text_structure.xml 783 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Franciszek Jerzy Stefaniuk, Marek Borowski i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Elżbietę Radziszewską i Joannę Sosnowską oraz panów posłów Michała Tomasza Kamińskiego i Ryszarda Wawryniewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Joanna Sosnowska oraz pan poseł Ryszard Wawryniewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Ryszard Wawryniewicz i Michał Tomasz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPłażyński">Protokół 61 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu nie przeprowadził głosowania nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu nowelizacji ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, zawartego w druku nr 1296.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Komisja Zdrowia przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie nowelizacji ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1438.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MaciejPłażyński">Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej przedłożyły dodatkowe sprawozdanie o rządowym projekcie nowelizacji ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1271-A.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MaciejPłażyński">Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach przedłożyła sprawozdanie o senackim i poselskim projektach nowelizacji ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1344-A.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MaciejPłażyński">Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1428.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że kluby parlamentarne zapowiedziały przedłożenie propozycji zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o dodaniu punktu porządku dziennego dotyczącego tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Informuję, że przedłożony do pierwszego czytania na bieżącym posiedzeniu Sejmu projekt ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym zawiera odmienny sposób dofinansowania zakładów pracy chronionej niż rządowe propozycje z projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług z druku nr 1190 wraz z autopoprawką.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MaciejPłażyński">Również w Komisji Polityki Społecznej trwają prace nad projektem ustawy dotyczącym tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 6 obejmującego pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy nowelizującej ustawę o rehabilitacji osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MaciejPłażyński">Projekt tej ustawy przedłożę do pierwszego czytania po rozpatrzeniu projektu ustawy nowelizującej podatek VAT.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie: nad sprawozdaniem komisji o projekcie nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, a także w pierwszym czytaniu projektów ustaw: o zmianie ustawy Karta nauczyciela, dotyczących wspierania budownictwa mieszkaniowego, dotyczących dodatków mieszkaniowych i ochrony praw lokatorów, o bezpieczeństwie morskim, o organizacji skarbu państwa oraz o sposobie zarządzania jego majątkiem, o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projekcie nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz w pierwszym czytaniu projektu nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MaciejPłażyński">Za chwilę przystąpimy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu nowelizacji ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MaciejPłażyński">Po głosowaniu przystąpimy do pierwszego czytania projektu nowelizacji ustawy Karta nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#MaciejPłażyński">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji: o projekcie nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o stanowisku Senatu w sprawie nowelizacji ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#MaciejPłażyński">Następnie przystąpimy do łącznego rozpatrywania w pierwszym czytaniu projektów ustaw: o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych, o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie oraz o kasach oszczędnościowo-mieszkaniowych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#MaciejPłażyński">W godzinach wieczornych przeprowadzimy jeszcze pierwsze czytania projektów: nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym oraz uchwały w sprawie powołania Komisji Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#MaciejPłażyński">Jutro rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi w dniu dzisiejszym, przystąpimy do rozpatrywania punktu obejmującego powołanie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#MaciejPłażyński">W bloku głosowań przeprowadzimy również trzecie czytanie projektu nowelizacji ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#MaciejPłażyński">Następnie przystąpimy do rozpatrywania sprawozdania komisji o projekcie nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#MaciejPłażyński">W dalszej kolejności przeprowadzimy łączne pierwsze czytanie projektów ustaw: o dodatkach mieszkaniowych, o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy oraz o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o najmie lokali mieszkalnych i ochronie lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#MaciejPłażyński">Rozpatrywanie pytań w sprawach bieżących rozpoczniemy bezpośrednio po zakończeniu przerwy, tj. o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#MaciejPłażyński">W godzinach wieczornych rozpatrzymy jeszcze sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie nowelizacji ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#MaciejPłażyński">W piątek, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi jutro, przystąpimy do trzeciego czytania projektu nowelizacji Kodeksu pracy oraz przeprowadzimy zmiany w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#MaciejPłażyński">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw: o bezpieczeństwie morskim, o organizacji skarbu państwa oraz o sposobie zarządzania jego majątkiem, a także rozpatrzymy sprawozdanie o stanie mienia skarbu państwa na dzień 31 grudnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#MaciejPłażyński">Ostatnim rozpatrywanym punktem porządku dziennego będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy: o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium, o ratyfikacji Wspólnej Konwencji bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i bezpieczeństwa w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi, o ratyfikacji Konwencji o bezpieczeństwie personelu Organizacji Narodów Zjednoczonych i personelu współdziałającego, o zmianie ustawy o pomocy społecznej, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie ustawy o funduszu alimentacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardWawryniewicz">Informuję, że w dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RyszardWawryniewicz">- Finansów Publicznych - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RyszardWawryniewicz">- Zdrowia - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RyszardWawryniewicz">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RyszardWawryniewicz">- Etyki Poselskiej - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#RyszardWawryniewicz">- Integracji Europejskiej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#RyszardWawryniewicz">- Transportu i Łączności - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#RyszardWawryniewicz">- Rodziny - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#RyszardWawryniewicz">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#RyszardWawryniewicz">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących wynagrodzenia osób pełniących niektóre funkcje publiczne, a także osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#RyszardWawryniewicz">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów wspólnie z Komisją Nadzwyczajną do zmian w kodyfikacjach - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#RyszardWawryniewicz">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#RyszardWawryniewicz">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#RyszardWawryniewicz">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Finansów Publicznych oraz z Komisją Rodziny - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#RyszardWawryniewicz">- Polityki Społecznej, bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Finansów Publicznych oraz z Komisją Rodziny;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#RyszardWawryniewicz">- Zdrowia - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#RyszardWawryniewicz">- Finansów Publicznych - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#RyszardWawryniewicz">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#RyszardWawryniewicz">W dniu 4 listopada w sali kolumnowej o godz. 11 odbędzie się konferencja „Gospodarny samorząd, najlepsze gminy III Rzeczypospolitej”. Organizująca konferencję Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej serdecznie zaprasza na nią wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#RyszardWawryniewicz">W dniu 3 listopada o godz. 20.30 w sali klubowej nr 3 zbiera się Zespół AWS „Gospodarka i uwłaszczenie”.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#RyszardWawryniewicz">Polsko-Czeczeński Zespół Parlamentarny zaprasza na spotkanie z delegacją parlamentarzystów Czeczenii, które odbędzie się o godz. 11 w sali nr 12, bud. G.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#RyszardWawryniewicz">Zespół PPChD spotka się zaraz po głosowaniach w sali nr 3 w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#RyszardWawryniewicz">Spotkanie Polsko-Izraelskiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się dziś o godz. 16 w sali nr 17, bud. G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze jeden komunikat, smutny.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Zmarł senator August Chełkowski, marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w latach 1991–1993. Proszę o uczczenie pamięci marszałka Chełkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Zebrani wstają z miejsc, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy (druk nr 1296).</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Wita Majewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MaciejPłażyński">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, zawartego w druku nr 1296, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 412 posłów. Za - 233, przeciw - 172, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1447).</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu ministra edukacji narodowej pana Mirosława Handkego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajmowanie miejsc i kończenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MaciejPłażyński">Panie ministrze, proszę o przedstawienie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławHandke">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Z wielką radością przedstawiam dzisiaj ostatni, piąty filar reformy systemu edukacji. Można by zapytać, dlaczego właśnie ten filar, filar nauczycielski jest ostatni. Otóż dlatego, że jest właśnie najważniejszy, że reformę edukacji tak naprawdę do końca realizują nauczyciele. Jest ostatni, bo ważny, ale jest też ostatni, bo bardzo trudny.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MirosławHandke">Aby przygotować nowelizację ustawy Karta nauczyciela, niezbędne było przede wszystkim zabezpieczenie środków, niezbędne było także uzyskanie jak największego wsparcia, poparcia społecznego dla tej ustawy. I razem te dwie sprawy - pozyskanie poparcia i środków - wymagały trochę czasu. Nie można było tej nowelizacji przeprowadzić wcześniej, w trakcie roku budżetowego, gdy nie było żadnych rezerw w budżecie, dlatego ten projekt prezentujemy od nowego roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MirosławHandke">Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że nie jest przypadkiem, iż Rada Ministrów przyjęła ten projekt na tym samym posiedzeniu, na którym przyjmowała projekt budżetu, i było to w momencie finalnym tego posiedzenia, to znaczy natychmiast po przyjęciu budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MirosławHandke">Obecnie reforma systemu edukacji, która jest - jeszcze raz to przypominam - procesem, jest w szkołach, jest w rękach nauczycieli. I aby ta reforma w sposób skuteczny była wprowadzana, chodzi o okres kilku lat, niezbędne jest umotywowanie, pozyskanie dla tej reformy nauczycieli. I taki jest właśnie cel nowelizacji Karty nauczyciela. Chcemy tą nowelizacją właśnie umotywować, przekonać nauczycieli do tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MirosławHandke">Chciałbym Wysokiej Izbie przypomnieć, jak wielki autorytet miał polski nauczyciel w II Rzeczypospolitej, w Rzeczypospolitej niepodległej, gdzie autorytet był także mierzony odpowiednim poziomem wynagrodzenia nauczycieli. Jednak właściwie cały okres PRL to czas pauperyzacji tego zawodu, a więc przez 50 lat nauczyciele w Polsce zarabiali źle lub bardzo źle, nigdy nie było w PRL okresu, aby nauczyciel zarabiał godziwie. I dlatego bardzo trudno 50 lat zaniedbań od razu, jednym skokiem zamienić w rozsądny system motywujący do pracy. Dlatego propozycja, którą dzisiaj przedkładam Wysokiej Izbie, nie jest jednorazowym aktem zmiany systemu czy w ogóle podwyżką, jest propozycją rozpoczęcia pewnego procesu reformowania całego systemu stanowisk i płac nauczycielskich. Chcemy, aby w wyniku tego procesu, który w projekcie ustawy obliczyliśmy na 3 lata, stało się właśnie to, co było istotą Polski niepodległej, II Rzeczypospolitej, aby po 3 latach polski nauczyciel miał autorytet, prestiż, miał także godziwą płacę.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MirosławHandke">Co proponujemy w tym projekcie? Najpierw parę uwag. Powszechnie uchodzę za przeciwnika Karty nauczyciela. Tak, jestem przeciwnikiem Karty nauczyciela rozumianej jako pewien akt, który ma wynagrodzić bardzo złą płacę nauczycielską. Jeżeli Karta nauczyciela ma być jakimś niby-bonusem, a równocześnie mają być złe płace, to jestem jej przeciwnikiem. Jeżeli zaś Karta nauczyciela ma regulować system płac i pracy nauczyciela, to jestem jej zwolennikiem.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MirosławHandke">Ten projekt ustawy, który zmienia ustawę Karta nauczyciela, jest:</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MirosławHandke">— po pierwsze, swego rodzaju uznaniem Karty nauczyciela,</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MirosławHandke">— a po drugie, zmianą jej istoty.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MirosławHandke">Chcemy w niej pokazać nauczycielowi, według jakich zasad, bardzo wyraźnych zasad, będzie wynagradzany i jakie są oczekiwania co do jego pracy. A więc Karta nauczyciela będzie dla nauczycieli czymś motywującym i wyraźnie wskazującym im ich prawa, ale także i obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MirosławHandke">Co chcemy wprowadzić w tym projekcie do Karty nauczyciela? Przede wszystkim to, co proponujemy w tej ustawie, nie jest specjalnie odkrywcze. Są to propozycje, które padały w latach 1992–1993. Był taki projekt ustawy o statusie zawodowym nauczyciela i z tamtego projektu czerpaliśmy - nie ukrywam - bardzo wiele pomysłów do tego.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MirosławHandke">Co chcemy najpierw zrobić? Otóż w tej chwili płace nauczycielskie są najmniej zróżnicowane, jeżeli chodzi o płace w poszczególnych grupach zawodowych. Praktycznie można powiedzieć, że nauczyciel na starcie i na końcu, przed przejściem na emeryturę, zarabia z grubsza tyle samo. Różnica jest rzędu 20–30%. W dodatku ta różnica narasta w sposób mechaniczny, z minimalnym wzrostem. Natomiast nie ma żadnego systemu, który w jakiejś mierze różnicowałby nauczycieli, a tym samym motywował ich do pracy. Przecież nie każdy nauczyciel jest tak samo uzdolniony, tak samo motywowany, tak samo przygotowany. A więc nauczyciele są różni. I to także powinno być uwzględnione w systemie płac. Musi być zatem wyraźne powiązanie pomiędzy jakością i ilością świadczonej pracy a wysokością płacy za tę pracę. I to jest właśnie pierwsza propozycja, którą składamy.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MirosławHandke">Proponujemy wprowadzenie zróżnicowanych stanowisk. Te zróżnicowane stanowiska to nie tylko kwestia pokazania, że nauczyciele są różni i w związku z tym różnie wynagradzani, ale jest to także pewien system przygotowania do zawodu. Zawód nauczyciela jest powiązany z misją, a więc możemy mówić, że jest to pewnego rodzaju powołanie, a nie tylko wykonanie rutynowe pewnej pracy. I dlatego pełne wejście do zawodu powinno być poprzedzone pewną aplikacją. Tę aplikację definiujemy właśnie w tym projekcie. Na nią składa się, po pierwsze, przygotowanie, dobre przygotowanie, na uczelni. To jest dopiero warunek pierwszy, konieczny, ale pierwszy. Po tym przygotowaniu musi być okres stażu, chociażby dla tego kandydata-adepta po to, żeby zobaczył, na czym w ogóle polega praca nauczyciela. Po rocznym stażu dopiero zacznie się drugi etap właściwej aplikacji, którą nazywamy kontraktem - chodzi o nauczyciela kontraktowego. Po tym stażu i kontrakcie nauczyciel będzie zdawał pewien egzamin kwalifikacyjny. I ten egzamin będzie niejako przyjęciem go w poczet nauczycieli jako człowieka ustabilizowanego, bo pracującego, mianowanego. Miał czas, żeby się przygotować do wykonywania tej funkcji. Miał czas, żeby poznać ten zawód. Mam nadzieję, że w tym systemie będzie panował wyraźnie pozytywny mechanizm selekcji osób do wykonywania tego zawodu. Jeżeli będzie to połączone z rozsądnym wynagrodzeniem, to wydaje mi się, że w ciągu iluś tam lat doprowadzimy do znacznej, powtarzam: znacznej, poprawy możliwości stojących przed nauczycielami.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#MirosławHandke">Nie możemy jednak na tym przyjęciu do zawodu zakończyć całej sprawy. Nauczyciel także w trakcie pracy musi być motywowany do ciągłego doskonalenia się, musi być motywowany do ustawicznego kształcenia. I tutaj muszą być także pewne wyraźne mechanizmy go zachęcające, stanowiskowe. Dlatego proponujemy oprócz tego stanowiska mianowanego, które jest już stanowiskiem stabilizującym - a więc nauczyciel może doczekać emerytury na tym stanowisku, nie ma żadnego przymusu ubiegania się o następne awanse - wprowadzenie stanowiska, które określamy jako stanowisko nauczyciela dyplomowanego.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#MirosławHandke">I wreszcie chcemy także wprowadzić tytuł honorowy profesora oświaty.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#MirosławHandke">Te wszystkie stanowiska będą w sposób bardzo wyrazisty zróżnicowane, jeśli chodzi o wysokość płac. Płace chcemy normalizować względem stażu, a więc wyraźnie chcemy określić, jaka będzie płaca stażysty, a jakie będą płace na pozostałych stanowiskach. Stosunek tych płac do płacy stażysty będzie stanowił przelicznik. Gdybyśmy więc określili płace stażysty wskaźnikiem 1, to płaca nauczyciela kontraktowego byłaby określona wskaźnikiem 1,25, mianowanego - 1,75, dyplomowanego - 2,25. Tak wyglądałaby struktura płac.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#MirosławHandke">To była pierwsza propozycja. W związku z nią proponujemy w omawianym projekcie dokładne zapisy zasad, według których będzie można uzyskiwać awanse. Zasady te mają określać, kto tworzy komisje, jaki jest skład komisji, jakie będą wymogi na każdym z etapów, a więc jakich formalności trzeba będzie dopełnić, żeby ze stażu przejść na kontrakt, z kontraktu na mianowanie, z mianowania awansować na stanowisko nauczyciela dyplomowanego. Jest to w tym projekcie wyraźnie określone.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#MirosławHandke">Następną rzeczą, którą proponujemy w tej ustawie - mogącą budzić kontrowersje, ponieważ można ją łatwo interpretować ad absurdum - jest elastyczne pensum, tzn. nie zmieniamy pensum, a więc w tych wszystkich wskaźnikach, o których tutaj mówiłem, opieramy się na obecnym pensum wynoszącym 18 godzin. Zamiast systemu nadgodzin proponujemy zróżnicowanie etatowe. W miejsce nadgodzin nauczyciel będzie mógł podpisać stosowną umowę na etat np. 22-godzinny. Oznacza to, że będzie miał więcej obowiązkowych godzin lekcyjnych, ale także odpowiednio proporcjonalnie wyższe pobory. Taki układ jest dla nauczyciela korzystniejszy, ponieważ jest stabilny. Lekcje stanowiące nadgodziny podlegają bowiem decyzji dyrektora, czasem niezupełnie opartej na przesłankach merytorycznych. Jest to po prostu okazja do większych zarobków. Tutaj mielibyśmy wyraźne powiązanie ilości pracy i wysokości płac. Oczywiście zarzut tutaj może być taki, że z czasem doprowadzi się do tego, że wszyscy nauczyciele będą zatrudnieni na zasadzie wyższego pensum, a tym samym będzie ich potrzeba mniej, a więc jest tu ukryte niebezpieczeństwo redukcji poziomu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#MirosławHandke">Oczywiście, że tak może się zdarzyć, ale dokładnie to samo może się zdarzyć z nadgodzinami: żeby mieć nadgodziny, którymi dysponuje dyrektor, także można obniżać poziom zatrudnienia po to, aby potem w ten czy inny sposób traktować te nadgodziny jako swego rodzaju nagrodę.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#MirosławHandke">Następnym elementem tego projektu jest określenie wyraźnych zasad naliczania płac. Tutaj budzi kontrowersje samo określenie średniej płacy. Musieliśmy wprowadzić taką kategorię, aby razem z kategorią płacy podstawowej stworzyła nam ona pewną klarowną strukturę, która z jednej strony daje nauczycielowi informacje, ile może zarabiać, jaka jest struktura jego zarobków, a z drugiej strony była przeliczeniowa, żebyśmy mogli naliczać środki właśnie na ten poziom średnich płac. Przy tych średnich płacach proponujemy także pewne przeliczniki w kolejnych latach: w roku 2000, 2001 i 2002.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#MirosławHandke">Na chwilę zatrzymam się przy roku 2000, kiedy będziemy musieli przejść z obecnego systemu zatrudniania na nowy. Istotą tego projektu jest to, aby każdy nauczyciel, który jest w tej chwili mianowany, stał się nauczycielem mianowanym w rozumieniu nowelizacji tej ustawy. Wówczas stosujemy także pewną strukturę płacową w formie przelicznika. Proponowany przelicznik wynosi 1,45 płacy stażysty, która z kolei jest znormalizowana do 82% średniej płacy w budżetówce. Mamy więc bardzo klarowane kryterium przeliczania. W kolejnym roku ten przelicznik wzrośnie, zaś za dwa, trzy lata zostanie ukształtowana zupełnie nowa struktura płac. Przyjęcie tej ustawy przez Wysoką Izbę zagwarantuje nauczycielom pozostałe etapy zmiany systemu płac i stanowisk. Nie jest to więc obietnica składana nauczycielom, jest to przyjęcie tutaj pewnych gwarancji, dotyczących zmian w latach 2000, 2001, 2002, kiedy to będzie następowało awansowanie nauczycieli na stosowne stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#MirosławHandke">Myślę, że jest jeszcze parę elementów w tym projekcie uściślających coś, co było poddawane różnym interpretacjom w Karcie nauczyciela. Jest też parę elementów czysto porządkujących w związku ze zmianą ustawy o systemie oświaty, a więc chociażby wprowadzenie Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, co musiało spowodować także pewne zmiany zapisów w Karcie nauczyciela, bo pracujący tam są także nauczycielami. To są główne elementy projektu nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#MirosławHandke">Teraz chciałbym powiedzieć o skutkach finansowych, bo one mogą rodzić najwięcej kontrowersji. Otóż zmiana systemu stanowisk i sposobu naliczania płacy, zróżnicowanej płacy nauczycielskiej, oczywiście kosztuje. Cena tej nowelizacji była główną przyczyną tego, że ustawa rodziła się tak długo. Jakie są koszty? Tutaj możemy się kłócić o pewne szczegóły. Spróbuję przedstawić to tak, jak ja to rozumiem i jak widzę tutaj zapewnienie środków na skutki finansowe. Stwierdzam z całą odpowiedzialnością, że to, co jest konsekwencją zmiany stanowisk, ma swoje oparcie w projekcie budżetu na rok 2000. Tutaj są różne rachunki, padają różne kwoty - 500, 600 mln, 360, 700 mln. Spójrzmy na to zupełnie spokojnie. Jeśli chodzi o sam fakt przeliczenia z zastosowaniem wskaźnika 1,45 i wskaźnika 1,21 dla tej grupy nauczycieli, którzy są mianowani w tej chwili, będą na stanowiskach nauczycieli mianowanych w przyszłym roku lub są na takiej czy innej umowie i staną się nauczycielami kontraktowymi, to bezpośrednie skutki tego przeliczenia wynoszą około 700 mln. I te skutki są w budżecie zapisane jako ekstrapozycja rzędu 360 mln. W takim razie nie ma pieniędzy. Chciałbym Wysokiej Izbie przypomnieć, że mamy już pierwsze, jakby to powiedzieć, renty wynikające ze zmiany poziomu zatrudnienia. W roku 1999 odeszło z zawodu 13,5 tys. nauczycieli i skutki obniżenia poziomu zatrudnienia dają około 350 mln. Ponieważ zmniejszył się poziom zatrudnienia - to jest fakt, to jest dokładnie do ustalenia - mamy niejako zwolnione środki na poziomie 350 mln. Zatem dodatkowe nakłady w budżecie oraz ta renta wynikająca z obniżenia poziomu zatrudnienia dają nam środki na nowy system stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#MirosławHandke">I druga rzecz, którą chcielibyśmy zrobić. Chcielibyśmy reformę Karty nauczyciela połączyć z normalną podwyżką wynikającą z inflacji i z tego procenta ponad inflację. Chcielibyśmy tę reformę przeprowadzić łącznie z naturalnym, rutynowym przeliczeniem płacy z tym niestety tylko jednopunktowym wzrostem poziomu. I łącznie ten 1% oraz 5,7% na inflację daje nam kwotę około 1,25 mld zł i tyle byłoby uruchomione w budżecie od 1 stycznia, tym samym nauczyciele poczuliby 1 stycznia roku 2000 nie tylko reformę wynikającą właśnie z Karty nauczyciela, ale wraz ze zmianami wynikającymi z inflacji, co razem by spowodowało, moim zdaniem, bardzo odczuwalną nominalnie zmianę płacy od 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#MirosławHandke">Tutaj mamy jeszcze fundamentalny problem, jak rozwiązać pewną kwadraturę koła, jaką jest próba centralnej regulacji stanowisk nauczycielskich z nieograniczaniem możliwości decyzji uprawiania pewnej polityki zatrudnienia organom prowadzącym, jakimi są samorządy. Musimy te dwie rzeczy pogodzić. Dlatego ten system będzie operował pojęciami średniej płacy, płacy podstawowej, która będzie swego rodzaju minimum, będzie operował wreszcie pewną strukturą płac. Na to będzie naliczana subwencja, zgodna z zasadami tworzenia budżetu, jakie stosuje Ministerstwo Finansów. W przypadku edukacji zakłada się, że 87% subwencji stanowią właśnie wynagrodzenia kalkulacyjne, z tego 80% - wynagrodzenia dla nauczycieli. Tak więc możemy to wszystko skorelować. I na to jeszcze nałoży się pewien element, wynikający z uprawnień ministra edukacji, który odpowiednim rozporządzeniem informuje samorządy o sposobie podziału subwencji.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#MirosławHandke">Myślę, że będzie pewien system zabezpieczenia płacy nauczycielskiej, ale także będzie pewna swoboda kształtowania polityki płacowej przez samorządy. No i oczywiście trzeba dodać, że istotną rolę odgrywać będą związki zawodowe. Ta ustawa umożliwia zawieranie układów zbiorowych zarówno na szczeblu centralnym, jak i lokalnym - przy czym te układy zbiorowe nie mogą oczywiście w żaden sposób pogorszyć warunków gwarantowanych w płacy minimalnej.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#MirosławHandke">Tak więc myślę, że tworzymy pewien system, który może nie jest systemem precyzyjnie urzędniczym, ale jest systemem, w którym zawarte są pewne mechanizmy. I te mechanizmy powinny być, moim zdaniem, bardzo korzystne dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#MirosławHandke">Chciałbym na koniec zaapelować do Wysokiej Izby o przyjęcie tego projektu nowelizacji Karty nauczyciela, projektu, który rozpoczyna proces poprawy płacy nauczycielskiej, a przede wszystkim pewnej struktury tej płacy i także pewnej polityki kadrowej wobec zawodu nauczyciela. Myślę, że bez tego elementu reforma nie ma wielkich szans powodzenia. Bo jeszcze raz przypominam: ta reforma na końcu zależy od nauczyciela. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejPłażyński">Rozpoczynamy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Mirosław Swoszowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSwoszowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rząd premiera Buzka 1 stycznia 1999 r. wprowadził reformę ustroju państwa, w ramach której organami prowadzącymi dla wszystkich szkół i placówek oświatowo-wychowawczych stały się samorządy terytorialne wszystkich szczebli. Był to bardzo istotny początek reformowania systemu oświaty w naszym kraju. Samorządy stały się odpowiedzialne za kształcenie, wychowanie i opiekę nad dziećmi i młodzieżą. Dziś, po niespełna roku, nie znajdzie się chyba żadnej szkoły, która chciałaby wrócić pod kuratelę administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MirosławSwoszowski">Drugim etapem reformowania systemu oświaty była reforma strukturalna. Od 1 września tego roku nasze dzieci uczą się w sześcioklasowej szkole podstawowej, trzyletnim gimnazjum, a od 2002 r. rozpoczną naukę w trzyletnich profilowanych liceach bądź dwuletnich szkołach zawodowych z możliwością dalszego kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MirosławSwoszowski">Stworzono doraźny system nauczania, od przedszkola do doktoratu, zapewniając młodzieży konstytucyjny obowiązek kształcenia się do 18 roku życia, oraz utworzono etapy kształcenia dostosowane do psychofizycznego rozwoju dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MirosławSwoszowski">Równolegle rozpoczęto reformę programową w klasach 1–4 oraz w pierwszej klasie gimnazjum, której to w dyskusji parlamentarnej poświęciliśmy dotąd znacznie mniej czasu, a która jest sednem procesu reformowania polskiej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MirosławSwoszowski">W tym czasie rozpoczęto również, na niespotykaną dotąd skalę, dokształcanie i doskonalenie nauczycieli, konieczne dla prawidłowego wdrażania nowych programów nauczania w nowej strukturze szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MirosławSwoszowski">Chcę w tym miejscu zwrócić uwagę Wysokiej Izby na stworzenie nauczycielom możliwości, w oparciu o jednolite podstawy programowe, samodzielnego kształtowania swojego warsztatu pracy, włącznie z nauczaniem według autorskich programów nauczania.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MirosławSwoszowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Wprowadzenie reformy oświaty spowodowało nałożenie na nauczycieli dużego bagażu nowych obowiązków, a od jakości ich wykonywania będzie zależeć poziom wykształcenia i wychowania młodego pokolenia, a w konsekwencji powodzenie reformatorskich działań podjętych do tej pory. Pan minister Mirosław Handke mówił już o tym podczas pierwszego czytania ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty 2 lipca 1998 r. Aby tak się stało, konieczna jest zmiana statusu prawnego, a co za tym idzie również finansowego grona pedagogicznego polskich szkół. To przekonanie, wyrażane w programie wyborczym Akcji Wyborczej Solidarność, doprowadziło nas dzisiaj do pierwszego czytania ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MirosławSwoszowski">Wysoki Sejmie! Projekt rozpatrywanej ustawy wdraża koncepcję statusu zawodowego nauczyciela umożliwiającą mu awans zawodowy i płacowy. Nauczyciel może uzyskać następujące szczeble awansu zawodowego: nauczyciel stażysta, nauczyciel kontraktowy, mianowany i nauczyciel dyplomowany. System ten jest systemem motywacyjnym, gdyż osiąganie kolejnych szczebli awansu wiąże się z posiadaniem wymaganych kwalifikacji, odbyciem stażu, podczas którego nauczyciel realizuje indywidualny plan rozwoju zawodowego, musi wykazać się przydatnością do zawodu, umiejętnością podejścia do dzieci i młodzieży, zgodną z zasadami pedagogiki i psychologii, posiadać nie tylko wiedzę, ale przede wszystkim umiejętność jej przekazu, czyli wykazać się elementarnymi zasadami metodyki nauczania. Poszczególne szczeble awansu zawodowego nadają nauczycielom dyrektorzy lub organy powołujące komisje kwalifikacyjne lub egzaminacyjne. Nauczyciele uzyskujący szczebel nauczyciela mianowanego lub dyplomowanego i mogący być zatrudnieni na czas nieokreślony w pełnym wymiarze zajęć są zatrudniani na podstawie mianowania.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MirosławSwoszowski">W celu zaadaptowania się w pracy nauczycielskiej dyrektor szkoły będzie przydzielał nauczycielowi stażyście i nauczycielowi kontraktowemu opiekuna spośród nauczycieli mianowanych i dyplomowanych, który będzie zobowiązany do udzielania mu pomocy. Praktyka przydzielania opiekunów dla nauczycieli rozpoczynających pracę w części szkół już istnieje i przynosi bardzo dobre efekty.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MirosławSwoszowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprowadzenie motywacyjnego systemu awansu zawodowego nauczycieli wiąże się ze wzrostem płac nauczycieli i zastąpieniem siatki płac, która przewiduje wzrost co dwa lata o kilkadziesiąt złotych, zwiększeniem płac o kilkaset złotych wraz z uzyskaniem kolejnych szczebli awansu zawodowego. Wynagrodzenie nauczyciela stażysty zostało odniesione do prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia, o którym mowa w ustawie z 23 grudnia 1994 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Zapewni to wynagrodzeniom nauczycieli stały mechanizm waloryzacyjny, identyczny jak w państwowej cywilnej sferze budżetowej. Środki na wynagrodzenia są i będą gwarantowane przez państwo. W 2000 r. nauczyciel mianowany, a takich w naszych szkołach jest najwięcej, będzie otrzymywał przeciętne wynagrodzenie zasadnicze w wysokości 1329 zł, a wynagrodzenie przeciętne ogółem - 1772 zł, a w 2002 r. odpowiednio: 1604 zł i 2139 zł; przy czym ta symulacja nie uwzględnia skutków waloryzacji wynagrodzeń w latach 2001–2002, więc będą one jeszcze odpowiednio wyższe.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#MirosławSwoszowski">Istotną zmianą, korzystną dla nauczycieli, jest możliwość wybierania tzw. pensum ruchomego. Przyjęcie przez nauczyciela pensum ruchomego powoduje wzrost jego wynagrodzenia zasadniczego, co prowadzi do zwiększenia wysokości dodatków liczonych od wysokości wynagrodzenia zasadniczego, a włączenie godzin ponadwymiarowych do pensum spowoduje m.in. zwiększenie wynagrodzenia za urlop wypoczynkowy.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#MirosławSwoszowski">Zmiana Karty nauczyciela daje możliwość zawierania ponad zakładowych układów zbiorowych pracy dla nauczycieli z organami samorządu terytorialnego, co daje możliwości związkom zawodowym wynegocjowana korzystniejszych warunków pracy i płacy od gwarantowanych przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#MirosławSwoszowski">Ważnym elementem projektu dla nauczycieli zatrudnionych w dniu wejścia w życie ustawy są przepisy przejściowe, które m.in. określają, iż nauczyciele zatrudnieni na podstawie mianowania z mocy prawa uzyskują akt nadania szczebla nauczyciela mianowanego i stają się nauczycielami zatrudnionymi na podstawie mianowania w rozumieniu Karty nauczyciela. Dla tych nauczycieli przewiduje się przyspieszoną ścieżkę awansu na szczebel nauczyciela dyplomowanego, jeżeli posiadają stopnie specjalizacji zawodowej lub kwalifikacje trenerskie, stopień doktora lub doktora habilitowanego, studia podyplomowe zgodne z kierunkiem studiów magisterskich i nauczanym przedmiotem, kwalifikacje do nauczania dwóch przedmiotów lub uznany dorobek zawodowy potwierdzony otrzymaniem nagrody ministra lub kuratora oświaty albo Medalu Komisji Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#MirosławSwoszowski">Również nauczyciele kontraktowi będą mieli możliwość wcześniejszego przystąpienia do egzaminu na szczebel nauczyciela mianowanego.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#MirosławSwoszowski">Wprowadzenie ustawy przyniesie skutki finansowe dla budżetu państwa. Ze względu na wielkość obciążenia dla budżetu projekt zakłada rozłożenie wprowadzania nowych zasad wynagradzania nauczycieli na trzy lata, tj. lata 2000–2002.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#MirosławSwoszowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy został przekazany do zaopiniowania partnerom społecznym, w tym związkom zawodowym reprezentującym nauczycieli. Większość zgłoszonych uwag została w projekcie uwzględniona. Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” generalnie wyraża poparcie dla projektu nowelizacji ustawy. Po raz kolejny NSZZ „Solidarność” udowodnił, że jest siłą proreformatorską, że dba o polską oświatę i polskich nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#MirosławSwoszowski">Dziwi natomiast stanowisko Związku Nauczycielstwa Polskiego, który jest przeciwny nowelizacji Karty nauczyciela, a tym samym nie chce podjąć współpracy dla poprawy sytuacji finansowej nauczycieli i podniesienia prestiżu tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#MirosławSwoszowski">Chciałbym przypomnieć, że próbę nowelizacji Karty nauczyciela ministerstwo edukacji podjęło po raz pierwszy w 1993 r., a obecny projekt zmiany ustawy nawiązuje do wówczas przedstawionych propozycji. Wtedy również Związek Nauczycielstwa Polskiego był przeciw. Przez cztery lata rządów koalicji SLD–PSL, w której uczestniczył ZNP, nie zaproponowano żadnych znaczących zmian,...</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Nic nie robiono.)</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#MirosławSwoszowski">... które by poprawiły sytuację finansową nauczycieli, a teraz - gdy rząd koalicji AWS–UW chce to uczynić - słyszymy znowu słowo „nie”.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Będzie cud nad Wisłą.)</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#MirosławSwoszowski">No, ja rozumiem, że państwo się oburzacie, tylko nie wiem, czym na razie. Ja mówię po prostu o faktach, o rzeczach, które miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale o PRL trzeba jeszcze powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#MirosławSwoszowski">Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, zdecydowanie popiera projekt ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela oraz zmianie niektórych innych ustaw i wnosi o skierowanie go do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu dalszej pracy, do której, mam nadzieję, jednak również włączą się posłowie opozycji, wywodzący się także ze Związku Nauczycielstwa Polskiego. Jesteśmy pewni, że przyjęcie przez Wysoki Sejm nowelizacji Karty Nauczyciela przyczyni się znacznie do wzrostu prestiżu zawodu nauczyciela, jak i sukcesu reformy edukacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Danuta Grabowska w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej, uznając zapisy konstytucyjne dotyczące dostępności dzieci i młodzieży do całego systemu edukacyjnego, wskazywał na zagrożenia płynące z pośpiesznie i bez należytego przygotowania wprowadzanej czwartej już reformy, reformy edukacji. Mówiliśmy o wielu ważnych sprawach, w tym o przygotowaniu do tej reformy nauczycieli, o ich do niej przekonaniu, poziomie kwalifikacji, motywacji do jej wdrażania, w tym oczywiście motywacji płacowej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DanutaGrabowska">Teraz otrzymaliśmy nową propozycję, nowelizację Karty Nauczyciela, która stanowi swoistą ustawę zasadniczą dla tej grupy zawodowej. Zawsze więc - tak było i poprzednio - każda próba zmian jej zapisów staje się przedmiotem szczegółowej, dogłębnej i rozważnej analizy skutków proponowanych zmian dla kształtu obowiązków i praw nauczycielskich, jak też przedmiotem dociekliwej analizy rzeczywistych intencji pomysłodawców tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#DanutaGrabowska">Pamiętajmy bowiem, że na całym świecie w 70% przypadków niepowodzenia reform edukacyjnych wynikały ze stosunku do niej nauczycieli. I tu się z panem ministrem zgadzam: bez nauczycieli reformy zrobić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#DanutaGrabowska">Uwzględniając powyższe uwarunkowania, ale też odnosząc się do przyjmowanej z mieszanymi uczuciami dzisiejszej rzeczywistości oświatowej - wdrażanie reformy trwa przecież dwa miesiące - pragniemy stwierdzić, że obecną próbę nowelizacji Karty nauczyciela, podjętą przez centralną administrację oświatową, przyjmujemy z jeszcze większą uwagą. Pragniemy przy tym zapewnić, że ta analiza została ukierunkowana - co podkreślamy z całą mocą - nie tylko ze względu na konsekwencje wynikające z projektowanych zmian dla sytuacji prawnej i materialnej zawodu nauczyciela, ale nade wszystko na ich skutki dla polskiego systemu oświatowego w jego szczególnie istotnych elementach, a więc w procesie kształcenia, wychowania, opieki nad dzieckiem, wyrównywaniu szans edukacyjnych, w systemie dokształcania i doskonalenia nauczycieli. Dla lewicy bowiem jest rzeczą oczywistą, że przekształcenia w zapisach ustawy muszą być zbieżne. Muszą wspomagać, a nie utrudniać realizację programu reformy systemu edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#DanutaGrabowska">Jeśli przyjąć taki sposób myślenia dotyczący nowych lub poszerzonych obowiązków nauczycieli, należy postawić następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#DanutaGrabowska">Jakie zmiany na korzyść nauczycieli niosą z sobą projektowane przekształcenia Karty, które rekompensują znakomite zwiększenie obowiązków dydaktycznych, wychowawczych, opiekuńczych, organizacyjnych, bez których realizacja reformy w wielu elementach stanie się, używając języka oficjalnych przedstawicieli MEN, atrapą? - patrz: „Gazeta Wyborcza”, artykuł „Krótsza droga do liceum”.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#DanutaGrabowska">Jakie warunki materialne dla nauczycieli szkół zapowiada nowelizowana Karta, by podołać wielostronnym zadaniom zawartym w programie reformy i motywować nauczycieli do ich pełnej realizacji?</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#DanutaGrabowska">Przy pomocy jakich znowelizowanych przepisów ich twórcy pragną podnieść prestiż, o którym tu tyle było mowy, zawodu i przywrócić szacunek dla pracy nauczycieli? Pamiętamy przecież słynne powiedzenie pana ministra: kto udaje, że pracuje.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#DanutaGrabowska">Jakie warunki organizacyjne, programowe i materialne tworzą znowelizowane przepisy Karty nauczyciela dla przekształcenia modelu doskonalenia nauczycieli jako nieodzownego i najważniejszego składnika uzyskiwania spodziewanych efektów realizacji programu reformy?</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#DanutaGrabowska">Postarajmy się z całą uczciwością odpowiedzieć na niektóre tylko z tych pytań. Stwierdzić należy, że nowelizacja Karty, bardzo obszerna - myślę, że dlatego tylko nazywana nowelizacją, by uspokoić środowisko - wpłynęła do Sejmu w momencie, gdy właśnie w tym środowisku narasta ogromny niepokój o przyszłość i rośnie brak zaufania do zapewnień ministra edukacji narodowej dotyczących właśnie przyszłości oświaty. Pan minister mówił, że trzeba zapewnić społeczne poparcie. Jeszcze dwa lata temu, badania pokazują, wynosiło ono 80%. Aktualnie poparcie społeczne wynosi 20%. Dlaczego więc mówimy o wzroście tego poparcia? Sławetne zresztą były zapewnienia dotyczące zarobków. Mówię tu o tych 1000 dolarów. Nauczyciele pamięć mają i pamiętają o tym. Sami wielokrotnie słyszeliśmy z tej wysokiej trybuny, że zwolnień nauczycieli nie będzie, a tymczasem projektowana zmiana art. 36 pozbawia MEN zawierania ponad zakładowego układu zbiorowego pracy dla nauczycieli na szczeblu centralnym. W sytuacji, gdy MEN będzie mógł wydawać jedynie przepis określający wysokość minimalnych stawek wynagrodzenia zasadniczego bez prawa - podkreślam: bez prawa - określania zasad wynagradzania nauczycieli, oznaczać to będzie pełne przeniesienie kompetencji do określenia warunków pracy i płacy na szczebel samorządów. Zlikwidowana więc zostanie, i podkreślam to z całą mocą, możliwość stanowienia minimalnych ogólnokrajowych norm określających warunki płacowe i socjalne nauczycieli, co w warunkach zróżnicowanej sytuacji finansowej poszczególnych gmin, powiatów i samorządowych województw prowadzić może w niektórych rejonach do spadku poziomu dochodów i pogorszenia warunków pracy i płacy poniżej minimalnych standardów. Ja nie mówię o dodatkach, o wszystkich innych rzeczach, mówię o tej podstawie. Sprawa jest niezwykle poważna.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#DanutaGrabowska">Zakres przedmiotowy Karty nauczyciela sprawia, że jej przepisy i akty wykonawcze wydane na jej podstawie, odnoszą się do około 700 tysięcy nauczycieli zatrudnionych w kilkudziesięciu tysiącach przedszkoli, szkół i placówek, zatrudnionych przez blisko 3 tysiące jednostek samorządu terytorialnego. Tymczasem średnie wynagrodzenie nauczycieli poszczególnych szczebli awansu miałoby być ustalane w drodze rozporządzenia ministra edukacji narodowej przy minimalnych stawkach wynagrodzenia zasadniczego, z uwzględnieniem, iż średnia minimalna stawka wynagrodzenia stanowi co najmniej 75% łącznego wynagrodzenia. Sam pan minister to dzisiaj powiedział. I muszę stwierdzić, że szalenie ułatwił mi to wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#DanutaGrabowska">Jak mogą zachować się samorządy? Różnie! Będzie to bowiem zależało od ich zasobności i od tego, jaką wagę przywiązuje się do problemów oświatowych. Uprzedzając głosy mówiące, że gminy wiejskie subwencji oświatowej dostają więcej, chcę powiedzieć, że nie jest to idealne rozwiązanie, bo przecież są również bardzo biedne gminy miejskie, o niskich przychodach. Może więc należałoby się zastanowić nad algorytmem liczącym dochody na jednego mieszkańca jednostki terytorialnej. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że samorządy otrzymują środki na zmiany płacowe w ramach subwencji. Nigdy nie były one zresztą zbyt duże, wręcz nie były wystarczające. Powiem, że tylko w 1998 r. samorządy wydały w skali całego kraju 15% więcej środków niż otrzymały. Dodatkowo niepokój środowiska potęguje fakt, że część gmin - i to wcale niemała, bo prawie 20% - wydała na zadania oświatowe mniej niż otrzymała - przeznaczając środki na inne, według nich ważniejsze cele.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#DanutaGrabowska">Trzeba więc z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że państwo chce ustawowo dopuścić do znacznego zróżnicowania wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli, zdejmując z siebie odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#DanutaGrabowska">Czy nie może to doprowadzić do takiej sytuacji, jaką aktualnie mają pielęgniarki? Proszę się nad tym zastanowić. Odsyła się je od Annasza do Kajfasza, jeżeli chodzi o należne im pobory. Na to naszej, socjaldemokracji, zgody nie ma i nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#DanutaGrabowska">Druga niezwykle ważna sprawa to zapis w art. 42 ust. 4 i 5, a więc możliwość ruchomego pensum, tak tu chwalonego, czyli dotychczasowego podwyższonego o około 1/3. Co to realnie oznacza, zwłaszcza w sytuacji niżu demograficznego, a więc zmniejszonych zadań?</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#DanutaGrabowska">Preferencje płacowe - o których mówił pan minister - dla nauczycieli wybierających wyższe pensum doprowadzą do znacznej redukcji zatrudnienia. Będą o tym decydować niezabezpieczone środki, nie wymawiajmy tego nauczycielom, ale znacznie zmniejszone zatrudnienie. Nauczyciele potrafią rachować. Jeżeli nauczyciel ma prawo mieć wyższe pensum o 6 godzin, to znaczy, że trzech nauczycieli biorących po 6 godzin zabiera jeden nauczycielski etat! Czy taką metodą chcemy podwyższać płace nauczycieli? Czyli co czwarty nauczyciel... Być może dla Akcji Wyborczej Solidarność jest to dobre, ale dla socjaldemokracji, dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie. Bo co czwarty nauczyciel może pójść na bruk i tutaj rachunki są proste. I trzeba to sobie powiedzieć bardzo jasno: zmusi to dyrektorów szkół do rozwiązywania stosunków pracy z przyczyn organizacyjnych. A było mówione, że zwolnień nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#DanutaGrabowska">Pan minister powiedział zresztą o odejściu w ubiegłym roku ponad 13 tys. nauczycieli. Czym innym są naturalne odejścia, kiedy ludzie idą na emeryturę, a czym innym strukturalne - a te będą zwolnieniami strukturalnymi.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#DanutaGrabowska">Aby zróżnicować płace nauczycieli, aby móc je różnicować, wcale nie jest potrzebna, proszę państwa, taka nowelizacja. Wystarczy dobrze i starannie przygotowane rozporządzenie ministra edukacji narodowej. Ci ludzie będą zwalniani z pracy bez osłon socjalnych, takich, jakie mają górnicy, hutnicy czy mają mieć pracownicy PKP. Dokąd oni pójdą do pracy przy takim bezrobociu? Warto byłoby odpowiedzieć im na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#DanutaGrabowska">A z drugiej strony rząd proponuje zmianę systemu podatkowego polegającego na obniżeniu podatków najbogatszym. I tak dla przykładu dyrektor banku zarobi tylko na obniżce. Gdyby przeszła koncepcja rządowa, w 2000 r. byłoby to 800 zł, a już w 2001 r. około 2400 zł. Tylko na obniżce podatków! Tutaj rząd jest hojny. Swoiste to janosikowanie. Tymczasem realny wzrost płac, bo o niecałe 300 zł, będzie dotyczył 1/6 nauczycieli. Reszta to przecież, proszę państwa, to, o czym mówił pan minister, czyli 1% ponad inflację i to, co wynika z inflacji, a więc 30 zł plus 1% ponad inflację. Daje to przeciętnie na etat od 80 do 100 zł. I rachunek jest tutaj prosty.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#DanutaGrabowska">Aktualny stan subwencji oświatowej, w ramach której mają być realizowane wszystkie ruchy płacowe, polega na tym, że na ten cel odłożono ok. 300 mln, MEN twierdzi, że 360, niech będzie 400 mln zł. I to jest wszystko. Nauczyciele zgodzą się na zróżnicowanie płac, nie kwestionują tego, my też tego nie kwestionujemy, ale muszą wcześniej wiedzieć, jakie będą kryteria oceny pracy nauczyciela, a poważnej dyskusji na ten temat nie było — czy będzie o tym decydował dyrektor, menedżer? Niepokój się pogłębia, bo niestety upolityczniono funkcje dyrektorów szkół. Oryginalny jest przykład gdański — zobowiązanie przewodniczącej Rady Miasta do tego, że członkowie „Solidarności” nie stracą pracy przy zmianach strukturalnych, bez względu na ich przydatność, np. kwalifikacje. Trzeba powiedzieć wprost — reforma ugrzęzła w miejscu, nie ma wzrostu nakładów. Dziecięca radość pana ministra Karwackiego wyrażona w „Gazecie Wyborczej” na temat wywalczonych z trudem niewielkich pieniędzy pokazuje cały stosunek Rady Ministrów do problemu reformy i możliwości finansowych jej realizacji. Jeśli bowiem nakłady na edukację w najlepszym razie mają wzrosnąć o 0,05 PKB — w efekcie będą one na poziomie przyjętym w innych krajach jako krawędź nędzy oświatowej, bo wszystko co jest poniżej 4% jest tego ewidentnym przykładem, a u nas ma to być 3,05 PKB — to wszystkie zapowiedzi wzrostu płac, w które chcą wierzyć spragnieni poprawy swojego losu nauczyciele, te tabelki, te z księżyca zdejmowane ilości, w świetle przedstawionego budżetu są bałamutne i nie mają pokrycia. Należy dodać, że cała nowelizacja w art. 1 jest antypracownicza, bowiem nie obejmuje działaniem ustawy wszystkich nauczycieli, pomijając szereg grup zawodowych, i znacznie ingeruje w trzy inne ustawy: o systemie oświaty, o postępowaniu w sprawach nieletnich, o pomocy społecznej — pan minister zresztą o tym mówił. Ta nowelizacja zawęża, a wręcz wyklucza możliwość stosowania przepisów Karty w odniesieniu do nauczycieli zatrudnionych po wejściu w życie proponowanej noweli.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#DanutaGrabowska">Proszę państwa, musi dziwić stosunek do ZNP. Nie jestem członkiem związku, mogę więc o tym mówić z dystansem, ale stwierdzam po raz kolejny, że naprawdę trzeba zmienić stosunek do Związku Nauczycielstwa Polskiego. Można go lubić, lub nie, ale szanować trzeba.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#DanutaGrabowska"> To jest związek o wieloletniej tradycji w naszym kraju, ma 95 lat. Już kiedyś mówiłam, Polski na mapie nie było, był ten związek, dzięki niemu wyrosły całe plejady wspaniałych Polaków. I to że związek w sposób odpowiedzialny sprzeciwia się takiej właśnie noweli świadczy o jego wielkiej odpowiedzialności za losy narodowej edukacji. Pokłony dla ZNP. </u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#DanutaGrabowska">Ta nowelizacja jest również antyzwiązkowa, zwłaszcza jeśli chodzi o art. 4 ust. 2, gdzie proponuje się rezygnację z uzgadniania ze związkami zawodowymi zrzeszającymi nauczycieli projektów rozporządzeń i zarządzeń. Skreślenie art. 4 narusza przecież art. 6 ustawy o związkach zawodowych, który brzmi: Związek zawodowy współuczestniczy w tworzeniu korzystnych warunków pracy, bytu i wypoczynku. Skreślenie zapisu dotyczącego uzgadniania nie zastąpiono nawet opiniowaniem, a to łamie art. 19 ust. 2 ustawy o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#DanutaGrabowska">Zdecydowanie negatywnie opiniujemy również proponowane składy komisji egzaminacyjnych dla nauczycieli. Czas nie pozwala, by rozszerzyć ten temat. Co stoi więc na przeszkodzie, by już różnicować płace? Powtarzam: niepotrzebna jest do tego aż tak ogromna nowelizacja Karty, wystarczy tylko jedno rozporządzenie ministra edukacji narodowej, chyba że chcemy płace załatwiać kosztem strukturalnego zwalniania nauczycieli, ale powiedzmy im to uczciwie. Traktuję to wręcz, proszę państwa, jak szantaż. Nie kwestionujemy porządkowych rzeczy, które są w Karcie, nie kwestionujemy tego, że warto robić stopnie specjalizacji, ale generalnie po tym wszystkim, o czym powiedziałam, konkluzja nasza jest następująca: Sojusz Lewicy Demokratycznej nie może się zgodzić na taką nowelizację Karty nauczyciela, w związku z tym wnosimy o jej odrzucenie w pierwszym czytaniu. Gdyby jednak Wysoka Izba podjęła inną decyzję, domagamy się wręcz skierowania jej nie tylko do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, ale również do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Grażyna Staniszewska w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany w edukacji się rozpoczęły, nareszcie się rozpoczęły. Czekaliśmy na to 10 lat. Poprzednia koalicja przygotowywała zmiany 4 lata i na zakończenie w spadku pozostawiła tej koalicji założenia do zmian.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Lepiej później, a dobrze...)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#GrażynaStaniszewska">Wreszcie, w czasie trwania koalicji AWS - Unia Wolności i rządu AWS - Unia Wolności rozpoczęliśmy przeobrażenia polskiej szkoły. I to, co jest w tej chwili w polskich szkołach, to - owszem - jest sporo strachu, sporo obaw, ale pojawił się też twórczy ferment, którego dawno nie było. Ważne jest, żeby to podtrzymać i ważne jest, że Karta nauczyciela wchodzi w tej chwili pod obrady Sejmu. Chociaż szkoda, że nie weszła rok temu, że dyskusje i konsultacje ze związkami trwały prawie półtora roku. Już w budżecie na ten rok mogliśmy mieć pierwsze środki na podwyżki motywujące nauczycieli. Nie mieliśmy ich, dlatego że przedłużała się w nieskończoność debata i konsultacja związkowa. Kiedyś wreszcie trzeba było się na coś zdecydować i rozpocząć proces dofinansowania dobrych nauczycieli, proces wyłaniania tych najlepszych, zapoczątkować konkurencję wewnątrz szkoły. Mam nadzieję, że po przyjęciu znowelizowanej Karty nauczyciela to w szkole wreszcie się stanie. To, co jest wszędzie poza szkołą, co zaczęło się w tej chwili w służbie zdrowia, co jest w gospodarce od 10 już lat, tego jeszcze nie ma w szkole. Karta nauczyciela daje taką szansę, bo zmiany w Karcie nauczyciela prowadzą do premiowania nauczyciela osiągającego dobre rezultaty w pracy, mierzone m.in. wynikami uzyskiwanymi przez uczniów w trakcie zewnętrznych egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#GrażynaStaniszewska">Najistotniejszą zmianą Karty nauczyciela jest wprowadzenie nowej pragmatyki stanowisk. W systemie obecnie obowiązującym nie ma ścieżek awansu nauczycieli. Aktualna tabela płacowa wprowadza podwyżkę płacy zasadniczej co dwa lata, niezależnie od jakości pracy nauczyciela. Ta podwyżka jest zresztą symboliczna, około 17 zł. I poprzednia koalicja nie zmieniła tego systemu. Cały czas, co dwa lata nauczyciel bez względu na wyniki uzyskiwał podwyżkę o parę groszy. A to jest wręcz antyrozwojowe. Dzisiaj nauczyciel kończący pracę w zawodzie po przekroczeniu 30 lat pracy ma płacę tylko o około 30% wyższą od płacy, którą miał w dniu podjęcia pracy. Proponowana zmiana Karty nauczyciela wprowadza cztery szczeble awansu zawodowego: nauczyciel stażysta, nauczyciel kontraktowy, który ma zarabiać o 25% więcej od nauczyciela stażysty, nauczyciel mianowany, który ma zarabiać o 75% więcej od nauczyciela stażysty i nauczyciel dyplomowany, mający zarabiać o 125% więcej od nauczyciela stażysty. I w końcu dla najwybitniejszych honorowy tytuł profesora oświaty z jednorazową wysoką gratyfikacją finansową. To jest wreszcie system, który pozwoli najlepszym nauczycielom na rzeczywiście wysokie wynagrodzenie, który pozwoli na zgromadzenie w szkołach ludzi naprawdę najlepszych. Od lat mówiliśmy, że jeżeli chodzi o zatrudnienie, jest negatywna selekcja do zawodu. Negatywna selekcja, dlatego że nie było do tej pory porządnych ścieżek awansów, nie widać było sensu wkładania większego wysiłku, bo nie było szans na większą płacę. Jeżeli znowelizujemy Kartę nauczyciela, wreszcie taka szansa się pojawi. Oczywiście warunkiem awansu jest ustawiczne kształcenie, tak jak zresztą na całym świecie, tak jak to już jest w gospodarce. Wygrywa ten, który wiecznie się kształci, który łapie nowinki i próbuje je zastosować w swojej pracy. A więc kształcenie ustawiczne, wysoka ocena pracy, dodatkowe umiejętności potwierdzone przez komisje kwalifikacyjne lub egzaminy, niezależnie od wewnętrznych układów w szkole, co jest niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#GrażynaStaniszewska">Najtrudniejszy jest awans związany z uzyskaniem szczebla nauczyciela mianowanego i stabilizacją w zawodzie. Warunkiem niezbędnym jest pozytywnie zdany egzamin przed komisją zewnętrzną. W konsekwencji powinno to prowadzić do stabilizacji zawodowej tylko najlepszych, dobrze wyszkolonych nauczycieli. Trzeba podkreślić, że egzamin nie dotyczy całej rzeszy obecnie pracujących nauczycieli mianowanych, którzy automatycznie przechodzą na szczeble nauczyciela mianowanego. Ich możliwy awans na nauczyciela dyplomowanego będzie jednak wyraźnie powiązany z jakością pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera wprowadzenie ruchomego pensum dydaktycznego. Popiera wprowadzenie tą drogą możliwości jeszcze większych wynagrodzeń nauczycieli. Polska jest krajem, który ma jedno z najniższych pensum na świecie, jedną z najniższych liczb nauczycieli przypadających na jednego ucznia, i jedno z najniższych wynagrodzeń nauczyciela. I trzeba sobie zdawać sprawę, że to jest wzajemnie powiązane. Im więcej będziemy mieli nauczycieli przy niewielu godzinach pracy, tym niższe będzie wynagrodzenie i to jest jasne nie tylko w kraju rozwijającym się, takim jak Polska, również w krajach najbogatszych. Ruchome pensum jest szansą na dobrowolne zwiększenie liczby godzin podstawowych, liczby godzin zasadniczych za większe wynagrodzenie, za wynagrodzenie pobierane również w czasie wakacji. Dotychczasowe nadgodziny nie obowiązywały w czasie wakacji, wobec powyższego nie było za nie wynagrodzenia w czasie wakacji.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#GrażynaStaniszewska">Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera również te rozwiązania, które pozwalają samorządom terytorialnym na uzupełnienie tego, co zaoferuje centrum. W naszym przekonaniu centrala, rząd zachowuje prawo do ustalenia zasad minimalnego wynagradzania, minimalnych stawek. Samorząd może to uzupełnić. I dobrze, że tak jest. I dobrze, że tak jest, że bogatsze samorządy dopłacą nauczycielom i prędzej czy później pociągną za sobą słabszych. A jeżeli nie, to rząd ma odpowiedni zapis w ustawie o systemie oświaty mówiący o tym, że uboższe tereny, uboższe obszary powinny skorzystać - w ramach rządowych, centralnych programów wyrównawczych. I sądzę, że jeżeli bogatsze samorządy dopłacą nauczycielom w swoich lokalnych społecznościach, to wtedy na biedniejsze samorządy znajdzie środki rząd w ramach programów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#GrażynaStaniszewska">Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera również wniosek Sojuszu Lewicy Demokratycznej o skierowanie dodatkowo nowelizacji Karty nauczyciela do Komisji Samorządu Terytorialnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Mirosław Pawlak w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe zawsze w swoim programie ma na uwadze dobro dziecka wiejskiego, także jeśli chodzi o oświatę. Chcę na samym wstępie powiedzieć, że wprowadzona od 1 września bez większego przygotowania reforma oświaty w terenie przedstawia się różnie. Na szczeblu gminnym różnie to wygląda i niesie za sobą również negatywne skutki. Patrząc obiektywnie na sprawę wprowadzenia reformy, musimy powiedzieć, panie ministrze, że różnie wygląda droga dziecka do szkoły. Są kłopoty z dowożeniem, z transportem. Koszt przewozu gimbusami jest dwa i pół raza wyższy niż w wypadku dowozu w ramach umów z PKS lub innym przewoźnikiem. Tak więc nie ma pełnego zachwytu, jeżeli chodzi o funkcjonowanie reformy, szczególnie w środowiskach gmin typowo rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MirosławPawlak">W wielu dzisiejszych wypowiedziach mówiono, że wprowadzenie znowelizowanej Karty nauczyciela przyczyni się do podniesienia statusu zawodowego oraz materialnego nauczycieli i że temu właśnie przeciwny jest Związek Nauczycielstwa Polskiego. ZNP nie jest przeciwny lepszym zarobkom oraz lepszemu statusowi nauczyciela. To jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MirosławPawlak">Według Ministerstwa Edukacji Narodowej naturalne jest to, że w związku z wprowadzoną reformą systemu oświaty trzeba znowelizować ustawę Karta nauczyciela. Zgodnie z założeniami ministerstwa podstawowym celem tej nowelizacji jest wdrożenie koncepcji statusu zawodowego nauczyciela, umożliwiającego mu rzeczywisty awans zawodowy i płacowy. Rozwiązanie tego problemu będzie miało znaczący wpływ na przebieg reformy oświaty, jej jakość i skuteczność, albowiem motywacją do pracy w uwarunkowaniach nowej reformy będą warunki materialne, płacowe nauczycieli. Przedstawione do publicznej dyskusji przez ministra edukacji narodowej i udostępnione wszystkim środowiskom nauczycielskim przez media i pisma oświatowe projekty koncepcji odnośnie do statusu zawodowego nauczycieli wywołały wiele kontrowersji w środowiskach nauczycielskich, wrzawę i niepokój. Niepokój ten wynika z założeń przedstawionej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MirosławPawlak">W wyniku publicznych dyskusji zgłoszono wiele ważnych uwag i propozycji. Zostały one przedstawione przez związki zawodowe, nauczycieli, dyrektorów szkół, a także przez samorządy, na których barkach spoczywa utrzymywanie szkół i oświaty w gminach. W związku z tą dyskusją dostrzeżono wiele negatywnych zapisów w proponowanej ustawie na temat ruchomego pensum, o czym mówiła już pani poseł Grabowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Nie wiem, czy ruchome pensum stanowi motywację, jeżeli chodzi o większe zarobki. Nauczyciele różnie do tego będą podchodzić.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MirosławPawlak">Bardzo niepokojące jest skreślenie w projekcie ustawy pkt 2 w art. 18 ust. 2 oraz ust. 3. Dotyczy to likwidacji zasiłku osiedleniowego w wysokości dwumiesięcznego ostatnio pobieranego wynagrodzenia przysługującego nauczycielowi. Jeśli chodzi o warunki funkcjonowania oświaty wiejskiej, to w związku z wprowadzoną reformą od 1 września zmniejszył się poziom organizacyjny szkół, z czym wiąże się naturalny ruch nauczycieli, zwany przenoszeniem do innych szkół. Dlatego skreślenie tego artykułu jest zagrożeniem właśnie dla tych nauczycieli, jeżeli chodzi o dodatek osiedleniowy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MirosławPawlak">W nowelizowanej Karcie nauczyciela mówi się o poszczególnych stopniach zawodowych w statusie nauczyciela. Mówi się o dokonywaniu oceny pracy nauczyciela, o ocenie dorobku nauczyciela, który będzie go stawiał na wyższy poziom w tym statusie i będzie pociągał za sobą wyższe zarobki. Mówi się, kto będzie oceniał. Oczywiście dyrektor szkoły z radą rodziców, być może jeszcze z samorządem szkolnym. Nie mówi się nic natomiast o kryteriach, według jakich będzie dokonywana ocena pracy nauczyciela, chociaż wiadomo, że niewymierny jest sposób dokonania tej pracy w całości.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MirosławPawlak">Kończąc, chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego miałem zaszczyt przemawiać, będzie głosował za odrzuceniem projektu nowelizacji ustawy Karta nauczyciela w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Andrzej Zapałowski w imieniu koła KPN - Ojczyzna i „Naszego Koła”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany w dniu dzisiejszym projekt nowelizacji ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw ma być jedną z ostatnich zasadniczych zmian związanych z reformą oświaty, reformą, która wywoływała i wywołuje wiele słusznych kontrowersji w środowiskach najbardziej zainteresowanych, to jest wśród rodziców i nauczycieli. Podstawowa obawa związana z jej wprowadzeniem dotyczyła braku odpowiedniego zabezpieczenia finansowego na jej wprowadzenie, zwłaszcza kiedy zmieniamy strukturę, a nie programy nauczania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejZapałowski">Pierwsze miesiące funkcjonowania szkół w nowej rzeczywistości w pełni potwierdzają te obawy. Gminy, poza dużą ilością materiałów propagandowych, nie otrzymały realnego wsparcia na wprowadzenie reformy. Przyniosła ona zmiany strukturalne, pociągające za sobą ogromne nakłady inwestycyjne, czym doprowadzono wiele gmin, zwłaszcza wiejskich, do sytuacji wstrzymania znacznej ilości inwestycji poza oświatowych. W wielu szkołach skutkuje to bezpośrednio obcinanie zajęć pozalekcyjnych, podział na grupy na niektórych przedmiotach czy wręcz faktyczną likwidację klas profilowanych w niektórych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejZapałowski">Generalnie reforma w obecnym kształcie jest odbierana jako próba rezygnacji państwa z odpowiedzialności za równomierny rozwój oświaty i jej poziom na rzecz przejęcia tej odpowiedzialności przez gminy; i poziom ten ma być wprost proporcjonalny do ich zamożności.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejZapałowski">Powtórzę tezę, którą głosiłem podczas debat związanych z reformą oświaty, iż reforma przyniesie tak naprawdę radykalną zmianę w poziomie nauczania w środowiskach wiejskich w postaci drastycznego spadku, czego skutki odczujemy za kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejZapałowski">Obecny projekt zmian w Karcie nauczyciela wzmacnia te niekorzystne tendencje dla oświaty w środowisku wiejskim. Mianowicie przy ubieganiu się o awans na przykład dla nauczyciela mianowanego decydujący głos należy do organu prowadzącego jako przewodniczącego komisji oraz części pozostałego składu komisji pośrednio uzależnionego od tegoż organu. Proszę zwrócić uwagę na przykład na to, kto jest bezpośrednio odpowiedzialny za oświatę, zwłaszcza w gminach wiejskich. Osoby te nierzadko nie są nawet nauczycielami, a mają one decydować o drodze awansu i poziomie kwalifikacji nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AndrzejZapałowski">Czy nie widzicie państwo niebezpieczeństwa bezpośredniego upolitycznienia awansu nauczyciela w danej gminie? Przy drastycznym braku miejsc pracy w tych gminach jest wielce prawdopodobne, iż będą pojawiały się coraz częstsze przypadki uzależniania awansu od pośredniej deklaracji nauczyciela dotyczącej stanowienia zaplecza politycznego aktualnej władzy gminnej z uwagi na możliwość uprawiania ukrytej propagandy w stosunku do rodziców dzieci uczących się w danej szkole.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AndrzejZapałowski">Sam awans nauczyciela wiąże się także z konkretnym wzrostem wynagrodzenia, które pośrednio obciąży gminę. Jak w takim przypadku gmina ma być od strony finansowej zainteresowana podnoszeniem kwalifikacji przez nauczycieli? Na żart zakrawa propozycja wypłacania nauczycielowi, który otrzymał honorowy tytuł profesora oświaty, ze środków własnych gminy 6-miesięcznej jednorazowej gratyfikacji. Czy nie będzie to główną przeszkodą w ograniczeniu nadawania tego tytułu?</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AndrzejZapałowski">Mając na uwadze wspomniane zagrożenia, postulujemy, aby przewodniczącymi wszystkich komisji egzaminacyjnych byli przedstawiciele sprawujący nadzór pedagogiczny lub dyrektorzy szkół.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#AndrzejZapałowski">Bardzo kontrowersyjnym rozwiązaniem jest ograniczenie skali ocen przy ocenianiu nauczyciela. Według propozycji rządowych można być nauczycielem wyróżniającym lub dobrym. Trzecia ocena pracy nauczyciela - negatywna - praktycznie automatycznie eliminuje go z zawodu, dotyczy to zwłaszcza nauczycieli o statusie stażysty lub nauczycieli kontraktowych, zwłaszcza w odniesieniu do art. 9g pkt 7 wspomnianej nowelizacji, zgodnie z którym wspomniani nauczyciele mogą przystąpić ponownie do rozmowy kwalifikacyjnej w danej szkole tylko jeden raz.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#AndrzejZapałowski">Wielce kontrowersyjny jest ponadto zapis zrównujący w prawach obywateli Unii Europejskiej z nauczycielami polskimi w odniesieniu do możliwości uzyskania przez nich mianowania w sytuacji, gdy obywatele polscy nie posiadają takich praw w państwach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#AndrzejZapałowski">Niejako normą stało się podawanie w uzasadnieniu nowych aktów prawnych informacji o przeprowadzonych konsultacjach z zainteresowanymi środowiskami. Tak też jest w przypadku nowelizacji ustawy Karta nauczyciela. Podczas moich konsultacji z nauczycielami w ubiegłym tygodniu otrzymałem informację, że w trakcie spotkania delegatów nauczycielskiej „Solidarności”, które odbyło się przed miesiącem w Poznaniu, pan minister zapewniał, iż otrzymany projekt i tak będzie zmieniany, nie ma więc co sobie zawracać nim głowy, „gdyż w najbliższym czasie otrzymają państwo nowy do konsultacji”. Jednak zamiast do konsultacji projekt trafił bezpośrednio do Sejmu. Czy nie byłoby wskazane dołączyć do projektu nowelizacji Karty pisemnych opinii związków zawodowych? Uniknęlibyśmy w ten sposób wielu niedomówień.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#AndrzejZapałowski">Wspomniany projekt ustawy niesie za sobą wiele niebezpieczeństw i żeby było jasne, nie tylko w stosunku do nauczycieli, ale pośrednio także do kwestii poziomu kształcenia dzieci w postaci utraty przez państwo znacznej części kontroli nad nim. Do atutów nowelizacji Karty nauczyciela należy zaliczyć przede wszystkim propozycję stworzenia drogi awansu zawodowego nauczyciela, a co za tym idzie, odpowiedniej gratyfikacji finansowej. Tym samym rząd w tym przypadku wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym, a nie tylko nauczycielskim, w postaci próby zahamowania pauperyzacji tego środowiska. Jednak obawy budzi to, czy są zapewnione w tegorocznym budżecie odpowiednie środki na ten cel oraz czy w konsekwencji nie skończy się tylko na deklaracjach, jak stało się w poprzednich latach.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#AndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu reprezentacji parlamentarnej Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna oraz „Naszego Koła” wnoszę o skierowanie wspomnianej nowelizacji do komisji w celu jej gruntownego przeredagowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Wojciech Włodarczyk w imieniu Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ruch Odbudowy Polski zwracał uwagę w debacie nad reformą rolnictwa, przepraszam - szkolnictwa,...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Co za różnica?)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WojciechWłodarczyk">... że najsłabszym ogniwem reformy - ale tak samo jest słaba kondycja oświaty i szkolnictwa - jest brak właściwego mechanizmu doboru fachowej kadry nauczycielskiej i złe programy nauczania. Tak naprawdę trudno mówić w Polsce o reformie oświaty. Mamy jedynie do czynienia z pozornymi, fasadowymi zmianami. Co z tego, że mamy kolorowe podręczniki, skoro uczniowie mogą niewiele się z nich nauczyć, albo zgodnie z ulubioną zasadą Ministerstwa Edukacji Narodowej, podręczniki te uczą byle czego.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WojciechWłodarczyk">Przedłożony przez rząd projekt ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw w zakresie wzmocnienia fachowej kadry nauczycielskiej i wymiany na lepiej przygotowaną, młodszą, nic nowego nie wnosi. Co więcej, umacnia kadrę dotychczas mianowaną. W niektórych województwach stanowi ona bardzo wysoki procent ogółu nauczycieli, wiadomo, że nie zawsze o najlepszych kwalifikacjach. W małych miejscowościach szkoły były bardzo często przytułkiem dla najbliższej rodziny miejscowych władz.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WojciechWłodarczyk">Proponowana ustawa to niedobry kompromis ministra Handkego ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego. I nic tu nie pomoże pozorna krytyka i krzyki postkomunistów, jestem bowiem przekonany, że prezydent ochoczo tę ustawę podpisze.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WojciechWłodarczyk">Trzy sprawy w proponowanej ustawie należy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WojciechWłodarczyk">Po pierwsze, trzeba rozwikłać problem nauczycieli dotychczas mianowanych. Tą furtką dostali się na stałe do szkoły nauczyciele często słabi i bez kwalifikacji. Koncepcja awansu zawodowego i płacowego jest być może i dobra, ale jako koncepcja. Obecna rzeczywistość oświatowa, stan kadr, zwłaszcza na prowincji, spowoduje, że pozostanie tylko koncepcją.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WojciechWłodarczyk">Po drugie, należy dokonać korekty w zakresie oceny kadry nauczycielskiej. I po trzecie, inaczej określić relacje między samorządem a szkołą.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#WojciechWłodarczyk">Warunkiem zatrudnienia na podstawie mianowania powinny być kwalifikacje nauczyciela. Pozytywne jest rozwiązanie polegające na rozłączeniu szczebli awansu nauczyciela od sposobu zatrudnienia. Jednak raz mianowanych przed usunięciem ze szkoły chroni Karta nauczyciela. Ale jeżeli dziś większość nauczycieli jest mianowanych, to jak można dokonać zmian kadrowych? W związku z ruchomym pensum godzin - które pewnie sprawdza się w większych miastach - w małych miejscowościach i wsiach powoduje to, że mianowani, a więc nie do usunięcia, nauczyciele dostają drugorzędne przedmioty i są coraz słabsi. To jest niebezpieczne dla poziomu nauczania, zwłaszcza w gminach wiejskich. Przy stosowaniu ruchomego pensum godzin powinien być stosowany większy rygor.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#WojciechWłodarczyk">Od przyszłego roku rozpoczynają się znaczne zwolnienia nauczycieli. Ubywa jedna klasa ósma, nadchodzi niż demograficzny, będzie mniej uczniów i mniej klas, nastąpi, po określeniu standardów, likwidacja jeszcze dziś funkcjonujących mniejszych szkół. Może być tak, że w gminie będą tylko jedna czy dwie szkoły podstawowe. To wszystko odbędzie się kosztem nauczycieli. Nieuniknione będą zwolnienia. Ale na miejsce zwolnionych nauczycieli nie przybędzie nowa kadra, nie odbędzie się więc wymiana jakościowa - mianowani pozostaną. Co więcej, zagrożeni zwolnieniem zostaną zmuszeni do przekwalifikowania się, co w sposób oczywisty wpłynie na jakość nauczania w szkole. Przekwalifikowany w ciągu paru miesięcy z nauczyciela matematyki na nauczyciela języka polskiego nauczyciel nie będzie lepszy od nowego, kończącego kilkuletnie studia.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#WojciechWłodarczyk">Oceny. Dobrze, że zmniejsza się ilość stopni, ocen nauczycieli, chociaż brakuje precyzyjnych kryteriów tej oceny. Ale nie rozumiem, dlaczego oceny pracy nauczyciela może dokonywać dyrektor, który nie musi posiadać kwalifikacji pedagogicznych? Dlaczego przewodniczącym komisji oceniającej jest przedstawiciel samorządu? Przecież argument, że to samorząd finansuje szkoły, nie jest do końca prawdziwy, on dostaje subwencje z ministerstwa. Taka pozycja przedstawicieli samorządu może, zwłaszcza w małych miejscowościach i wsiach - była o tym mowa - gdzie bezrobocie jest szczególnie dotkliwe, doprowadzić do złego, kumoterskiego wpływu lokalnych władz na dobór kadry pedagogicznej.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#WojciechWłodarczyk">Należy się także zastanowić, czy nie powinno się dokonać korekty zapisu mówiącego o możliwościach zwiększenia przez samorząd pensji nauczycielskich w bogatych gminach. Nie neguję generalnie tej zasady, nasuwa się jednak pytanie, czy w biednych gminach, których nie będzie stać na wyższe pensje dla pedagogów, są gorsi nauczyciele. Biedne gminy skazane będą na niskie stawki ministerialne. Jeżeli nie usunie tej oczywistej niesprawiedliwości, nie tylko wobec nauczyciela, ale przede wszystkim wobec ucznia, planowana w przyszłości standaryzacja, to nastąpi gwałtowne zwiększenie przepaści między ubogimi gminami wiejskimi, które właśnie potrzebują lepszych szkół i pedagogów, a i tak obfitującymi w dobre szkoły bogatymi miastami.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#WojciechWłodarczyk">Reforma oświaty w wydaniu pana ministra Handke jest pozorną reformą. W przedłożonym projekcie zapomniano o uczniach i o tym, czemu służy szkoła. Przeprowadza się tę reformę tak, aby jej naprawdę nie było, aby ustawa nie uszczupliła nic z dotychczasowych wpływów ZNP. Mówi się o pieniądzach - o tym mówi przede wszystkim SLD - a nie o rzeczywistych kwalifikacjach. Umieszcza się wzajemnie sprzeczne przepisy, aby nie tylko zostawić, ale i umocnić dawnych słabych nauczycieli, którzy znaleźli miejsce w szkole wiejskiej czy małomiasteczkowej bynajmniej nie z powodów pedagogicznych pasji czy wiedzy, ale z powodów czysto bytowych, potrzeby dorobienia paru groszy w pełnym bezrobotnych środowisku.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#WojciechWłodarczyk">Projektowana ustawa nie zaszkodzi najlepszym nauczycielom. Iluzją jednak jest stwierdzenie, że wpłynie na podwyższenie poziomu nauczania, że poprawi start życiowy kończącym wiejskie gimnazja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Rozpoczynamy wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela, Akcja Wyborcza Solidarność, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! Siła państwa i narodu jest w edukacji - słowa Ojca Świętego do nas Polaków. Dobrze, że po 10 latach budowania w Polsce nowego systemu gospodarczego i politycznego przyszedł wreszcie czas na zbudowanie praktycznie od podstaw nowego systemu edukacji. Szkoda tylko, że trzeba było czekać na reformę oświaty w III Rzeczypospolitej aż 10 lat, bowiem dobre wykształcenie obywateli każdego państwa daje mu siłę i poczucie własnej wartości i jest najskuteczniejszym instrumentem jego rozwoju. Akcja Wyborcza Solidarność, rozumiejąc znaczenie edukacji, reformę systemu oświaty postawiła na pierwszym miejscu, chcąc dać szansę polskiej młodzieży z miast i miasteczek i obszarów wiejskich otrzymania dobrego i równego wykształcenia, które pozwoli na lepsze i dostatniejsze życie w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EwaSikorskaTrela">Mamy już za sobą pierwsze ogniwo budowania nowego systemu oświaty. Od 1 września tego roku działają gimnazja, za dwa lata zafunkcjonują licea, a młodzież, zdając nową maturę będzie miała jednocześnie prawo wstępu na studia bez egzaminów wstępnych. Nowy system oświatowy, niezmiernie ważny i fundamentalny dla pozycji i siły Polski wśród krajów Europy Zachodniej, do której zawsze się porównujemy, zafunkcjonował bez specjalnych gwałtownych protestów i w sposób, można powiedzieć, łagodny. To dzięki nauczycielom i rodzicom, którzy zrozumieli, że nowa szkoła może być szansą na lepsze wykształcenie młodego pokolenia Polaków i lepszą pozycję nauczyciela. Za taką pełną akceptację i postawę nauczycieli w stosunku do reformy oświaty szczególnie ze strony „Solidarności” oświatowej należą się słowa szacunku i podziękowania. Wiemy, że bez was, drodzy koleżanki i koledzy nauczyciele, żadne zmiany w szkole nie mogłyby nastąpić. Wiemy również, zarówno rząd, jak i posłowie Akcji Wyborczej Solidarność, do których należę, iż musimy zrobić wszystko, aby podnieść status zawodowy i materialny nauczycieli, by przywrócić stanowi nauczycielskiemu należną mu wysoką pozycję, jaką miał w II Rzeczypospolitej. To nauczyciel przed wojną cieszył się ogromnym prestiżem społecznym, był szanowanym obywatelem, a także wzorem i mistrzem dla swoich uczniów. Był najlepszym wychowawcą i skarbnicą wiedzy, był niekwestionowanym autorytetem nie tylko w szkole, ale i w środowisku, w którym żył i mieszkał. Uczył postawy patriotycznej i szacunku dla drugiego człowieka. Budował wzorce osobowości do naśladowania dla młodego człowieka. Nie lansowało się wtedy szkodliwych i bzdurnych haseł „róbta co chceta”, lecz uczyło się młodzież odpowiedzialności za własny los i własny naród. Żeby mógł ten wspaniały model nauczyciela, mistrza i najlepszego wychowawcy wrócić, trzeba stworzyć nauczycielom takie warunki, aby mógł on wraz z podnoszeniem swoich kwalifikacji uzyskiwać następne szczeble awansu zawodowego i aby ten awans automatycznie wiązał się z wyraźnym wzrostem uposażenia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EwaSikorskaTrela">Wiadomo, że aby nauczyciel mógł się poświęcić jedynie swojej pracy w szkole, musi dobrze zarabiać i nie może być przymuszany ze względu na niskie zarobki, jak ma to miejsce dzisiaj, do gonienia za inną pracą, gdyż dzieje się to z ogromną szkodą dla całego procesu edukacyjnego i wychowawczego w szkole. Musimy pamiętać, że bez tworzenia nauczycielom odpowiednich warunków prawnych i materialnych nie odbudujemy jego wysokiej pozycji w hierarchii społecznej, co ma zasadnicze znaczenie dla skuteczności i jakości reform oświaty. Szkoła bowiem stoi na nauczycielu. To w okresie PRL nastąpiła ogromna pauperyzacja zawodu nauczyciela i teraz trzeba lat, by przywrócić nauczycielom należne im miejsce w drabinie społecznej i materialnej kraju. Dlatego dziś z ogromnym zadowoleniem przyjmuję przedkładany przez rząd w osobie ministra edukacji narodowej pana prof. Mirosława Handke projekt zmiany ustawy Karta nauczyciela wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#EwaSikorskaTrela">Przedłożony przez rząd projekt wychodzi naprzeciw długoletnim oczekiwaniom środowisk nauczycielskich i zyskał po trwającej prawie rok konsultacji z tym środowiskiem pełną akceptację przynajmniej ze strony nauczycielskiej „Solidarności”. Przyjęcie przez Sejm znowelizowanej Karty nauczyciela jest ogromną szansą dla nauczycieli i całego systemu oświaty w Polsce. Jest szansą na odbudowanie prestiżu zawodu nauczyciela poprzez stałe podnoszenie jego kwalifikacji i idące za tym uzyskiwanie przez niego coraz wyższej pozycji zawodowej i materialnej. Zgodnie z art. 9a projektu ustawy nauczyciel będzie mógł uzyskać następujące szczeble awansu zawodowego: nauczyciel stażysta, kontraktowy, mianowany, dyplomowany. Ostatnim szczeblem awansu nauczyciela jest możliwość nadania przez ministra nauczycielowi dyplomowanemu tytułu honorowego profesora oświaty. O tym mówi art. 9i.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#EwaSikorskaTrela">Zmieniają się również zasady wynagradzania nauczyciela. Mowa o tym w art. 30 projektu ustawy. Czytelność i jednoznaczność zapisów projektu ustawy w pełni zasługuje na poparcie. W ust. 2 i 3 art. 30 czytamy: „wysokość wynagrodzenia zasadniczego uzależniona jest od szczebla awansu zawodowego nauczyciela, posiadanych kwalifikacji oraz wymiaru zajęć obowiązkowych”.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#EwaSikorskaTrela">Następnym novum w projekcie ustawy jest tzw. ruchome pensum w granicach od 18 do 24 godzin, o którego wysokości będzie decydował sam nauczyciel. Wynagrodzenie zasadnicze zależeć będzie od wysokości pensum. Daje to dużą swobodę nauczycielom i na pewno z zadowoleniem zostanie przyjęte szczególnie przez koleżanki nauczycielki, które oprócz pracy zawodowej są zazwyczaj matkami i żonami, prowadzą dom, a ruchome pensum pozwoli im na dostosowanie pracy do potrzeb życia rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#EwaSikorskaTrela">Reasumując, należy powiedzieć, że proponowana przez rząd zmiana ustawy Karta nauczyciela pozytywnie i z aprobatą została przyjęta przez „Solidarność” Pracowników Oświaty i Wychowania, gdyż stwarza przejrzysty i bardzo czytelny system awansu zawodowego i materialnego nauczycieli. Zdecydowanie polepsza ich kondycję finansową, a tym samym i pozycję społeczną. Solidarność nauczycielska proponuje, co prawda, pewne zmiany w zapisach chociażby artykułów: 20, 70a oraz 6a ust. 5, co przedłożę przy pracach nad projektem ustawy, gdy znajdzie się już on w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#EwaSikorskaTrela">W pełni popieram przedłożony przez pana ministra prof. Mirosława Handkego rządowy projekt ustawy w druku nr 1447 - Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw i wnoszę o przekazanie go do dalszych prac do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Jako członek tejże komisji w pełni rozumiem doniosłość proponowanych zmian w Karcie nauczyciela dla samych nauczycieli i chcę gorąco podziękować całemu resortowi edukacji narodowej za przygotowanie tak odważnego, powiedziałabym, rewolucyjnego projektu nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#EwaSikorskaTrela">Dziękuję panu ministrowi edukacji narodowej prof. Mirosławowi Handkemu za ogromną determinację i pracę włożoną w przygotowanie nowego systemu oświaty w Polsce, którego jednym z bardzo ważnych elementów jest rozpatrywany dziś projekt nowelizacji Karty Nauczyciela, a który, mam nadzieję, przez całe środowisko pracowników oświaty będzie przyjęty z zadowoleniem. To pana, Panie Ministrze, wygrana walka o dodatkowe środki na realizację Karty Nauczyciela, po przyjęciu jej przez Sejm, pozwoli na wyraźną podwyżkę płac dla nauczycieli, za co raz jeszcze dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#EwaSikorskaTrela">Dziękuję również panu ministrowi Wojciechowi Książkowi za jego niezliczone spotkania i konsultacje, jakie odbył na terenie całej Polski ze środowiskiem nauczycielskim, by przekonywać je do nowej reformy i by pozyskiwać całe środowisko oświatowe na jej rzecz, a także by pokazywać, jak wielką szansą dla młodzieży z małych miast i wiosek jest nowa szkoła. To pana wiara i entuzjazm dodawały otuchy i nadziei wątpiącym.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#EwaSikorskaTrela">Kończąc wystąpienie, chcę złożyć nauczycielom życzenia: niech żyje nam, nauczycielski stan. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Krzysztof Baszczyński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! 3 listopada to dzień, w którym deklaracje, obietnice i złudzenia ministra edukacji narodowej zderzają się z faktami zapisanymi w postaci określonych artykułów nowelizowanej Karty nauczyciela. Dziś zadajemy sobie pytanie, jaki status zawodowy będą mieli nauczyciele po wejściu w życie tych zmian. Gdyby tej oceny dokonywać przez pryzmat deklaracji i obietnic, to nauczycieli czeka świetlana przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Rzeczywistość wynikająca z zapisów ustawy jest jednak bardziej bezwzględna, żeby nie powiedzieć: brutalna. Los nauczyciela bowiem zostaje oddany w ręce samorządów. To od ich zrozumienia dla tego zawodu, ale również, a może przede wszystkim, od sytuacji finansowej w samorządzie zależeć będzie status materialny pracownika oświaty. Można postawić dziś tezę: Tyle systemów płacowych, ile jednostek samorządowych. I proszę to teraz skonfrontować z zakresem zadań, jakie wobec nauczyciela stawia resort edukacji, który wiele chce wymagać, a jednocześnie nie gwarantuje określonego poziomu płac w każdej placówce, bez względu na organ prowadzący.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Mówię o tym dlatego, panie ministrze, iż na bieżąco śledziłem wystąpienia pana i pańskich współpracowników o dobrodziejstwach, które wynikają z nowej Karty. Im bliżej realizacji tych dobrodziejstw, tym bardziej przekonywałem się, że są to tylko słowa i deklaracje bez pokrycia. Oczywiście można było sobie pozwolić jeszcze kilka miesięcy temu na wygłaszanie rzeczy nieprawdopodobnych, wtedy bowiem nie był jeszcze znany budżet, nieznane też były nowe zasady finansowania oświaty w roku 2000. Pan jeszcze dziś obiecuje cud, ale cud się nie stanie, nie mówiąc już o tym, że rząd zrobił wszystko, żeby taki cud w ogóle nie zaistniał. Zresztą mówienie o cudach tu, w Wysokiej Izbie, jest co najmniej niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Ministrze! Kiedy słucham pana i konfrontuję to, co słyszę, z tym, co widzę, co czytam w znowelizowanej Karcie, ciśnie mi się na usta tylko jedno słowo - kłamstwo. Pan kłamie, panie ministrze. Ponieważ jestem w Sejmie, nie użyję tych słów wobec pana, powiem to delikatniej, inaczej: Pan, panie ministrze, mija się z prawdą. Pan dokonuje największego edukacyjnego blefu. Mówiąc te słowa, chcę odnieść się w swoim wystąpieniu do tych zmian w Karcie nauczyciela, które są związane z przyszłymi płacami nauczycielskimi.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#KrzysztofBaszczyński">Płace są takim fragmentem oświatowej rzeczywistości, który może wyzwalać największe inicjatywy, ale może też powodować zniechęcenie i doprowadzać do braku jakichkolwiek działań. Pan obiecuje nauczycielom, że w wyniku zmian w Karcie otrzymają znaczne podwyżki płac. Pan tym samym bawi się nauczycielem. Jeszcze kilka miesięcy temu obiecywał pan płace równe 1000 amerykańskich dolarów. Później zszedł pan na 700 dolarów. Dziś mówi pan o płacy 1000–2200 zł, nie dodając, że są to pieniądze ubruttowione. Pytam: W którym miejscu kończy się granica przyzwoitości i braku szacunku dla nauczyciela? Gdybym nie był w parlamencie, powiedziałbym: To jest zwykłe oszustwo. Ale tego słowa nie użyję. Pan mami nauczycieli, i to właśnie jest nieprzyzwoite. Pan obiecuje nauczycielom znaczny wzrost wynagrodzeń, pozbawiając się jednocześnie instrumentów prawnych pozwalających taki pułap płac osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#KrzysztofBaszczyński">Niech pan dziś powie nauczycielom wreszcie prawdę, co rząd szykuje tej grupie zawodowej po 1 stycznia 2000 r. Przecież z zapisów ustawy wyraźnie wynika, iż pan gwarantować będzie tylko płacę minimalną, a aż 25% wynagrodzenia będzie pieniądzem nieznaczonym i decyzje o ich przyznaniu będą podejmować samorządy. Prawdę o faktycznej sytuacji nauczycieli już dziś można odczytać w rozporządzeniu pana autorstwa, które określa zasady finansowania zadań oświatowych w 2000 r.; myślę o bonie oświatowym. Wprowadzenie bonu oświatowego, w którego koncepcji nie uwzględnia się kwalifikacji nauczycieli, nie uwzględnia się specyfiki szkolnictwa zawodowego, nie uwzględnia się środków na płace pracowników niepedagogicznych, obnaży prawdę o faktycznym uposażeniu nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#KrzysztofBaszczyński">Pokusiłem się, panie ministrze, o obliczenie, ile środków przeznacza pan na podwyżki płac, wynikające z inflacji i ze zmian w karcie, dla nauczycieli szkół podstawowych i gimnazjów w mieście Łodzi. Po ubruttowieniu i po podstawieniu danych do określonego wzoru wyszło mi 56 zł miesięcznie na jednego nauczyciela. Oczywiście, jeżeli wypłacimy co piątemu, to będzie już 280 zł po ubruttowieniu, a jeżeli co dziesiątemu - to 560 zł. Ale pytam pana: Czy wobec tego można mówić nauczycielom, że skorzystają na nowelizacji karty? Może należy powiedzieć: skorzystają pod warunkiem, że czterech na pięciu i dziewięciu na dziesięciu w placówce nie dostanie żadnej podwyżki płacy. Pan, panie ministrze, rozdaje to, czego pan nie posiada. Może powiem inaczej: rozdaje pan to, czego pan się pozbył. Pan dąży do konfrontacji między nauczycielem a samorządem. To zła droga, moim zdaniem. Już od kilku lat współpraca między tymi dwoma podmiotami układała się co najmniej poprawnie. Od 1 stycznia 2000 r., obiecując złote góry nauczycielom, nie dając właściwego zabezpieczenia finansowego jednostkom samorządowym, rozpala pan ognisko wojny o płace na dole. Jest to scenariusz żywcem przeniesiony ze służby zdrowia. Nie trudno wyobrazić sobie, co za chwilę powie pan nauczycielom, którzy będą oczekiwać obiecanych znaczących podwyżek płac: to nie ja, to nie rząd, to samorząd decyduje o wszystkim. Jestem przekonany, że nauczyciele podzielą los pielęgniarek. Pan oddaje los nauczycieli w ręce samorządów, nie dając tym samorządom dostatecznej ilości środków na spełnienie oczekiwań pracowników. Rząd zdejmuje z siebie odpowiedzialność i zrzuca ją na barki samorządów. To właśnie jest, panie ministrze, nieuczciwe. Proszę pokazać mi system oświaty w cywilizowanej Europie, gdzie rząd, stawiając tak ogromne wymagania nauczycielowi, pozbawia się instrumentów, które pozwalają właściwie zabezpieczać interes pracownika. Propozycje rządu w zakresie bonu oświatowego w powiązaniu z nowelizacją Karty nauczyciela, zwłaszcza w zakresie spraw finansowych, będą bolesne dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Ministrze! Uważałem i uważam, iż to budżet państwa powinien gwarantować poprzez rozporządzenia rządowe wynagrodzenia dla nauczycieli, a samorząd jedynie powinien te wynagrodzenia uzupełniać. Jeżeli tak się nie stanie, to składanie obietnic płacowych przez rząd będzie kolejną iluzją i poważnym nadużyciem wobec nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#KrzysztofBaszczyński">Mój klub wnosił o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu, a jeżeli Wysoka Izba zdecyduje inaczej, proponuję, aby projekt ten również skierować do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławKracik">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zastanawiałem się, czy można by bez emocji politycznych rozmawiać o Karcie nauczyciela, czy można by rozmawiać ponad podziałami, czy można by honorować stan, w którym mamy nauczycieli zrzeszonych co najmniej w czterech związkach o bardzo różnych politycznych preorientacjach, czy można mówić o tym, że po tej debacie wyjdziemy bardziej podzieleni. A była nadzieja na to, że wyjdziemy zintegrowani, ponieważ rozmawiamy o pewnym trzyletnim programie dojścia do tego, co się nazywa godziwym wynagradzaniem za dobrą pracę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławKracik">Panie pośle Baszczyński, może to jest mój pech,...</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Każdy ma jakiegoś pecha w życiu.)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StanisławKracik">... że ja po panu stale w takich kwestiach występuję, ale nie dam się sprowokować i nie podejmę z panem polemiki, bo pan sam musi rozstrzygnąć to, czy pan powie, czy nie powie w Sejmie, co pan powiedział. To jest pański problem.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Może pan to wyjaśnić?)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#StanisławKracik">Myślę, że to jest oczywiste, co powiedziałem, i pan, znany z filipik, nie będzie miał problemu z rozwikłaniem tej nieskomplikowanej zagadki.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#StanisławKracik">Otóż chciałbym powiedzieć, że liderzy Unii Wolności podjęli - potem klub Unii Wolności, potem Rada Krajowa Unii Wolności - uchwałę, iż naszym jedynym priorytetem budżetowym w budżecie na 2000 r. jest edukacja. Nie próbujmy zatem oskarżać ministra o intencje, których zapewne nie ma, ale spróbujmy się zastanowić, czy posłowie SLD, PSL, AWS i Unii Wolności - o ROP za chwilę - potrafią w dyskusjach w Komisji Finansów Publicznych tak stawiać żądania i wymagania - a zwłaszcza w komisjach problemowych zajmujących się inwestycjami centralnymi i innymi - żebyśmy znaleźli pieniądze, które postuluje Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, 300 mln, a tak naprawdę 427 mln zł, potrzebnych do tego, by płynnie zrealizować zadania z pierwszego roku tego trzyletniego okresu. Spróbujmy na to spojrzeć jako na wspólne wyzwanie i zadanie dla całego środowiska nauczycielskiego. Nie chcę dociekać, bo nie wiem, jaka była intencja pana posła Grabowskiego, ale odebrałem to tak, że on domaga się dwóch rzeczy w tej chwili: z jego oglądu sytuacji nauczycieli mianowanych wynikałyby postulaty dekomunizacji w szkołach i badania poziomu inteligencji nauczycieli. Tak to odebrałem i uważam, że to jest przykład na to, z jak skomplikowaną materią mamy do czynienia - że można z dwóch krańcowo różnych punktów widzenia formułować oskarżenia pod adresem tej inicjatywy. Zakładając, że każdy, kto tutaj podnosi wątpliwości, działa w dobrej wierze, musimy dla zapewnienia uczciwości tej dyskusji odpowiedzieć sobie na pytanie, czy Anglicy mieli rację, kiedy mówili, że nie po to zakładali szkoły, żeby w nich zatrudniać nauczycieli. To znaczy musimy wrócić do pierwotnego pytania o to, kto jest w szkole najważniejszy i czy w związku z tym oskarżenie o to, że ruchome pensum jest zamachem na solidarność związkową, da się obronić.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#StanisławKracik">Chciałbym powiedzieć, proszę państwa, że przestrzegacie - niektórzy - przed czymś, co już ma miejsce, dlatego że parę lat temu rozstrzygnęliśmy spór - wtedy kiedy byłem posłem opozycyjnym. Muszę powiedzieć, że dzięki naprawdę dobrej, merytorycznej pracy z posłankami i posłami SLD i PSL udało się rozstrzygnąć spór o to, czyj jest nauczyciel - rządowy czy samorządowy. Doszliśmy wtedy do zgodnego wniosku, że nauczyciel jest nauczycielem polskim. Nie rozpalajmy sporu już raz zażegnanego. To, że część oświatowa subwencji ogólnej kierowana jest do gmin - i powiatów - jest faktem od ośmiu lat, to, że są różnice w wynagrodzeniach nauczycieli w Warszawie na przykład i na prowincji, też jest faktem. Ale przecież chyba nikogo nie dziwi to, że koszty życia w Warszawie są na tyle wyższe, że dobrze, iż samorząd warszawski dopłaca do budżetu szkół, bo inaczej rzeczywiście byłaby sytuacja dramatyczna, ale w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#StanisławKracik">Chciałbym wiedzieć, na czym polega solidarność środowiska nauczycielskiego - czy na tym, że zawistnym okiem patrzymy na to, iż jakiś samorząd dokłada pieniędzy, przeznacza je na szkoły, na nauczycieli? Jeśli go stać, to dokłada. Ustalmy jedną rzecz, bo wydaje mi się, że mamy do czynienia z bolesnym nieporozumieniem. Nie jest tak, że wójt będzie decydował o zarobkach nauczycieli w ogóle. Przecież dzisiaj musimy honorować tabele resortowe, musimy honorować wysługę lat, musimy honorować wszystko, co wynika z centralnych rozstrzygnięć. Proszę zobaczyć - i też proszę o tym pamiętać - przecież jest niezaprzeczalnym faktem, że po ostatniej nowelizacji mamy prawo zawierać układy zbiorowe na poziomie gminy. Ile ich zawarto? Niewiele, śladowe ilości, powiedziałbym, niedostrzegalne gołym okiem. Nie przestrzegajmy więc przed czymś, co już istnieje, co jest prawnym faktem - widać, że ta groźba po prostu nie realizuje się. W związku z tym nie konstruujmy straszaków przy okazji Karty nauczyciela, bo to, nad czym można dyskutować, dotyczy samej karty.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#StanisławKracik">Przypomnę, że w ubiegłej kadencji, na nasz wniosek, Biuro Studiów i Ekspertyz przygotowało ekspertyzę, która dotyczyła tego, ile kosztuje cały socjalny pakiet Karty nauczyciela. To jest niecałe 2%, a to, co jest eliminowane nowelizacją, to jest naprawdę tylko 1/4 z tego, bo to jest tylko kilka pozycji. W efekcie mówimy o tym, że trzeba do systemu wprowadzić większe pieniądze, ale równocześnie mówimy, że muszą być pewne kryteria różnicujące jakość pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#StanisławKracik">Postawię pytanie inaczej. Czy prawdą jest, że kiedy pani posłanka Grabowska była ministrem edukacji, kiedy pracowaliśmy nad Kartą nauczyciela, nad jej pierwszą nowelizacją - przepraszam, nie pierwszą, w tamtej kadencji pierwszą - to efekty nauczania były już wpisane jako jeden z wyznaczników płacy, tylko że nikt nie umiał tego zrobić, nikt nie umiał powiązać tego w skuteczny system. Chciałbym przestrzec przed kolejnym straszeniem. To nie jest tak, że na wsiach nagle spadnie jakość nauczania, bo przecież mamy badanie poziomu kompetencji i co roku będzie wiadomo, co się dzieje w tej szkole i co roku będziemy mogli postawić sobie pytanie, jak swoją funkcję spełnia dyrektor, jak spełniają ją nauczyciele i to wy, nauczyciele, o tym zadecydujecie, wy, którzy będziecie pracowali w komisjach oceniających i badających poziom kompetencji, więc sami jesteście probierzem pracy waszych koleżanek i kolegów.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#StanisławKracik">Ostatnia, króciuteńka kwestia. Czy droga awansu, to zagrożenie ze strony samorządów w komisjach kwalifikacyjnych jest takie oczywiste? Otóż odpowiedzmy sobie na pytanie, czy teraz jest tak idealnie. Czy wszyscy dyrektorzy szkół, niezależnie od ich przygotowania zawodowego, potrafili dobrze ocenić pracę fizyka, polonisty, jeśli sami byli nauczycielami jakiegoś innego przedmiotu, nie chcę wymieniać jakiego, żeby ktoś nie poczuł się dotknięty. Przecież na dobre i na złe los tego człowieka był związany z opinią i stanowiskiem dyrektora i z jego poglądami, również na życie, w tym na politykę. Myślę więc, że jeżeli więcej osób będzie o tym decydować... nie twórzmy fałszywych strachów, nauczyciele mają dość stresów, nie trzeba ich zwiększać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StanisławZając">Chwileczkę, zwracam się do pana posła Baszczyńskiego, a nie do pana, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: W sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Sprostowanie w ramach art. 109.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie pośle, nie straszę nauczycieli samorządami. Mówiąc o sprawach, które wynikają z nowelizacji Karty nauczyciela, zastanawiam się, co zrobią samorządy, kiedy z jednej strony będzie wielkie parcie na płace, a z drugiej, na skutek niedostatków finansów w danym samorządzie, nie będzie z czego dołożyć na te obiecane płace. Tak że proszę nie przeinaczać tego, co mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Polaczka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywany w dniu dzisiejszym projekt ustawy jest częścią szerszego programu zmian w oświacie, realizowanych pod wspólną nazwą reformy systemu edukacji. Jako poseł sejmowej komisji edukacji, porównując przedstawione w projekcie ustawy rozwiązania z wcześniejszymi materiałami Ministerstwa Edukacji Narodowej, chcę stwierdzić, iż są one zgodne z tym, co zapowiadano. Nowelizacja zawiera między innymi zupełnie nowe rozwiązanie dotyczące możliwości awansu zawodowego nauczycieli, sposobu ich wynagradzania, sposobu gwarantowania środków na wynagrodzenia. Projekt, o czym była już tutaj mowa, opisuje szczegółowo, kto i na jakich warunkach może ubiegać się o awans, kto jest kompetentny, jeśli chodzi o awansowanie nauczycieli na kolejne szczeble zawodowe, oraz jakie są reguły wprowadzanego trzyletniego okresu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyPolaczek">Warto w tym miejscu podkreślić dwie istotne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyPolaczek">Po pierwsze to, iż nauczyciele zatrudnieni obecnie na podstawie mianowania zachowują, z mocy prawa, zatrudnienie na podstawie mianowania, reguluje to art. 3 ust. 1 projektu ustawy i, po drugie, pozytywną właściwością nowego rozwiązania w projekcie ustawy jest stworzenie warunków, w których to nauczyciel ubiega się o awans. Awans ten musi być poprzedzony odbyciem stażu, w czasie którego nauczyciel realizuje zatwierdzony przez dyrektora, co chcę podkreślić, własny plan rozwoju zawodowego. W konsekwencji awans zawodowy zależy od indywidualnej postawy nauczyciela i może być osiągany w różnym tempie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzyPolaczek">W tym kontekście ogromne znaczenie ma propozycja, aby średnie wynagrodzenie nauczycieli poszczególnych kategorii było ukształtowane według stałych proporcji. Projekt ustawy określa, iż w przypadku nauczyciela stażysty jest to 100%, które odnosi się do wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, w przypadku nauczyciela kontraktowego - 125%, w przypadku nauczyciela mianowanego - 175% i w przypadku nauczyciela dyplomowanego - 225%.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JerzyPolaczek">Zmiany w ustawie Karta nauczyciela w mojej ocenie przyniosą nauczycielom docelowo dwa pozytywne skutki. Przede wszystkim uzależniają istotny wzrost wynagrodzeń nauczycieli szkół publicznych od ich kompetencji zawodowych. Wzrost wynagrodzeń mógłby być zależny w dużej mierze od tytułu zawodowego, a nie od stażu pracy. Ponadto projekt ustawy umożliwia nauczycielom szkół niepublicznych posiadanie tych samych tytułów zawodowych jak nauczyciele w szkołach publicznych. Ma to istotne znaczenie przy zmianie miejsca pracy na szkołę publiczną lub zatrudnienie w komisjach egzaminacyjnych czy w kuratoriach, gdyż tytuły te wskazują na poziom kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JerzyPolaczek">Chcę w moim wystąpieniu właśnie tej kwestii poświęcić nieco uwagi. Odnosi się to właśnie do relacji środowiska nauczycieli zatrudnionych w szkołach publicznych, jak i niepublicznych i przepisów przejściowych zawartych w projekcie ustawy, związanych z nowym systemem awansu zawodowego nauczycieli. Oba sektory różnią się stosowanymi formami zatrudnienia. W szkołach niepublicznych nauczyciele zatrudniani są na podstawie Kodeksu pracy, w szkołach publicznych po kilku latach pozytywnie ocenionej pracy na podstawie umowy o pracę jest możliwe zatrudnienie nauczyciela na podstawie mianowania. Zdecydowana większość nauczycieli szkół publicznych o przynajmniej 4-letnim stażu pracy w szkole jest właśnie w ten sposób zatrudniana. Tymczasem nauczyciel posiadający pełne kwalifikacje i osiągnięcia zawodowe, ale zatrudniony na przykład przez 10 ostatnich lat w szkole niepublicznej, przy przejściu do szkoły publicznej nie uzyskuje od razu prawa do takiej formy zatrudnienia. Taki jest aktualny stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JerzyPolaczek">Chcę również zwrócić uwagę na to, iż po zmianie ustawy forma zatrudnienia na podstawie mianowania pozostanie stosowana jedynie w szkołach publicznych. Jeśli zadamy w tym miejscu pytanie, jaka część nauczycieli szkół obu sektorów według projektu ustawy w dniu wejścia jej w życie zyska prawo do uzyskania tytułu zawodowego nauczyciela trzeciego szczebla, nazywanego w projekcie mianowanym, odpowiedź okaże się troszkę zdumiewająca: ze szkół publicznych prawie wszyscy, ze szkół niepublicznych prawie nikt. Czy znaczy to, że w szkołach niepublicznych mamy nauczycieli o gorszych kwalifikacjach zawodowych, nauczycieli, którzy nie dbają o swój rozwój zawodowy, zaś w szkołach publicznych jest przeciwnie?</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JerzyPolaczek">Potrzebne jest w związku z tym bardziej precyzyjne opisanie tego, którzy nauczyciele obecnie zatrudnieni, zwłaszcza w oświacie niepublicznej, mogą ten tytuł zawodowy w chwili wejścia w życie ustawy posiąść. Właśnie bowiem opisany w przepisach przejściowych sposób przyznania trzeciego szczebla kariery nauczycielskiej wzbudza moim zdaniem największe wątpliwości co do istoty tego szczegółowego w tym zakresie sporu. Sądzę, iż propozycją pozytywną dla sprawiedliwego rozstrzygnięcia tej kwestii może być rozważenie tego, aby inną nazwę nosiła forma zatrudnienia właściwa jedynie dla szkół publicznych, a inną tytuł zawodowy stosowany równorzędnie wobec nauczycieli szkół publicznych i niepublicznych. Nie znaczy to, iż w tym jednym miejscu ustawa jest źle napisana. Jeśli miałoby tak zostać, to w mojej ocenie będzie to naruszało poczucie sprawiedliwości społecznej. W obu rodzajach szkół są nauczyciele lepiej i gorzej przygotowani do pracy, lepiej i gorzej wywiązujący się ze swoich obowiązków. Dotychczas jedni z nich mieli prawo po kilku latach pracy do zatrudnienia na podstawie mianowania, drudzy nie. Była to przede wszystkim forma zatrudnienia. Nauczyciele szkół niepublicznych świadomie rezygnowali z tej formy, przechodząc do oświaty niepublicznej. Jeśli jednak nie chodzi tu tylko o poczucie bezpieczeństwa socjalnego, jakim jest pewność zatrudnienia, lecz o wartościowanie kompetencji zawodowych, środowiska oświaty niepublicznej mają prawo czuć się przez ten projekt ustawy potraktowane niesprawiedliwie. System wynagradzania w oświacie niepublicznej i tak pozostanie niezależny, zaś przyznanie tam nauczycielom określonych tytułów zawodowych nie pociąga za sobą żadnych skutków dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#JerzyPolaczek">Kwestia, którą poruszyłem, panie ministrze, jest oczywiście do doprecyzowania w trakcie prac w stosownych komisjach sejmowych. Głęboko wierzę, że to, co powodowałoby tę nierównowagę, będzie w sposób bardziej precyzyjny uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#JerzyPolaczek">Uważam za potrzebny właśnie taki sposób przejściowy nadania tytułu zawodowego trzeciego szczebla, aby obejmował on podobny odsetek nauczycieli szkół publicznych i niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#JerzyPolaczek">Reasumując, proponowana nowelizacja zawiera bardzo dużo zapisów szczegółowych, określających sposób postępowania w związku z wprowadzeniem nowego statusu nauczycieli. Wydaje mi się oczywiste, iż mimo szczegółowych uwag zawartych w moim wystąpieniu przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela zasługuje na stanowcze poparcie ze strony wszystkich rzeczywiście zainteresowanych środowisk nauczycielskich, samorządowych, które rozumieją potrzebę dokonania przedłożonych zmian w polskim systemie edukacji. Z debaty, która się dziś odbywa, w mojej ocenie wynika jednak, że nie wszyscy taką potrzebę rozumieją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Hayna z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako członek sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, a jednocześnie działacz samorządowy w swoim wystąpieniu chciałbym skoncentrować się na spojrzeniu na proponowane zmiany w Karcie nauczyciela i niektórych innych ustawach z punktu widzenia właśnie samorządowego. I to nie po to, by - jak mówił pan poseł Kracik - rozpalać namiętności, ale po to, żeby na chłodno przeanalizować to, co rzeczywiście w tych zapisach się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RyszardHayn">Samorządy odpowiadają dziś za prowadzenie poszczególnych poziomów szkół i rokrocznie dokładają z własnych budżetów średnio po kilkanaście procent, była już o tym mowa na sali. Po prostu subwencje i dotacje na oświatę z budżetu centralnego są każdego roku za małe. W całym kraju samorządy, żeby nie doprowadzić do autentycznej ruiny i upadku oświaty, edukacji, muszą po prostu dopłacać z własnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RyszardHayn">I tu służę przykładem. Miasto Leszno, skąd się wywodzę, a skąd również pochodzi pan minister, w ciągu ostatnich 3 lat dołożyło odpowiednio 1075 tys. zł, to jest 8,9% swego budżetu, w 1997 r. - 1775 tys. zł, czyli 11,6%, a w tym roku zanosi się na ponad 2100 tys. zł, to już będzie wielkość rzędu blisko 13% budżetu miasta. I w tej sytuacji ministerstwo proponuje dalsze dociążanie samorządów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RyszardHayn">Oto kilka przykładów. W art. 30 ust. 5 Karty nauczyciela i w rozporządzeniu dotyczącym stawek wynagrodzenia mówi się o średniej minimalnej stawce wynagrodzenia zasadniczego, która stanowić ma co najmniej 75% wynagrodzenia nauczycielskiego. To gwarantować ma budżet państwa. A pozostałe 25%? W ust. 6 w tym samym artykule znajdujemy taką propozycję: Organ prowadzący szkołę określa wysokość stawek dodatków za wysługę lat, motywacyjnego, funkcyjnego, za warunki pracy oraz zasady obliczania wynagrodzeń za godziny ponadwymiarowe. Jak samorząd bogaty, da więcej, biedniejszy - mniej, choć dać musi. I to już stawia pod znakiem zapytania realność wysokości zapowiadanych przez pana ministra podwyżek płac nauczycielskich.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#RyszardHayn">Tak samo dzieje się z innymi świadczeniami dla nauczycieli, np. art. 54 ust. 7 ma otrzymać brzmienie: Organ prowadzący szkołę określa wysokość nauczycielskiego dodatku mieszkaniowego. Nie chcę tutaj Wysokiej Izby i osób słuchających tego ekscytować, ale takich sytuacji jest więcej, mówili o tym już przede mną niektórzy posłowie, np. nagrody za tytuł profesora - gratyfikacja sześciomiesięczna, zasiłek na zagospodarowanie dla rozpoczynającego pracę nauczyciela - wynagrodzenie dwumiesięczne. I to wszystko spadnie na barki samorządu, organu prowadzącego - gminy, powiatu. A tymczasem z wcześniej prezentowanego Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży projektu rozporządzenia Ministerstwa Edukacji Narodowej w sprawie zasad podziału oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego dowiadujemy się, że - i tutaj cytuję z uzasadnienia: W odniesieniu do zasad naliczania subwencji oświatowej dla gmin odchodzi się od uwzględniania kwalifikacji nauczycieli zatrudnionych w szkołach danej jednostki samorządowej. Ma być subwencja tylko na ucznia. Im więc wyżej wykształceni, lepiej wykwalifikowani nauczyciele, tym większy ciężar dla budżetu gminy. Jak to gminy mogą sobie tłumaczyć, interpretować, nie chcę rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#RyszardHayn">Przy okazji samorządy przeżyć mają też szok dostosowawczy - jak to określa się w dokumencie przygotowanym przez ministerstwo - w zakresie naliczania kwot subwencji na zadania pozaszkolne, takie jak placówki wychowania pozaszkolnego, poradnie psychologiczno-pedagogiczne, internaty, bursy. Szok ten polegać ma po prostu na raptownym obcięciu subwencji w tym zakresie. Nie całkiem odebraniu, tu jest ministerstwo łaskawe, ale proponuje ono powolne, lecz wyraźne obcięcie tych kwot.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#RyszardHayn">Widać z powyższego wyraźnie, że zamiast likwidować różnice w poziomie oświaty - o czym niejednokrotnie zapewniali z tej trybuny i pan minister, i członkowie jego gabinetu, a dziś np. mówiła o tym pani poseł Sikorska-Trela - nowe rozwiązania pogłębią jeszcze, naszym zdaniem, rozwarstwienie możliwości uzyskiwania dobrego wykształcenia. Składają kwestię szansy na dobrą edukację na barki, albo chodzi tu właściwie o kieszeń, jednostek samorządu terytorialnego. Bogate samorządy, np. gmina Centrum miasta stołecznego, dadzą sobie na pewno radę i będą - jak dotąd - w stanie dofinansowywać i nauczycieli, i zajęcia pozalekcyjne, finansować dokształcanie kadr nawet za granicą. Biedne, często po prostu nie mające możliwości zyskownych transakcji poprawiających stan budżetu, rozglądać się będą za tanim nauczycielem, a więc gorzej przygotowanym, tworzyć przegęszczone klasy i martwić się, skąd brać na dopłaty na dowożenie dzieci do gimnazjum, bo na więcej nie starcza. A wtedy pan minister powtórzy za panem premierem: „Przecież po to szliśmy do władzy, by ją oddać ludziom. Macie więc, co zapowiadaliśmy”. I dalej chciałoby się powiedzieć: „Róbta, co chceta” - ale to już jest cytat z zupełnie innej historii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Osnowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Adam Mickiewicz, „Pan Tadeusz”, księga I „Gospodarstwo”: „Dziś, nowym zwyczajem, / My na naukę młodzież do stolicy dajem / I nie przeczym, że nasi synowie i wnuki / Mają od starych więcej książkowej nauki, / Ale co dzień postrzegam, jak młódź cierpi na tem, / Że nie ma szkół uczących żyć z ludźmi i światem”. Tyle Mickiewicz. Owa charakterystyka stanu polskiej oświaty pod koniec XVIII w., dokonana ustami Sędziego, jakże aktualna jest dwa wieki później. Obecna reforma systemu oświaty, przeprowadzana dzięki konsekwencji i determinacji koalicji AWS–UW, służyć będzie wykreowaniu owych mickiewiczowskich „szkół uczących żyć z ludźmi i światem”.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejOsnowski">Wysoka Izbo! W preambule do ustawy Karta nauczyciela zawarte jest stwierdzenie o szczególnej randze społecznej zawodu nauczyciela. W istocie, szeroko pojęta kondycja tej grupy zawodowej przekłada się na stan narodu i państwa. Dobrze się więc stało, że rząd występuje z przedłożeniem, które dowartościowuje, również finansowo, stan nauczycielski, mimo całej ograniczoności możliwości budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejOsnowski">Od 1 września br. funkcjonuje w naszym kraju nowy system oświaty. Dzisiaj rozpoczynamy parlamentarną debatę nad dostosowaniem niektórych zapisów Karty nauczyciela do nowej rzeczywistości. W uzasadnieniu do projektu nowelizacji czytamy, że dokonanie reformy statusu zawodowego i płacowego nauczycieli ma zasadnicze znaczenie dla skuteczności i jakości reformy oświaty.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejOsnowski">Rządowy projekt nowelizacji jest gruntowny, całościowy, bowiem na 102 artykuły Karty - w tym 16 skreślonych przy wcześniejszych nowelizacjach - nowela obejmuje aż 58 poprawek. Projekt przewiduje wprowadzenie całkowicie nowego rozdziału pt. „Szczeble awansu zawodowego nauczycieli”. I dlatego w tym miejscu należy postawić pytanie - a kieruję je do pana ministra - czy nie należało przygotować nowego, kompleksowego projektu ustawy, a nie nowelizować tego, który pochodzi z innej epoki, okresu stanu wojennego. Dzisiaj mamy bowiem nową rzeczywistość, nową jakość, gruntownie zreformowany system oświaty, nauczanie i wychowanie oparte o szczytne wartości, zapisane w art. 6, jak kształcenie i wychowanie w umiłowaniu ojczyzny, poszanowaniu Konstytucji RP, w duchu humanizmu, tolerancji, wolności sumienia, demokracji. Przypomnę młodemu pokoleniu, że w czasie, gdy powstawała Karta nauczyciela - w styczniu 1982 r. - te ideały były podeptane przez przepisy stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AndrzejOsnowski">Odnosząc się w szczegółach do propozycji poprawek, chcę powiedzieć, że poruszenie i zaniepokojenie wśród związkowców działających w oświacie wywołała poprawka nr 3, polegająca na skreśleniu ust. 2 w art. 4, dotycząca uzgadniania ze związkami zawodowymi zrzeszającymi nauczycieli rozporządzeń i zarządzeń przewidzianych ustawą. W świetle ustawy o związkach zawodowych wycofanie się ewentualne rządu z tej poprawki wydaje się pożądane.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AndrzejOsnowski">Uzasadniona jest zmiana brzmienia art. 6. Dotychczasowy zapis „nauczyciel obowiązany jest rzetelnie realizować podstawowe funkcje szkoły” był katalogiem zamkniętym. Mógł ograniczać m.in. inicjatywę innowacyjną. Nowe brzmienie stwarza szerokie pole inicjatywy kreatywnej nauczyciela. Nauczyciele w pracy codziennej oceniając innych, uczniów, są szczególnie wrażliwi na punkcie oceny pracy własnej. Tak więc jest to wyjątkowo delikatna materia. Projekt przewiduje w poprawce nr 6 do ust. 4 w art. 6a: „ocena pracy nauczyciela ma charakter opisowy i jest zakończona stwierdzeniem uogólniającym: wyróżniająca, dobra, negatywna”. Obecnie obowiązuje pięciostopniowa skala. Dochodzi więc jeszcze „szczególnie wyróżniająca” jako najwyższa i „zadowalająca” jako druga od końca, przedostatnia. Tak więc ocena „wyróżniająca”, która jest dziś druga w kolejności, po uchwaleniu projektu będzie nieporównywalna, najwyższa.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AndrzejOsnowski">Częste zmiany oceniania mogą wprowadzać zamieszanie w określaniu dorobku zawodowego nauczyciela. Mogą wreszcie demotywować do systematycznej długookresowej pracy. I jeśli już nauczyciel jest oceniany, to szczególną wagę przywiązuje on do tego, aby ta ocena była w pełni obiektywna. W myśl ust. 5 w art. 6a projektu oceny dokonuje dyrektor po zasięgnięciu opinii samorządu uczniowskiego. Cóż jednak można mówić o obiektywizmie oceny samorządu dzieci w wieku 11–13 lat, w szkole podstawowej, czy nawet w wieku 14–16 lat, w gimnazjum? Z własnej praktyki zawodowej, po ćwierć wieku pracy w liceum, wiem, że ocenianie należy do najtrudniejszych elementów pracy nauczyciela. I dlatego obyśmy nie doszli do pewnego absurdu, że pracę zawodową nauczyciela będą oceniać przedszkolaki. Jeśli już dyrektor ma obowiązek zasięgać opinii samorządu uczniowskiego, to dlaczego odmawia się prawa wyrażenia takiej opinii radzie pedagogicznej — której członkowie przecież najlepiej znają intensywność pracy ocenianego — czy radzie rodziców?</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#AndrzejOsnowski">Szczególnie cenną nowością projektu są szczeble awansu zawodowego nauczycieli i powiązanie ich z wysokością zarobków. Taki mechanizm może motywować do lepszej pracy i osiągania kolejnych szczebli awansu, a tym samym wyższych gratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#AndrzejOsnowski">Art. 30 projektu ustawy porządkuje w sposób przejrzysty sprawę wynagradzania nauczycieli i dzieli je, jak było już mówione, na wynagrodzenie zasadnicze i dodatki. Ust. 2 tego artykułu charakteryzuje części składowe. Drobnym mankamentem jest jednak, w mojej opinii, nieprecyzyjne dookreślenie dodatku motywacyjnego. Pewne obawy w środowisku nauczycielskim budzi to, czy nauczyciele zatrudnieni dotychczas będą musieli przechodzić kolejne, od najniższego, szczeble awansu. Dobrze się więc stało, że projekt ustawy jednoznacznie normuje te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#AndrzejOsnowski">W art. 3 projektu określa się warunki przejściowe, zgodnie z którymi nauczyciele zatrudnieni w dniu wejścia w życie ustawy na podstawie mianowania uzyskają akt nadania szczebla nauczyciela mianowanego i staną się nauczycielami zatrudnionymi na podstawie mianowania. To rozstrzygnięcie nie w pełni satysfakcjonuje środowisko nauczycieli, zwłaszcza nauczycieli z długim stażem pracy. Pytają oni, czy nie należałoby przyznać nauczycielom posiadającym na przykład 25-letni staż pracy, odpowiedni dorobek zawodowy i kwalifikacje, szczebla awansu nauczyciela dyplomowanego.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#AndrzejOsnowski">Szczególnie bolesne są w wypadku tego zawodu kwestie płacowe. Mówiono już dużo na ten temat. W zmianie 22 zawartej w projekcie ustawy mówi się, że średnie wynagrodzenie nauczyciela stażysty stanowi 82% prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz że średnie wynagrodzenie nauczycieli pozostałych szczebli w stosunku do wynagrodzenia nauczyciela stażysty ustala się w wysokości: dla nauczyciela kontraktowego - 125%, dla nauczyciela mianowanego - 175% i dla nauczyciela dyplomowanego - 225%. Te proporcje wydają się właściwie skalkulowane, uwzględniają bowiem skalę zaangażowania i wkład pracy nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#AndrzejOsnowski">W uzasadnieniu do projektu ustawy czytamy, że wdrożenie tej ustawy w jednym roku oznaczałoby konieczność znacznego zwiększenia planowanych środków na wynagrodzenia. Dlatego rząd proponuje, aby wprowadzenie nowych zasad wynagrodzenia rozłożyć na trzy lata: 2000–2002. To jest pierwszy słaby punkt projektu w kwestii finansowania. Kosztami reformowania państwa, w tym oświaty, nie można bowiem obarczać grup zawodowych upośledzonych finansowo. Projektodawca winien przedstawić Wysokiej Izbie wariantową symulację skutków finansowych wdrożenia nowego systemu wynagrodzenia, rozłożoną na przykład na okres 2-letni.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#AndrzejOsnowski">Środowisko nauczycielskie wielokrotnie w poprzednich okresach było epatowane mirażem wysokich podwyżek płac, dlatego dzisiaj z uwagą i krytycznie podchodzi do przedstawianych zapowiedzi i stawia pytanie, jakie są gwarancje realizacji nowego systemu wynagradzania. Środki na sfinansowanie wdrożenia nowelizacji Karty nauczyciela w roku 2000 zostały zabezpieczone w budżecie państwa w części oświatowej subwencji ogólnej dla oświaty samorządowej oraz w rezerwie celowej dla szkół prowadzonych przez organy administracji państwowej. Natomiast finansowanie zmian w latach 2001–2002 ma nastąpić, jak czytamy w uzasadnieniu, w ramach dywidendy finansowej uzyskanej w wyniku przeprowadzonej reformy oraz zmian demograficznych w populacji szkolnej. To jest drugi punkt słabości projektu w kwestii bezpieczeństwa finansowania. Dywidenda ma bowiem to do siebie, że równie dobrze może jej nie być. Ten element może być przyczyną krachu systemu finansowania.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#AndrzejOsnowski">W okresie wielkiego reformowania systemu oświaty istnieje pilna potrzeba przeznaczenia większych środków finansowych na dokształcanie i doskonalenie zawodowe nauczycieli. Zapisana w zmianie 44 wysokość: nie mniej niż 2,5% planowanych wydatków na wynagrodzenia osobowe nauczycieli, wydaje się zbyt mała, dlatego też w czasie prac w komisji wymagać będzie zwiększenia.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#AndrzejOsnowski">Wysoka Izbo! Stare przysłowie mówi: Szanuj nauczyciela jak rodziciela. Odnosi się ono, owszem, do młodych, ale również i do sterników z nawy państwowej. Uchwalając rządowy projekt ustawy, oddajemy należny nauczycielom szacunek, bo ta ustawa dobrze będzie służyła tej grupie zawodowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabellę Sierakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dwa lata temu podczas obrad Komisji Edukacji Narodowej, podczas tzw. przesłuchań ministrów, padło oczywiście pytanie o Kartę nauczyciela. Pamiętam ten płomienny uśmiech na ustach pana ministra, na ustach pańskich współpracowników, i odpowiedź: Oczywiście, że Karta nauczyciela jest niepotrzebna, trzeba ją będzie zmienić, zlikwidować. Potem zaczęły się protesty nauczycieli, pan jak gdyby wystraszył się troszeczkę środowiska oświatowego i powiedział, że nazwa zostanie, ale środek będzie zupełnie inny. No i właśnie pan minister przedstawia dzisiaj ten zupełnie inny środek pt. Karta nauczyciela. A więc po kolejnych dyskusjach, bez uwzględniania wielu stanowisk środowisk nauczycielskich, oczywiście nielubianego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej Związku Nauczycielstwa Polskiego, konsekwentnie, tak jak powiedział, dąży pan do zlikwidowania tego, co nauczyciele bardzo cenili, czyli tej Karty, tego statusu nauczycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#IzabellaSierakowska">Ze względu na brak czasu powiem tylko o dwóch sprawach. Pierwsza sprawa, niepokojąca, to odstąpienie od kształtowania polityki płacowej przez państwo. Właściwie państwo już nie ma żadnych obowiązków wobec szkoły, wobec dziecka, wobec nauczyciela, o czym świadczy to, co się dzieje w tej chwili w kraju. Radzę, żeby pan pojechał jak najszybciej w Bieszczady i podjął jakieś kroki, by ratować dzieci, bo mam takie sygnały, że w szkołach bieszczadzkich dzieci są tak chude, że wyglądają jak wyzwolone przez Rosjan w obozie na Majdanku. Są takie sytuacje, proszę mi wierzyć. Jest to tragedia i niechże pan się tym zainteresuje, bo rzeczywiście dosłownie żal patrzeć w oczy tych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#IzabellaSierakowska">Kolejna sprawa to te samorządy, a mianowicie wszystko spada na samorządy. Będzie pan mógł powiedzieć, że to nie ja, to kolega, tak jak powiedział pan poseł Baszczyński - samorządy będą decydować o wysokości dodatków, o wszelkiego rodzaju świadczeniach, o zasadach zaszeregowania. Panie ministrze, zarówno panu, jak i nam, być może to wspólny cel, zależy na tym, żeby nauczyciel był dobrze wynagradzany i żeby docenić ten niezwykły zawód tego niezwykłego człowieka, ale dlaczego kolejny etap zaczyna się od tego, że pan wszystkich poucza i straszy. Znów pan powiedział: Nie uchwalicie Karty, nie dostaniecie pieniędzy, a przecież doskonale pan wie, że jest to bzdura. To są pieniądze na dodatki motywacyjne. I niechże pan zrobi ten pierwszy krok właśnie teraz, podniesie dodatki motywacyjne dla tych ludzi, którzy mają I i II stopień specjalizacji; to jest ten nauczyciel, który całe swoje umiejętności, dosłownie wszystko wkłada w szkołę, kształci się cały czas po to, żeby jak najlepiej jej służyć. Niechże pan doceni nauczycieli innowatorów, niechże pan doceni tych nauczycieli, którzy pracują w zakładach specjalnych, z dziećmi specjalnej troski. Naprawdę jest szansa, żeby pomóc temu nauczycielowi, wynagrodzić go w odpowiedni sposób. Czy pan sobie zdaje sprawę z tego, co się zacznie, jeżeli zostanie wprowadzone ruchome pensum? Niż demograficzny spowoduje, że ok. 20% nauczycieli będzie musiało odejść z zawodu, a nie ma żadnych działań osłonowych; górnicy działania osłonowe mają, tu wydaje się ciężkie miliony, a o nauczycielu nikt nie pomyślał. Sądzę, że powinien pan zainicjować proces działań osłonowych dla tych nauczycieli, którzy rzeczywiście z powodu braku miejsc pracy będą musieli odejść z zawodu, bo i tacy będą.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#IzabellaSierakowska">Następna sprawa - ruchome pensum. Jak pan sobie wyobraża to ruchome pensum? Przecież w wielu szkołach nie ma godzin ponadwymiarowych, jest czysty etat - 18 godzin, czyli ruchome pensum to jest wyrzucenie jednego nauczyciela ze szkoły po to, żeby trzech miało podwyższone pensum, za które otrzyma wyższe wynagrodzenie, to jest wyrzucenie jednego nauczyciela ze szkoły bez żadnych działań osłonowych. Jeżeli pan mówi, że 13,5 tys. odeszło, niż demograficzny to jest kolejne 20%, ruchome pensum to jest następne 20–25%, pan wybaczy, ale tego absolutnie przyjąć nie można. Myślę, że te pieniądze, które pan ma, te trzysta parę milionów złotych trzeba przeznaczyć na podwyżki, które w tej chwili mogą pomóc środowisku nauczycielskiemu, trzeba wziąć się za działania osłonowe, a przede wszystkim trzeba rozmawiać z nauczycielem, nie gardzić nim, dlatego że pierwsze efekty, a mianowicie ta nieudana właściwie reforma, zmiana struktury, która w tej chwili w kraju następuje, powinna zmusić państwa do refleksji, prowadzącej do ściślejszej współpracy ze środowiskiem oświatowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Szewca z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LeszekMarianSzewc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Myślę, że debata w naszym parlamencie na temat osłon dla nauczycieli będzie potrzebna wtedy, kiedy będą ku temu odpowiednie realia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy będą zwalniani.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#LeszekMarianSzewc">Pani poseł, w dniu dzisiejszym nie ma po prostu takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#LeszekMarianSzewc">Proszę państwa, kolejnym mitem jest brak pieniędzy na oświatę. Utworzyliśmy subwencję dla samorządów...</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Niedostateczną.)</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#LeszekMarianSzewc">... i w ramach tej subwencji budżet państwa gwarantuje te pieniądze. Więc bardzo proszę nie wracać do problematyki samej w sobie, jako tej, która... Tutaj są inne możliwości dobrej pracy komisji samorządowej i negocjowania odpowiednich parametrów. Proponowałbym jednak, żeby nie wracać ciągle do dyskusji i mówienia o sprawach, w przedstawieniu których mijacie się państwo się z prawdą. Nie chcecie państwo tutaj przed kamerami telewizyjnymi wykazać, że nic się nie dzieje, że budżet państwa i podatnicy nie ponoszą kosztów na reformę.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#LeszekMarianSzewc">Wydaje mi się, że w dzisiejszej dyskusji pominęliśmy jedną z najważniejszych kwestii - rolę zawodu nauczyciela. Mówimy o wynagrodzeniach, o statusie zawodowym, o awansie oraz o wielu innych sprawach, tylko zapominamy o jednym. Przestrzeń, w której porusza się SLD i PSL, jest bardzo niebezpieczna. Państwo, wprost blokując nowelizację, nie chcecie poprawy statusu nauczyciela i zapewnienia mu miejsca w hierarchii zawodów w naszym kraju na takim poziomie, jaki ten zawód powinien zajmować.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Głos z sali: A kto nie pozwala?)</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#LeszekMarianSzewc">Proszę państwa, taka jest prawda. Czy np. na wsiach jest tak wielu liderów, że PSL dzisiaj mówi: Jesteśmy przeciwko temu, żeby kolejnym liderem na ubogiej wsi był właśnie nauczyciel?</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#LeszekMarianSzewc">Powrócę do spraw związanych z nowelizacją. Odbyłem wiele spotkań z nauczycielami i muszę państwu powiedzieć, że zachęcałem ich wręcz do dyskusji nad projektem nowelizacji karty nauczyciela. Faktycznie, problemy, które wynikają z biedy w szkolnictwie, z chorej szkoły, z chorej edukacji na przestrzeni kilkudziesięciu lat powodują, że nauczyciele nie mówią o wynagrodzeniu. Mówią, panie pośle, że dla nich problemem jest miejsce, w którym pracują: „Ta szkoła 1000-latka jest walącą się szkołą. Ta szkoła nie była od 20–30 lat remontowana. Ostatnio wymalowaliśmy jedną klasę”. To nie jest problem tej ekipy, to jest problem wszystkich elit politycznych, które w taki sposób dbały o edukację w naszym kraju. Brak wielkiej dyskusji na temat wzrostu wynagrodzeń został spowodowany, moim zdaniem, wśród środowisk nauczycielskich brakiem wiedzy i wiary w to, że może być lepiej. Taką szansę daje moim zdaniem nowelizacja karty nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#LeszekMarianSzewc">Szanowni państwo, budżet roku 2000 oraz następne budżety, co jest bardzo ważne, muszą powodować realne podwyżki dla pracowników oświaty. Tę realność daje znowelizowana karta nauczyciela w powiązaniu z wnioskiem - tu chcę przypomnieć - Komisji Edukacji, jak również Komisji Samorządu Terytorialnego do Komisji Finansów Publicznych, by - tak postulowaliśmy na komisji - zwiększyć środki na wynagrodzenia nauczycieli, panie ministrze, związane z nowelizacją karty nauczyciela. Panie pośle, będziemy poprzez ustalony tryb pracy w parlamencie wnioskować o te pieniądze. Tak, jak w ubiegłym roku znaleźliśmy wcale niemałą ilość środków finansowych do budżetu państwa na wynagrodzenia, tak myślę, że i w tym roku uda się nam te pieniądze zdobyć. W związku z tym, że były ukłony wobec Związku Nauczycielstwa Polskiego, chciałbym się ukłonić również wobec związku zawodowego „Solidarność”, ponieważ związek ten ma troszeczkę inny status, a przynajmniej przewagę nad ZNP - jest bowiem odważny. Ponieważ państwo kłanialiście się wszystkim członkom ZNP, ja również mogę się ukłonić, ale chcę skierować do liderów ZNP pewną maksymę.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie o liderach mówimy, a o podstawowych kierunkach nauczania.)</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#LeszekMarianSzewc">Pani poseł, konkretnie do liderów ZNP: Biada wam, uczonym w piśmie, bo wzięliście klucz poznania. Samiście nie weszli, a przeszkadzaliście tym, którzy wejść chcieli.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Na Biblii będziecie uczyć czytać Murzynów.)</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#LeszekMarianSzewc">To słowa zaczerpnięte z ewangelii świętego Łukasza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę odwrotnie niż pan minister stwierdził w swoim wystąpieniu na początku. Źle się stało, że Ministerstwo Edukacji Narodowej na początku prac z trzech filarów, na których opiera się reforma, a więc na nauczycielach, programach nauczania i strukturze, najbardziej doceniło ostatni filar, tj. zmiany strukturalne. Gdyby prace nad reformą zaczęły się od zmiany statusu zawodowego nauczycieli, inna pewnie byłaby atmosfera w środowisku oraz inna byłaby wola co do wdrażania reformy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławKopeć">Panie pośle Szewc, uważam, że to nie Karta blokuje poprawę statusu nauczyciela i podwyżki. Przecież można to uregulować w rozporządzeniu ministra czy też w układzie zbiorowym. Kiedy przygotowywano dokumenty dotyczące podwyżek płac, resort finansów zaznaczył, że pieniędzy należy szukać w zwolnieniach nauczycieli, zwiększeniu pensum i rezygnacji z przywilejów wynikających z Karty. I taką filozofię chce się dziś przeforsować. Wysokość dodatków, zasady zaszeregowania oraz ich przyznawania, a także szczegółowe zasady obliczania wynagrodzenia za godziny ponadwymiarowe mogą być określone przez organ prowadzący szkołę, będący jednostką samorządu terytorialnego, a więc będą zależeć wprost od możliwości stanu kasy władz lokalnych. Samorządy to kolejny kozioł ofiarny reformy. W zeszłym roku dołożyły do szkół około 1,2 mld zł, poniosły przecież w sumie prawie 15% wydatków na oświatę. I na tym tle pojawia się rozporządzenie ministra edukacji w sprawie zasad podziału części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu; quasi-bon oświatowy, który zmusi gminy do dalszego zaciskania pasa i który będzie wprowadzony również kosztem płac nauczycielskich.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StanisławKopeć">Ponieważ najtrudniejsza część reformy w szkolnictwie średnim, szczególnie zawodowym, dopiero przed nami, kilka słów z rozporządzenia warto przytoczyć. Standard A - 1950 zł i kalkulacyjna kwota bonu oświatowego w szkolnictwie zawodowym otrzymały wagę 0,15, co w żaden sposób nie zabezpiecza ani nauczycielom środków na zwiększenie płac, ani szkołom zawodowym rozwojowego bytu. To, że rozporządzenie upraszcza standardy i kategorie szkół zawodowych, to za mało. Stwierdzenie, że ta wspólna waga ma być podstawą do polityki restrukturyzacyjnej tych szkół, przyznacie państwo, że to chytry sposób: dam ci mniej, to będziesz się musiał zrestrukturyzować. Dla centrów kształcenia ustawicznego i centrów kształcenia praktycznego to w prostej linii bankructwo.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#StanisławKopeć">Wysoka Izbo! Przypomnieć warto, że w standardzie są środki przecież na wynagrodzenia pracownicze wraz z pochodnymi i podwyżką 1%, przewidzianą przez budżet dla tej sfery. Sytuację szkół zawodowych i średnich, a zarazem dostępność do nich absolwentów wiejskich gimnazjów, pogorszy jeszcze finansowanie internatów i burs, a także innych ośrodków szkolno-wychowawczych, jest to proporcjonalne do liczby korzystających. MEN nie kryje w uzasadnieniu rozporządzenia na str. 19, że może to spowodować szok dostosowawczy. Mówił już o tym pan poseł Hayn. MEN mówi wprost, że szok może być znacznie większy niż w przypadku finansowania zadań szkolnych. Ministerstwo również w uzasadnieniu nie kryje tego i oczekuje od jednostek samorządu terytorialnego wspólnego finansowania tych placówek. Przykład przyznanej dotacji na domy dziecka i ośrodki szkolno-wychowawcze na 2000 r. w jednym z największych polskich powiatów, stargardzkim, może być tylko namacalnym dowodem.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#StanisławKopeć">Nie ma również w budżecie środków na realizację, cytuję: „pomoc w stabilizowaniu zawodowym w szkołach wiejskich nauczycieli o pełnych kwalifikacjach i potrzebnych specjalnościach” - szumnie podpisanego 26 stycznia tego roku porozumienia między ministrem edukacji a ministrem rolnictwa, dokumentu o tytule „Narodowy program rozwoju wsi - Edukacja”. Zamiast tego w Karcie proponuje się ograniczenie uprawnień do świadczeń socjalnych nauczycielom zatrudnionym na wsi i w miastach do 5 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#StanisławKopeć">Brak jasnych i precyzyjnych rozwiązań ustawowych, niedopracowany system wynagradzania nauczycieli w powiązaniu z brakiem korelacji z systemem naliczania subwencji oświatowej dla jednostek samorządu terytorialnego skutkować może licznymi nieprawidłowościami i opóźnieniami wypłat wynagrodzeń, zwłaszcza w przypadku samorządów borykających się z trudnościami finansowymi - patrz: powiaty. W tej sytuacji wszelkie zmiany ustawy regulującej stosunki służbowe kilkusettysięcznej grupy zawodowej winny być podejmowane z najwyższą starannością i pełnym zabezpieczeniem środków na wdrażanie zmian. Z przykrością stwierdzić muszę, że przedstawiony projekt wymogów tych nie spełnia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StanisławZając">Czas został już znacząco przekroczony, zarówno dla AWS, jak i dla SLD. Pani poseł, szalenie mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#StanisławZając">W ramach czasu przewidzianego dla klubów AWS i SLD lista posłów zapisanych do głosu w tej debacie została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu ministra edukacji narodowej pana Mirosława Handkego.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: A pytania?)</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#StanisławZając">Chwileczkę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Marszałek Sejmu udziela głosu członkom Rady Ministrów poza kolejnością w każdym czasie, ilekroć tego zażądają - art. 111 ust. 2 in fine regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MirosławHandke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak, poprosiłem o to, aby mieć szansę na podsumowanie dyskusji. Mam nadzieję, że to chyba nie jest takie złe, gdy minister podsumuje dyskusję, a potem państwo będziecie mogli do woli zadawać pytania. Mam nadzieję, że także będę mógł udzielić odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MirosławHandke">Pozwolę sobie zacząć od paru ogólnych uwag. Zacznę od dla mnie osobiście bardzo przykrej obserwacji: Dyskusja pokazała, jak silnie edukacja spolaryzowała ten parlament. Edukacja, która powinna być polską racją stanu, maksymalnie poróżniła opozycję i koalicję, ale jednocześnie, muszę dodać, niesłychanie zintegrowała koalicję. Ta reforma, cała, jest przygotowana naprawdę koalicyjnie, wspólnie przez AWS i Unię Wolności. I tym bardziej mnie dziwi tak całkowita negacja tego, co robimy, przez opozycję.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MirosławHandke">Teraz przejdę do uwag też jeszcze natury ogólnej, ale już może nie tak mocno emocjonalnych. Przede wszystkim opozycja niezwykle personifikuje tą reformę, niezwykle oczywiście pochlebiając mi. Ale nieprawdą jest, że wszystko, co złe i dobre, to ja. Ta reforma jest podsumowaniem działań, pomysłów wielu ludzi i - muszę to bardzo wyraźnie podkreślić - jest przede wszystkim wynikiem pracy zespołowej w resorcie, mocno wspieranej przez bardzo wiele kręgów specjalistów, nauczycieli itd. A więc pochlebiacie mi państwo, ale ja naprawdę sobie na to nie do końca zasłużyłem.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie my, to poseł Trela.)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MirosławHandke">Teraz chcę przejść do spraw, które były wspólne dla wielu pytań. Przede wszystkim zadziwia to, że jest zero zaufania do samorządów. Proszę zauważyć, że w większości wypowiadanych tutaj opinii był zawsze ten podtekst: ta ustawa daje możliwość samorządom, że mogą to a to zrobić, i na pewno zrobią źle.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MirosławHandke">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przypominam doświadczenia, jakie mamy już od wielu lat, prowadzenia szkół przez samorządy. Przecież samorząd jest weryfikowany przez społeczność lokalną, a dla społeczności lokalnej wielką wartością jest edukacja, kształcenie swoich dzieci. Czy samorząd będzie działał wbrew własnemu elektoratowi? A więc to, że samorząd będzie doprowadzał do absurdu pewne rozwiązania na niekorzyść systemu szkolnego, jest naprawdę założeniem, moim zdaniem, zupełnie nierealnym.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#MirosławHandke">Następne, co się bardzo często tutaj powtarzało, to ta gra liczbami. Proszę państwa, rachunki mają to do siebie. Coraz bardziej utwierdzam się w tym, że matematyka musi być na maturze, a jeśli chodzi o rachunki, trzeba wymagać bardzo ostro od wszystkich już po pierwszym etapie szkolnym. Proszę państwa, przedstawię rachunki, a wy wykonajcie działania i potem, proszę, mówcie państwo, ile wypada tej podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#MirosławHandke">Podałem państwu we wprowadzeniu, że na system Karty nauczyciela plus inflacja, plus jednoprocentowa podwyżka ponad inflację, razem w części ogólnej subwencji oświatowej mamy zapewnione ponad 1200 mln zł - razem. Ta kwota jest z subwencji i mówię to z całą odpowiedzialnością. Proszę podzielić to przez mniej niż 600 tys. nauczycieli. Wyjdzie państwu roczna kwota podwyższająca od 1 stycznia. I proszę nie czarować mnie cyframi, bo jest to jedno działanie: podzielenie 1200 mln zł przez 600 tys. Jeśli ktoś ma kłopoty, to niech jeszcze po 5 zer skreśli, i będzie ta kwota.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#MirosławHandke">Następne, co się tutaj powtarzało, to dziwna interpretacja subwencji. Subwencja jest oczywiście dochodem gminy, a gmina jest, jak sama nazwa mówi, samorządna, a więc jest oczywiste, że ona płaci za wszystko. Ale na te pozycje, o których mówimy, są odpowiednie pieniądze przewidziane w subwencji, więc proszę nie opowiadać, że to gmina z dochodów własnych będzie musiała dołożyć na nagrodę dla profesora oświaty. Te pieniądze są przewidziane w ramach subwencji. Oczywiście gmina może przeznaczyć je na inne cele, ale w subwencji te wszystkie pozycje, o których mówimy w karcie, są naliczane i proszę nie opowiadać, że wymuszamy tutaj jakiekolwiek pieniądze z dochodów własnych gminy. A więc subwencja to pokrywa i w tym sensie ta propozycja jest absolutnie spójna.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#MirosławHandke">Tutaj było bardzo wiele wypowiedzi na temat jeszcze niepodpisanego przeze mnie rozporządzenia. Mój resort, przedstawiając różne akty, przede wszystkim akty rangi ustawy, zawsze załącza komplet rozporządzeń wykonawczych. I także państwo teraz otrzymaliście projekty wszystkich rozporządzeń wykonawczych. Projekt rozporządzenia ministra o podziale subwencji również został państwu przesłany i jest przedmiotem konsultacji - jeszcze nie jest podpisany. Rzeczywiście on odrywa, oddziela sprawę podziału subwencji od kwalifikacji nauczyciela, ale przecież on w ogóle odrywa sprawę podziału subwencji od osoby nauczyciela, kończy wreszcie z tym, że mieliśmy swego rodzaju bon nauczycielski - odstępujemy od tego na rzecz bonu na dziecko, na rzecz bonu kalkulacyjnego. I teraz, jeżeli przeliczymy to, co wiąże się z bonem kalkulacyjnym, to są tam rozwiązania, które łagodzą szok. Żadna gmina nie będzie miała mniej. Proszę popatrzeć także na analizy, które wykonaliśmy - otóż widać, jak algorytm dotychczas niesprawiedliwie funkcjonował i jaka jest korelacja. Nie chcę podawać nazw województw, ale w województwie, gdzie jest najwyższa subwencja na dziecko, sieć szkolna jest najgorzej zorganizowana, w ogóle organizacja pracy mocno kuleje, a w województwie, gdzie algorytm jest najniższy w przeliczeniu na ucznia, edukacja jest zorganizowana prawie optymalnie. I rzeczywiście w wyniku tego rozporządzenia to województwo, które ma tak świetnie zorganizowaną sieć, dostanie znacznie więcej środków. Można powiedzieć, że oni ich nie potrzebują, że tamci dostaną mniej, ale musimy wreszcie wygenerować racjonalne zasady organizacji sieci szkolnej i pracy w szkole. I temu ma także służyć właśnie ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#MirosławHandke">Teraz przejdę do odpowiedzi przynajmniej w tych kwestiach - czy do sprostowań pewnych uwag - które państwo posłowie zgłaszali. Siłą rzeczy będę odpowiadał wyłącznie posłom opozycji, ponieważ posłowie koalicji są tutaj w pełni zgodni, poza jedną kwestią - pewnych braków rozwiązania dotyczącego szkół niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Wiemy, wiemy - koledzy!)</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#MirosławHandke">Jest tu rzeczywiście pewne niedopracowanie związane z podwójnym znaczeniem słowa „mianowanie”. Myślę, że jest okazja, żebyśmy to poprawili.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#MirosławHandke">Pani poseł Grabowskiej chciałbym przypomnieć - bo pani poseł stwierdziła, że powiedziałem, iż ktoś udaje, że pracuje - że powiedziałem też, że ktoś udaje, że płaci. I z tym chcemy właśnie skończyć. To jest ta propozycja, żeby wreszcie skończyć z udawaniem, że się płaci. I proszę nie rozdzielać tej niezbyt zresztą oryginalnej maksymy, którą przywołałem, o udawaniu obydwu stron, o tym swego rodzaju teatrze pozorów, które państwo przez 50 lat podtrzymywaliście i bardzo wam się do tego ckni.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#MirosławHandke">A teraz przejdę do kwestii następnego, przywoływanego tutaj, mojego bon motu o tych ok. 700–1000 dolarach. Proszę zajrzeć do tej tabeli: jaka jest, nawet po trzech latach, kwota końcowa, czy ona nie jest przynajmniej bardzo bliska temu, co mówiłem o docelowym poziomie płac nauczycieli?</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#MirosławHandke">Czy nauczyciele mogą mieć jakiekolwiek gwarancje. Przecież ta Karta nauczyciela i to nasze przedłożenie właśnie są formą gwarancji centralnej, a oprócz tego będzie tam możliwość negocjacji lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#MirosławHandke">Dalej, kwestia ruchomego pensum, nadgodzin. Proszę państwa, w tej chwili statystycznie na jednego nauczyciela przypada 3,5 nadgodziny. Taka jest statystyka. Oczywiście statystyka ma to do siebie, że odnosi się do całej populacji nauczycieli, ale proszę zobaczyć, jak dużo nadgodzin jest w systemie. Nadgodziny mogą sprawiać dokładnie takie same problemy, co ruchome pensum. A więc ruchome pensum daje pewne dodatkowe korzyści nauczycielowi i nie rozumiem, dlaczego tak bardzo państwo nie chcecie poprawić sytuacji nauczyciela. Może o to chodzi, że on będzie bardziej spokojnie pracował i nie będzie tak łatwo go poderwać do różnych akcji.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#MirosławHandke">Następna sprawa to kwestia kryteriów awansu nauczycieli. Wraz z projektem tej ustawy przekazałem państwu projekty rozporządzeń, a jedno z tych rozporządzeń bardzo dokładnie mówi właśnie o kryteriach awansu.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#MirosławHandke">Pani poseł Grabowska prezentowała tu pewną retorykę związaną z PKB. Czy państwo nie chcecie zwrócić uwagi na fakt, że w projekcie budżetu na rok 2000 po raz pierwszy od wielu lat rośnie udział edukacji w PKB? - mało, bo mało, ale rośnie. Nie wolno porównywać rzeczy nieporównywalnych, mówiąc, że w Polsce nakłady na edukację są na granicy przyzwoitości; trzeba liczyć tak, jak liczą inni. W innych krajach nie liczy się tego, biorąc pod uwagę tylko nakłady budżetu na edukację; liczy się wszystkie nakłady na edukację. A więc chodzi o to, żebyśmy policzyli także to, co jest bardzo piękne, że samorządy przeznaczają na edukację dochody własne, że do edukacji dokładają rodzice. Gdybyśmy to zsumowali, to okaże się, że procent nakładów na edukację wcale nie tak bardzo różni się od tego, jaki jest w wielu innych krajach. A zatem porównujmy rzeczy porównywalne.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#MirosławHandke">Chciałbym przejść do uwag pana posła Zapałowskiego, że gmina w gruncie rzeczy nie jest kompetentna w prowadzeniu szkoły; do obaw, jakże będzie ona mogła w ogóle decydować i mieć wpływ na awanse nauczycieli. Pragnę zauważyć, że gmina jest jednym z wielu podmiotów, który będzie miał wpływ na realizację tych celów. Nie wydaje mi się to takie dziwne, albowiem w gestii samorządu, w zakresie jego odpowiedzialności musimy pozostawić system edukacji jako jedną z najważniejszych usług publicznych; to, co się określa jako public service. Taka jest przecież rola samorządu. Zarówno w budżetach samorządów, jak i w zakresie ich aktywności edukacja powinna być chyba zadaniem najważniejszym i wydaje mi się, że gmina nie może go realizować wbrew interesowi swojego elektoratu. Gratyfikacje - jeszcze raz to powtarzam, bo tego dotyczyło zastrzeżenie pana posła Zapałowskiego - są z subwencji, a nie z dochodów własnych.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#MirosławHandke">Mówiono tu, że podobno gdzieś powiedziałem, iż będzie jakiś nowy projekt. Proszę państwa, chyba nie wypada, żeby posłowie bawili się w głuchy telefon. Nigdy czegoś takiego nie stwierdziłem. Podczas dyskusji w Poznaniu powiedziałem tylko, że jeżeli są uwagi co do tego projektu, to jest jeszcze procedura parlamentarna, w trakcie której można je zgłaszać i to zmieniać. Natomiast nigdy - byłoby to co najmniej nieroztropne z mojej strony - nie mówiłem, że zaraz będzie nowy projekt nowelizacji Karty nauczyciela. To nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#MirosławHandke">Pan poseł Włodarczyk twierdzi, że ten projekt umacnia starą Kartę. Podobno polityka jest sztuką osiągania rzeczy możliwych. Mówiąc szczerze, zaskoczył mnie komplement, że jest to pewien kompromis między ministrem a Związkiem Nauczycielstwa Polskiego. Biorąc pod uwagę ton innych wypowiedzi, jest to dla mnie nawet bardzo sympatyczne.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#MirosławHandke">Czy w biednych gminach będą gorsi nauczyciele, bo mniejsze pieniądze, a więc gorsze płace? Nie, takiej korelacji nie będzie; dlatego ten system podziału zawiera wiele współczynników, które będą to korygować.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#MirosławHandke">Proszę państwa, rozumiem pewną retorykę wystąpień parlamentarnych, także pewien poziom emocji, ale uważam, że wystąpienie pana posła Baszczyńskiego nie trzymało się w granicach żadnych standardów i w związku z tym w ogóle nie będę polemizował na tym poziomie i nie odniosę się do wypowiedzi pana posła.</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#MirosławHandke">Problem szkół niepublicznych. Jak już powiedziałem, jest to rzeczywiście pewna niedoróbka projektodawców i to chyba usuniemy.</u>
          <u xml:id="u-39.26" who="#MirosławHandke">Pan poseł Hayn podniósł kwestię, że samorządy dopłacają. Szczególnie wyraźnie pan poseł odniósł to do Wielkopolski. Chciałbym zauważyć, że Wielkopolska ma najniższy poziom subwencji liczony na ucznia według starego algorytmu. Niech więc zostanie to potraktowane jako pewien komentarz do tego, co mówił pan poseł. Brakuje tu... Myślę, że pan poseł Hayn, jako aktywny działacz samorządowy, powinien jednak mieć zaufanie do samorządów.</u>
          <u xml:id="u-39.27" who="#MirosławHandke">Pan poseł Osnowski pytał, dlaczego zaproponowano nowelizację, a nie nową Kartę. Jak mówiłem, polityka to jednak osiąganie rzeczy możliwych. Przygotowanie zupełnie nowej ustawy Karta nauczyciela czy też ustawy nawet pod inną nazwą było niemożliwe. Sądzę, że zmieniliśmy to, co istotne i co powinno zagwarantować rzeczywistą poprawę sytuacji nauczycieli, a przede wszystkim wzrost ich prestiżu, także ich motywacji, a tym samym sukces reformy edukacji.</u>
          <u xml:id="u-39.28" who="#MirosławHandke">Pani poseł Sierakowska zarzuca mi, że nie lubię ZNP. Dotychczas jeszcze nie wnosiłem o rozwiązanie ZNP, a ZNP na każdym spotkaniu wnosi o odwołanie ministra.</u>
          <u xml:id="u-39.29" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-39.30" who="#MirosławHandke">Trudno więc rozmawiać, jeżeli na przykład na spotkaniu u prezydenta jedynym wnioskiem ZNP jest wniosek o odwołanie ministra.</u>
          <u xml:id="u-39.31" who="#MirosławHandke">Proszę państwa, myślę, że wiele innych kwestii wyjaśnimy sobie jeszcze po zadanych przez państwa pytaniach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Pewnego sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#StanisławZając">Pewnego sprostowania czy sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie ministrze, ja rozumiem, że pan nie potrafi odpowiedzieć na podstawowe pytania, które panu zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi. Panie pośle, to nie jest sprostowanie. Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Ale pan mi nie pozwolił dokończyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławZając">Ale to w tym momencie nie jest sprostowaniem.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest całe wystąpienie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Proszę pana, jeżeli pan czyta w moich myślach, co ja mam powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę, sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Zacznę od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławZając">Art. 109 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Jeżeli pan minister nie potrafi odpowiedzieć na podstawowe pytania, które postawiłem w swoim wystąpieniu, to proszę się nie zasłaniać tym, że moje wystąpienie nie pasowało do tej Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: W tym samym trybie sprostowania, jeśli łaskawie pan pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan minister Handke właściwie nie odpowiedział na żadne z pytań, które postawiłam. Przede wszystkim chodziło o działania osłonowe. Niechże pan coś na ten temat powie. W końcu ogromna rzesza nauczycieli straci pracę. Co pan z tymi ludźmi zrobi? Jak pan wyobraża sobie ich przyszłość?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#IzabellaSierakowska">Natomiast jeżeli chodzi o Związek Nauczycielstwa Polskiego, to pan może go lubić albo nie lubić, ale pan się musi z nim liczyć, dlatego że jest to organizacja, która skupia większość nauczycieli zatrudnionych w polskiej oświacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panie i panowie posłowie: Anna Zalewska, Władysław Józef Skrzypek, Krzysztof Baszczyński, Krzysztof Jurgiel, Jan Zaciura, Marian Cycoń, Seweryn Kaczmarek, Władysław Stępień, Danuta Ciborowska, Regina Pawłowska, Jerzy Jaskiernia, Krystyna Łybacka, Andrzej Słomski, Bogdan Lewandowski, Anna Bańkowska, Wiktor Osik, Władysław Bułka, Teresa Jasztal, Wojciech Nowaczyk, Barbara Hyla-Makowska, Władysław Adamski, Kazimierz Sas, Jacek Kasprzyk, Jan Sieńko, Sergiusz Plewa, Bronisław Dankowski, Adam Łoziński, Ryszard Stanibuła, Franciszek Potulski, Tadeusz Wrona, Grzegorz Woźny, Jan Rejczak, Józef Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#StanisławZając">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów zgłasza zamiar zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#StanisławZając">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#StanisławZając">Nikt więcej się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#StanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#StanisławZając">Bardzo proszę panie i panów posłów zadających pytania o przedstawianie pytań, abyśmy nie prowadzili debaty, by nie były to wystąpienia, ponieważ czas w tym zakresie został przez przynajmniej niektóre, te największe, kluby wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania panią poseł Annę Zalewską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koleżanki i Koledzy Nauczyciele ze Związku Nauczycielstwa Polskiego, obserwujący obrady! Chcę zadać panu ministrowi pytanie. W uzasadnieniu do projektu nowelizacji ustawy mówi się, że ustawa ma zapewnić dobro nauczycielowi, ma mówić o awansach, ma poprawić jego sytuację materialną. Jeśli tak, to dlaczego ustawa pozbawia prawa nauczycielskiego niektóre grupy, np. bibliotekarzy, pedagogów, psychologów, nauczycieli zatrudnionych w organizacjach społecznych i zawodowych?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AnnaZalewska">Dlaczego likwiduje się zasiłek przesiedleniowy przysługujący przy przenoszeniu nauczyciela do innej szkoły? Jakie warunki organizacyjne, programowe i materialne stworzy znowelizowana karta dla przekształcenia modelu doskonalenia nauczycieli?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AnnaZalewska">Dlaczego dopuszczacie, państwo, tak dużą dowolność w doborze składu komisji do spraw awansu zawodowego nauczycieli? Czy będzie to gwarantowało obiektywizm i profesjonalizm? Czy zamiast oceny nie przekształci się to w weryfikację polityczną?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AnnaZalewska">Czy nie dostrzega pan minister pewnych sprzeczności w art. 6, w którym w jednym miejscu mówi się, że organ prowadzący szkoły nie ocenia nauczycieli, może tylko zwrócić się do organu nadzorującego z prośbą o przeprowadzenie oceny, natomiast w innym miejscu mówi się, że przewodniczącego komisji wystawia organ prowadzący szkołę i ma on decydujący głos w kwestiach wątpliwych, w kwestiach nierozstrzygniętych? Przecież ocena wymagana przy awansie zawodowym jest bardziej szczegółowa niż zwykła ocena pracy nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#AnnaZalewska">Dlaczego wykreślacie państwo z art. 36 zapis o możliwości zawierania centralnego zbiorowego układu pracy dla nauczycieli? Przez dwa lata pozorowano prace nad tym układem, a w tej chwili zostało to wyrzucone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Władysława Józefa Skrzypka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam kilka pytań do pana ministra edukacji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">W związku z wprowadzeniem reformy oświaty część nauczycieli będzie musiała odejść z zawodu. Chciałbym zadać pytanie: Jak duża jest skala tego zjawiska i jaki program odpraw dla tych nauczycieli będzie realizowany? Czy będzie realizowany podobny program odpraw jak w wypadku reformy górnictwa? Górnicy otrzymywali odpowiednie odprawy, czy podobne odprawy otrzymają nauczyciele?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie drugie. Jak z chwilą wprowadzenia znowelizowanej Karty nauczyciela będzie realizowany program dotyczący przejścia na emeryturę nauczycieli, którzy nie osiągnęli wymaganego wieku i stażu pracy? Czy w projekcie przewidziane są emerytury pomostowe?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie trzecie. Podczas konferencji prasowej w Bielsku-Białej wiceminister edukacji pani Irena Dzierzgowska powiedziała, że jeżeli znowelizowana Karta nauczyciela wejdzie w życie w lutym 2000 r. z mocą od stycznia 2000 r., to wynagrodzenie nauczycieli będzie się składało z wynagrodzenia zasadniczego i różnych dodatków, zależnych od pełnionej funkcji i stażu. Chciałbym tutaj zadać pytanie: Jak procentowo będą się kształtowały te dodatki w odniesieniu do średniej płacy nauczyciela?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie czwarte. Jak wyglądały konsultacje ze środowiskiem nauczycielskim dotyczące ustalenia wysokości pensum, czyli liczby przepracowanych godzin tygodniowo? Czy przedmiotem tych konsultacji były jakieś konkretne rozwiązania i która opcja zwyciężyła?</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie piąte. Na spotkaniach ze środowiskiem nauczycielskim jako jedno z głównych spraw podnoszono kwestię potrzeby zwiększenia nakładów na edukację, tak by wynosiły one co najmniej 5% produktu krajowego brutto. Chciałbym zadać pytanie: Kiedy osiągniemy takie nakłady i jak obecnie są one realizowane?</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie ostatnie. Panie ministrze, jakie były przyczyny skreślenia art. 4 ust. 2, dotyczącego uzgadniania ze związkami zawodowymi rozporządzeń i zarządzeń dotyczących nauczycieli? W dotychczasowej praktyce takie uzgodnienia były prowadzone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Annę Bańkowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Ministrze! Najpierw refleksja. Otóż stwierdził pan, że opozycja krytykuje „tą” reformę. Wolałabym, żeby pan minister edukacji narodowej mówił „tę” reformę, a nie „tą”, bo mimo iż nie jestem polonistą, to mnie to po prostu bardzo boli.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AnnaBańkowska">Pytanie. Zakres podmiotowy Karty nauczyciela sprawia, że jej przepisy odnoszą się do około 700 tys. nauczycieli zatrudnionych w kilkudziesięciu tysiącach przedszkoli, szkół i placówek, prowadzonych przez blisko trzy tysiące jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AnnaBańkowska">Pytam, w jaki sposób Ministerstwo Edukacji Narodowej może przewidzieć stany zatrudnienia nauczycieli na poszczególnych szczeblach awansu zawodowego, z uwzględnieniem poziomu wykształcenia, oraz wysokość wynagrodzeń z tytułu godzin ponadwymiarowych i dodatków wypłacanych przez parę tysięcy niezależnych w tym zakresie podmiotów, tak by wykonać ustawowy zapis mówiący o tym, iż średnia minimalna stawka wynagrodzenia zasadniczego stanowi co najmniej 75% średniego wynagrodzenia zasadniczego. Równie niemożliwe do wyegzekwowania, w moim przekonaniu, jest zapewnienie 25-procentowego udziału pozostałych elementów wynagrodzenia w łącznym wynagrodzeniu nauczycieli. Czy ta metoda ma być tajemnicą projektodawcy, czy będę mogła się dowiedzieć, na czym to obliczenie polega? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Krzysztofa Jurgiela z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! W związku z ograniczonym czasem nie mogłem zabrać głosu w dyskusji, a zatem swoje uwagi i wnioski zgłosiłem do protokołu. Dotyczą one:</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KrzysztofJurgiel">- art. 20 ustawy, mówiącego o rozwiązaniu stosunku pracy z nauczycielem oraz przeniesieniu nauczyciela w stan nieczynny;</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KrzysztofJurgiel">- art. 6, dotyczącego fakultatywnego zasięgnięcia opinii samorządu uczniowskiego przy ocenie pracy nauczyciela;</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#KrzysztofJurgiel">- art. 70, dotyczącego funduszu szkoleniowego przeznaczonego na dokształcanie i doskonalenie zawodowe nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#KrzysztofJurgiel">Myślę, że uwagi te zostaną wykorzystane podczas prac w komisji. Chciałbym jednak zadać panu ministrowi kilka pytań odnoszących się do przedstawionego projektu ustawy co do spraw związkowych.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#KrzysztofJurgiel">Pytanie pierwsze. Nauczyciele oddelegowani do pracy w zakładowych lub międzyzakładowych organizacjach związkowych są objęci art. 1 ust. 1 obecnej ustawy Karta nauczyciela. Czy zdaniem pana ministra art. 1 ust. 2 pkt 1, mówiący o tym, że ustawie podlegają nauczyciele, wychowawcy i inni pracownicy pedagogiczni zatrudnieni w publicznych przedszkolach, szkołach i placówkach, zakładach kształcenia oraz placówkach doskonalenia nauczycieli działających na podstawie ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, nie należy objąć nauczycieli zatrudnionych w strukturach związków zawodowych i przebywających na urlopach bezpłatnych w związku z wykonywaniem przez nich funkcji związkowych pochodzących z wyboru?</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#KrzysztofJurgiel">Pytanie drugie. Art. 4 ustawy stanowi o zasadach współdziałania w dziedzinie oświaty i wychowania organów administracji rządowej (organów jednostek samorządu terytorialnego) ze związkami zawodowymi zrzeszającymi nauczycieli, nieustalonych w ustawie o związkach zawodowych, określa porozumienie zawierane przez odpowiednie organy administracji rządowej lub organy jednostek samorządu terytorialnego z organami właściwego szczebla tych związków. Ust. 2 obowiązującej ustawy stanowi, że rozporządzenia i zarządzenia przewidziane ustawą podlegają uzgodnieniu ze związkami zawodowymi zrzeszającymi nauczycieli. Dlaczego postanowiono skreślić ust. 2 w art. 4? W uzasadnieniu do projektu ustawy nie znalazłem odniesienia w tym zakresie. Czy nie byłoby lepiej pozostawić dotychczasowy zapis?</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#KrzysztofJurgiel">Pytanie trzecie. Zgodnie z art. 9f ust. 3 przy ocenie dorobku nauczycieli bierze się pod uwagę opinię rodziców. Czy nie byłoby lepiej brać pod uwagę - zamiast opinii rodziców - opinię rady szkoły, która ma przecież możliwość złożenia wniosku o ocenę pracy nauczyciela? Jest to zawarte w art. 6a ust. 1 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#KrzysztofJurgiel">Pytanie czwarte. Art. 9g ust. 7 pkt 1–2 stanowi m.in., że nauczyciel, który nie uzyskał akceptacji lub nie zdał egzaminu odpowiednio przed komisjami egzaminacyjną lub kwalifikacyjną, może ponownie złożyć wniosek o podjęcie postępowania kwalifikacyjnego lub egzaminacyjnego po odbyciu stażu ustalonego przez dyrektora szkoły, w wymiarze do 6 miesięcy. Pytanie brzmi: Czy nauczyciel nie powinien mieć możliwości odwołania się od decyzji komisji egzaminacyjnej lub kwalifikacyjnej do organu odwoławczego, to jest organu wyższego stopnia, oraz czy na prośbę nauczyciela nie powinni być włączeni do trybu odwoławczego przedstawiciele związków zawodowych?</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#KrzysztofJurgiel">Pytanie piąte. Art. 10 ustawy stanowi o formie nawiązania stosunku pracy z nauczycielem na podstawie umowy o pracę lub mianowania. Czy zdaniem pana ministra nie należy w przypadku opisanym w punkcie trzecim art. 10 okresu stażu skrócić w sumie do 2 lat?</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#KrzysztofJurgiel">I pytanie ostatnie, szóste. Zdaniem związku zawodowego „Solidarność” o przydatności do zawodu nauczycielskiego powinien ostatecznie rozstrzygać, decydować kontrakt. Czy zdaniem pana ministra po dwukrotnie niezdanym egzaminie po trzech latach i po dodatkowym jednym roku, tzw. poprawce, nie powinno nastąpić rozwiązanie umowy o pracę tak, jak po negatywnej ocenie pracy nauczyciela? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jana Zaciurę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koleżanki i Koledzy! Pan marszałek pozwoli, że pytania, które zadam, będą zawierały trzy cytaty, bo będę prosił o ustosunkowanie się pana ministra do konkretnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanZaciura">Pierwsze pytanie jest następujące. Panie Ministrze! Przedstawię w tej chwili cytat z ważnego dokumentu, który był promowany w roku 1999 i dla ułatwienia panu ministrowi odpowiedzi na pytanie, chciałbym dodać, że pan uczestniczył osobiście w promocji tego dokumentu. Pytanie będzie takie: Z jakiego dokumentu jest przytoczone zdanie? A zdanie brzmi: Wypracowanie ostatecznego kształtu reformy, a także wprowadzenie w życie nowych rozwiązań wymaga współdziałania wszystkich partnerów społecznych. Niezwykle istotne jest tu poparcie nauczycieli, bez których realizacja zmian w systemie oświaty jest niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JanZaciura">Drugie pytanie. Panie Ministrze! Z przykrością wysłuchałem tej części pana ministra odpowiedzi na wystąpienia posłów, w których pan w sposób niewybredny pouczał posłów, recenzował, ale nade wszystko zarzucał im brak elementarnej wiedzy z programu szkoły podstawowej. W związku z tym, panie ministrze, chciałbym się panu odwdzięczyć podobnym rachunkiem. Czy propozycje zawarte w Karcie nauczyciela w zmianie 28 w art. 42, które brzmią następująco: W ramach czasu pracy, o którym mowa w ust. 1, oraz ustalonego wynagrodzenia nauczyciel obowiązany jest realizować: po pierwsze, zajęcia dydaktyczne, wychowawcze i opiekuńcze, prowadzone bezpośrednio z uczniami lub wychowankami w wymiarze określonym w ust. 3 i 4 i po drugie, inne czynności wynikające z zadań statutowych szkoły w wymiarze przeliczeniowym do 20 godzin zegarowych miesięcznie, z tym że wymiar godzin w stosunku do nauczyciela zatrudnionego w niepełnym wymiarze zajęć ulega proporcjonalnemu zmniejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JanZaciura">Pytanie jest następujące, panie ministrze. Czy jeżeli pan doda te obowiązkowe 20 godzin tygodniowo, zegarowych nota bene, do obowiązującego pensum i podzieli pan to przez 4,16, jak się kiedyś dzieliło, powiedzmy nawet przez 5, to dochodzi do dzisiejszego wymiaru pensum określona ilość godzin. Czy w tej sytuacji, gdyby pan przeprowadził rachunek, nie doszedłby pan do wniosku, że zamiast podwyżki, którą pan obiecuje, faktycznie gwarantuje pan obniżkę wynagrodzenia nauczycieli?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JanZaciura">I wreszcie cytat z uzasadnienia do projektu ustawy na stronie 11, jakoś w tej debacie niewiele o tym się mówiło, albowiem wszyscy się skupili... Myślę, że to jest skutek naszego zaangażowania w pracy nad projektem budżetu na rok 2000, ale w uzasadnieniu jest takie stwierdzenie, że w roku 2000 środki na sfinansowanie skutków wdrożenia pierwszego etapu nowelizacji Karty nauczyciela zostały zabezpieczone w budżecie państwa w części oświatowej subwencji ogólnej dla oświaty samorządowej oraz rezerwie celowej dla szkół i placówek prowadzonych przez organy administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JanZaciura">Dzisiaj będziemy przyjmowali propozycje komisji edukacji w sprawie budżetu i nie będę rozwodził się, czy pan minister mówił prawdę, czy nie, ale w każdym bądź razie tych pieniędzy na pełne pokrycie w budżecie nie widać, chyba że Komisja Finansów Publicznych i Sejm Rzeczypospolitej zwiększy subwencję co najmniej o 300 mln zł, ale to już jest oddzielna kwestia. Ale jeśli chodzi o clou problemu i obietnicy pana ministra, to należy to czytać w następnym zdaniu: finansowanie drugiego i trzeciego etapu nowelizacji Karty nauczyciela w latach 2001 i 2002 nastąpi w ramach dywidendy finansowej uzyskanej w wyniku przeprowadzonej reformy systemu oświaty oraz zmian demograficznych w populacji szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#JanZaciura">Panie Ministrze! Czy nie lepiej, zamiast używać takiego, przepraszam, zawijasa logicznego, powiedzieć publicznie albo niech pan odpowie publicznie, jakie będą konsekwencje tejże dywidendy dla stanu nauczycielskiego w roku 2001 i 2002, tzn. chcę zapytać, ile w roku 2000 zwolnimy nauczycieli, żeby można było sfinansować podwyżki w roku 2001 i ile zwolnimy nauczycieli w roku 2001, aby sfinansować podwyżki wynagrodzeń nauczycieli w roku 2002?</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#JanZaciura">I trzecie pytanie. Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Obecny stan i propozycja pana ministra - mówię tu o awansie zawodowym, bo pytanie moje będzie do tego się odnosić. Pan minister proponuje 5 szczebli awansowania zawodowego, przy czym jeden jest rodem z czasów młodszego Gierka, z wczesnych lat siedemdziesiątych, kiedy był wprowadzony tytuł profesor szkoły średniej. W związku z tym pan proponuje tylko cztery szczeble awansu. Natomiast w obecnym systemie - czy ja dobrze myślę, panie ministrze - mamy pięć szczebli awansowania, przy określonym poziomie kwalifikacji: nauczyciel, nauczyciel mianowany i później trzy stopnie specjalizacji zawodowej, które trzeba zdobywać, których się nie nadaje za ładne oczy, za pochodzenie czy przynależność związkową. W związku z tym moje pytanie jest takie, panie ministrze, po co pan skorzystał z doświadczeń, moim zdaniem, nie najlepszych i promuje tytuł profesora oświaty? Chyba po to, żeby uruchomić system tzw. kapituły. I po drugie, dlaczego pan minister tak nie szanuje stopni specjalizacji zawodowej, jeżeli te stopnie w wielu zawodach mają utrwaloną tradycję i są dowodem awansu zawodowego i prestiżu zawodowego danego pracownika? Przecież stopnie specjalizacji zawodowej może pan potraktować jako awans, pod warunkiem, że zostaną zabezpieczone właściwe środki finansowe. Tragedią czy dramatem nauczycieli, którzy przeszli przez bardzo trudną drogę zdobywania stopni było to, że za te stopnie władza daje niewiele pieniędzy. Co stoi na przeszkodzie, żeby te stopnie, przepraszam, uruchomić, a nie je likwidować? To jest skandaliczna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#JanZaciura">I ostatnia kwestia. Mój przedmówca, pan poseł Jurgiel, dosyć szeroko, nie chcę powtarzać tego pytania, uzasadniał, że faktycznie ta ustawa ma charakter antyzwiązkowy. I to wyraźnie da się, że tak powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, proszę o przedstawienie pytań. Były cytaty, były szerokie uzasadnienia, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanZaciura">Skończę konkluzją, panie marszałku, za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławZając">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanZaciura">Tak więc nie powtarzając pytań, które pan poseł Jurgiel postawił w sprawie stosunku ministerstwa do partnerów społecznych, do związków zawodowych, chciałbym tylko uzupełnić jedno. Panie ministrze, czy w tym szatańskim zamyśle dotyczącym ograniczenia praw związkowych, mówię o art. 4 ust. 2, i wyłączenia mandatariuszy związków zawodowych z Karty nauczyciela... Czy nie jest zamysłem pana ministra, aby zastosować w stosunku do członków Związku Nauczycielstwa Polskiego zawołanie zakopiańskie: zabił, czy nie zabił, ale go osłabił?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Seweryna Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać projektodawcy następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SewerynKaczmarek">Pierwsze. Dlaczego w art. 1 Karty nauczyciela nie wyszczególniono grup nauczycieli, którzy dotychczas podlegali ustawie? Dotyczy to: nauczycieli pedagogów, psychologów i innych pracujących w poradniach psychologiczno-pedagogicznych, nauczycieli zatrudnionych w bibliotekach szkolnych i pedagogicznych, ośrodkach medycznych, wychowawców domów dziecka, nauczycieli pracujących w placówkach kształcenia ustawicznego.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SewerynKaczmarek">Drugie pytanie. W poprzedniej ustawie był zapis, że rozporządzenia, zarządzenia przewidziane ustawą podlegają uzgodnieniu ze związkami zawodowymi zrzeszającymi nauczycieli. Dlaczego ten zapis został pominięty?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SewerynKaczmarek">I ostatnie pytanie. Kiedy zostanie wydane rozporządzenie dotyczące środków przeznaczonych na doskonalenie zawodowe i dokształcanie nauczycieli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania panią poseł Krystynę Łybacką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, moje pytania będę zadawać wyłącznie na podstawie pańskiego tekstu, aby ustrzec się kolejnego zarzutu, że oto jestem poddawana presji indoktrynacji nielubianych przez pana podmiotów, często tu już dziś wymienianych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrystynaŁybacka">Rozpoczął pan swoje wystąpienie od stwierdzenia, iż w II Rzeczypospolitej prestiż zawodu nauczyciela był bardzo wysoki i za tym szły stosowne gratyfikacje finansowe. Tak, to prawda. Ale czy pan minister wie o tym, że jednym z gwarantów właśnie tej wysokiej pozycji nauczyciela była wówczas przyjęta Karta nauczyciela. I gdyby pan minister zechciał odpowiedzieć... Bo, jak sądzę, kiedy przygotowywał pan tak obszerną nowelę, a de facto nową ustawę, przejrzał pan wszystkie akty prawne dotyczące tego zakresu regulacji, o których mówi Karta. Czy zechciałby nam pan powiedzieć, co z tamtych, przez pana tak cenionych, z II Rzeczypospolitej, zapisów Karty nauczyciela zostało w dzisiaj przez pana proponowanej Karcie? Będzie to bardzo interesujące porównanie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KrystynaŁybacka">Pytanie drugie. Panie ministrze, na jakich przesłankach pan jako uczony, empiryk opiera swoje przekonanie, że nauczyciele mają podstawy po raz kolejny panu uwierzyć? Otóż pytanie to zadaję dlatego, że moi przedmówcy, koleżanki i koledzy, wielokroć przytaczali fakty: pan już zwracał się do środowiska nauczycielskiego, przedstawiając swoje mniej lub bardziej świetlane wizje, ale zawsze z ogromnym zapałem i wiarą - przynajmniej prezentował ją pan - że zostaną one spełnione. Jak dotąd żadna z tych wizji dotycząca nauczycieli nie doczekała się realizacji. A pytam tym bardziej, panie ministrze, że dzisiaj z tej trybuny pan minister powiedział między innymi, że ta nowela zachowuje możliwość zawarcia ponad zakładowego układu zbiorowego. Panie ministrze, nie mogę zakładać i nie zakładam, że pan, przygotowując i podpisując do druku projekt noweli ustawy, nie przeczytał dotychczas obowiązującej Karty nauczyciela. Gdyby pan chciał, mam oba egzemplarze przed sobą. Jeżeli zakres regulacji, które do tej pory obejmuje, w aktualnie istniejącej Karcie, art. 36, jest pana zdaniem tożsamy z zakresem regulacji art. 36 po zmianach, to, panie ministrze, jeszcze raz zadaję to pytanie: Na jakiej podstawie, skoro pan się tak myli, mają panu nauczyciele wierzyć?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#KrystynaŁybacka">I ostatnie pytanie. Proszę o przedstawienie szczegółowych skutków finansowych wynikających z ewentualnego wdrożenia zapisów Karty nauczyciela. Nie wolno przy tym a priori zakładać, że brakującą połowę środków - a to pan dziś powiedział, panie ministrze, że brakuje połowy - będzie można uzyskać poprzez redukcję zatrudnienia. To jest redukcja zatrudnienia wymuszana warunkami zatrudnienia i pracy, którą pan minister w tej noweli proponuje. Panie ministrze, rzecz dotyczy ponad 600 tys. ludzi i w tym przypadku każdy najdrobniejszy błąd jest multiplikowany 600 tys. razy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Danutę Ciborowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DanutaCiborowska">Panie ministrze, proszę o odpowiedź na następujące pytania. Równocześnie chcę powiedzieć, że swoją wypowiedź i zadawane pytania opieram na dokumencie dotyczącym nowelizacji ustawy Karta nauczyciela, jaki państwo przedstawiliście jako resort Komisji Edukacji Narodowej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DanutaCiborowska">W uzasadnieniu, na przedostatniej stronie tegoż dokumentu, jest tabelka, gdzie są wyliczenia szacunkowe dotyczące liczby zatrudnionych nauczycieli. Okazuje się, że lata 2000–2002 r. to jest zmniejszenie liczby nauczycieli o ok. 22 tys. To są dwa lata szkolne, bo liczymy, biorąc pod uwagę lata szkolne, mam nadzieję, pani ministrze, tak mi to wychodzi z tej tabelki. W 1999 r., czyli w tym roku szkolnym, pan minister to powiedział, pracę w oświacie straciło 13,5 tys. nauczycieli. Daje nam to szacunkowo ok. 35 tys. nauczycieli w ciągu trzech lat szkolnych, nie licząc, podkreślam, bo taki jest zapis w tym dokumencie, nauczycieli przedszkoli. To jest bardzo istotne. Do tego, panie ministrze, ośmielam się doliczyć wynikające z ruchomego pensum pewne szacunki: na czterech nauczycieli, jeżeli trzem zwiększy się pensum, a niby dlaczego mają na to nie wyrazić zgody - wyrażą zgodę, bo jest to walka o miejsce pracy, o byt, o zarobek i oni wyrażą zgodę - z czterech nauczycieli trzech wyrazi zgodę i jeden straci pracę. Doliczam 1/4 stanu szacunkowego nauczycieli, który w 2002 r. wyniesie 501 477 nauczycieli, to daje mi około - proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę, opieram się na pewnych szacunkach - 100–110 tys. nauczycieli. Rozumiem, że niektórzy z nich odejdą z zawodu w sposób naturalny, czyli na emeryturę, lub będą to inne wypadki losowe, ale nie będzie to 100%. Stąd moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#DanutaCiborowska">Po pierwsze, czy minister edukacji planuje już działania osłonowe, jeśli chodzi o zwalnianych pracowników? Podkreślam to pytanie z całą mocą, mimo że ono już tu padało.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#DanutaCiborowska">Po drugie, ile te zwolnienia będą kosztowały budżet państwa, ponieważ oprócz oszczędności, które wynikają z tych zwolnień, budżet państwa w moim przekonaniu poniesie również straty. Ci ludzie, którzy nie znajdą pracy, a będzie to spora grupa, powiększą dotychczasową grupę bezrobotnych, przejdą pod opiekę ministra pracy i opieki społecznej i na to też trzeba przeznaczyć pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#DanutaCiborowska">Po trzecie, panie ministrze, spodziewam się - obym się myliła - że te zwolnienia spowodują bardzo złą atmosferę w placówkach oświatowych, atmosferę niepokoju, napięcia, wręcz, powiedziałabym, będą przyczyną tarć między pracownikami oświaty, bo, jak podkreślam, będzie to walka o byt. Kto zapobiegnie tego typu sytuacjom, a spowoduje to nie tylko utrzymanie miejsca pracy, ale przede wszystkim wprowadzi bardzo złą atmosferę w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#DanutaCiborowska">Proszę, panie ministrze, o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Reginę Pawłowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ReginaPawłowska">Mam w zasadzie dwa króciutkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ReginaPawłowska">Po pierwsze, panie ministrze, proszę o konkretną odpowiedź, co stoi na przeszkodzie, by nauczyciele w ramach propozycji obecnie przyjmowanego budżetu otrzymali wyższe wynagrodzenia, bez zmiany Karty nauczyciela? Bo osobiście takich problemów tu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ReginaPawłowska">Po drugie, czy nie sądzi pan, panie ministrze, że zróżnicowanie płac w oświacie w zależności od zamożności samorządów, a także bezpośrednie uzależnienie, szczególnie nauczycieli wiejskich, od układów towarzysko-służbowych spowoduje rozmycie czytelności kryteriów uzyskiwania wyższych zarobków? Czy wobec tego nauczyciel z biednej bieszczadzkiej gminy ma realizować ten sam program, co nauczyciel z bogatej gminy, gdzie jest dużo zakładów pracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować cztery pytania do pana ministra w związku z tym niezwykle ważnym projektem. Zaznaczam, panie marszałku, że te pytania wynikają z szerokiej konsultacji, jaką przeprowadziłem w środowisku sandomierskim, opatowskim, staszowskim i w innych powiatach woj. świętokrzyskiego, ponieważ niewątpliwie sprawa ta budzi duże zainteresowanie i nauczycieli, i rodziców, całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JerzyJaskiernia">Pytanie pierwsze dotyczy kwestii konsekwencji kadrowych prezentowanych przez rząd rozwiązań. Chciałbym zapytać, panie ministrze, co się zmieniło od czasu, kiedy pan referował Wysokiej Izbie pierwsze założenia reformy oświatowej, bo dzisiaj pan podkreślił w swoim exposé, że pan przynosi ostatni, piąty, zasadniczy element, ale był przecież i pierwszy, i drugi element. Nie wiem czy pan odtwarza, że wówczas jedno z pytań, które najczęściej padało, brzmiało: Czy ta reforma oznacza redukcję kadr w oświacie, czy trzeba się liczyć z tym, że będzie redukowana liczba zatrudnionych nauczycieli, czy też nie ma takiego zamysłu? I wówczas Izba usłyszała, że nie ma takiego zamysłu. Mówił pan o różnych mechanizmach, że wręcz przeciwnie to działa w odwrotnym kierunku, że to jest błędna percepcja. Oczywiście, pewne techniczne konsekwencje mogą się zdarzyć, ale to, co pan dzisiaj referował, to jest strukturalna redukcja. A więc czy mógłby mi pan powiedzieć, czy coś się zmieniło w ciągu tych miesięcy w podejściu rządu? Może się zmieniła koncepcja reformy, a może zdarzyło się coś, czego pan nie przewidział? Pan tu dzisiaj referował znaczące oszczędności w wyniku redukcji - rzędu 350 mln. Jakie są mechanizmy tej redukcji i w jakim stopniu ten instrument, który pan dzisiaj przynosi, będzie potwierdzeniem, że w istocie od samego początku rząd zakładał, iż taka redukcja będzie miała miejsce, tylko z przyczyn politycznych, reklamując pierwsze fazy reformy, nie chciał tego wyraźnie powiedzieć. Pytanie, które się z tym wiąże, Wysoka Izbo, dotyczy kwestii tego ruchomego pensum. Ponieważ ludzie pytają, czy nie jest to w istocie stwierdzenie, że to już nie jest 18, a mówmy 22, że jest to rozwiązanie strukturalne, które w sposób naturalny musi oznaczać redukcję, a jeśli tak, to jaką? Czy resort ma tutaj jakieś zamysły? Pan to dzisiaj pokazywał w sposób taki fakultatywny: mogą skorzystać, nie muszą korzystać, to będzie bardziej korzystne, zobaczymy - ale przecież pan wie, jak te mechanizmy będą przebiegały. I wydaje się, że tutaj powinien być precyzyjny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JerzyJaskiernia">Pytanie drugie. Wielokrotnie podnoszona była sprawa związków zawodowych. Nie będę po raz kolejny pytał o art. 4 ust. 2, tylko chciałbym zapytać, czy rząd, decydując się na tak zasadniczą redukcję czy też marginalizację związków zawodowych, bierze pod uwagę ich uprawnienia wynikające z ustawy o związkach zawodowych oraz ustrojowo określoną w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej pozycję związków zawodowych. Chciałbym zapytać, czy w trakcie prac nad tą ustawą rząd dokonał analizy konstytucyjności tego rozwiązania? Ponieważ uzasadnienie ustawy jest bardzo szerokie, ale w tej kwestii rząd jest niezwykle oszczędny w słowach, chciałbym też zapytać, jacy eksperci prawa konstytucyjnego byli tutaj zaangażowani; w szczególności chodzi mi o konstrukcję demokratycznego państwa prawnego i wszystkie konsekwencje, które z tej konstrukcji wynikają. Jak pan minister wie, wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny zwracał uwagę, że ustawodawca jest związany zasadami demokratycznego państwa prawnego z art. 2 konstytucji, rozwijanymi w innych przepisach. Dlatego też chciałbym zapytać, czy tego typu radykalne obniżenie statusu związków zawodowych zostało pod tym kątem zbadane?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JerzyJaskiernia">Pytam również, panie ministrze, czy państwo, decydując się na tego typu ograniczenie, brali pod uwagę standardy Rady Europy? Czy w polu waszego myślenia znalazły się uprawnienia związków zawodowych i te wartości, które znajdują się w Europejskiej Karcie Społecznej, czy też w innych instrumentach, które Polska ratyfikowała jako warunek członkostwa w Radzie Europy? Czy w ogóle w tym zakresie była prowadzona analiza?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JerzyJaskiernia">Pytanie trzecie dotyczy kwestii samorządu. Jak pan minister pamięta, w ciągu ostatnich lat - i to nie jest tylko kwestia pańskiej odpowiedzialności, bo to się działo również w okresie poprzednich rządów, to trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, żeby nie było tego upolitycznienia - mamy stale do czynienia z tym samym mechanizmem w stosunku do samorządu terytorialnego. Wyjściowo się twierdzi, że samorząd otrzymuje środki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, ja muszę wyjaśnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyJaskiernia">Tak, dobrze, przedstawię to syntetycznie, ale to jest sprawa o zasadniczym znaczeniu, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzyJaskiernia">Twierdzi się w punkcie wyjściowym, że samorząd otrzymuje środki, buduje się algorytm, okazuje się, że ten algorytm się nie potwierdza, później brak środków na sprawy rzeczowe i mamy ustawiczne skargi samorządu terytorialnego, że kolejne reformy zmierzają w istocie w kierunku nieuwzględniania faktu, że nie można na samorządy nakładać zadań w sytuacji, gdy nie daje się środków.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JerzyJaskiernia">Pan tutaj dzisiaj użył takiego stwierdzenia: pewne zabezpieczenia są, swoboda kształtowania przez samorządy. To bardzo ładnie brzmi, ale czy pan mógłby dzisiaj z tej wysokiej trybuny powiedzieć, jakie skutki finansowe to będzie rzeczywiście oznaczało. Co to dla samorządów oznacza? Czy to oznacza, że za pół roku czy za rok znów się okaże, że to było jakieś nieporozumienie, nakładanie zadań bez środków finansowych? Oczywiście decentralizacja jest rzeczą bardzo piękną, zwłaszcza jeśli chodzi o bogate gminy. Jest rzeczą istotną, że gminy chcą świadczyć, tylko jest tu kwestia, czy możemy nakładać te zobowiązania bez pokazania skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JerzyJaskiernia">I ostatnie, panie marszałku, czwarte pytanie. Pan minister dzisiaj użył w swoim exposé konstrukcji, która mnie bardzo zdziwiła. Powiedział pan: od 1 stycznia nastąpi odczuwalna nominalna zmiana w zakresie płac. Bardzo się dziwię, dlaczego pan wyeksponował słowa „nominalna zmiana”, ponieważ zawsze wiedzieliśmy, że to, co nominalne, to jest nominalne, a liczy się to, co jest realne. Chciałem się zapytać, czy pan się przejęzyczył. Czy pan chciał powiedzieć, że nastąpi realna zmiana, czy też pan, sygnalizując, że to będzie zmiana nominalna, ma świadomość sytuacji w budżecie, ma świadomość napięcia inflacyjnego i ma świadomość tego, że jeśli potwierdzą się te tendencje, o których mówił minister Kropiwnicki, to będzie rzeczywiście tylko „nominalna” zmiana?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu ministra edukacji narodowej pana Mirosława Handkego.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#StanisławZając">Pan minister poprosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MirosławHandke">Panie marszałku, poprosiłem o głos dlatego, że widzę — to jest, myślę, prawo opozycji — pewną taktykę w zgłaszaniu tych pytań, w których powtarzają się trzy elementy. Po wielekroć powtarzane robią wrażenie, że tak się stało. Te trzy elementy to: redukcja zatrudnienia, antyzwiązkowość, wyłączanie nauczycieli. Proszę państwa, chcę z całą mocą sprostować, że ta ustawa nie powoduje żadnej redukcji stanu zatrudnienia. Ja mówiłem o skutkach przechodzących faktu zmniejszonego zatrudnienia w roku 1999. Po prostu w roku 1999 odeszło z zawodu 13,5 tys. nauczycieli, czyli jest mniej nauczycieli. Brak tych nauczycieli powoduje w konsekwencji w następnym roku, że tyle jest wolnych środków. I tylko tyle powiedziałem. Ta ustawa — i tu chcę absolutnie sprostować — nie powoduje najmniejszej redukcji zatrudnienia nauczycieli. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MirosławHandke">Po drugie, zarzut, że ustawa jest antyzwiązkowa. Chodzi o art. 4 ust. 2. My tylko dostosowaliśmy zapis do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który określił nam wyraźnie, co oznacza kategoria: w uzgodnieniu. Ten zapis jest tego konsekwencją. Nie ograniczamy więc żadnych praw związkowych.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MirosławHandke">Po trzecie, wielu panów posłów powtarza, że wyłączamy a to bibliotekarzy, a to pracowników przedszkoli, tymczasem ta ustawa nie wyłącza nikogo spod regulacji zawartych w Karcie nauczyciela. Jest dokładnie tak samo jak w obecnej Karcie nauczyciela. A więc bardzo proszę nie wprowadzać w błąd nie tylko pozostałych posłów, ale i oglądających widzów, że takie fakty mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MirosławHandke">Odpowiadać na pytania będę później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WładysławStępień">Panie Ministrze! Pan, podsumowując dyskusję, zwrócił się do lewicy, mówiąc, że wątpliwy jest dorobek 50-lecia PRL w sprawach edukacji. Czy dobrze zrozumiałem, że pan chciał zgłosić pretensje do nas, że w ramach tego dorobku uzyskał pan tytuł profesora? Jeśli nie, to proszę sprostować w trakcie odpowiadania na pytania.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WładysławStępień">Pytanie drugie dotyczy możliwości wzrostu wynagrodzeń, o którym tak dużo mówi się przy okazji zmiany ustawy Karta nauczyciela, w zależności od budżetu państwa. W 1999 r. jest wielkość 3,19, następnie 3,21% PKB, takie środki są przekazane na edukację i reformę.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WładysławStępień">Na 2000 r. podaje się wskaźnik 3,05 PKB, ale wcześniej, w materiałach, jest wskaźnik 2,97. W związku z tymi różnymi wielkościami, chciałem pana zapytać, czy faktem jest przyrost środków umożliwiający realizację tego, co pan proponuje, w 2000 r., czy też nie? Jaka jest prawdziwa wielkość przyrostu PKB na oświatę w 1999 r. i w 2000 r.?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WładysławStępień">I teraz pytanie, które stawiam w imieniu Związku Nauczycielstwa Polskiego okręgu tarnobrzeskiego. Czy nie uważa pan, że postawienie na czele komisji kwalifikacyjnej - która będzie oceniać gotowość nauczyciela, jego dorobek, w odniesieniu do kolejnego stopnia powodującego awans finansowy i nie tylko - przedstawiciela samorządu nie spowoduje, że w niektórych przypadkach będą to komisarze polityczni? Ponieważ tak się składa, że znam osobiście jednego starostę, który na hasło „SLD” dostaje objawów choroby. W związku z tym nie ma gwarancji, że nauczyciel, który prezentuje lewicowe poglądy, będzie miał szanse na awans, jeżeli nie zajmie się hołdem staroście.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WładysławStępień">Pytanie kolejne. Dlaczego przy tak niskim wskaźniku, który sięga tylko 80% poziomu wynagrodzeń nauczycieli w stosunku do gospodarki narodowej, ministerstwo odchodzi od porównywania wysokości płac w oświacie w stosunku do płacy w gospodarce i proponuje się średnią płacę w układzie budżetowym? Przecież to jest kierunek zmniejszenia tej proporcji, a w exposé pana premiera wyraźnie było podkreślone, że będziemy zwiększać wartość wynagrodzenia nauczyciela w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce. Dlaczego pan to zmienia, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WładysławStępień">I kolejne pytanie. Czy ma pan już, panie ministrze, wstępną ocenę funkcjonowania reformy wdrożonej 1 września, taką bardzo wstępną? Bo ja chcę panu powiedzieć, że już mam. Na przykładzie gminy Gorzyce i miejscowości Wrzawy, gdzie nieutworzenie oddziału gimnazjum, pomimo wspaniałych warunków i spełnienia wymogów, spowodowało, że dzieci wywozi się do innej szkoły i muszą one godzinę wcześniej wstawać - a rodzice zapisali się do Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Kilka pytań, niekoniecznie związanych z tym, o czym pan mówił, o swoistej taktyce stosowanej przez posłów SLD, a więc jak gdyby z pewną teorią spiskową, którą pan wyabstrahował.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WładysławAdamski">Pierwsze pytanie. W zapisie Karty nauczyciela nierozstrzygnięta pozostała kwestia uprawnień nauczycieli zatrudnionych w organach związkowych właśnie na stanowiskach wymagających kwalifikacji pedagogicznych, podobnie zresztą jak w urzędach administracji rządowej. Chciałem zapytać: Jaka będzie zatem praktyka, jaki będzie status tej grupy nauczycieli? Dlaczego nie rozstrzygnięto tej kwestii? Czy jest to po prostu działalność celowa, czy tylko jakieś zwykłe niedopatrzenie?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WładysławAdamski">I następna sprawa. Czy pana zdaniem do przyjęcia jest zapis, aby o losach nauczycieli decydowali przedstawiciele organu prowadzącego, nieposiadający kwalifikacji pedagogicznych, a więc nie znający do końca specyfiki zawodu?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WładysławAdamski">I ostatnia sprawa. Wiele tutaj mówiono o ponad zakładowych układach zbiorowych, które mają ponoć umożliwić nauczycielom uzyskanie większych płac. Chcę spytać, panie ministrze, czy pana zdaniem jest to zapis realny - biorąc pod uwagę mizerię finansową wszelkich samorządów, biorąc pod uwagę to, że nie otrzymują one nawet często środków na zadania celowe, np. na zapomogi dla ludzi najuboższych? W jednym z województw północnych wypłaca się 14 zł miesięcznie. Czy nie jest to więc, pana zdaniem, zapis czysto teoretyczny, całkowicie odbiegający od realiów i od rzeczywistości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W debacie posłowie AWS złożyli hołd propagandzie sukcesu, a pani poseł Sikorska-Trela bliska była stanowi ekstazy. Ale ani pan, ani posłowie AWS nie spróbowali odpowiedzieć na pytanie: jaka jest nasza szkoła na tle porównawczym, na tle innych krajów? Czy szkoła dobrze wypełnia edukacyjną i wychowawczą funkcję, czy też wypełnia ją źle? Czy zgadza się pan, panie ministrze, z posłanką Staniszewską z Unii Wolności, która z trybuny sejmowej stwierdziła, że dobór nauczycieli do szkół odbywa się na zasadzie selekcji negatywnej?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#BogdanLewandowski">Drugie pytanie. Czy konsultował pan projekt ustawy z ministrem kultury, ministrem sprawiedliwości i ministrem spraw wewnętrznych? Nauczyciel polski zawsze pełnił istotną rolę kulturalną. Miał ogromne zasługi w awansie kulturalnym całego narodu. Dzisiaj w Polsce istnieje problem wzrostu przestępczości, także wśród dzieci i młodzieży. Panie ministrze, mam pytanie: Czy nie lepiej wykorzystać kwalifikacje, talenty, pasje nauczycieli do tego, by zajęli się młodzieżą, jeśli chodzi o przedstawione przeze mnie dziedziny, niż kalkulować kwestię ich zwolnienia?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#BogdanLewandowski">I trzecia sprawa, która wiąże się z problemem zwolnień. Wygłosił pan przed chwilą z trybuny gorącą filipikę, w której arbitralnie stwierdził pan, że nie ma mowy o zwolnieniach. Przeczytam zapis zawarty w projekcie ustawy: Dyrektor szkoły w razie całkowitej likwidacji szkoły rozwiązuje z nauczycielem stosunek pracy. I dalej: w razie częściowej likwidacji szkoły, w razie zmian organizacyjnych powodujących zmniejszenie liczby oddziałów w szkole lub zmiany planów nauczania uniemożliwiającej dalsze zatrudnianie nauczyciela w pełnym wymiarze zajęć przenosi nauczyciela w stan nieczynny lub na wniosek nauczyciela rozwiązuje z nim stosunek pracy. A zatem mamy tutaj do czynienia z bardzo poważnym zjawiskiem. To nie jest tylko i wyłącznie troska Sojuszu Lewicy Demokratycznej bądź Związku Nauczycielstwa Polskiego. Także poważna prasa, panie ministrze, w tym „Rzeczpospolita” ma zastrzeżenia do tego projektu ustawy, mając na uwadze brak działań osłonowych.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#BogdanLewandowski">I czwarte pytanie. Panie ministrze, na tej trybunie doszło wielokrotnie do skrzyżowania pana opinii z opinią Związku Nauczycielstwa Polskiego. Proszę powiedzieć, czy można bez akceptacji tego związku, będącego autentyczną reprezentacją środowiska nauczycielskiego, poważnie myśleć o wprowadzeniu w życie projektowanych zmian? Czy nie należy, panie ministrze, dążyć do ułożenia poprawnych, dobrych stosunków ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego? Czy nie byłoby lepiej zastąpić dotychczasowy monolog kulturą dialogu? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Co prawda nie należę do grona entuzjastów tego, co robi pan minister, ale myślę, że to nie pozbawia mnie możliwości uzyskania odpowiedzi pana ministra na moje pytania. Chciałbym zapytać, z czego wynika, panie ministrze, taka pewność siebie u pana? Czy to jest dowód arogancji, czy jest to robienie dobrej miny do złej gry, czy też wiara w to, że cuda są możliwe? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Powiedział pan w swoim wystąpieniu, iż w nowelizacji karty wraca się do dobrych tradycji statusu nauczyciela w Drugiej Rzeczypospolitej. Pytam pana zatem, dlaczego wyklucza pan nauczycieli z tak zwanej państwowej sfery budżetowej? Przed wojną nauczyciel był pracownikiem państwa. To w budżecie państwa określone były sprawy płacowe.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Odnosząc się do wystąpień klubowych, stwierdził pan, iż czarowaliśmy pana cyframi. To pan jest matematykiem. Ja nie jestem matematykiem i będę pana czarował liczbami w sprawach bonu oświatowego. Panie ministrze, wiem, że to jest projekt ustawy, jednak ma on swoje przełożenie w projekcie budżetu państwa. Wartość bonu na 1 ucznia została ustalona w wysokości 1950 zł. Na podstawie bonu ma być określana wysokość środków na podwyżki płac związane z Kartą nauczyciela oraz z inflacją. A zatem wartość bonu mnożę - zgodnie z tym, co zostało napisane w materiałach - przez 2,5%. I to wychodzi 48,75 zł. Inaczej być nie może, chyba że pan mi udowodni, iż pomnożenie tych dwóch jednostek da zupełnie inną wartość. I teraz owe 48,75 zł, które wynika ze wzrostu środków na wynagrodzenia, związanych z Kartą i związanych z inflacją, zgodnie z ideą bonu mnożę przez ilość uczniów i wychodzą mi określone wartości. Pytam pana, co się stanie, jeżeli ilość uczniów w danym samorządzie będzie na tyle znikoma, że pana założenia dotyczące często wręcz niebotycznych środków na podwyżki płac nie będą mogły być zrealizowane. Tutaj ciśnie się od razu kolejne pytanie. Pan zarzucał obecnej opozycji, że boimy się samorządów. Nie, proszę pana. To nie jest tak. My boimy się o środki dla samorządów, żeby one sprostały tym pana marzeniom. To jest clou całej sprawy. Co pan dzisiaj jest w stanie powiedzieć samorządom? Że może pan poprzez określone zapisy w znowelizowanej Karcie dać gwarancję, że pana marzenia zostaną zderzone z rzeczywistością w sposób satysfakcjonujący dla samorządów i dla tych, którzy będą chcieli te marzenia móc realizować?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Chciałbym również pana spytać, co to jest płaca minimalna, ponieważ nie ma dzisiaj pojęcia płacy minimalnej, a pan przecież taką płacę będzie gwarantował w swoim rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#KrzysztofBaszczyński">I, proszę pana, ostatnie pytanie. Jest to takie osobiste pytanie, które stawiam jako poseł i jako członek Związku Nauczycielstwa Polskiego: Gdzie i kiedy pan słyszał, że Związek Nauczycielstwa Polskiego chce pana odwołania? To nie tak, panie ministrze. My po prostu oczekujemy, że pan jako człowiek honoru sam poda się do dymisji, bo pan nie dotrzymuje słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, pytanie zostało zadane. Brzmi ono: Gdzie pan minister słyszał, że ZNP domaga się odwołania? Rozumiem, że pytanie jest precyzyjne. Uzasadnienie dalsze jest już zbędne.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiktora Osika z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Pan minister w swoim wystąpieniu akcentował sprawę podnoszenia statusu zawodowego i materialnego nauczycieli i temu ma przede wszystkim służyć nowelizacja Karty nauczyciela. W związku z tym mam pytanie: Co blokuje podniesienie płac nauczycieli? Czy brak odpowiednich systemów wynagradzania, czy też brak środków finansowych?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WiktorOsik">Drugie pytanie dotyczy podnoszenia kwalifikacji zawodowych nauczycieli. Panie ministrze, w sytuacji, gdy samorząd nie będzie miał już z czego dokładać do subwencji oświatowej, czy będzie wtedy zainteresowany dofinansowywaniem podnoszenia kwalifikacji nauczycieli i w ogóle zatrudnianiem nauczycieli z wysokimi kwalifikacjami?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WiktorOsik">Kolejne pytanie dotyczy algorytmu, według którego nalicza się subwencję oświatową dla gmin. Czy nie uważa pan, panie ministrze, że wyeliminowanie wskaźnika poziomu wykształcenia nauczycieli nie zmierza w zupełnie odwrotnym kierunku niż omawiana dzisiaj na tej sali nowelizacja Karty nauczyciela? A uderza to głównie w gminy w środowisku wiejskim, gdzie często wydatki na oświatę stanowią ponad 60% ich budżetu. Czy mówienie z jednej strony o działaniach podnoszących poziom oświaty wiejskiej, a z drugiej strony wprowadzanie instrumentów finansowych, które zniechęcają do zatrudniania nauczycieli z wysokimi kwalifikacjami, nie jest czystą hipokryzją?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WiktorOsik">Stwierdził pan też dzisiaj, panie ministrze, że żadna gmina nie będzie miała mniej środków finansowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, prosiłbym, żeby pan nie cytował, co pan minister stwierdził, bo Wysoka Izba to słyszała. Proszę, żeby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WiktorOsik">Ale mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, teraz ja mówię. Proszę, aby pan poseł precyzował pytania do pana ministra, bo to, co pan minister stwierdził, to słyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WiktorOsik">Mam w związku z tym, w odniesieniu do tego pytanie, panie marszałku. Czemu ma służyć przepis, który mówi, że gmina nie może otrzymać mniej niż 95% środków, jakie miała w roku poprzednim, nominalnie? Wczoraj widziałem np. w gminie Łuków w woj. siedleckim pismo z Ministerstwa Finansów, w którym określa się subwencję oświatową na przyszły rok w wysokości 100,8%. Nominalnie nie jest to mniej - ale czy nie jest to mniej realnie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Władysława Bułkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WładysławBułka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę zadać kilka pytań w związku z nowelizowaną dzisiaj ustawą zwaną Kartą nauczyciela. Mam następujące pytania do pana ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WładysławBułka">W art. 6a w pkt. 5 jest napisane, że oceny pracy nauczyciela dokonuje dyrektor szkoły, a w przypadku gdy dyrektor szkoły jest osobą nieposiadającą kwalifikacji pedagogicznych, wicedyrektor szkoły po zasięgnięciu opinii samorządu uczniowskiego. Czym kierowali się pan minister i jego służby, wpisując do projektowanej ustawy powyższy zapis? Według mojej oceny dyrektor jako pracodawca winien mieć pełne kwalifikacje do takiej oceny, a nie wyręczać się swoim zastępcą i samorządem uczniowskim.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WładysławBułka">Kolejne pytanie: Czy pan minister chce zawierać układy zbiorowe z nauczycielskimi związkami zawodowymi, czy nie, i dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WładysławBułka">Czy pan minister nie obawia się, że zmniejszenie rangi Karty nauczyciela może zmniejszyć zainteresowanie zawodem nauczycielskim? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Teresę Jasztal z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TeresaJasztal">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#TeresaJasztal">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam kilka pytań. Nie będę powtarzała tych, które już zadawali moi koledzy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#TeresaJasztal">Po pierwsze, chciałabym bardzo prosić pana ministra, żeby jednak to pojęcie dywidendy wyjaśnił z tej trybuny, ponieważ ja również rozumiem, że ta oszczędność wynika wyraźnie z likwidacji szkół i zwalniania nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#TeresaJasztal">Po drugie, chciałabym, żeby pan minister z tej trybuny odpowiedział, ile gmin w tym roku wystąpiło do MEN o zwiększenie środków na wdrożenie tej pierwszej strukturalnej reformy i ile z nich te pieniądze otrzymało. Czy pana zdaniem, panie ministrze, gminy otrzymują dostateczne środki na przekazywane im zadania oświatowe, chodzi mi o te, które już zostały przekazane - dowożenie dzieci do szkół i tworzenie gimnazjów?</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#TeresaJasztal">Kolejne pytania. Pan podzielił subwencję oświatową - chodzi o dodatkowe 110 mln. Długo zajmowała się tym prasa i pisał pan do gmin, że te środki przeznaczone są na zwiększenie funduszu motywacyjnego dla dyrektorów i nauczycieli szkół podstawowych oraz gimnazjów wdrażających reformę. Pytanie: Czy pan wie, ile samorządów te środki przeznaczyło na ten właśnie cel?</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#TeresaJasztal">Następne pytanie z tym się wiążące: Czy jest w ogóle w jakiejś polskiej szkole nauczyciel, który tej reformy nie realizuje? Przecież to nie tylko nauczyciele uczący w pierwszej klasie gimnazjum i w klasach 1–3 realizują nową reformę edukacji. Chcę zapytać: Czy pan minister uważa, że tylko niektórzy nauczyciele tę reformę realizują, a inni jej nie realizują?</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#TeresaJasztal">Ostatnie zdanie. Panie ministrze, gdyby nie samorządy, ich odpowiedzialność, to dzisiaj w polskich szkołach nie tylko nie byłoby kredy, ale nie byłoby pewnie i tablicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WojciechNowaczyk">Atmosfera robi się gorąca i napięta, więc ja mam tylko jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Delikatne.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WojciechNowaczyk">Tak, bardzo delikatne. Mam nadzieję, że otrzymam na nie pełną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WojciechNowaczyk">Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Jakie średnie wynagrodzenie w polskich nowych złotówkach jest prognozowane na 2000 r. w budżecie dla cywilnej sfery budżetowej? Zadaję to pytanie panu ministrowi, bo od tej kwoty będzie naliczone 82%, które to będzie wyznaczało uposażenie nauczycieli stażystów w roku 2000. Proszę o jednoznaczną, wyraźną odpowiedź, zrozumiałą dla wszystkich ludzi, a nie tylko dla twórców reformy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Barbarę Hylę-Makowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Z wielką uwagą wysłuchałam pana wypowiedzi, zapoznałam się z projektem Karty i podobało mi się to, co pan mówił o prestiżu pracy nauczyciela, że Karta ma zwiększyć ten prestiż. Ale ja tego nie widzę, bo - niech pan mi to wytłumaczy - jeżeli znosi się możliwość zawierania układu zbiorowego na szczeblu centralnym, to jest to podniesienie prestiżu pracy nauczyciela, czy nie jest? Jeżeli chce się zmienić status nauczyciela - bo tylko 75% płacy zabezpiecza MEN, a resztę chce się zepchnąć do samorządów - czy jest to podniesienie prestiżu pracy nauczyciela, czy nie jest? Czy odbieranie w tej chwili, rezygnacja z wypracowanego w jakiś sposób przez lata modelu, jeśli chodzi o stopnie i zasady awansu nauczycieli, zastępowanie go czymś nowym, niewypróbowanym, bez pieniędzy, jest podnoszeniem prestiżu pracy nauczyciela, czy nie jest? I jeszcze jedna uwaga, panie ministrze. Znana mi jest skierowana do pana wypowiedź pana wicepremiera Balcerowicza, że wszelkie zmiany w Karcie nauczyciela nie mogą spowodować skutków finansowych. Słuchałam pana wypowiedzi, potem riposty, i jednak wynika z tego, że pan zastosował się do tego polecenia, bo przekazanie 25% do samorządów, które nie będą miały na ciepło, na energię elektryczną, naprawdę nie będzie służyło zwiększaniu płac nauczycieli. Jeżeli się mylę, panie ministrze, to niech mnie pan przekona, że to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#BarbaraHylaMakowska">I sprawa zwolnień nauczycieli. Panie ministrze, przy wprowadzaniu reformy edukacji mówił pan, że nie będzie zwolnień. Dzisiaj już pan temu nie zaprzecza. W następnych latach nie będzie już tych nadgodzin. To, co pan mówi o 3,5 nadgodzinach na nauczyciela, to naprawdę albo wynika z przydziału godzin, albo dotyczy szkół średnich, gdzie jeszcze jest wyż. Jeżeli się mylę, to też proszę o sprostowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Słomskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wielokrotnie pan minister opowiadał się za wyrównywaniem szans edukacyjnych środowiska miejskiego i wiejskiego. Niestety analiza projektu ustawy, podobnie jak dzisiejsza dyskusja, pozwala wyciągnąć wniosek, że szczególnie drastyczne ograniczenia praw dotkną nauczycieli pracujących na wsi i w miejscowościach do 5 tys. mieszkańców. Nauczyciele zatrudnieni na terenie wiejskim oraz w mieście liczącym do 5 tys. mieszkańców utracą m.in. prawo do zapewnienia przez organ prowadzący szkołę zakupu opału oraz bezpłatnej jego dostawy, prawo do zwrotu kosztów przejazdów publicznymi środkami lokomocji do lekarza lub szpitala w celu uzyskania pomocy lekarskiej dla siebie i najbliższych członków rodziny, również po przejściu na emeryturę, a także prawo do mieszkania w miejscu pracy. Chciałbym zapytać pana ministra, czy takie rozwiązania, które pan proponuje, rzeczywiście zdaniem pana wyrównują szanse edukacyjne środowisk wiejskich i miejskich, czy też odwrotnie?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AndrzejSłomski">Pytanie drugie. Proponuje się wprowadzenie pensum ruchomego, które pozwoli uzyskać poszczególnym nauczycielom wyższe dochody z pracy w szkole. Pytanie: czy spowoduje to wzrost, czy spadek globalnych nakładów na wynagrodzenia nauczycieli, przy założeniu, że taka forma pracy może dotyczyć znacznej grupy nauczycieli? Pytanie: jak znacznej i czy ministerstwo prowadzi w tej kwestii jakieś symulacje?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AndrzejSłomski">I pytanie trzecie. W myśl proponowanych rozwiązań nauczyciel stażysta nie posiada żadnych dodatków. W jaki więc sposób uzyska kwotę, która stanowi różnicę między wynagrodzeniem ustalonym a gwarantowanym przez państwo? Pytam pana ministra o tę sprawę, ponieważ na to pytanie projekt ustawy nie odpowiada. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Kazimierza Sasa z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytam jako nauczyciel i również jako działacz samorządowy o dwie kwestie, o te, które do tej pory nie były poruszane.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KazimierzSas">Pierwsza sprawa jest związana ze zmianą 22 w art. 1, a ta z kolei związana jest z art. 30 ust. 10, gdzie się mówi, że jednostki samorządu terytorialnego mogą zwiększyć wynagrodzenia dla nauczycieli ponad poziom gwarantowany przez państwo. Jest to zapis nazbyt ogólny i może on prowadzić do zróżnicowania wynagrodzeń nauczycieli. Chodzi mi o to, że co jest winien nauczyciel znakomicie pracujący w biednej gminie, której nie stać na takie ponadnormatywne wynagrodzenie. Czy to nie spowoduje nadmiernej rozpiętości płac nauczycieli?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#KazimierzSas">I druga sprawa. Dotyczy ona zmiany 28 związanej z art. 42, w którym dodaje się ust. 7a pkt 3. Mowa w nim jest o tym, że zajęcia nauczyciela muszą być rejestrowane i rozliczane, zajęcia związane z przygotowaniem się do zajęć szkolnych, a to się robi codziennie na każdej lekcji, i wreszcie te związane z samokształceniem i doskonaleniem.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#KazimierzSas">Panie ministrze, pytam: Czy pan nie ufa dyrektorowi i nauczycielowi, zobowiązując nauczyciela do tego, aby ten pod koniec każdego roku szkolnego, czyli pod koniec sierpnia, przedkładał dyrektorowi szkoły pisemne sprawozdanie z tych czynności? Czy ta mitręga jest tutaj potrzebna? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jacka Kasprzyka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Szanowni Goście! Panie Ministrze! Był pan uprzejmy powiedzieć, że Karta w niczym nie zagraża nauczycielom. A więc rodzi się pytanie: Po co ją wprowadzać, skoro budzi tak wiele kontrowersji, zarówno wśród ustawodawców, jak i szanownego grona nauczycieli, pedagogów, między innymi zasiadających dzisiaj w polskim parlamencie? Czy pan jako minister edukacji narodowej, jako profesor, nauczyciel, pedagog jest zadowolony z tego, że tak upokarzającą drogę w walce o swoje prawa i o swój byt przechodzą nauczyciele? Myślę, że na tej sali mało kto jest z tego zadowolony. Reforma miała nie prowadzić do redukcji, miała poprawić jakość nauczania i sytuację materialną, zawodową, społeczną grona pedagogicznego. Ocena pada bardzo szeroka. Dzisiaj mówi się, że Karta nauczyciela ma podnieść prestiż zawodu nauczycielskiego. A okazuje się, że jednak go nie podnosi. Czy w takim momencie pan jako nauczyciel, jako minister edukacji narodowej chce tą Kartę forsować w tej Izbie?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JacekKasprzyk">Kolejne pytanie. Panie Ministrze, art. 24 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi: „Praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej. Państwo sprawuje nadzór nad warunkami wykonywania pracy”. Czy dzisiaj rząd Rzeczypospolitej Polskiej łącznie z Wysoką Izbą mogą być zadowoleni z warunków, w jakich pracują polscy nauczyciele? To jest zasadnicze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JacekKasprzyk">Następne pytanie. Jak pan jako minister edukacji narodowej ocenia dzisiaj i w ogóle jak widzi miejsce nauczyciela, pedagoga, wychowawcy w polskim systemie społecznym i jego rolę? Czym dla pana różni się dzisiaj nauczyciel od inżyniera, menedżera, robotnika i jak to oceniać? Kodeks pracy, panie ministrze, mówi o godziwej pracy. Jak dzisiaj mówić o godziwej pracy, o jej realności, skoro nie ma w Polsce systemu oceny tej pracy? Nikt się o to nie pokusił, a to jest obowiązkiem rządu. Prawem człowieka, prawem obywatela w Polsce jest prawo do tej godziwej pracy, do jej oceny, a nikt tego po prostu nie robi.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JacekKasprzyk">Kolejne moje pytanie. Czy cała zmiana systemu ma służyć komercjalizacji polskiej oświaty, pozbyciu się tych niechcianych, zdaniem rządzących, decydujących grup środowiskowych i zapełnienia miejsc nowymi?</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JacekKasprzyk">Jeszcze jedno pytanie natury ogólnej. Panie ministrze, czy mówiąc o pozycji nauczyciela, którą ma ustalić Karta nauczyciela, nie można było uniknąć błędu, który zrobiliśmy przy reformie oświaty? Czy nie można było przeprowadzić debaty ogólnospołecznej i również zamkniętej tutaj, w Izbie polskiego parlamentu, dotyczącej miejsca oświaty, wychowania w naszym państwie? Jeżelibyśmy mieli ustalone te kierunki, moglibyśmy mówić o tym, co jesteśmy w stanie zaproponować nauczycielom.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#JacekKasprzyk">Wracając jeszcze do spraw kodeksowych, związanych z warunkami pracy. W projekcie Karty nauczyciela jest propozycja wprowadzenia 20 zegarowych godzin miesięcznie pracy społecznej czy zajęć. Panie ministrze, nie ma w polskim Kodeksie pracy pojęcia pracy społecznej. Jeżeli już każemy ze względów moralnych pracować nauczycielom za kiepskie wynagrodzenie i nie potrafimy tego problemu rozwiązać, to jakie znajdujemy prawne uzasadnienie tego, w którym akcie prawnym są zapisy, że oni mogą pracować społecznie? To pojęcie podobno zniknęło, ale z tego tak wynika. De facto tak z tego wynika. W takim razie, czy nie lepiej w ogóle zrezygnować z opowiadania o pensum? Mówić generalnie o wynagrodzeniu nauczyciela, nie o godzinach, które on poświęca na pracę w szkole, bo przecież czas jego pracy jest daleko dłuższy aniżeli ilość godzin poświęconych na pracę w placówce oświatowej?</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#JacekKasprzyk">Ostatnie pytanie. Czy nie uważa pan, że jednak ocena, stawiane przed gronem pedagogicznym, przed nauczycielami wymagania, proponowane w karcie nauczycielskiej, są dyskryminujące dla środowiska, ponieważ jest to jedyna grupa społeczno-zawodowa, którą tak ostro chce się oceniać? Nawet lekarz, który decyduje o życiu pacjenta, w dniu dzisiejszym nie jest poddawany tak głębokiej ocenie jak nauczyciel. O co w tym wszystkim chodzi? Czy my mam stworzyć - i pan jako naukowiec, jako nauczyciel, jako minister edukacji chce zgodzić się na to - pewne warunki, aby przymuszać do zmiany zatrudnienia, do zmiany zawodu w tej grupie zawodowej? Miejmy świadomość, że nowi nie przyjdą, jeżeli ten zawód będzie tak represjonowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Sieńkę z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zadawać pytania. Debata już została zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ciekawi mnie bardzo, skąd w projekcie Karty nauczyciela tak bardzo mnożące się wymogi składania pisemnych wniosków, na przykład: o wypłatę zasiłku na zagospodarowanie - dotyczy to młodych nauczycieli, dotąd było to obligatoryjne dla dyrektora - o rozpoczęcie stażu, o ewentualną przerwę w stażu, o ponowne przywrócenie stażu itd.? Skąd w projekcie tak bardzo mnożące się wymogi składania pisemnych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JanSieńko">Drugie pytanie dotyczy wprowadzania ruchomego czasu pracy. Jak w projekcie zauważyłem, nauczyciel na początku każdego roku składać ma wniosek na piśmie o przydzielenie liczby godzin, od 16 do 24. Z tym oczywiście wiąże się wysokość wynagrodzenia. Panie ministrze, co ma zrobić dyrektor placówki, gdy wszyscy na przykład nauczyciele napiszą takie wnioski. Przecież pula godzin do realizacji nie zwiększy się.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JanSieńko">Były pytania dotyczące likwidacji dotychczasowego zapisu art. 4, nie będę ich powielał, ale zadam pytanie nieco przewrotnie. Dlaczego tak pan się boi uzgadniania aktów wykonawczych ze zrzeszającymi się nauczycielami na przykład w ZNP? Czy to wynika aż z tak wielkiej nieomylności i wszechwiedzy ministra edukacji narodowej? A może to już jest koniec jakiegokolwiek systemu negocjacyjnego? Dlaczego pan się boi jako nauczyciel innych nauczycieli?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JanSieńko">I ostatnie pytanie: Czy ministerstwo podejmie działania w celu utrzymania możliwości wcześniejszego przejścia na emeryturę nauczycieli? Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej będzie inicjować rzetelne badania stanu zdrowia nauczycieli w celu stwierdzenia, czy np. 60-letni nauczyciel będzie mógł prowadzić zajęcia wychowania fizycznego, pełnić dyżury na przerwach i wreszcie należycie realizować podstawowe funkcje szkoły? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Sergiusza Plewę z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zgodnie z opinią środowiska nauczycielskiego białostockiego, projekt ustawy nadaje się do odrzucenia. Niemniej jednak mam do pana ministra kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SergiuszPlewa">W projekcie ustawy występują zagrożenia dla nauczycieli mogących odejść na emeryturę po 30 latach pracy. Czy nie uważa pan minister, że to przyblokuje możliwości zatrudnienia młodej kadry?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SergiuszPlewa">Pytanie drugie: Czy ruchome pensum nie spowoduje samowoli dyrektorów i nie stworzy grupy jego adoratorów?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SergiuszPlewa">Czy nie uważa pan minister, że nie będzie równego startu dla nauczycieli wiejskich i miejskich, szczególnie jeżeli chodzi o dokształcanie?</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#SergiuszPlewa">Czy nie uważa pan minister za konieczne przeprowadzenie też reformy na szczeblu studiów wyższych kształcących nauczycieli?</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#SergiuszPlewa">Jak pan minister zamierza ograniczyć bezrobocie wśród nauczycieli? Np. w Białymstoku na dzisiaj jest ich około 200, wielu bez środków do życia.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#SergiuszPlewa">I, panie ministrze, pytanie niezwiązane z projektem ustawy. Jeżeli pan minister zechciałby odpowiedzieć, byłbym bardzo wdzięczny. Jak ministerstwo wywiązało się z zapewnień, z obietnicy zakupu środków transportu w związku z dowozem uczniów do szkół? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Bronisława Dankowskiego z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Prosiłbym o precyzyjne zadawanie pytań, ponieważ przekroczymy zaraz czas, który był przeznaczony na debatę.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BronisławDankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dyskusja dotycząca wynagrodzeń nauczycieli budzi wiele kontrowersji. Zapisy nie gwarantują zwiększonego wynagrodzenia z realizacją wielokrotnie zwiększonych zadań już od 1 września 1999 r. Jak wcześniej wspomniano, nauczyciele powinni otrzymywać status pracownika państwowego, a płace nauczycielskie powinny być gwarantowane przez państwo. Pytanie, po co więc nowelizować ustawę, jeśli stawia się tylko wysokie wymagania, a nie wprowadza się systemu wynagradzania adekwatnego do stawianych wymagań?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#BronisławDankowski">Pytanie następne: Kto będzie nauczał dzieci mniej zdolne? Bo według założeń, które dzisiaj tu słyszeliśmy, jedną z ocen nauczyciela jest zdanie egzaminów przez uczniów do wyższych szczebli nauczania. A wiadomo wszystkim, że jest podział w szkołach na uczniów zdolnych i mniej zdolnych. Są klasy, które niechętnie są nauczane przez nauczycieli. Jaką ocenę uzyska nauczyciel, którego większość uczniów zakończy edukację na szkole podstawowej, a później na gimnazjum?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#BronisławDankowski">Panie ministrze, pytanie ostatnie dotyczy sprawy, która w innym kontekście była już poruszana. Wiele krytyki jest, szczególnie z prawej strony sali, dotyczącej systemu nauczania w Polsce Ludowej. Mam więc pytanie do pana, panie ministrze: a kto wykształcił, jakie szkoły, jacy nauczyciele, pana, pańskich kolegów i koleżanki z ławy sejmowej, z AWS? Znając pana wykształcenie, elokwencję i poprawność językową, jaką pan zademonstrował dzisiaj, czy twierdzi pan, że system nauczania był zły? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz jest więcej studentów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Adam Łoziński z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AdamŁoziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AdamŁoziński">Nieodłącznym elementem dyskusji w oświacie od 1990 r. było przeciwstawianie czy nawet straszenie nauczycieli samorządami, zwłaszcza wtedy gdy samorządy przejmowały szkoły w latach 1993–1994. Nawet przedłużono o kolejne dwa lata przejmowanie. W sumie więc reforma się opóźniła, w sumie przejęcie szkół przez samorządy trwało 6 lat. Dlatego chcę pana ministra zapytać - co prawda pan minister bardzo ogólnie powiedział - chciałbym jednak, aby uhonorować samorządy, by pan minister powiedział o tym dwuletnim doświadczeniu we współpracy z samorządami. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AdamŁoziński">Następnie: Ważną nowością są tutaj stopnie, kolejne stopnie nauczycieli. Awans ten związany jest z oceną nauczycieli przez komisję, a więc ciało kolegialne będzie dokonywać takiej oceny. Czy pan minister nie uważa, że lepiej jednak byłoby, tak jak jest teraz, gdy oceny nauczycieli dokonuje jednoosobowo dyrektor lub wspólnie z wizytatorem? Czy nie lepiej byłoby, gdyby jednak takich ocen dokonywano właśnie jednoosobowo? Kolegialna ocena bardziej się rozmywa; tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#AdamŁoziński">Trzecie pytanie. Wielu mówców podkreślało możliwość różnicowania płac nauczycieli przez samorządy, oceniając to rozstrzygnięcie jako negatywne. Czy do tej pory samorząd nie miał takiej możliwości?</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#AdamŁoziński">Czwarte pytanie, również związane z dyskusją. Czy w Karcie nauczyciela nie ma teraz również zapisów o 40-godzinnym tygodniu pracy nauczyciela? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">O zadanie pytania proszę pana posła Ryszarda Stanibułę z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dlaczego rząd proponuje rozłożenie wdrożenia nowelizowanej Karty nauczyciela na 3 lata? Gdzie są środki finansowe na wdrożenie Karty w poszczególnych latach? Jakie są symulacje na poszczególne lata? Prosiłbym o odpowiedź na pytanie o skutki symulacyjne, o warianty na przestrzeni 3 lat. Czy czasem nie jest tak, że wdrożenie tej Karty będą realizować następne koalicje, a być może, z uwagi na jej niedoskonałość, trzeba będzie ją nowelizować wielokrotnie? Oczywiście chciałbym zapytać pana, czy nie uważa pan, że, jak sądzę, te koszty są rozłożone na nauczycieli, na samorządy i nawet na rodziców.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#RyszardStanibuła">Czy tak ma wyglądać doskonalenie zawodowe, jak obecnie w niektórych rejonach kraju, gdzie ograniczone są środki finansowe na przejazdy, na zakwaterowanie dla nauczycieli, nie mówiąc już o dostępie do materiałów szkoleniowych dla nauczycieli? Zresztą w rozporządzeniu pana ministra w § 3 tego projektu mówi się, że obowiązki te są scedowane na dyrektorów i organizatorów oświaty, czyli samorządy lokalne. Jest to zresztą również wymienione w nowelizowanej Karcie nauczyciela w § 9 i 12.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#RyszardStanibuła">Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy uważa pan, że, jeśli chodzi o ocenę pracy własnej nauczycieli, tak powinno być. Czy nie należałoby tego zmienić? Uważam, że jeżeli projekt trafi do komisji, to należałoby zmienić zapisy dotyczące oceny pracy własnej nauczycieli. Nie będzie ona sprawiedliwa, jeżeli będzie oceniał dyrektor, samorząd uczniowski czy samorząd terytorialny. Sprawiedliwa ocena byłaby wtedy, gdy byłyby to grupy profesjonalne, naukowe czy merytoryczne, a tamte, owszem, jako czynniki społeczne dodatkowo.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#RyszardStanibuła">Następnie chciałbym pana ministra zapytać: Co z dodatkami motywacyjnymi w szkołach specjalnej troski czy w szkołach specjalnych? O takich w Karcie, jak zauważyłem, nie ma mowy. Czy wprowadzenie ruchomego pensum, panie ministrze, nie pozbawi około (niemalże) 20% nauczycieli... Moja troska dotyczy głównie nauczycieli z obszarów wiejskich, bo tam sytuacja demograficzna powoduje, że tych godzin będzie coraz mniej. Będzie to godzić bezpośrednio w nauczycieli wiejskich, bo ośrodki miejskie takiej dramatycznej sytuacji nie mają.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#RyszardStanibuła">Chciałbym, panie ministrze, zapytać: Czy rzeczywiście rząd, zgodnie z zapowiedziami, zapewni środki finansowe dla nauczycieli zwalnianych lub emerytowanych oraz inne gwarancje ze strony państwa? Obecnie te zapewnienia są w sferze obietnic. Spotykam się z wieloma nauczycielami; mają wiele pretensji i są bardzo niezadowoleni z tych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#RyszardStanibuła">Następne pytanie. Prosiłbym o odpowiedź i zainteresowanie się tym problemem, panie ministrze. Dlaczego po wdrożeniu reformy oświaty resort edukacji pozostawił — podkreślam: pozostawił własnemu losowi — wiele samorządów z problemami oświaty? Dla przykładu podaję: byłe woj. zamojskie — gmina Rachanie, gmina Grabowiec, gmina Telatyn, gmina Trzeszczany. Proszę, panie ministrze, o zainteresowanie się również wspólnie z kuratorem oświaty z Lublina sytuacją, jaka tam istnieje. Przecież te samorządy wykładają środki własne prawie w połowie, 40% albo i więcej, na prowadzenie edukacji. Oczywiście wiedzą i zdają sobie sprawę z tego, że jest to najważniejsze dla nich, ale mają przecież też inne zadania.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#RyszardStanibuła">Bardzo bym prosił, panie ministrze, na to ostatnie pytanie, jeżeli będzie taka możliwość, o odpowiedź również w formie pisemnej, ponieważ jestem zobowiązany tym gminom również odpowiedzieć. Myślę, że pan minister, jak również kurator w Lublinie, musi się tymi problemami zainteresować i je rozstrzygać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pytanie pana posła Franciszka Potulskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#FranciszekPotulski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Właściwie to chciałem się powstrzymać od zabrania głosu do drugiego czytania, bo sądzę, że będzie jeszcze o czym rozmawiać, ale rzeczywiście w czasie pańskiego uzasadnienia było kilka spraw, które jednak wymagają uściślenia.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#FranciszekPotulski">Po pierwsze, komisja edukacji po analizie projektu nakładów na 2000 rok uznała, że są one niewystarczające i komisji finansów przedstawia wniosek o ich zwiększenie o 300 mln. Chodzi o subwencję, nie mówię o tych 300 mln na inwestycje, co daje wzrost płac mniej więcej o około 25 zł brutto na pracownika, a jeżeli dać co czwartemu, to o 100 zł. Czy MEN uzyska przychylność dla realizacji tego wniosku ze strony ministra finansów, bo ten wniosek wpłynie do komisji finansów i właściwie decyzja, czy tak będzie czy nie, będzie zależała od stanowiska ministra finansów w czasie pracy tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#FranciszekPotulski">Po drugie, samorządy do wydatków oświatowych w 1998 roku dopłaciły średnio mniej więcej 15% i dopłaciły więcej niż w 1997 roku. Część samorządów już dzisiaj przeznacza część środków z subwencji na inne cele. Czy możliwy jest taki trend - przeznaczanie podwyższonej subwencji na dotychczasowe niedobory? Czy MEN przewiduje działania i jakie na rzecz przeciwdziałania możliwości wystąpienia takiego zjawiska?</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#FranciszekPotulski">Po trzecie, czy pan minister zapoznał się z wynikami pracy komisji edukacji nad budżetem. Właściwie mogę powiedzieć, że nieszczęście polega na tym, że w tej komisji są też osoby, które umieją liczyć i nie obracają się - jak to pan zechciał powiedzieć - w teatrze pozorów, bo muszę powiedzieć, że pan tu mówił o 1 200 mln w podziale na 600 tys. nauczycieli i albo pan został wprowadzony w błąd, albo nad pracami komisji pan się nie zastanowił, bo odrzucam złą wolę. Pytanie jest następujące: Czy panu przedstawiono pracę komisji, skąd wyszedł wniosek o poprawę subwencji o następne 300 mln?</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#FranciszekPotulski">Po czwarte... a może to sobie daruję.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#FranciszekPotulski">Po piąte, wrócę do jeszcze jednego. Pół roku temu „Solidarność” w Gdańsku uzgodniła na piśmie z przewodniczącym rady miasta, że w wyniku zmian strukturalnych nikt z nauczycieli - członków „Solidarności” nie zostanie zwolniony. To jest na piśmie. To jest dokument. Czy może pan zagwarantować, że w doborze do zawodu nauczycielskiego element przynależności związkowej nie będzie najważniejszy?</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#FranciszekPotulski">Czy zostały zmienione programy kształcenia nauczycieli na wyższych uczelniach? I czy nie ma pan wrażenia, że jednak od tego trzeba było zacząć w ogóle zmiany w oświacie?</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#FranciszekPotulski">Mówił pan o prestiżu nauczyciela przedwojennego i tym uzasadniał - rozumiem, że w części, że to był jeden z argumentów - propozycję zmiany. Czy wziął pan pod uwagę, panie ministrze, fakt, że posłowie i ministrowie, to znaczy i ja, i pan zarabiamy naście razy więcej niż nauczyciel, a nasz prestiż jest naście razy mniejszy niż prestiż nauczyciela? I tu nawet Sejmu od rządu nie rozróżniam. Nawiasem mówiąc to, czy tak niski prestiż Sejmu jest moją winą czy pańską, wykażą następne wybory.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#FranciszekPotulski">Następne. Doświadczenia pracy nad ustawami podatkowymi wskazują, że brak porozumienia w koalicji może wszystko wywrócić do góry nogami w ostatniej chwili. Tak było z podatkami w zeszłym roku, tak jest prawdę mówiąc i dzisiaj. Czy wobec tego uzgodnił pan proponowane zmiany z wiceprzewodniczącym klubu AWS, który 10 lat temu blokował w mojej szkole propozycję zapisu w statucie szkoły, że płace są tajne i mogą być przez dyrektora szkoły różnicowane?</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#FranciszekPotulski">Czy i jak zmieni się sposób naliczania czy rozliczania pracy w godzinach ponadwymiarowych?</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#FranciszekPotulski">I ostatnie. Czy jest możliwa chociaż wstępna ocena finansów oświatowych, realizowanych przez nowe jednostki samorządu terytorialnego; chodzi głównie o powiaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, panie pośle, że nasze uposażenia do prestiżu można dostosować.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale pana ministra może nie.)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Tadeusza Wronę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Bez wątpienia reforma systemu edukacji musi opierać się na trzech podstawowych filarach. Pierwszy, wprowadzony 1 września, to rozróżnienie szkół podstawowych, gimnazjów, szkół średnich; drugi, to jest tworzenie mechanizmów wiążących awans zawodowy i płacowy nauczyciela z jego pracą, wiedzą i zdolnościami; trzeci, to urzeczywistnienie zasady wolności wyboru szkoły przez uczniów i rodziców, czyli wprowadzenie mechanizmu naturalnej konkurencji placówek oświatowych, a więc krótko mówiąc, bonu oświatowego. Chciałbym się zwrócić do pana ministra z pytaniami w trzech sprawach.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#TadeuszWrona">Pierwsza kwestia dotyczy mianowania nauczycieli, którzy dzisiaj są pracownikami mianowanymi. Nowelizacja Karty nauczyciela prowadzi do wprowadzenia szczebli awansu zawodowego i jest zrozumiałe, że ten awans powinien być zależny od wzrostu kwalifikacji - płaca w zależności od oceny dorobku. Ale ta pozytywna droga awansu dotyczy tylko osób zaczynających pracę w szkołach. Gwarantuje niewątpliwie w ten sposób dopływ nowych kadr o wyższych kwalifikacjach. Jednocześnie się petryfikuje stan obecny. Nauczyciel zatrudniony na podstawie mianowania uzyskuje automatycznie mianowanie w myśl nowej ustawy. Od nauczycieli pracujących już w szkołach nie wymaga się zatem potwierdzenia kwalifikacji. Mam w związku z tym pytanie, czy rozważano kwestię uchylenia automatyzmu mianowania? Rozumiem, że ze względów społecznych jest konieczna niezwykła ostrożność i należałoby tutaj zachować jakiś istotny okres ochronny. Zresztą wierzę, że bardzo dobrych nauczycieli jest zdecydowana większość i że nie muszą się bać oceny swoich kwalifikacji. Czy nie byłoby zasadne wprowadzenie zasady, że nauczyciel uzyskuje mianowanie zgodnie z art. 3 ustawy nowelizującej Kartę nauczyciela i zobowiązany jest w ciągu 5 lat uzyskać potwierdzenie kwalifikacji, zdając egzamin przed komisją kwalifikacyjną? Uchylenie się od tego obowiązku mogłoby skutkować przeniesieniem o szczebel niżej - na stanowisko nauczyciela kontraktowego. Nie jest to chyba wymóg nadmierny, bo 5-letni okres chroniłby osoby będące w wieku przedemerytalnym, natomiast pozwoliłby spokojnie przygotować się do oceny pracy wszystkim nauczycielom. Sądzę, że zdecydowana większość nauczycieli przyjęłaby ten wymóg pozytywnie i że byłoby to po prostu zwykłą formalnością, a jednocześnie stanowiłoby pewien doping do pracy dla tej bardzo nielicznej grupy może nie najlepszych nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#TadeuszWrona">Druga kwestia dotyczy ogólnej specjalizacji nauczycieli. Czy nie byłoby korzystne określenie ogólnej, czyli związanej ze szczeblem szkoły, specjalizacji nauczycieli? Są różne formy szkół, które wymagają różnych kwalifikacji podstawowych. Innych rzeczy wymaga się od nauczycieli klas od I do III, innych zaś od nauczycieli liceum. Czy zatem nie powinno się wprowadzić podziału, zachowując tę samą zasadę naliczania wysokości płacy, np. na nauczyciela mianowanego liceum, gimnazjum, szkoły podstawowej czy nauczania początkowego, w ten sposób bowiem tworzona jest ścieżka awansu czy na początku staż pod okiem mistrza opiekuna, potem dopiero powinny następować ocena dorobku i egzamin. I ta ścieżka wiąże się zazwyczaj z konkretną szkołą. Natomiast po uzyskaniu odpowiednich kwalifikacji nauczyciel może zmienić szkołę, a w nowej szkole muszą być uznane jego kwalifikacje dotychczasowe. Czy więc nie będzie zaprzeczeniem tej drogi, gdy nauczyciel przygotowany do pracy w liceum trafi na przykład do klas pierwszych szkoły podstawowej? Bardzo dobry nauczyciel licealny może nie zawsze sprawdzić się w pracy z dziećmi małymi. Wprowadzenie takiego podziału może być zatem rozwiązaniem dla dobra nauczycieli, a także dla dobra wychowanków.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#TadeuszWrona">I trzecia kwestia. Czy rozważano sprawy dotyczące równego poziomu przygotowania staży nauczycieli? Czy nie mógłby to być np. system swoistych kontraktów między szkołami a Ministerstwem Edukacji Narodowej? W systemie tym opiekun powinien mieć specjalne kwalifikacje potwierdzone przez kuratorium oświaty, a szkoła dysponująca kadrą opiekunów mogłaby podpisać kontrakt z ministerstwem na organizację stażu zawodowego. W ramach takiego kontraktu ministerstwo mogłoby refundować szkole ponoszone na ten cel koszty; chodzi np. o dodatek płacowy dla opiekuna i dyrektora, o formę refundacji innych kosztów związanych ze stażem. W ten sposób można by zyskać dwie sprawy: ministerstwo miałoby możliwość wyboru szkół i oceny kwalifikacji opiekunów, tworzono by warunki równego poziomu staży w całej Polsce, a z drugiej strony szkoły ambitne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, propozycje te można będzie złożyć na forum komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#FranciszekPotulski">... rywalizujące o środki z MEN w ramach kontraktu, mogłyby tworzyć coraz lepsze oferty dla tych staży. Chciałbym zapytać, czy takie propozycje były rozpatrywane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze raz przypominam, że są to pytania, a nie propozycje czy wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam do pana ministra tylko dwa pytania; miałem ich więcej, ale pozostałe zostały już zadane.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#GrzegorzWoźny">W swoim exposé, a także zabierając przed chwilą głos, mówił pan minister, że w tym roku straciło pracę 13,5 tys. nauczycieli. Chciałbym zapytać, czy w tej liczbie są nauczyciele, którzy zmuszeni zostali do przejścia w stan nieczynny. Jeżeli nie są ujęci w tej liczbie 13,5 tys., to prosiłbym, żeby pan minister powiedział, jaka jest grupa nauczycieli, którzy przeszli w stan nieczynny.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#GrzegorzWoźny">I drugie pytanie. Reforma oświatowa spowodowała przekazanie wielu zadań, obowiązków, uprawnień samorządom gminnym, powiatowym i wojewódzkim, oczywiście, o czym już była mowa, bez alokacji odpowiedniej ilości środków finansowych. Proszę powiedzieć, o ile po wprowadzeniu reformy zmniejszyło się zatrudnienie w Ministerstwie Edukacji Narodowej i w kuratoriach i o ile zmniejszyły się koszty utrzymania oświatowej administracji centralnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytania zada pan poseł Jan Rejczak z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę zadać wyłącznie dwa pytania ministrowi edukacji narodowej panu prof. Mirosławowi Handkemu.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanRejczak">Pytanie pierwsze. Zdarza się często, że w danej szkole z przyczyn programowych i z powodu liczebności uczniów do niej uczęszczających nie ma wystarczającej na pełny etat liczby zajęć dydaktycznych i organizacyjnych dla nauczyciela określonej specjalności. Panie ministrze, czy nowa Karta nauczyciela - proszę o jednoznaczną odpowiedź - umożliwia takiemu nauczycielowi zrealizowanie pełnego etatu, np. elastycznego pensum w wysokości 20 godzin, w innej placówce oświatowej w tej samej lub w innej gminie?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JanRejczak">Drugie pytanie. Panie ministrze, chciałbym prosić o informację, czy w trakcie prac nad przygotowaniem projektu ustawy rozważano w kontekście widocznego upolitycznienia - szczególnie przez SLD - samorządów, jako organów prowadzących szkoły, odmienne podejście do systemu awansu i zatrudnienia nauczyciela, np. idące w kierunku rozwiązań amerykańskich, zgodnie z którymi w publicznych placówkach oświatowych każdy zatrudniony nauczyciel musi posiadać odpowiedni certyfikat do wykonywania tego zawodu, uzyskiwany poza szkołą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">O zadanie pytania proszę pana posła Józefa Nowickiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kieruję do pana trzy pytania. Pierwsze dotyczy ocen nauczycieli. W przedstawionym projekcie brakuje kryteriów i sposobu przeprowadzania tych ocen. Pytam, dlaczego nie ma projektu rozporządzenia w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JózefNowicki">Drugie pytanie dotyczy ruchomego pensum. Czy pan minister mógłby z tej trybuny zapewnić nauczycieli, że instrument ruchomego pensum nie będzie służył do tego, by wyeliminować z zatrudnienia pedagogów, którzy z jakichś powodów zostaną uznani za niewygodnych?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JózefNowicki">Trzecie pytanie - z mojego punktu widzenia najistotniejsze - dotyczy ustalania dodatków. Jeśli chodzi o dodatek motywacyjny i funkcyjny, to wydaje się, że jest to sprawa oczywista. Moje pytanie dotyczy jednak braku projektu rozporządzenia, jeśli chodzi o dodatek za pracę w uciążliwych warunkach, do którego wydania pan minister jest zobowiązany. W szczególności, jeśli chodzi o rozporządzenie co do dodatków z tytułu zatrudnienia w warunkach szkodliwych, dlaczego, panie ministrze, nie ma tych dwóch projektów rozporządzeń? Rozumiem, że to drugie powinien wydać minister zdrowia. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Romualda Ajchlera z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Co prawda pytania, które zadam, zadam z premedytacją, ponieważ one już po części padały, ale dla ich uwypuklenia i wagi pozwolę je sobie powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#RomualdAjchler">W projekcie ustawy zawężono zakres osób objętych Kartą nauczyciela. Mam w tej sprawie dwie opinie: jedna została wydana przez pana Janusza Gęsickiego, a autorem drugiej jest pan Stanisław Walicki. Chciałbym zapytać, panie ministrze, dlaczego takie zapisy? Jakie motywy przyświecały panu w podjęciu takiej decyzji? Jakich oszczędności pan się spodziewa wprowadzając ten przepis?</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#RomualdAjchler">Drugie pytanie. Karta nauczyciela jest kodeksem pracy tej grupy zawodowej, a zatem jest ustawą szczególną. W projekcie ustawy skreśla się art. 4 ust. 2, który pan przed chwilą dementował, odpowiadając panu posłowi Jaskierni. Przywołał pan wtedy orzeczenie Trybunału. Chciałbym się dowiedzieć, czy Trybunał wypowiadał się w sprawie art. 4 ust. 2 Karty nauczyciela? Nie znam takiego orzeczenia, dlatego zadaję to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#RomualdAjchler">Trzecie pytanie. Wszelkie zmiany w Karcie nauczyciela nie mogą mieć skutków finansowych - to słowa ministra Balcerowicza. Zadam zatem pytanie: skoro nie mają nieść ze sobą skutków finansowych, to w takim razie pytanie nasuwa się samo, ile pan chce, panie ministrze, zaoszczędzić na nauczycielach?</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#RomualdAjchler">Następne pytanie. Po wdrożeniu reformy oświatowej pan minister pozostawił samorząd z szeregiem rozpoczętych inwestycji. Szczególnie dotkliwie odczuwają to gminy typowo rolnicze - wbrew pańskim zapowiedziom wówczas, kiedy o reformie dyskutowaliśmy. Od roku próbuję zainteresować pana ministra budową szkoły gimnazjalnej w Ostrorogu. Podałem panu dokładny adres tej szkoły. Obiecał pan zainteresować się tą sprawą. I co? I nic do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#RomualdAjchler">Ostatnie pytanie. Powiedział pan, iż 13,5 tys. nauczycieli zakończyło pracę w zawodzie. Chciałem się dowiedzieć, jaki procent stanowią nauczyciele uczący w szkołach wiejskich? Wiemy o tym, iż szereg szkół wiejskich w ostatnim czasie zostało zlikwidowanych. Stąd to pytanie, panie ministrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jako ostatni zada pytanie pan poseł Jerzy Polaczek z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Może nie będę komentował pytań, które chcę zadać, i bardzo zwięźle postawię pierwsze pytanie. Panie ministrze, czy po wejściu w życie reformy ustroju szkolnego od 1 września znane są panu ministrowi jakiekolwiek przypadki zwolnień nauczycieli? Były takie zapowiedzi, że reforma ustroju szkolnego będzie się wiązała z tego rodzaju dolegliwościami. Chciałbym poznać opinię pana ministra, czy jakiekolwiek tego rodzaju przypadki miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JerzyPolaczek">Drugie pytanie w kontekście omawianej ustawy. Czy w opinii pana ministra zdecentralizowanie kwestii zawierania lokalnych układów zbiorowych - co chcę podkreślić, z ustawowymi gwarancjami państwa, jak przewiduje to projekt ustawy - jest rozwiązaniem bardziej racjonalnym niż rozwiązanie aktualne, kiedy to mamy jeden, jak sądzę, kiepski układ centralny?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JerzyPolaczek">Trzecie pytanie będzie miało formułę może trochę bardziej historyczną, dotyczy lat dziewięćdziesiątych. Chciałbym pana ministra zapytać, czy w ubiegłej kadencji parlamentu, według pana wiedzy, było zdecydowanie więcej posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy byli członkami Związku Nauczycielstwa Polskiego, czy ci posłowie tworzyli w latach 1993–1997 koalicję rządzącą i czy wówczas dokonano znaczącego przełomu płacowego w sferze edukacji?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Głos z sali: No tak, 6% co roku.)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#JerzyPolaczek">Czwarte pytanie. Czy ministerstwo przewiduje autopoprawkę, która da podstawę prawną do tego, by nauczyciele szkół niepublicznych mieli równe z nauczycielami szkół publicznych prawo do uzyskania tytułu zawodowego? Tę kwestię poruszałem w dniu dzisiejszym w moim wystąpieniu. Czy ewentualnie pan minister mógłby się wstępnie do tego zagadnienia ustosunkować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu ministra edukacji narodowej pana Mirosława Handkego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MirosławHandke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania zadało 36 posłów. Wysłuchałem, nie wychodząc nawet na chwilę, wszystkich 36 posłów i z żalem stwierdzam, że nie będę im mógł odpowiedzieć osobiście, tak jak oni mogli mi osobiście zadać te pytania, ponieważ - 32 spośród tych 36 posłów było z lewej strony sali - tak na oko, siedzi ich znacznie mniej po lewej stronie sali. Więc mam pewien dyskomfort, że będę odpowiadał na pytania nieobecnych posłów. Pozostawiam to innym do oceny, czy jest to elegancko, jeżeli się zadaje pytanie, a potem nie oczekuje się odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Są komisje.)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MirosławHandke">Proszę państwa, chciałbym odpowiadać na pytania mniej więcej kolejno, tak jak one padały. Oczywiście bardzo wiele pytań się powtarzało, w związku z tym, jeżeli wątek będzie ten sam, to w przypadku takiego pytania kolejnego posła już je pominę.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#MirosławHandke">Już, prosząc pana marszałka o udzielenie mi głosu, dementowałem to, żeby ktokolwiek, kto dotychczas korzystał z dobrodziejstw Karty, został tego pozbawiony. A więc wszystkie grupy, które korzystały, korzystają z tego dalej. Rzeczywiście prawdą jest, że proponujemy zmienić zasiłek osiedleńczy, ale to wynika po prostu ze zmiany filozofii zatrudniania. Chcemy zatrudniać bardziej elastycznie.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#MirosławHandke">Składy komisji. Wydawało nam się, że robimy to w najlepszej wierze, że składy są reprezentatywne, będą reprezentowały interesy. I proszę zwrócić uwagę na pewną strukturę - jaka komisja jest po stażu, jaka po kontrakcie, jaka wreszcie, jeśli chodzi o stopień nauczyciela dyplomowanego. Tu jest pewna wyraźna logika.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#MirosławHandke">Dalej, było tutaj bardzo wiele rozbieżności co do tego, jak to jest z tymi układami zbiorowymi. A więc jest wyraźna delegacja w art. 36, odsyłamy tutaj do Kodeksu pracy. Oczywiście, że zmieniła się sytuacja pracodawcy w stosunku do nauczycieli i że z tego wynikają pewne konsekwencje. Ale wydaje mi się, że w tej chwili będą większe możliwości zawarcia pewnych układów zbiorowych na poziomie organu prowadzącego niż w centrum, dlatego że przecież tam będą zapadały decyzje, bo wyposażyliśmy samorządy w odpowiednie instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#MirosławHandke">Pan poseł Skrzypek - co z odprawami dla odchodzących nauczycieli. Odprawy pozostają, jest 6-miesięczna odprawa, poza tym w tej chwili pracujemy nad systemem osłon. I chcę tu jeszcze raz powiedzieć: reforma nie pozbawia pracy nauczycieli, reforma daje więcej pracy. Natomiast nie jest winą ministra, że kolejny rok będzie taki, że mniej uczniów będzie wchodziło do systemu, a więcej z niego wychodziło. I tak będzie co roku, aż liczba uczniów w systemie edukacji zmaleje o około 40%.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#MirosławHandke">Sprawa wcześniejszych emerytur czy emerytur pomostowych nie stanowi materii tej ustawy, ale nad tym także pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#MirosławHandke">Było pytanie o strukturę dodatków, jaki procent dodatków jest w płacy. W tej chwili płaca podstawowa to ok. 69% zarobków nauczyciela. W wyniku tego udział stałej płacy podstawowej rośnie do 75%, dodatki będą mniejsze procentowo i uproszczone, a więc rośnie waga pensji podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#MirosławHandke">Było bardzo wiele komentarzy dotyczących tych 20 godzin, o których teraz mówimy w skali miesiąca. Chciałem przypomnieć o zapisie Karty, którego nie zmieniamy, że nauczyciel, tak samo jak pracownicy całej naszej gospodarki, pracuje 40 godzin w tygodniu, w tym 18 godzin lekcyjnych. Nic nie dodajemy, tylko te 20 godzin wyraźnie adresujemy. Tak więc nie ma żadnych dodatkowych zajęć dla nauczycieli, zresztą nauczyciele i tak te dodatkowe obowiązki wypełniają.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#MirosławHandke">Sprawa wykreślenia tego artykułu to konsekwencja interpretacji przez Trybunał słowa „uzgodnienie”. To nie dotyczyło dokładnie art. 4, dotyczyło innych artykułów, ale prawo ma to do siebie, że się to przenosi.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#MirosławHandke">Pani poseł Bańkowska: mówiłem, wszyscy są objęci. Jeśli chodzi o formy „tę”, „tą”, to obydwie są przyjęte, i pani poseł nie ma racji, że używam niepoprawnego języka polskiego. Rzadko miewałem uwagi co do niepoprawności językowej moich wypowiedzi, jeżeli już, to na ogół słyszałem komplementy dotyczące języka, jakim operuję.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#MirosławHandke">Pan poseł Jurgiel, kwestia pieniędzy na kształcenie nauczycieli. Ta kwestia ciągle nie jest uregulowana odpowiednim rozporządzeniem. Wydaje mi się, że tutaj została podjęta próba, proszę dokładnie się zapoznać z rozporządzeniem, które jest załączone, próbujemy w jakiś sposób to rozwiązać. Proszę popatrzeć przede wszystkim na praktykę Ministerstwa Edukacji Narodowej, na to, jaką wagę przywiązujemy do doskonalenia i kształcenia nauczycieli, ile dodatkowych pieniędzy na to przeznaczamy i jak to jest zorganizowane, jaki procent nauczycieli korzysta z różnych form doskonalenia.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#MirosławHandke">Zamiast opinii rodziców tu była propozycja opinii rady szkoły. Opinia rodziców jest pojęciem szerszym, jeżeli będzie rada szkoły, to może tę funkcję przejąć.</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#MirosławHandke">Kwestia systemu odwoławczego od wyniku egzaminu; większość decyzji oczywiście jest podejmowana w trybie administracyjnym, natomiast wynik egzaminu nie może być interpretowany na gruncie administracyjnym. Tak że trudno od egzaminu zrobić tryb odwoławczy, więc egzamin rzeczywiście jest ostateczny.</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#MirosławHandke">Po kontrakcie dwukrotnym rozwiązanie, tak, jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-137.17" who="#MirosławHandke">Pan poseł Zaciura bardzo ostro mnie zaatakował za niechęć do współpracy ze środowiskiem, a dokładnie z ZNP. Tutaj chyba najrozsądniej będzie, jeżeli zacytuję fraszkę Sztaudyngera, która doskonale ilustruje sytuację: cały w tym ambaras, aby dwoje chciało naraz. Zapraszałem wielokrotnie ZNP do ministerstwa edukacji i za każdym razem spotykały mnie afronty: a to było niektórym działaczom tak dobrze w MEN, że nie chcieli wyjść, a to ultimatum mi wręczyli i zerwali rozmowy, i tak kolejno. Naprawdę długo wykazuję cierpliwość i nadal mam tę cierpliwość, a więc jeszcze raz polecam panu posłowi Zaciurze tą fraszkę. Muszę tutaj powiedzieć komplement panu posłowi Zaciurze, bo muszę przyznać, że z panem posłem Zaciurą łatwiej mi się kontakt nawiązywało niż z jego następcą.</u>
          <u xml:id="u-137.18" who="#MirosławHandke">Dalej znów był problem 20 godzin na miesiąc i pytania przede wszystkim o dywidendę. Co rozumiem przez pojęcie „dywidenda”? Proszę państwa, każdą reformę robi się po to, żeby było lepiej. A najlepiej by było, żeby było lepiej i taniej. Myślę, że istotą tej reformy jest to, żeby polska szkoła była lepsza i tańsza. Można bardzo dokładnie wykazać, że w miarę, jak pewne działania, wynikające z reformy, będą podejmowane, pewne środki będą się zwalniały i to jest ta dywidenda. Ta dywidenda pozostaje w układzie. Otóż jeżeli tylko na edukację będzie konstans nakładów, mierzony PKB, to oznacza to, że mamy wzrost taki, jaki jest wzrost PKB i cała dywidenda na pewno pozostaje w systemie. Nie ukrywam, że mamy nadzieję — i tak była kalkulowana ta reforma, z uwzględnieniem tej dywidendy — że także wśród tych dywidend, gdyby je pokawałkować, będzie dywidenda demograficzna. Tak więc z faktu, że będzie mniej dzieci, będzie wynikała oszczędność i jeżeli nie zmniejszymy poziomu nakładów na edukację, będziemy mieli pewną swobodę. Ta dywidenda jest faktem i po raz pierwszy wykorzystamy ją w roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-137.19" who="#MirosławHandke">Jeszcze raz powtarzam: 13,5 tys. nauczycieli odeszło z zawodu z różnych powodów. Odpowiadam na jedno z pytań dotyczące tego, ile było przymuszonych do tego na przykład zmianą struktury wynikającą z mniejszej liczby dzieci. Jeśli chodzi o to, ilu z tych 13 tys. nauczycieli przeszło w stan nieczynny, to 3200 nauczycieli. Chciałbym tylko przypomnieć, jakie kasandryczne wizje były roztaczane, gdy wprowadzaliśmy reformę, co do tego, co się stanie w pierwszym jej roku, ile to nauczycieli straci pracę. Proszę porównać proporcje, stosunek do pełnego zatrudnienia - jest to niespełna 600 tys. nauczycieli - te ułamki. Proszę to wszystko porównać. Oczywiście będzie coraz mniej zatrudnionych nauczycieli, ale nie dlatego że mamy reformę, tylko dlatego że niestety każdy kolejny rocznik dzieci rozpoczynających szkołę jest mniej liczny.</u>
          <u xml:id="u-137.20" who="#MirosławHandke">Stopnie specjalizacji. Pan poseł Zaciura pytał, dlaczego nie będą pozostawione. Przecież my te stopnie specjalizacji wykorzystujemy. Ale stopnie specjalizacji były tak wprowadzane, że są wręcz trudne do porównania. Jeśli chodzi o stworzenie z nich systemu - my to wyraźnie proponujemy - to wmontowaliśmy to w system jako swego rodzaju wymóg przy awansach liniowych, ale także mamy pewien inny sposób awansowania w poziomie. Tak że tutaj absolutnie nic, żaden wysiłek nauczyciela na rzecz poprawy swojego przygotowania, które się mierzy uzyskanym stopniem specjalizacji, nie zostanie zmarnotrawiony.</u>
          <u xml:id="u-137.21" who="#MirosławHandke">Było też pytanie dotyczące kwestii dokształcania i kształcenia nauczycieli. To są rzeczywiście dwie różne sprawy. To, co jest doskonaleniem, dokształcaniem - wolałbym to nazwać łącznie kształceniem ustawicznym - w dużej mierze podlegać może wpływom służb kuratoryjnych czy ministra edukacji, natomiast sam system kształcenia jest zapewniany w uczelniach wyższych, z definicji autonomicznych, nie można więc niczego wprost narzucić autonomicznym uczelniom. Prowadzimy bardzo istotne rozmowy, aby uczelnie jednak zmieniły system kształcenia nauczycieli. To postępuje - nie ukrywam - wolno, ale autonomia uczelni to także wielka wartość. Myślę, że skoro uczelnie tak szybko zareagowały na potrzebę dostosowania studiów podyplomowych do reformy, to niebawem wprowadzony zostanie inny system kształcenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-137.22" who="#MirosławHandke">Pani poseł Łybacka wspominała przedwojenną Kartę nauczyciela, przedwojenne ustawodawstwo, było wiele cytatów. Jestem w tej dobrej sytuacji, że te dokumenty mam przy sobie i mogę je zacytować, przedstawić, jak to rzeczywiście było z podległością szkół, czy one były państwowe. Pozwolicie, państwo, że przeczytam: „Obowiązek zakładania i utrzymania publicznych szkół powszechnych przewidzianych w planie sieci szkolnej ciąży na państwie i na gminie, a w woj. Poznańskiem i Pomorskiem także na obszarach dworskich”. Tak więc różnie to było przed wojną. Pozwoliłem sobie przedstawić ten jeden cytat, mogę się posłużyć też wieloma innymi cytatami. Nie stosujmy takich prostych paraleli odnośnie do tego, co było przed wojną, bo za chwilę musiałbym powiedzieć o pensum, jakie było przed wojną, musiałbym podać parę innych warunków i wtedy pytania i uwagi pani poseł Łybackiej co do tego, jak wielką rzeczą była Karta nauczyciela przed wojną... Przed wojną obowiązywało bardzo piękne Prawo nauczycielskie - jego tekst także mam przed sobą i mógłbym zacytować - w którym naprawdę są bardzo wyważone obowiązki i prawa nauczycieli. Gdybyśmy czytali tylko prawa, to byłoby to wygodne dla niektórych, ale ja mógłbym czytać tylko obowiązki, które to Prawo nauczycielskie nakładało, a to już nie byłoby chyba tak bardzo dla wszystkich wygodne.</u>
          <u xml:id="u-137.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę przeczytać.)</u>
          <u xml:id="u-137.24" who="#MirosławHandke">Panie pośle, mogę przeczytać, ale nie będę czytał teraz całego dokumentu. Nie stosuję taktyki maksymalnego wykorzystania czasu transmisji. Pana propozycja jest bardzo zachęcająca. Chętnie wykorzystałbym ten czas i czytał. Na pewno byłoby to interesujące dla odbiorców, jako że jest to napisane bardzo pięknym językiem, trochę archaicznym, jednak nie chcę tak tanio korzystać z czasu telewizyjnego.</u>
          <u xml:id="u-137.25" who="#MirosławHandke">Kwestia redukcji liczby nauczycieli, wymuszania tej redukcji wskutek przyjęcia rozwiązań zaproponowanych w nowelizacji Karty nauczyciela, kwestia ruchomego pensum. Proszę państwa, również teraz można powiedzieć, że nadgodziny są łakomym kąskiem, ponieważ zarobki są niskie i mogą spowodować w konsekwencji obniżanie poziomu zatrudnienia nauczycieli. Chciałbym jednak, żebyśmy to zostawili bardzo roztropnym organom prowadzącym, samorządom, dyrektorom szkół i nauczycielom. Proszę zauważyć, że wprowadzamy w wypadku ruchomego pensum zgodę dwóch stron: musi tego chcieć nauczyciel i ten, kto nauczyciela zatrudnia. Podejdźmy do tego spokojnie. Nie sądzę, by nagle, gdy jednocześnie podwyższamy płace, był run na maksimum pensum i masowe zwalnianie nauczycieli. Poczekamy, zobaczymy. Nie musimy snuć aż tak czarnych wizji.</u>
          <u xml:id="u-137.26" who="#MirosławHandke">O osłonach już mówiłem. Wprowadzana jest forma osłon. Obecnie pracujemy nad ich poszerzeniem tak, aby niż demograficzny nie spowodował dramatów, o których tak przejmująco tu państwo się wypowiadaliście.</u>
          <u xml:id="u-137.27" who="#MirosławHandke">Kwestia rozmycia się kryteriów stosowanych przez komisje. Jeden z panów posłów zapytał, czemu nie przeprowadza się tego jednoosobowo. Zapewne taki system byłby lepszy, zgodnie z zasadą, że nie ma to jak absolutyzm oświecony. Sądzę jednak, że to byłaby zbyt duża rewolucja. Komisje wydają mi się w tym wypadku właściwe.</u>
          <u xml:id="u-137.28" who="#MirosławHandke">Pan poseł Jaskiernia zapytał, co się zmieniło w tym projekcie. Stwierdził, że kiedyś mówiłem co innego, wspomniał o piątym obszarze. Przypominam tzw. pomarańczową książeczkę i bardzo namawiam państwa do zajrzenia do niej. Wymieniamy w niej punkty i jednym z nich jest nowelizacja Karty nauczyciela. To, co dzisiaj państwu przedkładam, tam było zarysowane, w nieco innej formule. Była dyskusja, zaproponowano więcej stanowisk, bardziej rozbudowany system, ale jesteśmy konsekwentni. Nic się nie zmieniło. Nadal podtrzymujemy to, co było zaproponowane w spójnym systemie reformowania polskiej edukacji co do istoty, co do kierunku, co do filozofii. Nie bardzo rozumiem, dlaczego pan poseł Jaskiernia zarzuca mi, że zmieniłem zdanie, dlaczego twierdzi, że kiedyś gwarantowałem, iż nauczyciele z powodu reformy nie stracą pracy, a teraz wprowadzam redukcję. Proszę mi pokazać w tym projekcie ustawy jakikolwiek zapis, który można interpretować jako zapis dotyczący redukcji zatrudnienia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-137.29" who="#MirosławHandke">Kwestia marginalizacji związków zawodowych. Nie widzę najmniejszego powodu do marginalizacji związków zawodowych. Byłoby to z ogromną stratą. Natomiast proszę zauważyć, jakie będą akcenty. Rośnie rola związków zawodowych, ale niekoniecznie central związków zawodowych. Chciałbym zwrócić uwagę na to, jak wielka będzie teraz rola związku zawodowego na poziomie gminy, organu prowadzącego. Niesłychana. Może centrala straci, ale nie wiem, czy to jest naganne.</u>
          <u xml:id="u-137.30" who="#MirosławHandke">Jeśli chodzi o znaczenie słowa „nominalna”, to, panie pośle, musielibyśmy podjąć dyskusję nad semantycznym znaczeniem tego słowa. Oczywiście ono czasem istnieje w oderwaniu od jego wartości semantycznej. Przyzwyczailiśmy się do antynomii: nominalne - realne. Ja mówiłem „nominalne” w dosłownym znaczeniu tego słowa, tzn., ile razem będzie tych pieniędzy, o ile więcej. A więc w pana rozumieniu łącznie: nominalne plus realne. Natomiast to jest to, co nauczyciel bezpośrednio odczuje jako odpowiedni banknot bankowy. One będą kompensowały to, co rozumiemy jako wyrównanie wzrostu kosztów i ponadto dadzą rzeczywiście pewną podwyżkę, czyli można powiedzieć, że będą absolutnie realne i to znacząco realne, panie pośle, posługując się tymi określeniami. Powtarzam jeszcze raz: sumowałem kwoty z różnych pozycji, dzieliłem przez liczbę nauczycieli i to była liczba złotówek, które otrzyma nauczyciel. Część tych złotówek wyrówna wzrost kosztów i to jest to, co pan poseł nazywa: nominalne, a część tych złotówek będzie podwyżką zarobków. Ja to łącznie nazwałem: nominalne.</u>
          <u xml:id="u-137.31" who="#MirosławHandke">Były pytania o przyrost PKB na oświatę itd. Proszę zwrócić uwagę na dokładne policzenie w budżecie stanu wydatków na oświatę, podjęcie odpowiednich kwot, które idą do innego działu na opiekę i właściwie porównać kwoty budżetu na rok 1999 i 2000 tak, aby dwie kwoty były porównywalne. Jeżeli tak dokładnie porównamy te same kwoty, to poziom nakładów na oświatę w roku budżetowym 1999, po wyjęciu środków, które wyszły niejako z oświaty, wynosi 2,97% PKB, zaś w roku 2000, według projektu budżetu będzie wynosił 3,05% PKB, a więc wzrośnie. Następna liczba, która może wielu panów posłów przekonać. My mamy tę pozycję, która normalizuje nakłady na oświatę wielkością 12,8% dochodów, planowanych dochodów budżetu państwa. W tym roku ten poziom będzie wynosił 13,7% przewidywanych dochodów budżetu państwa. W ten sposób pokazuje, że procent ma to do siebie, iż może być odnoszony do różnej bazy. Ważne, żebyśmy porównywali to, co jest porównywalne i aby przy tych porównaniach zachować jednak pewną obiektywność. Oczywiście rozumiem tutaj szum z lewej strony sali. Ale ja dokładnie stosuję tę samą retorykę, którą państwo stosujecie, w drugą stronę. Dla zachowania równowagi robię to w drugą stronę i wychodzi z tego razem coś, co jest chyba wyważone.</u>
          <u xml:id="u-137.32" who="#MirosławHandke">Czy komisje kwalifikacyjne - pytał o to pan poseł Stępień - nie będą stosowały kryteriów politycznych? Proszę państwa, czarnym ludem zawsze można straszyć i w każdą stronę. My przez dokładne sprecyzowanie kryteriów doboru i trybu chcemy się zabezpieczyć przed tego typu kryteriami. Pan poseł podał przykład miejscowości Wrzawy. Rzeczywiście tam był konflikt przez cały czas, ale ja tutaj przestrzegałbym przed tym błędem pars pro toto. Na 20 tysięcy gmin, w ilu mieliśmy otwarte konflikty? Wrzawy należały do tych nielicznych, w których trwały długo konflikty.</u>
          <u xml:id="u-137.33" who="#MirosławHandke">Relacje płac nauczycieli odnosimy do budżetówki, a nie do gospodarki. Zawsze możemy przeliczać także na procent średniej płacy w gospodarce. Chodzi o to, żeby mieć dobrze zdefiniowany punkt odniesienia. To jest tylko kwestia, jak się wzorzec definiuje. My zdefiniowaliśmy go jako 82% średniej planowanej płacy w sferze budżetowej. W ten sposób mamy bardzo konkretną wartość. Natomiast nie wiemy, jak się ukształtują płace w gospodarce. Możemy potem to przeliczyć i porównać, ale jako punkt odniesienia to ta przewidywana płaca lepiej się nadaje ze względu na swoją stałość.</u>
          <u xml:id="u-137.34" who="#MirosławHandke">Pan poseł Adamski. Organ prowadzący może decydować o nauczycielu i to jest, zdaniem pana posła, naganne. A szkołę może prowadzić? Zachowajmy proporcje. Jeżeli oddajemy całą szkołę organowi prowadzącemu, to nie możemy zabronić mu decydowania o tym, kto w tej szkole uczy.</u>
          <u xml:id="u-137.35" who="#MirosławHandke">Że brak jest pieniędzy. Oczywiście, że pieniędzy mogłoby być znacznie więcej na podstawowe potrzeby. Proszę pamiętać, że zawsze jest pewna równowaga pomiędzy poziomem nakładów a sensownością wydawania tych środków. Tak więc nie zawsze można mówić wprost, że jest za mało, trzeba jednocześnie sprawdzić, jak te środki, które są, są wydawane. Jeżeli są wydawane racjonalnie i roztropnie i mimo to ich nie starcza, to wtedy jest naprawdę za mało.</u>
          <u xml:id="u-137.36" who="#MirosławHandke">Selekcja negatywna do zawodu nauczyciela przez 50 lat, według pana posła Lewandowskiego, nie miała miejsca. Tak, ona miała miejsce i mówię to z całą odpowiedzialnością. Mógłbym podać przykłady, chociażby z mojego rocznika studiów, kto szedł do pracy w szkole, a kto do innej pracy. Mógłbym podać cały szereg innych argumentów. Pauperyzacja zawodu zawsze musi powodować negatywną selekcję. I tak było przez 50 lat. Tylko trzeba także pamiętać o jednym, że w naszym kraju bardzo wielu nauczycieli chciało uczyć z pobudek innych niż pobudki finansowe. I dzięki temu mamy znaczący procent dobrych nauczycieli. Gdyby rzeczywiście obywatele polscy kierowali się wyłącznie poziomem płacy, to mielibyśmy wyłącznie słabych nauczycieli. A więc z pobudek idealistycznych, także z powodu pewnej tradycji, wychowania, że nie wspomnę o wzorcach literackich, mamy bardzo wielu dobrych nauczycieli, mimo że, racjonalnie myśląc, nie powinni uczyć w szkole, bo samoograniczają się w dochodach. Ale selekcja negatywna nie podlega dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-137.37" who="#MirosławHandke">Czy uzgadniano ten projekt z innymi resortami? Przecież jest rutyną, że każdy projekt, zanim trafi na posiedzenie rządu, jest w uzgodnieniach międzyresortowych. Także ten projekt był bardzo szczegółowo uzgadniany i z ministrem kultury, i w każdym innym resorcie.</u>
          <u xml:id="u-137.38" who="#MirosławHandke">Ciągle tu słyszę, że zmiany organizacyjne obniżają poziom zatrudnienia. Jeszcze raz powtarzam, że jest bardzo prosty syndrom: maleje liczba dzieci i w pewnym momencie musi to spowodować zmiany organizacyjne. Bo nie każde zmniejszenie liczby uczniów w szkole powoduje od razu skutki. Skutki widać dopiero w liczbie oddziałów, a więc liczba dzieci maleje i w pewnym momencie trzeba zmniejszać liczbę oddziałów. A jak zmniejszamy liczbę oddziałów, trzeba zmienić organizację pracy w szkole i wtedy są te konsekwencje. Ale to tak działa.</u>
          <u xml:id="u-137.39" who="#MirosławHandke">Pan poseł Baszczyński pytał, skąd wiem, że zarząd główny czy ZNP chce mnie odwołać. Na ogół otrzymuję uchwały zarządu głównego i tych uchwał było bardzo wiele. Mogę tylko wyrazić swój żal, że tak nieskutecznie państwo o to zabiegacie.</u>
          <u xml:id="u-137.40" who="#MirosławHandke">Co blokuje samą podwyżkę płac? Dlaczego nie robimy zwykłej podwyżki, tylko od razu zmiany w Karcie nauczyciela? Byłoby co najmniej ze strony rządu nieodpowiedzialne, gdyby w tej chwili zaproponował podwyżkę nie chcąc zracjonalizować mechanizmów w zatrudnieniu nauczycieli, nie dając także pewnych innych mechanizmów motywujących niż płacowe. Takich, które by przynajmniej zlikwidowały ślady mechanizmów negatywnej selekcji, które by motywowały do poprawy przygotowania itd., itd. Sam wzrost płacy nie powoduje wzrostu jakości pracy, to nie jest taki prosty mechanizm, że daje się więcej i od razu świadczona jest lepsza praca. I my to właśnie robimy. Proponujemy także pewną równowagę pomiędzy zmianą poziomu finansowania a oczekiwaniem co do jakości pracy.</u>
          <u xml:id="u-137.41" who="#MirosławHandke">Wiele pytań było na temat rozporządzenia, które jeszcze nie jest podpisane, a więc które jeszcze z mocy prawa nie istnieje, o nowym sposobie podziału subwencji. Myślę, że tu nie miejsce, żeby to naświetlać, bo musiałbym referować cały system. Myślę, że dla tego systemu najważniejsze są środowiska samorządowe. Jeżeli one zaakceptują ten system, to wydaje mi się, że w konsekwencji relacja pomiędzy zadaniem a pieniędzmi na to zadanie powinna być klarowna. W ten sposób, moim zdaniem, wreszcie system finansowania edukacji z głowy postawiliśmy na nogi.</u>
          <u xml:id="u-137.42" who="#MirosławHandke">Było pytanie o to, dlaczego wicedyrektor musi mieć coś do powiedzenia. Dlatego że ustawa o systemie oświaty przewiduje taką możliwość, że dyrektorem szkoły nie jest nauczyciel. Osobiście uważam, że dobrym dyrektorem szkoły może być tylko nauczyciel z dobrym przygotowaniem menedżerskim, ale ustawa o systemie oświaty przewiduje taką możliwość, że dyrektorem może nie być nauczyciel. I dlatego jest ta klauzula, którą cytował pan poseł - że wicedyrektor, którym musi być wtedy nauczyciel, będzie wchodził w skład tej komisji czy podejmował pewne decyzji w tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-137.43" who="#MirosławHandke">To, że ten nasz projekt spowoduje zmniejszenie zainteresowania zawodem nauczyciela, wydaje mi się tezą nieprawdziwą. Jeszcze raz przypominam, że istotą tego przedłożenia jest sukcesywna poprawa płacy nauczycielskiej i uzależnienie jej od kwalifikacji i jakości pracy. A więc każdy, kto będzie miał ambicje, żeby pracować w szkole, dzięki tej ustawie ma szanse być za to godziwiej wynagradzany, czyli my motywujemy ludzi do pracy w tym zawodzie, a nie odbieramy im te motywacje. Tego typu zarzut jest zawsze najtrudniejszy do odparcia, gdyż zarzuca się coś, co w intencji projektodawcy miało być dokładnie odwrotnie, i wtedy niestety muszę udowadniać, że nie jestem wielbłądem.</u>
          <u xml:id="u-137.44" who="#MirosławHandke">Pytanie pani poseł Jasztal: ile gmin zwróciło się o te dodatkowe środki, które uruchamialiśmy z rezerw celowych. Ja uważam, że jeżeli gmina nie startowała po te pieniądze, to był błąd. Powinny startować wszystkie gminy, albowiem były środki na pewne celowe działania, takie jak dowóz uczniów, nabycie autobusów, doposażenie gimnazjów itd. Jeżeli gmina nie wystąpiła, to jest tak jak z tym przysłowiowym kuponem totolotka: na pewno się nie wygra, jak się go nie wyśle. A więc wszystkie gminy powinny składać wnioski. Myślę, że znakomita ich większość zgłaszała przeróżne wnioski i te wnioski, w miarę możliwości, jakie dawały te rezerwy celowe, były załatwiane pozytywnie. Chciałem tutaj poinformować Wysoką Izbę, że te autobusy, które podczas poprzedniej debaty były przedmiotem wielu pytań, także i żartów, wszystkie jeżdżą, a skoro media nic o tym nie mówią i nie piszą, to znaczy, że wszystko przebiegło zgodnie z harmonogramem. Mam informacje, że wszystkie autobusy, co do jednego, zostały przekazane gminom i że oprócz tych autobusów gminy z własnych funduszy zakupiły ponad 100 innych. Zatem jest nie 190, a ponad 300 nowiutkich autobusów. One nie rozwiązują problemu dowożenia, bo to jest za mała liczba, żeby rozwiązać problem dowożenia - one miały wykreować pewien standard dowożenia, standard co do poczucia bezpieczeństwa i co do jakości. Chcemy poprzez to zmienić cały system. Mam nadzieję, że Wysoka Izba pomoże nam i w kolejnym roku jeszcze tych autobusów przybędzie, tak że ten problem bezpiecznego, wygodnego i szybkiego dowozu dzieci do szkół będzie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-137.45" who="#MirosławHandke">Inne pytanie pani posłanki Jasztal: ilu nauczycieli realizuje reformę. Oczywiście powinni realizować wszyscy nauczyciele - i mam nadzieję, że wszyscy ją realizują, ale z natury rzeczy nie wszyscy w takim samym stopniu, ponieważ poziom zmian w szkole podstawowej i w gimnazjum jest inny niż poziom zmian w liceum. A więc nauczycieli w liceum jeszcze czeka duży wysiłek związany z reformą. Natomiast są już niejako w oku cyklonu wszyscy ci, którzy uczą w gimnazjach, bo one powstały w wyniku reformy.</u>
          <u xml:id="u-137.46" who="#MirosławHandke">Dalej było pytanie o przeciętne wynagrodzenie, będące podstawą obliczania. To przeciętne wynagrodzenie, które jest preliminowane w sferze budżetowej, wynosi 1490 zł i 30 gr. Od tego można sobie obliczyć 82% i to będzie płaca stażysty. Nieprawdą jest jednak to, jak tu powiedział któryś z panów posłów, że stażysta będzie miał tylko to. Nie, stażysta także będzie miał pozostałe dodatki - aczkolwiek nie wszystkie, bo trudno w przypadku stażysty mówić o dodatku za wysługę lat, ale może mieć np. dodatek motywacyjny. Nie oznacza to więc, że on otrzyma tylko i wyłącznie tą kwotę wyliczoną według tej prostej relacji.</u>
          <u xml:id="u-137.47" who="#MirosławHandke">Pani posłanka Hyla-Makowska pytała o udział wynagrodzenia podstawowego. Mówiłem: 75%, a nie jak teraz 69%.</u>
          <u xml:id="u-137.48" who="#MirosławHandke">Było wiele pytań o równość szans edukacyjnych, o ruchome pensum. W ogóle było bardzo wiele dyskusji nad istotą tej reformy, a niekoniecznie nad tym przedłożeniem, które dzisiaj Wysokiej Izbie prezentuję.</u>
          <u xml:id="u-137.49" who="#MirosławHandke">Bardzo ważne było pytanie pana posła Sasa o różnicowanie płac w zależności od poziomu zamożności gminy. Gdyby zadziałał taki prosty mechanizm, że nauczyciel zarabia znacznie lepiej w gminie bogatej, a w gminie biednej na pewno mniej, w konsekwencji to by spowodowało negatywny mechanizm selekcyjny, tzn. w gminach biedniejszych byliby gorsi nauczyciele, w tych gminach bogatszych - lepsi. To byłoby rzeczywiście utwierdzenie pewnej nierówności szans. Myślę, że na tym polega konstrukcja subwencji. Bardzo pana posła namawiam do starannego przestudiowania tego systemu subwencji wraz z różnymi wyrównawczymi działaniami, które powinny spowodować, że dziecko musi mieć te same, a może nawet wyższe szanse edukacyjne w biednej gminie, bo to jest właściwie jedyna szansa dla niego, żeby z pewnego trudniejszego do życia rejonu się wyrwać poprzez dobre wykształcenie, bo nie ulega wątpliwości, że im lepiej człowiek jest wykształcony, tym bardziej jest elastyczny na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-137.50" who="#MirosławHandke">Dalej. Rejestracja zajęć nauczyciela ma za cel dostarczenie pewnej informacji. Jeszcze raz powtarzam, że nauczyciel ma tak rozliczne obowiązki, że jest jednak obowiązkiem dyrektora, żeby te rozliczne obowiązki były także w sposób rozsądny zauważone, wyważone i nagrodzone. Może być nauczyciel taki, który odbywa 18 godzin lekcyjnych i tyle go jest w szkole. Ten problem jest bardzo poważny, może nawet poważniejszy w szkolnictwie wyższym, gdzie tak interpretowany etat powoduje to, że da się racjonalnie wytłumaczyć możliwość bycia na pięciu etatach. Jeżeli moje pensum, mój obowiązek, to tylko te godziny, to można je pomnożyć przez pięć i to wychodzi jeszcze sensowny czas pracy w tygodniu, tak niektórzy to tłumaczą, więc nie wiem, czy nie byłoby rozsądniejsze odejście od pensum. Ale to już byłaby rzeczywiście rewolucja w karcie, więc my tutaj pozostajemy tradycyjni, pozostajemy przy tym pensum, ale będziemy próbowali to określić, bo także dla nauczycieli jest wielce krzywdzące, że się nauczycielowi mówi: przecież pan pracuje tylko 18 godzin w tygodniu. Często takie uwagi pod adresem nauczycieli padają, a przecież nauczyciel pracuje 40 i więcej godzin i chodzi o to, żebyśmy także wiedzieli, jak dużo pracuje nauczyciel.</u>
          <u xml:id="u-137.51" who="#MirosławHandke">Przechodzę do pytania pana posła Kasprzyka, czy karta ma podnieść prestiż tego zawodu. Prestiżu nie podnoszą tylko pieniądze, to słusznie któryś z panów posłów zauważył, ale jeżeli już tak bardzo ten zawód zdeprecjonowaliśmy, to teraz musimy mu dać szanse na odnowę, żeby on zaistniał, także w powszechnej świadomości, jako coś ważnego. I jednym z wielu elementów jest tu także poziom płac.</u>
          <u xml:id="u-137.52" who="#MirosławHandke">Czym się różni nauczyciel od inżyniera, od menedżera. Nie ma oceny systemu płacy; oczywiście, że zawód nauczyciela się różni od tych zawodów. Są zawody, które wymagają powołania, są zawody, w wypadku których potrzeba powołania jest mniejsza. Są zawody, które są misją i są zawody, które wymagają stosunkowo prostego funkcjonowania. Panie pośle, to nie jest taka prosta antynomia: misja i dymisja. To są dwa różne słowa.</u>
          <u xml:id="u-137.53" who="#MirosławHandke">Dalej było pytanie o komercjalizację oświaty. Naprawdę jestem wielce zdziwiony tym zarzutem, w którym miejscu tutaj możemy znaleźć to, że komercjalizujemy edukację. To że uruchamiamy pewne mechanizmy konkurencji między nauczycielami czy odnosimy się do pewnych standardów, to przecież nie ma nic wspólnego z komercjalizacją. Mówię to z całą odpowiedzialnością. System edukacji, szczególnie gdy chodzi o pierwsze jego etapy, absolutnie nie może być komercyjny. Absolutnie. Chociaż jak pokazują szkoły prywatne wyższe, jest to w Polsce niezwykle dobry interes.</u>
          <u xml:id="u-137.54" who="#MirosławHandke">Były tu zgłaszane propozycje przeprowadzenia debaty nad miejscem oświaty itd. Myślę, że taka debata, poza kolejnym powtórzeniem paru truizmów, niczego nowego by nie wniosła. Już tyle przegadaliśmy na temat edukacji, że naprawdę przyszedł czas działań, a nie tylko ciągle dyskutowania o tym, co mogłoby być.</u>
          <u xml:id="u-137.55" who="#MirosławHandke">Było pytanie pana posła Sieńki o pisemne wnioski, dlaczego pisemne wnioski. Tak, bo awans nie jest obligatoryjny. Nauczyciel może nie chcieć mieć awansu. A więc powinien złożyć wniosek, że chce przejść przez procedurę.</u>
          <u xml:id="u-137.56" who="#MirosławHandke">Co zrobić, gdy wszyscy chcą mieć ruchome pensum? To nie przeszkadza. Bardzo dobrze, że wszyscy będą chcieli mieć ruchome pensum. Nie wszyscy będą mogli je uzyskać, w tym sensie, że nie będą mogli mieć podwyższonego pensum, bo nie będzie po prostu godzin. W jednych szkołach będą, w innych nie. A to, że wszyscy będą chcieli, to tylko powód do radości.</u>
          <u xml:id="u-137.57" who="#MirosławHandke">Było pytanie, dlaczego się boję Związku Nauczycielstwa Polskiego. Nie boję się, broń Boże. Związek Nauczycielstwa Polskiego jest ważną organizacją, ale ja oddzielam Związek Nauczycielstwa Polskiego i ludzi działających w tym związku od jego centrali. Centrala akurat mnie nie akceptuje, no i muszę przyjąć to z pokorą. Natomiast gdy spotykam się często w terenie z działaczami Związku Nauczycielstwa Polskiego czy na przykład z samorządowcami, także z opcji opozycyjnych, jestem czasem zdumiony ich opiniami o sensowności reformy edukacji.</u>
          <u xml:id="u-137.58" who="#MirosławHandke">Pytanie pana posła Plewy o reformę studiów nauczycielskich. To idzie wolno. Marzą mi się wydziały nauczycielskie na uniwersytetach, które będą wyposażały przede wszystkim w instrumentarium, a nie będą kształciły przedmiotowo. Wiem, że uniwersytetom wygodniej jest uczyć, przygotowywać przedmiotowo: fizyka, geografa, biologa, polonistę; znacznie trudniej jest przygotować nauczyciela. Myślę, że, szczególnie w pierwszym etapie edukacji w tej nowej szkole podstawowej, są nam potrzebni przede wszystkim nauczyciele. A tradycję mamy piękną; wspomnę tradycję przedwojennego seminarium nauczycielskiego, które wystarczyłoby teraz podnieść na poziom wyższy. Wtedy było szkołą średnią, ale gdyby je podnieść na poziom wyższy i zachować mniej więcej tę filozofię kształcenia, która była w przedwojennych seminariach nauczycielskich, mielibyśmy nauczycieli jak znalazł do nowej szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-137.59" who="#MirosławHandke">Jak ograniczyć bezrobocie nauczycieli? Ono będzie się pojawiało, dlatego że maleje nam liczba dzieci. I tutaj rodzajów działalności może być bardzo wiele, tylko tego nie zrobi centralnie minister. Tu jest potrzebna inwencja samorządów. Może to będzie okazja, żeby organizować przedszkola tam, gdzie ich nie ma; będą i wolne budynki, i wolne etaty nauczycieli. Może samorządy zdecydują się organizować przedszkola na wsiach, tam naprawdę ich nie ma. Może samorządy zdecydują się na organizację większej liczby zajęć pozaszkolnych, zatrzymają dzieci na boisku szkolnym czy w innych formach aktywności. I to będzie jednocześnie także szansą pracy dla nauczycieli. Można bardzo wiele różnych pomysłów tutaj podać. Ale nie chciejmy, żeby to wszystko było centralnie, według jednego szymla, znowu przez, nawet najlepszego, ministra, takiego, do którego nawet nie próbowałbym się zbliżyć.</u>
          <u xml:id="u-137.60" who="#MirosławHandke">Było pytanie o zakup autobusów. Odpowiadałem, że wszystkie autobusy powinny być już w samorządach, te zakupione na podstawie centralnego przetargu. Myślę, że producenci powinni się starać, ponieważ będą następne autobusy, a więc na pewno będzie tak, że sposób dostawy, jakość tych autobusów będzie rzutowała na rozstrzygnięcia przetargu w przyszłym roku. Mam nadzieję, że bardziej to rozłożymy w czasie.</u>
          <u xml:id="u-137.61" who="#MirosławHandke">Pan poseł Dankowski. Po co Karta tylko z wymaganiami, dlaczego nie możemy po prostu poprawić płac nauczycielskich. To już mówiłem. Jak ocenić nauczyciela, którego dzieci są mniej zdolne? Myślę, że zbyt łatwo używamy wartościujących określeń: bardziej zdolne, mniej zdolne. Myślę, że po prostu do dzieci trzeba w różny sposób podchodzić. Wtedy się okaże, że wcale to nie jest kwestia zdolności, lecz kwestia środka, metody przekazania uczniowi pewnej wiedzy. Sądzę, że musi być wyraźna korelacja pomiędzy tym, jak nauczyciel rozbudzi aspiracje edukacyjne, jak przygotuje ucznia do następnych szczebli, a jakością i jego oceną. To dla mnie nie ulega kwestii. A poza tym indywidualizacja pracy z uczniem, moim zdaniem, powinna w ogóle tę kategorię: mniej zdolne i bardziej zdolne... Zawsze dziecko w czymś jest zdolne. Nauczyciel też powinien to umieć odkryć.</u>
          <u xml:id="u-137.62" who="#MirosławHandke">Kto mnie uczył i kształcił? Bardzo wielu wspaniałych nauczycieli. Powiem szczerze: miałem to szczęście, że mnie uczyli nauczyciele ukształtowani według tego prawa z tej starej książeczki przed wojną. Natomiast w tej chwili jest pewien problem, bo mamy 50 lat moim zdaniem źle zorganizowanego systemu kształcenia i przygotowywania nauczycieli, co w konsekwencji powoduje, że jednak ci nauczyciele, którzy mnie uczyli w latach pięćdziesiątych i na początku lat sześćdziesiątych, byli inaczej przygotowani do tego zawodu. Nie chcę tego wartościować, ale inaczej - oni mieli pewne narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-137.63" who="#MirosławHandke">I chciałbym tu jeszcze powiedzieć panu posłowi, że nauczyciel to jest bardzo ważna pomoc, ale przede wszystkim samemu trzeba chcieć. I uważam, że sam sobie też mam coś do zawdzięczenia.</u>
          <u xml:id="u-137.64" who="#MirosławHandke">Pan poseł Łoziński - jakie jest doświadczenie dwuletniej współpracy z samorządami. Bardzo dobre. Środowiska samorządowe to są środowiska najsilniej wspierające reformę edukacji, co do tego nie ma wątpliwości. Nawet w sytuacjach pewnej ambiwalencji, gdy samorządowiec jest na przykład z SLD i często ma tu problem, muszę przyznać, że jest wielką radością dla mnie, gdy u niego wygrywa to poczucie samorządowca i gdy wspiera reformę edukacji.</u>
          <u xml:id="u-137.65" who="#MirosławHandke">Kolejne pytanie o 40-godzinny tydzień pracy - już o tym wielokrotnie mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-137.66" who="#MirosławHandke">Pan poseł Stanibuła z PSL - dlaczego realizacja trwa aż trzy lata, czy nie można od razu. No tak krawiec kraje, jak materii staje.</u>
          <u xml:id="u-137.67" who="#MirosławHandke">Czy były prowadzone symulacje. Tak, były prowadzone symulacje na różne sposoby. Ile to kosztuje, jakie mogą być właśnie te dywidendy z reformy w kontekście mniej licznych roczników, a jakie będą koszty odnośnie do następnych podwyżek. Muszę powiedzieć, iż najbardziej wyważone symulacje pokazywały, że dywidenda jest znacznie większa niż koszty tego systemu. Napisaliśmy tam z całą odpowiedzialnością, że jeżeli tylko nie będzie redukcji nakładów na edukację, jeśli będzie utrzymana stałość nakładów na edukację w PKB, starczy środków ze względu na tę właśnie dywidendę. Dodatki motywacyjne przecież mogą pozostać nadal, tutaj nie ma żadnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-137.68" who="#MirosławHandke">Dlaczego MEN pozostawił bez opieki niektóre samorządy - tutaj pan poseł wymieniał konkretne samorządy. Bardzo to krzywdząca opinia, ponieważ poprzez nasze służby staramy się, jak możemy, wesprzeć samorządy. Te nasze służby to przede wszystkim służby kuratoryjne i wizytatorzy w tych służbach, to także prowadzący rozliczne szkolenia, kursy doskonalenia. Trzeba także powiedzieć o licznych materiałach, które przesyłamy do szkół. Niektórzy mówią, że zarzuciliśmy materiałami propagandowymi szkoły. Proszę państwa, jeżeli w tych materiałach jest choć trochę propagandy... To jest po prostu czysta informacja o tym, na czym rzecz polega, jak to należy robić. Wydaje mi się, że tutaj na pewno nie zrobiliśmy wszystkiego idealnie, ale niewiele mam sobie do zarzucenia, jeżeli chodzi o wspieranie samorządów informacją i przygotowaniem. Są województwa, gdzie liczba nauczycieli, którzy korzystali z różnych form doskonalenia i kursów, jest wyższa niż liczba nauczycieli ogółem, a to znaczy, że niektórzy nauczyciele więcej niż raz skorzystali z różnych form doskonalenia. Tak jest w niektórych województwach.</u>
          <u xml:id="u-137.69" who="#MirosławHandke">Pan poseł Potulski zadał fundamentalne pytanie, które uznam za pytanie retoryczne: jak uzyskać przychylność Ministerstwa Finansów w ogólności, a w szczególności dla propozycji komisji edukacji. Gdybym to wiedział, byłbym na pewno w znacznie lepszej sytuacji. Jest kwestia tych 300 mln. Nie ukrywam - każdy grosz na edukację będzie groszem dobrze wydatkowanym. Chciałbym tutaj pochwalić się przed Wysoką Izbą. Były raporty NIK o tym, jak wydatkowane są pieniądze za rok 1998, niebawem będzie także raport za 1999 r. Słyszeliście państwo różne uwagi krytyczne pod adresem resortów. Uwagi pozytywne nie były wówczas nagłaśniane, ale sposób wydatkowania środków w Ministerstwie Edukacji Narodowej nie wzbudził żadnych wątpliwości Najwyższej Izby Kontroli. A więc każdy grosz, zapewniam państwa, będzie wydany bardzo pożytecznie na edukację i będę tylko ogromnie zobowiązany Wysokiej Izbie, jeżeli na edukację znajdą się jeszcze środki dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-137.70" who="#MirosławHandke">Czy przynależność związkowa może być kryterium pracy odnośnie do nauczycieli. Myślę, że nie umiemy się chyba wyzwolić z pewnych stereotypów przeszłości, ponieważ wszyscy pamiętamy, co oznaczało przez 50 lat i upartyjnienie w szkole, i przynależność związkowa, zakaz chodzenia do kościoła dla nauczycieli, sprawdzanie itd. Myśmy tak długo w tym żyli, że teraz inaczej sobie nie możemy wyobrazić rzeczywistości. Myślę, że powinniśmy się od tego uwolnić. Myślę, że już jest normalnie i nie będzie żadnej takiej korelacji pomiędzy przynależnością związkową czy inną a kryterium pracy nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-137.71" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: A rozliczenie godzin jest?)</u>
          <u xml:id="u-137.72" who="#MirosławHandke">Rozliczenie godzin ponadwymiarowych jest już w tej chwili, panie pośle, sprawą organu prowadzącego. Pan poseł Wrona pytał o automatyzm mianowania. Rozważaliśmy to naprawdę. Inaczej musielibyśmy poddawać weryfikacji obecne zatrudnienie, obecne mianowania. Wydaje mi się, że będzie najroztropniej rozwiązać to tak, jak proponujemy, przyjąć automatyzm przejścia nauczycieli mianowanych na stopień nauczyciela mianowanego. Co do koncepcji ogólnej specjalizacji nauczycieli, na przykład nauczyciel mianowany czy dyplomowany liceum, gimnazjum, szkoły podstawowej, to wolałbym raczej pozostać przy określaniu specjalności, ponieważ inaczej podchodzi się do małego dziecka, inaczej do licealisty. To pierwsza kwestia. A drugą kwestią jest przygotowanie przedmiotowe. Wydaje mi się, że nauczyciel biologii w gimnazjum może z powodzeniem uczyć także biologii w liceum, dlaczego więc go ograniczać, przypisywać do typu szkoły, natomiast niekoniecznie dobrze będzie uczyć przyrody w szkole podstawowej. Myślę, że w wyniku reformy ukształtuje się inna pragmatyka specjalności nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-137.73" who="#MirosławHandke">Sprawa stażu nauczycieli - to pomysł pana posła Wrony - kontraktu z MEN. Panie pośle, nie wiem, czy pan tak źle życzy ministerstwu. To by oznaczało tysiące decyzji, które by zapadały aż w ministerstwie. Zostawmy jednak te sprawy zdecentralizowane, na pewno sobie lepiej poradzą z tym niżej. Na pytanie, ilu z 13,5 tys. nauczycieli straciło pracę - pan poseł Woźny pytał o to - już odpowiadałem. Pan poseł Rejczak pytał, czy jeżeli brak liczby zajęć do pełnego etatu, to można to uzupełnić w innej placówce czy w innej gminie. Tak, można. Mamy certyfikat uprawniający do pracy w zawodzie. Proszę zauważyć - to jest przedmiotem tego przedłużenia - że ten egzamin i mianowanie jest swego rodzaju certyfikatem uprawniającym do pracy w zawodzie. Tak że to jest podobny kierunek. Mamy w tej chwili uprawnienia do wykonywania zawodu lekarza, inżyniera górnika itd., w tym systemie proponujemy coś w tym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-137.74" who="#MirosławHandke">Pan poseł Nowicki pytał o rozporządzenia w sprawie oceny nauczycieli, w ogóle pytał o rozporządzenia. To jest jednak nowelizacja ustawy, a więc nie wszystkie rozporządzenia muszą być nowe, niektóre stare nadal obowiązują. Na przykład rozporządzenie o ocenie nauczycieli świadomie pozostawiliśmy niezmienione, czyli ono będzie nadal ważne, stąd nie jest ono załącznikiem do tego projektu ustawy. Pan poseł Ajchler pytał o orzeczenie Trybunału, o to, czy dotyczyło ono akurat art. 4. Ono dotyczyło nieco innej materii, ale da się je wprost przenieść na ten zapis. Ile chcę oszczędzić na nauczycielach? Odpowiadam z całą odpowiedzialnością - na pewno nie chcę oszczędzać pieniędzy na nauczycielach, natomiast chciałbym, aby szkoła była możliwie najlepsza, nauczyciel był możliwie najlepszy i miał satysfakcję z pracy, a przede wszystkim z postępów jego uczniów.</u>
          <u xml:id="u-137.75" who="#MirosławHandke">Pieniądze na inwestycje, których realizacja została przerwana. Ten szok miał miejsce, jeśli chodzi o budżet, pomiędzy latami 1997 a 1998, kiedy nastąpiło gwałtowne ograniczenie środków na inwestycje w oświacie. To wynikało, moim zdaniem, z nieco wygeneralizowanej zasady, że skoro mniej uczniów, to po co budować nowe szkoły. Myślę, że czasami trzeba jeszcze budować szkoły. Kwestią właściwych decyzji jest to, żeby te pieniądze na inwestycje trafiły tam, gdzie naprawdę szkoła musi być wybudowana, choć czasem może lepiej byłoby wyremontować istniejącą. To należy właśnie do decyzji samorządów, które muszą być wsparte pewną opinią organu nadzorującego, jakim jest kurator.</u>
          <u xml:id="u-137.76" who="#MirosławHandke">I wreszcie ostatni - dobiegamy do posła nr 36 - pan poseł Polaczek...</u>
          <u xml:id="u-137.77" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Niech pan powie o tym Ostrorogu, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-137.78" who="#MirosławHandke">... Nie znam tej sprawy, panie pośle. Sprawy Ostrorogu po prostu nie znam, taka jest moja odpowiedź. Zapewne znają ją moi pracownicy. Sprawdzimy to, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-137.79" who="#MirosławHandke">Pan poseł Polaczek pytał o te zwolnienia. To powtarzające się ciągle pytanie. Zwolnienia są naprawdę wynikiem niżu, a nie reformy. I dalej było pytanie o układy, też o tym mówiłem. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-137.80" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jaskiernia nie uzyskał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie uzyskałem odpowiedzi na dwa pytania o bardzo istotnym znaczeniu, dlatego też będę prosił pana ministra o łaskawe odniesienie się do tych kwestii. Sprawa pierwsza dotyczy propozycji skreślenia art. 4 ust. 2. To prawda, pan minister do tego się odnosił, tylko pan minister nie odpowiedział na moje pytanie, w związku z tym je w tej chwili bardzo szczegółowo wyartykułuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzyJaskiernia">Proszę, panie ministrze, zacytować ten fragment uzasadnienia do projektu zmian w ustawie, w którym jest uzasadnienie skreślenia art. 4 ust. 2. Trzy razy czytałem to uzasadnienie, bo myślałem, że może nie doczytałem go, i nie znalazłem. Ale być może pan minister znalazł. Proszę je zacytować - z tego uzasadnienia, które państwo przysłali do Sejmu. To, o czym pan dzisiaj mówił w odpowiedzi na moje pytanie, kiedy pan się zasłonił Trybunałem Konstytucyjnym, zabrzmiało, że oto Trybunał Konstytucyjny zmusił rząd do skreślenia art. 4 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JerzyJaskiernia">Na kolejne pytanie posła pan odpowiedział w ten sposób: co prawda, nie jest to bezpośrednio to orzeczenie, ale można je przenieść. No, to już inna konstrukcja, panie marszałku. Dlatego też bardzo bym prosił pana ministra, żeby tym razem w sposób precyzyjny powiedział, jaka jest motywacja i w jakim zakresie przywoływanie Trybunału Konstytucyjnego jest tutaj uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Dlaczego to pytanie jest ważne?</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, jest to jedyna kwestia, co do której zarówno Związek Nauczycielstwa Polskiego, jak i Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” się zgadzają. To jest ostatnie zdanie uzasadnienia. Obydwa związki postulują utrzymanie dotychczasowego brzmienia art. 4 ust. 2. Czy pan minister mógłby przytoczyć, jakie argumenty nie tylko ZNP, bo tu pan się dopatruje pewnej gry opozycyjnej, ale i „Solidarność” podaje w tej sprawie? I czy pan zdołał przekonać „Solidarność”, która jest przecież kierowniczą siłą polityczną w naszym społeczeństwie i w naszym parlamencie? Jakie argumenty „Solidarność” w tym zakresie przedkładała? Czy rząd brał pod uwagę inne warianty? Czy pan bierze pod uwagę to, że skreślenie art. 4 ust. 2 jest bardzo drastycznym rozwiązaniem? Miał pan do dyspozycji szereg bardziej łagodnych form. Bo to nie jest tak, że albo związki mają najbardziej ostrą formę, albo nic nie mają. Dlaczego państwo nie sięgnęli po jakąkolwiek inną formę? Tu eliminacja związków zawodowych jest szczególnie groźna, zwłaszcza w kontekście pańskiej krytyki central: że pan lubi związki, tylko nie centrale. Czy pan chce, żeby kilka tysięcy gmin w Polsce zostawić samym sobie, te drobne związki po kilkanaście osób, które będą partnerem? Sprawa jest zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie, panie marszałku, dotyczy samorządu. Otóż pan minister powiedział w ten sposób: bardzo wysoko sobie cenię współpracę z samorządem. Przyjmujemy to z najwyższą radością. Tylko chciałbym zapytać, panie ministrze: jak samorządy oceniają współpracę z panem? Czy do pana dochodzi krytyka algorytmu? Ja w tej sprawie wystosowałem, panie marszałku, kilkanaście interpelacji. Czy do pana dochodzi krytyka, że konstrukcja finansowania oświaty ukształtowana jest tak, że w punkcie wyjściowym wydaje się, że gmina otrzymała środki, a później okazuje się, że wystarczą one tylko na kadrowe sprawy, a niemalże cała „rzeczówka” jest zepchnięta na gminy? Czy pan ma sygnały odnośnie do remontów kapitalnych? Czy na to są środki?</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie, jeśli pan tutaj dzisiaj powiedział: szkoda, że ta gmina nie zwróciła się do Ministerstwa Edukacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, proszę sprecyzować pytanie, na które pan nie uzyskał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyJaskiernia">Ale już kończę, już precyzuję. Panie marszałku, precyzuję to pytanie. Otóż pan przedstawił taką tezę: jak gmina mogła starać się o środki, skoro nie wystąpiła o nie. To jest błąd. A więc pan zasugerował, że były jakieś środki, o które się nikt nie starał. Proszę to jednoznacznie potwierdzić albo zdementować. Czy są rzeczywiście jakieś środki, z których gminy nie skorzystały? Bo z mojej praktyki poselskiej - jako posła z województwa świętokrzyskiego - wynika, że sytuacja jest odwrotna. Gminom odmówiono pomimo interwencji poselskich. Byłbym bardzo zdziwiony, gdyby się okazało, że są jakieś środki, ale nie zostały wykorzystane tylko dlatego, że gminy o nie nie wystąpiły. Jeśli tak by się stało, byłby to olbrzymi błąd systemowy świadczący o tym, że gminy nie zostały o tym poinformowane. Sytuacja biedy w oświacie jest faktem powszechnie znanym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister edukacji narodowej Mirosław Handke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MirosławHandke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam z góry mniejsze szanse wobec doświadczenia pana posła, wieloletniego posła, zdaje się - prawnika, którego figury retoryczne i forma są nieporównywalne z moją. W przypadku wypowiedzi pana posła zauważa się wybitny przerost formy nad treścią, ale spróbuję wysupłać tę treść z tej długiej filipiki.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MirosławHandke">Po pierwsze, panie pośle, jeżeli chodzi o drugie pytanie, to jest to zlepek paru rzeczy. Ja odpowiadałem na pytanie, czy wszystkie gminy złożyły wnioski. To było przedmiotem pytania i to nie ma nic wspólnego z drugą kwestią, którą pan połączył, mianowicie kwestią algorytmu, który obecnie obowiązuje, opinii samorządów na temat tego algorytmu - a ta opinia jest mocno krytyczna. I dlatego, panie pośle, przygotowaliśmy nowy system podziału subwencji. On jest w tej chwili przedmiotem negocjacji, uzgodnień, konsultacji itd. Panie pośle, dokładnie tak jest, a jaka jest opinia samorządów na temat mojej osoby, to już proszę pytać reprezentantów samorządów.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest krytyczna.)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#MirosławHandke">Niech pan słucha dokładnie, panie pośle, tego, co mówię. Jest krytyczna opinia o obecnym algorytmie podziału subwencji, a ten algorytm istnieje ostatni raz w roku budżetowym 1999. A więc w wyniku tej krytyki mamy nowy algorytm podziału.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#MirosławHandke">Jeżeli chodzi o poprzednie pana pytanie, to mówię jeszcze raz, że to skreślenie jest niejako skreśleniem technicznym, a nie ograniczającym uprawnienia związków zawodowych. Zresztą do obydwu związków zawodowych przesłałem bardzo dokładną odpowiedź na ten zarzut i prześlę także tą samą odpowiedź panu posłowi. Tam, myślę, będzie to bardzo szczegółowo wyjaśnione. Nie jest to broń Boże zamach na prawa związkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Przepraszam, panie marszałku, było pytanie do pana ministra, ale...)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, można się nie zgodzić z...</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Ale tu brak odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Na piśmie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja oczywiście nie będę nawiązywał do tych elementów ocen, które pan minister wobec członków Izby stosuje. Jest to sytuacja dość niezwykła, ale, podkreślam, to jest kwestia być może gustu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Jeśli pan mówi, że skreślenie art. 4 ust. 2 nie ogranicza uprawnień, lecz jest to tylko skreślenie techniczne, to proszę z łaski swojej przedstawić Wysokiej Izbie brzmienie art. 4 ust. 2 i dokonać prawnej oceny, co znaczy skreślenie zapisu art. 4 ust. 2. Jeśli tam nie będzie ograniczenia uprawnień, to, panie marszałku, będzie to oznaczało, że Izba widocznie czyta jakiś inny projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Ale ja postawiłem pytanie panu ministrowi...)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak, ale pan minister nie wyraża woli udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A kto odpowie?)</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ponieważ to ostatnie wystąpienie pana posła ma charakter polemiki, pan poseł nie zgadza się z treścią odpowiedzi, a ja nie mam możliwości regulaminowej doprowadzenia do usatysfakcjonowania obu stron, wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 54 do godz. 17 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami (druki nr 572 i 1406).</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MarekBorowski">Zanim poproszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, przeczytam jeszcze komunikat i poinformuję, że marszałek Sejmu podjął decyzję o przeniesieniu punktu obejmującego powołanie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej z czwartku na piątek na godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MarekBorowski">A teraz proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Szczygielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie połączonych komisji: Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej z druku nr 1406, dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami z druku nr 572.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KazimierzSzczygielski">Sejm na 29 posiedzeniu 23 września ubiegłego roku skierował projekt tej ustawy do wymienionych komisji w celu rozpatrzenia. Komisje, na posiedzeniu 29 września ubiegłego roku oraz 6 października tego roku, rozpatrzyły przedłożenie i przedkładają Wysokiej Izbie to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#KazimierzSzczygielski">Wysokie komisje, przedkładając sprawozdanie, opowiedziały się, w określonym zakresie, ponieważ są wnioski mniejszości, za sprawozdaniem podkomisji, która została wyłoniona z tych dwóch komisji w celu przygotowania projektu i która to podkomisja w trakcie siedemnastu posiedzeń rozpatrzyła przedłożenie rządowe. W pracy nad rządowym przedłożeniem przyjęto założenie, iż zakres nowelizacji będzie ograniczony w zasadzie do trzech elementów, czyli zakresu merytorycznego, ujętego w przedłożeniu rządowym, propozycji rządu, ujętych w innych przedłożeniach, a wchodzących w materię ustawy o gospodarce nieruchomościami, i propozycji poselskich, znajdujących się już w lasce marszałkowskiej. W trakcie prac połączonych gremiów, przy aprobacie rządu, podjęto także próbę - przepraszam za słowo - czyszczenia ustawy w celu dostosowania do najbardziej aktualnej sytuacji prawnej, która powstała w wyniku uchwalenia różnych ustaw, w tym m.in. ustawy o działach.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym potwierdzić, że przyjęte założenia zostały zasadniczo dotrzymane, jakkolwiek liczba zmian w ustawie jest dość znaczna (ok. 100), ale część z nich ma znaczenie głównie porządkujące lub uściślające. W ramach przyjętych założeń w trakcie prac rozważano m.in.: propozycje posłów zgłoszone podczas pierwszego czytania, co jest oczywiste, propozycje posłów przyjęte przez rząd w formie autopoprawki z druku nr 607 (takie było zobowiązanie przedstawiciela rządu podczas debaty nad tym punktem), wnioski komisji do spraw odbiurokratyzowania gospodarki w zakresie właściwym dla materii ustawy, poselski projekt ustawy o najmie z druku nr 318, analizowany właśnie w tej chwili rządowy projekt ustawy o własności lokali z druku nr 1291 i rządowy projekt ustawy kompetencyjnej, tzw. ustawy zsypowej.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#KazimierzSzczygielski">Przedkładane sprawozdanie uzyskało pozytywną opinię Komitetu Integracji Europejskiej, zwłaszcza w bardzo istotnej sferze, dotyczącej postanowień ustawy w zakresie wykonywania zawodu w dziedzinie gospodarki nieruchomościami. Opinia ta wykazuje brak sprzeczności z przepisami Wspólnoty. Nie będę przedstawiał uzasadnienia przedłożonego przez rząd podczas pierwszego czytania, gdyż znakomicie zrobili to przedstawiciele rządu. Chcę tylko przypomnieć, iż żadna z osób występujących wtedy w imieniu swoich klubów i kół nie zgłosiła wniosku o odrzucenie tego projektu, co oznacza, iż zasadniczo kierunek nowelizacji nowej ustawy - przypomnę, że weszła ona w życie 1 stycznia 1998 r., chociaż była uchwalona wcześniej - i jej charakter został zaaprobowany przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#KazimierzSzczygielski">Do sprawozdania dotyczącego projektu ustawy zgłoszono 5 wniosków mniejszości. Pozwolę sobie w pierwszej kolejności je przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#KazimierzSzczygielski">Wniosek mniejszości nr 1 dotyczy art. 2 i wnosi o jego skreślenie, a odnosi się do zmiany 2 w art. 1. Propozycja skreślenia całego art. 2 wynika ze stanowiska wnioskodawców, którzy stwierdzają, że skoro w ustawie jest indeks ustaw niemających zastosowania do tej ustawy, będący indeksem otwartym, ponieważ mówi się: „a w szczególności”, to eliminacja zapisu art. 2 nie powinna wpłynąć na pogorszenie jakości regulacji. Stanowisko komisji było takie, iż skoro jest zwyczajem, przyjętą praktyką, iż zwłaszcza w przepisach ogólnych wymienia się wszystkie ustawy, których dana regulacja dotyczy albo które wyłącza z ustawy, to taką zasadę należy zastosować i tutaj. W związku z tym wnioskodawcy złożyli wniosek mniejszości o skreślenie art. 2.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#KazimierzSzczygielski">Wniosek mniejszości nr 2 idzie dokładnie w odwrotnym kierunku. Wnioskodawcy wniosku mniejszości nr 1 uznali mianowicie, że należy skreślić cały artykuł, a wnioskodawcy wniosku mniejszości nr 2 powiedzieli, że należy przyjąć wszystkie wymienione ustawy, które dotyczą regulacji ustawy o gospodarce nieruchomościami, a zwłaszcza pkt 7, nieuznany przez wysokie komisje, powinien znaleźć się w sprawozdaniu. Do art. 2 mamy więc dwa stanowiska: jedno - skreślić, drugie - przyjąć pełny indeks wszystkich regulacji, których dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#KazimierzSzczygielski">Wniosek mniejszości nr 3 dotyczy art. 27 w nowym ust. 2 i polega na tym, aby dodać zmianę 10a, mówiącą o tym, iż nie można sprzedać budynku mieszkalnego, jeśli lokale w tym budynku są zajęte przez najemców, o których mowa w art. 34. Zdaniem komisji istota propozycji zawiera się w zakazie obrotu nieruchomościami, w których mieszkają najemcy lokali mieszkalnych. W czasie dyskusji podniesiono, iż zapis jest trochę zbyt restrykcyjny. Może się przecież zdarzyć, że wolą najemców będzie sprzedaż tego budynku i nie będzie można tego zrobić, jeśli taki zapis będzie istniał. Co istotniejsze - mówiono o tym w dyskusji w połączonych komisjach - zapis ten nie eliminuje przesłanki, dla której chyba ta propozycja została zgłoszona, mianowicie kwestii dość głośnej zwłaszcza na Śląsku: chodzi o sprzedaż niektórych mieszkań zakładowych łącznie z lokatorami. Dlaczego ten wniosek mniejszości nie rozwiązuje tego problemu? Ponieważ materia tej ustawy, regulacja tej materii nie dotyczy mieszkań zakładowych, które nie są własnością skarbu państwa, to jest jakby w innym miejscu. Należałoby spróbować uregulować to właśnie w ustawie o ochronie lokatorów, i to może być przedmiotem dyskusji. W każdym razie w tej materii tego typu zapis nie eliminuje tych przypadków, które zdarzają się na Śląsku i w innych miejscach, ponieważ nie jest to zasób skarbu państwa, przedsiębiorstwa nie wchodzą w skład zasobu skarbu państwa czy skarbu gminy.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#KazimierzSzczygielski">Podniesiono w ramach dyskusji, i to komisje również uznały, że może się zdarzyć, iż to jest na pograniczu wariantu konstytucyjnego czy niekonstytucyjności. Problem polega na tym, że wprowadzenie takiego zapisu oznacza ograniczenie własności czy możliwości dysponowania własnością przez właścicieli, że zakaz sprzedaży przez właścicieli ogranicza, taka była hipoteza, możliwość swobodnego obrotu swoją własnością. Z tych też powodów komisje uznały, że tego wniosku nie będzie w sprawozdaniu, został zgłoszony wniosek mniejszości i niniejszym go omawiam.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#KazimierzSzczygielski">Czwarty wniosek mniejszości dotyczy art. 150, jest to krótki zapis, że należy doprowadzić do sytuacji, aby szacowanie wartości hipoteczno-bankowej było na wniosek banku. Ten wniosek mniejszości wynikał z różnicy poglądów, jaka powstała w trakcie pracy nad projektem, mianowicie pytanie brzmi: Kto ma szacować nieruchomości w procedurach bankowych dotyczących oceniania wartości bankowo-hipotecznej nieruchomości służącej zabezpieczeniu pod kredyt bankowy? I ten wniosek wykracza, Wysoka Izbo, poza taki trudny kompromis pomiędzy rzeczoznawcami a Narodowym Bankiem Polskim - głównym inspektorem nadzoru bankowego. Ten kompromis polegał na tym, że przy ocenianiu tej wartości jest obowiązek sięgania do środowiska rzeczoznawców majątkowych. Gdyby była propozycja, tak z dyskusji wynikało, że na wniosek banku mogłaby się zdarzyć sytuacja, w której bank z takim wnioskiem by nie wystąpił, oznaczałoby to, że tę hipoteczną wartość bankową określałby ktoś spoza rzeczoznawców majątkowych. Ponieważ taka możliwość została przedstawiona jako prawdopodobna, komisje uznały, że o wartości bankowo-hipotecznej służącej temu właśnie zabezpieczeniu powinni jednak orzekać rzeczoznawcy majątkowi i przedstawiać to bankowi jako propozycję, natomiast, co bank zrobi z tą propozycją, z tą oceną, jest oczywiście wyłączną domeną banku, jak również oszacowanie ryzyka udzielania kredytu.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#KazimierzSzczygielski">Piąty wniosek mniejszości dotyczy art. 190. Proponuje się, aby przepisów art. 189, zaraz to wyjaśnię, nie stosować do zarządzania nieruchomościami bezpośrednio przez właścicieli lub użytkowników wieczystych nieruchomości. Ten wniosek mniejszości ma specyficzną konstrukcję, która polega na tym, że przepis w brzmieniu ustawy mówi, kto jest wyłączony spod działania ustawy, czyli w tym przypadku, kto jest wyłączony spod obowiązku powierzania zarządzania nieruchomości osobom z licencją. Ponieważ indeks tych agencji zawiera cztery podmioty: Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, Wojskową Agencję Mieszkaniową, Agencję Mienia Wojskowego i Agencję Budowy i Eksploatacji Autostrad, w toku dyskusji podniesiono zarzut, iż zarządzanie nieruchomościami w niektórych tych agencjach nie jest dobre, w związku z tym nie ma powodów, by wyłączyć spod regulacji tej ustawy mi.n. właśnie zarządzania przez fachowych mających licencję zarządców; to dotyczy również pośredników tych zasobów. Ten wniosek mniejszości jest właśnie w ten sposób skonstruowany, żeby wszystkie te podmioty, wszystkie te agencje, były zarządzane zgodnie z regułami ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#KazimierzSzczygielski">Komisje uznały jednak, stąd ten wniosek mniejszości, że funkcjonowanie tych agencji, m.in. Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad, jest na tyle specyficzne, że takie wyłączenie powinno mieć miejsce. W wyniku różnicy poglądów komisje uznały, że te agencje należy wyłączyć spod działania tej ustawy. Natomiast wnioskodawcy uznali, iż wszystkie te agencje należy objąć reżimem działania tej ustawy, którą w tej chwili omawiamy. To są wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#KazimierzSzczygielski">Teraz, panie marszałku, spróbuję syntetycznie odnieść się do najistotniejszych z tych stu zmian.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#KazimierzSzczygielski">Taka istotna zmiana, która jest w projekcie, to wprowadzenie do słowniczka, ale mające oczywiście połączenie czy powiązanie z zapisem w ustawie, takiego terminu, jak działka budowlana. Na czym polega problem? Otóż w przeszłości zdarzała się sytuacja, w której własność przypisana danego budynku była dokładnie zaznaczona wzdłuż obrysu budynku. Kiedy w danym budynku, w danej nieruchomości wielolokalowej wyodrębniono chociaż jeden lokal, okazywało się, że właściciel tego lokalu, wychodząc z tego budynku, gdzie własność była zaznaczona dokładnie po obrysie budynku, wchodził na cudzą własność. W związku z tym, aby nie było takiej sytuacji, że wyjście z budynku, infrastruktura osiedlowa, typu trzepaki, parkingi, znajduje się już na cudzej własności, podjęto działania, zresztą to jest skorelowane z ustawą o własności lokali, aby tak konstruować działki, żeby te podstawowe funkcje dla ludzi mieszkających w danym budynku były zapisane, również te poza obrysem budynku, żeby wydzielić taką działkę budowlaną, na której te podstawowe funkcje życiowe mogłyby być spełniane, na własności mieszkańców tego budynku. Taka jest propozycja, która wiąże się, może wrócę do tego na końcu, z art. 209 i tę normę wprowadziliśmy, chodzi o działki budowlane, a teraz uzasadniam, dlaczego to zostało wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#KazimierzSzczygielski">Kolejna zmiana, którą wprowadziliśmy, to jest rozszerzenie listy celów publicznych. Cele publiczne mają tę kategorię, że na te cele można wywłaszczyć, dlatego komisja z dużą ostrożnością rozszerzała ten katalog. Jednakże skoro już jest ustawa o ochronie pomników zagłady i jest w pewnym sensie unormowana ochrona miejsc pamięci narodowej, a także - zgodnie z normami europejskimi - ochrona ekologiczna, przyjęliśmy do indeksu celów publicznych pod rządami ustawy o gospodarce nieruchomościami rozszerzenie, aby cele publiczne w rozumieniu ustawy to była właśnie ochrona pomników zagłady, ochrona miejsc pamięci narodowej i ochrona ekologiczna, krótko mówiąc, nie będę cytował dokładnych zapisów, chodzi o intencje. Komisje uznały, że to jest rozszerzenie antycypujące także to, jakie dyrektywy europejskie, jeśli chodzi na przykład o ochronę ekologiczną, są nam przedstawiane.</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#KazimierzSzczygielski">Kwestia następna to rozszerzenie art. 10. Problem polegał na tym, i do tej pory niejako uwierał gminy: otóż pod rządami obecnej ustawy jest możliwa relacja pomiędzy skarbem państwa a gminą, czyli na przykład obrót pomiędzy skarbem państwa a gminą, polegający na darowiźnie; jest możliwa w tej chwili droga jedynie między skarbem państwa a gminą, natomiast nie ma takich możliwości między gminą a gminą. Propozycja zawarta w przepisie art. 10 powoduje, jeśli zostanie przyjęta przez Wysoką Izbę, że taka możliwość, taka regulacja między podmiotami samorządu będzie możliwa.</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#KazimierzSzczygielski">Kolejna zmiana do art. 34, która wywołała bardzo dużo dyskusji, to kwestia... Tutaj pani poseł Blida miała inne propozycje, które nie zostały w ostatecznym stanowisku przyjęte ani nie został zgłoszony wniosek mniejszości, ale dla porządku sprawozdania czuję się w obowiązku to przedstawić. Chodzi o to, że w art. 34 jest podana kolejność, wskazane pierwszeństwo w nabyciu nieruchomości od skarbu państwa lub gminy. Kolejność jest taka: był problem, czy najemcy lokali mieszkalnych mają być wyżej w tej kolejce, w ramach pierwszeństwa, czy też zajmować pozycję trzecią. Regulacja, zgodnie zresztą z dotychczasowym brzmieniem, ale była próba zmiany, jest taka, że ludzie z roszczeniem, że właściciele lub ich spadkobiercy, co podkreślam, a nie następcy prawni, i potem wszyscy najemcy. Chcę wyraźnie powiedzieć, że kategoria „wszyscy najemcy”, niezależnie od czasu nawiązania stosunku najmu, żeby nie było zastrzeżeń Trybunału Konstytucyjnego, że preferujemy jakąś grupę najemców. Kolejność jest taka: jeśli z tych dwóch pierwszych tytułów nikt się nie zgłasza w kategoriach pierwszeństwa, to na trzeciej pozycji znajdują się najemcy lokalu, którzy zamieszkują go w momencie obrotu nieruchomością, nabycia od skarbu państwa lub gminy.</u>
          <u xml:id="u-148.18" who="#KazimierzSzczygielski">Kolejna zmiana, zmiana 18 do art. 59. Chodziło o to, że do tej pory na rzecz fundacji typu charytatywnego, sportowego oraz prowadzących taką działalność, oczywiście non profit, czy lecznicą można było pozyskiwać tylko zasoby ze skarbu państwa. Teraz jest propozycja, aby było można również nabywać z takiej agencji, jak Agencja Mienia Wojskowego czy Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, aby rozszerzyć katalog pozyskiwania nieruchomości, nie tylko bezpośrednio ze skarbu państwa, ale z agencji, które mają we władaniu część majątku skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-148.19" who="#KazimierzSzczygielski">Istotną zmianą, do której już lekko nawiązałem wcześniej, jest zmiana w art. 68, precyzująca, komu należy się bonifikata przy sprzedaży nieruchomości. Obserwacje wykazały, że jeśli byli to następcy prawni, to mógł wystąpić handel roszczeniami. Doprowadziliśmy więc do ujednolicenia - bonifikata byłaby należna wyłącznie spadkobiercy.</u>
          <u xml:id="u-148.20" who="#KazimierzSzczygielski">Kolejna zmiana - sądzę, że istotna - dotyczy art. 92, w dziale III: „Wykonywanie, ograniczanie lub pozbawianie praw do nieruchomości”. Chodzi o jednoznaczne określenie, iż tylko w sytuacji, gdy w wyniku podziału nieruchomości pojawi się konieczność wydzielenia nowych dróg, które nie będą niezbędnymi drogami dojazdowymi do nowo utworzonych nieruchomości przeznaczonych na cele rolne, przepisy tego rozdziału będą miały zastosowanie. Przepis jest dość skomplikowany, ale chcę powiedzieć, że dzięki temu zapisowi eliminujemy, czy też upraszczamy procedurę w sytuacji, gdy tworzone są nowe podziały nieruchomości, gdy powstają gospodarstwa rolne. Chodzi o to, by nie mnożyć tu zbędnych zabiegów administracyjnych. A zatem de facto ten przepis ma charakter upraszczający procedurę; zresztą będą jeszcze następne.</u>
          <u xml:id="u-148.21" who="#KazimierzSzczygielski">Takim właśnie upraszczającym procedurę przepisem jest też - po zmianie - art. 93, który mówi, że jeśli przy podziale nieruchomości zaistnieje konieczność wydzielenia działek gruntu pod drogi publiczne, powinno się przedstawić koncepcję zagospodarowania. Ma to na celu eliminację jednej z decyzji administracyjnych, dotyczącej warunków zabudowy i zagospodarowania terenu. Inaczej mówiąc, chcieliśmy tutaj ograniczyć czas działań administracyjnych. Mamy nadzieję, że taki właśnie będzie rezultat.</u>
          <u xml:id="u-148.22" who="#KazimierzSzczygielski">Kwestia następna, którą chciałem przedstawić w imieniu połączonych komisji, to poprawka nr 41 do art. 113. Jest to bardzo ważna zmiana, która reguluje procedurę wywłaszczania nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym. Zdarzały się sytuacje, gdy nie było żadnych zapisów, nieruchomość była w szachownicy, nie można było przeprowadzić żadnej inwestycji, żadnego zabiegu - czy scalania, czy podziału - ponieważ nie było wiadomo, do kogo nieruchomość należy. W związku z tym zapisaliśmy, co to jest nieuregulowany stan prawny i jaką procedurę zastosować w tego typu sytuacji, to znaczy gdy nieznany jest właściciel danej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-148.23" who="#KazimierzSzczygielski">Podobnie jak w art. 34, także w art. 116 przyjęliśmy zasadę, która eliminuje niekonstytucyjność: przy wywłaszczeniu lokalu dostarczenie lokalu zamiennego dotyczyć ma wszystkich grup najemców. Chodzi o to, żeby nie było tutaj specyfikacji, żeby nie zdarzały się sytuacje, iż w procesie wywłaszczenia na cele publiczne jakaś grupa najemców nie może uzyskać tytułu do lokalu zamiennego.</u>
          <u xml:id="u-148.24" who="#KazimierzSzczygielski">Kolejna zmiana, w art. 129 - pomijam tu całą serię drobniejszych zmian redakcyjnych uściślających - to zmiana konstrukcji przepisu, konieczna, ponieważ w życiu zdarzały się patologie: proces wywłaszczenia jeszcze nie dobiegł końca, a już nastąpiła wypłata odszkodowania. W związku z tym tak skonstruowaliśmy przepis, aby w jednej decyzji była mowa i o uwłaszczeniu, i o zapłacie odszkodowania. Gdyby się okazało, że decyzja o wywłaszczeniu jest zaskarżona, nie będzie wówczas wypłaty odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-148.25" who="#KazimierzSzczygielski">O wycenie nieruchomości mówi art. 150, o którym już wspominałem przy omawianiu wniosku mniejszości. Chodzi o określenie propozycji bankowo-hipotecznej. Wysoka Izba rozstrzygnie, czy przyjmie wniosek mniejszości, czy też to, co przedłożyły komisje.</u>
          <u xml:id="u-148.26" who="#KazimierzSzczygielski">Kwestia następna - a dotyczy ona, proszę państwa, już działu V: „Działalność zawodowa w dziedzinie gospodarowania nieruchomościami” - wywołała ogromną dyskusję, mianowicie rząd zaproponował w odniesieniu do licencji fakultatywnych - nie obligatoryjnych, jak było pod rządami poprzedniej ustawy - i komisje przedstawiają taki oto wariant, aby do roku 2001 obowiązywały dwie równoległe ścieżki uprawiania zawodu: z licencją i bez licencji. Dotyczy to zarówno pośredników, jak i zarządców nieruchomości. W uzasadnieniu podano - pomijam gorącą dyskusję - iż należy kształtować rynek nieruchomości, należy stworzyć profesjonalny rynek nieruchomości. Ponieważ rynek wymaga uporządkowania i obserwacji - takie jest stanowisko rządu i połączone komisje również wypowiedziały się w ten sposób - wyznaczono termin, do którego należy te dwie funkcje utrzymać, z tym że gdyby się okazało, że rynek zmierza w kierunku pełnej profesjonalizacji ubezpieczeń, co zostało wprowadzone do ustawy, i licencji, to termin zostanie utrzymany, a jeśli nie, to trzeba będzie dokonać oceny rynku i przedłużyć termin. To będzie zależało od rozwoju rynku nieruchomości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-148.27" who="#KazimierzSzczygielski">Chcę powiedzieć, że w krajach sąsiednich, w krajach zamorskich - w znacznej części państw - funkcjonują różnie nazywane licencje na wykonywanie zawodu pośrednika i administrowanie lub zarządzanie nieruchomościami. Jest tu zróżnicowanie, co oznacza, że tego typu konstrukcja nie jest czymś nadzwyczajnym w świetle prawa europejskiego. Są rozwiązania odmienne od zaproponowanych. Zarówno z opinii Komitetu Integracji Europejskiej, jak i z oceny rynków Europy Zachodniej wynika, że może być przyjęte takie rozwiązanie. Jednocześnie nie koliduje to z ustawą o działalności gospodarczej. To nie ma charakteru kolizyjnego. W związku z tym taka propozycja została przyjęta. Przy tej okazji chcę powiedzieć, że zarówno pośrednicy, rzeczoznawcy, jak i zarządcy - każdy z nich - zostali obciążeni obowiązkiem ubezpieczenia się od działalności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-148.28" who="#KazimierzSzczygielski">Proszę państwa, na koniec wystąpienia - niestety zbyt długiego, ale jest to 100 zmian - chcę powiedzieć, że powstała konieczność jasnej interpretacji. Mianowicie w latach minionych inwestorzy otrzymali pozwolenia na budowę z lokalizacją czasową, to jest m.in. sprawa inwestorów warszawskich. Przyjęliśmy zasadę, że skoro wtedy dano pozwolenie na ciężką zabudowę, przekraczającą okres funkcjonowania zgody na zabudowę czasową, a jednocześnie obecnie w planie zagospodarowania jest również przewidziana funkcja usługowa zgodna z wykonywaną przez tych inwestorów, to należy nadać im możliwość użytkowania wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-148.29" who="#KazimierzSzczygielski">Istotny jest końcowy artykuł zawarty w nowelizacji - art. 216, dotyczący wskazania, kto nie ma pierwszeństwa w nabywaniu nieruchomości w trybie art. 34. Przypominam, że kolejność jest następująca: obywatele, mieszkańcy z roszczeniami, spadkobiercy i najemcy. Ponieważ były na ziemiach zachodnich pewne niepokoje związane z kwestią pierwszeństwa w nabywaniu nieruchomości, art. 216 mówiący, kto nie ma prawa tego pierwszeństwa, w sposób decyzyjny, mamy nadzieję, to reguluje.</u>
          <u xml:id="u-148.30" who="#KazimierzSzczygielski">Jeszcze odniosę się do zmian w przepisach obowiązujących. Zmiana wprowadzona w art. 5 ma na celu usunięcie wady legislacyjnej z ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych, wskazując, jaką bonifikatę oszacowanej ceny rynkowej można ustalić dla lokalu zajętego. Chodzi o to, by rzeczoznawca oceniał wartość rynkową nieruchomości, natomiast kompetencją organu właściwego do udzielania bonifikat będzie określenie ceny. Rzeczoznawca nie będzie kształtował ceny na rynku z zakresu zakwaterowania sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-148.31" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Na koniec chcę powiedzieć w odniesieniu do art. 8 ustawy, że proponuje się wejście ustawy w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem trzech artykułów dotyczących obowiązku ubezpieczenia. Chodzi o to, aby rzeczoznawca, pośrednik i zarządca do końca 2000 r. mieli czas na ubezpieczenie się od działalności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-148.32" who="#KazimierzSzczygielski">Kończąc, z obowiązku posła sprawozdawcy proszę Wysoką Izbę - i składam taki wniosek - o przejście do trzeciego czytania i możliwie pilne uchwalenie ustawy, ponieważ na ostateczne rozwiązania tej regulacji czeka znaczna część rynku nieruchomości w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność pana posła Andrzeja Chrzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł sprawozdawca tak wyczerpująco i wnikliwie przedstawił wyniki prac podkomisji nadzwyczajnej, że właściwie nic dodać, nic ująć. Chciałbym w związku z tym zwrócić uwagę szanownych państwa tylko na kilka drobnych spraw we wprowadzonych zmianach, niesamowicie istotnych w moim przekonaniu, jak również króciutko odnieść się do wniosków mniejszości w nieco inny sposób, niż zrobił to pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejChrzanowski">Otóż uważam, że podkomisja nadzwyczajna proponuje dwie bardzo ważne zmiany. Zatwierdziły to, przyjęły połączone komisje: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AndrzejChrzanowski">Pierwsza sprawa dotyczy nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym. W proponowanej zmianie do ustawy jest zapisane mianowicie, że przy wywłaszczeniu takiej nieruchomości przyjmuje się dane z katastru nieruchomości. Dalej: podaje się zamiar wywłaszczenia do publicznej wiadomości w sposób zwyczajowo przyjęty oraz przez ogłoszenie w prasie o zasięgu ogólnopolskim. Potem jest termin 2 miesięcy i wreszcie, jeżeli nie ma dalej właściciela, odszkodowanie za nieruchomość składa się do depozytu sądowego na okres 10 lat. Jest to w moim przekonaniu bardzo ważna regulacja prawna, która odblokowuje dotychczas zablokowany mechanizm w przypadku na przykład inwestycji, a w związku z tym i wywłaszczeń na ważne cele publiczne.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AndrzejChrzanowski">Druga bardzo istotna sprawa to wspomniana już przez pana posła sprawozdawcę sprawa pośredników w obrocie nieruchomościami i zarządców nieruchomości. Ograniczono mianowicie występowanie równoległe zarówno tych pośredników i tych zarządców, którzy posiadają określone przygotowanie zawodowe, a więc licencję zawodową, jak i tych nielicencjonowanych. Możliwość równoległego występowania jest do 31 grudnia 2001 r. Po tym terminie wyłącznie licencjonowani specjaliści mogą się znaleźć na rynku.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#AndrzejChrzanowski">Chciałbym do tego dodać to, czego pan poseł sprawozdawca nie powiedział. Tu nie chodzi tylko o to, ażeby wpływ czy kształtowanie rynku... Oni nie tyle kształtują rynek, ile funkcjonują na rynku nieruchomości. Nie chodzi tylko o to, żeby funkcjonowali na nim ludzie z profesjonalnym przygotowaniem, ale również ważne jest to z tego względu, że są to osoby reprezentujące zawody o ogromnej odpowiedzialności. Z tych trzech grup, do których należy wspomniany pośrednik w obrocie nieruchomościami, zarządca nieruchomości i rzeczoznawca majątkowy, uregulowano już, mimo również dużych oporów, sprawę rzeczoznawców majątkowych. Tylko oni mogą szacować wartość nieruchomości, nikt więcej tej wartości oszacować nie może. Dlaczego? Ponieważ za każdą pomyłką - a więc jeśli to jest osoba nieprzygotowana zawodowo - czy za błędnym wykonaniem pracy, na skutek nieprzygotowania zawodowego, kryją się czy mogą się kryć przeogromne straty materialne. One się oczywiście pojawiają wtedy, kiedy źle zostaje oszacowana wartość, kiedy ta wartość na przykład nie jest ukierunkowana na cel wyceny - to jest ważne określenie, bo za chwilę będziemy mówili o bankach - ale również ta ogromna odpowiedzialność finansowa spoczywa na pośrednikach w obrocie nieruchomościami, i to zarówno w stosunku do tych, którzy zbywają nieruchomość, jak i do tych, którzy nieruchomość nabywają. To samo dotyczy zarządców nieruchomości, którzy, zarządzając nieruchomościami w sposób zły, nieprawidłowy, mogą doprowadzić do przeogromnych strat i również do zdewaluowania wartości, zdekapitalizowania obiektów, na przykład budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#AndrzejChrzanowski">Króciutko odniosę się do trzech wniosków mniejszości, dlatego że chciałbym je zinterpretować trochę inaczej, niż zrobił to pan poseł sprawozdawca. Otóż autorzy zmiany trzeciej, trzeciego wniosku mniejszości dotyczącego wprowadzenia zapisu, że „nie można sprzedać budynku mieszkalnego, jeżeli lokale w tym budynku są zajęte przez najemców” itd., w moim przekonaniu utożsamiają sprzedaż budynku mieszkalnego z jednoczesnym wykwaterowaniem najemców, wyrzuceniem - jak to się popularnie mówi - na bruk. A przecież są to dwa różne przypadki, nie są one tożsame. Gdyby wprowadzić taki zapis, to właściciel budynku, który nie chce się już nim zajmować, chce się go pozbyć, nie mógłby go sprzedać nowemu właścicielowi, który całkiem dobrze mógłby tym budynkiem zarządzać. Istnieją przecież regulacje prawne chroniące lokatorów, a poza tym za chwilę, bodajże jutro, będziemy debatować także nad ustawą o ochronie lokatorów. Nie są to zatem zdarzenia równorzędne.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#AndrzejChrzanowski">Sprawa druga dotyczy wprowadzenia wyceny wartości nieruchomości z dopiskiem: na wniosek banku. Otóż nie zgodzę się z tym, że bank może sam sobie szacować nieruchomość. Z jednej strony, jeżeli nie wprowadzamy sformułowania: na wniosek banku, nie oznacza to przecież, że bank takiego wniosku nie może złożyć, bo może złożyć taki wniosek, z drugiej zaś strony - zgodnie z ustawą o gospodarce nieruchomościami - tylko rzeczoznawca majątkowy może określić, oszacować wartość nieruchomości. Bank oczywiście może przyjąć dla swoich celów - tylko dla spraw merytorycznego opracowania pewnych poczynań - jakąś tam wartość, ale rzeczywistą wartość nieruchomości określa rzeczoznawca majątkowy. I twierdzenie, że w pewnych wypadkach nie rzeczoznawca to określa, jest błędem i sprzeczne jest z ustawą o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#AndrzejChrzanowski">I sprawa ostatniego wniosku mniejszości, gdzie mowa jest o tym, że przepisów tych „nie stosuje się do zarządzania nieruchomościami bezpośrednio przez właścicieli lub użytkowników wieczystych nieruchomości”. Mówił o tym pan poseł sprawozdawca, ale i ja chciałbym to bardzo mocno zaakcentować. Bo ktoś, czytając ten wniosek mniejszości, mógłby odnieść wrażenie, że oto tylko jego autorzy troszczą się o właścicieli czy użytkowników wieczystych nieruchomości, i jeśli tego wniosku mniejszości nie będzie, to owi właściciele rzeczywiście będą musieli przyjmować zarządców nieruchomości, a przecież mają prawo tego nie robić. Przypominam, że art. 190 w poprawce nr 75 zaproponowanej przez podkomisję nadzwyczajną w swym brzmieniu znacznie szerszym także uwzględnia to, że „do zarządzania nieruchomościami bezpośrednio przez właścicieli lub użytkowników wieczystych nieruchomości” nie stosuje się przepisów art. 189. Zatem może być to pewne wprowadzenie w błąd, szczególnie przy głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#AndrzejChrzanowski">Wysoki Sejmie! W związku z tym, co powiedziałem, Akcja Wyborcza Solidarność będzie opowiadała się w głosowaniu za całkowitym przyjęciem poprawek zgłoszonych i zaproponowanych przez połączone komisje oraz za odrzuceniem wniosków mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pani poseł Barbara Blida z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reforma administracyjna kraju wymusiła zmiany w tej ustawie. Jak zwykle okazało się, że życie jest zawsze mądrzejsze od najmądrzejszego czy mającego najlepsze intencje ustawodawcy. W związku z tym starano się zmienić czy ująć w ustawie - prawie nowej przecież, bo funkcjonującej dopiero rok, a uchwalonej półtora roku wcześniej - wszystko to, co życie przyniosło nam w tym czasie nowego. Sojusz Lewicy Demokratycznej od początku popierał inicjatywę nowelizacji i poprze ją także w tej chwili, natomiast nie bezkrytycznie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#BarbaraBlida">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chcę zgłosić poprawki do sprawozdania z druku nr 1406, odnoszące się do zmiany 4, która dotyczy art. 6. Otóż jeśli chodzi o art. 6, było bardzo przekonujące stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji, podkomisja, a potem połączone komisje przychylnie odniosły się do zaproponowanych zmian i niejako rozwiązano ustawą o gospodarce nieruchomościami sprawy, które uregulowane są w zupełnie innych ustawach - ochronę pomników zagłady, ustanawianie i ochronę miejsc pamięci narodowej, ochronę zagrożonych wyginięciem gatunków roślin i zwierząt lub siedlisk przyrody; mniej więcej tyle kwestii. Na dzień dzisiejszy sprawy te regulują czy powinny regulować inne ustawy - te projekty ustaw są w parlamencie. Moim zdaniem podjęto zbyt daleko idące decyzje, które będą skutkowały tym, że jeśli tak bardzo szczegółowo wpiszemy tu niektóre kwestie, to najprawdopodobniej nie zostaną one ujęte w tych innych ustawach. A chodzi o rzecz niebagatelną - o wywłaszczenia na cele publiczne. Dotychczasowe brzmienie art. 6 pozwala spokojnie... Jeśli chodzi o wywłaszczanie nieruchomości położonych np. na obszarze pomników zagłady i ich stref ochronnych w celu ochrony tych pomników, to intencje te wypełnia przepis zawarty w art. 6 pkt 10 ustawy matki, stanowiący, iż celami publicznymi w rozumieniu tej ustawy mogą być inne cele publiczne określone w odrębnych przepisach. Te odrębne przepisy to są kolejne ustawy, co do których nie wiemy, czy prace nad nimi się już zakończą, czy też jeszcze nie - chodzi o ochronę zagrożonych wyginięciem gatunków roślin i zwierząt lub siedlisk przyrody. Skoro szczegółowo się tu tego nie określa, to jest to zbyt ogólnikowe potraktowanie tematu, który może się wiązać z wywłaszczeniem, jeżeli wpiszemy to w taki sposób do ustawy o gospodarce nieruchomościami. Obawiałabym się tego i poczekałabym, aż zostanie to szczegółowo sprecyzowane w innych ustawach, które są do tego powołane. W związku z tym zgłaszam wniosek o skreślenie zmiany 4.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#BarbaraBlida">Chcę także wrócić do art. 34 ustawy matki; chodzi o zmianę 11. Mamy doświadczenie i wiemy, że życie jest mądrzejsze od tego, co jesteśmy w stanie na tej sali przewidzieć; zdarzają się przypadki sprzedaży domów, nieruchomości wraz z lokatorami. Największe, najbardziej nośne są sprawy związane z wyprzedażą domów z mieszkaniami zakładowymi, ale nie tylko. Ustawa o gospodarce nieruchomościami nie reguluje spraw dotyczących mieszkań zakładowych, natomiast istnieje pewna obawa - jest ona formułowana w pismach kierowanych do biur poselskich, w różnych formach interwencji ludzi, którzy mieszkają w zasobach komunalnych, w wielomieszkaniowych budynkach. Osoby te obawiają się, że zostaną przez gminę sprzedane, jeśli ta gmina umiera, tak jak wiele miast w Polsce, w których likwidowane są miejsca pracy, gdzie dla ludzi nie ma alternatywy. Istnieją obawy, że gmina, która czasem zaciąga kredyty na realizację swoich zadań własnych, na oświatę, na realizację innych celów, będzie zmuszona w pewnym momencie pozbyć się tego kłopotliwego majątku, jakim są budynki komunalne, często zdewastowane, zdekapitalizowane. Ludzie ci boją się, że zostaną również sprzedani innemu właścicielowi, który będzie się starał...</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#BarbaraBlida">Pan poseł Chrzanowski mówił, żeby ci ludzie byli spokojni. Panie pośle, jeśli właściciel kupuje budynek, to najczęściej kupuje go w tym celu, że albo chce coś w tym budynku zmienić, albo najzwyczajniej w świecie, jest to naturalne, chce mieć z kupna tej nieruchomości i jej eksploatacji określony zysk. Ten zysk musi mu zapewnić albo lokator, który zapłaci odpowiednio wysoki czynsz, albo ulokowanie tam takich instytucji, które ten czynsz zapewnią. Ci lokatorzy czują się zagrożeni. Boją się, że wtedy zaczną się różne niesympatyczne sytuacje, o jakich słyszymy. Dzisiaj ludzie ci nie są dostatecznie chronieni ustawą - jeszcze jej nie mamy - o ochronie praw lokatorów. Sądzę, że należałoby tu - trochę to wyprzedzając, mając doświadczenie wynikające z codziennych obserwacji - pomyśleć jednak o ludziach, którzy dzisiaj są najemcami mieszkań komunalnych. W związku z tym proponuję inną redakcję zmiany 11, a mianowicie przyznanie pierwszeństwa w nabyciu nieruchomości, w nabyciu mieszkania, wtedy kiedy nieruchomość jest zbywana, lokatorowi. On nie musi z tego skorzystać, gdyż własność wiąże się z poniesieniem dodatkowych kosztów - jak się jest współwłaścicielem, to ma się, oczywiście, większe prawa, lecz równocześnie te prawa rodzą o wiele większe obowiązki - nie wolno jednak pozbawiać ludzi tego prawa pierwszeństwa.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#BarbaraBlida">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chcę zgłosić poprawkę. Taką mianowicie, żeby dotychczasowy punkt 2 oznaczyć jako punkt 3, a punkt 3 oznaczyć jako punkt 2. Oznacza to danie pierwszeństwa w nabyciu przed spadkobiercami. Często spadkobiercy nie mieszkają w tej nieruchomości, lokatorzy o nią dbają, i należy tym lokatorom, którzy dotychczas zajmują mieszkania, dać tę możliwość nabycia nieruchomości, oczywiście bez obligatoryjnego zmuszania ich do tego.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#BarbaraBlida">W związku z tym, o czym mówiłam, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze wniosek mniejszości nr 3, a także wniosek mniejszości nr 4, gdzie jest mowa o tym, ażeby trzeba było skorzystać z wyceny rzeczoznawcy majątkowego, ale żeby na wniosek banku można było tę wycenę robić w jeszcze inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#BarbaraBlida">Przyznam się państwu, że słuchając dyskusji i argumentów, które przedstawiał, motywując swoje stanowisko, Związek Banków Polskich... Stanowisko to polegało na tym, że Związek Banków Polskich chce, w momencie udzielania kredytów hipotecznych przez banki hipoteczne, dokonywać własnej wyceny nieruchomości. Rzeczoznawcy majątkowi na całym świecie, i w Polsce również, kierują się standardami światowymi. Cieszymy się dużym uznaniem wśród światowych organizacji. Wycenę nieruchomości wykonywać powinien właśnie profesjonalista, jakim jest rzeczoznawca majątkowy. Jest to nowy zawód w Polsce, który, jak sądzę, będzie się dynamicznie rozwijał. Ażeby zaciągnąć kredyt hipoteczny w jakimkolwiek banku, musimy przedstawić wycenę tej swojej nieruchomości, tego zabezpieczenia hipotecznego. Tę wycenę musi zrobić rzeczoznawca majątkowy. Banki natomiast chcą jeszcze dodatkowo obciążyć tego, kto zaciąga kredyt, wykonaniem wyceny przez swojego rzeczoznawcę. Przecież banki mogą korzystać z tych rzeczoznawców, którzy są na listach rzeczoznawców majątkowych. Wtedy każdy bank - a tak robią to banki zachodnie, nie wiem, dlaczego polskie banki hipoteczne chcą to zrobić obciążając klienta dodatkowymi kosztami - może do wyceny nieruchomości, która odbywa się na podstawie pewnych standardów, wyceny nieruchomości wykonanej przez rzeczoznawcę majątkowego, jest to wtedy wycena mówiąca o wartości rynkowej tej nieruchomości, wkalkulować swoje ryzyko, biorąc jeszcze pod uwagę stan dochodów klienta, możliwość spłaty przez niego tego kredytu, okres spłaty. Podstawą jest jednak wykonana przez polskiego rzeczoznawcę majątkowego wycena. Tak też dziś pracują i udzielają kredytów polskim klientom zachodnie banki.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#BarbaraBlida">Chcemy w hipotecznych bankach polskich skazać polskich klientów na dodatkowe koszty. Sądzę, że nie jest to potrzebne, i nie wiem, kto podszeptuje naszym bankowcom takie dziwne, niezrozumiałe rozwiązania. Tak więc jesteśmy za tym, ażeby polscy rzeczoznawcy wykonywali również te wyceny majątkowe, które byłyby podstawą do zaciągania kredytów hipotecznych w polskich bankach hipotecznych. Poprzemy również wniosek mniejszości nr 5. Natomiast co do pośredników w obrocie nieruchomościami, mieszane uczucia mieliśmy w sprawie dopuszczenia w pewnym okresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, już czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BarbaraBlida">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#BarbaraBlida">... nielicencjonowanych pośredników do prowadzenia działalności w zakresie obrotu nieruchomościami. Będziemy musieli ten okres przeczekać po to, ażeby można było wykształcić licencjonowanych pośredników do prowadzenia działalności w zakresie obrotu nieruchomościami. Stąd ponieważ intencją ustawy jednak jest, ażeby na rynku w przyszłości działali wyłącznie licencjonowani pośrednicy, poprzemy rozwiązanie zaproponowane w projekcie nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła Józefa Lassotę o zabranie głosu w imieniu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami świadczy o tym, iż ta ustawa jest żywa, że ta ustawa jest pewnym fundamentem działalności różnego rodzaju administracji. Zawsze gdy problem dotyka mienia, nieruchomości, sprawa jest bardzo drażliwa, delikatna. Zważmy, że ustawa bezpośrednio dotyczy znacznej części obywateli naszego kraju. Stąd propozycja nowelizacji spotkała się w klubie Unii Wolności z pozytywnym przyjęciem. Jesteśmy za tym, aby tę nowelizację poprzeć, gdyż porządkuje ona cały szereg spraw, które dotychczas albo nie były uregulowane jednoznacznym zapisem, albo też w ogóle nie były uregulowane żadnym zapisem, że wymienię chociażby kilka przykładowych kwestii, takich jak: pozyskiwanie nieruchomości z agencji na działalność, która nie jest działalnością niekomercyjną, porządkowanie sprawy wydzielania dróg dojazdowych, wywłaszczanie w sytuacji nieuregulowanego stanu prawnego czy wreszcie działalność zawodowa w gospodarce nieruchomościami (mam tu na myśli licencjonowanych pośredników i zarządców nieruchomości).</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JózefLassota">Nowelizacja, jak i cała ustawa ma za zadanie z jednej strony uporządkować sprawy, rozwiązać problemy, z którymi na co dzień się spotykamy, a z drugiej przeciwdziałać występującym patologiom. W związku z tym chciałbym zgłosić propozycję poprawki do art. 37, w którym jest mowa o możliwości zbywania nieruchomości w drodze bezprzetargowej. Są wymienione przypadki, w których taka możliwość istnieje, przy czym z praktyki wiadomo, że w przypadku samorządu, bo takie przykłady znam, i w innych przypadkach niż wymienione w art. 37 następowało zbywanie w drodze bezprzetargowej i jakoś tego typu decyzje nie były dotychczas uchylane albo też nie wszystkie były uchylane. Stąd też w ust. 2 tego artykułu proponuję w nagłówku dopisać po wyrazie „bezprzetargowej”, że mogą być zbywane wyłącznie wówczas, jeżeli... - i wymienię przykłady, których jest tutaj siedem, w propozycji nowelizacji jest dopisany przykład ósmy.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JózefLassota">Do pkt. 7 chciałbym również zgłosić propozycję poprawki: aby tam, gdzie byłby wkładany aport do spółki dla nowo tworzonej państwowej lub samorządowej osoby prawnej lub majątek tworzonej fundacji, uzależnić od tego, że można to zrobić tylko wówczas, jeżeli statutowy cel działania nowo tworzonego podmiotu nie jest i nie będzie realizowany przez inne podmioty niepubliczne. Ta poprawka ma wyeliminować sytuację, w której organ czy samorządowy, czy rządowy może powołać spółkę, fundację lub nawet państwową jednostkę po to, żeby przekazać określony atrakcyjny majątek, a tymczasem na rynku funkcjonuje inny podmiot niepubliczny, który może te cele spełniać. Jeśli taki podmiot nie funkcjonuje, wówczas oczywiście byłoby dopuszczone wniesienie aportem do spółki również tej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#JózefLassota">W ust. 3 propozycja poprawki dotyczy zapisu, który w tej chwili mówi o tym, że wojewoda - w odniesieniu do nieruchomości stanowiącej własność skarbu państwa, a odpowiednia rada lub sejmik - w odniesieniu do nieruchomości stanowiącej własność jednostki samorządu terytorialnego, odpowiednio w drodze zarządzenia lub uchwały mogą zwolnić z obowiązku zbycia w drodze przetargu nieruchomości przeznaczone pod budownictwo mieszkaniowe lub na realizację urządzeń infrastruktury technicznej albo innych celów publicznych, jeżeli cele te będą realizowane przez podmioty, dla których są to cele statutowe i których dochody przeznacza się w całości na działalność statutową. I to jest dobrze. Jednak dzisiaj na rynku może istnieć kilka podmiotów, które realizują ten sam cel, na przykład budownictwo mieszkaniowe. Można tu wymienić Towarzystwa Budownictwa Społecznego, które funkcjonują w danym mieście i na przykład jest ich kilka. W związku z tym propozycja poprawki zmierza do tego, aby można było zwolnić z obowiązku w drodze przetargu zbycie nieruchomości tylko wówczas, jeśli istnieje jeden taki podmiot. Jeśli natomiast istnieje kilka podmiotów, które realizują ten sam cel, to takiego zwolnienia być nie może. Można oczywiście ogłosić przetarg ograniczony dla tych podmiotów. W przeciwnym wypadku - a są takie sytuacje, które znamy osobiście - również określona grupa, chociażby grupa polityczna w radzie jednostki samorządowej, będzie preferowała jakiś jeden podmiot, co nie powinno mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#JózefLassota">I jeszcze jedna poprawka. Dotyczy ona art. 190, w którym jest mowa o zarządzie, o konieczności wyłonienia zarządcy dla nieruchomości stanowiących własność skarbu państwa lub jednostki samorządu terytorialnego. Wprawdzie jest poprawka mniejszości do art. 190, która pozostawia tylko możliwość niestosowania przepisu art. 189 właścicielom i użytkownikom wieczystym, ale uznaliśmy, że jest ona niewystarczająca, gdyż właścicielem jest również samorząd. Wówczas, gdyby wniosek mniejszości przeszedł, można by powiedzieć, że samorząd będzie miał możliwość sam zarządzać nieruchomością, nie będzie miał on obowiązku kontraktować licencjonowanego zarządcy. Otóż wiadomo, że żaden organ administracyjny nie jest dobrym gospodarzem, szczególnie gospodarzem mienia, chociażby z tego powodu, że ten, który zarządza, powinien nie tylko starać się o dobre zarządzanie przynoszące korzyści właścicielowi, ale również powinien mieć możliwość pobierania odpowiedniego wynagrodzenia za dobre zarządzanie, uzależnione od efektów tego zarządzania. Urzędnik takiej możliwości nie będzie miał, ani szef administracji czy to rządowej, czy samorządowej nie będzie mógł tego odpowiednio wynagrodzić. Efekt jest taki, że urzędnik po prostu administruje nieruchomością, a nie zarządza.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#JózefLassota">W związku z tym propozycja poprawki jest następująca, żeby art. 190 otrzymał brzmienie, iż: przepisów art. 189 nie stosuje się do gospodarowania nieruchomościami, po pierwsze, nie należącymi do zasobów nieruchomości publicznych, o których mowa w art. 20 i, po drugie, użytkowników wieczystych, o ile są nimi osoby fizyczne lub podmioty niepubliczne.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#JózefLassota">Te poprawki pragnę złożyć i chciałbym poinformować, że klub Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem tej nowelizacji ustawy. Wnoszę również o uchwalenie złożonych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie mamy do czynienia z długim leżakowaniem projektu rządowego. Przypomnę: został on złożony w sierpniu ub. r. Projekt ten został gruntownie przebudowany przez podkomisję, a później przez połączone komisje. Mianowicie nowelizacja dotyczy 40% wszystkich 96 artykułów, a więc jest to dosyć gruntowne przebudowanie tego projektu i ustawy matki.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#EugeniuszKłopotek">W trakcie oceny zgłoszonych poprawek, propozycji nowelizacyjnych, wyłania się kilka kwestii zasadniczych, które idą w dobrym kierunku. O tym chciałbym w paru słowach powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#EugeniuszKłopotek">Po pierwsze, zostało doprecyzowane prawo pierwszeństwa, jest to przynajmniej z punktu widzenia Polskiego Stronnictwa Ludowego dosyć ważna sprawa, a mianowicie następców prawnych byłych właścicieli zamieniamy na spadkobierców. I to jest dobre rozwiązanie. Mało tego, ponieważ pojawiły się tu kwestie zgodności proponowanych zmian z prawem Unii Europejskiej, odeszliśmy, i bardzo dobrze, od podmiotowego wyłączenia na rzecz przedmiotowego wyłączenia. Mam tutaj na myśli 6 ustaw uchwalonych w okresie powojennym, które są zawarte w art. 216a. To jest rozwiązanie idące w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#EugeniuszKłopotek">Myślę, że również bardzo ważną kwestią podniesioną w projekcie nowelizacji jest sprawa działalności zawodowej rzeczoznawców, pośredników i zarządców. Jest tu na nich nałożony obowiązek ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej, jak również obowiązek zdobycia licencji. Przy okazji przypominam sobie debatę w Wysokiej Izbie nad projektem ustawy o usługach turystycznych. Wówczas zwolennicy bardziej liberalnego podejścia powoływali się na art. 20 konstytucji, który mówi o swobodzie działalności gospodarczej, a inni, w tym również Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, kierując się dobrem klientów, powoływali się na art. 22 konstytucji, który z kolei mówi o tym, że taka swoboda działalności gospodarczej może być z powodu ważnego interesu publicznego ograniczona. Wówczas przeważyła pierwsza opcja. Tymczasem okazuje się, że idziemy jednak w kierunku nałożenia pewnych dodatkowych obowiązków na tych, którzy będą się działalnością zawodową w zakresie czy to pośrednictwa, czy obrotu, czy zarządzania nieruchomościami zajmować. Ale w sumie jest to dobre rozwiązanie. Rzeczywiście warto troszeczkę uporządkować rynek w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#EugeniuszKłopotek">Sądzę również, że dobrym rozwiązaniem jest propozycja doprowadzenia, tam gdzie jest to tylko możliwe, do tworzenia działki budowlanej, jeśli są wyodrębnione lokale z budynku - mówi o tym art. 209. Jest również kilka innych rozwiązań, do których się dosłownie w paru zdaniach odniosę. Oczywiście pomijam te rozwiązania, które wynikają z nowego podziału terytorialnego kraju - doszły dwa szczeble samorządu i one też tutaj w tej ustawie muszą znaleźć swoje miejsce. Bardzo dobrze, że został poszerzony katalog celów publicznych - mam tutaj na myśli miejsca pamięci narodowej, również ochronę gatunków roślin i zwierząt oraz siedlisk przyrody. Dobrze się stało, że doprecyzowaliśmy warunki, kiedy w ramach prowadzonej działalności istnieje możliwość obniżenia opłaty rocznej za użytkowanie nieruchomości. Mówimy wówczas o niezarobkowej działalności, a doskonale wiemy, że niekiedy działalność czy to kulturalna, czy naukowo-dydaktyczna, czy też społeczna nie zawsze związana jest z niezarobkową działalnością.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#EugeniuszKłopotek">Pojawiła się tutaj też nowa propozycja, aby kiedy w planie zagospodarowania przestrzennego nie są określone zasady podziału nieruchomości, ten, kto wnosi o podział, przedstawił koncepcję zagospodarowania tej nieruchomości. Wydaje mi się, że jest to jakby uwzględnienie oczekiwań na przyspieszanie pewnych decyzji, szczególnie ważnych dla niektórych osób. Bardzo dobrze, że wreszcie odnieśliśmy się w tej ustawie do nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym, zwłaszcza przy wywłaszczeniach. Nie można czekać, trzeba po prostu podejmować decyzje, tym bardziej że pewne zabezpieczenia, można tak powiedzieć, są tutaj również zachowane, chociażby w postaci odszkodowań składanych do depozytu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#EugeniuszKłopotek">Na pewno pewne wątpliwości budzi problem określenia bankowo-hipotecznej wartości nieruchomości. Mówiąc szczerze, skoro rzeczoznawcy majątkowi określają wartość rynkową, określają wartość odtworzeniową, również katastralną, to podejrzewam czy przypuszczam, że wprowadzenie obligo jeszcze dodatkowego określania jest chyba trochę na wyrost. Dlatego warto by chyba jednak podejść łaskawiej do wniosku mniejszości, który proponuje, że jeżeli już, to na wniosek banku. Jednakże, jak mówię, sam zapis budzi tutaj pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#EugeniuszKłopotek">Niewątpliwie jest pewne zamieszanie, jeżeli chodzi o art. 190, bo i ustawa matka, i propozycja rządowa, i propozycja komisji, i wniosek mniejszości zmierzają do czegoś innego. Pytanie zasadnicze: czy rzeczywiście licencjonowany zarządca ma tylko zajmować się nieruchomościami skarbu państwa i jednostek samorządu terytorialnego, czy też jednak nieruchomościami Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, Agencji Mienia Wojskowego, Wojskowej Agencji Mieszkaniowej czy Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad? Oczywiście zupełnie pomijam sprawę zarządzania przez osoby fizyczne. Sądzę jednak, że należałoby chyba skłonić się do propozycji z wniosku mniejszości, że to wyłączenie dotyczyłoby tylko osób fizycznych, właścicieli bądź użytkowników wieczystych tych nieruchomości czy osób prawnych. Natomiast zarówno nieruchomości skarbu państwa, jak również zarządzane przez agencje, co tu dużo ukrywać, w jakiś sposób ściśle powiązane ze skarbem państwa i z majątkiem, chyba jednak powinny być zarządzane przez licencjonowanych zarządców.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#EugeniuszKłopotek">Chyba dobrym rozwiązaniem jest to, że nie zaskakuje się tych, którzy do dzisiaj parają się tą działalnością, że mają trochę czasu na odbycie praktyki - choć zarządców można zwolnić z obowiązku odbycia tej praktyki - złożenie egzaminu i otrzymanie tytułu licencjonowanego zarządcy czy pośrednika.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#EugeniuszKłopotek">Chciałbym w paru słowach odnieść się również do wniosków mniejszości. Przede wszystkim z dotychczasowych wypowiedzi - przynajmniej tak to oceniam - wynika, że istnieje pewne nieporozumienie ze strony przedstawicieli koalicji w odniesieniu do wniosku nr 3. Otóż ta ustawa mówi o nieruchomościach będących własnością skarbu państwa lub jednostek samorządu terytorialnego. To nie jest to samo, to nie jest tak jak w przypadku przejścia nieruchomości z rąk jednego właściciela - w domyśle: osoby fizycznej - w ręce drugiego właściciela. Natomiast rzeczywiście, jeżeli skarb państwa czy jednostka samorządu terytorialnego będą sprzedawały tę nieruchomość i nabędzie ją prywatna osoba - osoba fizyczna czy nawet osoba prawna - to nie ukrywajmy, życie, codzienna praktyka daje nam wiele dowodów na to, co zwykle próbuje nowy właściciel zrobić z lokatorami. Po prostu próbuje tak utrudnić życie bądź tak wywindować stawki czynszu, aby zniechęcić te osoby do dalszego zamieszkiwania w takiej nieruchomości. Dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w tym akurat zakresie poprze wniosek mniejszości nr 3.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#EugeniuszKłopotek">O wniosku mniejszości nr 4 już mówiłem - raczej będziemy się skłaniać do jego przyjęcia. Podobnie jest w przypadku wniosku mniejszości nr 5. Natomiast trochę pokrętne było tutaj tłumaczenie próby odrzucenia czy nieprzyjmowania przez komisje wniosku mniejszości nr 2. Dlaczego? Otóż komisje zgodziły się, aby do tego katalogu ustaw dopisać ustawę o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej - to nie jest tak, że utrzymała stary zapis w ustawie matce. Natomiast wniosek mniejszości nr 2 idzie w następującym kierunku: skoro decydujemy się dopisać ustawę o zakwaterowaniu sił zbrojnych, to dodajmy również ustawę o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#EugeniuszKłopotek">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, uwzględniając apel pana posła sprawozdawcy, nie zgłasza żadnych dodatkowych poprawek, uważa bowiem, że ta ustawa winna być jak najszybciej uchwalona. Natomiast, jak już powiedziałem, będzie głosował za niektórymi wnioskami mniejszości. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Stec zapisał się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#JanKról">Jeszcze pan poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#JanKról">Kto jeszcze chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#JanKról">Nie ma więcej chętnych, więc dwóch panów posłów będzie zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy odnośnie do art. 34. Kolejność przy zbywaniu nieruchomości osobom fizycznym jest następująca: zbywa się osobom, którym przysługuje roszczenie, następnie poprzednim właścicielom albo ich spadkobiercom. W związku z tym przepis ten umożliwia nabywanie nieruchomości wraz z lokatorami przez byłych właścicieli lub ich spadkobierców. Czy taka jest intencja połączonych komisji? Ostatnio w Poznaniu na podstawie fałszywego oświadczenia woli byłego właściciela pewna osoba nabyła 6 kamienic. Nim aktualnie zarządzający w imieniu skarbu państwa zorientowali się i nim zorientowali się właściciele, już część kamienic została sprzedana. Oczywiście odbyło się to za zgodą wysokiego sądu. Obecnie, gdy zainteresował się tym prokurator na wniosek lokatorów, okazuje się, że testamentu w sądzie nie ma, że wysoki sąd przyczynił się do złamania prawa. Czy chcemy takie sytuacje umożliwiać w dalszym ciągu? Czy nie chcemy chronić lokatorów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, czy problem podniesiony przez pana posła Steca był przedmiotem zainteresowania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka? Czy w ogóle państwo analizowali ten aspekt? Prosiłbym o stanowisko rządu odnośnie do wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JanKról">Pan poseł sprawozdawca, proszę.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JanKról">Pan poseł Jaskiernia prosił o stanowisko rządu, to zaraz wysłuchamy stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli Wysoka Izba pozwoli, to zanim odpowiem na pytania, chciałbym zapytać panią poseł Blidę, czy dobrze ją zrozumiałem. Było to również nawiązanie do wypowiedzi pana posła Kłopotka. Mianowicie pani poseł stwierdziła, że klub SLD poprze wniosek mniejszości nr 4 odnośnie do zapisu „na wniosek banku”. Jednocześnie prezentacja tego stanowiska przez panią poseł była dokładnie wbrew tej tezie. Jako poseł sprawozdawca mam również pytanie do pana posła Kłopotka. Mianowicie propozycja zapisu tego artykułu jest taka: bankowo-hipoteczną wartość nieruchomości określają rzeczoznawcy majątkowi na podstawie regulaminu itd. Słowo „określają” oznacza, że jest to przymus i zobowiązanie, bank sięga do zasobów rzeczoznawców majątkowych. Jeśli zatem - i to jest właśnie pytanie o intencję pytania pani poseł i pana posła - będziecie państwo popierać zapis „na wniosek banku”, to decyzja dotycząca zasięgnięcia opinii o tej wartości będzie dowolną dyspozycją banku. I tak jak powiedziałem - takie było stanowisko komisji, relacjonowałem głosy członków komisji, to nie jest moja interpretacja - może się zdarzyć, że bank - skoro nie musi, tylko może - takiego wniosku nie złoży. Inaczej mówiąc, sformułowanie zawarte we wniosku mniejszości „na wniosek banku” oznacza, że decyzja dotycząca sięgnięcia do określenia wartości bankowo-hipotecznej przez rzeczoznawcę spoczywa w jego ręku. Natomiast komisja chciała przymusić banki i takie było uzgodnienie między rzeczoznawcami a Narodowym Bankiem Polskim i głównym inspektorem nadzoru bankowego, jakkolwiek jest prawdą, że Związek Banków Polskich miał propozycję bardziej liberalną. Tak bym to delikatnie określił. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli pan marszałek pozwoli, to jeszcze dwie krótkie uwagi. Przepraszam pana posła Kłopotka za to, że ta ustawa leżakowała. Chcę powiedzieć, jako przewodniczący tej podkomisji, że odbyliśmy 17 spotkań i - jak pan sam powiedział - pracowaliśmy nad 40 artykułami. A zatem za bardzo się nie opóźnialiśmy w realizacji, a materia jest dość skomplikowana. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#KazimierzSzczygielski">Natomiast odpowiadając na konkretne pytanie pana posła Jaskierni w sprawie pytania, które zadał pan poseł Stec co do konsultacji z komisją sprawiedliwości, chcę powiedzieć, że nie było to przedmiotem konsultacji z komisją sprawiedliwości. Nie było zresztą takiego skierowania. Takiej analizy nie było, jakkolwiek w posiedzeniach komisji uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#KazimierzSzczygielski">Odpowiadając na pytanie dotyczące kolejności, jaka została zastosowana w wypadku art. 34 - człowiek z roszczeniami, właściciel lub jego spadkobierca prawny - chcę przypomnieć, że została zmieniona zasada. Nie następca prawny, lecz spadkobierca. Zawęziliśmy możliwość manewru tylko do spadkobierców, a nie np. do osób prawnych, które mogą pozyskać tytuł do budynku w drodze zakupu w ramach handlu roszczeniami. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#KazimierzSzczygielski">Po drugie, posługiwaliśmy się zasadą konstytucyjną: najpierw własność, czyli roszczenia i własność, a potem najemcy. Ta zasada dotycząca ochrony praw własności została tu przyjęta jako zasada generalna i usiłowaliśmy ją w tej kolejności zrealizować. To jest propozycja, o której tutaj mówiłem, podnoszono to także w komisji, żeby spróbować ochronić najemców lokatorów w ustawie o ochronie lokatorów. Jednak trudno sobie wyobrazić, aby prawa najemców były ważniejsze od praw właścicieli i ludzi, którzy mają uzasadnione roszczenia do majątku czy nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#KazimierzSzczygielski">Pan poseł Stec natomiast mówił o przypadku patologicznym. Sam pan poseł powiedział, że zostało to nabyte w fałszywej wierze. Nie sądzę, aby na podstawie tej regulacji można było coś takiego przewidzieć. Żadna ustawa nie wyeliminuje, tak sądzę, patologii. Tyle mogę powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanKról">Pan prezes Dionizy Beda odpowie na pytanie o stosunek rządu do wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DionizyBeda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane wnioski mniejszości są w naszym odczuciu dwojakiego rodzaju. Część z nich ma charakter czysto redakcyjny, porządkujący. To, czy agencje mienia wojskowego czy też inne, które chcielibyśmy wprowadzić do odpowiednich artykułów ustawy, faktycznie tam się znajdą, nie zmienia charakteru zapisów. Mimo to wydaje się nam, iż propozycja przedstawiona przez rząd jest właściwa i obstajemy przy zaproponowanym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#DionizyBeda">Natomiast części wniosków, bardzo precyzyjnie omówionych przez pana posła sprawozdawcę, nie możemy w żadnym wypadku poprzeć ani się z nimi zgodzić. Należy do nich uznanie praw lokatora za ważniejsze od praw właściciela. Zgadzam się też ze stwierdzeniem, że dodanie do art. 150 w ust. 6 dopisku: „na wniosek banku” spowoduje, iż bank będzie mógł z tego korzystać bądź nie. Natomiast zaproponowany w ustawie zapis rozszerzający mówi, iż o wartości mają decydować ludzie, którzy otrzymali licencje, są w tej dziedzinie specjalistami i będą robili to profesjonalnie. Kwestia gwarancji bankowych i współczynników, które będą do tej wartości dodawane czy też wartość będzie obniżana ze względu na bezpieczeństwo bankowe, ma pozostać sprawą czy domeną banku, tak jak pani poseł Blida była łaskawa to określić. Generalnie rzecz biorąc rząd stoi na stanowisku, iż te poprawki i wnioski mniejszości nie powinny być przez Wysoką Izbę przyjęte. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanKról">Pan poseł w jakiej sprawie? Sprostowania? Pani poseł Blida też będzie prostować?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Tak. Zapytał mnie zresztą pan poseł Szczygielski, muszę odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#JanKról">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan mi utrudnia sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę jeszcze raz przedstawić, jak odczytuję propozycję zapisu o bankowo-hipotecznej wartości nieruchomości. Zasadniczo uważamy, że zapis ten jest zbędny, bo przecież już w wyniku wyceny nieruchomości dokonuje się określenia wartości rynkowej, określenia wartości odtworzeniowej i ustalenia wartości katastralnej. Z punktu widzenia banku i klienta tego banku najbardziej interesuje nas ta pierwsza. Uważamy, że to wystarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanKról">Panie pośle, proszę powiedzieć, co pan prostuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#EugeniuszKłopotek">Teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanKról">Proszę sprostować swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie marszałku, pan pozwoli, że dokończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanKról">Nie, nie pozwolę, jest koniec dyskusji. W tej chwili jest już inny tryb. Pan powiedział o sprostowaniu, proszę więc sprostować błędne odczytanie przez pana posła Szczygielskiego pańskiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#EugeniuszKłopotek">Właśnie do tego zmierzam, panie marszałku, ale pan uniemożliwia mi dokończenie mojej myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanKról">Proszę to uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#EugeniuszKłopotek">Chcę wyraźnie powiedzieć, że propozycję wniosku mniejszości odczytuję i rozumiem w ten sposób, że jeżeli bank nie zgadza się na wartość rynkową ustaloną przez rzeczoznawcę majątkowego, to na jego wniosek taki rzeczoznawca czy inni rzeczoznawcy określają wartość tej nieruchomości. Tak to rozumiem. I za ten wniosek, za chęć zrobienia ekstra ekspertyzy płaci bank, a nie klient. Chyba że po prostu się mylę w odczytywaniu intencji tego zapisu. Tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanKról">Pani poseł Blida.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JanKról">Proszę tylko o prostowanie, a nie polemikę z panem posłem sprawozdawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BarbaraBlida">Tak, krótko i zwięźle, panie marszałku. Oczywiście, intencja klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest taka, jaką wyraziłam w uzasadnieniu, czyli jesteśmy za tym, aby polscy rzeczoznawcy wykonywali wyceny również dla banków, dla polskich banków hipotecznych. Natomiast w ferworze rozpędziłam się i wymieniłam numer poprawki, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej (druki nr 1376 i 1393).</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Bergiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JózefBergier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładana nowelizacja ustawy o kulturze fizycznej wychodzi naprzeciw oczekiwaniom licznych środowisk funkcjonujących w kulturze fizycznej. Generalnie nowelizowana ustawa dostosowuje delegacje ustawowe do wymogów konstytucji i ustawy o działach administracji rządowej. Nowe regulacje dotyczą zmian w rozdz. 5: Sport profesjonalny, dotyczącym tworzenia sportowych spółek akcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JózefBergier">Szczególną regulacją w ustawie jest propozycja dodania w rozdz. 4: Sport art. 28a, dotyczącego przyznania zdobywcom medali olimpijskich świadczeń pieniężnych za ich zasługi w promocji naszego kraju na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JózefBergier">Dzisiejsze sprawozdanie sejmowej Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej (druki nr 1376 i 1393) odnosi się głównie do art. 28a, dotyczącego świadczeń pieniężnych przysługujących sportowcom odznaczonym medalami na igrzyskach olimpijskich.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JózefBergier">Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki wnosi łącznie o rozpatrzenie dziesięciu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#JózefBergier">W pkt. 1, odnoszącym się do zmiany 1, zmiany 2 lit. b, zmiany 4 i 5, zmiany 11 lit. c oraz zmiany 12, wyrazy „kultury fizycznej i turystyki” zastępuje się wyrazami „kultury fizycznej i sportu” w związku z nową ustawą o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#JózefBergier">Proponuje się tę poprawkę Senatu przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#JózefBergier">W pkt. 2, odnoszącym się do zmiany 6, a dotyczącym pkt. 5 w ust. 1 art. 28 a, skreśla się wyrazy „ścigane z urzędu”. Tym samym przyjęto nieróżnicowanie niekaralności za przestępstwa umyślne ścigane z urzędu i przestępstwa umyślne ścigane na wniosek pokrzywdzonego. Te ostatnie mają w odczuciu społecznym głęboką wymowę, gdyż należą do nich przestępstwa przeciwko wolności, obyczajności, jak zgwałcenie (art. 197 Kodeksu karnego), przestępstwa przeciwko mieniu - zniszczenie lub uszkodzenie rzeczy - lub przeciwko obrotowi gospodarczemu (art. 300 § 1).</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#JózefBergier">Wydaje się, iż celowe jest ustanowienie jednolitego wymogu wobec wszystkich, bez stwarzania kontrowersyjnego w wymowie społecznej wyjątku dla niektórych kategorii przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#JózefBergier">Komisja proponuje poprawkę Senatu przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#JózefBergier">W pkt. 3, odnoszącym się do zmiany 6, polegającym na dodaniu nowego ust. 1a w art. 28a w brzmieniu: Świadczenie przysługuje także osobom, które ustanowiły rekord świata, spełniającym jednocześnie warunki wymienione w ust. 1 pkt. 2–5. Komisja proponuje poprawkę Senatu odrzucić z dwóch względów. Po pierwsze, iż w zamierzeniu projektodawców świadczenia pieniężne mieliby otrzymywać tylko zdobywcy medali olimpijskich. Po drugie, niezwykle skomplikowane stałoby się precyzyjne określenie tych rekordzistów świata, tj. jakich dyscyplin sportu miałoby to dotyczyć, a nowych dyscyplin sportu przybywa bardzo dużo, oraz czy dany rekord jest faktycznie uznawany, czy jeśli chodzi o kategorie wieku sportowców, których te rekordy miałyby dotyczyć, a więc młodzieżowiec, junior, lub z jakich zawodów byłyby uwzględniane honoraria, a więc czy byłyby to zawody halowe czy na otwartym powietrzu. Z tych właśnie względów komisja wnioskuje poprawkę Senatu odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#JózefBergier">W pkt. 4 odnoszącym się do zmiany 6, polegającym na nadaniu nowego brzmienia ust. 2 w art. 28a oraz skreśleniu w tym artykule ust. 3 komisja proponuje przyjąć poprawkę w brzmieniu: Świadczenie przysługuje w danym roku kalendarzowym w wysokości przeciętnego wynagrodzenia w poprzednim roku kalendarzowym, ogłaszanego na podstawie art. 20 pkt 1 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, z tym że świadczenie za styczeń i luty przysługuje w wysokości świadczenia w grudniu poprzedniego roku kalendarzowego.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#JózefBergier">W pkt. 5 odnoszącym się do zmiany ust. 4, 6 i 9 w art. 28a polegającym na zastąpieniu wyrazów: kultury fizycznej i turystyki wyrazami: kultury fizycznej i sportu proponujemy poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#JózefBergier">W pkt. 6 polegającym na dodaniu nowego ust. 6a w art. 28a w brzmieniu: Świadczenie wypłaca się poczynając od miesiąca, w którym zostało przyznane, proponujemy poprawkę także przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#JózefBergier">W pkt. 7 dotyczącym ust. 7 w art. 28 a wyraz: go zastępuje się wyrazem: je. Proponujemy tę poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#JózefBergier">Poprawka zawarta w pkt. 8 dotyczy skreślenia art. 36 a, który mówi, że w skład ligi zawodowej mogą wchodzić wyłącznie sportowe spółki akcyjne, tymczasem w art. 36 a stwierdza się, że mogą do niej należeć stowarzyszenia kultury fizycznej, zaś art. 2 ustawy nowelizującej ustanawia termin, do którego jest to dozwolone. Wprowadzane zmiany zawarte w art. 36 a pozostawały w sprzeczności z art. 36 ustawy nowelizowanej. Proponujemy tę poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#JózefBergier">Zawarta w pkt. 9 poprawka dotyczy dodania do art. 2 nowego ustępu w brzmieniu: Sportowa spółka akcyjna przystępująca do ligi zawodowej w miejsce sekcji stowarzyszenia kultury fizycznej przyjmuje z dniem zgłoszenia do ligi zawodowej ogół praw i obowiązków majątkowych oraz niemajątkowych tej sekcji. Komisja proponuje tę poprawkę odrzucić, gdyż te kwestie są uregulowane w prawie cywilnym i w regulaminach polskich związków sportowych.</u>
          <u xml:id="u-180.16" who="#JózefBergier">Ostatnia poprawka, czyli nr 10, polega na dodaniu nowego art. 2a w brzmieniu: W styczniu i lutym 2000 r. świadczenie, o którym mowa w art. 28a ustawy wymienionej w art. 1, przysługuje w wysokości przeciętnego wynagrodzenia w 1998 r. zgłoszonego na podstawie art. 20 pkt 1 ustawy z dnia 17 grudnia 1988 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Komisja proponuje tę poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-180.17" who="#JózefBergier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejmowa Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki, przedkładając uwagi do poprawek Senatu, sądzi, iż przedstawiona ustawa o zmianie ustawy o kulturze fizycznej jest zgodna z oczekiwaniami środowisk kultury fizycznej i przyczyni się tym samym do dalszego rozwoju kultury fizycznej w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Feliksa Budnika w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Po wystąpieniu pana posła Józefa Bergiera, sprawozdawcy Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki, jestem w komfortowej sytuacji, mój klub bowiem, Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, w całości popiera szczegółowo omówione przez pana posła sprawozdawcę stanowisko Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki w sprawie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej, zawarte w druku nr 1393.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JerzyFeliksBudnik">Jak już powiedział wcześniej pan poseł sprawozdawca, Senat do uchwalonej 3 września br. przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej wniósł 10 poprawek. Trzy z nich, poprawki nr 1, 5 i 7, mają charakter legislacyjno-językowy i zasługują na przyjęcie, są oczywiste. Podobnie jak poprawka nr 2, która sprowadza się do skreślenia w art. 1 pkt. 6 i w art. 28 ust. 1 pkt. 5 wyrazów „ścigany z urzędu”. Senat słusznie zauważył, że byłoby to społecznie niezrozumiałe różnicowanie przestępstw umyślnych ściganych z urzędu i przestępstw umyślnych ściganych na wniosek pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JerzyFeliksBudnik">Na poparcie zasługuje również poprawka nr 6, precyzująca termin rozpoczęcia wypłacania świadczenia na miesiąc, w którym zostało ono przyznane.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JerzyFeliksBudnik">Mój klub, podobnie jak uczyniła to już Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki, poprze również poprawki nr 4 i 10, które z kolei bardziej precyzyjnie, niż uczynił to Sejm, regulują wysokość wypłacanego świadczenia oraz podstawy i sposób jego ustalania, a także, co jest bardzo ważne, zasady jego waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#JerzyFeliksBudnik">Natomiast trzech poprawek mój klub nie poprze. Nie poprze poprawki nr 3, która rozszerza, i to dość znacznie, kategorie podmiotów uprawnionych do otrzymania świadczenia o osoby, które ustanowiły rekordy świata. Nie tylko względy finansowe, a ściślej wzgląd na finansowe możliwości państwa, przesądziły. W dyskusji nad tą poprawką w komisji wskazywano bowiem zasadnie, że w różnych międzynarodowych federacjach obowiązują bardzo różne procedury i reguły zatwierdzania i uznawania rekordów świata. Są wielokrotni rekordziści i rekordziści kilkugodzinni, a w wielu dyscyplinach sportowych, w których nasi sportowcy odnosili i odnoszą sukcesy, rekordów świata w ogóle się nie odnotowuje. Trudno tu więc o jednoznaczne, precyzyjne i, co ważne, akceptowane w środowisku sportowców zasady i kryteria. Stoimy więc na stanowisku, by uprawnionymi do otrzymywania świadczenia byli tylko polscy medaliści na igrzyskach olimpijskich. Jest to zresztą zgodne z uchwałą Senatu z 20 stycznia 1999 r., na której w dużej mierze Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki się wzorowała. Tam nie mówiło się o rekordzistach świata, a wyłącznie o medalistach igrzysk olimpijskich.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#JerzyFeliksBudnik">Mój klub nie poprze również poprawek nr 8 i 9. Nie dostrzegamy tu, jak Senat, sprzeczności zmiany zawartej w art. 36a z art. 36 nowelizowanej ustawy. Podtrzymujemy więc wcześniejsze stanowisko, że w skład ligi zawodowej mogą wchodzić wyłącznie sportowe spółki akcyjne, z tym jednak zastrzeżeniem, gdyż bierzemy pod uwagę polskie realia, że przejściowo, ale tylko do 30 czerwca 2002 r., mogą do niej należeć także stowarzyszenia kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#JerzyFeliksBudnik">Na koniec swojego wystąpienia pragnę z tego miejsca zaapelować do Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, do działaczy sportowych, przede wszystkim do działaczy Polskiego Komitetu Olimpijskiego, o to, aby jak najszybciej dotarli do polskich medalistów olimpijskich, a szczególnie do tych, którzy są schorowani lub w podeszłym wieku, i pomogli im sporządzić wniosek spełniający wszystkie wymogi tej ustawy. Chodzi bowiem o to, by mogli oni jak najszybciej otrzymać świadczenia, które wielu z nich pozwolą godnie i w poczuciu bezpieczeństwa spędzić ostatnie lata życia. To był przecież jeden z podstawowych celów zmiany ustawy o kulturze fizycznej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Stanisława Paszczyka o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławPaszczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub SLD w stosunku do poprawek Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej proponuje, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#StanisławPaszczyk">Odrzucić poprawkę zawartą w pkt. 3 dotyczącą świadczeń przypadających także osobom, które ustanowiły rekord świata. Rekordy świata, co jest oczywiste, są rejestrowane tylko w kilku dyscyplinach sportu, określonych, wymiernych. Każda ze światowych federacji sportu posiada inne warunki i kryteria ich uznawania, a i one są co kilka lat zmieniane. Zatem ich znaczenie rankingowe, prestiżowe w świecie wielkiego sportu staje się coraz mniejsze, a w kilku dyscyplinach, np. łucznictwie, strzelectwie czy podnoszeniu ciężarów, kryteria i warunki ich uzyskania są środowiskowo, a na pewno publicznie bardzo mało znane bądź wcale nieznane. W naszej rzeczywistości nie możemy spełnić podstawowego warunku, na przykład przeprowadzenia tzw. badań antydumpingowych w laboratorium, które wymaga akredytacji MKOl, bo takiego nie posiadamy. Większym prestiżem i rangą światową cieszy się tytuł mistrza świata, ale tegoroczny przypadek mistrzostw świata w boksie uzmysłowił wszystkim, że jedynym kryterium niebudzącym najmniejszych wątpliwości jest medal olimpijski, bo część najlepszych zawodników bokserów w mistrzostwach świata nie startowało, ponieważ kilka tygodni później rozpoczynały się turnieje kwalifikacyjne do igrzysk olimpijskich, a nawet złoty medal w mistrzostwach świata nie zapewniał kwalifikacji olimpijskiej.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#StanisławPaszczyk">Proponuję także odrzucić poprawki nr 8 i 9 zgodnie z propozycją przedstawioną przez Komisję Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#StanisławPaszczyk">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi także o przyjęcie przez Wysoki Sejm następujących poprawek: nr 1, 5, 7, gdyż mają charakter legislacyjno-językowy. Poprawkę nr 2, dotyczącą art. 1 zmiany 6 do art. 28a ust. 1 pkt 5, polegającą na skreśleniu wyrazów: „ścigane z urzędu” proponujemy przyjąć, ponieważ te przestępstwa nie mogą być różnicowane w stosunku na przykład do przestępstw umyślnych ściganych na wniosek pokrzywdzonego. Poprawki nr 4 i 10 także należy przyjąć, gdyż zapewniają możliwość realizacji przyznanego uprawnienia, a tym samym wykonalność tego punktu ustawy. Potwierdzam zasadność poprawki nr 6, która uniemożliwia starania o wypłacanie świadczeń za okres poprzedni.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#StanisławPaszczyk">Kończąc, stwierdzam, że opinia klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest zgodna ze stanowiskiem Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki. Wyrażam głębokie zadowolenie jako poseł i zarazem prezes Polskiego Komitetu Olimpijskiego, że kilkanaście miesięcy trwający proces legislacyjny nad nowelizacją ustawy o kulturze fizycznej w zakresie przyznawania świadczeń medalistom olimpijskim dobiega szczęśliwego końca. Odpowiadam też panu posłowi Budnikowi, że od dwóch lat Polski Komitet Olimpijski, niedotowany z budżetu państwa, czynił wszystko, by nie było takich sytuacji, zagrożeń bytu ekonomicznego tych, którzy Polskę sławili. 74 medalistów z budżetu Polskiego Komitetu Olimpijskiego otrzymywało stałą pomoc. Jesteśmy bardzo radzi, bo te środki będziemy mogli przeznaczyć na wsparcie, jeśli chodzi o nieszczęśliwe przypadki, i stwarzanie najlepszym w historii polskiego sportu olimpijskiego zawodnikom nie tylko godniejszych warunków życia, ale i możliwości publicznego istnienia, co ma ogromne naszym zdaniem znaczenie w edukacji najmłodszych pokoleń, które nie zawsze dostrzegają w sporcie to, co najbardziej wartościowe. Szczególnie dotyczy to wolnego czasu - młodzież nie zawsze wie, jak go spędzać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Żylińskiego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AdamJacekŻyliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zaprezentować opinię dotyczącą sprawozdania Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki odnoszącego się do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej. Senat zgłosił do ustawy 10 poprawek, z których większość uzyskała akceptację mojego klubu. Trzy poprawki - nr 1, nr 5 i nr 7 - mają charakter językowo-legislacyjny i nie budzą zastrzeżeń. Inny charakter mają pozostałe poprawki poparte przez mój klub.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AdamJacekŻyliński">Poprawka nr 2 dotyczy kryterium niekaralności za przestępstwo umyślne ścigane z urzędu jako jednego z uprawniających do świadczenia pieniężnego. Senat słusznie zwrócił uwagę na nieuzasadnione ze społecznego punktu widzenia różnicowanie przestępstw umyślnych ściganych z urzędu w stosunku do przestępstw umyślnych ściganych na wniosek pokrzywdzonego. Poprawki nr 4, nr 6 i nr 10 mają charakter porządkujący i precyzują zakres wysokości świadczenia, zasady jego waloryzacji oraz termin rozpoczęcia wypłacania tego świadczenia dla medalistów olimpijskich.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#AdamJacekŻyliński">Pozostałe poprawki nie uzyskały akceptacji klubu Unii Wolności. Poprawka nr 3 zaproponowana przez Senat wprowadziła posłów z komisji, delikatnie rzecz ujmując, w niemałe zakłopotanie. Próba rozszerzenia kategorii podmiotów uprawnionych do otrzymywania świadczenia o osoby, które ustanowiły rekord świata, świadczy bowiem o niekonsekwencji Senatu, wcześniej pomysłodawcy uhonorowania w szczególny sposób tylko medalistów olimpijskich. Ponadto - przy wykazaniu maksimum dobrej woli - żaden z członków komisji nie podjął się próby zdefiniowania kategorii rekordzistów świata. Kto miałby rekordy zatwierdzać, w jakich dyscyplinach sportu - czy również w tych nieolimpijskich? Jeżeli tak, to w jakich? Jeżeli nie, to dlaczego nie? Trudno się oprzeć wrażeniu, że autor tej poprawki wykazał się wyjątkową nonszalancją.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#AdamJacekŻyliński">Poprawki nr 8 i nr 9 dotyczące zakresu, składu ligi zawodowej również nie znalazły uznania w moim klubie. Te kwestie reguluje Kodeks cywilny i regulaminy poszczególnych związków sportowych.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#AdamJacekŻyliński">Podsumowując, klub Unii Wolności będzie głosował w sprawie uchwały Senatu dotyczącej nowelizacji ustawy o kulturze fizycznej zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Eugeniusza Kłopotka w imieniu klubu PSL o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w całości zgadza się ze stanowiskiem komisji, chociaż pragnę zauważyć, że przyjęcie poprawki nr 2 Senatu jest też pewną niekonsekwencją Wysokiej Izby, dlatego że np. odnośnie do powoływania prezesa Instytutu Pamięci Narodowej jest taki zapis, mówi się o przestępstwach umyślnych ściganych z urzędu. Ale oczywiście przyjmujemy również tę poprawkę i będziemy głosować tak, jak proponuje komisja.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moi poprzednicy reprezentujący inne kluby parlamentarne bardzo łagodnie obeszli się z poprawką Senatu nr 3. Niestety, ja nie obejdę się tak łagodnie. Otóż wiem o tym, że Senat nieraz wybawiał Sejm z różnych opresji, niemniej chciałoby się tutaj zapytać, kto wpadł na taki pomysł. Pytanie o autora pozostało bez odpowiedzi, bo kiedy próbowaliśmy dociekać na posiedzeniu komisji, jakie argumenty przemawiały za wpisaniem takiej poprawki, odpowiedzi nie uzyskaliśmy. Naprawdę należy się dziwić Izbie senackiej, że coś takiego mogło przez tę Izbę przejść i trafić do nas.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#EugeniuszKłopotek">Przypomnę tylko - przecież to nie kto inny, a właśnie Senat był inicjatorem tych zmian w ustawie o kulturze fizycznej. Sprowadzały się one wówczas, i słusznie, do kwestii medalistów olimpijskich. Mało tego, przypominam - kiedy rozpatrywaliśmy ten projekt na posiedzeniach komisji, to chcieliśmy, ostrożnie, objąć tym zapisem tylko medalistów olimpijskich do roku 1980, biorąc pod uwagę obecną mizerię budżetową. Zaryzykował pan poseł Paszczyk, prezes Polskiego Komitetu Olimpijskiego, Wysoka Izba go poparła i w rezultacie zapis obejmuje wszystkich medalistów olimpijskich, którzy ukończyli 35 rok życia i nie uprawiają czynnie sportu, oczywiście jeśli spełniają pozostałe warunki. Nagle trafia ten zapis do Senatu i Senat wrzuca zupełnie nowe rozwiązanie. Rozwiązanie nie do zrealizowania, bo po pierwsze, o czym już tutaj była mowa, rekordy świata nie we wszystkich dyscyplinach się rejestruje - nie rejestruje się na przykład w sportach walki. Mało tego, a co z grami zespołowymi? Prędzej można by było w jakiś sposób usprawiedliwić Senat, gdyby zaproponował nie rekordzistów świata, ale mistrzów świata, licząc, że być może sytuacja budżetowa się kiedyś poprawi i będzie można pewne gratyfikacje pieniężne dawać również tym sportowcom - mistrzom świata, ale nie rekordzistom świata. W związku z tym gorąca prośba w imieniu mojego klubu i, sądzę, również w imieniu większości członków komisji: jeżeli już rozpatrujemy na posiedzeniach komisji poprawki Senatu, to warto byłoby, aby w tych posiedzeniach komisji uczestniczył przedstawiciel Senatu, a skoro go nie ma, to niestety właśnie przy tej okazji pod adresem Senatu kierowane są takie słowa krytyki. Sądzę, że taka sytuacja więcej nie będzie mieć miejsca. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JanKról">Dwóch posłów zgłosiło się do zadania pytania: pan poseł Tadeusz Tomaszewski i pan poseł Zygmunt Ratman.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#JanKról">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać jedno pytanie przedstawicielowi rządu i dwa pytania posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#TadeuszTomaszewski">Najpierw pytanie do przedstawiciela rządu. Ustawa z 3 września, którą uchwalił Sejm, przewiduje wprowadzenie właśnie tychże świadczeń dla medalistów olimpijskich. Projekt budżetu przedstawiony przez rząd w części „Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki” przewiduje kwotę 1700 tys. zł. Komisja w trakcie prac nad projektem tej części budżetu wniosła o zwiększenie tej kwoty o 1 mln zł, uznając, iż jest to minimalna suma niezbędna do zrealizowania zapisów tej ustawy, gdyż zgodnie z uzasadnieniem będzie ok. 200 medalistów olimpijskich uprawnionych do występowania o wyżej wymienione świadczenie. Jakie jest stanowisko resortu w tej sprawie? Mam na myśli to, czy wniosek komisji jest zasadny i czy może liczyć na poparcie w trakcie prac Komisji Finansów Publicznych, które rozpoczną się w najbliższy piątek.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#TadeuszTomaszewski">I dwa pytania do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#TadeuszTomaszewski">Pierwsze pytanie dotyczy stanowiska Komitetu Integracji Europejskiej, który w konkluzji stwierdza, że przedłożona uchwała - mam na myśli uchwałę Senatu - w części dotyczącej wymogu obywatelstwa polskiego i miejsca zamieszkania na terytorium RP jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej. Czy można byłoby prosić o komentarz w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#TadeuszTomaszewski">Drugie pytanie dotyczy poprawek Senatu nr 4 i nr 10, które będą poddane pod głosowanie łącznie, a mówią o wysokości tego świadczenia pieniężnego, które będzie obowiązywało w styczniu i w lutym 2000 r. na podstawie stosownych przepisów. Czy można byłoby powiedzieć z tej trybuny, w jakiej wysokości będzie to świadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanKról">Pan poseł Zygmunt Ratman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZygmuntRatman">Mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#ZygmuntRatman">Pierwsze z nich dotyczy art. 28a ust. 7; jest to kwestia związana z cofnięciem uposażenia przyznawanego olimpijczykom z tytułu zmiany obywatelstwa. W opinii, którą otrzymaliśmy z Komitetu Integracji Europejskiej, stwierdzono, że jest to sprzeczne z odpowiednimi zapisami traktatu zwanego traktatem amsterdamskim. W związku z tym prosiłbym pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#ZygmuntRatman">Drugie pytanie. Przyjęliśmy świadczenie dla olimpijczyków niejako w rozumieniu, że jest to gratyfikacja dla olimpijczyków znajdujących się w skromnej lub nawet złej sytuacji materialnej. Ten temat przewijał się przecież wielokrotnie w czasie pracy nad samym tekstem ustawy i niewątpliwie jest on ważny. Chciałbym przy tej okazji wyrazić zadowolenie, że komisja łącznie z Senatem może już ten projekt przedstawić do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#ZygmuntRatman">Mimo wszystko pozostaje kwestia następująca. Otóż właściwie od kilku już olimpiad na skutek działań obecnego prezesa MKOl Samarancha działalność olimpijska skłania się ku silnej komercjalizacji owych imprez. Zasada Coubertina przeszła już do historii. Nie da się ukryć, że w tej chwili olimpiady to wielkie interesy, wielkie pieniądze, wielkie dochody zarówno dla tych, którzy je organizują, jak i dla MKOl. Trzeba powiedzieć, że nagrody i świadczenia, jakie uzyskują olimpijczycy, są już w tej chwili niebagatelne. Chyba wszyscy o tym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#ZygmuntRatman">Specjalnie zrobiłem takie nawiązanie do drugiego pytania, bo nie dyskutowaliśmy o tym aspekcie w trakcie prac komisyjnych nad tekstem ustawy. Otóż myślę, że warto byłoby jednak zastanowić się nad czasem obowiązywania tej ustawy. Jeżeli mamy przyjąć pewne rozwiązanie, tak jak było wstępnie przyjęte rozwiązanie czasowe dotyczące przyznania tych świadczeń, czy nie powinniśmy ewentualnie rozważyć takiego świadczenia? Daję to pod rozwagę panu posłowi sprawozdawcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana Wiktora Kreboka, wiceprezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JanKról">Następnie zabierze głos pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WiktorKrebok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Tomaszewskiego, muszę stwierdzić, że pierwotnie planowane było wypłacanie zaledwie 65% średniej krajowej i nie dla wszystkich zdobywców medali olimpijskich. Rzeczywiście zaplanowaliśmy kwotę 1 700 tys. zł. W związku ze zmianami w tej ustawie - bardzo dziękuję komisji za zwrócenie na to uwagi - i na wniosek o zwiększenie tej pozycji o 1 mln zł w tej chwili w budżecie będzie 2 700 tys. zł. Z naszych informacji wynika, że wszystkich zdobywców medali żyjących i mieszkających w naszym kraju jest ok. 260. Myślimy też, że nie wszyscy wystąpią o to świadczenie i w roku 2000 kwota 2 700 tys. zł będzie wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WiktorKrebok">Przy okazji chciałbym wszystkim członkom Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki serdecznie podziękować za pracę nad tą ustawą. Myślę, że w środowisku sportowym będzie ona przyjęta z satysfakcją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanKról">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Bergiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JózefBergier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytania skierowane przez dwóch posłów.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JózefBergier">Pytanie dotyczące opinii Komitetu Integracji Europejskiej powtarza się w pytaniu pana posła Tomaszewskiego i pana posła Ratmana. Chciałbym zwrócić uwagę, że i w pracach wielu komisji, i w pracach Senatu tego typu wątpliwości nie były podnoszone. Ja indywidualnie chciałbym odpowiedzieć na to pytanie w sposób następujący: tego typu świadczenia nie występują w państwach Unii Europejskiej. Myślę, że to jest odpowiedź na postawione pytanie.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JózefBergier">Jeżeli chodzi o wysokość wynagrodzenia, to pozwolę sobie zacytować, iż jest to wysokość przeciętnego wynagrodzenia w poprzednim roku kalendarzowym, precyzyjnie wymieniona w artykule odpowiedniej ustawy o emeryturach i rentach z funduszu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#JózefBergier">Do drugiego pytania pana posła Ratmana niezwykle trudno jest się odnieść, bo pytanie to otwiera jak gdyby debatę nad nowelizacją ustawy o kulturze fizycznej w obrębie właśnie świadczeń pieniężnych. Myślę więc, że jest to pytanie, nad którym mogliśmy debatować podczas pracy w podkomisji, a także wielokrotnie w pracach komisji, ale zapewne nieprzypadkowo nie odnosiliśmy się do tego typu pytania, gdyż przyjęliśmy wykładnię jednoznaczną - że są to świadczenia pieniężne dla wszystkich medalistów olimpijskich. Proszę zauważyć, że nie różnicowaliśmy tego w zależności od tego, czy to jest złoty medal, srebrny, czy brązowy; nie różnicowaliśmy także w zależności od liczby medali olimpijskich zdobywanych przez poszczególnych sportowców. Nie uzależnialiśmy tego również - chcę zwrócić na to uwagę - od tego, czy są to sportowcy, którzy zdobyli medale olimpijskie przed kilkudziesięcioma laty; ich status materialny jest, jak wiemy, zupełnie inny niż tych medalistów, którzy zdobywali medale na ostatnich igrzyskach olimpijskich. Dlatego sądzę, że odpowiedź na tak postawione pytanie jest trudna, a w zasadzie chyba niemożliwa. Odpowiedzią jest to, iż sądzimy, że, być może, nie wszyscy sportowcy będą chcieli skorzystać z możliwości tego zapisu i w ten sposób jak gdyby zróżnicują swoje zachowanie, i myślę, że w ten sposób odpowiedzą na pytanie pana posła Ratmana.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#JózefBergier">W części końcowej chciałbym serdecznie podziękować klubom za zgodność. Są jednak dziedziny, w których możemy być zgodni. Sądzę, że to dobrze świadczy o naszym parlamencie. Myślę, że szczególnie ci, którzy pracowali nad tą ustawą, jeśli chodzi o świadczenia pieniężne dla byłych olimpijczyków, mają dzisiaj na myśli tych, którzy przed kilkudziesięciu laty zdobywali medale olimpijskie i faktycznie rozsławiali nasz kraj. Kraj jeszcze początkujący na arenie międzynarodowej po ciężkich latach historii. Myślę, że jest to właściwa postawa polskiego parlamentu. Wierzę, że inne państwa z naszej odważnej inicjatywy skorzystają. Wierzę także, że w jutrzejszym głosowaniu ta jednomyślność zostanie zachowana dzięki wszystkim głosom za tą ustawą, czego sobie i wszystkim twórcom, wszystkim klubom życzę. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JanKról">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5, 6 i 7 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#JanKról">5. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych (druk nr 1457).</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#JanKról">6. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie (druk nr 1461).</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#JanKról">7. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o kasach oszczędnościowo-mieszkaniowych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe (druk nr 1449).</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pana Sławomira Najnigiera w celu przedstawienia uzasadnienia projektów ustaw z druków nr 1457 i 1461.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SławomirNajnigier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niski poziom zaspokajania potrzeb mieszkaniowych w Polsce jest bezspornym faktem. Chodzi tu zarówno o deficyt ilościowy, jak i oczywiste braki, jeśli chodzi o standard zamieszkiwanych mieszkań. Sytuacja ta nie jest do zaakceptowania w świetle naszych starań o członkostwo w Unii Europejskiej. Polska jako kraj kandydujący nie może pozostać na cywilizacyjnym marginesie jednoczącej się Europy. W tym kontekście nie możemy zapominać o potrzebie poprawy istniejącej sytuacji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#SławomirNajnigier">Według różnych badań liczba mieszkań w budynkach, które powinny być wyburzone do roku 2010, waha się - w zależności od przyjętych kryteriów - od 550 do 800 tys. Nawet przy założeniu wyraźnego przyspieszenia w sferze nowego budownictwa mieszkaniowego utrata tej ilości mieszkań uniemożliwi przełamanie istniejącego deficytu w najbliższej dekadzie. Rozwiązywanie problemów mieszkaniowych musi być zatem procesem wielotorowym. Działaniom prowadzącym do wzrostu efektów budownictwa mieszkaniowego muszą towarzyszyć działania zapobiegające ubytkowi w istniejącej substancji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#SławomirNajnigier">Wiadomo jednak, że poprawa warunków bytowych naszego społeczeństwa wymaga ogromnych nakładów finansowych. Sposobem wyrażenia potrzeb remontowych w pieniądzu jest tzw. luka remontowa, ukazująca zakumulowane skutki nienadążania działalności remontowej za stopą zużywania budynków. Ocenia się ją na kwotę około 36 mld zł. Oczywiście kwota ta wielokrotnie przekracza kwoty, jakie obecnie mogłyby być wyasygnowane na ten cel ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#SławomirNajnigier">Biorąc pod uwagę powyższe przesłanki, rząd przyjął w lipcu bieżącego roku program działań na najbliższe lata, mających na celu zahamowanie niekorzystnych tendencji w mieszkalnictwie i angażujących w maksymalnym stopniu dostępne zasoby. Program ten pod nazwą „Założenia polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999–2003” zawiera również propozycję wsparcia z kasy państwowej remontów istniejących budynków mieszkalnych, której przedkładany projekt jest wyrazem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#SławomirNajnigier">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych jest nakierowany na rozwiązywanie najbardziej palącego obecnie problemu w zakresie utrzymania istniejącego zasobu mieszkaniowego, tj. braku środków na remonty kapitalne budynków wielorodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#SławomirNajnigier">Z dobrodziejstw proponowanych rozwiązań będą mogli korzystać gestorzy tych zasobów, a wśród nich: wspólnoty mieszkaniowe, gminy, spółdzielnie mieszkaniowe oraz inni właściciele lub zarządcy pod warunkiem, że w ich budynkach dominować będą mieszkania czynszowe. Jedynym odstępstwem od tej reguły, zgodnie z którą wsparciem państwa na podstawie przedkładanego projektu objęty jest zasób wielorodzinny, są właściciele domów jednorodzinnych zasiedlonych w przeszłości na podstawie decyzji administracyjnych o przydziale. Jest to wyjątek usprawiedliwiony, mający na celu wynagrodzenie właścicielom takich domów strat związanych z narzuconą im wieloletnią eksploatacją ich własności jako zasobu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#SławomirNajnigier">Wymienione wyżej osoby fizyczne i prawne będą mogły starać się w bankach o preferencyjny kredyt na sfinansowanie większej części remontów, kosztów przedsięwzięcia remontowego. Przedsięwzięcie to obejmować będzie przede wszystkim prace dotyczące części wspólnych budynku oraz związanych z budynkiem urządzeń i obiektów znajdujących się na nieruchomości związanej z budynkiem. Prace takie będą mogły polegać także na budowie brakujących obiektów i urządzeń. Remont, aby mógł być sfinansowany preferencyjnym kredytem udzielanym na podstawie ustawy, musiałby również spełniać następujące kryteria:</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#SławomirNajnigier">1. Całkowity koszt remontu nie może być wyższy w przeliczeniu na 1 m2 jego powierzchni od 80% kosztu odtworzenia tego budynku. Wyjątek poczyniono tu dla budynków zabytkowych, gdzie wskaźnik ten, zgodnie z projektem, wynosi 110% kosztu budowy. Rozwiązanie to ma na celu unikanie takiej sytuacji, że remontuje się budynki, których zastąpienie nowymi pociągałoby porównywalne skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#SławomirNajnigier">2. W przypadku budynku czynszowego na kredytobiorcy ciąży obowiązek wykazania, że kredyt będzie mógł być spłacony z uzyskiwanych dochodów z czynszu. Jest to kolejny instrument przyspieszający ekonomizację czynszów, która jest niezbędnym warunkiem należytego utrzymania budynku w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#SławomirNajnigier">3. Kredytobiorca będzie musiał również wykazać, iż po remoncie budynek będzie spełniać współczesne normy w zakresie energooszczędności, co jest kolejnym krokiem w kierunku racjonalizacji gospodarowania energią w sektorze komunalnym.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#SławomirNajnigier">Remonty współfinansowane kredytem preferencyjnym nie będą mogły nadto prowadzić do zwiększenia powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego ani być remontami, na które przyznano już subsydiowany kredyt na podstawie ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#SławomirNajnigier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o warunki kredytowania na podstawie proponowanej ustawy, należy stwierdzić, że są one korzystne dla kredytobiorcy. Stopa oprocentowania kredytu udzielanego na podstawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych byłaby dla kredytobiorcy o połowę niższa od stopy kredytów oferowanych na warunkach rynkowych. Dopiero w przypadku, gdyby stopy na rynku spadły poniżej 9% w skali roku, kredytobiorca spłacałby zaciągnięty kredyt według stopy stałej, wynoszącej 4,5% rocznie. Również w zakresie dopuszczalnej wysokości zaciągniętego kredytu warunki te są korzystne. Minimalny udział środków własnych kredytobiorcy wynosić ma 30%, jeżeli preferencyjnym oprocentowaniem objęta ma być cała kwota kredytu. Kredytobiorca może, zgodnie z projektem, uzyskać również kredyt na sfinansowanie całości kosztów przedsięwzięcia, wówczas jednak nadwyżka ponad 70% tych kosztów objęta byłaby oprocentowaniem rynkowym.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#SławomirNajnigier">Maksymalny okres spłaty kredytu ustalono na 10 lat. Może to więc być kredyt długoterminowy - nie dość jednak długi, aby generować zobowiązania budżetowe w zbyt odległym horyzoncie czasowym.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#SławomirNajnigier">Niskie oprocentowanie kredytów dla kredytobiorców osiągnięte zostanie dzięki dopłatom do oprocentowania przekazanym z budżetu państwa bankom komercyjnym udzielającym kredytów na warunkach określonych w ustawie. Pośrednikiem między budżetem a bankami kredytującymi będzie Bank Gospodarstwa Krajowego, na który projekt ustawy nakłada szereg obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#SławomirNajnigier">Podstawowym zadaniem Banku Gospodarstwa Krajowego będzie prowadzenie wyodrębnionego rachunku, na który przekazywane będą dopłaty, a także prowadzenie rozliczeń z tytułu dopłat z bankami, które będą udzielać kredytów. Nowatorskim rozwiązaniem proponowanym w projekcie jest udzielenie Bankowi Gospodarstwa Krajowego prawa do organizowania swego rodzaju przetargu na wysokość dostępnych dla banków środków na dopłaty do nowo udzielanych kredytów. Corocznie banki kredytujące składać będą w Banku Gospodarstwa Krajowego swoje oferty dotyczące warunków udzielania kredytów w danym roku. Oferty będą zawierać takie dane, jak wysokość oprocentowania kredytu oraz wysokość prowizji i opłat pobieranych w związku z udzieleniem kredytu, a także informacje o gęstości sieci placówek banku, a więc o możliwościach dotarcia z ofertą do kredytobiorców z mniejszych ośrodków. Ocena oferty będzie decydować o skali akcji kredytowej, jaka będzie mogła być zrealizowana przez dany bank. Opisany wyżej mechanizm ma z założenia wprowadzić dodatkowy element konkurencji, a w efekcie zwiększyć dostępność kredytów dla kredytobiorców oraz zmniejszyć obciążenie państwa z tytułu stosowania dopłat.</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#SławomirNajnigier">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Skutki budżetowe proponowanych rozwiązań będą stosunkowo skromne wobec zamierzonych efektów. Program wspierania remontów budynków mieszkalnych realizowany na podstawie przedkładanej ustawy jest ograniczony w czasie. Preferencyjnych kredytów na remonty można by było udzielać do końca roku 2005. Ograniczenie to wynika z planów stopniowej ekonomizacji czynszów, które na rok przed tą datą mają obligatoryjnie osiągnąć poziom pozwalający na utrzymanie zasobów w oparciu o czysto rynkowe źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-198.16" who="#SławomirNajnigier">Maksymalny 10-letni okres spłaty kredytu sprawi więc, że zobowiązania budżetu z tytułu dopłat do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych wygasną najdalej w roku 2014. Koncentracja skutków budżetowych nastąpi w latach 2001–2007, kiedy to roczne wydatki budżetowe na dopłaty do oprocentowania kredytów osiągać będą kwoty od 100 do 200 mln zł. Jednocześnie takie wydatki odpowiadać będą strumieniowi inwestycji remontowych w kwocie ok. 13,5 mld zł, co stanowi ok. 1/3 szacowanej luki remontowej. Wydaje się, że w wypadku większego od założonego popytu na kredyty sfinansowanie takich zobowiązań leży w możliwościach budżetu.</u>
          <u xml:id="u-198.17" who="#SławomirNajnigier">Reasumując. Pomoc państwa przekazywana w formie dopłat do oprocentowania kredytów cechuje się dużą efektywnością zarówno w zakresie racjonalności wydatkowania środków publicznych, jak i możliwych do osiągnięcia efektów rzeczowych. Należy również pamiętać, że proponowany system wsparcia tworzy warunki do maksymalnego zaangażowania środków własnych inwestorów, co nie jest bez znaczenia, biorąc pod uwagę szczupłość kasy państwowej. Instrument kredytowy podlegający wszystkim rygorom Prawa bankowego zapewni jednocześnie to, że przedsięwzięcia będą musiały być przygotowane w oparciu o zdrowy rachunek ekonomiczny i będą realizowane pod ścisłą kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-198.18" who="#SławomirNajnigier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiłem paniom i panom posłom zakres i uzasadnienie przedłożonego przez rząd projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych. Wyrażam nadzieję, że moje wystąpienie przekonało Wysoką Izbę o potrzebie jej uchwalenia. W imieniu prezesa Rady Ministrów zwracam się z uprzejmą prośbą o przyjęcie projektu ustawy i o skierowanie go do właściwych komisji sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanKról">Panie ministrze, czy będzie pan uzasadniał także drugi projekt?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Sławomir Najnigier: Nie, pani Bończak-Kucharczyk.)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JanKról">Proszę panią prezes Ewę Bończak-Kucharczyk o uzasadnienie drugiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Założenia polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999–2003, przyjęte 13 lipca br. przez Radę Ministrów, obejmują całość problematyki mieszkaniowej w Polsce. Zgodnie z tymi założeniami został opracowany nowy zestaw instrumentów i działań, który ma zastąpić dotychczasowe rozwiązania, nieprzynoszące spodziewanych efektów i często kosztowne. Te nowe rozwiązania mają wchodzić w życie równocześnie z reformą systemu podatkowego. Rządowa propozycja reformy systemu podatkowego jest klarowna i prosta. Należy zmniejszyć obciążenia podatkowe, a jednocześnie uprościć system ulg, w tym zlikwidować ulgi budowlane.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Można różnie oceniać dotychczasowe funkcjonowanie ulg podatkowych z tytułu wydatków ponoszonych przez gospodarstwa domowe na dochodzenie do własności mieszkania. W moim przekonaniu obecny system ulg stwarza istotne preferencje finansowe jedynie wąskiej grupie najbogatszych podatników, budujących lub kupujących mieszkania na rynku pierwotnym. Dane statystyczne wskazują, że zarówno ci najbogatsi podatnicy, jak i podatnicy o nieco słabszej kondycji finansowej już korzystają z tego tytułu ulg w podatku dochodowym od osób fizycznych. Do końca 2002 r. będą oni nadal mieli prawo do korzystania na dotychczasowych zasadach z inwestycyjnych ulg mieszkaniowych, jeżeli tak uchwali Wysoka Izba. Jednocześnie skorzystają na reformie systemu podatkowego, jeżeli zostanie ona przeprowadzona, wprowadzającej niższe stawki podatkowe. W rezultacie można się spodziewać, że likwidacja ulg mieszkaniowych spowoduje najwyżej kilkuprocentowy spadek liczby mieszkań oddawanych dotychczas corocznie do użytku.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#EwaBończakKucharczyk">Taki jest przewidywany skutek odstąpienia od dotychczasowego systemu ulg, w którym zdecydowana większość podatników ponosi wysokie koszty, które jednak tylko w niewielkim stopniu przyczyniają się do wzrostu liczby nowych ukończonych mieszkań, odstąpienia od systemu, na którym przede wszystkim, choć nie wyłącznie, korzystają osoby będące w stanie samodzielnie zaspokoić własne potrzeby mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#EwaBończakKucharczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nieskuteczność, a zarazem nieefektywność istniejącego systemu ulg podatkowych z tytułu wydatków mieszkaniowych powinna zdecydować o odejściu od tego systemu. Niezbędne jest jednak zastąpienie go innymi formami pomocy państwa w zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych. Mimo szybkiego wzrostu gospodarczego i innych pozytywnych zmian o charakterze makroekonomicznym niedobór mieszkań utrzymuje się bowiem od lat na podobnym, niezwykle wysokim poziomie. Uniemożliwia to nie tylko zaspokojenie indywidualnych potrzeb większości rodzin, ale także blokuje rozwój procesów dostosowawczych na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#EwaBończakKucharczyk">W tej sytuacji w rządowym zestawie rozwiązań służących realizacji polityki kompleksowego wspomagania mieszkalnictwa nie mogło zabraknąć również instrumentów stymulujących rozwój sektora budownictwa własnościowego. Omawiana ustawa jest jednym z wielu proponowanych przez rząd działań.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#EwaBończakKucharczyk">W tym przypadku, po pierwsze, w pełni znajduje zastosowanie zasada pomocniczości państwa w stosunku do obywateli. Zgodnie z tą zasadą państwo ma wspierać, a nie zastępować w wysiłkach zmierzających do uzyskania mieszkania, te rodziny, które w sposób odpowiedzialny pragną suwerennie decydować o tym, gdzie i za jaką cenę mieszkać.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#EwaBończakKucharczyk">Po drugie, odpowiednio dobrane instrumenty finansowego stymulowania rozwoju budownictwa własnościowego powinny pozwolić na znacznie szybszy od dotychczasowego przyrost liczby nowych mieszkań przy relatywnie najmniejszym wypływie strumienia środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#EwaBończakKucharczyk">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! „Własne mieszkanie” jest jednym z dwóch programów przewidzianych w założeniach polityki mieszkaniowej państwa w zakresie wspierania rozwoju sektora nowego budownictwa własnościowego; jest jednym z dwóch programów wymagających nakładów z budżetu. Propozycje uregulowań zawarte w przedkładanym Wysokiej Izbie projekcie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie mają stanowić podstawę legislacyjną realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#EwaBończakKucharczyk">„Własne mieszkanie” to program stanowiący odpowiedź na oczekiwania społeczne tej grupy rodzin, które nie narzekają, nie wysuwają kolejnych roszczeń pod adresem budżetu państwa, lecz własną pracą i kosztem wielu wyrzeczeń pragną zrealizować marzenie o własnym mieszkaniu, zaś pomimo uzyskiwania dochodów na poziomie co najmniej przeciętnym oraz dysponowania środkami finansowymi w wysokości od kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy złotych nie są w stanie zrealizować tych swoich marzeń nawet przy pomocy długoterminowego kredytu na cele mieszkaniowe, takiego, jaki dzisiaj udostępniają banki na warunkach komercyjnych. Zwracamy się w związku z tym do rodzin, które w krajach rozwiniętej gospodarki rynkowej są w stanie bez większych kłopotów i w krótkim czasie wybudować mieszkanie lub zakupić na kredyt. W Polsce dla tej grupy rodzin barierę nie do przebycia stanowi obecnie oprocentowanie kredytów na cele mieszkaniowe. Cóż więc z tego, że już kilkadziesiąt banków oferuje 20-letnie kredyty na cele mieszkaniowe, oczekując wkładu własnego nawet na poziomie niższym niż 30% pełnego kosztu inwestycji, skoro jest to oferta dostępna jedynie dla kredytobiorców legitymujących się rocznym dochodem przekraczającym 100 tys. zł lub zbliżonym do tego poziomu?</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#EwaBończakKucharczyk">W przedkładanym projekcie ustawy proponuje się udzielanie przez państwo pomocy polegającej na spłacaniu za kredytobiorcę części odsetek należnych bankowi od kredytu zaciągniętego na nabycie własnego mieszkania. Obniżając realne wydatki rodziny na spłatę odsetek, zwiększa się tym samym dostępność kredytu. Jest to niezwykle istotne w sytuacji, gdy, jak to ma miejsce w Polsce, klasyczny kredyt mieszkaniowy jest bardzo drogi, a relacja cen mieszkań do dochodów obywateli jest kilkakrotnie wyższa niż w krajach rozwiniętej gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#EwaBończakKucharczyk">Wprowadzenie systemu dopłat do odsetek finansowanych ze środków budżetu państwa sprawi, że realne stanie się to, co dotychczas było niemożliwe, czyli szybki dostęp do własnego mieszkania uzyskają te rodziny, których dotychczas nie było na to stać i były zmuszone mieszkania wynajmować bądź korzystać z oferty lokatorskich spółdzielni mieszkaniowych. W ten sposób zostanie wypełniona luka pomiędzy programem pomocy państwa, adresowanym do rodzin, które stać na wynajem mieszkań o umiarkowanych czynszach, a tymi gospodarstwami domowymi, które są w stanie wybudować lub kupić własne mieszkanie, nie korzystając z pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#EwaBończakKucharczyk">W przedkładanym Wysokiej Izbie projekcie ustawy wielkość i czas trwania pomocy państwa w spłacie odsetek zależy od sytuacji dochodowej gospodarstwa domowego, tych, którzy zamieszkają w kredytowanym mieszkaniu. W skrajnych przypadkach istnieje możliwość spłacania przez budżet państwa połowy odsetek należnych bankowi nawet przez okres 20 lat. Kierowano się tu zasadą, że pomoc udzielana przez państwo powinna być jak najlepiej dopasowana do sytuacji dochodowej poszczególnych grup ludności i opierać się na analizie ich dochodów rozporządzalnych.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#EwaBończakKucharczyk">W pewnym uproszczeniu można powiedzieć, że przez roczny dochód gospodarstwa domowego rozumie się w przedkładanym projekcie ustawy sumę dochodów brutto wszystkich osób, które będą zamieszkiwały w mieszkaniu, na którego nabycie zostanie udzielony kredyt, uzyskanych w roku poprzedzającym rok złożenia wniosku o udzielenie kredytu. Oczywiście sumę tę pomniejsza się o składki na ubezpieczenia emerytalne i rentowe oraz na ubezpieczenia chorobowe, określone w przepisach o systemie ubezpieczeń społecznych. Przy tak rozumianym dochodzie oraz przy założeniu, że w 2000 r. oprocentowanie długoterminowych kredytów na cele mieszkaniowe wyniesie ok. 15% w stosunku rocznym i nie nastąpi gwałtowny wzrost cen mieszkań, proponowaną formą pomocy państwa nie zostaną objęte rodziny, których roczny dochód przekroczy w 1999 r. kwotę 81 300 zł. Natomiast podstawową grupę beneficjantów proponowanego systemu dopłat będą stanowiły rodziny o rocznych dochodach nieprzekraczających 55 tys. zł. Za te rodziny budżet państwa będzie spłacał połowę odsetek.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#EwaBończakKucharczyk">Z kolei w przedziale od 55 000 zł do 81 300 zł proponuje się wyodrębnienie dwóch grup dochodowych: gospodarstwa domowe, których dochody w 1999 r. nie przekroczą kwoty 71 400 zł oraz te, których dochody przekroczą tę granicę. Uzyskają one pomoc państwa w wysokości odpowiednio 25% i 10% odsetek należnych bankowi. Jednak bez względu na wielkość uzyskiwanej pomocy gospodarstwa domowe będą z niej korzystały nieprzerwanie przez półtora roku, począwszy od dnia spłaty pierwszej raty kapitałowej uzyskanego kredytu. Pomoc ta będzie mogła być następnie wznawiana na kolejne okresy 12-miesięczne, aż do końca okresu spłaty. Wielkość dopłat uzyskiwanych w tych okresach będzie dopasowana do aktualnej sytuacji dochodowej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#EwaBończakKucharczyk">Trudno przedstawić w tak krótkim wystąpieniu wszystkie rozwiązania proponowane w przedkładanym Wysokiej Izbie projekcie ustawy. Chciałabym jednak wskazać na jeszcze jedną z podstawowych zasad, którymi kierowano się, pracując nad tym projektem. Chodzi o zasadę, w myśl której rola państwa w procesach gospodarczych związanych z nieruchomościami i z mieszkalnictwem powinna być ograniczona. Państwo winno więc sprzyjać konkurencji i ograniczać swój interwencjonizm do niezbędnego minimum. Powinno stymulować rozwój rynku mieszkaniowego, a nie zastępować mechanizmów rynkowych jakimiś swoimi programami. Kierując się tą zasadą, oparliśmy proponowane rozwiązania na produkcie kredytowym, najpowszechniej oferowanym obecnie przez banki udzielające długoterminowych kredytów na cele mieszkaniowe. Jest to kredyt o okresie spłaty do 20 lat, spłacany w równych ratach kapitałowych płatnych miesięcznie, którego kwota nie przekracza 70% kosztu nabywanego mieszkania. Jednocześnie dopuściliśmy możliwość stosowania karencji w spłacie kredytu przez okres nieprzekraczający 18 miesięcy oraz możliwość kapitalizacji odsetek w tym okresie. Odstąpiliśmy również od ustawowego limitowania rocznej stopy oprocentowania kredytu, do której mogą być stosowane dopłaty. Zamiast tego został zaproponowany mechanizm sprzyjający stosowaniu przez banki konkurencyjnego oprocentowania kredytów udzielanych w ramach programu „Własne mieszkanie”.</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#EwaBończakKucharczyk">Na zakończenie chciałabym przedstawić przewidywane skutki przedkładanych rozwiązań. Program „Własne mieszkanie” jest adresowany do ok. 40–45% rodzin potrzebujących mieszkań. Generalnie oczekuje się, że proponowana forma pomocy państwa w dochodzeniu do własnego mieszkania zaowocuje corocznym przyrostem co najmniej 60 tys. nowych mieszkań. Będą to w większości mieszkania średniej wielkości, lecz o przyzwoitym standardzie.</u>
          <u xml:id="u-200.16" who="#EwaBończakKucharczyk">Niewątpliwą zaletą systemu dopłat do odsetek od kredytów zaciąganych na cele mieszkaniowe jest angażowanie stosunkowo małych środków budżetu państwa. Gros kapitału niezbędnego do sfinansowania własnościowego budownictwa mieszkaniowego będzie bowiem pochodziło ze źródeł prywatnych, głównie z rynku kapitałowego, a w niemal całej pozostałej części - z gospodarstw domowych realizujących marzenie o własnym mieszkaniu.</u>
          <u xml:id="u-200.17" who="#EwaBończakKucharczyk">Osiągnięcie przedstawionych Wysokiej Izbie efektów rzeczowych będzie jednak również wymagało znaczących nakładów budżetowych. Długoterminowe prognozy wydatków z budżetu państwa, niezbędnych do sfinansowania proponowanego systemu dopłat do odsetek, wskazują, że wydatki te będą najwyższe w okresie najbliższych 5 lat i wyniosą nieco ponad 2,5 mld zł. Jeśli natomiast zostaną spełnione rządowe założenia dotyczące spadku inflacji, w ciągu kilku lat nastąpi radykalny spadek oprocentowania długoterminowego kredytu na cele mieszkaniowe. Wówczas już w 2004 r. nadejdzie odpowiedni moment na rewizję zaproponowanych Wysokiej Izbie rozwiązań i na zastąpienie ich jeszcze lepszym, być może, programem stymulowania rozwoju sektora budownictwa własnościowego.</u>
          <u xml:id="u-200.18" who="#EwaBończakKucharczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiłam paniom i panom posłom uzasadnienie rządowego projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie. Wyrażam nadzieję, że moje wystąpienie przekonało Wysoką Izbę o potrzebie uchwalenia tej ustawy. Zwracam się zatem w imieniu prezesa Rady Ministrów z prośbą o przyjęcie przedłożonego projektu ustawy i skierowanie go do właściwych komisji sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanKról">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Rafała Zagórnego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 1449.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt zaprezentować w imieniu rządu projekt ustawy o kasach oszczędnościowo-mieszkaniowych - o nowej proponowanej przez rząd formule wspomagania budownictwa mieszkaniowego w Polsce. Pozwólcie państwo, że zanim przedstawię bardzo ogólnie i pobieżnie zasadnicze rozwiązania tego nowego projektu, poświęcę kilka minut na przedstawienie aktualnie istniejącego stanu, ponieważ jest to niezbędne do zrozumienia, dlaczego rząd zdecydował się na taką propozycję. Otóż mamy obecnie trzy formy wspomagania budownictwa mieszkaniowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#RafałZagórny">Przepisy prawa przewidują,</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#RafałZagórny">— po pierwsze, pewne zobowiązania państwa, pewne zobowiązania budżetu z tytułu książeczek mieszkaniowych posiadanych przez obywateli;</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#RafałZagórny">— po drugie, mamy obowiązującą, uchwaloną w 1995 r. ustawę, na mocy której działają kasy mieszkaniowe, i w końcu mamy obowiązującą, aczkolwiek nie działającą, ustawę o kasach oszczędnościowo-budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#RafałZagórny">Możecie państwo zapytać czy stwierdzić, że ta pierwsza forma, forma książeczek mieszkaniowych, jest dla naszych obywateli niedostępna, tzn. nie można w tej chwili uzyskać nowej książeczki mieszkaniowej. Osoba, która chciałaby budować mieszkanie, chciałaby rozpocząć ten proces oszczędzania, nie może z tej formy skorzystać. Oczywiście jest to prawda, ale z punktu widzenia budżetu państwa ta pierwsza forma jest bardzo istotna i bardzo droga. Jest jeszcze wciąż ok. 2,7 mln polskich obywateli, którzy posiadają książeczki mieszkaniowe i którym budżet w formie przewidzianej prawem musi w jakiś sposób zrekompensować fakt, że posiadając od lat te książeczki mieszkaniowe nie mogły tak naprawdę zrobić z nich użytku, nie mogły wybudować sobie mieszkania czy otrzymać tego mieszkania, tak jak było kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#RafałZagórny">Mamy w związku z tym jedną istniejącą formę kosztowną dla budżetu i oprócz tego dwie formy wspomagania budownictwa, z których może skorzystać każdy Polak, który chciałby otrzymać pomoc od państwa na budowę własnego mieszkania. To nas odróżnia od innych krajów Europy i świata, nie słyszałem bowiem o takich państwach, w których by obowiązywały dwa istniejące i rywalizujące ze sobą systemy wspomagania budownictwa przez państwo. Państwo musi wybrać jedną formułę, która jest pewnym kompromisem pomiędzy chęciami czy oczekiwaniami swoich obywateli a możliwościami budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#RafałZagórny">Te systemy, które mamy obecnie, różnią się zasadniczo trzema elementami.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#RafałZagórny">Po pierwsze, system kas mieszkaniowych jest systemem tańszym, ponieważ może działać w ramach istniejących już instytucji finansowych, podczas gdy dla drugiego systemu musimy tworzyć nowe podmioty, trzeba stworzyć wydzielone spółki akcyjne, kasy oszczędnościowo-budowlane.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#RafałZagórny">Po drugie, kasy mieszkaniowe stosują zmienne stopy oprocentowania - przede wszystkim chodzi mi tutaj o oprocentowanie kredytów - podczas gdy kasy oszczędnościowo-budowlane te stopy mają stałe. Jest to istotne z tego powodu, iż oprócz ostatnich 2 czy 3 miesięcy, kiedy mieliśmy niewielką, ale jednak podwyżkę stóp, te stopy procentowe w Polsce systematycznie spadają od lat kilku. Jest oczywiste, że dla klienta lepiej jest skorzystać z rozwiązań, które opierają się na zmiennej stopie procentowej, ponieważ ten kredyt będzie w naturalny sposób taniał.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#RafałZagórny">Trzecia różnica wynika z formy czy formuły wspomagania przez państwo obu systemów. Otóż system kas mieszkaniowych dzisiaj opiera się na prawie do skorzystania z ulgi, z odpisu podatkowego, natomiast system kas oszczędnościowo-budowlanych zakłada dotacje z budżetu państwa - premie w wysokości 30% zgromadzonych oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#RafałZagórny">Tak jak mówiłem, zdaniem rządu, nie ma ani potrzeby, ani powodu utrzymywania dwóch konkurencyjnych systemów wspomagania budownictwa mieszkaniowego i dlatego w imieniu rządu pozwalam sobie przedstawić państwu projekt, który łączy elementy obu tych systemów i stwarza obywatelom możliwość skorzystania z pewnej pomocy państwa, a zarazem nie stwarza niebezpieczeństwa dla budżetu państwa powstania systemu opartego na piramidzie, mechanizmu, którego w pewnym momencie nie da się już zatrzymać. Mam tu na myśli system kas oszczędnościowo-budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#RafałZagórny">Przedstawiany projekt opiera się na kilku podstawowych zasadach, które bardzo krótko postaram się przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#RafałZagórny">Pierwszą naczelną zasadą jest respektowanie praw nabytych, to znaczy, że wszystkie osoby, które rozpoczęły oszczędzanie w kasach mieszkaniowych, które podpisały umowy, zachowują prawa do korzystania z dzisiaj istniejących rozwiązań, czyli do dokonania odliczeń od podatku.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#RafałZagórny">Po drugie, dla ograniczenia kosztów proponujemy, aby te nowe kasy, kasy oszczędnościowo-mieszkaniowe, były integralną częścią istniejących instytucji bankowych, ale zarazem aby były wydzielone finansowo, tak żeby była pełna przejrzystość. To jest ważne zarówno dla banków, dla instytucji kontrolnych, a co za tym idzie dla klientów, którzy chcą mieć gwarancje, że system jest wypłacalny i zachowuje płynność, jak i dla budżetu czy dla państwa, dlatego że musimy mieć pewność co do tego, jak zostały zużytkowane pieniądze, które budżet dopłaca do systemu, jaki, mam nadzieję, powstanie.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#RafałZagórny">Po trzecie, katalog celów mieszkaniowych, na które można wykorzystać oszczędzone przez klienta pieniądze, później pomnażane za pomocą odsetek, jak również kredyt, pozostaje właściwie bez zmian. Te zmiany są bardzo niewielkie, kosmetyczne.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#RafałZagórny">Po czwarte, zasady oprocentowania są zbieżne z tymi zasadami, które obowiązują w systemie kas mieszkaniowych, to znaczy klient, który decyduje się na wejście do systemu, otrzymuje stosunkowo niskie oprocentowanie, ale tutaj proponujemy rozwiązanie, które jest nowością, dlatego że do tego oprocentowania budżet państwa będzie dopłacał odpowiednią kwotę, tak żeby realne oprocentowanie wkładu było na poziomie 0,8 czy 80% stopy redyskonta obowiązującego w danym roku. Co to oznacza? To oznacza, że z jednej strony klient będzie mógł po pewnym czasie otrzymać tani kredyt, dlatego że cały system kas mieszkaniowych oparty jest na zasadzie niskie oprocentowanie wkładu - tani kredyt - ta zasada będzie utrzymana, jeśli chodzi o przywilej otrzymania taniego kredytu - a z drugiej nie będzie pokrzywdzony przez to, iż przechowuje swoje pieniądze i otrzymuje za ich przechowywanie niskie oprocentowanie, dlatego że, tak jak mówiłem, budżet państwa dopłaci tę różnicę pomiędzy oprocentowaniem proponowanym przez bank a realnym rynkowym oprocentowaniem, które w danym momencie można uzyskać w innych instytucjach bankowych.</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#RafałZagórny">Przepisy przejściowe tej ustawy przewidują:</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#RafałZagórny">- po pierwsze, przekształcenie z mocy prawa kas mieszkaniowych w nowe kasy oszczędnościowo-mieszkaniowe oparte na nowych zasadach, o których mówiłem,</u>
          <u xml:id="u-202.18" who="#RafałZagórny">- po drugie, tak jak już mówiłem, prawo do skorzystania z istniejących udogodnień dla tych osób, które do systemu zapisały się wcześniej,</u>
          <u xml:id="u-202.19" who="#RafałZagórny">- po trzecie, co jest bardzo ważne dla banków, możliwość dalszego korzystania przez banki ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego po to, aby zachować płynność banku, czy, szerzej mówiąc, płynność systemu.</u>
          <u xml:id="u-202.20" who="#RafałZagórny">Chciałbym państwu podać dwa bardzo konkretne przykłady. Otóż gdyby Wysoka Izba zechciała uchwalić projekt proponowany przez rząd, to efekty tego byłyby następujące: osoba, która przez okres siedmiu lat oszczędza co miesiąc kwotę 400 zł - co miesiąc 400 zł - mogłaby po tym okresie siedmioletnim kupić sobie mieszkanie - korzystając z zaoszczędzonych pieniędzy powiększonych o odsetki i o kredyt - o powierzchni 33 m2, biorąc pod uwagę średnią cenę w kraju. Gdyby ta kwota wynosiła 600 zł, czyli gdyby taka osoba oszczędzała miesięcznie 600 zł, to jest to równoważne możliwości zakupu mieszkania o powierzchni 50 m2.</u>
          <u xml:id="u-202.21" who="#RafałZagórny">I drugi przykład, jeśli państwo pozwolicie. Zastanówmy się nad tym, ile pieniędzy musiałby oszczędzać klient, gdyby chciał skorzystać z maksymalnej pomocy państwa, w ramach tych trzech systemów, to znaczy w istniejącym systemie kas mieszkaniowych, w obowiązującym, aczkolwiek niedziałającym systemie kas oszczędnościowo-budowlanych i w proponowanym przez nas systemie nowych kas oszczędnościowo-mieszkaniowych. Otóż przy 7-letnim okresie oszczędzania największe wpłaty miesięczne, to jest 671 zł, klient musiałby wnosić w systemie kas oszczędnościowo-budowlanych, czyli tych osławionych Bausparkassen. Oczywiście otrzymałby największą pomoc państwa, to znaczy państwo musiałoby najwięcej do tego systemu dopłacić. Ale niestety nie oznacza to, że za te pieniądze zaoszczędzone przez 7 lat mógłby sobie kupić największe mieszkanie, absolutnie nie. Otóż największe mieszkanie — i są na to wyliczenia, jeśli panie i panowie posłowie będziecie tym zainteresowani, przedstawimy je — po tych 7 latach można kupić w ramach systemu, który proponujemy. Co to oznacza? Oznacza to, że system kas oszczędnościowo-budowlanych jest po prostu bardzo drogi, jest też drogi dla budżetu. Wielokroć już mówiłem, jakie mogą być skutki utrzymania tego systemu, to są kwoty rzędu blisko 70 mld zł w ciągu najbliższych 12 lat, w skrajnych przypadkach. I ten system jest drogi z punktu widzenia instytucji czy ze względu na instytucję, która go organizuje, to znaczy największym beneficjentem tego systemu jest po prostu sama kasa oszczędnościowo-budowlana. Tego unikamy w projekcie proponowanym przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-202.22" who="#RafałZagórny">Na koniec chciałbym powiedzieć, iż ten system, ta nowa propozycja jest oczywiście powiązana z projektami zmian w systemie podatkowym, ale ona nie wynika z tych zmian. Ta nowa propozycja nie jest spowodowana tym, że rząd przedstawia również nowe propozycje podatkowe. Ta nowa propozycja jest podyktowana koniecznością unormowania sytuacji, którą mamy w tej chwili, tzn. zakończenia tej dwoistości, zakończenia tego, że mamy dwa konkurujące ze sobą systemy wspomagania budownictwa mieszkaniowego, systemy, które mogłyby konkurować, na pewno konkurowałyby, i oba byłyby obsługiwane, wspomagane, dotowane przez państwo w różnych formach.</u>
          <u xml:id="u-202.23" who="#RafałZagórny">I ostatnia uwaga. Z krajów Unii Europejskiej tylko dwa zdecydowały się na wprowadzenie u siebie systemu kas oszczędnościowo-budowlanych. To są Niemcy i Austria. Oba te kraje w ostatnim czasie zmodyfikowały swoje systemy w taki sposób, aby były one mniej kosztowne dla budżetu państwa. Nawet tak bogate kraje jak Niemcy czy Austria nie są w stanie podołać kosztom, które system kas oszczędnościowo-budowlanych generuje. To wszystko skłania mnie do ponowienia prośby o to, aby Wysoki Sejm zechciał uchylić ustawę o kasach oszczędnościowo-budowlanych z 1997 r., a także uchylić odpowiednie przepisy ustawy z roku 1995, na podstawie której działają kasy mieszkaniowe i uchwalić w brzmieniu proponowanym przez rząd projekt ustawy o kasach oszczędnościowo-mieszkaniowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JanKról">Sejm ustalił w łącznej debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Łozińskiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AdamŁoziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Polska ma jeden z najniższych w Europie wskaźników liczby mieszkań na 1000 mieszkańców, jesteśmy za Węgrami, Czechami. Pomoc państwa na rynku mieszkaniowym w postaci ulg podatkowych nie przyniosła oczekiwanych skutków. W ostatnich latach nie udało się zwiększyć liczby oddanych mieszkań ani też zahamować narastania trudności remontowych związanych z istniejącymi już mieszkaniami.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AdamŁoziński">Jeden z elementów reformy finansów publicznych to jest likwidacja ulg budowlanych i wprowadzenie innych, lepszych mechanizmów wspierania budownictwa mieszkaniowego. Likwidacja ulg budowlanych jednak powoduje wiele kontrowersji. W ostatnich latach rocznie budujemy 60–70 tys. mieszkań. Według rządowego raportu o stanie rodziny brakuje w Polsce 1,5 mln mieszkań. W roku 1997 z ulg związanych z budową, rozbudową, nabyciem mieszkań i wkładem budowlanym do spółdzielni mieszkaniowych skorzystało 702 tys. gospodarstw domowych. Podobna tendencja utrzymywała się w 1998 r. i już na koniec tego roku 1100 tys. podatników skorzystało z ulgi budowlanej. Nie wiem, jaka tendencja utrzymuje się w tym roku, ale jeżeli tak jest nadal, można domniemywać, że potrzebujący, i ci, którzy mają możliwości rozpocząć budowę, już właściwie rozpoczęli budowę mieszkań. Ciekawe, czy pani prezes, która o tym mówiła, to by potwierdziła. Natomiast ciekawą informację podała pani prezes Bończak-Kucharczyk, że ta inicjatywa pożyczek czy dopłat do kredytu na mieszkania obejmie do 30–40%. Jeśli tak by było, to już dawno wszyscy wybudowalibyśmy te mieszkania. To są ciekawe materiały i warto byłoby to porównać, żeby rzeczywiście określić, jaka jest sytuacja właściwa.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AdamŁoziński">Lepsza sytuacja jest niewątpliwie, jeżeli chodzi o ulgi remontowe, bo te ulgi powodują jednak wielką inicjatywę i tylko w roku 1998 wyremontowano na kwotę 7 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#AdamŁoziński">Przedstawione przez rząd projekty trzech ustaw: o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty mieszkań, o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie i o kasach oszczędnościowo-mieszkaniowych, są częścią nowej polityki mieszkaniowej, która ma na celu zahamowanie degradacji istniejących budynków i stworzenie programu skierowanego do wszystkich grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#AdamŁoziński">Potrzeba ułatwień w wykorzystywaniu kredytów bankowych w celu przeprowadzenia remontów budynków mieszkalnych jest bezsporna. Stan techniczny mieszkań jest fatalny. Zostało to szczegółowo omówione przez pana prezesa. Liczba mieszkań w budynkach kwalifikujących się do wyburzenia w roku 2010 - jak powiedział pan minister - dochodzi już prawie do miliona. Z tego wynika, że należałoby zbudować w ciągu najbliższych lat co najmniej 2 mln mieszkań. Lepsza kondycja bazy mieszkaniowej jest w spółdzielniach, natomiast bardzo zła - w zasobach komunalnych, gdzie 2% budynków należy rozebrać. Jak wynika z ostatnich wydarzeń w Warszawie, budynki wprost się walą.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#AdamŁoziński">Istota projektu zawartego w druku nr 1457 polega na tym, że Bank Gospodarstwa Krajowego będzie zawierał umowy z bankami, które będą udzielały kredytów do wysokości 70% kosztów przedsięwzięcia. Bank będzie zwracał część odsetek od udzielonych kredytów. Oprocentowanie kredytu udzielonego przez banki nie może przekroczyć określonego pułapu. Program ten umożliwi wyremontowanie wielu tysięcy mieszkań. Rząd zakłada w budżecie kwotę 50 mln zł. Oczywiście realizacja tego projektu będzie zależała głównie od istniejących środków. Już mieliśmy kilka różnych dobrych projektów, ale nic z tego nie wyszło.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#AdamŁoziński">Drugi projekt, zawarty w druku nr 1461, o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkania, jest wynikiem jednego z dwóch programów w zakresie wspierania rozwoju nowego budownictwa własnościowego. Rozwój budownictwa mieszkaniowego jest ściśle związany ze wzrostem dostępności kredytów na cele mieszkaniowe. Kredyt taki, podobnie, jak w krajach o rozwiniętej gospodarce rynkowej, powinien być również w Polsce powszechnym sposobem finansowania nabycia mieszkań. Obecnie, jak wiadomo, najlepszy kredyt - przy 50-procentowym udziale własnym w inwestycji - można uzyskać na poziomie 16% w skali roku, a przy mniejszym udziale - w granicach 17–18%. Aby taki kredyt uzyskać na przykład w kwocie 100 tys. zł, rocznie trzeba spłacać z tytułu samego kredytu ok. 20 tys. zł. Mogą sobie na to pozwolić tylko ludzie bogaci. Program „Własne mieszkanie” kierowany jest do rodzin o średnich dochodach. W ramach tego programu można kupić mieszkanie o powierzchni 50 m2.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#AdamŁoziński">Chciałbym się podzielić jeszcze trzema uwagami. Wydaje się, że należałoby rozważyć zróżnicowanie powierzchni mieszkania w zależności od liczby członków rodziny. Na przykład mieszkanie o powierzchni 50 m2 składa się z dwu pokoi. Jeżeli rodzina składa się z 5–6 osób, to w dwóch pokojach jest już ciasno. Rodzina może liczyć na spłatę połowy należytych odsetek. Na przykład obecnie w PKO BP jest to 17,4%. Połowa z tego wynosi 8,7%. Przy założeniu, że inflacja w przyszłym roku wyniesie 5,7%, są to 3 punkty powyżej inflacji. Wielu fachowców uważa, że aby bezpiecznie zaciągać kredyt, jeżeli chodzi o budownictwo, powinien on być na poziomie inflacji, a w tym wypadku jest to parę procent wyżej. Następne zagrożenie. W ekspertyzach stwierdza się, że nadmierny popyt na kredyty może wywołać zakłócenia w układzie 100%, ponieważ odsetki będą niższe niż możliwe do uzyskania z lokat bankowych.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#AdamŁoziński">Trzeci projekt ustawy dotyczy kas oszczędnościowo-mieszkaniowych. Obecnie w sensie prawnym istnieją - o czym już słyszeliśmy - dwa odrębne systemy wspierania przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe: kasy mieszkaniowe oraz kasy oszczędnościowo-budowlane. W praktyce funkcjonuje system kas mieszkaniowych. Do połowy 1990 r. oszczędzało w nich ponad 40 tys. osób, a stan oszczędności przekroczył 650 mln zł. W tej kwestii dysponuję dwiema nieco różnymi opiniami. Biuro Studiów i Ekspertyz podkreśla, że ten projekt przewiduje pozytywne zmiany w stosunku do obecnego sposobu oszczędzania na cele mieszkaniowe. Zwrócono uwagę na to, że wprowadza się jednolity system kas oszczędnościowo-mieszkaniowych zamiast funkcjonujących kas mieszkaniowych oraz kas oszczędnościowo-budowlanych, oraz na utrzymanie systemu celowego oszczędzania na mieszkania przy zasadzie wspierania przez budżet w postaci dopłat zbliżających oprocentowanie wkładu w kasach do poziomu zbliżonego do rynkowego. Natomiast przedstawiciele kas oszczędnościowo-budowlanych uważają, że jest to projekt zły, bo obecnie proponowane zmiany znacznie pogorszą uczestnictwo w kasach mieszkaniowych. Oznacza to, że niewiele osób będzie chciało korzystać z kas mieszkaniowych. Teraz średnio w skali roku przystępuje do nich 13 tys. osób. Podobne stanowisko wyraziła również krajowa komisja „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#AdamŁoziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przyjmując stanowisko rządu, że założenia przedstawione w tych trzech projektach spowodują rzeczywiście polepszenie sytuacji, tzn. zahamują degradację istniejących budynków i stworzą programy skierowane do wszystkich grup społecznych, wnoszę o skierowanie powyższych projektów do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Blidę w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziwnym zwyczajem w tej kadencji Sejmu nad sprawami mieszkaniowymi dyskutujemy zawsze w późnych godzinach wieczornych albo nocnych. Mam nadzieję, że kiedyś tym, co mamy do powiedzenia, będzie można podzielić się również z ludźmi, którzy chcieliby to usłyszeć oglądając telewizję albo słuchając radia.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#BarbaraBlida">Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych - oczywiście, budynki mieszkalne są w bardzo złym stanie z wielu powodów. Nie ma środków finansowych na to, aby budynki mogły być remontowane tak, by były utrzymywane w należytym stanie technicznym, jak nakazuje to prawo budowlane. Przez wiele, wiele lat nie robiło się remontów średnich, bieżących, że o kapitalnych nie wspomnę, z prozaicznego powodu, że czynsze w tych budynkach nigdy nie wystarczały na pokrycie kosztów jakichkolwiek remontów i potrzebny jest system, który by wspomagał gminy, właścicieli, wspólnoty mieszkaniowe w pozyskiwaniu funduszy na wykonywanie remontów. Mankamentem jest również to, że jeżeli jest wspólnota mieszkaniowa z udziałem gminy, to współwłaściciele prywatni, osoby fizyczne partycypują w kosztach remontów, gromadząc środki na funduszu remontowym, który również jest podstawą do skorzystania z ulgi podatkowej, natomiast gmina może partycypować w kosztach wyłącznie w stosunku rocznym, tzn. w okresie roku budżetowego. Stąd często gmina bywa hamulcem wykonania większego remontu, jeżeli dotyczy to budynku wspólnoty mieszkaniowej. Sądzę, że system kredytów na remonty pozwoli gminie swoją część środków w postaci zaciągniętego kredytu włożyć w przeprowadzenie remontu i znakomicie to przyspieszy, mam nadzieję, możliwość wykonywania remontów.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#BarbaraBlida">Natomiast trzeba pamiętać również o tym - myślę, że nad tym będziemy debatowali podczas prac komisji - że w Polsce są takie gminy, takie wspólnoty i tacy właściciele, których nie będzie stać na zaciągnięcie tych kredytów. Obecnie jest tak z kredytami na przeprowadzenie termomodernizacji; dzisiaj w komisji omawialiśmy tę kwestię. Trzeba będzie o tych sprawach dyskutować, konsultując to z gminami, kiedy będziemy nad tym pracowali w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#BarbaraBlida">Nie zgadzam się z uzasadnieniem, które jest dołączone do tej ustawy. W uzasadnieniu jest napisane, że ulga remontowa dla osób fizycznych nie spełniła pokładanych w niej oczekiwań i wykorzystywana była głównie do finansowania drobnych, bieżących remontów i konserwacji. Oczywiście jeśli chodzi o ulgę, było to tak sformułowane, ponieważ jeżeli już ktoś przeprowadzał rozbudowę, przebudowę budynku, to korzystał z dużej ulgi mieszkaniowej. Nie można natomiast z tego powodu powiedzieć, że ta ulga remontowa nie była wykorzystywana; pobudziła ona przekazywanie, inwestowanie własnych środków w remonty. Nakłady na wykonanie tych remontów były wielokrotnie wyższe aniżeli ulga. Ulga tylko pobudzała, zachęcała - żeby można było z niej skorzystać - do zainwestowania własnych środków w remonty. Dzięki temu wiele kamienic, wiele miast, wiele miasteczek naprawdę trochę się zmieniło. Jeżdżąc po kraju, widzę wymienioną stolarkę okienną, ludzie mieszkają w przyzwoitszych warunkach, adekwatnych do wieku, w którym żyjemy, i do wieku, w którym przyjdzie nam za chwilę żyć.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#BarbaraBlida">Mam również następującą uwagę. Dlaczego zakładacie państwo, że termomodernizacja wyklucza możliwość skorzystania z tego kredytu, jeśli, jak jest napisane w jednym z artykułów, kredyt ten ma być również udzielany np. na wymianę przyłączy budynku do sieci, wymianę instalacji wewnętrznej? Co wspólnego ma to z termomodernizacją? Termomodernizacja jest ukierunkowana na energooszczędność, natomiast nie ma to nic wspólnego z przyłączem wodociągowym, kanalizacyjnym, gazowym czy energetycznym. Sądzę, że na ten temat także trzeba będzie podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#BarbaraBlida">Zgłaszam wniosek, żeby ten projekt ustawy skierować do dalszych prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#BarbaraBlida">Jeśli chodzi o dopłaty do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie. Proszę państwa, oczywiście należy to wspierać, zgodnie zresztą z założeniami polityki mieszkaniowej państwa przyjętymi przez poprzedni parlament. Wychodziliśmy wtedy z założenia, że należy wspierać każdy rodzaj budownictwa mieszkaniowego, ponieważ przede wszystkim pozwala to zapewnić dach nad głową rodzinie Kowalskich, a z drugiej strony pobudza popyt na usługi, na materiały budowlane, a więc tworzy miejsca pracy. Stąd wspieraliśmy każde działanie, każde rozwiązanie służące rozwojowi budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#BarbaraBlida">Natomiast projekty ustaw, które państwo przedstawiliście, są jednak w dalszym ciągu ukierunkowane na pewną, tę zamożniejszą, część naszego społeczeństwa. Brakuje tego uzupełnienia, wsparcia ludzi, którzy nie mają zdolności kredytowej. Myślę, że w przyszłości będziemy mogli nad tym pracować i na ten temat debatować. Państwo proponujecie dopłaty do oprocentowania, do kredytów, różnicujecie tę grupę w zależności od wielkości dochodów w ciągu roku. Żeby jednak skorzystać z tego rozwiązania, trzeba zaciągnąć kredyt, a żeby go zaciągnąć, trzeba mieć zdolność kredytową. Proszę państwa, czy możemy powiedzieć, jaką część w tych 30% naszego społeczeństwa, które jest w stanie skorzystać z tej ustawy, stanowią ludzie młodzi, stawiający swoje pierwsze samodzielne kroki w życiu? Oni nie mają zdolności kredytowej, oni nie skorzystają z dobrodziejstwa tej ustawy. I o tych ludziach, o tych najsłabszych, należy przede wszystkim myśleć. Trzeba proponować rozwiązania, które również tym rodzinom pozwoliłyby pozyskać pierwsze mieszkanie - będzie ono zawsze mieszkaniem wynajętym, tak jest na całym świecie. Oczywiście mieszkanie własnościowe, dom jednorodzinny, własny dom - takie rozwiązanie jest zawsze wygodniejsze dla każdego rządu i wygodniejsze dla państwa, ponieważ to właściciel zajmuje się domem. Nie zwraca się on do nikogo o pomoc. Pilnuje swojej własności i zazwyczaj robi to wielkim wysiłkiem. Natomiast jeżeli to jest mieszkanie do wynajęcia, zawsze ktoś musi się tym budynkiem zająć. Ale, proszę państwa, większa część naszego społeczeństwa niestety nie ma tej zdolności kredytowej. Trzeba o tych ludzi zadbać i zaproponować im taki system, który by ich nie upokarzał, lecz pozwolił im godnie żyć i rozwijać się, co oznacza, że po upływie np. 10 lat mogą rzeczywiście to własne mieszkanie uzyskać czy zdecydować się na gromadzenie środków np. w kasach, jak państwo proponujecie, oszczędnościowo-mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#BarbaraBlida">Tu mam trochę mieszane uczucia. Nie chciałabym wracać do pewnych bardzo bolesnych spraw, jakie miały miejsce w 1997 r., tuż przed wyborami do parlamentu, ale przypomina mi się jednak takie stwierdzenie, że każda koalicja rządząca musi się liczyć z tym, że w pewnym momencie odda władzę, ale równocześnie każda opozycja musi liczyć się z tym, że po wyborach weźmie odpowiedzialność za państwo. Musi to mieć na uwadze również w okresie przedwyborczym, pracując nad pewnymi ustawami. Przypomnę państwu z Unii Wolności, że jeśli chodzi o kasy oszczędnościowo-budowlane, to przedstawiałam wyliczenia, że nie stać Rzeczypospolitej Polskiej na ten system, że jest to system wyłącznie napędzający środki do kasy. Jest to system, który kosztuje bardzo drogo budżet państwa, a nie daje w sumie mieszkania, tego upragnionego dachu nad głową, bo gdyby tak było, to poparłabym wtedy ten projekt. Byłam w stanie poprzeć każdy projekt, nawet wiążący się z dużymi wydatkami z budżetu państwa, pod warunkiem, że pozwoliłby on Kowalskiemu osiągnąć cel: mieszkanie. To nie było możliwe. Przykład już mieliśmy w Czechach, w Słowacji. Jednak — z wyjątkiem, muszę tu oddać sprawiedliwość, pani poseł Góralskiej — Unia Wolności poparła ten projekt, przez co mamy dzisiaj wszyscy problem. Od dwóch lat jest uchwalona ustawa i tych kas oszczędnościowo-budowlanych nie ma. Spowodowały one wielką szkodę, ponieważ nie pozwoliły wypromować wtedy kas mieszkaniowych. Nie oszczędzałoby w kasach mieszkaniowych dzisiaj kilkadziesiąt tysięcy ludzi, tylko o wiele, wiele więcej polskich rodzin, gdyby nie kampania prasowa, która zdyskwalifikowała zupełnie kasy mieszkaniowe, a mówiła, jakie to dobre będą kasy wzorowane na niemieckich kasach Schwaebisch Hall. Powodowało to pewną ostrożność ludzi wobec oszczędzania w kasach mieszkaniowych, ponieważ było już wiadomo, że ta ustawa jest uchwalona i lada chwila wejdzie nowy system, szczęśliwszy, lepszy, który każdemu da mieszkanie. O tej prawdzie jakby nikt nie chciał słuchać. Tej prawdy się ludziom nie mówiło.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#BarbaraBlida">Dzisiaj jesteśmy praktycznie po tej samej stronie i w tym samym miejscu, jeżeli chodzi o kasy oszczędnościowo-budowlane. Jest to już prawie incydent międzynarodowy: że one jeszcze nie działają, nie funkcjonują. Ale one funkcjonować w Polsce nie mogą, bo nas na nie po prostu nie stać. A więc musimy stworzyć system, ponieważ potrzebny jest system oszczędzania na mieszkanie. Potrzebne jest pobudzenie ludzi do oszczędzania, żeby ludzie przyzwyczaili się do tego, że albo mogą to mieszkanie wynająć, albo muszą oszczędzać. I mogą to robić w perspektywie wielu lat, korzystając oczywiście z pewnych preferencji, bo ich pieniędzmi obracają banki.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#BarbaraBlida">Natomiast, proszę państwa, pamiętajmy o tym, że mamy jeszcze właśnie ten skompromitowany w pewnym sensie, nie z winy banku, ale na skutek zmian ustrojowych, system książeczek mieszkaniowych, gdzie ludzie, którzy oszczędzali swoje ciężko zarobione pieniądze na mieszkanie dla siebie, dla dzieci, dzisiaj są niezaspokojeni w swoich roszczeniach, a pieniądze w postaci premii gwarancyjnych zupełnie nie są adekwatne do wysiłku, jaki podejmowali w momencie składania oszczędności na te książeczki.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#BarbaraBlida">Wprowadziliśmy kasy mieszkaniowe. Wtedy też mówiłam, że trudno będzie znowu Polaków przekonać do tego, ażeby zaczęli oszczędzać na mieszkania. Jednak zachęciliśmy ludzi do oszczędzania w kasach mieszkaniowych, dając ulgi w podatku dochodowym. I znowu tym ludziom, którzy oszczędzają w kasach mieszkaniowych, mówimy, że ten system - nie, znowu inny. Proszę państwa, jeżeli będziemy zmieniać systemy co 2–3 lata, nigdy nie wzbudzimy zaufania do instytucji, które będą je wprowadzały, a które istnieją w całej Europie. A my stykamy się z nieufnością i zamiast ją w jakiś sposób rozładowywać, uczyć ludzi, że jednak tworzymy solidne, jednoznaczne zasady, które będą obowiązywały w Polsce przez wiele lat, my przez kolejne lata coś zmieniamy. A więc trochę się tego obawiam. Nie chcę wchodzić w szczegóły tej ustawy, bo kojarzy mi się ona troszkę z książeczkami mieszkaniowymi. Myślę, że będzie na to czas w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#BarbaraBlida">Chciałabym natomiast, proszę państwa, o jednym jeszcze na koniec powiedzieć. Otóż wszystkie te ustawy proponowane są jako instrument zamienny za funkcjonujące ulgi w podatku dochodowym: budowlaną i mieszkaniową, bo oczywiście o tym zakresie ulg w podatku dochodowym mówimy. Proszę państwa, dzisiaj mieliśmy również posiedzenie komisji budownictwa, która oceniała wdrażanie ustawy termomodernizacyjnej, i przy tej okazji usłyszeliśmy z najbardziej może kompetentnych ust, jak długo, ile miesięcy trzeba mieć na wdrożenie nowych systemów, szczególnie jeżeli dotyczy to systemów opartych o bankowość czy w powiązaniu z bankowością. Po uchwaleniu, po wdrożeniu takich systemów potrzeba co najmniej kilku miesięcy na ich wprowadzenie. W związku z tym, znając kuchnię parlamentarną od 10 lat, uważam, że nie jest możliwe, abyśmy w 2000 r., znosząc, jak to proponuje rząd, ulgi w podatku dochodowym - dużą ulgę budowlaną i ulgę remontową - mogli jednocześnie wejść płynnie w nowe systemy, ponieważ owe systemy, o których dzisiaj debatujemy i nad którymi będziemy pracowali w komisjach sejmowych, wejdą w życie - przy pozytywnym ustosunkowaniu się wszystkich komisji - gdzieś około połowy 2000 r. Zanim rzeczywiście zaistnieją, zanim uzyskają koncesję Narodowego Banku Polskiego, zanim się je rozpowszechni, zanim nauczy się ludzi korzystania z nich, upłynie rok 2000. I to jest czas, kiedy w dalszym ciągu powinny funkcjonować ulgi w podatku dochodowym, a w 2001 r. należy wejść w nowy system, powiedzmy: bez ulg. Mimo że w krajach Europy Zachodniej działają i ulgi, i preferencyjne systemy kredytowania, my żyjemy może w innej rzeczywistości i moglibyśmy w 2001 r. przejść płynnie z jednego systemu do drugiego. Nie zgodzę się również z tym, co napisano na temat ulg w podatku dochodowym, że nie przyniosły one stosownego wzrostu liczby nowo oddawanych mieszkań. W uzasadnieniu do projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów jest napisane, że obserwuje się „wyraźny wzrost cen w budownictwie mieszkaniowym, co świadczy o poważnej barierze podażowej”. Proszę państwa, toż wzrost cen w budownictwie mieszkaniowym my sami powodujemy. W ubiegłym roku zapowiadano, że zostaną zlikwidowane ulgi w podatku dochodowym. No to co ludzie zrobili pod koniec roku? Aby móc skorzystać z praw nabytych, szybko kupili materiały albo zaczęli uzbrajać działkę budowlaną, albo kupili taką działkę. A co w takim razie zrobił przedsiębiorca, który sprzedawał te materiały i widział, jaką koniunkturę nakręca mu parlament? Oczywiście podnosił ceny. I ci ludzie swoje ciężkie oszczędności utopili w zakupie materiałów, których mogliby kupić dwa razy tyle, gdybyśmy przez kolejne lata ich nie straszyli, że znosimy ulgi w podatku dochodowym. Zróbmy to raz z wyprzedzeniem półrocznym i nie dajmy na ludziach zarabiać mniej lub bardziej uczciwym przedsiębiorcom. Piszecie również państwo, co moim zdaniem jest niekonsekwentne: „Obserwowana niska liczba ostatnio podejmowanych decyzji inwestycyjnych oraz duża liczba mieszkań w budowie świadczy dodatkowo o tym, że osoby, które posiadają zasoby gotówkowe, już z ulgi podatkowej korzystają”. Skoro zatem mamy dużą liczbę mieszkań - a myśmy się pokusili, żeby je policzyć: jest ich ponad 200 tys. - to znaczy, że te ulgi spowodowały jednak pewien ruch. W 1996 r. wydano najwięcej pozwoleń na budowę w ciągu roku. A więc jednak ulgi w podatku dochodowym powodowały ruch. Jeśli zaś dzisiaj nie mamy innych instrumentów, to nie niszczmy tego, co funkcjonuje - państwa zdaniem: ułomnie, moim zdaniem: dobrze. Nie niszczmy tego, jeśli jest jakiś instrument. Nie mamy następnego, nie niszczmy tego, który jest. Debatując nad projektem budżetu w komisji, zapytaliśmy Ministerstwo Finansów w sposób następujący. W ustawie budżetowej zapisano pieniądze na Krajowym Funduszu Mieszkaniowym dla tych ustaw, o których dzisiaj mówimy. A co będzie, jeżeli tych ustaw nie zdążymy uchwalić w odpowiednim terminie i nie skorzystamy z tych środków? Oczywiście, te środki przeleżą na lokatach, one będą w jakiś sposób pracowały, tylko nie na rynku budowlanym. Czy pieniądz skierowany na realizację polityki mieszkaniowej państwa to pieniądz, który powinien leżeć na kontach, na lokatach? To jest pieniądz, który ma być w ruchu, on ma nakręcać koniunkturę! Nie mamy takiej gwarancji, a więc nie niszczmy tego, co jeszcze funkcjonuje. Z tą prośbą zwracam się do wszystkich państwa i serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#BarbaraBlida">Oczywiście klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, proponuje skierowanie wszystkich trzech projektów ustaw do stosownych komisji sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Szczygielskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę wyraźnie powiedzieć, iż odnoszę się do dwóch pierwszych projektów; do trzeciego - pan poseł Bryłowski. Awizuję to, aby określone było pole mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#KazimierzSzczygielski">Na początku chciałem pogratulować panu ministrowi Zagórnemu. Tak dobre wsparcie ze strony opozycji jak to, co wygłosiła odnośnie do kas budowlanych, pana posła Nowickiego - opozycja, w tej chwili pani poseł Blida... Dawno nie widziałem takiej współpracy. To gwarantuje, że SLD będzie głosowało za tym modelem skojarzenia dwóch kas. Takie odnoszę wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#KazimierzSzczygielski">Kwestia druga: gwoli ścisłości historycznej chcę powiedzieć, iż podczas tego głosowania również SLD głosowało za kasami, więc należy być sprawiedliwym.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: O, nie, panie pośle, znikoma część. Trzeba być uczciwym, ja też byłam uczciwa.)</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#KazimierzSzczygielski">Część SLD, pani poseł - ja też jestem 10 lat - znikoma część, część Unii Wolności. A więc nie tylko Unia Wolności. Nie byłoby nawet możliwości politycznej, pani poseł, aby w Sejmie, w którym była konstytucyjna większość PSL i SLD...</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Kilkoma głosami przeszło.)</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#KazimierzSzczygielski">Pani poseł, proszę mi dać szansę na wypowiedź. Bo odliczę sobie z czasu SLD moją wypowiedź, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#KazimierzSzczygielski">Nie byłoby możliwości przegłosowania.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#KazimierzSzczygielski">Rzecz trzecia: bardzo mi się podoba ta przestroga, aby myśleć w kategoriach opozycja - koalicja w następnych wyborach. Chcę tylko powiedzieć, że ulga, duża ulga budowlana została radykalnie skaleczona za czasów SLD–PSL w relacji 10 do 1 - przepraszam, wycofuję słowo „skaleczona”. To przypuszczalnie oznacza, że analiza ekonomiczna skutku dużej ulgi budowlanej zrobiona przez rząd pani poseł Blidy... Podkreślmy, że pani minister Blida złożyła wtedy votum separatum, to jest uczciwość historyczna, ale rząd pani poseł Blidy dziesięciokrotnie zmniejszył atrakcyjność dużej ulgi budowlanej, taka jest mniej więcej relacja w wyliczeniach budżetowych. To oznacza, że ocena ekonomiczna dużej ulgi była taka sobie.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym jednak, proszę państwa, wrócić do materii zasadniczej, ponieważ czas mnie bardzo goni. Dwa projekty przedstawione przez rząd są w moim przekonaniu, oprócz dwóch ustaw, których mi brakuje, kompletnym systemem. Możemy oczywiście dyskutować. Moja czy nasza podkomisja polityki przestrzennej, budowlanej i mieszkaniowej przyjęła rezolucję Sejmu, aby była dyskusja na temat modelu polityki mieszkaniowej państwa. Rozumiem, że oprócz dotyczącej domów socjalnych, ustawy, która jest w przygotowaniu, i ustawy o listach zastawnych czy rozwinięcia tej ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych - mamy zamknięty system. Rozumiem, że te dwa projekty mieszczą się w filozofii nowego systemu, nowych narzędzi, które proponuje rząd. Rozumiem również, że z kilku wariantów, modeli ekonomicznych, które rząd miał do wyboru - chodzi na przykład o granty na cele budownictwa, odpis podatków, a właściwie odsetek od kredytów, możliwość odpisania tego od podatku, takie modele też istnieją - wybrał wariant dopłaty do kredytów. Taki wybór, taki system. Widocznie analiza dowodzi, że to jest najbardziej efektywne.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#KazimierzSzczygielski">A zatem chcę wrócić do konkretów. Jakie mam wątpliwości, jeśli chodzi o konkretne uwagi do tych dwóch przedłożeń. Kwestia pierwsza, dotycząca ustawy o dopłatach do oprocentowania, do remontów. Otóż mam takie pytanie; oczywiście będziemy o tym mówili w komisjach. Czy jeśli koszt remontu dochodzi do 80% budowy nowego obiektu, to remont zasługuje na preferencyjny kredyt? Czy 80% dekapitalizacji to właściwy próg, czy to, być może, jednak za dużo? Może to już jest taka ruina, w którą nie warto, że tak powiem, pakować środków. To kwestia refleksji, czy rzeczywiście 80% to jest próg, poniżej którego czy wokół którego należałoby koncentrować wysiłek państwa.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#KazimierzSzczygielski">Kwestia druga, o której mówił pan minister Najnigier. 0,5–0,8 mln mieszkań, jeśli chodzi o dekapitalizację, ale liczonych oczywiście według tego kryterium, czyli 100% obiektów o zużyciu 85% i 30% o zużyciu 70%. No dobrze, a co z obiektami 50–60? Przecież to też jest perspektywa remontu i na remonty tych obiektów, jak rozumiem, środków budżetowych nie ma.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#KazimierzSzczygielski">Następny problem - okres obowiązywania ustawy do 2005 r. I tu się zgadzam zarówno z tym, co mówiła pani poseł Blida, jak i z ogólną opinią, że to jest być może za krótki okres, żeby wprowadzić nowy produkt. Może się zdarzyć, że nie zdążymy tym objąć przynajmniej znaczącej części budynków czy zaszczepić w ludziach potrzeby pobierania, zaciągania tych kredytów. Same propozycje finansowe wydają mi się odpowiednie czy atrakcyjne, natomiast wydaje mi się też, że należałoby rozważyć, czy ten system - wykaz przedsięwzięć, do których udziela się dopłaty - jest właściwy. Może należałoby to zróżnicować, ustalić, czy dopłaty, nieprecyzyjnie moim zdaniem określone, na przykład na remont czy budowę przyłączy, powinny obejmować tylko 70%, czy 50%, czy też należałoby tutaj dać więcej na zniszczony już budynek. I to jest kwestia drobnych uwag, które, myślę, w komisjach będziemy rozważali.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#KazimierzSzczygielski">Problem drugi, dotyczący programu „Własne mieszkanie”. Uważam, że ta propozycja powinna być propozycją dobrą i skuteczną, jakkolwiek nie wiemy, czy to przesunięcie podatkowe dyskutowane obecnie w koalicji nie powinno być również skorelowane z tym systemem dopłat, który tutaj przedstawiono. Po drugie, rozumiem - de facto trzeba powiedzieć to otwarcie - że stworzyliśmy regulacje, zgodnie z którymi osoby o najwyższych dochodach powinny realizować swoje potrzeby mieszkaniowe z dochodów własnych, ponieważ obniżamy im podatki - tylko pytanie: kiedy i do jakiego poziomu? - natomiast ten program adresowany jest do osób o przeciętnych i niższych dochodach. Czy to oznacza, że przy nieobniżeniu podatków ustalanych inną ścieżką nie uzyskamy takiego zgodnego programu, zapisanego w tej ustawie? To powinno być ze sobą skorelowane - albo tam jest zachęta, a tu jest niejako restrykcja, albo to ma być system skorelowany.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#KazimierzSzczygielski">I na koniec ostatnia kwestia. Mianowicie mówimy, że norma powierzchni to jest 50 m, i na mieszkania o tej wielkości państwo przeznacza pomoc. A czy nie należałoby się zastanowić nad tym, czy parametry dobrze są ustawione, bo może się zdarzyć, że ludzie będą zaciągali kredyty tylko i wyłącznie po to, żeby zrealizować mieszkania o tej wielkości, 50 m2, większych nie, bo nie będzie ich stać, jeśli chodzi o wydolność ekonomiczną, o której było tutaj tyle mowy. A może trzeba by zrobić tak, aby to było 40% dopłaty do odsetek na mieszkania o powierzchni 60 m2? Inaczej mówiąc, mniej pomocy państwa do większego mieszkania, bo inaczej możemy wygenerować — i to jest kwestia spokojnej analizy — taką sytuację, jaką mieliśmy w latach gomułkowskich, kiedy zbudowaliśmy bardzo dużo małych mieszkań, oczywiście inną ścieżką, to prawda. Ale tutaj, jeśli chodzi o pomoc państwa, jest pytanie: na jakie mieszkania — mam na myśli wielkość — powinniśmy tę pomoc przeznaczać? Może opłacają się mniejsze preferencje ze strony państwa i budowanie większych mieszkań? Być może.</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#KazimierzSzczygielski">I takim pytaniem, taką refleksją chcę zamknąć swoje wystąpienie. Oczywiście projekty należy skierować do dwóch właściwych komisji: Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej i Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Józefa Gruszkę w imieniu klubu PSL o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#JanKról">Tylko poinformuję panią poseł Blidę, jeśli pan poseł pozwoli, że transmisja radiowa jest non stop, tak że pani wystąpienie było przez radiosłuchaczy na pewno z uwagą wysłuchane.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Nie chodzi o moje wystąpienie, tylko o propozycje rządu - żeby ludzie wiedzieli.)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#JanKról">No to właśnie dowiedzieli się drogą radiową - pani poseł miała wątpliwość, czy jest prowadzona transmisja radiowa. Jest prowadzona. Nie ma transmisji telewizyjnej, ale chociaż chcielibyśmy, żeby wszystko było transmitowane przez telewizję, jest to fizycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd dzisiaj przedkłada trzy projekty ustaw: o kasach oszczędnościowo-mieszkaniowych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe (druk nr 1449), o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych (druk nr 1457) i o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JózefGruszka">Otóż na pewno jest to blok nowych projektów, które idą w sukurs zamierzeniom rządu dotyczącym zmiany formuły podatków dochodowych, a szczególnie o podatku od dochodów osób fizycznych, jeśli chodzi o odliczanie na tzw. ulgę remontową i budowlaną. Z dwóch projektów dotyczących oprocentowania możemy jednoznacznie wywnioskować, że generalnie chodzi o zmianę formuły pomocy na remont mieszkania i na nabycie własnego mieszkania. Tutaj możemy jednoznacznie powiedzieć, że zmiana formuły będzie polegała na tym, że obywatel będzie mógł dostać dopłatę do oprocentowanego kredytu, czyli ten kredyt musi wziąć zarówno na remont mieszkania, jak i na zakup czy budowę mieszkania. Oczywiście w uzasadnieniu czytamy, że jest tutaj pewne rozwiązanie, które mówi, że ludzie zarabiający najwięcej, czyli powyżej 81 300 zł, będą mogli zaspokajać potrzeby w oparciu o uzyskiwany dochód, natomiast ci, którzy mniej, w trzech grupach będą mogli korzystać z dopłat do oprocentowania kredytów. Generalnie rzecz biorąc, sami będą musieli, po pierwsze, mieć zdolność kredytową, po drugie, ten kredyt zaciągnąć i spłacić.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JózefGruszka">Jeżeli chodzi o skutki budżetowe, oczywiście są one jednoznaczne i widoczne, są znacznie mniejsze przy proponowanych formach pomocy. Jeżeli popatrzymy na ulgę remontową, to w ubiegłym roku wynosiła ona ok. 1200 mln, natomiast wynik dopłat do oprocentowania kredytów na remonty w najwyższym roku przekroczy nieznacznie 200 mln zł, czyli, generalnie rzecz biorąc, jest to prawie 6 razy mniej i to też należy zauważyć. Pytanie, które się pojawia, bo musi się pojawić: czy obywateli naszego państwa będzie stać na takie finansowanie swojego mieszkania; remontów czy nabycia mieszkania. Generalnie rzecz biorąc, możemy chyba bez przesady powiedzieć, że ten program powiedzie się tylko wtedy, kiedy zamożność społeczeństwa będzie wzrastała. Dzisiaj jawi się to niezbyt jasno i wydaje mi się, że możemy mieć obawy, czy ta pomoc będzie wykorzystywana, właśnie z tego względu, jak duża liczba ludzi, rodzin czy gospodarstw domowych, jak to jest określane w ustawie, będzie mogła z niej skorzystać. Wydaje mi się, że stopień zamożności będzie mówił bardzo dużo i zdecyduje o wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#JózefGruszka">Jeżeli idzie o drugie rozwiązanie, czyli własne mieszkanie, na pewno wielkość tego mieszkania, proponowana w ustawie, musi być dosyć precyzyjnie rozważona; jakie ono ma być i czy nie robimy jakiegoś kolejnego niezbyt precyzyjnego obliczenia, które potem w praktyce trudno będzie sprawdzić. Generalnie rzecz biorąc, 30% inwestor będzie musiał pokryć sam, dlatego że pomoc adresowana wyniesie do 70%.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#JózefGruszka">Wydaje mi się, że tych szczegółów tutaj jest bardzo dużo. I stare przysłowie, które powiada, że diabeł tkwi w szczegółach, na pewno musi tutaj być zauważone. Będzie można na te pytania bardzo szczegółowo odpowiedzieć w komisjach i wydaje mi się, że tam będziemy poszukiwali rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#JózefGruszka">Ostatnia uwaga, która ciśnie się na usta i o której rozważenie prosiłbym rząd w tym momencie, dotyczy tego, czy, generalnie rzecz biorąc, mamy przygotować dobrze ten projekt, który rząd przedstawił, i przekazać do realizacji, powiedzmy, od 2001 r., czy na siłę wprowadzić od 1 stycznia 2000 r., likwidując te dwie ulgi, o których mówiłem. Myślę, że nad tym też trzeba się będzie zastanowić, żeby nie popsuć sprawy.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#JózefGruszka">Ostatni projekt to nowa ustawa o kasach oszczędnościowo-mieszkaniowych z druku nr 1449. Oczywiście jest kilka uwag dotyczących uzasadnienia ustawy. Pozwolę sobie je przedstawić. Pierwsza sprawa dotyczy tego, że chociaż kasy oszczędnościowo-budowlane nie rozpoczęły jeszcze działalności w Polsce, stosunek do nich z góry jest negatywny. Realizowana w Polsce od 1995 r., ale mało efektywna ustawa o kasach mieszkaniowych jest natomiast zawsze oceniana pozytywnie, chociaż system ten przyniósł w ciągu 4 lat około 40 tys. umów, a do dzisiaj nie udzielono w jego ramach jeszcze ani jednego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#JózefGruszka">Najnowsza kalkulacja dotycząca obciążenia dla budżetu państwa z tytułu proponowanych kas oszczędnościowo-mieszkaniowych w wysokości 150–200 mln nowych złotych pokazuje, że w Polsce wcale nie dąży się do stworzenia systemu finansowania mieszkań dla szerokich rzesz społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#JózefGruszka">Oczekiwane wydatki budżetu oznaczają pomoc państwa w ciągu 4 lat dla zaledwie 100 tys. obywateli. Kasy oszczędnościowo-budowlane planowały w tym samym czasie objąć swym systemem 5 razy tyle. Dlatego też wydatków państwa na oba systemy w ogóle nie uda się porównać. Jeśli chodzi o zarzut, który też czytamy w uzasadnieniu ustawy, że kasy oszczędnościowo-budowlane nie sprawdziły się w Europie Środkowej, prawda jest akurat odwrotna. Na przykład w Czechach 10,5 mln mieszkańców wpłaciło w 1998 r. pieniądze z kredytów właśnie w tym systemie. W Polsce, która posiada dużo większy potencjał, tych kredytów mogłoby być znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#JózefGruszka">Jeżeli chodzi o kolejny zarzut dotyczący uzasadnienia, kasy oszczędnościowo-budowlane są instytucjami nastawionymi na osiągnięcie zysku; kasy mieszkaniowe działają non profit. Nie oznacza to jednak, że kasy mieszkaniowe są dla budżetu państwa korzystniejsze i mniej kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#JózefGruszka">Uwagi bezpośrednio do tego: Nowy projekt ustawy nie przewiduje skutecznego systemu sterowania płynnością kasy, na przykład wskaźnika oceny. Wyżej wymieniona możliwość przesunięcia w czasie zawarcia umowy kredytu nie gwarantuje też utrzymania płynności kasy. Prawo kasy do przesunięcia w czasie zawarcia umowy o kredyt narusza zasadę jednakowego i sprawiedliwego traktowania wszystkich uczestników systemu. Myślę jednak, że będzie można te kwestie jeszcze przedłożyć Komisji Finansów Publicznych, kiedy będziemy nad tymi projektami debatować.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#JózefGruszka">Żeby nie nadużywać cierpliwości pana marszałka i Wysokiej Izby, kończę konkluzją, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przekazaniem wszystkich trzech projektów do komisji sejmowych, o których już była mowa.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JanKról">Pan poseł Witold Tomczak wystąpi w imieniu „Naszego Koła”, koła KPN - Ojczyzna i koła ROP.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WitoldTomczak">Chciałbym zapytać, czy pan marszałek przydzieli mi 15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanKról">Piętnaście nie należy się panu, ale będę się starał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WitoldTomczak">Trzynaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym przypomnieć członkom rządu, że w czerwcu bieżącego roku gościliśmy Ojca Świętego. Ojciec Święty Jan Paweł II — tak entuzjastycznie i ciągle, mniemam, szczerze witany oraz słuchany w polskim parlamencie w czerwcu bieżącego roku - w słowie skierowanym do polskich biskupów przybyłych do Watykanu w roku 1998 z wizytą ad limina, apelował, aby „rodzina w naszym kraju była ogarnięta miłością i opieką, jakie jej się należą. Uczyńcie wszystko, aby rodzina w Polsce nie czuła się osamotniona w wysiłkach o zachowanie swojej tożsamości, brońcie jej praw i podstawowych wartości, pomagajcie w realizacji jej posłannictwa i zadań, nie pozwólcie, aby ta wspólnota życia i miłości była krzywdzona i profanowana. Dobro społeczeństwa związane jest z dobrem rodziny”.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WitoldTomczak">Propozycje rządowe w zakresie mieszkalnictwa są zaprzeczeniem przesłania Ojca Świętego. W uzasadnieniu projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie rząd powołuje się na przyjęte w br. przez Radę Ministrów „Założenia polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999–2003”. Program „Własne mieszkanie” jest jednym z dwóch nowych programów, którymi rząd zamierza wspierać rozwój nowego budownictwa własnościowego. Zdaniem autorów przedłożonego Sejmowi projektu ustawy, zapewni on tylko wydatkowanie z budżetu państwa stosunkowo małych środków oraz stworzy warunki do zaangażowania w budownictwo prywatnego kapitału, przyczyni się stymulująco do rozwoju sektora budownictwa mieszkaniowego. To zasadnicze hasła, czy też raczej życzenia uzasadniające rządowe przedłożenie.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WitoldTomczak">Czy rzeczywiście takie założenie - proponowany Wysokiej Izbie tzw. nowy instrument wsparcia budownictwa mieszkaniowego, sprowadzający się do dalszego ograniczenia udziału państwa w umożliwieniu Polakom zdobycia mieszkania, czyli podstawowego, po wyżywieniu, dobra pierwszej potrzeby - zapewni ten elementarny środek do rozwoju życia na polskiej ziemi? Brak mieszkania pozbawia człowieka społecznego i ekonomicznego, a przede wszystkim biologicznego bezpieczeństwa. Posiadanie samodzielnego mieszkania sprzyja decyzjom o założeniu rodziny i jej prawidłowemu funkcjonowaniu. Rodzina zaś jest tą podstawową komórką, od której wszystko zależy. Jest ostoją Polski i polskości.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WitoldTomczak">Czy polska rodzina pozbawiona mieszkania lub realnych możliwości jego zdobycia może być rodziną zdrową i prawdziwą ostoją polskości, na której będzie budowana przyszłość Rzeczypospolitej? Czy będzie wtedy miała realne szanse na zrodzenie dzieci - młodych Polaków - a następnie na ich wychowanie do godnego życia w rodzinie i podjęcia odpowiedzialności za ojczyznę? Czy zatem rządowy projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie, nad którym dzisiaj pochyla się polski Sejm, realnie zapewnia polskiej rodzinie uzyskanie mieszkania, podstawowego - po wyżywieniu - dobra pierwszej potrzeby? Niestety nie.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#WitoldTomczak">Proponowana ustawa przewiduje częściowe wsparcie finansowe. Jak stwierdzają sami jej twórcy, jest ono adresowane do rodzin o ponadprzeciętnych dochodach. Projektodawca nazywa ich eufemistycznie beneficjentami rządowego programu „Własne mieszkanie”. Czy wybrane przez rząd gospodarstwa domowe o stosunkowo jeszcze wysokich dochodach pozostaną beneficjentami rządowego pomysłu, gdy zdecydują się z niego skorzystać? Tym beneficjentom rząd proponuje dopłaty do kredytu długoterminowego, który zdaniem rządu pozwoli jeszcze relatywnie zamożnym rodzinom realizować marzenie o własnym mieszkaniu - dachu nad głową. Autorzy proponowanej ustawy uczciwie informują Wysoki Sejm, iż gospodarstwa domowe o niższych dochodach nie będą mogły sprostać wymogom stawianym przez banki przy zaciąganiu planowanych kredytów długoterminowych na cele mieszkaniowe. Trudności napotykane przez ubiegających się o kredyt długoterminowy w bankach projektodawca - rząd polski - widzi całkiem realnie. Te trudności to brak własnego wkładu, brak zdolności kredytowej, inaczej zdolności do spłacania rat kapitałowych oraz rat odsetkowych, brak zabezpieczenia spłaty kredytów; w niektórych bankach kwota zabezpieczenia sięga 150% i więcej wartości wnioskowanego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#WitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd, przedkładając Wysokiej Izbie omawiany projekt, nie przewiduje, by skorzystały z niego osoby najbogatsze, to znaczy te, których roczny dochód osiągany przez gospodarstwo domowe przekroczył 81 300 zł, gdyż zdaniem rządu są one w stanie bez pomocy państwa samodzielnie zaspokoić potrzeby mieszkaniowe. Nie przewiduje też w omawianym projekcie ustawy udziału w programie gospodarstw najbiedniejszych, gdyż dla tych Polaków rząd polski przygotował wcześniej „humanitarną” i zgodną z dyrektywami Unii Europejskiej ustawę o eksmisji na bruk. Zatem jaka to liczba rodzin zamieszkujących Polskę będzie mogła skorzystać z tego rządowego dobrodziejstwa, które nam, posłom, proponuje się ustanowić prawem powszechnie obowiązującym w Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#WitoldTomczak">W uzasadnieniu podano, że z przedłożonego Sejmowi projektu powinno skorzystać w pierwszym roku aż - czy zaledwie - 40 tys. gospodarstw, taką bowiem liczbę kredytobiorców przewidziano w pierwszym roku trwania programu. A zatem 40 tys. gospodarstw pomnożone przez 3 osoby wchodzące w skład gospodarstwa domowego, bowiem taki model rodziny proponuje Polsce polski rząd - notabene model, który nie zapewnia prostej zastępowalności pokoleń - daje liczbę 120 tys. osób zamieszkujących Polskę. Takiej to liczbie Polaków proponuje się udzielenie wątpliwej pomocy w uzyskaniu własnego mieszkania. Natomiast z oficjalnego dokumentu rządowego - raportu pełnomocnika rządu o sytuacji polskich rodzin - wynika, że liczba tworzących gospodarstwo domowe rodzin oczekujących na mieszkanie to minimum 1,5 mln, co przy zastosowaniu tego samego mnożnika - 3 osoby na jedno gospodarstwo domowe - daje liczbę przynajmniej 4,5 mln osób. Jeżeli zatem przyjąć, iż przeciętnie nawet około 45 tys. gospodarstw będzie korzystało z rządowego programu, to czas jego trwania, gdyby był realny dla każdej polskiej rodziny, wynosić powinien ponad 34 lata, aby można było zaspokoić podstawową potrzebę człowieka - dach nad głową. Ileż rodzin nie doczeka uzyskania we własnej ojczyźnie dobra pierwszej potrzeby. Rząd polski natomiast już w roku 2004 przewiduje samoistne wygaszanie proponowanego Wysokiej Izbie programu, a to skutkiem rzekomego spadku stopy procentowej kredytu długoterminowego na cele mieszkaniowe. Skąd ta pewność rządowych analityków, których zapewne nie trapi problem, w jaki sposób uzyskać dach nad własną głową? Tego już nie wyjaśniono na kartach uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#WitoldTomczak">Dla kogo zatem rząd polski przygotował tzw. pomoc w uzyskaniu własnego mieszkania? Dla wybrańców narodu, dla ludzi bogatych i to najlepiej z jednym dzieckiem, o dochodach rocznych minimum 55 tys. zł, co oznacza, że takie modelowe gospodarstwo rodzinne w stylu „Polska trzeciego tysiąclecia” uzyskuje dochody miesięczne w wysokości 4 584 zł.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#WitoldTomczak">Na podstawie danych Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast uzyskałem przeciętny wskaźnik odtworzeniowy odpowiadający kosztowi wybudowania 1 m2 mieszkania, który kształtuje się bardzo różnie w poszczególnych województwach. Zgodnie z propozycją rządową wysokość kredytu na wybudowanie mieszkania skalkulowana miałaby zostać dla bazowej powierzchni 50 m2, powiększonej o 15 m2 garażu - co zrozumiałe, skoro mamy deliberować nad prawem dla ludzi bogatych. Łącznie daje to powierzchnię kalkulacyjną 65 m. Ponieważ kwota kredytu według pomysłu rządowego nie może przekroczyć 70% wartości szacunkowej kosztu mieszkania ze wzrostem do 110%, zatem wyliczyłem przykładowo, iż w woj. mazowieckim dla zamożnej rodziny tworzącej statystyczne gospodarstwo domowe, zamieszkującej dotąd gdzieś kątem, kwota udzielanego kredytu, o ile kredytobiorca spełni twarde rygory banku, wyniesie nominalnie 143 243 zł, czyli ponad 1430 mln starych złotych. Przez pierwsze 18 miesięcy kredytobiorca według pomysłu rządowego - zasobne polskie gospodarstwo domowe - będzie miał płacić tylko odsetki, gdyż uzyskać ma na mocy proponowanej ustawy karencję (czyli zawieszenie) spłaty rat kapitałowych. Zatem przy stopie procentowej od 13,47% - nie jest to najniższa stopa oprocentowania, może zdecydowanie wzrosnąć, a pomysłodawcy ustawy proponują oprocentowanie jeszcze wyższe - oferowanej w dniu 30 października 1999 r. jako stopa kredytu mieszkaniowego z Funduszu Hipotecznego Bud-Banku, wysokość miesięcznych odsetek wyniesie 1607 zł 90 gr, przy następujących dodatkowych założeniach: koszt uruchomienia kredytu ponoszony przez kredytobiorcę (tzw. prowizja dla banku) równy 0,5% wartości kredytu, raty płatne miesięcznie - liczba rat miesięcznych: 258 (240 rat, jako rezultat pomnożenia 20 lat, czyli maksymalnego okresu spłaty kredytu, przez 12 miesięcy w roku, plus 18 rat odpowiadających karencji w spłacie rat kapitałowych). Sprawa zaczyna wyglądać inaczej, gdy zamożna rodzina zacznie spłacać nie tylko odsetki, ale i raty kapitałowe. Wtedy miesięcznie będzie musiała na początku wyasygnować kwotę 2204 zł 75 gr, na co składają się: I rata odsetkowa - 1607 zł oraz stała rata kapitałowa - 600 zł. Część odsetek według rządowego pomysłu zapłacić ma budżet państwa. I tak dla tego gospodarstwa rodzinnego osiągającego roczne dochody 55 tys. rata odsetkowa byłaby umarzana w 50%, czyli wynosiłaby tylko 803 zł. Natomiast rata kapitałowa pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#WitoldTomczak">Nie samym jednak chlebem żyje ponadprzeciętna polska rodzina - rzekomy beneficjent rządowego przedłożenia. Według tzw. struktury wydatków sztywnych wydatki na żywność wynoszą jednak aż 50% miesięcznych dochodów, co oznacza, iż miesięczny dochód, którym ponadprzeciętne gospodarstwo domowe dysponuje i którym należy bankowi wykazać tzw. zdolność kredytową (inaczej zdolność do spłaty miesięcznych rat), spada, z kwoty 4580 do kwoty 2240 zł na miesiąc. I ta ponadprzeciętna rodzina polska, którą rząd polski w dodatku nazywa beneficjentem proponowanej ustawy, będzie musiała płacić miesięcznie z pozostałej kwoty dochodów ratę w wysokości 2204 zł. Beneficjentowi rządowego przedłożenia w pewnym momencie pozostanie na miesiąc kwota 41 zł 40 gr, a w wypadku otrzymania 50-procentowej dopłaty do spłacanych odsetek kwota, która pozostanie w rodzinnym budżecie, ulegnie zwiększeniu do wysokości 845 zł. Dzisiejszy rządowy beneficjent z dochodami przypadającymi na gospodarstwo domowe w kwocie 845 zł powoli zacznie się ustawiać w kolejce po uzyskanie zasiłku z funduszu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#WitoldTomczak">Należy również podnieść, iż według rządowego pomysłu dopłaty do odsetek nie będą w żadnym wypadku stosowane przez cały okres kredytowania. To również należy polskim rodzinom wyraźnie powiedzieć. Rząd przewiduje stosowanie dopłat przez okres 18 miesięcy, licząc od dnia spłaty pierwszej raty kapitałowej, z możliwością, a więc nie obligatoryjnie, ich wznawiania na okresy 12-miesięczne (zapewne m.in. wtedy, gdy Sejmowi znowu przedstawiona zostanie alternatywna, komu na ten cel zabrać pieniądze - pielęgniarkom bądź nauczycielom lub górnikom; już słyszymy te gromkie, pełne troski słowa obecnego ministra finansów).</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#WitoldTomczak">A zatem szczegółowa informacja o dopłatach z budżetu państwa pojawi się dopiero w rządowym projekcie budżetu państwa na rok 2002, czyli wtedy, kiedy to już nie ta koalicja będzie musiała poszukiwać środków finansowych obiecanych silniejszym polskim gospodarstwom, które, zawierzając ustawodawcy, podejmą ryzyko zaciągnięcia kredytów.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#WitoldTomczak">A co się stanie, jeżeli stopa kredytu wzrośnie do 16%, czyli niewiele więcej od założonej w uzasadnieniu projektu ustawy? Wtedy miesięczna rata odsetkowa, którą będzie płaciło gospodarstwo domowe, wyniesie przez 18 miesięcy 1909 zł, a po tym okresie kwota pierwszej płatności miesięcznej wzrośnie do 2506 zł, i to już w 19 miesiącu płatności. Co będzie w takim przypadku ze zdolnością kredytową beneficjenta rządowego przedłożenia?</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#WitoldTomczak">Dla przyjętych w uzasadnieniu rządowego projektu założeń, moim zdaniem założeń nierealnych, sytuacja ewentualnego kredytobiorcy gospodarstwa domowego będzie się natomiast przedstawiała następująco. Kwota kredytu długoterminowego - 87 500; okres spłaty kredytu - 20 lat; okres karencji w spłacie odsetek - 18 miesięcy; oprocentowanie kredytu w skali rocznej - 15,12%; wtedy miesięczna rata odsetkowa wynosi 1102 zł; miesięczna rata kapitałowa - 364 zł; razem beneficjent rządowego przedłożenia będzie zatem płacił miesięcznie 1467 zł. Przypomnijmy, że roczny dochód gospodarstwa domowego, do którego rząd polski adresuje swoją ofertę, powinien wynosić przynajmniej 55 tys. nowych złotych. Gospodarstwo takie będzie posiadało zdolność kredytową według pomysłodawców tej ustawy, gdy suma rat kapitałowych i odsetkowych nie przekroczy w pierwszym roku spłaty kredytu 19,7% dochodu rocznego, a zatem kwoty rocznej 19,7% x 55 tys. =10 835 zł. Uwzględniając bardzo optymistyczne założenia przedstawione w uzasadnieniu (oraz założenia niskich kosztów wybudowania 1 metra mieszkania, nieodpowiadających kosztom uzyskanym z urzędu mieszkalnictwa), wypada stwierdzić, iż dla 50-procentowej dopłaty w pierwszym roku spłaty kredytu mieszkaniowego suma spłat nie przekroczy kwoty zdolności kredytowej i wyniesie 8915 zł. Jeżeli jednak zabraknie tych 50% dopłaty do wymaganych przez bank odsetek, a wysokość kredytu na wybudowanie mieszkania wyniesie, jak w woj. mazowieckim, 143 244 zł, wtedy kredytobiorca będzie musiał rocznie wpłacać kwotę 17 302 zł, co już stanowi 30% rocznych dochodów elitarnego na dzień dzisiejszy polskiego gospodarstwa, premiowanego przez rząd polski dopłatą pochodzącą przede wszystkim ze środków od tych najuboższych - emerytów i rencistów, którym najskuteczniej ściągane są podatki, albowiem najbogatszym proponuje się obecnie obniżenie podatku na cele ogólnonarodowe, w tym zapewnienie mieszkania każdej polskiej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#WitoldTomczak">Jakie są konsekwencje budżetowe proponowanej ustawy? Kwota, jaką należy przygotować w celu wywiązania się ze zobowiązania wobec naiwnych obywateli, jest całkiem niemała. Wyliczyłem ją z uwzględnieniem nierealnych, bo zbyt optymistycznych, założeń rządowych, w sposób następujący. Szacowane przez rząd 40 tys. gospodarstw, które w pierwszym roku będą ubiegały się o kredyt x 50% rocznej kwoty dopłat do odsetek według optymistycznego założenia rządowego daje 4540 zł na rodzinę, co ogółem wynosi 181 606 tys. zł rocznie lub, po staremu, 1,81 bln zł - to pieniądze, które należy znaleźć albo przewidzieć w budżecie na rok 2002. Bardzo ładny prezent - obciążenie dla całego biedniejącego narodu oraz dla przyszłej rządowej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#WitoldTomczak">Wysoki Sejmie! Struktura wydatków gospodarstw domowych w Polsce charakteryzuje się według raportu pełnomocnika rządu o sytuacji polskich rodzin wysokim obciążeniem tzw. wydatków sztywnych. Skoro beneficjentowi rządowego przedłożenia pozostanie w miesięcznym budżecie obejmującym tylko 3 osoby blisko 41 zł po uregulowaniu realnych obciążeń z tytułu długoterminowego kredytu, proszę zatem wskazać, na co te pieniądze - gdyby nawet doliczyć do nich kwotę otrzymanej raty odsetkowej w wysokości 387 zł na miesiąc - powinno wydać ponadprzeciętne polskie gospodarstwo rodzinne, które pan premier nazywa beneficjentem propozycji rządu. Gdzież środki w takim gospodarstwie rodzinnym, zadłużonym w banku, na pokrycie płatnej szkoły jedynaka i lekcji języka angielskiego, wakacje itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WitoldTomczak">Panie marszałku, jeszcze sekundę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanKról">Panie pośle, wyczerpał pan już czas trzech kół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WitoldTomczak">Proponowana Wysokiej Izbie ustawa jest wysoce nieetyczna i podstępna. Nadto stwarza rzeczywiście groźbę pogorszenia sytuacji materialnej dalszej grupy rodzin, tym razem tych naiwnych, o dochodach oscylujących powyżej 55 tys. zł rocznie, które zawierzą ewentualnej ustawie i zadłużą się w banku w celu zapewnienia sobie mieszkania. Co się może stać z taką rodziną, gdy nagle ktoś przewlekle zachoruje, utraci pracę? Gwałtownie spadną jej dochody, a zatem zmaleje zdolność kredytowa, czyli zdolność do spłaty raty kapitałowej. Pomysłodawca omawianej ustawy zadbał w sposób szczegółowy o zaprzestanie udzielania pomocy takim pechowcom, albowiem skoro tylko kwota raty kapitałowej, powiększona o odsetki należne bankowi, w miesiącu nie przekroczy 20% średniego miesięcznego dochodu osiąganego w roku poprzedzającym rok, w którym został złożony wniosek o ustalenie dopłat na okres 12 miesięcy, z mocy projektowanej ustawy spowoduje to postawienie kredytu w stan natychmiastowej wymagalności, wstrzymanie dalszej dopłaty na okres 12 miesięcy, spłatę odsetek w pełnej wysokości i zagrożenie egzekucją komornika oraz niszczenie fizyczne przerwanej budowy własnego, upragnionego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WitoldTomczak">Dotychczasowe unormowania prawne - ulga w podatku dochodowym od osób fizycznych - w przypadku wspomnianego wyżej spadku dochodów gospodarstwa domowego powodowały tylko ograniczenie zakresu prowadzonych robót, w ostateczności zawieszenie wydatków na prowadzoną budowę. Nie było zagrożenia dla rodzin budujących mieszkania takich, jakie wynikają z propozycji ustawowej. Nadto z dotychczasowych uzgodnień korzystały bardzo często gospodarstwa domowe, które nie dysponowały określonymi przez banki zdolnościami kredytowymi - budowano względnie modernizowano czy też adaptowano do zamieszkania lokale z uwzględnieniem głównie nakładów własnych, środkami gospodarczymi. Często podejmowały takie wyzwania rodziny wielodzietne, bez rachunków itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanKról">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WitoldTomczak">Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanKról">Ale kiedy pan skończy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WitoldTomczak">Jeszcze mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanKról">O nie, to już pan nie skończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WitoldTomczak">Polskie gospodarstwa domowe żyją na granicy minimum egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WitoldTomczak">Dwie minuty, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanKról">Nie, panie pośle, bo zaraz odbiorę panu głos. I po co taka przepychanka? Pan tak szybko czyta, że słuchacze tego nie rozumieją - za szybko. Proszę ewentualnie o konkluzję, o ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WitoldTomczak">W proponowanej Wysokiej Izbie ustawie nie usiłuje się nawet rozwiązać podstawowego dla polskich rodzin problemu. Pogłębia się jedynie i poszerza skalę ubóstwa polskich rodzin, a tym grupom gospodarstw domowych, które naiwnie skorzystają z rządowego przedłożenia, dołoży się obciążeń podatkowych - głównie najuboższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WitoldTomczak">Konkluzja, wniosek. Ze wszystkich względów, które przedstawiłem, „Nasze koło”, koło ROP i koło KPN - Ojczyzna nie mogą zaakceptować rządowego przedłożenia. W związku z tym zgłaszam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Wasińskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WłodzimierzWasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w debacie, podczas której omawiamy trzy rządowe projekty ustaw wspierające budownictwo mieszkaniowe: o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych, o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie i o kasach oszczędnościowo-mieszkaniowych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe, chciałbym skupić się na projekcie ustawy o kasach oszczędnościowo-mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WłodzimierzWasiński">W dniu 13 lipca br. Rada Ministrów przyjęła opracowany w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast dokument pod nazwą „Założenia polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999–2003”. Dokument ten określa podstawowe zasady i priorytety polityki mieszkaniowej państwa na najbliższą przyszłość. W dokumencie czytamy: Pomoc finansowa państwa powinna wspierać rozwój rynkowych systemów finansowania mieszkalnictwa oraz być precyzyjnie adresowana do określonych grup dochodowych ludności, a także skala interwencjonizmu państwa musi uwzględniać ograniczone możliwości budżetu państwa. Myślę, że powinniśmy mocno pamiętać zwłaszcza to podkreślenie. Chcielibyśmy dużo, ale możemy zrobić tylko tyle, na ile w rzeczywistości pozwalają nam środki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WłodzimierzWasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzam się z założeniami nowej polityki mieszkaniowej zawartej w programie rządowym. Elementem tego programu jest projekt ustawy, który dziś omawiamy: o kasach oszczędnościowo-mieszkaniowych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe. Projekt ten proponuje uruchomienie jednego - wspieranego przez państwo - systemu długoterminowego systematycznego oszczędzania na cele mieszkaniowe i likwidację istniejących w sensie prawnym dwóch odrębnych systemów, tj. kas mieszkaniowych oraz kas oszczędnościowo-budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WłodzimierzWasiński">Proponowane rozwiązania nie powodują naruszenia praw nabytych przez klientów kas, gdyż posiadacze rachunków w kasach mieszkaniowych będą mogli kontynuować oszczędzanie w kasach oszczędnościowo-mieszkaniowych, a system kas oszczędnościowo-budowlanych nie został wdrożony w życie. Dlatego zgadzam się z kierunkiem zapisów zaproponowanych w projekcie ustawy. Popieram umiejscowienie kas oszczędnościowo-mieszkaniowych w strukturach bankowych, co ograniczy koszty funkcjonowania programu i zwiększy środki przeznaczone na realizację zobowiązań wobec klientów kas. Uważam za konieczne określenie zasad systematycznego oszczędzania w umowie celowej z kasą, jeśli chodzi o częstotliwość i wielkość deklarowanych wpłat. Akceptuję zasadę pomocy państwa, wyrażającą się w stosowaniu dopłat do odsetek od zgromadzonych oszczędności, a także uważam za właściwy zapis w art. 4 ust. 4 omawianej ustawy, zobowiązujący bank do zapewnienia płynności kasy oszczędnościowo-mieszkaniowej, którą prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WłodzimierzWasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Udzielam poparcia rozwiązaniom zawartym w ustawie, a przenoszonym z zapisów ustawy o kasach mieszkaniowych, zwalniających banki z podatku dochodowego w zakresie dochodów osiąganych z tej działalności, jak i z wymogu odprowadzania rezerwy obowiązkowej od środków zgromadzonych na rachunkach oszczędnościowych kas oszczędnościowo-mieszkaniowych. Natomiast moje wątpliwości, mimo poparcia dla projektu ustawy, dotyczą zwłaszcza art. 8 projektowanej ustawy, zawierającego minimalny i maksymalny czas systematycznego oszczędzania, a także zapisu art. 16, mówiącego o możliwości posiadania tylko raz jednego rachunku w jednej kasie. Te zagadnienia moim zdaniem należy przedyskutować w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#WłodzimierzWasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, że proponowane zmiany w systemie wpierania oszczędzania na cele mieszkaniowe eliminują ryzyko wystąpienia lawinowo wzrastających zobowiązań budżetowych, co daje szansę stabilności proponowanego systemu, a uczestnikom, którzy zdecydują się na wejście w system kas oszczędnościowo-mieszkaniowych, realną szansę na pomoc w uzyskaniu dostępu do własnego mieszkania. Dlatego proponuję jeszcze raz, tak jak już poprzednio sugerowano, odesłanie tej ustawy do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z historycznego obowiązku chciałbym przypomnieć panu posłowi Szczygielskiemu, że zamiast tej obniżonej ulgi poprzednia koalicja wprowadziła nowy system budownictwa w postaci TBS, finansowanego ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, i wsparła go niebagatelną sumą 5,5 bln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#StanisławKopeć">A teraz kilka uwag do tych trzech projektów ustaw, wynikających z kontaktów ze spółdzielcami, pojedynczymi właścicielami budynków, mieszkań czy też pożyczkobiorcami. Pierwsza to ustawa z druku nr 1457 o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych. Otóż uważam, iż likwidacja ulgi remontowej i jej argumentacja jest dalece niewłaściwa. Stwierdzenie, że drobne remonty i konserwacja nie wpływają na poprawę stanu technicznego budynku jest błędne. To często rodziny dość ubogie w sposób poprawny zachowują substancję mieszkaniową i dbają o przedłużenie jej żywotności, a szczególnie starych budynków w gminach. Jasne staje się, iż kredyt remontowy będzie udzielany przez banki tylko osobom zarabiającym ponad średnią. Ustawa ta rzeczywiście pozwala na prowadzenie remontów budynków wielomieszkaniowych przez administratorów, to jest małe spółdzielnie i wspólnoty mieszkaniowe, administratorów małych budynków itp.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#StanisławKopeć">Jeszcze trzy uwagi szczegółowe. Otóż jeśli chodzi o art. 3 ust. 2, należałoby zapytać: skoro czynsze wpływają do kasy miasta, to miasto będzie brało kredyt czy też np. administrator, czyli TBS? Wreszcie w zróżnicowanej sytuacji własnościowej i przy różnych formach zarządzania budynkami mieszkalnymi w Polsce wyszczególnienie w art. 2 podmiotów, którym mogą być udzielane kredyty, nasuwa pewne wątpliwości. Czy osoba fizyczna, będąca zarządcą budynku prywatnego właściciela lub wspólnoty, może zaciągać kredyt bez zgody właściciela lub wszystkich właścicieli i jak taki kredyt będzie zabezpieczony? Czy też wreszcie powstaną wątpliwości, czy kredyt zaciągnięty przez spółdzielnię mieszkaniową musi być spłacony z wpłat na fundusz remontowy tylko mieszkańców danego budynku, czy z całości wpływów na fundusz remontowy spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#StanisławKopeć">Druga ustawa o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie (druk nr 1461) jest skierowana, jak wynika z uzasadnienia, głównie do gospodarstw domowych o ponadprzeciętnych dochodach, które jednak nie posiadają środków na nabycie własnego mieszkania i muszą korzystać z długoterminowego kredytu na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#StanisławKopeć">Moja koleżanka klubowa mówiła już tutaj, że również likwidacja ulg nie jest uzasadniona. Winny być one utrzymane również przy innych formach pomocy państwa, przy czym budujący nowe własne mieszkanie winien wybrać formę pomocy w zależności od swoich możliwości. Przy samym kredytowaniu budujący staje się narzędziem banków, które mogą, lecz nie muszą tych kredytów udzielić. Takie sytuacje są często wykorzystywane przez banki. Dlatego też wielość propozycji może spowodować zwiększenie liczby zarówno budowanych mieszkań, jak i wolno stojących budynków jednorodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#StanisławKopeć">Stwierdzenie zawarte w pkt. 3 - że osoby o najwyższych dochodach nie powinny korzystać z pomocy państwa - jest założeniem, moim zdaniem, błędnym, gdyż średnio zarabiający i dobrze zarabiający mogą skorzystać z ulgi budowlanej w wysokości 19% wartości mieszkania czy budynku. Spowoduje to wzrost budownictwa bez potrzeby angażowania środków gminnych, których przecież wszędzie brakuje, na budownictwo dla osób mało zarabiających.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#StanisławKopeć">Najpoważniejszą wadą tego projektu jest nierównomierne w czasie rozłożenie nominalnego, a w warunkach inflacji jeszcze bardziej realnego obciążenia spłacającego kredyt. Skupienie obciążenia spłacającego następuje w pierwszych latach spłaty, a równocześnie zdolność do obsługi kredytu w pierwszym okresie determinuje wielkość możliwego do zaciągnięcia kredytu. Tu chciałbym dodać, iż w trakcie konsultacji pojawiła się również uwaga zbliżona do tej, którą zgłosił pan poseł Łoziński z AWS: ta powierzchnia, np. 50 m2, mogłaby zostać powiększona do 56 m2, gdyż taka jest preferowana w przypadku mieszkań dla rodzin o modelu 2 + 2.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#StanisławKopeć">I wreszcie kilka drobnych uwag do druku nr 1449, o kasach oszczędnościowo-mieszkaniowych. Moi poprzednicy mówili już o zmianach w stosunku do obecnego systemu oszczędzania, jakie ta ustawa wprowadza. Chciałbym zwrócić uwagę na słabą stronę nowych rozwiązań, którą może być zmniejszenie maksymalnej kwoty możliwego do otrzymania kredytu do kwoty zgromadzonych oszczędności wraz z odsetkami i dopłatami budżetowymi (art. 15).</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#StanisławKopeć">I trzy uwagi szczegółowe na zakończenie. W art. 6 ust. 1 nie określono pojęcia systematycznego dokonywania wpłat, zostawiając to ustalenie kasom. Wydaje się konieczne ograniczenie pojęcia systematyczności wpłat do co najmniej jednej wpłaty na kwartał. W art. 23 i 27 przewidziano udzielanie z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego pożyczek bankom prowadzącym kasy mieszkaniowe, w celu utrzymania bieżącej płynności płatniczej. Wydaje się potrzebne zastąpienie słowa „pożyczki” szerszym sformułowaniem, np. „pomoc”. Umożliwiłoby to wykorzystanie środków tego funduszu również w formie dopłat do środków zaangażowanych przez bank prowadzący kasy w kredyty kontraktowe.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#StanisławKopeć">Oczywiście opowiadam się również za skierowaniem omawianych projektów do komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Paweł Bryłowski z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PawełBryłowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Szanowni Państwo Przedstawiciele Rządu! Na początku pozwolę sobie odnieść się do wypowiedzi mojego szanownego przedmówcy z SLD, przypominając na marginesie jego wypowiedzi na temat autorstwa TBS, że założenia tego projektu to wynik prac rządu pani premier Hanny Suchockiej. Kwestia ulg budowlanych to również okres prac tego rządu i Sejmu. Tym samym mamy jakby większe prawo do pewnych zmian, korekt, uzupełnień tychże przepisów.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PawełBryłowski">Wracając do istoty dzisiejszego posiedzenia: szanowni państwo, przedłożono Wysokiej Izbie sporo projektów rozwiązań tyczących się budownictwa, z dobrym - miejmy nadzieję - w przyszłości tego skutkiem, tak gospodarczym, jak i społecznym. W treści swojego wystąpienia, które mieści się w bloku dotyczącym projektów ustaw pomocnych do wdrożenia strategii mieszkaniowej państwa przez najbliższe lata, pozostanę przy projekcie ustawy o kasach oszczędnościowo-mieszkaniowych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PawełBryłowski">W dotychczasowym systemie prawnym wspieranie przez państwo oszczędzania przez obywateli na cele mieszkaniowe odbywało się wielotorowo i w różnych systemach. Rząd proponuje, aby nie naruszając praw nabytych osób korzystających z kas mieszkaniowych, wprowadzonych ustawą z 1995 r., a ponadto bez uszczerbku dla instytucji premii gwarancyjnych i usuwając z systemu prawnego niewdrożony mimo upływu prawie dwóch lat model kas oszczędnościowo-budowlanych wprowadzić jednolity system kas oszczędnościowo-mieszkaniowych. Projekt ten ma wspierać przede wszystkim ludzi, którzy nie mają możliwości jednorazowego lub w szybko wpłacanych kolejnych ratach wyłożenia znacznych sum pieniędzy na budowę domu, mieszkania, poważny remont tego mieszkania, kupno działki i tym podobne zabiegi budowlane i okołobudowlane. Dotyczyć to może ludzi, których wprawdzie nie stać na wciąż drogi kredyt, ale którzy mają możliwość i chęć systematycznego oszczędzania części swoich dochodów na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PawełBryłowski">Co do roli instytucji bankowych, o których mowa w ustawie, zakłada się wprowadzenie przez nie kas oszczędnościowo-mieszkaniowych w ramach szerokiej działalności danego banku jako jednej z wydzielonych jego części. Nie ma wtedy ryzyka funkcjonowania banku o jednostronnym profilu, a jednocześnie jest większa możliwość elastyczności zawierania umów z osobami oszczędzającymi co do istotnych warunków tych umów oraz w granicach określonych ustawą daje to większe możliwości pertraktacji obu kontrahentów: banku i osoby oszczędzającej. Dowolność deklarowanej kwoty systematycznego oszczędzania łączy się z dużym, ale nie nadmiernym zróżnicowaniem czasowym trwania umowy: 4–7 lat. Niskie oprocentowanie oszczędności, płacone przez bank, tj. kwoty, o których wspominali moi przedmówcy, mają wynagrodzić dopłaty ze strony państwa do tego oprocentowania oraz późniejszy tani kredyt po zakończeniu oszczędzania. Przyznając tę pomoc, ogranicza się ją do oprocentowania tylko tej części oszczędności, która nie przekracza równowartości 25 m2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego. Dla zwiększenia realności tej pomocy można by rozważyć objęcie dopłatą do oprocentowania większych powierzchni budynków.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PawełBryłowski">Drugim rodzajem pomocy państwa przewidzianym w projekcie jest udzielanie niskoprocentowego kredytu oprocentowanego w wysokości 0,5 stopy redyskonta weksli, nie mniej niż 4% rocznie. Kredyt ten byłby udzielany w wysokości 100% zebranych oszczędności łącznie z odsetkami i dopłatami do odsetek. Jak rozumiem, byłby to kredyt wieloletni, choć w samej ustawie brak na ten temat wzmianki, co należałoby uzupełnić. Podobnie jak przy wspomnianych wyżej rodzajach pomocy trzeba postulować, jak się wydaje, o zwiększenie wysokości ww. kredytu ponad 100% zebranej kwoty, myślę, że w granicach 100–150% tej kwoty. Przyspieszyłoby to podejmowanie decyzji inwestycyjnych i tempo dochodzenia osób oszczędzających do własnego mieszkania. Takie same wnioski wynikają z przedłożonych przez pana ministra w swojej wypowiedzi na ten temat wyliczeń co do możliwości zebrania odpowiedniego kredytu na zakup mieszkania. Kredyt taki nie niesie ze sobą ryzyka nadmiernego obciążenia budżetu państwa i pogłębienia deficytu finansów publicznych, jak w przypadku utrzymywania systemu kas oszczędnościowo-budowlanych i przewidywanych przy tej instytucji premii mieszkaniowych. Nie można jednak bez znacznego i większego niż dotychczas wysiłku budżetu państwa mówić o znaczących sukcesach w poprawie sytuacji mieszkaniowej naszych obywateli. Dlatego też zgadzam się z przedstawionymi przez niektórych moich przedmówców postulatami, iż ciągle brak jeszcze efektywnej oferty finansowej dla ludzi o niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PawełBryłowski">Uznając za słuszną próbę ujednolicenia zasad pomocy przy załatwianiu problemów mieszkaniowych przez osoby średnio lub gorzej sytuowane, w dużej mierze w drodze stosowania odpowiedniego oszczędzania i premiowania ich za to i spowodowania w ten sposób łatwiejszego dostępu do tańszego i wieloletniego kredytu, należy skierować projekt przedmiotowej ustawy i dwóch pozostałych zgrupowanych w tym bloku projektów do dalszych prac w dwu odpowiednich komisjach. Dziękuję bardzo państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Bryłowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem niedoboru mieszkań jest w Polsce jednym z najpoważniejszych problemów społecznych. Nie tylko najubożsi, ale większość społeczeństwa jest w tej grupie dochodowej, dla której możliwość zdobycia własnego mieszkania graniczy z cudem. Na rynek pracy wchodzi kolejny wyż demograficzny. Oznacza to, że młodzi ludzie w wieku, w którym najczęściej zakłada się rodziny, ludzie o krótkim stażu pracy i zazwyczaj niskich jeszcze płacach gwałtownie potrzebują dachu nad głową, samodzielnego mieszkania dla nowo powstałej rodziny. Niedobór mieszkań to nie jedyny problem. Jedna trzecia mieszkań to substandardy. Dlatego tak ważne jest wspieranie finansami publicznymi programów oszczędzania na cele mieszkaniowe. Dziś istnieją dwa systemy celowego oszczędzania - system kas mieszkaniowych działający na mocy ustawy z 26 października 1996 r. i kas oszczędnościowo-budowlanych określony ustawą z 5 czerwca 1997 r. Drugi z tych systemów ze względu na brak przepisów wykonawczych w praktyce nie zaistniał.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#EwaTomaszewska">Ważne jest podjęcie prac nad wprowadzeniem w życie skutecznych form wspierających rozwój budownictwa mieszkaniowego. Przyznaję, że liczyłam na próbę rozwiązania tego problemu dzięki inwestycjom otwartych funduszy emerytalnych - metoda ta dała świetne rezultaty w Argentynie. Nadal nie tracę tej nadziei.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#EwaTomaszewska">Rozwiązanie zaproponowane w ustawie o kasach oszczędnościowo-mieszkaniowych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe scala dotychczasowe systemy, mając na celu raczej ochronę finansów publicznych niż rozwój mieszkalnictwa. Ograniczenie dofinansowania z budżetu państwa w stosunku do dotychczasowych rozwiązań prawnych z jednej strony wskazuje na troskę o środki na sfinansowanie rozpoczętych reform, z drugiej jednak wyraźnie nie docenia się tu skutków gospodarczych przyspieszenia oddawania mieszkań do użytku, nie bierze się pod uwagę wzrostu popytu na materiały budowlane, wykończeniowe i wszelkie produkty stanowiące wyposażenie mieszkań. To oczywiście przyspieszyłoby wzrost gospodarczy, co przecież wpływa na kondycję budżetu. Przesunięcie w czasie dopłat do rachunku oszczędnościowego opóźni te pozytywne skutki gospodarcze. Nie jest jednak korzystna sytuacja pata prawnego, jaki zaistniał w przypadku kas oszczędnościowo-budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#EwaTomaszewska">Mając nadzieję, że w trakcie prac legislacyjnych uda się przygotować rozwiązania pośrednie, nienarażające zbytnio finansów publicznych, jednakże nieprzesuwające dopłat budżetowych na moment finalny oszczędzania, co w zakresie skuteczności może się źle kojarzyć z rezultatem oszczędzania na książeczkach mieszkaniowych, wnoszę o przekazanie projektu ustawy do komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Tomaszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Bogumił Andrzej Borowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zabrania głosu w debacie nad projektem ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych (druk sejmowy nr 1457) skłoniła mnie treść ust. 2 w art. 3 projektu ustawy w brzmieniu: „W odniesieniu do budynków, w których część lokali zajmowana jest przez najemców, kredyt może być udzielony, jeżeli kredytobiorca, składając wniosek o udzielenie kredytu, wykaże, że kredyt w części odpowiadającej stosunkowi liczby lokali zajmowanych przez najemców do wszystkich lokali w budynku będzie mógł zostać spłacony z wpływów z czynszów za wynajmowane lokale”. Czym jest ten zapis, jeśli nie nakłanianiem właścicieli budynków do podniesienia opłat czynszowych lokatorom, którzy zasiedlili te budynki na zasadzie tzw. przydziałów kwaterunkowych? Nawet w opinii Biura Studiów i Ekspertyz na temat omawianego projektu ustawy wyeksponowano z uzasadnienia do ustawy stwierdzenie, że regulacja ta „tworzy bodziec dla właścicieli budynków czynszowych do ustalania czynszów na poziomie rynkowym”. Chciałbym jednak przypomnieć wnioskodawcy projektu ustawy, iż obowiązują przepisy art. 56 ust. 2 ustawy z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (DzU z 1998 r. nr 120, poz. 787 z późn. zm.) stanowiące, że do dnia 31 grudnia 2004 r. obowiązują przepisy o czynszu regulowanym, chroniące najemców przed działaniami zmierzającymi do ustalenia czynszów na poziomie rynkowym. Biorąc jednak pod uwagę zapis w ust. 5 art. 3 projektu ustawy: „Okres spłaty kredytu remontowego nie może być dłuższy niż 10 lat”, projekt tej ustawy to prawny bodziec do gwałtownego podniesienia opłat czynszowych lokatorom w roku 2005 i w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">W debacie nad projektami ustaw dotyczących prywatyzacji na 59 posiedzeniu Sejmu 6 października br. postawiłem tezę, iż (cytuję): „Kwaterunkowi mieszkańcy mają pełną świadomość, że prywatyzacja skończy się dla nich podniesieniem czynszów, a wręcz - na zasadach wyłącznie ekonomicznych - eksmisją z zajmowanych lokali, a problem ten w stolicy dotyczy dziesiątków tysięcy mieszkańców”. Do tej świadomości - w oparciu o omawiany projekt ustawy - dojdzie podstawa prawna, mająca swoje uzasadnienie w konieczności remontu obiektów, pośrednio za pieniądze lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Jednocześnie zapis art. 4 ust. 2 pkt 1 w brzmieniu: „Ze środków kredytu nie mogą być finansowane prace prowadzące do zwiększenia powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego”, uniemożliwia zwiększenie powierzchni użytkowanej przez lokatorów, a więc poprawę ich warunków mieszkaniowych, mimo iż w trakcie remontu można by stworzyć dodatkowe powierzchnie mieszkaniowe, chociażby poprzez obudowanie tarasów, zagospodarowanie poddaszy, strychów czy też wykonanie niewielkich dobudówek, które umożliwiają gabaryty budowli. Wydaje się, że zaproponowane rozwiązanie będzie musiało zostać zmodyfikowane przez komisję sejmową, rozpatrującą ten projekt ustawy, która nada mu być może kształt zbliżony do rzeczywistych potrzeb szerokiego ogółu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Rozwiązaniem zdecydowanie pozytywnym w omawianym projekcie ustawy jest możliwość dofinansowania ze środków budżetu państwa oprocentowania kredytów udzielonych przez banki na remonty budynków mieszkalnych gminom (art. 2 ust. 2). Nie jest jednak jasne, jaka będzie droga postępowania zarządu gminy w kwestii spłat należnych rat kapitałowych i należności odsetek w części przekraczającej kwotę dopłaty. Czy należności te w przypadku gmin mogą być pokrywane z innych źródeł dochodów samorządów, czy też za pośrednictwem organów gminy koszty będą musieli ponieść również lokatorzy?</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Tu sytuacja jest groźniejsza, gdyż stosownie do zapisu ust. 3 art. 56 cytowanej już uprzednio ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych rada gminy po zasięgnięciu opinii sejmiku samorządowego może ustalić termin krótszy niż wspomniany 31 grudnia 2004 r. A więc gwałtowne podwyżki czynszu związane z remontem lokali znajdujących się w dyspozycji gmin mogą nastąpić już teoretycznie w 2000 r., po wejściu w życie projektu ustawy będącej dla gmin pewnego rodzaju dopingiem do działania w tym kierunku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarekBorowski">Proszę, pan poseł Zbigniew Mroziński z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZbigniewMroziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problemy związane z budownictwem mieszkaniowym narastały w naszym kraju od dziesięcioleci.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#ZbigniewMroziński">W okresie powojennym problemy mieszkaniowe rozwiązywano w następujący sposób: odbierane były budynki właścicielom prywatnym, a mieszkania dzielone na lokale jednoizbowe i przydzielane ludziom potrzebującym, ale bez zgody właścicieli. Późniejsze budownictwo mieszkaniowe prowadzone przez zakłady pracy, spółdzielnie mieszkaniowe, gospodarkę komunalną, także nie mogło sprostać temu problemowi.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#ZbigniewMroziński">Oszczędności szukano również w budownictwie: oddawano większą ilość mieszkań, które nadawały się na hotele robotnicze. Budowano mieszkania z ciemnymi kuchniami, o małej powierzchni i niskim standardzie. Obecnie budynki mieszkalne zarówno komunalne, spółdzielcze, jak i prywatne, które niedawno mogli odzyskać właściciele, są zdewastowane, są w bardzo złym stanie.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#ZbigniewMroziński">Problemów mieszkaniowych w ogóle nie da się rozwiązać bez rozwijania budownictwa indywidualnego, tworzenia możliwości i warunków do tego, aby każda rodzina mogła stać się właścicielem prywatnego mieszkania. Zapewne jest konieczne także utrzymanie budownictwa socjalnego, lecz na to wszystko potrzebne są znaczne pieniądze, których do tej pory przez dziesiątki lat w naszym kraju jakoś nie udało się uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#ZbigniewMroziński">Rada Ministrów wychodzi naprzeciw potrzebom społeczeństwa, przedstawiając trzy projekty ustaw: o dopłatach do oprocentowania kredytów na remonty budynków mieszkalnych, z których mogą skorzystać wspólnoty mieszkaniowe, gminy, spółdzielnie mieszkaniowe, osoby fizyczne i prawne, projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkania, projekt ustawy o kasach oszczędnościowo-mieszkaniowych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#ZbigniewMroziński">Czy to rozwiązuje problem? Nie. Nad tym wszystkim trzeba dalej jeszcze pracować i poprawić w przyszłości tę sytuację, udzielając większej pomocy ze strony państwa. Projekty tych ustaw dają jednak szansę na posiadania własnego mieszkania bądź budynku mieszkalnego przez rodzinę, która nie jest tak zamożna. Do tej pory tak bywało, że tylko zamożne rodziny mogły uzyskać własne mieszkanie. Rodziny zamieszkujące w starym budownictwie komunalnym, spółdzielczym czy nawet we wspólnotach mieszkaniowych, mogą uzyskać przy realizacji tych ustaw lepsze warunki mieszkaniowe. Gminy, spółdzielnie mieszkaniowe i instytucje, które zajmują się gospodarką mieszkaniową, będą mogły realizować swoje statutowe obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#ZbigniewMroziński">Przedstawione projekty ustaw należy jeszcze poprawić, odesłać do komisji sejmowych, w których na pewno nastąpią korekty. Później Sejm może przyjąć te projekty ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Sergiusz Plewa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów na remonty budynków jest korzystny dla podmiotów będących zarządcami budynków. Mam jednak kilka drobnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SergiuszPlewa">Jeszcze przedtem chciałbym zauważyć, że ulga budowlana, o której była dzisiaj mowa, spełniła swoje zadanie. Ulga budowlana była przynętą dla tych ludzi, którzy mają trochę pieniędzy, rozpoczęli budowy i na pewno te budowy skończą; kupili materiały i na pewno od tych materiałów poszły podatki.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#SergiuszPlewa">Jeśli chodzi o TBS, o których była mowa, to moim zdaniem i według mojej wiedzy autorem, promotorem i zwycięzcą w TBS jest pani minister Blida, pod której to rządami wyszedł TBS, został poprawiony i funkcjonuje dalej z powodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#SergiuszPlewa">W omawianej ustawie w art. 2 pkt 3 stanowi, że kredyt mogą uzyskać wszystkie podmioty, które zajmują się mieszkalnictwem. Art. 3 stanowi w ust. 1, że powyższy kredyt dotyczy wszystkich budynków mieszkalnych w zarządzanych zasobach, które wymagają remontu. Miałbym tu drobną uwagę: i modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#SergiuszPlewa">W ust. 4 - ogłaszany przez wojewodów wskaźnik przeliczeniowy powierzchni metra kwadratowego nie zawsze jest adekwatny do ceny tego metra. Są województwa, np. mazowieckie, w którym cena metra jest bardzo wysoka. Moim zdaniem to też trzeba by jeszcze urealnić.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#SergiuszPlewa">Skorzystanie z 12-miesięcznej karencji spłaty kredytu nie wydłuża okresu spłaty, a moim zdaniem powinno wydłużać. Czy okres udzielania kredytów - do 31 grudnia 2005 r. - jest wystarczająco długi, aby wyremontować wszystkie zasoby, które takich remontów wymagają? Wydaje mi się, że nie. Moim zdaniem ten termin (2005 r.) powinien być wydłużony.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#SergiuszPlewa">Należy zwrócić uwagę na to, że omawiany kredyt nie obejmuje finansowania prac powodujących zwiększenie powierzchni użytkowej budynku. Moim zdaniem to jest błąd. Z tego kredytu powinno się też skorzystać przy adaptacji i poszerzaniu substancji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#SergiuszPlewa">Przedsięwzięcie inwestycyjne, na sfinansowanie którego zaciągnięto kredyt uprawniający do otrzymania premii termorenowacyjnej, moim zdaniem jest to sytuacja korzystna, bo w wypadku ustawy o termorenowacji są bardzo duże zabiegi, żeby można było ten kredyt uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#SergiuszPlewa">Ustawa przewiduje, moim zdaniem słusznie, możliwość zaciągnięcia kredytu do 100% kosztu przedsięwzięcia, z tym że premia czy odsetki są bonifikowane do 70% wartości zadania.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#SergiuszPlewa">Prośba i apel do rządu, aby akty wykonawcze były w miarę proste i czytelne i aby w tych aktach wykonawczych można było zobligować banki do zmniejszenia czy do zlikwidowania niektórych aspektów niepotrzebnej biurokracji, ponieważ stosowanie przez banki obostrzeń przy udzielaniu kredytów może spowodować ich nieosiągalność w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#SergiuszPlewa">Jeżeli chodzi o dopłaty do oprocentowania kredytów na własne mieszkanie, moim zdaniem ustawa jest absolutnie logiczna, daje możliwość uzyskania kredytu na własne M wszystkim, którzy tego M jeszcze do tej pory nie mają. Niemniej jednak próg dochodowy może spowodować, iż ta ustawa będzie martwa. Jeżeli będzie to pułap w wysokości do 55 tys. zł rocznie, to, Wysoki Sejmie - tak jak tu któryś z moich przedmówców wyliczał te spłaty - będzie to dochód na dwuosobową rodzinę w wysokości ponad 4600 zł miesięcznie. W woj. podlaskim nikt z tego kredytu nie skorzysta. Moim zdaniem ta sprawa wymaga uściślenia.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#SergiuszPlewa">Dlaczego ogranicza się powierzchnię garażu do 15 m2? Nikt nie będzie kupował garażu o szczególnie dużych wymiarach. A jeśli będzie to garaż o powierzchni 15,5 m2, to czy nie będzie można skorzystać z kredytu?</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#SergiuszPlewa">Powierzchnia użytkowa mieszkania podlegającego dotowaniu nie może być większa niż 50 m2. Proszę państwa, dlaczego ustala się wielkość 50 m2? Jeżeli rodzina jest dobrze sytuowana, uzyskuje dochód w wysokości ponad 55 tys. zł rocznie, i posiada trójkę dzieci, to dlaczego koniecznie należy ją pchać do 50-metrowego mieszkania?</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poddaję pod dyskusję w komisji kwestię progów zarobkowych. Szczególnie interesuje mnie pierwszy próg zarobkowy - 55 tys. zł w stosunku rocznym. W tym wypadku powinny być złagodzone warunki, w przeciwnym razie bowiem kredytobiorców będzie stosunkowo niewielu. Do pani prezes kieruję pytanie: Czy jest rozeznanie co do tego, ile rodzin w Polsce, które nie posiadają mieszkań, uzyskuje dochód w granicach 55 tys. zł rocznie?</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#SergiuszPlewa">Będę głosował za przekazaniem projektów ustaw do odpowiednich komisji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-244.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Plewie.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Chrzanowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! O przedstawionych ustawach można mówić albo bardzo długo, albo bardzo krótko. Powiedzmy sobie szczerze, że te ustawy zostały wygenerowane dyskusją wokół ustaw podatkowych. Usunięcie ulg budowlanych było elementem napędzającym powstanie tego pakietu ustaw. Słyszeliśmy dzisiaj bardzo różne opinie, bardzo skrajne: od pozytywnych do całkowicie negatywnych. Powiem w ten sposób: Nie potępiałbym tych ustaw, one są dobre, mogą wprowadzić wiele elementów pozytywnych, jeśli chodzi o ożywienie budownictwa mieszkaniowego, a właściwie nie ożywienie, lecz podtrzymanie tego budownictwa. To prawda, ale oprócz tych ustaw istnieją jeszcze inne mechanizmy. Same ustawy - mówimy o całym pakiecie - niestety, w moim głębokim przekonaniu nie spełniają pokładanych nadziei co do tego, czego oczekujemy, jeśli chodzi o wprowadzenie mechanizmów napędzających budownictwo mieszkaniowe. Mówię to nie tylko w swoim imieniu, ale także w imieniu całego Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AndrzejChrzanowski">Jeśli chodzi o ustawę o kasach oszczędnościowo-mieszkaniowych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe, to nie będę jej omawiał w całości, ponieważ czasu jest mało, a chciałbym jeszcze pozostawić trochę czasu koledze. Zadam jedynie pytanie. Dotychczasowe kasy poniosły fiasko, nie udały się. Czy w tych bardzo słabych mechanizmach, które w tej ustawie mamy, inicjujących przystąpienie do kas nie należałoby się jednak doszukiwać tego, że tutaj również możemy mieć do czynienia z fiaskiem? Mowa jest o deklarowanym okresie systematycznego oszczędzania od 48 do 84 miesięcy, oprocentowaniu, o możliwości uzyskania kredytu. Tak sobie przeliczam i dochodzę do wniosku, jakkolwiek by liczyć, że rodzina, która chciałaby oszczędzać, realnie mieć mieszkanie 50-, 60-metrowe o bardzo niskim standardzie, ale standardzie, który jest przewidziany na rok 2000, musiałaby odkładać co miesiąc ok. 1000 zł, w związku z tym dotyczyłoby to rodzin już lepiej sytuowanych, bo obecnie nie każdą rodzinę I grupy podatkowej stać na miesięczne zaoszczędzenie takiej sumy pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#AndrzejChrzanowski">Przy okazji: art. 13 - w okresie oszczędzania może nastąpić przeniesienie praw i obowiązków oszczędzającego na osobę bliską, która nie posiada takiego rachunku itd. Dlaczego? Dlaczego nie można przenieść tego prawa na jakąkolwiek osobę? Dlaczego tego nie ustanowić, przecież tutaj nie o człowieka chodzi, czy to Kowalski, czy Malinowski czy inny oszczędza, ale chodzi o to, ażeby powstało jeszcze jedno mieszkanie dodatkowo, więc nie jest ważne, że ktoś od kogoś te prawa odkupi i oszczędzanie będzie kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#AndrzejChrzanowski">Wreszcie premia, tzw. dopłaty. Gdyby sobie znowu to dokładnie przeliczyć, to premia odpowiada wartości 1 m2 powierzchni mieszkania. Czy to jest premia, która może spowodować wielki boom na owe kasy? Myślę, że chyba jednak nie.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#AndrzejChrzanowski">Mowa jest o tym, że propozycje w przedkładanym projekcie ustawy zmierzają do stworzenia jednego wspieranego przez państwo systemu oszczędzania. A może tych systemów powinno być kilka? Może byłoby to lepsze?</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#AndrzejChrzanowski">W uzasadnieniu czytamy, że pierwsze skutki finansowe dla budżetu pojawiają się najwcześniej po 4 latach. Może zatem „nie wycinajmy” ulg budowlanych. Mówiłem kilkakrotnie o tym, że można byłoby np. okres trwania ulg budowlanych ograniczyć do 2, maksimum 3 lat, nie ciągnęłoby się to wtedy latami. A skutki finansowe tej ustawy będą dopiero za 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#AndrzejChrzanowski">Ustawa o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie. Tutaj kilka uwag. W art. 6 mowa jest o tym, że nie może tego uzyskać osoba, która korzystała z kredytu udzielonego na zasadach określonych w ustawie, występując samodzielnie lub z innymi osobami jako kredytobiorcy. Jeśli to skonfrontuję z uzasadnieniem, gdzie mowa jest o tym, że osoby, które wspólnie zamieszkują, w jednym gospodarstwie, w jednym mieszkaniu gospodarują, traktowane są jako całość, to aczkolwiek jest tam powiedziane, że przecież dzieci osób, które już wzięły kredyt, drugi raz go nie mogą wziąć - dzieci będą mogły ten kredyt wziąć - ale jeśli sobie połączę jedno z drugim, punkt, o którym mówiłem, z uzasadnieniem, dochodzę do wniosku, że te dzieci musiałyby się najpierw wyprowadzić z tego mieszkania, żeby móc uzyskać kredyt. Czy tak jest? Może się po prostu mylę, ale tak to w ustawie odczytuję. W uzasadnieniu jest o tym mowa, a uzasadnienie jest częścią całego pakietu informacji, które dostaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#AndrzejChrzanowski">Dotychczas stosowany instrument, mowa jest oczywiście o ulgach w podatku dochodowym, nie spowodował wyraźnego wzrostu efektu w budownictwie mieszkaniowym. Proszę państwa, w 1997 r., kiedy SLD i PSL wycofały czy ograniczyły dużą ulgę budowlaną o ok. 10 do 11 tys. rocznie, spadła ilość wniosków o zezwolenie na budowę. Czy to nie jest reakcja? W moim przekonaniu to jest reakcja. Muszę powiedzieć, że bardzo szybkie reakcje, jeżeli chodzi o budownictwo mieszkaniowe, są negatywne, a bardzo powolne pozytywne. I dlatego dalsza część tego zdania, że należałoby się spodziewać, iż zapowiedź o całkowitej likwidacji ulgi spowoduje gwałtowny przyrost liczby decyzji inwestycyjnych... Kiedy? W ciągu 3, 4 miesięcy? To jest niemożliwe. Ktoś, kto się zna na budownictwie, wie o tym, że budownictwo pozytywnie tak szybko nie reaguje.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#AndrzejChrzanowski">Punkt 6 uzasadnienia też jest dla mnie mało zrozumiały, bo mowa jest tutaj o tym, że nie wykluczono możliwości dostosowania dopłat w przypadku gospodarstwa domowego, którego członek korzystał z inwestycyjnej ulgi mieszkaniowej, ale gdy wydatki były przeznaczone na wykończenie lokalu mieszkalnego w nowo budowanym budynku mieszkaniowym do dnia zasiedlenia budynku. Wydaje mi się, że granica może być płynna, w związku z tym chodzi o jednoznaczne określenie, czy jest prawdą, że rzeczywiście nie pozwalało to na znaczące wykorzystanie limitu dużej ulgi mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#AndrzejChrzanowski">Proszę państwa, niepokojące według mnie, bardzo niepokojące, jest pewne zdanie zawarte w opinii Komitetu Integracji Europejskiej. Otóż chodzi o to, że jeśli ktoś ma status cudzoziemca, to musi mieć kartę stałego pobytu przez 5 lat: „Uzyskanie statusu cudzoziemca, który przebywa na terenie Polski na podstawie karty stałego pobytu, związane jest z wydawaniem decyzji administracyjnej przez właściwy organ, a więc ma charakter uznaniowy, tym samym art. 5 pkt 1 proponowanej regulacji wprowadza dyskryminację ze względu na obywatelstwo”. Za przeproszeniem, do licha ciężkiego, komu brakuje mieszkań? Polakom brakuje mieszkań, a nie obywatelom Unii Europejskiej. Mówimy o tym, że w Polsce brakuje 2 mln mieszkań, z czego 1,5 mln rodzin w ogóle nie ma mieszkania, a 0,5 mln to mieszkania, które nie nadają się do użytku, do eksploatacji. Dlatego w ustawach myślimy, nawet biorąc pod uwagę możliwość nadszarpnięcia budżetu, o osobach, które są obywatelami polskimi.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#AndrzejChrzanowski">Uważam, konkludując, że te ustawy są dobre, nie potępiam ich, ale jeśli będą funkcjonować inne mechanizmy, na przykład ulgi, jeszcze przez dwa lata, a potem zobaczymy. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Chrzanowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Witold Deręgowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WitoldDeręgowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę ustosunkowywał się do przedstawionych zapisów projektów ustaw, ponieważ uczynili to przedmówcy z mojego klubu parlamentarnego, z którymi się zgadzam i popieram ich uwagi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WitoldDeręgowski">Mam pytanie do ministra finansów pana Zagórnego. Jeśli dobrze usłyszałem, powiedział pan, że 2,7 mln osób posiada książeczki mieszkaniowe. Są to na ogół ludzie o niższych dochodach, mający ograniczoną zdolność oszczędzania i uzyskania kredytów. Większość z nich oszczędza na mieszkanie od 20, a nawet 30 lat i kiedy PKO przeliczy wkład mieszkaniowy, to jest to 5–10 m2 powierzchni mieszkania, a więc daleka jeszcze droga do własnego mieszkania, albo już żadna, ze względu na wiek tych, którzy oszczędzają.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WitoldDeręgowski">W związku z wyborem jednej formuły wspomagania dojścia do własnego mieszkania zapytuję: Czy respektowane będą zasady praw nabytych posiadaczy książeczek mieszkaniowych, dopłat do wielkości nabywanego mieszkania w kasach mieszkaniowych, w spółdzielni lub na wolnym rynku? Wielu ludzi posiadających książeczki mieszkaniowe ma wielkie obawy, że utracą nabyte uprawnienia, które wynikają z zasady systematycznego, wieloletniego oszczędzania. Czy proponowane zapisy uzyskania korzystnych kredytów mieszkaniowych będą promować tych, którzy oszczędzają przez dziesiątki lat, na miarę ich skromnych dochodów z tytułu pracy najemnej? Moim zdaniem ludzie ci winni być wyżej promowani, jeśli chodzi o kredyty. Bogaci i dobrze sytuowani nie posiadają książeczek mieszkaniowych i nie muszą na nich oszczędzać, ich stać na kupno mieszkania za gotówkę.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WitoldDeręgowski">Proszę, aby pan minister odpowiedział na zadane pytania, budzące obawy oszczędzających.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WitoldDeręgowski">Będę głosował za odesłaniem projektów ustaw do odpowiednich komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Deręgowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Myślę, że nikogo nie trzeba przekonywać o ważności posiadania mieszkania jako podstawowego warunku założenia rodziny, a następnie jej trwałości oraz wychowania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanChmielewski">Wskutek wprowadzenia na początku lat dziewięćdziesiątych zasad wolnego rynku mieszkania stały się w naszym kraju niedostępne nawet dla rodzin osiągających dochody wyższe niż przeciętne, nie mówiąc o dużej liczbie rodzin o dochodach określanych jako niskie czy średnie. Gdy patrzymy na ceny mieszkań, widzimy, że koszty zakupu mieszkania na wolnym rynku przekraczają wielokrotnie przeciętne wieloletnie dochody rodzin. Koszt zakupu 1 m2 mieszkania np. w 1998 r., zwłaszcza w dużych ośrodkach miejskich, to kwota rzędu dwumiesięcznego wynagrodzenia. Koszt wynajmu skromnego mieszkania jest znacznie wyższy od przeciętnego miesięcznego dochodu osiąganego w rodzinie. Co to oznacza, zwłaszcza dla młodego małżeństwa, nie trzeba nikogo przekonywać, nie wymaga to komentarza. Niestety już dzisiaj obserwujemy w życiu społecznym konkretne rezultaty zaniechań w tym sektorze. Urynkowienie mieszkalnictwa i usług komunalnych spowodowało także znaczny wzrost obciążenia rodzin wydatkami na pozyskanie i utrzymanie mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JanChmielewski">W Polsce nakłady budżetowe na mieszkalnictwo praktycznie od wielu lat służą niemal wyłącznie uregulowaniu zobowiązań finansowych wobec banków, tj. wykupowi odsetek, umarzaniu odsetek oraz regulowaniu premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#JanChmielewski">Po 1989 r. opracowano wiele programów wspierania budownictwa. O ich skuteczności zaświadcza jednak liczba mieszkań oddanych do użytku - 134 tys. w 1990 r., 62 tys. w 1996 r., 73 tys. w 1997 r., 75 tys. w 1998 r. Niestety dotychczas nie została wypracowana jasna koncepcja przełamania dramatycznego i stale pogłębiającego się kryzysu mieszkaniowego w naszej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#JanChmielewski">Dobrze się stało, że Rada Ministrów w październiku przyjęła projekty ustaw realizujących założenia polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999–2003; myślę tu o trzech ustawach, które w tej chwili rozpatrujemy. Wcześniej, bo 13 lipca br., jak już tu wspominano, Rada Ministrów przyjęła założenia polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999–2003. Koncepcja rządowego programu mieszkaniowego oparta jest na polityce dotowania sektora mieszkaniowego środkami budżetowymi oraz na tworzeniu korzystnych warunków rozwoju rynkowych mechanizmów finansowania budownictwa mieszkaniowego, m.in. poprzez długoterminowy kredyt hipoteczny.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#JanChmielewski">W zakresie działań wymagających środków budżetowych przewiduje się realizację 12 konkretnych programów. Praktycznie obecne problemy mieszkaniowe wynikają z braku odpowiednich mieszkań oraz dekapitalizacji istniejących budynków. Specjaliści są zgodni, iż na dziś brakuje ok. 1,5 mln lokali mieszkalnych; samodzielne mieszkania posiada zaledwie 1/3 młodych rodzin. Tzw. luka remontowa szacowana jest jako równowartość kosztu budowy ok. 750 tys. mieszkań. W Polsce na remonty wydaje się 1/3 niezbędnych nakładów. Jak wynika z danych zamieszczonych w specjalnym wydaniu Biuletynu Informacyjnego Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, bardzo wiele, bo 620,8 tys. w 1998 r. mieszkań deklarowanych jest jako znajdujące się w budowie. Z badań Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego w 1997 r. wynika, że 30% takich lokali jest już praktycznie zasiedlonych.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#JanChmielewski">Aby sytuacja mieszkaniowa Polaków mogła się szybko poprawić, konieczna jest skuteczna polityka mieszkaniowa państwa skierowana do wszystkich grup dochodowych obywateli. Nie trzeba przekonywać, że potrzeba mieszkaniowa jest jedną z podstawowych potrzeb każdego człowieka. Wolny rynek samodzielnie jest w stanie rozwiązać jedynie problemy mieszkaniowe bogatszych obywateli, tj. takich, którzy są w stanie przynajmniej opłacać czynsz pokrywający pełne koszty eksploatacji oraz remontów mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#JanChmielewski">Faktem jest, że w 1994 r. rozpoczęto w Polsce reformę sfery mieszkalnictwa, w świetle której mieszkanie stało się towarem rynkowym. Przywrócono pełne prawa własności mieszkań oraz wprowadzono nieruchomości mieszkalne do obrotu rynkowego. Zlikwidowano czynsze urzędowe i dotacje, a zastąpiono je częściowo czynszami ekonomicznymi i dodatkami mieszkaniowymi wspomagającymi biedne gospodarstwa domowe. Zreformowane zostały gospodarka przestrzenna, gospodarka nieruchomościami i Prawo budowlane. Stare systemy finansowania budownictwa miały zostać zastąpione nowymi. Zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych miało się odbywać przede wszystkim na poziomie lokalnym, a nie w wyniku centralistycznej polityki państwa. Miały pojawić się nowe systemy finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Miała również nastąpić reforma budownictwa mieszkaniowego, decentralizacja zadań w zakresie mieszkalnictwa oraz zmiana zasad gospodarki gruntami i przygotowania terenów pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#JanChmielewski">Powyższe cele zrealizowano tylko w części, a reforma mieszkalnictwa nie została ukończona, w związku z tym nie przyniosła oczekiwanych rezultatów. Obecny rządowy projekt wspierania budownictwa mieszkaniowego na najbliższe lata, którego fundamentem są projekty ustaw realizujących wspomniane założenia, zawiera niezbędne uzupełnienia i korekty. Uwzględnia w nim się także obecne uwarunkowania ekonomiczno-społeczne i polityczne, o których tutaj już nie będę z braku czasu wspominał.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pakiet projektów ustaw mieszkaniowych skierowany pod obrady Wysokiej Izby, a następnie komisji sejmowych zakłada, moim zdaniem, niestety uchylenie ustawy o kasach oszczędnościowo-budowlanych. Wspomniany projekt uwzględnia także konsekwencję reformy systemu podatkowego. W celu ograniczenia kosztów proponuje się słusznie, aby kasy funkcjonowały w ramach istniejących struktur bankowych. Zasady oprocentowania wkładów i kredytów są analogiczne do zasad obowiązujących dotychczas w kasach mieszkaniowych. Pomoc państwa dla oszczędzających polegać będzie na dopłatach do odsetek. Stanowić one będą różnicę między odsetkami naliczonymi a odsetkami faktycznie pokrywanymi przez kasę. Ma to na celu utrzymanie realnej wartości wkładu do czasu zgromadzenia oszczędności stanowiących równowartość 25 m2 mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#JanChmielewski">Projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów remontowych zakłada, że budżet państwa spłacać będzie połowę odsetek od kredytu remontowego przez 10 lat. Kredyt ten kierowany jest do zarządców i właścicieli budynków wielorodzinnych oraz niektórych jednorodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#JanChmielewski">Projekt ustawy o pomocy państwa w spłacie odsetek od kredytów na własne mieszkanie zakłada dopłaty do odsetek od kredytów na cele mieszkaniowe. W programie „Własne mieszkanie” przyjęto, że wymagany od kredytobiorcy minimalny wkład własny będzie stanowić co najmniej 30% kosztu mieszkania. Podstawą do obliczenia dopłaty do odsetek od kredytów będzie dochód gospodarstwa domowego. Oczekuje się, że pomoc państwa w uzyskaniu własnego mieszkania będzie stymulowała szybki wzrost liczby mieszkań średniej wielkości o dobrym standardzie.</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#JanChmielewski">W projektach ustaw przedłożono skutki proponowanych rozwiązań dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#JanChmielewski">Na ręce pana ministra składam podziękowanie za przygotowanie szczegółowych materiałów przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast oraz wnoszę o przekazanie przedłożonych Wysokiej Izbie projektów ustaw do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarekBorowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MarekBorowski">Zgłosiły się jeszcze dwie osoby do zadania pytań, pan poseł Andrzej Skorulski i pani poseł Ewa Sikorska-Trela.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Andrzej Skorulski, proszę.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Chmielewski: Ja też jeszcze mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#MarekBorowski">Pan poseł będzie jeszcze pytał, tak? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejSkorulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam do pana ministra i pani minister pytania. Pierwsze wynikające z treści druku nr 1449, ujmując to w skrócie, mówiącego o kasach oszczędnościowo-mieszkaniowych. Chciałbym wyjaśnić kwestie, które mnie nurtowały, a wydaje mi się, że dzisiaj warto byłoby jeszcze parę słów na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AndrzejSkorulski">Dlaczego kasa oszczędnościowo-mieszkaniowa ma prawo przesunięcia terminu zawarcia umowy kredytu, co, moim zdaniem, narusza równość stron, szczególnie tej, która wywiązała się z przyjętego zobowiązania, oszczędzając systematycznie, spełniając wszystkie warunki? Czy ten zapis jest właściwy i konieczny w tej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#AndrzejSkorulski">Drugie pytanie: Dlaczego lub z czego to wynika, że tak sformułowano zapis w art. 16, że realność zgromadzonego wkładu ma być gwarantowana do czasu zgromadzenia oszczędności stanowiących równowartość 25 m2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego, a nie do zakończenia całego cyklu umowy kredytowej, na czas całego cyklu?</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#AndrzejSkorulski">Następne pytanie: Do jakich grup dochodowych kierowane są rozwiązania tej ustawy? Tego typu pytania nasuwały się już dzisiaj wcześniej, bo w tym drugim projekcie ustawy, o której zaraz będę mówił, jest to wyraźnie określone. Warto byłoby powiedzieć, do jakiej kategorii rodzin, jakiej kategorii społeczeństwa jest adresowana ta ustawa oraz jak dużo osób będzie szacunkowo ubiegać się o dopłaty i kredyt na podstawie ustawy, jaki jest przewidywany efekt mieszkaniowy i w jakich latach, jeśli zacznie już funkcjonować realnie ta ustawa?</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#AndrzejSkorulski">I do projektu z druku nr 1461, jeśli można, o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielonych na własne mieszkanie. Czy okres karencji, ten do 18 miesięcy, dotyczy również przypadku zakupu mieszkania nowo wybudowanego i od czego lub od jakich warunków zależeć będzie uznanie tego okresu do 18 miesięcy? Rozumiem, że może to być 10, 12, 16 miesięcy - górna granica: do 18.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#AndrzejSkorulski">I kolejne pytanie. Czy zasada przyjęta w art. 18 umożliwiająca zmianę skali rocznych dochodów, raz w roku, przez ministra, od których ustalana jest wysokość dopłaty, nie będzie powodować nieprzewidzianych, zapewne i niekorzystnych dla zaciągających kredyt skutków finansowych, różniących się od tych, jakie występowały przy podpisywaniu założeń wyjściowych tej umowy, czyli na początku, jeśli chodzi o tę podpisywaną umowę?</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#AndrzejSkorulski">I generalne pytanie: w jakim okresie przewidywane jest wygaszanie ulgi budowlanej, tej obowiązującej oczywiście, i ile mieszkań powinno zostać wybudowanych do czasu, gdy zaczną być widoczne efekty działania tych nowych ustaw?</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#AndrzejSkorulski">I ostatnia, zapewne drobna uwaga: chodzi o przeoczenie; myślę, że to jest przeoczenie. W art. 20 odsyła się do rozporządzenia, o którym mowa w art. 16. W art. 16 nie występuje żadne rozporządzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dlaczego kredyty na remonty budynków mieszkalnych, których oprocentowanie jest dofinansowywane ze środków budżetu państwa, zgodnie z projektem ustawy rządowej z druku sejmowego nr 1457 mogą być udzielane jedynie właścicielom domów jednorodzinnych, które zostały nabyte w przeszłości na zasadzie przydziału? Dlaczego z takiego kredytu nie mogliby korzystać wszyscy właściciele domów jednorodzinnych, którzy często z powodu bardzo małych dochodów nie remontują swoich domów, a substancja mieszkaniowa przez to niszczeje i dekapitalizuje się? Uważam, że taki zapis jest niezgodny m.in. z Konstytucją RP, bowiem łamie zasadę równości praw obywateli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wspomniałem w swoim przemówieniu o kasach mieszkaniowych, dlatego pytam, czy Ministerstwo Finansów i Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast deklarują wolę ustosunkowania się do dostarczonych materiałów i ekspertyz? Były takowe opracowane na zlecenie m.in. Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, a dotyczyły kas oszczędnościowo-budowlanych. Otóż jeśli chodzi o konieczność zaangażowania środków finansowych z budżetu, to dane, które podało Ministerstwo Finansów, i dane, którymi dysponuję, bardzo się różnią.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JanChmielewski">I następne pytanie: czy kryzys mieszkaniowy w Polsce według przedstawicieli rządu ma wyłącznie źródło ekonomiczne? Czy nie jest to też wynik przyjęcia ultraliberalnej doktryny w stosunku do mieszkalnictwa? Zdarzało się nierzadko, że na spotkaniach wyrażano pogląd, iż możliwość przełamania obecnego, trwającego od wielu lat kryzysu mieszkaniowego jest ograniczona. Wielu sądzi, że wykształciła się w naszym kraju niewielka, ale bardzo wpływowa grupa czerpiąca znaczne korzyści z wprowadzenia wolnorynkowych mechanizmów w mieszkalnictwie. Proszę o ustosunkowanie się do tego.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#JanChmielewski">Czy gminy, których substancja mieszkaniowa pogorszyła się znacznie wskutek powodzi w 1997 r. i w 1998 r., będą mogły liczyć na wsparcie z budżetu państwa? Czy według państwa możliwe jest zauważalne i w miarę szybkie, to znaczy w okresie 2–3 lat, zapobieganie zjawisku bezdomności?</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#JanChmielewski">I ostatnie pytanie: czy w 2004 r. - lub wcześniej - rzeczywiście nastąpi katastrofa dla najemców mieszkań komunalnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Tyczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AntoniTyczka">Panie Marszałku! Wysoka izbo! Omawiane trzy projekty ustaw dotyczą pewnej formy pomocy państwa w rozwiązywaniu problemów mieszkaniowych. Mam pytanie do pana ministra finansów: Czy zasadne i racjonalne jest wspieranie środkami budżetowymi gospodarstw domowych, których dochody w skali roku wynoszą 50–80 tys. zł? W warunkach polskich w chwili obecnej marzeniem ponad 90% rodzin polskich jest posiadanie tak wysokich dochodów. Istnieją przecież inne formy kredytowania, z których osoby o bardzo dużych dochodach mogą korzystać.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AntoniTyczka">I pytanie drugie: Czy zaniechanie stosowania ulgi podatkowej w dotychczasowej formie, tak budowlanej jak i na remont mieszkania, nie przyniesie więcej szkody niż zysku? Poseł Andrzej Chrzanowski wielokrotnie przy różnego rodzaju debatach zadawał to pytanie i tak na dobrą sprawę nie uzyskał nigdy szczegółowej odpowiedzi opartej o szczegółowe analizy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MarekBorowski">To były wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#MarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Rafała Zagórnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Starałem się wynotować wszystkie te pytania. Wynotowałem dwa skierowane do mnie w trakcie debaty i kilka już konkretnie zadanych mi w trakcie pytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#RafałZagórny">Pan poseł Chrzanowski pytał, czy nie ma ryzyka polegającego na tym, że kasy oszczędnościowo-mieszkaniowe również poniosą fiasko, tak jak poniosły fiasko kasy mieszkaniowe. Na ten temat na tej sali była dzisiaj mowa. Jednym z powodów tego, że kasy mieszkaniowe nie rozwinęły się w takim stopniu, w jakim mogły i, myślę, w jakim byśmy chcieli, był nowo powstały drugi system kas oszczędnościowo-budowlanych, który był lansowany jako system ciekawszy, jako system, który może więcej dać klientowi, i stąd część potencjalnych klientów kas mieszkaniowych wstrzymała się z decyzją o zapisaniu się do tych właśnie kas.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#RafałZagórny">Czy nie ma ryzyka, że kasy oszczędnościowo-mieszkaniowe nie będą się cieszyły powodzeniem? Otóż zawsze jest takie ryzyko, jak w każdej działalności gospodarczej, natomiast trzeba ocenić przesłanki. Jeśli klient może zanieść pieniądze do banku, uzyskać tam rynkowe oprocentowanie i na tym poprzestać i jeśli będzie miał możliwość zaniesienia pieniędzy do tejże kasy oszczędnościowo-mieszkaniowej, gdzie może uzyskać rynkowe oprocentowanie, bo po tych dopłatach z budżetu to będzie rynkowe oprocentowanie, i na dodatek może później dostać kredyt, którego oprocentowanie stanowi połowę oprocentowania rynkowego, to wydaje się, że powinno być zainteresowanie taką formą oszczędzania. Logika bowiem wskazuje na to, że ludzie powinni być tym zainteresowani, bo to im się opłaca.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#RafałZagórny">Pan poseł Chrzanowski mówił również o pewnych wyliczeniach, tzn. o kwotach, które trzeba oszczędzać miesięcznie, aby móc sobie w jakimś w miarę krótkim terminie wybudować mieszkanie - w terminie, który można objąć wyobraźnią. Ja podawałem już te liczby. Powtórzę je: oszczędzając przez 7 lat po 600 zł miesięcznie można wybudować sobie mieszkanie o powierzchni 50 m2 - oczywiście przy średniej cenie w kraju, w Warszawie bowiem to na pewno nie będzie 50 m, a z kolei na terenach wschodniej Polski to będzie więcej niż 50 m. To wyliczenie dotyczy jednak tylko i wyłącznie systemu kas oszczędnościowo-mieszkaniowych. Jeżeli na to nałożymy inne rozwiązania, na przykład omawiany dzisiaj projekt „Własne mieszkanie”, to okaże się, że albo ten czas może być nieco krótszy, to znaczy, że nie musi to być siedem lat przy tych samych 600 zł, albo w ciągu siedmiu lat, ale przy mniejszych pieniądzach można te 50 m zrealizować. Powtarzam: w momencie, kiedy dołączymy do tego program „Własne mieszkanie”.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#RafałZagórny">Pan poseł Deręgowski pytał, czy zachowane zostaną prawa nabyte, dotyczące książeczek mieszkaniowych. Oczywiście, że zostaną zachowane. I oczywiście osoba, która ma książeczkę mieszkaniową i której należy się zgodnie z obowiązującymi przepisami premia, ma również prawo zarówno do skorzystania z programu „Własne mieszkanie”, jak i do zapisania się do kasy oszczędnościowo-mieszkaniowej i skorzystania z tych preferencji, które daje kasa oszczędnościowo-mieszkaniowa.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#RafałZagórny">Pan poseł Skorulski pytał, dlaczego kasa ma prawo przesunięcia terminu wypłaty, udzielenia kredytu. Otóż kasa ma takie prawo tylko i wyłącznie wtedy, kiedy osoba oszczędzająca nie dopełnia warunków umowy, to znaczy kiedy nie wywiązuje się z przyjętego na siebie dobrowolnie obowiązku wpłat określonych kwot w określonych terminach. Wówczas kasa ma prawo przesunięcia terminu. W sytuacji zaś, kiedy klient dopełnia warunków umowy, wypełnia te warunki, kasa nie może odmówić udzielenia kredytu. Dlatego pojawił się ten zapis o możliwości skorzystania ze środków z KFM. Po to, żeby w sytuacji, kiedy byłaby zagrożona płynność, kasa mogła pożyczyć środki z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#RafałZagórny">Dlaczego 25 m? Dlaczego tylko 25 m? Otóż jest to system skierowany — i to jest odpowiedź na kolejne pytanie — do ludzi zarabiających średnio, czasami również gorzej, dlatego że odłożenie 300 czy 400 zł miesięcznie jest możliwe nawet dla rodziny, której dochody mieszczą się w tych niższych skalach. Nie chcieliśmy tworzyć systemu, który będzie wspierał ludzi pragnących budować mieszkania duże, pragnących budować mieszkania stumetrowe i dlatego przyjęliśmy, że to jest 25 m, które to 25 m powiększone o kredyt daje mieszkanie pięćdziesięciometrowe. Jeżeli ktoś chce kupić czy wybudować mieszkanie większe, to może, tyle tylko że pomoc państwa będzie ograniczona do tych 25 m. Jaki będzie efekt mieszkaniowy? Spodziewamy się, że — tak zakładaliśmy, takie były nasze symulacje — na początku do tych kas może się zapisywać od 40 do 60 tys. osób rocznie, później, mamy taką nadzieję, liczba ta nieco wzrośnie.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#RafałZagórny">Pan poseł Chmielewski pyta, czy Ministerstwo Finansów ustosunkuje się do materiałów eksperckich, dotyczących kas oszczędnościowo-budowlanych. Myśmy się właściwie już do nich ustosunkowali, to znaczy przekazaliśmy materiały, nasze wyliczenia. Jeśli pojawiły się nowe materiały, to oczywiście się do nich ustosunkujemy. Te natomiast materiały, które przekazaliśmy komisji, są dość proste, bo oparte są na matematyce. Nie jest trudno wyliczyć koszt działania systemu tych kas oszczędnościowo-budowlanych. Myśmy wzięli dane, te podstawowe dane, czyli liczbę osób, które się wpisują czy miały wpisywać, z materiałów kas oszczędnościowo-budowlanych, a potem zastosowaliśmy prostą matematykę, ale naturalnie ustosunkujemy się.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#RafałZagórny">Wreszcie pytanie pana posła Tyczki. Wydaje mi się, że już odpowiedziałem, dlaczego dla bogatych. Nie jest to dla bogatych, jest to dla wszystkich, stąd to ograniczenie do 25 m2, żeby nie umożliwiać zakupu... może nie tyle zakupu, lecz aby nie dotować przez państwo większych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#RafałZagórny">Korzystając z okazji chciałem państwu bardzo serdecznie podziękować za tę debatę. Pilnie notowaliśmy państwa uwagi. Wydaje mi się, że nie było do mnie pytania, pani poseł, chyba do pana prezesa, pani prezes. Będziemy oczywiście w komisjach albo wyjaśniać, albo przekonywać, albo uwzględniać i szukać lepszych rozwiązań. Szczególnie chciałbym podziękować pani poseł Blidzie. Nie sądzę, żeby pan poseł Szczygielski miał rację, że to jest mój sukces. Sądzę, że to jest sukces przede wszystkim moich pracowników, którzy pomogli mi ten projekt przygotować, a zasadniczo - pozwólcie państwo, że takich słów użyję - jest to sukces demokracji, ponieważ w pewnych ważnych dla państwa sprawach można się jednak porozumieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewę Bończak-Kucharczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Z góry przepraszam, że nie zdążę się odnieść szczegółowo do wszystkich poruszanych kwestii. Było ich bardzo wiele, ale niektóre się powtarzały, będę więc odpowiadać tylko raz. Spróbuję w miarę zwięźle odpowiedzieć na najważniejsze problemy i postawione pytania. Pan poseł Łoziński zadał pytanie dotyczące beneficjantów, do których skierowany jest program kredytu remontowego. Mówiąc o 40–45% beneficjantów użyłam sformułowania, że jest to 40–45% rodzin nieposiadających czy też potrzebujących mieszkań, nie wszystkich rodzin w Polsce. Należy to wyjaśnić. Ten program to jest oferta dla ok. 40–45% rodzin niemających mieszkań, czyli w perspektywie będzie to 1,5–2 mln rodzin, które mogą potrzebować mieszkań, z czego 40–45% mogłoby ewentualnie skorzystać z programu proponowanego przez rząd. Jednocześnie należy wyjaśnić pewne nieporozumienie, pojawiające się w kilku wypowiedziach - dotyczy ono powierzchni 50 m2 mieszkania. Nie jest tak, że mieszkanie kredytowane musi mieć powierzchnię do 50 m2. Otóż mieszkanie kredytowane może mieć powierzchnię większą i kredyt może być zaciągnięty na większe mieszkanie niż mieszkanie 50-metrowe, natomiast dopłaty do odsetek będą stosowane proporcjonalnie do 50 m2, co oznacza, że gdyby ktoś chciał zaciągnąć kredyt na mieszkanie o powierzchni 70 m2, to proporcjonalnie do tej części kredytu, która odpowiada 50 m2 z tych 70 m2, stosowano by dopłatę do odsetek, natomiast do pozostałej części 20 m2 proporcjonalnie ta opłata nie byłaby już stosowana. W związku z tym niesłuszne są wnioski dotyczące ograniczenia powierzchni użytkowej mieszkań kredytowanych do 50 m2, można kredytować większe mieszkania. Z rozmaitych obliczeń natomiast wynika, że grupy dochodowe, które zgodnie z przewidywaniami w ustawie miałyby dostać dopłatę do odsetek od tego kredytu, nie będą często zaciągały kredytów na dużo większe mieszkania, ponieważ ich dochody przy obecnych obciążeniach i przewidywanych spłatą tego kredytu nie będą im umożliwiały specjalnych szaleństw. Nie należy więc przewidywać, że bardzo wiele chętnych będzie chciało budować bardzo duże mieszkania, ponieważ ten kredyt jest właśnie po to, żeby umożliwić budowanie czy zakup mieszkań ludziom, których dzisiaj nie stać na kredyty rynkowe, obecnie oferowane przez banki. W związku z tym nie stać ich również na specjalnie duże mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Teraz pytania zadane przez panią poseł Blidę. Kto weźmie kredyt remontowy? Nie ma tu czasu na przedkładanie dokładnych wyliczeń. Za podstawę obliczeń zdolności kredytowej przyjęto analizę rynku i luki remontowej, tak jak ona się dzisiaj przedstawia, i z tego wyciągnęliśmy następujące wnioski. Za pomocą tego kredytu już dzisiaj może być wypełniona ok. 1/4 luki remontowej. Przy użyciu kredytu przez czas podany w ustawie przewidujemy środki na wyremontowanie tylu domów mieszkalnych, że wystarczy to na nadrobienie ok. 1/3 luki remontowej. Według naszych ocen ta 1/4 to jest proporcja kredytobiorców, których będzie na to stać i którzy będą mogli zaciągnąć i spłacić kredyt remontowy, taki jaki jest przewidywany w obecnym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#EwaBończakKucharczyk">Następne pytanie - właściwie był to zarzut, nie pytanie - dotyczyło uzasadnienia do ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych, sformułowania, że ulga remontowa nie spełniła pokładanych w niej oczekiwań. Pragnę zauważyć, wyjaśnić, że sformułowanie dotyczy stanu technicznego budynków, a chodzi o to, że jeżeli w uldze remontowej pokładano nadzieję, iż zahamuje ona proces dekapitalizacji całych budynków, to nadzieja owa okazała się płonna. Budynki te w dużym stopniu dalej się dekapitalizują i mamy do czynienia z narastającą luką remontową. W tym znaczeniu ulga nie spełniła oczekiwań i dlatego potrzebny jest kredyt na remonty całych budynków, w przeciwieństwie do remontowania samych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#EwaBończakKucharczyk">Kolejne pytanie: Dlaczego kredyty dofinansowywane przez państwo na remonty budynków i kredyt termomodernizacyjny się wykluczają i dlaczego nie można sfinansować obydwoma kredytami tego samego remontu, tego samego budynku? Otóż przyjęliśmy zasadę, że niektórzy kredytobiorcy skorzystaliby niejako z pomocy państwa dwa razy, podczas kiedy dla innych nawet jednokrotne skorzystanie byłoby utrudnione. W związku z tym propozycje te należy tak sformułować, aby kredytobiorca miał wybór, ale żeby nie odbywało się to na zasadzie, iż jedni korzystają nadmiernie, a drudzy zbyt mało. Dlatego też wykluczyliśmy korzystanie z obu kredytów dofinansowywanych z budżetu państwa naraz. W związku z tym powstał taki właśnie zapis ustawy, ale - jak powiedziałam - kredytobiorca ma wybór: będzie mógł zdecydować, czy korzystać z kredytu termomodernizacyjnego, czy też remontowego, jeżeli inwestycja będzie ewentualnie mieć charakter termomodernizacyjny. Należy też powiedzieć, że w miarę upływu czasu i spadku oprocentowania kredytu w ogóle kredyt termomodernizacyjny staje się coraz bardziej atrakcyjny, dlatego że wtedy coraz większego znaczenia nabiera 25% sumy głównej kredytu pokrywane premią termomodernizacyjną, a coraz mniejszego proporcjonalnie znaczenia nabierają malejące odsetki, które państwo dofinansowuje w kredycie na remonty budynków.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#EwaBończakKucharczyk">Poza tym część pytań - również pytanie pani poseł Blidy, ale nie tylko - dotyczyła kredytu na własne mieszkanie w kontekście możliwości zaciągania go przez te grupy dochodowe, do których kredyt jest skierowany. I jakby padał zarzut, że może owe grupy dochodowe nie będą w stanie go spłacić, że w zasadzie wymaga on zdolności kredytowej. Pragnę przypomnieć, że generalnie rządowy program mieszkaniowy mieści bardzo liczne działania, o których tu dzisiaj nie mówiliśmy. Natomiast te dwa kredyty, o których mówimy, to tylko fragment programów mieszkaniowych proponowanych przez rząd. Kredyt na własne mieszkanie, jak z samej nazwy wynika, jest przeznaczony dla osób, które stać na to, żeby mieć własne mieszkanie, to znaczy żeby nie tylko zakupić mieszkanie, ale je potem jeszcze utrzymać. W związku z tym nieporozumieniem byłoby oczekiwanie, że ma to być kredyt przeznaczony dla ludzi biednych. Jeżeli starannie się przyjrzymy temu, co rząd proponuje, to znajdziemy tam również propozycje dla najemców, czyli dla osób generalnie rekrutujących się z uboższych rodzin, i takich, którzy nie są akurat biorcami żadnych kredytów, w tym nawet kredytów, do których dopłaca państwo. Należy więc pamiętać, że kredyt na własne mieszkanie to jest kredyt, dzięki któremu ci ludzie uzyskują własność.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#EwaBończakKucharczyk">Dlatego też nie można mylić tego kredytu z programem skierowanym do osób uboższych, które właścicielami jeszcze być nie mogą z powodu zbyt niskich dochodów. W związku z tym naturalną zasadą jest to, że przewidziano ten kredyt dla osób o dochodach powyżej średniej, jak też fakt, że zaciągnięcie każdego kredytu wymaga posiadania zdolności kredytowej. Poprzez te dopłaty do odsetek państwo w zasadzie sprawia, że kredyt niedostępny dotychczas dla średnio zamożnych rodzin staje się dla nich dostępny. Dają oni radę go zaciągnąć i dają radę go spłacić.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#EwaBończakKucharczyk">W przypadku osób posiadających mniejszą zdolność kredytową można tutaj manewrować udziałem czy też powierzchnią mieszkania, na jakie jest zaciągany kredyt, czyli globalną wielkością kredytu. W każdym razie istnieje dość duże pole manewru umożliwiające zaciągnięcie tego kredytu albo na mniejsze mieszkanie, albo kredytu pokrywającego mniej niż 70% kosztu zakupu czy wybudowania domu.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#EwaBończakKucharczyk">W związku z tym należy pamiętać, że jest to produkt specyficzny, produkt umożliwiający średnio zarabiającym rodzinom zakup mieszkania już dziś, na co by ich w normalnych warunkach nie było jeszcze stać, a być może musieliby na to długo, długo czekać i oszczędzać w systemie kas lub w innym systemie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#EwaBończakKucharczyk">Kilka uwag dotyczyło też zniesienia ulgi i wprowadzenia nowych systemów, nowych programów i upływu czasu od chwili, kiedy te nowe programy czy nowe kredyty zafunkcjonują, do momentu zniesienia ulg.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#EwaBończakKucharczyk">Na marginesie - bo to wymaga dłuższej dyskusji i uzasadnień - chciałabym powiedzieć, że ponieważ rząd proponuje różne działania wynikające z tych projektów mieszkaniowych, które w tej chwili są lub za chwilę będą omawiane (jest w sumie kilkanaście projektów ustaw i chodzi o to, że z zasady nie jest możliwe, żeby taka liczba rozwiązań wchodziła w życie w tym samym czasie, w tym samym dniu), założono z góry, że będą one wchodziły płynnie, po kolei, nie wszystkie naraz i nie wszystkie jednego dnia. Założono, że musi istnieć okres przejściowy, w którym wcale nie jest konieczne, żeby tego samego dnia zarówno wycofano ulgi, jak i wprowadzono nowe kredyty. W związku z tym nie uważamy, żeby powstała jakaś luka, gdyby zlikwidowano wcześniej ulgi, a te rozmaite rozwiązania wchodziłyby sukcesywnie w życie w następnym roku. Ale jest to temat do dłuższej dyskusji i do wyjaśnienia raczej w komisji.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#EwaBończakKucharczyk">Inne uwagi dotyczyły uzasadnienia do projektu ustawy, do programu „Własne mieszkanie”. Chodziło właściwie o ocenę funkcjonowania ulgi budowlanej i jej rezultatów, jak też o wzrost cen, który niejako miałby konsumować większą część efektu uzyskanego po wprowadzeniu ulgi. W tym miejscu trzeba zauważyć kilka spraw. Wzrost cen generalnie jest powodowany przez szereg rozmaitych barier, które uniemożliwiają gwałtowne zwiększenie podaży mieszkań, i w związku z tym rzutuje on na całokształt gospodarki mieszkaniowej w naszym kraju. Czyli praktycznie trudno jest ten wzrost cen odnieść bezpośrednio do efektów samej ulgi, natomiast moim zadaniem w uzasadnieniu słusznie zauważono, że wskazuje on na istnienie licznych barier podażowych i trzeba będzie się starać je likwidować; część tych rządowych propozycji temu m.in. służy.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o ulgę, to generalnie przyjęliśmy jako podstawowe spostrzeżenie, iż mimo że ulga budowlana funkcjonuje już od kilku lat, to z tego powodu jednak żaden boom mieszkaniowy - licząc efekty w postaci nowych mieszkań oddanych do użytku - nie nastąpił. Obserwujemy też pilnie efekty zapowiedzi corocznych rezygnacji z ulgi budowlanej i m.in. te analizy skłoniły nas do tego, żeby ocenić to jako instrument mający niewielki wpływ na wzrost efektów w budownictwie mieszkaniowym. Uznaliśmy, że w przyszłości również nie przyniesie to wielkich efektów, a zatem potrzebne są inne instrumenty, być może lepsze, które - mamy nadzieję - dadzą większe rezultaty. Stąd ta ocena w uzasadnieniu. Jesteśmy skłonni dyskutować o tym także na forum komisji i przedkładać stosowne analizy, które doprowadziły nas do wniosku, że nawet gdybyśmy w tej chwili cofnęli ulgę i nie wprowadzili nic w zamian, to jeśli chodzi o liczbę mieszkań oddawanych do użytku, nie nastąpiłaby żadna większa tragedia. Pewnie w pierwszym i drugim roku (bo trudno już w tej chwili wyciągać wnioski dotyczące kolejnego, trzeciego, roku) nastąpiłby spadek rzędu zaledwie kilku tysięcy mieszkań; i to na pewno nie wiadomo, czy chodziłoby tu o kilka tysięcy mniej mieszkań oddawanych do użytku, czy też o kilka tysięcy mniej decyzji inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#EwaBończakKucharczyk">Pani poseł Blida zadała pytanie, co się stanie, jeżeli damy środki na KFM, a te nowe ustawy nie wejdą w życie. Pragnę wyjaśnić, że jeśli chodzi o kredyt remontowy i kredyt na własne mieszkanie, to środki na dopłaty do odsetek od tych kredytów nie trafiają do Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Zgodnie z projektami ustaw mają być one przekazane na odrębne rachunki, tyle że też umieszczone w Banku Gospodarstwa Krajowego; nie będą się więc odkładały w Krajowym Funduszu Mieszkaniowym, nie będą leżały niewykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-262.13" who="#EwaBończakKucharczyk">Pan poseł Szczygielski zadał całą serię pytań bardzo szczegółowych. Dotyczyły one np. kwestii, czy maksymalny koszt przyjęty jako 80% wartości odtworzenia dla kredytu remontowego nie jest za duży. Jest to sprawa do dalszej dyskusji, czy jest on za duży, czy za mały, czy w sam raz. Myśmy przeprowadzili pewne symulacje i rachunki. Najpilniejsze potrzeby remontowe dotyczą mieszkań starych, często na granicy wartości zabytkowej, a jeszcze niewpisanych do rejestru, i wygląda na to, że tam te koszty remontu muszą być z pewnych powodów technicznych czy architektonicznych dość znaczne. Przyjęliśmy więc, że 80% jest to akurat wielkość, która niejako umożliwia objęcie tych wszystkich sensownych jeszcze prac i niczego, co ma sens, żeby to remontować, a nie rozbierać, nie wyklucza. Jak powiedziałam, można o tym dalej dyskutować w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-262.14" who="#EwaBończakKucharczyk">Nie jest również wykluczone - niezależnie od tego, jakie argumenty padały w uzasadnieniu, których zabrakło, dlatego że się do nich nie odnosiliśmy - finansowanie kredytem remontowym różnych obiektów zdekapitalizowanych w 50–60%; i to w zasadzie, jeżeli da się udowodnić sens takiego remontu, zarówno faktyczny, czyli techniczny, jak i ekonomiczny, to właściwie ten kredyt może być i w takich przypadkach też stosowany.</u>
          <u xml:id="u-262.15" who="#EwaBończakKucharczyk">Padło też pytanie, czy wykaz przedsięwzięć realizowanych dzięki temu kredytowi na remonty jest właściwy. Myślę, że to jest kwestia również pewnych dyskusji. My oczywiście musieliśmy się na coś zdecydować, projektując tę ustawę, i przyjęliśmy pewien zakres prac możliwych do sfinansowania tym kredytem, taki, jaki jest niezbędny dla prowadzenia remontów całych budynków i niezbędnych prac w obrębie działki, na której budynek jest usytuowany. Jesteśmy oczywiście przekonani, że ten zakres jest właściwy; ewentualnie słuchamy dalszych propozycji, jak by to zmienić na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-262.16" who="#EwaBończakKucharczyk">Poza tym padło pytanie, jeśli chodzi o własne mieszkanie, czy przy obniżeniu podatków uzyskujemy te same efekty (rozumiem, że chodziło o efekty rzeczowe) i czy jedne i drugie efekty zostały skorelowane ze sobą. Przede wszystkim trudno mówić o tych samych efektach, ponieważ jeden i drugi instrument, czyli instrument kredytowy i ulga w podatku, to są dwa instrumenty zupełnie inaczej działające, ale też działające w zupełnie innym czasie. Bo jeżeli mówimy, że chcemy w tej chwili odejść od ulg podatkowych, a na to miejsce wprowadzić na przykład kredytowanie, to w związku z tym będziemy mieli do czynienia z dwoma różnymi instrumentami, działającymi w różnym czasie, w różnych warunkach makroekonomicznych. A więc nie możemy wprost porównywać tych efektów.</u>
          <u xml:id="u-262.17" who="#EwaBończakKucharczyk">Jak powiedzieliśmy, z naszej oceny dotychczasowego kilkuletniego funkcjonowania ulgi budowlanej nie wynika, iżby przyrost efektów w budownictwie mieszkaniowym z powodu samej ulgi był bardzo znaczny. Ludzie budują i budowaliby również bez ulgi - to trzeba brać pod uwagę - ponieważ potrzeby mieszkaniowe po prostu mają. Natomiast część z nich, co jest bardzo istotne, zaczyna budować, ale nie jest w stanie kończyć. Zaczyna między innymi z powodu ulgi. Kiedy skończy, ile to będzie kosztowało, dokładnie dzisiaj trudno ocenić. W związku z tym te dwa instrumenty działają inaczej. My przewidujemy, jakie korzyści może przynieść system kredytu na własne mieszkanie. Przewidujemy, ile osób może go wziąć, na co chcemy zaoferować środki i na ile mieszkań o średniej powierzchni to wystarczy. Mówimy więc, że składamy ofertę, która może być wykorzystana przez około 60 tys. kredytobiorców rocznie, przy czym trzeba pominąć pierwszy rok funkcjonowania tego systemu. Czy zostanie wykorzystana? Będziemy pilnie obserwowali, jak to będzie działało.</u>
          <u xml:id="u-262.18" who="#EwaBończakKucharczyk">Generalnie zamierzaliśmy dokonać zmiany podejścia do finansowania budownictwa mieszkaniowego, uważając, że system, w którym korzystano z ulgi skierowanej do osób mających pieniądze - bo taki miał charakter ten instrument - po to, żeby oni te pieniądze wydali na mieszkania, a nie na co innego, ma też swoje ograniczenia. I on w zasadzie się wyczerpał. Ludzie, którzy mieli dużo takiej gotówki, już do tej pory z ulgi w większości przypadków skorzystali. W związku z tym zostają chętni na korzystanie z ulgi w większości ci, którzy zaczynają budować, ale niekoniecznie kończą, bo nie stać ich jeszcze na zakończenie tej budowy. W związku z tym widzimy, jak system się wyczerpuje i jakie efekty może przynosić w przyszłości, i zamierzamy zastąpić go „daniem pieniędzy”. Dzisiaj bowiem generalnie problemem jest to, że ludzie nie mają pieniędzy, żeby wydać, kupić całe mieszkanie, zbudować cały dom i z ulgi skorzystać. Pozostają osoby, które mają za mało pieniędzy, żeby albo skorzystać z ulgi, albo skorzystać z kredytu. Proponujemy im po prostu tańszy kredyt, jako zmianę w ogóle podejścia do sprawy mieszkania. Proponujemy im zakup tego mieszkania już, a spłacanie kredytu potem. Mamy nadzieję, że to będzie na dziś lepszy sposób na ożywienie rynku mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-262.19" who="#EwaBończakKucharczyk">Poza tym pan poseł Szczygielski też odnośnie do tych 50 m2 powierzchni mieszkania i dopłat do oprocentowania kredytu udzielanego na to mieszkanie zadał pytanie, czy przypadkiem nie mogłaby być mniejsza pomoc w wypadku większego mieszkania. Chcę powiedzieć, że właściwie to tak jest, bo jeżeli można zaciągnąć kredyt na większe mieszkanie, to, jeżeli się dopłaca do odsetek od kredytu na 50 m2, jest to tak samo, jakby się mniej dopłacało do większego mieszkania o większej powierzchni, tak że właściwie nie ma potrzeby specjalnie tego w ustawie dalej regulować. Tak jak to jest w tej chwili w projekcie zapisane, to będzie powodowało taki stan rzeczy, że właściwie od samego klienta będzie zależało, z jakiej pomocy państwa i na jakie mieszkanie chce skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-262.20" who="#EwaBończakKucharczyk">Z kolei pan poseł Gruszka również zadał pytanie dotyczące zdolności kredytowej i tego, czy obywateli będzie na to stać. Przewidzieliśmy trzy progi dochodowe umożliwiające zaciągnięcie tego kredytu przez rodzinę i ich wysokość wyliczyliśmy w stosunku do dochodów rozporządzanych w takich grupach przez rodziny, które, jak uważamy, mogłyby posiadać własne mieszkanie. Czyli, praktycznie rzecz biorąc, staraliśmy się opracować ten kredyt w taki sposób, żeby był dostępny dla średnio zarabiających gospodarstw domowych. Oczywiście uważamy, że te gospodarstwa będzie na to stać. Uważamy też, że przy tak zaprojektowanym systemie kredyt jest możliwy do spłacenia, ponieważ biorąc pod uwagę dochody rozporządzalne tych średnio zarabiających gospodarstw domowych, czyli już po odliczeniu różnych obowiązkowych składek i podatku, spłata tego kredytu nie wymaga od nich więcej niż kilkanaście procent dochodu rozporządzalnego miesięcznie, nigdy nie więcej niż 20% tego dochodu. Uważamy, że to jest wysiłek, na który tych kredytobiorców będzie stać.</u>
          <u xml:id="u-262.21" who="#EwaBończakKucharczyk">Z kolei - to jest uwaga do wystąpienia pana posła Tomczaka - kiedy mówimy o dwóch nowych instrumentach projektowanych przez rząd, które mają wspierać budownictwo własnościowe czy też zakup mieszkań na własność, to należy wyjaśnić, że są to dwa nowe instrumenty, ale instrumenty finansowe, do których budżet państwa będzie dopłacał. Oprócz tego funkcjonują jeszcze i funkcjonować będą inne instrumenty finansowe, do których budżet państwa dopłaca, a które tu również działają w sferze mieszkaniowej, i jest też bardzo wiele działań, które nie wymagają nakładów z budżetu. Jeżeli więc mówimy o instrumentach proponowanych przez rząd, to trzeba ciągle pamiętać o tej reszcie, czyli o tych innych instrumentach, które również oddziałują na sferę mieszkaniową, ale albo nie wymagają pieniędzy z budżetu, albo służą innym celom niż wspieranie budownictwa własnościowego.</u>
          <u xml:id="u-262.22" who="#EwaBończakKucharczyk">Postawiono tu tezę, że zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych Polaków zależy wprost od wydatków z budżetu państwa, i z tą tezą jesteśmy skłonni raczej polemizować, ponieważ to nie jest tak, że zwiększenie wydatków z budżetu państwa powoduje proporcjonalne zwiększenie efektów w budownictwie mieszkaniowym. Nie sztuką jest bowiem wydać dużo pieniędzy, a efekt osiągnąć mały. Staramy się doprowadzić do stanu, kiedy będziemy bardziej efektywnie wydawać pieniądze, tzn. za małe pieniądze będą stosunkowo duże efekty. Dlatego m.in. stosujemy dopłaty do odsetek, ponieważ one angażują z budżetu mniej środków, za to angażują dużo innych kapitałów, w tym bankowych i inwestorskich, i w związku z tym mogą być jakby instrumentem, który umożliwia uzyskanie większych efektów, ale za wcale nie takie duże czy rosnące środki z budżetu państwa. W związku z tym przyjęliśmy zasadę, że utrzymujemy stały poziom wydatków z budżetu państwa, za to charakter tych wydatków i sposób wydatkowania, instrumenty finansowe używane do wydatkowania tych środków się zmieniają. Czyli jakby zmieniają się proporcje różnych wydatków, a instrumenty są bardziej efektywne, i dlatego chcielibyśmy za pomocą takich samych wydatków, co do poziomu, osiągnąć lepszy skutek rzeczowy. I taki, mam nadzieję, będzie wynik realizacji nowych propozycji rządu.</u>
          <u xml:id="u-262.23" who="#EwaBończakKucharczyk">Chciałabym też w odpowiedzi na jedną z uwag pana posła Tomczaka wyjaśnić, że program „Własne mieszkanie” jest tak skonstruowany, iż barierą wykluczającą możliwość udzielania pomocy w tym programie jest 20% rozporządzalnego dochodu gospodarstwa domowego, jeśli chodzi o spłatę obciążenia tym kredytem. To znaczy, że pomoc jest utrzymywana w każdym wypadku, jeżeli wartość wysiłku kredytobiorcy przy spłacie kredytu byłaby większa niż 20% dochodu gospodarstwa domowego. I to się stosuje przy wznowieniach. To jest również odpowiedź na pytania czy uwagi, które dotyczyły tego, czy ustalanie kolejnymi rozporządzeniami nowych progów dochodowych nie będzie powodowało niekorzystnych zmian sytuacji kredytobiorcy, który już wziął kredyt na własne mieszkanie i korzysta z pomocy państwa. Otóż te dwie rzeczy powinny być od siebie zupełnie niezależne. Nowe progi powinny wpływać na sytuację nowych kredytobiorców, natomiast pomoc starym kredytobiorcom będzie wznawiana w zależności od tego, jak bardzo obciążone będą spłatą kredytu ich gospodarstwa domowe, już niekoniecznie w stosunku do tych nowych progów dochodowych. W związku z tym przewidziano taki system, który umożliwia płynne wydatkowanie środków z budżetu państwa w ten sposób, że najpierw się uwzględnia potrzeby dopłat do starych, udzielonych już kredytów, a dopiero potem możliwości udzielania nowych. Tak się projektuje system, który zabezpiecza płynność finansowania dopłat do kredytów już udzielonych w latach wcześniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekBorowski">Pani prezes, przepraszam najmocniej, czy wiele pytań jeszcze posłowie zadali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Postaram się, bo te wyjaśnienia dotyczyły bardzo wielu kwestii poruszanych przez różnych posłów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekBorowski">Miałbym taką propozycję - ponieważ w tej chwili na sali nie dostrzegam przynajmniej części posłów, którzy zadali pytania i do których pani się odwołuje, a jest to pierwsze czytanie i w komisji prawdopodobnie te same pytania zostaną zadane, to może pani prezes zechciałaby skupić się już tylko na najistotniejszych kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Dobrze, spróbuję odnieść się do krótkich pytań, do których do tej pory w ogóle nie odnosiłam się, a są to pytania poszczególnych posłów.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Pytania pana posła Kopcia dotyczyły np. art. 3 ust. 2 ustawy: kto będzie brał kredyt, miasto czy TBS. Pragnę wyjaśnić, że miasto odrębnie, TBS odrębnie, bo TBS jest odrębną osobą prawną, a zresztą zasoby TBS nie wchodzą w skład mieszkaniowego zasobu gminy.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#EwaBończakKucharczyk">Pytanie o to, czy wspólnota może kredyt zaciągnąć - chodziło o kredyt remontowy - i czy to wymaga zgody wszystkich właścicieli lokali. Wymaga zgody większości w dużych wspólnotach, zgody wszystkich w tej chwili we wspólnotach małych. Kredyt oczywiście może zaciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#EwaBończakKucharczyk">Trzecie pytanie - kto spłaca, czy wszyscy w spółdzielni będą spłacali, cała spółdzielnia, czy też będzie to kredyt spłacany przez mieszkańców danego budynku, na którego remont kredyt zostanie wykorzystany. To, sądzę, sprawa, którą trzeba dokładnie wyjaśnić w komisji. Natomiast generalnie to będzie wynikało z funkcjonowania spółdzielni jako takiej i obciążenia członków spółdzielni spłatami zobowiązań zaciągniętych przez spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#EwaBończakKucharczyk">Co do pytań szczegółowych, jeszcze jest kwestia poruszona przez pana posła Borowskiego, która dotyczyła art. 3 ust...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekBorowski">Może, pani prezes, ograniczmy się do tych posłów, którzy są w tej chwili na sali. Pan poseł Chmielewski, widzę, jest, pan poseł Chrzanowski, pan poseł Lassota, pani poseł Blida, pan poseł Skorulski. To są ci, którzy ewentualnie mogli pytania zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Pan poseł Skorulski w takim razie - pan poseł pytał o efekty mieszkaniowe w kolejnych latach. Już mówiłam o kredycie na własne mieszkanie, na ile mieszkań średnich można by zaciągnąć. Wedle tego, co przewidziano, jeśli chodzi o wydatkowanie środków z budżetu państwa, to efekty programu mieszkaniowego będą zależały od tego, jak poszczególne ustawy będą wchodziły w życie, i od tego, jakie będą warunki makroekonomiczne. Chcemy osiągnąć w ciągu 3–4 lat liczbę ponad 100–140 tys. nowo budowanych mieszkań o średniej powierzchni i zrobić ok. 1/4–1/3 zaległych remontów całych budynków.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Było pytanie posła Skorulskiego o to, czy karencja dotyczy także zakupu nowego mieszkania, od czego zależy jej okres. Karencja dotyczy także zakupu nowego mieszkania. Okres będzie oczywiście zależał od tego, jak się dogada bank z kredytobiorcą. Maksymalny okres jest określony, resztę będzie regulowała umowa pomiędzy stronami.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#EwaBończakKucharczyk">Było też pytanie, czy ustalenie nowych progów nie będzie powodowało skutków dla tych, którzy już dostali kredyt. Na to pytanie już w zasadzie odpowiedziałam. Ile będzie trwało wygaszanie prawa do ulgi i jak w tym czasie będzie z efektami? Przewidujemy, że okres występowania skutków finansowych ulgi będzie dłuższy, bo niejako w kolejnych latach ci podatnicy, którzy nie zdążyli w pełni skonsumować ulg, ponieważ mieli za małe dochody, będą sobie te koszty nadal odliczali od podatku. Natomiast do roku 2004 skutki finansowe ulgi znacznie by spadły w stosunku do obecnych. O efektach tych programów, które chcemy uruchomić, już mówiłam, te programy mają funkcjonować zupełnie inaczej niż ulga. Efekty tych programów powinny być takie, jak mówiłam, niezależnie od tego, czy ulga istnieje czy nie.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#EwaBończakKucharczyk">Padło pytanie o art. 20 ustawy o kredytach na własne mieszkanie i o przywołany tamże art. 16. Rzeczywiście jest to literówka, powinno być 18. To wymaga drobnej poprawy.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#EwaBończakKucharczyk">Poseł Chmielewski natomiast zadał bardzo ogólne pytanie: Czy kryzys mieszkaniowy w Polsce ma charakter wyłącznie ekonomiczny, czy nie wynika np. z liberalnej doktryny? Analizowaliśmy przyczyny kryzysu mieszkaniowego w Polsce. Jest ich wiele, są one różnego rodzaju. Musieliśmy je przeanalizować, żeby opracować nowego założenia polityki mieszkaniowej państwa. W związku z tym w największym skrócie da się odpowiedzieć na to tak - główne przyczyny kryzysu mieszkaniowego są oczywiście ekonomiczne, ale to wynika również z tego, że np. przechodzono z jednego systemu gospodarczego do drugiego i to, co stare, co działało przedtem, załamało się, a to, co nowe, musieliśmy dopiero wypracować. Jest też pewien zasób przyczyn kryjących się w mentalności, która się zmienia wolniej niż rzeczywistość. Te wszystkie przyczyny także możemy przeanalizować w komisji. Myślę, że przyczyny doktrynalne tutaj właściwie nie występują, bo można by tu równie dobrze zaliczyć doktrynę, że zmiana systemu gospodarczego w Polsce ma w ogóle nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#EwaBończakKucharczyk">Poza tym było pytanie o to, czy gminy powodziowe mogą liczyć na pomoc państwa. W tej chwili funkcjonuje kredyt powodziowy i on ma zostać utrzymany, tak więc w takim znaczeniu te gminy mogą liczyć na pomoc finansową. Padło pytanie o bezdomność i zamierzenia co do przeciwdziałania zjawisku bezdomności. W programie mieszkaniowym rządu znajduje się stosowny punkt, który mówi o tym, że przewiduje się dotacje do budowy i utrzymania obiektów przeznaczonych na schronienie dla bezdomnych, bardzo różnych zresztą, bo nie tylko typowych bezdomnych przychodzących do noclegowni, ale również osób z innych powodów, czasem chwilowo, pozbawionych dachu nad głową. Zamierzenia co do udzielania pomocy w ten sposób rząd ma. Myślę, że szersza dyskusja w tej sprawie będzie przy okazji stosownego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#EwaBończakKucharczyk">Poza tym było pytanie o to, czy w 2004 r. nastąpi katastrofa, jeśli chodzi o mieszkania komunalne. Rozumiem, że pytanie dotyczy uwolnienia czynszów. Chcę powiedzieć, że w związku z reformą czynszów, która została rozpoczęta w roku 1994 wprowadzeniem ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, przyjęto zasadę, iż czynsze mają być podniesione do poziomu zapewniającego ekonomiczność, natomiast dotacje mają być skierowane do biednych rodzin, nie zaś odniesione do powierzchni mieszkań. A więc nie dotuje się eksploatacji mieszkań, lecz rodziny za pomocą dodatków mieszkaniowych. Proponujemy obecnie to dokończyć. Chcemy, by czynsze, które dotychczas nie pokrywały w pełni kosztów eksploatacji, pokrywały te koszty, a wszystkie biedne rodziny otrzymały dodatek mieszkaniowy, który umożliwi im ponoszenie podwyższonych kosztów czynszu. Rząd złożył stosowne projekty. Będą one omawiane jutro w ramach pierwszego czytania. Uważam, że nie powinna nastąpić żadna katastrofa z tego powodu, że czynsze będą ekonomiczne. Natomiast nastąpiłaby katastrofa, gdyby czynsze nadal były zaniżone. Nie byłoby pieniędzy na remonty, zaczęłyby się sypać mieszkania i mnóstwo ludzi pozostałoby bez dachu nad głową. Nie wiedzielibyśmy, co z nimi począć.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#EwaBończakKucharczyk">Przepraszam, czy jest jeszcze jakieś pytanie, na które nie odpowiedziałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekBorowski">To chyba wszystkie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#MarekBorowski">Bardzo przepraszam, że przyspieszałem pani wypowiedź, skądinąd bardzo interesującą, ale mamy jeszcze w planie rozpatrzenie trzech projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarekBorowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowe projekty ustaw o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych oraz o kasach oszczędnościowo-mieszkaniowych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#MarekBorowski">Natomiast do projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie (druk nr 1461) w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu. W związku z tym do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym (druk nr 1218).</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Lassotę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno będzie panu marszałkowi przeprowadzić jeszcze w dniu dzisiejszym rozpatrzenie trzech projektów ustaw, ale może się uda. Pozostała jeszcze godzina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekBorowski">Już się pożegnałem, panie pośle, z rodziną, tak więc jest mi wszystko jedno. Jednak ze względu na posłów, którzy czekają na ostatni projekt ustawy, apeluję o to samo, o co apelowałem poprzednio, a mianowicie o maksymalną zwięzłość, oczywiście bez żadnego uszczerbku dla meritum, to jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JózefLassota">Tak jest, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JózefLassota">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym według druku nr 1218. Samorząd na poziomie gminy funkcjonuje już ponad 9 lat. W tym czasie było też 9 zmian ustawy, która uprzednio nosiła nazwę ustawy o samorządzie terytorialnym, jako że wówczas nie było innych szczebli samorządu. Wprowadzony przez rząd Tadeusza Mazowieckiego w 1990 r. samorząd terytorialny na poziomie gminy, a także wprowadzenie wolnego rynku oceniane są jako największe przełomowe dokonania Polski ostatnich lat, zmieniające warunki życia ludzi i obraz naszego kraju. Wdrożona natomiast w bieżącym roku reforma administracji publicznej - utworzenie powiatów i samorządów województw - stworzyła nową jakość administracji publicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#JózefLassota">Potrzeba nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym wynika z kilku faktów.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#JózefLassota">Po pierwsze, z konieczności ujednolicenia zapisów w analogicznych sprawach dla wszystkich szczebli samorządu, określonych w ustawie o samorządzie powiatowym, w ustawie o samorządzie województwa, a także w ustawie Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#JózefLassota">Po drugie, z konieczności doprowadzenia do zgodności zapisów ustawowych z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#JózefLassota">Po trzecie, propozycje zmian wynikają z dotychczasowych doświadczeń samorządów i postulatów zgłaszanych przez organizacje samorządowe i gminy, a także postulatów ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#JózefLassota">Przejdę do krótkiego, zgodnie z życzeniem pana marszałka, omówienia propozycji zmian, z tym że skupię się na zmianach, które w komisji wywoływały większą dyskusję, które, wydaje się, są bardziej istotne. Pominę sprawy porządkowe, gdyż one nie będą budziły kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#JózefLassota">W zmianie 1 jest zapisane, iż sprawy, którymi zajmuje się gmina, są zadaniami własnymi gminy. To jest niejako skonsumowanie zapisu art. 166 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#JózefLassota">W zmianie 2, oprócz pewnego uporządkowania, są dopisane trzy nowe punkty jako zadania własne gminy. Jest to wspieranie i upowszechnianie idei samorządowej. Ten zapis jest kompromisem osiągniętym w wyniku dyskusji nad propozycją zapisu o wprowadzeniu do ustawy o samorządzie gminnym młodzieżowych rad miasta. W dyskusji podkreślano, że skoro jest propozycja młodzieżowych rad miasta, można również wprowadzić radę miasta emerytów i rencistów itd. Zgodzono się na kompromisowy zapis, że mogą być różne formy wspierania i upowszechniania idei samorządowej, w tym mieściłyby się młodzieżowe rady miasta. Drugie dopisane zadanie to jest promocja gminy. Trzecie - współpraca z organizacjami pozarządowymi, jako podkreślenie wagi tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#JózefLassota">Zmiana 3 w art. 8 określa, iż gmina może wykonywać zadania na podstawie porozumień z jednostkami samorządu terytorialnego innymi niż powiat i województwo. Jest tutaj ważny zapis, że spory wynikłe z tych porozumień, zarówno z zakresu zadań zleconych przez porozumienia z administracją rządową, jak i samorządową, rozpatruje sąd powszechny. Ten zapis wynika z pewnego niedopowiedzenia, które skutkowało tym, że na przykład przy programie pilotażowym trzeba było powoływać sąd polubowny, którego decyzje z kolei trudno było wyegzekwować i chyba do dzisiaj nie zostały one wyegzekwowane. Tu jest propozycja, żeby ewentualne spory rozpatrywał sąd powszechny.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#JózefLassota">W zmianie 6 jest dopisane, iż organami gminy są rada gminy i zarząd gminy. Dziwne, ale takiego zapisu dotychczas nie było, jest to porządkowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#JózefLassota">W zmianie 7 proponuje się, aby wszystkie głosowania, oprócz tych, które ustawa określa inaczej, były jawne.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#JózefLassota">W zmianie 8, istotnej, proponuje się w art. 17 zmniejszenie liczby radnych. Propozycja ta ma na celu usprawnienie pracy rady, zwiększenie odpowiedzialności radnego przez ograniczenie jego anonimowości, a także zwiększenie wagi jego głosu, co podnosi rangę i prestiż radnego. Ubocznym zjawiskiem, niemniej jednak istotnym z punktu widzenia podatnika, jest zmniejszenie kosztów funkcjonowania rady. Zmniejszenie liczby radnych, w powiązaniu z propozycją zmiany 21, dotyczącej kwestii uregulowania diet radnych, może przynieść znaczne oszczędności w budżecie gminy, a więc oszczędności pieniędzy podatnika, które mogą zostać przeznaczone na zaspokojenie innych, zawsze przecież występujących, potrzeb mieszkańców gminy. Ta propozycja określa, że maksymalna liczba członków rady wynosiłaby 45 radnych. W obecnym zapisie ustawowym jest, że maksymalna liczba członków to 100 radnych.</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#JózefLassota">W zmianie 10 dopisana jest informacja, iż komisja rewizyjna ma również prawo kontrolować jednostki pomocnicze gminy, czego dotychczas nie było.</u>
          <u xml:id="u-274.14" who="#JózefLassota">W zmianie 11 w art. 19 jest zapis, który jest w zasadzie w pierwszej części analogiczny do zapisu w ustawie o samorządzie powiatowym, iż wyłącznym zadaniem przewodniczącego jest organizowanie pracy rady oraz prowadzenie obrad. Ten zapis już wzbudza kontrowersje, nawet i protesty, które docierają do posłów i do komisji.</u>
          <u xml:id="u-274.15" who="#JózefLassota">Otóż tak podczas dyskusji o samorządzie powiatowym, jak i obecnie, posłowie doszli do wniosku, że rola przewodniczącego to jest rzeczywiście organizowanie pracy rady i prowadzenie obrad rady. A dosyć często tak się zdarza, że w miarę upływu kadencji przewodniczący niejako sam wchodzi w rolę reprezentanta gminy, co jest niezgodne z ustawą, gdyż zgodnie z ustawą reprezentantem gminy jest wójt, burmistrz, prezydent. To oczywiście nie wyklucza tego, że przewodniczący może uczestniczyć w różnego rodzaju uroczystościach, wystawach itd. Jest tam zapraszany jako przewodniczący. Mówię o tym dlatego, że takie głosy również pojawiały się, że nie będzie mógł w tym uczestniczyć. Będzie mógł uczestniczyć, ale nie będzie mógł występować jako reprezentant gminy.</u>
          <u xml:id="u-274.16" who="#JózefLassota">W zmianie 12 jest właściwie uściślenie tego, co jest w praktyce stosowane, iż pierwszą sesję nowo wybranej rady gminy do czasu wyboru przewodniczącego prowadzi radny najstarszy wiekiem.</u>
          <u xml:id="u-274.17" who="#JózefLassota">W zmianie 13 jest propozycja zapisu, iż radny ma prawo być członkiem komisji. Bywały takie sytuacje, które również rozstrzygał Naczelny Sąd Administracyjny, iż radny, który nie załapał się do jakiejś grupy politycznej, albo może był nielubiany przez pozostałych, nie miał szans na to, żeby móc być członkiem komisji i pracować w komisji. Takie prawo radny powinien mieć zagwarantowane ustawowo. Jest zapis, aby radny miał prawo być członkiem komisji. Czyli nie ma możliwości, żeby radny był wyeliminowany z komisji. Jednocześnie zapis mówi o tym, iż radny nie może być członkiem więcej niż dwóch komisji. Ten zapis również powoduje pewne protesty, gdyż zwyczaj jest taki, bardzo często, nie zawsze, że radni są członkami 3–4 komisji. To jest bardzo często związane z tym, że dieta radnego jest uzależniona od udziału w komisjach. Im więcej komisji, tym większa dieta. W ustawie o samorządzie powiatowym uregulowano to w ten sposób, że radny nie może pobierać diety za pracę w więcej niż w dwóch komisjach. Być może, że komisja samorządu jeszcze na etapie prac skłoni się do takiego zapisu, żeby nie ograniczać pracy radnego w wielu komisjach, jeśli jest taka wola radnego, natomiast dieta byłaby pobierana tylko za pracę co najwyżej w dwóch komisjach.</u>
          <u xml:id="u-274.18" who="#JózefLassota">Jeśli chodzi o zmianę 14 lit. b, to zapis, iż odmowa złożenia ślubowania oznacza zrzeczenie się mandatu, jest również w ordynacji wyborczej. Może być tu powtórzony, ale chyba nie musi, będziemy na pewno dyskutować o tym w czasie prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-274.19" who="#JózefLassota">W zmianie 15 jest mowa o tym, że radny nie jest związany instrukcjami wyborców. Radny jest obowiązany skierować się do wspólnoty samorządowej gminy. To jest pewne zabezpieczenie dla radnego w sytuacjach, kiedy uzna się, że interes ogólny jest ważniejszy niż interes jakiejś grupki czy grupy. Chodzi o to, żeby radny miał niejako osłonę ustawową, o to, że on po prostu ma obowiązek dbać o całość gminy, a nie tylko o interes tej grupy, która być może na niego głosowała lub z której się wywodzi.</u>
          <u xml:id="u-274.20" who="#JózefLassota">Zmiana 19 odnosi się do art. 27f i dotyczy zapisów ograniczających działalność gospodarczą radnych. Tu było wiele dyskusji, jak zapisać to, iż radny nie powinien prowadzić działalności gospodarczej z wykorzystaniem mienia gminy. Wiadomo, że radny ma większe możliwości, chociażby dzięki informacji, lepszego czy też innego korzystania z mienia gminy niż przeciętny mieszkaniec. Z drugiej strony jednak podnoszone były takie kwestie, czy np. fryzjer albo lekarz, który prowadził działalność w lokalu wynajętym od gminy i został radnym, ma przestać pracować, przestać strzyc ludzi, przestać leczyć. Proponowany jest więc zapis, aby zakaz nie dotyczył tej działalności gospodarczej, jeśli radny prowadził działalność gospodarczą z wykorzystaniem mienia gminy przed dniem wyboru, natomiast po wybraniu go na radnego nie mógłby on korzystać z mienia gminy do prowadzenia własnej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-274.21" who="#JózefLassota">Pozostaje tu pewien problem, który, jak się wydaje, trzeba rozważyć. Kwestia ta pojawiła się w liście z gminy wiejskiej, w którym zwracano uwagę, iż w wypadku dzierżawy gruntów rolnych powinna być jednak dopuszczona możliwość korzystania radnego z dzierżawy gminnych gruntów. Wydaje się, że z uwagi na sytuację w rolnictwie i coraz powszechniejsze odłogowanie gruntów rolnych wyjątek ten należałoby przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-274.22" who="#JózefLassota">Natomiast w zmianie 19 pkt c oraz w zmianie 20 jest istotna propozycja dotycząca uniemożliwienia, tak bym to nazwał, funkcjonowania radnych jako członków rad nadzorczych spółek gminnych. Otóż, panie marszałku, w poprzedniej kadencji Sejmu została znowelizowana ustawa o samorządzie terytorialnym, która w art. 24f ust. 3 zezwalała na wyznaczenie radnych do rad nadzorczych spółek komunalnych jako reprezentantów mienia komunalnego. Stało się tak od tej kadencji i już obserwuje się dosyć powszechną praktykę, iż możliwość ta została potraktowana jako jeszcze jeden, oprócz często wysokich diet, nowy atrakcyjny towar w sklepiku z przywilejami radnych. Rządzące ugrupowanie powołuje radnych do rad nadzorczych spółek komunalnych, najczęściej nie patrząc na ich merytoryczne przygotowanie do pełnienia takiej, odpowiedzialnej przecież, funkcji. Obowiązuje zasada, by wszystkich „swoich” radnych czymś obdzielić. A przecież spółki komunalne to ogromny majątek gminy, to często skomplikowany sposób zarządzania, tak by ich usługi były na dobrym poziomie, a koszty funkcjonowania niskie; obciążają one bowiem samych mieszkańców gminy. Dotyczy to tak ważnych dziedzin, jak np. zaopatrzenie w wodę oraz odprowadzanie i oczyszczanie ścieków, zaopatrzenie w ciepło, utrzymanie czystości, utylizacja odpadów czy transport miejski.</u>
          <u xml:id="u-274.23" who="#JózefLassota">Radny, decydując się na pełnienie funkcji radnego, a więc funkcji zaufania publicznego, nie powinien jej traktować jako sposobu na dobry zarobek. Sprawa uregulowania diet radnych to oddzielny problem. Jeśli już pełnienie funkcji radnego wymaga pełnego poświęcenia czasu, to może raczej należy pomyśleć o statusie radnego zawodowego z ustalonym wynagrodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-274.24" who="#JózefLassota">Za szkodliwe natomiast należy uznać delegowanie radnych do rad nadzorczych spółek komunalnych. Rada nadzorcza jest elementem zarządzania spółką, a więc określoną częścią działalności gminy. Rolą rady gminy jest m.in. kontrola działalności zarządu gminy. Jeśli więc zarząd gminy, który odpowiada za działalność spółek gminnych, powołuje radnych do ich rad nadzorczych - a więc tych samych radnych, którzy kontrolują działalność zarządu gminy - to taki proceder nosi znamiona korupcji politycznej. Udział w radzie nadzorczej spółek jest bowiem dobrze opłacany. Kupowanie w ten sposób radnych i ich związanie gwarantuje wprawdzie poparcie dla zarządu gminy, ale jak najgorzej wróży gminnej działalności komunalnej; tym bardziej że radny z tytułu swojej działalności radnego nie ponosi przecież żadnej odpowiedzialności prawnej czy materialnej.</u>
          <u xml:id="u-274.25" who="#JózefLassota">Powyższe uwarunkowania spowodowały, iż w przygotowanym przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej projekcie nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym eliminuje się możliwość wyznaczania radnych do rad nadzorczych spółek komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-274.26" who="#JózefLassota">W zmianie 21 jest zapis, iż sprawa diet powinna być uregulowana w rozporządzeniu wydanym przez ministra właściwego do spraw administracji publicznej. Taki sam zapis jest w ustawie powiatowej i ustawie o samorządzie województwa. Kończy prace Komisja Nadzwyczajna do spraw wynagrodzeń, pewne propozycje tam również są, pewnie trzeba będzie któreś z tych zapisów wybrać i zaproponować, gdyż sprawa diet i wynagrodzeń wzbudzała i wzbudza nie tylko wiele kontrowersji, ale i zastrzeżeń, nie mówiąc o oburzeniu.</u>
          <u xml:id="u-274.27" who="#JózefLassota">W pkt. b w zmianie 21 - ust. 8 - jest zapis, że mandatu radnego gminy nie można łączyć z mandatem radnego powiatu albo radnego województwa ani z członkostwem w zarządzie tych jednostek samorządu terytorialnego. Co do łączenia mandatu radnego powiatu, województwa i gminy, taki zapis już jest w ustawie ordynacja wyborcza, niemniej zarówno w ustawie powiatowej, jak i wojewódzkiej jest analogiczny zapis i dla porządku został tutaj również dołączony.</u>
          <u xml:id="u-274.28" who="#JózefLassota">Członkostwa w zarządzie gminy - zmiana 22 - nie można łączyć z członkostwem w zarządzie powiatu i województwa oraz z zatrudnieniem w administracji rządowej. Trzeba tu nanieść poprawkę, gdyż dotyczy to art. 27, a nie art. 28. To jest zapis, który, wydaje się, jest zasadny z uwagi na pewną możliwość łączenia, jak i pewną czystość sprawy. Dyskusja w komisji dotyczyła również tego, czy nie ograniczyć też możliwości zarówno członka zarządu gminy, jak i radnego, nie potraktować rozdzielnie funkcji posła i senatora. W głosowaniu, przynajmniej na razie, ta propozycja nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-274.29" who="#JózefLassota">W zmianie 24 jest uszczegółowienie w przypadku głosowania nad absolutorium dla zarządu gminy. Chodzi o to, że jeśli jest wniosek o udzielenie absolutorium, a nie uzyska większości, to znaczy, że rada nie udziela absolutorium. Ta sprawa nie była jednoznaczna, gdyż nie było takiego jednoznacznego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-274.30" who="#JózefLassota">W zmianie 28 zamiast zapisu: przepisy gminne jest propozycja zapisu: akty prawa miejscowego. To z kolei jest dostosowaniem do zapisu konstytucyjnego, który w art. 241 ust. 7 określa, iż właśnie przepisy gminne stają się aktami prawa miejscowego i gmina powinna uchwalać akty prawa miejscowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, najmocniej przepraszam - pan coś nam obiecał. Tu są 43 zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JózefLassota">Już kończę, panie marszałku. Panie marszałku, pan tak rzadko daje mi okazję tu występować, że po prostu nie mogę się tym nasycić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, gdybym wiedział, że pan chce częściej występować, to na pewno nie miałbym nic przeciw. Uzasadnienie do tej ustawy liczy pół strony. Rozsądniej byłoby - przepraszam, bo to nie jest do pana uwaga, mówię to pod adresem komisji - opisać w tym uzasadnieniu te przypadki i tutaj streścić tylko najważniejsze kwestie. Oczywiście pan poseł ma prawo mówić tyle, ile uważa za stosowne, niemniej gdyby można było odnieść się tylko do najważniejszych kwestii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JózefLassota">Panie marszałku, rzeczywiście już nie będę omawiał tych spraw, które są tutaj opisane, a są bardzo czytelne, natomiast powiem o dwóch kwestiach. Nadzór nad działalnością gminy - to jest zmiana 38. Dotychczas było tak, że w przypadku zadań zleconych nadzór był sprawowany w zakresie zgodności z prawem i w zakresie pewnej zgodności merytorycznej. Konstytucja w art. 171 mówi, że nadzór nad działalnością gminy może być sprawowany tylko w zakresie zgodności z prawem. I to jest zapis, który właśnie to określa.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JózefLassota">Na zakończenie pragnę wspomnieć o dyskutowanej od początku w samorządach, a więc już od kilku lat, sprawie bezpośredniego wyboru wójta, burmistrza czy prezydenta miasta. Taka dyskusja odbyła się również w komisji samorządu. Takiego rozwiązania domagały się organizacje samorządowe, jak Związek Miast Polskich, Unia Metropolii Polskich czy Związek Gmin Polskich. Również opinie wyrażane w sondażach przez mieszkańców gmin wskazują, że jest to rozwiązanie oczekiwane. Sprawa była omawiana przez Komisję Samorządu Terytorialnego, ale w głosowaniu okazało się, iż w komisji większość opowiedziała się przeciw uzgodnionej w nowelizacji ustawy o samorządzie gmin zmianie dotyczącej bezpośredniego wyboru. Należy się spodziewać, że sprawa ta wróci w trakcie dalszych prac nad nowelizacją, gdyż wielu posłów zapowiadało w komisji zgłoszenie stosownych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#JózefLassota">Ostatnia uwaga. W ustawie tzw. czyszczącej były również pewne propozycje zmian do ustawy samorządowej. Komisja doszła do wniosku, że będą one rozpatrzone w trakcie omawiania tej nowelizacji i że stanie się to na etapie dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekBorowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił, że w debacie nad tym punktem porządku dziennego wygłaszane będą jedynie oświadczenia 10-minutowe w imieniu klubów i 5-minutowe w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#MarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Jerzy Barzowski z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko klubu wobec omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JerzyBarzowski">Wysoka Izbo! Wszyscy wiemy, że w maju przyszłego roku obchodzić będziemy 10-lecie polskiej samorządności. Z perspektywy czasu oceniać możemy reformę samorządową jako najbardziej udaną z polskich reform, jako ustrojowe przekształcenia „zmieniające oblicze tej ziemi”. Czas jednak dziś nie tyle, by mówić o osiągnięciach reformy, ile by w pewnym sensie dokonać przeglądu i modyfikacji obowiązującego samorządy prawa. Wymuszają to praktyczne doświadczenia z funkcjonowania ustawy o samorządzie gminnym, wymuszają to także zmiany wywołane kolejną reformą ustrojową - utworzeniem samorządu powiatowego i wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#JerzyBarzowski">Zmiany zaproponowane przez Komisję Samorządu Terytorialnego mają zróżnicowany charakter, od rzeczy oczywistych - poprawek likwidujących pewną niespójność, doprowadzających do zgodności ustawy z konstytucją, do zmian o charakterze bardzo dyskusyjnym, trudnych do przyjęcia w niektórych środowiskach, w niektórych gminach.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#JerzyBarzowski">Chciałbym więc na początek uzasadnić konieczność wprowadzenia specjalnego trybu pracy nad projektem ustawy. Konieczne jest przestrzeganie zasady: nic o nas, bez nas. Zmiany, choć większość z nich łączy się z postulatami wysuwanymi przez środowiska samorządowe, muszą być przedmiotem głębokiej konsultacji z praktykami - radnymi i członkami zarządów gmin. To nie dotyczy tylko kwestii oczywistej - udziału w pracach komisji przedstawicieli ogólnopolskich związków samorządowych. Analiza nadesłanych uwag pozwoli spełnić oczekiwania środowiska samorządowego, oczekiwanie na dobre i spójne prawo.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#JerzyBarzowski">Szeroka konsultacja projektu ustawy ze środowiskami samorządowymi nie może przy tym doprowadzić do opóźnienia prac. Uważam za rzecz konieczną, by ustawa została uchwalona nie później niż na dwa lata przed kolejnymi wyborami samorządowymi. Po uchwaleniu jej parlament powinien zobowiązać rząd do szybkiej publikacji tekstu jednolitego. Ustawa ta jest bowiem gminną konstytucją i powinna być znana każdemu obywatelowi.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#JerzyBarzowski">Konieczność przyjęcia zmian w terminie nie późniejszym niż na dwa lata przed kolejnymi wyborami samorządowymi wynika m.in. ze zmiany dotyczącej art. 17, zmniejszającej liczbę radnych. W gminach wiejskich oznaczać to musi zmianę okręgów wyborczych. Jest to zatem zasadnicza zmiana reguł gry demokratycznej, zmiana, która powinna być wprowadzona z należytym wyprzedzeniem. Zmiana projektowana w art. 17 jest jedną ze zmian budzących dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#JerzyBarzowski">Czy konieczne jest zmniejszenie liczby radnych? Osobiście uważam, że tak. Więcej, ta zmiana powinna iść jeszcze dalej. Moim zdaniem nawet w dużych miastach wystarczająco dobrze może sprawować swoje funkcje rada licząca mniej niż 30 radnych. Przypomnę, że w Stanach Zjednoczonych rady miast często liczą tyle osób, co u nas niektóre zarządy gmin. Nie jest więc to ograniczenie demokracji lokalnej. Chodzi o zwiększenie efektywności działań rady, uniknięcie zjawiska martwych dusz, ludzi, którzy przyszli do pracy w radzie nie w celu pełnienia w niej służby społecznej, lecz w celu, jeśli można to tak określić, dodania splendoru swemu nazwisku.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#JerzyBarzowski">Podobny cel ma zmiana 13 w art. 21, ograniczająca prawo radnego tak, by mógł pracować tylko w dwóch komisjach. Jest przykry i gorszący zwyczaj zapisywania się niektórych radnych do 3, 4, a nawet 5 komisji, głównie po to, by zapewnić w nich przewagę „swoich”. Efekty pracy przy takim obłożeniu są niskie, często prace komisji paraliżuje brak kworum. Zmiana ustawowa zatem nie ogranicza demokratycznych form i samodzielności rad, wymusza jednak w pewnym sensie efektywność pracy.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#JerzyBarzowski">Dyskusyjny jest dla mnie także zapis zmiany 21 w art. 25. Cedujemy w nim na ministra właściwego do spraw administracji publicznej określenie maksymalnej wysokości diet. Jest to pokłosie swoistej dyskusji zastępczej obecnej przed kilkoma miesiącami w środkach masowego przekazu, dyskusji, w trakcie której nie wahano się określać wybranych dopiero radnych mianem dietetyków, zarzucając im pazerność w ustalaniu sobie wysokich apanaży. Opinia publiczna ma oczywiście prawo oceniać ludzi pochodzących z wyboru, a jednak tamta dyskusja o dietach budziła pewien niesmak. Nie wiem, czy z powodu niewiedzy, czy też z innych względów, środki masowego przekazu omijały lub lekceważyły istotne zmiany ustrojowe wprowadzone w 1998 r. Uszedł zatem ich uwagi ważny fakt uspołecznienia, poddania nadzorowi samorządów tak ważnych sfer życia, jak oświata, służba zdrowia, pomoc społeczna. Nie zwrócono uwagi na ogromną, zasadniczą zmianę, jaka wiąże się z wprowadzeniem instytucji samorządu wojewódzkiego. Spłycono reformę do pytań o uposażenia członków zarządu i diet radnych. Nie chcę oceniać, czy owe zarzuty były słuszne, czy sprawiedliwość wymaga, by prezydent miasta zarabiał mniej niż dyrektor państwowego zakładu pracy czy dziennikarz ogólnopolskiego dziennika. Chcę jednak zauważyć, że funkcja radnego wiąże się z ciężką pracą w wymiarze kilku godzin dziennie; tej pracy diety nie rekompensują. Nie jest też tak, że radny może działać społecznie na koszt swojego zakładu pracy. Tak było kiedyś, w PRL, gdy przedsiębiorstwa ochoczo delegowały pracowników do rady, do organizacji partyjnych czy społecznych. Żyjemy w warunkach gospodarki rynkowej, pracownikowi płaci się za konkretną pracę. Pracodawca nie chce, i nikt go do tego nie zmusi, dotować czyjejś działalności na rzecz dobra wspólnego. Większość radnych musi więc łączyć pracę zawodową z pracą w radzie, bez uszczerbku dla obu. Jest to zatem trudna funkcja. Zdecydowana większość radnych, których znam, traktuje swoją pracę w radzie jako rodzaj służby społecznej. Nie obrażałbym ich słowem „dietetycy”, bo obrażałbym ludzi rezygnujących z możliwości uzyskania dużo większych zarobków, z szybszych i lepszych możliwości zrobienia kariery, gdyby swój czas, ofiarowany społeczności lokalnej, chcieli poświęcić pracy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#JerzyBarzowski">Chcę także zwrócić uwagę, że w większości rad uchwały dotyczące diet podejmowane są w taki sposób, by korzystać z nich mogli radni dopiero kolejnej kadencji. Radni są wrażliwi na opinię społeczeństwa, chcą uniknąć zarzutu, że sami sobie ustalają wysokie diety. Jednocześnie są świadomi ciężaru swojej pracy i jej czasochłonności. Uchwalając diety, wyraźnie podkreślają, że chcą przyciągnąć do rady najlepszych spośród mieszkańców gminy, nie chcą, by rady składały się z ludzi dysponujących dużą ilością wolnego czasu i małymi umiejętnościami.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#JerzyBarzowski">Wprowadzenie zasady ustalania wysokości diet przez ministra jest ograniczeniem samorządności, dlatego punkt ten dla mnie jest dyskusyjny. Wolałbym, by rząd bardziej pilnował swojego zakresu działań, właściwie regulował płace w zarządach spółek skarbu państwa, agencjach i fundacjach rządowych, by określał wysokość apanaży dla członków rad nadzorczych, by uporządkował podległą sobie sferę. Rady bowiem, w odróżnieniu od spółek skarbu państwa, podlegają stałej kontroli społecznej. Rady, w odróżnieniu od rządowych agend, muszą być wrażliwe na opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#JerzyBarzowski">Dyskusyjny dla mnie jest także zapis ograniczający możliwość łączenia mandatu radnego gminy i radnego powiatu. Rzecz bardzo dyskusyjna, ale powiem, że takie połączenie i tak automatycznie istnieje w gminach posiadających uprawnienia powiatowe - w dużych miastach. Nie ma między powiatami a gminami wyraźnie sprzecznych interesów, raczej przeciwnie, chociażby sprawa budowy sieci oświaty, uzupełniającej się od przedszkola po wyższą uczelnię, wymaga ścisłego współdziałania. Mamy w tej kadencji liczne przykłady, iż wójt czy radny gminy może być równocześnie dobrym radnym powiatowym. Nie znam przypadku udowadniającego tezę przeciwną.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#JerzyBarzowski">Przejdźmy do kolejnej kwestii, jest to prowadzenie działalności gospodarczej przez radnego. Konieczne jest określenie tych samych przepisów dotyczących radnego gminy, powiatu i województwa. Dziś jest istotna różnica w ograniczeniach praw radnego gminy i radnego województwa. Rzecz jest przy tym trudna, bo ograniczenia wprowadzane w myśl konieczności walki z korupcją i nepotyzmem prowadzą często do absurdu. Zgodnie z obecnym prawem nie może zostać wójtem czy zastępcą wójta miejscowy szewc, krawiec czy zegarmistrz, ale może właściciel hurtowni i sieci sklepów z alkoholem, pod warunkiem że w odpowiedniej chwili przepisze swoje udziały na żonę. To nie jest przykład abstrakcyjny, był taki przypadek wśród wojewodów w czasach, gdy premier Cimoszewicz mówił o higienie „czystych rąk”. Jak zatem widać, przepisy antykorupcyjne mogą krzywdzić uczciwych, innych zaś zachęcać do krętactwa. Konieczne jest więc precyzyjne określenie ograniczeń wolności radnego, ujednolicenie tej sprawy dla wszystkich szczebli samorządu.</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#JerzyBarzowski">Nie chcę mnożyć dalszych uwag i wątpliwości. Wrócę do tego, co powiedziałem na wstępie. Konieczna jest głęboka analiza ustawy o samorządzie gminy, a także szeroka konsultacja z samorządami. Stwarza to możliwość dokonania rewizji obowiązującego prawa, dostosowania go do doświadczeń płynących z 10-letniej pracy samorządów.</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#JerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlatego też w imieniu klubu wnoszę, aby Sejm skierował omawiany projekt ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu doskonalenia proponowanych rozstrzygnięć ustrojowych w gminie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym. Z ubolewaniem pragnę zauważyć, że posłom nie dano możliwości zapoznania się z opinią większości organizacji samorządu terytorialnego. Otrzymaliśmy opinię Unii Metropolii Polskich, niestety to, co bardziej by mnie interesowało - opinia najmniejszych gmin miasteczek do nas nie dotarła. Mimo iż wnioskodawcy w uzasadnieniu do ustawy podają, że projekt ma charakter dostosowujący do istniejącego stanu prawnego oraz wynika z licznych doświadczeń organizacji samorządowych, uważam, że wiele z proponowanych zmian ma istotny ciężar merytoryczny i bez wątpienia wzbudzi pewne kontrowersje, co już dało się słyszeć w wypowiedziach moich poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W przekonaniu mojego klubu zdecydowana większość propozycji jest uzasadniona i rzeczywiście oczekiwana przez organizacje samorządowe. Dotyczy to m.in. wyraźnego upoważnienia i zobowiązania do współpracy z organizacjami pozarządowymi. Dotychczas była ona prowadzona z korzyścią dla samorządów i licznych społeczności lokalnych, nie mówię już o samych organizacjach pozarządowych. Włączenie obowiązku współpracy z organizacjami pozarządowymi do zadań własnych gminy oraz upoważnienie do zawierania umów o realizację tychże przez organizacje pozarządowe było zdecydowanie bez wątpienia oczekiwane.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Inne istotne kwestie znajdujące naszą aprobatę to ograniczenie członkostwa radnego co najwyżej do 2 komisji rady; wykluczenie możliwości udziału radnych we władzach organizacji, zwłaszcza gospodarczych, działających z wykorzystaniem mienia komunalnego; ograniczenie ochrony prawnej radnych tylko do czynności związanych z wykonywaniem mandatu; wykluczenie udziału radnego z głosowań w sprawach, które dotyczą jego własnego interesu prawnego; wykluczenie możliwości łączenia mandatu radnego z członkostwem zarządu w województwie lub powiecie, a także członkostwa zarządu z członkostwem zarządu w powiecie i województwie.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Istotnym uzupełnieniem jest umocnienie kompetencji odpowiedzialności zarządu gminy za kształtowanie jej budżetu, jednoznaczne określenie upoważnionych do wprowadzania zmian w projekcie budżetu oraz ich zakresu. Może to mieć bardzo pozytywny wpływ na racjonalizację gospodarki finansowej gmin i zdecydowanie lepsze pokrycie kompetencji jednoznaczną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W tę ocenę wpisują się także proponowane nowe zapisy ust. 2 w art. 60, które w sposób zdecydowany określają wyłączne kompetencje zarządu gminy w sferze gospodarki finansowej i realizacji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pozytywnie oceniamy również zmiany zaproponowane w art. 85 i art. 95, które ograniczają możliwość ingerowania administracji rządowej w suwerenne decyzje gminy tylko do nadzoru sprawowanego na podstawie kryterium legalności, wykluczając możliwość ingerencji w działalność merytoryczną, a także możliwość wstrzymywania przez wojewodę uchwał rady i wydawania zarządzeń zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mimo pewnej kontrowersyjności uznajemy za istotną propozycję ograniczenia liczebnego składu rad gmin. Według opinii publicznej i oceny samorządowców kwestia ta jest podnoszona od dłuższego już czasu jako jeden z warunków zwiększenia sprawności funkcjonowania samorządów.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Czy skala zaproponowanych zmian jest właściwa, trzeba będzie zapewne rozstrzygnąć podczas pracy w komisji, a definitywnie - decyzją Sejmu. Natomiast intencja jest bez wątpienia właściwa. W związku z tym projekt w naszym przekonaniu jest obciążony brakiem propozycji innej niż dotychczasowa regulacji, określającej wybór burmistrza, wójta lub prezydenta miasta. Uważamy, że nadszedł czas na podjęcie decyzji o bezpośrednim wyborze przewodniczącego zarządu gminy. Da to możliwość wzmocnienia organu wykonawczego gminy, jednoznacznego określenia kompetencji i odpowiedzialności, w tym również za zespół podwładnych pracowników. Bezpośredni wybór przewodniczącego zarządu uniezależni go w pewnym stopniu od wpływów organizacji politycznych i lobbystycznych, w tym również tych, które będą go rekomendować do wyboru. Wbrew pozorom może to ułatwić współpracę z organem stanowiącym. Takie rozwiązania są z powodzeniem praktykowane w wielu państwach, nie tylko europejskich. Jest to w naszym przekonaniu istotny krok w budowie demokratycznych reguł kształtowania władz samorządowych. Takie rozwiązanie mój klub zgłosił oficjalnie jako poprawkę do projektu.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Drugim ważnym uzupełnieniem, które mamy zamiar zgłosić, będzie propozycja objęcia sankcjami dyscyplinarnymi i karnymi tych przepisów ustawy, które generalnie dotyczą zakazu łączenia mandatów i stanowisk, związanych z przepisami tzw. antykorupcyjnymi, a w szczególności przepisów art. 21, 24a, 24b, 24f, 24h i 27. Dotychczasowa praktyka dowodzi, że sam zakaz ustawowy często jest niewystarczający. Jego wyegzekwowanie jest bardzo trudne bądź wręcz niemożliwe, a oczywiste łamanie prawa nie powoduje żadnych konsekwencji dla winowajców, mimo iż są oni często znani.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Negatywnie oceniamy propozycję dopuszczającą obejmowanie mandatu przez radnego gminy prowadzącego działalność gospodarczą z wykorzystaniem mienia gminy. Nie ma uzasadnienia dla takiego rozwiązania. Kandydat na radnego musi wiedzieć o takim ograniczeniu. Taka sytuacja będzie powodowała różne komplikacje i zagrożenia, w tym również korupcyjne. W interesie samej gminy jest ona bardzo niekorzystna.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Również negatywnie oceniamy propozycję zmiany art. 28 ust. 1. Przyjęcie zapisu, iż statut gminy ma określać liczbę członków zarządu, pozbawi nowo wybraną radę wpływu na określenie liczby członków zarządu. Oznaczać to może, że nowa rada, chcąc zmniejszyć skład zarządu czy to ze względu na wniosek przewodniczącego zarządu, czy to ze względu na przyczyny ekonomiczne, będzie musiała wybrać ilość członków zarządu w zgodzie z brzmieniem statutu, czekać na jego uprawnioną zmianę, a następnie dostosować skład zarządu do wprowadzonej zmiany. Jest to trochę nielogiczne i przypuszczam, że wnioskodawcy nie do końca przemyśleli konsekwencje wprowadzanej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Reasumując, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Witoldowi Gintowt-Dziewałtowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pani poseł Irena Lipowicz z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim wystąpieniu chciałabym skupić się na podstawowych zagadnieniach związanych z komisyjnym projektem nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym, wskazując równocześnie, że te elementy ustawy, które przewidują dostosowanie jej postanowień do postanowień Konstytucji RP, stanowią równocześnie wypełnienie wymogu przedłużenia podobnego projektu w ciągu dwóch lat od wejścia jej w życie.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym skupić się na omówieniu następujących punktów przedstawionego projektu: konstytucyjnej pozycji gminy, poszerzenia zadań gminy, nowych rozwiązań antykorupcyjnych, problemu zmniejszenia liczebności członków rad, problemu wyboru bezpośredniego podnoszonego w dyskusji i nie przyjętego w głosowaniu w komisji we wstępnej części pracy organów wykonawczych gmin, informacyjnych uprawnień i zagadnień etycznych związanych z funkcjonowaniem samorządu gminy.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziesięć lat istnienia samorządu gminnego stanowiło dobitny dowód, że Klub Parlamentarny Unii Wolności, wcześniej Unii Demokratycznej, tak mocno podkreślając rolę samorządu w zmianie teorii i praktyki funkcjonowania naszego państwa, wybrał drogę właściwą. Wiele z obaw, które podczas uchwalenia ustawy z 1990 r. powtarzano na temat istoty i form działania gminy, słyszymy jak dalekie echo tamtych rozważań podczas dyskusji na temat zakresu zadań powiatu i województwa samorządowego. Okazuje się, że pewne wątpliwości, lęki - albo często egoistyczne interesy - pozostają te same. Jednak byłoby niedobrze, gdybyśmy znowu mieli czekać 10 lat, tak jak w przypadku gminy, by z satysfakcją powiedzieć, że w sumie nie tak wiele rzeczy wymaga gruntownej zmiany i poprawy.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#IrenaLipowicz">Projekt komisyjny ze względu na swój charakter wymagał pominięcia tych elementów - i to jest równocześnie odpowiedź na wiele punktów podnoszonych w dyskusji w ramach wystąpień przedstawicieli innych klubów - które były w największym stopniu kontrowersyjne. Jest on pewnym wspólnym mianownikiem - taka jest bowiem jego natura - większości posłów w parlamencie, którzy są w stanie zgodzić się co do podstaw działania samorządu gminnego. Wydaje się, że to zadanie projektu komisyjnego zostało spełnione.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#IrenaLipowicz">Powszechne było również odczucie, że trzeba poszerzyć zadania gminy, choć nie mogliśmy dokonać wszystkiego już teraz, podczas prac nad proponowanym projektem komisyjnym. Kwestia promocji polityki prorodzinnej, kwestia rozszerzenia uprawnień w zakresie porządku publicznego, ochrony przeciwpożarowej czy wreszcie upowszechniania idei samorządowej - to tylko przykłady kierunków rozwoju samorządu, w wypadku których wyciągnięto również doświadczenia z prac dotyczących pozostałych szczebli samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym zwrócić uwagę Wysokiego Sejmu na fakt, że podczas prac ustawowych w tym zakresie kierowaliśmy się zasadą - mówię również o opinii mojego klubu - doprowadzenia do maksymalnej spójności, ale nie do niewolniczego naśladowania poszczególnych szczebli samorządu. Każdy z nich jest niezależny, każdy ma swoją specyfikę, a podstawowy charakter gminy nie podlega dyskusji i nie może być przez nikogo kwestionowany. Poszanowanie gminy jako podstawowej jednostki samorządu terytorialnego jest zgodne z jej konstytucyjną pozycją i znajduje swoje odzwierciedlenie w szeregu uregulowań szczegółowych. Nie wydaje się, aby podczas dalszych prac komisji trzeba było dokonywać tutaj wielu zmian.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#IrenaLipowicz">Poważną dyskusję wzbudziła natomiast w moim klubie kwestia liczby radnych. Wyraźny trend większości komisji do zmniejszenia liczby radnych nie był wyrazem jedynego zdania w tej kwestii. Musimy liczyć się z tym, że w związku z przytoczeniem różnych opinii, również opinii związków samorządowych - chciałabym podkreślić, że zasięgano opinii w ustawowym trybie - mogą pojawić się nowe argumenty w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#IrenaLipowicz">Bardzo wyraźnym rysem przedstawionej nowelizacji jest wzmocnienie pozycji radnego jako podmiotu, który nie jest ślepym wykonawcą instrukcji wyborców. Chodziło o to - i taka była intencja, jak rozumiem, komisji - aby radny odczuł godność sprawowanego przez niego mandatu, ale również by zachował pewien dystans wobec tych, którzy często chcieliby swoje bardzo szczegółowe interesy realizować za pomocą jego kartki wyborczej. Jest więc istotne, że w sposób wyraźny mówi się nie tylko o tym, że jest to mandat wolny, nie związany instrukcjami wyborczymi, które kiedyś przyniosły zgubę I Rzeczypospolitej, ale że jest to również obowiązek powstrzymywania się od głosowania w sprawach, które dotyczą własnego interesu prawnego radnego. Podobne uregulowania wprowadziliśmy już wcześniej w odniesieniu do powiatu. Cieszę się, że znalazły one uznanie komisji. Wydawało się od dawna, że jest to istotne.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#IrenaLipowicz">Niektórzy autorzy podnosili, że być może będziemy musieli wprowadzić zmianę, którą chciałabym wstępnie zasygnalizować. Trzeba wykluczyć konflikt w sytuacji, gdy ustala się powszechnie obowiązujące opłaty na terenie gminy w tym sensie, że każdy z mieszkańców gminy byłby dotknięty taką regulacją. Chodzi o to, aby słuszna w istocie regulacja nie doprowadziła do absurdalnej czy ośmieszającej to rozwiązanie sytuacji, w której wszyscy radni teoretycznie musieliby się wyłączyć. Intuicja prawna jest tutaj jasna. Intencja jest czytelna. Ewentualnie jeszcze musi się tu znaleźć dodatkowe zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#IrenaLipowicz">Wprowadzenie przepisów antykorupcyjnych i zacieśnienie ewentualnych furtek istniejących w dotychczasowych przepisach, na które wskazują nam praktycy, łączy się czasami niestety - mówię to z wielkim ubolewaniem - z pewnym zawężeniem swobody samorządu gminnego. Byłoby rzeczą wspaniałą, gdyby samorządy z własnej inicjatywy już w statutach zarówno masowo tworzyły komisje etyki, jak i uszczelniały pewne możliwości wykorzystania w nieuczciwy sposób pracy czy pozycji rady. Sygnały, że radni zasiadają - przy dość wysokich wynagrodzeniach za posiedzenie, co nie jest regułą, bo są gminy, w których to są bardzo skromne, symboliczne sumy - w czterech, pięciu, nawet sześciu komisjach, a równocześnie próbuje się czasami w przypadku dużego konfliktu w radzie, i to zdarza się przy wszelkich kierunkach politycznych, wykluczać jakiegoś radnego czy uciążliwych radnych w ogóle z udziału w pracach komisji, skłoniło nas do regulacji ustawowej. Jak podkreślam, z pewnym smutkiem, byłoby lepiej, gdyby od dawna zostało to uregulowane w sposób ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#IrenaLipowicz">Wydaje się, że dość zręcznie znalazła komisja wyjście z dylematu związanego z jednej strony z tym, aby radny nie bogacił się poprzez uprzywilejowaną pozycję w dostępie do majątku gminy, przez wynajem, dzierżawę, a z drugiej strony, aby nie pozbawiać go podstaw egzystencji, jeżeli te zadania tradycyjnie wykonywał w warsztacie rzemieślniczym czynnym na przykład od 50 lat. Wydaje się, że komisja znalazła tutaj właściwe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#IrenaLipowicz">Jest również rzeczą bardzo istotną - i to chciałam zapowiedzieć jako poprawkę zgłoszoną przez mój klub - aby konstytucyjne prawo do informacji, które przysługuje obywatelom, zostało skonkretyzowane w ustawie o samorządzie gminnym. Mamy bowiem do czynienia z powtarzającymi się sygnałami, że czasami próbuje się blokować obywatelom dostęp do protokołów posiedzeń rady gminy, nie udostępnia się im, wbrew jasnym postanowieniom konstytucji, nagrań, protokołów, stenogramów z takich posiedzeń. Trzeba zapobiec próbom proceduralnego utrudniania takiego dostępu i to, zapowiadam, zostanie złożone podczas prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#IrenaLipowicz">Do rozważenia jest również kwestia obligatoryjnego ustanowienia - co byłoby dość śmiałą poprawką - komisji etyki w poszczególnych radach gminy. Będziemy mieli jednak w Sejmie posiedzenie w tej sprawie, na którym, mam nadzieję, zdołamy zdefiniować, czy ten drastyczny krok byłby istotnie potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym wreszcie przejść, panie marszałku, Wysoki Sejmie, do kwestii, która wywołuje wiele emocji, i zwrócić się równocześnie z prośbą do kolegów z innych klubów. Wybór bezpośredni wójta, burmistrza, prezydenta to bardzo istotna zmiana ustrojowa. Należy ją oceniać spokojnie. Ma to również i w moim klubie zwolenników, choć, jak się wydaje, są oni w mniejszości. Ale nie jest to zmiana, która spowodowałaby naruszenie logiki systemu samorządowego. Musimy mieć jednak świadomość, że wprowadzenie takiej poprawki wymaga całkowitej zmiany pozycji rady, ponieważ jest to niezwykłe obniżenie pozycji rady gminy. A ponieważ nasze doświadczenia z radą gminy i z jej kontrolną i regulacyjną funkcją są dobre przez te 10 lat, trzeba się naprawdę dobrze zastanowić, czy już ten czas nadszedł. To, co w ciągu 10 lat obserwujemy, to bardzo powolne, ale stałe wzmacnianie roli organu wykonawczego, i to jednoosobowego podmiotu, jakim jest wójt, burmistrz, prezydent. Wydaje się, że ta ewolucja kiedyś doprowadzi do bezpośredniego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-284.14" who="#IrenaLipowicz">Proszę zwrócić jednak uwagę, że mamy również bardzo dobre doświadczenia z menedżerami, z niektórymi wójtami, burmistrzami i prezydentami, którzy zostali zaangażowani w tej roli dlatego właśnie, że nie będąc typowymi politykami, którzy na pewno nie uzyskaliby przy swoim menedżerskim podejściu większości w gminie, a sprawują w tej chwili taką funkcję, bo rada ze swoim doświadczeniem jest w stanie ich do tego dopuścić, odłożywszy nawet na bok spory polityczne albo będąc w pewnym klinczu politycznym.</u>
          <u xml:id="u-284.15" who="#IrenaLipowicz">Wiele sygnałów z gmin raczej opowiada się przeciwko nadmiernej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#IrenaLipowicz">Przepraszam, panie marszałku, jeśli wolno, jeszcze dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#IrenaLipowicz">Wielu autorów wypowiada się przeciwko nadmiernej polityzacji stosunków w gminie, twierdząc, że dopiero na wyższych szczeblach powinno się takie żywe życie polityczne zaczynać. Wtedy eliminujemy tych menadżerów. Chciałabym więc prosić, aby starannie rozważyć tak zasadniczą zmianę, żebyśmy nie naruszyli tego wszystkiego, co z dużym trudem przez 10 lat z tak wielkim pożytkiem dla nas wszystkich udało się zbudować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MarekBorowski">Teraz pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany dziś projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym przygotowany został przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zawiera aż 43 poprawki i ma na celu dostosowanie do zmian związanych z wprowadzeniem dwóch nowych stopni samorządu. Z większością poprawek można się zgodzić, jednak niektóre są kontrowersyjne, a nawet takie, które naszym zdaniem mogą utrudniać funkcjonowanie samorządu gminnego i na tych szczególnie chcę w swoim wystąpieniu skoncentrować uwagę.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WiesławWoda">Dotychczasowy art. 6 w ust. 1 brzmi: Do zakresu działania gminy należą wszystkie sprawy publiczne o znaczeniu lokalnym, nie zastrzeżone ustawami na rzecz innych podmiotów. Do zacytowanego artykułu proponuje się dodać ust. 1a, mówiący, że sprawy, o których mowa w ust. 1, są zadaniami własnymi gminy. Propozycja ta budzi niepokój, gdyż odczytywana jest jako próba obarczenia gmin dodatkowymi zadaniami bez zabezpieczenia środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WiesławWoda">Zmiana 2 dotycząca art. 7 określa nowe zadania własne gminy. Są to: gospodarka wodna, ochrona przyrody, turystyka, a przede wszystkim ochrona przeciwpowodziowa. Niektóre z tych zadań są i mogą być z powodzeniem realizowane przez gminy, pod warunkiem uzyskania środków finansowych. Ochrona przeciwpowodziowa wymaga bardzo jednoznacznych zapisów ustawowych, pilnego i znaczącego zasilania z budżetu państwa, gdyż jak pokazała praktyka ostatnich lat, nie możemy się z tym problemem uporać. Nie wystarczy, by to zadanie zdjąć z władz państwowych i przekazać samorządom, zwłaszcza w sytuacji, gdy kto inny administruje korytem rzeki, a jeszcze inny podmiot utrzymuje wały ochronne. Bardzo trafna jest naszym zdaniem diagnoza postawiona przez panią prof. Zytę Gilowską w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”, która na pytanie redaktora, czy po 10 miesiącach widać, że reforma samorządowa się sprawdziła, odpowiedziała m. in: Powstały słabe ekonomicznie powiaty i pozbawione większej władzy województwa. Jednym z głównych wygranych tej reformy jest administracja rządowa, bo przekazała samorządom kłopotliwe obowiązki, a sobie zostawiła pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WiesławWoda">Na pewno ochrona przeciwpowodziowa jest kłopotliwym obowiązkiem, a o pieniądze na usuwanie skutków powodzi z 1997 r. i następnych samorządy muszą prawie że żebrać. Niewątpliwie społeczności lokalne i samorządy gminne pierwsze stają do walki z żywiołem powodzi, ale muszą, jak powiedziałem, mieć wsparcie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#WiesławWoda">Zadaniem własnym gminy ma być również polityka prorodzinna. To piękne hasło z kampanii wyborczej AWS zostało jednak zdewaluowane i ponieważ nic albo niewiele w tej sprawie zrobiono, proponuje się je przekazać samorządom gminnym.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#WiesławWoda">Bardzo ważna i popierana przez mój klub jest poprawka 3 do art. 8 przewidująca, że gmina może wykonywać zadania z zakresu powiatu i samorządu województwa na podstawie porozumień.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#WiesławWoda">Poprawka 8 do art. 17 zmierza do ograniczenia liczby radnych, przy czym im większa gmina i bardziej liczna rada, tym większe ograniczenia liczby radnych. Biorąc pod uwagę potrzebę zwiększenia sprawności pracy rad i ograniczenia ich kosztów, należałoby się zgodzić z propozycją, jednak w gminach wiejskich, a szczególnie miejsko-wiejskich, w których liczba sołectw byłaby większa od liczby radnych, będzie to zarzewiem konfliktów. Praktyka pokazuje, że każde sołectwo chce mieć swojego przedstawiciela w radzie. Musimy więc szukać nieco innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#WiesławWoda">Kontrowersyjna jest również poprawka 11 do art. 19 przewidująca, że wyłącznym zadaniem przewodniczącego rady gminy jest organizowanie pracy rady oraz prowadzenie obrad rady. Rodzi to szereg wątpliwości i pytań. Skoro tak, to po co wybierać jednego do trzech wiceprzewodniczących?</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#WiesławWoda">Dalej, czy przewodniczący nie powinien na przykład pełnić dyżurów i móc przyjmować mieszkańców niezadowolonych z pracy urzędu czy pracy wójta? Czy przewodniczący nie powinien mieć prawa do reprezentowania rady na różnych uroczystościach?</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#WiesławWoda">Praktyka funkcjonowania rad gmin dyktuje potrzebę uchwalenia poprawki nr 13 do art. 21, która przewiduje, że radny ma prawo być członkiem komisji, nie więcej jednak niż dwóch. Zdarzało się, że niewygodnego radnego nie powoływano do żadnej komisji albo powoływano do wszystkich możliwych komisji, aby pobierał jak najwyższe diety.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#WiesławWoda">W projekcie zrezygnowano z bezosobowego określenia, na kim spoczywa obowiązek przywracania radnego do pracy po wygaśnięciu mandatu. Będzie to obowiązek przewodniczącego zarządu gminy.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#WiesławWoda">Według projektu radni nie będą mogli prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek, wykorzystując mienie komunalne gminy, w której uzyskali mandat. To również w pewnych sytuacjach może rodzić konflikty.</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#WiesławWoda">Projekt przewiduje skreślenie art. 24g dotyczącego wynagrodzeń reprezentantów mienia komunalnego z tytułu sprawowania funkcji w spółce prawa handlowego, do której ich wyznaczono; i słusznie.</u>
          <u xml:id="u-288.13" who="#WiesławWoda">W poprawce nr 21 do art. 25 proponuje się, by mandatu radnego gminy nie można było łączyć z mandatem radnego powiatu lub radnego województwa ani z członkostwem w zarządzie tych jednostek samorządu terytorialnego. Propozycja ta jest moim zdaniem zbędna, gdyż takie ograniczenie wprowadziła ustawa Ordynacja wyborcza do samorządów, zostało to zapisane w art. 8 tejże ustawy. Celowy natomiast wydaje się zakaz łączenia mandatu radnego z mandatem posła. Przy tak licznych obowiązkach posła nie jest możliwe prawidłowe wypełnianie obu mandatów. W tym kierunku zmierzają zresztą projekty ordynacji wyborczych zgłoszone przez różne ugrupowania zasiadające w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-288.14" who="#WiesławWoda">Nie do zaakceptowania przez moje ugrupowanie jest propozycja, by w art. 28 dodać zdanie drugie w brzmieniu: Liczbę członków zarządu określa statut gminy. Obowiązująca aktualnie liczba członków zarządu, 3–7, wydaje się uwzględniać różne sytuacje, a zniesienie ograniczenia może wywoływać presję na powiększanie tej liczby, zwłaszcza w sytuacji, gdyby miała być mniejsza liczba radnych.</u>
          <u xml:id="u-288.15" who="#WiesławWoda">Z nowych przepisów o gminnej gospodarce finansowej wynika, że bez zgody zarządu rady gminy nie można wprowadzić w projekcie budżetu gminy zmian powodujących zwiększenie wydatków nieznajdujących pokrycia w planowanych dochodach lub zwiększenie planowanych dochodów bez jednoczesnego ustanowienia ich źródeł.</u>
          <u xml:id="u-288.16" who="#WiesławWoda">Dyskusyjna wydaje się propozycja skreślenia art. 95 dotycząca wstrzymania wykonywania uchwał rady gminy przez wojewodę w ramach sprawowanego nadzoru nad działalnością samorządu.</u>
          <u xml:id="u-288.17" who="#WiesławWoda">Kończąc moje wystąpienie, w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o skierowanie projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MarekBorowski">Co my tu mamy? Pytania.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. W uzasadnieniu nowelizacji mówi się o nowej jakości regulowanej tematyki. Czy pan poseł nie uważa, że nową jakością byłoby też wprowadzenie obligatoryjnego zapisu w art. 28, 28b i 28d, że głosowania na sesjach rady - przy powoływaniu zarządu, jak i przy jego odwoływaniu - powinny być jawne, a nie, jak dotychczas, tajne, z mocy ustawy?</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WojciechNowaczyk">Uważam, że zasadę tę należałoby też wprowadzić do innych szczebli samorządu terytorialnego. Obywatele, wyborcy, chcą i mają prawo wiedzieć, jak ich radni, których wybrali, głosują w tak ważnych sprawach. Moim zdaniem, i nie tylko moim, wpłynęłoby to na zwiększenie odpowiedzialności i wiarygodności politycznej, chodzi także o poziom zwykłej ludzkiej uczciwości. Przypominam, że tu, w Sejmie, głosujemy jawnie. Dlaczego nie wprowadzić tej zasady także w radach? Wnoszę o tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WojciechNowaczyk">I jeszcze jedno, jeśli mam głos: Popieram w całej rozciągłości wniosek przedstawiciela mojego klubu, klubu SLD, o wprowadzenie bezpośrednich wyborów wójta, burmistrza przez ogół wyborców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marian Cycoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pytania do pana posła wnioskodawcy. Dlaczego Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej proponuje poprzez zmianę ust. 1 art. 21 ustawy ograniczenie do dwóch liczby komisji, których członkiem może być radny? Pytanie jest istotne, bo równocześnie proponuje się poprzez zmianę art. 17 znaczne zmniejszenie liczby radnych, a tę zmianę oceniam jako bardzo uzasadnioną. Powstałaby sytuacja, w której zwłaszcza w mniejszych gminach komisje byłyby mało liczne, a więc mało reprezentatywne i mało efektywne. Jeśli projektodawcy powodowali się chęcią obniżania dochodów radnych, to wystarczy przecież przepis, że diety przysługują tylko za udział w pracach co najwyżej dwóch komisji. Wśród radnych są emeryci, renciści, osoby mogące poświęcić dużo czasu problemom gminy. Mogą one pracować z pożytkiem np. w trzech komisjach rady.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MarianCycoń">Ze sprawą diet wiąże się następne pytanie. Dlaczego do projektu ustawy nie jest dołączony projekt rozporządzenia ministra właściwego do spraw administracji publicznej, określającego maksymalną wysokość diet? Obowiązek wydania takiego rozporządzenia wprowadza się poprzez dodanie ust. 6 w art. 25 ustawy. Problem wysokości diet stał się na tyle głośny, że Sejm powinien wiedzieć przed głosowaniem omawianej zmiany ustawy, jak będzie on rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#MarianCycoń">Trzecie pytanie. Kolejne wątpliwości wywołuje skreślenie ust. 2 w art. 14. W przypadku równej liczby głosów w głosowaniu organu gminy nie będzie już rozstrzygał głos przewodniczącego. Proponowany przepis jest do przyjęcia w przypadku rady gminy, zwłaszcza że według nowego brzmienia ust. 2 w art. 19 wyłącznym zadaniem przewodniczącego będzie organizowanie pracy i prowadzenie obrad rady. Dlaczego jednak wprowadza się tę zasadę również w stosunku do głosowań zarządu? W ciągu ponad 9 lat funkcjonowania ustawy o samorządzie terytorialnym wprowadzono do niej wiele zmian wzmacniających rolę wójta, burmistrza lub prezydenta. Proponowana zmiana nie tylko osłabi nieco tę rolę, ale stosunkowo często może prowadzić do pata. Jakże często przecież zarządy obradują w składzie czteroosobowym.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#MarianCycoń">Czym kierowała się komisja samorządu terytorialnego, dodając w art. 24f ust. 1a, osłabiając przez to znacznie przepis ust. 1, zakazujący radnym prowadzenia działalności gospodarczej z wykorzystaniem mienia gminy? Zezwolenie na prowadzenie takiej działalności, o ile była ona podjęta przed dniem wyboru na radnego, jest oczywiście korupcjogenne.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#MarianCycoń">Czy były szacowane skutki finansowe wprowadzenia obowiązku publikowania w wojewódzkim dzienniku urzędowym aktów prawa miejscowego i przepisów porządkowych? Obowiązek ten pojawia się w wyniku zmiany art. 42 oraz dodania art. 42a i jest z pewnością słuszny, a koszt jego wprowadzenia okaże się niewielki, choć nie zerowy, jak twierdzi się w uzasadnieniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#MarianCycoń">Czy komisja samorządu rozważała możliwość uproszczenia procedury rejestracji związków komunalnych, ich statutów, a także rejestracji zmian w statutach, tzn. zmianę art. 67? Obecnie obowiązujące przepisy hamują rozwój tej formy współdziałania gmin, a są niezbędne. Zmiana statutu związana z przyłączeniem jednej gminy wymaga wielomiesięcznych starań.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#MarianCycoń">I ostatnie pytanie. Proponowane poprzez zmianę art. 17 zmniejszenie składu rad sprawi, że w wielu gminach liczba radnych członków zarządu będzie przekraczała 1/3 stanu rady. Taki zarząd będzie praktycznie nieodwoływalny na mocy art. 28d. Czy nie należałoby z tej okazji rozważyć oddzielenia organu wykonawczego od organu stanowiącego, wprowadzając wymóg złożenia mandatu radnego w sytuacji wyboru do zarządu? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Kieruję trzy pytania do pana posła, który występował w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JózefNowicki">Pytanie pierwsze. Wiele wątpliwości budzi propozycja, żeby skład liczebny rady gminy był określony w ustawie o samorządzie gminnym. Istnieje taki pogląd, że ten skład mógłby być określony w ordynacji wyborczej, tak jak to jest w przypadku ustawy o powiatach i samorządzie wojewódzkim. Czy pan poseł podziela ten pogląd?</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#JózefNowicki">Drugie pytanie dotyczy art. 19 ust. 2. Chodzi, panie pośle, o takie sytuacje, kiedy dochodzi do odwołania przewodniczącego rady i powstaje wiele sporów w związku z tym, kto powinien zwołać sesję rady w celu wyboru przewodniczącego i kto powinien przewodniczyć takiej sesji. Zapis, który proponują państwo w art. 19 ust. 2, tego problemu nie rozwiązuje. Czy nie uważa pan, panie pośle, że jest to sprawa, która mogłaby być uregulowana przy poszerzeniu tego zapisu? Trzecie pytanie dotyczy zmiany 33 i 34 w art. 52 i 60. Czy nie uważa pan poseł, że zapisy, które dotyczą procedury uchwalania budżetu i dokonywania w nim zmian, nie są konieczne w tej ustawie ze względu na to, że szczegółowe dyspozycje zawarte są w ustawie o finansach publicznych? I czy nie sądzi pan poseł, że przywołanie tychże właśnie zapisów nie byłoby tutaj wystarczające? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam kilka pytań do posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JerzyCzepułkowski">Propozycja nowelizacji przewiduje zakaz łączenia funkcji członka zarządu z członkostwem w zarządzie powiatu i województwa, z zatrudnieniem w administracji rządowej. Czy nie należałoby, panie pośle, tak jak w ustawie ustrojowej o samorządzie powiatu i samorządzie województwa, tego zakazu odnieść również do członkostwa w organie gminy? W tej sytuacji nie można byłoby być radnym gminy oraz członkiem zarządu powiatu czy województwa. Mam również pytanie, czy nie należałoby, tak jak to mówił pan poseł Woda, wprowadzić zakazu łączenia mandatu radnego z mandatem posła i senatora. Pytanie kolejne: czy w związku z propozycją zapisu w art. 21, który stanowi o tym, że radny może być członkiem jednej, co najwyżej dwóch komisji, nie należałoby jednakże dopuścić możliwości bycia członkiem komisji doraźnej lub komisji doraźnych, skoro artykuł ten pozwala na powoływanie, oprócz stałych, komisji doraźnych? Kolejne pytanie: czy w art. 24f nie należałoby wykreślić ust. 3, który dopuszcza delegowanie przez radę radnych do rad nadzorczych spółek komunalnych? Dzisiaj jest to praktyka powszechnie stosowana przez samorządy terytorialne. W jakim celu - wszyscy samorządowcy wiedzą. Kolejne pytanie dotyczy art. 19, wyboru przewodniczącego organu stanowiącego. Czy, tak jak pan poseł Nowaczyk mówił, w odniesieniu do wójta, burmistrza, prezydenta nie należałoby wprowadzić zasady jawnego głosowania przy wyborze przewodniczącego organu stanowiącego? Art. 21 ust. 2. Czy nie należy, panie pośle, wykreślić tego ustępu, który dopuszcza do składu komisji osoby spoza rady? Wykreślenie tego ustępu byłoby zgodne z podobnymi uregulowaniami w ustawie o samorządzie powiatowym i samorządzie województwa.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#JerzyCzepułkowski">I jeszcze jedno pytanie, nieco futurystyczne dzisiaj. Jeśli komisja podzieli stanowisko mojego klubu w sprawie dokonania zmian w ustawie o samorządzie gminnym dotyczących bezpośredniego wyboru wójta, burmistrza i prezydenta, czy nie należałoby się pokusić, w celu umocnienia pozycji przewodniczącego zarządu, o połączenie funkcji przewodniczącego zarządu i przewodniczącego rady?</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#JerzyCzepułkowski">I jeszcze jedno pytanie do pana ministra. Czy pan minister nie uważa, że po uchwaleniu nowelizacji, kolejnej przecież nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym należałoby ogłosić jednolity tekst ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytania do przedstawiciela wnioskodawców. Czy po tych zmianach ustawa w pełni będzie zgodna z Konstytucją RP? Z kim był projekt konsultowany? Czy w odniesieniu do zadań własnych gmina nie powinna obowiązkowo opracować strategii dotyczącej konkretnego zadania? Na przykład wiele gmin do dziś nie opracowało chociażby strategii mieszkaniowej. I kolejne pytanie. Czy propozycja zmniejszenia liczby radnych - uważam to za słuszne - przy wzroście liczby zadań własnych, co może skutkować także zwiększeniem liczby komisji problemowych, nie powinna także prowadzić do zastanowienia się nad statusem radnego zawodowego?</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JanChmielewski">I pytanie do pana ministra. Czy rząd zamierza rozwiązać problem właściwych relacji między dochodami własnymi a subwencją i dotacją? Czy ewentualnie są już znane kryteria, które powinny być brane pod uwagę przy ograniczaniu diety radnego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#MarekBorowski">Przed panem posłem Lassotą jeszcze chciał zabrać głos podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Józef Płoskonka.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JózefPłoskonka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym zakłada dostosowanie przepisów obecnie obowiązującej ustawy o samorządzie gminnym do rozwiązań przyjętych w nowych ustawach ustrojowych, a także w ustawie ordynacja wyborcza. Powyższy projekt zakłada także doprowadzenie do zgodności zapisów ustawowych z Konstytucją RP. Powyższa inicjatywa projektodawcy zasługuje w opinii rządu na pełne poparcie. Niemniej jednak po zapoznaniu się oraz wnikliwej analizie przedłożonego dokumentu widzę potrzebę zgłoszenia pewnych uwag szczegółowych, które zostaną przedstawione podczas prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JózefPłoskonka">Korzystając z możliwości zabrania głosu, chcę też odpowiedzieć na te dwa pytania, które zostały bezpośrednio mi zadane. Tak, rząd widzi konieczność i potrzebę przedstawienia jednolitego tekstu po zakończeniu prac nad tą ustawą. Myślę, że ten jednolity tekst będzie do połowy przyszłego roku przedstawiony. Wynika to z ustawy, nad którą pracujemy w tej chwili w połączonych komisjach. I odpowiadając na drugie pytanie, rząd widzi potrzebę rozwiązania problemu relacji dochodów własnych do subwencji i dotacji, i chcę powiedzieć, że pracuje nad tym. Nie potrafię powiedzieć w tym momencie, kiedy wnioski z tej pracy zostaną Wysokiej Izbie przedstawione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Józef Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótko chciałbym odpowiedzieć na te pytania, które zostały postawione przez panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JózefLassota">Pan poseł Nowaczyk - nowa jakość, głosowanie jawne przy wyborze członków zarządu. Rzeczywiście w poprawce nr 7 jest zapisane, że głosowanie ma być jawne. Natomiast w dalszej części jest przy wyborze zapisane, że ma to być w głosowaniu tajnym. Wydaje mi się, że to jest niedopatrzenie, i w moim przekonaniu powinno to być ujednolicone.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#JózefLassota">Pan poseł Cycoń. Ograniczenie udziału radnych do dwóch komisji. Ta sprawa była już w czasie prezentacji i w dyskusji szeroko omawiana. Rzeczywiście pewno uzasadnione byłoby przyjęcie takiego rozwiązania, by na przykład, tak jak w samorządzie powiatu, płatna była praca w dwóch komisjach, jeśli chodzi o dietę, natomiast chętni radni mogliby pracować dla dobra gminy społecznie. Być może - o tym też już była mowa - należałoby się zastanowić nad radnym zawodowym, przynajmniej w takich sytuacjach, gdy obciążenie radnego jest bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#JózefLassota">Brak projektu rozporządzenia ministra dotyczącego diet. Jest to projekt komisji, sądzę więc, że na etapie dalszych prac przed drugim czytaniem ta sprawa będzie już jakoś uszczegółowiona i będzie taki projekt rozporządzenia; być może będą już uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#JózefLassota">Sprawa sytuacji, gdy nie rozstrzyga głos przewodniczącego rady i analogicznie jest to przeniesione do zarządu. Jeśli chodzi o radę, to rzeczywiście jest to całkowicie chyba słuszne, bo przewodniczący rady jest takim samym radnym jak każdy inny. Mamy przykład w Sejmie, gdzie marszałek Sejmu w głosowaniu jest tak samo liczony jak każdy z państwa posłów. Uzasadnione jest więc chyba, żeby tak było. Natomiast zgadzam się, że w przypadku zarządu powinien być chyba zapis, że rozstrzyga głos przewodniczącego zarządu. Rola przewodniczącego zarządu jest inna, chociażby taka, że reprezentuje gminę, jego funkcje, jego zadania są również ustawowo określone szczególnie.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#JózefLassota">Zakaz prowadzenia działalności przez radnego. Tu o tym też była mowa. Pewno trzeba by jakieś rozwiązanie jeszcze rozszerzyć w stosunku do tego, co jest zapisane, ale w każdym razie intencją było uniknięcie wykorzystania pozycji radnego do korzystania z mienia gminy. Taka uprzywilejowana pozycja niewątpliwie jest, co jest oczywiście elementem korupcjogennym.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#JózefLassota">Skutki finansowe publikowania aktów prawa miejscowego i przepisów porządkowych. Otóż rzeczywiście nie ma żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa. Tak jest w uzasadnieniu zapisane. Taki jest zresztą wymóg formalny. Natomiast dla budżetu samorządu gminnego jakieś drobne skutki finansowe są, a pozytywne skutki, jeśli chodzi o publikowanie aktów prawa miejscowego, które są powszechnie obowiązujące, i przepisów porządkowych, które są nieraz bardziej istotne w sytuacjach nagłych, są niewątpliwie takie, że te konsekwencje finansowe dla budżetu gminy są nieznaczące w stosunku do korzyści dla funkcjonowania gminy czy mieszkańców gminy.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#JózefLassota">Sprawa uproszczenia procedury rejestracji związków komunalnych i ich zmiany. Tu podzielam opinię, że ta procedura jest tak uciążliwa - szczególnie jeśli udziałowców w związku gminnym jest więcej niż dwóch - że faktycznie każda zmiana, najdrobniejsza chociażby zmiana: czy ktoś występuje, czy ktoś chciałby się przyłączyć, to jest kwestia kilku miesięcy. Warto by się nad tym zastanowić. Być może znajdziemy jakieś w tym zakresie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#JózefLassota">Zmniejszenie liczby radnych. Oddzielenie funkcji radnego od funkcji członka zarządu to interesująca propozycja i pewno ten argument, że przy zmniejszeniu liczby radnych duża część członków zarządu, którzy byliby radnymi, niejako by przeważała w sytuacji głosowania, jest zasadny. Wydaje się, że warto to poważnie rozważyć. Wydaje mi się - nie konsultowałem tego z komisją - że sprawę należałoby pozytywnie rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#JózefLassota">Pan poseł Nowicki pytał o skład liczebny rady gminy, o to, czy nie powinno być tak jak w ordynacji wyborczej w innych stopniach samorządu, w powiecie, w województwach. Tak. To jest całkowicie zasadna propozycja. Tu jest pewna zaszłość, bo tak już było od początku i tak zostało to przygotowane. Ale gdyby przeprowadzać jakąś głębszą zmianę, to pewnie należałoby również tę sprawę uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#JózefLassota">Kwestia tego, kto powinien zwołać sesję rady i przewodniczyć radzie, jeśli na przykład przewodniczący rady jest odwołany czy z powodów losowych nie może być obecny i wyznaczyć wiceprzewodniczącego mającego prowadzić obrady, jest rozstrzygnięta w tej zmianie, która dotyczy art. 19. To jest tak zapisane, żeby nie było pustki, gdyż ustalono, że w przypadku nieobecności przewodniczącego, jego zadania wykonuje wiceprzewodniczący wyznaczony przez przewodniczącego lub starszy wiekiem. Inaczej mówiąc, jeśli nie został wyznaczony wiceprzewodniczący, a jest ich co najmniej dwóch, to starszy wiekiem zwołuje sesje i prowadzi obrady.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#JózefLassota">Czy konieczne są zmiany 33 i 34? Wydaje się, że są konieczne, bo to są uszczegółowione zapisy dotyczące procedowania nad budżetem i o ile pamiętam - nie sprawdzałem tego w tej chwili - w ustawie o finansach publicznych nie ma tak jednoznacznie zapisanych tych uwarunkowań. Jeśli te uwarunkowania są jednoznacznie określone w ustawie o finansach publicznych, to być może nie trzeba będzie tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#JózefLassota">Pan poseł Czepułkowski pytał o zakaz łączenia funkcji członka zarządu w organie gminy z innymi funkcjami. Można rzeczywiście to tak zapisać jak w ustawie o powiecie. Może jest to tam szerzej potraktowane. Jest to do przyjęcia. Myślę, że obydwa zapisy są dobre.</u>
          <u xml:id="u-302.13" who="#JózefLassota">Jeśli chodzi o sprawę łączenia funkcji radnego i posła lub senatora, to była ona dyskutowana. Tak jak referowałem, w głosowaniu komisja nie podzieliła zdania, aby rozdzielić te funkcje, aczkolwiek ja osobiście uważam, że należałoby je rozdzielić, bo praca w parlamencie jest wystarczająco absorbująca.</u>
          <u xml:id="u-302.14" who="#JózefLassota">Jeśli chodzi o członkostwo w komisji doraźnej i stałej oprócz członkostwa w tych dwóch komisjach, które zaproponowano, to jest to pewien dylemat, gdyż jeśli parlament by przyjął takie rozwiązanie, że ogranicza się to do dwóch komisji, a jednocześnie umożliwił uczestnictwo w kolejnych komisjach, doraźnych i stałych, to istniałaby obawa, że powszechnie byłoby to wykorzystywane, że powoływane byłyby komisje doraźne i stałe i niejako znaleziono by sposób na obejście tego przepisu. Ale może przy pewnych uwarunkowaniach można by również tę sprawę uregulować.</u>
          <u xml:id="u-302.15" who="#JózefLassota">Sprawa rad nadzorczych była dosyć szeroko omawiana. W projekcie zmian jest propozycja wykreślenia tego punktu, który umożliwia obecnie radnym uczestnictwo w radach nadzorczych. Jeśli parlament przyjąłby to rozwiązanie, które zaproponowano, wówczas radni nie mogliby zasiadać w radach nadzorczych spółek komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-302.16" who="#JózefLassota">O wyborze jawnym członków zarządu już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-302.17" who="#JózefLassota">Czy nie należałoby znieść możliwości pracy w komisji osób spoza rady? Ta propozycja również była dyskutowana w Komisji Samorządu Terytorialnego i nie uzyskała akceptacji. W ustawie o powiecie jest taki zapis, że mogą to być tylko radni. Jest to do rozważenia - są argumenty za, są przeciw. Może z jednej strony takie poszerzenie bazy społecznej byłoby uzasadnione, szczególnie wobec zmniejszenia liczby radnych. Ale z drugiej strony są to osoby, które tak naprawdę nie odpowiadają nawet przed wyborcami za decyzje, jakie komisja podejmuje, bo podejmuje ona decyzje w formie opinii czy propozycji.</u>
          <u xml:id="u-302.18" who="#JózefLassota">Jeśli byłby bezpośredni wybór, to czy możliwe by było połączenie funkcji przewodniczącego zarządu i rady? Takie rozwiązania są stosowane w Europie. Myślę, że trzeba to przedyskutować, można to zaproponować, aczkolwiek pani poseł Lipowicz mówiła o takim przypadku, uwzględniając już wybór bezpośredni, o znacznym obniżeniu rangi rady. Mnie się osobiście wydaje, że ten pogląd niekoniecznie musi znaleźć potwierdzenie w faktach, bo w końcu rada i tak może pracować, radni w głosowaniu są niezależni.</u>
          <u xml:id="u-302.19" who="#JózefLassota">Pan poseł Chmielewski - zgodność z Konstytucją RP. Jest opinia sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz, jak również na bieżąco uczestniczyło w pracach Biuro Legislacyjne. Jeśli byłyby jeszcze jakieś wątpliwości, trzeba być może taką ekspertyzę sporządzić.</u>
          <u xml:id="u-302.20" who="#JózefLassota">Jeśli chodzi o obowiązek opracowania strategii w poszczególnych dziedzinach zadań własnych, to narzuca się pytanie, czy to powinno być zapisane w ustawie. Jest to niejako zadanie organów gminy: zarówno zarządu, przede wszystkim zarządu, jak i rady. Trzeba znaleźć argumenty wyjaśniające, czy to powinno być w ustawie. Jeśli tak, to w jakich dziedzinach, bo tych dziedzin przecież jest ogromnie dużo. Czy w każdej dziedzinie? Są plany rozwoju gminy, są plany zagospodarowania przestrzennego, plany wieloletnie, więc być może należałoby coś tu uszczegółowić.</u>
          <u xml:id="u-302.21" who="#JózefLassota">Radny zawodowy - o tym również mówiłem. W określonych przypadkach, szczególnie dla gmin większych, chociaż może i w mniejszych gminach, warto rozważyć status radnego zawodowego, aby nie było żadnych wątpliwości co do prób wykorzystywania pozycji radnego do dorabiania się, mówiąc potocznie.</u>
          <u xml:id="u-302.22" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! To są wszystkie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-302.23" who="#JózefLassota">Przepraszam, bo na początku, podczas referowania, nie zaproponowałem, aby Wysoka Izba skierowała projekt tej ustawy do komisji samorządu. Wobec tego teraz to czynię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#MarekBorowski">Marszałek proponuje, aby Sejm skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania Komisji Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn (druk nr 1234).</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Mazurkiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. stanowi w art. 33 ust. 1: „Kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym” - koniec cytatu. Zasadę tę rozwija art. 33 ust. 2, który brzmi: „Kobieta i mężczyzna mają w szczególności równe prawo do kształcenia, zatrudnienia i awansów, do jednakowego wynagrodzenia za pracę jednakowej wartości, do zabezpieczenia społecznego oraz do zajmowania stanowisk, pełnienia funkcji oraz uzyskiwania godności publicznych i odznaczeń” - koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MarekMazurkiewicz">Ta konstytucyjna zasada równych praw kobiet i mężczyzn napotyka w naszym kraju w warunkach transformacji ustrojowej na liczne bariery wynikające przede wszystkim z silnie zakorzenionej tradycji, zgodnie z którą kobiety i mężczyźni mają sobie przypisane zasadniczo różne role i nie mają równych szans w realizacji swych życiowych celów. Sprawy kobiet postrzegane są często głównie w kontekście rodziny i macierzyństwa, z pominięciem ich społecznych i politycznych ról. Mężczyźni natomiast mają ograniczane m.in. prawa w opiece nad dziećmi. Ma to swe odzwierciedlenie w codziennym życiu Polek i Polaków głównie na rynku pracy, ale także w sferze ubezpieczeń społecznych, w przedsięwzięciach edukacyjnych i kulturze.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#MarekMazurkiewicz">Zarówno w stanowionym prawie, jak i w aktach wykonawczych, brak jest często mechanizmów służących przeciwdziałaniu występującym nieprawidłowościom w zakresie równych szans obywateli obu płci. Potwierdzają to przeprowadzone i ogłaszane badania CBOS. Z objętych tymi badaniami kobiet co trzecia przyznaje, że coś traci, przegrywa, ma mniejsze szanse tylko z uwagi na swą płeć. Najdotkliwiej odczuwają to, rzecz charakterystyczna, kobiety wykształcone i aktywne zawodowo, które mają tu największe trudności.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#MarekMazurkiewicz">Z drugiej strony niemal nikt spośród pytanych w tych badaniach, a dotyczy to zarówno kobiet, jak i mężczyzn, nie uznał, że kobietom w Polsce żyje się lepiej niż mężczyznom: tak odpowiedziało tylko 5% kobiet i 6% mężczyzn. Problem dyskryminacji z uwagi na płeć nie dotyczy tylko kobiet. Istnieje przecież znany problem ojców mających kłopoty, napotykających przeszkody w wykonywaniu prawa rodzicielskiego i opieki rodzicielskiej, co doprowadziło do znanego faktu powołania stowarzyszenia broniącego ich praw rodzicielskich. Nie są to tylko, dodajmy od razu, subiektywne odczucia i wyobrażenia jakiejś grupy sfrustrowanych osób; wskazałem wysokie wskaźniki statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#MarekMazurkiewicz">Komitet Praw Człowieka Organizacji Narodów Zjednoczonych, rozpatrując 19 lipca br. przedłożony przez Polskę raport, czwarty już z kolei raport o realizacji przez Rzeczpospolitą Polską postanowień ratyfikowanego przez nas Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych Organizacji Narodów Zjednoczonych, w swoich uwagach końcowych i rekomendacjach wyraził zaniepokojenie tego ważnego organu międzynarodowego zwłaszcza licznymi naruszeniami praw kobiet w Polsce. Pozwolę sobie, z uwagi na kontrowersyjność tego problemu i dążenie do maksymalnie obiektywnego przedstawienia go przed Wysoką Izbą, przytoczyć dosłownie kilka krótkich fragmentów stanowiska Komitetu Praw Człowieka ONZ w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#MarekMazurkiewicz">Punkt 10 raportu: „Komitet ponownie wyraża zaniepokojenie licznymi formami dyskryminacji kobiet zarówno w społeczeństwie polskim, jak i w krajowym systemie prawnym. Komitet z ubolewaniem zauważa, iż państwo-strona - ma tu na myśli Polskę - w swym czwartym raporcie okresowym poświęciło bardzo niewiele uwagi kwestii równości płci, przyjmuje jednak z uwagą dodatkowe informacje przedstawione przez delegację”.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#MarekMazurkiewicz">Punkt 11: „Komitet z zaniepokojeniem odnotowuje:</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#MarekMazurkiewicz">a) surowe prawo dotyczące aborcji, którego skutkiem jest duża liczba potajemnych zabiegów przerywania ciąży, co wiąże się z zagrożeniem dla życia i zdrowia kobiet;</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#MarekMazurkiewicz">b) ograniczony dostęp kobiet do środków antykoncepcyjnych na skutek wysokich cen i ograniczonej możliwości otrzymywania odpowiednich recept;</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#MarekMazurkiewicz">c) wyłączenie z programu szkolnego edukacji seksualnej oraz,</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#MarekMazurkiewicz">d) niedostatek powszechnie dostępnych programów planowania rodziny”.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#MarekMazurkiewicz">Punkt 12: „Komitet jest również zaniepokojony brakiem równości płci w sektorze zatrudnienia. Przykładowo dane udostępnione przez państwo-stronę oraz inne informacje, które wpłynęły dowodzą, że:</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#MarekMazurkiewicz">a) w dalszym ciągu niewielka jest liczba kobiet na wysokich stanowiskach technicznych, menedżerskich i politycznych, przy stosunkowo wysokiej liczbie kobiet na gorzej płatnych posadach;</u>
          <u xml:id="u-304.13" who="#MarekMazurkiewicz">b) średnia płaca kobiet sięga zaledwie 70% zarobków mężczyzn;</u>
          <u xml:id="u-304.14" who="#MarekMazurkiewicz">c) nie ma równej płacy dla kobiet za równą z mężczyznami pracę oraz,</u>
          <u xml:id="u-304.15" who="#MarekMazurkiewicz">d) wśród pracodawców utrzymuje się tendencja do żądania testów ciążowych”.</u>
          <u xml:id="u-304.16" who="#MarekMazurkiewicz">Punkt 13: „Komitet jest zaniepokojony skutkami polskiego systemu emerytalnego, który, przez utrzymanie obowiązkowego różnego wieku emerytalnego dla mężczyzn i kobiet, prowadzi do niższych emerytur dla kobiety”. Zauważa przy tym, że przysługująca kobiecie teoretyczna możliwość pójścia na emeryturę później niż w wieku 60 lat nie ma odzwierciedlenia w praktyce, a ponieważ wysokość emerytury jest bezpośrednio związana z liczbą lat pracy, skutkiem będą niższe emerytury dla kobiet.</u>
          <u xml:id="u-304.17" who="#MarekMazurkiewicz">Punkt 14: „Komitet dostrzega i docenia wysiłki państwa - strony zmierzające do wprowadzenia w życie programu walki z przemocą w rodzinie, niepokoi go jednak:</u>
          <u xml:id="u-304.18" who="#MarekMazurkiewicz">a) duża liczba doniesień o przypadkach takiej przemocy,</u>
          <u xml:id="u-304.19" who="#MarekMazurkiewicz">b) brak jakiegokolwiek środka zaradczego w sądach cywilnych,</u>
          <u xml:id="u-304.20" who="#MarekMazurkiewicz">c) niedostateczna liczba schronisk i przytułków dla osób, które padły ofiarą przemocy w rodzinie”.</u>
          <u xml:id="u-304.21" who="#MarekMazurkiewicz">To cytat z raportu Komitetu Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-304.22" who="#MarekMazurkiewicz">Na tle tych i innych jeszcze ustaleń Komitet Praw Człowieka Organizacji Narodów Zjednoczonych zobowiązał Polskę do podjęcia dalszych kroków w celu przeciwdziałania dyskryminacji kobiet i wspierania ich równouprawnienia w życiu politycznym, społecznym i gospodarczym, a także wprowadzenia odpowiednich przepisów prawnych i środków administracyjnych w celu skorygowania niedociągnięć, oraz wyraził zaniepokojenie brakiem w Polsce mechanizmów, które stwarzałyby możliwość ustosunkowywania się w sposób systematyczny do ustaleń Komitetu oraz wprowadzania w życie jego rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-304.23" who="#MarekMazurkiewicz">Ważnym instrumentem w zakresie legislacji i monitorowania przestrzegania obowiązującego prawa, a także inspiracji i kontroli w stosunku do administracji publicznej w zakresie działań równościowych spełniają komisje parlamentarne. Takie komisje, zajmujące się problemami równościowymi obu płci, działają dziś w parlamentach wielu europejskich i światowych przedstawicielstw obywatelskich. W styczniu 1998 r. Komisję Równych Szans Kobiet i Mężczyzn powołało Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy. W pracach tej komisji uczestniczą zresztą także polscy parlamentarzyści.</u>
          <u xml:id="u-304.24" who="#MarekMazurkiewicz">Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy w swym dokumencie nr 8423 zwróciło się do delegacji narodowych, wzywając „do usilnego nakłaniania swych parlamentów w szczególności do tworzenia parlamentarnych komisji (...) ds. praw i równych szans kobiet” - dodajmy: tam, gdzie takie komisje jeszcze nie funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-304.25" who="#MarekMazurkiewicz">Biorąc pod uwagę stan faktyczny polskiego prawa i jego stosowania w sprawach równościowych, zalecenia Komitetu Praw Człowieka Organizacji Narodów Zjednoczonych oraz doświadczenia wspólnoty najbardziej rozwiniętych państw, ku którym zmierzamy, konieczne wydaje się wzmocnienie w Polsce prawnych gwarancji przestrzegania praw kobiet i mężczyzn. Stała komisja równego statusu kobiet i mężczyzn wypełniać powinna to zadanie przede wszystkim w procesie legislacyjnym, realizując także funkcję inspiracyjną i kontrolną w stosunku do rządu i innych organów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-304.26" who="#MarekMazurkiewicz">W tym celu w imieniu wnioskodawców wnoszę, by Wysoki Sejm raczył uchwalić następujące zmiany w uchwale Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej:</u>
          <u xml:id="u-304.27" who="#MarekMazurkiewicz">- W art. 19 w ust. 1 po pkt. 21 proponujemy dodać pkt 21a powołujący stałą sejmową Komisję Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn. W załączniku do uchwały Regulamin Sejmu RP, dotyczącym przedmiotowego zakresu działania komisji sejmowych, po pkt. 21 proponujemy dodać pkt 21a w brzmieniu: „Do zakresu działania Komisji Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn należą sprawy wynikające z konstytucyjnej zasady równych praw kobiet i mężczyzn, w tym przestrzeganie równych szans obu płci w stanowionym prawie, ze szczególnym uwzględnieniem prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz edukacji i kultury. Ważnym zadaniem komisji będzie dostosowywanie prawa polskiego w sprawach równościowych do wymogów Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-304.28" who="#MarekMazurkiewicz">Apelując do Wysokiej Izby o uchwalenie projektowanej uchwały Sejmu, pragnę podkreślić, że pod projektem uchwały podpisało się 50 pań posłanek i panów posłów, w tym wiele wielkich nazwisk Sejmu Rzeczypospolitej, osoby o uznanym autorytecie merytorycznym i moralnym, reprezentujące wszystkie kluby parlamentarne działające w Sejmie Rzeczypospolitej. Są tam podpisy posłanek i posłów SLD i AWS, Unii Wolności i PSL. Ta inicjatywa uchwałodawcza ma charakter ponadpartyjny, jej celem jest umocnienie konstytucyjnej gwarancji ochrony wolności i praw człowieka w naszej ojczyźnie i wypełnienie ciążących na Polsce obowiązków wynikających z ratyfikowanych konwencji międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-304.29" who="#MarekMazurkiewicz">Apelując o podjęcie stosownej uchwały, dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-304.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Kaperę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn, przedłożony Wysokiej Izbie przez grupę posłów z SLD oraz pojedyncze osoby z PSL i Unii Wolności, jest próbą utworzenia stałej komisji sejmowej, która według wnioskodawców miałaby spełniać funkcję „prawnej gwarancji przestrzegania równych praw kobiet i mężczyzn”.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#KazimierzKapera">Jako główny powód kolejnej już w tym roku równościowej inicjatywy wnioskodawcy podają „liczne bariery wynikające przede wszystkim z silnie zakorzenionej tradycji, zgodnie z którą kobiety i mężczyźni nie mają równych szans w realizacji swoich życiowych celów”. Jest to kolejna próba wprowadzenia do polskiego parlamentu zasad wypracowanych przez twórców ideologii politycznej poprawności. Ideologia ta, wyrastająca z marksistowskiej, materialistycznej wizji człowieka z jednej strony, z drugiej zaś z utopijnego przeświadczenia, że możliwe jest zaprojektowanie sprawiedliwego społeczeństwa, opiera się na fałszywych przesłankach, zarówno jeżeli idzie o spojrzenie na naturę ludzką, jak i na reguły rządzące życiem społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#KazimierzKapera">Odmienność natury kobiety i mężczyzny to wielki dar, z którego wynika nie tylko wspaniały dar rodzicielstwa, lecz także bogactwo wzajemnych relacji czy uzupełnianie się w wychowaniu potomstwa. Odmienność psychicznych i fizycznych predyspozycji obu płci, decydująca o odrębności ról matki i ojca, stwarza warunki do dojrzewania nowego człowieka. W obliczu tych rozważań kuriozalne jest domaganie się równych praw i obowiązków rodzicielskich dla kobiet i mężczyzn. Obowiązki te są różne, co wynika z faktu, iż to kobieta nosi w swoim ciele i rodzi dziecko, później zaś to matka jest tą najniezbędniejszą dziecku osobą, a brak więzi niemowlęcia z matką nie zostanie zrekompensowany żadnym sztucznym obwołaniem mężczyzny równym w prawach i obowiązkach.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#KazimierzKapera">Odmienność natury kobiety i mężczyzny potwierdzają badania współczesnej medycyny i biologii. Kobiety i mężczyźni reagują inaczej, co jest związane z fizjologiczną odmiennością. Różnica wrażliwości, emocjonalności, a nawet naturalnych predyspozycji do rozwoju pewnych zdolności powoduje, że w sposób obiektywny możemy mówić o odmienności predyspozycji do wykonywania poszczególnych zawodów. Sztuczna, oparta na fałszywych przesłankach antropologicznych ideologia feministyczna czy ideologia tzw. politycznej poprawności usiłuje zanegować potwierdzoną przez kulturę europejską tradycyjną prawdę, że istnieją zawody typowo kobiece i typowo męskie. W pierwszych po prostu lepsze są kobiety, w drugich lepsi są mężczyźni. Sztuczne wprowadzanie, na siłę, kobiet do zawodów męskich, takich jak górnictwo, hutnictwo, budownictwo, jest chyba nieporozumieniem w stosunku do fizycznej i psychicznej konstrukcji organizmu kobiet oraz zagraża ich życiu i zdrowiu. Nie jest zgodne z prawdą stwierdzenie w uzasadnieniu wnioskodawców, że „zarówno w stanowionym prawie, jak i w zarządzeniach wykonawczych brak jest mechanizmów służących przeciwdziałaniu występujących nieprawidłowości w zakresie równych szans obu płci”.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#KazimierzKapera">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Niezależnie od kultury, tradycji i wyznania nikt w Europie nie kwestionuje zasady równości kobiet i mężczyzn. Przeciwnie, dzisiaj podejmuje się wiele działań dla rzeczywistego zrównania praw obu płci. Kobieta ma zagwarantowane takie samo prawo jak mężczyzna do samodzielnego kształtowania swojego losu, do pracy, do kariery zawodowej i do samodzielnego dysponowania swoim majątkiem. Przyjrzyjmy się wobec tego prawu polskiemu. Zakazuje ono wszelkiej dyskryminacji z jakiegokolwiek powodu, również ze względu na płeć. I nie jest do końca prawdą całe uzasadnienie Komitetu Praw Człowieka. Polska podpisała międzynarodowe konwencje dotyczące równości kobiet i mężczyzn. Kobieta i mężczyzna w polskim prawie, zarówno w konstytucji (art. 32 i 33) jak i w prawie pracy, a także w prawie rodzinnym, mają jednakową pozycję, przy czym kobieta w sytuacji macierzyństwa słusznie korzysta ze szczególnej ochrony. Na mocy ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych w razie choroby i macierzyństwa z roku 1995 zniesiony został zapis w art. 36 dający jedynie matkom prawo do korzystania z tychże świadczeń. W roku 1996 zlikwidowano ostatnie przepisy różnicujące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#KazimierzKapera">... prawo matek i ojców - jeszcze dwa zdania - do korzystania z urlopów wychowawczych. Przepisy te zawarte w Kodeksie pracy w art. 180 uprawniają obecnie ojców do korzystania z urlopów wychowawczych bez względu na sytuację, w jakiej znajduje się matka. A więc kobieta i mężczyzna w polskim prawie traktowani są jednakowo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#KazimierzKapera">Pomimo uregulowań prawnych zawartych w konstytucji, prawie pracy, Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym zdarzają się przypadki dyskryminacji zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Nie wymaga to jednak tworzenia kolejnej komisji sejmowej, a tylko egzekwowania prawa przez instytucje do tego powołane (rzecznik praw obywatelskich, administracja rządowa i samorządowa, policja, sądy i inne).</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#KazimierzKapera">Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za odrzuceniem projektu uchwały w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, czy mam rozumieć, że klub zgłasza taki wniosek?</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Kapera: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#MarekBorowski">Zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#MarekBorowski">Pani poseł Teresa Jasztal z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#TeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę się odnosić do tego, co powiedział pan poseł Kapera, ponieważ te poglądy są wszystkim znane i niczego nowego tutaj nie usłyszeliśmy. W marcu tego roku Wysoka Izba głosami koalicji odrzuciła w pierwszym czytaniu poselski projekt ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn. Dyskusja, jaka się wtedy odbyła, wykazała dobitnie, że część polskiej prawicy nie widzi potrzeby prawnego uregulowania tego problemu, chociaż na potrzebę podjęcia takich działań przez rząd wskazują dyrektywy Komitetu Rady Europejskiej i rekomendacje tego komitetu. Wszyscy pamiętamy zablokowanie przez rząd programu „Przeciw przemocy - wyrównać szanse”, brak realizacji programu działań na rzecz kobiet, który powstał w biurze pełnomocnika rządu do spraw rodziny i kobiet, a który był odpowiedzią na dyrektywy końcowe IV Światowej Konferencji Narodów Zjednoczonych w Sprawach Kobiet - Pekin '95. Inicjatywa poselska zmierzająca do powołania w polskim parlamencie Komisji Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn jest odpowiedzią na kolejną - podkreślam - kolejną krytykę, z jaką spotyka się polski rząd na forum międzynarodowym w zakresie niedostatecznego przeciwdziałania dyskryminacji kobiet. Tylko w tym roku opublikowane raporty przez Departament Stanu USA w marcu, Komisję Europejską „O równości szans kobiet i mężczyzn w Unii Europejskiej” 8 marca br., przez UNICEF i wreszcie uwagi końcowe Komitetu Praw Człowieka ONZ z 28 lipca 1999 r. wyraźnie stwierdzają, że w Polsce dyskryminuje się kobiety i to zarówno w społeczeństwie polskim, jak i w krajowym systemie prawnym. Polski rząd, przedstawiając w Genewie w lipcu raport o realizacji paktu praw obywatelskich i politycznych Organizacji Narodów Zjednoczonych sprawom kobiet poświęcił kilka linijek i wspaniałomyślnie stwierdził: Dostrzegamy jednak problem, że w praktyce mężczyźni zajmują więcej stanowisk kierowniczych, a na porównywalnych stanowiskach płace mężczyzn są wyższe. I co, i nic. Można udawać, że problem dyskryminacji kobiet na rynku pracy nie istnieje, można udawać, że nie istnieje problem przemocy w stosunku do kobiet. Ale jak długo rząd polski będzie udawał na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych?</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#TeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy pod poselskim projektem uchwały o powołaniu Komisji Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn podpisali się posłowie wszystkich klubów poselskich, również z AWS, i wydawało się, że zawiązuje się nić porozumienia ponad podziałami, że będzie można dyskutować merytorycznie o stosowaniu w praktyce prawnych zapisów równościowych, wypowiedzi niektórych polityków burzą ten obraz. Pan poseł Żak wyśmiewa publicznie propozycję Unii Wolności dotyczącą umieszczenia w ordynacji wyborczej gwarancji kwotowej ilości miejsc dla kobiet, a pan poseł Rulewski w powołaniu komisji upatruje sposoby SLD na zdobycie głosów kucharek. SLD nie musi się chwytać takich sposobów, aby zyskać poparcie kucharek, a więc kobiet, bo wszystkie jesteśmy, obok innych pełnionych ról, również kucharkami i gotujemy również dla takich mężczyzn jak pan poseł Rulewski. A Sojusz Lewicy Demokratycznej cieszy się wystarczającym poparciem w społeczeństwie, w tym również wśród kobiet.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#TeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To kraje Wspólnoty Europejskiej już w latach siedemdziesiątych podjęły działania na rzecz zagwarantowania równych szans kobietom i mężczyznom. Oprócz ustawodawstwa równościowego powołano organy odpowiedzialne za promowanie równych szans mężczyzn i kobiet. Organy te umiejscowione są zarówno w ramach struktur rządowych, jak i w parlamentach krajów Unii Europejskiej. Tak jest we Francji, tak jest w Grecji, Belgii, w Niemczech, w Hiszpanii, Portugalii, Holandii, Irlandii, Wielkiej Brytanii, we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Zadania, jakie te kraje wyznaczają swoim organom powołanym do tego celu, to ogólnie biorąc koordynacja polityki dotyczącej skuteczniejszej integracji kobiet we wszystkich dziedzinach życia społecznego, opracowanie strategii eliminacji wszelkiej istniejącej jeszcze dyskryminacji wobec kobiet, podejmowanie kampanii przeciw stereotypom w postrzeganiu ról kobiet i mężczyzn, kontrola przestrzegania konstytucyjnego ustawodawstwa w dziedzinie równości kobiet przez organy rządowe, również w sferze gospodarczej, społecznej i politycznej, zwalczanie przemocy wśród kobiet. Czyżby te wszystkie kraje nie miały racji? Czyżby Polska była jedynym wyjątkiem wśród tych krajów, który wie i tylko wie, że ma rację?</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#TeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powołanie sejmowej Komisji Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn jest szansą na rozpoczęcie dyskusji ponad podziałami o równości tych szans. Komisja, naszym zdaniem, powinna spełniać rolę kontrolną w zakresie stanowionego prawa, inspirować zmiany legislacyjne, monitorować stosowanie prawa w praktyce i prowadzić szeroką edukacyjną działalność. Ta działalność edukacyjna chyba powinna się wybić na plan pierwszy i szkoda, że pan minister Kapera nie wchodzi w skład komisji równościowej powołanej przez Unię Europejską, bo może tak jak pan poseł Anusz podpisałby również i ten projekt. Niewiedza, ignorancja i stereotypowe pojmowanie ról nie mogą być przeszkodą w osiągnięciu demokracji pełnej, pluralistycznej. Społeczeństwo się składa bowiem i z mężczyzn, i z kobiet, a decyzje podejmowane są dla obu tych płci.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#TeresaJasztal">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego miałam zaszczyt przemawiać, będzie głosował za powołaniem komisji. Jest to stałe stanowisko Klubu Parlamentarnego SLD w sprawach działań na rzecz równości płci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MarekBorowski">Proszę panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że o godz. 0.55 można troszkę odejść od tematu. Ta debata nie dotyczy ani politycznej poprawności, ani praw natury, a już na pewno nie jest debatą o kobietach górnikach i hutnikach. Nie widzę argumentów, które przemawiałyby przeciw powołaniu proponowanej komisji i nie widzę też powodów, dla których Sejm Rzeczypospolitej miałby się samoograniczać we wspieraniu konstytucyjnego zapisu o równości. Po prostu nie ma takiego powodu. Mało tego, wydaje mi się, że właśnie komisja sejmowa stanowi najlepszą demokratyczną formę służącą zajmowaniu się tą problematyką, ponieważ są w niej reprezentowane ugrupowania, jakie znalazły się w parlamencie. Stwarza ona równe szanse wszystkim ugrupowaniom i umożliwia prezentowanie wszystkich poglądów oraz wypracowywanie wspólnego stanowiska. Do tej pory głosy za i przeciw są głosami obok. A chodzi o to, aby stały się w pewnym momencie głosami wspólnymi. Może lepiej pozostawić właśnie komisji, w której mogą być prezentowane wszystkie poglądy, decyzje co do tego, czy prawdą jest, że zarobki kobiet pracujących na porównywalnych stanowiskach stanowią 70% zarobków mężczyzn, że anonse w sprawie pracy wskazują na to, że poszukuje się mężczyzny bądź kobiety - to także jest forma dyskryminacji - i czy prawdą jest, że kobiety są na rynku pracy słabsze? Któż lepiej niż komisja sejmowa może te problemy rozstrzygnąć?</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Można negować opinie różnych ciał zewnętrznych, ale nie można negować opinii ciał, do których się należy, których się jest członkiem, w których są to wręcz dyrektywy bądź zalecenia. Jeżeli Komitet Praw Człowieka ONZ zaleca rządowi polskiemu usunięcie pewnych niedogodności, to należy pomagać rządowi, a nie przeszkadzać, niezależnie od tego, jaki to jest rząd i jaka koalicja. Ta sejmowa komisja ma temu rządowi i następnym rządom, nam nadzieję, pomagać, bo być może stanie się trwałym elementem krajobrazu parlamentarnego. Dlatego jej powołanie jest zdaniem Unii Wolności tak ważne.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznaję, że i w klubie Unii Wolności początkowo były różne zdania. Byli zwolennicy i byli przeciwnicy. Zdarzały się nawet dowcipy na ten temat. Po paru rozmowach, kiedy naprawdę stało się jasne, w czym rzecz, poglądy się ujednoliciły. Klub Unii Wolności opowiada się za powołaniem tej komisji, co z ogromną przyjemnością mam zaszczyt z tej mównicy zakomunikować.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy są posłowie wszystkich ugrupowań. I tam właśnie jest komisja równego statusu. Tam stosowane są tylko zalecenia, nie tak rygorystyczne jak w wypadku Komitetu Praw Człowieka, ale zalecenia. Apeluje się do parlamentów państw członkowskich o wprowadzenie instytucji i mechanizmów wspierających politykę równościową. Czy to znaczy, że każda kobieta musi pracować? Nie. To znaczy, że jeśli kobieta pracuje, to jej praca musi być tak samo cenna. Czy to znaczy, że każdy mężczyzna musi wychowywać dzieci? Nie, ale to znaczy, że jeżeli będzie zmuszony przez swoją sytuację życiową do wychowania tych dzieci, to prawo będzie mu to umożliwiało. Przecież o tym rozmawiamy, a nie o odwracaniu obyczaju czy tradycji. To nie są argumenty, które akurat klub Unii Wolności podziela. Uważamy, że muszą być instrumenty zarówno kontroli polityki równościowej, jak i wspomagania tej polityki równościowej.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czyli, konkludując, jesteśmy, tak jak powiedziałam, zwolennikami powołania takiej komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Brzózka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego PSL pragnę przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu uchwały Sejmu o powołaniu Komisji Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn. Przywołany tu już art. 33 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia kobietom i mężczyznom równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym. Kobieta i mężczyzna w myśl powyższego artykułu konstytucji mają w szczególności równe prawo do kształcenia, zatrudniania i awansu, do jednakowego wynagradzania za pracę jednakowej wartości, do zabezpieczenia społecznego oraz do zajmowania stanowisk, pełnienia funkcji oraz uzyskiwania godności publicznych i odznaczeń.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#StanisławBrzózka">Zasada równych praw kobiet i mężczyzn w Polsce napotyka jednak liczne bariery. Przykłady można by mnożyć - chociażby trudniejsza sytuacja kobiet na rynku pracy, zbyt mała obecność kobiet w życiu politycznym. Dotyczy to nie tylko parlamentu i rządu, ale również administracji samorządowej wszystkich szczebli. Chodzi oczywiście o stanowiska kierownicze. Można by powiedzieć, że przecież w przypadku stanowisk pochodzących z wyboru nie można mieć do nikogo pretensji, bo taka była wola wyborców. Ale tu działają dwa mechanizmy. Pierwszy to taki, że zbyt mało kobiet uczestniczy czynnie w życiu politycznym, bo to jest trudne często do pogodzenia z rolą żony, matki, osoby, która tradycyjnie czuwa nad przysłowiowym ogniskiem domowym. Po drugie, istnieje zakorzenione od dziesiątków lat uprzedzenie w tym zakresie, zwłaszcza co do powierzania kobietom stanowisk kierowniczych. Sytuacja ta stopniowo ulega poprawie, a wiele przykładów świadczy, że kobiety świetnie sobie radzą na stanowiskach tradycyjnie przypisywanych mężczyznom. O wielu innych aspektach kwestii nierównych szans kobiet i mężczyzn mówił poseł sprawozdawca pan profesor Mazurkiewicz i nie będę tego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#StanisławBrzózka">Sprawa nierównego statusu kobiet i mężczyzn to nie tylko problem Polski. Jak podaje profesor Renata Siemieńska z Instytutu Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, obecnie udział kobiet wśród ogółu pracujących w Europie Zachodniej i krajach Europy Środkowej i Wschodniej jest zasadniczo podobny, niemniej sposób dochodzenia do tej sytuacji był odmienny, co również zaważyło na kształtowaniu się postaw wobec obecności kobiet w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#StanisławBrzózka">Koncepcja powołania sejmowej Komisji Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn, z inicjatywy Parlamentarnej Grupy Kobiet, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Raport o równej reprezentacji w życiu politycznym stwierdza, że mimo wysiłków i inicjatyw podjętych w ciągu ostatnich paru lat, zmierzających ku równej reprezentacji w życiu politycznym, postęp osiągnięty w krajach członkowskich Rady Europy jest niewielki. Jednym z praktycznych kroków zmierzających do poprawy tej sytuacji jest zachęta do tworzenia parlamentarnych komisji do spraw równych szans kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#StanisławBrzózka">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekt uchwały i opowiada się za powołaniem tej komisji. Zdajemy sobie jednocześnie sprawę, że poprzez powołanie komisji nie rozwiąże się problemu równych szans zawodowych i społecznych kobiet i mężczyzn. Naszym zdaniem będzie to proces ewolucyjny. Zmiany postaw w stosunku do roli kobiet i mężczyzn w rodzinie oraz udziału kobiet i mężczyzn w życiu społecznym będą następować wolniej niż w państwach Europy Zachodniej. Konstytucyjna zasada równości praw powinna być jednak przestrzegana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Chmielewski ma pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do pana posła przedstawiciela wnioskodawców. Czy ktokolwiek, jeżeli nawet jest to Komitet Praw Człowieka ONZ, może ograniczyć prawo rodziców do pełnego wychowania swoich dzieci - we wszystkich aspektach, a więc także i w aspekcie seksualnym? Przecież rodzice ponoszą za nie pełną odpowiedzialność. To jest jeden z aspektów, z wieloma wątkami niewątpliwie można i trzeba się zgodzić. Ale uważam w uzasadnieniu za wielkie niebezpieczeństwo... Stąd też moje pytanie: Czy wspomniana komisja nie chce innym sposobem wprowadzić tego, co Sejm - zresztą zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego - uznał już za wartość życia? I czy nie chce się innymi drzwiami z powrotem złamać zakazu zabijania poczętego życia? Czy tradycja narodowa przestała już być wartością? W uzasadnieniu mówię też... ponieważ rodzi się pytanie, czy prawo do wolności nie jest tu mylone ze zniewoleniem, obojętnie, czy dotyczy to kobiety, czy mężczyzny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#MarekBorowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła wnioskodawcę, przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarekMazurkiewicz">Dziękuję bardzo. Ja bardzo krótko, bo pora jest późna, tylko kilka słów. Trudno mi polemizować z panem posłem Kaperą, który jest nieobecny. Chcę tylko powiedzieć, że dla wnioskodawców — bez względu na ich przynależność organizacyjną, partyjną czy wyznawaną ideologię — problem poprawności w rozumieniu szanowania cudzych poglądów nie jest fałszywą ideologią, tylko wartością cywilizacyjną i kultury europejskiej. Teza o sprawiedliwości społecznej nie jest fałszywym mitem, lecz wartością konstytucyjną, której wszyscy jesteśmy zobowiązani bronić. Kuriozalne żądanie równych praw, jak to miał zaszczyt zacytować pan poseł Kapera, dla nas nie jest wcale kuriozalne, gdyż jest fundamentem demokracji i wartości konstytucyjnych. I w konsekwencji trudno nawet polemizować z tymi tezami.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MarekMazurkiewicz">Odpowiadając panu posłowi Chmielewskiemu, dziękuję za to pytanie, bo tego rodzaju mylne w moim przekonaniu wyobrażenia funkcjonują w społeczeństwie i dobrze jest je także i z tej trybuny wyjaśnić. Tu nie ma żadnych podtekstów. O tym, jak rodzice mają wychowywać dzieci, rozstrzygnęliśmy i w konstytucji, i w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, dając swobodę rodzicom, ale równocześnie chroniąc interes dzieci do należytego ich wychowywania i funkcjonowania, zwłaszcza dzieci, które osiągnęły pewien wiek określony w Kodeksie rodzinnym i mają prawo swobodnego wyboru. Podobnie jak akurat nie ta komisja jest powołana do wkraczania w sfery, o których mówił pan poseł, jakkolwiek jesteśmy przekonani, że kobieta jest również obywatelem, wolnym człowiekiem i ma prawo budować swoje prywatne życie według własnych wyobrażeń.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#MarekMazurkiewicz">Jeszcze raz mówię, powtarzam, że nie należy do polskiej i europejskiej tradycji tradycja trzech K: Küche, Kinder und Kirche — kuchnia, kruchta i wychowywanie dzieci. Miejsce kobiety jest miejscem normalnego obywatela, pełnego człowieka, który wybiera swoje życie i realizuje je w warunkach trudniejszych niż wszyscy inni obywatele, bo ciążące na niej obowiązki są istotnie faktycznie większe, choćby z racji tradycji rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! W związku z tym, że trzy kluby poparły ten projekt, nikt nie zgłosił żadnych propozycji poprawek do projektu, proponuję w imieniu wnioskodawców, by po rozstrzygnięciu wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu przejść jutro do drugiego czytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarekBorowski">Propozycję przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#MarekBorowski">W związku ze zgłoszonym wnioskiem o odrzucenie do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#MarekBorowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#MarekBorowski">Oświadczeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Chmielewski: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#MarekBorowski">Rzeczywiście, obecność pana posła Chmielewskiego powinna wzbudzić moje zainteresowanie. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#MarekBorowski">Pan poseł Chmielewski wygłosi oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś? Nie.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#MarekBorowski">Wobec tego zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym, 3 listopada 1999 r., w siedzibie prymasa Polski odbyło się uroczyste wręczenie honorowych statuetek fundacji Promocja Zdrowia. Fundacja ta, jak co roku, inaugurując jesienną akcję „Rzuć palenie razem z nami”, podsumowała ostatnie dokonania w tym zakresie i nagrodziła tych, którzy wspierali ją w promocji zdrowego, wolnego od dymu tytoniowego stylu życia. Tradycyjnie już wyróżnienia wręczał przewodniczący komitetu honorowego akcji „Rzuć palenie razem z nami” prymas Polski ks. kardynał Józef Glemp.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wpływ, jaki ma palenie tytoniu na stan zdrowia, powoduje, że w II połowie XX w. mamy do czynienia z katastrofą już nie tylko zdrowotną, ale i demograficzną. Co roku umierają z powodu chorób odtytoniowych co najmniej 3 mln osób. Nie było w dziejach ludzkości zagrożeń, które prowadziły do tak ogromnych populacyjnych spustoszeń. Tytoniowa wojna toczy się z różnym nasileniem w różnych częściach naszego globu. Dzieje się tak, ponieważ wraz z ekspansją zachodnich koncernów tytoniowych na rynek rośnie konsumpcja papierosów. W Polsce należy ona do największych w świecie. Polska, podobnie jak inne kraje Europy Wschodniej, ciągle jest obszarem ogromnej epidemii niepotrzebnych zgonów osób w średnim wieku, wynikłych z używania tytoniu. Rynek, do niedawna pozbawiony jakiejkolwiek reklamy producentów handlowych, stał się teraz obiektem agresywnej masowej reklamy wyrobów tytoniowych. Większość z nas, zwłaszcza ludzi młodych, nie jest przygotowana do racjonalnego odbioru wyrafinowanych przekazów reklamowych. Starania walczących o ograniczenie skutków zdrowotnych palenia tytoniu zmierzają do powstrzymania ekspansji tego nałogu, m.in. właśnie poprzez działania utrudniające rozpoczęcie palenia oraz przez namawianie do zerwania z tym nałogiem.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#JanChmielewski">Akcja „Rzuć palenie razem z nami” już na stałe wpisała się do kalendarza akcji prozdrowotnych w Polsce. Już przyniosła pierwsze efekty. W porównaniu z poprzednim rokiem o 10% zmalała liczba zakupionych papierosów. Komitetowi organizacyjnemu tego przedsięwzięcia przewodniczy niestrudzony od lat w tej sprawie pan prof. dr hab. med. Witold Zatoński, który wokół siebie skupił grono wspaniałych ludzi. Serdeczne podziękowania składam człowiekowi, który od lat aż do chwili obecnej jest bardzo aktywny i skuteczny w walce z nałogiem tytoniu - panu Stanisławowi Grzonkowskiemu przewodniczącemu sejmowej Komisji Zdrowia oraz pani poseł Sikorskiej-Treli, która dzisiaj nagrodzona została piękną statuetką za wkład wniesiony w zakaz reklamy papierosów. Wszystkim palaczom z serca mówimy: Rzućcie palenie dla własnego zdrowia i dobra tych, których kochacie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MarekBorowski">Z najwyższą przyjemnością wysłuchałem pańskiego oświadczenia, bo 13 lat temu rzuciłem palenie.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#MarekBorowski">Więcej oświadczeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#MarekBorowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 4 listopada, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#komentarz">(Przerwa o godz. 1 min 14)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>