pewnych zachowań. Mam bowiem wrażenie, że tym projektem ustawy, drodzy państwo, rozjątrzamy na nowo ogromnie niebezpieczną dyskusję o prawach lokatora, prawach właścicieli kamienic. To do niczego nie doprowadza. Owszem, w tej ustawie została zapisana ochrona, te 4,5% wartości odtworzenia, co jest bardzo mocno krytykowane. Chciałabym tylko zapytać rząd, jak to wygląda w świetle całej polityki rządu, w świetle ustawy reprywatyzacyjnej, bo jest to problem, przed którym na pewno staniemy.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#AlicjaMurynowicz">W ustawie mówi się o pobliskiej miejscowości. Naprawdę nie chcę powracać do tego tematu, ale jeśli chodzi o pobliską miejscowość, to nie wiem; czasem jedzie się 30 km z przesiadkami przez półtorej godziny, a czasem 50 km w 45 minut. Na przykład dla mojego miasta, dla Łodzi pobliską miejscowością będzie Piotrków Trybunalski; nie ma problemu. Zgierz jest dużo bliżej, ale będzie to Piotrków Trybunalski, ponieważ publicznymi środkami komunikacji można tam dojechać, poświęcając mniej niż godzinę.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#AlicjaMurynowicz">Jest także zapis dotyczący wskaźnika; dzisiaj mówi się w ustawie o 3%, potem o 4,5%; wojewoda ustala to obecnie dla województwa, a według projektu - dla każdego powiatu. Przyznam szczerze, że nie wyobrażam sobie takiej sytuacji bez zwiększenia środków finansowych na administrację dla województwa.</u>
          <u xml:id="u-277.13" who="#AlicjaMurynowicz">Proszę państwa, jest jeden artykuł, na który w trakcie prac trzeba będzie zwrócić koniecznie uwagę. Artykuł ten znalazł się tam chyba przez przeoczenie; chodzi o art. 16. Każdy ustęp, po kolei, może być analizowany, do każdego można się doczepić. Ale nie można od gminy wymagać pięciolatek, jeżeli pieniądze dostają co roku; budżet państwa uchwalany jest bowiem każdego roku i co roku są subwencje, zresztą coraz mniejsze - to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-277.14" who="#AlicjaMurynowicz">Po drugie, nie można ustawowo dawać gminom prawa do przesiedlania ludzi, mimo że płacą czynsz, wnoszą wszystkie opłaty, wywiązują się ze swoich lokatorskich obowiązków, nie naruszają porządku domowego i nie dewastują mienia. Ale jeśli gmina zechce, to może - takie prawo państwo dajecie. To prawo jest bardzo niebezpieczne. Mimo że wierzę w gminy, funkcjonuje tzw. zasada ograniczonego zaufania.</u>
          <u xml:id="u-277.15" who="#AlicjaMurynowicz">W imieniu mojego klubu nie zgłaszam wniosku o odrzucenie któregokolwiek z projektów ustaw, zwłaszcza że projekt poselski zawiera jedną bardzo dobrą rzecz. Próbuje - może niezbyt doskonale, ale od tego jesteśmy, żeby nad tym popracować - stworzyć mechanizmy wymuszające zamianę lokali i doprowadzić do powstania komisji rozjemczych, których niestety do tej pory zabrakło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Marcina Zawiłę o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarcinZawiła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chcę zaznaczyć, że w imieniu klubu Unii Wolności ustosunkuję się do dwóch rządowych projektów ustaw. Trzecim, poselskim, projektem zajmie się mój kolega klubowy Paweł Bryłowski.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MarcinZawiła">Chciałbym także już na wstępie powiedzieć, że Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za skierowaniem obu projektów ustaw do pracy w komisjach, jako że w naszym przekonaniu ustawy te są bardzo potrzebne. Nie trzeba tego uzasadniać szczegółowo, ale myślę, że sama perspektywa uwolnienia czynszów i niepokoje, które z tym są związane, wymagają od nas tego, abyśmy lokatorom czy wszystkim mieszkańcom powiedzieli, jaka będzie ich sytuacja w nowych warunkach wolnorynkowych cen mieszkań. Ustawa o ochronie praw lokatorów ma być wyprzedzającą odpowiedzią na te lęki. Myślę, że mimo rzeczywiście wielu szczegółowych pytań, mimo wielu trafnie tu przez moją poprzedniczkę zauważonych niedociągnięć bądź kontrowersyjnych decyzji, stanie się tak, jak było w poprzedniej kadencji, kiedy to projekt ustawy o najmie był autorstwa poprzedniej koalicji, a my jako opozycja staraliśmy się go wspierać. Sądzę, że podobnie dziś w dobrej atmosferze siądziemy nad tymi projektami i odpowiemy na podstawowe pytanie dotyczące losu lokatora po 2005 r., tego, jakie będzie miał gwarancje ochrony własnych praw.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#MarcinZawiła">Wysoka Izbo, jeżeli mówimy o ochronie praw lokatora i tym właśnie wątku ochrony, który skądinąd słusznie się przewija, miałbym prośbę, żebyśmy na obie te ustawy patrzyli jako na ustawy nie tylko dotyczące problemu ochrony lokatorów. Stoimy przed olbrzymim problemem, problemem wyżu demograficznego, problemem braku mieszkań - szacujemy, że brakuje 1,5 mln mieszkań. Pamiętajmy, że nadmierna ochrona praw lokatorskich, nieuzasadniona ochrona, spowoduje, że zmniejszać się będzie ilość właścicieli mieszkań - ludzi, instytucji - którzy zdecydują się inwestować w mieszkania. Będzie zmniejszać się też ilość mieszkań. My jako Wysoka Izba jesteśmy zmuszeni zachować ten balans, równowagę między rzeczywistą ochroną lokatorów a patrzeniem na mieszkanie jako na opłacalne jednak przedsięwzięcie inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#MarcinZawiła">Proszę państwa, nie jest możliwe, żeby nakłady związane z brakiem mieszkań i zaległościami remontowymi pokryć z budżetu państwa. Po prostu tego nie jesteśmy w stanie zrobić. Patrząc pod tym kątem, co oferujemy lokatorom? Oto oferujemy, przedstawiamy granice podwyżki owego wolnego czynszu - za pierwszą podwyżką - i następnie wskaźnik, o który raz na pół roku podnosić będzie można czynsz. Określamy uzasadnione przyczyny wymówienia umowy najmu, określamy zasady dziedziczenia mieszkań. Odnosimy też problem dodatków mieszkaniowych, który jest skądinąd bardzo istotny, nie tylko do najemców, ale jakby do wszystkich grup lokatorskich, w tym właścicieli, bo obecnie bardziej opłaca się być najemcą niż właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#MarcinZawiła">Cóż jeszcze? Mamy problem eksmisji, bardzo drażliwy problem eksmisji, ostateczne rozwiązanie w niektórych sytuacjach. Chciałbym zwrócić uwagę, że propozycja przedstawiona przez rząd jest już propozycją znacznie rozbudowaną w stosunku do pierwotnej propozycji, ponieważ niezawisły sąd, który będzie orzekał o eksmisji, musi wziąć pod uwagę pewne specyficzne, określone przez ustawodawcę warunki. Być może nie jest to wystarczające, ale jest to dobry kierunek, jeśli chodzi o pracę w komisjach: nie wstrzymywać mechanicznie eksmisji, ale dać sądowi, który będzie musiał orzekać, wyraźny sygnał, w jakich wypadkach orzeka przydzielenie mieszkania socjalnego, w jakich zaś może podjąć decyzję o eksmisji na bruk, która w niektórych sytuacjach jest po prostu konieczna.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#MarcinZawiła">A co oferujemy na przyszłość ludziom, którzy mieliby zainwestować w budowanie mieszkań, których tak bardzo brakuje? Przede wszystkim oferujemy możliwość zarobienia na tym przedsięwzięciu, choć w sposób ograniczony, ponieważ nie ma tu pełnej swobody podnoszenia czynszów. Obecnym właścicielom umożliwiamy uzyskanie środków finansowych na konieczne remonty, bo, proszę państwa, jeżeli będziemy dalej chronić lokatorów i nie będziemy podnosić czynszów, to w pewnym momencie przedmiot ochrony przestanie istnieć, gdyż nam się po prostu chałupy zawalą.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#MarcinZawiła">Określamy jasno zasady wynajmowania mieszkań, możliwość pewnej kontroli nad zachowaniem lokatorów w wynajmowanych mieszkaniach, czyli unikanie dewastacji. Bardzo ważnym przepisem jest przepis o tym, aby np. dodatków mieszkaniowych nie kierować do osób, które mają taki poziom życia, że wszyscy wiedzą, że tym ludziom pieniądze się nie należą, niemniej formalnie te pieniądze powinni dostać. Ta zasada funkcjonuje w opiece społecznej od dawna i myślę, że wypracowano już pewne zasady działania.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#MarcinZawiła">Proszę państwa, bardzo popieram przedstawiony tutaj pomysł określania ceny metra kwadratowego w odniesieniu do powiatu, gdyż chciałem zwrócić uwagę, że na Mazowszu ceny metra kwadratowego bije Warszawa i odniesienie do całego Mazowsza cen warszawskich powoduje sytuację zupełnie absurdalną, bo gdzieś na obrzeżach województwa są ceny warszawskie, a nie rzeczywiste. Powiat jest dobrym terenem do określenia ceny mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#MarcinZawiła">Klub Parlamentarny Unii Wolności zdaje sobie sprawę, że w komisji tej trzeba będzie pracować bardzo dużo, trzeba będzie żądać bardzo precyzyjnych wyliczeń skutków decyzji, które podejmiemy. Niemniej uważamy, że działania legislacyjne nad tymi ustawami trzeba podjąć natychmiast, a to dlatego, żeby złagodzić niepokój społeczny, który rodzi się w związku z perspektywą wprowadzenia czynszów wolnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, jest zaniepokojony faktem, że rządy obecnej koalicji doprowadzają nasz kraj do zaostrzenia kryzysu społeczno-gospodarczego, kryzysu, którego nie da się rozwiązać urlopowaniem tylko jednego ministra, który ma odwagę mówić prawdę o nadchodzącym zagrożeniu w gospodarce naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#RyszardStanibuła">Obecnie załamała się dynamika rozwoju, a tym samym dochody ludności, szczególnie bezrobocie utrzymuje się na bardzo wysokim poziomie. Problemy socjalne wynikające z ograniczenia krajowej wytwórczości i rosnącego z tego powodu bezrobocia pozostawia się do rozwiązania społeczeństwu oraz samorządom lokalnym. Obiektywnie trzeba przyznać, iż rząd w swoich poczynaniach jest konsekwentny, o czym świadczą rozpatrywane dzisiaj projekty ustaw o dodatkach mieszkaniowych według druku nr 1422 oraz o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego (druk nr 1431).</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#RyszardStanibuła">Wysoki Sejmie! W naszym kraju już blisko 20% obywateli żyje poniżej granicy ubóstwa. W proponowanych projektach rząd stara się złagodzić skutki własnej polityki gospodarczej właśnie dla najbiedniejszej części społeczeństwa, zarówno jeśli chodzi o ochronę praw lokatorów, jak i dodatki mieszkaniowe, co jest zamysłem, chciałbym podkreślić, godnym poparcia. Pozostaje zawsze otwarte pytanie, kto za to zapłaci, czy rząd zaproponował rozsądną strategię gospodarczą, zmierzającą do poprawy warunków życia ludzi pracy najemnej? Wydaje się, że w wypadku projektu ustawy o dodatkach mieszkaniowych w znacznej mierze zapłacą samorządy, zaś w wypadku ustawy o ochronie praw lokatorów zapłacą prywatni właściciele lokali bądź użytkownicy tych lokali będą mieszkali w obiektach coraz bardziej zbliżonych do - może trzeba takiego określenia użyć - slumsów.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#RyszardStanibuła">W przypadku pierwszego projektu z druku nr 1422 zapłacą samorządy, zwłaszcza te, które nie będą w stanie podnieść czynszów mieszkaniowych do pułapu określonego w projekcie ustawy. Przecież to nie samorząd jest winien, że jest deficyt w handlu zagranicznym, że zwiększają się problemy ekonomiczne naszych przedsiębiorstw. To ten wskaźnik decyduje np. o możliwości zatrudnienia i możliwości utrzymania się z własnej pracy albo też utrzymania rodziny.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#RyszardStanibuła">Społeczeństwo będzie płaciło czynsze mieszkaniowe, jeżeli będzie miało płace zapewniające utrzymanie rodziny. Wpływ samorządu na makroekonomiczny wskaźnik naszej gospodarki jest niewielki, podobnie jak niewielki jest wpływ na coraz wyższe koszty utrzymania mieszkań. Po raz kolejny rząd przekaże do rozwiązania właśnie samorządom konflikty społeczne, które są nieuchronne przy realizowanej polityce gospodarczej. W projekcie ustawy zakłada się zmniejszenie wysokości dotacji celowej dla samorządu na dofinansowanie wypłat dodatków mieszkaniowych, jeśli maksymalna stawka czynszu za 1 m2 stosowana w danym kwartale jest niższa od poziomu określonego w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#RyszardStanibuła">Podobna sytuacja może wyniknąć z ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego. Tu z kolei albo zapłacą właściciele lokali, albo będziemy przekształcali nieruchomości w slumsy, do których nikt nie będzie dokładał, nie będzie remontu czy modernizacji tych nieruchomości. Można by jednak poprzeć zaproponowane rozwiązanie, gdyby dla osób o dochodach średnich i poniżej średnich zaproponowano jakąś formę zdobycia własnego mieszkania. Lansowane przez obecną koalicję twierdzenie, że problem budownictwa mieszkaniowego będzie rozwiązany w miarę wzrostu dochodów i bogacenia się społeczeństwa, jest oderwane od realiów, w jakich żyje społeczeństwo, i nie daje żadnej perspektywy. Bez zaangażowania środków budżetowych i innych form zewnętrznego dofinansowania budownictwo mieszkaniowe nie wyjdzie z kryzysu nawet za życia obecnego pokolenia. Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego niezbędne jest przekazanie środków finansowych na szczebel gminny w celu realizacji taniego budownictwa komunalnego o niskich czynszach. Trzeba będzie wspierać tanie budownictwo mieszkaniowe. Wówczas zaproponowana ustawa, nawet czasowo ograniczająca prawa właścicieli lokali, miałaby sens.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#RyszardStanibuła">Wysoki Sejmie! Uwag i zastrzeżeń co do zgłoszonych projektów można by przedstawić znacznie więcej. Mój Klub Parlamentarny Polskie Stronnictwo Ludowe będzie szczególnie o to dbał i będzie zgłaszał w trakcie prac komisji wiele wniosków, uznając że zarówno przedłożenia rządowe, jak i projekt poselski o najmie lokali mieszkaniowych i ochronie lokatorów (druk nr 1458) będą skierowane do merytorycznych komisji sejmowych i tam zostaną gruntownie opracowane. Oczywiście mam nadzieję, że do tych gruntownych prac gruntownie i szczegółowo włączy się rząd, bo jest to przedsięwzięcie niezwykle ważne, a problem trudny do rozwiązania, lecz oczekuje się, że zostanie on w jakiejś mierze złagodzony. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#JanKról">Proszę pana posła Mirosława Kuklińskiego z klubu AWS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Konstytucja Rzeczypospolitej w art. 75 ust. 2 nakłada na Sejm obowiązek ustawowego zapewnienia ochrony praw lokatorów. Kwestię tę reguluje aktualnie obowiązująca ustawa z 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Jednakże z upływem czasu okazało się, że życie zweryfikowało zamiary i pokładane w ustawie nadzieje nie zmaterializowały się do końca. Powodem takiego stanu rzeczy była m.in. nieprzejrzystość pewnych przepisów wspomnianej ustawy. Zakładany w 1994 r. wskaźnik sfinansowania z wpływów czynszowych pokrycia kosztów eksploatacji i remontów budynków uległ zwiększeniu do 1998 r. o ok. 100%, tzn. z 30% w 1994 r. wzrósł do 60% w 1998 r. Powoduje to dalszą i dość gwałtowną dekapitalizację zasobów mieszkaniowych. Konieczna jest więc sprawa jak najszybszego dokonania reformy czynszów.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MirosławKukliński">Aby móc w miarę racjonalnie gospodarować zasobami mieszkaniowymi, potrzebne jest urealnienie czynszów do poziomu pozwalającego na pokrycie kosztów utrzymania i remontów nieruchomości. W tym miejscu trzeba przypomnieć, że przyjęte wówczas rozwiązanie wprowadziło zasadę czynszu regulowanego, który nie może przekroczyć w stosunku rocznym 3% wartości odtworzeniowej. Zakładano stopniowe dochodzenie do tej wielkości, tak aby po pewnym czasie osiągnąć tę założoną wielkość w całym kraju. Niestety po 4 latach działania ustawy przewidziany i pożądany wzrost czynszów nie nastąpił. Przeciętnie w skali kraju wysokość czynszu regulowanego kształtuje się na poziomie trochę ponad 1% wartości odtworzeniowej, a więc na bardzo niskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#MirosławKukliński">Wracając jednak do ustawy, a konkretnie do nowego projektu przedłożonego przez rząd, należy mówić o ochronie lokatorów chociażby przed wysokimi czynszami, bo ustawa została napisana właśnie w tym celu. Niemniej uważam za konieczne ukazanie sytuacji i tego, jak ona obecnie wygląda, nie tylko z punktu widzenia lokatora.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#MirosławKukliński">Przechodząc jednak do tego, co najbardziej interesuje lokatorów, należy wyraźnie zaznaczyć, że nowy projekt szeroko ujmuje pojęcie lokatora. Lokatorem jest więc osoba będąca najemcą lokalu mieszkalnego, lecz także każda inna, która zajmuje lokal na podstawie innego tytułu prawnego niż prawo własności. Lokator będzie podlegał ochronie nie tylko przed nieuzasadnionym podwyższaniem czynszu, który dalej będzie regulowany i nie może przekroczyć w stosunku rocznym 3% wartości odtworzeniowej, lecz także ochronie podlegać będzie na przykład rozwiązanie stosunku prawnego uprawniającego lokatora do używania lokalu, będzie to też ochrona przed eksmisją.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#MirosławKukliński">Niezwykle ważną rzeczą chroniącą prawa lokatora będzie obowiązek dostarczania mu lokalu socjalnego. Projekt definiuje pojęcie lokalu, co jest niezwykle istotne, gdyż obecnie było dość dużo kontrowersji wokół tego problemu. Przyjmuje również jako zasadę zawieranie umów najmu lokali socjalnych na czas oznaczony.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#MirosławKukliński">Wracając jeszcze na chwilę do czynszów regulowanych, muszę dodać, iż w przepisach przejściowych proponuje się utrzymanie tych czynszów do końca 2004 r., a po tym czasie dla ochrony praw lokatorów przewiduje się ograniczenia dotyczące wysokości pierwszej podwyżki czynszu, zgodnie z którymi zakłada się, że maksymalny czynsz regulowany nie może przekroczyć 4,5% wartości odtworzeniowej. Jest to szczególnie ważne dla najemców w prywatnych domach czynszowych.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#MirosławKukliński">Nie sposób, korzystając z ograniczonego czasu, odnieść się do wszystkich propozycji zawartych w przedłożonym projekcie. Pragnę jednak zatrzymać się choć nad chwilę nad projektem poselskim z druku nr 1458, który również reguluje te zagadnienia. Jednakże zawarte tam rozwiązania, choć niektóre z pewnością słuszne, nie mogą uzyskać akceptacji. Wykażę jedną sprzeczność, która nasuwa się już choćby na początku lektury uzasadnienia. Autorzy piszą: „Przedstawiony projekt ustawy oparty jest na zasadach określonych w art. 2, 75 i 76 konstytucji”. Otóż art. 2 konstytucji brzmi: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”. Projektodawcy, powołując się na ten właśnie artykuł ustawy zasadniczej mówiący o sprawiedliwości społecznej, zapominają, że zasada ta dotyczy również właścicieli nieruchomości, nie tylko samych lokatorów. Gdy czytamy ustawę, widać wyraźnie preferencję tych drugich. A więc nie tylko nietrafione jest przywołanie art. 2 konstytucji, lecz właśnie w oparciu o ten artykuł można by pokusić się postawić zarzut niekonstytucyjności projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#MirosławKukliński">Jak już powiedziałem, z uwagi na brak czasu poprzestanę tylko na tej jednej uwadze, wnosząc oczywiście, tak jak mój klub, o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze kilka słów na temat dodatków mieszkaniowych. Podstawowym celem ustawowego wprowadzenia dodatków mieszkaniowych było stworzenie warunków do bardziej ekonomicznego prowadzenia gospodarki mieszkaniowej, a co za tym idzie, zwiększenia nakładów na konserwację i remonty zasobów mieszkaniowych. Dodatki miały być kierowane do tych gospodarstw domowych, które z racji niskich dochodów rzeczywiście potrzebują pomocy - i tak chyba jest, choć myślę, że jednak nie do końca. Jak pokazuje statystyka, w ubiegłym roku średnio wypłacono miesięcznie dodatki mieszkaniowe dla ponad 720 tys. gospodarstw domowych, co stanowi 6,2% ogółu gospodarstw. Z badań przeprowadzonych przez Instytut Gospodarki Mieszkaniowej wynika, że przyznanie dodatków mieszkaniowych według obowiązujących kryteriów powinno obejmować ok. 12–15% gospodarstw domowych. Widać tutaj zatem wyraźną różnicę. W nowym projekcie ustawy proponuje się dokonanie pewnych zmian, niezbędnych w celu lepszego wydawania pieniędzy publicznych. Obecnie dodatek mieszkaniowy nie przysługuje najemcom opłacającym czynsz wolny. W związku z wprowadzanymi zmianami szacuje się, że od roku 2005 przybędzie ok. 500 tys. najemców płacących czynsz wolny. Proponuje się zatem, oprócz określenia dopuszczalnej granicy czynszu wolnego, przyznanie uprawnień do ubiegania się o dodatki mieszkaniowe również najemcom opłacającym czynsz wolny oraz podnajemcom lokali mieszkalnych. Podejmuje się także próbę wyeliminowania pewnych występujących obecnie patologii, takich jak ograniczenie wysokości dodatku mieszkaniowego do kwoty nieprzekraczającej 70% wydatków przypadających na normatywną powierzchnię użytkową lokalu, a nawet pozbawienie dodatku, gdy na przykład wywiad środowiskowy w wyniku przeprowadzonej kontroli ustali, że pomimo niskich deklarowanych dochodów stan majątkowy ubiegającego się o pomoc jest wysoki. Obecnie często bywa tak, że zainteresowani deklarują bardzo niski dochód bądź jego zupełny brak i w konsekwencji przyznaje im się dodatek odpowiadający 100% wydatków poniesionych przez gospodarstwo. Jest to szczególnie bulwersujące, gdy korzystają z tego ludzie, którzy faktycznie mają całkiem dobrą sytuację materialną.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#MirosławKukliński">Nie sposób odnieść się w krótkim wystąpieniu do wszystkich kwestii. Uważam, że omawiany projekt ustawy, po dopracowaniu go w komisjach sejmowych, będzie dobrym uregulowaniem prawnym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy się słucha co jakiś czas debaty w polskim parlamencie, chyląc czoło nad losem zwykłego człowieka, to okazuje się, że chyba tylko płaskorzeźby przypominają w tym miejscu zatroskanie parlamentu o to, że gdzieś żyje człowiek oraz o jego dotychczasowe problemy. Konstytucja zobowiązuje władze naszego państwa do zaspokajania pewnych potrzeb, do stwarzania warunków do zaspokajania potrzeb mieszkaniowych. Przed przystąpieniem do omawiania w Sejmie jakiejkolwiek ustawy powinniśmy uzyskać odpowiedź na pytanie, czy ekipa rządowa i wspierająca ją koalicja są zadowolone z rzeczywistości, czy uważają, że wypełniły konstytucyjny zapis. Bez udzielenia odpowiedzi na to pytanie trudno jest dyskutować o innych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JacekKasprzyk">Trzeba też postawić drugie bardzo istotne pytanie i udzielić na nie odpowiedzi: Czy państwo jest dzisiaj zainteresowane - czy je na to stać, czy może, czy chce - stworzeniem warunków do zabezpieczenia podstawowej potrzeby i prawa człowieka, jakim jest prawo do własnego mieszkania? Jeżeli zaś nie może tego zrobić, to w jakim zakresie można na to liczyć? Nie można mówić na tej sali, że się jest wrażliwym na ludzkie potrzeby, a z drugiej strony tworzyć akty prawne, które tych potrzeb nie uwzględniają.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#JacekKasprzyk">W dwóch przedstawionych projektach rządowych dwa aspekty mi się podobają. Od tego trzeba zacząć, ponieważ w wypadku pomocy społecznej najważniejsze jest odróżnienie cwaniaka od potrzebującego. O tym na tej sali mówiono. Szukanie odpowiedzi na pytanie, co zrobić, by nie płacić tym, którzy na to nie zasługują, jest bardzo dobrym rozwiązaniem, trzeba tylko prawnie to sprecyzować. Drugi aspekt to nieprzyznawanie prawa do lokalu zamiennego osobie, która narusza spokój w domu w określonych sytuacjach konfliktogennych. Reszty oczywiście nie można zaliczyć do ochrony praw lokatorów. Zastanawiamy się nad tym, w jaki sposób nie wydatkować pieniędzy, po to, by usprawiedliwić się, że tak mało wydatkujemy. Obowiązek przenosi się na gminy. Rodzi się w tym momencie pytanie: Jakie obowiązki będzie wykonywało państwo, rząd, jeżeli cała odpowiedzialność zostanie scedowana na gminy?</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#JacekKasprzyk">W art. 6 ustawy o ochronie praw lokatorów stwierdza się, że podwyższenie czynszu może nastąpić dwa razy w roku, co 6 miesięcy, oraz że podwyżki muszą być uzasadnione i nie mogą przekroczyć 25%. Natomiast nie stosuje się ich w dwóch przypadkach: przede wszystkim kiedy wartość odtworzeniowa nie przekracza 4,5%, a więc do tej wartości, czyli przecież bardzo wysokiej podwyżki, lokator nie ma prawa wglądu i 25% też nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#JacekKasprzyk">Art. 8 mówi, że właściciel może wypowiedzieć stosunek prawny, jeżeli lokator wynajął, podnajął lub oddał do bezpłatnego użytkowania lokal lub jego część bez wymaganej zgody właściciela. Zadaję pytanie: Co się stanie, jeżeli lokator będzie chciał, aby zamieszkiwała z nim jego córka albo np. mąż córki, a właściciel nie wyda na to zgody? Jest wiele innych pytań dotyczących pewnych rzeczy i pewnych normalności.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Z dużym zdziwieniem obserwuję, że Akcja Wyborcza Solidarność i koledzy z Unii Wolności wnioskowali lub być może będą wnioskować, bo pan poseł mówiący w imieniu klubu Unii Wolności tego od razu nie zrobił, o odrzucenie projektu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#JacekKasprzyk">W programie Akcji Wyborczej Solidarność mogliśmy się doczytać, że będzie ona wspierać budownictwo czynszowe, komunalne i socjalne, wdrażać narodowy program, opiekować się człowiekiem słabym. Z tego, co powiedział przewodniczący mojej partii pan poseł Ikonowicz, jasno wynikało, że projekt złożony przez grupę obywateli nie jest doskonały. Mam tego świadomość i miałem świadomość, podpisując się pod tym projektem. Wychodziłem z założenia, że na tej sali, jeśli mówię o wrażliwości społecznej, posłowie zechcą dać szansę pracy nad realizacją pewnych oczekiwań społecznych. Jeżeli państwo z AWS mówicie: nie dopuścimy do zaciemnienia różnic między prawdą a kłamstwem, to zadaję pytanie: czy kłamał tutaj pan Piotr Ikonowicz, mówiąc o odczuciach większości polskiego społeczeństwa, tego słabego? Czy też my się być może mylimy, nie dając szans, aby to, o czym mówił, te oczekiwania społeczne były tutaj zrealizowane? Dlatego proszę posłów AWS, aby zechcieli wycofać się z tego wniosku. Tu się jeszcze nic nie rozstrzygnęło. Dajmy szansę, aby po raz pierwszy w tym parlamencie znalazł się projekt obywatelski pewnej grupy społecznej, by w dalszych pracach komisji wysłuchane i przedstawione zostały jej racje.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Wracając do kolejnego aktu prawnego mówiącego o dodatkach mieszkaniowych; dzisiaj pan prezes przedłożył dwa dokumenty prawne. Myślę, że odpowiedzi na to powinien udzielić minister finansów, ile środków finansowych zostanie przekazanych do gmin, aby te zobowiązania mogły być realizowane. Pani prezes mówiła o 5, pan prezes o 50%. Wyraźnie jest napisane w uzasadnieniu - do 50%, a to jest duża różnica. Myślę, że to jest podstawowa kwestia, bo obojętnie co byśmy mówili, to koszty utrzymania i eksploatacji będą zawsze określone. I tylko rodzi się pytanie: czy dla pewnych grup społecznych znajdą się pieniądze publiczne, które w sposób sprawiedliwy zostaną przekazane, aby ci ludzie mogli żyć w tych mieszkaniach, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#JacekKasprzyk">Jeszcze jedna kwestia, bardzo kontrowersyjna, która również wiąże się z tą ustawą i musi być uregulowana. Będziemy mieli coraz częściej do czynienia ze zwrotami nieruchomości, w tym również działek i lokali. W Częstochowie 72-letniego człowieka wyrzucono na ulicę, ponieważ zwrócono nieruchomość, na której był jego dom. Czy prawo ma tak funkcjonować? Nad tym należałoby się po prostu głęboko zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#JacekKasprzyk">Apeluję jeszcze raz do Wysokiej Izby o skierowanie tych projektów również do Komisji Polityki Społecznej, a do posłów AWS o wycofanie się, ewentualne o nieodrzucanie projektu poselskiego i danie szansy dalszej pracy nad nim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-285.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Bryłowskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PawełBryłowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie! Szanowni Panowie Posłowie! Szanowni Państwo Reprezentanci i Przedstawiciele Rządu! Chciałbym na wstępie wrócić do dnia wczorajszego, kiedy w trakcie dyskusji dotyczącej problemów budownictwa wypowiedziałem parę słów m.in. na temat działania rządu poprzedniej kadencji. Jeśli zrozumiane to zostało jako pomniejszenie lub negowanie niewątpliwych osiągnięć obecnej tutaj ówczesnej pani minister Blidy, to przepraszam, nie to było moją intencją.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PawełBryłowski">Wracając do dnia dzisiejszego, kiedy to również Wysoki Sejm rozpatruje kolejny pakiet projektów ustaw odnoszących się do spraw mieszkaniowych i kiedy proponuje się nowe rozwiązania, można pochylić się w geście podziękowania, gdyż wreszcie nasza komisja, i ta problematyka, znalazła swój dzień, miesiąc i będzie dalej kontynuować prace, które od kilku kadencji dość konsekwentnie, choć z dużymi oporami są prowadzone. W projektach tych proponuje się dokonanie zmian w przepisach Kodeksu cywilnego, aby objąć nimi w sposób pełniejszy problematykę najmu lokali mieszkalnych. Proponuje się również Wysokiemu Sejmowi wykonanie konstytucyjnego nakazu w sprawie ustawowego zapewnienia ochrony praw lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PawełBryłowski">W drugim z projektów ustaw rządowych dąży się do pełnego urynkowienia w przyszłości gospodarowania gminnym zasobem mieszkaniowym, a tym samym również do umożliwienia właściwego gospodarowania innymi niż gminne budynkami i lokalami mieszkalnymi. Służyć temu ma m.in. korekta systemu dodatków mieszkaniowych. Za sprawą tą kryją się trudne, złożone, czasami dramatyczne problemy najemców i podnajemców lokali, szczególnie w zakresie osiąganych przez nich dochodów - w zderzeniu z realnymi kosztami najmu, eksploatacji i remontu budynków mieszkalnych. Tak samo poważnie należy traktować niełatwą sytuację właścicieli i zarządców wynajmowanych lokali i budynków mieszkalnych czy też ludzi korzystających z własnego domu lub lokatorów mieszkań spółdzielczych, których często z różnych powodów nie stać na wyłożenie stosownych kwot na utrzymanie obiektów budowlanych w należytym stanie.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PawełBryłowski">Od dawna uznano za słuszne, że interesy wszystkich tych grup naszych współobywateli należy chronić poprzez stworzenie racjonalnych i skutecznych mechanizmów gospodarowania zasobami mieszkaniowymi. Dotyczy to zarówno utrzymania i remontów substancji materialnej, jak i wspomożenia uczciwie traktujących swoje obowiązki najemców. Przy takich założeniach - przy prowadzonej od 1994 r. reformie systemu czynszowego i przekazaniu kompetencji w tym zakresie gminom - poselski projekt ustawy o najmie lokali mieszkalnych i ochronie lokatorów (zawarty w druku nr 1458) w istocie odchodzi od tych celów, powracając jakby w wielu rozwiązaniach do modelu dawnego prawa lokalowego. Brak tylko w tym dokumencie propozycji przywrócenia decyzji administracyjnych o najmie lokalu, aby bardzo wyraźnie widać było te tendencje. W propozycji - wbrew tytułowi - poza przepisami, które odnoszą się do obowiązków stron najmu lokalu mieszkalnego i trybu rozwiązywania tego stosunku prawnego, brak jest uregulowań, które można zaliczyć do przepisów o długofalowej i skutecznej, nie tylko doraźnej, ochronie lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PawełBryłowski">Przedstawiony projekt pomija ponadto problematykę gospodarowania mieszkaniami przez jednostki samorządu terytorialnego, co jest poważnym mankamentem, zarówno z powodów ustrojowych, jak i interesów członków wspólnot samorządowych. Poważnym problemem jest ponadto przedstawiana w projekcie ustawy propozycja przedłużenia poza rok 2004 (w projekcie jest to rok 2014) funkcjonowania przepisów o czynszach regulowanych, w szczególności w stosunku do najemców lokali w budynkach stanowiących własność osób fizycznych. Takie cofnięcie się przed racjonalnością nie zapewni możliwości odnowy substancji budynków mieszkalnych, a w konsekwencji - wbrew intencjom wnioskodawców - zaszkodzi samym lokatorom. Ograniczenia dla właścicieli budynków, w których znajdują się wynajmowane przez lokatorów mieszkania, powinny polegać m.in. na ustawowym określeniu sposobu wyznaczania maksymalnej wysokości czynszu oraz granic i częstotliwości jego ewentualnych podwyżek w tak zakreślonych ramach.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#PawełBryłowski">Bez wątpienia biednym ludziom trzeba pomagać, ale nie poprzez powrót do stosunków mieszkaniowych sprzed roku 1990, które są w znacznej mierze powodem dzisiejszych kłopotów. Rozprzedanie zdekapitalizowanych mieszkań osobom bez środków na remont tych obiektów jest drogą donikąd i szkodzi samym nabywcom. Co innego ochrona przed pochopną eksmisją na bruk, ale przecież ta ochrona istnieje. Poza tym wbrew argumentom przedstawiciela wnioskodawców eksmisje nie są powodem niszczenia rodzin, ale odwrotnie - bardzo często zniszczenie rodziny poprzedza eksmisję, jeśli w ogóle do niej dochodzi.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#PawełBryłowski">Wydaje się ponadto, że przedłożony projekt został skonstruowany jakby z pominięciem zasad wynikających ze zmiany konstytucji, uchwalenia ustaw samorządowych, nowego Prawa budowlanego. Przechodzi się w nim do porządku dziennego nad faktem i skutkami uchylenia w 1994 r. prawa lokalowego pochodzącego z 1974 r. i innych związanych z nim ustaw. W tym stanie rzeczy zasadne jest przedstawienie wniosku o odrzucenie projektu ustawy o najmie lokali mieszkalnych i o ochronie lokatorów zawartego w druku nr 1458 już w pierwszym czytaniu, co niniejszym czynię, rozumiejąc, że intencje wnioskodawców były z całą pewnością szlachetne. Często jednak jest tak, że żeby komuś pomóc, to nie wystarczy się tylko nad nim pochylać z litością dla jego trudnej sytuacji. Myślę, że większą pomocą będzie zwiększenie wydatków państwa na popieranie budownictwa socjalnego w gminach i wyłożenie odpowiednich pieniędzy w ogóle na rozwój budownictwa w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Chrzanowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie odnieść się najpierw do dwóch rządowych projektów ustaw, o dodatkach mieszkaniowych i o ochronie praw lokatorów, ponieważ stanowią one w moim przekonaniu spójną całość legislacyjną i jak gdyby wzajemnie się uzupełniają.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#AndrzejChrzanowski">Chciałbym na początku powiedzieć o pewnej sprawie, ponieważ odnoszę wrażenie, że niektórzy posłowie z SLD nie bardzo rozumieją, o jakiej materii mówimy. Mianowicie jeżeli mówimy o zasobach mieszkaniowych, głównie o mieszkaniach czynszowych, to musimy zdać sobie sprawę z tego, że są tu dwie strony. Jedna strona to lokatorzy, oczywiście oni są, ale jest także druga strona - właściciele. Jeżeli mówimy o gospodarowaniu zasobami mieszkaniowymi, to po stronie wydatków będziemy mieli dwa istotne elementy składowe: na pewno koszt eksploatacji, ale także koszt utrzymania sprawności technicznej budynków. Jeżeli do tego jeszcze dodamy, szczególnie w odniesieniu do mieszkań komunalnych, że mamy do czynienia najczęściej ze starą substancją mieszkaniową, to ten drugi element, wydatki na utrzymanie sprawności technicznej budynku, będzie rzeczywiście pochłaniał znaczne sumy pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#AndrzejChrzanowski">Czynsze to jest wpływ. Jeżeli w budynku znajdują się nie tylko mieszkania, ale również lokale użytkowe - mała bieda, bo wtedy dochody z czynszów za lokale użytkowe pomagają w utrzymaniu sprawności technicznej budynku, pomagają w remontach. Ale jeżeli są w nim tylko mieszkania, sytuacja staje się czasami dramatyczna. Czynsze stanowią o wysokości wpływów także na tworzenie funduszu remontowego. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#AndrzejChrzanowski">Druga sprawa to to, że nie unikniemy urealnienia czynszów nie tylko z powodu potrzeby wpływu tych środków finansowych, ale także z tego powodu, że wszystko do tego zmierza, aby wreszcie czynsze zostały urealnione czy w niektórych przypadkach urynkowione.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#AndrzejChrzanowski">W zasadzie nie mam uwag krytycznych do ustawy o dodatkach mieszkaniowych. Chciałbym tylko powiedzieć o bardzo istotnych sprawach, które w tej ustawie uwzględniono. Już w art. 2 ust. 1 czytamy, że dodatek mieszkaniowy przysługuje najemcom i podnajemcom lokali mieszkalnych, a więc także płacącym czynsz wolny - i należy to tak rozumieć - bez względu na to, kto jest właścicielem lokalu. Jest to bardzo ważny krok do przodu.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#AndrzejChrzanowski">Dalej mowa jest o tym, że dodatek mieszkaniowy przysługuje osobom przy określonym średnim dochodzie na jednego członka gospodarstwa domowego. I wreszcie mamy informacje na temat normatywnej powierzchni użytkowej lokalu mieszkalnego. Całkowicie zgadzam się z tymi normatywami. Są one dobrym standardem. Dalej mowa jest o powiększeniu normatywnej powierzchni o 10 m2 w przypadku osób niepełnosprawnych. Było tutaj pytanie jednej z osób w tej sprawie. Wydaje mi się, że odpowiedź na to znajdziemy w dalszym, piątym ustępie, gdzie, jak wiem, z powodu wystąpienia rzecznika praw obywatelskich wprowadzono dodatkowe rozwiązanie, mianowicie o 30%, a nawet o 50%, może użytkowa powierzchnia przekraczać powierzchnię normatywną wtedy, kiedy udział powierzchni pokoi i kuchni w powierzchni użytkowej nie przekracza 60%. Jest to ważne z tego powodu, że w owych starych substancjach mieszkaniowych są bardzo duże powierzchnie komunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#AndrzejChrzanowski">Dość dużo miejsca w tej ustawie zajmuje cały pakiet zabezpieczeń przed nieprawidłowym przyznaniem dodatku, i bardzo słusznie, bo rzeczywiście nieprawidłowe pobieranie dodatku generować może bardzo złe odczucia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#AndrzejChrzanowski">Jeżeli chodzi o projekt ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego, nie wnoszę do niego uwag. Za cenne uważam to, że podwyżki czynszów są przewidziane, ale w określonych granicach zabezpieczających lokatorów. Zgłaszam jednak swoje poważne zastrzeżenia i obawy do art. 16 ust. 4, który mówi, że ustalenia zawarte w wieloletnim programie gospodarowania mieszkaniowym zasobem gminy stanowić mogą podstawę do wypowiadania umów najmu z zachowaniem sześciomiesięcznego terminu wypowiedzenia, pod warunkiem jednoczesnego zaoferowania wynajęcia w tej samej miejscowości innego lokalu, spełniającego wymagania co najmniej takie same, jakie powinien spełniać lokal zamienny. Rozumiem, że jest to komfortowa sytuacja dla gminy, bo gmina rzeczywiście może w swoich planach, w swoim programie gospodarowania zasobem mieszkaniowym przewidywać najrozmaitsze przetasowania, ruchy tych lokatorów. Ale jest to mimo wszystko zagrożenie, które odczytuję jako zagrożenie praw lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#AndrzejChrzanowski">Muszę powiedzieć, że z dużym smutkiem odbieram to, że w informacji Komitetu Integracji Europejskiej nie znalazłem żadnej uwagi na ten temat, chociaż na przykład we wczorajszej ustawie o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie była mowa o tym, że występuje tam dyskryminacja ze względu na obywatelstwo, mimo że przecież mówimy o mieszkaniach dla Polaków, bo właśnie Polakom brakuje 2 milionów mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#AndrzejChrzanowski">Osobno słów kilka o ustawie o najmie lokali mieszkalnych i ochronie lokatorów, druk nr 1458. Pan poseł Ikonowicz wygłosił bardzo płomienne przemówienie, pełne banałów i frazesów, tylko jako żywo odnosiło się ono głównie do ustaw rządowych, natomiast prawie nic nie powiedział jako reprezentant wnioskodawców o tejże ustawie o najmie lokali mieszkalnych. Muszę powiedzieć, że pan poseł Ikonowicz, występujący jako obrońca ludu pracującego miast i wsi, tak się w każdym razie przedstawiał, który chciał załatwiać ludzkie sprawy, który mówił o ochronie lokatorów, prezentuje ustawę, w której w art. 6 za pomieszczenie zastępcze uważa się lokal nieposiadający urządzeń technicznych (posiada je za budynkiem). Jakże to, chcecie - wy, którzy tak chronicie ten lud - przeprowadzać ludzi do pomieszczeń bez wody, bez prądu, bez ogrzewania? Co prawda jest zapis, że posiada ono standard pozwalający na zamieszkanie, ale myślę, że potraficie udowodnić temu komuś, że taki standard jest.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#AndrzejChrzanowski">Kilka wybranych uwag do tej ustawy. Dom letniskowy - co to jest? Budynek położony na terenie wsi służący właścicielowi i jego bliskim do wypoczynku. I tutaj w ust. 4 następuje długie wyliczenie, co to są osoby bliskie, wstępne, zstępne itd., jako żywo z okresu PRL. Czyli gdybym rzeczywiście był właścicielem takiego budynku - domku letniskowego i na przykład we wrześniu nie mógłbym z niego korzystać, bo pracuję, a udostępniłbym sąsiadom, którzy we wrześniu mają urlop, to co, to już nie będzie domek letniskowy?</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#AndrzejChrzanowski">Pomylenie pojęć: „lokal”, „samodzielny lokal mieszkalny” - wymieniają się te pojęcia i nie bardzo wiadomo, gdzie które pojęcie jest użyte. Za pokój uważa się pomieszczenie o powierzchni mieszkalnej nie mniejszej niż 10 m2. Myślę, że nie trzeba wprowadzać takiej nazwy. To jest jednak pokój. Albo na przykład za powierzchnię użytkową lokalu mieszkalnego nie uważa się powierzchni szaf, schowków w ścianach. A właśnie że się uważa. Proszę sobie wyobrazić, że ktoś wprowadza się do mieszkania o bardzo dużym przedpokoju i nagle się okazuje, że pół przedpokoju zabudowuje szafą. Jak będziecie państwo liczyć ten metraż? Mało tego. Można się posunąć nawet do tego, że pół pokoju przedzielić i zrobić z tego szafę wbudowaną. Normalnie cały czas drzwi będą otwarte, natomiast kiedy przyjdzie komisja, zamknie się drzwi i powie się, że to jest szafa!</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#AndrzejChrzanowski">Wysoki Sejmie! Przychylam się do wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu ustawy przedstawionej w druku 1458. Jako żywo, nie czynię tego z pobudek politycznych, absolutnie. Czynię to z pobudek merytorycznych. Ta ustawa jest po prostu potworkiem legislacyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#AndrzejChrzanowski">Panie marszałku, jeszcze drobna uwaga. Na tablicy pojawia się błędna nazwa: o lokalach mieszkaniowych. Nie ma takich, są mieszkalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Blidę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dodatki mieszkaniowe, wprowadzone w 1994 r. ustawą o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, miały do spełnienia kilka celów. Pierwszym z nich była oczywiście ochrona ludzi, rodzin będących w niedostatku. Ustawa miała chronić ich właśnie przed negatywnymi skutkami podwyżki czynszów - bo liczyliśmy, że gminy będą podnosiły czynsze, a większość środków z tych podwyżek będzie służyła naprawie zdekapitalizowanej substancji mieszkaniowej. Stało się tak - wiemy to po 4 latach doświadczeń - że większa część dodatków mieszkaniowych, niestety, pomaga pokryć koszty cen nośników energii. I znowu nie ma pieniędzy na remonty budynków. Myślę, że po 4 latach doświadczeń, obserwacji działania systemu dodatków mieszkaniowych, trzeba by się zastanowić, w jaki sposób odejść od dotowania za pomocą tych dodatków firm, przedsiębiorstw, instytucji, które dostarczają ciepło, wodę, gaz, energię elektryczną, odprowadzają ścieki. To nie może być dodatek mieszkaniowy. Dodatek mieszkaniowy powinien służyć utrzymaniu substancji mieszkaniowej w należytym stanie technicznym, ponieważ na tym właśnie polega dbałość o ludzi, którzy nie są w stanie wybudować własnego domu albo kupić własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#BarbaraBlida">Pozwolę sobie jeszcze odnieść się do wystąpienia pana posła Ikonowicza. Pan poseł Ikonowicz przedstawił tu właśnie - w sposób bardzo poruszający, miejscami wręcz demagogiczny - trudną sytuację najemców w Polsce. Myślę, że trochę w niektórych swoich stwierdzeniach przesadził. Poza tym pan poseł Ikonowicz w swoim uzasadnieniu do ustawy, która mało się zmieniła przez te 4 lata - bo już raz, w 1994 r., została odrzucona i można było od tego czasu naprawić parę błędów legislacyjnych, na które wtedy zwracaliśmy uwagę i których niestety nie usunięto - próbuje na siłę zmusić ludzi, aby stali się właścicielami, tak jakby zapomniał, że własność pociąga za sobą konieczność wydatkowania pieniędzy nie tylko na utrzymanie mieszkania. Muszą być też środki na utrzymanie całego budynku.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#BarbaraBlida">W jaki sposób chronić ludzi? Czy musimy zmuszać najemcę, aby kupił mieszkanie? Poszczególni najemcy, korzystający często z dodatków mieszkaniowych, zadłużają się, gdyż stwarza im się pewną szansę na zakup mieszkania, a potem nie ma tego, który dba o cały budynek. Przecież któregoś dnia te budynki mogą runąć tym ludziom na głowę. Musimy się zastanowić, w jaki sposób zapewnić im bezpieczeństwo w lokalu. Chodzi oczywiście o bezpieczeństwo techniczne, w sensie szczelnego dachu nad głową, ale również i inne bezpieczeństwo, proszę państwa: lokator powinien mieć zapewnione bezpieczne zamieszkiwanie w lokalu. I tu odniosę się do tego, co pan poseł Ikonowicz mówi o eksmisji — rozwiązaniu, które wprowadziliśmy w 1994 r. w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Pan poseł Ikonowicz pisze w swoim uzasadnieniu, że jest to rozwiązanie antyhumanitarne. Ten antyhumanitaryzm polega pewnie na tym, że mieliśmy może zbyt duże zaufanie do sądów — oddaliśmy im decyzje o eksmisji, pisząc w ustawie, w jakich przypadkach może być orzeczona eksmisja, czyli w przypadkach, kiedy ktoś nie płaci czynszu, a może go płacić, bo zabezpieczyliśmy ludzi żyjących w niedostatku dodatkami mieszkaniowymi. Są zaś takie przypadki, że ludzie nie płacą, bo nie chce im się płacić, bo im się coś nie podoba, bo mają inne wydatki. Czy mamy to tolerować, że emeryt płaci czynsz, że mający niską pensję nauczyciel płaci czynsz, a ktoś, kto ma doskonałe warunki, nie płaci, bo on jest bezkarny? Nie można tego tolerować. I nie można również tolerować tego, że ktoś niszczy, dewastuje, demoluje substancję mieszkaniową wybudowaną za wspólne pieniądze. Czy on ma być bezkarny? Ludzie mieszkają w budynkach, gdzie jest melina pijacka, gdzie jest jakieś inne utrudnienie, są zastraszeni — jedna melina potrafi zastraszyć wszystkich lokatorów. Kogo tak naprawdę chronimy, chcąc zlikwidować eksmisje? Kogo my naprawdę chronimy? Czy chcemy doprowadzić do anarchii czynszowej? Mam również w biurze poselskim takie sygnały: Kogo, pani poseł, chronicie? Tych ludzi, którzy nam utrudniają życie, czy tych, którzy starają się zachowywać porządnie w tych warunkach, jakie im stworzono?</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#BarbaraBlida">Ale równocześnie jest tu cała przewrotność pana posła Ikonowicza, ponieważ pan Ikonowicz, nazywając antyhumanitarnym rozwiązaniem przyjętą w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych możliwość eksmisji bez wskazania lokalu zastępczego... Jeszcze raz powiem, że liczyliśmy, iż niezawisły sąd - może to było naiwne wtedy - poza swą wiedzą prawną będzie miał też po prostu serce. Okazało się, że w niektórych przypadkach orzeczono eksmisję rodzin z dziećmi bez wskazania lokalu zastępczego. Jest to niedopuszczalne. Ale również pan poseł Ikonowicz w swojej ustawie, o czym nie powiedział, tę eksmisję na bruk utrzymuje. Pan poseł Ikonowicz mówi, że w tamtej ustawie było to niehumanitarne, a w art. 38 w ust. 4 pisze: w przypadkach innych niż wymienione w ust. 3 - czyli tam, gdzie trzeba chronić ludzi - o prawie do pomieszczenia zastępczego decyduje sąd. Czyli tak samo jak w tamtej ustawie. To tam było niehumanitarne, a tu jest humanitarne? Czegoś tu nie rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić kilka uwag szczegółowych do projektu ustawy o dodatkach mieszkaniowych (druk nr 1422).</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#KrzysztofJurgiel">W art. 2 ust. 1 proponuję skreślić pkt 2, gdyż przyznanie prawa do dodatku mieszkaniowego podnajemcom lokali mieszkalnych może powodować praktykę podnajmowania całych lokali lub ich części w celu pokrycia kosztów ich eksploatacji. Ponadto podnajmowanie części lokali może rodzić trudności w ustaleniu proporcji wydatków na lokal w zależności od ilości członków gospodarstwa domowego i stanowić obejście przepisów dotyczących powierzchni normatywnej. Konsekwencją skreślenia pkt. 2 w art. 2 ust. 1 jest skreślenie ust. 2 w art. 5.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#KrzysztofJurgiel">W art. 5 ust. 5 należy skreślić pkt 2, gdyż uzależnienie dodatku mieszkaniowego od przekroczenia powierzchni normatywnej o 50%, pod warunkiem że udział powierzchni pokoi i kuchni w powierzchni użytkowej lokalu nie przekracza 60%, jest nieuzasadnione, a ponadto wprowadza nowe kryterium trudno sprawdzalne przy określaniu standardu lokalu.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#KrzysztofJurgiel">Wprowadzenie w art. 7 ust. 3 i 4 zapisu o przeprowadzaniu w trakcie postępowania o przyznanie dodatku mieszkaniowego wywiadu środowiskowego jest właściwe, ale tylko wtedy gdy w sposób szczegółowy określi się możliwości odmowy przyznania dodatku w przypadku stwierdzenia, co jest rażącą dysproporcją pomiędzy niskimi dochodami a stanem majątkowym wnioskodawcy. Wydaje się, że koszty przeprowadzenia wywiadu środowiskowego są większe niż nieuzasadnione wielkości dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#KrzysztofJurgiel">Należy skreślić w art. 8 ust. 1, gdyż przy przyjęciu określonej w ustawie procedury przyznawania dodatku mieszkaniowego jest niemożliwe zachowanie terminu wypłaty dodatku mieszkaniowego do dnia 10 każdego miesiąca z góry.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#KrzysztofJurgiel">W rozdziale 2: Dotacje dla gmin na dofinansowanie wypłat dodatków mieszkaniowych w art. 10 ust. 2 należy w miejsce wyrazów „w granicach kwot określonych na ten cel corocznie w ustawie budżetowej” wpisać konkretną liczbę, np. „co najmniej 50% wielkości dodatków”.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#KrzysztofJurgiel">I dwie uwagi do rozporządzeń wykonawczych: Ponieważ w projekcie rozporządzenia w sprawie sposobu przeprowadzania wywiadu środowiskowego określony w § 4 termin przeprowadzenia wywiadu w ciągu 14 dni od daty złożenia wniosku jest trudny do zrealizowania ze względu na konieczność powiadomienia wnioskodawcy o planowanej kontroli, a także ze względów organizacyjnych - potrzebna jest odpowiednia liczba pracowników do czasochłonnej pracy w terenie - proponujemy przeprowadzenie wywiadu w ciągu 30 dni od daty złożenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#KrzysztofJurgiel">Rozporządzenie w sprawie dodatków mieszkaniowych, wprowadzenie opłat za gaz jako jednego ze składników podstawy obliczenia dodatku mieszkaniowego dyskwalifikuje mieszkania o niskim standardzie, bez instalacji gazowej oraz rodziny ubogie, których nie stać na gaz w butlach. Określenie kwoty ryczałtu na zakup opału na podstawie rachunków za energię elektryczną dyskwalifikuje rodziny ubogie, którym odcięto energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze jedna uwaga, chociaż mam kilka, ale z braku czasu nie będę miał możliwości ich przedstawić. Moim zdaniem w art. 15 ust. 1 należy zmienić sformułowanie „gmina może tworzyć i posiadać” na „gmina tworzy i posiada”. Jeśli w art. 16 rada gminy ma obowiązek uchwalać wieloletni program gospodarowania mieszkaniowymi zasobami gminy, w skład którego wchodzą również lokale socjalne, to musi go tworzyć. Wydaje się, że art. 15 ust. 3 jest niepotrzebny i należy go skreślić. Gmina, jeśli chce, może ten problem uregulować w wieloletnim programie gospodarowania zasobem gmin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! O projekcie ustawy o dodatkach mieszkaniowych w ogólnych uwagach mówili już przedmówcy, szczególnie w wystąpieniach klubowych. Ograniczę się więc do bardziej szczegółowych, ale istotnych dla projektu uwag. Otóż dla adresatów projektowanej ustawy może okazać się niejasna treść art. 2 ust. 1 projektu, skądinąd szczegółowo określająca jego zakres podmiotowy. W nawiązaniu do tego przepisu należy też zwrócić uwagę na niejednolitość pojęć użytych w tym przepisie i w art. 6 ust. 4, gdzie mowa jest o świadczeniach związanych z eksploatacją domu jednorodzinnego, podczas gdy w art. 2 ust. 1 stanowi wyłącznie o lokalach mieszkalnych. Ustawodawca w art. 3 ust. 3 projektu znacznie szczegółowiej niż w obecnie obowiązujących przepisach określa pojęcie dochodu, jednak z zastrzeżeniem, że wyjaśnienia wymaga użyte tam określenie kosztów uzyskania przychodów. Jeżeli zostało ono zapożyczone z ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, to należy to stwierdzić. W przeciwnym razie wysokość tych kosztów pozostaje niewiadomą.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#StanisławKopeć">O kryteriach niepełnosprawności w odniesieniu do powierzchni normatywnej mówiła już moja koleżanka klubowa, pani poseł Murynowicz. Ja tylko jeszcze raz zapytam. Jakie znaczenie ma wiek osoby niepełnosprawnej dla potencjalnego zwiększenia tej normy? To samo zresztą, jeśli chodzi o zapisy i, jego wady, w art. 7 ust. 1 czy ust. 3, o którym też już była mowa.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#StanisławKopeć">Chciałbym tylko dodać, że jeżeli wolą ustawodawcy jest wyeliminowanie spośród grona potencjalnych świadczeniobiorców osób posiadających określony majątek, należy to uczynić przez odpowiedni zapis w przepisach prawa materialnego, a nie przez ustanawianie sprzecznych z tymi przepisami czynności proceduralnych. Notabene, czy wobec takiego pomysłu uzasadnione jest uwzględnienie w zakresie podmiotowym projektowanej ustawy właścicieli domów czy lokali mieszkalnych?</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#StanisławKopeć">I na zakończenie tej kwestii ostatnia uwaga co do dotacji. Przepisy rozdziału 2 projektu określają tryb przekazywania dotacji celowych z budżetu państwa na dofinansowanie wypłaty dodatków mieszkaniowych w gminach, co prawda o jej wysokości już tutaj była mowa, wysokość udziału tych dotacji w ogólnej kwocie wypłacanych dodatków, zasady sporządzania wniosków o przyznanie dotacji. Nie można więc dostrzec zasadniczych zmian merytorycznych w tych kwestiach w porównaniu z właściwymi przepisami obowiązującej dziś ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#StanisławKopeć">Odnośnie do dwóch projektów następnych - rządowego i poselskiego. W Polsce mamy 13 mln najemców, dlatego sprawa kształtu ustawy o najmie lokali i ochronie lokatorów to jeden z najważniejszych problemów, przed jakimi stają tak posłowie, jak i Wysoki Sejm. Rządowy projekt stara się godzić wodę z ogniem, czyli lokatorów z właścicielami. Przewiduje m.in. utrzymanie czynszów regulowanych do 31 grudnia 2004 r. Mimo że wolne, nie mogłyby być jednak wyższe niż 4,5% wartości odtworzeniowej. Najbiedniejszym, niebędącym w stanie zapłacić czynszu, zostaną zaoferowane dodatki. Otóż, proszę państwa, przeciw przedłużaniu tego okresu czynszów zapewne ostro protestują właściciele prywatnych kamienic, którym wmeldowano lokatorów. Nie mogą się ich pozbyć do dziś. Lokatorzy płacą czynsz regulowany, który często nie starcza nawet na bieżące utrzymanie domu, nie mówiąc już o remontach. Mówiła o tym przed chwilą pani poseł Blida. Jednak ani rząd, ani gminy praktycznie nie interesują się stanem takich budynków, zrzucając na właścicieli obowiązek ich utrzymania. Miałbym tu jeszcze kilka uwag, ale ze względów czasowych je pominę.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#StanisławKopeć">I wreszcie drugi projekt - Polskiej Unii Lokatorów wspólnie z PPS. Ma on trzy podstawowe założenia. Wykluczenie możliwości eksmisji na bruk, zakaz obrotu lokalami zamieszkałymi przez lokatorów oraz utrzymanie odgórnej regulacji czynszu. W projekcie określono dokładnie osoby, które można eksmitować. Chodzi o ludzi świadomie niepłacących za lokale lub dewastujących je. Nie można natomiast byłoby wyrzucić z mieszkania ludzi będących w trudnej sytuacji ekonomicznej. Według autorów tego projektu nie ma aktualnie taniego budownictwa, ponieważ nawet komunalne jest wciąż za drogie. Ich zdaniem ciężar reform powinna ponieść władza, a nie tylko szarzy lokatorzy. Dlatego ich propozycja to utrzymanie czynszu w wysokości 3% wartości odtworzeniowej i dopiero w 2014 r. uwolnienie.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#StanisławKopeć">Wysoki Sejmie! Jeżeli ten projekt zostanie skierowany do pracy w komisjach, zgłosiłbym jeszcze trzy uwagi szczegółowe. Jeżeli miałby być utrzymany zapis art. 13 pkt 5 projektu, to niewątpliwie ograniczy i utrudni zarządzanie administracji zasobem mieszkaniowym gmin. Jeśli chodzi o art. 19 ust. 3, to należałoby postawić pytanie, dlaczego to wyłącznie gmina ma zapewnić lokal zamienny. I wreszcie w art. 36, sądzę, iż warto by dopisać pkt 4, że z mocy prawomocnego wyroku sądowego wygasa również najem lokalu. Na zakończenie również należałoby zapytać, dlaczego w art. 47 pomija się właściciela, kiedy o prawo pierwszeństwa ubiega się więcej niż jeden najemca.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#StanisławKopeć">Wysoki Sejmie! Proponuję skierowanie wszystkich trzech projektów do odpowiednich komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Mrozińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZbigniewMroziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niejednokrotnie spotykamy się z obawami lokatorów przed utratą prawa do zajmowanego mieszkania, eksmisją, nieuzasadnionym podwyższaniem czynszu itd. Rady Ministrów przedstawia nam projekt ustawy o ochronie praw lokatorów w mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego. Zgodnie z projektowanym art. 14 do ochrony praw lokatora będą miały zastosowanie przepisy o ochronie własności. Dodatkowo ochrona praw lokatora obejmuje: ochronę przed podwyższaniem czynszu lub innych opłat, ochronę przed rozwiązaniem stosunku prawnego uprawniającego lokatora do używania lokalu oraz ochronę przed eksmisją. Wiele osób obawia się wyrzucenia ich z mieszkania na bruk mimo niskich dochodów w rodzinie, często rodzinie wielodzietnej i z przyczyn niezawinionych przez tę rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#ZbigniewMroziński">Przedłożona ustawa chroni takie osoby poprzez prawo lokatora do lokalu socjalnego. Z lokalu socjalnego może korzystać na podstawie zawartej umowy najmu lokalu na czas oznaczony. Pierwszeństwo zawarcia takiej umowy przysługuje osobom, którym sąd z wyroku nakazuje opróżnienie lokalu; przyznał prawo do lokalu socjalnego. Umowa najmu lokalu socjalnego może być przedłużona, jeżeli najemca nadal znajduje się w sytuacji uzasadniającej zajmowanie lokalu socjalnego. Projekt ustawy nakłada także na gminy obowiązek uchwalania wieloletnich programów gospodarczych z zakresu gospodarki mieszkaniowej oraz zasad wynajmowania lokali.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#ZbigniewMroziński">Na uwagę zasługuje wprowadzenie w Kodeksie cywilnym przepisów regulujących ochronę posiadacza lokalu przed samowolnym zajęciem jego lokalu. Proponuje się także utrzymanie czynszów regulowanych do 31 grudnia 2004 r. Do tego czasu regulowany maksymalny czynsz nie może przekroczyć 3% wartości odtworzeniowej. Proponuje się także zasadę zakazu podwyższania czynszu częściej niż co sześć miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#ZbigniewMroziński">Popieram wniosek o przesłanie dwóch projektów ustaw z tego bloku, przedstawionych przez Radę Ministrów, do dalszych prac w komisjach sejmowych, w tym także do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#ZbigniewMroziński">Usłyszałem dziś w trakcie wystąpień, że góra urodziła mysz. W prezydenckiej kampanii wyborczej Aleksander Kwaśniewski, obecnie prezydent, obiecał rozwiązanie problemów mieszkaniowych. Góra coraz większa, a myszy nadal nie widać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Sasa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dodatki mieszkaniowe są ważnym środkiem realizacji polityki społecznej państwa, szczególnie w obecnym okresie transformacji gospodarki w obszarze mieszkalnictwa, urynkowienia czynszów oraz powiększania się obszaru ubóstwa społeczeństwa. Z braku czasu skupię swoją uwagę na noweli ustawy z druku nr 1422 o dodatkach mieszkaniowych, która w jakimś stopniu spełnia oczekiwania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#KazimierzSas">Zapisem budzącym moje wątpliwości, co do którego treści często były zgłaszane uwagi przez osoby korzystające z dodatków, jest art. 3 ust. 3 ustawy, który stwierdza, że za dochód uważa się wszelkie przychody po odliczeniu kosztów ich uzyskania oraz po odliczeniu składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe oraz na ubezpieczenie chorobowe. Wydaje się, że w tym przypadku powinno przyjąć się rozwiązanie z ustawy o pomocy społecznej, która za dochód uważa wszystkie przychody pomniejszone o wymienione składniki, ale również pomniejszone o podatek dochodowy. Czyli - chodzi tu o świadczenia z pomocy społecznej - bierze się pod uwagę dochód netto, a więc środki pieniężne, które rzeczywiście osoba czy rodzina ma do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#KazimierzSas">Wprowadzenie do ustawy treści art. 7 ust. 3, który w przypadku wystąpienia rażących dysproporcji między wykazanymi w deklaracji dochodami a faktycznym stanem majątkowym wnioskodawcy daje - to jest ważne - możliwość odmowy przyznania dodatku, jest rozwiązaniem właściwym. Podobny zapis w art. 43 ust. 4 ustawy o pomocy społecznej z dnia 29 listopada 1990 r. sprawdził się w praktyce i pozwolił w znacznej mierze na wyeliminowanie osób nieuprawnionych do korzystania ze świadczeń pomocy społecznej, a tym samym wpłynął na możliwość objęcia pomocą osób znajdujących się w rzeczywiście trudnej sytuacji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczas wiele osób, co do których organ wydający decyzję wiedział, że ich sytuacja majątkowa jest o wiele korzystniejsza niż wykazywana przez nich w oficjalnych dokumentach o dochodach, korzystało z dofinansowania. Urząd w świetle dotychczasowych unormowań prawnych nie mógł odmówić przyznania dodatku mieszkaniowego. Sytuacja ta powodowała często sprzeciw społeczeństwa i jego rozgoryczenie w związku z niesprawiedliwością rozwiązań systemowych.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#KazimierzSas">Trudna sytuacja w budownictwie mieszkaniowym jest nam wszystkim dobrze znana. Znaczna część społeczeństwa nie jest w stanie kupić mieszkania ze względu na niskie dochody oraz brak rozwiązań kredytowych, które umożliwiałyby nabywanie mieszkań. Spowodowało to, że wiele osób i rodzin jest najemcami, podnajemcami lokali bądź zajmuje je bez tytułu prawnego. Dlatego włączenie ich w obecnej ustawie do kręgu osób uprawnionych do korzystania z dotacji mieszkaniowej jest uzasadnione z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#KazimierzSas">Projekt znowelizowanej ustawy w sposób niejasny określa zagadnienie przeprowadzania wywiadu środowiskowego. Czy wywiad środowiskowy ma być przeprowadzany w przypadku każdego wniosku o dotację, czy tylko w razie odmowy przyznania ze względu na wystąpienie rażących dysproporcji, o których mowa w art. 7 ust. 3 projektu ustawy? W związku z tym nasuwa się pytanie: kto może przeprowadzać wywiady środowiskowe? W świetle dotychczasowych uregulowań takie uprawnienie posiadali pracownicy socjalni. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że działając na podstawie § 3 rozporządzenia ministra właściwego do spraw gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej będącego załącznikiem do tej ustawy, zadania te będą musieli wykonywać pracownicy ośrodków pomocy społecznej, którzy już są obciążeni coraz to większymi zadaniami nakładanymi na pomoc społeczną. W przypadku zatrudnienia nowych pracowników do wykonywania wymienionego zadania pojawia się pytanie: kto będzie pokrywał związane z tym koszty? Skutki finansowe dla budżetów samorządowych są obecnie trudne do wyliczenia. Wydaje się jednak, że, z uwagi na planowany wzrost czynszów, wzrost kosztów nośników energii oraz innych składników mających wpływ na koszty utrzymania mieszkania, nastąpi znaczny wzrost środków finansowych wydatkowanych na ten cel. W świetle trudności, jakie obecnie przeżywają budżety gminne, argument, że wydatki na dotacje do mieszkań w równym stopniu obciążą budżet państwa oraz gminy, jest nie do przyjęcia. Dla przykładu podam, że urząd miasta w Nowym Sączu, w celu zabezpieczenia środków finansowych na wypłaty dodatków do mieszkań do końca bieżącego roku, musiał zrezygnować z części remontów budynków komunalnych, zaplanowanych na ten rok, i przesunąć część środków na dodatki do mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#KazimierzSas">Reasumując, ustawa spełnia w jakiejś mierze oczekiwania osób, które są w trudnej sytuacji materialno-bytowej, i pozwala na niwelowanie w pewnym stopniu skutków, jakie niosą ze sobą wprowadzane reformy społeczno-gospodarcze, jednak nie uwzględnia negatywnych skutków dla jakże bardzo skromnych budżetów gmin.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że w pracach w odnośnych komisjach uda się te wątpliwości i różnego rodzaju niedomówienia pozytywnie rozpatrzyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#StanisławZając">Czas klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w tej debacie został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 1993 r. jako jedno z rozwiązań wspomagających ludność uboższą wobec szybkiego wzrostu kosztów utrzymania, zawartych w porozumieniu z 5 stycznia 1993 r. między rządem a NSZZ „Solidarność”, pojawił się zasiłek mieszkaniowy. Okazał się jedną z najbardziej trafnych form pomocy społecznej. Niestety w poprzedniej kadencji został on zastąpiony dodatkiem mieszkaniowym. Dlaczego: niestety. Przede wszystkim traktowany jest jako dochód przy przyznawaniu zasiłków z pomocy społecznej, co w wypadku osób o dochodach nieznacznie niższych od kryterium decydującego o prawie przyznania tego zasiłku powoduje, że część zainteresowanych rezygnuje z dodatku, by dostać środki dające szanse przeżycia ubogiej rodzinie, kierowane przede wszystkim na zakup żywności. W tej sytuacji narasta zadłużenie wynikające z nieuiszczania opłat czynszowych, a w rezultacie pojawia się eksmisja na bruk.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#EwaTomaszewska">Zdecydowanie opowiadam się za przesunięciem tego instrumentu wspierania rodzin ubogich w zakres działania pomocy społecznej. Przecież i tak, mimo uprzednich zapewnień resortu budownictwa, dodatki te wypłacane są przez ośrodki pomocy społecznej. Służby pomocy społecznej dysponują większą liczbą różnych instrumentów wspierania osób ubogich. Ich wzajemne uzupełnianie się i zastępowalność może służyć racjonalizacji działań w tym zakresie. Argumenty za uznaniem tego dofinansowania za instrument ułatwiający wprowadzenie urynkowienia czynszów i dojście do sytuacji, w której będą one wystarczać na bieżącą eksploatację i remonty, okazały się nietrafne. Niski poziom dochodów większości społeczeństwa stwarza sytuację, w której nie ma możliwości racjonalnego podnoszenia czynszów do poziomu gwarantującego zebranie wystarczających środków na te cele.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#EwaTomaszewska">Propozycję podwyższania kwot uprawniających do dodatku przy wymogu własnego udziału lokatora w ponoszeniu opłat czynszowych uważam za krok w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#EwaTomaszewska">Nie sądzę natomiast, by pomysł na ograniczanie szarej strefy poprzez ograniczenie poziomu interwencji dla gospodarstw domowych do wyliczonych według umów zarejestrowanych w urzędach skarbowych był skuteczny. Obawiam się, że może to wygenerować nowe poważne problemy społeczne. Ważne jest rozwiązanie problemu najemców opłacających czynsz wolny oraz podnajemców, a tak naprawdę uniezależnienie prawa do dodatku od tego, z czyich zasobów wynajmowane jest mieszkanie. Propozycja podwyższenia progów dochodowych uprawniających do przyznania dodatku jest niewątpliwie korzystna. Celowe byłoby przyspieszenie wprowadzenia proponowanej zmiany. Rozumiem, że ustalenie daty wprowadzenia tego rozwiązania na dzień 1 stycznia 2003 r. wynika z ostrożności szacunków co do możliwości budżetowych. Ważne jest usunięcie wady, na którą zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny, to jest usunięcie uzależnienia prawa do dodatku od daty budowy budynku.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#EwaTomaszewska">Przyglądając się kosztom dodatków mieszkaniowych, należy stwierdzić, że instrument ten jest jednym z co prawda słabo, ale jednak dyscyplinujących instrumentów w zakresie ustalania cen choćby na usługi energetyczne czy też wpływania poprzez system podatkowy na ceny materiałów budowlanych. Skutki wzrostów cen przekładają się bowiem wprost na koszty utrzymania, w szczególności na wysokość czynszów, a zatem i wypływ środków na dodatki mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#EwaTomaszewska">Przechodząc do ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego, trzeba przyznać, że rozszerzenie definicji lokatora daje szansę znacznie większej liczbie osób na ochronę na mocy ustawy. Ochrona ta obejmuje kwestię nadmiernie wysokiego czynszu, rozwiązania umowy o najem, a w szczególności kwestię możliwości eksmitowania lokatora. Ustawa określa zobowiązania do dostarczenia lokatorowi eksmitowanemu lokalu socjalnego i zadania gmin w tym zakresie. Obowiązek uchwalania przez gminy wieloletnich programów gospodarczych obejmujących gospodarkę mieszkaniową jest istotnym czynnikiem zapewnienia właściwej liczby mieszkań socjalnych. Jednakże kluczową sprawą są tu środki finansowe przeznaczone na ten cel. Ważne jest zobowiązanie rad gmin do uchwalenia zasad i kryteriów wynajmowania lokali mieszkalnych, co stwarza większą przejrzystość w gospodarowaniu lokalami, będącymi tak deficytowym dobrem.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#EwaTomaszewska">Reasumując, uważam, iż bardzo potrzebne jest uregulowanie kwestii gospodarowania lokalami mieszkalnymi, ochrony praw lokatorów i przyznawania dodatków mieszkaniowych. O szczegółowych rozwiązaniach, mam nadzieję, będziemy dyskutowali już w komisjach. Zwracam się do pana marszałka, by jedną z nich była Komisja Polityki Społecznej. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na fakt, że obowiązujące do dziś przepisy prawa praktycznie umożliwiają handel żywym towarem. Myślę tu o sprzedawaniu budynków z lokatorami lub właścicielami pojedynczych mieszkań. W takiej sytuacji nowy nabywca, jako dysponent większości głosów we wspólnocie mieszkaniowej, może podjąć decyzję o przeprowadzeniu kosztownego remontu, doprowadzając właścicieli pojedynczych mieszkań do niewypłacalności w zakresie przypadających na nich części kosztów remontu, a w końcu do utraty własnego mieszkania. Do mojego biura poselskiego wpływają też skargi lokatorów, nad którymi znęcają się właściciele domów poprzez odcinanie dostępu do niezbędnych instalacji. W ten sposób chcą doprowadzić do odzyskania lokalu. Przykładem może tu być sytuacja staruszki z Ząbek, w której mieszkaniu zatkano przewód kominowy, by nie mogła zimą ogrzać mieszkania. Są to niezwykle trudne problemy społeczne, które powinniśmy się starać rozwiązać poprzez właściwe ustawodawstwo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#StanisławZając">Czas przeznaczony w tej debacie dla klubu SLD, jak stwierdziłem, został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#StanisławZając">Lista posłów z pozostałych klubów i kół zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panie i panowie posłowie: Bogumił Andrzej Borowski, Marian Cycoń, Jan Sieńko, Wiktor Osik, Anna Filek, Mirosław Kukliński, Tadeusz Tomaszewski, Józef Nowicki, Sergiusz Plewa i Anna Zalewska.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Do zadania pytania w debacie nad projektem ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i zmianie Kodeksu cywilnego (druk sejmowy nr 1431) skłoniły mnie zapisy rozdziału 2: Prawa i obowiązki lokatora oraz ochrona jego praw, a szczególnie art. 6, w kontekście rozpatrywanego w dniu wczorajszym projektu ustawy dotyczącej dopłat do oprocentowania kredytów udzielanych na remont budynków mieszkalnych (druk nr 1457). W debacie tej miałem przyjemność zabrać głos. Czy zatem nie dostrzega pan prezes, że treść wczorajszego projektu ustawy w art. 3 ust. 2: „W odniesieniu do budynków, w których część lokali zajmowana jest przez najemców, kredyt może być udzielony, jeżeli kredytobiorca, składając wniosek o udzielenie kredytu, wykaże, że kredyt w części odpowiadającej stosunkowi liczby lokali zajmowanych przez najemców do wszystkich lokali w budynku będzie mógł zostać spłacony z wpływów z czynszów za wynajmowane lokale” stoi w sprzeczności z art. 6 ust. 3 rozpatrywanej dzisiaj ustawy? Przepis ten stanowi, że podwyżki czynszu lub innych opłat za użytkowanie lokalu mogą w danym roku przekraczać średnioroczny wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem w minionym roku w stosunku do roku poprzedzającego rok miniony nie więcej niż o 25%.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Za co niby będą realizowane te kosztowne remonty kamienic, na które mają zaciągnąć kredyt ich właściciele, a spłacać raty i znaczną część oprocentowania kredytu mają lokatorzy z czynszów? Powstaje pytanie: Która intencja jest prawdziwa - czy zawarta w druku nr 1431, czy w druku nr 1457?</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Oświadczam, że jestem stanowczo za ochroną praw lokatorów, ale nie na zasadzie, którą posłużył się ten sam wnioskodawca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Mariana Cyconia z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarianAdamCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do pana posła sprawozdawcy odnośnie do projektu ustawy o najmie lokali mieszkalnych i ochronie lokatorów (druk nr 1458).</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarianAdamCycoń">W zapisie art. 4 ust. 1 stwierdza się, że lokalem może być zarówno lokal samodzielny, jak i jego część. Dodaje się również warunek, że na jeden samodzielny lokal mieszkalny nie może być zawarta więcej niż jedna umowa najmu. Czy należy przez to rozumieć, że na będącą odrębnym przedmiotem najmu część obejmującą co najmniej jeden pokój może być zawarta, zgodnie z tym zapisem, więcej niż jedna taka umowa?</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#MarianAdamCycoń">Propozycja zawarta w art. 4 ust. 2 włącza do pojęcia lokalu w rozumieniu ustawy pracownie twórcze, lecz także izby lub ich zespoły przeznaczone w części na korzystanie w celach zawodowych przez najemcę lub osoby z nim zamieszkujące na stałe. Zgodnie z zapisami Prawa budowlanego niemieszkalne wykorzystanie lokalu wymaga uzyskania decyzji administracyjnej zezwalającej na zmianę sposobu użytkowania lokalu, a w takim wypadku lokal przestaje mieć charakter mieszkalny. Zgodę taką może otrzymać właściciel, a nie najemca. Czy w związku z tym rozwiązanie zaproponowane w tym zapisie nie spowoduje wątpliwości i sprzeczności prawnych i nie stworzy pretekstu do samowolnej zmiany przeznaczenia lokalu przez lokatora, co często może być bardzo uciążliwe dla innych najemców lokali sąsiednich? Przepis proponowany w art. 37 ust. 1 pkt 2 nie rozwiewa tych wątpliwości, a wręcz może być powodem ich spotęgowania.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#MarianAdamCycoń">W art. 51 ust. 3 określony jest warunek, że przekwaterowanie najemcy do lokalu zamiennego wymaga jego zgody. Warunek taki czyniłby bezskutecznymi wszystkie przepisy dotyczące przekwaterowania, wymienione w projekcie ustawy, w wypadku braku zgody najemcy jako warunku koniecznego. Chcę zapytać: Czy zapis ten jest sformułowany zgodnie z intencją projektodawców i czy nie nastąpił tu jakiś oczywisty błąd? Gdyby intencją miał być warunek takiej zgody w przypadku wymienionym w ust. 2 tego artykułu, czyli przekwaterowania w celu uzyskania lokalu przez właściciela budynku, aby mogły być zaspokojone jego potrzeby mieszkaniowe, to czy nie powinno być to wyraźnie wymienione w tym zapisie?</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#MarianAdamCycoń">Jako uzasadnienie projektu autorzy przytaczają zasady konstytucji Rzeczypospolitej nakładające obowiązek działania w celu zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych obywateli, zgodnie z zasadą sprawiedliwości społecznej oraz obowiązek ustawowej ochrony praw lokatorów przez Sejm. Stwierdzają również, że projekty poselskie zgłaszane wcześniej nie znajdowały uznania z przyczyn politycznych, a nie merytorycznych. Chciałbym zapytać o ustawę o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych z 2 lipca 1994 r. i o to, jakie przyczyny spowodowały, że nie spełniła ona - może w całości i zdaniem przytoczonych wyżej - wymienionych zasad konstytucyjnych. Czy nie należy ich szukać w przyczynach politycznych? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jana Sieńko z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Z analizy rządowego projektu ustawy o najmie lokali mieszkalnych i ochronie lokatorów wynika kilka pytań, np. o to, czy nie słuszniej byłoby przyjąć ustalenie stawki odtworzeniowej 1 m2 dla powiatu, a nie województwa, o możliwość przemianowania niepełnowartościowego lokalu komunalnego na lokal socjalny bez zgody lokatora w jego interesie (niski czynsz), ale z zachowaniem wszystkich nabytych praw czy wreszcie o odpisywanie części wpłaconej kwoty za wykupiony lokal komunalny na konto remontowe wspólnoty. Nasuwa się też pytanie, czy rozwiązania przyjęte w projekcie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i ochronie lokatorów - mówię tutaj o druku nr 1458 - zbyt mocno nie ograniczają prawa właścicieli lokali oddawanych w najem. Będąc praktykiem, nie rozumiem, dlaczego i ten projekt traktuje pracownię twórcy jako lokal mieszkalny, a nie użytkowy. Czy definicje zawarte w przepisach ogólnych nie wydają się panu, panie prezesie, niewystarczające, a zapisane są odmiennie, niż przyjęto w innych ustawach sejmowych, np. co to jest dom uzdrowiskowy, dlaczego wyłącza się spod działania ustawy lokale spółdzielcze będące przedmiotem zwykłego najmu na podstawie umowy najmu - art. 2 ust. 1 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JanSieńko">Myślę, że pan prezes czy też pan poseł sprawozdawca pomoże mi odpowiedzieć na te i inne pytania. Po przeczytaniu bowiem projektu nie umiem odpowiedzieć np. na pytanie, czy byłoby możliwe zawarcie umowy najmu na istniejący lokal o powierzchni użytkowej 9,8 m2, to jest pokój z aneksem kuchennym i WC na klatce schodowej? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Wiktora Osika z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WiktorOsik">Panie marszałku, mam tylko pytania do projektu ustawy o dodatkach mieszkaniowych. W art. 10 ust. 9 wprowadza się pomniejszanie dotacji dla gmin, jeżeli stosowana przez gminę maksymalna stawka czynszu w mieszkaniowym zasobie gminy z 1 m2 powierzchni użytkowej lokalu mieszkalnego jest mniejsza od obliczonej równowartości jednej dwunastej kwoty stanowiącej 2,5% wskaźnika przeliczeniowego 1 m2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego, ustalanego przez wojewodę dla danego kwartału. W województwie lubelskim jest to minimum 5 zł z 1 m2. W związku z tym mam pytanie. Jaki procent gmin, szczególnie wiejskich i z małych miast, nie będzie musiał pomniejszać zapotrzebowania na dotacje? W swoim okręgu wyborczym takich gmin nie znam. Czy jest uzasadnione podwyższenie tego wskaźnika w województwie lubelskim o 21,4% w stosunku do poprzedniego kwartału? Jaka jest średnia podwyżka w kraju, to znaczy w IV kwartale w stosunku do III? Ponadto dlaczego czynsze w spółdzielniach mieszkaniowych byłyby niższe niż te, które by wprowadziły gminy, gdyby podjęły takie decyzje zmuszone do tego instrumentami finansowymi, które chce wprowadzić rząd? I kolejne pytanie. Czy po wprowadzeniu w życie przepisu art. 10 ust. 9 nadal, jak dzisiaj stwierdził pan prezes Najnigier, budżet państwa i gminy będą pokrywały koszty dodatków mieszkaniowych w równych częściach, tj. po 50%? Kolejne pytanie dotyczy emerytów czy rencistów rolników. Mieszkają oni w mieszkaniach, które nie są ich własnością, ponieważ dom mieszkalny przekazali wraz z gospodarstwem synowi lub córce w ramach przepisów o emeryturach i rentach rolniczych. Ponieważ nie są właścicielami ani podnajemcami, nie mogą ubiegać się o przyznanie dodatku mieszkaniowego. Jak pan prezes widzi możliwość uregulowania tego problemu? Ostatnie pytanie też dotyczy sytuacji na wsi polskiej, która niestety się wyludnia. Zdarza się, że rolnicy czy też emeryci lub renciści mieszkają sami w dużym domu mieszkalnym, bo ich dzieci wyprowadziły się do miasta. Właściciele tych domów ze względów oszczędnościowych często nie wykorzystują wszystkich pomieszczeń mieszkalnych, stoją one puste, bo nie ma komu ich wynająć. Czy w takiej sytuacji nie powinno się odstąpić od przepisu, który uniemożliwia przyznanie dodatku mieszkaniowego, ponieważ powierzchnia normatywna jest przekroczona o więcej niż 30%? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Annę Filek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AnnaFilek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z dyskusji i z lektury obu projektów ustaw rządowych wyłania się niewesoły obraz. Wydaje mi się, że bardzo trudno będzie pogodzić interesy najemców i właścicieli. Dlatego też chciałabym zapytać, ile rząd przeznacza pieniędzy w budżecie państwa na realizację konstytucyjnego zadania wspierania rozwoju budownictwa socjalnego i popierania działań zmierzających do uzyskania własnego mieszkania, zwłaszcza ludzi młodych, niezamożnych i starających się o pierwsze mieszkanie, których nie stać na skorzystanie z jednej z proponowanych form uzyskania mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#AnnaFilek">Drugie pytanie. W art. 8 ust. 4 mówi się o tym, że jeżeli ktoś nie zamieszkuje więcej niż 12 miesięcy w danym mieszkaniu, to można wypowiedzieć mu mieszkanie z zachowaniem miesięcznego terminu wypowiedzenia. Zapytuję rząd, czy uwzględniał, myśląc o tych przepisach, to, że w tej chwili w Polsce bardzo wiele ludzi bezrobotnych zatrudnia się oficjalnie za granicą. Znam takie przypadki, u nas w Krakowie zatrudniają się w Czechosłowacji, w Niemczech. W związku z tym taki człowiek albo nie będzie mógł podjąć tam pracy, bo będzie się obawiał, że mu się wypowie mieszkanie i nie będzie miał dokąd wrócić, albo też podejmie tę pracę i straci mieszkanie. Czy rząd, formułując taki przepis, myślał o tym?</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#AnnaFilek">Wreszcie ostatnia sprawa, która dla mnie jest zawsze najważniejsza. Otóż w trakcie dyżurów poselskich przychodzi do mnie dużo ludzi, dużo lokatorów. Być może, jest to specyfika Krakowa, który jest miastem starym, ze starymi prywatnymi zasobami, bo u nas prawie wszystkie zasoby, np. w śródmieściu, są prywatne. Mieszkają tam ludzie starzy, którzy po śmierci współmałżonków, a nawet jeszcze wraz z żyjącymi współmałżonkami, mają bardzo duże powierzchnie mieszkaniowe w stosunku do norm proponowanych w tej ustawie, i ani nie będą mogli zapłacić czynszu odtworzeniowego, bo - jak wyliczyłam - 4,5% czynszu odtworzeniowego to jest 1120 zł za 50-metrowe mieszkanie, co jest właściwie normą w starym Krakowie, ani też nie będą mogli go wymienić na jakiś godziwy lokal w obrębie miasta. Czy tych ludzi rząd chce wysiedlić poza obręb miasta? Ludzi, którzy już w tej chwili często mają trudności z trafieniem do własnego mieszkania, gdzie mieszkają 50 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Mirosława Kuklińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Pani prezes, zakładany do końca roku 2004 r. czynsz regulowany w wysokości nieprzekraczającej 3% wartości odtworzeniowej - o ile zostanie osiągnięty - pokryje tylko część kosztów najmu. Jak wiadomo, od roku 2005 ten czynsz ma nie przekraczać 4,5% wartości odtworzeniowej. Jest to wartość, która została oszacowana i przyjęta przez rząd, jednak, jak utrzymują różne organizacje właścicieli nieruchomości, jest to stanowczo za mało. Ja przytoczę może tylko stanowisko stowarzyszenia właścicieli nieruchomości, którzy utrzymują, że można mówić o czynszu realnym, jeśli jego wartość będzie na poziomie ok. 9,4% wartości odtworzeniowej. W związku z tym chciałem zapytać, czy rząd przeprowadza jakiekolwiek szacunki, które by ustaliły jakąś granicę czynszów realnych. Czy można powiedzieć, że - załóżmy, ale nie wiem - wartość 9% lub 5% to jest ta, którą należałoby przyjąć, żeby mówić o realnych czynszach? Prosiłbym o takie właśnie ustosunkowanie się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać pytania przedstawicielom rządu w kontekście projektu ustawy o dodatkach mieszkaniowych. Pierwsza kwestia dotyczy kosztów, które w wyniku wprowadzenia rozwiązań zawartych w ustawie po 1 stycznia 2000 r. narastająco będą ponosić gminy. Chciałem zapytać, czy państwo oszacowali w pełni skutki wprowadzenia tych rozwiązań po stronie gminy. Bo na przykład gmina Września informuje, że w związku z wprowadzeniem ustawy od 1 stycznia 2000 r. wzrost kosztów wyniesie 67% w porównaniu z 1999 r., a dochodzą do tego kwestie: zatrudnienia dodatkowych pracowników, systemu komputerowego, systemu kontroli wdrażania ustawy. Prace nad projektem budżetów gmin już trwają, ale nikt jeszcze wprost nie poinformował, że takie prawo zostanie wprowadzone i trzeba przygotować inne budżety, które będą skutkować dodatkowymi wydatkami. Czy to nie jest kolejny krok, kiedy wprowadzając dodatkowe obowiązki, nie przewiduje się rekompensaty ich przejęcia.?</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#TadeuszTomaszewski">Druga kwestia. Państwo w symulacjach, które przedstawiliście w uzasadnieniu do ustawy, zapisaliście, że w 2004 r. 7,4% gospodarstw domowych będzie uprawnionych do pobierania tych dodatków. Czy uwzględniliście taką oto sytuację: mianowicie skutek wprowadzania rozwiązań legislacyjnych proponowanych przez rząd? Po pierwsze, dotyczy to minimalnego wynagrodzenia, a ten projekt ustawy przewiduje, iż rozszerzy się liczba osób pobierających minimalne wynagrodzenie z 3 do 7% pracujących. Po drugie, zmniejszy się relacja najniższego minimalnego wynagrodzenia w stosunku do średniego przeciętnego wynagrodzenia, co oczywiście będzie skutkować zwiększeniem liczby rodzin uprawnionych, zgodnie z ustawą, do występowania o dodatki mieszkaniowe. Czy w związku z tym jest to korelowane, czy obliczenia te były dokonywane na bazie istniejącej sytuacji i w relacji chociażby do minimalnego wynagrodzenia?</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#TadeuszTomaszewski">Kolejne pytanie dotyczy sprawy rejestracji umów najmu i podnajmu lokali mieszkalnych w urzędach skarbowych. Umowy te nie podlegają przepisom o opłacie skarbowej, jakie są więc przesłanki, żeby mimo wszystko były one rejestrowane w urzędach skarbowych?</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#TadeuszTomaszewski">Kolejna sprawa: Czy państwo nie dostrzegają pewnego sztucznego zwiększania liczby gospodarstw domowych w kontekście możliwości korzystania z dodatków mieszkaniowych w przypadku podnajmu części lokali? Takie niebezpieczeństwo przynajmniej sygnalizują gminy.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#TadeuszTomaszewski">Jeden z moich przedmówców pytał, czy wysokość 4,5% wartości odtworzeniowej budynków z chwilą uwolnienia lokali nie jest za niska. Ja chciałbym natomiast zapytać, jak państwo sądzą, co się stanie po 2004 r., gdy zostanie utrzymana wartość odtworzeniowa 4,5%, o ile państwa zdaniem wzrosną czynsze średnio w kraju właśnie w tych budynkach, w których właścicielami są osoby fizyczne? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Józefa Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezes! Cztery pytania dotyczące projektu rządowego o dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JózefNowicki">Pierwsze pytanie dotyczy art. 5 ust. 3 i zapisu o możliwości zwiększenia normatywu powierzchni o 10 m2, jeżeli zamieszkuje tam osoba niepełnosprawna. Konsultowałem ten projekt z samorządem konińskim. Zapis, który mówi o osobie niepełnosprawnej na wózku inwalidzkim, jest jasny. Natomiast jest wiele wątpliwości co do zapisu o osobie do 18 lat. Pytanie to już tutaj padało, ale prosiłbym, żeby pani prezes w swoim wystąpieniu tego nie pominęła. Jakie są mianowicie kryteria niepełnosprawności?</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#JózefNowicki">Drugie pytanie wiąże się z ust. 5 tego samego artykułu, który stanowi o przyznaniu dodatku, jeśli powierzchnia lokalu nie przekracza normatywnej powierzchni więcej niż o 50% pod warunkiem, że udział powierzchni pokoju i kuchni w powierzchni użytkowej tego lokalu nie przekracza 60%. Powstaje pytanie: kto to będzie obliczał i wedle jakiej metody? Zważywszy, że likwiduje się normę związaną z datą wybudowania budynku, w praktyce może zdarzyć się sytuacja, kiedy określenie granicy powierzchni między pokojami a kuchnią może być bardzo trudne lub nawet niemożliwe. Kto to obliczy i według jakiej metody?</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#JózefNowicki">Pytanie trzecie. Sprawa dotycząca art. 7 ust. 6: minimalny dodatek obniża się do wielkości 1% najniższej emerytury, a było 2%. Co było podstawą tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#JózefNowicki">Czwarte pytanie jest moim zdaniem najistotniejsze. Ten wątek przewijał się już w wypowiedzi mojej koleżanki klubowej, pani poseł Barbary Blidy. Chodzi mianowicie o sprawę moim zdaniem fundamentalną. Czy państwo macie pomysł, czy pani prezes ma taki pomysł, żeby tak w komisjach dopracować ten projekt, żeby spełniony został postulat, by te dodatki trafiały w swojej znakomitej części na odbudowanie tej substancji mieszkaniowej, bo w tym stanie, jak projekt dzisiaj zakłada, nie osiągniemy takiej sytuacji, a większość tych dodatków będzie trafiała niestety do podmiotów, które dostarczają media i inne komunalne usługi? Sądzę, że ma to bardzo istotne znaczenie i prosiłbym, by pani prezes w swojej wypowiedzi przedstawiła, czy ewentualnie jest to słuszny pogląd i czy państwo macie jakiś pomysł. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Sergiusza Plewę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezes! Z przyjemnością stwierdzam, że moim zdaniem projekt ustawy o dodatkach mieszkaniowych, rządowy projekt ustawy, projekt ustawy o ochronie lokatorów, opracowywali fachowcy - i tu z mojej strony słowa uznania dla Urzędu Mieszkalnictwa. To są niezłe projekty, wymagają tylko dopracowania w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#SergiuszPlewa">Mam pytanie do pani prezes: Czy prawdą jest, że najmniej zadłużonymi lokatorami są renciści i emeryci?</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#SergiuszPlewa">I drugie pytanie: Czy najbardziej zadłużone są rodziny zdegenerowane, rozbite i z marginesu społecznego? Czy w tej mierze Urząd Mieszkalnictwa prowadzi jakiś monitoring, bo na podstawie swego doświadczenia stwierdzam, że na 30 mld starych złotych zadłużenia w mojej spółdzielni 80% stanowi zadłużenie rodzin z marginesu. Jeżeli ktoś przekroczy termin 3 miesięcy, to praktycznie jest niewypłacalny. W jednym z projektów ustaw jest napisane, że ściganie powinno następować po 3 miesiącach, a moim zdaniem to jest przynajmniej o 2 miesiące za późno.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#SergiuszPlewa">Jeżeliby pani prezes odpowiedziała twierdząco na moje pierwsze pytanie, to czy Urząd Mieszkalnictwa nie rozważyłby wniesienia autopoprawki do ustawy o dodatkach mieszkaniowych, likwidującej próg powierzchniowy decydujący o otrzymaniu dodatku.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#SergiuszPlewa">W celu uzasadnienia mojej propozycji podam przykład z Warszawy. Otóż mieszkały dwie osoby w mieszkaniu 60-metrowym, składającym się z dwóch pokoi i 20-metrowej kuchni. Starsze osoby odchodzą, jak pan Piotr poprosi wyżej, została jedna osoba, rencistka czy emerytka. Zamiana nie wchodzi w rachubę. Na utrzymanie tego mieszkania ze skromnej emerytury czy renty jej nie stać, a w związku z tym, że powierzchnia została przekroczona, nie ma dodatku.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezes! Wydaje mi się, że z ograniczenia czy ze zlikwidowania tych progów skorzystają ludzie, którzy generalnie nie są zadłużeni, którzy systematycznie płacą, którym na bułkę, na chleb nie starczy, a wywiązują się z opłaty eksploatacyjnej wobec zarządcy. Jeżeliby była taka możliwość, serdecznie bym prosił. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#StanisławZając">Rzeczywiście ta końcówka to nie było pytanie.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania panią poseł Annę Zalewską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezes! Instytut Gospodarki Mieszkaniowej szacuje, że dodatki powinno dostawać od 12% do 15% gospodarstw domowych, a faktycznie pobiera tylko 6%. Jakie są tego przyczyny? Czy gminom nie starcza pieniędzy, żeby dać ludziom potrzebującym?</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#AnnaZalewska">I druga sprawa. W projekcie budżetu jest powiedziane, że dodatek mieszkaniowy będzie cofnięty, jeżeli osoba, która otrzymuje dodatek, nie płaci czynszu. To jest oczywiste. Ale proszę mi powiedzieć, czy o dodatek mieszkaniowy może wystąpić osoba, która już zalega z opłacaniem czynszu i otrzymanie dodatku mieszkaniowego pozwoliłoby jej na bieżąco regulować opłaty? W tej chwili, pod panowaniem obecnej ustawy, ludzie skarżą się. Kiedy pytam, czy wystąpiła pani o dodatek mieszkaniowy, to słyszę - nie mogę, bo zalegam z opłatą czynszu. A więc to jest błędne koło. Mówi się ludziom - niech pani weźmie pożyczkę, wpłaci i wtedy otrzyma. To wszystko jest sztuczne i to jest niemożliwe, bo nikt takiemu biednemu człowiekowi nie będzie chciał pożyczyć pieniędzy, bo on jest po prostu niewypłacalny. Czy nie należałoby pomyśleć nad rozwiązaniem, że w pierwszej kolejności powinni otrzymać dodatek ludzie zalegający? Te pieniądze wpłynęłyby do kasy miejskiej i można by było nimi jakoś dalej rozporządzać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezes! Mam pytania do przedstawicieli rządu. Pierwsze: Czy omawiane ustawy były konsultowane ze związkami zawodowymi i innymi organizacjami? Jeśli tak, to jakie były ich opinie? Czy poprawa warunków oferowanych mieszkańcom domów komunalnych jest możliwa bez reformy czynszów? Czy prawdą jest, że dopóki czynsze nie osiągną poziomu rynkowego, dopóty nie nastąpi wzrost popytu i zaangażowania prywatnego kapitału w budowę tak potrzebnych mieszkań czynszowych? A z kolei zwolnione lokale czynszowe, te gorsze nawet, mogłyby być - państwa zdaniem - przekwalifikowane na również bardzo potrzebne mieszkania socjalne, których w gminach bardzo brakuje. Jaka, według rządu, jest skala szarej strefy rynku wynajmu mieszkań? Jakie są instrumenty mobilizujące gminy do prowadzenia aktywnej polityki mieszkaniowej? Czy można to jakoś sprecyzować? O ile mogą wzrosnąć, według państwa szacunku, czynsze w 2000 r?</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JanChmielewski">I kolejne pytania: Czy, według rządu, wywiad środowiskowy w sprawie przyznania dodatku mieszkaniowego może być nieobiektywny z różnych przyczyn? Czy nie jest to zbyt swobodna luka prawna? Czy takie rozwiązanie stosuje się także i w innych ustawach? Czy rząd zgadza się z opinią Biura Legislacyjnego stwierdzającego brak precyzyjnego określenia osoby upoważnionej do przeprowadzenia wywiadu oraz braku szczegółowych kryteriów oceny stanu posiadania? Brak jest też procedury postępowania w czasie i po wywiadzie. Co robić z dokumentami?</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#JanChmielewski">I ostatnie już pytanie: Czy procedura eksmisji, która jest tragedią dla ludzi, nie powinna być opracowana bardziej szczegółowo, wnikliwie, precyzyjnie, z uwzględnieniem nie tylko aspektów ekonomicznych, ale również społecznych, moralnych, zdrowotnych i podejmowana indywidualnie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewę Bończak-Kucharczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Chciałam się najpierw odnieść do kwestii poruszanych w pierwszej części, czyli w części dyskusji, a dopiero następnie do zadanych pytań. Te kwestie, do których chciałam się odnieść, są następujące. Pan poseł Ikonowicz, ale nie tylko pan Ikonowicz, poruszał kwestię sprzedaży mieszkań obciążonych umowami najmu. Chciałam powiedzieć, że ustawa o ochronie praw lokatorów nie reguluje kwestii sprzedaży mieszkań. Ona reguluje sprawy związane z samym najmem, z samym zajmowaniem mieszkania przez lokatorów, ze stosunkami pomiędzy właścicielami a lokatorami, natomiast kwestie sprzedaży mieszkań były przedmiotem dyskusji wczoraj, ponieważ one są m.in. regulowane w ustawie o gospodarce nieruchomościami, a wczoraj Sejmie miało miejsce drugie czytanie nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Również kwestia pierwszeństwa w nabyciu, przysługującego najemcom, była wczoraj przedmiotem dyskusji. Pytanie o zasoby prywatne i ograniczenia możliwości sprzedaży mieszkań przez właścicieli, jeżeli te mieszkania są wynajmowane, zostaje otwarte, bowiem ustawa o gospodarce nieruchomościami do zasobów prywatnych w ogóle się nie odnosi. Odnosi się jedynie do zasobów publicznych. Kwestia tej sprzedaży była wczoraj przedmiotem dyskusji i trzeba było składać wnioski do tamtej ustawy w trakcie dyskusji nad jej nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#EwaBończakKucharczyk">Chciałam powiedzieć, że poseł Wasiński chyba mylnie odczytał intencję projektodawców co do ograniczenia dodatku do 70% kosztów ponoszonych przez wnioskodawcę na wydatki mieszkaniowe, ponieważ jakby dążyło się jedynie do stanu, w którym dodatek nie musiałby pokrywać stu procent wydatków mieszkaniowych. Jest to usunięcie pewnej patologicznej dzisiaj sytuacji, co kolejni mówcy chyba już wyjaśnili.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#EwaBończakKucharczyk">Poza tym pan poseł Wasiński zgłosił wątpliwość, że za późno podnosi się progi dochodowe. Otóż progi dochodowe gospodarstw domowych, uprawniające do otrzymywania dodatku, podnosi się sukcesywnie w takim tempie, w jakim ewentualnie mogą być podnoszone czynsze, przede wszystkim czynsze regulowane w gminach w kolejnych ratach, przed rokiem 2004, ponieważ w tej chwili istnieją ograniczenia co do możliwości podnoszenia czynszu przez gminy. Uchwała rady gminy w sprawie czynszów może być podjęta raz na rok. Może przewidywać na przykład dwie podwyżki w roku, ale ze stosownym wyprzedzeniem się te uchwały podejmuje. W związku z tym gminy nie mają możliwości podniesienia gwałtownie czynszów, myśmy to przewidywali, korelując podwyżki progów dochodowych uprawniających do dodatku z przewidywanymi podwyżkami czynszu w gminach tak, jak one w rzeczywistości mogą być wprowadzane. Stąd nie jest to, naszym zdaniem, opóźnione podnoszenie progów, jest to podnoszenie skorelowane w czasie z podwyżkami czynszów, bowiem te podniesione progi miały umożliwić najemcom pokrywanie takich wydatków mieszkaniowych, jakie będą przy ewentualnych podwyżkach czynszu.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#EwaBończakKucharczyk">Chciałam też wyjaśnić pani poseł Murynowicz, która chyba błędnie odczytuje zapisy projektu dotyczące ryczałtów: w obecnym stanie prawnym jest tak samo, jak w nowym projekcie ustawy o dodatkach, mianowicie ryczałt jest częścią dodatku, czyli nic tutaj nie zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o wywiad środowiskowy. Tu się pojawiało mnóstwo pytań na temat tego wywiadu. Chciałam powiedzieć, że rzeczywiście szereg kwestii być może się wyjaśni, jeżeli się przestudiuje te projekty rozporządzeń, które zostały załączone. Może one nie są idealne, ale robimy coś takiego po raz pierwszy, oczekujemy więc na propozycje ewentualnych uzupełnień, poprawy tych rozporządzeń czy regulacji dotyczących wywiadu środowiskowego. Staraliśmy się przedstawić w tym rozporządzeniu i w załączonych do niego formularzach, jak wyobrażamy sobie przeprowadzenie tego wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#EwaBończakKucharczyk">Uważam, że dyskusja nad temat jest otwarta. Będziemy słuchać, odnotowywać wszystkie propozycje zmiany czy uzupełnienia tych aktów, które zresztą zostaną wydane dopiero wtedy, gdy ustawa wejdzie w życie. W związku z tym czasu na doskonalenie jest mnóstwo. Poza tym również pani poseł Murynowicz zgłosiła wątpliwość, a właściwie pytanie, dlaczego ogranicza się niektóre wydatki liczone dla potrzeb przyznania dodatku mieszkaniowego do poziomu czynszu regulowanego w gminie. Chciałabym wyjaśnić, że właściwie utrzymujemy zasadę, która istnieje już w tej chwili, m.in. miała ona na celu zabezpieczenie przed nadmiernymi wydatkami środków publicznych w takich przypadkach, kiedy wydatki są absolutnie nieuzasadnione, czyli skłonienie do tego, żeby racjonalniej kształtować te wydatki mieszkaniowe. Chodziłoby też o rozmaite zachowania wymuszające pewne oszczędności mediów, czyli oszczędność zużycia wody, oszczędność energii itd. To wszystko powoduje trzymanie wydatków mieszkaniowych w ryzach, i tylko o to chodziło. Zarówno w poprzedniej wersji ustawy, jak i w obecnej utrzymuje się takie ograniczenie wydatków.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi natomiast o wieloletni program gospodarowania mieszkaniowym zasobem gminy, to wbrew temu, co sugeruje pani poseł Murynowicz, w obecnej ustawie o finansach publicznych wprowadzono możliwość uchwalania wieloletnich programów gospodarczych, których postanowienia będą się automatycznie niejako przekładały na budżety gmin w latach kolejnych. Czyli wprowadzono elementy planowania wieloletniego i budżetowania wieloletniego, jeśli chodzi o rozmaite programy gospodarcze, przedsięwzięcia inwestycyjne. W związku z tym nie istnieje szczególny powód, powód budżetowy akurat, nie istnieją roczne ograniczenia w kształtowaniu budżetu, które uniemożliwiałyby gminom wprowadzenie takich programów w życie. To, co proponujemy, jest więc ściśle skorelowane z tymi nowymi zasadami wprowadzonymi ustawą o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#EwaBończakKucharczyk">Z kolei pan poseł Stanibuła wyraził przekonanie, że to, co dzisiaj jest omawiane w Sejmie, jest praktycznie jedyną propozycją rządową dotyczącą mieszkalnictwa. Trzeba w tym miejscu wyjaśnić, że jest to jedna z wielu propozycji rządowych, dość fragmentaryczna. Wczoraj były omawiane niektóre z nich, nie wszystkie, niektóre już wcześniej Sejm przyjął i skierował do prac w komisjach, niektóre są omawiane teraz. Właściwie trzeba by spojrzeć na całość i ocenić całość programu rządowego, realizowanego za sprawą kilkunastu rozmaitych ustaw mieszkaniowych czy około mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o pytanie, kto zapłaci za wprowadzane nowymi ustawami rozwiązania, i propozycje, żeby oprócz gmin czy też oprócz właścicieli zapłacili także podatnicy... Bo co do sugestii, żeby rząd skierował jeszcze środki do gmin na budownictwo komunalne, to muszę powiedzieć, że odpowiedź na pytanie o to, jak rząd się ustosunkował do tego, znajdujemy w założeniach polityki mieszkaniowej, gdzie rząd kieruje pewne środki na niektóre cele do gmin, ale dość wybiórczo, bo niestety nie na wszystkie potrzeby mieszkaniowe gmin. Gminy mają swoje zadania i też jakieś wydatki muszą tu ponosić.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o pytania posła Kasprzyka, właściwie to były pytania ogólne - czy koalicja jest zadowolona z rzeczywistości, czy uważa, że wypełniła wymóg konstytucyjny. Myślę, że nikt z nas nie jest z rzeczywistości zadowolony i m.in. dlatego coś robimy, żeby wpływać na tę rzeczywistość, by była trochę lepsza w przyszłości niż obecnie. Natomiast oczywiście uważamy, że kierując ustawę o ochronie praw lokatorów wypełniamy wymóg konstytucyjny. Staraliśmy się ten wymóg wypełnić jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o wysiłek finansowy związany z tymi ustawami, bo takie pytania pojawiały się też w wystąpieniach kilku posłów, to chciałabym powiedzieć, że w załączniku do ustawy jest zawarta ocena skutków finansowych zarówno dla budżetu państwa, jak i dla budżetów gmin. Tym samym odpowiem na kilka pytań, ponieważ są tam ujęte rozmaite parametry wpływające na to, że dodatki będą rosły. A więc wzięliśmy pod uwagę zarówno wzrost cen, jak i wzrost wydatków mieszkaniowych, wzrost dochodów, relacje dochodów ludności w poszczególnych grupach dochodowych, a także na przykład wzrost wydatków mieszkaniowych i zwiększone uprawnienia do otrzymywania dodatków, wynikające z samych rozwiązań zawartych w projekcie ustawy o dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-325.12" who="#EwaBończakKucharczyk">To wszystko wpływa na określone wydatki, które się zwiększają, i to się zwiększają dość znacznie, na wypłatę dodatków mieszkaniowych w świetle tych symulacji. Dokładne przewidywane przez nas zwiększenia tych wydatków podane są w tabelce; podane są one zarówno w odniesieniu do gmin, jak i w odniesieniu do budżetu państwa. W związku z tym ja nie będę ich w tej chwili przytaczać, ponieważ zostały załączone do samego projektu i można je sobie przestudiować.</u>
          <u xml:id="u-325.13" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli natomiast chodzi o procent osób korzystających z dodatków mieszkaniowych, to chcę powiedzieć, że to, co przyjęliśmy w tych kalkulacjach, jeśli chodzi o procent gospodarstw domowych, które będą korzystać z dodatku, wynika z analizy obecnej sytuacji. Otóż obecnie uprawnionych do dodatku jest znacznie więcej gospodarstw domowych, niż korzysta z tych dodatków. Na przykład próg dochodowy ustawiony jest stosunkowo wysoko. Gdybyśmy popatrzyli w kontekście progów dochodowych, ile gospodarstw domowych mogłoby teoretycznie korzystać z dodatku, toby to było dzisiaj około 37%, natomiast są jeszcze inne kryteria, które wpływają na to, że z dodatku można korzystać bądź nie, i które zmniejszają trochę ten krąg uprawnionych, ale nadal pozostajemy w granicach około 20% uprawnionych. I z tych 20%, proszę państwa, korzysta 6,5% gospodarstw domowych - z bardzo różnych przyczyn. Niektóre nie korzystają między innymi ze względu na to, że mają trudności z bieżącym opłacaniem, a wtedy zawiesza się prawo do dodatku i później pojawiają się kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-325.14" who="#EwaBończakKucharczyk">Inni nie korzystają z innych powodów, na przykład dlatego, że nie wiedzą o tym, że mogą korzystać. To dotyczy głównie rodzin patologicznych, rodzin z marginesu. A nawet jeśli wiedzą, to niekoniecznie uważają, że trzeba podjąć wysiłek. Z dodatkiem jest czasem odwrotnie niż z opieką społeczną; opieka społeczna wyszukuje osoby, którym się pomaga, i, określę to w ten sposób, opiekuje się nimi sama, natomiast jeśli chodzi o dodatek, potrzebujący musi złożyć wniosek, ten wniosek trzeba umieć wypełnić, trzeba chcieć to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-325.15" who="#EwaBończakKucharczyk">Poza tym nawarstwia się u niektórych rodzin uprawnionych postawa niechętna wobec korzystania z jakiejkolwiek pomocy publicznej, bo jest pewien rodzaj dumy, który pozbawia chęci do otrzymywania pomocy i do starania się o nią. To było badane.</u>
          <u xml:id="u-325.16" who="#EwaBończakKucharczyk">Poza tym występuje jeszcze zjawisko polegające na tym, że niektórym otrzymywanie dodatku się nie opłaca. Oni nawet wiedzą, jak ten dodatek dostać, nawet wiedzą, jak to się załatwia i gdzie to się załatwia, tylko że im by się należał ten dodatek tak mały, że się im już po prostu nie opłaca po niego sięgać i załatwiać tych formalności. Jest bowiem też taka grupa osób uprawnionych, które, w ich indywidualnej sytuacji, otrzymywałyby dodatek niewielki.</u>
          <u xml:id="u-325.17" who="#EwaBończakKucharczyk">Tak więc przyczyny tego, że tak mało osób korzysta z dodatku, są złożone. Były przez nas analizowane na podstawie tego, jak zwiększa się po wprowadzeniu rozwiązań zawartych w projekcie liczba gospodarstw domowych uprawnionych do otrzymywania dodatku, i na podstawie tego, co się działo i z jakich przyczyn ludzie nie korzystają z tego dodatku, przewidywaliśmy, jak będzie się w latach rzeczywiście zmieniała liczba korzystających. I takie liczby wstawiliśmy do projektu. Jeżeli więc w uzasadnieniu jest mowa o tym, że 7,5% gospodarstw domowych w jakimś roku będzie korzystało z dodatku, to znaczy, iż przewidujemy, że tyle będzie w rzeczywistości korzystało. Liczba gospodarstw uprawnionych w świetle projektu jest z całą pewnością sporo większa niż liczba korzystających. Nie ma bowiem przyczyn po temu, żeby uważać, iż stan się tak zmieni, że wszystkie osoby uprawnione będą jednocześnie chciały z dodatku korzystać.</u>
          <u xml:id="u-325.18" who="#EwaBończakKucharczyk">Z kolei w wypowiedzi posła Kasprzyka pojawiła się sugestia, że jakoby właściciel nie jest zobowiązany do podania przyczyny podwyżki czynszu. On jest obecnie zobowiązany i w świetle projektu ustawy również będzie zobowiązany podać przyczynę podwyżki czynszu. Przy tym osoba, której czynsz podwyższono, a która się nie zgadza z tą przyczyną, może się udać do sądu i dochodzić sprawiedliwości. Tak że nie jest tak, że najemca będzie w ogóle pozbawiony informacji i właściwie będzie również pozbawiony środków prawnych dochodzenia, dlaczego właściciel się zachował w określony sposób.</u>
          <u xml:id="u-325.19" who="#EwaBończakKucharczyk">Dużo też pytań dotyczyło samego podnajmu i rejestracji umów w urzędzie skarbowym. Chciałam wyjaśnić, że obecnie, po pierwsze, również właściciel musi wyrazić zgodę na podnajem lokalu przez najemcę, z tym że on tej zgody może odmówić bez uzasadnionej przyczyny. W zasadzie powinien się zgodzić, jeśli przyczyna nie jest istotna i ważna. I taki stan rzeczy my też chcemy dalej podtrzymywać w projekcie ustawy o ochronie lokatora. Natomiast w ustawie o dodatkach podnajemcom lokali, najemcom lokali o czynszu wolnym i najemcom lokali wynajmowanych na czas oznaczony przyznajemy prawo do dodatków. Przy czym do kosztów będzie się liczyło to, co jest czynszem zgodnie z umową zarejestrowaną w urzędzie skarbowym. Z jednej strony chodziło o to, żeby powoli likwidować sytuację, jaka jest obecnie, że te mieszkania o czynszu wolnym dzisiaj są w większości przypadków wynajmowane na czarno, tzn. sytuacja jest taka, że z jednej strony ten kto nie rejestruje umowy niekoniecznie zgłasza dochód uzyskiwany z tytułu podnajmu, ale z drugiej strony podnajemca nie ma żadnych uprawnień, on jest pozbawiony wszelkiej w związku z tym ochrony. Żeby móc zachęcić przynajmniej jedną stronę, czyli podnajemcę, do tego, żeby legalizować umowę, a z drugiej strony zapewnić mu należytą ochronę, a z trzeciej strony, żeby móc ocenić, jaki dodatek komu i kiedy wypłacić, bo do tego potrzebna jest jakaś podstawa, mówimy o tym, że należy taką umową się kierować w tym względzie, jaka jest zawarta czy też zarejestrowana w urzędzie skarbowym i za pomocą tej rejestracji jakby usiłujemy uregulować kilka kwestii dość istotnych z punktu widzenia zarówno praw podnajemców, jak i samej wysokości czy prawa do określonego dodatku.</u>
          <u xml:id="u-325.20" who="#EwaBończakKucharczyk">Chcę też się odnieść bardzo krótko do wniosków i poprawek zgłoszonych przez pana posła Jurgiela, które, jak rozumiem, pan poseł w trakcie prac komisji również zgłosi i będziemy nad nimi debatować. Są to w zasadzie takie bardzo typowe poselskie wnioski i poprawki do ustawy i jest ich dużo. Myślę, że to nie jest akurat w tej chwili pora, żeby się do nich szczegółowo odnosić.</u>
          <u xml:id="u-325.21" who="#EwaBończakKucharczyk">Z kolei pan poseł Sas mówił o definicji dochodu i proponował, żeby brać pod uwagę dochód netto, czyli dochód po odliczeniu podatku. Tego akurat nie można zrobić, ponieważ za podstawę obliczania dodatku mieszkaniowego przyjmuje się dochody z trzech miesięcy. Natomiast z podatkiem często bywa tak, różnorodność tutaj przepisów istnieje, że nie da się ustalić podatku z trzech miesięcy, które służą za podstawę obliczenia dodatku mieszkaniowego. W związku z tym nie można przyjmować za podstawę tego akurat, czego się nie da obliczyć. Skoro ktoś chciałby wprowadzić za podstawę dochód netto, to organ przyznający dodatek musiałby w tym momencie zamieniać się w coś w rodzaju organu czy instytucji skarbowej, bo musiałby niekiedy sam ustalać ten wymiar podatku, jaki faktycznie miałby być odliczony od dochodu w okresie tych trzech miesięcy, czego nie mógłby de facto zrobić. W związku z tym nie możemy przyjmować dochodu netto, czyli dochodu po opodatkowaniu jako podstawy do obliczania stawki przyznanego dodatku mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-325.22" who="#EwaBończakKucharczyk">Myślę, że jeśli chodzi o uwagi pana posła Sasa dotyczące wywiadu środowiskowego, to w zasadzie w poprzedniej części odpowiedzi ja się w jakimś stopniu do nich odniosłam. Tak samo, jeśli chodzi o skutki dla budżetu gmin.</u>
          <u xml:id="u-325.23" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi natomiast o sugestie pani poseł Tomaszewskiej dotyczące faktu, że dodatek mieszkaniowy jest zaliczany do dochodu liczonego dla potrzeb otrzymania zasiłku z pomocy społecznej, to może rzeczywiście to nie jest prawidłowa sytuacja, tylko że to nie dotyczy tej ustawy. Może akurat w innych przepisach dotyczących pomocy społecznej należałoby ująć ten dodatek i odliczyć dla tych potrzeb. Możemy jednak podyskutować w trakcie prac o tym, co się da zrobić i w jakiej ustawie należałoby to ująć.</u>
          <u xml:id="u-325.24" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeszcze dodatkowa dygresja dotycząca rejestracji tych umów. Pani poseł Tomaszewska też zwracała na to uwagę. Chodzi o to, że dzisiaj nie ma żadnego problemu z podnajemcami, bo im prawo do dodatku w ogóle nie przysługuje. Tak że my, wprowadzając prawo do dodatku dla podnajemców, musieliśmy też ustalić jakieś kryteria, według których będzie się ten dodatek obliczać. Stąd się pojawia ta umowa zarejestrowana w urzędzie skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-325.25" who="#EwaBończakKucharczyk">O sprzedaży mieszkań z najemcami już mówiłam. Teraz odniosę się do szczegółowych pytań. Pan poseł Borowski pytał, czy nie ma sprzeczności pomiędzy ustawą o kredycie remontowym a ustawą o dodatkach mieszkaniowych. Otóż naszym zdaniem nie ma sprzeczności między tymi dwoma ustawami, po pierwsze bowiem kredyt remontowy jest udzielany na lat 7. Owszem, jest mowa, że tam, gdzie jest on brany na remont budynku wynajmowanego w całości lub w części, trzeba udowodnić, że w całości lub części proporcjonalnej do liczby wynajmowanych lokali będzie on spłacony z wpływów czynszowych. Tylko że proszę zobaczyć, jak to się rozkłada w czasie. Ten kredyt remontowy będzie można wziąć najwcześniej w przyszłym roku, jeśli Sejm uchwali ustawę i wejdzie ona w życie. To będzie rok 2000. Czynsze regulowane mamy do roku 2004 - ale jakie czynsze regulowane? Dziś są one za niskie i nie wystarczają na pokrycie kosztów eksploatacji. Można je podnieść do wysokości maksymalnie 3% wartości odtworzeniowej, a w następnych latach, po roku 2000, można je będzie podnosić dalej. Przy czym zwracam uwagę - będzie to już część odpowiedzi na kolejne pytanie, dotyczące samych czynszów - że gdy wprowadzono w życie ustawę z 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, to ten maksymalny pułap czynszu regulowanego, 3%, nie wziął się, że tak powiem, z sufitu. Obliczono wówczas, że te 3% faktycznie wystarcza na pokrycie pełnych kosztów eksploatacji, jeżeli pominiemy kwestię jakichś zaległych kilkudziesięcioletnich remontów, bo na to na pewno czynsz regulowany w tej wysokości wystarczyć nie może. Tylko że kwestia zaległych remontów w normalnej gospodarce mieszkaniowej nie jest kwestią normalną, bo normalnie powinno się na bieżąco prowadzić konserwację i akumulować środki na remonty właśnie z wpływów czynszowych. Rząd uznał zatem, że ta spuścizna nieremontowanych przez kilkadziesiąt lat mieszkań w naszym kraju nie wzięła się sama z siebie, tylko jest to wynik działania jakichś władz publicznych. Te problemy nawarstwiały się przez wiele lat. W związku z tym coś by tu trzeba zrobić, żeby przynajmniej część tej luki remontowej wypełnić. Stąd wziął się kredyt remontowy jako dodatek niejako zastępujący niewykorzystane, to znaczy niewykonywane poprzednio remonty. Chodziłoby tymczasem o to: w tej chwili mamy maksymalny czynsz regulowany 3%, a następnie będziemy mieli czynsz wyższy, i tu chciałabym powiedzieć, że czynsz maksymalny w wysokości do 4,5% wartości odtworzeniowej zapewnia już zazwyczaj osiąganie pewnego zysku na wynajmie. Przeanalizowaliśmy to dokładnie - to jest odpowiedź na pytanie pana posła Kuklińskiego - na przykładzie towarzystw budownictwa społecznego, w których maksymalny czynsz, czyli 4% wartości odtworzeniowej rocznie, starcza na pokrycie pełnych kosztów eksploatacji, na odkładanie środków na remonty i na spłatę kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego zaciągniętego na sfinansowanie do 70% budowy. Nie remontu, tylko budowy - zwracam uwagę. Remont na ogół jest znacznie tańszy niż budowa nowej substancji mieszkaniowej - i tak też przyjmujemy w ustawie o kredycie remontowym. W związku z tym przewidujemy, że czynsz w wysokości 4,5% - nie 4%, ale o 0,5% więcej - to już jest czynsz na poziomie osiągania zysku, i mówimy, że powyżej tych 4,5% będą ograniczenia w możliwości podnoszenia czynszu, a zatem uniemożliwiamy właścicielom dowolne czerpanie zysków z najmu, ograniczamy tę możliwość, jednak wówczas, gdy chodzi o zysk, a nie o pokrycie tylko i wyłącznie kosztów eksploatacji. Ustalona została granica, do której można pozwolić na pokrycie kosztów eksploatacji, włącznie z wielkościami umożliwiającymi bądź spłatę kredytu, bądź akumulację środków na przyszłe remonty. W wypadku wartości odtworzeniowej powyżej 4,5% należy wprowadzić pewne ograniczenia. Te możliwości pozwalają zaplanować w rozmaitych przypadkach czynszu regulowanego zarówno zaciąganie kredytów, jak i ich spłatę w czasie. Jeżeli kredyt z definicji nie może kosztować tyle, ile kosztuje budowa - kosztuje on mniej niż budowa nowych mieszkań - to można to tak zaplanować, by przez 7 lat spłacić z nadwyżki czynszu kredyt na część kosztów normalnej budowy, zaciągnięty na remont. Oczywiście mogą wystąpić w pojedynczych przypadkach trudności, ale wtedy należałoby zaciągnąć mniejszy kredyt.</u>
          <u xml:id="u-325.26" who="#EwaBończakKucharczyk">Zwracam uwagę, że istnieje możliwość wzięcia kredytu termomodernizacyjnego, w wypadku którego nie ma takich wymagań i ograniczeń. Istnieje też możliwość dokonania wyboru rodzaju i charakteru inwestycji remontowej bądź modernizacyjnej, jakiej chce się dokonać. Bez wątpienia gminy będą dokonywały takich wyborów, często będą kalkulowały, który kredyt jest korzystniejszy albo który da się wziąć i szybciej oraz korzystniej spłacić. To też braliśmy pod uwagę. W wypadku kredytu remontowego rzecz dotyczy wszystkich wynajmowanych budynków, nie tylko tych, w których czynsz jest regulowany. Już dzisiaj w części budynków czynsze są wolne. Część lokatorów płaci czynsze wolne także w zasobach komunalnych. Dotyczy to mieszkań o powierzchni powyżej 80 m2. W związku z tym również i do tych zasobów odnosi się zapis dotyczący wymogu udowodnienia możliwości spłacania z czynszów preferencyjnego kredytu remontowego.</u>
          <u xml:id="u-325.27" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o pytania postawione przez pana posła Sieńkę, to przyznam się, że nie za bardzo je zrozumiałam, ponieważ w większości przypadków nie odnosiły się one do zapisów rządowych. Na przykład pan poseł Sieńko zadał pytanie, czy nie byłoby słuszniejsze przyjąć wartość odtworzeniową dla powiatów. Właśnie to przyjmujemy. Wartość odtworzeniowa będzie ustalana dla powiatu. Wprowadziliśmy to rozwiązanie w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-325.28" who="#EwaBończakKucharczyk">Drugie pytanie pana posła Sieńki: Czy pieniądze za wykupiony lokal można kierować na konto remontowe wspólnoty? Wspólnoty mogą oczywiście mieć fundusze remontowe wspólnot mieszkaniowych, natomiast generalnie wspólnota mieszkaniowa jest podmiotem różnym niż gmina, a zatem sytuacja kształtowałaby się tak, że gmina w części podarowywałaby pieniądze gminy właścicielom lokali wyodrębnionych w danej nieruchomości i sprzedanych osobom fizycznym. Z innego punktu widzenia nie była to sytuacja prawidłowa. Niezależnie od tego ze względu na to, że dochody ze sprzedaży mienia gminy są dochodami gminy i dochodami budżetu, budżet natomiast nie jest obecnie funduszowany, to z punktu widzenia budżetowo-finansowego takiej operacji dzisiaj przeprowadzić się nie da. To w ogóle nie jest kwestia ustawy o ochronie praw lokatora, to jest kwestia innych ustaw regulujących działalność gminy, w tym działalność finansową.</u>
          <u xml:id="u-325.29" who="#EwaBończakKucharczyk">Pan poseł Sieńko zadał również pytanie: Dlaczego pracownia twórcy jest potraktowana jak lokal mieszkalny? Rzecz dotyczy zapewne i projektu rządowego, i projektu poselskiego. Mogę odpowiedzieć, dlaczego jest tak w projekcie rządowym. Jest to rodzaj nabytego uprawnienia stosowanego od iluś lat w kolejnych ustawach i nie chcemy tego zmieniać, ponieważ rodziłoby to inne problemy.</u>
          <u xml:id="u-325.30" who="#EwaBończakKucharczyk">Pytania o definicje zawarte w słowniczku, moim zdaniem, nie bardzo dotyczyły projektu rządowego, więc nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-325.31" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o pytania pana posła Osika, to jedno z nich dotyczyło art. 10 ust. 9 ustawy o dodatkach mieszkaniowych i właściwie koncentrowało się na tym, jaki procent gmin nie będzie musiał pomniejszać kwoty zapotrzebowania na dotacje. Nie sposób dzisiaj wprost odpowiedzieć na to pytanie, bo to będzie zależało od tego, jak gminy będą reagowały na tę ustawę. Ta ustawa przewiduje, że przez jakiś czas gminy będą dostosowywały się, przystosowywały się do jej wymogów. Jest tam założony pewien harmonogram dochodzenia do tych czynszów, które nie powodują konieczności pomniejszania kwoty zapotrzebowania na dotacje. Powiem tak: gdyby zapisy o karach, pomniejszeniach miały zacząć działać teraz, to zapewne większość gmin, z wyjątkiem nielicznych, które mają czynsze już dzisiaj powyżej 2% - bo takie też są, ale one należą do mniejszości - nie byłaby w stanie sprostać wymogom ustawy, musiałaby pomniejszyć kwotę tego zapotrzebowania i dostawałaby mniejszą dotację z budżetu państwa. Natomiast proszę zauważyć, że w ustawie przewidziano, że te przepisy zaczną działać później, więc można będzie się do tego odpowiednio przygotować, tak żeby dostać pełną dotację, a nie pomniejszoną. Przewidywania co do tego, ile naprawdę gmin może mieć pomniejszone dotacje, są zależne od tego, jak gminy będą reagowały na tę ustawę. Troszeczkę na wyrost, licząc skutki finansowe, przewidywaliśmy, że gminy będą pomniejszać kwotę tego zapotrzebowania. Czy tak będzie w istocie, nie wiem. Mam nadzieję, że będzie trochę lepiej.</u>
          <u xml:id="u-325.32" who="#EwaBończakKucharczyk">Nie bardzo zrozumiałam treść wypowiedzi pana posła Osika dotyczącej podwyższania przez gminy czynszu w IV kwartale. Gminy nie podwyższają czynszu w IV kwartale. Jak już powiedziałam, gminy raz na rok uchwalają czynsze, i ta uchwała, podejmowana raz na rok, obowiązuje przez cały rok. Gminy mogą wprowadzić tylko takie podwyżki, jakie wynikają z tej uchwały. Gminy mogą to robić w IV kwartale, jeżeli z uchwały podjętej raz na rok tak wynika. Tak więc nie bardzo wiem, jaki to mogłoby mieć związek z przepisami obecnie dyskutowanego projektu ustawy, ale może wyjaśnimy to sobie podczas dyskusji w komisji czy w jakimś innym gremium, jeżeli da się ustalić, o co panu posłowi Osikowi dokładnie chodziło, gdy poruszał tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-325.33" who="#EwaBończakKucharczyk">Było pytanie, czy po wprowadzeniu w życie art. 10 ust. 9 ustawy o dodatkach mieszkaniowych budżet państwa i gminy będą płacić po 50% ogólnej kwoty dodatków mieszkaniowych. Sytuacja kształtuje się tak, że jeżeli gminy nie będą pomniejszać kwoty zapotrzebowania, to będzie taki sam stan jak dzisiaj, a dzisiaj mniej więcej państwo płaci 50% dodatków i gminy płacą 50%. Natomiast te gminy, które będą je pomniejszać, dostaną proporcjonalnie mniej.</u>
          <u xml:id="u-325.34" who="#EwaBończakKucharczyk">Symulacje dotyczące również tej sprawy zawiera tabelka stanowiąca załącznik do uzasadnienia w ustawie, bo tam też podano, jak to będzie się przedstawiało procentowo.</u>
          <u xml:id="u-325.35" who="#EwaBończakKucharczyk">Ponadto błędna jest teza, że rolnicy nie mogą dostawać dodatku mieszkaniowego. To jest zupełnie niezależne od tego, na kogo by oni chcieli cedować i co. Problem polega na tym, że rolnicy są właścicielami, a właścicielom przysługuje dodatek mieszkaniowy. Biorcą dodatku jest całe gospodarstwo domowe. Tak więc jeżeli gospodarstwo domowe zajmuje dane mieszkanie, dany lokal i spełnia warunki, to przyznaje się mu ten dodatek tak jak wszystkim. Nie ma więc jakiegoś specjalnego problemu z tym, czy dodatek mieszkaniowy przysługuje czy nie przysługuje rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-325.36" who="#EwaBończakKucharczyk">Pytano, czy nie powinno się odstąpić od powierzchni normatywnej, jeśli nie można wynająć części domu lub lokalu. Od początku systemowi dodatku mieszkaniowego przyświecała zasada, żeby nie za dużo dotować tych, którzy ponoszą za duże wydatki, czyli żeby z pieniędzy publicznych nie opłacać wydatków nieuzasadnionych w tym sensie, że nie zapewniających określonego średniego czy minimalnego standardu. W związku z tym przez cały czas do pewnej zajmowanej powierzchni dodatek się dopłaca, a powyżej pewnej powierzchni już nie. W tej chwili wprowadziliśmy inne mechanizmy - to jest też odpowiedź na kolejne pytanie - że można podnająć część mieszkania i w ten sposób otworzyć sobie możliwość otrzymywania dodatku. Bo będzie tak, że ten, kto ma za duże mieszkanie, może podnająć jego część. Jak podnajmie, to i on, i podnajemca otrzymają prawo do dodatku. Dotychczas podnajemcy nie przysługiwało żadne prawo do dodatku, a wynajmującemu również nie, bo w świetle przepisów ustawy o dodatku zajmował za dużą powierzchnię - powierzchnię ponadnormatywną. Jest to część odpowiedzi na pytanie, co można zrobić, jeżeli ktoś zajmuje za dużą powierzchnię i nie stać go na to, żeby opłacić pełne koszty, a nie dostaje dodatku mieszkaniowego, nie może też zamienić mieszkania na takie o odpowiedniej powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-325.37" who="#EwaBończakKucharczyk">Poza tym pani poseł Filek pytała, ile rząd przeznacza pieniędzy w budżecie na cele mieszkaniowe, na rozmaite cele. Chciałam powiedzieć, że dość dobrze obrazują to założenia polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999–2003, przyjęte przez rząd w lipcu tego roku. Tam jest tabelka, która pokazuje z jednej strony sumaryczne wydatki w roku obecnym, zarówno bezpośrednie wydatki z budżetu, jak i skutki ulg mieszkaniowych i remontowych, a z drugiej, co jest planowane w roku następnym i co znajduje odzwierciedlenie w budżecie tego roku. Pokazuje też, co jest planowane czy też co wynika z proponowanych przez rząd programów mieszkaniowych w kolejnych latach aż do roku 2003. Te sumaryczne wydatki mamy obecnie na poziomie mniej więcej 3,5 mld zł, przy czym to jest suma - jak powiedziałam - wydatków z budżetu i skutków ulg... Przepraszam, na poziomie 5,5 mld zł, jeżeli doliczymy ulgi. Mamy również przewidywany wzrost, ale z tego powodu, że się nam nakładają rozmaite wydatki i ulgi oraz nowe programy w latach następnych. Potem mamy przewidywane utrzymanie sumarycznych nakładów państwa mniej więcej na poziomie roku obecnego, przy czym to jest skorygowane o pewien procent inflacji. W związku z tym jest tam zawarta odpowiedź, ile się planuje przeznaczyć na poszczególne formy wspierania mieszkalnictwa i ile by to w sumie wynosiło.</u>
          <u xml:id="u-325.38" who="#EwaBończakKucharczyk">Poza tym było pytanie, czy formułując propozycję art. 8 ust. 4 ustawy o ochronie praw lokatora, mówiącą o tym, że jeżeli ktoś przez 12 miesięcy nie mieszka w wynajmowanym mieszkaniu, może to stanowić podstawę do wypowiedzenia umowy najmu, rząd brał pod uwagę, że ktoś może mieszkać za granicą, bo tam pracuje, czy też nie? Na ten temat toczyła się dość długa dyskusja w trakcie uzgodnień międzyresortowych. Przeważyła opinia, że jednak 12 miesięcy to okres wystarczająco długi, żeby uznać, że skoro ktoś przez ten czas w ogóle w mieszkaniu nie mieszka, to chyba nie ma potrzeby wynajmować tego mieszkania i nie ma sensu utrzymywać nadal umowy najmu. Oczywiście można dyskutować, czy jest to wystarczająco długo i jakie się w życiu zdarzają przypadki. Jak powiedziałam, jest to wynik pewnej dyskusji, która zmierzała do tego, żeby w tak charakterystycznej sytuacji jak ta, że ktoś nie mieszka, można było te kwestie w jakiś sposób regulować, żeby to nie było tak, że mieszkanie, owszem, stoi latami puste, ale nic się nie da zrobić, a właściciel jest ubezwłasnowolniony, bośmy mu związali ręce, ograniczając możliwość rozwiązania umowy najmu tylko do pozycji i powodów wymienionych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-325.39" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o bardzo duże powierzchnie, o tych starszych ludzi, którzy nie są w stanie zapłacić czynszu, to wydaje mi się, że w zasadzie pośrednio już na to odpowiedziałam. Przewidujemy, że będą mogli rozwiązać ten problem, wynajmując m.in. część lokalu, wtedy nabędą uprawnienia do dodatku mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-325.40" who="#EwaBończakKucharczyk">Myślę, że na pytanie posła Kuklińskiego też już odpowiedziałam. Sądzę, że środowiska właścicieli lokali, właścicieli nieruchomości czy kamieniczników, różnie są one nazywane - po dość długim okresie dotowania czy też strat ponoszonych z powodu stosowania czynszu regulowanego, według stawek ustalanych przez radę gminy, a jeszcze wcześniej stosowania czynszów urzędowych w tych zasobach prywatnych - chciałyby w tej chwili zacząć nadrabiać, że tak powiem, zaległości, zacząć remontować i w szybkim tempie uzyskać pewne dochody. Mają one tendencję, by przedstawiać potrzeby czynszowe w sposób dla siebie korzystny, chciałyby uzyskiwać czynsz w takiej wysokości, żeby w szybkim tempie dało się nadrobić pewne zaległości, w tym również w dziedzinie remontów. Stąd też pojawiają się oceny, że 10% wartości odtworzeniowej to jest to, co jest dzisiaj konieczne. Natomiast de facto, jak powiedziałam, obliczyliśmy, że powyżej 4,5% to jest już poziom zysku. Nie ma ograniczeń w ustawie, które by uniemożliwiały zastosowanie czynszu wolnego w wysokości większej niż 4,5%. Jeżeli znajdzie się najemców, z którymi się można dogadać i będą chcieli płacić, to nie ma takich ograniczeń, żeby nie pozwolić np. na 10%. Tyle tylko, że jak się już ten czynsz ustali w takiej wysokości, to nie można go dowolnie podnosić. To takie drobne wyjaśnienie tego, co właściwie proponuje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-325.41" who="#EwaBończakKucharczyk">Natomiast generalnie problem pojawia się tam, gdzie obecnie czynsz jest regulowany, a później będzie wolny. Jak to zrobić, żeby najemca był jednak chroniony po uwolnieniu czynszu regulowanego.</u>
          <u xml:id="u-325.42" who="#EwaBończakKucharczyk">Poza tym było pytanie, czy dokonaliśmy oceny skutków dodatków mieszkaniowych po stronie gminy. To było pytanie pana posła Tomaszewskiego. Padła również sugestia, że trzeba zatrudnić nowy personel, do tego komputery itd., itd. Chciałam powiedzieć, że w zasadzie do zadań własnych gminy należy rozdzielanie wypłaty dodatków od 1994 r. To już dobrze funkcjonuje i nie wydaje się, żeby raptem teraz, z powodu zmiany przepisów, trzeba było wszczynać jakieś nowe organizacyjne przedsięwzięcia. Dla gminy będzie to po prostu kontynuacja wywiązywania się z dotychczasowych zadań, które zostały nałożone dużo wcześniej, i to nie powinno akurat mieć związku - te wydatki organizacyjne i na wyposażenie - z wejściem w życie nowej ustawy o dodatkach, bo ona jest kontynuacją istniejącego systemu.</u>
          <u xml:id="u-325.43" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o same wypłaty, to już powiedziałam, że w załączniku przedstawiono symulację, ile środków gminy mogą w kolejnych latach ewentualnie na to przeznaczać.</u>
          <u xml:id="u-325.44" who="#EwaBończakKucharczyk">Padło pytanie, ile procent gospodarstw domowych będzie uprawnionych. To już wyjaśniałam. Podając symulację, podawaliśmy gospodarstwa, które naszym zdaniem będą z tego korzystały, czyli procent korzystających gospodarstw, a nie uprawnionych. Procent uprawnionych będzie dużo wyższy.</u>
          <u xml:id="u-325.45" who="#EwaBończakKucharczyk">Czy nie zwiększy się sztucznie liczba gospodarstw domowych po przyznaniu podnajemcom prawa do dodatku? Założyliśmy, że nie zwiększy się m.in. dlatego, że bronią przed tym przepisy ustawy, inne przepisy. Owszem, będzie można wziąć dodatek, ale tylko z tytułu korzystania z jednego lokalu. Czyli nie będzie można wziąć dodatku, jakby sztucznie rozmnożyć gospodarstw domowych, które raptem by miały zamieszkiwać w wielu lokalach naraz, bo one nie mogą, że tak powiem, pojawić się znikąd, tylko muszą się wziąć z jakichś już istniejących gospodarstw. Dzisiaj liczba gospodarstw jest w zasadzie dokładnie znana, każde gospodarstwo zajmuje gdzieś jakiś lokal. Może więc mieć do czynienia z przemieszczeniem się do innego lokalu, za który jest pobierany w danym gospodarstwie dodatek, i w zasadzie z niczym więcej. Nie przewidywaliśmy jakichś rozmnożeń się liczby gospodarstw z powodu przyznania tego prawa podnajemcom.</u>
          <u xml:id="u-325.46" who="#EwaBończakKucharczyk">Poza tym było pytanie, o ile wzrosną czynsze po 2004 r. w budynkach, których właścicielem są osoby fizyczne. Mamy dzisiaj do czynienia z dwojaką sytuacją: są w jednych zasobach czynsze wolne, w drugich zasobach czynsze regulowane, czyli w tych samych zasobach w jednych lokalach są wolne, w drugich regulowane, jeżeli będziemy mówić o zasobach należących do osób fizycznych. W związku z tym również po 2004 r. będziemy mieli dwojaką sytuację: tam, gdzie już dzisiaj jest czynsz wolny, to on może być bardzo różny, tak jak się strony umówią po 2004 r., i w to nie zamierzamy specjalnie ingerować, natomiast jeśli chodzi o czynsz regulowany, to ustawa zawiera przepisy, co można zrobić po 2004 r. Z chwilą przejścia z czynszu regulowanego na wolny można podnieść czynsz, ale do wysokości nie wyższej niż 4,5% wartości odtworzeniowej, nie częściej niż raz na pół roku i nie o więcej niż... To jest więc odpowiedź na pytanie o to, co się będzie działo w tych zasobach o czynszach regulowanych. Właśnie na to chcemy pozwolić z mocy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-325.47" who="#EwaBończakKucharczyk">Pan poseł Nowicki pytał się - i były też uwagi innych osób na ten temat - o zwiększenie normatywu na osoby niepełnosprawne. I było pytanie, jaki jest powód. Powód w zasadzie jest jeden: chcieliśmy trochę zwiększyć uprawnienia związane z osobami niepełnosprawnymi w stosunku do stanu wynikającego z obecnych przepisów ustawy. Być może jest to zapis, który będzie wymagał korekty, skoro tak wiele osób zwracało na to uwagę. Bez wątpienia będziemy dalej prowadzili dyskusję w komisji i próbowali przyjąć taki zapis, który by nie budził wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-325.48" who="#EwaBończakKucharczyk">Były też pytania, kilkakrotnie ponawiane, o przekroczenie powierzchni normatywnej o więcej niż 50%. Pan poseł Nowicki pyta się, kto będzie obliczał ten stosunek powierzchni pokoi i kuchni do powierzchni użytkowej lokalu i według jakiej metody będzie to robił. Otóż jeśli chodzi o metodę, to nie widzę wielkiego problemu z ustaleniem, jaka jest powierzchnia użytkowa całego lokalu i jaka jest powierzchnia pokoi i kuchni. Można to oczywiście zmierzyć. Natomiast nie wydawało się potrzebne wprowadzanie jakichś szczególnych przepisów do ustalania tego stosunku i w związku z tym przyjęliśmy, że organ wydający dodatek, na wniosek tegoż gospodarstwa, które będzie chciało dodatek dostawać, po prostu sprawdzi, jaki stan wynika z dokumentów, i jeżeli z dokumentów nie wynika stan, na podstawie którego da się ustalić te proporcje, to po prostu doprowadzi do obmiaru tej powierzchni i będzie wiedział, jaka jest powierzchnia pokoi i kuchni w stosunku do całej powierzchni użytkowej, która powinna być de facto znana na innej podstawie.</u>
          <u xml:id="u-325.49" who="#EwaBończakKucharczyk">Minimalny dodatek - nie wiem, o co panu posłowi Nowickiemu chodziło, kiedy pytał się o minimalny dodatek, po prostu nie zdążyłam tego zanotować, ponieważ szybko mówił, bardzo mi przykro. Postaram się na to pytanie odpowiedzieć przy innej okazji.</u>
          <u xml:id="u-325.50" who="#EwaBończakKucharczyk">Poza tym było pytanie, czy mamy pomysł, jak to zrobić, żeby dodatki wpłynęły na poprawę jakości substancji mieszkaniowej, bo teraz zdaniem pana posła Nowickiego w większości są przeznaczane na podwyżki cen rozmaitych mediów. Chciałabym powiedzieć, że jeżeli celem dodatków mieszkaniowych jest podwyżka czynszów, a taki mamy cel, i jeżeli czynsze będą ekonomiczne, to w zasadzie już ten stan rzeczy powoduje, że to wpływa na poprawę jakości substancji mieszkaniowej, bo nareszcie jest dochód z czynszów, który umożliwia remontowanie. Dla nas jest to już więc związek bezpośredni, bo jedno ma służyć drugiemu.</u>
          <u xml:id="u-325.51" who="#EwaBończakKucharczyk">Dzisiaj jest tak, że 1–1,5% wartości odtworzeniowej - jest to czynsz uchwalany przez większość rad gmin, czynsz regulowany - na pewno nie wystarcza na pokrycie kosztów eksploatacji. Wymagane jest dotowanie samej eksploatacji z budżetu gminy. W związku z tym nie ma na remonty i nie ma mowy, żeby się poprawiła jakość substancji mieszkaniowej. Podstawowym celem tej podwyżki czynszów i podwyższonych dodatków jest zatem to, że ma się akumulować środki na remonty i utrzymanie substancji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-325.52" who="#EwaBończakKucharczyk">Pan poseł Plewa pytał, czy Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast prowadzi monitoring dotyczący zadłużeń w opłatach za mieszkanie. Pan poseł postawił tezę, że najmniej zadłużeni są renciści i emeryci, a najbardziej rodziny patologiczne, z marginesu społecznego itd. Być może, że teza jest słuszna, nie umiem w tej chwili ani jej potwierdzić, ani zaprzeczyć. Urząd prowadzi monitoring mieszkaniowy, natomiast monitoring ten nie sięga tak głęboko, żeby oceniać, do jakiej kategorii rodzin należą poszczególne gospodarstwa domowe. Monitoring ten jest prowadzony na pewnym przykładzie statystycznym, natomiast nie prowadzi się go we wszystkich gminach w Polsce. W związku z tym uzyskujemy na jego podstawie wiadomości miarodajne statystyczne, ale nie aż tak dokładne jak te, które są potrzebne, żeby odpowiedzieć na pytanie pana posła Plewy. Niemniej jednak część odpowiedzi na pewno się z tego monitoringu da wyczytać, z tym że ja nie umiem w tej chwili podać na ten temat dokładnych danych. Postaram się przesłać stosowne materiały panu posłowi Plewie, może sam z lektury tych materiałów oceni, jak przedstawia się sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-325.53" who="#EwaBończakKucharczyk">Czy Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast nie rozważyłby autopoprawki likwidującej próg powierzchniowy, jeśli chodzi o otrzymanie dodatku? To było drugie pytanie pana posła Plewy. Jak już powiedziałam, myśmy nie poszli w kierunku likwidacji progu powierzchniowego, bo uznaliśmy, że te gminy i to państwo mają za mało pieniędzy, żeby zbyt rozrzutnie je wydawać, że kwestie te trzeba rozwiązać raczej innymi metodami. Doszliśmy do wniosku, że w większości przypadków będzie jednak można podnająć takie mieszkanie i tym sposobem dążyć do rozwiązania tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-325.54" who="#EwaBończakKucharczyk">Pani poseł Zalewska zadała pytanie, jakie są przyczyny, że tak mały procent gospodarstw domowych pobiera dodatek. Myślę, że już na to pytanie odpowiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-325.55" who="#EwaBończakKucharczyk">Czy o dodatek może wystąpić osoba, która zalega z zapłatą czynszu? Odpowiedź brzmi: Tak, może wystąpić osoba, która zalega z zapłatą czynszu, i może to zrobić już dzisiaj. Jeżeli ktoś został wprowadzony w błąd, to należy mu wyjaśnić, że nie ma żadnych przeciwwskazań prawnych, żeby dodatek otrzymała osoba zalegająca z zapłatą czynszu. Osoba ta została wprowadzona przez kogoś w błąd, posiada nieścisłe dane albo się jej wydaje, że jeśli zalega, to tego dodatku na pewno nie dostanie. Jeżeli ktoś dostaje dodatek i zalega z opłatami, to mu się prawo do dodatku zawiesza, natomiast odwiesza mu się to, jeżeli uzupełni kwoty, z którymi zalega. W związku z tym każdy, kto zalega, może wystąpić o dodatek, można mu dodatek przyznać, musi natomiast zapłacić te zaległości, żeby mu z kolei nie zawieszono prawa do pobierania dodatku; taki jest ten mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-325.56" who="#EwaBończakKucharczyk">Pan poseł Chmielewski zadał pytanie, czy ustawy były konsultowane, a jeśli tak, to jakie były opinie. Ustawy były konsultowane, zarówno z rozmaitymi organizacjami lokatorskimi, jak i organizacjami właścicieli. Tych opinii było bardzo dużo. Były one bardzo obszerne i nie jestem w stanie przytoczyć ich w tej chwili. Ustawy te były wysłane do konsultacji praktycznie ze wszystkimi większymi organizacjami lokatorów, a także były konsultowane ze związkami zawodowymi. Były one wysyłane nawet dwa razy, ponieważ prace nad tymi ustawami toczyły się bardzo długo i one - że tak powiem - zmieniały trochę swoją postać w trakcie uzgodnień międzyresortowych i rozmaitych prac. Np. ustawa o dodatkach już była gotowa w maju zeszłego roku i praktycznie od tej pory trwają konsultacje. W związku z tym wysyłało się projekt ustawy, zbierało się opinie, a w trakcie dalszych prac projekt się zmieniał, więc jeszcze raz był wysyłany z prośbą o opinię albo do wiadomości, jakie zmiany wprowadzono w trakcie uzgodnień międzyresortowych. Jak powiedziałam, nie jestem w stanie odpowiedzieć, ponieważ było bardzo dużo sprzecznych ze sobą opinii, dlatego że generalnie organizacje właścicieli miały zupełnie inne zdanie o niektórych sprawach niż organizacje lokatorskie. To były czasem opinie diametralnie sprzeczne, a nawet nawzajem się wykluczające, bo jedni żądali odmiennych rzeczy niż drudzy. Jak powiedzieliśmy, staraliśmy się osiągnąć pewien kompromis, który żadnej ze stron nie zadowala - ani właścicieli, ani lokatorów - jak to kompromis. Natomiast takie było nasze dość trudne zadanie, żeby sprzeczne opinie godzić, poszukując jakiegoś środka i, jak powiedziałam, rezultat jest taki, że pewnie żadna strona nie jest zadowolona z tego, co jest w tej chwili w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-325.57" who="#EwaBończakKucharczyk">Czy tylko reforma czynszów poprawi stan mieszkań? My uważamy, że nie tylko reforma czynszów poprawi stan mieszkań. Oprócz tego trzeba jeszcze robić rozmaite inne rzeczy i to staramy się proponować - m.in. kredyt remontowy, o którym była mowa, kredyt na termomodernizację, ale również rozmaite inne działania, które mają poprawić kondycję sfery mieszkaniowej w Polsce, a które proponuje rząd. Jest ich dużo, jedne z nich wymagają środków z budżetu, a inne nie. Wszystko to ma wpłynąć na poprawę stanu mieszkań. Ale trzeba zauważyć, że ogólna sytuacja makroekonomiczna też wpływa na to, jaki jest ten stan, bo na to wpływają również dochody ludności i to, co ludność może przeznaczać na wydatki mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-325.58" who="#EwaBończakKucharczyk">Jaka jest szara strefa? Nikt na ten temat nigdy nie prowadził dokładnych badań. Z szarą strefą jest tak jak to z szarą strefą, czyli że ona na ogół unika rozpoznania, więc Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast też nie ma żadnych instrumentów, które pozwalałyby mu - że tak powiem - dokładnie stwierdzić, jaka ta szara strefa w ogóle może być, i czynić jakieś kroki w kierunku jej zidentyfikowania. My po prostu wiemy, że zjawisko to jest, ale jakie ono dokładnie ma rozmiary, to takich danych nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-325.59" who="#EwaBończakKucharczyk">Jakie instrumenty ma gmina do uprawiania polityki mieszkaniowej? Gmina to temat na dłuższą dyskusję. Ona dostała zadania zaspokajania potrzeb mieszkaniowych wspólnoty samorządowej w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, uchwalonej w roku 1994. Zadania te wynikały nie tylko z reformy samorządowej, ale również z faktu, że to gmina odpowiada za szereg spraw związanych z możliwością prowadzenia inwestycji. To ona odpowiada za plan zagospodarowania przestrzennego. To ona prowadzi gospodarkę gruntami. To ona - że tak powiem - skupuje, scala, dzieli. To ona przejmuje na własność grunty wydzielone pod drogi publiczne. To gmina prowadzi również pewną politykę podatkową. To ona prowadzi czasem rozmaite działania prorozwojowe na poziomie lokalnym, ma różne strategie rozwoju itd. Gmina dostała publiczny zasób mieszkaniowy, którym musi zarządzać, z którym musi coś robić. Ona ten zasób prywatyzuje, ale może budować nowe mieszkania komunalne. Gmina może też wykorzystywać inne instrumenty, np. wspierać już istniejące towarzystwa budownictwa społecznego czy założyć nowe, a w ten sposób może pośrednio korzystać z taniego kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Gmina ma tych instrumentów, które może stosować, wpływając na politykę mieszkaniową, dość sporo. To ona wypłaca też dodatki mieszkaniowe. To ona uchwala wysokość czynszu regulowanego. To ona uchwala zasady czy kryteria dostępności wynajmu mieszkań wchodzących w skład mieszkaniowego zasobu gminy. To ona zapewnia lokale socjalne i zamienne itd. A to jeszcze nie jest pełen katalog. Tak więc jak powiedziałam, jeśli chodzi o instrumenty, które gmina ma i może stosować, to jest ich dość sporo. Każda gmina korzysta z tych instrumentów i w związku z tym polityka mieszkaniowa w gminach jest bardzo różna.</u>
          <u xml:id="u-325.60" who="#EwaBończakKucharczyk">Jakie będą czynsze w 2000 r.? Można oczywiście zrobić symulację czynszów regulowanych, tzn. w jakim stopniu gminy je podwyższą. Przewidujemy, że czynsze w roku 2000 średnio będą trochę wyższe niż w roku obecnym, ale wcale nie nastąpi jakaś gwałtowna podwyżka. Czyli, że dalej będzie to pomiędzy 1 a 1,5% średnio wartości odtworzeniowej, nie więcej średnio niż 1,5%. Skutki tych rozwiązań, które w tej chwili chcemy uchwalić, będą widoczne w gminach dopiero w roku następnym, czyli dopiero w roku 2001. Gdybyśmy chcieli przewidywać jakieś ruchy czynszowe w wyniku uchwalenia na przykład ustawy o dodatkach mieszkaniowych, to te skutki będą widoczne później, w roku 2001 i w roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-325.61" who="#EwaBończakKucharczyk">W zasadzie to jest większość pytań, które zostały zadane. Jeśli coś pominęłam, to po prostu nie zdążyłam tego zanotować. Niektórzy z państwa mówią dość szybko i nie wszystko się dało w tak szybkim tempie odnotować po prostu. Tak że jeszcze raz przepraszam, jeśli coś pominęłam. Postaramy się dalej wyjaśniać w dyskusjach ewentualnie podczas prac w komisji kwestie szczegółowe. A tymczasem dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.62" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani prezes za bardzo zwięzłe i krótkie podsumowanie.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Piotra Ikonowicza.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że pan poseł dziś zdąży?</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Ikonowicz: Tak sądzę.)</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie moje zadanie jest stosunkowo proste, ponieważ większość głosów odnoszących się do mojego projektu padła ze strony klubów Unii Wolności i Akcji Wyborczej Solidarność. Były to głosy zmierzające do odrzucenia projektu, który prezentuję w tej Izbie w pierwszym czytaniu, a więc siłą rzeczy nie cechowały się one dociekliwością mającą na celu poznanie tych rozwiązań i zrozumienie ich głębi. Chciałbym jednak powiedzieć, że te uwagi, które zostały skierowane pod adresem projektu, a które miały wykazać, że projekt jest źle przygotowany, dotyczyły kwestii z punktu widzenia tego projektu i jego filozofii trzeciorzędnych. Tzn. ja tu bym powtórzył za panią prezes, że to są takie kwestie typu definicji słownikowych czy uzgodnienia z obowiązującym ustawodawstwem, które zawsze występują przy okazji każdej legislacji i zwykle to się załatwia na posiedzeniach komisji sejmowych, a nie w czasie debaty plenarnej, tak mi się wydaje, z szacunku dla swojego czasu, w którym się powinno poruszać sprawy o zasadniczym znaczeniu. Dlatego prezentując projekt mówiłem o tych trzech głównych zagadnieniach, których rozwiązania oczekuje ruch lokatorski. Występuję tu właściwie usługowo przede wszystkim w imieniu ruchu lokatorskiego i dlatego chciałbym nawiązać przez chwilę do wypowiedzi pani prezes, dotyczącej odpowiedzi na pytanie, czy te ustawy, które rząd prezentuje, były konsultowane z ruchem lokatorskim. Otóż z mojej wiedzy wynika, że konsultacja była w jakiejś mierze pozorna, tzn. że rzeczywiście kierowano druki, kierowano projekty, otrzymywano odpowiedzi, po czym te odpowiedzi konsekwentnie ignorowano. Można powiedzieć, że żadna z ważnych propozycji skierowanych przez ruch lokatorski nie została w żadnym z tych projektów uwzględniona. I jeżeli można mówić o wyniku ścierania się dwóch tendencji: oczekiwań właścicieli i oczekiwań lokatorów, to właściciele w ustawach rządowych otrzymali wszystkie możliwe instrumenty, żeby wycisnąć ze swoich mieszkań jak najwięcej pieniędzy i możliwie łatwo i bezproblemowo pozbyć się takiej wady, jaką noszą ich mieszkania, mianowicie ubogich lokatorów. Można się ich pozbyć dość łatwo w świetle tych ustaw, które rząd zaprezentował.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PiotrIkonowicz">Chcę przytoczyć tu wypowiedź przedstawiciela Akcji Wyborczej Solidarność, który powiedział, że w ustawach rządowych posłowie AWS przyjrzą się takim problemom, jak eksmisja na bruk czy sprzedaż mieszkań z lokatorami, że są to sprawy bardzo ważne. Otóż właśnie te problemy rozwiązuje projekt poselski. A tenże projekt ma odpaść w przedbiegach, czyli w pierwszym czytaniu. I samo przyglądanie się rozwiązaniom rządowym w tych trzech zasadniczych kwestiach: w sprawie regulacji czynszu po 2004 r., sprzedaży mieszkań z lokatorami i eksmisji na bruk, po prostu utrzymuje status quo.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PiotrIkonowicz">Chcę powiedzieć, że na tej sali doszło do bardzo niebezpiecznego, moim zdaniem, dla lokatorów porozumienia ponad podziałami. Ale niestety nie było to to porozumienie, które proponowałem z tego miejsca i które miało zmierzać do uchronienia ludzi przed lękiem, w którym dzisiaj żyją, przed strachem, przed stresem roku 2004, stresem polegającym na tym, że się ludzie boją, że jakiś samorząd czy ktoś ich sprzeda razem z ich lokalem. Tak się dzisiaj lokale z ludźmi sprzedaje, jak prawie dusze w średniowieczu, kiedy to wsie z duszami się sprzedawało. W efekcie tego właśnie posunięcia bądź podwyższenia czynszu po 2004 r. stracą oni możliwość zamieszkiwania i znajdą się na ulicy.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PiotrIkonowicz">Rozwiązania rządowe znajdują bardzo wiele dróg znalezienia się na ulicy, bardzo wiele, i właściwie żadnych zabezpieczeń przeciwko temu. Tymczasem filozofia projektu, który prezentowałem, projektu przygotowanego przez ruch lokatorski - to oczywiście nie jest doskonałe - jest wynikiem doświadczeń. Ta ustawa była pisana w ten sposób, że przez kilka lat funkcjonowania prawa pani Barbary Blidy, do lokali różnych stowarzyszeń lokatorskich przychodzili ludzie po pomoc prawną, opiekę, obronę i ochronę. I w wyniku tych doświadczeń, tu nie ma żadnego przypadkowego zapisu, powstała kompleksowa regulacja, nawiązująca do rozwiązań przedwojennych, rozwiązań europejskich i nawiązująca przede wszystkim do konkretnych doświadczeń lokatorskich.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PiotrIkonowicz">Oczywiście często zdarza się, że jak się wprowadza nowe rozwiązania, to one kolidują z różnymi innymi regulacjami. To jest istota każdej legislacji, że w pewnym momencie musimy uzgodnić i musimy rozstrzygnąć dylemat, czy istniejące prawo należy zmienić, a nie uzgadniać tego co proponujemy. To znaczy, że już istniejące prawo trzeba będzie nowelizować po to, żeby te nowe rozwiązania, których oczekują lokatorzy, weszły w życie. Klasycznym przykładem jest chociażby interakcja między sprawami dotyczącymi najmu lokalu, a przejmowaniem czy kontynuacją prawa najmu, która była regulowana w Kodeksie cywilnym. Otóż chcemy powrócić do dawnego zapisu. To jest uzgodnienie w kierunku intencji lokatorskich.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PiotrIkonowicz">Chcę powiedzieć, mogę wyrazić tylko oczywiście żal, że kolejna próba uwzględnienia opinii lokatorów w społecznej i publicznej debacie o ochronie prawa najmu, o ochronie tego elementarnego bezpieczeństwa dla każdej polskiej rodziny, jakim jest bezpieczeństwo dachu nad głową, zakończyła się, powiedziałbym, brutalną i czysto polityczną reakcją ze strony rządzącej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#PiotrIkonowicz">Chcę wrócić do tego zagrożenia, które się pojawiło na tej sali. Otóż słyszałem wiele uwag, z który wynikało, że zarówno Sojusz Lewicy Demokratycznej, a przynajmniej jego część, reprezentowana m.in. przez byłą minister Blidę, jak i przedstawiciele Unii Wolności, Akcji Wyborczej Solidarność i rządu niemalże wyjadają sobie z dzióbków, chwaląc się nawzajem, jak bardzo urynkowili, unowocześnili, a tak naprawdę zbrutalizowali stosunki najmu, obrotu mieszkaniami i stosunku do mieszkania jako zwykłego towaru, jak każdy inny. I to oczywiście rodzi bardzo niebezpieczną perspektywę, bo ktoś jeszcze dzisiaj mógłby mieć nadzieję, że skoro SLD wprowadziło eksmisję na bruk, AWS mimo obietnic jej nie likwiduje, tak jak nie likwiduje obrotu mieszkań z lokatorami i chce zlikwidować czynsz regulowany, że może w następnych kadencjach lewica wygra, wygląda na to, że wygra i będzie rządzić SLD, to być może wtedy przyjdzie ten moment, kiedy ludzie odetchną z ulgą, odprężą się, bo będą wiedzieli, że ich prawo do życia i dachu nad głową zostanie uwzględnione. Ale okazuje się, że nie, że tu jest pewna ciągłość myślenia w tych samych kategoriach, kategoriach kupieckich, procentu od kredytu, odtworzeniowej wartości, zysku dla właściciela. W tej całej pani przemowie, pani prezes, nie było słowa o człowieku, były procenty. Ja wiem, że to jest techniczne zadanie, które pani ma do wykonania, ale nawet jak pani się z niego dobrze wywiąże, to ja pani życzę, żeby pani do końca życia nie musiała patrzeć w oczy tym ludziom, którym ja patrzę na co dzień w swojej pracy poselskiej, a którzy stoją po drugiej stronie tego kupieckiego równania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowe projekty ustaw o dodatkach mieszkaniowych, o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektów ustaw dodatkowo do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono również wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 1458.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych (druki nr 1418 i 1438).</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Andrzeja Wojtyłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Zdrowia dotyczące podjętej przez Senat w dniu 7 października uchwały w sprawie zmiany ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Senat na posiedzeniu w dniu 10 września rozpatrzył przedmiotową nowelę ustawy i wprowadził do niej szereg poprawek.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#AndrzejWojtyła">Marszałek Sejmu skierował uchwałę Senatu do Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia. Komisja Zdrowia rozpatrzyła poprawki Senatu w dniu 14 października.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#AndrzejWojtyła">W poprawce nr 1 odnoszącej się do art. 1 pkt 1 lit. c ustawy sejmowej Senat proponuje zastąpić wyrazy „firm, firmami” wyrazami „przedsiębiorców i przedsiębiorcami”. Poprawka ta, zdaniem Senatu, dostosowuje terminologię tej ustawy do terminologii innych ustaw. Tego samego problemu dotyczy również poprawka nr 3 ustawy sejmowej oraz poprawka nr 9, przy czym należy podkreślić, że poprawka nr 9 dotyczy nie tylko terminologii, ale również sponsoringu, ponieważ Senat w swoim sformułowaniu rozszerza zakaz sponsoringu nie tylko na producentów, ale także na tych, którzy handlują i obracają, dokonują obrotu wyrobami tytoniowymi. W tej sytuacji sponsoring byłby niemożliwy w przypadku sklepów detalicznych, supermarketów czy np. przez „Ruch”. Komisja proponuje przyjąć tę poprawkę Senatu, przy czym chciałem zaznaczyć, że komisja nie dysponowała opinią Komitetu Integracji Europejskiej, ponieważ tę opinię komisja otrzymała 21 października 1999 r., w której minister Samecki wyraźnie porusza ten problem. Mimo że komisja proponuje przyjąć tę poprawkę, zachęcałbym panie posłanki i panów posłów do wzięcia pod uwagę opinii KIE i zastanowienia się nad decyzją komisji.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#AndrzejWojtyła">W poprawce nr 2 Senat proponuje zmianę art. 1 pkt 1 lit. c wyłączając z definicji reklamy określony rodzaj informacji. Miałoby to dotyczyć informacji między przedsiębiorcami zajmującymi się produkcją, dystrybucją i handlem wyrobami tytoniowymi. Argumenty Izby Wyższej y sugerują, że takie rozwiązania są zgodne z dokumentami Unii Europejskiej, komisja uznała, że przyjęte przez Sejm rozwiązania zawierają takie wyłączenia przez definicję w tzw. słowniczku (to jest art. 1 pkt 1 lit. d) definicji informacji o wyrobach tytoniowych. Komisja uważa, że propozycja sejmowa jest bardziej precyzyjna, jest również zgodna ze wspomnianymi przez Senat dyrektywami, o czym mówi pozytywna opinia KIE na temat tej ustawy, którą otrzymała komisja wcześniej. Komisja z powyższych względów proponuje odrzucić poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#AndrzejWojtyła">W poprawce nr 4 Senat proponuje podwyższenie kwoty na realizację programu zmierzającego do zmniejszenia używania wyrobów tytoniowych, określając ją na poziomie 1,5% podatku akcyzowego. Komisja nie podzieliła tej sugestii, uznając że jest to kwota zbyt wysoka, a finansowanie programu na poziomie 0,5% - jak to proponowała - podatku akcyzowego od wyrobów tytoniowych, to jest mniej więcej 30–35 mln zł, uznała za wystarczające. Dowolne zwiększanie tej kwoty nie musi bowiem wywoływać proporcjonalnych efektów społecznych i zdrowotnych, jeżeli nie uwzględnimy czynnika czasu i możliwości rozwinięcia sprawnych i skoordynowanych programów na poziomie społeczności lokalnych. Komisja uznała również, że suma przeznaczana na ten program ma być częścią budżetu państwa i jej podwyższenie mogłoby uniemożliwić realizację innych programów polityki zdrowotnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#AndrzejWojtyła">W poprawce nr 5 Senat proponuje skreślić drugie tiret. Senat przyjął, że poprzednie brzmienie było zgodne z innymi ustawami, m.in. o systemie oświaty, i uważa, że należy pozostawić brzmienie sprzed nowelizacji. Tego samego problemu dotyczy poprawka nr 7. Komisja zgadza się z Senatem i proponuje przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#AndrzejWojtyła">W poprawce nr 6 Senat proponuje zmienić trzecie tiret w art. 1 pkt 4 lit. a, pozwalając na odstępstwo od ustawy dotyczące pomieszczeń zakładów pracy i innych obiektów użyteczności publicznej oraz małych jednoizbowych lokali gastronomicznych, co do których, tak jak dotychczas, proponuje, żeby wyodrębnić jedynie te miejsca, bez konieczności przystosowywania ich do palenia. Senat uważa, że proponowany przez Sejm zapis będzie utrudniał działalność tych lokali. Komisja proponuje odrzucić poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#AndrzejWojtyła">W poprawce nr 8 Senat proponuje ograniczyć sankcje jedynie do obrotu handlowego, a nie do obrotu w ogóle. W związku z tym, że pierwotna intencja Sejmu szła w kierunku całkowitego zakazu obrotu, komisja proponuje Wysokiej Izbie odrzucić również tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#AndrzejWojtyła">Poprawka nr 10 dotyczy sankcji. Senat proponuje ograniczyć sankcje jedynie do obrotu handlowego, a nie, jak proponuje komisja, do obrotu w ogóle. Komisja proponuje odrzucić tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#AndrzejWojtyła">Zgodnie z poprawką nr 11 sankcjami, karą grzywny byłoby zagrożone również zjawisko sponsorowania, reklamowania, a także zjawisko promocji. Sejm dotychczas nie ujął w swojej propozycji zjawiska promocji. W związku z tym komisja proponuje, żeby przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-329.10" who="#AndrzejWojtyła">Poprawka nr 12 dotyczy wydłużenia vacatio legis dla całej ustawy do 30 dni. Proponujemy przyjąć również tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-329.11" who="#AndrzejWojtyła">I wreszcie poprawka nr 13 do art. 2 dotycząca daty wejścia w życie reklamy w prasie innej niż dziecięca i młodzieżowa - również po 12 miesiącach, a nie, jak przyjął Sejm pierwotnie, po 24 miesiącach. W toku prac sejmowych problem ten był wielokrotnie dyskutowany. Komisja Zdrowia i Sejm w czasie, gdy przyjmowano te rozwiązania, brały pod uwagę również konsekwencje, jakie mogą dotknąć reklamodawców wyrobów tytoniowych. Wtedy zdecydowano się na wydłużenie tego terminu. Po dyskusji nad tą poprawką Senatu komisja przyjęła ją większością jednego głosu.</u>
          <u xml:id="u-329.12" who="#AndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu komisji proszę o przegłosowanie poprawek Senatu zgodnie z propozycjami Komisji Zdrowia, biorąc też pod uwagę opinię Komitetu Integracji Europejskiej, która dotarła do komisji w tydzień po podjęciu decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z ogromnym zadowoleniem Akcja Wyborcza Solidarność, w imieniu której mam honor przemawiać, odnotowuje fakt, że zbliża się do końca proces legislacyjny dotyczący nowelizacji ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych zmierzającej do zakazu reklamy w Polsce wyrobów tytoniowych oraz sponsorowania przez firmy tytoniowe działalności sportowej, kulturalnej, oświatowej, zdrowotnej i społeczno-politycznej, a także do ustawowego finansowania z budżetu państwa w wysokości 0,5% wartości podatku akcyzowego od wyrobów tytoniowych programów zdrowotnych zmierzających do zmniejszenia konsumpcji wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#EwaSikorskaTrela">Jest to nowelizacja niezmiernie ważna i potrzebna, bowiem Polska nadal należy do krajów, które mają największe roczne zużycie tytoniu w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Polacy wypalają rocznie ok. 100 mld papierosów, a 42% przedwczesnych zgonów mężczyzn spowodowanych jest chorobami odtytoniowymi.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#EwaSikorskaTrela">Te ponure statystyki biją na alarm i dlatego zgodnie z naszym programem w dziedzinie polityki zdrowotnej Klub Akcji Wyborczej Solidarność inicjował i popiera wszelkie zmiany, które prowadzą do spadku zużycia tytoniu w Polsce, a tym samym ratują tysiące ludzi, którzy dzięki temu nie zachorują na nowotwory płuca, krtani, zawały serca i inne groźne choroby spowodowane paleniem tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#EwaSikorskaTrela">Dziękujemy Senatowi, iż poparł generalnie naszą ustawę, którą Sejm przyjął w dniu 10 września 1999 r., wprowadzając do niej 13 poprawek, z których 8 Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność w pełni akceptuje, gdyż doprecyzowują one przyjęte wcześniej zapisy, a także wprowadzają istotne korzystne zmiany merytoryczne, zwiększające pozytywne skutki tej ustawy, gdy zafunkcjonuje ona w życiu po podpisaniu przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#EwaSikorskaTrela">I tak: akceptujemy poprawkę nr 1 odnoszącą się do art. 1 pkt 1 lit. c, nie zgadzamy się natomiast z poprawką nr 2 dotyczącą art. 1 pkt 1 lit. c. Uważamy, że określenie przyjęte wcześniej przez Sejm: „za reklamę nie uważa się informacji używanych do celów handlowych pomiędzy firmami zajmującymi się produkcją, dystrybucją i handlem wyrobami tytoniowymi” jest bardzo czytelne i jednoznaczne, i nie ma powodu, by je zmieniać, jak proponuje Senat.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#EwaSikorskaTrela">Senat ponadto proponuje w poprawce nr 4 odnoszącej się do art. 1 pkt 3 zwiększenie kwoty na finansowanie z budżetu państwa programu polityki zdrowotnej zmierzającej do skutecznego przeciwdziałania nikotynizmowi poprzez podniesienie z 0,5% do 1,5% wartości podatku akcyzowego od wyrobów tytoniowych. Założenie i intencje są słuszne i dobre, zarówno Komisja Zdrowia, jak i nasz klub uznały, że program finansowany z tej akcyzy w wysokości 30 mln zł w roku 2000, wspólnie ze środkami samorządów i kas chorych, pozwoli na skuteczne jego realizowanie. Dlatego głosować będziemy przeciwko tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#EwaSikorskaTrela">Uważamy ponadto, że jeżeli program ten zostanie wzbogacony o nowe elementy i nowe formy walki z paleniem tytoniu, to będzie można uzupełnić go o dodatkowe środki pochodzące z Narodowego programu ochrony zdrowia. Nie ulega wątpliwości, że programy antynikotynowe powinny być intensyfikowane, bowiem są ich pozytywne i bardzo wymierne efekty. Szacuje się, że od początku lat dziewięćdziesiątych ok. 1,8 mln Polaków przestało palić w wyniku akcji prozdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#EwaSikorskaTrela">Klub Akcji Wyborczej Solidarność nie może przyjąć poprawki Senatu nr 9 do art. 8 ust. 2, sprowadzającej się do tego, iż zakazane byłoby sponsorowanie działalności sportowej i kulturalnej, oświatowej, zdrowotnej i społeczno-politycznej przez przedsiębiorców zajmujących się produkcją, dystrybucją i handlem wyrobami tytoniowymi, a nie jak chciał Sejm, że byłoby zakazane jedynie sponsorowanie przez firmy tytoniowe. Nie taka była intencja posłów nowelizujących omawianą ustawę. Chodziło nam jedynie o zakaz sponsoringu przez firmy tytoniowe. Ponadto, jak zwraca uwagę w swojej opinii Komitet Integracji Europejskiej, przyjęcie tej poprawki byłoby sprzeczne z prawem Unii Europejskiej i dlatego głosować będziemy za jej odrzuceniem. Nie możemy również zaakceptować poprawki Senatu zezwalającej na możliwość palenia tytoniu w jednoizbowych lokalach gastronomicznych jedynie w wydzielonych miejscach, bez konieczności całkowitego wyodrębnienia i odpowiedniego przystosowania pomieszczeń do tego celu. Byłoby to fikcją, jeśli chodzi o zabezpieczenie przed negatywnymi skutkami oddziaływania na zdrowie dymu tytoniowego. Opowiadamy się za pozostawieniem zapisów przyjętych wcześniej przez Sejm w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#EwaSikorskaTrela">Następna poprawka Senatu dotyczy skrócenia z 24 do 12 miesięcy terminu wejścia w życie zakazu reklamy i promocji wyrobów tytoniowych w prasie. Jest to uzasadnione, gdyż przyspieszy wejście w życie zakazu reklamy również w prasie, w której do tej pory była ona dopuszczalna. Póki jednak nie ma w krajach Unii Europejskiej zakazu zamieszczania takiej reklamy w prasie, w Polsce nadal będzie ona mogła być w czasopismach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#EwaSikorskaTrela">Akcja Wyborcza Solidarność popiera wszystkie inne poprawki Senatu rekomendowane przez Komisję Zdrowia. Mam nadzieję, panie marszałku, że rozpatrywana dziś ustawa, poparta generalnie przez Senat i po przyjęciu jej przez Sejm w części uzasadnionych poprawek senackich, będzie milowym krokiem w zwalczaniu jednej z największych współczesnych epidemii na świecie i w Polsce, jaką jest palenie tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#EwaSikorskaTrela">Dziękuję, w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność i swoim, wszystkim paniom i panom posłom, którzy przyczynili się do pracy nad ustawą i poparli ją w Sejmie swoimi głosami. Miejmy świadomość, iż wszyscy przyczyniliśmy się do dobrej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Jurgielańca w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Rozpatrujemy uchwałę Senatu Rzeczypospolitej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu. Jest to następny krok świadczący o naszej parlamentarnej trosce o zdrowie człowieka.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#SewerynJurgielaniec">Poprawki nr 1 i 3 mają w zasadzie charakter legislacyjny. Ujednolicają one nazewnictwo, o czym już tutaj była mowa.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#SewerynJurgielaniec">Zatrzymać się należy nad poprawką nr 4. Moja czcigodna poprzedniczka mówiła o tym, iż środki zaproponowane przez Senat są zbyt wysokie, stanowią 1,5%. Myślę trochę inaczej. Podstawowym zadaniem tego zapisu w tej ustawie jest zmniejszenie używania wyrobów tytoniowych. Istotna kwota 0,5% wartości podatku akcyzowego od wyrobów tytoniowych jest jednak zbyt niska, żeby rozwinąć w pełni tę profilaktykę. W propozycji Senatu to jest 1,5%, a profilaktyka z punktu widzenia medycyny jest najlepszą formą działania, która w efekcie doprowadza do zdecydowanego zmniejszenia wydatków, m.in. na choroby odtytoniowe, takie, jak choroba wieńcowa, zawał serca, choroby nowotworowe. Przypomnę, że z naszej populacji około 20% palących kobiet i 40% palących mężczyzn połowa, czyli 4,5 mln ludzi, umrze przedwcześnie, a z tego 50% - w wieku średnim, to jest 2 250 tys. ludzi. Tego można uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#SewerynJurgielaniec">Aby uzyskać szybkie efekty ekonomiczne, należy dzisiaj wydać więcej pieniędzy. Stąd propozycja poprawki nr 4, co do której uważamy jako klub, że powinna być przyjęta. Chciałbym równocześnie przytoczyć tylko kilka liczb. Otóż w Polsce paczka papierosów popularnych kosztuje 2,60 zł, podczas gdy Niemcy, Francja, Belgia to są kraje, gdzie kosztuje ponad 10 zł, w Szwecji - 16,5 zł, w Wielkiej Brytanii - 18 zł, w Norwegii - 24 zł. Dlatego podwyższenie tego odpisu akcyzy wydaje się jednak uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#SewerynJurgielaniec">Ustawa ma na celu ochronę niepalących przed szkodliwością tzw. palenia biernego. Proszę pamiętać, że rak płuca to prawie w 100% skutek palenia tytoniu. Badania naukowe potwierdzają, że osoby, które nie paliły tytoniu, a zachorowały na tę chorobę, to palacze bierni - w domu, ale również, niestety, w miejscach publicznych, w szczególności w zakładach pracy. Propozycja Senatu, który w art. 5 w ust. 1 proponuje wprowadzenie zapisu o stworzeniu dla palaczy w zakładach pracy odpowiednio przystosowanych pomieszczeń, jest bardziej precyzyjna i lepsza niż propozycja Sejmu, z jednej bowiem strony maksymalnie ograniczy narażanie osób niepalących na przebywanie w atmosferze dymu tytoniowego, a z drugiej stworzy prawidłowe warunki dla palaczy, minimalizując szkodliwość przebywania w zadymionych, niewentylowanych pomieszczeniach, w których palą papierosy.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#SewerynJurgielaniec">Szanowni państwo, możemy mieć wątpliwości, czy reklama ma jednoznaczny wpływ na inicjację papierosową, ale na pewno stanowi ona jeden z elementów zachęty do palenia. Niestety, w latach 1990–1998 doszło w Polsce do wzrostu częstości palenia tytoniu wśród dzieci i młodzieży, szczególnie wśród dziewcząt, stąd każde działanie, które uchroni nasze dzieci przed tym zgubnym nałogiem, jest konieczne. Stąd chyba pojawił się zapis zakazujący sponsorowania przez firmy tytoniowe działalności sportowej, kulturalnej, oświatowej, zdrowotnej - i taki był zapis proponowany przez Sejm. Natomiast w poprawce Senatu proponuje się, aby były to również firmy zajmujące się handlem i dystrybucją. Ta poprawka powoduje wyłączenie sponsorowania, tak jak to mówił pan poseł Wojtyła, przez firmy w szczególności handlowe, takie jak Hippo, Auchan czy ewentualnie inne.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, w większości zgadza się ze stanowiskiem Komisji Zdrowia wyrażonym w sprawozdaniu, druk nr 1438. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Adama Cyconia w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarianAdamCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dzisiejsza debata kończy proces legislacyjny nowelizacji ustawy niezbyt fortunnie nazwanej tytoniową. Należy ją raczej umiejscawiać jako akt prawny regulujący zagadnienia związane z ochroną zdrowia, szczególnie w obszarze zdrowia publicznego. Pomimo że zawiera głównie zakazy, jest jednak aktem konstruktywnym, zmierzającym do budowania takiej rzeczywistości, w której wolność osobista grupy palących nie narusza dóbr i wolności tych, którzy nie akceptują zarówno palenia, jak i powszechnej reklamy. Nie sądzę, aby możliwe było stworzenie aktu idealnego, przyjmowanego przez obie wymienione grupy bez sprzeciwu. Ustawa dopracowana przez Senat drogą wielu poprawek usuwających możliwe wątpliwości interpretacyjne i redakcyjne wydaje się w kształcie ostatecznym aktem, który godzi większość możliwych konfliktów. Nowelizacja ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych sięga nie tylko w sferę konsumpcji tytoniu, lecz obejmuje również swoją regulacją przyczynę pośrednią, jaką jest reklama. Pomimo wątpliwości co do skuteczności zakazu takiej reklamy warto chyba tę próbę podjąć, mając na uwadze przede wszystkim oddziaływanie reklamy na ludzi młodych.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#MarianAdamCycoń">Senat w swojej uchwale proponuje wprowadzenie wielu poprawek, z których co najmniej dwie mają zasadniczy wpływ na ostateczny kształt ustawy. Poprawka nr 4 do art. 1 proponuje zwiększenie odpisów od akcyzy do 1,5%, wobec proponowanej w tekście uchwalonym przez Wysoką Izbę kwoty w wysokości 0,5%. Zarówno komisja, jak i resort zdrowia uważają takie zwiększenie za zbędne i nie znajdujące odzwierciedlenia w skali planowanych i możliwych do przeprowadzenia działań profilaktycznych i propagujących postawy niepalenia. Wydaje się, że dopiero obserwacja skutków działania znowelizowanej ustawy może być powodem do wnioskowania o zwiększenie nakładów na profilaktykę z odpisów od tego podatku. Na obecnym etapie pieniądze te powinny dać większe efekty w sferze finansowania innych działań prozdrowotnych, których realizacja jest również niezbędna. Nie wydaje się zatem, aby poprawka ta w kształcie zaproponowanym w uchwale Senatu zasługiwała na poparcie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#MarianAdamCycoń">Natomiast poprawka nr 13 do art. 2 proponująca skrócenie okresu vacatio legis dla zakazu reklamy i promocji wyrobów tytoniowych w prasie z 24 do 12 miesięcy nie spotkała się już z tak jednoznaczną oceną. Komisja proponuje ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#MarianAdamCycoń">Inna wątpliwość wynika z propozycji zawartej w poprawce nr 6 do art. 1 mającej na celu dopuszczenie palenia w wydzielonych miejscach w małych jednoizbowych lokalach gastronomicznych. Wiele przyszło w tej sprawie pism i wniosków ze strony producentów i zakładów prowadzących działalność gastronomiczną optujących za tym, żeby wydzielać na to miejsce w jednoizbowych lokalach.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#MarianAdamCycoń">W kwestii pozostałych poprawek Klub Parlamentarny Unii Wolności podziela stanowisko zaprezentowane w sprawozdaniu Komisji Zdrowia i będzie głosował za ich przyjęciem, wpłyną one bowiem na czytelność i jednoznaczność przepisów ustawy. Uważamy, że doświadczenia społeczne w dziedzinie zwalczania palenia tytoniu, zwłaszcza wśród młodzieży, uzasadniają wprowadzenie rozwiązań zawartych w uchwalonej ustawie. Wspólna praca Sejmu i Senatu powinna przynieść oczekiwane i dobre efekty, a ich ocena w przyszłości powinna potwierdzić słuszność przyjętych w ustawie rozwiązań. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Stanisława Masternaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#StanisławMasternak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Skupię się na tych poprawkach, w wypadku których klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie godzi się z propozycjami Komisji Zdrowia. Jeśli chodzi o poprawki nr 1 i 3 zaproponowane przez Senat - była tu mowa o poprawkach nr 1 i 3, gdyż chodzi w nich o to samo, o zmianę wyrazów - to Komisja Zdrowia proponuje je przyjąć. Natomiast naszym zdaniem - tak samo zresztą wypowiedzieli się moi poprzednicy, przedstawiciele wszystkich klubów - należy odrzucić poprawkę nr 9. Poprawka nr 9 mówi o tym, że należy wyrazy „firmy tytoniowe” zastąpić wyrazami „przedsiębiorcy zajmujący się produkcją, dystrybucją i handlem wyrobami tytoniowymi”. Każdy tu podkreślał, że to pomyłka Komisji Zdrowia, która nie dysponowała wszystkimi materiałami, że błędem było zaproponowanie przez komisję przyjęcia poprawki nr 9. My także tak sądzimy. Bo byłoby to paradoksem, że te firmy, na przykład hurtownia, jakiś tam sklep czy firma, która prowadzi handel czy pośrednictwo i obok wyrobów tytoniowych ma 100, 1000 innych wyrobów - nawet gdyby wyroby tytoniowe stanowiły, załóżmy, 1% wartości ich obrotu - nie mogłyby sponsorować działalności sportowej, kulturalnej, oświatowej, zdrowotnej, społeczno-politycznej. Jeżeli jest zgoda, aby poprawkę nr 9 odrzucić, to dla czystości sprawy powinniśmy także odrzucić poprawki nr 1 i 3, w których Senat też proponuje zmienić nazewnictwo - mają być nie firmy tytoniowe, lecz przedsiębiorcy. Nic się przez to w ustawie nie zawali.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#StanisławMasternak">Natomiast następną poprawką, co do której się nie zgadzamy z opinią Komisji Zdrowia, jest poprawka nr 4. W poprawce nr 4 Senat proponuje zwiększenie odpisów z akcyzy z 0,5% do 1,5%. Naszym zdaniem tę poprawkę należy przyjąć, dlatego że liczenie na pieniądze kas chorych bądź pieniądze z innych źródeł trzeba raczej włożyć między marzenia o takich pieniądzach. Wiemy, z jakimi trudnościami borykają się kasy chorych. Wątpię, czy będą mogły wysupłać na ten cel jakiekolwiek pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#StanisławMasternak">Jeśli chodzi o inne zmiany, to będziemy popierali poprawkę nr 6. Szczególnie mamy na uwadze to, że małe lokale gastronomiczne, zwłaszcza jednoizbowe, nie są w stanie przystosować się do rygorów i zapisów ustawy po przyjęciu tej poprawki, ponieważ nie ma w tym wypadku możliwości wydzielenia pomieszczeń.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#StanisławMasternak">O poprawce nr 9 już mówiłem. Będziemy głosować za jej odrzuceniem, podobnie jak w wypadku poprawki nr 13. Także będziemy głosować za jej odrzuceniem. W poprawce nr 13 chodzi o szybsze wprowadzenie zakazu reklamy w prasie.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#StanisławMasternak">Pani poseł przemawiająca w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność mówiła o tym, że będzie dozwolona reklama w pismach zagranicznych ukazujących się w Polsce. Mamy wątpliwości, czy jest to dobre dla naszej prasy, i dlatego będziemy głosować za odrzuceniem tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Chmielewski chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Chmielewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do kogo chce pan poseł skierować to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Chmielewski: Do posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Jak usłyszałem, klub SLD opowiada się za radykalnym podniesieniem akcyzy od wyrobów tytoniowych. AWS proponuje 0,5%, co daje kwotę 30–35 mln zł. Państwo są hojniejsi i proponują 1,5%, co daje kwotę 90–105 mln zł. Nie uważam, że radykalne pociągnięcie zawsze jest dobre i najwłaściwsze. Dlatego stawiam pytanie: Jaką sumę poprzednio przeznaczyła koalicja na programy dotyczące zwalczania tytoniu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Jeszcze ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Radziszewska także chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani poseł, to bardzo ożywia salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy są szacunkowe dane dotyczące tego, jaką kwotę musieliby wydać polscy przedsiębiorcy, właściciele małych lokali gastronomicznych, najczęściej jednoizbowych, by przystosować drugie pomieszczenie dla tych, którzy palą, odrębne od pomieszczenia dla niepalących? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli pan poseł sprawozdawca będzie w stanie odpowiedzieć, jako że te pytania należałoby skierować do izby wyższej, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Pierwsze pytanie, postawione przez pana posła, dotyczyło kwoty, jaką wydawano z budżetu ministerstwa zdrowia na walkę z chorobami odtytoniowymi. Chcę powiedzieć, że dopiero w ubiegłym roku była wyasygnowana większa suma. Dotychczas było to ok. 10 mln zł. W budżecie na 2000 r. na program walki z chorobami odtytoniowymi przeznaczono 30 mln zł, czyli tyle, ile proponujemy, tj. równowartość 0,5% podatku akcyzowego od wyrobów tytoniowych. Chciałbym jeszcze przytoczyć to, o czym mówiłem, przedstawiając sprawozdanie. Ministerstwo Zdrowia stwierdza, że do rozwinięcia sprawnych skoordynowanych programów, głównie dla społeczności lokalnej, wymagany jest pewien czas. Ministerstwo Zdrowia trzykrotnie wyższego budżetu prawdopodobnie by nie skonsumowało. To też jest argument za tym, żeby nie przyjąć takiej wysokiej procentowo sumy. Podkreślam również, że ta suma, równa pewnej wielkości podatku akcyzowego, znajduje się w budżecie Ministerstwa Zdrowia i musimy wiedzieć o tym, że jeżeli przesuniemy te pieniądze na walkę z chorobami odtytoniowymi, to wówczas być może w niedostatecznym stopniu będą finansowane inne programy: program poprawy opieki zdrowotnej nad matką i dzieckiem, program walki z chorobami serca i inne. Komisja ważyła więc te wszystkie uwarunkowania i proponuje 0,5% podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym odpowiedzieć również pani poseł Radziszewskiej. Ten problem małych, jednoizbowych lokali gastronomicznych nie był stawiany na posiedzeniach komisji, w związku z tym takiej szacunkowej oceny czy takiej ekspertyzy komisja nikomu nie zlecała i nie jest w stanie odpowiedzieć, ile by to kosztowało. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzonkowski?</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Marian Grzonkowski: Jeszcze jedna sprawa jest dość ważna.)</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chociaż jest to już poza regulaminem, ale jeśli pan chce zadać pytanie, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Panie Marszałku! Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę o to, czy na mocy tej ustawy, nad którą dyskutujemy, jest możliwość zobowiązania firm tytoniowych do sfinansowania badań laboratoryjnych tych wyrobów tytoniowych, które są przez nich produkowane, ponieważ koszt tych badań w laboratoriach - a więc określanie zawartości nikotyny, tlenku węgla i innych substancji - jest wysoki i jest konieczność badania nie tylko po wprowadzeniu na rynek, ale także w trakcie produkcji. Czy można na mocy tej ustawy zobowiązać firmy tytoniowe do sfinansowania tych badań laboratoryjnych, czy też musi to być finansowane w ramach tego programu, o którym mówiliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła sprawozdawcę Andrzeja Wojtyłę.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałem jednocześnie zwrócić uwagę na fakt, że to nie jest ten etap procedowania nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AndrzejWojtyła">Myślę, że to chodzi o poinformowanie pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym powiedzieć, że art. 10 nowelizowanej ustawy mówi o tym, że minister właściwy do spraw zdrowia określa w drodze rozporządzenia treść, wzory i sposób umieszczania napisów oraz dopuszczalną zawartość substancji szkodliwych dla zdrowia w wyrobach tytoniowych i sposób ustalenia ich zawartości. Na tej podstawie może wydać akt wykonawczy, który zobowiąże laboratoria do badania zawartości substancji szkodliwych w wyrobach tytoniowych. Tak że ustawa jakby gwarantuje i umożliwia taką procedurę.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Marian Grzonkowski: Czy minister zdrowia na mocy rozporządzenia może zobowiązać firmy tytoniowe do finansowania badań laboratoryjnych wyrobów tytoniowych?)</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#AndrzejWojtyła">O tym nie mówi ustawa, nad którą dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#AndrzejWojtyła">Art. 10 mówi, że minister określa w drodze rozporządzenia dopuszczalną zawartość substancji szkodliwych dla zdrowia w wyrobach tytoniowych oraz sposób ustalania ich zawartości, czyli to sformułowanie „sposób ustalania” może jakby sugerować, że może zobowiązać te firmy do produkowania takich wyrobów tytoniowych, które są najmniej szkodliwe dla zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania przystąpimy dziś rano.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zatem listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Lewandowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od 22 marca br. sprawa funkcjonowania śląskiego sanepidu nie schodzi z łam prasy i generalnie jest w centrum zainteresowania opinii publicznej i mediów. Stała się swoistym testem dla państwa prawa oraz funkcjonowania administracji rządowej, samorządowej po reformie. Do tej pory było kilka interwencji parlamentarnych, była akcja protestacyjna częstochowskiego sanepidu, kontrola NIK, kilka kontroli wewnętrznych, była też niezliczona liczba pism, apeli, protokołów, stanowisk, donosów, a także rozmów na różnych szczeblach władzy centralnej oraz władzy lokalnej. Kolejne publikacje i programy w środkach przekazu wywołują już tylko irytację i pusty śmiech.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#MarekLewandowski">Powołana z rekomendacji, przede wszystkim politycznej, wojewody śląskiego pana Marka Kempskiego na stanowisko śląskiego wojewódzkiego inspektora sanitarnego i dyrektora Śląskiej Wojewódzkiej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej pani Ewa Zbrojkiewicz swoje urzędowanie rozpoczęła od próby przejęcia sprzętu i urządzeń w inspekcji częstochowskiej oraz od zwolnienia najbardziej wartościowych pracowników tej instytucji. Przez pracowników częstochowskiego sanepidu, a także przez dużą część mieszkańców Częstochowy ta próba zajęcia mienia odebrana została jako swoista praktyka neokolonialna władz woj. śląskiego. Kolejne decyzje lub zaniechania ze strony pani Ewy Zbrojkiewicz doprowadziły do ostrego konfliktu wśród pracowników, a także na styku sanepidu częstochowskiego i śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#MarekLewandowski">Nagromadzone błędy, a przede wszystkim zaniechanie mandatowania przez śląski sanepid, co spowodowało straty dla skarbu państwa rzędu 800 tys. zł, doprowadziły do wszczęcia przez głównego inspektora sanitarnego kraju panią Irenę Głowaczewską procedury odwołującej panią Ewę Zbrojkiewicz z zajmowanego stanowiska. Decyzja o odwołaniu zapadła w dniu 28 lipca br. Nie zgodzili się z nią zainteresowana oraz pan Marek Kempski, wojewoda śląski. Sprawa trafiła do ministra zdrowia pani Franciszki Cegielskiej, która w dniu 10 września br. podtrzymała w pełni decyzję o odwołaniu pani Ewy Zbrojkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#MarekLewandowski">Wydawałoby się, że sprawa jest ostatecznie rozstrzygnięta. Niestety ku zdumieniu wszystkich pan Marek Kempski polecił pani Ewie Zbrojkiewicz nadal pełnić funkcję wojewódzkiego inspektora sanitarnego i dyrektora śląskiego sanepidu. Według głównego inspektora sanitarnego kraju pani Ireny Głowaczewskiej — tak wynika z ostatnich wypowiedzi w telewizji i prasie — pani Ewa Zbrojkiewicz nie pracuje, a według zainteresowanej i pana Marka Kempskiego pracuje.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#MarekLewandowski">Zwracam się z apelem do premiera rządu, a także do ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Marka Biernackiego o szybkie rozstrzygnięcie tej patologicznej i brzemiennej w rozliczne konsekwencje sprawy. Tu chodzi o życie i zdrowie mieszkańców, ryzyko zagrożeń epidemiologicznych, bezpieczeństwo obywateli, ale przede wszystkim o decyzje dotyczące konkretnych ludzi, np. decyzje o uznaniu lub nie choroby zawodowej. Już nikogo nie interesują spory prawno-formalne, racje polityczne ani też cała ta zadyma na oczach mieszkańców woj. śląskiego. Moi wyborcy proszą o odpowiedź: Panie premierze, kto pełni funkcję śląskiego wojewódzkiego inspektora sanitarnego i dyrektora Śląskiej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Sergiusza Plewę z klubu SLD. Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zatem pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 29 października br. w czasie pierwszego zjazdu miejskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan Stanisław Esajewski w imieniu grupy 115 osób, uczestników otwartego zebrania Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych Garnizonu Gniezno, złożył na moje ręce list otwarty adresowany do naczelnych organów władzy państwowej, w tym również do posłów i senatorów. Pozwolę sobie zacytować ten list: My, niżej podpisani, emeryci i renciści wojskowi, byli żołnierze zawodowi z garnizonu Gniezno, uczestnicy otwartego zebrania w dniu 19 października br., pomni obowiązków obywatelskich, korzystając z konstytucyjnych wolności i praw człowieka i obywatela, w trosce o autorytet najwyższych władz, ośmielamy się przypomnieć, w ślad za art. 30 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, że przyrodzona i niezbywalna godność człowieka, stanowiąca źródło wolności i praw człowieka i obywatela, jest nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#TadeuszTomaszewski">Domagamy się respektowania przez władze treści tych konstytucyjnych zapisów w odniesieniu do grupy społecznej emerytów i rencistów. Nie chcemy być społecznością drugiej kategorii w demokratycznym państwie prawnym. Stanowimy bowiem część narodu, do którego należy jakoby władza zwierzchnia Rzeczypospolitej Polskiej. Potępiając antyhumanitarne zaszłości okresu powojennego, domagamy się od władz państwowych pełnej rekompensaty za lata rzetelnej, ciężkiej pracy i służby dla ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#TadeuszTomaszewski">Głodowe emerytury i renty, z trudem wystarczające na podtrzymanie biologicznej egzystencji, zadają kłam tezie o opiekuńczych funkcjach państwa, świadczą o braku szacunku dla wyeksploatowanych przez państwo byłych pracowników swoich służb, w tym mundurowych, dowodzą braku ciągłości państwa w sferze zobowiązań wobec społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#TadeuszTomaszewski">Protestujemy przeciwko przyjętym przez Radę Ministrów we wrześniu br. projektom nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jako antyhumanitarnym aktom władzy, wymierzonym po raz kolejny w społeczność emerytów i rencistów, poszerzającym sferę ubóstwa i nędzy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#TadeuszTomaszewski">Protestujemy przeciwko ciągłemu dyktatowi władzy i domagamy się stosowania instytucji referendum ogólnokrajowego w sprawach o szczególnym znaczeniu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#TadeuszTomaszewski">Solidaryzujemy się z wszelkimi organizacjami podejmującymi pozytywne działania na rzecz poszanowania godności ludzkiej i przeciwdziałania rządowej polityce pauperyzacji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#TadeuszTomaszewski">Sprzeciwiamy się zdecydowanie:</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#TadeuszTomaszewski">- polityce sukcesywnego ograniczania i minimalizacji naszych nabytych praw socjalnych;</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#TadeuszTomaszewski">- zasadom rewaloryzacji emerytur i rent dla służb mundurowych, obowiązujących od 1 stycznia 1999 r., tworzącym w szybkim tempie „stary portfel”;</u>
          <u xml:id="u-351.9" who="#TadeuszTomaszewski">- nierównemu dostępowi emerytów i rencistów w prawach do uzyskiwania dodatkowych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-351.10" who="#TadeuszTomaszewski">Żądamy pełnych, godziwych odpraw na - wzór górniczych - dla żołnierzy zawodowych zwalnianych z jednostek wojskowych w ramach ukrytej redukcji, rekompensujących odpowiednio trud i wyrzeczenia związane z pełnieniem zawodowej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-351.11" who="#TadeuszTomaszewski">Zwracamy się z apelem do prezydenta Rzeczypospolitej, posłów i senatorów oraz premiera rządu RP o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie instytucjonalnego zabezpieczenia praw i interesów społeczno-zawodowych grupie społecznej żołnierzy zawodowych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł RP 18 grudnia 1998 r. wygłosiłem oświadczenie poselskie, w którym przed Wysoką Izbą podzieliłem się uzasadnionymi obawami co do przyszłych losów oddziałów regionalnych w reformującej się telewizji publicznej. Zwracałem m.in. uwagę na to, że zarząd Telewizji Polskiej SA, chcąc zmniejszyć koszty, funkcjonowania firmy, robi to przede wszystkim, poświęcając rozproszone ośrodki regionalne. Ich dyrektorzy bardziej wsłuchiwać się będą w głosy swoich szefów niż środowisk lokalnych. Trzeba liczyć się z faktem, że ok. 80% mieszkańców wiedzę o nowym województwie rządowo-samorządowym, lub szerzej: o regionie - np. Dolnego Śląska, z którego pochodzę - czerpie z telewizji publicznej, nie kupując gazet lokalnych czy innych wydawnictw. W tej sytuacji zmniejszenie ilości godzin emisji stacji regionalnych grozi brakiem komunikacji społecznej. Ten brak to silny cios w integrację przede wszystkim nowo powstałych samorządów wojewódzkich, chociaż także powiatów i gmin.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#JanChmielewski">Niestety, po upływie 10 miesięcy muszę powiedzieć: czarny scenariusz, przed którym ostrzegałem, jest realizowany i to z nawiązką. Zarząd Telewizji Polskiej SA zapewniał opinię publiczną, że oddziały regionalne będą nadawały 4 godziny programu własnego, a obecnie np. oddział łódzki nadaje 1 godzinę, oddział gdański 2 itd.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#JanChmielewski">W odpowiedzi na moje oświadczenie, prezes Telewizji Polskiej SA zapewniał, że reforma nie tylko nie umniejszy roli oddziałów, ale przez zakładaną większą partycypację w abonamencie zapewni im stabilną sytuację ekonomiczną,</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#JanChmielewski">Pytam, jakie środki abonamentowe na 2000 r. otrzymają oddziały Telewizji Polskiej SA? Pod jakie założenia finansowe dyrektorzy oddziałów przygotowali plany restrukturyzacyjne ośrodków regionalnych?</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#JanChmielewski">Czy we wszystkich oddziałach Telewizji Polskiej SA działają rady programowe? Jak często spotykają się te jedyne ciała społeczne, które mogą mieć wgląd w działania kierownictw ośrodków? Jak będą wyglądały programy regionalne po restrukturyzacji oddziałów Telewizji Polskiej SA? Jakie programy lokalne będą musiały zniknąć? W jaki sposób, lokalna społeczność będzie informowana o najistotniejszych dla niej sprawach? Ile czasu w ramach programu lokalnego poświęconego będzie problematyce regionalnej? Jakie poszczególne oddziały Telewizji Polskiej SA będą miały finanse na produkcję audycji lokalnych? Czy dyrektorzy oddziałów regionalnych mają uprawnienia w zakresie sprzedaży majątku tych ośrodków? Czy ewentualna sprzedaż powinna odbywać się bez społecznej kontroli?</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#JanChmielewski">Jako poseł RP zwracałem Wysokiej Izbie uwagę na to, że marginalizacja oddziałów regionalnych jest także skutkiem stworzenia przez Zarząd Telewizji Polskiej SA czwartego, pozaustawowego według mnie, centralnego kanału nadawczego, tzw. sieci odbiorców regionalnych. Już dziś dysponuje on swoimi dyrekcjami i administracją i centralnie podejmuje decyzje. Czy zdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mamy do czynienia z łamaniem ustawy, skoro w zasadzie wszystkie najważniejsze decyzje podjęte zostały już przez Zarząd i Radę Nadzorczą Telewizji Polskiej SA?</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#JanChmielewski">Szanowni Państwo! Moim celem jest zwrócenie uwagi sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, Zarządowi Telewizji Polskiej SA na kierowane do mnie informacje o niepokojach społeczności lokalnych związanych z niepewnym losem oddziałów regionalnych Telewizji Polskiej SA, stojących w obliczu zmniejszenia ich roli i rażącej sprzeczności, jaka zachodzi między rosnącymi zadaniami regionów a zahamowaniem społecznej komunikacji. Dlatego też do Zarządu Telewizji Polskiej SA i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji skierowałem stosowne pisma, powiadamiając o tym przewodniczącego sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, zamknąłem listę, ale już jest taka pora, że nikt się nie zdziwi, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem poinformować zebranych z radością, że w dniu dzisiejszym, czyli 4 listopada obchodzi imieniny Jego Świątobliwość Ojciec Święty Jan Paweł II. Z tego miejsca pragnąłbym przypomnieć wszystkim nam wizytę Ojca Świętego w czerwcu, jak również wyrazić życzenia, byśmy pamiętali o jego przesłaniu, o jego nauce z trybuny sejmowej, w imieniu narodu polskiego zapewnić o modlitwie w jego intencji i złożyć życzenia sił i zdrowia, aby nadal był dla nas wzorem i przykładem patriotyzmu i abyśmy wszyscy kierowali się w swojej działalności, w życiu publicznym szczególnie, jego słowami. Abyśmy służyli człowiekowi. Szczęść Boże, Ojcze Święty!</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do życzeń się dołączamy, chociaż to było wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim, którzy do tej pory wytrwali na stanowiskach, zarówno w Wysokiej Izby, jak i poza jej obrębem.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 39)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>