text_structure.xml 596 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki: Dorotę Arciszewską-Mielewczyk i Irenę Marię Nowacką oraz panów posłów: Jerzego Jankowskiego i Adama Stanisława Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panie posłanki: Dorota Arciszewska-Mielewczyk i Irena Maria Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani posłanka Irena Maria Nowacka i pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IrenaMariaNowacka">W dniu 22 kwietnia o godz. 17 w sali nr 102 odbędzie się spotkanie Zespołu Parlamentarnego Ruchu Społecznego AWS.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#IrenaMariaNowacka">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#IrenaMariaNowacka">- Etyki Poselskiej - po zakończeniu porannych głosowań,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#IrenaMariaNowacka">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#IrenaMariaNowacka">- Spraw Zagranicznych wspólnie z Komisją Obrony Narodowej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#IrenaMariaNowacka">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#IrenaMariaNowacka">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#IrenaMariaNowacka">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych - o godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#IrenaMariaNowacka">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#IrenaMariaNowacka">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisją Kultury i Środków Przekazu oraz Komisją Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#IrenaMariaNowacka">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#IrenaMariaNowacka">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#IrenaMariaNowacka">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 14.15,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#IrenaMariaNowacka">- Zdrowia - o godz.15,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#IrenaMariaNowacka">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#IrenaMariaNowacka">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 16.15,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#IrenaMariaNowacka">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#IrenaMariaNowacka">- Gospodarki - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#IrenaMariaNowacka">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#IrenaMariaNowacka">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Zdrowia - o godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#IrenaMariaNowacka">Członków Polsko-Japońskiej Grupy Parlamentarnej zapraszam na 5-minutowe spotkanie w dolnej palarni bezpośrednio po zakończeniu głosowań. Podpisał pan Jerzy Madej - przewodniczący grupy.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#IrenaMariaNowacka">Pierwsze posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących wynagrodzenia osób pełniących niektóre funkcje publiczne, a także osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy odbędzie się dziś, to jest 22 kwietnia, o godz. 16.30 w sali nr 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">W jakiej sprawie, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MariaGajeckaBożek">Z prośbą, panie marszałku, o zmianę terminu posiedzenia Komisji Zdrowia. Wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia i Komisji Polityki Społecznej zostało zwołane na godz. 19. W tym samym czasie na sali plenarnej będzie rozpatrywany punkt: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje. O godz. 19 będzie rozpatrywana interpelacja w sprawie dostępności do usług stomatologicznych. Czy chodzi o to, żeby członkowie Komisji Zdrowia, którzy znają ten temat, nie byli obecni na sali plenarnej? Bardzo proszę o zmianę terminu posiedzenia Komisji Zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł, na pewno o to nie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę pana przewodniczącego Grzonkowskiego, żeby zechciał uzgodnić godzinę posiedzenia odpowiadającą wszystkim posłom.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze komunikat, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Posiedzenie Parlamentarnego Zespołu Chrześcijańsko-Demokratycznego odbędzie się dzisiaj o godz. 20 w sali nr 17, budynek G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie nowelizacji ustaw:</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejPłażyński">- o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy,</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejPłażyński">- o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1049 i 1064.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusjach nad tymi punktami Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MaciejPłażyński">Do rozpatrzenia tych punktów przystąpimy po zakończeniu debaty nad sprawozdaniem komisji o pilnym projekcie nowelizacji ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MaciejPłażyński">1) rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym,</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MaciejPłażyński">2) poselskiego projektu ustawy o produkcji buraków cukrowych, cukru buraczanego oraz o regulacji krajowego rynku cukru.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Leszka Kawskiego oraz przez pana posła Zdzisława Pupę, a także przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#MaciejPłażyński">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym, zawartego w druku nr 986, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 376 posłów. Za - 22, przeciw - 348, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym oraz poselski projekt ustawy o produkcji buraków cukrowych, cukru buraczanego oraz o regulacji krajowego rynku cukru do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie obu projektów wyłącznie do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję skierowania do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przyjął, a wniosek o skierowanie do Komisji Finansów Publicznych poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli wszystkim zależy na uchwaleniu tej kluczowej ustawy dla wsi i rolnictwa, a nad poselskim projektem, który wczoraj na tej sali został wyżej oceniony, obecnie są prowadzone prace w Komisjach Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Małych i Średnich Przedsiębiorstw i w imieniu klubu taki wniosek zgłosiłem, to chciałbym przypomnieć, że marszałek, po zakończeniu tego punktu, pytał posłów na sali, czy jest sprzeciw co do skierowania do tych dwóch komisji. Takiego sprzeciwu nie było...</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale Stasiu, to jest cukier.)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławKalemba">Wiem, cukier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Sprawa grup producentów rolnych jest w Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławKalemba">Wobec tego jest prośba, by skierować te projekty do Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakim celu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle wyjaśnione, tak?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Tak, dziękuję, wyjaśnione. Wycofuję prośbę.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MaciejPłażyński">Dobrze, czyli nie kierujemy do Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, bo tam ten projekt poselski wcześniej nie był i nie ma potrzeby, żeby te dwa projekty tam zostały skierowane, ale poddaję pod głosowanie kwestię skierowania do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektów ustaw do Komisji Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 390 posłów. Za - 55, przeciw - 311, wstrzymało się 24.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek o skierowanie do Komisji Finansów Publicznych odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Władysława Adamskiego oraz przeprowadził dyskusję. W dyskusji zgłoszono jedną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MaciejPłażyński">Sejm postanowił o nieodsyłaniu projektu ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MaciejPłażyński">Tekst poprawki został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Władysława Adamskiego w celu przedstawienia poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W dniu wczorajszym w czasie debaty nad nowelizacją ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora została zgłoszona jedna poprawka. Jak państwo wiecie, sama nowelizacja wynika z wprowadzonej z początkiem roku reformy administracyjnej kraju. Chodzi przede wszystkim o to, aby posłom umożliwić udział w posiedzeniach nie tylko sejmików wojewódzkich, nie tylko rad gmin, ale również rad powiatów - nowego gremium, które z początkiem roku zostało utworzone.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WładysławAdamski">Poprawka zmierza do tego, by posłowie mogli brać udział nie tylko w sesjach sejmiku wojewódzkiego - województwa rozumianego w obecnych granicach - ale w sesjach sejmików wojewódzkich. Wiecie państwo doskonale, że niektóre województwa przestały istnieć, zostały podzielone dawne okręgi wyborcze, zmieniły się granice tychże województw. Posłowie uważają, że powinni mieć możliwość, reprezentując wyborców z okręgu, z którego byli wybrani, uczestniczyć w sesjach sejmików wojewódzkich w różnych granicach.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WładysławAdamski">Komisja nie zajmowała się tą poprawką, nie rozpatrywała jej, o tym chcę państwa poinformować. Decyzja, czy zostanie ona przyjęta, czy też odrzucona, właściwie należy do poszczególnych klubów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie poprawkę omówioną przed chwilą przez pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 zmiany 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 391 posłów. Za - 386, przeciw - 2, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 393 posłów. Za - 390, przeciw - 2, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim projekcie uchwały w sprawie uruchomienia terminalu samochodowego odpraw celnych w Koroszczynie.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Lecha Nikolskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu rezolucji, zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu rezolucji w sprawie uruchomienia terminalu samochodowego odpraw celnych w Koroszczynie, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 391 posłów. Za - 351, przeciw - 21, wstrzymało się 19.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił rezolucję w sprawie uruchomienia terminalu samochodowego odpraw celnych w Koroszczynie.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o broni i amunicji (druki nr 479, 903 i 903-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Edwarda Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie drugiego czytania w wyczerpujący sposób przedstawiłem państwu wszystkie poprawki zgłoszone w trakcie prac komisji, a także wnioski mniejszości. Myślę, że dzisiaj nie ma powodu, żebym powtarzał wszystkie argumenty, które wtedy padły. Gdyby pan marszałek pozwolił, byłoby chyba lepiej, żebyśmy przeszli do głosowania, a gdyby były jakieś pytania szczegółowe w sprawie ewentualnych głosowań czy zmian, to oczywiście na każde z pytań chętnie odpowiem. Gdyby pan marszałek zaakceptował taki tryb pracy, to sądzę, że nie tracilibyśmy czasu na powtarzanie argumentów, które już Wysokiej Izbie przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MaciejPłażyński">Komisja przedstawia jednocześnie wnioski mniejszości i poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie z numeracją przepisów.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 1 do art. 6 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby dokonywanie określonych w tym przepisie przeróbek broni było zabronione bez zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 6 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 388 posłów. Za - 14, przeciw - 372, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 8 wnioskodawcy proponują, aby bronią pneumatyczną w rozumieniu ustawy było urządzenie, które m.in. jest zdolne do wystrzelenia pocisku z lufy gwintowanej.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#MaciejPłażyński">Komisja natomiast proponuje, aby za taką broń uznawać urządzenie zdolne do wystrzelenia pocisku z lufy bez określenia jej rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyDziewulski">Panie Marszałku! Proszę państwa, według tego artykułu w rozumieniu ustawy bronią pneumatyczną może być także urządzenie paintballowe, a więc urządzenie, które nie jest bronią, służy tylko do wyrzucania, a nie do wystrzeliwania pocisków znaczących, czyli z farbą. Moje pytanie brzmi następująco: jeżeli zatem, panie pośle, będziemy głosować za taką treścią ustawy, czy według pana oceny broń, przepraszam, urządzenie paintballowe będzie uznane za broń, jako że wyczerpuje znamiona tego artykułu, mówiącego o tym, że jest niebezpieczne dla zdrowia m.in. dlatego, że może np. uszkodzić w trakcie zabawy gałkę oczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EdwardWende">Dla wyjaśnienia, bo może nie wszyscy państwo wiedzą, co to jest paintball. Jest to urządzenie do wyrzucania kolorowych kulek, w środku zawierających farbę...</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaką farbę?)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EdwardWende">Jadalną farbę, panie pośle, można to zjeść.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A kolor?)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#EdwardWende">Otóż moim zdaniem i oczywiście zdaniem komisji nie jest to urządzenie niebezpieczne dla zdrowia. Sama zabawa, polegająca na strzelaniu z takiego urządzenia do ludzi, budzi moje wątpliwości, ale naturalnie jest bardzo wielu amatorów tego typu zabawy - biegania po lesie z urządzeniem, które przypomina raczej pistolet do malowania niż broń. Moim zdaniem to nie jest urządzenie szkodliwe dla zdrowia. Żeby natomiast nie było...</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#EdwardWende">Przepraszam państwa bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#EdwardWende">Ta rzecz niczym tej ustawie nie grozi. Przyjęcie tej poprawki w jakimś sensie nie jest szkodliwe dla istnienia tej ustawy. Pan poseł Dziewulski zapewniał członków komisji, że nie produkuje się na świecie groźnej dla życia i zdrowia człowieka broni pneumatycznej o lufie gładkiej. Jeżeli to jest prawda, jeżeli tak jest na pewno, to dodanie słowa „gwintowanej” rzeczywiście wyjaśnia sprawę o tyle, że ta zabawa paintballowa nie może być na przykład przez zbyt gorliwego policjanta potraktowana jako użycie broni pneumatycznej bez zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#EdwardWende">Wydaje mi się więc, proszę państwa, że to nie ma większego znaczenia. A jeżeli ma to coś wyjaśnić, to ja to pozostawiam. Jako sprawozdawca, zgodnie ze sprawozdaniem komisji, wnoszę o odrzucenie tej poprawki, ale w gruncie rzeczy, jak powiedziałem, ona nie jest szkodliwa dla bytu tej ustawy i dla jej funkcjonowania w przyszłości. Tak więc zrobią państwo, co uznają za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 396 posłów. Za - 201, przeciw - 171, wstrzymało się 24.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 2 do art. 9 ust. 1 i 2 wnioskodawca proponuje, aby pozwolenie na broń było wydawane przez komendanta wojewódzkiego Policji właściwego ze względu na siedzibę albo filię siedziby zainteresowanego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#MaciejPłażyński">Komisja natomiast proponuje, aby to pozwolenie wydawał komendant właściwy jedynie ze względu na siedzibę podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 9 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 395 posłów. Za - 9, przeciw - 386.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 10 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby w przepisie zaznaczyć, że to organ Policji wydający pozwolenie na broń ocenia, czy okoliczności, na które powołuje się osoba ubiegająca się o pozwolenie, uzasadniają jego wydanie.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 10 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 393 posłów. Za - 12, przeciw - 380, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 3 do art. 10 wnioskodawcy proponują, aby po ust. 3 dodać ustęp, stanowiący, że pozwolenie na broń w celu ochrony osobistej może być wydane jedynie osobie, której zagrożenie dla życia i zdrowia jest w sposób oczywisty większe niż przeciętne.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 10, polegającego na dodaniu ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 394 posłów. Za - 6, przeciw - 387, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 3 do art. 12 wnioskodawca, przez skreślenie ust. 4, proponuje, aby w przypadku niewykorzystania zaświadczenia uprawniającego do nabycia broni w określonym terminie, uzyskanie kolejnego takiego zaświadczenia nie było możliwe na żądanie zainteresowanej osoby.</u>
          <u xml:id="u-20.31" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.32" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.33" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 12, polegającej na skreśleniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.34" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.35" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.36" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 394 posłów. Za - 2, przeciw - 391, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-20.37" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.38" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 4 lit. a do art. 15 ust. 1 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby pozwolenie na broń mogło być wydawane osobie, która ukończyła 18 lat, a nie, jak proponuje komisja, 21 lat.</u>
          <u xml:id="u-20.39" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.40" who="#MaciejPłażyński">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 4 lit. b i c.</u>
          <u xml:id="u-20.41" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 5 Rady Unii Europejskiej (nr 91/477/EWG) stanowi, że osoby, które ukończyły 18 lat, mogą otrzymać pozwolenie na broń. Wyjątkowo w celach ćwiczebnych i sportowych mogą ją otrzymać osoby młodsze. Czy odrzucenie tych poprawek nie doprowadzi do tego, że polscy obywatele będą traktowani dyskryminacyjnie w stosunku do obywateli Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, lepiej będą traktowani.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze pan poseł Goryszewski.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie marszałku, mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#HenrykGoryszewski">Po pierwsze, czy dzisiaj Rzeczpospolita Polska jest członkiem Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#HenrykGoryszewski">A po drugie, czy władze polskie wydają zezwolenia obywatelom Unii Europejskiej i czy w związku z tym istnieje możliwość dyskryminacyjnego traktowania polskich obywateli przez polskie władze?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To drugie pytanie było pytaniem retorycznym oczywiście, żartobliwym. Pan poseł wykazał w sposób całkowicie oczywisty ten błąd. Ale gdyby nawet Polska była w Unii Europejskiej, to chciałem zwrócić uwagę panu posłowi, że w tym przepisie użyte jest słowo „mogą”, czyli przepis traktuje to fakultatywnie. Każdy kraj, rządzący się swoimi przepisami, może uchwalić, że osoby od 18 roku życia będą miały prawo uzyskać pozwolenie na broń, ale to nie jest obligatoryjne. My, wchodząc w przyszłości do Unii, nie tracimy suwerenności w tym zakresie i będziemy mieli prawo utrzymać ten przepis. Moim zdaniem, zwłaszcza wobec ostatnich dramatycznych wypadków w Stanach Zjednoczonych, których jesteśmy świadkami, chodzi o strzelaninę w szkole koło Denver, spowodowaną właśnie przez młodzież poniżej 18 roku życia... Proszę państwa, nie ma żadnego powodu, żeby młodzież nosiła przy sobie broń, a takie prawo by jej przysługiwało, gdybyśmy tę poprawkę uchwalili. 21 rok życia jest pewną granicą, od której uzyskuje się wiele innych uprawnień obywatelskich...</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Można się żenić.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#EdwardWende">Tak jest, pani poseł. Zwłaszcza jeśli chodzi o tak niezwykle trudny problem, jaki poruszamy w tej chwili, problem kontrowersyjny... Nie ma żadnych powodów, żeby to uprawnienie uzyskiwała młodzież. Żebyśmy już zamknęli problematykę wieku w tym zakresie, to powiem, że jedyny wyjątek, jaki zrobiliśmy w komisji na rzecz pewnej koncesji dla młodzieży używającej broni sportowej, to ten, że na wniosek organizacji strzeleckich lub szkoły młodzieniec czy dziewczyna, którzy ukończyli lat 16, mogą uzyskać zezwolenie na posiadanie broni sportowej...</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Głos z sali: 18 lat.)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#EdwardWende">... 18 lat, przepraszam. Jest to jedyna koncesja, którą uważamy za słuszną, ponieważ jest to kwestia treningu, a przede wszystkim jest to kwestia pewnej kontroli ze strony władz, które występują o tego typu zezwolenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem przede wszystkim prosić posła sprawozdawcę, aby był rzetelny w swoich ocenach.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Staram się.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BronisławKomorowski">Panie pośle, wypadki w Stanach Zjednoczonych chyba nie były z użyciem broni posiadanej legalnie, a o takich sprawach w tej chwili rozmawiamy. Pytanie moje jest takie, panie pośle, czy uważa pan za zasadne, aby Polska była nadgorliwa w stosunku do rozwiązań obowiązujących w Unii Europejskiej? Jest jeden jedyny kraj w Europie - to są Czechy - gdzie obowiązuje wydawanie zezwolenia na broń od 21 roku życia. Wszędzie jest to na ogół albo 18, albo 16 lat. Problem polega, panie pośle sprawozdawco, na tym, czy nie będzie nierówności w stosunku do obywateli polskich, jeżeli obywatele Unii Europejskiej będą przyjeżdżali do naszego kraju z pozwoleniem wydanym we własnym kraju, mając lat 18, 16 albo 19, i będą polowali, a jednocześnie Polacy, obywatele państwa polskiego, takiej możliwości mieć nie będą. Będą ją mogli mieć dopiero od 21 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#BronisławKomorowski">Jest pytanie, czy komisja od tej strony - równości praw w stosunku do spodziewanych rozwiązań i obowiązujących rozwiązań w Unii Europejskiej - ten problem oceniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze pani poseł Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać pana posła sprawozdawcę, czy raczej nie jest przywilejem dla społeczeństwa, którego bezpieczeństwo ma być chronione, zapis ograniczający możliwość stosowania broni przez jeszcze bardzo młodych ludzi, którzy nie zawsze mają dostateczne wyobrażenie skutków pewnych czynów. Bo moim zdaniem, jeśli mówić tu o dyskryminacji, to raczej byłaby to dyskryminacja ewentualnych, potencjalnych morderców. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EdwardWende">Pan poseł Komorowski słusznie poprosił, żebym był w stosunku do państwa lojalny. Myślę, że jestem w stosunku do państwa lojalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, proszę mówić dość głośno, bo mamy kłopoty z nagłośnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EdwardWende">Nie rozumiem. Nie słychać mnie?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#EdwardWende">Przepraszam bardzo, myślałem, że mikrofony działają.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#EdwardWende">Proszę państwa, pan poseł Komorowski wezwał mnie do tego, żebym był w stosunku do państwa lojalny. Myślę, że jestem lojalny. Nie wiem, proszę państwa, czy broń, której użyła młodzież pod Denver, była w ich legalnym posiadaniu, czy nie. Była to broń automatyczna. Nie chodzi o to, czy to była broń legalna, czy nie, tylko chodzi o to, że to była broń w ręku młodzieży, która z niej zrobiła taki użytek, jaki zrobiła.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#EdwardWende"> I to nie o to chodzi, panie pośle, że ta młodzież miała pozwolenie lub nie. Jeżeli miała, to tym gorzej. Tymczasem ja nie wnikam w to, czy to była broń legalna, czy nie. Wiem, że młodzież miała w ręku broń automatyczną, niesłychanie niebezpieczną i spowodowała w związku z tym tragedię. Mogę zakładać, że ta młodzież była pod wpływem narkotyków, jakiejś idiotycznej filozofii czy ideologii, ale - w jej wieku - miała w ręku broń i my uważamy w komisji, że nie ma ku temu powodów w Polsce. Proszę państwa, nie ma tu tradycji takich jak w Stanach Zjednoczonych. Nie ma poprawki drugiej do konstytucji, że obywatel dorosły ma prawo nosić i posiadać broń. Uważamy, że jeżeli tego typu zapotrzebowanie powstanie, to ta ustawa zawsze może być znowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">(Głos z sali: A myśliwi?)</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#EdwardWende">Proszę państwa, jeżeli myśliwi z zagranicy przyjadą do nas i będą chcieli polować, to będą się musieli dostosować do przepisów u nas obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#EdwardWende"> I jeżeli przyjedzie myśliwy, który ma skończone 18 lat i ma pozwolenie na broń wydane w Honolulu, to u nas po prostu nie będzie mógł polować. Będzie musiał ukończyć 21 lat życia, bo takie będą przepisy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#EdwardWende">Myślę, proszę państwa, że nie warto kruszyć kopii o ten zapis. Młodzież, która ma ochotę polować, może poczekać do ukończenia 21 roku życia, a przez ten czas ćwiczyć swoje umiejętności, nosząc cały potrzebny bagaż myśliwemu, strzelając, proszę państwa, na strzelnicy do ruchomych celów, do biegnącego dzika, do jelenia, do zająca...</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko nie do sarenek.)</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#EdwardWende">... tylko nie do sarenek. Nie ma powodu...</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#EdwardWende">Potem państwo mówicie, że nie słychać.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#EdwardWende">Nie ma żadnych powodów, moim zdaniem, żeby to umożliwić młodzieży od 18 roku życia, a to jest z tym związane. Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, sztucer myśliwski to jest urządzenie do wystrzeliwania pocisków identyczne jak karabin - niesłychanie niebezpieczny, szalenie precyzyjny, rażący na bardzo dużą odległość, z lunetą, przedmiot, który jest dokładnym odtworzeniem wojskowego karabinu bojowego. Nie ma powodu, żeby młody człowiek taką broń mógł przy sobie mieć, nosić, przenosić i strzelać. Uważamy, że to jest przepis ze wszech miar słuszny. Ktoś, kto jest zamiłowanym myśliwym i ma tradycje rodzinne, bo tych najczęściej dotyczy ten problem, może poczekać do ukończenia 21 roku życia, żadna krzywda mu się nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Pastusiak.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MaciejPłażyński">Nie powtarzajmy jednak całej dyskusji z drugiego czytania. Prosiłbym więc o zadawanie pytań, które pozwolą coś wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LonginPastusiak">Skoro pan poseł sprawozdawca powołał się na doświadczenia Stanów Zjednoczonych, chciałbym zadać pytanie. Mianowicie rocznie w Stanach Zjednoczonych na skutek tylko przenoszenia broni z szuflady do szuflady, udostępnienia jej przez rodziców dzieciom, przy czyszczeniu ginie 2,5 tys. ludzi, z czego połowa to jest młodzież poniżej 18 lat. Czy wobec tego, panie pośle sprawozdawco, nie obawia się pan, że u nas będzie podobnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle, jeszcze jedno pytanie i będziemy kończyć tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze chwileczkę, panie pośle sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejBrachmański">Po pierwsze, mam wniosek formalny, żeby służby techniczne zrobiły coś z mikrofonami, bo po prostu niewiele słychać.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejBrachmański">Po drugie, chciałbym prosić pana posła sprawozdawcę, żeby nie wprowadzał sali w błąd. Otóż jeśli obywatel innego kraju przyjedzie do Polski, mając pozwolenie na broń wydane legalnie w swoim kraju, i mając ukończone 18 lat, to w Polsce, pod warunkiem, że dostanie zgodę z konsulatu na przywóz tej broni, będzie mógł jej po prostu używać. Ustawa nie mówi o tym, czy się w Polsce poluje czy nie, tylko o tym, jaka jest zasada wydawania pozwoleń na broń dla obywateli polskich. W związku z tym jest ewidentna nierówność między obywatelami polskimi a obywatelami innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale na korzyść naszych.)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AndrzejBrachmański">Mam pytanie, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#AndrzejBrachmański">Oczywiście jest jakaś - nazwijmy to - psychoza, że młodzież strzela. W związku z tym chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę: Czy komisja zapoznała się z danymi i czy pan poseł sprawozdawca może powiedzieć, ile razy w ciągu ostatnich 50 lat osoby w wieku 18–21 lat, posiadające legalnie broń, legalnie, użyły tej broni niezgodnie z przepisami?</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#AndrzejBrachmański">Następne pytanie jest z serii „czy prawdą jest”. Czy prawdą jest, że w wypadku odrzucenia tych poprawek zezwolenie na użycie broni sportowej otrzyma człowiek mający lat 21, a więc tak naprawdę będący już na sportowej emeryturze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan poseł Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EdwardWende">Najpierw, panie pośle: my właśnie dążymy do tego, żeby nie było tak jak w Stanach. Dlatego uważamy, że...</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A NATO? Co NATO na to?)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#EdwardWende">Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Poważnie i głośno, bo źle słychać.)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#EdwardWende">Panowie, ja bym chciał odpowiadać poważnie, ale skoro państwo chcecie żartować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, jak najbardziej poważnie i dość głośno, bo ciągle są narzekania na słabą słyszalność.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MaciejPłażyński">Państwa proszę o spokój, bo będzie jeszcze gorzej słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EdwardWende">Na pytanie pana posła chciałbym odpowiedzieć tak: właśnie dążymy do tego, aby u nas nie było takich sytuacji jak w Stanach Zjednoczonych, że broń jest powszechnie i łatwo dostępna. Ta ustawa jest dosyć restrykcyjna, stawia bardzo wysoko poprzeczkę dla ludzi ubiegających się o pozwolenie na broń. Zmierzamy do tego, panie pośle, żeby takich sytuacji nie było. Sądzę, że to wynika wprost z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#EdwardWende">Następne pytanie. Panie pośle, istotnie nie wiemy, nie znamy poważnej liczby wypadków z użyciem w sposób przestępczy legalnie posiadanej broni, czy wręcz, jeśli chodzi o myśliwych, takich wypadków nie było. Tylko póty dzban wodę nosi, póki się ucho nie urwie. Chodzi o to, żeby nie stwarzać sytuacji, które mogą doprowadzić do tragedii, żeby człowiek nie w pełni dojrzały, osiemnastolatek, dysponował niesłychanie niebezpiecznym narzędziem, jakim jest np. sztucer czy broń kulowa innego rodzaju. Myślę, że naprawdę nie warto dłużej się na ten temat rozwodzić. Państwo zagłosujecie, jak będziecie uważali za stosowne. Komisja była przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle, będziemy kończyć już pytania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać pana posła sprawozdawcę, czy jest dostrzegalna różnica, związana z wiekiem, między sprawnością sportowców na przykład w jeździe figurowej a w strzelectwie i czy Józef Zapędzki lub Adam Smelczyński zdobywali swoje medale olimpijskie jako emeryci sportowi, ponieważ jeden nie miał a drugi miał skończone 40 lat?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Markiewicz.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze chwileczkę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EdwardWende">Myślę, że pan poseł znowu sam sobie, a przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać, bo z toku dyskusji wnika, że istnieje coś takiego jak konstytucyjnie gwarantowane prawo do broni, które by podlegało ochronie, czy komisja rozważała ten problem, czy istnieje takie samo prawo jak prawo do pracy, do ochrony intymności, prywatności, prawo, które byśmy nazywali prawem do karabinu? I, skoro padło słowo dyskryminacja, czy którakolwiek z przesłanek dyskryminacji - wiek, rasa, pochodzenie, przekonania religijne - ma zastosowanie do karabinów, czy nie? Chodzi o to, byśmy utrzymali dyskusję w Wysokiej Izbie na poziomie konstytucji i tych ograniczeń, które ona nakłada na ustawodawcę w odniesieniu do konstytucyjnie chronionych praw podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MaciejPłażyński">Argumentacja za i przeciw została przedstawiona. Pan poseł sprawozdawca krótko się ustosunkuje. Później głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EdwardWende">Konstytucja nic nie mówi o broni w Polsce. Prawem podmiotowym każdego obywatela jest wystąpić o pozwolenie na broń zgodnie z przepisem ustawy - albo tej ustawy, albo dotychczas obowiązującej. W każdym razie prawo podmiotowe obywateli do posiadania broni będzie u nas ograniczone warunkami tej ustawy, którą za chwilę uchwalimy. Myślę, że ona z poważnymi zmianami wróci z Senatu. Zobaczymy. To nie jest oczywiście gwarancja konstytucyjna. Natomiast jeśli chodzi o młodzież, która interesuje się strzelectwem, to chcę państwu powiedzieć, że nie ma żadnych przeszkód, żeby 15 czy 16 letni chłopiec poszedł na strzelnicę i tam sobie strzelał do celu pod okiem dorosłych, pod okiem fachowców, w terenie zabezpieczonym w taki sposób, że nie zagrażałoby to nikomu. Tam może kształcić swoje umiejętności strzeleckie do woli. Nie musi mieć broni prywatnej. O to chodzi w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4 lit. a do art. 15 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 392 posłów. Za - 11, przeciw - 375, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">(Głos z sali: A tyle było gadania.)</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 4 lit. b do art. 15 ust. 1 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby w przypadku członków stowarzyszeń łowieckich lub sportowych pozwolenie na broń mogło być wydane osobie, która ukończyła 18 lat.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#MaciejPłażyński">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 4 lit. c.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4 lit. b do art. 15 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 396 posłów. Za - 16, przeciw - 373, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 4 lit. c do art. 15 wnioskodawca - w nowym brzmieniu ust. 2 - proponuje dodanie przepisu, zgodnie z którym na wniosek Polskiego Związku Łowieckiego pozwolenie na broń służącą do celów łowieckich może być wydane osobie, która ukończyła 18 lat.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4 lit. c do art. 15, polegającej na nadaniu nowego brzmienia ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-48.23" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-48.24" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 394 posłów. Za - 11, przeciw - 377, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-48.25" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-48.26" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 4 do art. 17 ust. 1 i 2 wnioskodawcy proponują, aby właściwy organ Policji odmawiał, a nie mógł odmówić, jak proponuje komisja, wydania pozwolenia na broń osobie, która naruszyła określone przepisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.27" who="#MaciejPłażyński">Jednocześnie we wniosku mniejszości nr 5 do art. 17, polegającym na dodaniu ust. 3, wnioskodawcy proponują, aby pozwolenie na broń mogło być wydane, jeżeli naruszenie przepisów ustawy wynikało ze zdarzeń nadzwyczajnych lub losowych.</u>
          <u xml:id="u-48.28" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi propozycjami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-48.29" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.30" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 17 ust. 1 i 2 oraz polegającego na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.31" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-48.32" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-48.33" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 397 posłów. Za - 7, przeciw - 389, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-48.34" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-48.35" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 6 do art. 18 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby właściwy organ Policji cofał, a nie mógł cofnąć, jak proponuje komisja, pozwolenie na broń osobie, która naruszyła określone przepisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.36" who="#MaciejPłażyński">Jednocześnie we wniosku mniejszości nr 7 do art. 18, polegającym na dodaniu ust. 4, wnioskodawcy proponują, aby w szczególnych przypadkach właściwy organ Policji mógł zaniechać cofnięcia pozwolenia na broń, jeżeli naruszenie przepisów ustawy wynikało za zdarzeń nadzwyczajnych lub o charakterze losowym.</u>
          <u xml:id="u-48.37" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi propozycjami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-48.38" who="#MaciejPłażyński">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 5.</u>
          <u xml:id="u-48.39" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.40" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości do art. 18 ust. 3 oraz polegającego na dodaniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.41" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-48.42" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-48.43" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 395 posłów. Za - 7, przeciw - 383, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-48.44" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-48.45" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 5 do art. 18 ust. 1 i 3 wnioskodawca proponuje, aby właściwy organ Policji mógł cofnąć, a nie, jak proponuje komisja, cofał pozwolenie na broń osobie, która znajdując się w stanie po użyciu alkoholu lub substancji psychotropowych albo podobnie działającego środka, nosi broń przy sobie.</u>
          <u xml:id="u-48.46" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-48.47" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.48" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5 do art. 18 ust. 1 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.49" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-48.50" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-48.51" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 392 posłów. Za - 8, przeciw - 379, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-48.52" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-48.53" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 8 do art. 46 wnioskodawcy proponują, aby dopuszczenie strzelnicy do użytkowania oraz zatwierdzenie jej regulaminu następowało po uzyskaniu opinii komendanta powiatowego Policji.</u>
          <u xml:id="u-48.54" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.55" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 46, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.56" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-48.57" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-48.58" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 394 posłów. Za - 183, przeciw - 200, wstrzymało się 11.</u>
          <u xml:id="u-48.59" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-48.60" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 6 wnioskodawca, w nowym brzmieniu art. 48, proponuje, aby przepisy dotyczące strzelnic stosować również do strzelnic sił zbrojnych, Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej oraz Służby Więziennej, z wyłączeniem strzelnic usytuowanych na obszarze poligonów.</u>
          <u xml:id="u-48.61" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-48.62" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.63" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na nadaniu nowego brzmienia art. 48, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.64" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-48.65" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-48.66" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 390 posłów. Za - 3, przeciw - 386, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-48.67" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-48.68" who="#MaciejPłażyński">We wnioskach mniejszości nr 9 i 10 do art. 49 i art. 50 ust. 2 pkt 4 wnioskodawcy proponują, aby niezgodny z przepisami przywóz broni i amunicji z zagranicy lub ich wywóz za granicę był zagrożony karą grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch, a nie, jak proponuje komisja, karą aresztu lub grzywny.</u>
          <u xml:id="u-48.69" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi propozycjami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-48.70" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.71" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości do art. 49 i art. 50 ust. 2 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.72" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-48.73" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-48.74" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 396 posłów. Za - 188, przeciw - 206, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-48.75" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-48.76" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 11 do art. 51 wnioskodawcy w dodawanych ustępach proponują, aby osoby, które dostały pozwolenie na broń na podstawie obowiązujących przepisów, były zobowiązane do przedstawienia właściwemu organowi Policji, w okresie jednego roku od dnia wejścia w życie ustawy, odpowiednich orzeczeń lekarskich i psychologicznych oraz aby nieprzedstawienie takich orzeczeń skutkowało cofnięciem pozwolenia na broń.</u>
          <u xml:id="u-48.77" who="#MaciejPłażyński">Jednocześnie we wniosku mniejszości nr 12 do art. 52 wnioskodawcy proponują, aby takie orzeczenia miały również przedstawiać osoby, które uzyskały pozwolenie na broń na podstawie dotychczasowych przepisów przed dniem wejścia w życie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.78" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.79" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości do art. 51 oraz art. 52, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.80" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-48.81" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-48.82" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 394 posłów. Za - 157, przeciw - 227, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-48.83" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-48.84" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 7 do art. 53 wnioskodawca proponuje, aby przepis abolicyjny dotyczył posiadania bez wymaganego pozwolenia jedynie broni palnej, a nie, jak proponuje komisja, wszelkiej broni.</u>
          <u xml:id="u-48.85" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-48.86" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.87" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 53, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.88" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-48.89" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-48.90" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 392 posłów. Za - 6, przeciw - 385, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-48.91" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-48.92" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy...</u>
          <u xml:id="u-48.93" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zadać pytanie posłowi sprawozdawcy. Ze względu na to, że pan poseł sam wspomniał, iż ustawa ma charakter restrykcyjny, w sposób bardzo istotny ograniczający łatwy dostęp do broni w sposób legalny, chciałem zapytać, czy komisja rozważała zasadność tych uregulowań z punktu widzenia wcześniej wprowadzonych zasad w sposób radykalnie zmniejszających wymiar kary za nielegalne posiadanie broni? Czy komisja rozważała problem, że w ten sposób o wiele łatwiej będzie posiadać, z małym zagrożeniem, broń nielegalnie, a o wiele trudniej broń w sposób legalny?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pierwsze czytanie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kwestia odpowiedzialności za nielegalne posiadanie broni jest sformułowana w Kodeksie karnym. Nie rozmawiamy dzisiaj na temat ustawodawstwa karnego i dlatego nie mogę i nie chcę się wdawać w oceny, czy to jest kara wystarczająco surowa, czy nie. Mogę tylko powiedzieć, że to nie jest przedmiot dzisiejszej dyskusji i dzisiejszego głosowania. To wszystko. Komisja oczywiście miała do dyspozycji Kodeks karny, natomiast nie zastanawialiśmy się nad jego nowelizacją. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie wiem, jakie przepisy miał na uwadze pan poseł Komorowski, ale ostatni Kodeks karny bardzo mocno zaostrzył kary za nielegalne posiadanie broni i z 5 lat - takie było zagrożenie poprzednio - podniósł je do lat 10. Tak że jest odwrotnie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz nad całością?)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MaciejPłażyński">Tak, teraz głosujemy nad całością.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o broni i amunicji w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, wraz z autopoprawką i z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 395 posłów. Za - 379, przeciw - 6, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o broni i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących wynagrodzenia osób pełniących niektóre funkcje publiczne, a także osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy (druk nr 1039).</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#MaciejPłażyński">Sejm podjął decyzję o skierowaniu projektów ustaw dotyczących wynagrodzenia osób pełniących niektóre funkcje publiczne, a także osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu przedstawiło projekt uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego właściwej Komisji Nadzwyczajnej, który został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 1039.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#MaciejPłażyński">Czy w tej sprawie ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#MaciejPłażyński">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#MaciejPłażyński">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#MaciejPłażyński">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących wynagrodzenia osób pełniących niektóre funkcje publiczne, a także osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1039, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-54.22" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-54.23" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-54.24" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 392 posłów. Za - 387, przeciw - 2, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-54.25" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących wynagrodzenia osób pełniących niektóre funkcje publiczne, a także osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-54.26" who="#MaciejPłażyński">Komunikat, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Pierwsze posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących wynagrodzenia osób pełniących niektóre funkcje publiczne, a także osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy odbędzie się w dniu dzisiejszym, to jest 22 kwietnia, o godz. 16.30 w sali nr 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, przystępujemy do następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę tych z państwa, którzy chcą opuścić salę, o jej opuszczenie i prowadzenie dyskusji poza salą posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#MaciejPłażyński">1) Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego oraz Prawo o aktach stanu cywilnego,</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#MaciejPłażyński">2) Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego oraz Prawo prywatne międzynarodowe (druki nr 708, 591 i 1045).</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Śmieję. Przepraszam bardzo, Krzysztofa Śmieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach pragnę przedstawić sprawozdanie w sprawie nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego, ustawy o aktach stanu cywilnego, Prawa prywatnego międzynarodowego i innych ustaw szczegółowo wymienionych w sprawozdaniu komisji w druku nr 1045.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KrzysztofŚmieja">Przypomnę, że przedmiotem prac komisji były dwa projekty ustaw. Rządowy projekt ustawy, zawarty w druku nr 708, oraz poselski projekt ustawy, zawarty w druku nr 591.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#KrzysztofŚmieja">Zobowiązany jestem krótko przypomnieć, że na 38 posiedzeniu Sejm przekazał do Komisji Nadzwyczajnej projekt tej ustawy, a komisja skierowała obydwa projekty do dalszych prac w podkomisji powołanej w celu przygotowania sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#KrzysztofŚmieja">W pracach podkomisji brali udział przedstawiciele komisji kodyfikacyjnej, przedstawiciele ministerstwa. Komisja korzystała z pomocy prof. Zbigniewa Radwańskiego, pani profesor Panowicz-Lipskiej, profesora Maksymiliana Pazdana, pani dr Holewińskiej-Łapińskiej oraz pana sędziego Sądu Najwyższego Bronisława Czecha.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#KrzysztofŚmieja">Sprawozdanie, które zostało przedłożone Wysokiej Izbie, w istocie obejmuje projekt składający się z 7 artykułów. Przypomnę, że art. 1 dotyczy nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, art. 2 dotyczy nowelizacji Kodeksu cywilnego, art. 3 - Kodeksu postępowania cywilnego, art. 4 - Prawa prywatnego międzynarodowego, art. 5 - ustawy o funkcjach konsulów Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, art. 6 - Prawa o aktach stanu cywilnego, natomiast art. 7 określa termin wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#KrzysztofŚmieja">Z instytucją separacji związane są wszystkie przepisy, aczkolwiek kilka z nich pośrednio. Przypomnę, że w art. 1 pkt 1 i 2 oraz w art. 7 są zawarte przepisy, których nowelizacja jest pochodną przyjętych uprzednio rozwiązań. Art. 1 w pkt. 2 w miejsce artykułów poprzedzających wprowadza artykuł poprzedzający.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#KrzysztofŚmieja">Art. 10 § 2 projektu przyjmuje rozwiązanie, stwarzające możliwość osobie, np. mężczyźnie, który zawarł związek małżeński poniżej 15. roku życia, unieważnienia małżeństwa w razie gdyby takie przesłanki wystąpiły. Z kolei § 4 art. 10 wyłącza możliwość unieważnienia małżeństwa z powodu wieku, jeżeli kobieta zaszła w ciążę. Natomiast art. 7, o którym wcześniej wspomniałem, dotyczy nowelizacji ustawy o funkcjach konsulów Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Tutaj komisja proponuje zastąpienie dotychczasowej nazwy nazwą Rzeczpospolita Polska nie tylko w tytule, ale także we wszystkich artykułach, gdzie jest o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#KrzysztofŚmieja">Natomiast w art. 26 - jest to art. 5 pkt 2 projektu - proponuje się nowelizację umożliwiającą konsulowi nie tylko odebranie oświadczenia o wstąpieniu w związek małżeński, ale również oświadczenia dotyczącego nazwiska małżonków. W przeciwnym razie mogłaby zaistnieć taka sytuacja, że małżonkowie musieliby takie oświadczenie w przedmiocie nazwiska złożyć przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego w kraju.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#KrzysztofŚmieja">Z instytucją separacji związane są wszystkie pozostałe przepisy, w szczególności art. 61, w projekcie oznaczony w art. 1 pkt 3. Wobec tego przejdę do krótkiego omówienia tej instytucji w przedstawieniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#KrzysztofŚmieja">Komisja zrezygnowała z dwóch przesłanek albo też przyjęła rozwiązanie proponowane w projekcie rządowym, jeżeli chodzi o przesłanki dotyczące orzeczenia separacji. Mianowicie orzeczenie separacji będzie możliwe w sytuacji, kiedy nastąpi zupełny rozkład pożycia małżonków; przypomnę, że ten zupełny rozkład pożycia oznacza rozkład w trzech płaszczyznach: płaszczyźnie ekonomicznej, duchowej i fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#KrzysztofŚmieja">W § 2 tego artykułu wskazane są negatywne przesłanki do orzeczenia separacji, a mianowicie orzeczeniu separacji może sprzeciwić się dobro małoletnich dzieci oraz zasady współżycia społecznego. Takie rozwiązanie jest przyjęte w Kodeksie rodzinnym, gdy chodzi o negatywne przesłanki rozwodowe, aczkolwiek tam jest jeszcze jedna przesłanka, o której w tym projekcie się nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#KrzysztofŚmieja">Jeżeli w toku postępowania o separację zostanie zgłoszone żądanie o rozwód, wówczas sąd orzeka rozwód. Jeżeli zaś okaże się, że orzeczenie rozwodu nie jest dopuszczalne, a separacja uzasadniona, wówczas sąd orzeka separację. O tym jest mowa w projektowanym art. 612.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#KrzysztofŚmieja">W art. 613 mówi się, że przy orzekaniu o separacji stosuje się odpowiednio przepisy art. 57 i art. 58, a zatem sąd w orzeczeniu o separacji orzeka o winie, może orzec także o majątku małżonków, o wspólnym mieszkaniu, a także o władzy rodzicielskiej - o dzieciach. Przypomnę, że orzeczenie separacji wywołuje te same skutki co rozwód, o czym wyraźnie jest mowa w projektowanej ustawie (art. 614), chyba że ustawa się temu sprzeciwia. Wyraźnym zakazem jest zakaz zawierania ponownego związku małżeńskiego. Pewną odmiennością w stosunku do orzeczenia rozwodu są również zmiany w zakresie dziedziczenia, o czym będę mówił za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#KrzysztofŚmieja">W art. 616 § 1, 2 i 3 jest mowa o tym, jakie skutki następują w razie zniesienia separacji. Przypomnę, że gdy nastąpią przesłanki do spełnienia takich warunków, wówczas sąd orzeka separację i jest zobowiązany orzec o władzy rodzicielskiej, a także, na wniosek jednego z małżonków, o utrzymaniu rozdzielności majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#KrzysztofŚmieja">Art. 2 projektu dotyczy nowelizacji Kodeksu rodzinnego i zasadniczo odnosi się do dziedziczenia. Tutaj komisja proponuje takie rozwiązania, aby małżonek separowany był wyłączony od dziedziczenia. Natomiast w art. 940, który wiąże się z projektem w art. 2 pkt 2, mowa jest o takiej sytuacji, kiedy separacja nie została orzeczona, a małżonek zmarł. Wówczas osoba zainteresowana, mająca interes prawny, zazwyczaj chodzi o spadkobiercę, może wystąpić z powództwem o wyłączenie od dziedziczenia. A więc jest to sytuacja, która występuje już w dotychczasowym Kodeksie cywilnym, aczkolwiek jest poszerzona o przypadki separacji.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#KrzysztofŚmieja">Art. 3, o czym uprzednio także mówiłem, dotyczy nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego. W zakresie tej nowelizacji proponuje się dwa rozwiązania, możliwe są dwa tryby postępowania: tryb postępowania procesowego, kiedy to małżonkowie nie występują ze zgodnymi wnioskami o orzeczenie separacji, ich decyzje są w tym zakresie różne, oraz tryb postępowania nieprocesowego, kiedy to wola małżonków co do tego, aby orzec separację, jest zgodna.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#KrzysztofŚmieja">Przypomnę, że jeżeli chodzi o tryb postępowania procesowego, postępowanie toczy się w tzw. postępowaniu odrębnym, z pewnymi modyfikacjami w stosunku do tradycyjnej procedury, tak jak jest to w przypadku postępowania w procesie o rozwód. W toku takiego postępowania wyłączona jest możliwość wystąpienia z wnioskiem, z żądaniem, z powództwem wzajemnym oraz nie jest możliwe zawarcie ugody czy też uznanie powództwa.</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#KrzysztofŚmieja">Jeżeli chodzi o postępowanie nieprocesowe, to może rozpocznę od tego, iż właściwym rzeczowo do rozpoznania takiej sprawy jest sąd okręgowy, natomiast miejscowym jest sąd w miejscowości, w której wspólnie zamieszkują małżonkowie, a w braku takiego miejsca - wspólne miejsce pobytu względnie właściwość przewidziana w art. 508 Kodeksu postępowania cywilnego, która przewiduje nawet właściwość jednego z małżonków, jednej ze stron. W toku postępowania nieprocesowego, a więc w toku postępowania wywołanego zgodnymi wnioskami małżonków, nie stosuje się art. 512, a więc nie ma miejsca taka sytuacja, kiedy małżonkowie... kiedy nastąpi cofnięcie wniosku, wówczas zgoda jednego z nich nie jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#KrzysztofŚmieja">Należy szczególnie podkreślić, że w toku jednego i drugiego postępowania sąd jest zobowiązany do podejmowania działań zmierzających do pojednania małżonków, czemu ma służyć tzw. postępowanie pojednawcze, poprzedzające samo postępowanie rozpoznawcze.</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#KrzysztofŚmieja">Art. 3 w pkt. 9 dotyczy postępowania egzekucyjnego, a więc tych wszystkich sytuacji, kiedy to została w wyroku, w orzeczeniu, w postanowieniu, względnie w wyroku o separacji orzeczona eksmisja lub też zostały określone zasady korzystania ze wspólnego mieszkania. Wówczas gdy nastąpiło zniesienie separacji, nie jest możliwe ponowne prowadzenie postępowania egzekucyjnego na podstawie tytułów wykonawczych wydanych w czasie postępowania o orzeczenie separacji.</u>
          <u xml:id="u-57.20" who="#KrzysztofŚmieja">Jeżeli chodzi o art. 4, to dotyczy on nowelizacji Prawa prywatnego międzynarodowego. Nowelizacja ta polega na rozszerzeniu przepisu art. 18 Prawa prywatnego międzynarodowego poprzez wskazanie prawa właściwego dla separacji. Przypomnę, przepis ten dotyczy postępowania rozwodowego, a więc nowelizacja ta zmierza tylko do rozszerzenia tego zapisu. Art. 5 już omówiłem, a więc dotyczył on, przypomnę, ustawy o funkcjach konsulów Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, natomiast art. 6 dotyczy nowelizacji ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego i w istocie przewiduje wprowadzenie dodatkowych adnotacji i wzmianek do aktów stanu cywilnego w razie orzeczenia separacji bądź też zniesienia takowej. Wreszcie art. 7 określa termin wejścia w życie. Vacatio legis w tym wypadku wynosi 6 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MaciejPłażyński">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Antoniego Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność pragnę ustosunkować się do projektu zmian: Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego, Kodeksu cywilnego, Prawa o aktach stanu cywilnego oraz Prawa prywatnego międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AntoniSzymański">Z omawianego projektu komisji kodyfikacyjnej wynika, że celem zmian jest wprowadzenie do systemu polskiego prawa instytucji separacji małżeńskiej. Zadaniem tej instytucji byłoby stworzenie możliwości orzeczenia przez sąd rozłączenia małżonków w przypadku istnienia zupełnego rozkładu pożycia małżeńskiego bez rozwiązywania jednak związku małżeńskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AntoniSzymański">Komisja przyjęła słuszną koncepcję odnośnie do przesłanek uprawniających do separacji, poprzestając na przesłance dotyczącej zupełnego rozkładu pożycia. Zrezygnowała z drugiej, która była rozważana i funkcjonuje w ustawodawstwie dotyczącym rozwodów, a mianowicie przesłanki o trwałym rozkładzie małżeństwa. Rozwiązanie to jest trafne, bowiem instytucja separacji powinna znaleźć zastosowanie, w sytuacji gdy nastąpił wprawdzie rozpad pożycia, ale nie ma on charakteru trwałego, to znaczy małżeństwo można jeszcze uratować lub nie można wykluczyć takiej możliwości. Podobne rozstrzygnięcie zaproponowała też w tej kwestii sejmowa Komisja Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#AntoniSzymański">Obecny projekt wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa o potrzebie wprowadzenia tej instytucji do systemu prawa. U podłoża tych oczekiwań leży poszanowanie takich wartości podstawowych, jak rodzina i małżeństwo. Za wprowadzeniem tej instytucji przemawia również ratyfikacja konkordatu pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Stolicą Apostolską. Naturalną konsekwencją akceptacji przez ustawodawcę wyznaniowej formy małżeństwa powinno być umożliwienie separacji obywatelom, którym uznawane zasady lub konflikt sumienia nie pozwalają na skorzystanie z rozwodu, zaś z uwagi na zupełny rozkład pożycia małżeńskiego są zdecydowani na życie w rozłączeniu.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#AntoniSzymański">Brak w obecnych unormowaniach instytucji separacji był krytykowany niejednokrotnie w publikacjach naukowych i wypowiedziach sędziów praktyków oraz działaczy prorodzinnych. Wskazywano, że taka sytuacja zmusza głęboko skonfliktowanych małżonków, którzy pragną oddzielenia, do korzystania z rozwodu.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#AntoniSzymański">Podkreślić trzeba, że za wprowadzeniem separacji opowiadają się od lat środowiska i osoby o różnym światopoglądzie. Nie ma też żadnego uzasadnienia pogląd, że jest to instytucja tylko dla katolików. Doświadczenie licznych krajów europejskich, w których prawodawstwach instytucja ta funkcjonuje, wskazuje, że korzystają z niej tak osoby wierzące, jak i niewierzące.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#AntoniSzymański">Przedstawiony projekt przewiduje, że separacja byłaby dodatkową możliwością nie naruszającą dotychczasowych rozwiązań w zakresie rozwiązania małżeństwa przez rozwód. Zrozumienie tego faktu było powszechne, w czasie prac komisji kodyfikacyjnej nikt już nie twierdził, że instytucja ta będzie ograniczać prawo do rozwodu.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#AntoniSzymański">Projekt słusznie zakłada ograniczenie możliwości separacji, jeśli w wyniku jej orzeczenia mogłoby ucierpieć dobro małoletnich dzieci. Natomiast w przypadku gdy małżonkowie nie mają małoletnich dzieci, sąd mógłby orzec separację na podstawie zgodnego żądania małżonków.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#AntoniSzymański">W projekcie przyjęto, że separacja powoduje takie same skutki jak rozwód w sferze władzy rodzicielskiej, alimentów, wyłączenia od dziedziczenia, wykluczenia domniemania pochodzenia dziecka z małżeństwa, gdy zostanie urodzone przez matkę, pozostającą w separacji.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#AntoniSzymański">Na aprobatę zasługują rozwiązania, które przyjęła komisja kodyfikacyjna w kwestiach dotyczących:</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#AntoniSzymański">1) przypadku, gdy jeden z małżonków żąda separacji, a drugi rozwodu, zaś to drugie żądanie jest uzasadnione, to wówczas sąd orzeka rozwód,</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#AntoniSzymański">2) rezygnacji z orzekania o winie w przypadku zgodnego żądania małżonków,</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#AntoniSzymański">3) niemożności zawarcia ponownego małżeństwa przez małżonków pozostających w separacji,</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#AntoniSzymański">4) obowiązku wzajemnej pomocy separowanych, jeśli wymagają tego względy słuszności,</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#AntoniSzymański">5) powstawania rozdzielności majątkowej w przypadku orzeczenia separacji,</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#AntoniSzymański">6) orzekania o zniesieniu separacji na zgodny wniosek małżonków i przyjęcia, że z chwilą jej ustania, ustają jej skutki.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#AntoniSzymański">Nie budzą zastrzeżeń przepisy wyłączające małżonka z dziedziczenia, jeśli spadkodawca wystąpił o separację z jego winy, zaś żądanie to było uzasadnione. Podobnie właściwe są przepisy wykluczające możliwość wzajemnego powództwa o rozwód lub o separację oraz ograniczające możliwość wszczynania odrębnych spraw w czasie trwania procesu o rozwód lub o separację.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#AntoniSzymański">Prawidłowo przyjęto w projekcie właściwość orzekania separacji przez sądy okręgowe oraz właściwość miejscową w zależności od miejsca zamieszkania małżonków.</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#AntoniSzymański">Bardzo istotne z punktu widzenia ochrony rodziny i pomocy małżonkom jest przyjęcie rozstrzygnięcia, że w toku postępowania o separację sąd skłania małżonków do pojednania, zaś postanowienie o separacji wydaje się po przeprowadzeniu rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-59.19" who="#AntoniSzymański">Przyjęte rozwiązania stwarzają ułatwienia w powrocie do małżeństwa przez separowanych.</u>
          <u xml:id="u-59.20" who="#AntoniSzymański">Postępowanie w sprawie o zniesienie separacji następowałoby na żądanie obu stron lub jednego z małżonków, jeśli podjęliby oni wspólne pożycie. Doszłoby w tej sytuacji do przywrócenia poprzedniego ustroju małżeńskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.21" who="#AntoniSzymański">Projekt wprowadza też konieczne zmiany w prawie międzynarodowym, dotyczące właściwości prawa ojczystego oraz stosowane zmiany w prawie o aktach stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-59.22" who="#AntoniSzymański">Projektodawcy proponują, by zmiany weszły w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ich ogłoszenia, co jest wystarczające z punktu widzenia przygotowania sądów do orzekania w sprawach o separację.</u>
          <u xml:id="u-59.23" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt przedłożony przez komisję kodyfikacyjną, dotyczący separacji małżeńskiej, zmierza do poszerzenia praw i wolności obywatelskich, tworzy dodatkową możliwość uregulowania sytuacji osobistej od strony prawnej, zgodnie z wewnętrznym przekonaniem wnioskodawców. Posłowie Akcji Wyborczej Solidarność mają przekonanie, że instytucja ta będzie sprzyjać ochronie małżeństwa i rodziny przez pomoc w rozstrzyganiu ważnych problemów małżonków będących w konflikcie, możliwość pojednania separowanych małżonków po przemyśleniu przez nich i rozwiązaniu problemów, które doprowadziły do ich oddzielenia, a także przez ograniczenie liczby rozwodów.</u>
          <u xml:id="u-59.24" who="#AntoniSzymański">W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wyrażam opinię, że projekt jest dobrze przygotowany, i wnoszę o skierowanie go niezwłocznie do trzeciego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-59.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mam zaszczyt reprezentować, uznaje sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej dotyczące zmian w kodeksach rodzinnym i opiekuńczym, cywilnym i postępowania cywilnego za poprawne z punktu widzenia legislacyjnego, jak też przejrzystości i jasności nowo wprowadzanej instytucji separacji. Sama ta instytucja, trzeba przyznać, ma w moim klubie zarówno zwolenników, jak i zdecydowanych przeciwników.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Podczas pierwszego czytania projektów w dniu 10 grudnia 1998 r. nie były znane posłom ani też opinii publicznej wyniki badań CBOS dotyczące separacji. Badania przeprowadzone w dniach od 3 do 8 grudnia 1998 r. wskazują, iż opinie dotyczące separacji są wyraźnie podzielone. 41% respondentów uważa, że wprowadzenie tej instytucji do polskiego prawa rodzinnego jest potrzebne, 36% jest przeciwnego zdania. Rzeczywistą wiedzę o projekcie wprowadzenia instytucji separacji małżeńskiej deklaruje mniej niż jedna czwarta ankietowanych.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Sprawozdanie komisji, opierając się w dużej mierze na projekcie rządowym, przyjmuje jako przesłankę orzeczenia separacji zupełny rozkład pożycia małżeńskiego. Jednak nawet spełnienie tej przesłanki, w przypadku gdy miałoby ucierpieć dobro małoletnich dzieci lub orzeczenie separacji byłoby sprzeczne z zasadami współżycia społecznego, powoduje niedopuszczalność takiego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Popieramy takie rozwiązanie, które przyjmuje, iż instytucje separacji i rozwodu są od siebie niezależne i jeżeli jeden z małżonków żąda rozwodu, a żądanie to jest uzasadnione, to sąd orzeka rozwód. Niedopuszczalność rozwodu, a więc istnienie tzw. negatywnych przesłanek rozwodowych, przy żądaniu separacji, jeżeli jest ono uzasadnione, powoduje to, iż sąd orzeka separację.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Rozstrzygnięcie, iż orzeczenie separacji pociąga za sobą takie same skutki jak rozwiązanie małżeństwa, ma dla tej instytucji podstawowe znaczenie, toteż będziemy się sprzeciwiać wszelkim ewentualnym wnioskom, które by na przykład w zakresie dziedziczenia czyniły wyjątek od tej zasady. Małżonek pozostający w separacji nie może zawrzeć nowego małżeństwa, ale, jak znamy życie, i bez zawarcia małżeństwa można mieć dzieci, będziemy więc przeciwni - jeżeli taka poprawka zostanie zgłoszona, a była już sygnalizowana - uprzywilejowaniu, przy dziedziczeniu, pozycji separowanego małżonka kosztem dzieci z nieformalnych związków.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Wyrażamy poparcie dla przyjętych zmian w Kodeksie postępowania cywilnego dotyczących generalnej zasady orzekania w sprawach o separację przez sądy okręgowe. Powrót z postępowaniem nieprocesowym - w art. od 5671 do 5676 - do sądów rejonowych powodowałby konieczność odtworzenia w tych sądach chociażby w minimalnym zakresie wydziałów rodzinnych. Po ich likwidacji na początku lat dziewięćdziesiątych, która była naszym zdaniem błędem, trzeba z takim rozwiązaniem poczekać do generalnej reformy sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Jednocześnie uznajemy, iż projekt komisji jest niekonsekwentny, jeżeli chodzi o rozpoznawanie w trybie nieprocesowym zgodnych wniosków małżonków mających na celu rozwiązywanie ich problemów rodzinnych. Przedstawiamy więc poprawkę, która rozszerza właściwość sądów okręgowych do rozpoznawania w trybie nieprocesowym zgodnych wniosków małżonków nie tylko w sprawie separacji, ale także rozwodu. Jeżeli większości sejmowej nie chodzi o ideologię, a o rzeczywiste ułatwienie rozwodzącym się czy separującym się małżonkom rozwiązywania ich problemów, to proponowana poprawka wychodzi tym intencjom naprzeciw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Początek tej dyskusji dowodzi, iż minęły emocje i że rzeczywiście sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian kodyfikacyjnych, wprowadzających do polskiego ustawodawstwa instytucję separacji, jest sprawozdaniem przejrzystym, jasnym, klarownym i wprowadzającym rzeczywiście wyłącznie nową instytucję prawną, taką jaka - o czym była mowa już podczas pierwszego czytania - istnieje we Francji, Belgii, Szwajcarii, Anglii, Włoszech. Nie chcę wymieniać reszty krajów, jest to instytucja znana.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Klub Parlamentarny Unii Wolności w poprzedniej debacie zdecydowanie przyjmował punkt widzenia prezentowany w projekcie rządowym. Dzisiaj przedstawione nam sprawozdanie zostało właśnie oparte na rządowym projekcie co do koncepcji separacji, skutków separacji, sposobu zniesienia oraz trybu orzekania o separacji i jej zniesieniu.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W toku prac podkomisji korzystano także z rozwiązań proponowanych w projekcie poselskim. Znajdujemy tutaj tego ślady. Rozwiązanie prezentowane w sprawozdaniu różni się od projektu rządowego tylko w szczegółach. Większość różnic, naszym zdaniem, wynika ze zmian redakcyjnych przepisów, a nie z ich odmiennej treści. Natomiast są punkty, w których te różnice są także merytoryczne, ale - jak wiem - bez sprzeciwu ze strony reprezentantów rządu. Te merytoryczne różnice obejmują przyjęcie jednolitej właściwości sądu okręgowego w sprawach o orzeczenie separacji zarówno na zgodny wniosek małżonków, jak i w sytuacji spornej oraz o zniesienie separacji. Jak pamiętamy, projekt rządowy przewidywał w sprawach zgodnej separacji i jej zniesienia właściwości sądu rejonowego. Tu stanowisko posłów pracujących w podkomisji i komisji było jednomyślne, niezależnie od wcześniej prezentowanych poglądów. Otóż ta właściwość sądu okręgowego przybliża czy też ujednolica miejsce, właściwość sądu zarówno w sprawach o separację, jak i o rozwód.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zmieniono także sposób rozwiązywania skutków orzeczenia separacji w zakresie dziedziczenia, proponując normę ogólną, wprowadzoną do Kodeksu cywilnego, zamiast szczegółowych unormowań w kilku przepisach Kodeksu cywilnego, jak to pierwotnie było projektowane. Natomiast skutki pozostają takie same.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Wprowadzono dodatkową zmianę w ustawie Prawo prywatne międzynarodowe, przewidujące także w zakresie separacji właściwość prawa ojczystego małżonków, tak jak jest to uregulowane w stosunku do rozwodu. To uzupełnienie było przewidywane właśnie w projekcie poselskim i zostało przez Komisję Nadzwyczajną wprowadzone do tekstu sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zdecydowanie poprawiono przepisy regulujące wpływ orzeczenia o zniesieniu separacji na będące w toku postępowania rozpoznawcze i egzekucyjne między małżonkami w zakresie spraw dotyczących rodziny. Uprawomocnienie się orzeczenia o zniesieniu separacji spowoduje niedopuszczalność toku i egzekucji w sprawach o zaspokojenie potrzeb rodziny, o świadczeniach alimentacyjnych między małżonkami lub względem ich wspólnego małoletniego dziecka, co do świadczeń należnych po zniesieniu separacji, a także w sprawach o eksmisję jednego z małżonków i uregulowanie sposobu korzystania z mieszkania. To w momencie zniesienia hamuje wszelkie postępowania pogłębiające wcześniejszy konflikt, przywołujące konflikt, który - jak rozumiem - jeżeli nastąpiło zniesienie, przestał istnieć. To jest rzeczywiście dobra poprawka.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przy okazji tych nowelizacji, przy okazji zmian wprowadzających instytucję separacji, dokonano także innych zmian, pobocznych, korzystając z materii, z przedmiotu nowelizacji. Zmieniono przepis o funkcjach konsulów, uzupełniono go o uprawnienia do odbierania od małżonków, zawierających małżeństwa w ich obecności, oświadczeń o nazwiskach małżonków i ich dzieci. Przy okazji też zmieniono tytuł ustawy z roku 1984 oraz używaną w jej treści nazwę państwa na Rzeczpospolitą Polską. To być może brzmi dziwnie, to już chyba trzecia osoba na tej sali w 1999 r. powtarza, ale może to jest przestroga dla Wysokiej Izby, wskazanie, by przejrzała wszelkie unormowania prawne i sprawdziła, czy aby jeszcze nie ma takich, w których istnieje PRL. A jeśli są, to aby Wysoka Izba postarała się, aby PRL zniknął z polskiego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Reasumując, Klub Unii Wolności z nadzieją i z zadowoleniem przyjmuje projekt zawarty w druku nr 1045. Mamy nadzieję, że tak jak on wyciszył emocje, tak i procedury przy wprowadzaniu tych regulacji prawnych wolne będą od emocji pozaprawnych i pozamerytorycznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Aleksander Bentkowski w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tutaj już wiele powiedziano o samej instytucji separacji, na czym ona polega, do czego zmierza. Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że wprowadzenie instytucji separacji w niczym, ale to w niczym, nie poprawi losów tych rodzin, w których się źle dzieje. Separacja jest tylko ułatwieniem - ułatwieniem w uwolnieniu się tego małżonka, który koniecznie nie chce być w danym związku małżeńskim. Jest to uwolnienie jak gdyby na raty. Rozwód wymaga zupełnego i trwałego rozkładu pożycia. Separacja tylko zupełnego. Stąd jest wielce prawdopodobne, że w wielu przypadkach, w których dzisiaj nie był orzekany rozwód, teraz będzie orzekana separacja. Sądowi będzie łatwiej tę separację orzekać, a więc de facto w krótkim czasie zwiększy się w Polsce znacznie ilość rozwodów. Taka jest prawda. Tutaj możemy to nazywać tak, czy inaczej, nie jest to w żadnym wypadku sukces tych, którzy dbają o to i zmierzają do tego, ażeby rodzina była u nas instytucją trwałą.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AleksanderBentkowski">Zastanawia mnie wniosek przedłożony przez panią poseł z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jak i panią poseł z Unii Wolności, o przekazanie rozpatrywania separacji do postępowania nieprocesowego.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AleksanderBentkowski">Proszę Państwa! Chciałbym, żebyście państwo zechcieli odpowiedzieć na pytanie: czy wiecie jaka jest różnica przy tym postępowaniu? Otóż nie ma żadnej różnicy. To, że cokolwiek odbywa się w postępowaniu nieprocesowym to wcale nie znaczy, że nie ma procesu. Takie procesy są bardzo długie i czasem trwają po kilka lat, właśnie w postępowaniu nieprocesowym, pomimo tego, że tak się to postępowanie nazywa. Jeżeli więc np. separacja byłaby rozpatrywana w postępowaniu nieprocesowym, to tak samo jak w postępowaniu procesowym można byłoby prowadzić wszystkie wnioski dowodowe, całe postępowanie można byłoby wyczerpać. W niczym to nie zmniejsza uprawnień jednej, czy drugiej strony. Prawdopodobnie zasugerowaliście się państwo nazwą: postępowanie nieprocesowe i postępowanie procesowe. Zaręczam wam, że gdy chodzi o postępowanie dowodowe, nie ma najmniejszej różnicy między jednym a drugim. Może - tutaj zastanawiam się - w postępowaniu nieprocesowym wystarczyłby jeden sędzia, bez dwóch ławników. W postępowaniu procesowym w sądach rozpatrujących sprawy rodzinne jest obowiązek uczestniczenia dwóch ławników. Ale wydaje mi się, że i w tym przypadku prawdopodobnie z uwagi na to, że kwestia dotyczy spraw rodzinnych, obecność ławników byłaby obowiązkowa. Stąd nie ma żadnej różnicy, czy to będzie w procesie, czy nie w procesie, dla przebiegu w postępowaniu separacyjnym czy też rozwodowym. Nie ma również żadnej różnicy, zaręczam paniom, bo to akurat panie zgłosiły ten wniosek, czy rozwód na zgodny wniosek stron będzie rozpatrywany w postępowaniu procesowym, czy nieprocesowym. Nie ma najmniejszej różnicy. Takie same sąd ma przesłanki do rozstrzygnięcia i takie same ewentualne dowody sąd będzie próbował rozpatrywać w przypadku postępowania procesowego czy nieprocesowego, więc nie warto o to toczyć boju, nie warto z tego powodu kruszyć kopii, bo jest to tylko różnica w nazwie, natomiast w najmniejszym stopniu nie ma różnicy w samym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast, proszę państwa, w naszym przypadku, w przypadku proponowanym tutaj zarówno przez rząd, jak i w projekcie poselskim, separacja jest mimo wszystko dosyć mocno ograniczona, bo jednak separacja wymaga stwierdzenia przez sąd zupełnego rozkładu pożycia. I oczywiście wymaga przez sąd rozstrzygnięcia kwestii podstawowej, jak ma się orzeczenie o separacji do losu dzieci, jak to się ma do losu drugiego małżonka, gdy chodzi o kwestię alimentacyjną wobec drugiego małżonka. Są to bardzo ważne zastrzeżenia i sądzę, że w tym przypadku sądy będą musiały to bardzo wnikliwie badać. Brak zgody drugiego małżonka na orzeczenie separacji wymaga określenia przesłanek, które przemawiają, że wnoszący o separację małżonek ma rzeczywiście rację, tzn. że ten rozkład pożycia jest na tyle głęboki, że separacja jest konieczna. Natomiast patrząc na to zupełnie obiektywnie, separacja od rozwodu różni się tylko dwiema przesłankami - tylko tym, że małżonkowie, którzy uzyskają separację, nie mogą zawrzeć ponownego małżeństwa i tylko tym, że żaden z małżonków nie może zmienić nazwiska czy wrócić do poprzedniego nazwiska. Tylko tym się różni w tym wypadku separacja od rozwodu.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: I dziedziczeniem.)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#AleksanderBentkowski">Dziedziczenie jest takie samo. Z dziedziczenia wyłączony jest zarówno małżonek pozostający w separacji, jak małżonek po rozwodzie. Dziedziczenie utrzymują dzieci w każdym przypadku, czy pochodzą z małżeństwa, czy spoza małżeństwa, prawo to posiadają. Natomiast małżonkowie zarówno po orzeczeniu separacji, jak i po orzeczeniu rozwodu nie dziedziczą majątku będącego wyłącznym majątkiem drugiego małżonka. Stąd te dwa ograniczenia powodują, że, proszę państwa, trzeba sobie wyraźnie powiedzieć - separacja jest to w rzeczywistości rozwód, tylko rozłożony na raty. I wszyscy ci, którzy tutaj w zeszłej kadencji Sejmu mocno optowali za złagodzeniem postępowania rozwodowego, za złagodzeniem kryteriów zmierzających do łatwiejszego uzyskania rozwodu, dzisiaj odnoszą sukces, bo przez separację w Polsce będzie znacznie łatwiej uzyskać rozwód. Stąd, mając na uwadze tę konkluzję, należy wziąć pod uwagę, że konieczne jest jednak utrzymanie, aby - pani poseł Mielczarek - jednak rozpoznawały te ważne kwestie sądy okręgowe. Dzisiaj w sądach rejonowych orzekają sędziowie bardzo młodzi 26-, 27-, 28-letni. I chociażby tylko z tego powodu nie byłoby zbyt dobre, gdyby tacy młodzi ludzie, na pewno bardzo mądrzy i doskonali, orzekali w sprawach bardzo życiowych, w sprawach dotyczących ludzi, którzy mogą być nierzadko ich rodzicami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Piela-Mielczarek: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MaciejPłażyński">Jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Chciałabym sprostować błędne zrozumienie mojej wypowiedzi przez pana posła Bentkowskiego, bo nigdy nie sugerowałam, żeby...</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Przepraszam bardzo, ale...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">... żeby sprawy separacji były rozpatrywane przez sądy rejonowe, a wręcz przeciwnie, utrzymywałam, że skierowanie tych spraw do sądów okręgowych jest rozwiązaniem właściwym i że będziemy to popierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MaciejPłażyński">To niezrozumienie w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksanderBentkowski">Nie, nie było to niezrozumienie. Pani poseł była uprzejma powiedzieć, że kierowanie kiedyś - w 1990 r. - spraw o rozwód do sądów rejonowych było błędem i należy to zmienić. W związku z tym uważam, że nie było błędem i nie należy tego zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MaciejPłażyński">Nie wiem, czy jest jasność, ale ta sprawa w trakcie dalszych prac na pewno się pojawi.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MaciejPłażyński">W ramach wystąpień indywidualnych głos zabierze pan poseł Zbigniew Wawak z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tym miejscu dyskusji trochę smutne są te proroctwa co do losów separacji, co do skutków praktycznych separacji, które przedstawia pan poseł Bentkowski. Nie wiem, czy rzeczywiście tak będzie, mam nadzieję, że pan poseł Bentkowski jednak się myli. Prawdopodobnie trudno będzie to jednak zweryfikować, ponieważ żyjemy w czasach, kiedy statystycznie z roku na rok zmniejsza się w Polsce przyrost naturalny, coraz mniej dzieci rodzi się w Polsce, a coraz bardziej - i to są zjawiska skorelowane - z roku na rok zwiększa się w statystykach liczba rozwodów. W moim przekonaniu trudno będzie uchwycić zależność tej zwiększającej się liczby rozwodów od wprowadzenia lub nie instytucji separacji w tym kształcie, w jakim ona jest proponowana. Krótko mówiąc, nie podzielałbym tego pesymizmu pana posła Bentkowskiego. Jednakże to wystąpienie, jak i wystąpienie klubowe Sojuszu Lewicy Demokratycznej wskazuje na oczywiste odniesienie sprawy, nad którą w tej chwili dyskutujemy, separacji do rozwodu. Sięgając wstecz, trzeba pamiętać w tej debacie, że instytucja separacji w porządkach prawnych była znana dużo wcześniej niż wprowadzona stosunkowo niedawno instytucja rozwodu. W polskim prawie instytucja rozwodu istnieje dopiero - mówiłem o tym w trakcie pierwszego czytania - od roku 1927. Są kraje w Europie, w których instytucję rozwodu wprowadzono zaledwie kilka lat temu. Wcześniej nie funkcjonowała instytucja rozwodu, funkcjonowała instytucja separacji. Społeczeństwa funkcjonowały i żyły normalnie. Oczywiście obawiam się, że żyjąc w takiej chwili rozwoju cywilizacyjnego, w tej dyskusji - pani Śledzińska-Katarasińska pochwalała tę dyskusję, mówiła, że jest wolna od emocji, wolna od argumentacji pozaprawnych i pozamerytorycznych - nie unikniemy w aspekcie odniesienia do rozwodu również dyskusji ideowej. Obawiam się, że żyjemy w takim momencie cywilizacyjnym, kiedy dyskutowanie i podważanie instytucji rozwodu wydaje się niemożliwe. Natomiast zdecydowanie, moim zdaniem, wprowadzenie instytucji separacji będzie służyło małżonkom, a nie przeszkadzało, a nie przeciwstawiało się interesowi rodziny. Bardzo charakterystyczne jest wystąpienie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Już w pierwszym czytaniu przyjmowałem z zadowoleniem tę zmianę stanowiska, akceptację separacji, mimo że - jak pani poseł powiedziała - instytucja ta w tym klubie ma zwolenników i przeciwników. Ci przeciwnicy ujawnili się w trakcie pierwszego czytania w bardzo zdecydowanej i trochę nieopamiętanej krytyce instytucji separacji. Cieszę się, że to stanowisko Klubu Parlamentarnego SLD nie uległo zmianie, jest to jakaś pozytywna ewolucja w tym sporze ideowym, w ramach którego ta formacja już od dawnych czasów, od początku, u źródeł domagała się ułatwienia rozwodów, wszelkich ułatwień bardzo mocno godzących w rodzinę, w jej całość, w jej spójność. Zatem gratuluję postępu w odniesieniu do stanowiska wobec instytucji separacji. Natomiast wypowiedzi - mówił o tym pan poseł Bentkowski - zmierzające w kierunku wprowadzenia dalszych ułatwień rozwodowych nie zasługują na aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZbigniewWawak">Co do meritum, to chciałbym odnieść się tylko do jednej kwestii, do kwestii dziedziczenia. Byłem wnioskodawcą składającym poprawkę zmierzającą do tego, aby skutki separacji różniły się jednak od skutków rozwodu m.in. w odniesieniu do dziedziczenia. Ta propozycja przez większość komisji nie została zaakceptowana. Wynikała zaś ona z obawy, czy względy majątkowe, mianowicie wyłączenie z dziedziczenia ustawowego małżonka pozostającego w separacji, nie będą przeszkodą do występowania z wnioskiem o separację w określonych sytuacjach życiowych. Oczywiście można temu przeciwstawić argument - uznaję to, rzeczywiście wybór jest trudny, a komisja dokonała właśnie takiego wyboru - że wyłączenie z dziedziczenia separowanego małżonka jest jednocześnie zachętą do przerwania stanu separacji i powrotu do związku małżeńskiego nieseparowanego.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z dużą satysfakcją przyjmuję jednak pracę komisji. Wydaje mi się, że wniosek pana posła Szymańskiego, aby czym prędzej przejść do trzeciego czytania projektu ustawy w tej sprawie, która w polskim parlamencie ma już długą historię, jest jak najbardziej uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Marek Mazurkiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, musimy odesłać ten projekt do komisji, nie można przejść natychmiast do trzeciego czytania w wypadku kodeksów, bo tak mówi regulamin.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chodzi o postępowanie nad kodeksami.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie pragnę dla porządku zwrócić uwagę, że instytucja separacji w kodeksach rodzinnych opartych na zasadzie świeckości uregulowania praw małżeńskich, w prawodawstwach demokratycznych europejskich państw nie jest powszechnie stosowana - warto o tym także pamiętać - choć w wielu z nich występuje i jest tam przedmiotem licznych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarekMazurkiewicz">Warto też pamiętać - o czym mówili eksperci w trakcie prac nad omawianym dzisiaj projektem - że już za pomocą przepisów dziś obowiązujących w polskim prawie rodzinnym i w polskim prawie cywilnym, przy obecnych regulacjach polskiego prawa cywilnego można osiągnąć w istocie przy rozstrzyganiu sporów pomiędzy małżonkami bądź sporów co do pozycji członków rodziny w małżeństwie stawiane przed omawianą ustawą cele, poza jednym - pozbawieniem odseparowanych małżonków prawa wzajemnego dziedziczenia, choć trzeba przyznać - i to jest chyba walor tego dokumentu - że projekt ustawy porządkuje i integruje reguły dotyczące sporu między małżonkami w trakcie trwania małżeństwa, przed zupełnym rozkładem małżeństwa. To jest na pewno jego walorem.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MarekMazurkiewicz">Generalną intencją rozpatrywanego przez nas projektu jest, jak się wydaje i co wynikało ze sprawozdań i wypowiedzi moich przedmówców, w odniesieniu do rozstrzygania spraw małżeńskich, dążenie do ułatwienia, wyjaśnienia i ustabilizowania sytuacji małżonków czy byłych małżonków w stosunkach rodzinnych, gdzie nastąpił zupełny rozkład pożycia, rokujący jednak jeszcze na przyszłość możliwość spotkania się osób, które się w ten sposób rozeszły, czyli jeszcze jednak nie trwały rozkład pożycia, kwalifikujący się do orzeczenia rozwodu. Projekt nie traktuje tutaj kaskadowo tych dwu procedur, nie uzależnia jednej od drugiej.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MarekMazurkiewicz">Z tym wiąże się bardzo ważna i zasadnicza dla mnie i dla naszego klubu regulacja nowego art. 612 Kodeksu rodzinnego objęta projektowaną nowelizacją, która nakazuje sądowi w przypadku wystąpienia o separację i równocześnie drugiej strony o rozwód bądź odwrotnie - o rozwód i drugiej strony o separację rozstrzyganie przez sąd orzeczeniem rozwodu w razie trwałego, zupełnego rozkładu pożycia małżeńskiego, nawet gdyby drugi małżonek domagał się tylko separacji. Wskazuje to, jak mnie się wydaje, na intencję unormowania separacji w rozumieniu cywilnym, świeckim, nadając temu odpowiedni kształt w druku tej ustawy, niezależnie od światopoglądu osób uwikłanych w ten proces, które regulują swoje stosunki zgodnie ze swym sumieniem. Uregulowanie stanów przejściowych między jeszcze funkcjonującym małżeństwem a jego pełnym rozwodem w razie trwałego, zupełnego rozkładu pożycia wydaje się być głównym celem rozpatrywanej przez nas dziś instytucji, obok wpadkowo włączonych tam innych materii.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MarekMazurkiewicz">Ważną sprawą w projektowanym rozwiązaniu jest powierzenie orzekania w sprawach dotyczących separacji i rozwodu sądom okręgowym, i to zarówno w przypadku zgodnego, jak i spornego rozstrzygania tych spraw. Sprawy te wymagają bowiem, jak już powiedziała pani poseł Piela-Mielczarek i jak na to zwrócił uwagę pan poseł Bentkowski, ogromnego doświadczenia życiowego, nie tylko wiedzy fachowej. Wydaje nam się, że struktura sądów okręgowych, skład osobowy osób tam sądzących w pełniejszym stopniu taką gwarancję doświadczenia życiowego zapewniają.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MarekMazurkiewicz">Istotnym elementem sygnalizowanym w dotychczasowych dyskusjach naukowych nad kształtem polskiego prawa cywilnego i polskiego prawa rodzinnego, a także oczekiwaniem ze strony wielu zainteresowanych, a nawiązującym do instytucji szeroko stosowanych w ustawodawstwach innych demokratycznych państw europejskich, jest - zaakceptowane w art. 3 tej ustawy, a odnoszące się do przepisów art. 5671–5675 Kodeksu postępowania cywilnego - wprowadzenie uproszczonego trybu, poddanego regułom tzw. trybu nieprocesowego cywilnego, przy rozstrzyganiu sporów małżeńskich w sprawach wszczynanych na zgodny wniosek obojga małżonków o separację. Nie zgadzam się w tym miejscu z poglądem pana posła Bentkowskiego co do identycznej skali trudności i skali perturbacji wiążących się z procedurą tzw. sporną i niesporną, co wynika po prostu z innych założeń tych procedur, choć zgadzam się, że w rzeczywistości do sporów tam także dochodzi. Istotą jednego i drugiego jest prowadzenie w procesie spornym walki między stronami o przedmiot sporu, w postępowaniu niespornym założeniem jest koncyliacyjne działanie stron, a stosowanie jedynie prawa w stosunku do obydwu stron występujących z reguły ze zgodnym wnioskiem w rozstrzygnięciu ich sporu zgodnie z prawem. Mówię o tym dlatego, że wprowadzenie tego niespornego trybu przed sądem okręgowym w sprawie, gdzie strony występują ze zgodnym wnioskiem, jest bardzo ważne, ponieważ nie uruchamia, często wbrew woli występujących przed sądem stron, uciążliwej, kaskadowej procedury wręcz tworzenia między nimi sporu, powodującej powstawanie urazów, konfliktów, często dopiero w tym momencie nawarstwienia się głębokiego osobistego konfliktu w trakcie toczącego się procesu, kiedy niejednokrotnie trzeba sobie udowadniać rzeczy, których strony nie chciałyby bądź nawet nie potrzebowałyby robić, co oczywiście nie wyklucza próby pojednania, a w projekcie wprowadza się tu nawet konieczność poprzedzenia także tej procedury w trybie nieprocesowym próbą pojednania osób będących w sporze. Jednak projekt wydaje się tu niekonsekwentny, obejmując postępowaniem nieprocesowym rozpatrywanie spraw na zgodny wniosek obojga małżonków o separację, a pomijając możliwość i celowość wprowadzenia tego trybu przy rozpatrywaniu także na zgodny wniosek obojga małżonków spraw o rozwód, tak jak to już dzisiaj ma miejsce w niektórych ustawodawstwach europejskich i czego od wielu lat oczekiwano także w dyskusjach prawniczych polskich, a czego nie realizowano, choćby z tego względu, że byłoby to wyłomem w ogólnym postępowaniu w sprawach rodzinnych małżeńskich. Skoro wprowadzamy to w stosunku do postępowania o separację, jak się zamierza, wydaje się, że jest rzeczą oczywistą objęcie tą procedurą także sprawy rozwodowej, gdzie istnieje dodatkowe znamię rozkładu, nie tylko trwałego, ale i zupełnego.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#MarekMazurkiewicz">Jak się wydaje, zgłoszony w czasie drugiego czytania przez panią posłankę Pielę-Mielczarek w imieniu grupy posłów projekt poprawek do art. 5671 i 5673, objętych art. 3 omawianej ustawy, lukę tę w projektowanej ustawie usuwa. Poprawkę tę gorąco popieram. Stwierdzam wyraźnie, że projekt ten poparty przez wymaganą grupę kilkunastu posłów ma, jak się wydaje, znacznie szersze poparcie także merytoryczne i powinien być bardzo poważnie rozpatrzony w komisji, ponieważ jego przyjęcie, rekomendacja bądź odrzucenie w głosowaniu nad ustawą może być wyraźnym testem rzeczywistego charakteru proponowanych zmian do polskiego prawa rodzinnego. Odniesienie się do tej poprawki będzie z pewnością elementem odpowiedzi, czy mamy do czynienia z próbą rzeczywiście merytorycznego - a jesteśmy co do tego przekonani i w tym kierunku pracowaliśmy w komisji - udoskonalenia procedur i instrumentów prawnych rozwiązywania konfliktów rodzinnych i wypełnienia luki między przejściowymi kłopotami w małżeństwie a trwałym, zupełnym rozkładem pożycia w małżeństwie, czy też mielibyśmy do czynienia - tak jak nam to niekiedy w dyskusjach, także w pierwszym czytaniu sugerowano - z wprowadzeniem do instytucji polskiego państwowego prawa rodzinnego instytucji z innego porządku prawnego z założenia odrzucającej rozwody i w konsekwencji mającej służyć ograniczeniu prawa obywateli do rozwodu. Gdyby tak interpretować tę ustawę, byłoby to oczywiście dla porządku prawnego niebezpieczne. Stąd jeszcze raz powtarzam: popierając tę poprawkę, równocześnie informuję, że jej losy będą zapewne rzutowały na stosunek dużej grupy posłów do całej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Zdzisława Kobylińska, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MaciejPłażyński">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Też nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jacek Szczot, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj projekt ustawy czy też projekt nowelizacji ustawy dotyczącej wprowadzenia do polskiego porządku prawnego instytucji separacji ma moim zdaniem bardzo doniosłe znaczenie. To z tej trybuny bowiem, w tym gmachu, bardzo często odwołujemy się do prawa wolności, przysługującego każdemu człowiekowi, niezależnie od tego, jaką wyznaje religię, jakiej jest narodowości, i od innych czynników, które wpływają na to, jak się zachowuje człowiek, jakim wartościom pragnie służyć czy też jakie wartości pragnie realizować. Dlatego też musimy być dalecy od tego, aby - o czym przed chwilą mówił mój przedmówca, pan poseł Mazurkiewicz - stworzyć ustawę, która tylko zapewni poszczególnym grupom religijnym jakieś prawo, i w ten sposób będzie się ograniczało możliwość stosowania innych form rozwiązania węzła małżeńskiego. To - jeszcze raz powtarzam - musimy odrzucić, ponieważ jest w naszym porządku prawnym niewłaściwe. Jednakże uznając zasadę wolności za bardzo istotną, musimy też zadbać o tych ludzi, którzy chcieliby skorzystać z pomocy prawa państwowego w rozwiązywaniu niektórych swoich problemów, zgodnie ze swoim sumieniem, zgodnie z wartościami, które wyznają i które są przez nich szanowane i uznawane. Można powiedzieć, iż bardzo duże znaczenie w naszym porządku prawnym ma stan świadomości pewnej grupy obywateli - większej czy mniejszej, ale moim zdaniem dość istotnej grupy, która chce, aby prawo państwowe również regulowało te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JacekSzczot">Odniosę się tutaj, niejako wywołany głosem przedmówcy, do zagadnień związanych z Kodeksem prawa kanonicznego i wynikających z niego. Ponieważ separacja w sposób ogólny, można powiedzieć, jest prawną formą rozłączenia małżonków podczas trwania związku małżeńskiego - jakkolwiek na małżonkach spoczywa ten obowiązek i prawo zachowania pełnego pożycia małżeńskiego - to jednak istnieją sytuacje, w których może nastąpić zerwanie wspólnoty małżeńskiej, z tym że to zerwanie wspólnoty małżeńskiej przez małżonków nie powinno wiązać się z doprowadzeniem do rozwodu, do całkowitej likwidacji małżeństwa. Stąd też duża część społeczeństwa uważa, iż powinna być im dana szansa, aby w dalszym ciągu od strony formalnej to małżeństwo istniało, ale by pewne skutki, takie jak brak wspólnego pożycia małżeńskiego, na podstawie pewnego orzeczenia sądowego były rozstrzygnięte. Dlatego sugerowana instytucja separacji jest jak najbardziej na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JacekSzczot">Do przyczyn, które mogą spowodować separację - może powtórzę to za pewnymi tezami przedstawionymi w artykule mojej małżonki „Czy w Kościele są rozwody” - zalicza się niedochowanie wierności małżeńskiej, istnienie poważnego niebezpieczeństwa dla duszy i ciała drugiej strony, którego przyczyną jest współmałżonek, poważne niebezpieczeństwo pochodzące od jednego z małżonków dla potomstwa oraz zbyt trudne życie wspólne dla jednej ze stron spowodowane innymi przyczynami pochodzącymi od współmałżonka. Tak więc, proszę państwa, rozwiązanie, które jest sugerowane, rozwiązanie w drodze projektu nowelizacji ustawy, czyli poprzez separację jest jak najbardziej tutaj wskazane, w sytuacji gdy separacja z powodu niedochowywania wierności małżeńskiej może mieć miejsce, gdy dochodzi to nieprzebaczenia przez stronę niewinną aktu cudzołóstwa. Nie ma jednak rozwiązania pełnego, a więc nie ma rozwiązania formy małżeństwa, którą większość ludzi uznaje jako pewien sakrament. Pozostałe przyczyny, które stanowią podstawę do separacji, wynikają z wadliwie wypełnianych obowiązków małżeńskich, godzących w dobro samej wspólnoty, mogą powstać w wyniku nietolerancyjności zagrażającej wyznawaniu wiary przez współmałżonka oraz potomstwo czy nawet fizycznego znęcania się nad członkami rodziny. Jeżeli niebezpieczeństwo jest bezpośrednie, to współmałżonek niewinny może samą własną powagą zerwać wspólnotę małżeńską. Ale do tego potrzebna jest mu również instytucja separacji, aby odniosło to skutki cywilne.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JacekSzczot">Przypomnijmy, że projekt ustawy zakłada zupełny rozkład pożycia małżeńskiego, o którym będzie również orzekał sąd. Jeśli mamy do czynienia z separacją, to jest jeszcze jedna bardzo ważna sprawa - małżonkowie mogą dojść do porozumienia, mogą pogodzić się i wnosić o zniesienie separacji, a więc mogą powrócić do wspólnoty małżeńskiej, nie tworząc powtórnie całej sytuacji związanej z ponownym zawarciem związku małżeńskiego, ale przeprowadzając postępowanie zmierzające do zniesienia separacji, która została orzeczona przez sąd. Pamiętajmy, że z jednej strony orzeczenie separacji ma skutki takie, jakie rodzi rozwiązanie małżeństwa przez rozwód, z pewnymi wyjątkami wskazanymi w ustawie, ale również małżonek pozostający w separacji, co jest istotne dla wielu osób, nie może zawrzeć innego małżeństwa. I to jest to pewne ograniczenie, które ze względu na wiele haseł wolnościowych, prawa do wolności dla każdego człowieka, powinniśmy uszanować, i dla tych, którzy tego chcą, powinniśmy wprowadzić do polskiego porządku prawnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj bardzo ważne sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach i w kontekście tego sprawozdania będę chciał podnieść kilka problemów, zwracając się odpowiednio do posła sprawozdawcy, do przedstawicieli rządu o wyjaśnienie tych kwestii, które na tle tego dokumentu mogą powstawać. Oczywiście biorę pod uwagę fakt, że już to jest drugie czytanie, a więc nie otwieramy dyskusji, ta dyskusja już wcześniej się odbyła, pracowała Komisja Nadzwyczajna, niemniej jednak tego typu finalna debata, połączona z możliwością zgłaszania poprawek, stwarza nam ostatnią merytoryczną okazję, aby pewne kwestie wyjaśnić. W związku z tym chciałbym zastanowić się obecnie nad art. 611 § 1, gdzie przewiduje się definicję separacji, stwierdzając, jeżeli między małżonkami nastąpił zupełny rozkład pożycia, każdy z małżonków może żądać, aby sąd orzekł separację. Nawiązuję tutaj do wystąpienia pana posła Szczota, który nawiązywał z kolei do postanowień kodeksu kanonicznego, i w tym kontekście chciałbym zapytać, jak należy interpretować tę klauzulę generalną, bo niewątpliwie pojęcie „zupełny rozkład” jest pojęciem bardzo generalnym - można byłoby rzec: nieostrym, aczkolwiek jest rzeczą oczywistą, że tutaj każde uszczegółowienie może być ryzykowne. Chciałbym prosić pana posła sprawozdawcę, aby przedstawił, jak ta sprawa została wydyskutowana w pracach Komisji Nadzwyczajnej. Czy brali państwo pod uwagę jakieś inne definicje, bardziej precyzyjne, bardziej szczegółowe? W szczególności na ile to wyliczenie, które mój przedmówca przedstawił w nawiązaniu do kodeksu kanonicznego, ma zastosowanie przy interpretacji tego artykułu? Innymi słowy, czy można powiedzieć, że instytucja separacji - z punktu widzenia standardów prawnych występujących w ustawodawstwach porównawczych - jest na tyle prosta bądź na tyle precyzyjna, że ona nie rodzi tutaj potrzeby dalej idącego uszczegółowienia, czy też świadomie stosuje się taką nieostrą normę, niejako przerzucając na sąd, który będzie to rozstrzygał, problem interpretacji? Jest to, wydaje mi się, sprawa o zasadniczym znaczeniu, ponieważ interpretacja pojęcia „zupełny rozkład” może nastręczać w przyszłości określone trudności.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym pozostać dalej przy art. 611 i przyjrzeć się § 3, ponieważ chciałbym się upewnić, czy konstrukcja zastosowana w tym artykule jest właściwa i czy świadomie przyjęto pewną przesłankę kwalifikującą w § 1 (”zupełny rozkład”), w § 2 (znów mówi się: „mimo zupełnego rozkładu”, a więc niewątpliwie ustawodawca powtarza tę kwalifikację w § 2), skoro nie powtórzono jej w § 3, gdzie stwierdza się: „Jeżeli małżonkowie nie mają wspólnych małoletnich dzieci, sąd może orzec separację na podstawie zgodnego żądania małżonków”. Otóż chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, czy należy tę normę odczytywać tak, że w domyśle pojęcie „zupełny rozkład” również pojawia się w § 3, aczkolwiek nie jest wyartykułowane expressis verbis, czy też nie ma go tutaj? Pytam, bo gdyby § 3 odczytywać bezpośrednio, w oderwaniu od § 1 i 2 - a zwracam uwagę, że tylko w § 3 ta klauzula: „zupełny rozkład” nie występuje - to ktoś mógłby odczytać to tak, że jeżeli małżonkowie, którzy nie mają wspólnych dzieci, wystąpią z tego typu żądaniem, to bez względu na okoliczności, a więc bez względu na to, czy wystąpił zupełny rozkład, powstaje podstawa do orzeczenia separacji. Być może jest to sprawa natury legislacyjnej, być może specjaliści od Kodeksu cywilnego czy też od Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego stwierdzą, że zastosowanie tego typu klauzuli jest tutaj właściwe. Niemniej, ponieważ sprawa ma zasadnicze znaczenie, chciałbym, panie marszałku, upewnić się, czy Komisja Nadzwyczajna pochyliła się nad konstrukcją tego przepisu i czy zastosowała w sposób świadomy tę konstrukcję, która tutaj występuje.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JerzyJaskiernia">Drugi problem, który chciałbym podnieść, Wysoki Sejmie, wiąże się z art. 616. W § 1 mówi się: „Na zgodne żądanie małżonków sąd orzeka o zniesieniu separacji”. Ta norma jest klarowna, natomiast chciałbym zastanowić się bliżej nad § 2: „Z chwilą zniesienia separacji ustają jej skutki”. Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, o jakie skutki chodzi i czy pozostawienie tej normy na takim poziomie generalnym jest wystarczające, ponieważ skądinąd jest § 3, który mówi o tych skutkach: „Znosząc separację, sąd rozstrzyga o władzy rodzicielskiej nad wspólnym małoletnim dzieckiem obojga małżonków. Na zgodny wniosek małżonków sąd orzeka o utrzymaniu między małżonkami rozdzielności majątkowej”. Niewątpliwie więc chodzi tutaj o określone skutki powstające na mocy orzeczenia sądowego. W związku z tym pytam, o jakie inne skutki chodzi? Czy te skutki nie powinny być expressis verbis wyszczególnione w rozstrzygnięciu kodeksowym? Z jakiej przyczyny tak generalna norma jest tutaj zastosowana i czy z punktu widzenia praktycznego jej stosowania nie będzie ona wywoływała komplikacji? Mam w szczególności na myśli wszelkie sytuacje, stosunki prawne - bardzo różnorakie - które powstały w okresie utrzymywania się separacji. To nie jest tylko problem rozdzielności majątkowej. Są pewne stany faktyczne i prawne, które powstają w wyniku pojawienia się tych stosunków. Dlatego też chciałbym zapytać, czy to rozstrzygnięcie wzbudzało wątpliwości. Być może zechcą się wypowiedzieć przedstawiciele rządu, panie marszałku, ponieważ sprawa ta niewątpliwie wymaga refleksji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JerzyJaskiernia">Wreszcie przechodzę do trzeciego zagadnienia, które chciałbym omówić. Co prawda, Wysoka Izbo, w odniesieniu do tego konkretnego projektu może powstać domniemanie, że nie powinniśmy się zastanawiać nad zgodnością z prawem Unii Europejskiej, bo być może to nie jest ten obszar, w odniesieniu do którego istnieje obowiązek dostosowawczy. Skoro jednak stoimy już u progu Unii Europejskiej - a padały tutaj różne odniesienia moralne, do prawa kanonicznego i inne - to chciałbym się upewnić, czy Komisja Nadzwyczajna, przygotowywując te rozstrzygnięcia, wzięła pod uwagę doświadczenia innych państw Unii Europejskiej. Sprawa ta jest bowiem novum. Jest to rozstrzygnięcie mające szereg uwarunkowań i dobrze byłoby, gdyby przynajmniej w tej fazie Wysoka Izba usłyszała od pana posła sprawozdawcy bądź od przedstawiciela rządu, jak tego typu kwestie są rozstrzygane w innych krajach Unii Europejskiej, w szczególności w tych, które podpisały konkordat. Czy istnieje związek przyczynowy między stosowaniem konkordatu a kształtem tej konstrukcji prawnej, czy też nie ma tutaj związku przyczynowego? Czy jeżeli w danym kraju podpisano konkordat, wywołuje to określone skutki dla ustawodawstwa cywilnego, a w szczególności dla interpretacji konstrukcji instytucji separacji, czy też nie ma tutaj takiego związku przyczynowego? Czy w toku prac przedakcesyjnych kwestia konstrukcji tego rozwiązania cywilnego była przedmiotem rozmów, czy też nie była? Nie ma w tej fazie żadnych oświadczeń Komitetu Integracji Europejskiej, niemniej mamy już gotowy projekt Komisji Nadzwyczajnej, dlatego też jest to ostatnia okazja, panie marszałku, aby o te sprawy zapytać.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JerzyJaskiernia">I ostatnie zagadnienie, panie marszałku, Wysoka Izbo, które chciałbym poruszyć. Przewiduje się, że ustawa wejdzie w życie w sześć miesięcy od dnia ogłoszenia. Wydaje się, że jest to rozsądne vacatio legis. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie uczulał nas na to, by zwłaszcza w przypadku norm systemowych, norm kodeksowych, vacatio legis nie było ograniczane, a więc zaproponowany okres 6 miesięcy wydaje się zasadny. Natomiast jest pewne niedomówienie - ale być może to wynika z faktu, że mamy do czynienia tylko ze sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej, być może rząd zaplanował jakieś rozwiązania - jeśli chodzi o kwestię aktów wykonawczych, które mogą wchodzić w rachubę. Rozumiem, że w projekcie przewidziano zmiany, Wysoka Izbo, bądź w kodeksach, bądź w prawie prywatnym międzynarodowym, bądź w ustawie o funkcjach konsulatów Rzeczypospolitej Polskiej, bądź w Prawie o aktach stanu cywilnego. Dlatego zapytuję: Czy przy tak generalnych normach, jakie zawierają te rozwiązania kodeksowe, zaistnieje potrzeba ich uszczegółowienia? Mam tutaj na myśli w szczególności procedowanie w obszarze aktów stanu cywilnego, bo jeśli chodzi o rozstrzygnięcia kodeksowe, to można przyjąć, że to są z samego założenia normy bardzo ogólne. Weźmy jednak pod uwagę akty stanu cywilnego, czy w tym wypadku są przygotowywane określone rozstrzygnięcia? W szczególności zwracam się tutaj do ministra sprawiedliwości: Czy są podejmowane określone działania?</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JerzyJaskiernia">Pytam o to, Wysoka Izbo, nie bez przyczyny. Mam przykre doświadczenia związane z wdrażaniem Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego. Pomimo upływu znaczącego czasu od ogłoszenia tych dokumentów, akty wykonawcze pojawiły się w ostatniej chwili. Były nawet takie sytuacje, że sądy od 1 stycznia nie mogły orzekać, ponieważ nie dotarły akty wykonawcze. Były sytuacje przekazywania aktów wykonawczych metodą faksową, teleksową, co jest niedopuszczalne. Były przypadki posługiwania się przez sądy nie oryginalnymi tekstami opublikowanymi w Dzienniku Ustaw czy w Monitorze Polskim, ale opublikowanymi w prasie, np. w „Rzeczpospolitej”. Wydaje się, Wysoka Izbo, że przygotowywując się do tej operacji, musimy mieć gwarancję, ze względu na delikatność problematyki, że rząd podjął wszelkie działania - jeżeli tego typu zobowiązanie dostosowawcze występuje odnośnie do odpowiednich aktów wykonawczych - aby tego typu dokumenty zostały na czas przygotowane. Dlatego zapytuję, czy rząd ma tego typu propozycje? Czy były one przedmiotem rozpoznania Komisji Nadzwyczajnej, bo mamy dobre prawo w Izbie, że przyglądamy się tym projektom? Czy Komisja Nadzwyczajna brała pod uwagę wpływ kształtu tych projektów na kształt prawa, które jest tutaj przygotowywane, i jakie w tym zakresie zarysowały się propozycje? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jaskierni z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego, również z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w debacie nad projektem ustawy o zmianie ustaw: Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego oraz Prawo międzynarodowe, chciałbym na wstępie przypomnieć, że na 37 posiedzeniu Sejmu w dniu 4 grudnia 1998 r. w pierwszym czytaniu projektów wymienionych ustaw wnikliwie omówiłem pojęcie separacji małżeńskiej, która funkcjonuje równolegle z prawem do ustania małżeństwa w drodze rozwodu w kodeksach poszczególnych krajów Unii Europejskiej. Wykazałem nawet pewien entuzjazm, mając na uwadze, że separacja nie musi przebiegać na tak drastycznej drodze jak rozwód, z dochodzeniem przez sąd szczegółów częstokroć przykrych dla obojga współmałżonków, lecz mieć charakter obopólnej umowy, zbadanej i potwierdzonej przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Przyznam szczerze, że przedłożony projekt ustawy rozczarował mnie nieco, gdyż m.in. znikło w nim wszelkie pojęcie intymności i wzajemnej kurtuazji małżonków przy orzekaniu separacji. W art. 5673 w § 1 stwierdza się, cytuję: „Postanowienie o separacji sąd wydaje po przeprowadzeniu rozprawy”. A jak takie rozprawy wyglądają? Wystarczy przysłuchać się dowolnej rozprawie rozwodowej, aby wyjść z maksymalnym niesmakiem. Co od dawna funkcjonuje na przykład w prawie włoskim - pojęcie separacji konsensualnej, a więc dokonanej wyłącznie mocą obopólnej zgody małżonków potwierdzonej przez sędziego - zupełnie umknęło uwagi Komisji Nadzwyczajnej. Czym zatem postępowanie o separację będzie się różnić od postępowania rozwodowego? Ano niczym.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Dlatego naprawdę stają się uzasadnione wnioski mniejszości zgłaszane w trakcie tej debaty do marszałka Sejmu RP, m.in. o wprowadzenie w art. 5673 § 1 sformułowania: „Postanowienie o separacji lub rozwodzie sąd wydaje po przeprowadzeniu rozprawy”. A więc separacja po polsku to separacja sądowa, analogicznie jak rozprawa sądowa przy rozwodzie, koniecznie z orzeczeniem o podziale majątku. Chciałbym rzec - jak gruboskórność, to gruboskórność, bo inaczej u nas nie można. W prawie hiszpańskim można zgodnie postanowić, że strony będą żyć w stanie separacji, można w tej sprawie oraz w sprawach majątkowych zawrzeć odpowiednią umowę na piśmie między małżonkami, którą następnie tylko potwierdza sędzia. U nas jest to niemożliwe, musi być rozprawa. Nie widząc różnicy w przeprowadzeniu postępowania pomiędzy separacją a rozwodem, popieram - jak powiedziałem - zgłoszone poprawki, ale zaczynam obawiać się, czy wprowadzenie separacji w tej formule nie stanie się szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Już za trzy lata, na koniec 2002 r., zgłosimy pełną gotowość wstąpienia do Unii Europejskiej i niewątpliwie wstąpimy. Nastąpi gwałtowne zderzenie postaw prokonsumpcyjnych, wyzwolonych z więzi, z postawami etyki katolickiej, może nieco zaściankowymi, ale rodzimymi. W tym zderzeniu w wielu wypadkach mogą wygrać postawy prokonsumpcyjne, a wówczas instytucja separacji może być wykorzystana jako swojego rodzaju odskocznia, przepraszam za powiedzenie, dla „hulaj dusza bez kontusza”, z nadzieję, że ta druga strona pocierpi, poczeka i przebaczy, bo przecież jesteśmy tylko w separacji, a „kaganiec” rozwodu nas nie dotyczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Bogumiłowi Andrzejowi Borowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarekBorowski">Do zadania pytania zgłosił się pan Andrzej Słomski oraz, jak rozumiem, pan poseł Szczot - tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Słomski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielając w pełni stanowisko mojego klubu wyrażone przez panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek, chciałem zapytać pana posła sprawozdawcę, a może pana ministra, o następujący problem. Czy nie jest ułomnością prezentowanego dziś projektu ustawy brak przepisów przejściowych, które mają znaczenie dla złożonych już wniosków rozwodowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Szczot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Pytanie, które zrodziło się po wysłuchaniu wystąpienia pana posła Borowskiego. Dotyczy formy przeprowadzenia separacji - sposobów, w jaki małżonkowie mają dojść do separacji. Według projektu - w drodze orzeczenia sądowego, według sugestii pana posła Borowskiego - małżonkowie własną mocą mają to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JacekSzczot">Czy były rozważane w czasie posiedzenia podkomisji i komisji takie możliwości, być może pan poseł Borowski sugeruje nam rozwiązania wynikające z kodeksu prawa kanonicznego, co tutaj przed chwileczką zarzucano, czy nawet negowano, mówiono, że to nie powinno mieć miejsca. O tym już mówiłem w swoim wystąpieniu, że w pewnych sytuacjach kodeks prawa kanonicznego dopuszcza, że małżonek pokrzywdzony może własną mocą doprowadzić do separacji, ale chyba chodziło o to, żeby od tego odejść. Jeżeli będziemy powoływali się na przykłady innych państw, to czy tam separacja nie jest unormowana bardziej w oparciu o kodeks prawa kanonicznego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekBorowski">To może w odpowiedzi na te pytania - w kolejności - podsekretarz stanu pan Janusz Niemcewicz, jeżeli będzie chciał się ustosunkować także do tych pytań, to może, a na koniec pan poseł Krzysztof Śmieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Już wydawało się, że będę mógł ograniczyć się wyłącznie do złożenia podziękowań i gratulacji za sprawną pracę komisji nad projektami rządowym i poselskim, ale padły pytania, na które trzeba dać odpowiedź. Zgłoszono również poprawkę, do której trzeba się ustosunkować. Zacznę od tego, że wyrażę uznanie dla komisji, która muszę powiedzieć, w sposób bardzo konstruktywny pracowała nad oboma projektami, odkładając na bok różnice ideowe, a poświęcając się temu, aby projekt uzyskał możliwie dobry kształt legislacyjny. W związku z tym oparto ten projekt na przedłożeniu rządowym, przenosząc do niego te fragmenty projektu poselskiego, które sprawiły, że projekt rządowy będzie pełniejszy. Wprowadzono do niego pewne zmiany merytoryczne, a zwłaszcza kilka zmian formalnych, które sprawiły, że rozwiązania legislacyjne stały się bardziej eleganckie prawniczo, niż przedłożenie rządowe. Jedyną praktycznie istotną, merytoryczną nowością wprowadzaną do tekstu komisji, jest zmiana dotycząca właściwości sądów. W projekcie rządowym zgodna separacja, bądź powrót do małżeństwa, miała być przeprowadzana przed sądem rejonowym. Komisja uznała, że lepsze będzie rozwiązanie, w którym każda z form separacji bądź powrotu do małżeństwa będzie przeprowadzana przed sądem okręgowym. Rząd nie sprzeciwiał się temu rozwiązaniu. Można i tak, i tak. Komisja wybierała tego rodzaju rozwiązanie, które wprowadza jednolitą właściwość sądu okręgowego we wszystkich przypadkach. Sądzę, że ten kształt przedłożenia, już komisyjnego, zasługuje na uznanie i przyjęcie w kolejnych czytaniach, także w głosowaniu, przez całą Izbę.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanuszNiemcewicz">Padło kilka pytań. Jeden wniosek mniejszości... Przepraszam: poprawka. Poprawka klubu SLD prowadzi, jak rozumiem, do tego, aby w trybie nieprocesowym rozpoznawano również zgodne wnioski o rozwód, podobnie jak zgodne wnioski o separację. Otóż zastanawiam się nad przyczynami. Sądzę, że dwie przesłanki przemawiają za tego rodzaju rozwiązaniem. Pierwsza przesłanka to kwestia pewnej symetryczności rozwiązania, symetryczności prawniczej. Chodzi o to, aby tak samo było w rozwodzie zgodnym, jak i w separacji zgodnej. Tyle tylko, że tej pełnej symetrii między rozwodem a separacją nie ma. Ona byłaby, być może, gdybyśmy patrzyli tylko na skutki, bo skutki są prawie podobne. Inne jednak są przesłanki. Nie ma tej symetrii, dlatego że badając podstawy orzeczenia rozwodu, bada się także kwestię trwałości, a nie tylko zupełności. Dlatego argument symetrii wydaje się mało przekonujący. Argumentem drugim jest, jak sądzę, chęć ułatwienia uzyskania rozwodu w sytuacji, gdy małżonkowie chcą tego rozwodu zgodnie. Otóż tutaj ułatwienie jest, jak sądzę, pozorne, dlatego że tryb nieprocesowy w sądzie okręgowym w praktyce niczego specjalnie nie ułatwia poza zmianą składu z trzyosobowego na jednoosobowy. Rozumiałbym wniosek jako zmierzający do ułatwienia, gdyby idąc śladem projektu rządowego posłowie SLD chcieli nie tylko zgodną separację, ale również zgodny rozwód przenieść do sądu rejonowego. To byłoby istotne ułatwienie ze względu na bliskość sądu rejonowego. Tak się nie stało. Za przeniesieniem separacji do sądu okręgowego zgodnie wypowiadali się posłowie zarówno z lewej, jak i z prawej strony, choć, jak sądzę, z zupełnie innych przyczyn. Wydaje się, że ta argumentacja również jest mało przekonująca. Jak jednak mówiłem, rozwiązanie takie jest możliwe. Komisja, później Sejm zastanowi się nad tym i zadecyduje, czy symetrię w rozwodach i w separacji, pełną symetrię, stosować czy nie.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JanuszNiemcewicz">Chciałbym przejść do pytań, które, być może, nie były adresowane dokładnie do mnie, ale także do mnie, więc może w kilku zdaniach odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JanuszNiemcewicz">Pytanie pana posła Jaskierni, jeśli dobrze je zrozumiałem: Jak rozumieć klauzulę zupełności rozkładu w art. 611 i czy to jest ta zupełność z kodeksu kanonicznego, o której wspominał pan poseł Szczot? Otóż mogę powiedzieć, że cecha zupełności, podstawa zupełności jest znana w polskim prawie od wielu, wielu lat, jest jedną z przesłanek rozwodu i orzecznictwo sądowe na tle kodeksu rodzinnego i opiekuńczego bardzo dokładnie wyjaśniło, co to jest zupełność rozkładu. Chodzi o rozkład obejmujący wszelkie sfery, a więc sferę materialną, sferę uczuciową i sferę fizyczną. Jeżeli w tych trzech sferach jest rozkład, jest zerwanie pożycia fizycznego, jest rozkład pożycia materialnego, zerwanie więzi materialnej, jest brak więzi uczuciowej - to jest rozkład zupełny.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Łącznie?)</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JanuszNiemcewicz">Łącznie, naturalnie. To jest, jak do tej pory bardzo konsekwentnie przez sądy stosowana, definicja zupełności rozkładu. Rozkład zupełny przy separacji jest w dalszym ciągu rozkładem zupełnym w rozumieniu Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a nie żadnego innego kodeksu. Dlatego ewentualne definicje przewidziane w innych kodeksach, na przykład w kodeksie kanonicznym, nie będą miały, jak sądzę, wpływu na definicję zupełności rozkładu w rozumieniu kodeksu rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#JanuszNiemcewicz">Pytanie drugie: Czy w § 3 art. 811 konieczna jest również zupełność rozkładu? Czy małżonkowie, którzy nie mają wspólnych małoletnich dzieci, mogą żądać separacji wtedy, kiedy nie ma zupełności rozkładu, skoro w § 3 o zupełności się nie mówi? Otóż sądzę, że jest już przyjętą na stałe zasadą wykładania przepisów, iż w obrębie jednego przepisu, czyli jednego artykułu kodeksu, wszystkie paragrafy czyta się łącznie, a nie w oderwaniu. A więc nie można czytać § 3 w oderwaniu od § 1. Oczywiście generalną przesłanką w § 1 jest zupełność, a § 3 stosuje się wtedy, jeśli ta zupełność zostanie stwierdzona.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Dlaczego powtórzono zupełność w § 2? Gdyby nie powtórzono, nie byłoby problemu.)</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#JanuszNiemcewicz">Dlaczego powtórzono zupełność w § 2?</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#JanuszNiemcewicz">Już patrzę.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Gdyby nie powtórzono, nie byłoby problemu.)</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#JanuszNiemcewicz">Powtórzono dlatego, że podobne sformułowanie jest w Kodeksie rodzinnym. To jest dokładnie powtórzony przepis z Kodeksu rodzinnego, nie budzi on wątpliwości. Można się spierać, twierdzić, że w Kodeksie rodzinnym jest błąd legislacyjny, natomiast gdybyśmy napisali to inaczej niż w Kodeksie rodzinnym, powstałoby pytanie, dlaczego w Kodeksie rodzinnym w jednym przepisie jest tak, a w drugim inaczej odnośnie do identycznych sytuacji. Staliśmy na stanowisku, aby było jednolite rozwiązanie w podobnych przepisach Kodeksu rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#JanuszNiemcewicz">Kwestia trzecia, dotycząca art. 616. Jakie to inne skutki niż wynikające z § 3 ustają w związku z § 2, jeśli dobrze rozumiem. Wszystkie skutki separacji, np. skutki w zakresie prawa dziedziczenia, tzn. po powrocie do małżeństwa, po zniesieniu separacji małżonek znowu dziedziczy z mocy ustawy, tak jak dziedziczył przed orzeczeniem separacji. To jest przepis generalny, dlatego że również skutki określone są generalnie. Natomiast nie ma powodu, aby sądzić, że np. umowy zawarte przez małżonka w związku z odrębnością majątkową istniejącą w czasie separacji straciły ważność. Nie, te umowy zachowują ważność, dlatego że kwestie wspólności czy rozdzielności majątkowej są rozstrzygane przez sąd na zgodny wniosek małżonków i to orzeczenie o rozdzielności lub wspólności obowiązuje od chwili jego wydania, a nie z mocą wsteczną.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#JanuszNiemcewicz">Kwestia przepisów wykonawczych, czy są przewidywane i czy będą wydane przepisy wykonawcze. Tak, są konieczne. Konieczne jest nie tyle wydanie nowych przepisów wykonawczych, ile w oparciu o istniejące w prawie delegacje ustawowe uzupełnienie istniejących już przepisów wykonawczych, np. konieczna będzie zmiana regulaminu wewnętrznego sądów w związku z nową instytucją, która jest wprowadzona do orzecznictwa sądowego. Konieczna będzie zmiana przepisów o opłatach, bo trzeba przewidzieć opłatę sądową od sprawy o separację, której nie ma. Być może konieczna będzie zmiana przepisów o wynagrodzeniu adwokackim i radcowskim. Z całą pewnością będzie potrzebna zmiana przepisów wykonawczych do prawa o aktach stanu cywilnego w związku z tym, że do aktu stanu cywilnego będzie wpisywany nowy stan prawny i to musi być w przepisie wykonawczym uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#JanuszNiemcewicz">Otóż te przepisy, które są w zakresie zainteresowania ministra sprawiedliwości, a więc regulamin sądowy, odpowiednie opłaty, są już opracowywane i z całą pewnością będą ogłoszone w odpowiednim czasie, przed wejściem w życie zmiany Kodeksu rodzinnego. Kwestia prawa o aktach stanu cywilnego pozostaje w zainteresowaniu ministra spraw wewnętrznych, bo to jest jego właściwość, i również zostanie w stosownym czasie, przed wejściem w życie kodeksu, ogłoszona. To nie są jakieś fundamentalne zmiany, bo to nie są nowe przepisy wykonawcze, to są tylko uzupełnienia istniejących przepisów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#JanuszNiemcewicz">Wreszcie pytanie o odniesienie tego projektu do prawa Unii Europejskiej. Otóż projekt rządowy był badany przez odpowiednie urzędy i stwierdzono, że separacja nie jest przedmiotem zainteresowania prawa Unii Europejskiej, a więc nie zachodzi ani sprzeczność, ani jednakowość z tym prawem, to pozostaje poza sferą zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Jakie są doświadczenia w tej sprawie?)</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#JanuszNiemcewicz">Różne, dlatego że część krajów Unii ma separację, część nie. Nie jest ona w każdym razie związana w Polsce z konkordatem, bo konkordat nie zobowiązywał nas do wniesienia tego rodzaju projektu i do wprowadzenia do polskiego stanu prawnego instytucji separacji. To raczej potrzeba życiowa, zgłaszana przez ludzi zainteresowanych separacją. Zgłaszanie takiej potrzeby spowodowało, że tego rodzaju projekt został wniesiony, nie jest to wynik zobowiązań wynikających z konkordatu. Doświadczenia innych państw są różne, w zależności od tego, czy separacja tam jest, czy nie i jaka ona jest. W związku z tym, jaka ona jest, chciałbym przestrzec jednak państwa - zwłaszcza tych, którzy są niechętni separacji - przed zachęcaniem Sejmu do skorzystania z doświadczeń hiszpańskich, bo hiszpańskie doświadczenia trzeba brać w całości. Nie można wybierać jednego przepisu. Mam wrażenie, że gdybyśmy przenieśli rozwiązania hiszpańskie dotyczące rozwodu i separacji - bo to jest pewna całość - do prawa polskiego, to pan poseł, który to proponował, nie byłby zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#JanuszNiemcewicz">Kwestia przepisów przejściowych. Nie sądzę, żeby przy tej konstrukcji ustawy potrzebne były przepisy przejściowe. Po prostu od dnia wejścia w życie ustawy sądy będą orzekały na żądanie stron o separacji. W tym wypadku nie ma okresu przejściowego, który wymagałby dostosowania prawa - przynajmniej do tej pory czegoś takiego nie dostrzegłem, wydaje się, że komisja również nie widziała takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-87.19" who="#JanuszNiemcewicz">To chyba wszystkie pytania, które skierowano do pana posła sprawozdawcy, ale słysząc również kwestię, że być może przedstawiciel rządu się wypowie - więc się wypowiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Śmieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofŚmieja">Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję również panu ministrowi, który w znacznej części odpowiedział na pytania skierowane do mnie. W istocie nie będę powtarzał tych kwestii, które zostały już wyjaśnione, ale nadmienię, że te wątpliwości, o których mówili posłowie w czasie swoich wystąpień, a także zadając pytania, w istocie były rozważane albo przynajmniej była taka możliwość, aby się do nich szczegółowo odnieść. Jeżeli chodzi o regulacje związane z instytucją separacji w innych krajach Unii Europejskiej, to były sporządzane na ten temat opinie, były także wystąpienia posłów, które były nam znane. Nie było nadzwyczajnych powodów do tego, aby tę instytucję analizować, tym bardziej że stanowisko rządu w tej kwestii było oczywiste. W Unii Europejskiej to zagadnienie w systemie prawnym nie jest uregulowane i jakoby dlatego pozostawia się tę kwestię do uregulowania w prawie wewnętrznym. Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące aktów wykonawczych, to nie będę powtarzał tego, co pan minister powiedział, ale w samym projekcie brak jest upoważnienia ustawowego, aczkolwiek problem wiąże się - o czym pan minister mówił - z dostosowaniem tych przepisów, rozporządzeń, należałoby je rozszerzyć o instytucję separacji.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KrzysztofŚmieja">Przejdę do pytań zadanych przez pana posła Andrzeja Słomskiego i pana posła Jacka Szczota, a zwłaszcza do pytania dotyczącego tego, czy komisja brała pod uwagę potrzebę rozważenia wprowadzenia przepisów przejściowych z uwagi na toczące się postępowania rozwodowe. Takie kwestie były rozważane, aczkolwiek muszę powiedzieć, że nie zwerbalizowały się w formie jakiejś większej dyskusji. Pragnę zauważyć, że nie ma przeszkód, aby osoby zainteresowane złożyły stosowny wniosek w toku postępowania rozwodowego, gdyby oczywiście ta ustawa została przyjęta. Jestem zdania, że proceduralnie strona z chwilą wejścia w życie ustawy nie jest ograniczona w tym, aby wystąpić z wnioskiem o separację, zanim oczywiście nastąpi orzeczenie rozwodu.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KrzysztofŚmieja">Przechodząc do pytania pana posła Jacka Szczota, śmiem twierdzić, że to właśnie - przynajmniej tak to odebrałem - w swoim wystąpieniu pan poseł Borowski odnosił się do instytucji prawa kanonicznego, a więc domagał się tej regulacji, która jakoby wynika z przepisów w prawie kanonicznym, a zwłaszcza jeżeli chodzi o elementy dotyczące zgodnego wniosku małżonków co do orzeczenia separacji. W tej dziedzinie nie czuję się ekspertem, aczkolwiek muszę wyrazić jeden ogólny pogląd, że każda instytucja prawna odnosi się do aksjologii prawa, do tych wartości, które uzasadniają jej wprowadzenie. I tak jest również w krajach Europy Zachodniej. Te instytucje prawa kanonicznego zostały tam przeniesione (tak jest we Francji, Hiszpanii) i myślę, że - przynajmniej taki wyrażam ogólny pogląd - z pożytkiem dla tych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#KrzysztofŚmieja">Kończąc, chciałbym podziękować członkom podkomisji za rzetelną pracę. Liczę na to, że również tym razem uda nam się te wątpliwości w czasie prac podkomisji szybko i sprawnie rozpoznać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekBorowski">Słucham, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Jeszcze jedno pytanie pozostało.)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarekBorowski">Tak? - to proszę powiedzieć, które.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Ostatnie, trzecie.)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się upewnić, bo wydaje mi się, że tonacja wystąpienia pana ministra i pana posła sprawozdawcy była nieco inna w sprawie o zasadniczym znaczeniu. Chodzi o kwestię interpretacji tego zupełnego rozkładu. Czy tutaj wchodzi w grę aksjologia kodeksu kanonicznego czy też Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego? Otóż, jak zrozumiałem pana ministra, pan minister wyraźnie stwierdził, że jest to norma już istniejąca i obowiązuje interpretacja na gruncie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. A w tym, co pan poseł sprawozdawca przed chwilą powiedział, jednak ponownie pojawił się kodeks kanoniczny. A więc chciałbym się upewnić, który z panów ma rację w tej ważnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekBorowski">A czy pan poseł nie chce uzgodnić stanowiska z panem ministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofŚmieja">Nie, bo wydaje mi się, że stanowisko pana ministra jest zgodne z moim. Myślę, że powstało nieporozumienie, które jest oczywiste. Na gruncie prawa rodzinnego interpretacja zupełnego rozkładu pożycia małżeńskiego jest obowiązująca, a przynajmniej powszechnie stosowana od kilkudziesięciu lat. Ma ona charakter interpretacji pochodzącej z orzecznictwa Sądu Najwyższego i w tym orzecznictwie Sąd Najwyższy odnosi się do różnych kwestii, m.in. do aksjologii. I interpretując pojęcie zupełnego rozkładu pożycia małżeńskiego, które następuje - powiedział o tym pan minister - na płaszczyźnie fizycznej, duchowej i gospodarczej, w drodze orzecznictwa Sąd Najwyższy nadaje treść tym pojęciom, sięgając do różnych motywów.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Jaki jest związek z kodeksem kanonicznym?)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#KrzysztofŚmieja">Taki, że każda instytucja prawa sięga u swych źródeł do aksjologii, do motywów aksjologicznych. I tylko tyle chciałem na ten temat powiedzieć. Natomiast Sąd Najwyższy, każdy sąd na świecie, działając w granicach swojego upoważnienia, ustawowego zresztą, podejmując te działania, dokonuje interpretacji, wykładni prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, to chyba jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofŚmieja">Inaczej na to nie można odpowiedzieć. Odsyłam do orzecznictwa i do literatury, która jest niezmiernie bogata.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest to samo.)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KrzysztofŚmieja">To bardzo się cieszę, ponieważ w tym orzecznictwie jest mowa o tym, o czym mówimy, są różne orzeczenia, są różne motywy, dla których sąd podejmował takie, a nie inne działanie, nadając treść tej normie, temu pojęciu zupełnego rozkładu pożycia małżeńskiego. Najprościej rzecz ujmując, oczywiście chodzi o te pozytywne przesłanki rozwodowe i w istocie chodzi o te trzy przesłanki, trzy przeszkody. Zupełny rozkład pożycia małżeńskiego oznacza rozkład na płaszczyźnie ekonomicznej, gospodarczej i duchowej. Aczkolwiek zawsze jawi się pytanie o kontekst, o treść tychże pojęć. Stąd też Sąd Najwyższy wielokrotnie się w tej materii wypowiadał. Mogę to przytoczyć, bo akurat dysponuję takim orzecznictwem, jeżeli jest potrzeba, ale pan poseł przecież je zna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekBorowski">Momencik, pani poseł, zaraz pani przeczyta komunikat. Na razie dokończymy jeszcze ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MarekBorowski">W związku ze zgłoszonymi poprawkami kieruję, na podstawie art. 56t regulaminu Sejmu, projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej w celu rozpatrzenia zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MarekBorowski">I teraz proszę panią poseł o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych poświęcone poprawkom Senatu do ustawy o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 24 o godz. 14.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustanowienia Dnia Samorządu Terytorialnego (druk nr 925).</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam wyjątkowy zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie uchwały o ustanowieniu Dnia Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#TadeuszWrona">Dzień Samorządu Terytorialnego ma być symbolem wskazującym, że opowiadamy się w sposób trwały za modelem życia opartego na zasadzie pomocniczości, gdzie przestrzeń między obywatelem a rządem wypełniana jest odpowiedzialnością za sprawy publiczne ze strony jednostki, rodziny, wspólnoty lokalnej i regionalnej. Dzień ten ma być symbolem współuczestnictwa, współuczestnictwa i współodpowiedzialności za państwo, podkreślając, że samorządność wyzwala społeczną aktywność i jest czynnikiem kształtującym w życiu publicznym postawy przedsiębiorcze i obywatelskie. Dzień ten ma być także przypomnieniem, że 27 maja 1990 r. odbyły się pierwsze demokratyczne wybory do rad miast i gmin, które były jednocześnie pierwszymi w pełni wolnymi wyborami w Polsce po II wojnie światowej. Ma być również przypomnieniem, że odtworzenie w 1990 r. samorządu terytorialnego pokazało, iż jest to najskuteczniejszy i najtańszy środek zapewnienia społecznej kontroli oraz podniesienia sprawności i oszczędności w gospodarowaniu środkami publicznymi. Dzień Samorządu Terytorialnego ma być okazją do wyrażenia uznania i szacunku dla dotychczasowej determinacji władz lokalnych, która spowodowała znaczne przekształcenie miast i gmin polskich oraz poprawę usług publicznych. Dotyczy to radnych, prezydentów miast, burmistrzów, wójtów, obecnie marszałków, starostów, ale również ponad 150 tys. pracowników samorządowych, a także ogólnopolskich, regionalnych i lokalnych związków i stowarzyszeń samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#TadeuszWrona">Dzień Samorządu Terytorialnego powinien być okazją do przypomnienia, że współczesny polski samorząd ma znakomitą tradycję historyczną, z której np. Prawo o miastach zamieszczone w Konstytucji 3 maja było bardzo ważną kartą w europejskich dziejach myśli samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#TadeuszWrona">Dzień Samorządu Terytorialnego powinien być dniem szczególnej wdzięczności dla tych, którzy przygotowali jeszcze w systemie totalitarnym podwaliny pod przyszły samorząd terytorialny, a później, po wyborach z 1989 r., wprowadzili go w życie. Idea odbudowy w Polsce autentycznego samorządu terytorialnego powstała i rozwijała się wraz z powstaniem „Solidarności”, przyjmując zasadę pomocniczości jako jedną z najważniejszych zasad społecznej nauki Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#TadeuszWrona">Trzeba tu przedstawić kolejne etapy na tej drodze. To program „Samorządna Rzeczpospolita” przyjęty na I Zjeździe NSZZ „Solidarność”, to powołanie Komisji Samorządowej Komitetów Obywatelskich, to również Zespół Stowarzyszeń i Samorządu Terytorialnego, powołany podczas debaty „okrągłego stołu”, który jednak nie przyniósł żadnych rezultatów. Realizacja tych planów mogła się spełnić dopiero po historycznych wydarzeniach 1989 r., kiedy ustalono, że reforma samorządowa stanie się jednym z priorytetów nowych władz, i włączono ją do programu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Gorącym orędownikiem tej idei był ówczesny marszałek Senatu Andrzej Stelmachowski. W rezultacie Sejm w dniu 8 marca 1990 r. przyjął ustawę o samorządzie terytorialnym, a 27 maja tegoż roku wybrano rady miast i gmin.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#TadeuszWrona">Nie sposób wymienić tu wszystkich, którzy szczególnie przyczynili się do powstania polskiego samorządu po roku 1990. Chciałbym wymienić tylko niektórych. To pan prof. Jerzy Regulski, który był pierwszym przewodniczącym senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego, a później pełnomocnikiem rządu ds. samorządu terytorialnego (od września 1989 r.), pan prof. Walerian Pańko, przewodniczący sejmowej Komisji Nadzwyczajnej, a potem Komisji Samorządu Terytorialnego, Jerzy Stępień, przewodniczący senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego po prof. Jerzym Regulskim; to również eksperci: prof. Michał Kulesza ze współpracownikami, pani prof. Maria Gintowt-Jankowicz, pani prof. Teresa Rabska, prof. Zygmunt Niewiadomski i wielu, wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#TadeuszWrona">Dziś, z perspektywy blisko 10 lat, widać, że samorządy spełniają pokładane w nich nadzieje. Nowa struktura przyjęła na siebie ogromną część zadań należących uprzednio do kompetencji administracji państwowej. Pozytywne osiągnięcia jednostek samorządu terytorialnego w latach 1990–1998 pozwoliły na podjęcie decyzji o wprowadzeniu dalszej decentralizacji państwa i utworzeniu na poziomie lokalnym samorządowego powiatu, a na poziomie regionalnym samorządowo-rządowego województwa. Reformy ustrojowe w 1998 r. wprowadziły dalsze upodmiotowienie społeczeństwa, a zdecydowana większość spraw publicznych rozstrzygana jest dzisiaj przez samorządy lokalne. Gminę stanowią wszyscy jej mieszkańcy, ale w praktyce realizację jej zadań bierze na swoje barki rzesza pracowników samorządowych, wykonując je często wydajniej, lepiej i szybciej niż robiła to administracja centralna. Nie jest to praca łatwa, wiąże się ona z dużą odpowiedzialnością i niejednokrotnie dużym poświęceniem. Pracownicy samorządowi, żyjąc na co dzień w środowisku ludzi, których problemy rozwiązują w swojej pracy, znają najdokładniej ich troski i nadzieje. Nierzadko też to oni są właśnie pierwszą instancją, na którą kieruje się strumień społecznego niezadowolenia. W swojej pracy pracownicy samorządowi zmuszeni są do ciągłego podwyższania swych kwalifikacji, a ocena ich pracy dokonywana jest na bieżąco, nie przez anonimową opinię publiczną, ale przez ludzi z ich najbliższego otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#TadeuszWrona">Wszystko to wymaga od samorządowców dużych kwalifikacji i umiejętności oraz wrażliwości na problemy drugiego człowieka, a przede wszystkim ciężkiej pracy. Dlatego też jeszcze w 1997 roku tygodnik samorządu terytorialnego „Wspólnota” wystąpił z apelem o poparcie jego inicjatywy ogłoszenia 27 maja Dniem Samorządu Terytorialnego. Ten szczególny dzień upamiętniający pierwsze wybory samorządowe powinien być, zdaniem „Wspólnoty”: „corocznym świętem całego samorządu - radości z dotychczasowych osiągnięć i refleksji nad tym, czego nie udało się dokonać. W tym dniu mielibyśmy okazję oddać szacunek ludziom, którzy nauczyli się działać dla wspólnego dobra. Ten dzień uświadomiłby wszystkim, jak wielką siłę w państwie stanowi samorząd terytorialny, jakie niebezpieczeństwa wynikają z niezrozumienia konieczności przebudowy państwa”.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#TadeuszWrona">Apel ten spotkał się z szerokim odzewem ze strony samorządów. Dziesiątki rad gmin nadesłało uchwały o poparciu tej inicjatywy. Jedną z ostatnich nadesłanych do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej uchwał jest uchwała powiatu zgorzeleckiego, w uzasadnieniu do której czytamy, że dzień 27 maja 1990 roku był dniem szczególnym, tworzącym struktury demokratyczne III Rzeczypospolitej. Przyłączając się do apelu, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej skierowała w dniu 5 listopada 1998 roku do prezesa Rady Ministrów dezyderat w sprawie ustanowienia dnia 27 maja Dniem Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#TadeuszWrona">17 lutego br. komisja podjęła inicjatywę uchwałodawczą w sprawie ustanowienia Dnia Samorządu Terytorialnego, którą to inicjatywę mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#TadeuszWrona">Wysoki Sejmie! Adam Bień, wielki Polak, którego imię nosi jedna z sal sejmowych, powiedział, że nadzieja Polski leży w samorządzie. Te słowa wypowiedziane przez 95-letniego wówczas Adama Bienia, którego życie obejmowało prawie cały XX wiek z jego trudną historią, niech będą mottem świadczącym o tym, jakie znaczenie dla budowy silnego państwa mają lokalne więzi, lokalny patriotyzm, dorobek pokoleń, samoorganizacja, ciągła praca i samodoskonalenie.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#TadeuszWrona">Wysoki Sejmie! Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wnosi o ustanowienie Dnia Samorządu Terytorialnego, który podobnie jak Dzień Edukacji Narodowej będzie wyznacznikiem polskich imponderabiliów.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#TadeuszWrona">Wnosimy również, panie marszałku, jeżeli nie będzie poprawek, o przejście do drugiego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Franka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WojciechFrank">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam przyjemność zaprezentować Wysokiej Izbie stanowisko naszych posłów wobec inicjatywy ustanowienia Dnia Samorządu Terytorialnego, zawartej w projekcie uchwały w druku nr 925.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WojciechFrank">Kiedy w roku 1990 powołano pierwszy szczebel samorządu terytorialnego - gminy, nie brakowało słów krytyki, bez przesady można rzec, nagonki politycznej - jak niektórzy politycy demagogicznie uzasadniali - przeciwko demontażowi państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WojciechFrank">Choć początki były bardzo trudne, to dzisiaj w 9-letniej perspektywie nikt, kogo stać na obiektywną ocenę tych doświadczeń, nie jest w stanie zaprzeczyć faktom, które dobitnie świadczą, że społeczności lokalne żyją w lepszych warunkach dzięki efektywniejszemu wydawaniu grosza publicznego. Za sprawą upodmiotowienia społeczności lokalnych, otrzymujących realne instrumenty wpływu na rozwój swego miasta lub wsi, Polska gminna wyprzedza w rozwoju wiele krajów, które po roku 1990 wkroczyły na drogę demokratycznych przemian. To niewątpliwie zasługa rzeszy radnych, prezydentów, wójtów, burmistrzów, pracowników samorządowych. A dzisiaj do tego grona dołączyli również starostowie, marszałkowie wojewódzcy, którzy nie dla korzyści materialnych czy politycznych, ale z nieodpartej chęci zmieniania na lepsze wizerunku swoich gmin niestrudzenie pracowali dla dobra swoich mieszkańców. Tej oceny nie może zmienić ogólnonarodowa dyskusja nad wysokością uposażeń samorządowców, która przetoczyła się przez nasz kraj jak dziejowy huragan, i można by odnieść wrażenie, że to właśnie jest problem najistotniejszy dla prawidłowego funkcjonowania samorządu terytorialnego. Patologie należy zdecydowanie zwalczać; nie upoważnia to jednak do uproszczonych ocen czy myślenia na skróty.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WojciechFrank">Powołanie za sprawą koalicji Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności dwóch szczebli samorządu dopełnia dzieła decentralizacji państwa, choć istota decentralizacji nie została z pewnością do końca wypełniona. Akcja Wyborcza Solidarność w programie wyborczym jednoznacznie i wysoko oceniła osiągnięcia samorządu terytorialnego szczebla gminnego, czego dowodem jest żelazna konsekwencja w realizacji reformy decentralizacyjnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WojciechFrank">Oparcie list wyborczych w wyborach parlamentarnych w dużej mierze na osobach, które swoje doświadczenie nabywały właśnie w samorządzie, jest kolejnym dowodem szacunku dla osiągnięć samorządowych. Wielu wobec zgłoszonej inicjatywy wypowiada słowa krytyki w rodzaju: to kolejne niepotrzebne święto; a czy to nie przesada, by na każdą okoliczność wymyślać święta państwowe. Nic bardziej błędnego. Przecież w projekcie uchwały nie ma ani słowa o święcie, a ustanowienie tej wyróżnionej daty ma jedynie charakter symbolicznego docenienia rangi osiągnięć samorządowych. Ma jednocześnie podkreślić szacunek, jakim parlament darzy wysiłek lokalnych parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WojciechFrank">Klub nasz, zgodnie z założeniem programu wyborczego, chce taki właśnie szacunek okazać i dlatego popieramy treść uchwały, pamiętając jednocześnie, że wiele jeszcze jest do zrobienia, aby nasz kraj był lepiej i efektywniej zarządzany. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Wojciech Frank z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Jan Kochanowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanKochanowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zapoznał się z projektem uchwały zawartej w druku nr 925 w sprawie ustanowienia Dnia Samorządu Terytorialnego. Wyrażamy uznanie i szacunek wszystkim ludziom w Polsce pracującym w administracji samorządowej i radnym wszystkich szczebli. Działacz samorządowy styka się dziś z dylematem: rzeczywisty stan kasy a skala problemów do rozwiązania. Nasuwa się pytanie: Jaki jest cel przedłożonej uchwały? Tego celu w proponowanym tekście nie widać.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanKochanowski">Chcę zapytać, czy samorządowcom do szczęścia jest potrzebne to święto w aktualnej sytuacji samorządów wszystkich szczebli. Czy raczej nie powinniśmy odpowiedzieć społecznościom lokalnym, jak rozwiązać problemy powstające w wyniku wdrażania reform systemowych? Jest wiele nierozstrzygniętych kwestii i wątpliwości, które ograniczają kompetencje samorządów. Podstawowe z nich to: w sferze obowiązującego prawa brak aktów wykonawczych do obowiązujących ustaw; brak regulacji określających precyzyjne zasady ustalania wynagrodzeń pracowników samorządowych, ustalania diet radnych gmin; wadliwa regulacja określająca zasady dotowania zakładów budżetowych, uniemożliwiająca dotowanie na przykład placówek kultury i sztuki osiągających znikome dochody; brak wykładni lub precyzyjnej informacji wyjaśniającej interpretację przepisów ustawowych, zwłaszcza związanych z finansami samorządowymi; brak podporządkowania kas chorych samorządom terytorialnym; brak ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JanKochanowski">W zakresie systemu finansów samorządów terytorialnych, mimo ponad 50 rezerw celowych, w tegorocznym budżecie państwa brak oficjalnej wiedzy o możliwościach korzystania z ich podziału przez samorządy terytorialne; brak jednoznacznej wiedzy o źródłach finansowania wypłat trzynastek, należnych za 1998 r., dla pracowników administracji państwowej likwidowanych urzędów. To samo dotyczy odpraw dla pracowników zwalnianych w następstwie reformy. Jest problem finansowania wojewódzkich kolumn transportu sanitarnego, problem spłaty długów jednostek przekazanych samorządom po 1 stycznia 1999 r. - wierzyciele nie mogą odzyskać należności od skarbu państwa, podejmują próby ich egzekucji od samorządów - problem finansowania oświaty, na co składa się brak środków na kontynuowanie inwestycji przekazanych, a prowadzonych przed 1 stycznia przez kuratoria, brak środków na rozbudowę szkół objętych reformą oświaty, wreszcie brak środków, zwłaszcza w samorządach wiejskich, na finansowanie dowozu uczniów do szkół. Występuje drastyczny niedobór środków na prowadzenie instytucji przekazanych powiatom, takich m.in. jak: biblioteki publiczne, teatry, muzea i ośrodki kultury. Brakuje właściwej regulacji dotyczącej możliwości subwencjonowania przez samorządy zadań przekazywanych do realizacji przez organizacje pozarządowe. Narasta, w związku ze zmniejszeniem w budżecie państwa na br. ilości środków na dodatki mieszkaniowe o ok. 20%, problem wypłat dodatków mieszkaniowych dla osób ustawowo uprawnionych. Jest problem z zapewnieniem finansowania kontynuacji inwestycji przejętych od wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JanKochanowski">W zakresie współpracy z administracją rządową mamy do czynienia z bankructwem programu „Dialog i rozwój” adresowanego do miast tracących statut miast wojewódzkich, na co się składa brak koncepcji i brak środków finansowych. Brakuje też zapowiadanego programu szkoleń dla zarządów i radnych nowych samorządów. Powszechnie zgłaszany jest problem niezaspokojenia potrzeb lokalowych w większości nowych powiatów ziemskich, sejmików. To samo dotyczy środków transportu, wyposażenia technicznego i najprostszych mebli. Nowe samorządy nie mają środków finansowych na te cele, a niektórzy wojewodowie proponują samorządom dzierżawę lub wynajem mienia skarbu państwa. Przekazywany majątek jest oddawany w użytkowanie samorządom z pominięciem form protokolarnych. Ministerstwa nie są przygotowane do przekazywania wyjaśnień i informacji w sprawach wątpliwych. Wyjaśnienia ministerstw branżowych i Ministerstwa Finansów często są sprzeczne ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#JanKochanowski">Wymieniłem tylko niektóre z tych spraw, które wymagają pilnej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#JanKochanowski">Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy Demokratycznej czynnie popierał samorządność. Daliśmy temu wyraz nie tylko poprzez nasze zaangażowanie w prace Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, ale również poprzez odpowiednie zarządzanie gminami, gdzie Sojusz miał większość w radach. Potwierdziły to wyniki wyborów 11 października 1998 r. Opowiadamy się za zwiększeniem kompetencji i środków na realizację zadań oraz ograniczeniem ingerencji administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#JanKochanowski">Wysoka Izbo! Inicjatywa uchwałodawcza zawarta w druku nr 925 ma charakter propagandowy, a nie merytoryczny. Ustanowienie Dnia Samorządu Terytorialnego nie może być swoistą zasłoną dymną maskującą obecny chaos organizacyjny i kompetencyjny. Święto kojarzy się nam z czasem radości, miłej atmosfery. Czy w obecnym stanie rzeczy, gdy ludzie samorządu lokalnego są zaskakiwani coraz to dziwniejszymi decyzjami strony rządzącej, gdy często nie wiedzą, za jaki odcinek pracy mają odpowiadać, jest czas na radość? Prawdziwym świętem samorządu będzie zdaniem Sojuszu załatwienie przytoczonego przeze mnie katalogu spraw.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#JanKochanowski">W klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej zdania są podzielone. Niemniej generalnie nie jesteśmy przeciwko temu świętu, ale to nie jest czas na to. W związku z tym, że nie przyjęto propozycji Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczącej przesunięcia terminu uchwalenia tego święta, zgłaszam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu zgłoszonego projektu uchwały. Jednocześnie proszę o rozpatrzenie go po uporządkowaniu naszych spraw samorządowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Jan Kochanowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Czesław Fiedorowicz z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#CzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera tę uchwałę i zgodnie z wcześniejszymi sugestiami proponuje, by przejść do drugiego czytania nad projektem tej uchwały. To dobrze, że jest to projekt Komisji Samorządu Terytorialnego, która jest emanacją tej siły, a jednocześnie jest reprezentantem Sejmu. To nie żadne z ugrupowań, żaden klub, a właśnie komisja zwraca się z tym ważnym projektem. Unia Wolności od samego początku swojego istnienia była głęboko zaangażowana w rozwój idei samorządności. Pan poseł sprawozdawca wymieniał wielu zasłużonych ludzi dla samorządu terytorialnego. Myślę, że zapomniano tutaj o nazwisku pana premiera Tadeusza Mazowieckiego, który jest powszechnie uznawany za twórcę samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#CzesławFiedorowicz">Sądzę, że ta debata nie powinna, nie może być debatą o stanie samorządu terytorialnego, do jakiej skłonił mnie mój przedmówca z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który stawia zarzut propagandowego wymiaru tej uchwały Sejmu, sam w zasadzie uprawiając antypropagandę w odniesieniu do samorządu terytorialnego. Nie wiem dlaczego. Szkoda, że działacz samorządowy tak mocno kwestionuje ideę Dnia Samorządu Terytorialnego. Proszę państwa, zwróćmy uwagę na to, że dzisiaj w Polsce, niezależnie od sytuacji, w jakiej się znajdują, różne grupy społeczne chętnie z zaangażowaniem podsumowują swoją działalność - np. rolnicy, którzy, niezależnie od tego, czy żniwa były dobre czy złe, czy sytuacja jest dobra czy zła, świętują dożynki, bo tego chcą, bo w ten sposób okazują szacunek ludziom zaangażowanym w prace wsi; górnicy, którzy też narzekają, protestują, szczycą się swoim świętem; służba zdrowia, mimo że w tej chwili jest w gorszej sytuacji (choć może w niektórych miejscach w lepszej), obchodzi swój dzień pracownika służby zdrowia; mają swoje święto hutnicy; nauczyciele zaś mają dzień edukacji narodowej, niezależnie od tego, w jakiej się znajdują sytuacji. W ten sposób wszyscy oni potwierdzają, że na scenie społecznej Polski te zawody, te grupy społeczne są reprezentowane. Myślę, że nie mamy się czego wstydzić, że powstanie samorządu terytorialnego, który jest autentyczną podwaliną naszego demokratycznego państwa, jest wielkim sukcesem Polski posierpniowej, jest wielkim sukcesem wszystkich Polaków. My wszyscy jesteśmy członkami samorządu terytorialnego. Kolejne wybory samorządowe dają świetną okazję do tego, by ci, którzy mają najlepszy pomysł na zarządzanie Polską, na gospodarowanie mieniem publicznym, na reprezentowanie interesów publicznych naszego pokolenia, młodego pokolenia, zasiadali w tych ławach. Polska jest różna - w jednej gminie rządzą gorsi i jest gorzej, w innej gminie rządzą lepsi i jest lepiej. I całe szczęście. Właśnie na tym polega idea samorządności i to jest sukces samorządu terytorialnego. Ludzie mogą wybrać najlepszych, w ich ocenie, i dokonują wyboru z tych partii, z tych ugrupowań, które uznają za dobre. Stawianie tezy, że cały polski samorząd znajduje się w tak trudnej sytuacji, jest oczywiście zupełnie sprzeczne z tym, co powszechnie uznaje się w Polsce i za naszymi granicami - że polski sukces to sukces samorządu terytorialnego lat dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#CzesławFiedorowicz">Ze wstydem muszę powiedzieć, że bardzo długo oczekiwaliśmy na to, by w polskim kalendarzu dzień 27 maja stał się Dniem Samorządu Terytorialnego. W latach dziewięćdziesiątych wszystkie ugrupowania, jakie są na scenie politycznej, mogły rządzić i rządziły. W różny sposób. Pomagały albo przeszkadzały, utrudniały rozwój samorządu terytorialnego albo przyczyniały się do tego rozwoju. Myślę, że nie miejsce i nie czas teraz na tego typu ocenę. Uszanujmy tę wolę, by w gminach, powiatach, województwach święto, jakim będzie Dzień Samorządu Terytorialnego, było świętem rad sołeckich, rad osiedlowych, młodzieżowych rad miasta, by było to podsumowanie dorobku działalności organizacji pozarządowych, by było to świętowanie właściwe dla rangi i znaczenia samorządu. Sądzę, że tego rodzaju inwektywy, zarzuty o stanie zaniechania, kiedy rzeczywiście startujemy z kolejnymi szczeblami, kiedy - jak sądzę - wypełniamy pewną lukę, są trochę nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#CzesławFiedorowicz">Chciałbym prosić kolejnych mówców w tej debacie, by tę temperaturę spożytkować do wykonania tego zobowiązania i jak najszybciej ustanowić Dzień Samorządu Terytorialnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Czesławowi Fiedorowiczowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy na początku bieżącego roku w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zgłoszono pomysł ustanowienia takiego dnia, zdecydowana większość członków komisji, zwłaszcza wywodzących się z koalicji rządowej, poparła ten projekt, jak sądzę, płynąc z falą reformy administracyjnej wprowadzonej od 1 stycznia i zapewnień premiera rządu polskiego, że oto budzimy się w nowej Polsce. Po kilku miesiącach funkcjonowania reformy administracyjnej w kraju takiego zapału już nie mają nie tylko posłowie opozycji, ale podejrzewam, że także część posłów koalicji, bo jakże świętować, kiedy na co dzień stykamy się z ogromną mizerią budżetową nowych, ledwie co utworzonych kolejnych szczebli samorządu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#EugeniuszKłopotek">Kiedy w projekcie uchwały czytamy, że zasadniczy cel naprawy Rzeczypospolitej to unowocześnienie struktur zarządzania państwem przez reformę samorządową, od razu rodzą się dwie wątpliwości. Po pierwsze, czy rzeczywiście wprowadzenie dwóch dodatkowych szczebli samorządu to unowocześnienie, przecież bardziej chyba chodziło nie o unowocześnienie, a o usprawnienie zarządzania państwem, a po drugie, czy tylko przez samą reformę samorządową, a więc przez wprowadzenie dwóch dodatkowych szczebli administracji? Przecież nie. W tej reformie chodziło również o decentralizację finansów publicznych. Co się z tym stało? Proszę zauważyć, dostrzegamy to na każdym kroku, że te dodatkowe szczeble samorządu tak naprawdę nie są samorządowe. Cały czas są one na garnuszku ministra finansów bądź wiszą u jego klamki, ponieważ zdecydowana większość środków budżetowych to dotacje i subwencje. Ponadto czyżby w tym usprawnianiu zarządzania państwem nie chodziło również o reorganizację centrum administracyjnego naszego kraju? Natomiast co tutaj zrobiliśmy? Przecież to wszystko są to działania pozorne. Coraz częściej słyszymy z samorządów głosy wołające - obojętnie, czy mają one charakter polityczny lewicowy czy prawicowy - że zostali oszukani, że tak naprawdę to scedowano w dół obowiązki i powinności, natomiast kasę pozostawiono tutaj. Te uwagi krytyczne są adresowane nie tylko pod adresem rządu, ale również pod naszym adresem, pod adresem parlamentu. Trzeba ich wysłuchać niezależnie od tego, czy stykają się z nimi posłowie koalicji, czy też opozycji. Dodatkowo jeszcze słyszymy, i to z ust czołowych reformatorów w naszym kraju, jak chociażby podsekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Spraw Wewnętrznych, już nie będę wymieniał nazwiska, który po kilku miesiącach funkcjonowania reformy podważa zasadność istnienia niektórych województw. Panie pośle Fiedorowicz, patrzę na pana, bo pan pochodzi z tego województwa. Ponadto co jakiś czas daje wywiady, w których podważa dalsze funkcjonowanie i istnienie 2,5 tys. gmin w Polsce. Czy naprawdę nie zakrawa to na ironię, że w takim czasie i w tak niekorzystnym klimacie chcemy ustanawiać Dzień Samorządu Terytorialnego? Doceniamy rolę i znaczenie tego samorządu, ale poza pięknymi słowami tak naprawdę nie możemy czy nie chcemy bądź też nie potrafimy do końca przekuć tych naszych słów w czyny, żeby rzeczywiście samorządowcy na pierwszym, drugim i trzecim szczeblu zarządzania odczuli, że my nie tylko mówimy, ale rzeczywiście w praktyce realizujemy to, co samorządom obiecaliśmy. Wobec takiej sytuacji Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie może poprzeć tego projektu uchwały o ustanowieniu Dnia Samorządu Terytorialnego. Jeżeli sytuacja się zmieni, a zmiana tej sytuacji zależy przede wszystkim od nas i od rządu, to wówczas naprawdę nie byłoby żadnych przeszkód. Nie będziemy uczestniczyć w farsie, bo tak to może wyglądać i tak mówią samorządowcy, wielu samorządowców tak mówi. Jeżeli chcecie nam zafundować stary schemat: buźka - goździk, to lepiej przestańcie się w to bawić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MarekBorowski">Mamy chętnych do zadania pytań. Zgłosili się panowie posłowie: Bogdan Lewandowski, Bogumił Andrzej Borowski i Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MarekBorowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasza samorządowa rzeczywistość jest szara i zwracam się do pana posła Wrony z pytaniem, czy można rzeczywiście za pomocą czarodziejskiej różdżki - uchwały zbudować kolorowy gmach samorządności? Czy nie będzie to, panie pośle, święto dla urzędników, a w dalszym ciągu mamy do czynienia z bardzo niskim poziomem identyfikacji samorządowej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#BogdanLewandowski">Drugie pytanie. Mówił pan, panie pośle, że samorząd w dotychczasowym kształcie jest to tani środek, ale przecież właśnie obecnie mamy do czynienia z bardzo żywą, głęboką reakcją społeczeństwa na wysokie płace urzędników samorządowych. Czy społeczeństwo nie odczuje tego jak jakiejś kolejnej prowokacji, która ma na celu wyciągnięcie publicznych pieniędzy na różnego rodzaju fety?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#BogdanLewandowski">I ostatnia kwestia, panie pośle. Czy nie za dużo zadęcia w tym projekcie? W Polsce, mówił o tym również pan poseł Fiedorowicz, naprawdę jest już bardzo dużo świąt, właściwie trudno znaleźć dzień kalendarza, który nie byłby obciążony jakimś świętem. Czy naprawdę samorząd nie może kojarzyć nam się z codzienną, zwyczajną pracą, a nie tworzeniem pewnego rodzaju oleodruków czy też farsy, o czym mówił pan poseł Kłopotek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie chciałbym skierować do pana posła sprawozdawcy Wrony jako ten, który w dniu 27 maja 1990 r. został wybrany radnym Warszawy i którym tym radnym jest nieprzerwanie do chwili obecnej, niezależnie od sprawowanego mandatu posła. Czy w ślad za podjęciem uchwały komisja przewidziała, że na rozpropagowanie tego święta są potrzebne pieniądze i czy określiła sposób ich pozyskania: czy to pośrednio ze skarbu państwa, czy to za pieniądze podatników?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">I drugie pytanie. Czy panu posłowi znane są wyniki wczoraj przeprowadzonej sondy przez telewizję TVN wśród mieszkańców Warszawy, co to za święto było wczoraj, 21 kwietnia w Warszawie i dlaczego oflagowane są domy i środki komunikacji. Dla ułatwienia dodam, że było to święto Warszawy i uroczysta sesja Rady Warszawy w Zamku Królewskim, w której wziąłem udział. I oby świadomość tych obu świąt i tego problemu nie była taka sama. Prosiłbym o udzielnie odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym do pana posła reprezentanta wnioskodawców skierować cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JerzyJaskiernia">Pytanie pierwsze dotyczy wątku historycznego, który państwo podejmujecie w projekcie uchwały. Zdanie pierwsze rozpoczyna się od słów: „Idea odbudowy w Polsce autentycznego samorządu...”, a więc punkt ciężkości - na odbudowie. Ale jeśli ktoś będzie czytał ten projekt, może mieć wątpliwość z ustaleniem znaczenia tego słowa „odbudowa”. Zapytuję, jakie były motywy, że autorzy nie nawiązują do tradycji samorządu terytorialnego w okresie międzywojennym? A przecież ona w Polsce istniała. Chodzi mi zwłaszcza o rozstrzygnięcia konstytucji marcowej, która z idei szerokiego samorządu terytorialnego uczyniła jedną z zasadniczych zasad konstytucyjnych. Zresztą gdyby nawet spojrzeć na okres powojenny, to inna była sytuacja po 1950 r., kiedy były jednolite organy władzy i samorządu terytorialnego, ale nie można też pominąć pewnej przynajmniej namiastki samorządu, która istniała przed 1950 r. Zapytuję więc, czy autorzy świadomie pominęli ten ważny wątek historyczny, który dla idei samorządu terytorialnego ma istotne znaczenie?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie dotyczy kwestii, z jakiej przyczyny autorzy pominęli Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego. Ten ważny dokument międzynarodowy był przynajmniej inspiracją rozstrzygnięć prawnych w Polsce, wielokrotnie się na to powoływano, badano zgodność polskich instrumentów prawnych z tym dokumentem. Wydaje mi się, że chociażby pewien szacunek dla tego ważnego rozstrzygnięcia międzynarodowego, które inspirowało polskie rozwiązania, powinien znaleźć tutaj odzwierciedlenie.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JerzyJaskiernia">Trzecie pytanie dotyczy kwestii, dlaczego w tym dokumencie, który jest, być może, jednym z ważniejszych odezwań się Sejmu w kwestii samorządu terytorialnego, pomija się problematykę kongresu władz lokalnych i regionalnych Rady Europy. Przecież polscy przedstawiciele - właśnie prezydenci, starostowie, burmistrzowie - są reprezentowani w Strasburgu. Jest pięćdziesięciolecie Rady Europy i aż by się prosiło, żeby o Radzie Europy pamiętać nie tylko wtedy, kiedyśmy do niej przystępowali. Bo gdyśmy przystępowali, to co drugie słowo to była Rada Europy. Tymczasem obecnie jakby się już o tym zapominało. I nie chodzi tylko, panie marszałku, Wysoka Izbo, o czczenie jubileuszu, aczkolwiek polska delegacja do Zgromadzenia Parlamentarnego... Jesteśmy bardzo zainteresowani, aby przy każdej okazji eksponować ten ważny dorobek Rady Europy, zwłaszcza że Polska jest w tej chwili jedynie członkiem właśnie tej instytucji. Nie jesteśmy jeszcze członkiem odpowiedniej instytucji w Unii Europejskiej, dopiero tam aspirujemy, co wymagałoby zasygnalizowania.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JerzyJaskiernia">Ostatnie pytanie, Wysoka Izbo, które kieruję do pana posła reprezentanta, dotyczy kwestii konstrukcji tego dokumentu. Otóż nie wiem, czy tu nie nastąpiło przemieszanie tego, co się powinno znaleźć w samym projekcie uchwały, z tym co powinno być w uzasadnieniu. Chciałbym zapytać, czy komisja rzeczywiście to przemyślała? Uchwała powinna być krótka, bo w istocie sprowadza się do kwestii ustanowienia Dnia Samorządu Terytorialnego - i to jest istota prawna, merytoryczna, formalna tej uchwały. Wiele innych elementów to klasyczne elementy uzasadnienia. W związku z tym pytam, dlaczego w dokumencie przedłożonym przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej nastąpiło przemieszanie dwóch różnych typów, które są uwzględniane w projekcie uchwały sejmowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekBorowski">Zgłosił się jeszcze pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy, czy w tej sprawie zasięgano opinii ogólnopolskich reprezentacji samorządu terytorialnego? Jeżeli tak, to jakie są one w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Tadeusza Wronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo dziękuję za wszystkie wypowiedzi i pytania skierowane do mnie jako posła sprawozdawcy, co niewątpliwie świadczy o tym, że temat związany z samorządem terytorialnym jest sprawą żywotną i że wszystkim obecnym na sali tak naprawdę, mimo często deklarowanych z mównicy odmiennych zdań, na samorządzie zależy.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#TadeuszWrona">Szanowni Państwo! Jestem troszeczkę zdziwiony tym, że opinie klubów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego zostały dzisiaj tak jednoznacznie przedstawione. Jestem tym bardziej zdziwiony, że na posiedzeniach naszej komisji posłowie z obu klubów właściwie głosowali za przyjęciem dezyderatu. Nie było wtedy żadnej dyskusji, która by wskazywała na to, że nastąpi jakaś zmiana decyzji. W funkcji czasu nastąpiła zmiana i jakby odsunięcie się od polskiego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#TadeuszWrona">Sądzę, że jest to błędne stanowisko, dlatego że w przedstawionych stanowiskach klubowych jest połączenie dwóch tematów. Z jednej strony są oceny wprowadzanych reform, a przecież jesteśmy w tej chwili na początku drogi i w tym miesiącu nasza komisja, nawet za dwie godziny, będzie zajmować się sprawą oceny wprowadzania reformy samorządowej w Polsce i będziemy to robić na kolejnych posiedzeniach. Jest to nasza ciągła praca. Pomieszano ocenę wprowadzania reformy, w pierwszym roku jej wprowadzania, z oceną działalności samorządu terytorialnego i tego ogromnego wysiłku polskich gmin dla przekształcenia rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#TadeuszWrona">Przecież, panowie, wszyscy mieszkamy w jakiejś gminie i nie można zamknąć oczu na to, że rzeczywiście zrobiony został ogromny krok do przodu i wykonana została niezwykła praca. A więc czy rzeczywiście przed jutrzejszym głosowaniem chcemy, ze względów politycznych, odwrócić się plecami do polskich radnych, burmistrzów, wójtów, prezydentów? Sądzę, że taki gest będzie jednoznacznie odebrany.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#TadeuszWrona">Odpowiadając panu posłowi Lewandowskiemu, chcę podkreślić jednoznacznie, a mówiłem o tym w swoim wystąpieniu, że Dzień Samorządu Terytorialnego to nie jest świętowanie. Dzień Samorządu Terytorialnego jest to symbol przyjęcia zasady pomocniczości jako wyznacznika w budowie państwa obywatelskiego, jest to przyjęcie pewnej generalnej zasady dla nas wszystkich, zasady, którą przecież akceptujemy. Nie mówimy tutaj o świętowaniu, mówimy o tym, że jest to symbol budowy państwa dobrze zorganizowanego, państwa budowanego od naszych rodzin, od wspólnot lokalnych po silne władze państwowe.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#TadeuszWrona">W tekście, który pan poseł otrzymał, nie ma nigdzie słowa „święto”. Ja rozumiem, że mogą być interpretacje, które wynikają z własnego punktu widzenia czy z własnych doświadczeń danej osoby. Ale prosiłbym, panie pośle, nie przenosić ich na tekst uchwały, bo słowo „święto” tutaj nie pada.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Święto jest święto.)</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#TadeuszWrona">Podniósł pan bardzo ważną kwestię, mianowicie niskiego poziomu identyfikacji samorządowej. To jest niezwykle ważna sprawa. Sądzę, że obserwujemy proces coraz większego jednak tutaj zaangażowania mieszkańców. Świadczy o tym chociażby zwiększający się wskaźnik, jeśli chodzi o liczbę mieszkańców, którzy biorą udział w wyborach. Frekwencja wyborcza: w 1994 r. 30% wyborców wzięło udział w wyborach lokalnych, w zeszłym roku było to już ponad 45%. A więc jesteśmy na tej drodze, na której myślenie o tym, że ode mnie coś zależy w moim otoczeniu i że powinienem być odpowiedzialny również za moich współobywateli, na mojej ulicy, w mojej gminie, na moim osiedlu, w moim mieście czy w mojej wsi, jest czymś, co powinniśmy właśnie dzięki tej uchwale pokazać. I ona dlatego jest również ważna, że może też pomóc w budowaniu właśnie tej świadomości samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#TadeuszWrona">Ja nigdy bym się nie ośmielił użyć takich słów, jak pan tutaj, to znaczy słów: prowokacja, oleodruki, tworzenie farsy. Dla mnie jako człowieka, który również 27 maja 1990 r., podobnie jak pan radny Niemiec, został wybrany na radnego - później byłem prezydentem miasta - jest to coś niezwykle ważnego, ponieważ jest to duma z tego, że można coś konkretnego zrobić, coś, co przynosi pożytek dla ogromnej liczby osób. A więc Dzień Samorządu Terytorialnego jest to zarysowanie pewnej wizji, która mówi o tym, że polskie państwo musi być ciągle budowane, usprawniane, że ludzie muszą brać coraz większą odpowiedzialność za to, co się dzieje wokół nich, i współuczestniczyć w pracy demokratycznych struktur.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#TadeuszWrona">Pan poseł Niemiec pyta, czy komisja rozpatrywała problem przydzielenia jakichś kwot pieniężnych...</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Moje nazwisko Borowski.)</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#TadeuszWrona">... czy będą skutki finansowe...</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Borowski. Takie jest moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#TadeuszWrona">Przepraszam bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekBorowski">Bogumił Borowski.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TadeuszWrona">Odpowiadając panu posłowi Borowskiemu odnośnie do finansów - oczywiście przyjęcie tej uchwały nie wiąże się w żaden sposób z jakimikolwiek wydatkami. Jest to sprawa symboliczna, sprawa pewnych imponderabiliów, również oddania czci tym wszystkim, którzy przyczynili się do przywrócenia samorządu terytorialnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#TadeuszWrona">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Jaskierni, to z jednej strony pan poseł postuluje rozdzielenie części tekstu i mówi o przemieszaniu projektu z uzasadnieniem, z drugiej strony pan poseł sugeruje znaczne rozbudowanie tego tekstu o różne elementy niewątpliwie związane z polskim samorządem, również jego miejscem w strukturach europejskich. Użycie słowa „odbudowa” to właśnie pewien sygnał nawiązania do przeszłości, a chcemy do niej nawiązywać, bo przecież wszyscy wiemy, że powracamy do pewnych rozwiązań, że bezpośrednio nawiązujemy do rozwiązań polskich. Przy tym można sięgnąć jeszcze dalej, przytaczałem tutaj chociażby ustawę o miastach, która była częścią Konstytucji 3 maja. Można byłoby przywoływać dużo więcej aktów prawnych, które zostały przyjęte właśnie jako nasze prawo samorządowe. Jest tu również niewątpliwie bezpośrednie nawiązanie do samorządu II Rzeczypospolitej - przecież wszyscy znamy konstytucję marcową, wiemy, jak był skonstruowany samorząd przedwojenny. To nawiązanie występuje także w innych punktach. Mówimy tutaj np. o ogólnopolskich organizacjach samorządowych. Przecież Związek Miast Polskich, Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej i wiele innych to związki reaktywowane dopiero po 1990 r., ponieważ po wojnie nie mogły działać, ich działalność była po prostu niemożliwa. Restytucja Związku Miast Polskich nastąpiła przecież w styczniu 1991 r., Związku Gmin Wiejskich RP - rok później. Teraz na naszych oczach następuje restytucja powstałego w 1932 r. Związku Powiatów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#TadeuszWrona">Kwestia Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. Europejska Karta Samorządu Terytorialnego ma niewątpliwie krótką historię, chociaż jest to niezwykle ważny dokument. Przecież przyjęto ją dopiero w 1986 r., w roku 1996 w Kopenhadze odbyły się obchody dziesięciolecia jej przyjęcia. Odwołując się do korzeni - zresztą mówiłem o tym w uzasadnieniu - nawiązujemy do polskich tradycji, także do tych rozwiązań, które były przyjęte wcześniej, przed kartą, chociażby właśnie na I zjeździe „Solidarności” - mówię tutaj o programie samorządnej Rzeczypospolitej. Odnosi się to także do prac wielu polskich naukowców w tym okresie. Oczywiście karta to dokument niezwykle ważny, który polski samorząd również wykorzystuje w swoim działaniu.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#TadeuszWrona">Co do Kongresu Władz Lokalnych i Regionalnych Rady Europy. Rzeczywiście było to bardzo wielkie wydarzenie, kiedy w 1992 r. po raz pierwszy przedstawiciele polskiego samorządu - miałem zaszczyt być wśród tej pierwszej dwunastki - mogli również zasiąść w Radzie Europy i mówić pełnym głosem o tym, jak polski samorząd działa i jak buduje nowe zręby prawne, organizacyjne i finansowe. Ale czy w tym tekście rzeczywiście taki zapis jest potrzebny? My o tym wiemy. Jesteśmy współuczestnikami tej pracy od 1992 r. Jest to bardzo ważne i bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#TadeuszWrona">Jeśli chodzi o zarzut przemieszania projektu z uzasadnieniem, w moim przekonaniu tutaj komisja przyjęła wariant optymalny - z jednej strony przedstawia się założenia, a z drugiej strony daje się uzasadnienie w sposób bardzo krótki, ale niezbędny do wyjaśnienia istoty Dnia Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#TadeuszWrona">Pan poseł Kaczmarek pytał o zasięgnięcie opinii samorządów. Otóż ja mówiłem w swoim wystąpieniu, że od 1997 r. tygodnik samorządu terytorialnego „Wspólnota”, który przedstawił apel o ustanowienie takiego dnia, otrzymał chyba ponad 300 uchwał rad gmin. Również i my po przyjęciu dezyderatu otrzymywaliśmy, już na ręce bezpośrednio komisji, takie uchwały. Przedstawiałem też jedną z ostatnich uchwał, którą otrzymaliśmy teraz, w kwietniu, z powiatu zgorzeleckiego. A więc jest tutaj, można powiedzieć, także wsparcie tych wszystkich podmiotów, których dotyczy ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#TadeuszWrona">Miałbym do wszystkich państwa ogromną prośbę, żeby spróbować potraktować Dzień Samorządu Terytorialnego nie jako problem polityczny, bo w samorządzie pracują wszyscy, wszyscy jesteśmy członkami samorządu terytorialnego i swojej gminy, tam gdzie mieszkamy. A więc potraktujmy ten projekt jako rzeczywiście pewien symbol docenienia tej wielkiej pracy w Polsce odrodzonej - tej wielkiej pracy polskich samorządowców, polskiego samorządu, jak również tych wszystkich osób, które siedzą tutaj na sali, bo w końcu to przecież Sejm przyjął, 8 marca 1990 r., ustawę o samorządzie terytorialnym. A więc postarajmy się może te problemy polityczne zachować na debatę o ocenie wprowadzania reformy, a nie przedstawiać ich do dyskusji, która nie powinna dzielić Polaków, tak jak nie dzielą ich problemy związane ze sprawami międzynarodowymi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kaczmarek?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Poseł Michał Kaczmarek: Nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MarekBorowski">To proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Nie uzyskałem odpowiedzi od posła wnioskodawcy. Poseł wnioskodawca na moje pytanie, czy zasięgnięto opinii ogólnopolskich organizacji samorządowych, odpowiedział, że posiada uchwały 300 gmin i że tygodnik „Wspólnota” dobrze to zaopiniował. No, formuła sejmowa w zakresie opiniowania projektów uchwał i ustaw jest taka, że zasięgamy opinii organizacji samorządowych. I chciałbym jeszcze uzupełnić: Czy znany jest panu fakt, że Związek Miast Polskich kiedyś próbował podjąć w tej sprawie decyzję i uchwała związku w tej sprawie nie została przyjęta? Czy znany jest panu ten fakt? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kłopotek? W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Sprostowania dotyczącego mojej wypowiedzi, panie marszałku, bo pan poseł chyba mnie nie zrozumiał.)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MarekBorowski">Aha, myślałem, że to druga runda pytań.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MarekBorowski">Dobrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Sprawozdawco! Otóż ja w swoim wystąpieniu nie kwestionowałem w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego ewentualności ustanowienia Dnia Samorządu Terytorialnego. Ja tylko powiedziałem, że dzisiaj ku temu nie ma po prostu klimatu, dlatego że my - jako elita polityczna, rządząca, rząd i parlament - podstawowych problemów samorządów nie rozwiązaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#EugeniuszKłopotek">Najpierw załatwmy i rozwiążmy to, co obiecaliśmy samorządowcom wszystkich trzech szczebli, a dopiero później ustanawiajmy taki dzień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł inicjator nie w pełni wczytał się w intencję moich pytań. Dlatego też chcę powtórzyć niektóre z nich.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa konstrukcji. Pan poseł zapewne zauważył, że są uchwały Sejmu o charakterze normatywnym, które coś ustanawiają. To może być tego typu uchwała, która ustanawia Dzień Samorządu Terytorialnego. To jest innego typu uchwała niż te, które Sejm uchwala przy okazji jakichś rocznic, kiedy chodzi po prostu o zajęcie przez Sejm stanowiska czy o uczczenie czegoś. To jest uchwała w istocie o charakterze normatywnym. Z tego mogą wynikać jakieś konsekwencje z punktu widzenia podejmowania działań. W tej sytuacji w sposób ewidentny jest to przemieszanie norm o charakterze prawnym, zawartych w ostatnim zdaniu, z tym, co klasycznie ma charakter uzasadnienia. Na przykład nie został określony termin wejścia w życie uchwały, a przecież jest to podstawowy wymóg projektu, który powinien zostać uwzględniony, zwłaszcza że nie wiadomo, czy intencją wnioskodawców jest to, by taki dzień obchodzić już w tym roku - 27 maja - czy na przykład dopiero w 10 rocznicę pierwszych wolnych wyborów do samorządu, a więc w roku 2000. Jest to sprawa o zasadniczym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JerzyJaskiernia">I drugie pytanie, panie marszałku. Chciałbym się upewnić, jakie są intencje pana posła inicjatora, ponieważ z jednej strony zgodził się ze wszystkim, o czym powiedziałem, ale brak było gotowości do uwzględnienia wątków, o których mówiłem, w tekście. Chcę panu, panie pośle, powiedzieć, że jeśli pan na przykład uważa, że pojęcie: odbudowa autentycznego samorządu jest czytelne dla wszystkich Polaków, to jednak wielu ludzi już nie pamięta historii okresu międzywojennego, nie zna konstytucji marcowej, nie zna idei szerokiego samorządu terytorialnego. A więc jeśli pan chce, by ta uchwała miała pewien aspekt dydaktyczny, to musi to być powiedziane. Dlatego zapytuję, panie marszałku, w zależności od tego jak Izba będzie dalej procedowała, bo rozumiem, że w drugim czytaniu powstanie szansa zgłaszania poprawek, czy komisja, która występuje z tym projektem, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, gotowa jest pod wpływem przebiegu dyskusji w pierwszym czytaniu wprowadzić z własnej inicjatywy jakieś modyfikacje w postaci autopoprawek i przedłożyć Izbie dojrzały tekst, czy też czeka na poprawki z Izby po to, żeby mogła nad tymi poprawkami procedować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TadeuszWrona">Odpowiadając na pytanie pana posła Kaczmarka, chcę powiedzieć, że to nie komisja dokonuje konsultacji i nie do komisji należy wprowadzenie odpowiedniego trybu konsultacyjnego. To pytanie należy skierować, jeżeli pan chce uzyskać na nie precyzyjną odpowiedź, do służb marszałkowskich, do pana marszałka. Ja nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#TadeuszWrona">Druga sprawa - pytanie pana posła Jaskierni. W moim przekonaniu i w przekonaniu komisji przyjęcie tego tekstu w takiej formie wynikało z pewnego kompromisu, który zarysował się na posiedzeniu komisji w układzie wszystkich klubów. Pamiętam posiedzenie tej komisji i rozmowy, które prowadziła pani poseł Lipowicz. Rozbudowywanie tego stanowiska i pisanie pewnej szerszej historii polskiego samorządu jest oczywiście możliwe, tylko obawiam się, że właśnie nie jest to specjalnie na miejscu. Tak mi się wydaje. Niedługo - za rok - będzie 10 rocznica powstania samorządu terytorialnego. Z tej okazji na pewno będzie wydanych bardzo wiele kompletnych dokumentów źródłowych, a także opracowań, które będą ujmowały cały kontekst powstania samorządu po 1990 r. i na pewno te kwestie będą tam poruszone. Mnie się wydaje, że jeżeli będą zgłoszone w drugim czytaniu jakieś bardzo istotne poprawki związane z treścią uchwały, to komisja będzie musiała je rozpatrzyć. Natomiast w moim przekonaniu ten tekst, który jest uchwałą intencyjną, a więc wyrażeniem pewnej woli przez parlament, daje również samorządom terytorialnym możliwość oficjalnego przeniesienia obchodów tego dnia do swojej gminy czy powiatu. Zresztą taka była praktyka po 1990 r., że przeważnie w każdą rocznicę, czyli 27 maja, odbywały się uroczyste sesje rady gmin, które podsumowywały kolejny okres działalności i dawały wyraz przywiązaniu do odrodzonego polskiego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Chodzi o datę wejścia w życie. Przecież o to pytałem.)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#TadeuszWrona">Panie pośle, pan poseł jest na pewno w sprawach proceduralnych dużo bardziej biegły ode mnie, ale w moim przekonaniu w uchwale Sejmu - nie w ustawie, ale w uchwale - nie musi być daty wejścia w życie, chodzi o nasze wspólne stanowisko. Proszę zwrócić uwagę na uchwałę w sprawie Dnia Armii Krajowej. Osobiście nie zauważyłem tam terminu wejścia w życie. Przecież uchwała to jest wyrażenie pewnej woli, a nie zobowiązanie kogoś do świętowania. Chyba na tym polega tu różnica w rozumieniu tego tekstu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MarekBorowski">Tutaj potrzebne jest drobne wyjaśnienie. Pan poseł Jaskiernia zresztą o tym wspominał. Są uchwały typu normatywnego i uchwały deklaratywne. Uchwały deklaratywne nie muszą zawierać daty wejścia w życie, one po prostu są pewnymi aktami, które Sejm przyjmuje, natomiast tutaj się ustala pewien dzień, więc data wejścia w życie powinna być określona. Ale to jest oczywiście formalność, błąd formalny, który można usunąć.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, rozumiem, że zakończyliśmy dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#MarekBorowski">Zgłoszone zostały dwa wnioski: pierwszy wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu, a drugi - o przejście do drugiego czytania. W przypadku gdyby żaden z tych wniosków nie został przyjęty, projekt po prostu po pierwszym czytaniu będzie skierowany do komisji, co jest procedurą najczęstszą. Wobec tego głosowanie musi się odbyć jutro.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#MarekBorowski">Mogę tylko na koniec poprosić zainteresowane strony, które zgłaszały wnioski, o rozważenie, czyby w świetle pewnych uwag dotyczących także treści tej uchwały, być może daty, być może jeszcze jakichś innych okoliczności nie rozważyły możliwości odstąpienia od obydwu wniosków, zarówno od wniosku o przejście do drugiego czytania jak i od wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Chodzi o skierowanie tego projektu do komisji i wobec kontrowersji, które miały miejsce, przedyskutowanie kwestii jeszcze raz. Przyjmowanie bowiem tego projektu, który dotyczy święta samorządności, w atmosferze troszkę odległej od świątecznej może nie byłoby najlepszym pomysłem. Ale o tym - podkreślam to - sami posłowie zadecydują.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisji Transportu i Łączności o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o łączności (druki nr 1012, 1012-A i 1048).</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Karola Działoszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KarolDziałoszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu połączonych Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisji Transportu i Łączności przedstawić sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o łączności (druki nr 1012, 1012-A i 1048).</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#KarolDziałoszyński">W druku nr 1012 rząd skierował do parlamentu projekt ustawy zmieniający art. 76, co polega na skreśleniu ust. 5, i uzasadnienie rządowe tej zmiany. W trakcie dyskusji, która odbyła się 8 kwietnia, na posiedzeniu połączonych obu komisji, dyskutowano głównie na temat spraw związanych z prywatyzacją TP SA. Zmiana ta dotyczy dania możliwości rządowi sprzedaży więcej niż 51% akcji TP SA, a dokładnie mówi o tym, że w spółce, o której mowa w ust. 1, skarb państwa zachowuje co najmniej 51% sumy głosów służących całemu kapitałowi.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#KarolDziałoszyński">W uzasadnieniu, i w trakcie dyskusji, podkreślano, że prywatyzacja sektorów telekomunikacyjnych jest w tej chwili tendencją światową. Rozwijający się konkurencyjny rynek wymusza jak największą racjonalność działań wszystkich telekomów, aby TP SA jako operator narodowy, a przez najbliższy czas operator dominujący na polskim rynku, mogła trwale wpisać się w konkurencję globalną i europejską. Należy więc wspierać spółkę, dać jej pewne narzędzia do racjonalnego działania. Jednym z tych narzędzi jest prywatyzacja, co jest powiązane ze sprawnym pozyskiwaniem taniego kapitału. Mówiono o tym, że spółka operowała kapitałami obarczonymi 20 procentowymi odsetkami, w tej chwili już może dysponować kapitałami o oprocentowaniu nawet około 7–8%, co bardzo dynamizuje rozwój spółki. Sektor telekomunikacyjny w najbliższym czasie, aby mógł zaspokoić oczekiwania, jakie mają obywatele, będzie musiał zainwestować około 10 mld dolarów. Aby TP SA mogła trwale wpisać się jako element konkurencji na tym rynku, powinna po reorganizacji, po wprowadzeniu inwestora strategicznego - co wynika z uchwały rządu i jest głównym motorem tej zmiany - trwale konkurować na rynku europejskim. Tym samym będzie zrealizowany ten etap polityki rozwoju rynku telekomunikacyjnego do 2002 r., który był przez rząd zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#KarolDziałoszyński">W trakcie tej dyskusji mówiono o wartości TP SA, o elementach składowych całej firmy. Został zgłoszony wniosek o to, aby, zwiększając wartość TP SA i czyniąc ją bardziej atrakcyjną dla potencjalnego rynku konkurencyjnego, zastanowić się nad tym, czy aby nie poszerzyć zmiany rządowej, która była przedkładana pierwotnie, i została następnie skonsumowana w druku nr 1012-A, o możliwość przyznania tego TP SA i poszerzenia usług telefonii mobilnej bezprzetargowo. To zwiększa, i tutaj analitycy mają różne zdania, wartość operatora narodowego, a tym samym uatrakcyjnia spółkę na rynku, a w konsekwencji zwiększa jej możliwości kapitałowe i wpływy do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#KarolDziałoszyński">15 kwietnia została zgłoszona autopoprawka - rozpatrywana była w komisji 20 kwietnia, i dodany punkt do punktu 14a, który mówił o rozszerzeniu usług mobilnych, o tym, że wniosek dotyczy rozszerzenia posiadanej koncesji w zakresie technologii wykonywania usługi będącej przedmiotem koncesji.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#KarolDziałoszyński">W trakcie dyskusji, która wtedy miała miejsce, przedstawiciele ministerstwa podkreślali, że atrakcyjność spółki i dalszy rozwój tego sektora na rynku telekomunikacyjnym, będzie miał pozytywny wpływ na drugi etap prywatyzacji. W trakcie dyskusji posłów, 20 kwietnia, padł wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu, głównie chodziło o to, że państwo uwalnia zbyt dużą część kapitału. Dzisiaj, po pierwszym etapie prywatyzacji, przypomnę, że 15% akcji jest w rękach pracowników, a drugie 15% IPO, 5% mają inwestorzy zagraniczni, a 10% jest sprzedanych na polskim rynku publicznym kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#KarolDziałoszyński">Drugi etap prywatyzacji miałby dotyczyć sprzedaży 25–35% akcji inwestorowi strategicznemu - i w trakcie dyskusji m.in. zarzucano Ministerstwu Skarbu Państwa i rządowi, że jest pewna nieścisłość prawna, że bez tej zmiany prawa, czyli tej poprawki, nad którą w tej chwili dyskutujemy, został już rozpoczęty proces przetargowy na doradcę drugiego etapu. I tu była pewna kontrowersja - zdania posłów, którzy mieli zastrzeżenia, i przedstawicieli ministerstwa były rozbieżne. W trakcie tej dyskusji o wzmocnieniu organizacyjnym i finansowym TP SA mówiono też o deficycie dostępu w rejonach wiejskich i o tym, że sprawna prywatyzacja i łatwiejszy dostęp kapitału, a także konsolidujący się rynek wokół TP SA... Bo w trakcie dyskusji wyniknęły też wnioski z obserwacji, jak konsoliduje się rynek wokół TP SA, jak szybko wyrasta groźna konkurencja wobec tej firmy. Tak szybkie zainwestowanie kapitału spowoduje to, że pewne opóźnienia awansu społecznego w małych miejscowościach mają szansę być wyrównane w sposób konkurencyjny, kiedy państwo przestanie być elementem rynku konkurencyjnego, a będą konkurowały ze sobą na tym rynku firmy prywatne.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#KarolDziałoszyński">W trakcie tych dyskusji 20 kwietnia został zgłoszony wniosek mniejszości, który mówi o tym, żeby zmianę 2, czyli tę dotyczącą art. 76, skreślić. W związku z tym w przedłożonym Sejmowi sprawozdaniu mamy stanowisko komisji, aby uchwalić załączoną ustawę w formie przedłożenia rządowego, oraz wniosek mniejszości mówiący o tym, aby w art. 1 zmianę 2 skreślić. Tyle z mojej strony co do opisu zdarzeń, jakie miały miejsce na posiedzeniach obu komisjach. Pozostaję do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekBorowski">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#MarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Krzysztof Oksiuta z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, poprze przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o łączności wraz ze zgłoszoną przez rząd autopoprawką.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#KrzysztofOksiuta">Uchwalona 23 listopada 1990 r. ustawa o łączności stworzyła fundamenty prawne powstającego rynku telekomunikacyjnego w Polsce. Główne jej cele to demonopolizacja usług telekomunikacyjnych oraz zapewnienie możliwości rozwijania nowoczesnych technologii telekomunikacyjnych w Polsce. Pomimo obowiązywania ustawy od 1991 r. dopiero nowe kierownictwo resortu łączności w 1997 r. rozpoczęło faktyczne demonopolizowanie rynku telekomunikacyjnego. Oczywiście poprzedni rząd dokonał liberalizacji rynku telefonii komórkowej, ale do prawdziwych przekształceń na polskim rynku telekomunikacyjnym doszło dopiero w ubiegłym roku. Dużą zasługą poprzedniego ministra łączności, pana Marka Zdrojewskiego, było dokończenie procesu przyznawania koncesji na strefy numeracyjne obejmujące stare województwa. Pozostało jeszcze rozstrzygnięcie w samej Warszawie, co zapewne niebawem nastąpi i zakończony zostanie etap budowy konkurencyjnego rynku na poziomie lokalnym. O wiele jednak łatwiej było stworzyć nowe podmioty gospodarcze konkurencyjne wobec TP SA, niż sprywatyzować samą spółkę, która stała się synonimem monopolu. Prywatyzacja TP SA była opóźniana przez poprzedni układ rządzący i dopiero objęcie rządów przez obecną koalicję stworzyło warunki do jej rzeczywistej realizacji, na którą tak długo czekali klienci i pracownicy spółki.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#KrzysztofOksiuta">Przedstawiona przez rząd ustawa to właściwy krok w kierunku przyspieszenia prywatyzacji TP SA, zwiększenia jej atrakcyjności dla potencjalnego inwestora strategicznego, to dalszy etap tworzenia prawdziwego rynku usług telekomunikacyjnych w Polsce, zarówno jeśli chodzi o telefonię stacjonarną, jak i bezprzewodową. Prywatyzacja TP SA jest bardzo korzystna dla skarbu państwa, dla tych, którzy nabyli akcje w ofercie publicznej, jak i dla pracowników spółki mających prawo do nabycia 15% akcji. Przede wszystkim jednak to kolejne duże przychody do budżetu, które pomogą koalicji realizować uruchomione w tym roku reformy: służby zdrowia, oświaty, administracji publicznej, rent i emerytur. Prywatyzacja umożliwi Telekomunikacji Polskiej podniesienie jakości świadczonych usług telekomunikacyjnych oraz obniżenie ich kosztów. Tylko szybka i efektywna prywatyzacja zapewni spółce uwiarygodnienie na rynkach finansowych, co wiąże się z łatwiejszym dostępem do kapitału, umożliwi transfer do spółki doświadczeń w zakresie zarządzania przedsiębiorstwem oraz jego zasobami, zarówno materialnymi, jak i ludzkimi. Stworzy także nowe możliwości dla aktywnego uczestnictwa w globalnym rynku telekomunikacyjnym. Uruchamia ona również, zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej, harmonogram dochodzenia do otwartego rynku usług telekomunikacyjnych. Przyspieszy proces przyznawania koncesji na usługi long distance dla pozostałych uczestników rynku, na co czekają nie tylko inwestorzy krajowi i zagraniczni, ale także budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#KrzysztofOksiuta">Aby osiągnąć te efekty, spółce potrzebny jest mocny inwestor strategiczny, posiadający odpowiedni kapitał i doświadczenie. Jak twierdzą specjaliści, objęcie przez inwestora strategicznego akcji w wysokości do 35% wartości spółki zapewni jej oczekiwany przez obecnego właściciela dynamiczny rozwój. Stąd też wynika konieczność zmiany zapisu określającego wysokość udziału skarbu państwa w spółce.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#KrzysztofOksiuta">Druga zmiana w tej ustawie przyczyni się do wprowadzenia nowoczesnej technologii, a przez to większej konkurencyjności w telekomunikacji. Niestety poprzednia koalicja tak ograniczała zakres przyznawanych koncesji, że dzisiaj wprowadzenie nowych technologii przez operatorów telekomunikacyjnych jest bardzo utrudnione. Według zapisów dzisiejszej ustawy przejście z technologii analogowej do cyfrowej traktowane jest jako rozszerzenie przedmiotu koncesji i musi być wprowadzone w drodze przetargu. Dla przykładu: podmiot, który otrzymał w 1994 r. koncesję na przesyłanie faksów z Warszawy do Nowego Jorku, dziś przesyła w tę samą stronę za pomocą Internetu. Zmiana technologii przesyłania tekstu lub obrazu nie powinna wymuszać zmiany koncesji. Stąd ta poprawka. Poprawka umożliwiająca odstąpienie od przetargu w przypadku unowocześnienia technologii ma również pozytywne znaczenie dla prywatyzacji TP SA.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#KrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęcie przez Sejm niniejszej ustawy jest niezbędne dla korzystnego przeprowadzenia II etapu prywatyzacji TP SA, jest również dowodem na to, że dynamika zdarzeń na rynku telekomunikacyjnym oraz jej skutki znacznie wyprzedzają treść ustawy z 1990 r. Dlatego, popierając tę nowelizację, powinniśmy podjąć działania mające na celu jak najszybsze uchwalenie nowego Prawa telekomunikacyjnego, złożonego obecnie w Sejmie, które ureguluje większość procesów, z jakimi mamy obecnie do czynienia na rynku telekomunikacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#KrzysztofOksiuta">Mając na uwadze powyższe, Akcja Wyborcza Solidarność opowiada się za uchwaleniem tej ustawy w trzecim czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekBorowski">Był to pan poseł Krzysztof Oksiuta z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Józef Błaszczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JózefBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 26 marca 1999 r. rząd skierował do Sejmu pilny projekt ustawy o zmianie ustawy o łączności, zawarty w drukach nr 112 oraz 112-A. Projekt zakładał skreślenie ust. 5 w art. 76. Umożliwiłoby to zejście skarbu państwa poniżej poziomu 51% akcji Telekomunikacji Polskiej, a tym samym wykonanie założeń II etapu prywatyzacji, zakładającej sprzedaż do 35% akcji inwestorowi strategicznemu. Wątpliwości naszego klubu wzbudził nie tylko pośpiech, z jakim rząd wprowadził do Sejmu ten projekt, nadając mu klauzulę pilności, ale także ograniczony zakres zmian, które uniemożliwiają właściwe ustalenie wartości prywatyzowanego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JózefBłaszczyk">Od dawna toczy się dyskusja o konieczności rozstrzygnięcia przed dalszą prywatyzacją TP SA problemu przyznania firmie Centertel koncesji na GSM-900, co znacznie podniesie wartość rynkową TP SA.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JózefBłaszczyk">Od zakończenia I etapu prywatyzacji minęło kilka miesięcy. Decyzję o II etapie prywatyzacji rząd podjął 14 października 1998 r. Było więc dużo czasu, który rząd mógł wykorzystać na opracowanie i wprowadzenie w normalnym trybie do Sejmu zmian w ustawie o łączności, niezbędnych do przeprowadzenia II etapu.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JózefBłaszczyk">Dałoby to również Sejmowi szansę na spokojną pracę na podstawie analizy wyników pierwszego etapu i określenie niezbędnych zmian prawnych umożliwiających uzyskanie maksymalnych dochodów z prywatyzacji w drugim etapie. Dotychczasowy przebieg prac nad prywatyzacją TP SA stwarza wrażenie, że stała się ona przedmiotem prywatyzacji, narzędziem dającym określone dochody do budżetu, a nie podmiotem, dla którego prywatyzacja ma stać się szansą na przyspieszenie rozwoju firmy i wzrostu jej konkurencyjności na rynku telekomunikacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#JózefBłaszczyk">Już pierwszy etap prywatyzacji budził nasze poważne zastrzeżenia co do wyceny, wartości. Polscy specjaliści szacowali całość na 13–17 mld USD. Doradca prywatyzacyjny, wyłoniony w nieco dziwnych okolicznościach, wycenił spółkę dwukrotnie niżej, według niego miała być warta od 5 do 7 mld USD. Rząd przyjął tę wycenę bez dyskusji, co musi dziwić. Tłumaczenie się kryzysem rosyjskim, płytkością rynku kapitałowego w Polsce jest co najmniej pokrętne. Porównanie z efektami, jakie w trakcie prywatyzacji swoich „telecomór” uzyskali Czesi i Węgrzy, oraz cen akcji TP SA na giełdzie, znacznie wyższych od tych, które ustalił minister skarbu wprowadzając TP SA na giełdę - jednoznacznie potwierdza zarzut, że firmę wyceniono zbyt nisko. Dlatego z dużym zdziwieniem przyjęliśmy to, że przystępując do drugiego etapu prywatyzacji, rząd nie zamierza przeprowadzić zmian prawnych, które umożliwiają szybkie przyznanie koncesji GSM firmie Centertel, w której TP SA posiada 66% udziałów. Powiększyłoby to bezpośrednio skarb państwa o kilkaset mln dolarów z tytułu opłaty koncesyjnej oraz wpłynęłoby na podniesienie wartości TP SA o mniej więcej półtora mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#JózefBłaszczyk">W trakcie pierwszego czytania poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej Andrzej Szarawarski zaproponował rządowi wniesienie autopoprawki do art. 14a, umożliwiającej rozszerzenie przyznanych już operatorom telefonii cyfrowej koncesji o nowe technologie. Dzięki temu w trybie bezprzetargowym Centertel, dysponujący dziś koncesją na system DCS-1800, mógłby otrzymać zgodę na budowę tego systemu. Ważną korzyścią z takiej regulacji byłoby stworzenie warunków równej i uczciwej konkurencji dla wszystkich trzech operatorów telefonii cyfrowej oraz stworzenie jednolitego systemu rozliczeń z TP SA za korzystanie z jej sieci. Z zadowoleniem stwierdzamy, że rząd dokonał w druku autopoprawki, która umożliwi szybkie rozstrzygnięcia w tym obszarze. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej także takie rozwiązanie poprze.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#JózefBłaszczyk">Mówiąc o drugim etapie prywatyzacji, zwracamy uwagę, że rząd mimo braku odpowiednich zmian w ustawie o łączności, dokonał już wyboru doradcy prywatyzacyjnego. Naszym zdaniem jest to sprzeczne z prawem. Zejście udziału skarbu państwa poniżej 51% akcji w TP SA jest zgodne z obowiązującą obecnie ustawą o łączności. Niemożliwe, aby doradca nie mógł więc otrzymać od rządu zadania sprzedaży od 25 do 30% akcji. Wnoszę zatem o unieważnienie przetargu i powtórne jego przeprowadzenie po nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#JózefBłaszczyk">Sojusz Lewicy Demokratycznej z wielką uwagą śledzić będzie działania ministra skarbu w związku drugim etapem prywatyzacji TP SA.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Lewandowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PiotrLewandowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o łączności. Realizacja postanowienia Rady Ministrów z dnia 14 października 1998 r., zobowiązująca ministra skarbu do sprzedaży od 25 do 30% akcji spółki Telekomunikacja Polska SA inwestorowi strategicznemu, umożliwia przeprowadzenie drugiego etapu prywatyzacji tej spółki. Dotychczas obowiązująca ustawa o łączności przewiduje utrzymanie 51% pakietu akcji w dyspozycji skarbu państwa. Wykonanie postanowienia Rady Ministrów prowadzi do zmiany tego zapisu, powodując konieczność wykreślenia ust. 5 z art.76 ustawy z dnia 23 listopada 1990 r. Dodatkowo w autopoprawce proponowane są zmiany mające na celu stworzenie możliwości bezprzetargowego rozszerzenia wcześniej udzielonych koncesji w zakresie wprowadzania nowych technologii wykonywania usług telekomunikacyjnych objętych tymi koncesjami. Związane jest to z szybkim rozwojem nowych technologii, zwłaszcza cyfrowych.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PiotrLewandowski">Realizowane przez rząd polityki: liberalizacji i prywatyzacji zgodnej z prawem Unii Europejskiej, prowadzące do eliminacji monopolu państwowego, w pełni uzasadniają umożliwienie zbycia większościowego pakietu akcji Telekomunikacji Polskiej SA. Działanie takie umożliwi wykonanie postanowień Rady Ministrów, pozwoli również na utrzymanie terminu sprzedaży 25–35% akcji spółki inwestorowi strategicznemu do końca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PiotrLewandowski">Należy wyraźnie podkreślić, że szybka prywatyzacja polskiego operatora narodowego służy przede wszystkim samej spółce i jest niezbędna do prawidłowego funkcjonowania usług telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PiotrLewandowski">Klub Unii Wolności uznał zasadność wprowadzanej nowelizacji i będzie głosował za przyjęciem proponowanych zmian. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest to ciekawe, że zawsze wtedy gdy w Wysokiej Izbie toczy się debata o bardzo istotnym znaczeniu dla przyszłości gospodarczej naszego państwa, to zainteresowanie jest prawie zerowe. A trzeba powiedzieć, że dzisiaj mówimy o takiej zmianie ustawowej, która w gruncie rzeczy oddaje własność, konkretnie pakiet większościowy, największej polskiej firmy - Telekomunikacji Polskiej SA, firmy o największej wartości, o największych możliwościach rozwoju rynkowego, o największych możliwych wzrostach kapitału i zysku w przyszłości. To oczywiście nikogo nie interesuje. AWS już dawno zapomniał, że co innego deklarował w kampanii wyborczej. Znani liberałowie oczywiście przyklaskują temu. Chodzi tylko o to, żeby społeczeństwo nie wiedziało, o co chodzi, żeby sprawa została załatwiona zręcznie, po cichu, spokojnie i żeby to biegło, toczyło się dalej.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To boli, że ich też nie ma na sali.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#BogdanPęk">Tak, panie pośle, prawda boli, ja wiem. Ale chcę powiedzieć, że Polskie Stronnictwo Ludowe nie może się zgodzić z koncepcją, jaka została przedstawiona. Zanim przejdę do koncepcji, chciałbym powiedzieć o kilku aspektach tej sprawy. Bo z czym mamy tu w gruncie rzeczy do czynienia? Mamy w gruncie rzeczy do czynienia ze złożoną w ostatnim momencie autopoprawką rządu, a więc w trybie pilnym, gdzie rząd wcześniej, planując budżet państwa, zapomniał, że nie uzyska wpływów do budżetu z tytułu sprzedaży pakietów większościowych Telekomunikacji Polskiej SA bez zmiany ustawy. Dowodzi to nie tylko bałaganu, braku wyobraźni, ale po prostu słabości aparatu rządowego na wszystkich szczeblach, które przygotowywały państwowy budżet.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#BogdanPęk">W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłosiłem w czasie posiedzenia połączonych komisji wniosek mniejszości o skreślenie ust. 2 w art. 1 dotyczącego właśnie umożliwienia sprzedaży pakietu większościowego. Ta poprawka będzie głosowana na posiedzeniu Wysokiej Izby i mam nadzieję, że uzyska przynajmniej, biorąc pod uwagę deklarowane tutaj wartości, głosy większości posłów.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#BogdanPęk">Rząd zachowuje się bardzo dziwnie, bo deklaruje się, że w firmach o znaczeniu strategicznym dla gospodarki narodowej należy postępować bardzo ostrożnie i sprzedawać tak, żeby, po pierwsze, uzyskiwać możliwie największe wpływy budżetowe, a po drugie, aby w sposób niezręczny nie oddawać kontroli kapitałowej kapitałowi zewnętrznemu.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#BogdanPęk">A z jaką sytuacją mamy do czynienia w tym przypadku? Padły z tej trybuny znakomite słowa, że oto likwidujemy jeszcze jeden monopol. Nie, proszę Wysokiej Izby, my nie likwidujemy monopolu, tylko zamieniamy monopol państwowy na monopol prywatny i to jeszcze zagraniczny. Oczywiście, z tego wynikają dalsze implikacje, a główny powód, który jest tu wstydliwie ukrywany, to gwałtowna, rozpaczliwa wręcz, potrzeba łatania dziur budżetowych. I taki proces będzie się nasilał.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#BogdanPęk">Polskie Stronnictwo Ludowe zdecydowanie protestuje przeciwko rabunkowej polityce prywatyzacyjnej, jaka zaczyna dominować wraz ze wzrostem zagrożeń niewykonania budżetu przez obecny polski rząd. Taka sytuacja jest po prostu przejadaniem dorobku narodowego na rzecz wartości mniejszych. Ponadto eksperci zgodnie twierdzą, że jeżeli trendy spadkowe w gospodarce się utrzymają, jeżeli dochód narodowy zmniejszy się poniżej 4%, jak się przewiduje, to tego rodzaju dramatyczne akty nie uratują budżetu i budżet będzie musiał być i tak nowelizowany. Im szybciej tym lepiej, tym bardziej że widać już dzisiaj wyraźnie, że braknie na pewno środków na pokrycie części wdrażanych w pośpiechu i bez przygotowania, zwłaszcza ekonomicznego, reform.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#BogdanPęk">Ta koncepcja jest sprzeczna z ogólnoeuropejską tendencją do wzmacniania narodowych operatorów telekomunikacyjnych. Dzisiaj w nowoczesnej Europie, do której podobno mamy się zbliżać, panuje tendencja utrzymania pakietów większościowych, a jeżeli się sprzedaje, to sprzedaje się pakiety mniejsze, żeby uzyskać możliwie największe wpływy. Wszystkie te działania, które są w tej sprawie prowadzone, zaprzeczają temu i śmiemy twierdzić, że tego typu polityka spowoduje zaniżenie wartości uzyskanej za pakiet de facto większościowy i zmniejszy wpływy do budżetu, oddając nieodwracalnie obszar, na którym potencjalny rozwój mógłby być największy. A może jest tak, że poczyniona została już obietnica jednemu z inwestorów strategicznych i teraz gwałtownie dostosowuje się prawodawstwo do tego, co gdzieś tam w kuluarach czy pod stołem zostało uzgodnione. Doświadczenie uczy, że takie rzeczy się zdarzały i możemy tutaj mieć poważne wątpliwości co do merytorycznych uwarunkowań tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#BogdanPęk">Czy ta decyzja wpłynie na wzmocnienie pozycji w rokowaniach z kontrahentem zagranicznym? Jeżeli się okaże, że prowadzimy tego rodzaju działania, że ustalamy jednego praktycznie oferenta, to w oczywisty sposób decyzja ta osłabi pozycję skarbu państwa w rokowaniach i wpłynie na zaniżenie uzyskanej ostatecznie za ten pakiet ceny. Okres na sprzedaż jest w tej chwili najgorszy, wzrost ceny dolara w stosunku do złotego, dolar wykazuje tendencję wzrostową, złotówka spadkową, niedobry trend na rynku giełdowym powoduje dalsze negatywne implikacje i w konsekwencji zmniejszenie realnego wpływu. Naszym zdaniem jest to próba zrzucenia na Sejm współodpowiedzialności za błędne decyzje rządowe i Sejm ma być tu jedynie parawanem, jeśli chodzi o tę sprawę, która przez rząd została, delikatnie mówiąc, spaprana. Polskie Stronnictwo Ludowe w tej sprawie i w innych sprawach, mających na celu pozbawienie polskiego społeczeństwa większości w systemie bankowym, w przyszłości w energetyce, a więc w tych działach gospodarki, które mają znaczenie strategiczne, będzie zawsze protestować i oświadczam, iż będziemy głosować przeciwko temu projektowi zwłaszcza w przypadku, jeżeli wniosek mniejszości złożony przez PSL zostanie odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#BogdanPęk">Uczmy się od takich firm jak „Polsat”, która zamiast wyprzedawać majątek, wchodzi ekspansywnie na inne rynki i ostatnio zakupiła Telewizję Bałtycką, wzmacniając swój własny potencjał. Jeżeli rząd, a ściślej mówiąc ci, którzy w imieniu tego rządu prowadzą politykę przekształceniową, będą stosować taką filozofię, że Polacy nie potrafią zarządzać własnym majątkiem, że nie stać nas na to, żeby skutecznie i sprawnie konkurować z tym, co się dzieje w świecie, to skazani jesteśmy na to, że będziemy w przyszłości we własnym kraju jedynie brygadzistami, jak to już wielokrotnie mówiono.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#BogdanPęk">Sytuacja budżetowa nie może wymuszać rabunkowej gospodarki własnością narodową, a tego typu zjawisko tutaj ma miejsce i, jak sądzę, w przypadku braku skutecznego sprzeciwu tego typu tendencja będzie się nasilać, bo zostało to już zapowiedziane w tzw. drugim planie pana premiera Balcerowicza, który odpowiedzialność osobistą chce zrzucić na potencjalny sprzeciw wobec totalnej wyprzedaży w przyspieszonym i zaniżonym systemie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie i panowie posłowie zgłosili chęć zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Jaskiernię z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować 4 pytania do pana posła sprawozdawcy i do przedstawiciela rządu w związku z tym ważnym projektem, który rozpatrujemy, ponieważ podzielam, panie marszałku, zdanie tych z państwa posłów, którzy uważają, że aczkolwiek jest to krótki projekt, ale dotyczy spraw niezwykle ważnych.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzyJaskiernia">Nawiązuję obecnie do zmiany pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JerzyJaskiernia">W uzasadnieniu rządu mówi się, że pierwsza z proponowanych w autopoprawce zmian stwarza możliwość bezprzetargowego rozszerzania wcześniej udzielonych koncesji telekomunikacyjnych w zakresie elastycznego wprowadzania przez posiadaczy tych koncesji nowych technologii wykonywania usług telekomunikacyjnych objętych tymi koncesjami. Mówi się, że jest obserwowany rozwój nowych technologii telekomunikacyjnych, że są dość sztywne zapisy zawarte w tych uprawnieniach, zbyt kazuistycznie określające sposoby, technologie, stanowiące przedmiot uprawnienia. Wymaga to podjęcia długotrwałych procedur przetargowych. W związku z tym mam pytania w szczególności do przedstawiciela rządu, ale być może również pan poseł sprawozdawca będzie chciał tutaj coś dopowiedzieć. Generalnie procedury przetargowe są uciążliwe, ale przecież jeszcze nie tak dawno w tej Izbie wprowadzaliśmy takie procedury po to, żeby przeciwdziałać korupcji i innym zjawiskom patologicznym. Oczywiście teraz ze wszystkich stron słyszymy, że oczekuje się ich uelastycznienia. Chciałbym więc zapytać, dlaczego dopiero teraz odkrywamy, że takie uelastycznienie jest potrzebne? Czy wtedy, kiedy odpowiednia ustawa była przygotowywana, nie można było przewidzieć, że w zakresie telekomunikacji istnieje potrzeba takiej elastyczności? Czy nie można było przewidzieć tego, co obejmuje zmiana pierwsza, w której mówi się, że chodzi o rozszerzenie posiadanej koncesji w zakresie technologii wykonywania usługi będącej przedmiotem koncesji. Przecież tu się nic dramatycznego w ostatnich miesiącach nie stało. O tym że się rozwija tego typu telekomunikacja wiadomo od kilku lat. W związku z tym zapytuję, dlaczego wówczas nie wprowadzono mechanizmów i dlaczego te skądinąd wydawałoby się oczywiste stwierdzenia, że zapisy sztywne, że kazuistyczne, nagle się dopiero dzisiaj pojawiają przy odchodzeniu od potrzeby przetargu?</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JerzyJaskiernia">Wydaje się, że jako przedstawiciele Wysokiej Izby powinniśmy być szczególnie uczuleni na wszelkie tego typu inicjatywy. Oczywiście być może nic się za tym nie kryje, ale chciałbym, żeby rząd w sposób niezwykle precyzyjny odpowiedział, jaka jest przyczyna, że tego typu zmiana następuje dopiero obecnie.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JerzyJaskiernia">Wiąże się z tym druga kwestia. Otóż rząd stwierdza w ostatnim zdaniu uzasadnienia, że przepisy zawarte w autopoprawce nie są przedmiotem dyrektyw Unii Europejskiej. Chciałbym zapytać, panie ministrze, czy tak na pewno jest? Co nie jest przedmiotem? Mam nadzieję, że rząd nie sugeruje, iż przedmiotem dyrektyw Unii Europejskiej nie są procedury przetargowe, bo jednym z kluczowych elementów zainteresowania Unii Europejskiej są procedury przetargowe, zwalczanie korupcji i szarej strefy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, muszę to wyjaśnić tej pani, bo w przeciwnym razie nie będzie to zrozumiałe. Skracam myśl, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, regulamin zezwala panu na zadanie pytania, a mnie regulamin obliguje do tego, abym tego pilnował. Tak więc proszę o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyJaskiernia">Tak jest, panie marszałku. Właśnie precyzuję pytanie. Dziękuję za zachętę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przedstawiciele rządu są inteligentnymi osobami i na pewno zrozumieją bez uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyJaskiernia">Domniemywam się inteligencji rządu, panie marszałku, ale nie raz to domniemanie wymaga dodatkowego potwierdzenia. W związku z tym zapytuję: O jaki brak zainteresowania Unii Europejskiej chodzi? Czy rząd sugeruje, że problematyka przetargowości w zakresie usług w tym się nie mieści? Proszę o wyjaśnienie tego, bo to jest dość zagadkowa teza z punktu widzenia omawianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JerzyJaskiernia">Pytanie trzecie, panie marszałku, dotyczy kwestii, o której mówił pan poseł Pęk. Chciałbym zapytać, ile w propozycji zawartej w zmianie 2 jest strategii wynikającej z sytuacji budżetowej, a ile wynikającej z uwarunkowań merytorycznych? Innymi słowy, gdyby nie było zagrożenia dla realizacji reform i wydatkowania na określone cele, czy rząd by się zdecydował wystąpić z tego typu przedłożeniem?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JerzyJaskiernia">I ostatnie pytanie. Proszę o wskazanie bardzo szczegółowych konsekwencji finansowych, jakie to spowoduje. Czy to będzie rzutowało na kwestie systemowe? Na podstawie konstrukcji tego, co czytamy w uzasadnieniu, może się wydawać, że nie chodzi tylko o jednostkową sytuację. Przy okazji tej drobnej zmiany wprowadzamy zupełnie nowy model filozofii państwa w tym zakresie. Dlatego bardzo bym prosił rząd i posła sprawozdawcę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Małgorzatę Ostrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam następujące pytanie. Intencją autorów zmiany było przydzielenie koncesji na świadczenie usług w cyfrowej sieci telefonii komórkowej obecnym operatorom bez przetargu. Czy gdyby zostawić zapis zaproponowany przez komisje, to także operatorzy sieci stacjonarnych mogliby wystąpić o rozszerzenie koncesji o nowe technologie umożliwiające świadczenie usług typu komórkowego w ramach jednej strefy numeracyjnej? Myślę, że takie rozszerzenie mogłoby nastąpić. Pozwalam sobie w tym miejscu złożyć wniosek o zmianę zapisu art. 14a ust. 2 pkt 4 do projektu zmiany ustawy o łączności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Otrębę z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejOtręba">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytanie do pana ministra. W uzasadnieniu zawartym w druku nr 1012 mówi się, iż zmiana art. 76, właściwie skreślenie ust. 5, jest konieczna dlatego, że występuje zagrożenie wpływów do budżetu państwa. Skądinąd w ofercie przy wyborze doradcy do drugiego etapu prywatyzacyjnego minister złożył obietnicę sprzedaży 25–35% akcji, a więc więcej niż mógł. Zgodnie z obowiązującą ustawą mógł zaoferować tylko 19%. Chciałbym zatem zapytać, czy nie jest tak, że podejmuje się niezgodne z prawem decyzje, a potem dostosowuje się do tego przepisy? Chciałbym, żeby pan minister potwierdził, na ile ta zmiana ustawy jest właśnie naprawianiem tego, co minister skarbu państw źle zrobił, i czy rzeczywiście zagrożenie dla budżetu państwa jest takie, że trzeba tę ustawę zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Henryka Długosza z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#HenrykDługosz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam kilka pytań do przedstawicieli rządu. Zacznę od tego, dlaczego do tej pory rząd nie przesłał posłom założeń strategii na rynku telekomunikacyjnym. Przecież zasadne wydaje się, że najpierw powinniśmy określić strategię, a później narzędzia, które są potrzebne do zrealizowania tej strategii i rozpocząć fazę realizacyjną. W tym, co dzieje się na rynku telekomunikacyjnym, jest dokładnie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#HenrykDługosz">I drugie pytanie: Dlaczego rząd wprowadził inwestorów w błąd? 14 października 1998 r. Rada Ministrów przyjęła decyzję o prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej przez wybór inwestora strategicznego. 2 maja 1999 r. ogłoszono przetarg na doradcę prywatyzacyjnego. Idąc dalej, pytam, dlaczego rząd sprzedaje nie swoje? Dziś nie wiadomo, jaki będzie los nowelizacji tej ustawy, a przetarg jest ogłoszony. Przecież naraziliśmy się na śmieszność, jeżeli chodzi o kapitał, który jest nam tak bardzo potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#HenrykDługosz">Następnie chciałem zapytać, dlaczego tak niechlujnie, tak partacko dokonywana jest prywatyzacja Telekomunikacji Polskiej i kto za to odpowiada? Przecież można było to zrobić spokojnie, z zachowaniem wszelakich procedur.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#HenrykDługosz">I ostatnie pytanie, może pani minister spróbowałaby na nie odpowiedzieć. Dlaczego jest taki rozrzut w wycenie wartości Telekomunikacji? Nasi specjaliści wyceniają tę firmę na 15–17 mld, a doradcy - na 5–7. Jest to, moim zdaniem, zbyt duża rozbieżność. Gdyby pani minister zechciała to wyjaśnić... Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Władysława Skrzypka z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam dwa pytania do pana ministra. Po pierwsze, w uzasadnieniu mówi się o korzyściach, jakie przynosi przeprowadzona prywatyzacja. Chciałem spytać, jakie korzyści odniesie prywatny użytkownik sieci telekomunikacyjnej w wyniku przeprowadzonej prywatyzacji? Czy będzie płacił mniejsze koszty za korzystanie z tej sieci? I pytanie drugie, czy przeprowadzona prywatyzacja udostępni akcje pracownikom i ile akcji dostanie pracownik polskiej spółki Telekomunikacja Polska SA? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Zdzisława Kałamagę z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZdzisławKałamaga">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym się dowiedzieć, na jakiej podstawie prawnej został ogłoszony przetarg i dlaczego rząd zdecydował o rozdziale koncesji GSM na trzech operatorów dopiero teraz, a nie przed wejściem TP SA na giełdę? Przecież wtedy ceny akcji poszłyby w górę, a tym samym wpływy do budżetu byłyby znacznie wyższe. Myślę, że rządowi na wpływach do budżetu zależy. Oczekuję na odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zadających pytania została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Łączności pana Marka Rusina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekRusin">Jeśli pan marszałek pozwoli, to odpowiem na pytania dotyczące art. 1 pkt 1, a pani minister Kornasiewicz - na pytania związane z pkt. 2. Pierwsze pytanie pana posła Jaskierni. Chodzi o ten zwrot, że nie jest przedmiotem dokumentów Unii. Muszę powiedzieć, że jest to po prostu odwrócenie stwierdzenia, które się zawsze pisze, że coś jest zgodne z dyrektywami, z zapisami zawartymi w regulacjach. Bezpośrednio odniesienia zarówno do pkt. 1, jak i 2 w dyrektywach nie ma. Natomiast obie te zmiany są zgodne z pewnym duchem dyrektyw. Dyrektywy zakładają bowiem, że w trybie przetargowym, w którym z mocy natury jest ograniczana liczba zezwoleń, mogą być przeprowadzone tylko bardzo specyficzne przetargi. Duch dyrektyw jest taki, że koncesje powinny być wydawane w ogóle bez żadnych ograniczeń, wszystkim tym, którzy spełniają pewne z góry określone przepisy w ustawie, jakieś ogólne ramy, które muszą być wypełnione. Obie te poprawki są zgodne z tym duchem, ale nie stanowią bezpośrednio treści żadnej z dyrektyw. Jest to zwrot, który się w takich dokumentach w tym momencie zwykle stosuje. Nie są bezpośrednio przedmiotem unijnego prawodawstwa, nie jest nigdzie stwierdzone, nie odnosi ich do takiego przypadku. Mogę powiedzieć, że są po prostu zgodne z duchem prawodawstwa Unii i z nowym tekstem prawa telekomunikacyjnego, które mieliśmy przyjemność przedłożyć Wysokiej Izbie już w lutym. Chyba tylko o to chodzi. Nie ma tutaj żadnych, broń Panie Boże, dodatkowych podtekstów.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekRusin">Teraz może odpowiem na pytanie ostatniego z posłów: Dlaczego dopiero teraz GSM 3 jest przyznawany? Panie pośle, dlatego że trzeci zakres jest ciągle niedostępny, jeszcze nie ma możliwości wykorzystania go przez służby telekomunikacyjne. Wiadomo, że jest to zaszłość, że ciągnie się to jeszcze sprzed roku 1989, kiedy pewne pasma częstotliwości były wykorzystywane odmiennie niż w pozostałych państwach Europy Zachodniej; między innymi w tym paśmie pracują urządzenia nawigacji, które niestety nie mogą być z dnia na dzień, szybko wymienione. Myślę, że decyzje, jakie zapadły w związku z naszym ostatecznym akcesem do NATO, jednoznacznie wskazały kierunek dokonywania modernizacji sprzętu, bo to też nie było przecież do końca jasne. Teraz musi upłynąć czas, żeby można było wejść. Taka mniej więcej była koincydencja. Widzimy w tej chwili prawne możliwości ogłoszenia tego przetargu, ale wejście operatora będzie możliwe mniej więcej za rok, więc przyczyny tego stanu rzeczy są znacznie głębsze. Nie było możliwości, nawet jeżeli dzisiaj ogłosimy ten przetarg, to nie oznacza to, że możemy od razu rozpocząć. Są to niestety sprawy związane i z finansami, i z transferem technologii, którą nie zawsze chciano nam udostępnić, zanim staliśmy się dostatecznie wiarygodni. Tak więc nie było możliwości wcześniejszego dołączenia, zagospodarowania tego obszaru. Chcę zwrócić uwagę, że było to dla nas bardzo niewygodne, aczkolwiek cała telekomunikacja była dobrze przygotowana pod względem prawnym do akcesji do Unii, to akurat ten jeden obszar był przez pewien czas miejscem koniecznych negocjacji. Teraz na szczęście możemy ten obszar uwolnić. Tak więc prawdopodobnie w najbliższym czasie usłyszymy, że rozdział: telekomunikacja, jest w negocjacjach zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MarekRusin">Pani poseł, zapomniałem nazwiska, Ostrowska zadała pytanie, czy nie istnieje obawa odnośnie do innych. Proszę państwa, chcę zwrócić uwagę na taką rzecz. Jeśli dokładnie czytamy, to poprawka mówi tak: jeśli wniosek dotyczy rozszerzenia posiadanych koncesji w zakresie technologii wykonywania usługi będącej przedmiotem koncesji, czyli ona nie umożliwia rozszerzenia koncesji na inne technologie telekomunikacyjne. Tylko jeśli jest wpisana do koncesji, to sposób jej wykonywania może być unowocześniany. Dlaczego dopiero teraz to padło? Prawdopodobnie w roku 1990, kiedy pisano tę ustawę, i w 1995 r., kiedy była ona nowelizowana i wprowadzany był ten punkt - zresztą przypominam, że on był wprowadzony jako poprawka mniejszości, tak więc czas na poprawne opracowanie tekstu był bardzo krótki, gdyż wówczas były tylko dwa czytania, a więc było to nocne posiedzenie komisji - po prostu ten aspekt być może uszedł uwagi. Chcę zwrócić uwagę, że w technologii stacjonarnej opis świadczonych usług jest bardzo dokładny, jest on opisany fenomenologicznie. Telefonia głosowa - wiadomo, co to jest telefonia głosowa. Usługi vi-sat i inne. Natomiast w telefonii komórkowej, radiokomunikacji ruchomej typu komórkowego opis był zbyt kazuistyczny. Wskazywał dokładnie, jak należy to wykonywać. Było powiedziane: telefonia komórkowa NMT 450, GSM 900, podczas gdy tak naprawdę technologia GSM jest jedna, po prostu pracuje w dwóch zakresach częstotliwościach: 900 i 1800. W moim odczuciu troszkę przedobrzono w ograniczaniu wykonywania usługi, natomiast ci, którzy dostaną koncesję na tę usługę... przecież technologia cyfrowa jest tylko technologicznym rozminięciem analogowym. Jeśli chodzi o tę usługę, o technologię NMT 450, to proszę zwrócić uwagę, że koncesja została wydana w roku 1991. Była to jedna z pierwszych naszych koncesji o tak wielkim znaczeniu. Myślę więc, że taka sytuacja wynikała po prostu z braku doświadczenia; w 1991 r. nie starczyło wyobraźni, że GSM będzie...</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MarekRusin">Może przedstawię taką ciekawostkę. Ostatnio, porządkując swoją szafę, znalazłem materiały analityczne autorstwa analityków zagranicznych dotyczące możliwości GSM w 1997 r. Otóż analitycy przewidywali, że w roku 1997, a właściwie w 1998, liczba abonentów GSM będzie wynosić co najwyżej 8 mln w skali świata. Dzisiaj jest 120 mln, co, myślę, trochę nas tłumaczy. W tymże roku 1997 liczba ta miała się zrównać z liczbą abonentów analogowych. Proszę więc zauważyć, jak mało doceniano wówczas tę technologię. Myśmy myśleli, że jednak mimo wszystko GSM będzie dla nas atrakcyjne znacznie później. Zresztą w 1991 r. GSM tak naprawdę jeszcze nie było, pozostawało to w ramach laboratoryjnych i wówczas właściwie był to jedyny system... I tak to niestety przetrwało przez te 8 lat. Dzisiaj jest to jednak gorset, który nas bardzo krępuje. I nie tylko w tym; teraz jeszcze widzimy, że i w Tetrze, czyli w cyfrowym trankingu też się pojawiają te możliwości, tych będzie trochę więcej, i w takich kilku miejscach. Ale generalnie, jeśli chodzi o stacjonarne, to tych wątpliwości nie ma, bo tam nigdzie nie... Wtedy z góry wiadomo było, że technika cyfrowa będzie jednak dominująca, i tam już wyraźnie są podane rodzaje usług, a nie sposób ich wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#MarekRusin">Wydaje mi się, że to chyba wszystkie pytania do punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#MarekRusin">Jeszcze jakieś pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#MarekRusin">Jeśli zatem pan marszałek pozwoli, przekazałbym głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pozwolę, panie ministrze. I dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią minister Alicję Kornasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AlicjaKornasiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pytania, które dotyczyły spraw należących do zakresu Ministerstwa Skarbu Państwa, można chyba podzielić na dwie grupy. Pierwsza grupa to pytania dotyczące sprawy wyceny TP SA, a druga - pytania dotyczące przetargu. Pytania takie powtarzały się w różnych układach; chodziło m.in. o to, na jakiej podstawie został ogłoszony przetarg, sugerowano, że jest to niezgodne z prawem. Proszę państwa, Ministerstwo Skarbu Państwa ogłosiło przetarg na doradcę, a nie przetarg na sprzedaż akcji. Są to dwie zupełnie inne sprawy; to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AlicjaKornasiewicz">Po drugie, państwo doskonale wiecie, że przetarg ogłasza się na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych. Jest to proces bardzo pracochłonny i długi, trzeba przejść przez wszystkie procedury, zazwyczaj trwa to około trzech miesięcy. Dlatego też minister skarbu państwa nie chciał czekać do ostatniego momentu i ogłosił ten proces wcześniej. Natomiast myślę, że najważniejsze jest to - już o tym wspominałam na posiedzeniu komisji - iż umowa z doradcą jest niepodpisana, a więc nie można mówić, że coś zostało źle zrobione. Jeśli ustawa przejdzie, jeśli będzie korekta, wtedy umowa z doradcą zostanie podpisana i rozpocznie się przygotowywanie drugiego etapu.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#AlicjaKornasiewicz">Jeśli chodzi o wycenę, powiedziałabym, że bardzo trudno jest w tej chwili argumentować z tak bardzo ogólnymi zarzutami, że jacyś analitycy wyceniają TP SA na znacznie wyższą kwotę niż jest to w tej chwili czy w momencie sprzedaży. Sprzedaż odbywała się w drodze oferty publicznej, a jeśli chodzi o cenę, to wstępnie rozrzut ceny został ustalony przez doradcę. Następowało budowanie książki na rynku, bo najpierw, przed zakupieniem, analitycy wyceniają i robią raporty, a później poszczególni inwestorzy, a było ich setki, składają zamówienia na określoną cenę i ostateczna cena jest średnią, jaka wychodzi z tych zamówień. Jest to obiektywna cena rynkowa.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#AlicjaKornasiewicz">Jeśli chodzi o porównywanie tej wyceny TP SA, referowanie do węgierskiej czy czeskiej prywatyzacji, to trzeba by określić, do którego etapu, bo tam prywatyzacje miały trzy etapy, w każdym były inne ceny; najwyższą osiągnięto w trzecim etapie. Ale równocześnie trzeba zawsze porównać, jakich gwarancji udzielały inwestorowi strategicznemu rządy poszczególnych krajów i jaką efektywność miały tamte przedsiębiorstwa. Dopiero po porównaniu tych wszystkich wskaźników można mówić o zaniżeniu lub zawyżeniu poszczególnych wartości. Było też pytanie, jaką ilość akcji dostaną pracownicy TP SA. Panie pośle, zgodnie z ustawą do 15%. Natomiast nie potrafię powiedzieć, ile akcji dostanie jeden pracownik, ponieważ przydzielanie poszczególnym pracownikom odbywa się na podstawie regulaminu, jest algorytm, według którego się to wylicza.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#komentarz">(Poseł Władysław Józef Skrzypek: Pytałem, czy ta zmiana przyniesie użytkownikom korzyści w cenach.)</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#AlicjaKornasiewicz">Konsekwencje prywatyzacji w sensie efektywności: w tej chwili nie powiem panu, ile to będzie w procentach, bo jest to długotrwały proces, ale założeniem prywatyzacji, bo tutaj był zarzut główny, że jest dochód budżetowy... Finansowanie budżetu jako takiego w tym roku jest tylko niewielką częścią z przychodów budżetowych... Natomiast gros przychodów z prywatyzacji jest w tym roku przeznaczone na finansowanie reformy ubezpieczeń społecznych, jak również na rekompensaty dla pracowników sfery administracji i budżetowej - to było jeszcze jedno pytanie, na które wcześniej odpowiedziałam. Natomiast istotnym elementem jest to, że rynek w tej chwili jest liberalizowany i już w tym roku zostaną ogłoszone koncesje na międzymiastowe dystanse, rozdaje się koncesje innym operatorom. Niekontynuowanie i niewpuszczenie inwestora strategicznego do TP SA spowodowałoby, że tę firmę postawiłoby się w znacznie gorszej pozycji niż innych konkurentów i wtedy inni mogliby rozwijać działalność na tym rynku, natomiast TP SA nie miałaby dostępu ani do środków finansowych zewnętrznych, ani do technologii.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#AlicjaKornasiewicz">Była jeszcze jedna sprawa, nie pytanie, zawarta w wypowiedziach. Chciałabym wyjaśnić, jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Pęka, który stwierdził, że już jest wybrany inwestor. Chcę tylko powtórzyć, że wybór inwestora odbędzie się w formie publicznego zaproszenia do rokowań w prasie krajowej i międzynarodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Karola Działoszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KarolDziałoszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że zadane pytania były kierowane głównie do przedstawicieli rządu, tak mi się wydaje na podstawie tego, co mam zapisane. Nie wiem, czy pan poseł Jaskiernia uzyskał odpowiedź na pytanie o konsekwencję finansową zmiany 14a, bo ten element przewijał się w trakcie dyskusji w komisji 20 kwietnia, kiedy pytano o opłaty koncesyjne i obszary, jakie one będą obejmowały - to jest jak gdyby w kontekście pytania, które pan zadał: Jaki to ma wpływ, jakie są korzyści dla prywatnego użytkownika? Zgodne z duchem dyrektyw Unii Europejskiej, jak mówił pan minister Rusin, jest odstępowanie od wysokich opłat koncesyjnych. Nawet ostatnio w dyskusji toczonej w Unii Europejskiej mówi się o dodatkowej fiskalizacji społeczeństwa przez sprzedaż wszystkich licencji, ponieważ finalnie te pieniądze są i tak zabierane z kieszeni prywatnego użytkownika, w każdej dziedzinie gospodarki, która ulega koncesjonowaniu. Dlatego też my w przyszłej ustawie telekomunikacyjnej będziemy, zgodnie z duchem Unii Europejskiej, dążyli do ograniczania opłat koncesyjnych do takiej wysokości jak jest w zaleceniach, bez opłat administracyjnych. A w najnowszych zestawieniach Komisji Europejskiej właśnie przedstawia się modele, które obrazują, jak bardzo ogranicza się te opłaty. Nie mam tych zestawień przy sobie, w każdym razie są one do wglądu w komisji.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#KarolDziałoszyński">Wydaje mi się, że wszystkie kwestie zostały wyjaśnione, a panowie posłowie i panie posłanki uzyskali odpowiedź na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#KarolDziałoszyński">Ponieważ została zgłoszona poprawka, będziemy musieli ją rozpatrzyć na posiedzeniu połączonych komisji. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jaskiernia jest nieusatysfakcjonowany.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł sprawozdawca Działoszyński trafnie zauważył, że rząd nie zareagował na moje pytanie o skutki finansowe, dlatego też chciałbym, żeby pan marszałek zechciał poprosić przedstawicieli rządu o udzielenie odpowiedzi na to pytanie. Nie padła również odpowiedź na inne moje pytanie (zwłaszcza w odniesieniu do zmiany 2): Czy gdyby nie uwarunkowania budżetowe, a zwłaszcza braki w zakresie finansowania reform, rząd zdecydowałby się na takie rozwiązanie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgodnie z intencją pana posła zapraszam przedstawiciela rządu do udzielenia odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AlicjaKornasiewicz">Panie pośle, wydawało mi się, że odpowiedziałam na to pytanie. Powiedziałam przede wszystkim, że w tym roku dochody z tytułu prywatyzacji przeznaczone na finansowanie deficytu budżetowego stanowią bardzo niewielką część całości wpływów z prywatyzacji. Zasadnicza część wpływów to środki, które będą przeznaczone na rekompensaty dla emerytów i rencistów, a także na finansowanie reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AlicjaKornasiewicz">Po pierwsze, ja może...</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy można określić wielkość? Pani minister mówi: zasadnicza część. Ile?)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#AlicjaKornasiewicz">W tej chwili nie pamiętam tego - mówię o podziale tych środków. Nie mam danych przy sobie. Mogę to podać w przybliżeniu, ale też nie chciałabym, żeby później wytknięto mi nieścisłości. Nie dysponuję danymi dotyczącymi podziału na grupy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Głos z sali: 3 mld.)</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#AlicjaKornasiewicz">3 mld... Nie - chyba 2,5 mld na finansowanie deficytu budżetowego, 4 mld na finansowanie reformy ubezpieczeń społecznych. 4–5 mld to środki kumulowane na pierwsze wypłaty rekompensat dla emerytów i rencistów - jest to wymóg wynikający z tej ustawy. Pewna kwota miała być też zarezerwowana - tak się czyni co roku - na reprywatyzację. To było szczegółowo przedstawiane na posiedzeniu naszej komisji prywatyzacyjnej - wtedy, kiedy omawialiśmy te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#AlicjaKornasiewicz">Czy prywatyzowalibyśmy, gdyby nie te wszystkie potrzeby. Oczywiście, że tak - była już o tym mowa. Gdybyśmy nie przeprowadzili dalszego etapu prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej, oznaczałoby to, że celowo czy świadomie skazujemy tę firmę na znacznie gorsze warunki, jeśli chodzi o konkurencję na liberalizującym się rynku. W tej chwili mamy liberalizację rynku, konsolidację wewnętrznego rynku telekomunikacyjnego, a także konsolidację rynku na świecie. W ciągu 2–3 lat ukształtuje się rynek telekomunikacyjny w kraju i na świecie. Jeśli teoretycznie pozostawiłoby się... ale to tylko teoretycznie, panie pośle, dlatego że nowa ustawa o łączności, która znajduje się w Sejmie już od kilku miesięcy, znosi art. 76, tam już tego nie ma. Czyli za kilka miesięcy, po uchwaleniu nowej ustawy przez Wysoką Izbę, nie będzie tego artykułu i od przyszłego roku można by było kontynuować prywatyzację bez żadnych ograniczeń, właśnie na podstawie nowej ustawy. Natomiast dla samej telekomunikacji to mogłoby już być za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności Marek Rusin: Panie marszałku, jeśli można...)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">O przepraszam, jeszcze pan minister.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo. Jest to zaproszenie do udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekRusin">Dziękuję, panie marszałku. Bardzo przepraszam, po prostu przeoczyłem ten punkt, ale nieświadomie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarekRusin">Chcę stwierdzić, że na tak szerokie pytanie oczywiście jest bardzo trudno odpowiedzieć, gdyż sama poprawka jest dosyć ogólna i może dotyczyć różnych usług. Jeżeli skoncentrować się na bieżących zagadnieniach, do których może ona znaleźć swoją aplikację, to trzeba powiedzieć tak: bezprzetargowy system niewątpliwie uniemożliwia określenie, ile można by za to dać, gdyby ten, jak to mówią, upgrade technologiczny był dokonywany w drodze przetargu. Z tym że chcę zwrócić uwagę, iż te rynki, o których dzisiaj rozmawiamy, i te możliwości, które mogą być związane z bezpośrednią implementacją tej poprawki, nie są już dzisiaj aż tak atrakcyjne, jak były wtedy, kiedy zostało to po raz pierwszy rozdysponowane. Dotyczy to GSM w paśmie 900, do którego, jak wiadomo, nie będzie dostępu - jak już sygnalizowałem - bezpośrednio, tylko z pewnymi opóźnieniami, a więc będzie to dopiero za rok, potem będzie połowa tego, potem jeszcze... W zasadzie dopiero w roku 2003 ten trzeci operator będzie mniej więcej równoważny dzisiejszym operatorom w sensie posiadanych zasobów. A więc już to samo sprawia, że ten rynek jest mniej atrakcyjny. Jeśli ująć to w szerszym kontekście, to trzeba uwzględnić jeszcze i to, że w roku 2003 spodziewane jest wprowadzenie nowych technik łączności, radiokomunikacji komórkowej, radiofonii komórkowej. Zatem to też obniża bardzo wartość tych koncesji. Tak że nie ma raczej żadnych podstaw, żeby oczekiwać, że w wyniku przetargu osiągniemy znacznie większe sumy, niż to wynika z normalnych opłat koncesyjnych, jakie są przewidywane w trybie bezprzetargowym. Chcę zwrócić uwagę, że w rozporządzeniu o opłatach koncesyjnych to nie jest podane kwotowo, lecz parametrycznie. I te parametry uwzględniają również atrakcyjność rynku, uwzględniają zagęszczenie abonentów na danych obszarach itd. To wszystko zależy od tego, jakie będą warianty. Inne będą możliwości, gdy np. rozszerzenie koncesji będzie dotyczyło całego kraju, a inne - gdy tylko pewnych wybranych obszarów, bo nie wszystkie technologie są atrakcyjne na terenie całego kraju, np. technologia GSM 1800, przypuszczam, być może atrakcyjna tylko w pewnych miejscach. Będzie to więc zależało od tego, jak operatorzy będą widzieć kwestię polepszania, zmiany, jeśli chodzi o swoje koncesje. Zatem myślę, że dla budżetu państwa skutki będą w zasadzie neutralne.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MarekRusin">Wyraźnie zostało powiedziane wcześniej, to nie są tylko puste słowa - jeszcze w 1996 r., kiedy w rozporządzeniu ustalaliśmy warunki przetargu na GSM 1800, które wówczas zostało przyznane Centertelowi, określiliśmy wyraźnie politykę rządu i ta polityka rządu nie uległa zmianie od tego czasu - że chcemy doprowadzić na polskim rynku do sytuacji, kiedy będziemy mieli co najmniej trzech operatorów komórkowych o równorzędnych możliwościach oddziaływania i równorzędnych, jeśli chodzi o walkę konkurencyjną. Rozumiem, że ta sama równorzędność będzie również odnosiła się do warunków, na których uzyskuje się uprawnienia. Z tym że, jak powiedziałem, GSM, jeśli chodzi o 1996 r., już nie jest tak atrakcyjne, tak jest na pewno dzisiaj. Jeżeli więc się to wszystko razem doda, to mamy silne przekonanie, że to, czy będzie tryb przetargowy czy bezprzetargowy, dla budżetu państwa nie powinno stanowić większej różnicy. Natomiast indywidualna wycena atrakcyjności będzie zależała od indywidualnej oferty. Ja mam indywidualne oferty, powiedzmy sobie, na GSM 900, bo on jest jednak ogólnopolski. Natomiast dla GSM 1800 mogą być te oferty różne i niekoniecznie złożone w tym czasie, bo to jest tylko możliwość, a nie przymus. Tak że nie przewiduję żadnego zagrożenia dla budżetu państwa, jeśli chodzi o ten przypadek, tak jak mówię, co można dzisiaj przewidzieć na podstawie aplikacji tego właśnie przypadku. Jak mówiłem, w tym przypadku mimo wszystko jednak możliwości są ograniczone wyłącznie do kilku zaledwie usług radiowych, które były realizowane w przeszłości. Obecnie już od wielu lat tak ścisłych technologicznych wskazań w żadnych innego rodzaju zezwoleniach nie ma. Dziś mogę tylko tyle powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisji Transportu i Łączności w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy (druki nr 1022 i 1049).</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mirosława Koźlakiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! 20 kwietnia połączone Komisje: Finansów Publicznych oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi powierzyły mi przedstawienie ich stanowiska w sprawie uchwały Senatu z dnia 31 marca 1990 r. dotyczącej uchwalonej przez Sejm 18 marca ustawy o zmianie ustawy o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MirosławKoźlakiewicz">Zanim przedstawię Wysokiej Izbie jedyną w tym zakresie poprawkę Senatu, chciałbym wcześniej przypomnieć prace legislacyjne, jakie się toczyły w trakcie przygotowywania tejże ustawy. Otóż 1 lipca 1995 r. Polska weszła do Światowej Organizacji Handlu, wcześniej zostało zawarte porozumienie, które stało się integralną częścią traktatu o Światowej Organizacji Handlu, porozumienie w Marrakeszu, gdzie poszczególne kraje mogły zabezpieczyć swój rynek przed nadmiernym napływem towarów rolnych. Polska oczywiście chciała skorzystać z takiej ochrony i dlatego też 28 czerwca 1995 r. wprowadziła ustawę o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy. Ustawa ta zawierała niestety bardzo wiele błędów, była nieprecyzyjna, nieścisła, dlatego rząd postanowił zmienić tę ustawę, czego dokonał Sejm, jak już powiedziałem, 18 marca 1999 r. W tejże ustawie zrezygnowano z 60-dniowego okresu od chwili ogłoszenia przez ministra właściwego do spraw rolnictwa przekroczenia wielkości progowej, tak samo jak i ceny progu, do momentu kiedy minister właściwy do spraw gospodarki mógł wprowadzić opłaty celne dodatkowe. To była bardzo ważna, zasadnicza sprawa, która w jakiś sposób skutecznie chroniła nasz rynek przed nadmiernym importem.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MirosławKoźlakiewicz">Druga bardzo ważna poprawka dotyczyła art. 1 pkt. 4 lit. b. Sejm wniósł ją w następującym brzmieniu: w ust. 3 wyrazy „nie wcześniej niż po upływie 14 dni” zastępuje się wyrazami „nie wcześniej niż w ciągu 7 dni”. Oznaczało to, że vacatio legis dla rozporządzenia ministra właściwego do spraw gospodarki było skrócone z 14 do minimum 7 dni. Natomiast Senat w swojej uchwale z dnia 31 marca 1999 r. wprowadził poprawkę do wspomnianego art. 1 w pkt. 4 lit. b następującej treści: w ust. 3 wyrazy: „nie wcześniej niż po upływie 14 dni” zastępuje się wyrazami „w ciągu 7 dni”. Oznacza to, że praktycznie nie ma vacatio legis dla rozporządzenia ministra do spraw gospodarki, które mówi o wprowadzeniu opłat celnych dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#MirosławKoźlakiewicz">Połączone komisje zajęły takie stanowisko, ażeby przyjąć poprawkę Senatu. W imieniu tychże komisji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tejże poprawki w takim brzmieniu, jak przed chwilą przedstawiłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kolasińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę o zabranie głosu posła Tadeusza Matyjka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TadeuszMatyjek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprzeć poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy, zawartą w druku nr 1022. Poprawka ta skraca termin wydania rozporządzeń ministra właściwego do spraw gospodarki do 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#TadeuszMatyjek">W myśl poprawki Senatu minister, wprowadzając dodatkowe opłaty celne, może ustanowić maksymalnie 7-dniowe vacatio legis swojego rozporządzenia. Jest to uzasadnione, ponieważ zapobiegać będzie nadmiernemu importowi towarów rolnych, nie objętych dodatkowymi opłatami celnymi w okresie od dnia ogłoszenia rozporządzenia do dnia jego wejścia w życie.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#TadeuszMatyjek">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem tej poprawki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę poinformować, że klub Unii Wolności ma w tej sprawie odmienne zdanie niż klub SLD. Uważamy, że zmiany, które Sejm zaproponował, zmiany, które zmierzały w kierunku zminimalizowania czasu pomiędzy podjęciem czy wydaniem rozporządzenia, określającego bądź cenę progową, bądź wielkość progową towaru, na który może być nałożona dodatkowa opłata celna, a decyzją ministra gospodarki, wyrażającą się wydaniem rozporządzenia, został w sposób maksymalny skrócony. Maksymalny - w myśl postulatów, które w trakcie prac i opiniowania różnych decyzji rządu w poprzednim roku były zgłaszane na posiedzeniach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak również, Wysoka Izbo, w myśl postulatów, które wpłynęły bezpośrednio od organizacji rolniczych, od rolników.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanWyrowiński">Jest natomiast ten szkopuł, że jak państwu posłom zapewne doskonale wiadomo, wprowadzenie opłat celnych dodatkowych ma swoje konsekwencje również dla drugiej strony, tzn. dla tych, którzy prowadzą działalność handlową, dla tych przedsiębiorstw, które zajmują się obrotem tymi produktami. Biorąc to pod uwagę, trzeba powiedzieć wyraźnie, i to również wynika, panie i panowie posłowie, z różnych opinii i stanowisk, które wyrażał rzecznik praw obywatelskich, że vacatio legis powinno jednak być w miarę przyzwoite. Myślę, że ta miara przyzwoitości z jednej strony, a z drugiej strony miara, wynikająca z tych uwarunkowań i potrzeb jednak szybkiej reakcji, akurat w tym, co uchwalił Sejm, czyli w tej zasadzie, że to rozporządzenie wchodzi w życie nie wcześniej niż 7 dni po ogłoszeniu, została zachowana. I to jest podstawowa racja, dla której mój klub będzie głosował przeciw tej poprawce, czyli za jej odrzuceniem. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki panią minister Annę Skowrońską-Łuczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd wnosi do Wysokiego Sejmu o odrzucenie poprawki Senatu. W demokratycznym państwie prawa obywatele i firmy nie powinni być zaskakiwani nagłymi zmianami warunków działania, poza przypadkami rzeczywiście nadzwyczajnymi. Skrócenie przez Senat okresu vacatio legis nie tylko do 7 dni, ale nawet do terminu krótszego niż 7 dni - bo to jest maksymalny, dopuszczony wedle tej poprawki okres vacatio legis, a więc mógłby on wynosić nawet 1 dzień - w tej sytuacji wydaje się niecelowe i niedopuszczalne. Zgodnie z dotychczasowym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego już 14-dniowe vacatio legis uważane jest za minimalne, 7-dniowy okres vacatio legis można zastosować tylko wtedy, gdy zachodzą nadzwyczajne okoliczności to uzasadniające. Takie 7-dniowe, ale nie krótsze, vacatio legis obowiązywałoby w wypadku odrzucenia poprawki Senatu. Senat natomiast proponuje, aby to było nie dłuższe aniżeli 7-dniowe vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę powiedzieć, że tak naprawdę w wyniku nowelizacji tej ustawy już zlikwidowano, i to na wniosek rządu, ten długi 60-dniowy okres, który musiał minąć między ogłoszeniem przez ministra rolnictwa minimalnych kwot lub cen a ustanowieniem opłat celnych dodatkowych przez ministra gospodarki. Ten 60-dniowy okres został zlikwidowany, nie ma go. Stąd wniosek przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że ta poprawka skraca termin ustanowienia opłat celnych dodatkowych, jest nieprawidłowy. Opłaty celne dodatkowe można wprowadzić nawet na drugi dzień po wniosku ministra rolnictwa, jeżeli tylko rząd będzie do tego przygotowany, będą wszystkie uzgodnienia. Natomiast od chwili opublikowania w Monitorze Polskim do chwili wejścia w życie wedle rządu musiałby minąć jednak okres przynajmniej 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę też powiedzieć - pan poseł Wyrowiński mówił o tym - że 7-dniowe minimalne vacatio legis ma na celu ochronę interesów, transakcji będących w toku, chodzi o niezaskakiwanie tych, którzy zajmują się obrotem handlowym - przecież działalność gospodarcza jest dozwolona w Polsce - tym, że z dnia na dzień na granicy mogą się dowiedzieć, że mają wnieść opłatę celną dodatkową, czego wcześniej się nie spodziewali. Tytułem ostrzeżenia już tylko chcę powiedzieć, że ten przepis ustawy mógłby być nawet zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego. Szkoda, żebyśmy ryzykowali tę tak potrzebną zmianę ustawy przez stwarzanie możliwości zablokowania jej w Trybunale Konstytucyjnym, zwłaszcza że w tej chwili - nawet gdyby nie było takiej inicjatywy ze strony uprawnionych organów - przecież mamy już indywidualną skargę konstytucyjną i to by tutaj mogło zadziałać, gdyż ten przepis naruszałby interesy wielu firm. To tyle. Rekomenduję w imieniu rządu odrzucenie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1023 i 1064).</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kopcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o senackich poprawkach do ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz zmianie niektórych ustaw (druk nr 1023). Sprawozdanie zostało doręczone w druku nr 1064.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StanisławKopeć">Obie komisje rozpatrzyły 22 poprawki Senatu na posiedzeniu w dniu 21 kwietnia i wnoszą o przyjęcie przez Sejm 7 poprawek i odrzucenie 15.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#StanisławKopeć">Rząd w swoim stanowisku odniósł się, zarówno pisemnie, jak i ustnie, do wszystkich istotnych merytorycznych poprawek, opowiadając się za odrzuceniem większości z nich.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#StanisławKopeć">W poprawce nr 1, o charakterze legislacyjnym, nad którą należy głosować razem z poprawkami nr 17 i 18, Senat proponuje wyrazy „w zarządzie” zastąpić wyrazami „w trwałym zarządzie”. Dotyczy to gruntów będących w zarządzaniu Lasów Państwowych. Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#StanisławKopeć">W poprawce nr 2 Senat proponuje skreślić lit. a w art. 6 dotyczącą tworzenia gospodarstw rolnych oraz powiększania już istniejących gospodarstw rodzinnych i tym samym przywrócić zapis z zasadniczej ustawy, który brzmiałby: tworzenie gospodarstw rolnych, a zwłaszcza powiększanie już istniejących gospodarstw rodzinnych. Komisje proponują odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#StanisławKopeć">W poprawce nr 3a do art. 10 ust. 1 pkt. 1, 2, 3a i 4 Senat proponuje zmniejszenie liczby przedstawicieli ministerstw z 8 do 6 oraz zwiększenie liczby przedstawicieli organizacji rolniczych w składzie Rady Nadzorczej Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa - do 6 (dotychczas było ich 4). W tej sytuacji w radzie nadzorczej byłoby 6 przedstawicieli właściciela i 6 przedstawicieli związków i Krajowej Rady Izb Rolniczych. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#StanisławKopeć">W poprawce nr 3b Senat zaproponował ustanowienie 9-osobowej rady społecznej, jako organu doradczego dyrektora oddziału terenowego agencji. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki, jako że dyrektor oddziału terenowego nie pełni roli samodzielnego organu agencji, lecz jest podległym pracownikiem prezesa.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#StanisławKopeć">Poprawka nr 14 do art. 13 ma charakter redakcyjny. Komisje proponują jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#StanisławKopeć">W poprawce nr 5, z którą łączy się poprawka nr 14, Senat proponuje, aby zmienić zapis, który był w propozycji sejmowej - zamiast: 2/10 decytony żyta 20 kg żyta z hektara przeliczeniowego i 100 ha w drugim przypadku, jako lepsze i bardziej zrozumiałe dla odbiorców. Komisje rekomendują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#StanisławKopeć">W poprawce nr 6 do art. 24 Senat w dodawanym ust. 5 proponuje, aby agencja zwracała nieodpłatnie byłemu właścicielowi lub jego spadkobiercom nieruchomość wchodzącą w skład zasobu, jeżeli nieruchomość została przejęta na rzecz skarbu państwa przed rokiem 1992 bez odszkodowania. Komisje uznały, iż Senat wykroczył poza swoje kompetencje związane z wnoszeniem poprawek od ustaw uchwalonych przez Sejm, i rekomendują odrzucenie tych poprawek, z którymi łączy się poprawka nr 6, czyli poprawek nr 8 i 9.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#StanisławKopeć">W poprawce nr 7 Senat w dodawanych ust. 1 i 2 proponuje ograniczyć obszar gruntu nabywanego od agencji przez jednego nabywcę do 100 ha oraz do 500 ha w przypadku spółki lub spółdzielni. Decyzja o sprzedaży gruntu powyżej 100 ha wymagałaby pozytywnej opinii rady nadzorczej agencji. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#StanisławKopeć">W poprawce nr 10 do art. 29 Senat proponuje, aby agencja zastrzegła na wniosek właściwej terytorialnie izby rolniczej, a nie, jak uchwalił Sejm, mogła zastrzec, kto może uczestniczyć w przetargu ograniczonym. Również tu komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#StanisławKopeć">Poprawka nr 11 do art. 29 ust. 3b, w której Senat proponuje, aby w przetargu mogły uczestniczyć wyłącznie osoby zamieszkałe na obszarze gminy lub gmin sąsiednich, uzyskała rekomendację. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki, choć niewątpliwie taki stan utrudni realizację rządowego programu osadnictwa oraz działań na rzecz repatriantów.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#StanisławKopeć">W poprawce nr 12 do art. 29 Senat proponuje zniesienie ograniczeń obszarowych w odniesieniu do osób biorących udział w przetargu ograniczonym. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki i w tej sytuacji w wersji sejmowej pozostanie ograniczenie do 100 ha, czyli startujący w przetargu ograniczonym będą mogli powiększyć swoje gospodarstwo maksymalnie do 100 ha.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#StanisławKopeć">W poprawce nr 13 do art. 29 Senat proponuje rozszerzyć katalog dostępności do przetargów ograniczonych dla spółek utworzonych przez pracowników zlikwidowanych państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej. Komisje rekomendują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#StanisławKopeć">Poprawki nr 15 i 16 dotyczą granic oprocentowania należności, której spłata została odroczona. W poprawce nr 15 Senat proponuje zmianę dolnej granicy oprocentowania należności z 4% na 1/4 stopy redyskontowej, a w poprawce nr 16 - zmianę górnej granicy oprocentowania należności z 2-krotności na 1/2 stopy redyskontowej. Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek z racji pogorszenia warunków tak jednej, jak i drugiej strony, jeśli chodzi o spłatę dzierżaw, a w przypadku sprzedaży mieszkań - działanie na niekorzyść kupującego.</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#StanisławKopeć">W poprawce nr 19, polegającej na dodaniu zmiany 21a, Senat w dodawanych ust. 5 i 6 w art. 38 proponuje, aby ograniczyć do 500 ha wielkość powierzchni gruntu rolnego dzierżawionego przez jedną osobę fizyczną oraz do 1500 ha w przypadku spółki prawa handlowego i spółdzielni zawiązanych przez rolników, a także aby przedłużenie dotychczasowych umów najmu i dzierżawy było ograniczone do powierzchni określonych w ust. 5, czyli do 500 i 1500 ha. Ze sprawozdawczego obowiązku powiem, iż był tu remis w głosowaniu i w związku z tym komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki, aczkolwiek - chcę zwrócić uwagę - zapis mówiący o 1500 ha w przypadku spółki prawa handlowego i spółdzielni zawiązanych przez rolników nie byłby ograniczeniem dla innych spółek zawiązywanych przez osoby nie mające tytułu rolnika bądź też instytucje o charakterze nierolniczym. To taki swoisty samobój czy gol strzelony sobie przez parlamentarzystów. Ale komisje zgodnie z wynikiem głosowania - powtórzę jeszcze raz - wnoszą o przyjęcie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-177.17" who="#StanisławKopeć">W poprawce nr 20 Senat proponuje, aby wypowiedzenie umowy dzierżawy, które dotyczy części nieruchomości, pociągało za sobą odpowiednie zmniejszenie czynszu. Komisje rekomendują przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-177.18" who="#StanisławKopeć">W poprawce nr 21 do art. 39a Senat proponuje, aby wysokość czynszu dzierżawnego mogła być renegocjowana w przypadku znacznej zmiany warunków gospodarowania. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki, uzasadniając to korupcjogennym jej charakterem.</u>
          <u xml:id="u-177.19" who="#StanisławKopeć">I wreszcie w ostatniej poprawce nr 22 Senat w dodawanym art. 5a nowelizowanej ustawy proponuje, aby w ustawie o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa z dnia 29 grudnia 1993 r. skreślić art. 17 stanowiący, że wartości mienia nieruchomego pozostawionego poza granicami kraju w związku z II wojną światową nie zalicza się na pokrycie ceny sprzedaży nieruchomości wchodzących w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki, uzasadniając, iż Senat w tym wypadku również wykroczył poza swoje uprawnienia, dokonał nowelizacji w innej ustawie, która nie była przedmiotem nowelizacji sejmowej. Wyłączenie możliwości zaspokajania roszczeń zabużańskich przy nabywaniu mienia zasobu agencji wynika bowiem obecnie z art. 213 ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-177.20" who="#StanisławKopeć">To tyle uwag i propozycji połączonych komisji, związanych z poprawkami Senatu do tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Gabriela Janowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność. Zaschło w gardle panu posłowi, to się zdarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, aby mój gest związany z wypiciem łyka wody był gestem niejako zwieńczającym naszą pracę nad omawianą ustawą, nad poprawkami Senatu do tej ustawy. W tym miejscu w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność chciałbym wyrazić uznanie i satysfakcję z obranego kierunku zmian zaproponowanych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#GabrielJanowski">Uznajemy, że poprawki tutaj przedłożone w istotny sposób wzmacniają tendencję, którą można by określić w następujący sposób: wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom rolników indywidualnych, wzmacniamy gospodarstwo rodzinne. W istocie poprawki, które są przedmiotem naszej dyskusji, tę tendencję, co chcę jeszcze raz mocno podkreślić, wzmacniają. Przede wszystkim Sejm zaproponował w pierwszych swoich wersjach, by ograniczyć koncentrację ziemi. Niestety, w dyskusji i w głosowaniu ostatecznym ta tendencja nie została utrwalona. Senat natomiast w swojej poprawce wraca do tej kwestii i proponuje, żeby w celu ograniczenia koncentracji własności gruntu rolnego ograniczyć zakup gruntu z zasobów Agencji do 100 ha dla jednej osoby fizycznej oraz 500 ha dla spółki prawa handlowego i spółdzielni zawiązanej przez rolników. Dalej powiada, że decyzje o sprzedaży gruntu powyżej 100 ha wymagają pozytywnej opinii Rady Nadzorczej Agencji.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#GabrielJanowski">Uważamy, że zasoby ziemi państwowej powinny być w pierwszej kolejności przeznaczane na upełnorolnienie gospodarstw indywidualnych i na tworzenie nowych gospodarstw. Ta poprawka, w naszym przekonaniu, wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom, ponieważ zasoby państwowej ziemi z natury są ograniczone i jeślibyśmy bez żadnych ograniczeń tę ziemię udostępniali i sprzedawali, to możliwości upełnorolnienia byłyby znacznie pomniejszone. W związku z tym zdecydowanie opowiadamy się za tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#GabrielJanowski">Jednocześnie mówi się o tym, że decyzje o sprzedaży powyżej 100 ha wymagają pozytywnej opinii Rady Nadzorczej Agencji. Jest to właściwe postawienie sprawy, bo uważamy, że Rada Nadzorcza w takich przypadkach będzie mogła wyrazić swoją opinię i jeżeli uzna zasadność gospodarczą, społeczną, jak to się powiada, to może wyrazić opinię pozytywną. W takim przypadku będzie można nabyć z państwowych zasobów ziemię o areale powyżej 100 ha.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#GabrielJanowski">W poprawkach Senatu proponuje się również, co jest ważne, wprowadzenie nowego ciała opiniodawczego i doradczego dyrektora oddziału terenowego Agencji, które nazywa się radą społeczną. W jej skład ma wchodzić 9 osób wyłonionych czy powołanych przez wojewodę; przede wszystkim mają to być osoby reprezentujące związki dzierżawców, pracowników rolnych oraz organizacje związkowe, społeczno-zawodowe i izby rolnicze. Myślę, że jest to dobre rozwiązanie, ponieważ w opinii rolników w terenie działy się rzeczy różne, nie zawsze właściwe. Zachowanie minimum społecznej kontroli, pewnego nadzoru jest w tym przypadku słuszne, a przede wszystkim przyczyni się do racjonalnego, właściwego wykorzystywania zasobów ziemi.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#GabrielJanowski">Kolejna poprawka, która zyskuje nasze uznanie, dotyczy ograniczenia wielkości gruntu dzierżawionego przez jedną osobę fizyczną do 500 ha, a w przypadku spółki do 1500 ha. Chcę powiedzieć, że generalnie nie jesteśmy przeciwni ograniczaniu areału gospodarstwa. Niech to się kształtuje w sposób dobrowolny i naturalny. Natomiast jeżeli ktoś chce korzystać z zasobów ziemi państwowej, to w naszym przekonaniu powinien podlegać pewnym regułom, a mocniej rzecz nazywając - rygorom. I właśnie takie rygory ta poprawka wprowadza. Oczywiście nie oznacza to ograniczenia prawa do gospodarowania, niemniej jeszcze raz chcę powiedzieć, że państwowa ziemia, ziemia z zasobów skarbu państwa, jest dobrem wspólnym. To dobro powinno być wykorzystywane właściwie i w taki sposób, by nie ograniczać praw innych do gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#GabrielJanowski">Ktoś powie, że 500 ha to być może za mało, by można było racjonalnie i właściwie gospodarować. Otóż chcę przypomnieć w tym miejscu, że średnie gospodarstwo w Polsce ma 8 ha. Nie muszę mówić, że 500 ha to jednak dużo więcej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#GabrielJanowski">Po drugie, nawet w Europie Zachodniej tak wielkie obszarowe gospodarstwa są w zasadzie rzadkością, w każdym razie stanowią znaczną mniejszość. Wydaje się, że zarówno pierwszy przepis, mówiący o ograniczeniu sprzedaży, jak również ten, który mówi, że należy ograniczyć również obszar ziemi dzierżawionej, uwzględniają pewne tendencje i oczekiwania społeczności rolniczej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność jeszcze raz chcę wyrazić aprobatę dla większości przedstawionych przez Senat poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Matyjek w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TadeuszMatyjek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o stanowisku Senatu do ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Senat oprócz poprawek czysto legislacyjnych - pkt. 4, 5, 14 i 20 sprawozdania komisji, które proponujemy przyjąć - wprowadził szereg rozwiązań, które były już rozpatrywane w czasie prac komisji, a następnie odrzucone przez Wysoką Izbę. Dotyczy to między innymi:</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#TadeuszMatyjek">- propozycji nadania wojewodom kompetencji do powoływania rad społecznych przy dyrektorach oddziałów terenowych. Należy zaznaczyć, że dyrektorzy nie są samodzielnymi organami agencji i mogą tylko podejmować decyzje z upoważnienia prezesa;</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#TadeuszMatyjek">- ograniczenia zakupu i dzierżawy dla jednej osoby fizycznej oraz dla spółki i spółdzielni prawa handlowego. Rozwiązanie takie ogranicza możliwość prywatyzacji jednostek gospodarczych o większym areale, szczególnie w regionach, gdzie popyt na ziemię jest ograniczony i występują duże obszary ziemi odłogowanej. Warto także przypomnieć, że w krajach Unii Europejskiej gospodarstwa o powierzchni powyżej 100 ha obejmują prawie 40% gruntów rolnych, podczas gdy w Polsce wskaźnik ten nie przekracza 22%. A zatem także z punktu widzenia konkurencyjności polskiego rolnictwa każdą propozycję dyskryminacji racjonalnie zorganizowanych gospodarstw o większym obszarze należy uznać za działanie szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#TadeuszMatyjek">Ponadto Senat, szczególnie w poprawkach nr 6, 8 i 9, zaproponował, zdaniem połączonych komisji oraz naszego klubu, zupełnie nowe rozwiązanie, wykraczając poza swoje kompetencje związane z wnoszeniem poprawek do ustaw uchwalonych przez Sejm. Propozycje Senatu oznaczają bowiem nałożenie na agencję obowiązku uwzględniania roszczeń reprywatyzacyjnych przez nieodpłatny zwrot byłemu właścicielowi lub jego spadkobiercy nieruchomości wchodzących w skład zasobu. Jest to faktycznie ustawa reprywatyzacyjna, której Sejm jeszcze nie rozpatrywał.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#TadeuszMatyjek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera sprawozdanie wysokich komisji z wyjątkiem poprawek: nr 11 i nr 19, które proponujemy odrzucić, oraz poprawki nr 12 lit. c, którą proponujemy przyjąć. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pozwolę sobie nie zgodzić się z generalną, że tak powiem, linią wystąpienia pana posła Janowskiego.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JanWyrowiński">Poprawki, które zaproponował Senat, można podzielić na trzy grupy.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JanWyrowiński">Pierwsza grupa dotyczy pewnych zmian w samej strukturze agencji. Zdaniem mojego klubu proponuje się niedopuszczalną zmianę, polegającą na tym, że ilość przedstawicieli skarbu państwa w radzie nadzorczej agencji będzie równa ilości przedstawicieli różnych organizacji społecznych. W instytucji, która gospodaruje mieniem skarbu państwa, taka proporcja jest niedopuszczalna. Jesteśmy przeciwni tej poprawce. Wydaje nam się również, że następna struktura, którą proponuje się powołać, czyli rada społeczna przy dyrektorze agencji, który nie ma mocy wydawania decyzji, czyli nie jest organem, działa tylko na podstawie pełnomocnictwa prezesa agencji, że tego rodzaju instytucja doprowadzałaby do różnych sytuacji konfliktowych i z punktu widzenia czystości legislacyjnej i sposobu funkcjonowania jej istnienie jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#JanWyrowiński">Druga grupa poprawek dotyczy norm obszarowych. Można tu docenić szlachetność intencji i sposób widzenia tego, jaka powinna być struktura agrarna w Polsce. Nie chciałbym już o tym dyskutować, ponieważ wielokrotnie przedstawialiśmy nasze stanowisko na ten temat. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę tym państwu posłom, którzy są za przyjęciem poprawek Senatu, że są one fatalnie skonstruowane legislacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#JanWyrowiński">Panie pośle Gabrielu Janowski, jeśli mogę się tak zwrócić. Proszę się wczytać w treść tej poprawki. Jest tam napisane tak: „W celu ograniczenia koncentracji własności gruntu rolnego ogranicza się zakup gruntów zasobów agencji do 100 hektarów dla jednej osoby fizycznej oraz 500 hektarów w przypadku spółki prawa handlowego i spółdzielni zawiązanej przez rolników”. Czyli z tej normy wynika, że ograniczenie sprzedaży do 500 hektarów dla osób prawnych dotyczy wyłącznie instytucji - osób prawnych, czyli spółek lub spółdzielni zawiązanych przez rolników. Natomiast jeżeli sobie ktokolwiek inny zawiąże tego rodzaju spółkę, to ma prawo, że tak powiem, kupić od agencji większy areał, ma prawo, oczywiście. Nie chciałbym już w to wnikać. Jest w tym jedno przesłanie - ograniczenie praw rolników, tak, panie pośle, ograniczenie praw rolników.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#JanWyrowiński">Inna sprawa. Jeżeli osoba fizyczna założy jakąś jednoosobową spółkę, powiedzmy, to od razu ta norma stuhektarowa może być ominięta. Jest tu jeszcze wiele innych możliwości obejścia. Ta poprawka, panie pośle, brzmi tak samo jak poprawka, która była zgłaszana w czasie, kiedy to Sejm decydował o kształcie tej ustawy w trzecim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#JanWyrowiński">Panie i panowie posłowie, autorzy tej poprawki, gdybyście zadali sobie nieco trudu i zdołali przekonać Izbę Wyższą, że są tutaj tego rodzaju możliwości obejścia i tego rodzaju absurdy, które de facto uderzają w rolników, dyskryminują indywidualnych rolników, to sądzę, że można było nad tym inaczej popracować. I sądzę, że z tego właśnie powodu zarówno ta poprawka, jak i ta, która dotyczy norm obszarowych, związanych z powierzchnią dzierżawioną, jest nie do przyjęcia, panie pośle. I to w interesie rolników, niestety.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#JanWyrowiński">Mój klub w tej sprawie będzie głosował za odrzuceniem tych dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#JanWyrowiński">Są również poprawki, o których mówił pan poseł sprawozdawca, poprawki dotyczące spraw zasadniczych, a jeszcze nierozwiązanych, czyli spraw reprywatyzacyjnych. Senat w tej sprawie chciał zastosować ścieżkę obejściową. Oczywiście można podzielać szlachetność tych intencji, ale sposób ich realizacji jest fatalny, dlatego że Senat zaproponował praktycznie rewolucyjną metodę reprywatyzacji poprzez zapis, który jest sformułowany tylko w jednym artykule, nie definiując ani tego, jaka będzie wycena własności, ani tego, kto będzie brał w tym udział itd. Wszystkie projekty ustaw reprywatyzacyjnych, nad którymi Wysoka Izba deliberowała, są znacznie obszerniejsze i bardzo trudne z legislacyjnego punktu widzenia, natomiast ta metoda jest oczywiście nie do przyjęcia. W związku z tym mój klub będzie głosował przeciw przyjęciu tej poprawki, także z powodów formalnych.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#JanWyrowiński">Wreszcie sprawa ostatnia, Wysoka Izbo. Jest grupa poprawek, która w sposób istotny ogranicza to, co jest nowe, co jest dobre i co jest oczekiwane w tej ustawie, czyli zasadę przetargu ograniczonego dla pewnej kategorii osób i instytucji. Takie były postulaty środowisk rolniczych i ta zasada, zgodnie z oczekiwaniami rolników, w tej ustawie jest. Gdyby na przykład wprowadzony był wniosek, że przetarg ograniczony odbywa się wyłącznie w sytuacji, kiedy jest wniosek właściwej terytorialnie izby rolniczej, to de facto oznaczałoby, że to izba rolnicza decyduje, czy przetarg ograniczony ma być lub nie. Rola agencji w tym momencie sprowadziłaby się wyłącznie do roli służebnej. Można było to inaczej sformułować: poprzez opinie czy w jakiś inny sposób. Tego rodzaju kategoryczny zapis sprawia, że rola agencji, gdyby zapis ten został przyjęty, w przypadku realizacji tego rodzaju przetargów byłaby wyłącznie służebna. Ów zapis, który jak gdyby zawęża krąg osób mogących brać udział w tym przetargu ograniczonym wyłącznie do mieszkańców danej gminy i gmin sąsiednich, tak jak mówili o tym pan poseł sprawozdawca i jeszcze ktoś z państwa posłów występujących, uniemożliwiałby realizację celów stojących przed agencją, które się wiążą z ewentualnym zapewnieniem odpowiedniej ilości ziemi repatriantom i odpowiedniej polityki migracyjnej na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#JanWyrowiński">Konkludując, panie marszałku, Wysoka Izbo, będziemy głosowali w zasadzie - ponieważ większość tych poprawek pojawiła się ponownie dlatego, że one były przedmiotem głosowania Wysokiej Izby w czasie trzeciego czytania - w taki sam sposób, a w sprawach zasadniczych, o których byłem państwa zobowiązany poinformować, będziemy głosować tak, jak przed chwilą powiedziałem. Dziękuję, panie marszałku, za łaskawość i przedłużenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne (druk nr 1024).</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Ludwika Dorna w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, gdyż jest to projekt komisyjny, został mi powierzony zaszczytny obowiązek przedstawienia Wysokiej Izbie projektu nowelizacji ustawy o długiej nazwie, w skrócie będą o niej mówił jako o ustawie lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#LudwikDorn">Problem lustracji jest problemem gorącym, problemem nabrzmiałym, można powiedzieć - jednym z najważniejszych obecnie w Polsce problemów dnia, a przedstawiony projekt ustawy to, można powiedzieć, pewnego rodzaju nowelizacja interwencyjna. Są mianowicie w projekcie ustawy dwa punkty czysto redakcyjne, zasugerowane przez Biuro Legislacyjne, natomiast jego polityczną istotą jest wprowadzenie do art. 33 ustawy po wyrazie „zastępcy” sformułowania „oraz upoważnieni pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego”. O co tutaj chodzi? Chodzi tutaj o to, by wstęp do pomieszczeń odpowiednich instytucji Wojskowych Służb Informacyjnych, archiwów Urzędu Ochrony Państwa, archiwów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji mieli, poza rzecznikiem i jego zastępcami, upoważnieni pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#LudwikDorn">Projekt tej nowelizacji miał realne podstawy. Komisja zajmowała się na posiedzeniu analizą uzgodnień, porozumień, jakie zostały zawarte między rzecznikiem interesu publicznego a ministrem spraw wewnętrznych i administracji, szefem Urzędu Ochrony Państwa i szefem Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#LudwikDorn">Jak wiadomo, ustawa przewiduje dwa zasadnicze etapy pracy rzecznika. Pierwszy etap to sprawdzanie oświadczeń lustracyjnych, badanie, czy istnieją jakieś podstawy, by odrzucić domniemanie ich prawdziwości. Drugi etap to postępowanie lustracyjne sensu stricto. Oświadczeń lustracyjnych jest około 23 tys. Rzecznik interesu publicznego jest jeden i ma 2 zastępców. Pojawił się zatem problem, czy rzecznik, jego zastępcy - a przede wszystkim jego biuro, jego pracownicy, bo wobec tej liczby oświadczeń nie mogą temu podołać 3 osoby - będzie mógł pełnić rolę inną niż tylko notariusza, który przystawia stempel na tym, co dostarczą mu pracownicy służb archiwalnych przywołanych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#LudwikDorn">W świetle analizy treści zawartych uzgodnień jest to problem kluczowy, pojawiła się bowiem następująca kwestia. Art. 17e ustawy lustracyjnej mówi: rzecznik, jego zastępcy oraz upoważnieni pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego mają pełny dostęp do dokumentacji, ewidencji i pomocy informacyjnych, bez względu na formy ich utrwalenia, zgromadzonych lub wytworzonych do dnia 10 maja 1990 roku. Jak to się operacjonalizuje w zawartych uzgodnieniach? Jak to ma konkretnie wyglądać? Konkretnie ma to wyglądać tak, iż w razie występowania w archiwach - tu nazwa odpowiedniej instytucji - dokumentów bądź informacji, są one udostępniane pracownikom Biura Rzecznika Interesu Publicznego, na podstawie pisemnych upoważnień, w wydzielonych pomieszczeniach gmachu, a dokumenty te oraz informacje dostarcza się na podstawie składanych zapytań dotyczących konkretnych osób pełniących funkcję publiczną. Można powiedzieć, że pełny dostęp został tutaj zdefiniowany wbrew podstawowemu zdroworozsądkowemu rozumieniu tego sformułowania, bo pełny dostęp do ewidencji i rejestracji oznacza, że można pytać o konkretną osobę i otrzymywać materiały w wydzielonym pomieszczeniu. Na posiedzeniu komisji rzecznik argumentował, iż aby zapewnić pracownikom Biura Rzecznika dostęp do pomieszczeń, konieczna jest tego typu nowelizacja, którą Wysokiej Izbie teraz przedkładam, albowiem artykuł 33 mówi, iż w razie potrzeby sąd, rzecznik i jego zastępcy mają prawo wstępu do tych pomieszczeń przywołanych organów, w których materiały lub dokumenty są przechowywane bądź archiwizowane.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#LudwikDorn">Nie widzę tutaj potrzeby wchodzenia w spór z interpretacją rzecznika, gdyż w myśl ustawy rzecznik podlega tylko konstytucji i ustawom, jego wykładnia jest więc autorytatywna, nie daje się zakwestionować. Niemniej w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych takie rozumienie pełnego dostępu wzbudziło poważne wątpliwości, czy lustracja będzie mogła być przeprowadzona w sposób wiarygodny. Powtarzam: w sposób wiarygodny. Nie pada tutaj zarzut lub domniemanie zarzutu wobec jakichkolwiek służb archiwalnych, niemniej ustawa lustracyjna została skonstruowana w oparciu o zasadę ograniczonego zaufania, czyli po to powołujemy rzecznika, po to powołujemy jego zastępców i po to powołujemy Biuro Rzecznika Interesu Publicznego, aby istniała jakaś forma możliwości zewnętrznej kontroli wobec pracy Urzędu Ochrony Państwa, Wojskowych Służb Informacyjnych, resortu spraw wewnętrznych i administracji. Gdyby ta ustawa nie opierała się na zasadzie ograniczonego zaufania, to przecież można by realizować pomysł, który był przedkładany w Sejmie poprzedniej kadencji, zgłaszany w swoim czasie przez część posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, by lustrację powierzyć szefowi Urzędu Ochrony Państwa. Skoro ten pomysł został odrzucony, skoro powołano rzecznika i jego biuro, zasada ograniczonego zaufania musi znaleźć swój konkretny wyraz. To znaczy musi istnieć na każdym etapie działalności rzecznika interesu publicznego, która jest niemożliwa bez współpracy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, Urzędem Ochrony Państwa, Wojskowymi Służbami Informacyjnymi, możliwość kontroli zewnętrznej wobec działalności służb archiwalnych i w ogóle tych służb.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#LudwikDorn">W przyjętych uzgodnieniach, a rzecznik interesu publicznego twierdzi, że nie można zawrzeć tutaj innych uzgodnień, takiej możliwości zewnętrznej kontroli nie ma, a skoro nie ma możliwości zewnętrznej kontroli, to nie ma możliwości stwierdzenia, iż w oparciu o tę ustawę, działającą na zasadzie ograniczonego zaufania, przeprowadza się lustrację w sposób wiarygodny.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#LudwikDorn">Komisja dostrzegła takie niebezpieczeństwo i stąd projekt pilny, jak to określiłem, interwencyjnej nowelizacji ustawy lustracyjnej. Komisja odniosła też wrażenie, że potrzebę tego typu zewnętrznej kontroli dostrzegają przynajmniej niektóre służby. Nie wszystkie, ale niektóre. Na przykład taką potrzebę dostrzegał Urząd Ochrony Państwa. W decyzji szefa UOP z 26 lutego bieżącego roku zostało zawarte sformułowanie: W razie braku żądanych do udostępnienia lub przekazania materiałów, o których mowa w odpowiednich paragrafach tej decyzji, dyrektor informuje o tym rzecznika interesu publicznego lub Sąd Apelacyjny w Warszawie. W tym przypadku pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego lub sędziowie Sądu Apelacyjnego w Warszawie mogą przeprowadzić w biurze ewidencji i archiwum UOP wyrywkową kontrolę dokumentów, z której to kontroli sporządza się protokół. Jednakże na pytanie, czy w myśl wykładni ustawy lustracyjnej przyjętej przez rzecznika istnieje podstawa prawna do takiej decyzji, przedstawiciel Urzędu Ochrony Państwa obecny na posiedzeniu komisji nie potrafił udzielić odpowiedzi. Czyli w myśl przyjętej interpretacji, gdyby nawet jakaś służba chciała słusznie uwiarygodnić lustrację przez możliwość zewnętrznej kontroli swoich własnych działań, to taką możliwość jej odebrano.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#LudwikDorn">Nowelizacja, którą proponuje komisja, tę możliwość stwarza. Przy czym chodzi tutaj o możliwość kontroli zewnętrznej w sposób wyrywkowy, gdyż jeżeli decyzje budżetowe Wysokiej Izby były takie, iż rzecznik nie posiada rozbudowanego własnego aparatu archiwalnego, który dokonywałby kontroli w sposób systematyczny, to istnieje tylko możliwość kontroli wyrywkowej, uzdrawiającej sytuację, nie twierdzę, że jest ona chora, stwarzającej jakby dodatkowy bodziec dla odpowiednich służb, które wiedzą, że mogą być skontrolowane. Można powiedzieć, że to rozwiązanie, które komisja proponuje, jeżeli chodzi nie o całość, ale o podstawową część materiału archiwalnego, o który chodzi, jest rozwiązaniem czasowym, na czas do powołania Instytutu Pamięci Narodowej i przekazania tam zasobów archiwalnych. Ale z punktu widzenia procesu politycznego i z punktu widzenia zasadniczych elementów społecznej i politycznej wiarygodności tej lustracji - a mamy tutaj do czynienia z przedsięwzięciami, które mogą tę wiarygodność podważać - kluczowy jest właśnie ten okres około 8–10 miesięcy czy 1 roku. Stąd decyzja komisji, która zapadła, o czym pragnę Wysoką Izbę poinformować, bez jednego głosu sprzeciwu. Było na kilkanaście głosów za 5 głosów wstrzymujących się, co też ukazuje, że tego typu dążenie do zapewnienia lustracji koniecznych warunków wiarygodności nie miało wśród projektodawców z Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych zdecydowanych przeciwników.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#LudwikDorn">Chciałbym też odnieść się do dalszego trybu pracy nad przedstawionym projektem. Ponieważ sprawa jest pilna, lustracja jest w toku, naturalne więc byłoby zwrócenie się do Wysokiej Izby o to, aby skorzystała z możliwości, jakie daje art. 47 pkt 2 Regulaminu Sejmu RP, czyli o niezwłoczne przejście do drugiego czytania. Niemniej wpłynęło do Wysokiej Izby stanowisko rządu w sprawie przedłożonej nowelizacji i to stanowisko głosi, iż, podzielając intencje komisji, rząd wyraża wątpliwość, czy proponowana zmiana przyczyni się do usprawnienia wykonania zadań rzecznika interesu publicznego na etapie zbierania informacji niezbędnych do prawidłowej oceny oświadczeń. Jednakże rząd RP wyraża nadzieję, że dalsze prace legislacyjne pozwolą na wypracowanie właściwych rozwiązań. Ponieważ rząd potraktował przedłożoną inicjatywę poważnie, trzeba też, uważam, traktować poważnie rząd. Jeżeli są tutaj jakieś wątpliwości, a jednocześnie rząd widzi, iż w dalszych pracach legislacyjnych, czyli w pracach komisji, istnieje możliwość znalezienia rozwiązań, które intencjom by tutaj odpowiadały, w związku z powyższym zwracam się do Wysokiej Izby o odesłanie tego projektu do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, jednocześnie zapewniając, iż na podstawie art. 37 ust. 2 Regulaminu Sejmu RP jako poseł sprawozdawca będę wnosił do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o to, by zasięgnęła opinii Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim przekonaniu nie jest niczym dziwnym, że lustracja wywołuje pewną wrzawę, szum informacyjny, konflikty polityczne. Tego typu procesu oczyszczenia całkowicie bezboleśnie dokonać się nie da. To jest ten wybór. Posłużę się takim naprawdę z mojego punktu widzenia niefrywolnym porównaniem: Jeżeli w domu jednorodzinnym wybija szambo, to jest smród, jest także smród, jeżeli zatrudnia się wóz asenizacyjny. Tylko że wtedy ten smród trwa krótko, pół godziny czy godzinę, a potem mamy to szambo oczyszczone. Jeżeli się szamba nie oczyści, będzie ciągle wybijało, smród będzie ciągle trwał. W moim przekonaniu istnieje szansa, by tego koniecznego procesu oczyszczenia polskiego życia publicznego dokonać, i ustawa lustracyjna taką szansę stwarza. Oczywiście poza ustawą są konkretni ludzie, którzy tę ustawę realizują. I tutaj Wysoka Izba ma wpływ ograniczony. Niemniej apeluję o przyjęcie tej nowelizacji bądź nowelizacji najdokładniej realizującej intencje komisji, gdyż moim zdaniem jedno nie powinno podlegać wątpliwości: że Wysoka Izba chce zrobić i zrobi wszystko co w jej mocy, aby ta lustracja miała konieczną społeczną i polityczną wiarygodność, by, jeśli chodzi o prawo, zapewnić tej wiarygodności wszelkie możliwe warunki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Z tym szambem to jednak był niedobry przykład, panie pośle, bo ono ma to do siebie, że ciągle jest napełniane.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do rozpatrywania tego punktu powrócimy po godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pozwolę sobie odczytać komunikat.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wspólne posiedzenia Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisji Transportu i Łączności odbędzie się dziś, to jest w dniu 22 kwietnia, w sali nr 22, budynek G, o godz. 18.30.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 15 min 07 do godz. 17 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanKról">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 16 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JanKról">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#JanKról">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#JanKról">Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#JanKról">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#JanKról">Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#JanKról">W związku z tym, że nie ma jeszcze pana Alota, prezesa ZUS, który miał odpowiadać na pierwsze pytanie, rozpoczniemy od drugiego pytania, do którego wszystkie strony są przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#JanKról">Posłowie Stanisław Janas, Jerzy Jaskiernia i Władysław Stępień zwrócili się z pytaniem do prezesa Rady Ministrów w sprawie sytuacji społeczno-ekonomicznej Wytwórni Sprzętu Komunikacyjnego „Gorzyce” w związku z decyzją ministra skarbu państwa o odwołaniu zarządcy.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#JanKról">Na to pytanie odpowiadać będzie, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Buczkowski.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#JanKról">Proszę bardzo pana posła Stanisława Janasa o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławJanas">Panie Marszałku! 26 marca br. minister skarbu Emil Wąsacz rozwiązał umowę o zarządzanie w trybie natychmiastowym z dyrektorem WSK Gorzyce Janem Krzemińskim, podając jako przyczyny złą współpracę z radą nadzorczą oraz nieprzygotowanie programu prywatyzacji firmy.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#StanisławJanas">Według moich informacji przyczyny te są nieprawdziwe. W żadnym z protokołów rady nadzorczej tej firmy nie ani słowa krytyki pod adresem dyrektora Krzemińskiego, natomiast w umowie o zarządzaniu nie ma ani słowa o obowiązku opracowania przez zarządcę programu restrukturyzacji firmy. Wiem również, że minister Wąsacz poinformował wicepremiera Balcerowicza, że przyczyną odwołania dyrektora Krzemińskiego są złe wyniki ekonomiczne, co nie jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#StanisławJanas">W związku z tym pytam pana ministra: Jaka jest rzeczywista przyczyna rozwiązania umowy z zarządcą - skoro odważył się pan minister to zrobić z naruszeniem prawa, i to rażącym - i czy decyzja pana ministra, podjęta niezgodnie z prawem, jest skuteczna? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JanKról">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Jana Buczkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanBuczkowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Odpowiadam na postawione pytanie przez pana posła Janasa - brak krytyki działań pana Jana Krzemińskiego w dokumentach rady nadzorczej. Sprawa sprowadza się do jednej tylko kwestii, do odpowiedzi w zasadzie na drugie pytanie. Jest to problem rzeczywistej przyczyny odwołania pana Krzemińskiego. Chodzi mianowicie o to, że sytuacja w tym przedsiębiorstwie sprzyja przeprowadzeniu prywatyzacji w bardzo krótkim czasie. Jest szansa na to, żeby firma była sprywatyzowana w ciągu 9–10 miesięcy. Według danych, które zostały przedstawione w Ministerstwie Skarbu Państwa przez radę nadzorczą, przez jej przewodniczącego, w czasie ostatnich posiedzeń rady zostało zaprezentowane postępowanie związane najpierw z przekształceniem firmy przez jej komercjalizację, a później prywatyzację z zakończeniem procesu do listopada 2000 r. Jest to bardzo długi okres przygotowania, długi okres prywatyzacji. Na pytania postawione przez członków rady nadzorczej w sprawie przyspieszenia działań, stanowisko pana dyrektora Krzemińskiego było zdecydowanie negatywne. Taką informację posiadamy w Ministerstwie Skarbu Państwa. O prywatyzację, o zakup udziału w tej firmie zwracali się wielokrotnie wcześniej potencjalni inwestorzy. O ich działaniach, o ich zamierzeniach pan Jan Krzemiński był informowany. Niestety, nie podejmował żadnych działań, nie było żadnych reakcji. Takie stanowisko prezentowali członkowie rady nadzorczej w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JanBuczkowski">Czy wypowiedzenie umowy jest skuteczne? Tak, jest skuteczne. Od tego wypowiedzenia pan Krzemiński odwołał się do sądu. Decyzja sądu będzie decyzją wiążącą. To jest wszystko, co mogę w tej sprawie w tej chwili powiedzieć. Nie mam innych informacji poza tą, która została szczegółowo przedstawiona na piśmie panom posłom przed kilkoma dniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanKról">Zgłosili się posłowie w celu zadania dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Stępień...</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#JanKról">Pan poseł Janas w pierwszej kolejności, ma takie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławJanas">Myślę, że odpowiedź jest niezadowalająca, jako że zerwanie umowy z panem dyrektorem Krzemińskim nastąpiło jednostronnie. Zgodnie z tą umową takie zerwanie powinno nastąpić w trybie 6-miesięcznego wypowiedzenia i tu już nastąpiło pierwsze złamanie prawa, o tym pan minister nie powiedział. Oczywiście jeśli chodzi o prywatyzację, pan dyrektor Krzemiński przygotował program prywatyzacji i poinformował o tym radę nadzorczą. Nie ma negatywnego stanowiska rady nadzorczej w sprawie takiego procesu czy harmonogramu realizacji przedstawionego przez zarządcę programu prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanKról">Pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WładysławStępień">Mam króciutkie pytanie, ale najpierw chciałbym pana marszałka poinformować, że jest to pewnego rodzaju kuriozum, bo już drugi raz to pytanie jest zadawane z trybuny sejmowej przez grupę posłów. Kiedy pierwszy raz zostało zadane, minister w ogóle na nie odpowiedział, po raz drugi praktycznie też nie odpowiedział, powtarzając to, co jest niezgodne z prawdą, tym bardziej że słuchają tego przedstawiciele Gorzyc, którzy są na galerii. A teraz pytanie: Jak rząd zamierza rozstrzygnąć konflikt trwający od 1 kwietnia w WSK Gorzyce, gdzie protestuje ponad 2 tys. ludzi, którzy chcą stabilizacji i normalnego postępowania, jeśli chodzi o ich interesy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanKról">Panie pośle, daję panu jeszcze 20 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WładysławStępień">Drugie pytanie: Dlaczego minister skarbu państwa łamie prawo przy zmianie w radzie nadzorczej i przy odwoływaniu dyrektora? Dlaczego odwołuje dyrektora, a w harmonogramie prywatyzacji Ministerstwa Skarbu Państwa na ten rok w ogóle nie ma WSK Gorzyce?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WładysławStępień">I trzecie pytanie: Czy pan premier, do którego kierowaliśmy nasze pytania, zapoznał się z pismem, jakie partner niemiecki, który chce uczestniczyć w prywatyzacji, skierował pod adresem rządu wyrażając zaniepokojenie destabilizacją firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Nie otrzymałem poprzednim razem odpowiedzi na pytanie, czy minister skarbu państwa wie o tym, że nieodwołanie pana Ziary z rady nadzorczej, przy jednoczesnym podpisaniu z nim umowy o zarządzanie, jest naruszeniem zasady, że w tym samym przedsiębiorstwie nie można być jednocześnie zarządcą i członkiem rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JerzyJaskiernia">Nie otrzymałem również poprzednim razem odpowiedzi na pytanie, czy prezes Rady Ministrów osobiście podjął decyzję o nieudzieleniu odpowiedzi na pytanie skierowane do niego, czy był o tym informowany? Jest to bardzo istotne pytanie i bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie trzecia sprawa. Czy nie jest zdumiewające, że bez powołania się na członków rady nadzorczej, bez podjęcia próby weryfikacji tego z zarządcą, bez konsultacji z załogą podejmuje pan tak drastyczną decyzję w stosunku do świetnie prosperującego przedsiębiorstwa? O jaki tu interes chodzi? Czy o interes gospodarki, czy o polityczną prywatę i tworzenie stanowisk dla określonych panów, którzy bankrutują gdzie indziej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanKról">Pan poseł Wiesław Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WiesławCiesielski">Przypomnę, że pytania kierowaliśmy do pana prezesa Rady Ministrów. W związku z tym pytania dodatkowe. Ile jeszcze szkód musi wyrządzić naszej gospodarce pan minister Wąsacz, aby pan premier Buzek mógł to dostrzec? Czy pan premier wie, co jeszcze chce zepsuć pan minister Wąsacz w naszej gospodarce? Czy wszystkie swoje szkodnicze działania pan Wąsacz konsultuje ze swoim zwierzchnictwem politycznym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Ministrze! W pańskiej wypowiedzi dał się odczuć pewien sposób myślenia - traktowania prywatyzacji jako dogmatu. Mówi pan o jakimś przyspieszeniu, ale przecież chodzi o wyniki. Proszę powiedzieć, czy można wskazać złe wyniki pracy zarządcy, który został odwołany? I to wydaje mi się najistotniejsza sprawa w tej całej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#BogdanLewandowski">I ściśle łączy się z tym drugie pytanie: Panie ministrze, czy nie zachodzi tu przypadek pewnego konfliktu interesów między ministrem Wąsaczem a premierem Balcerowiczem? Pan premier Balcerowicz stara się, podejmuje różne działania, można powiedzieć wychodzi z siebie, a minister Wąsacz robi wszystko, żeby odwoływać ludzi, którzy mogą coś dobrego zrobić dla polskiej gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JanKról">Pan poseł Kazimierz Nycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KazimierzNycz">Panie ministrze! Tematem zapytania jest sytuacja społeczno-ekonomiczna Wytwórni Sprzętu Komunikacyjnego Gorzyce. Pomijam aspekty prawne, o których mówili koledzy posłowie, zmiany na stanowisku zarządcy, ale proszę mi odpowiedzieć na pytanie: Co zyska resort, co zyska zakład, jakim jest WSK Gorzyce, odwołując doskonałego menedżera zarządcę, który wyprowadził ten zakład na prostą, zakład, który przynosi znaczące zyski w każdym roku swojej działalności. Czym się natomiast kieruje minister skarbu, powołując na zarządcę pana Ziarę, jak twierdzą przedstawiciele załogi, nieudacznika, który był już w kierownictwie w poprzednim okresie, mając chyba świadomość, że powrót tego pana, pomijam już niechęć załogi w objęciu przez niego funkcji, na stanowisko zarządcy może doprowadzić WSK Gorzyce do upadłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy będzie pan umiał spokojnie reagować w sytuacji, kiedy tutaj się obraża ministra skarbu, kiedy się uprzedza decyzje niezależnego suwerennego sądu? Drugie pytanie: Jakie nadzieje wiąże pan minister z prywatyzacją firmy Gorzyce? I ostatnie pytanie: Jakiego rodzaju menedżer, o jakich kwalifikacjach, byłby zdolny zapewnić tej firmie lepszą kondycję, lepsze perspektywy rozwoju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StanisławStec">Panie ministrze, mam pytanie ogólne. Jakie jest stanowisko ministra skarbu: Czy prywatyzacja winna być przeprowadzana szybko, czy efektywnie, przy zabezpieczeniu ciągłości produkcji, zatrudnienia oraz perspektywicznego rozwoju danego przedsiębiorstwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JanKról">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekOlewiński">Panie ministrze, stwierdził pan, że sytuacja w firmie sprzyja przeprowadzeniu szybkiej prywatyzacji. Chciałbym, żeby nam pan wytłumaczył, jaka to jest sytuacja. Czy to jest tak dobre przedsiębiorstwo, czy tak złe przedsiębiorstwo, że trzeba je prywatyzować, by je ratować? Czy tak duże zainteresowanie potencjalnych inwestorów świadczy o dobrej kondycji firmy, czyli o dobrej pracy zarządu, w tym szczególnie o dobrej pracy pana prezesa Krzemińskiego?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MarekOlewiński">I ostatnie pytanie: Na czym polega barak właściwej współpracy pana Krzemińskiego z Radą Nadzorczą? Chciałbym poznać konkrety w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JanKról">Pan poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#CzesławPogoda">Panie ministrze, nie jestem emocjonalnie związany z tą sprawą. Pochodzę z innego terenu Polski. Mam przed sobą pismo ministra skarbu do marszałka Sejmu, w którym jest napisane, że zarządca WSK Gorzyce nie przejawiał stosownej inicjatywy w sprawie złożenia wniosku o komercjalizację firmy. Natomiast wpływały wnioski od inwestorów zainteresowanych uczestnictwem w prywatyzacji tego przedsiębiorstwa. Czy - co do zasady - jeżeli w innych przypadkach wpłyną wnioski od zainteresowanych inwestorów w sprawie prywatyzacji, a zarządca lub dyrektor nie podejmie takiej inicjatywy, też odwołacie zarządcę lub dyrektora? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Gargaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejGargaś">Mam pytanie do pana ministra. Czy nie zauważa pan, że od kilkunastu miesięcy trwa ucieczka kontrahentów z WSK Gorzyce? Firma niemiecka Stahlschmied zwróciła się do pana Krzemińskiego w sprawie przystąpienia kapitałowego do budowy lakierni w Gorzycach. Pan Krzemiński odmówił, w rezultacie czego firma Stahlschmied buduje fabrykę gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AndrzejGargaś">Inny kontrahent, również dotychczas współpracujący z Gorzycami, kupił zakład w Krotoszynie i przenosi produkcję. Obserwujemy pewną pasywność przy działaniach pana Krzemińskiego i to był jeden z powodów odwołania. To jest pierwsza sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanKról">Czas już minął, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JanKról">Może jeszcze 10 sekund, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejGargaś">Jeszcze jedna sprawa. Czy to prawda, że pan Krzemiński odmawiał członkom rady nadzorczej dostarczenia podstawowych dokumentów dotyczących kondycji ekonomicznej firmy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanKról">Rozumiem, że wszyscy, którzy mieli na to ochotę, zadali pytania?</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Olewiński: Jest pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JanKról">Nie ma, panie pośle, możliwości zabrania głosu po raz drugi. Koledze trzeba było podsunąć pytanie, to może by zadał.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#JanKról">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanBuczkowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pytań jest tak wiele i zadawane były w tak błyskawicznym tempie, że trudno będzie mi na nie wszystkie precyzyjnie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JanBuczkowski">Sprawa jednostronnego sześciomiesięcznego wypowiedzenia. Wypowiedzenie umowy nastąpiło w oparciu o Kodeks cywilny. Kodeks cywilny dopuszcza takie rozwiązanie w przypadku, gdy strona otrzymuje odpowiednie odszkodowanie wynikające z umowy. I to ma miejsce. To odszkodowanie jest bardzo wysokie, ponieważ jest to wynagrodzenie za okres sześciu miesięcy przy bardzo wysokich zarobkach, jakie pan dyrektor osiągał.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JanBuczkowski">Co zamierza zrobić rząd? Sytuacja w tej firmie rzeczywiście jest bardzo trudna, napięta, bardzo skomplikowana. W dniu dzisiejszym, jak państwo wiecie, odbywają się pikiety przedstawicieli tej załogi. Do tej sprawy trzeba podchodzić z dużym spokojem. Konieczne jest prowadzenie rozmów. Dziś odbyło się spotkanie z przedstawicielami pikietujących w Ministerstwie Skarbu Państwa i uzgodniono termin spotkania merytorycznego, które powinno mieć miejsce w przyszłym tygodniu. Co zamierzamy zrobić konkretnie? Jest tam zarówno problem dyrektora, jak i problem rady nadzorczej. Jest to przedsiębiorstwo państwowe, które posiada radę nadzorczą z tej racji, że jest zarządca. Propozycja idzie w tym kierunku, aby rozwiązać tę sprawę w jednym ruchu. Po pierwsze istnieje potrzeba odwołania pana Ziary. I to jest pierwszy ruch. A potem jeden ruch: powołanie tymczasowego kierownika przedsiębiorstwa, co umożliwiłoby rozwiązanie problemu rady nadzorczej, która, jest to ewidentne, popełniła kilka błędów, mówiąc najbardziej oględnie.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#JanBuczkowski">Dlaczego w programie prywatyzacji MSP na ten rok nie ma tej firmy? Nie ma, bo nie może być. W przypadku firmy zarządzanej przez zarządcę inicjatywa musi wyjść od zarządcy. Dopóki tej inicjatywy nie ma, nie można wprowadzić do programów działań prywatyzacyjnych takiego elementu planistycznego.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#JanBuczkowski">Sprawa jednoczesności pełnienia funkcji w radzie nadzorczej i w zarządzie czy pełnienie funkcji zarządcy. Te dwie funkcje wykluczają się nawzajem. Powołanie na stanowisko zarządu jest jednoznaczne z odwołaniem ze stanowiska członka rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#JanBuczkowski">Czy pan premier był o tym informowany? Według posiadanych przeze mnie informacji tak, był informowany.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#JanBuczkowski">Na pytanie, o jaki interes chodzi, czy chodzi o prywatę, nie jestem w stanie odpowiedzieć, ponieważ pytanie samo w sobie jest chyba jednak retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#JanBuczkowski">Następne pytanie: o szkody wyrządzane przez ministra Wąsacza. Na to pytanie, rzecz jasna, trudno jest odpowiadać z trybuny sejmowej czy jakiejkolwiek trybuny. Proszę mi wybaczyć, ale ja nie widzę tu działania na szkodę, na niczyją szkodę.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#JanBuczkowski">Sprawa rozstrzygnięcia, czy chodzi o wysokie zyski, czy o dogmat prywatyzacyjny. Chodzi o to, żeby uzyskać najlepsze efekty z przeprowadzonego procesu prywatyzacji. Spółki prywatyzuje się przede wszystkim w tym momencie, kiedy mają dobre rezultaty i kiedy stwarzają perspektywę generowania dobrych rezultatów w przyszłości, bo wtedy łatwo jest znaleźć inwestorów, inwestorów konkurujących między sobą. W tym przedsiębiorstwie był to moment szczególnie korzystny. Ten czas nam ucieka. Inwestorzy, którzy w tej chwili są kooperantami, zamierzają rozwinąć produkcję w tym zakładzie dodatkowo. Chciałbym poinformować państwa, że maszyny zainstalowane będące własnością inwestorów w tym przedsiębiorstwie mają wartość księgową (ale nie w przedsiębiorstwie, ponieważ nie są doliczane do wartości majątku przedsiębiorstwa) ok. 11 mln marek. Natomiast ich wartość odtworzeniowa to ok. 30 mln marek, przy wartości całego majątku aktywów netto 90 mln zł. A więc udział w tworzeniu zysków przedsiębiorstwa ze strony potencjalnych inwestorów jest bardzo wysoki.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#JanBuczkowski">W sprawie konfliktów interesów między panem premierem Balcerowiczem i panem ministrem Wąsaczem udzielenie odpowiedzi przekracza moje możliwości.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#JanBuczkowski">Czy mam kontynuować, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanKról">W duchu syntezy. 5 minut minęło, ale dopuszczam dokończenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanBuczkowski">Resort traci doskonałego zarządcę, a powołuje nieudacznika. Te opinie, które znalazły się w resorcie, nie świadczyły o tym, że pan Ziara - wówczas członek rady nadzorczej, jest nieudacznikiem. Była to...</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Sąd.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JanBuczkowski">Mówię o ocenie bieżącej, trudno mi sięgać do dalekiej przeszłości. To co mieliśmy w resorcie świadczyło o tym, że mamy do czynienia z potencjalnie bardzo dobrym kierownikiem, który jest w stanie przygotować tę firmę do prywatyzacji. Dalsze pytania są oczywiste. Chodzi o to, czy prywatyzacja powinna być prowadzona szybko czy efektywnie. Powinna być prowadzona właściwie, w taki sposób, żeby uzyskać maksymalne efekty. W przypadku wycofania się inwestorów, a takie sygnały już posiadamy, prywatyzacja byłaby nieefektywna. Jest to moment, w którym trzeba dać jasny sygnał inwestorom, że firma musi być komercjalizowana i dalej prywatyzowana, w przeciwnym wypadku grozi nam wycofanie zaangażowanego tam ogromnego sprzętu, który pracuje na rzecz firmy. Czy w innych przypadkach będą również tego typu działania, chodzi o odwołanie. Każdy przypadek jest inny i nie można tego wprost przenosić. W każdej sytuacji starannie, tak jak zresztą tu, może w pełniejszym składzie, są rozpatrywane wnioski o odwołanie prezesów, dyrektorów czy członków rady nadzorczych, jeżeli takie sytuacje istnieją.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#JanBuczkowski">Sprawa wycofywania się kontrahentów z WSK. Nie znam tych zdarzeń szczegółowo, zbyt krótko pracuję w ministerstwie. Jednak mamy sygnały o tym, że ci podstawowi kontrahenci, jeżeli nie będzie definitywnie rozstrzygnięta sprawa prywatyzacji, mogą się wycofać. Już o tym mówiłem. Nie jest mi znamy fakt odmówienia przez pana Krzemińskiego dostarczenia dokumentów do rady nadzorczej, po prostu nie mam takich informacji. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JanKról">Panowie posłowie są nieusatysfakcjonowani?</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#JanKról">Proszę w kolejności, na które pytania?</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#JanKról">Panie ministrze, proszę, może od ręki będzie pan odpowiadał, bo inaczej nie skończymy.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#JanKról">Na które pytanie nie uzyskał pan odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#komentarz">(Poseł Władysław Stępień: Nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#JanKról">Pan poseł Stępień, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Zadałem panu ministrowi pytanie, czy minister, czy pan premier został zapoznany z pismem interwencyjnym niemieckiego partnera, który chce inwestować i chce uczestniczyć w prywatyzacji WSK Gorzyce. Pan minister mówi, że są obawy, że nie będzie inwestował. Na to pytanie nie było odpowiedzi. Była odpowiedź, która mija się z faktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze, czy zna pan odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanBuczkowski">Ja tego pytania tak nie zrozumiałem, jak pan je w tej chwili przedstawił, panie pośle. Nie wiem, czy pan premier był informowany o konkretnym piśmie niemieckiego inwestora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanKról">Nie wie pan minister.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Będę wolniej wypowiadał pytania, bo być może szybkość wypowiadania rzutowała na odpowiedzi pana ministra. Pierwsze pytanie: Czy minister skarbu państwa wie o tym, że nieodwołanie pana Ziary z rady nadzorczej, przy jednoczesnym podpisaniu z nim umowy o zarządzanie, jest naruszeniem zasady, że nie można być jednocześnie w tym samym przedsiębiorstwie zarządcą i członkiem rady nadzorczej? Pan minister zasugerował, że jest to automatyczne. Czy w związku z tym pan twierdzi, że pan Ziara jest odwołany? Kiedy ta decyzja została podjęta, bo w ocenie załogi nie było decyzji o odwołaniu pana Ziary z rady nadzorczej. Na jakiej podstawie pan twierdzi, że ktoś go odwołał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JanKról">Panie ministrze, czy pan Ziara został odwołany, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanBuczkowski">Pan Ziara został odwołany w momencie, kiedy została z nim podpisana umowa o objęcie funkcji dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JerzyJaskiernia">Mam rozumieć, że skoro pan Ziara zrezygnował z tej funkcji, to nie jest członkiem rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanBuczkowski">Nie jest członkiem rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że tę odpowiedź przyjmiemy. Drugie pytanie. Moje pytanie, czy prezes Rady Ministrów wiedział, nie dotyczyło, panie ministrze, kwestii, czy premier wie o konflikcie w WSK Gorzyce, bo o tym pisze prasa i trudno, żeby szef rządu o tym nie wiedział. Pytanie dotyczyło tego, czy prezes Rady Ministrów wiedział, że po raz pierwszy w historii Sejmu III kadencji na pytanie, które do niego kierują posłowie, nie zostanie w ogóle udzielona żadna odpowiedź, ponieważ podsekretarz stanu reprezentujący go nie udziela żadnej odpowiedzi. Pytanie jest takie: Czy prezes Rady Ministrów osobiście podjął decyzję o tym, aby nie udzielić posłom odpowiedzi, a przynajmniej czy był o tym poinformowany, bo to niewątpliwie rzutuje na kwestię odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JanKról">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanBuczkowski">Nie jestem w stanie odpowiedzieć precyzyjnie na to pytanie. Natomiast w dniu 9 kwietnia w tej sprawie została skierowana do marszałka Sejmu odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JanKról">Następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanKról">Panie pośle, nie ma miejsca na polemiki, bo zamknę zaraz możliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JerzyJaskiernia">Ale, panie marszałku, nie padła odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanKról">Proszę nie przerywać. Nie będziemy prowadzili polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, to nie jest polemika. Przecież ciągle brakuje odpowiedzi na pytanie. Poprzednim razem to pytanie padło w obecności pana marszałka Borowskiego. Dzisiaj pan minister znów na nie nie odpowiada, więc ile razy... Ale mam nadzieję, że znajdziemy odpowiedź w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JerzyJaskiernia">Trzecie pytanie. Pan minister, nawiązując do mojego pytania, odpowiada w taki sposób: Rada nadzorcza popełniła kilka błędów, mówiąc oględnie. Czy pan minister mógłby być mniej oględny i powiedzieć, jakie to błędy popełniła rada nadzorcza? I jaka była motywacja, że minister w oparciu o radę nadzorczą, który popełnia kilka, mówiąc oględnie, błędów, podejmuje tak dramatyczną decyzję, że dzisiaj ludzie stoją przed Sejmem, marzną, mokną i walczą o swego zarządcę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanBuczkowski">Podstawowym błędem, jaki popełniła rada, była decyzja o wypłacie nagrody z zysku przed przyjęciem bilansu, przyjęciem sprawozdania finansowego przez audytora, przed zamknięciem audytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JanKról">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#BogdanLewandowski">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie o konflikt interesów między panem ministrem Wąsaczem a wicepremierem Balcerowiczem; czy pan minister Wąsacz nie sabotuje polityki gospodarczej pana wicepremiera Balcerowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanKról">Panie pośle, uchylam to pytanie. Pan minister się ustosunkował do tej sprawy w taki sposób, w jaki uznał za stosowne, a pan chce, żeby pan minister wkraczał w tę materię, czego nie musi czynić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#BogdanLewandowski">W takim razie, jeżeli dzisiaj nie jest pan w stanie odpowiedzieć na to pytanie, prosiłbym o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanKról">Nie, nie ma możliwości. Uchylam to pytanie, bo nie należy to do zakresu kompetencji pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan poseł Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WiesławCiesielski">Nie otrzymałem odpowiedzi na żadne ze swoich pytań, dlatego spróbuję zawrzeć je w jednym pytaniu. Czy pogląd o tym, że nie ma tu szkód, jest poglądem podwładnego pana ministra Wąsacza, odpowiadającego dzisiaj na pytania, czy poglądem pana premiera, w którego imieniu pan podsekretarz stanu występuje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanBuczkowski">Odpowiedź na pytanie, czy jest to pogląd pana premiera, jest niesłychanie trudna. Ja mogę powiedzieć to, co wiem: Wiem, że szkód nie ma, że to działanie nie spowoduje szkód materialnych w firmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanKról">Pan minister odpowiada z upoważnienia pana premiera, co wcale nie musi oznaczać, że są to poglądy tożsame. Ale to jest mój komentarz.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanKról">Pan poseł Janas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StanisławJanas">Panie Ministrze! Ponieważ pan tak podkreśla potrzebę tej prywatyzacji, mam pytanie: Czy całe to zamieszanie, skądinąd wiadomo mi, że wywołane przez posła Gargasia ze Stalowej Woli, nie wpłynie na zaniżenie wartości firmy w procesie prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze. Czy nie ma takich obaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanBuczkowski">Sądzę, że jesteśmy w stanie doprowadzić wspólnie z przedstawicielami załogi, którzy byli dziś w Ministerstwie Skarbu Państwa, do uspokojenia tej sytuacji, bo jest to potrzebne firmie, potrzebne nam wszystkim. Jeżeli rozmowy zakończymy pomyślnie - a wierzę, że zarówno pracownicy firmy, jak i, co oczywiste, pracownicy Ministerstwa Skarbu Państwa będą dążyć do polubownego załatwienia sporu - nie wpłynie to na zainteresowanie kontrahentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JanKról">Przechodzimy do następnego pytania; tego, które miało być postawione jako pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#JanKról">Pan poseł Edward Daszkiewicz z klubu AWS zwrócił się do prezesa Rady Ministrów z pytaniem w sprawie uregulowania spraw związanych z inwalidztwem wojennym Sybiraków.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle, o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#EdwardDaszkiewicz">Dziękuję, panie marszałku, za umożliwienie zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#EdwardDaszkiewicz">Na mocy ustawy z dnia 24 kwietnia 1997 r. w wolnej Polsce Sybiracy mają prawo ubiegania się o rentę inwalidy wojennego, która miała być malutką rekompensatą za ich niezawinioną martyrologię i utratę zdrowia. Dzisiaj lekarze orzecznicy ZUS mówią, że okaleczone dłonie, skrzywione kręgosłupy, zreumatyzowane opuchnięte kolana i stopy, a nawet lęki - wszystkiego tego można było nabawić się również w PRL. I cóż ma robić zesłaniec Sybirak z tą wydawałoby się korzystną dla niego ustawą? Może jedynie prosić o jej właściwą interpretację, co z głębokim przekonaniem czynię jako poseł ziemi lubuskiej, Sybirak, wiceprzewodniczący Zarządu Głównego Związku Sybiraków i przedstawiciel 86-tysięcznej rzeszy Sybiraków. Nie mogą jednak przyjąć za normalne dzielenie przez orzeczników ZUS Sybiraków na gorszych i lepszych, na tych, którym przysługuje inwalidztwo wojenne, na przykład w ok. 100% rozpatrywanych wniosków w woj. krakowskim i olsztyńskim, i na tych, którym ZUS przedłuża katorgę syberyjskich upokorzeń w woj. lubuskim, a szczególnie w okręgu zielonogórskim, gdzie pozytywnie rozpatrzono tylko 20% złożonych wniosków. Nie mogę przyjąć za normalne, że w rodzinie rozsianej po Polsce młodszy brat z woj. szczecińskiego otrzymał status inwalidy wojennego, a dłużej i ciężej pracujący na zsyłce starszy brat z woj. lubuskiego nie otrzymał go. Nie mogę przyjąć za normalne, że starsza siostra wychowująca młodsze rodzeństwo nie otrzymała inwalidztwa wojennego, a pięcioro rodzeństwa takie inwalidztwo otrzymało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanKról">Panie pośle, może przejdzie pan do tych dwóch pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#EdwardDaszkiewicz">Dobrze, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#EdwardDaszkiewicz">Do selekcji na gorszych i lepszych nie może upoważniać być może błędnie przyjęta ustawa, miała ona przynieść zadośćuczynienie, a wniosła niezgodę i poróżniła Sybiraków. W tej sytuacji zadaję pytanie: Jak rząd pana premiera Buzka wyobraża sobie możliwość podjęcia inicjatywy pozwalającej wszystkim Sybirakom na skorzystanie z dobrodziejstw ustawy bez podziału na gorszych i lepszych? I następne pytanie: Jakie działanie podejmie rząd w celu uregulowania spraw związanych z inwalidztwem wojennym Sybiraków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JanKról">Odpowiedzi udzieli z upoważnienia prezesa Rady Ministrów prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pan Stanisław Alot.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StanisławAlot">Panie Marszałku! Pytanie, a właściwie dwa pytania postawione na zakończenie, poprzedzone były uzasadnieniem. Dlatego chciałbym najpierw odpowiedzieć, jaki jest obecnie istniejący stan prawny i dlaczego taki a nie inny sposób postępowania przez lekarzy orzeczników wynika z przyjętego prawa w ustawach i rozporządzeniach. Zgodnie z art. 12 ustawy z 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego świadczenia pieniężne i inne uprawnienia, przewidziane w przepisach ustawy z dnia 29 maja 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, przysługują również osobom, które zostały zaliczone do jednej z grup inwalidów od 1 września 1997 r., odpowiednio do jednego ze stopni niezdolności do pracy wskutek inwalidztwa - niezdolności do pracy - pozostającego w związku z pobytem w miejscach, o których mowa w art. 3 i 4 ust. 1 ustawy o kombatantach. Przepisy te wymieniają m.in. następujące miejsca pobytu: obozy internowania i więzienia w ZSRR, hitlerowskie obozy koncentracyjne, więzienia i ośrodki zagłady, getta, a także pobyt w więzieniach polskich na mocy skazania w latach 1944–1956, na podstawie przepisów wydanych przez władze polskie, przez sądy powszechne, wojskowe i specjalne, albo w latach 1944–1956 bez wyroku.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#StanisławAlot">Zgodnie z ustawą o kombatantach za inwalidztwo - niezdolność do pracy - pozostające w związku z pobytem na przymusowym zesłaniu lub deportacji w ZSRR, uważa się inwalidztwo będące następstwem zranień, kontuzji bądź innych obrażeń lub chorób pozostających w związku z tym pobytem. Zgodnie z art. 64 ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych w sprawach nieuregulowanych w tej ustawie należało stosować do 31 grudnia 1998 r. m.in. art. 23 i 25 ustawy z 14 grudnia 1982 r. o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin. Od 1 stycznia 1999 r. znajdują zastosowanie w tych sprawach odpowiednio art. 12 i 14 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przytoczone przepisy mówią m.in. o tym, kogo uważa się za osobę niezdolną do pracy, jakie są stopnie niezdolności do pracy, kiedy niezdolność do pracy ma charakter trwały lub okresowy, kto orzeka o niezdolności do pracy, a także co uwzględnia się przy orzekaniu o niezdolności do pracy. Zgodnie z art. 25 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, obecnie zgodnie z art. 14 ustawy o emeryturach i rentach z FUS, ocenę niezdolności do pracy, jej stopnia oraz ustalenia daty powstania niezdolności do pracy, trwałości lub przewidywanego okresu niezdolności pracy, związku przyczynowego niezdolności do pracy lub śmierci z określonymi okolicznościami, niezdolności do samodzielnej egzystencji, celowości przekwalifikowania zawodowego dokonuje w formie orzeczenia lekarz orzecznik Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Należy zaznaczyć, że na podstawie art. 25 ust. 4 ustawy z 14 grudnia 1982 r. minister pracy i polityki socjalnej wydał w dniu 8 sierpnia 1997 r. rozporządzenie w sprawie orzekania o niezdolności do pracy do celów rentowych. Zgodnie z § 2 ust. 3 tego rozporządzenia do wniosku o wydanie orzeczenia powinna być dołączona dokumentacja obejmująca m.in.:</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#StanisławAlot">1) zaświadczenie o stanie zdrowia, wydane przez lekarza, pod którego opieką lekarską znajduje się osoba ubiegająca się o świadczenie,</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#StanisławAlot">2) dokumentację medyczną i rentową oraz inne dokumenty mające znaczenie dla wydania orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#StanisławAlot">W świetle powyższych przepisów Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma prawo żądać od ubiegającego się o świadczenie przedłożenia wszelkich będących w jego posiadaniu dokumentów medycznych uprawdopodabniających, że niezdolność do pracy - inwalidztwo - jest następstwem zranień, kontuzji bądź innych obrażeń lub chorób, pozostających w związku z pobytem na przymusowym zesłaniu lub deportacji w ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#StanisławAlot">Zgodnie z § 3 ust. 1 cytowanego rozporządzenia lekarz orzecznik ZUS wydaje orzeczenie na podstawie bezpośredniego badania osoby ubiegającej się o świadczenie i posiadanej dokumentacji. Lekarz orzecznik może również przed wydaniem orzeczenia zlecić uzupełnienie dokumentacji, w szczególności o opinię lekarza konsultanta lub psychologa albo wyniki badań dodatkowych lub obserwacji szpitalnej.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#StanisławAlot">Natomiast stosownie do § 5 cytowanego rozporządzenia przy ocenie niezdolności do pracy zarobkowej lekarz orzecznik ZUS bierze pod uwagę łącznie: charakter i przebieg procesów chorobowych oraz ich wpływ na stan czynnościowy organizmu, sprawność psychofizyczną organizmu oraz stopień przystosowania do ubytków anatomicznych, kalectwa, skutków choroby, posiadane kwalifikacje, wiek, zawód, wykonywane czynności, warunki pracy oraz możliwość dalszego wykonywania pracy zarobkowej, możliwość przywrócenia zdolności do pracy przez leczenie i rehabilitację lub przekwalifikowanie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#StanisławAlot">Przedstawione wyżej wyjaśnienia wskazują, że przy orzekaniu niezdolności do pracy w związku z pobytem na przymusowym zesłaniu lub deportacji w ZSRR lekarze orzecznicy nie kierują się swobodną oceną, lecz stosują obowiązujące przepisy przedstawione w niniejszym wyjaśnieniu. Należy zwrócić uwagę, że każdy wniosek o przyznanie renty inwalidy wojennego jest rozpatrywany indywidualnie i również w trybie indywidualnym mogą być rozpatrywane odwołania wnioskodawców od wydanych w ich sprawach decyzji rentowych. Obowiązujące przepisy stwarzają wnioskodawcom możliwość odwołania się do sądu albo skorzystania z możliwości oceny zasadności wydanego orzeczenia w trybie zwierzchniego nadzoru prezesa zakładu nad orzecznictwem o niezdolności do pracy do celów rentowych. Za nietrafne więc należy uznać próby globalnego porównywania liczby przyznanych świadczeń rentowych w poszczególnych województwach lub oddziałach ZUS, gdyż - co wypada ponownie podkreślić - oceny stanu zdrowia, upośledzenia funkcji organizmu, stopnia niezdolności do pracy i ich związku przyczynowego z faktem przymusowego zesłania lub deportacji w ZSRR można dokonać jedynie w odniesieniu do konkretnej osoby.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#StanisławAlot">Przedstawiając powyższe wyjaśnienia, uprzejmie informuję, że od Wysokiej Izby zależy, czy spełniony zostanie postulat, wyrażony w pytaniu pana posła Edwarda Daszkiewicza, przyznania wszystkim Sybirakom rent inwalidów wojennych. Zwracam jednak uwagę, że będzie to wymagało zmiany obowiązujących, omówionych przeze mnie przepisów i nieznana mi jest taka praca nad podobnym rozwiązaniem prowadzona przez jakiekolwiek ministerstwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanKról">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JanKról">W celu zadania dodatkowych pytań zgłosiło się 3 posłów, ale pan poseł Daszkiewicz w pierwszej kolejności, następnie pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#EdwardDaszkiewicz">Panie Prezesie! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu za ostatnie słowa, ponieważ na sali jest obecnych trochę moich kolegów, być może wesprą moją inicjatywę, kierowaną właśnie do tej Izby, aby ludziom, którzy „zaliczyli” Syberię, tę Golgotę, jak się mówi, przyznać obligatoryjnie rentę inwalidy wojennego, żeby nie byli oni upokarzani - używam takiego słowa z całą świadomością - przez orzeczników, nie mogę się bowiem w tym momencie zgodzić z taką pana interpretacją, że na przykład w woj. krakowskim to są jacyś ekstrasybiracy i dlatego przyznaje się im - wszystkim - rentę inwalidy wojennego, a w lubuskim mieszkają, nie wiem, superludzie, którzy nie zasługują na przyznanie statusu takiego inwalidy. Ciągle uważam, że ta podjęta ustawa poróżnia Sybiraków i różnicuje ich, nie stwarza natomiast możliwości uzyskania przez nich statusu inwalidy wojennego. Współczuję lekarzom, którzy nie dysponują dokumentacją - bo takiej dokumentacji w ogóle nie ma, nie ma ośrodka zdrowia w Polsce, który gromadziłby dokumentację z lat czterdziestych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanKról">Panie pośle, proszę o pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JanKról">Jest pytanie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#EdwardDaszkiewicz">Jest pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#EdwardDaszkiewicz">Czy pan prezes Alot autorytetem swojego urzędu wesprze inicjatywę Sybiraków w sprawie zmiany ustawy umożliwiającej uzyskiwanie uprawnień inwalidy wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanKról">O świetnie, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie prezesie, to bardzo pięknie, że pan powiedział, iż od nas zależy to, czy wszyscy Sybiracy otrzymają renty, ale chciałbym zapytać, czy rząd zamierza wykonać inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie? Czy rząd obliczył koszty, jakie taka inicjatywa pociągnie za sobą? Kiedy można się spodziewać takiej inicjatywy?</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie. W związku z moją pracą w biurze poselskim w Sandomierzu, w Opatowie i w Staszowie mogę stwierdzić, że wiedza o tym, co pan dzisiaj mówił, jest bardzo mała. Czy są szanse, aby pański urząd i urząd kombatantów dostarczyły Sybirakom informacji o tym, jakie są ich uprawnienia, jakie są ich możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#BogdanLewandowski">Pan poseł Daszkiewicz wykazał ewidentne przypadki naruszenia konstytucyjnej zasady równości wobec prawa. Panie ministrze, moje pytanie brzmi: Czy rząd podejmie odpowiednie kroki, żeby zarówno w stosunku do Sybiraków, jak i innych grup społecznych podejmowano takie działania, które nie będą wchodziły w kolizję z obowiązującą konstytucją? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanChmielewski">W czasie spotkań z Sybirakami Wrocławia i okolic często poruszany jest problem, określany - także w orzecznictwie - jako syndrom Sybiraka. Pytanie: Czy to określenie jest panu prezesowi znane i czy z tego wynikają jakieś konsekwencje? Sybiracy słyszeli o tym, wiążą z tym nadzieje, a w zasadzie nikt z orzeczników nie chce tego egzekwować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JanKról">Rozumiem, że wszyscy, którzy mieli na to ochotę, zadali pytania.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan prezes Alot udzieli dodatkowych odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StanisławAlot">Odpowiadam. Otóż prawda jest taka, że nastąpiło zrównanie praw, natomiast sposób realizacji uprawnień wynikających z owego zrównania praw osoby, która była deportowana, z prawami kombatantów jest konsekwencją tego, że obowiązuje formuła rozpatrywania każdego indywidualnego przypadku. Polega to właśnie na tym, że to lekarz orzecznik, ogólnie rzecz biorąc, ustala związek przyczynowy, jeśli chodzi o uszczerbek na zdrowiu. To on może uznać, że taki związek istnieje. Czyli, biorąc pod uwagę te wszystkie czynniki, może uznać, że taka renta się należy.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#StanisławAlot">Jeżeli chodzi o pytanie, czy taki projekt poprę - przede wszystkim chciałbym znać ten projekt. I odpowiadam na drugie pytanie - wówczas będę mógł także przedstawić związane z tym wyliczenia. Tak więc nie znam takiego projektu, który byłby przygotowywany przez taki czy inny urząd państwowy. Jeżeli będę znał taki projekt, będę mógł się do niego ustosunkować - dopiero wtedy będę mógł udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Poseł Edward Daszkiewicz: Panie prezesie, jesteśmy po rozmowach na ten temat.)</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#StanisławAlot">Co do następnej sprawy. Prawdą jest, że istnieje kilkadziesiąt zrzeszeń osób deportowanych niegdyś na Syberię - z niektórymi z nich miałem kontakt, z innymi mieli kontakt dyrektorzy oddziałów. Wydaje się, że ta wiedza została przekazana. Natomiast zgadzam się, że na pewno można tutaj jeszcze wiele uczynić, jeśli chodzi o poinformowanie, że czym innym jest prawo do ubiegania się o rentę, a czym innym jest proces otrzymywania owego świadczenia, który rzeczywiście nie jest automatyczny. Także jeśli chodzi o wykazanie, że jest to możliwość, z której powinni skorzystać ci, którzy są w gorszej sytuacji, którzy mają rentę, bo lekarz orzecznik po przebadaniu stanu zdrowia może dopomóc w uzyskaniu większej renty, a o to przede wszystkim chodzi. Natomiast nie powinno to się odnosić do wnioskodawcy, który po powrocie z deportacji pracował w PRL i przeszedł na emeryturę - nie było wcześniej tego związku, czyli nie stracił wówczas zdrowia i obecnie ma emeryturę, a nie rentę - a teraz składa wniosek o rentę, uważając, że powinien otrzymać ową rentę automatycznie. Nie, ten proces niestety jest zindywidualizowany. Nie mogę zgodzić się z tym, jakoby nastąpiło naruszenie prawa konstytucyjnego, ponieważ to, że prawo otwiera możliwość, nie oznacza, że wszyscy z tej możliwości mogą skorzystać. To nie jest automatyczne prawo do renty kombatanckiej odniesione do każdego deportowanego, o czym mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#StanisławAlot">Jeżeli chodzi o syndrom kacetu - tak, ten syndrom jest znany lekarzom orzecznikom Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i mnie również. Lekarze orzecznicy brali udział już w kilku szkoleniach, gdzie zostali w tej materii pouczeni, przeszkoleni i zaopatrzeni w wydawnictwa pana profesora, który jest naszym konsultantem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanKról">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JanKról">Posłowie: Marek Zieliński, Władysław Frasyniuk, Barbara Imiołczyk i Henryk Wujec zwrócili się do prezesa Rady Ministrów z pytaniem w sprawie udziału Polski w międzynarodowej akcji pomocy humanitarnej na rzecz Kosowa.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#JanKról">Rozumiem, że pan poseł Marek Zieliński w imieniu pytających doprecyzuje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekZieliński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytanie brzmi: Jakie działania podjął i podejmie rząd w kwestii udziału Polski w międzynarodowej akcji pomocy humanitarnej na rzecz uchodźców z Kosowa? Dramat, jaki ma miejsce w Kosowie, skłania do podjęcia skutecznych przedsięwzięć pomocowych nie tylko ze strony organizacji charytatywnych, ale i przez rząd. Spowodowane to jest skalą potrzeb oraz ich pilnością. Pozytywna pierwsza reakcja rządu była osłabiona z powodu problemów technicznych, jakie się wówczas pojawiły, między innymi transportowych. Czy te wszystkie problemy zostały już pokonane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JanKról">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów będzie odpowiadał podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Wojciech Brochwicz.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WojciechBrochwicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytanie państwa posłów, uprzejmie wyjaśniam. W wyniku decyzji Rady Ministrów i działań koordynacyjnych stanowiących wykonanie dyspozycji rządu, we współpracy z organizacjami międzynarodowymi: Euroatlantyckim Ośrodkiem Koordynacji Reagowania na Katastrofę przy Kwaterze Głównej NATO, Wysokim Komisarzem Narodów Zjednoczonych ds. Uchodźców, Światowym Programem Żywnościowym, Międzynarodowym Komitetem Czerwonego Krzyża, Międzynarodową Organizacją ds. Migracji, a także we współpracy z chargé d'affaires ambasady polskiej w Skopje, ambasadorem polskim w Genewie, przedstawicielem polskim przy FAO, ambasadorem polskim przy NATO i UZE, chargé d'affaires ambasady polskiej w Tiranie oraz polskimi organizacjami humanitarnymi, udało się zorganizować dla uchodźców albańskich z Kosowa pomoc o wartości ok. 20 mln zł. Na powyższą kwotę składają się: 4 mln zł przekazane przez rząd polski na pokrycie kosztów przejazdu i czasowego pobytu uchodźców albańskich z Kosowa na terenie Polski, 4,5 mln zł przekazane przez rząd polski na pokrycie kosztów wyjazdu 140 żołnierzy z misją pokojową do Albanii, 2 mln zł przekazane przez rząd na pomoc humanitarną i jej transport do Albanii i Macedonii, 3,6 mln zł jako pomoc wydzielona z rezerwy Ministerstwa Obrony Narodowej w postaci żywności oraz namiotów z pełnym wyposażeniem, 3,5 mln zł jako pomoc udzielona i deklarowana przez organizacje pozarządowe w postaci różnego rodzaju towarów przekazanych do Macedonii i Albanii, 2 mln zł stanowią dary przekazane przez osoby prywatne i podmioty gospodarcze, 0,3 mln zł - opłata za trzy rejsy samolotem Tu-154M będącym w dyspozycji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WojciechBrochwicz">Jeśli państwo pozwolą, teraz krótko zreferuję sprawę szczegółowo. W związku z przyznaniem 2 mln zł rządowej pomocy humanitarnej dla uchodźców albańskich z Kosowa minister spraw wewnętrznych i administracji zatwierdził wykorzystanie przydzielonych środków w sposób następujący: zakup śpiworów - 100 tys. zł, zakup żywności - 900 tys. zł, zakup środków higieny osobistej - 100 tys. zł, zakup leków i środków opatrunkowych - 400 tys. zł, transport - 500 tys. zł. Razem 2 mln zł. Do dnia dzisiejszego zrealizowano: zakup śpiworów na kwotę 100 tys. zł, koców - 110 tys. zł, żywności - 637 tys. zł, leków, środków opatrunkowych i szczepionek - 193 tys. zł, transport, w który wliczamy dwa konwoje samochodowe oraz usługi lotnicze, pochłonął 390 tys. zł. W sumie wydatkowano 1430 tys. zł. Na podstawie zawartych umów wstępnych do zapłaty pozostaje zakup przetworów owocowo-warzywnych - 43 tys. zł, cukru - 52 tys zł., zakup odzieży dziecięcej i niemowlęcej - 44 tys. zł, zakup kaszek błyskawicznych - 23 tys. zł, leków i środków opatrunkowych - 207 tys. zł, organizacja usług transportowych trzeciego rządowego transportu humanitarnego - 100 tys. zł. Razem 469 tys. zł. W związku z rządową pomocą humanitarną Urząd Zarządzania Kryzysowego i Ochrony Ludności do 22 kwietnia br. zorganizował pierwszy wylot samolotu Tu-154M z pomocą rządową do Tirany w dniu 3 kwietnia 1999 r., który zabrał na pokład m. in. 960 kg makaronu...</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WojciechBrochwicz">Przepraszam, panie marszałku, to jeszcze chwilę zajmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, ale już czas przeznaczony na odpowiedź minął. Teraz przedłużamy ten czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WojciechBrochwicz">Tak jest. Tak więc 960 kg makaronu, 58 800 sztuk konserw mięsnych, leki, antybiotyki, szczepionki. Ogólny tonaż tego transportu 14 ton. Ogólna wartość pomocy rządowej 256 909 zł. Wartość darowizny znajdującej się w tym transporcie 4232 zł. Razem 261 141 zł.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WojciechBrochwicz">Drugi samolot Tu-154M z pomocą rządową do Tirany wyleciał w dniu 10 kwietnia bieżącego roku. Zabrał na pokład 14 ton pomocy. Była to żywność, środki czystości. Ogólna wartość 66 794 zł. Samolot ten w drodze powrotnej na swój pokład zabrał 62 uciekinierów albańskich z Kosowa.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WojciechBrochwicz">9 kwietnia 1999 r. o godz. 9 rano wyruszył pierwszy konwój kołowy, który dojechał do Skopje w dniu 12 kwietnia br. około godz. 21. W skład wchodziło 10 tirów, w tym 6 tirów z pomocą rządową i 4 tiry Caritas. W 6 tirach pomocy rządowej przewożono piżamy, ręczniki, prześcieradła, materiały opatrunkowe itd. Ogólny tonaż 38 ton, ogólna wartość 129 950 zł. W dwóch tirach przewożono 38 808 litrów oleju jadalnego. Ogólny tonaż 38 ton, ogólna wartość 125 844 zł. W dwóch tirach była wołowina w puszkach zakupiona w Zakładach Mięsnych w Łukowie. Ogólny tonaż 40 ton, ogólna wartość 216 174 zł. Cztery tiry Caritas Ordynariatu Polowego Wojska Polskiego przewoziły sprzęt medyczny, leki materace, łóżka tapczany, środki higieniczne, płyny do mycia, w sumie darowizna o wartości 218 470 zł. Razem wartość tego transportu zawiera się w kwocie 690 439 zł.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WojciechBrochwicz">15 kwietnia wyruszył drugi transport kołowy pomocy rządowej, który dojechał do Skopje 20 kwietnia w składzie 7 tirów, w tym 1 tir Fundacji Dobroczynnej „Atlas” z Gdańska. Przewożono cukier, wodę mineralną, makaron, kaszę, przeciery owocowo-warzywne, napoje, wołowinę. Były 3 tiry, w których znajdowały się towary przekazane nieodpłatnie przez Ministerstwo Obrony Narodowej, dobra raczej niż towary - namioty wojskowe, koce, materace, cukier, suchary, kawa z cukrem. Ogólny tonaż tego transportu wynosił 87 ton, wartość pomocy rządowej - 124 179 zł, wartość darowizny - 444 750 zł. Razem daje to 568 929 zł.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WojciechBrochwicz">19 kwietnia wyleciały dwa samoloty wyczarterowane przez rząd polski z PLL Lot, które wykonały trzy rejsy do Skopje, na których pokładzie znajdowały się dary — 9 tys. kocy o łącznym tonażu 13,5 tony. Trzeci rejs samolotu o godz. 16,20 — 3456 ton puszek wołowych o wartości 33 281 zł. W drodze powrotnej samoloty Polskich Linii Lotniczych Lot zabrały na swój pokład 400 uciekinierów albańskich z Kosowa. Jeśli chodzi o uciekinierów albańskich z Kosowa, to w miejscowości Smoszewo koło Zakroczymia umieszczone są 62 osoby, w Lublinie - 161 osób, w Gołkowicach — 110 osób, w miejscowości Przesieka — 82 osoby, w Jeleniej Górze — 47 osób. Natomiast jeśli chodzi o uciekinierów, którzy zostali przetransportowani do kraju w dniach 20 i 21 kwietnia br. samolotem Herkules C-130, to w miejscowości Złotów zostało umieszczonych 95 osób, w miejscowości Łagów Lubuski — 86 osób. Łącznie gościmy w tej chwili w naszym kraju 643 osoby.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WojciechBrochwicz">Ministerstwo Obrony Narodowej przekazało dary o wartości 714 687 zł, Agencja Rezerw Artykułów Sanitarnych przekazała dary o wartości 156 550 zł, podmioty gospodarcze - o wartości 33 746 zł. Ogólna wartość darowizn wynosi 904 983 zł. Organizacje pozarządowe, które uczestniczyły w konwoju organizowanym przez Urząd Zarządzania Kryzysowego i Ochrony Ludności, przekazały pomoc wartości: Caritas Ordynariatu Polowego Wojska Polskiego - 218 470 zł, Fundacja Dobroczynna „Atlas” z Gdańska - 171 419 zł. Samodzielne konwoje, organizowane przez organizacje pozarządowe, które przekazały nam dane o zasięgu pomocy: Polski Czerwony Krzyż - 807 839 zł, to były namioty, śpiwory, karimaty, koce, kołdry itd., Polska Akcja Humanitarna - 528 175 zł. Ogólna wartość darów organizacji pozarządowych wynosi 1725 tys. zł, z tym zastrzeżeniem, że są to obliczenia wynikające z danych, które zostały nam przekazane.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#WojciechBrochwicz">Głównym zadaniem obecnie realizowanym przez szefa obrony cywilnej kraju jest przygotowanie transportu kołowego składającego się z 10 tirów jadących z darami do Macedonii, a więc m.in. ma to być 40 ton cukru, 100 ton zup w proszku, 2830 sztuk śpiworów, 15 ton przetworów owocowo-warzywnych, ponad 5 tys. sztuk opakowań kaszek kukurydzianych. Planuje się wyjazd powyższego konwoju w godzinach rannych 28 kwietnia br. Caritas Polska zwróciła się do szefa obrony cywilnej kraju o pomoc w przewiezieniu ponad 150 kg leków. Planuje się wysłać leki, wykorzystując ewentualnie dostępny transport lotniczy.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#WojciechBrochwicz">Już naprawdę kończę. Chciałbym dodać, że 19 kwietnia rankiem wyruszył do Albanii konwój PCK oraz strażaków Państwowej Straży Pożarnej wraz ze specjalistycznym wyposażeniem samochodami PSP, z zamiarem utworzenia w Albanii punktu medycznego dla uciekinierów z Kosowa. W jego skład wchodzi 16 wykwalifikowanych strażaków ratowników i 4 lekarzy wolontariuszy z Krakowa. Konwój jest w drodze do miejsca przeznaczenia.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#WojciechBrochwicz">I jeszcze jedna informacja, która pośrednio wiąże się z pytaniem państwa posłów. Ambasador William Walker, szef misji weryfikacyjnej OBWE na Bałkanach, wystąpił do władz polskich o ochronę złożoną z żołnierzy formacji wojskowej Grom i został niezwłocznie objęty takową ochroną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JanKról">Dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#JanKról">Pan poseł Marek Zieliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekZieliński">Dziękuję bardzo za bardzo dokładną, wyczerpującą odpowiedź. Mam jednak jeszcze jedno krótkie dodatkowe pytanie. Mianowicie, wszystko wskazuje na to, że konflikt bałkański to nie jest kwestia tygodni - to potrwa co najmniej kilka miesięcy, jeśli nie dłużej. W związku z tym moje dodatkowe pytanie wiąże się z tym, co rząd planuje w najbliższej przyszłości, jakie chce podjąć działania, ażeby utrzymać ten dosyć wysoki - jak na nasze skromne możliwości budżetowe - poziom pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JanKról">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JózefNowicki">Panie Ministrze! Mam następujące pytanie: Czy rząd przewidział środki pomocowe - i w jakim trybie można się o takie środki ubiegać - w sytuacji kiedy do Polski wracają nasi rodacy, Polki albo Polacy, którzy przez lata zamieszkiwali w Kosowie? Dzisiaj przyjeżdżają ze swoimi rodzinami i nie mają już zamiaru wracać do Kosowa, chcą pozostać w Polsce. Jest problem pomocy, to jest mieszkania, środków utrzymania, ewentualnie zatrudnienia, szkół albo przedszkoli dla dzieci, w zależności od tego, w jakim są one wieku. Skala tego problemu jest dosyć poważna. Prosiłbym pana ministra o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#BogdanLewandowski">Pierwsze pytanie. Panie ministrze, mówił pan o konwojach z pomocą humanitarną dla ludności albańskiej, organizowanych przez rząd Rzeczypospolitej. Te konwoje są jednak bardzo kosztowne. Czy nie lepiej byłoby przeznaczyć odpowiednie środki finansowe na przykład dla Macedonii? Wtedy pod kontrolą, również i rządu, można by było sprawdzić, czy są one wykorzystywane. Ambasador Macedonii pan Petrynakowski mówił, że istnieje tego rodzaju możliwość. Myślę, że byłoby to bardziej efektywne.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#BogdanLewandowski">I drugie pytanie. Panie ministrze, ludność albańska, która jest już w Polsce, nie wiadomo jak długo u nas pozostanie. Czy organizowane są w związku z tym jakieś kursy języka polskiego, żeby ta ludność nie znajdowała się w swoistym getcie, ale mogła się komunikować z ludnością polską? To jest, myślę, bardzo ważne przesłanie z punktu widzenia tych wszystkich celów, którymi kieruje się Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Pierwsze pytanie. Słyszałem o tym, że rząd polski wystąpił z inicjatywą zbudowania obozu dla uchodźców w Macedonii. Czy są panu znane losy tej inicjatywy?</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie. Mówi pan o stanie obecnym, o kwietniu. Co będzie się działo, jeżeli sytuacja panująca w Kosowie przedłuży się chociażby do końca roku? Z jaką skalą zaangażowania w pomoc rząd się liczy?</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#JerzyJaskiernia">I trzecie pytanie. Czy w związku z pańską informacją, że Grom podjął się ochrony pana ambasadora Walkera, należy rozumieć, że żołnierze polscy są już zaangażowani w Kosowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JanKról">Pan poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#CzesławPogoda">Panie Ministrze! Pan poseł Zieliński bardzo delikatnie pytał o pewne problemy związane z transportem naszych darów do Albanii. Dla opinii publicznej pewnym dysonansem był fakt, że pierwszy samolot rządowy, który leciał do Albanii, zawrócił. Zostało to źle odebrane przez ludzi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#CzesławPogoda">Proszę powiedzieć, dlaczego tak się stało i kto ponosi odpowiedzialność za to niedopatrzenie, za to, że po prostu nie uwzględniono korytarzy przelotowych dla tego samolotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JanKról">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WojciechNowaczyk">Wojna ofiar nie wybiera. Czy pomoc humanitarna Polski dla ludności Kosowa obejmuje tylko ludność narodowości albańskiej, czy również inną, w tym serbską? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Oraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JanOraniec">Mam dwa pytania. Czy istnieją możliwości zatrudniania uchodźców z Kosowa, którzy wyrażają chęć pracy w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JanOraniec">I pytanie drugie. Na jaką pomoc mogą liczyć nasi rodacy, którzy zamieszkują w Kazachstanie, i co rząd zamierza zrobić w tej kwestii? Bo pomagamy innym, a o swoich zapominamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanKról">To ostatnie pytanie nie jest bezpośrednio związane z pytaniem, które było postawione, ale jeżeli pan minister będzie uważał za stosowne odpowiedzieć, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JanKról">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#JanKról">Pan poseł Pęk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#BogdanPęk">Dzisiaj media podały informację, że do Jugosławii czy do Kosowa, nie sprecyzowano, może do Albanii, wysłana została grupa specjalna Grom. Czy panu ministrowi coś wiadomo na ten temat, bo rozumiem, że tu musiałaby być decyzja rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JanKról">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze, myślę, że w ciągu 5 minut uda się panu udzielić odpowiedzi na te dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WojciechBrochwicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Postaram się w miarę szybko odpowiedzieć na zadane pytania. Jeśli coś przeoczę, bardzo przepraszam z góry, prosiłbym o powtórzenie pytań.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WojciechBrochwicz">Plany rządu na przyszłość. Spodziewamy się oczywiście, że ten konflikt może się przedłużyć, spodziewamy się, że będą konieczne następne nakłady. W tej chwili przyjmujemy uchodźców i mamy pieniądze na przyjęcie ich na 3 miesiące, w miarę potrzeb będzie to przedłużane i znajdą się w budżecie następne środki na te cele. Przypominam Wysokiej Izbie, że w 1992 r. rząd polski przyjął 900 uciekinierów Bośniaków, ich pobyt trwał ponad rok, daliśmy sobie radę, zaskarbiliśmy sobie ich wdzięczność. Jesteśmy w podobnej sytuacji dziś. Czy rząd przewidział środki dla wracających do Polski Polaków z Kosowa? Rozumiem, że jest to także pytanie o procedury, jakie ewentualnie będą ich obowiązywały. Rzecz jasna sprawą rozstrzygającą będzie status prawny tych ludzi wracających do Polski: czy mają obywatelstwo polskie, czy tylko pochodzenie polskie - zależnie od tego będą wdrażane właściwe procedury. Jest pełny kontakt z urzędami, które odpowiadają za pobyt tych osób w Polsce, wszyscy przyjezdni są szczegółowo ankietowani, mogą zgłaszać swoje potrzeby, postulaty, prośby, wnioski. I droga prawna do uzyskania czy to stałego pobytu w Polsce właśnie dla osób polskiego pochodzenia, czy innych form udzielenia im pomocy jest otwarta.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WojciechBrochwicz">Czy nie lepiej przekazać środki finansowe do Macedonii niż wysyłać konwoje? Zgadzam się, oczywiście jest to bardzo dobre pytanie, bardzo słuszne. Niestety wiąże się to przede wszystkim z oczekiwaniami organizacji międzynarodowych, które są na miejscu, kierują dystrybucją pomocy, organizują przekazywanie darów. W ocenie tychże organizacji międzynarodowych nie ma żadnej gwarancji, że pomoc przekazywana w formie przelewów bankowych trafi rzeczywiście tam, gdzie zamierzamy. Jest zresztą praktyką tego typu wielkich operacji humanitarnych, że wysyła się dary rzeczowe, leki, żywność, natomiast kierowanie środków finansowych jest możliwe tam, gdzie rzeczywiście istnieją pełne gwarancje poświadczone przez organizacje międzynarodowe, że te środki zostaną w sposób należyty, w sposób odpowiedni wykorzystane. Niewątpliwie byłoby o wiele sprawniej, o wiele wygodniej, gdybyśmy mieli takowe gwarancje i mogli te środki w ten sposób przekazywać. Transport nie pochłaniałby wtedy tak wielkich nakładów, można by za to było kupić tak potrzebne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WojciechBrochwicz">Czy są organizowane kursy językowe dla uciekinierów? Tak, proszę państwa, tak, Wysoka Izbo, tego typu kursy będą organizowane, jesteśmy do tego przygotowani. Przygotowujemy się też do uruchomienia szkół dla dzieci, które przyjeżdżają w grupach uciekinierów. Dodam, że około 60% przyjezdnych to są dzieci w wieku szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WojciechBrochwicz">Czy rząd wystąpił z inicjatywą... Bardzo przepraszam, za chwilę do tego wrócę, nie zanotowałem sobie do końca tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#WojciechBrochwicz">Skala zaangażowania... Pytanie o naszych żołnierzy, którzy ochraniają ambasadora Walkera - czy to znaczy, że żołnierze polscy już są w Kosowie. Krótka informacja dotycząca historii całego tego zdarzenia. Otóż ambasador Walker wcześniej był szefem misji pokojowej w Słowenii i tam po raz pierwszy zetknął się z naszym żołnierzami z jednostki wojskowej Grom, którzy tam pełnili misję pokojową i którzy zostali przydzieleni mu do ochrony. Ich profesjonalizm, znajomość lokalnych języków, umiejętność poruszania się w tym trudnym bałkańskim terenie zrobiły na nim tak wielkie wrażenie, że zwrócił się do nas z prośbą o przydzielenie tej osobistej ochrony. To nie znaczy, że polskie siły zbrojne biorą udział w operacjach wojskowych w Kosowie. Pan ambasador przebywa w różnych miejscach na Bałkanach, jest jedną z osób szczególnie zagrożonych, otrzymujących ciągłe pogróżki od różnego rodzaju ugrupowań terrorystycznych i podobno jest nawet kontrakt, wyznaczona cena za jego głowę. My pełnimy tam rolę na razie li tylko ochroniarzy, bodyguardów.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#WojciechBrochwicz">Nie jest też prawdziwa - odpowiadam na ostatnie pytanie - informacja kolportowana dziś w mediach - Grom nie został wysłany do Kosowa.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#WojciechBrochwicz">Historia pierwszego lotu samolotu z pomocą. W ostatniej chwili, kiedy samolot już był w powietrzu, Kwatera Główna NATO uniemożliwiła jego dotarcie na miejsce z powodu sytuacji militarnej w tamtym regionie. Dlatego musiał wrócić i polecieć jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#WojciechBrochwicz">Możliwość podejmowania pracy w Polsce regulują przepisy ustawy o cudzoziemcach, przepisy Kodeksu pracy na zasadach ogólnych. Osoby, które uzyskają zgodę na czasowy pobyt w Polsce, będą mogły oczywiście ubiegać się o możliwość uzyskania zatrudnienia w Polsce. Z tego, co wiemy, po pierwszych kontaktach z uchodźcami, wielu z nich interesuje się możliwością podjęcia pracy w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#WojciechBrochwicz">Pomoc dla rodaków w Kazachstanie - bardzo przepraszam, ale nie jestem przygotowany do udzielenia odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#WojciechBrochwicz">Przepraszam, pominąłem jakieś pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JanKról">Pan poseł Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan minister nie zdążył zanotować mojego pytania. Brzmiało ono: Czy rząd polski wystąpił z ofertą wybudowania obozu dla uchodźców w Macedonii i jaka jest reakcja na tę ewentualną ofertę, jeśli ona rzeczywiście została złożona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanKról">Proszę od razu, panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WojciechBrochwicz">Niestety, panie pośle, biję się w pierś, nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie. Jest tyle inicjatyw i tyle różnego rodzaju informacji, że... Był taki pomysł, ale nie potrafię w tej chwili powiedzieć, czy został on zrealizowany. Jeśli pan poseł sobie życzy, to ta odpowiedź zostanie panu przekazana na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JerzyJaskiernia">Bardzo proszę, panie marszałku, o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WojciechNowaczyk">Przepraszam bardzo, może niezbyt mocno zaakcentowałem temat albo pan minister zapomniał o moim pytaniu, a brzmiało ono tak: Czy pomoc humanitarna Polski dla ludności Kosowa obejmuje tylko ludność narodowości albańskiej, czy też inną, także serbską? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WojciechBrochwicz">Jeśli chodzi o pomoc humanitarną rządu polskiego, to ona obejmuje w tej chwili ludność albańską z Kosowa. Jeśli chodzi o szeroko rozumianą pomoc, o której dziś mówiłem, świadczoną przez różnego rodzaju organizacje pozarządowe, to obejmuje ona również ludność serbską. To, że pomoc świadczona jest przez rząd w tej chwili ludności Kosowa, nie wynika z tego, że uchylamy się od powinności niesienia pomocy każdemu potrzebującemu, lecz po prostu z tego, że działamy w określonym systemie, współpracujemy ze społecznością międzynarodową, odpowiadamy na konkretne zapotrzebowania kierowane pod adresem rządu polskiego. Jeśli będzie takie zapotrzebowanie, to tego typu pomoc będzie świadczona ludności serbskiej. Wiem, że przygotowywany jest konwój jednej z pozarządowych organizacji humanitarnych z pomocą dla Serbów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JanKról">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#JanKról">Pan poseł Janusz Dobrosz zwrócił się do prezesa Rady Ministrów w sprawie obsady stanowisk w biurach radców handlowych.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Podczas debaty nad polityką zagraniczną naszego państwa wielu posłów, Polskie Stronnictwo Ludowe również, wyrażało wielkie zaniepokojenie bilansem naszego handlu zagranicznego, którego jednym z elementarnych instrumentów są biura radców handlowych. Tak się złożyło, że właśnie w tych miejscach, gdzie możemy gospodarczo zaistnieć, zafunkcjonować, gdzie nasz eksport mógłby być bardziej ofensywny, na przykład w Rosji, w Moskwie od wielu, wielu miesięcy nie ma obsady radcy handlowego. Podobnie dzieje się w Monachium, Toronto czy Seulu. Zdajemy sobie sprawę, że jeśli chodzi o decyzje, pewne kwestie wymagają przygotowania, ale decyzje te są przygotowywane bardzo długo. Wiemy również, że Ministerstwo Gospodarki przedstawiło tu swoje kandydatury, ale sytuacja nadal nie jest rozwiązana. Mamy poważne wątpliwości, czy taka procedura może tak długo trwać, tym bardziej że, jak powiedziałem, są to bardzo ważne placówki. Dlaczego taki fakt ma miejsce? Odnosimy wrażenie, iż decyzje związane z powołaniem szefostwa radców handlowych w tych placówkach są jakby blokowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JanKról">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiadał będzie pan Andrzej Ananicz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AndrzejAnanicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Chciałbym przypomnieć, że jeśli chodzi o przepisy prawne, które regulują kwestie podniesione w pańskim pytaniu, mamy dwa rozporządzenia Rady Ministrów: z 31 maja 1974 r. w sprawie szczegółowego zakresu działania ministra spraw zagranicznych i z 24 marca 1983 r. w sprawie szczegółowych praw, obowiązków pracowników służby dyplomatyczno-konsularnej. Przepisy te nie określają, kiedy minister spraw zagranicznych kieruje pracownika BRH ani kiedy go odwołuje. Minister ma jedynie obowiązek osiągnięcia porozumienia z ministrem gospodarki. Oczywiście przepisy wcześniejsze odnosiły się do innej instytucji, której kompetencje przejęło Ministerstwo Gospodarki, które ma się porozumieć co do kandydata na dane stanowisko. Rozumiem, że tego rodzaju czysto formalna odpowiedź nie zadowoli pana posła, chciałbym więc wskazać na stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#AndrzejAnanicz">Obsada biur radców handlowych na 1 marca 1999 r. wynosiła 540 osób zatrudnionych na pełnych etatach plus więcej na ryczałtach i mniejszych jednostkach etatowych. W sumie było to około 1200 osób zatrudnionych za granicą w tych właśnie strukturach. Rzeczywiście od pewnego czasu około 20 stanowisk nie podległo rotacji; minister spraw zagranicznych nie złożył swego podpisu na wnioskach skierowanych przez ministra gospodarki. Niemniej chciałbym wskazać również na to, że niedawno weszły nowe przepisy dotyczące dopuszczenia do tajemnicy państwowej, a za każdym razem przy takiej decyzji chodzi tutaj o osoby, które będą się legitymowały paszportem dyplomatycznym. O tym, że taka ustawa jest przygotowywana, wszyscy członkowie rządu wiedzieli oczywiście od dawna. Prace w tym kierunku były przygotowywane i w wewnętrznych regulacjach rządu musieliśmy to brać pod uwagę. Procedury, które nawet były wcześniej przeprowadzone, musiały być oczywiście uruchomione ponownie. Zabierają one, niestety, czas.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#AndrzejAnanicz">Chciałbym też zwrócić uwagę, że w pisemnej formie pytania pana posła jest zawarta pewna implikacja, związek. Pan poseł stwierdza, że trudności, jakie od dłuższego czasu istnieją w wymianie handlowej, oraz to, że mamy bardzo niekorzystny wynik tej wymiany i bardzo powoli rośnie eksport polskich towarów, jest związane bezpośrednio z tym, iż nie ma właściwej obsady przedstawicielstw handlowych, co powoduje bardzo negatywne skutki, zwłaszcza w dziedzinie polityki eksportowej, i szkodzi interesom państwa. Jest to bardzo poważny wniosek, który się odnosi oczywiście do obsady, która mogłaby podlegać rutynowej, a nie przepisowej rotacji, a więc wniosków dotyczących lat 1994–1995 (ministrów Podkańskiego i Buchacza), które zostały zaakceptowane przez ministra Rosatiego. Ja, panie pośle, w odniesieniu do tych związków i skutków pracy tych osób, które są na placówkach, wykonują swoje zadania, a które nie są odwoływane w tej chwili, aż tak bardzo negatywnej oceny bym nie sformułował. Panie pośle, chcę zwrócić uwagę także na to, że są też inne placówki, w których pracownicy biura radcy handlowego spędzają za granicą po 7 lat, 6 lat. Tych placówek pan poseł nie był uprzejmy akurat wskazać. Tak że jest to stan faktyczny, prace postępują. Chciałbym też poinformować, że zgodnie z poleceniem pana premiera treść tej odpowiedzi została uzgodniona z ministrem gospodarki, a właściwie, precyzyjniej mówiąc, ponieważ ministra gospodarki nie ma, między odpowiednimi służbami obu resortów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#JanKról">Pan poseł Janusz Dobrosz z dodatkowym pytaniem. Potem czterech następnych zapisanych posłów.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Ministrze! Nie będziemy tutaj kruszyć kopii w związku z kwestiami formalnymi, bo oczywiście tak prawo wygląda w tej materii, jak wygląda. Zdajemy sobie sprawę z tego, że też pewne reformy w resorcie pod tym kątem są realizowane. Ale ja zadaję konkretne pytanie. Na przykład jeżeli chodzi o placówkę w Moskwie - a przecież wiemy, jak bilans handlu z Rosją wygląda - z tego, co wiem, to w listopadzie kierownik tej placówki wrócił do kraju i dotąd nie ma tam obsady. Pytam więc o praktyczną stronę, nie bacząc ani na historię, ani na stronę formalną. I oczywiście to potem w jakiś sposób implikuje skuteczność naszego działania. Oczywiście nie fetyszyzuję, że biuro radcy handlowego natychmiast nam eksport w szaleńczy sposób podwyższy, ale w jakiś sposób to jest poważny instrument naszego państwa realizowania polityki gospodarczej. Konkretnie więc: Dlaczego od listopada ta placówka nie jest obsadzona? Wiemy, jak jest ważna. Minister spraw zagranicznych podczas swego exposé wyraźnie mówił o tym, że właśnie ten kierunek jest bardzo istotny, bardzo ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#StanisławStec">Panie Ministrze! Jakie działania podejmuje resort spraw zagranicznych oraz radcy handlowi, aby poprawić bardzo niekorzystny bilans handlowy z Unią Europejską? Za rok 1998 wynosi on minus 12 mld euro i jest to najlepszy wynik dodatni, jaki uzyskała Unia Europejska w zakresie eksportu z krajami niezrzeszonymi. Nawet ze Stanami Zjednoczonymi ma gorszy wynik. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Ministrze! Bardzo bym prosił o odpowiedź, czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Ministerstwo Gospodarki prowadzą jakieś formy instruktażu czy szkolenia pracowników BRH. Bo przecież ci ludzie przebywają dłuższy czas za granicą, może nie znają polskich realiów. Czy mamy do czynienia z jakąś systemową współpracą dwóch resortów z pracownikami BRH? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Znam kraje, gdzie przy ocenie placówek dyplomatycznych sprawa efektywności, jeśli chodzi o handel zagraniczny, traktowana jest jako podstawowe kryterium. Pan tu mówił o pracownikach BRH. Czy w naszych placówkach obowiązuje również kryterium efektywności? Do jakiego stopnia sytuacja w relacjach gospodarczych rzutuje na ocenę placówki?</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JerzyJaskiernia">Kolejna sprawa. Zapewne pan wie o tym, że pomiędzy MSZ a ministrem gospodarki - wcześniej: handlu zagranicznego - toczył się spór o to, gdzie te biura mają być usytuowane. Czy ten spór już został zakończony, czy on w dalszym ciągu trwa, czy w dalszym ciągu trwa wymiana poglądów w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#StanisławKalemba">Panie Ministrze! Te wątpliwości, które przedstawiał poseł Dobrosz, pojawiają się też podczas pobytów nas parlamentarzystów w ambasadach, w konsulatach. Czy prawdą jest, że te opóźnienia są wynikiem sporu między MSZ a Ministerstwem Gospodarki? I w ogóle jaka jest koncepcja funkcjonowania biur radców handlowych w kontekście niekorzystnego bilansu w handlu, jeżeli chodzi o promocje i kontakty naszych podmiotów za granicą? Pytam, bo w tej kwestii jest dużo do zrobienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#BogdanPęk">W parlamencie głośno się mówi, że główną przyczyną nieobsadzania jest ewidentny spór między dwoma ministrami - ministrem Geremkiem i ministrem Steinhoffem. Czy pan sądzi, że w tej sytuacji powinniśmy już powziąć decyzję na szczeblu rządowym, podejmując jakąś uchwałę? Przecież ta sprawa jest niecierpiąca zwłoki z uwagi na narastanie deficytu, który jest groźny dla gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JanKról">Rozumiem, że wszyscy zadali dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#JanKról">Proszę bardzo pana ministra Ananicza o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejAnanicz">Dziękuję bardzo za pytania. Jeżeli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, może po kolei będę próbował odpowiedzieć w takim zakresie, w jakim potrafię.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#AndrzejAnanicz">Co do Moskwy. W ogóle nie chciałem wchodzić w sprawy szczegółowe, tym bardziej że materia personalna, na której obszar jak gdyby w pewnym stopniu wchodzimy, nie powinna być dyskutowana publicznie. Co do Moskwy, powiem tylko tak, panie pośle: w Moskwie w BRH jest 18 etatów. Jedna czy może dwie nominacje jeszcze nie są rozstrzygnięte, jeszcze nie ma pod nimi podpisu ministra spraw zagranicznych. To jest duży zespół. Mam nadzieję, że ten zespół potrafi dobrze pracować, a decyzje zapadną. Są jeszcze pewne wymogi proceduralne. Musimy bardzo poważnie traktować nasz zmieniony status międzynarodowy, a także zmianę przepisów dotyczących przede wszystkim funkcjonowania dyplomatów. Bo mówimy o dyplomatach, prawda? Pan poseł skierował uwagę Wysokiej Izby na konkretne miejsce - Toronto. Wbrew informacjom, jakie posiada pan poseł, jest tam pełna obsada, w pełni są wykorzystane wszystkie etaty w Biurze Radców Handlowych.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#AndrzejAnanicz">Deficyt w handlu z Unią Europejską - to co robi nie Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ale rząd, całe nasze państwo, nasz przemysł, nasz business - jest to oczywiście sprawa bardzo bolesna i w krótkiej odpowiedzi nie jestem w stanie przedstawić programu, całego zakresu naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#AndrzejAnanicz">Nasze stosunki z Unią Europejską utrzymujemy na dwóch płaszczyznach: pierwszą jest oczywiście takie negocjowanie przepisów i stosunków wzajemnych, które by obniżało deficyt w handlu zagranicznym (proszę przy tym mieć świadomość ogromnej różnicy potencjału), natomiast druga płaszczyzna stanowi realizację układu stowarzyszeniowego.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#AndrzejAnanicz">Co do danych dotyczących deficytu handlowego między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi w porównaniu z Polską, osobiście dysponuję innymi. Tak, panie pośle. To jest różnica ok. 30 mld dolarów amerykańskich, ale dżentelmeni na temat faktów się nie spierają. Dane statystyczne można bardzo łatwo sprawdzić. Ja przepraszam, ale mówienie w tej chwili na temat, który mógłby zająć całe posiedzenie Wysokiej Izby, przez skromnego sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych to chyba nie jest rzecz właściwa odpowiedzi ograniczonej czasowo. Przepraszam, że pana na pewno rozczarowałem taką odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#AndrzejAnanicz">Pan poseł Lewandowski był uprzejmy pytać o instruktarz i szkolenie osób, które wyjeżdżają do Biura Radców Handlowych. Przyznam, że generalnie rzecz biorąc, przed każdym wyjazdem osób z paszportem dyplomatycznym takie szkolenia się odbywają. Jest odpowiedni pion naboru i szkolenia, w którym, jeśli chodzi o ostatnie lata - myślę tutaj o 3–4 latach - zakres szkoleń zdecydowanie się rozszerzył. Teraz jest on nie tylko większy, ale również pogłębiony. Nie jestem w stanie powiedzieć, w jakim zakresie dotyczy to kandydatów do objęcia stanowisk w Biurze Radców Handlowych. Sugerowałbym bezpośredni kontakt właśnie z tym pionem, gdzie wszystkie informacje są oczywiście dostępne - dla każdego z członków parlamentu polskiego i nie tylko. Prawdę mówiąc, nie jestem w stanie precyzyjnie na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#AndrzejAnanicz">Zakładamy, że kandydatury do biur radców handlowych są zawsze bardzo starannie przemyślane przez ministra gospodarki. Warunkiem wstępnym wysunięcia przez ministra gospodarki kandydatury na takie stanowisko dyplomatyczne jest wykształcenie i pewne doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#AndrzejAnanicz">Pan poseł Jaskiernia zapytał o sposoby oceniania pracowników dyplomatycznych, jak rozumiem, w tym również pracowników pionów placówek handlowych, biur radców handlowych. Co do oceny biur radców handlowych Ministerstwo Spraw Zagranicznych może to czynić w takim zakresie, w jakim posiada informacje. Na ogół są one wystarczające, by takiej oceny dokonać. Oceny są zawsze wielopłaszczyznowe. Na ocenę każdego stanowiska, każdej osoby, która pracuje u nas zarówno za granicą, jak i w kraju, składa się nie tylko suchy formularz, ale również sprawozdania, które przełożeni są zobowiązani regularnie przedstawiać. Oczywiście bardzo istotne jest, czy przydzielone kompetencje związane z gospodarką są właściwie realizowane.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#AndrzejAnanicz">Jeśli chodzi o usytuowanie biur radców handlowych - to pytanie zadali pan poseł Kalemba i pan poseł Pęk - to te sprawy nie są jeszcze zakończone. Wysoka Izba doskonale o tym wie. Mogę to jedynie potwierdzić. Nie ma żadnych wątpliwości, jest pełna zgoda między ministrem gospodarki a ministrem spraw zagranicznych. Nie jest celem rządu polskiego utrzymywanie biur radców handlowych. Piony ekonomiczne powinny funkcjonować i de facto funkcjonują w strukturze ambasad. Szefami wszystkich placówek dyplomatycznych są ambasadorowie. Są kwestie dodatkowe: w jaki sposób prowadzić promocję gospodarczą i w jaki sposób przyciągać inwestycje w sytuacji, kiedy nasza gospodarka w coraz większym stopniu ma charakter wolnorynkowy. A więc reprezentacja oraz promocja odnoszą się do podmiotów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#AndrzejAnanicz">W jakim zakresie powinno to robić państwo, a w jakim agendy bądź agencje, które nie mają charakteru stricte państwowego? Tu inicjatywa jest po stronie ministra gospodarki i tak być powinno. Jest kilka koncepcji. Ministerstwo Spraw Zagranicznych będzie aprobowało ustanowienie tego rodzaju agencji i będzie wspierało jej powołanie. Jest jeszcze kwestia, jakie będą skutki utwierdzenia takiej roli wydziałów handlowych w strukturze ambasad również w odniesieniu do struktur administracji centralnej w państwie. Tutaj dialog, rozmowy jeszcze nie są zakończone.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#AndrzejAnanicz">Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania. Mam nadzieję, że tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski nie jest jednak usatysfakcjonowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie zrozumieliśmy się. Nie pytałem o formy szkolenia przed wyjazdem, tylko po wyjeździe pracowników na placówki BRH. Czy kiedy następują pewne zmiany w naszej polityce gospodarczej bądź występują inne, nowe impulsy gospodarcze, MSZ bądź Ministerstwo Gospodarki w jakiś sposób na to reagują i odpowiednio instruują, przygotowują pracowników BRH?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AndrzejAnanicz">Nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem intencję pańskiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanKról">Czy w trakcie pełnienia obowiązków są oni instruowani o tym, co w kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AndrzejAnanicz">Krótko mówiąc, czy wysyłamy instrukcje? Absolutnie w każdej sytuacji, kiedy pojawia się jakieś wyzwanie, wysyłamy instrukcje. Zresztą, Wysoka Izbo, jednym z istotniejszych i trudniejszych obszarów naszej współpracy gospodarczej jest obszar Unii Europejskiej. Pojawiło się to w pytaniu jednego z panów posłów. Rzecz jasna, że tak. Jesteśmy zobowiązani do instruowania o tym, w jaki sposób rząd, ale nie tylko rząd, również środowiska pozarządowe postrzegają pewien problem. Prosimy o pomoc w zidentyfikowaniu tego problemu. Również prosimy o interwencję wszędzie tam, gdzie jest to wskazane. Tego rodzaju komunikacja między placówkami, zarówno pionem politycznym jak i ekonomicznym, jest codzienna. To jest codzienna rutyna naszej wspólnej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JanKról">Na pewno bardzo ułatwiają ten kontakt środki komunikacji. Nie potrzeba posłańców, nie potrzeba wzywać radców, można przy pomocy środków łączności zabezpieczać stały kontakt i szkolenie. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#JanKról">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#JanKról">Pan poseł Dariusz Grabowski zwrócił się do prezesa Rady Ministrów w sprawie wiarygodności powszechnych towarzystw emerytalnych i powodzenia reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle, o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Fundusze emerytalne są to instytucje, można powiedzieć, najwyższego zaufania publicznego. Należy rozumieć, że ludzie w nich zatrudnieni powinni także budzić najwyższe zaufanie publiczne, tym bardziej że będą dysponowali ogromnymi finansami. Czy w związku z tym Urząd Nadzoru potwierdza, że wśród większości rad nadzorczych i zarządów, a zatem kierownictw tych instytucji, znaleźli się pracownicy przede wszystkim dawnego aparatu PZPR, współpracownicy służb specjalnych, w tym także zamieszani w afery m.in. Banku Śląskiego i FOZZ? I czy zdaniem przedstawicielstwa Urzędu Nadzoru nie budzi to obaw co do losów naszych funduszy emerytalnych? To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#DariuszGrabowski">Po drugie. Czy Urząd Nadzoru może potwierdzić, że jego doradcą jest prywatna instytucja zagraniczna, która jednocześnie doradza bankom, które są uczestnikami funduszy emerytalnych? Czy ten stan można zaakceptować, czy też jest to stan, który budzi niepokój i, można powiedzieć, obawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JanKról">W imieniu prezesa Rady Ministrów będzie odpowiadał pan Paweł Pelc wiceprezes Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PawełPelc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na zapytanie pana posła Dariusza Grabowskiego chciałbym udzielić następującej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PawełPelc">Ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JanKról">Może pan podnieść mikrofon, jeżeli jest taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PawełPelc">Ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych zawiera szereg rozwiązań, które mają zagwarantować pełne bezpieczeństwo środków gromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych i które mają na celu zapewnić sprawne funkcjonowanie drugiego filaru reformy systemu emerytalnego, ponieważ ta instytucja związana jest z obowiązkowym gromadzeniem środków. Stąd ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych kreuje nowe podmioty prawne - powszechne towarzystwa emerytalne, które mają zarządzać otwartymi funduszami emerytalnymi, którym stawia szczególne wymogi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PawełPelc">Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi jest centralnym organem administracji, który wydaje zezwolenia zarówno na utworzenie powszechnych towarzystw emerytalnych, jak i otwartych funduszy emerytalnych. Przeprowadzając postępowanie w sprawie wydania zezwolenia na utworzenie powszechnego towarzystwa emerytalnego, dokonuje wszechstronnego badania zarówno rękojmi założycieli, jak i rękojmi członków władz statutowych towarzystwa do prowadzenia spraw powszechnego towarzystwa emerytalnego w sposób zapewniający należytą ochronę interesów członków funduszy. Również bada w toku postępowania zgodność wniosków i dołączonych dokumentów z przepisami prawa, postanowienia statutu powszechnego towarzystwa emerytalnego pod kątem zapewnienia bezpieczeństwa aktywów funduszu i zagwarantowania realizacji interesów członków funduszu. Bada się również plan organizacyjny i finansowy działalności towarzystwa na trzy lata w celu ustalenia należytego zabezpieczenia interesów członków funduszu, jak również źródło pochodzenia kapitału akcyjnego powszechnego towarzystwa emerytalnego oraz czy nie ma zaległości podatkowych po stronie akcjonariuszy towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PawełPelc">Niespełnienie przez podmioty ubiegające się o zezwolenie na utworzenie powszechnego towarzystwa emerytalnego choćby jednej z wyżej wymienionych przesłanek powoduje, iż zgodnie z art. 57 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych Urząd Nadzoru odmawia wydania zezwolenia na utworzenie towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PawełPelc">Rygoryzm zasad postępowania licencyjnego oraz ustawowych kryteriów, jakie spełniać musi podmiot ubiegający się o utworzenie powszechnego towarzystwa emerytalnego, powoduje, iż ryzyko braku wiarygodności towarzystwa jest zminimalizowane. Działalność towarzystw jest w pełni nadzorowana przez UNFE w ramach realizacji zadań nadzorczych. Zgodnie z art. 200 wyżej powołanej ustawy zadaniem UNFE jest ochrona interesów członków funduszy oraz uczestników pracowniczych programów emerytalnych, polegająca m.in. na sprawowaniu nadzoru nad działalnością funduszu. Towarzystwa i fundusz mają obowiązek dostarczania urzędowi okresowych sprawozdań oraz bieżących informacji dotyczących ich działalności i sytuacji finansowej, również każda zmiana statutu wymaga zezwolenia urzędu. Tak że w całości działalność tych podmiotów prawnych jest kontrolowana przez Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PawełPelc">Przechodząc do konkretów, ustawa oczywiście nie daje Urzędowi Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi uprawnień do badania, czy osoby, które są członkami władz statutowych, były współpracownikami służb specjalnych. Badane jest jedynie, zgodnie z przepisami ustawy, doświadczenie zawodowe tych osób, ich kwalifikacje i czy spełniają kwalifikacje ustawowe. Zgodnie z art. 42 ustawy członkiem zarządu powszechnego towarzystwa emerytalnego nie może być osoba będąca członkiem organu zarządzającego lub organu nadzoru szeregu podmiotów. Może być, zgodnie z art. 41, jedynie osoba, która spełnia następujące wymogi: posiada pełną zdolność do czynności prawnych, nie była skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo przeciwko mieniu, wiarygodności dokumentów, obrotowi gospodarczemu, obrotowi pieniędzmi i papierami wartościowymi, za przestępstwo skarbowe lub przestępstwo określone w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#PawełPelc">Wszyscy członkowie muszą posiadać wyższe wykształcenie, a większość musi legitymować się stażem pracy nie krótszym niż siedem lat. Muszą dawać rękojmię należytego wykonywania funkcji członka zarządu, przy czym ocena spełnienia rękojmi następuje na podstawie załączników do wniosku o wydanie zezwolenia na utworzenie powszechnego towarzystwa emerytalnego, którymi to załącznikami są: lista członków władz statutowych towarzystwa wraz z ich oświadczeniami o wyrażeniu zgody na pełnienie funkcji we władzach statutowych towarzystwa, o spełnieniu wszystkich wymogów określonych w ustawie, a także dane osobowe tych osób wraz z opisem ich kwalifikacji i dotychczasowej działalności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#PawełPelc">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi korzysta w chwili obecnej z pomocy doradczej eksperckiej, finansowanej przez USA na podstawie porozumienia podpisanego jesienią ub. roku przez Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi i biuro pełnomocnika rządu do spraw reformy systemu zabezpieczenia społecznego oraz przedstawicieli strony amerykańskiej, czyli przede wszystkim USA i ambasady amerykańskiej oraz na podstawie procedur przetargowych, zorganizowanych przez stronę amerykańską. Kontrakt na doradzanie Urzędowi Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi uzyskała firma Price Waterhouse Coopers ze Stanów Zjednoczonych, która w Polsce nie prowadzi żadnej działalności. Firma ta zobowiązała się do przestrzegania wszystkich procedur dotyczących poufności i zakazu konkurencyjności - tego typu dokumenty znajdują się w posiadaniu Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi i były warunkiem dopuszczenia doradców znalezionych przez tę firmę do świadczenia pomocy doradczej na rzecz Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Odbywa się to zgodnie z powszechnie przyjętymi standardami i przy pełnym zabezpieczeniu przed konfliktem interesów oraz przed przepływem informacji do instytucji prywatnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanKról">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JanKról">Przystępujemy do dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#JanKról">Pan poseł Grabowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#DariuszGrabowski">Jeden krótki komentarz. Co do kwestii gwarancji odnośnie do funduszy emerytalnych w pełni się zgadzamy i rozumiem, że jest to przedmiotem szczególnej troski. Natomiast co do faktu, że tych gwarancji mogą dostarczyć tylko pracownicy o takich kwalifikacjach i takiej przeszłości, że na nich te gwarancje buduje Urząd Nadzoru - co do tego zupełnie nie możemy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#DariuszGrabowski">Jeśli zaś chodzi o drugie pytanie, to chciałbym jednak zaprzeczyć. Firma Price Waterhouse jest znakomicie notowana i funkcjonuje na rynku polskim, nie bardzo więc rozumiem, jak można mówić, że ona po prostu nie prowadzi tutaj działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JanKról">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JózefNowicki">Panie prezesie, trzy pytania. Jaka jest struktura własnościowa kapitału akcyjnego powszechnych towarzystw emerytalnych i czy może pan potwierdzić albo zaprzeczyć, że są one zdominowane przez firmy zagraniczne?</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JózefNowicki">Drugie pytanie: Czy nie zachodzi obawa, że ze składek polskich pracowników będą finansowane emerytury świadczeniobiorców w innych krajach, z których wywodzą się firmy władające kapitałem akcyjnym w tychże podmiotach?</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#JózefNowicki">I trzecie pytanie: Czy jest możliwe, aby były udzielane zezwolenia na lokowanie środków drugiego filara na rynkach zagranicznych? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#StanisławStec">Panie Prezesie! Czy potwierdzi pan, że towarzystwa emerytalne prowadzą bardzo kosztowną kampanię na koszt przyszłych klientów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#StanisławKalemba">Mam pytanie do pana prezesa. Czy nie uważa pan, że w całej koncepcji tworzenia tych funduszy emerytalnych jest jednak zbyt duży dowolny udział kapitału zagranicznego, skoro wiadomo, że są to środki naszych pracowników stanowiące dla nich trudne wyrzeczenie? Czy pana zdaniem co najmniej połowa tych firm nie powinna być jednak w rękach kapitału polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Prezesie! Jak pan ocenia wpływ na promocję funduszu Solidarni Zurich NSZZ Solidarność, pamiętając, że jest to podstawowa część koalicji rządowej, a więc par excellence czynnik polityczny? Czy te relacje zdaniem pana są zgodne z obowiązującym prawem?</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#BogdanLewandowski">I drugie pytanie. Panie prezesie, czy uważa pan za zasadne powołanie obok otwartych funduszy emerytalnych również zakładów emerytalnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BogdanPęk">Panie Prezesie! Fundusze emerytalne będą miały ogromne znaczenie w dalszym rozwoju gospodarczym. Przypomnę, że według obliczeń fachowców w bieżącym roku będzie to kilka miliardów dolarów, a w każdym następnym co najmniej kilkanaście, gromadzonych tam pieniędzy polskich obywateli. Kluczowe znaczenie ma zatem, gdzie te pieniądze będą inwestowane. Jak pan sądzi, jaki będzie dalszy przebieg wydarzeń? Czy gros tych pieniędzy będzie inwestowane tutaj, u nas, napędzając naszą słabnącą gospodarkę i przyczyniając się do wzrostu dobrobytu tego społeczeństwa, czy raczej z uwagi na firmy zarządzające obce cały efekt tego będzie przenoszony na inne wysoko rozwinięte obszary, z oczywistą niekorzyścią dla nas?</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#BogdanPęk">I drugie pytanie. Fundusze, grając na rynku, będą ponosić ryzyko. Jak pan oceni taki fakt, że ZUS, który miał koszty utrzymania własne maksimum 3% i był przez nas uważany za niesprawnego molocha, miał tylko 3%, a te fundusze powiadają, że ich koszty utrzymania będą co najmniej 8-procentowe? Czy zatem cała ta operacja jest w ogóle opłacalna z punktu widzenia polskich składkodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JanKról">Pani poseł Krystyna Łybacka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KrystynaŁybacka">Najpierw słowo komentarza formalnego.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#KrystynaŁybacka">Otóż, panie marszałku, byłabym zobowiązana, gdyby pan marszałek zechciał swoją powagą zadbać o to, by odpowiadający posłom przedstawiciele władzy nie cytowali obszernych fragmentów ustaw stanowionych przez posłów, te bowiem są nam doskonale znane. Jeżeli to jest główna część odpowiedzi, to jest to lekceważące traktowanie osób pytających.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#KrystynaŁybacka">A teraz dwa pytania. Pytanie pierwsze, jakie mechanizmy weryfikacji funduszy, i czy w pańskiej ocenie są one wystarczające, są stosowane przez Urząd Nadzoru? Proszę pamiętać, że to są fundusze, w których tysiące ludzi będą lokowały swoje przyszłe emerytury.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#KrystynaŁybacka">Po drugie, czy pańskim zdaniem międzynarodowe standardy, o jakich pan mówił, naprawdę wymagają tego, aby na rzecz Urzędu Nadzoru świadczyli wyłącznie zagraniczni eksperci? Czy pan nie uważa, że tym standardom doskonale mogą sprostać również rodzimi eksperci? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JanKról">Pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie prezesie, czy urząd na bieżąco monitoruje te instytucje, które teraz zabiegają o klientów? Czy jest informowany, w jakim stopniu poszczególne instytucje są skuteczne? Czy wiecie, która instytucja pozyskała więcej klientów, która mniej i czy to będzie miało jakikolwiek wpływ na podział klientów, którzy nie wybrali funduszu? Ten podział nastąpi z urzędu pod koniec roku. Czy wtedy te firmy, które pozyskały bardzo niewielu klientów, będą korzystać z tego podziału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JanKról">Pani poseł Anna Bańkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AnnaBańkowska">Pojawiają się co chwila nowe informacje dotyczące kosztów własnych poszczególnych towarzystw emerytalnych. Chciałam zapytać, czy kryterium kosztów było brane pod uwagę przez Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi w momencie udzielania koncesji? Ile wniosków załatwiono negatywnie, czyli ile jest potencjalnych towarzystw, które nie uzyskały zgody Urzędu Nadzoru na prowadzenie działalności? Trzecie pytanie, czy jest rejestr centralny osób, które zgłosiły się do funduszy kapitałowych? Jeśli tak, to czy jest znana liczba osób, które ubezpieczyły się dobrowolnie w II filarze? Jak pan prezes ocenia, na ile skuteczna w tym względzie była zmieniająca się informacja, przekazywana społeczeństwu przez różnych ekspertów, którzy najpierw zachęcali kobiety do 45 roku życia, żeby wstępowały do funduszy otwartych, potem ta prognoza zmieniła się i wtedy mówiono, że najlepiej, jeśli ktoś się chce dobrowolnie ubezpieczyć, żeby nie przekroczył 40 roku życia. Jaki miano cel, zmieniając prognozę efektywności oszczędzania w II filarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#JanKról">Jeszcze pan poseł Skorulski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AndrzejSkorulski">Mam króciutkie pytanie: Czy pan prezes zechciałby odpowiedzieć, czy urząd nadzoru, wydając koncesję, brał pod uwagę wielkość kosztów własnych funduszy, które ubiegały się o koncesje? Tak przy okazji, informacyjnie, jakie są koszty takich funduszy w krajach sąsiednich, tam gdzie już takie fundusze działają? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#JanKról">Rozumiem, że wszyscy zadali pytania w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#JanKról">Proszę bardzo pana prezesa Pelca o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#JanKról">To będzie równocześnie ostatnie zapytanie w dniu dzisiejszym. Przejdziemy do interpelacji, bo niestety czas...</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: To ja już się nie zmieszczę.)</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#JanKról">Klub musi ustalać inne preferencje, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PawełPelc">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałem bardzo przeprosić, jeśli pani poseł uznała, że przybliżenie uregulowań ustawowych jest marnowaniem czasu Wysokiej Izby. Miałem nadzieję, że to pozwoli lepiej zrozumieć, w jakich ramach się obracamy i przypomnieć, jakie są prawne uwarunkowania decyzji podejmowanych przez urząd w związku z pytaniem o elementy, których urząd nie może badać ze względu na kształt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Nie ma takiej potrzeby, gdyż my to znamy.)</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PawełPelc">Tak jest, oczywiście. Przepraszam bardzo, poprawię się w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PawełPelc">Po kolei. Pan poseł Grabowski - kwestia działalności w Polsce Price Waterhouse Coopers. Tak, oczywiście istnieje spółka Price Waterhouse Coopers Polska, która prowadzi działalność w Polsce, natomiast to nie ten podmiot świadczy usługi doradcze Urzędowi Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Jest to inna spółka prawa handlowego zarejestrowana w Polsce. Stroną, która świadczy usługi doradcze Urzędowi Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi jest Price Waterhaus-Coopers ze Stanów Zjednoczonych i wszyscy doradcy, bo zazwyczaj nie są to etatowi pracownicy Price Waterhaus-Coopers, lecz eksperci, pracownicy urzędów nadzoru z Ameryki Południowej, z Kanady czy z innych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#DariuszGrabowski">Panie prezesie, przepraszam bardzo, niech się pan nie pogrąża. Bo jeśli to jest Price Waterhaus ze Stanów Zjednoczonych, a banki, które weszły do funduszy są z zagranicy, m.in. ze Stanów Zjednoczonych, to ja nie chcę, żeby było lepiej. W ten sposób pan przesądza sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JanKról">Nie może być polemiki prowadzonej z sali.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie prezesie, o udzielanie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#JanKról">Proszę nie przerywać odpowiadającemu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PawełPelc">Chciałbym postawić kropkę nad „i”. Wszyscy eksperci, którzy pracują dla Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, podpisali zobowiązanie dotyczące poufności i nieświadczenia usług podmiotom, jeśli zachodzi konflikt interesów, czyli zobowiązali się do przestrzegania zasady, że te informacje, które uzyskają w Urzędzie Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, i te usługi, które będą świadczyli, nie mogą zostać wykorzystane dla innych klientów Price Waterhaus-Coopers. Był to podstawowy warunek ze strony urzędu, by w ogóle przyjąć pomoc zaoferowaną przez rząd amerykański. Mogę powiedzieć, że o miesiąc opóźniło się rozpoczęcie korzystania z tej pomocy właśnie ze względu na postawiony przez urząd wymóg podpisania przez wszystkich ekspertów, jak również przez firmę, która jest stroną dla nas, tego typu zobowiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#DariuszGrabowski">Ale jeszcze raz, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanKról">Panie pośle, nie można przerywać.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie prezesie, odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#JanKról">Proszę pana posła, żeby nie przerywał panu prezesowi. Jest regulamin, który wszystkich obowiązuje. Pan tutaj nie działa na odrębnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#JanKról">Nie ma już czasu na dodatkowe pytania. Koniec, kropka - tak mówi regulamin, nie ja. Ja cytuję regulamin.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PawełPelc">W tej chwili nie mogę odpowiedzieć na pytania o strukturę własnościową, dotyczące kapitału PTE, tego, czy są one zdominowane przez podmioty zagraniczne. Mogę powiedzieć, że są zarówno PTE utworzone wyłącznie przez podmioty zagraniczne, jak i PTE utworzone wyłącznie przez podmioty polskie, są również powszechne towarzystwa emerytalne utworzone przez podmioty krajowe i zagraniczne. Mam tutaj dane rozbite na poszczególne towarzystwa, ale nie chciałbym podawać informacji dotyczących 19 podmiotów ze względu na czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JanKról">Ma pan 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PawełPelc">Tak że bardzo przepraszam, że tych szczegółowych danych nie przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PawełPelc">Czy ze środków na emerytury mogą być finansowane emerytury za granicą? Nie, nie ma takiej możliwości. Zgodnie z obowiązującym w Polsce obecnie prawem przynajmniej 95% aktywów musi być lokowane w Polsce. Ogólne zezwolenie dewizowe, dotychczas jeszcze nie wydane przez ministra finansów, który czyni to w porozumieniu z prezesem urzędu, może określić, jaka część aktywów w ramach pozostałych 5% może być lokowana za granicą. Projekt przygotowany przez ministra finansów przewiduje lokowanie do 5% aktywów za granicą, czyli maksymalny poziom przewidziany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PawełPelc">Trzecie pytanie dotyczy zezwolenia na lokowanie na rynkach zagranicznych. Tak więc oczywiście urząd nadzoru takich zezwoleń nie wydaje, bo nie ma do tego podstawy prawnej. Lokowanie na rynkach zagranicznych może dotyczyć tylko 5%, zamykać się w granicach ogólnego zezwolenia dewizowego, które ma zostać wydane przez ministra finansów, tak jak powiedziałem, odpowiadając na pytanie poprzednie, a jeszcze nie zostało wydane.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PawełPelc">Na pytanie pana posła Steca mogę odpowiedzieć: nie. Tutaj nie ma tego typu problemu. Co do odpowiedzi na pytanie pana posła o to, czy nie jest zbyt duży udział kapitału zagranicznego w stosunku do kapitału polskiego, to pragnę przypomnieć, że ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych nie zawiera żadnych ograniczeń bądź przywilejów dla kapitału krajowego bądź kapitału zagranicznego. Zatem tutaj jest całkowicie równe traktowanie stron.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PawełPelc">Świadczy to z jednej strony o dużej atrakcyjności rynku polskiego dla podmiotów zagranicznych, że zdecydowały się uczestniczyć w szeregu powszechnych towarzystw emerytalnych, a z drugiej strony o sile polskiego kapitału, który również zdecydował się uczestniczyć w części powszechnych towarzystw emerytalnych. Tak że ustawa nie daje tu żadnej możliwości ograniczenia udziału kapitału zagranicznego tylko do połowy. Po prostu taki jest kształt ustawy przyjętej przez Wysoką Izbę. O ile mi wiadomo, NSZZ „Solidarność” nie prowadzi działalności akwizycyjnej na rzecz żadnego otwartego funduszu emerytalnego, ponieważ ustawa nie pozwala związkom zawodowym na prowadzenie takiej działalności. Działalność akwizycyjna na rzecz każdego otwartego funduszu emerytalnego może być prowadzona jedynie przez zarejestrowanych akwizytorów otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#PawełPelc">Czy celowe jest powołanie zakładów emerytalnych? Tak, oczywiście, ponieważ z funduszami emerytalnymi wiąże się tylko ryzyko kapitałowe, natomiast nie ma ryzyka ubezpieczeniowego. To ryzyko ubezpieczeniowe w całości jest przerzucone do zakładów emerytalnych, które mają powstać na podstawie ustawy, nad którą prace prowadzi właśnie Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#PawełPelc">Gdzie będą inwestowane składki pracowników - to pytanie pana posła Pęka. Oczywiście, jak powiedziałem, przynajmniej 95% będzie inwestowana w Polsce, w te kategorie aktywów, o których mówi ustawa. Jeśli chodzi o koszty ZUS, nie chcę się na ten temat wypowiadać, bo nie dysponuję tego typu danymi. Natomiast pragnę wskazać, że wolny rynek przyniósł to, że towarzystwa szacują swoje koszty coraz niżej. Dochodzi do obniżania prowizji po upływie dwóch lat. Jest towarzystwo, które oferuje prowizję na poziomie 4%. Ten proces jeszcze się nie zakończył. W Urzędzie Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi znajdują się wnioski o zgodę na obniżenie prowizji ze składki. Natomiast nie jest to jedynie źródło przychodów towarzystwa, bo również towarzystwo będzie pobierało opłatę za zarządzanie w maksymalnej wysokości 0,5% rocznie z aktywów. Jest to rozwiązanie specyficzne dla polskiej reformy. Tak odpowiadając na kolejne pytanie uważam, że Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi ma wystarczające sposoby weryfikacji podmiotów starających się o wejście na rynek i dalej na funkcjonowanie. To są te metody, jeśli chodzi o proces licencyjny, odpowiadając na pierwszą część pytania, czyli badanie tych wszystkich dokumentów pod kątem spełnienia kryterium ustawowego i wiarygodności podmiotów i osób wymienionych we wniosku. Jeśli chodzi później o proces nadzoru, to są to uprawnienia nadzorcze, o których wspomniałem, jak również zostało wydane ostatnio przez Radę Ministrów nowe rozporządzenie dotyczące prospektu informacyjnego i informacji bieżącej, które zapewnia bieżący przepływ informacji z otwartych funduszy emerytalnych do Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#PawełPelc">Sprawa ekspertów. Jeśli chodzi o pomoc finansowaną ze środków amerykańskich, to urząd korzysta przede wszystkim z pomocy ekspertów zagranicznych, którzy uczą nas i pomagają, szkolą naszych pracowników w odniesieniu do doświadczeń innych krajów, przede wszystkim krajów Ameryki Południowej w wypadku II filaru czy Ameryki Północnej w wypadku III filaru. Natomiast w sprawach dotyczących polskiego porządku prawnego i kwestii ogólnoekonomicznch korzystamy również z pomocy doradców polskich. Tyle że ta pomoc już nie jest finansowana przez amerykańskiego podatnika. Tak że nie korzystamy wyłącznie z ekspertów zagranicznych. Natomiast mamy to szczęście, że część pomocy służącej lepszemu zorganizowaniu II filaru i nadzoru nad II i III filarem w Polsce jest wsparta technicznie ze strony pomocy amerykańskiej. Czyli jest to dodatkowa pomoc, na którą podatnik polski nie wydaje ani złotówki. Urząd może na bieżąco monitorować funkcjonowanie funduszy i moim zdaniem to jest skuteczne. Już udzieliłem tej odpowiedzi częściowo, odpowiadając na wcześniejsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#PawełPelc">Kolejne pytanie. W biznes planie oceniano realność przewidzianych kosztów i oceniano to, czy biznes plan pozwala realnie funkcjonować powszechnemu towarzystwu emerytalnemu; czyli koszty były jednym z czynników, który był brany pod uwagę, by stwierdzić, czy są oszacowane zgodnie z przepisami prawa, czy nie mamy tu do czynienia z zaniżaniem. Urząd wydał cztery decyzje o odmowie wydania zezwolenia na utworzenie powszechnego towarzystwa emerytalnego i umorzył cztery postępowania w przedmiocie wydania promesy, zezwolenia na utworzenie otwartego funduszu emerytalnego, co jest konsekwencją decyzji odmownych.</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#PawełPelc">Jeśli chodzi o dane centralne, ile osób się zapisało, to urząd posiada jedynie dane dotyczące tego, ile zostało podpisanych deklaracji - są one przekazywane do urzędu w trybie dekadowym. Natomiast jeśli chodzi o informacje o zawartych umowach, to zaczęto - po wejściu w życie 16 kwietnia stosownego rozporządzenia, wydanego przez Radę Ministrów - przekazywać je do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych - i tam są przetwarzane. Do dnia wczorajszego ponad 1 mln takich danych trafiło do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Natomiast na ile... One są cały czas w trakcie obróbki, tak więc w tej chwili nie ma możliwości oceny, ile wśród tych osób jest w wieku poniżej 30 lat, a ile w wieku 30–50 lat.</u>
          <u xml:id="u-365.10" who="#PawełPelc">Jeśli chodzi o zmieniającą się prognozę, to śledziłem kampanię rządową i wiem, że ona zmieniała się wraz ze zmianą stanu prawnego, czyli w momencie gdy ustawodawca wprowadził szczególne rozwiązania przejściowe, korzystne dla osób w starszym wieku, zwłaszcza osób w wieku 45–50 lat, w ślad za tym zmieniała się kampania informacyjna rządu. Przypomnę, że w przedłożeniu rządowym nie było tego założenia o stopniowej wypłacie emerytury ze starego i nowego systemu, i wtedy można było mówić o tym, że to się opłaca wszystkim do 50 roku życia; a po tych zmianach zaczęto mówić, że wszystkim, którzy nie korzystają z rozwiązań przejściowych, i że te różnice są minimalne w przypadku osób, które zdecydują się przystąpić do I filara, przepraszam bardzo, do II filara, są nieznaczące w skali wysokości emerytury.</u>
          <u xml:id="u-365.11" who="#PawełPelc">I odpowiadam na ostatnie pytanie. Czy urząd, wydając zezwolenia, bada również koszty? Przy czym pragnę podkreślić, że konstrukcja ustawy jest taka, że jest maksymalny pułap opłaty za zarządzanie, natomiast nie ma maksymalnego pułapu wysokości prowizji pobieranej ze składki. Ale tutaj - mówiłem o tym wcześniej - rynek bardzo silnie oddziałuje i doprowadził do tego, że kilkunastoprocentowe prowizje, które występowały w niektórych funduszach na początku, po prostu zniknęły, wszystkie prowizje obecnie w praktyce zeszły poniżej tego progu. Mamy więc do czynienia z kilkuprocentowymi prowizjami. A niektóre towarzystwa deklarują, że po kilkunastu latach przestaną pobierać opłatę za składki i zadowolą się jedynie prowizją za zarządzanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanKról">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JanKról">Czy pan poseł Nowicki nie otrzymał odpowiedzi na pytanie? Proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Mam prośbę do pana marszałka, aby pan marszałek,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JanKról">Proszę siąść tutaj wygodnie, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JózefNowicki">... aby pan marszałek zobowiązał pana prezesa do tego, by na moje pytanie odnośnie do struktury własnościowej kapitału akcyjnego udzielił mi odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JanKról">Takim zobowiązaniem nie mogę obciążyć pana prezesa, ale prośbę mogę do niego skierować.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi Paweł Pelc: Mogę odpowiadać teraz, jeśli mam czas.)</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#JanKról">Nie, nie ma pan czasu. Pan poseł prosi, aby na piśmie został przekazany ten fragment odpowiedzi. Pan poseł Józef Nowicki. Pytanie pan zna, tak?</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#JanKról">Pan poseł Bentkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AleksanderBentkowski">Nie otrzymałem odpowiedzi. Zacząłem od tego, że chciałem zapytać pana, kto jest gwarantem funduszy. Z ustawy wynika, że rząd. Chciałbym, żeby pan wyraźnie powiedział, iż gwarantem funduszy jest rząd.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#AleksanderBentkowski">Podstawowe pytanie zmierza jednak do ustalenia, czy nadzór monitoruje liczbę klientów pozyskiwanych przez poszczególne fundusze, czy jest zorientowany, jak się te wielkości kształtują. Dojdzie w końcu do losowego rozdzielania tych, którzy nie wybrali funduszu. Czy rzeczywiście klientów otrzymają także ci, którzy nie pozyskali praktycznie nikogo, okazali się według opinii społecznej niewiarygodni? Czy oni również dostaną swoją pulę klientów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#JanKról">Pan poseł Lewandowski jeszcze zechce postawić pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#BogdanLewandowski">Panie prezesie, ja nie pytałem o akwizycję. Moje pytanie dotyczyło zjawiska promocji przez NSZZ „Solidarność” otwartego funduszu Zurich Solidarni. Czy pan uważa, że w świetle tego, iż „Solidarność” tworzy podstawowy skład koalicji rządowej, działania tego rodzaju są tu uprawnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JanKról">Jest to jasne, panie prezesie, jeżeli chodzi o te pytania, tak? A zatem proszę o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PawełPelc">Przepraszam panów posłów, jeżeli nie w pełni odpowiedziałem, zwłaszcza panu posłowi Bentkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PawełPelc">Jeśli chodzi o losowanie, to znowu jestem zmuszony wrócić do rozwiązań ustawowych. Ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych przewiduje, że losowanie będzie się odbywało według stanu na trzeci kwartał; chodzi o udział w rynku. Jeżeli jakieś towarzystwo pozyska w tym czasie, załóżmy, 20%, to znaczy, że z puli do rozlosowania otrzyma 20% chętnych; czyli jeżeli ktoś pozyska 0,5%, to otrzyma 0,5% osób, które nie podjęły decyzji. A zatem jeżeli ktoś chce mieć wpływ na to, w jakim funduszu się znajdzie, powinien podjąć tę decyzję i wybrać któryś z funduszy.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PawełPelc">Jeszcze raz powtórzę to, co powiedziałem wcześniej. Mamy informacje dekadowe o liczbie deklaracji składanych do funduszu. Natomiast informacje o zawartych umowach i porównywanie, czy dotyczy to osób ubezpieczonych i czy to się nie dubluje, może być dokonane tylko przez ZUS w jego centralnej bazie danych, do której przesyłanie danych mogło się rozpocząć dopiero po wejściu w życie rozporządzenia w dniu 16 kwietnia. W tej bazie danych według stanu na dzień wczorajszy znajdowało się około miliona rekordów.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#PawełPelc">Teraz odpowiedź dla pana posła Lewandowskiego; jeszcze raz to powtórzę. Nie bardzo rozumiem, co to znaczy: promocja. Natomiast ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych posługuje się pojęciem: działalność akwizycyjna, przez którą rozumie się wszelką działalność zarobkową mającą na celu skłonienie kogoś, aby został albo pozostawał członkiem funduszu. Czynności w ramach tej działalności mogą być wykonywane tylko przez osoby wpisane do rejestru prowadzonego przez Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Działalność ta może być prowadzona jedynie przez podmioty, których katalog został ustawowo określony. Wśród tych podmiotów, takich jak banki, domy maklerskie, zakłady ubezpieczeń, agenci ubezpieczeniowi, brokerzy ubezpieczeniowi, Poczta Polska, spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe bądź też same fundusze, nie ma związków zawodowych. A zatem związki zawodowe, w tym również NSZZ „Solidarność”, nie mogą podejmować działań, chodzi o działalność zarobkową, mających na celu skłonienie kogokolwiek, aby przystąpił do funduszu albo pozostawał jego członkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JanKról">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#JanKról">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany, a nawet nieznacznie przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#JanKról">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#JanKról">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż jedna godzina.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#JanKról">Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#JanKról">W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja. W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#JanKról">Przypominam, że pan poseł Stanisław Stec złożył interpelację do ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie ograniczonego dostępu do bezpłatnego leczenia w gabinetach stomatologicznych.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#JanKról">Pisemną odpowiedź udzieloną przez ministra pan poseł uznał za niezadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#JanKról">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-376.9" who="#JanKról">Na 47 posiedzeniu w dniu 10 kwietnia 1999 r. odpowiedź udzieloną przez podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej panią Annę Knysok Sejm uznał za niewystarczającą, wzywając interpelowanego do jej uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-376.10" who="#JanKról">W celu udzielenia odpowiedzi uzupełniającej na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pani Anna Knysok.</u>
          <u xml:id="u-376.11" who="#JanKról">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AnnaKnysok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę przyjąć informacje uzupełniające do interpelacji w zakresie dostępności świadczeń stomatologicznych.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#AnnaKnysok">Jedno z pytań, zadane przez panią poseł Herman, dotyczyło programu zapobiegania próchnicy zębów, realizowanego wobec dzieci i młodzieży. Pani poseł pytała, jakie będą kryteria podziału tych środków i w jaki sposób ten program będzie realizowany. Program zaplanowano na kilka lat, na 4 lata, będzie wdrażany stopniowo i docelowo obejmie wszystkie dzieci i młodzież z grupy wysokiego ryzyka, jeśli chodzi o zagrożenie próchnicą. Zgodnie ze standardami światowymi do grupy tej zalicza się dzieci, które w ciągu roku mają ponad cztery ubytki z powodu próchnicy. W pierwszym roku funkcjonowania programu będą nim objęte zagrożone dzieci w wieku 11 lat. Program wdrażany będzie na poziomie powiatów. Licząc koszty, przyjęto, że w każdym powiecie będzie funkcjonował jeden kontrakt stomatologiczny. 374 powiaty, 5,5 tys. zł miesięcznie na kontrakt, przemnożone przez 10 miesięcy, w tej chwili już mniej, bo program będzie wdrażany od maja - ogólny koszt programu wyniesie 20 mln zł. W następnych latach stopniowo kolejne grupy wiekowe będą obejmowane tym programem. Będzie on realizowany do roku 2004.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#AnnaKnysok">Kolejne pytanie dotyczyło monitoringu dostępności świadczeń zdrowotnych dla pacjentów, tego, w jaki sposób on będzie realizowany. W Polsce dotychczas stosowanymi - już od kilkudziesięciu lat - wskaźnikami dostępności są analizy statystyczne: liczby placówek ochrony zdrowia danego rodzaju, liczby łóżek szpitalnych, a także liczby świadczeń zdrowotnych udzielonych w ciągu roku w przeliczeniu na określoną populację. Określa się np. liczbę porad specjalistycznych - wskaźnik na 100 mieszkańców, liczbę porad z zakresu podstawowej opieki - wskaźnik porad na 1 mieszkańca, liczbę leczonych w szpitalach - wskaźnik na 10 tys. mieszkańców itd. Te dane oczywiście również są gromadzone, ale ich analizy porównawczej będzie można dokonać dopiero po upływie roku.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#AnnaKnysok">Drugim sposobem, który jest realizowany na bieżąco, jest analiza pism, listów, skarg, kwestia sondaży, badania opinii publicznej - jest to dokonywane na bieżąco i na bieżąco się na to reaguje. Dla nas dużą pomocą w pierwszym okresie wdrażania reformy była bezpłatna infolinia uruchomiona w ministerstwie. Zgłosiło się ponad 15 tys. rozmówców. Treść pytań i skarg kształtowała się bardzo różnie, w zależności od upływu czasu, w jakim reforma była wdrażana. Od 1 stycznia pytano o recepty, o przynależność do danej kasy chorych, o możliwości zapisania się do branżowej kasy. Jeśli chodzi o kwestie świadczeń zdrowotnych, o których dzisiaj mówimy, główne pytania dotyczyły sposobu zapisania się do lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, uprawnień do korzystania z placówek resortowej służby zdrowia, sprawy skierowań do lekarzy specjalistów, uprawnień inwalidów wojennych i sprawy skarg spowodowanych tym, że w pierwszym okresie lekarze niejednokrotnie odmawiali zapisywania niektórych pacjentów na listę, odmawiali wizyt domowych, pobierane były nieuzasadnione opłaty. Ta analiza pozwoliła nam na bieżąco reagować, podejmować interwencje i również niejednokrotnie, jeżeli dotyczyło to podstawy wymiaru składki, uprawnień ubezpieczonego, modyfikować już prawne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#AnnaKnysok">Kolejne pytanie dotyczyło kosztów leczenia dzieci chorych na białaczkę. Pani poseł pytała, ile rodzin w Polsce stać na wydanie 2 tys. zł - bo taki jest, jak stwierdziła, miesięczny koszt leczenia dziecka chorego na białaczkę. Myślę, że tu powstało pewne nieporozumienie. W chwili obecnej leczenie dzieci finansowane jest z trzech źródeł: bezpośrednio na drodze umów podpisywanych z placówkami lecznictwa stacjonarnego, w których leczone są te schorzenia, w ramach procedur wysokospecjalistycznych - i tu w ramach tych procedur jest leczona białaczka jako choroba nowotworowa, a także pośrednio poprzez system refundacji leków wydawanych ubezpieczonym w aptekach. I parę informacji, parę liczb. W ramach procedur wysokospecjalistycznych na leczenie onkologiczne zaplanowano 206 mln zł, z tego na same leki, na chemioterapię 96 mln, a na chemioterapię dzieci 23 mln zł. Pozwoli to na sfinansowanie w całości kosztów leczenia białaczki u dzieci.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#AnnaKnysok">Druga sprawa. Po konsultacji ze specjalistami onkologami informuję, że na listach refundacyjnych finansowanych z budżetu kas chorych znajdują się wszystkie leki stosowane w leczeniu białaczki u dzieci, łącznie z lekami przeciwwymiotnymi. W zdecydowanej większości są to leki wydawane pacjentom z apteki bezpłatnie — to są 22 grupy substancji (109 preparatów), za odpłatnością zryczałtowaną 2,50 — 7 grup związków (14 preparatów). W wypadku większości leków stosowanych w leczeniu białaczki stosowany jest limit, dopłata nie przekracza 10 zł — wyjątek stanowią: doxorubicyna, epirubicyna i etopozyd, gdzie dopłata wynosi około 24 zł. W danej grupie limitowej jest jednak zawsze przynajmniej jeden lek, który pacjent może otrzymać bezpłatnie. Jest to najczęściej preparat polski. W kilku przypadkach, w których nie ma odpowiednika polskiego, nie ma limitu, tak że nawet przy wysokiej cenie preparatu jest on dostępny bezpłatnie lub za opłatą ryczałtową. Trudno mi więc zrozumieć to pytanie dotyczące wysokich kosztów ponoszonych przy leczeniu białaczki.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#AnnaKnysok">Pytanie o to, jakie koszty ponoszą rodziny na leczenie. Dane statystyczne z Głównego Urzędu Statystycznego z 1997 r. dowodzą, że wydatki na zdrowie stanowiły 3,8% wszystkich wydatków budżetów domowych, 16 zł i 26 gr na miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: To nie jest na temat.)</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#AnnaKnysok">No ale pytanie było... przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-377.9" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Na temat prosimy, to nie jest tematem interpelacji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JanKról">Proszę o udzielenie odpowiedzi, pani minister. 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AnnaKnysok">Zgodnie z zaleceniem udzielam odpowiedzi uzupełniającej na pytania, na które odpowiedź w trakcie interpelacji nie została udzielona.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#AnnaKnysok">Równocześnie pragnę wskazać, że istnieje możliwość otrzymania zasiłków z pomocy społecznej z tytułu kosztów leków, i w 1998 r. ośrodki pomocy społecznej przeznaczyły na ten cel kwotę 1 309 388 zł.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#AnnaKnysok">Kolejne pytanie dotyczyło środków zaplanowanych na opiekę stomatologiczną. Łącznie kontrakty stomatologiczne opiewają na kwotę ponad 755 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#AnnaKnysok">To są, panie marszałku, odpowiedzi na pytania, na które nie odpowiedziałam wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JanKról">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#JanKról">Czy ktoś z posłanek i posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#JanKról">Widzę zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#JanKról">Pani poseł Maria Gajecka-Bożek, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Najpierw interpelant.)</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#JanKról">Tutaj obowiązuje inna kolejność.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#JanKról">Nie obowiązuje taka kolejność, bo to jest dyskusja, ale jeżeli państwo nie mają nic przeciw, żeby pan Stec jako pierwszy zabrał głos, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Ja zrozumiałem pana decyzję, że otrzymam na moją interpelację odpowiedź uzupełniającą, dotyczącą dostępności ludności wiejskiej i małych miast na terenie Wielkopolskiej Kasy Chorych do gabinetów stomatologicznych w ramach bezpłatnej obsługi. To, co pani minister przedstawiła, jest po prostu uzupełnieniem odpowiedzi na niektóre pytania, a ja proszę panią minister o stwierdzenie, czy dla zwiększenia dostępności ludności wiejskiej i małych miast na terenie Wielkopolskiej Kasy Chorych skorygowano kontrakty z terenowymi gabinetami stomatologicznymi, zwiększając środki, aby pacjenci po upływie 10 dni danego miesiąca nie musieli płacić za konieczny zabieg stomatologiczny. Jeżeli pani nie umie odpowiedzieć na to pytanie, to po prostu spotkam się z panią minister Cegielską i poproszę o wyjaśnienie, gdyż uważam, że pani minister Cegielska jest bardziej komunikatywna, i mam nadzieję, że ten problem rozwiąże. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JanKról">Czy w związku z tym pozostali państwo chcieliby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, pani poseł Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#JanKról">Widzę, że pani poseł jest pierwsza w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#KrystynaŁybacka">Po pierwsze, pani minister, chciałabym jeszcze dołączyć do tego, co powiedział pan poseł Stec, pytanie bardzo konkretne: czy zostały zmienione warunki dla wielkopolskich stomatologów, bo jak sama pani powiedziała, jest to 40 tys. godzin, podczas gdy przeciętnie liczba godzin wynosi 180 tys.? Czy to zostało zmienione? Konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#KrystynaŁybacka">Po drugie, nie bardzo pani zrozumiała pytanie o koszty leczenia dzieci chorych na białaczkę. Pani minister przedstawiła stan prawny, a ja mówiłam o praktyce. Nie wiem, czy pani minister monitorowała poradnie onkologiczne, ale, niestety, poradnie onkologiczne nie mają pieniędzy na wydawanie leków. W poradniach onkologicznych rodzice nie otrzymują leków, tylko je kupują. Mogę pani przytoczyć kilka przypadków, które były przedmiotem interwencji w trakcie dyżurów poselskich pełnionych na terenie Wielkopolski, a z których jasno wynika, że również wielkość refundacji w stosunku do ceny leków jest tak niewielka, iż koszty leczenia są zbliżone do kwoty, jaką pani przedstawiła.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#KrystynaŁybacka">A więc, pani minister, generalna rozbieżność między nami polega właśnie na tym, że pani minister mówi o modelu, jaki został stworzony w systemie prawnym, a my mówimy, jak ten model jest wykonywany w praktyce kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#KrystynaŁybacka">Kolejnym problemem, na który nie uzyskałam od pani minister odpowiedzi, a który był także poruszany podczas dyskusji związanej z tą właśnie interpelacją, jest współpraca między kasami regionalnymi a kasą branżową, w wielu bowiem przypadkach pacjenci zapisani do kasy branżowej nie mogą korzystać z kas regionalnych na skutek braku porozumień między tymi kasami.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#KrystynaŁybacka">I, pani minister, jedno bardzo konkretne pytanie: Proszę powiedzieć, czy pacjent, który się zgłasza... Powiedzmy, że zgłasza się dziecko do szpitala z bólem ucha, w trakcie dyżuru. Czy może ono zostać w tym szpitalu przez 2 czy 3 dni, by można było podjąć badania i usunąć przyczyny ostrego bólu, czy też musi mieć skierowanie od lekarza pierwszego kontaktu? Pytam o to, bo są to jedne z najczęstszych przypadków, kiedy to odmawia się pomocy i żąda skierowań. Proszę to wyjaśnić, proszę wyjaśnić być może również lekarzom, że popełniają błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#JanKról">Przeczytam nazwiska posłów zapisanych do dyskusji: panie posłanki Maria Gajecka-Bożek, Ewa Janik, Krystyna Herman, panowie posłowie Stanisław Misztal, Jan Oraniec, Jan Kulas, Józef Nowicki, Krzysztof Baszczyński, Andrzej Skorulski.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#JanKról">Czy jeszcze ktoś z państwa chce się dopisać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#JanKról">W takim razie, zgodnie z tą kolejnością, proszę panią poseł Marię Gajecką-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MariaGajeckaBożek">Pani minister, mam kilka pytań. Cytuję pani wypowiedź z poprzedniego posiedzenia Sejmu: „Trudno krytykować czy zwracać uwagę kasom, że zawarły kontrakty z jednostkami niepublicznymi czy gabinetami prywatnymi. Było wielką troską posłów, by zachować w ustawie zapis o równym traktowaniu wszystkich świadczeniodawców”. Równe traktowanie, to dlaczego za taką samą czynność, określoną w stomatologii w punktach, płaci się jednym 5, a innym 7 gr? Od czego to zależy, czy od tego, że lekarka jest na przykład młoda i ma zgrabne nogi? A może od czegoś innego? W większości przypadków to publiczne zakłady otrzymały ten gorszy, czyli tańszy kontrakt. Dyrektorzy kas twierdzą w odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie, że cena ta zależy od zakresu usług. I tutaj, pani minister, jest pomylenie pojęć, bo przecież zakres usług stomatologicznych został podany w rozporządzeniu ministra zdrowia z dnia 2 listopada 1998 r. - załącznik nr 1 - i w każdym gabinecie stomatologicznym do czwórki włożą nam amalgamat, a przewodowo będą nam leczyć tylko trzy przednie zęby. Dla pacjenta jest naprawdę obojętne, czy ta czynność będzie wykonana w gabinecie, który jest wyłożony marmurami, czy gumolitem.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#MariaGajeckaBożek">I drugie pytanie, pani minister. Stwierdziła pani na poprzednim posiedzeniu, że zamykanie gabinetów w szkołach nie jest czymś powszechnym. Chciałabym spytać, na jakiej podstawie, skąd pani minister ma takie dane? Bo twierdzę, i jestem gotowa się założyć, że na palcach jednej ręki można policzyć te szkoły, w których ostały się jeszcze gabinety dentystyczne. Próchnica u dzieci dotyczy 90% populacji, choroby przyzębia - 50% 12-latków. Średnio wskaźnik PUV u dzieci 12-letnich - jest to wskaźnik dotyczący liczby zębów z próchnicą, usuniętych i zębów z wypełnieniem - wynosi 4,4%. Światowa Organizacja Zdrowia wskaźnik 4,5% uznaje za bardzo wysoki. Próchnicy u dzieci można zapobiec stosując różne metody profilaktyki: przestrzeganie higieny jamy ustnej, uzupełnianie fluoru, regularne racjonalne żywienie, lakowanie. Można także rozpocząć wczesne leczenie próchnicy. Kto to będzie robił - lekarz w prywatnym gabinecie? Jeżeli za fluorowanie przyznaje się 10 punktów, za instruktaż 100 punktów, za badanie lekarskie 100 punktów, za lakowanie 100 punktów, to ilu pacjentów trzeba przyjąć, żeby wykonać normę, uzyskać 100 tys. punktów? Przecież lepiej jest lekarzowi zrobić protezę dolną - 1500 punktów, protezę górną - 1700 punktów, usunąć ząb, z dłutowaniem - 300 punktów, a ze znieczuleniem - 400 punktów. Wtedy bardzo szybko wyczerpie się limit punktów, a dalej jest już tylko leczenie płatne. A czy matka pójdzie z dzieckiem na zabieg lakowania? Świadomość społeczeństwa jest jeszcze bardzo niska. Lekarze w szkołach pracowali może nie najlepiej, ale wykonywali planowe leczenie, zajmowali się profilaktyką. W moim mieście, 60-tysięcznym, było 5 gabinetów lekarskich w szkołach. Dziś, po reformie, nie ma ani jednego, bo nie ma na to funduszy. W dostarczonym nam dzisiaj materiale podano, że najlepszą metodą profilaktyczną jest żucie gumy. To może, pani minister, zrezygnujemy z innych metod zapobiegania próchnicy, a producent gumy „Orbit” rozda bezpłatnie gumę dzieciom, bo nie zapłacił za reklamę, którą pani minister mu dzisiaj zrobiła?</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#MariaGajeckaBożek">I teraz, nawiązując do dzisiejszej wypowiedzi. Mówi pani minister, że będzie jeden etat z zakresu profilaktyki na terenie powiatu. Powiaty są różne, bardzo duże i bardzo małe. Jeden etat - czyli w mieście powiatowym. Odległość od miasta powiatowego w moim na przykład powiecie, który jest trzecim co do wielkości powiatem w woj. śląskim, wynosi 40 km. Kto zapłaci matce za dojazd do tego jedynego gabinetu profilaktycznego? Jeden powiat liczy więcej mieszkańców, inny mniej. Mam jeszcze jedno bardzo konkretne pytanie. Dotyczy to również dzieci. Dziecko mieszka na terenie danego województwa i tam jest zapisane do kasy regionalnej, ale uczy się w szkole w innym województwie, mieszka na stancji czy w internacie i ma problemy. Pani minister, próchnicę ma 90% dzieci. Nie ma zwiększonej dostępności. Jest naprawdę gorzej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#JanKról">Pani poseł Ewa Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#EwaJanik">Panie Marszałku! Pani Minister! Z opracowań, które tutaj już pani poseł Gajecka przytaczała, a które otrzymaliśmy dzisiaj do skrytek, wynika, że na leczenie stomatologiczne kasy chorych przeznaczyły w 1999 r. 300 mln zł. Ocenia się także, że aby poradzić sobie z problemem próchnicy w kraju, na leczenie naprawcze potrzeba 11 mld zł. Przy takim poziomie finansowania łatwo wyliczyć, że na wyleczenie pacjentów zagrożonych próchnicą trzeba by 33 lat. Jak w takim razie pani minister zechce się odnieść do problemu związanego z realizacją Narodowego programu zdrowia, w którym założono, że widoczna poprawa stomatologii będzie już miała miejsce w 2005 r.? Także ze słów pani minister wynika, że prywatne gabinety stomatologiczne mają umowy z kasami chorych i mają one doskonały sprzęt, a pracownicy tam zatrudnieni są z wysokimi merytorycznie kwalifikacjami. Kto sprawdzał, pani minister, te kwalifikacje? Kto sprawdzał fachowość zatrudnianych tam pracowników? Dość powszechnie wiadomo, że gabinety prywatne otwierają stomatolodzy tuż po stażu, bez ukończonej specjalizacji. Także powszechnie wiadomo, że czas oczekiwania na świadczenia stomatologiczne - pani minister, to też można odnaleźć w stenogramie i zacytować - był bardzo długi i okres oczekiwania na protezy choćby osiągał nieraz nawet dwa lata. Według słów pani minister ta sytuacja powinna się w tej chwili poprawić. Czy wiadomo pani, że ilość protez na jeden gabinet jest ograniczona i jest to 4–10 miesięcznie? Od czego zależy, pani zdaniem, ta różnica? Już dziś są gabinety, w których stomatolodzy mają pacjentów zapisanych na protezy do końca tego roku, do grudnia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#JanKról">Proszę panią poseł Krystynę Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KrystynaHerman">Panie Marszałku! Pani Minister! Nie otrzymałam odpowiedzi na ostatnim posiedzeniu Sejmu, dlatego pozwolę sobie dzisiaj powtórzyć moje pytania. Pytałam panią, dlaczego w szkołach likwidowane są gabinety stomatologiczne, zwalniani są lekarze stomatolodzy i asystentki. Pani minister odpowiedziała, że nie jest to zjawisko powszechne; to znaczy, że w każdej kasie, w każdym województwie jest inaczej. Zapytam więc inaczej. Jakie działania podejmie resort, aby zapobiec likwidacji gabinetów stomatologicznych w szkołach, które jako jedyne realizują program profilaktyki stomatologicznej u dzieci albo po prostu ją prowadzą? Nie będę już mówiła o szczegółach, bo mówiła już o nich pani poseł Gajecka-Bożek. Z tym wiąże się również odpowiedź na drugie pytanie: Kto i według jakiego planu będzie realizował program z zakresu profilaktyki stomatologicznej u dzieci? Bo chyba nie ten jeden kontrakt w powiecie? To są te działania, o których również mówiła pani poseł Gajecka-Bożek. Lakowanie. A żeby można mówić o skutecznej profilaktyce, to nie 11-latkowie, pani minister, tylko znacznie młodsze, 6–7-letnie dzieci muszą mieć zęby lakowane. 11 lat to już jest stanowczo za późno. Lakowanie, fluorowanie i promocja zdrowia, całkiem prosta. Gdy zadawałam pytania o to, kiedy i według jakich zasad minister zdrowia dokona podziału środków finansowych przeznaczonych na profilaktykę stomatologiczną w ramach programów zdrowia, na które to pytania dzisiaj pani minister odpowiedziała bardziej szczegółowo, chodziło mi też o to, w jaki sposób te podmioty, które realizują dziś zadania z zakresu profilaktyki stomatologicznej u dzieci - to są właśnie przychodnie, które jeszcze pozostały, gabinety stomatologiczne, które jeszcze ostały się w szkołach i które są w gestii zarządów gmin, samorządów terytorialnych - mogą wystąpić o środki, które przeznaczają na te działania.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#KrystynaHerman">I ostatnie pytanie, czwarte, którego treść została zapisana w stenogramie z poprzedniego posiedzenia. Powtórzę je w innej formie. Kto prowadzi statystykę i sprawozdawczość na potrzeby organizatorów służby zdrowia, a nie na potrzeby płatnika, to jest kasy chorych?</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#KrystynaHerman">Pani minister, do tej pory funkcjonowały metorgi. W każdej jednostce służby zdrowia funkcjonowały dotychczas poradnie medycyny szkolnej oraz wydziały zdrowia. Tych jednostek już dzisiaj nie ma, całkiem zostały zlikwidowane w wyniku reformy administracyjnej kraju. Powstały nowe podmioty, które są zobowiązane do tego, by prowadzić sprawozdawczość i statystykę. To nie jest monitoring, o którym pani minister dzisiaj mówiła. Chodzi o liczbę dzieci podlegających badaniom, liczbę dzieci, u których wykonano konkretne badania. To są sprawy znane organizatorom służby zdrowia, których dzisiaj się nie podejmuje. Moje pytanie zmierzało właśnie do tego, by uzyskać odpowiedź, kto będzie prowadził takie działania.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#KrystynaHerman">Panie marszałku, pani minister, gdyby tak się stało jak ostatnio, że nie otrzymam szczegółowej odpowiedzi na te pytania, bardzo proszę o pisemną odpowiedź. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KrystynaHerman">Jeszcze jedno bardzo ważne pytanie. Pani minister, zbliżają się matury. Od 1 października wszyscy maturzyści, miejmy nadzieję, otrzymają indeksy i staną się studentami. W związku z tym w wielu przypadkach zmienią miejsce zamieszkania. Jakich formalności będą musieli dokonać, żeby mogli korzystać ze świadczeń zdrowotnych udzielanych przez świadczeniodawców, lekarzy i kasy chorych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! W poprzedniej interpelacji pytałem panią minister o zwalnianie z pracy stomatologów przez dyrektora Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego w Zamościu. Dyrektor Wojciech Wojciechowski zwalnia stomatologów w taki sposób, aby nie otrzymywali należnych im odpraw, chociaż jego odprawa wynosi ponad 4 mld starych złotych. Stawiam pytania:</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#StanisławMisztal">1. Kiedy będzie unieważniony kontrakt menedżerski dyrektora Wojciecha Wojciechowskiego, opiewający na prawie 200 mln starych złotych, zmniejszający finansowanie stomatologów i będący przyczyną ich zwalniania?</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#StanisławMisztal">2. Czy zwalnianie stomatologów z przychodni i szkół nie wpłynie na znaczne pogorszenie zdrowia zwłaszcza dzieci i młodzieży Zamościa? Jak wykazały badania medyczne, schorzenia zębów mają wpływ na ogólny stan zdrowia, szczególnie serca i stawów.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#StanisławMisztal">3. Wobec lawiny skarg wyborców na bardzo wysokie pobory wypłacane w kasach chorych, które obniżają środki finansowe na opiekę stomatologiczną, proszę panią minister o odpowiedź, ile wynoszą pobory kierownictwa kas chorych w Zamościu i w Lublinie? Jeżeli nie jest możliwe udzielenie odpowiedzi w tej Izbie, to proszę o odpowiedź na piśmie. Chciałbym podkreślić, że kwalifikacje, zachowania kierownictwa kas chorych w Zamościu i w Lublinie, co ma wpływ na usługi stomatologiczne, wywołują liczne protesty pracowników służby zdrowia i wyborców, w tym stomatologów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Oraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JanOraniec">Panie Marszałku! Pani Minister! Chciałbym zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#JanOraniec">Pierwsze pytanie. W jakim przypadku, zgodnie z reformą ubezpieczeń społecznych, pieniądze idą za pacjentem? W większości - jest mi to znane - za usługi medyczne płacą pacjenci.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#JanOraniec">Drugie pytanie. Dlaczego w gabinetach stomatologicznych nie zostały wywieszone wykazy usług stomatologicznych, za które musi płacić pacjent? Stomatolodzy pobierają opłaty za wykonywane usługi, a do kas chorych składają fikcyjne listy osób, którym leczono zęby.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#JanOraniec">Trzecie pytanie. Dlaczego nie zawiera się ze stomatologami kontraktów na takich samych zasadach jak z lekarzami rodzinnymi?</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#JanOraniec">Czwarte pytanie. Jakie czynniki przemawiały za likwidacją bezpłatnych leków na pierwotną żółciową marskość wątroby, takich jak bilipar, colestoid, austram, hepatil, essentiale, encorton, ribavirina, które są bardzo drogie. Miesięcznie za te leki trzeba płacić ok. 805 zł, a utrzymują one chorego przy życiu tylko przy ich regularnym zażywaniu.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#JanOraniec">Czy pani minister przyjrzała się działalności Świętokrzyskiej Kasy Chorych, która wyjątkowo lekceważąco traktuje lekarzy wysokiej klasy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Myślę, że możemy wyrazić pewną radość, że posłowie opozycji tak duże nadzieje wiążą z panią minister Cegielską. Należałoby im życzyć, żeby byli konsekwentni, wytrwali i wreszcie zaczęli z ministrem zdrowia współpracować. Mam nadzieję, że na taką współpracę będziemy mogli liczyć.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#JanKulas">Pani Minister! Niewątpliwie naszą wspólną troską jest to, aby nie tylko dzieci, ale i cała nasza młodzież polska miała powszechny, szeroki dostęp do usług stomatologicznych. Wiadomo, że nie jest to możliwe od razu, w krótkim czasie, że jest to w jakimś sensie limitowane. Te sprawy są oczywiście znane. Ale czy pani minister podzieli pogląd, że w perspektywie kilku lat, z chwilą, kiedy reforma będzie wprowadzana bardziej konsekwentnie, kiedy stan finansów państwa będzie się polepszał, ta opieka będzie powszechna i szeroka?</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#JanKulas">Drugie pytanie dotyczy współpracy z samorządami terytorialnymi, bo mam wrażenie, że panie posłanki z SLD niestety nie doceniają wielkiego zaangażowania gmin, jeśli chodzi o dofinansowanie opieki zdrowotnej. To naprawdę jest duża pomoc. Mógłbym przytoczyć wiele przykładów z woj. pomorskiego. Potrzebny jest system w skali całego kraju. Stąd moje zapytanie: jak pani minister ocenia dotychczasową współpracę z samorządami terytorialnymi w zakresie podnoszenia opieki zdrowotnej, w tym także w zakresie jakości, dostępu do usług stomatologicznych? Czy są znane pani minister przypadki otwierania gabinetów stomatologicznych w szkołach, bo tu posłowie SLD nas czasem straszą, że gabinety w szkołach są zamykane, a to naprawdę bywa różnie.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#JanKulas">Czy może pani minister nam powiedzieć, co niestety parlamentarzyści SLD pomijają, rozumiemy to, jakie są skutki finansowe i społeczne stanu zobowiązań państwa z tytułu wielkiego zadłużenia w służbie zdrowia. Przecież z dokumentów Komisji Finansów Publicznych wynika, że ten stan zobowiązań przekracza 6 mld zł. To są również pośrednio skutki rządów SLD. To są zaległości z paru lat. W jakim stopniu te zobowiązania finansowe wpływają na ten stan, w tym także na dostęp do usług stomatologicznych? Jest to niewątpliwie problem dość istotny.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#JanKulas">I ostatnie pytanie. Problemy stomatologiczne narastały przez wiele lat. Czy może pani minister nam podać, jaki w tej chwili rzeczywiście jest stan zdrowotny dzieci i młodzieży, jeśli chodzi o usługi stomatologiczne, o próchnicę i inne elementarne dane, bo to może pozwoli uzmysłowić sobie, jak naprawdę jest wielki ten problem i jak wielkiego wysiłku będzie wymagało jego rozwiązanie w najbliższych kilku latach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JanKról">Pan poseł Józef Nowicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JózefNowicki">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Najpierw trochę w takim duchu, tak jak apelował pan poseł Kulas: w przeciwieństwie do mojego kolegi klubowego, posła Steca miałem więcej szczęścia, bo na wcześniej złożone zapytania, kierowane do pani minister, otrzymałem kompetentną, obszerną i wyczerpującą odpowiedź, za co dzisiaj chciałbym pani minister podziękować.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#JózefNowicki">Natomiast jedna uwaga, panie pośle Kulas: to zadłużenie, o którym był łaskaw pan mówić, wedle mojej wiedzy pochodzi z ostatnich trzech miesięcy ubiegłego roku. Tak więc tej genezy szukał pan zbyt głęboko i zbyt daleko.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#JózefNowicki">A teraz, panie marszałku, pani minister, trzy problemy. Pierwszy to jest problem dostępu do usług protetycznych. Środki wydzielone z kas chorych na ten rodzaj usług są dalece niewystarczające. W ostatnim czasie w Koninie odbyło się spotkanie lekarzy stomatologów z przedstawicielami samorządów, również i z parlamentarzystami. Szukaliśmy tam rozwiązania tego problemu, bo wszystkie te zastrzeżenia, które wcześniej wyraziła pani poseł Gajecka-Bożek, mają swoje uzasadnienie, to są fakty. Teraz rodzi się pytanie, co należy zrobić. Czy ewentualnie będzie zwiększone zapotrzebowanie na usługi protetyczne i czy do tej pory jeszcze istniejące pracownie będą miały zajęcie i będą mogły ten zakres poszerzać, czy też tego zapotrzebowania nie będzie. W związku z tym rodzi się pytanie: Co z tymi pracowniami, co z tym sprzętem i co z tymi ludźmi? No i oczywiście pytanie o to, co jest zasadnicze w tej sprawie: A co z tymi ogromnymi potrzebami w zakresie protez stomatologicznych?</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#JózefNowicki">I drugi problem, pani minister, który tutaj był poruszany. Nie będę się licytował, czy powstają gabinety, bo być może gdzieś w szkołach powstają, ale generalnie - takie są nasze obserwacje - gabinety stomatologiczne w szkołach są likwidowane. Oczywiście powód jest jeden, a mianowicie brak środków na ich utrzymanie. Jeżeli mówimy o programie zdrowia, o programie walki z próchnicą czy o walce o zdrowe uzębienie naszych dzieci, to bez gabinetów stomatologicznych trudno sobie wyobrazić realizację tego programu. Jako przykład, pani minister, mogę podać gminę Ślesin w byłym woj. konińskim - obecnie woj. wielkopolskie - w której we wszystkich szkołach zostały zlikwidowane gabinety stomatologiczne. Podobna sytuacja jest w innych gminach powiatu ziemskiego konińskiego.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#JózefNowicki">Trzeci problem, pani minister, to sprawa kontraktów z lekarzami, w tym również ze stomatologami. Nie wiem, czy pani minister o tym wie, ale w tych kontraktach jest zapis, który zobowiązuje stronę kontraktu, a mianowicie lekarza do tego, by wielkość i warunki kontraktu zostały utajnione. Chciałbym zapytać panią minister, jaka jest podstawa tego typu zapisów i tego typu decyzji? Przecież środki, które są w kasach chorych, to środki publiczne, a więc to, co jest wydzielane na kontrakty z lekarzami, pochodzi w prostej linii właśnie ze środków publicznych. Potrzebny jest tu, moim zdaniem, społeczny osąd i kontrola wszelkich dokonywanych umów, w tym także kontraktów z lekarzami. A więc na jakiej podstawie dokonuje się takiego zapisu i zobowiązuje stronę kontraktu do tego, by warunki kontraktu były utajnione? Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#JanKról">Pan poseł Krzysztof Baszczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Może najpierw jedno sprostowanie, aby oddać prawdę. Mianowicie, kiedy SLD i PSL przekazywało władzę AWS, zadłużenie służby zdrowia wynosiło 1700 mln, a w końcówce roku 1998 — 6,5 mld. Poza tym przyznam się szczerze, iż nie myślałem, że tak można upolitycznić problem zębów, bo przecież one nie należą ani do lewicy, ani do prawicy — należą do nas, jeżeli ktoś jeszcze w ogóle zęby posiada. To tak na marginesie tej całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Wracając do interpelacji: pani minister powiedziała, że w najbliższym czasie zostanie stworzony czy rozpoczęty program profilaktyczny w szkołach i placówkach oświatowo-wychowawczych na terenie powiatów. Przyznam się, że mam propozycję lepszego rozwiązania, oczywiście jeżeli mówimy o profilaktyce i poważnie tę profilaktykę traktujemy. Przyłączam się tu do zakładu, do którego stanęła pani poseł Gajecka-Bożek - chciałbym, aby pani wymieniła chociaż jedną placówkę oświatowo-wychowawczą lub szkolną, w której jeszcze pozostał gabinet stomatologiczny. Ja takich placówek nie znam. I z trwogą patrzę na to, co się dzieje, bo placówki stomatologiczne w szkołach już przeszły do lamusa historii, a na dodatek likwiduje się nawet pielęgniarki w placówkach oświatowo-wychowawczych. I to jest o wiele groźniejsze. Wobec tego o czym my tutaj mówimy? Sądzę, że - jeszcze raz to powtórzę - jeżeli w sposób poważny traktujemy profilaktykę, to rzeczywiście stwórzmy albo powróćmy do tego, co dzieciom, w tym przypadku przez szkołę i placówkę oświatowo-wychowawczą, zostało w ostatnim czasie zabrane. Przecież to, co państwo proponujecie: jeden stomatolog na powiat - mówiła zresztą o tym pani poseł Gajecka-Bożek - kiedy powiaty są nierówne, nie załatwia problemu. Dzisiaj profilaktyka potrzebna jest przede wszystkim dziecku bezpośrednio w placówce oświatowo-wychowawczej. To jest najlepsza droga do tego, aby nauczyć kontaktu ze szczoteczką, nauczyć i powiedzieć, co to jest próchnica. Tymczasem państwo proponujecie jakąś dziwaczną księżycową perspektywę rozmowy o profilaktyce czy leczeniu. Wobec tego proponuję właśnie taką, a nie inną drogę powrotu do tego, co już było. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Skorulski.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AndrzejSkorulski">Pani Minister! Oczekiwałem, że dzisiaj trochę głębiej omówi pani sprawy związane z inwalidami wojennymi i wojskowymi, ale rozumiem, że przy na natłoku tych wszystkich informacji, troszeczkę jak gdyby prześlizgnęła się pani po tym temacie, więc mam gorącą prośbę, gdyby nie udało się w tej chwili odpowiedzieć, bo rzeczywiście było dużo pytań, prosiłbym o interpretację tego, co powiem, na piśmie. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#AndrzejSkorulski">Powtarzają się pytania kierowane do nas, do biura poselskiego, związane, jak twierdzą ci ludzie, z ograniczaniem dostępności do usług i świadczeń zdrowotnych dla inwalidów wojennych i wojskowych. Stwierdzają skarżący się, iż wbrew przepisom dotyczącym tej grupy świadczeniobiorców stosuje się wobec nich jakieś limitowanie dostępności do usług i świadczeń. Czy tak jest rzeczywiście w obecnym systemie ochrony zdrowia? Bardzo bym prosił panią minister o interpretację tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#AndrzejSkorulski">Drugie pytanie. Proszę o potwierdzenie lub zaprzeczenie, czy kasy chorych obecnie działające, od nowego roku, są obciążone zadłużeniem służby zdrowia z lat ubiegłych, bo z tego, co mi wiadomo, obciążone zostały tylko wypłatą tak zwanej trzynastki za 1998 r. ze środków własnych, natomiast zadłużenie, o którym tu wspominał pan poseł Kulas, przejął skarb państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#MarekBorowski">Był to ostatni dyskutant.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#MarekBorowski">Jest jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#MarekBorowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Chciałam zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#MarekBorowski">W drugiej turze, tak?</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#MarekBorowski">Dobrze, bardzo proszę, pan poseł Kulas, a pani poseł Łybacka?</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Nie, w pierwszej.)</u>
          <u xml:id="u-405.8" who="#MarekBorowski">W pierwszej jeszcze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie marszałku, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#KrystynaŁybacka">Pani minister, prosiłabym, aby pani ustosunkowała się do tego materiału, który trzymam w ręce, a który został opracowany przez agencję public relations jednej z firm zachodnich. Materiał ten, tej grubości, jak pani widzi, poświęcony jest prawie w całości wykorzystaniu gumy do żucia, w szczególności gumy do żucia „Orbit”, w profilaktyce zapobiegania próchnicy zębów. To jest materiał, który otrzymali posłowie z Komisji Zdrowia. Proszę odpowiedzieć na pytanie, jakie były koszty wydrukowania tego materiału i jaki one stanowią procent pieniędzy przeznaczonych na profilaktykę zapobiegania próchnicy zębów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JanKulas">Pani Minister! Panie i Panowie! Myślę, że niedobrze się dzieje, jeżeli w tej generalnie niepolitycznej debacie przytaczane są również nieprawdziwe fakty.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#JanKulas">Pan poseł Nowicki albo się pomylił, albo wprowadza Izbę po prostu w błąd, bo ta suma 6 miliardów naprawdę dotyczy zobowiązań z ostatniego okresu, a nie trzech miesięcy. To jest pierwsza kwestia. Mam nadzieję, że pani minister to potwierdzi.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#JanKulas">Pytanie ostatnie. Przychylam się do tych uwag i spostrzeżeń, że niezwykle ważna jest profilaktyka. Dlatego chciałem zapytać o edukację zdrowotną. Na ile rzeczywiście resort jest tu zaangażowany? Na czym polega współpraca ministra zdrowia z Ministerstwem Edukacji Narodowej w zakresie szerokiej nowoczesnej edukacji zdrowotnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#StanisławStec">Chciałbym tylko jedno sprostować. Panie pośle Kulas, przecież wszyscy wiemy, że kasy chorych startują, mając zerowy bilans otwarcia, bez żadnych zobowiązań. Natomiast wszystkie zobowiązania publicznych zakładów, również zakładów budżetowych, o których mówił wczoraj pan minister Miller na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, zwiększyły się radykalnie w IV kwartale ub. r., dlatego że przyjęliśmy ustawę, iż refundacji budżet będzie dokonywał nie według stanu, jak proponował rząd, na dzień 30 września, tylko na dzień 31 grudnia 1998 r. W związku z tym niektóre zakłady budżetowe, w tym zakłady opieki zdrowotnej, poszalały trochę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JózefNowicki">Chciałbym sprostować to, co powiedział pan poseł Kulas, mianowicie w swojej wypowiedzi nie przytaczałem żadnych wielkości. Mówiłem tylko, w jakim okresie to zadłużenie powstało. Natomiast jeśli pan tak twierdzi, to bardzo proszę - być może pani minister będzie mogła to dzisiaj potwierdzić: w roku 1997 - mówił o tym kolega Baszczyński - zadłużenie służby zdrowia wynosiło 1,7 mld zł, w roku 1998 - to są dane na dzień 31 grudnia, panie pośle Kulas - zadłużenie wynosiło 6,5 mld zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#MarekBorowski">To już chyba wszyscy, tak?</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#MarekBorowski">Tę część dyskusji zamykamy.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo panią minister Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AnnaKnysok">Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Steca o sposób dokontraktowania świadczeń zdrowotnych w miastach i wsiach Wielkopolski, uprzejmie informuję, że obecnie zakończyło się zbieranie wszystkich wniosków o zwiększenie kontraktu i zaczyna się zapraszanie świadczeniodawców do podpisania aneksu do kontraktu zwiększającego wartość punktu. Stopniowo to jest wysyłane. W tej chwili jest zrobiona mapa wniosków obejmująca całe nowe województwo wielkopolskie i każdy wniosek z tego terenu zostanie załatwiony pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#AnnaKnysok">Pani poseł Łybacka pytała o pacjenta z bólem ucha, który trafił do szpitala. To jest wypadek nagły i skierowanie do szpitala nie jest potrzebne. Jeżeli jest konieczna hospitalizacja dla wyjaśnienia przyczyny, nie ma żadnych przeszkód, by ona się odbyła.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#AnnaKnysok">Jeśli chodzi o współpracę między kasą branżową a regionalną, to rozmawialiśmy również o tym dzisiaj na posiedzeniu podkomisji. Zawarliśmy 6 stycznia porozumienie dotyczące podstawowej opieki zdrowotnej, a szczególnie opieki nad dziećmi i młodzieżą, bowiem, jak dyskusja dowiodła, branżowa kasa chorych - chodzi o te kontrakty - nie dysponuje w takim zakresie opieką pediatryczną. Rozliczenia następują między kasami. Informowaliśmy świadczeniodawców, że jedynym wymaganiem jest, by przy zapisywaniu zaznaczyć, do której kasy dany ubezpieczony należy. Jednak widać, że tych informacji było za mało, bo zdarzają się przypadki, że lekarze, mając subkonta z regionalną kasą, odmawiają zapisywania. W związku z czym należy ponownie przekazać tę informację, i to w przyszłym tygodniu natychmiast uczynimy. W sytuacji kiedy do danego lekarza zapisze się ponad 200 osób z branżowej kasy, kasa branżowa jest zobowiązana do zawarcia odrębnego dodatkowego kontraktu. Do tej liczby jest to dokonywane w ramach rozliczeń między kasami na podstawie stawki kapitacyjnej. Poinformujemy o tym jeszcze raz, bo takie rzeczy nie mogą się zdarzać.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#AnnaKnysok">Kilka pytań, uwag i stanowczych stwierdzeń dotyczyło powszechności zamykania gabinetów stomatologicznych w szkołach. Próbujemy uzyskać szczegółowe informacje od organów założycielskich i od dyrektorów ZOZ wycofujących lekarzy, którzy byli zatrudnieni w zakładach opieki zdrowotnej, a świadczeń udzielali w gabinecie szkolnym, bo najczęściej była to taka forma. Zbieramy te informacje i jak tylko będziemy posiadali jakieś wiarygodne dane w skali całego kraju, to oczywiście przedstawimy je Wysokiej Izbie. I tu współpraca z samorządami terytorialnymi jest dla nas bardzo istotna. Ona się rozwija coraz lepiej, ale do tej pory niestety zbyt pozytywnych - szczególnie po pierwszych 2 miesiącach - doświadczeń nie mamy. Samorządy też były w trakcie organizacji i były pewne kłopoty z identyfikacją zadań, szczególnie zadań w zakresie ochrony zdrowia i zadań nowego właściciela zakładów opieki zdrowotnej. Ale w tej chwili przygotowaliśmy, opublikowaliśmy materiał informujący o roli różnych szczebli samorządu w nowym systemie ochrony zdrowia. Biuro Związku Miast Polskich to powieli, wydrukuje i skieruje do każdego samorządu. Równocześnie, jak mówię, w porównaniu z dwoma pierwszymi miesiącami lokalnie ta współpraca jest naprawdę coraz lepsza.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#AnnaKnysok">Kwestia matur, kwestia innego miejsca zamieszkania i przebywania czasowo na obszarze działania innej kasy. Tutaj nie ma problemu. Dzieci i młodzież ucząca się są uprawnieni do korzystania i jest tylko kwestia...</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Jest problem. Studenci nagminnie zgłaszają ten problem.)</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#AnnaKnysok">Problem w Warszawie pojawił się, jeśli chodzi o te tereny, gdzie wydano książeczki RUM, bowiem wymagano książeczek RUM, których oczywiście z racji...</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: W Wielkopolsce, w Poznaniu studenci mają problem z leczeniem. Jeśli mają lekarza pierwszego kontaktu w swoim miejscu zamieszkania, to nie mogą się leczyć tam, gdzie studiują.)</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#AnnaKnysok">Jak rozumiem, tego lekarza pierwszego kontaktu w swoim miejscu zamieszkania nie wybrali, bowiem przebywają na obszarze działania innej kasy.</u>
          <u xml:id="u-414.9" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Mieszkają gdzie indziej, a studiują gdzie indziej, a na sobotę i niedzielę jeżdżą do miejsca zamieszkania.)</u>
          <u xml:id="u-414.10" who="#AnnaKnysok">Rozumiem. Jeżeli jest problem w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej nad studentami, przyjrzymy się mu. Zgłoszony był nam w Warszawie, szczególnie że studenci nie mają książeczek RUM. Ale jeżeli w Wielkopolsce też to ma miejsce, to oczywiście wymaga to monitorowania i być może w jednym bloku informacji dla świadczeniodawców również ta informacja zostanie im udzielona.</u>
          <u xml:id="u-414.11" who="#AnnaKnysok">Jeśli chodzi o kwestie rejestracji i kwestie kwalifikacji lekarzy stomatologów, są określone wymogi rejestracyjne w odniesieniu do gabinetu prywatnego. Rejestracją zajmuje się izba lekarska. Wymagania dotyczą nie tylko pomieszczeń, ale i kwalifikacji lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-414.12" who="#AnnaKnysok">Mówiłam o programie profilaktyki zdrowotnej, na który rząd dodatkowo przeznaczył kwotę 20 mln, jako o działaniu uzupełniającym. Oczywiście ten program nie zastąpi stałych, systematycznych działań profilaktycznych wobec dzieci od najmłodszych lat. Ten program jest skierowany do grup wysokiego ryzyka, dzieci zagrożonych próchnicą. Jest on uzupełnieniem stałych działań profilaktycznych. Natomiast w jaki sposób wystąpić o środki, które są zarezerwowane w tym programie, zostanie to podane to publicznej wiadomości, tak by każdy świadczeniodawca wyrażający chęć realizacji tego programu mógł zgłosić wniosek.</u>
          <u xml:id="u-414.13" who="#AnnaKnysok">Jeśli chodzi o bardzo ważną kwestię sprawozdawczości - na potrzeby i organizatorów, i właścicieli, i kas chorych, i statystyki publicznej, państwowej - i kwestię medorgów, to zgodnie z nową reformą ośrodki metodyczno-organizacyjne zostały utrzymane, są jednostkami organizacyjnymi urzędu wojewódzkiego, są nadal finansowane z budżetu państwa i część tych zadań statystyki państwowej nadal będą realizować. Utrzymuje i finansuje je wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-414.14" who="#AnnaKnysok">Pan poseł Misztal. Panie pośle, udzielę informacji na piśmie w sprawie wysokości wynagrodzeń. Kwestia kontraktu dyrektora szpitala w Zamościu. W tej chwili uprawnienia do renegocjacji, do rozwiązania kontraktu ma organ założycielski tego szpitala, którym jest samorząd województwa, bo województwo stało się jego organem założycielskim. Przykro mi, ale minister zdrowia nie ma żadnych uprawnień, by ten kontrakt rozwiązać lub w inny sposób wpływać na niego.</u>
          <u xml:id="u-414.15" who="#AnnaKnysok">Niepokojące są sygnały, które otrzymujemy, że pobierane są opłaty od pacjentów. To jest i zawsze było sprzeczne z prawem, skoro były uprawnienia do udzielania bezpłatnych świadczeń. Myślę, że są określone sposoby postępowania i procedury. Od dyrekcji szpitala, organu założycielskiego, izby lekarskiej... To ciche przyzwolenie na te opłaty powinno, moim zdaniem, spotkać się z bardzo ostrą reakcją. Jeżeli nie są wywieszane cenniki stomatologiczne, to jest to też sprzeczne z prawem. Pacjent powinien wiedzieć, że jeżeli zechce skorzystać z usług ponadstandardowych, to cena nie jest dowolnie ustalana. Jasne, że wcześniej powinien być mu znany cennik tych świadczeń. Zwrócę się w tej sprawie do izby lekarskiej monitorującej prywatne praktyki po to, by wyjaśniła tę sprawę z lekarzami stomatologami. Pan poseł Oraniec przytoczył jeszcze listę leków stosowanych w żółciowej marskości wątroby. Myślę, że po prostu odczytam nazwy tych leków ze stenogramu, albowiem nie zdążyłam ich zapisać, i udzielę odpowiedzi panu posłowi na piśmie. Chodzi o zakres zasad odpłatności, czy się znajdują na listach refundacyjnych, a jeżeli tak, to jaki jest procent odpłatności.</u>
          <u xml:id="u-414.16" who="#komentarz">(Poseł Jan Oraniec: Mani minister, chciałbym, aby pani odpowiedziała, bo tu chodzi o życie młodej osoby.)</u>
          <u xml:id="u-414.17" who="#AnnaKnysok">Chodzi o ... hepatil i essentiale.</u>
          <u xml:id="u-414.18" who="#komentarz">(Głos z sali: To trzeba sprawdzić.)</u>
          <u xml:id="u-414.19" who="#AnnaKnysok">Po prostu muszę sprawdzić, bo witamy nie znajdują się na listach refundacyjnych, to potrafię panu odpowiedzieć w tej chwili, encorton jest refundowany, essentiale - chyba tego też nie ma na listach w tej chwili. Ale panie pośle, chcąc udzielić precyzyjnej odpowiedzi, pozwoli pan, że odpowiem panu na piśmie, jeśli chodzi o to, na jakich listach te leki się znajdują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JanOraniec">Panie Marszałku! Przepraszam, że zakłócam porządek, ale już się zwracałem do ministra zdrowia w tej sprawie, dokładnie do pani minister Maniok, która jest od leków. W przypadku leków, które wymieniłem, to chodzi o młodą nauczycielkę, dyrektorkę szkoły, która od 6 roku życia ma marskość wątroby i te leki... To znaczy jest odpowiedź od niej jednoznaczna, jest to wielkie nieporozumienie, bo to jest takie... Wymijająco odpowie mi pani to samo, co już mam w biurze poselskim - na to pismo, które pani przedłożyłem. I przy zarobku 950 zł miesięcznie, gdy te leki kosztują około 800 zł, a regularne zażywanie tylko utrzymuje ją przy życiu. Tym bardziej że pisze, iż samotnie wychowuje dziecko. To jest młoda osoba. Mam takie dwa przypadki na terenie mojego działania, powiatu opatowskiego. Tak więc wnoszę o to i proszę o odpowiedź tutaj przed Wysoką Izbą. Bo to, że pani mi odpowie, jak ja już to dostałem... Co ja tej osobie mam odpowiedzieć? Tu chodzi o życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AnnaKnysok">Rozumiem, ale panie pośle, ma pan chyba świadomość, że ja w tej chwili nie jestem władna ani zmienić pozycji leku na liście, jeżeli jest w 100% płatny, ani... Mogę wskazać możliwe źródła pomocy tej pani. Po pierwsze - jak powiedziałam - refundacja wzmożonych kosztów leczenia, jeżeli przekraczają 10% dochodu, przez ośrodki pomocy społecznej. W ubiegłym roku na taką pomoc przeznaczono ponad 1 mln 300 tys. zł. Panie pośle, ja rozumiem, że niektórym osobom trudno jest zwrócić się o pomoc, ale po to ta procedura jest przyjęta. W tej chwili to tylko jedna z możliwych dróg pomocy dla tej pani. Myślę, że musimy - to już poza trybuną sejmową - spróbować znaleźć drogę wyjścia, by znaleźć stałe źródło pomocy dla tej pani.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#AnnaKnysok">Sprawa zadłużenia, proszę państwa, to olbrzymi problem. Część zadłużenia przeszła z ubiegłego roku. Zadłużenie w ciągu roku systematycznie narastało i jest faktem, że w ostatnich 3 miesiącach stało się jasne, że do końca roku zakłady funkcjonujące jako jednostki budżetowe będą oddłużone z dniem ostatniego grudnia 1998 r. - przyrost zadłużenia był skokowy w ciągu tych ostatnich trzech miesięcy, szczególnie jeśli chodzi o leki i szpitale. W porównaniu ze stałą tendencją narastania długu przyrost nie był tak dramatyczny, w ostatnich trzech miesiącach jednak był znaczny. (O współpracy z samorządem terytorialnym już mówiłam). Oczywiście kasy chory nie przejęły tego zadłużenia, to jest zadłużenie skarbu państwa. W tej chwili rozpoczęła się w Ministerstwie Finansów obsługa tego zadłużenia i potrwa to parę lat. Jest to naprawdę poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#AnnaKnysok">Zgadzam się z panem posłem Kulasem, że problemy stomatologii nie są nowe, borykamy się z nimi już od kilkudziesięciu lat. Od 1991 r. rozpoczęto systematyczne programy profilaktyki zdrowotnej. Programy te były prowadzone z różnym natężeniem i na różnym poziomie finansowania. Pierwszym z nich było lakowanie zębów dzieci w wieku od 6 do 8 lat w 1991 r. W tym roku jest naprawdę wyraźny wzrost środków na ten odrębny dodatkowy program - jest to 20 mln, jak powiedziałam - i będziemy go rozwijać do 2004 r. Wieloletnich zaniedbań nie odrobimy w jednym roku. Program ten obejmuje nie tylko lakowanie, ale też leczenie, usuwanie złogów, no i oczywiście również promocję, oświatę, naukę higieny jamy ustnej. Przede wszystkim chodzi o zlikwidowanie flory bakteryjnej i tych wszystkich elementów, które przyczyniają się do szybszego powstawania próchnicy zębów.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#AnnaKnysok">Dostęp do usług protetycznych. W tym zakresie także staramy się usunąć wieloletnie zaniedbania, ale mamy świadomość, że nie zdołamy tego zrobić od pierwszego roku reformy. Jest to po prostu niemożliwe. Usługi protetyczne zawsze będą potrzebne, również pracownicy i sprzęt znajdujący się w gabinetach - myślę, że o to możemy być spokojni. Natomiast ponownie pojawia się sprawa gabinetów stomatologicznych w szkołach i zwrócenia uwagi na dawne województwo konińskie. Zasięgnę szczegółowych informacji, ile i z jakich powodów.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#AnnaKnysok">Jeśli chodzi o środki będące w dyspozycji kas chorych, czy to są środki publiczne, to, proszę państwa, prawnicy mają odmienne zdania. Zgodnie z opinią Rady Legislacyjnej przy premierze środki będące w dyspozycji kas chorych nie są środkami publicznymi. To oficjalna opinia i taka jest na razie wykładnia. Spotyka się ona jednak z dużym oporem, jest więc kwestia doprecyzowania, jakiego typu są to środki. O sprawie zadłużenia już mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#AnnaKnysok">Pan poseł Baszczyński sugerował, by ten program był realizowany w gabinetach stomatologicznych. To, że jest jeden kontrakt stomatologiczny, nie oznacza, że nie może być on realizowany w szkołach w określonym zakresie. Przecież i promocja, i nauka higieny będzie odbywać się w miejscach, gdzie dzieci przebywają w zwartych grupach. Wtedy najprościej prowadzić te działania.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#AnnaKnysok">Pani poseł pokazała materiał. Przykro mi, ale nie znam tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ale, pani minister, leki, które wymieniłam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MarekBorowski">Dopuściłem już inny materiał, więc dopuszczam i ten.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AnnaKnysok">Jak rozumiem, to nie jest wydrukowane ze środków ministra zdrowia, bo...</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#komentarz">(Poseł Gajecka-Bożek: Ale może jednak pani minister wyjaśni.)</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#AnnaKnysok">Ja to wyjaśnię, bo według mojej wiedzy Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie drukowało, nie finansowało tej publikacji.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#komentarz">(Poseł Gajecka-Bożek: Poproszę może o odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#AnnaKnysok">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#AnnaKnysok">Ostatnie pytanie w zakresie edukacji promocji zdrowia. Jeśli chodzi o współpracę z MEN, bezpośrednia współpraca na szczeblu ministerstw nie ma żadnego znaczenia. Istotna jest współpraca w terenie. Można by tu zrobić więcej, panie pośle, w zakresie tej współpracy. Mamy świadomość, że są na tym polu pewne braki, i myślę, że to jest kolejna okazja, by nawiązać bezpośrednią współpracę z placówkami oświatowymi, w których szereg działań w zakresie profilaktyki stomatologicznej można w sposób zwarty, kompleksowy i zorganizowany podejmować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MariaGajeckaBożek">Pani minister bardzo dużo mówiła, ale na żadne moje pytanie pani minister nie odpowiedziała, a ja proszę tylko o odpowiedź: tak czy nie.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#MariaGajeckaBożek">Środki, które są w gestii kas chorych - obojętnie, czy są to środki państwowe, czy są to środki publiczne - pochodzą z pieniędzy podatnika i nie może być takiej sytuacji, w której nie ma się na nie wpływu.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#MariaGajeckaBożek">Proszę mi powiedzieć, od czego zależy cena za punkt: 5 groszy lub 7 groszy. Usługi są jednakowe w całym kraju. Pytałam: Czy od gabinetu wyłożonego marmurami? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#MariaGajeckaBożek">Następne pytanie. Pani minister, pytałam się o konkretną sytuację: załóżmy, że dziecko jest na terenie działania Łódzkiej Kasy Chorych. Tam mieszkają jego rodzice i ono tam mieszka, ale uczy się na terenie działania Małopolskiej Kasy Chorych. W sobotę i niedzielę zaś jeździ do rodziców. Kto ma je leczyć, bo lekarze tego nie wiedzą, brak jest doinformowania.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#MariaGajeckaBożek">Pani minister, nikt gabinetów stomatologicznych nie sprawdza. Otwiera w tej chwili gabinety kto chce i jak chce. Trudno w tej sytuacji mówić o jakości usług.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#MariaGajeckaBożek">Następna sprawa - usługi ponadstandardowe. Usługi te w gabinetach, które zawarły umowę z kasą chorych, muszą być wykonywane niestety za pieniądze, a więc nie tylko w gabinetach prywatnych, ale nawet w tych, które zawarły umowę z kasą chorych. Tam musi wisieć cennik. Nie da się usług ponadstandardowych świadczyć bez cennika. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#MariaGajeckaBożek">Jeszcze tylko bardzo proszę, żeby pani minister odpowiedziała, dlaczego jedni mają płacić 5 groszy, a inni 7 groszy za punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AnnaKnysok">Proszę Państwa! Rzeczywiście wartość jednego punktu stomatologicznego waha się od 5 do 7 punktów na obszarze działania różnych kas.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Groszy.)</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#AnnaKnysok">Wartość punktu waha się od 5 do 7 groszy, tak, przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#AnnaKnysok">Jeszcze inaczej jest w przypadku lekarzy, którzy udzielają świadczeń w gabinetach stomatologicznych w szkole - przykład Podkarpackiej Kasy Chorych, gdzie zwiększono wartość punktu z tego tytułu do 9 groszy. Różnica wynika, proszę państwa, z zamożności danej kasy, z kosztów, które na danym terenie się ponosi, a także z etapu i sposobu negocjacji ze świadczeniodawcami. Kontrakt jest wynikiem umowy, na którą zgadzają się obie strony. Myślę, że nigdy nie będzie jednolitego cennika, nigdy bowiem ochrona zdrowia nie była w sposób jednolity finansowana w skali kraju, mimo że finansowana była z budżetu państwa. Znamy dobrze różnice w finansowaniu niektórych regionów, województw. Wielokrotnie poprzednio w tej Izbie posłowie pytali, jak...</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Przepraszam, zakłócę porządek, ale lek, który wymieniłam...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, proszę już nie dręczyć pani minister. Już pani zadała pytania, które miała pani zadać. Pani minister już odpowiedziała na pytania, na które mogła odpowiedzieć. Na inne pytania pani minister nie może udzielić teraz odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AnnaKnysok">Bardzo ważna sprawa dzieci, które uczą się w innym województwie - już mówiłam o tym, że jest niedopuszczalne, by podczas pobytu w domu w trakcie weekendu odmawiano im pomocy. Tak samo jak w wypadku umów między branżową kasą a kasami regionalnymi, poinformujemy ponownie świadczeniodawców również o konieczności przyjmowania osób przebywających poza obszarem działania kasy, do której należą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#MarekBorowski">Z tego wynika, że przed resortem zdrowia jest jeszcze dużo pracy.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Stanisława Steca.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#MarekBorowski">Jest sprzeciw. Wobec tego będziemy musieli podjąć decyzję w głosowaniu w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#MarekBorowski">Przypominam, że Sejm wysłuchał przed przerwą przedstawiciela wnioskodawców pana posła Ludwika Dorna, który przedstawił uzasadnienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-425.8" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-425.9" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-425.10" who="#MarekBorowski">Jako pierwszy zabierze głos przedstawiciel Akcji Wyborczej Solidarność pan poseł Andrzej Szkaradek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczął się proces składania oświadczeń lustracyjnych. Szacuje się, że będzie ich około 23 tys. Biorąc pod uwagę konieczność dokładnego ich sprawdzenia i przeanalizowania materiału dowodowego, logiczne jest, że zająć się tym musi większa grupa osób. Tymczasem w tekście ustawy z dnia 18 czerwca 1998 r. (DzU nr 131) o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne mamy do czynienia z niepotrzebnym zawężeniem grona osób, które uzyskały na jej mocy dostęp do pomieszczeń, gdzie przechowywane są, często kluczowe dla badanych spraw, dokumenty. Mowa o art. 33, dającym prawo wstępu do archiwów MSW, MSZ, Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Urzędu Ochrony Państwa sądowi, rzecznikowi interesu publicznego i jego zastępcom. Z wymienionych wyżej względów wydaje się jak najbardziej uzasadnione poszerzenie tej grupy o upoważnionych pracowników Biura Rzecznika Interesu Publicznego. I taka jest propozycja Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji, do której Akcja Wyborcza Solidarność się przychyla.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#AndrzejSzkaradek">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność nie widzi powodu, dla którego osoba czy też instytucja o tak silnym ustawowym umocowaniu, jaką jest rzecznik interesu publicznego, nie mogłaby mieć możliwości upoważniania w poszczególnych sprawach pracowników swojego biura do dokonywania analizy materiałów w jej imieniu. Chodzi więc o dokonywanie analizy w imieniu rzecznika interesu publicznego, który ma kontrolować prawdziwość składanych oświadczeń lustracyjnych i orzekać o wiarygodności materiału dowodowego. Wobec tego powinien on poznać ten materiał w pełnym zakresie, a jest oczywiste, że dwie lub trzy osoby nie podołają temu zadaniu. Zapis art. 33 w poprzednim brzmieniu odsuwa więc na czas bliżej nieokreślony realizację podstawowego celu ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#AndrzejSzkaradek">W trosce o rzetelność, wszechstronność i wiarygodność przeprowadzanej lustracji klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera propozycję poszerzenia - chodzi o zapis art. 33 ust. 1 - grona osób mających prawo wstępu do archiwów i pomieszczeń, gdzie przechowywane są istotne dla procesu lustracyjnego dokumenty o upoważnionym pracowniku Biura Rzecznika Interesu Publicznego. Druk nr 1024. Jednocześnie oświadczamy, że naszą troską jest jak najwcześniejsze zakończenie prac nad nowelizacją tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#AndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z tym, iż stanowisko rządu w sprawie przedłożonej nowelizacji jest niejednoznaczne - rząd przedstawia opinię, w której wyraża wątpliwość, czy proponowana zmiana przyczyni się do usprawnienia wykonywania zadań rzecznika interesu publicznego na etapie zbierania informacji niezbędnej do prawidłowej oceny oświadczeń - klub Akcji Wyborczej Solidarność jest za przekazaniem projektu do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych do drugiego czytania i proponujemy, aby ta komisja w trybie pilnym zasięgnęła opinii Komisji do Spraw Służb Specjalnych w tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydawało się, że ta poprawka nie będzie budziła większych dyskusji i że praca nad nią nie będzie zbyt długo trwała. Jeżeli sobie dobrze przypominam, podczas przygotowywania ustawy lustracyjnej w parlamencie byliśmy przekonani, że dostęp do materiałów tajnych, tych materiałów, które będą potrzebne w procesie lustracji, będzie miał rzecznik, jego zastępcy i pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego. Dlaczego to się wydawało oczywiste? Już dzisiaj wiemy, że oświadczenia lustracyjne złożyło 23 tys. osób. Jest to jednak pewien proces, który będzie trwał i przecież jest rzeczą jasną, że jedna osoba, rzecznik czy też dwaj jego zastępcy nie mają żadnej fizycznej możliwości - nie chcę tutaj mówić o czyjejś złej woli, bo to nie jest ta kategoria - sprawdzenia dokumentów tak licznej rzeszy osób. Wiemy przecież wszyscy, iż kluczowa sprawa, a także główna praca nie polega na weryfikacji oświadczeń ludzi, którzy się do służby, że tak powiem, bądź też do współpracy przyznali, tylko ta główna praca zacznie się wtedy, kiedy trzeba będzie sprawdzać, czy aby ktoś nie powiedział prawdy. To jest przecież główny sens procesu, który się zacznie. Wydawało się oczywiste, że rzecznik i jego zastępcy, którzy mają to prawo, powinni mieć tutaj oczywistą pomoc ze strony pracowników Biura Rzecznika Interesu Publicznego, tym bardziej że ustawa stawia przed tymi pracownikami ostre wymogi. Wiadomo, że nie każdy będzie mógł pracować w biurze rzecznika, że te osoby przejdą przez określony proces sprawdzenia i także będą zaznajomione z zasadami ochrony tajemnicy. Okazało się, że rzecznik w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych i szefem UOP zdecydował się na wykładnię zawężającą, która praktycznie uniemożliwia, by pracownicy biura rzecznika na miejscu w instytucjach dostarczających materiały weryfikowali, czy aby wszystkie materiały dotarły do rzecznika. Myślałem, że dzisiaj odbędziemy pierwsze czytanie, że padnie tutaj apel, abyśmy zaraz przeszli do czytania drugiego i jutro rozsądzi się tę, jak się wydawało, dosyć oczywistą sprawę, że doprecyzujemy to, co, jak mi się wydawało, stanowiło wolę komisji i parlamentu wówczas, gdy przyjmowaliśmy te ustawy.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#JanuszZemke">Tymczasem jeśli chodzi o projekt komisji - jeżeli dobrze pamiętam, to ten projekt podczas prac komisji wątpliwości nie budził - otrzymaliśmy dzisiaj stanowisko rządu, podpisane przez pana premiera Balcerowicza, które, muszę to przyznać, no, nakazuje ponowne zastanowienie się nad treścią tej poprawki. I powiem, dlaczego. Otóż w tym krótkim stanowisku rządu mówi się, po pierwsze, iż propozycja komisji budzi wątpliwości. Rząd idei nowelizacji nie odrzuca, jeżeli dobrze rozumiem to stanowisko, i wyraża przekonanie, że w toku dalszych prac legislacyjnych wypracowane będą rozwiązania właściwie. Inaczej mówiąc, zaproponowane rozwiązanie przez komisję idzie jakby w dobrym kierunku, ale do końca prawidłowe nie jest. Rozumiem, że przedyskutowania prawdopodobnie wymaga następująca sytuacja: czy pracownicy biura rzecznika, wchodząc do archiwum UOP, wywiadu WSI czy innych służb nie otrzymaliby równocześnie... czy też nie stworzyłoby się równocześnie możliwości wnikania przez tych pracowników, no, w inne materiały, a nie te, które są nieodzowne do weryfikacji. W związku z tym chciałem prosić pana ministra Pałubickiego o odpowiedź na pytanie, jakie dokładnie to są wątpliwości i jakie ewentualne sugestie co do skorygowania propozycji przygotowanej przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych ma rząd. Bo mamy tutaj do czynienia, w moim przekonaniu, po prostu ze zderzeniem dwóch racji. Muszę przyznać, że dostrzegam to zderzenie.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#JanuszZemke">Otóż jedna racja to oczywiście to, by proces lustracji nie budził żadnych wątpliwości, by nie można było stawiać zarzutu, że być może rzecznik nie otrzymał wszystkich materiałów, ani też nie miał możliwości - bo jej nie ma - weryfikacji, sprawdzenia w archiwach, czy wszystko jest jasne. To jest ta jedna racja. Chodzi o to, by nie padał cień na, że tak powiem, wiarygodność procesu lustracyjnego, a tu tych cieni jest już, jak na początek tego procesu, wystarczająco dużo.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#JanuszZemke">Jest też druga racja, zgodnie z którą wszystkie służby specjalne powinny oczywiście chronić materiały tajne specjalnego znaczenia, powinny dbać o to, by materiały nieodzowne dla lustracji nie były oglądane, czy też komentowane przez inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#JanuszZemke">W związku z tym prosiłbym pana ministra, żeby zechciał pan odpowiedzieć, jakie warunki czy też zastrzeżenia należałoby, pana zdaniem, wprowadzić, tak aby w stosunkowo szybkim procesie parlamentarnym można było dokonać tej nowelizacji, która jeśli chodzi o kierunek, wydaje się absolutnie konieczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Przepraszam, panie marszałku, czy pan poseł Pęk mógłby przede mną wystąpić?)</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogdan Pęk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako znany zwolennik Unii Wolności natychmiast się zgadzam na tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#BogdanPęk">Nowelizacja wydaje się, po zapoznaniu się z jej treścią, kwestią oczywistą i oczywiście Polskie Stronnictwo Ludowe popiera obie propozycje zmian w niej zawarte. Pozostaje mi wyrazić kilka słów komentarza do tego, co wokół lustracji obecnie się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#BogdanPęk">Otóż, Wysoka Izbo, wydawaliśmy tę ustawę w najlepszej wierze, przekonani, że tworzymy mechanizm możliwie odpolityczniony, stwarzający maksymalne możliwości odejścia od wszelkich nacisków i selekcji politycznej materiałów, którymi będzie dysponował w następnej fazie rzecznik interesu publicznego, a w ostateczności Sąd Lustracyjny. No i ustawa wchodzi w życie, taki mechanizm, jak nam się wydawało, został zbudowany, a tymczasem pojawia się pewnego rodzaju opór materii, i to w obszarach, które nie były poważnie brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#BogdanPęk">Po pierwsze, moim zdaniem, nadinterpretacja rzecznika, który uznał, że ustawa nie daje mu możliwości wejścia - w każdym momencie, wraz z jego współpracownikami, ekspertami, zastępcami - do wszystkich możliwych archiwów i sprawdzenia na miejscu informacji, gdyby pojawiły się jakiekolwiek wątpliwości. A więc podpisanie porozumienia, które wzbudziło spore emocje i które - podzielamy tu pogląd przedmówców - stwarza już mniejsze możliwości, realnie zmniejsza kompetencje rzecznika, który w procesie lustracyjnym jest osobą absolutnie kluczową. Jeżeli prawdą są dzisiejsze enuncjacje medialne wokół szczególnie nagłośnionej sprawy premiera, jeżeli to prawda, że do dzisiaj rzecznik nie otrzymał wszystkich akt, w tym z Urzędu Ochrony Państwa, no to pozostaje zadać pytanie: Dlaczego rzecznik nie pójdzie i ich nie weźmie, na co czeka? Albo ewentualnie: Kto i dlaczego opóźnia przekazanie tych akt?</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#BogdanPęk">Zastrzegam się, że wolałbym mówić ad personam, jednakże ta kwestia jest na tyle nagłośniona, że powoduje bardzo niebezpieczny mechanizm dla idei lustracji. A mianowicie wszyscy przeciwnicy tego procesu - jak wiadomo, są oni potężni i jest ich wielu - rozpętali kampanię medialną, która ma na celu ośmieszenie samej idei, totalne ośmieszenie ustawy lustracyjnej i pokazywanie, że to właśnie ten mechanizm zapisany w ustawie, wraz z procedurami tam zawartymi, jest przyczyną wszelkiego nieszczęścia. Jest to oczywista nieprawda i nadużycie, ale ustawa wchodzi w życie i rozpoczyna się normalny proces zwykłej obawy, że żarty się skończyły, no i po prostu pojawią się osoby ze świecznika politycznego, które uważają, że mogą ich oświadczenia być uznane za niezgodne z prawdą, a to ma bardzo przykre reperkusje. I dziwi mnie, powiem uczciwie: Jeżeli jest prawdą, że rząd nie zgadza się na tego typu zapisy, to bardzo bym chciał usłyszeć innego typu argumenty, ale nie ten wyświechtany, że jakiś tam archiwista w UOP jest bardziej wiarygodny i bardziej bezpieczny dla państwa polskiego niż rzecznik interesu publicznego i jego zastępcy czy zaprzysiężeni eksperci. Tego typu rozumowanie oczywiście nie wytrzymuje żadnej krytyki. I zaczynam domniemywać, że są siły także wewnątrz tego układu rządowego, które z jakichś nieznanych mi powodów zaczynają prowadzić działania mające na celu opóźnienie albo zablokowanie tego procesu. Gdy do tego jeszcze dodać wielomiesięczne opóźnienia w przekazywaniu dokumentów, kłopoty socjalne sędziów Sądu Lustracyjnego, których nie wiedzieć czemu nie rozwiązuje rząd, minister sprawiedliwości czy ewentualnie sam premier, któremu szczególnie powinno zależeć na tym, żeby ten sztandarowy dla obecnej koalicji, a zwłaszcza Akcji Wyborczej Solidarność, proces przebiegał możliwie sprawnie, to zaczyna się wokół tego tworzyć otoczka z jednej strony sensacyjności, z drugiej strony obniżenia wiarygodności, a jednocześnie jest to bardzo zręcznie wykorzystywane przez rzeczywistych przeciwników tego procesu, a więc zarówno SLD, jak i pana prezydenta, a także tych, którzy zaczynają się obawiać - bo, jak powiadam, żarty się skończyły. Jeżeli więc mamy o tym procesie dalej mówić w sposób poważny, bo znakomita większość polskiego parlamentu i polskiego społeczeństwa uznaje go za niezbędny dla oczyszczenia atmosfery - ten dość radykalny przykład z szambem użyty w wystąpieniu przedstawiciela wnioskodawców znakomicie oddaje atmosferę - to róbmy to po prostu porządnie. Tam, gdzie wymaga udoskonalenia mechanizm prawny, to go natychmiast udoskonalajmy, ale jednocześnie nie stwarzajmy dodatkowych barier i oporów i nie twórzmy dodatkowej filozofii, bo takie postępowanie zaprzecza, po pierwsze, logice, a po drugie, temu wszystkiemu, co tu w tej Izbie zostało powiedziane wielokrotnie, i powoduje, że staje się wodą na młyn dla rzeczywistych przeciwników tego procesu, który, powiadam, jest Polsce niezbędny, musi być przeprowadzony, będzie przeprowadzony, czy się to komu podoba, czy nie. A odbiór opinii publicznej będzie taki, jak długo będziemy toczyć wokół tego spory, wokół spraw drugorzędnych, oskarżając się nawzajem o manipulacje teczkami. Wnoszę zatem, zwłaszcza do rządu, do obecnego tu pana ministra, przedstawiciela rządu, o to, żeby nie czynić tutaj żadnych dalszych obstrukcji, tylko poprzeć te zapisy, a jednocześnie wszędzie tam, gdzie to wymaga wsparcia materialnego czy innego typu wsparcia formalnego, takiego wsparcia dokonać i proces ten prowadzić możliwie szybko. Wydaje się oczywiste, że w pierwszej kolejności powinni być poddani temu procesowi ludzie, którzy dysponują, mają nadzór nad aktami, a także, jak sądzę, kierownictwo mediów publicznych, które w tej chwili może mieć ogromne znaczenie w urabianiu opinii publicznej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Może ministra już, bo pan z tej strony wychodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JanLityński">Nie, panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzam się z moimi poprzednikami, że nowelizacja jest potrzebna, aczkolwiek nie wysnuwałbym tak daleko idących wniosków - jak pan poseł Pęk - że tu mamy mobilizację przeciwników i w związku z tym lustracja bardzo źle idzie. Lustracja źle idzie między innymi przez pewną, powiedziałbym, nieporadność urzędu, który przeprowadza początkową fazę lustracji, no a także przez, moim zdaniem - i wydaje mi się, że pan poseł Pęk powinien się ze mną zgodzić - niekiedy nie zawsze fortunne poprawki czy usprawnienia, które zostały w tej kadencji złożone. Ja uważam w dalszym ciągu, że ten projekt, który złożyliśmy w wyniku działalności w komisji pan posła Pęka, przewodniczącego tej Komisji Nadzwyczajnej, spowodowałby, że byłoby, powiedziałbym, mniej tych głosów. Natomiast myśmy tu zafundowali pewne zapisy i radosna twórczość niektórych posłów wynika właśnie z tych zapisów. Jest tu m.in. zapis, że każdy poseł ma prawo zgłosić wniosek o rozpoczęcie postępowania lustracyjnego w stosunku do każdej osoby. Wydaje mi się, że proces lustracyjny musi być przeprowadzony i powinien być przeprowadzony jak najsprawniej, bez ośmieszania idei tego procesu, i w tym celu wyraźnie potrzebne są pewne nowelizacje. Nowelizacja, którą proponuje komisja, jest nowelizacją prawdopodobnie potrzebną, ale ryzykowną i dlatego w komisji trzeba będzie się bardzo dokładnie temu przyjrzeć, aby nie tworzyć nowej kategorii ludzi, którzy mają dostęp do akt tajnych specjalnego znaczenia, a nie ponoszą odpowiedzialności. W związku z tym nasz klub uważa, że należy przesłać ten projekt do komisji. Komisja powinna mu się bardzo uważnie przyjrzeć, tak aby próbując poprawić sprawność procesu lustracyjnego i zwiększyć dostępność dla upoważnionych pracowników rzecznika, jednocześnie nie spowodować tego, że zamiast usprawnienia procesu będziemy mieli nowe przecieki i nowe rewelacje.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#JanLityński">Sądzę, że w tym kierunku szły także te projekty AWS i że rząd też będzie skłaniał się ku takiemu rozwiązaniu. Wydaje mi się, że mamy taką sytuację, że start tego procesu lustracji, który miał za zadanie i ma za zadanie dokonanie pewnego oczyszczenia życia publicznego, jest bardzo niefortunny i wiąże się z pewnymi bardzo nieodpowiedzialnymi wypowiedziami. Z tym że nie należy za to winić lustracji, jest to bowiem tylko kontynuacja pewnej nieodpowiedzialnej działalności prowadzonej od lat przez różnych uczestników gry politycznej. Jeżeli uda się w wyniku procesu lustracji tego typu działalność ukrócić, a nie spowodować kolejnych nieuzasadnionych oskarżeń, kolejnych potwarzy, to wówczas proces lustracji obroni się, jeżeli zaś to się nie uda, to wówczas proces lustracji nie przyniesie tego skutku, którego oczekiwali twórcy ustawy lustracyjnej w poprzedniej kadencji i ci, którzy nowelizowali ustawę lustracyjną w tej kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proces lustracji - to już widać - okazał się bolesny. Można było przewidzieć, że będzie to proces bolesny, ale skoro jest bolesny, skoro towarzyszą mu różnego rodzaju pożałowania godne wydarzenia - to też wszyscy dzisiaj już wiemy - to wobec tego tym bardziej musi być to proces wiarygodny. A ta wiarygodność została na samym jego początku podważona. Nie mówię tutaj o oskarżeniach, które zostały ostatnio publiczne skierowane przeciwko jednemu z wybitnych działaczy podziemia, a dziś premierowi, mówię o wydarzeniu innym, mianowicie o tym zdumiewającym sporze między prezydentem Rzeczypospolitej a prezesem Rady Ministrów co do tego, co w gruncie rzeczy miało miejsce w momencie powoływania tego rządu. Nie będę wchodził w to, co miało w rzeczywistości miejsce, bo po prostu tego nie wiem, ale tutaj mamy do czynienia z wydarzeniem, które nie stało się przedmiotem jakichś analiz naszych mass mediów - co jest skądinąd bardzo charakterystyczne dla tych mass mediów - ale które jest wydarzeniem nieporównanie poważniejszym niż wystąpienia pojedynczego posła w tej sprawie, o której przed chwilą wspomniałem. Krótko mówiąc, jest ogromna potrzeba wiarygodności, ogromna potrzeba tego - o czym mówił także przed chwilą pan poseł Lityński - żeby ten proces zakończył się sukcesem nie tylko w sensie formalnym, to znaczy żeby osoby, które funkcjonowały w aparacie bezpieczeństwa w ten czy inny sposób zostały ujawnione i jeżeli złożyły fałszywe oświadczenia, na jakiś czas wyeliminowane z życia publicznego, ale także w tym sensie, żeby zakończyły się te wszystkie niedobre wydarzenia, które w ciągu ostatnich lat zatruwały u nas atmosferę życia publicznego i w ogóle atmosferę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#JarosławKaczyński">I tutaj mamy znów wydarzenie bardzo niedobre, wydarzenie nieporównanie większej rangi niż jakieś pojedyncze oświadczenia, nawet jeżeli stają się bardzo, bardzo słynne. Chodzi mi o umowy zawarte między rzecznikiem a instytucjami publicznymi, które mają w ręku archiwa. Otóż te umowy można krótko określić następująco: są to umowy o przesunięciu lustracji do kierownictw tych instytucji administracyjnych. Tak to w praktyce wygląda,...</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#JarosławKaczyński">... jeżeli przyjąć zasadę, która musi być oczywista i jest oczywista przy tego rodzaju ustawach jak ta, która jest w ogóle oczywista w życiu publicznym, to znaczy zasadę ograniczonego zaufania. Otóż nie ma żadnego powodu, żeby w tym wypadku z tej zasady rezygnować, a z niej zrezygnowano. W trybie nagłym, pospiesznym - pospiesznym nie z powodu czyjejś niecierpliwości, a z powodu oczywistej konieczności - zaproponowano, żeby zmienić sytuację, żeby wróciła ona do pomyślanego, ale nie do końca konsekwentnie zawartego w przepisach charakteru. Stąd z jednej strony moja radość, że ten plan został zgłoszony, ale z drugiej strony nie ukrywam swego zaskoczenia z powodu tego, co tutaj usłyszałem na temat stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#JarosławKaczyński">Ta ustawa powinna być uchwalona bardzo szybko, powinna być uchwalona jutro. Bardzo rzadko zgadzam się z paniami i panami, którzy siedzą tu po lewej stronie, ale w tym wypadku trudno mi się z panem posłem Zemke nie zgodzić, tym bardziej że - i tutaj już będzie kontrowersja - ta sytuacja jest wykorzystywana. Mamy już tutaj projekt zmiany ustawy lustracyjnej, który w sposób zupełnie wyraźny zmierza ku temu, żeby ta ustawa nabrała zupełnie innego sensu, tylko w tym wypadku ten inny sens polegałby w gruncie rzeczy na jej radykalnym ograniczeniu, żeby rzecz ująć najbardziej łagodnie. Można wysnuwać tego rodzaju supozycje. Mam nadzieję, że ta jest całkowicie nieprawdziwa, ale ktoś podejrzliwy może twierdzić, że oto ta strona sceny politycznej widzi, że druga, która zawsze, przynajmniej w większości, była za lustracją, ma pewne kłopoty, wobec tego jest może okazja, żeby tę sprawę załatwić w sposób polubowny. Nie twórzmy tego rodzaju supozycji. To jest niesłychanie niebezpieczne także pod względem moralnym, z punktu widzenia naszego celu nie tylko w wypadku lustracji, ale również w wypadku całego działania tej wielkiej formacji politycznej czy wielu formacji, które wywodzą się z „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#JarosławKaczyński">Chciałbym bardzo, bardzo mocno zaapelować, żeby te prace postępowały szybko. Powtarzam: najlepszym rozwiązaniem byłoby głosowanie nad tym już jutro - po dzisiejszym przejściu do drugiego czytania - ale jeżeli takiej możliwości nie ma, nie chcę jej tutaj w beznadziejny sposób proponować, bo wiadomo, że wbrew AWS i wbrew Unii Wolności tego się nie wygra. Ale jeśli już ma nastąpić rozciągnięcie w czasie tego procesu, to naprawdę powinno ono być bardzo krótkie. Apelowałbym jednak do kierownictwa AWS i członków rządu, żeby jednak zastanowili się nad tym, czy nie robią źle, przedłużając ten proces. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu ministra - członka Rady Ministrów pana Janusza Pałubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JanuszPałubicki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o to, co zostało przedstawione w pisemnym sformułowaniu rządu, to potwierdzam, że podzielamy intencje związane z chęcią poprawy sytuacji, która stwarza pewne ryzyko i może również powodować podejrzenia. Natomiast zaproponowany sposób wykonania naszym zdaniem nie prowadziłby do powstania spodziewanego efektu, a po drodze wywołuje szkodę. Stąd propozycja, ażeby móc rozpatrzyć to w komisji. Na użytek państwa powiem, że gdyby rozwiązanie przeprowadzono w proponowanej formie, to wbrew zamierzeniom ustawodawcy do materiałów dotyczących wcale nie lustracji, lecz bieżącej działalności służb, uzyskaliby dostęp nie tylko rzecznik, jak przewiduje dotychczas ustawa, ale również jego liczni pracownicy. Gdyby kontynuować domysły, to można by powiedzieć, że jeżeli przez to miejsce przejdzie 50 czy 60 pracowników, to wszyscy oni na mocy tej ustawy i decyzji rzecznika będą mieli wgląd do spraw, do których nie mają prawa wejrzeć nawet zastępcy szefa UOP; chodzi o sprawy bieżące, nie mówię o sprawach lustracyjnych. Mija się to, jak sądzę, wystarczająco wyraźnie z zamiarem ustawodawcy. Chcemy jednak, żeby to rozwiązanie nastąpiło. Stąd proponujemy ustalanie tego w komisji. W szczególności chodzi o część, o której tu, w Izbie, mówić zupełnie nie mogę, ale mogę powiedzieć przed sejmową Komisją do Spraw Służb Specjalnych, w czym tkwi jeden z głównych problemów.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#JanuszPałubicki">Na pozostałe pytania odpowiadam, że nie jest to żaden zamiar tworzenia obstrukcji, tylko wręcz przeciwnie, chęć doprowadzenia do tego skutku, który, jak widzimy, legł u podstaw inicjatywy komisji, i chcielibyśmy pomóc w wykonaniu tego również jak najprędzej. Natomiast opierając się na wiedzy, która dla większości posłów jest niedostępna, muszę stwierdzić, że wykonanie tego zgodnie z dotychczas proponowanym rozwiązaniem prowadziłoby do skutku zupełnie odwrotnego; w niczym nie poprawiałoby sytuacji, natomiast szkodziłoby sprawom bieżącym związanym z bezpieczeństwem państwa. Stąd przychylenie się do intencji i propozycja rozwikłania sprawy podczas prac komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców projektu ustawy pana posła Ludwika Dorna.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, panie pośle, chwileczkę, pan poseł Zemke chce zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JanuszZemke">Panie Ministrze! Pozwolę sobie jednak wrócić do pytania, bo jest to niezwykle poważna sprawa. Rozumiem i podzielam słuszność opinii, że forum Sejmu, to publiczne, nie nadaje się do tego, by o wszystkim, jeżeli chodzi o działalność służb specjalnych, mówić. Po to mamy komisję w parlamencie. Nasz problem jednak polega na tym, że musimy te wątpliwości zapisać w ustawie, która ma przecież publiczny charakter. Jest to problem. W związku z tym chciałbym wrócić do tego dylematu. Jak już mówiłem, rozumiem tę kwestię. Nigdy naszym celem nie było to, aby każdy pracownik biura rzecznika, przepraszam za takie słowo, mógł wchodzić do każdego pomieszczenia czy do zespołu akt; byłby to oczywisty absurd.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#JanuszZemke">Natomiast pytanie jest takie: Czy nie dałoby się w związku z tym zapisać i czy byłaby pozytywna opinia rządu co do tego, żeby wydzielić akta do roku 1990 - bo cały czas mówimy o zasobach archiwalnych, a nie o tych, które służą bieżącej pracy operacyjnej - w części, w której dotyczą one osób poddanych lustracji? Czy jest też taka możliwość, żeby wewnątrz tych przebogatych kilometrów akt wydzielić jednak takie, do których pracownik mógłby po prostu pójść i przejrzeć je? Bo jeżeli takiej możliwości wydzielenia by nie było, to oczywiście też sobie nie wyobrażam takiej sytuacji, by każdy dowolnie chodził po archiwum, buszował w nim. Pytam o to, bo to by trzeba jakoś zapisać. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Pęk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#BogdanPęk">Mam dwa pytania, bo pojawiają się różnego typu wątpliwości, zwłaszcza celują w tym media, często powodując dodatkowe zamieszanie. Proszę powiedzieć, gdzie są zgromadzone akta istotne w procesie lustracyjnym? Słyszeliśmy na przykład, że do niedawna ważni urzędnicy nie wiedzieli, że istnieje oddzielne archiwum wywiadu itd. W jakich obszarach, pod jurysdykcją jakich wysokich urzędników państwowych? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#BogdanPęk">Drugie pytanie: Czy prawdą jest to, co dzisiaj podają media, że rzecznik interesu publicznego jako instytucja nie otrzymał kompletu materiałów, nie otrzymał bowiem tych, które są w posiadaniu UOP? Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy na te pytania pan minister będzie jeszcze łaskaw udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, panie pośle Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JanuszPałubicki">Pytanie posła Zemke, czy można wydzielić materiały do roku 1990. Ten proces musi nastąpić ze względu na ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej, natomiast w tej chwili dopiero są tego początki. Jeśli chodzi o ustawę lustracyjną, to po przejściu do Instytutu praktycznie wszystkie dylematy znikną, ale ustawa obowiązuje, bez względu na to, gdzie są te materiały.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#JanuszPałubicki">Gdzie są zgromadzone akta istotne w procesie lustracyjnym? Podstawowe akta... Inaczej. Akta najważniejsze w rozstrzyganiu o współpracy znajdują się w Urzędzie Ochrony Państwa i w Wojskowych Służbach Informacyjnych. Pozostałe mają charakter pomocniczy, są przeszukiwane, aczkolwiek prawdopodobieństwo uzyskania tam dodatkowych informacji w istotnych kwestiach jest znacznie mniejsze. Za dokumenty, przynajmniej te najistotniejsze, dotyczące służb, odpowiada szef Urzędu Ochrony Państwa i szef Wojskowych Służb Informacyjnych. To jest służba, oni odpowiadają, mimo że ich rozkazy wykonują podlegli im oficerowie, ale bezpośrednio oni za to odpowiadają i nie ma znaczenia lokalizacja poszczególnych dokumentów, bo one są również w delegaturach. Na życzenie rzecznika ściągane jest wszystko, o co rzecznik prosi, może to się przedłużać, jeżeli akta są w odległej miejscowości, a jest to zawsze związane ze szczególną procedurą ograniczonego dostępu do tych dokumentów. Dzisiaj otrzymałem pytania, nie badałem tej konkretnej sprawy, ale, jak sądzę, stąd to opóźnienie, o którym mówią media i rzecznik. Jeżeli chodzi o osoby, które teoretycznie mają możliwość wpływania na dostęp do dokumentów, takie jak szef Urzędu Ochrony Państwa, szef WSI, ja, premier, minister spraw wewnętrznych i administracji... w stosunku do tych osób życzenia rzecznika są spełniane, powiedziałbym, nadzwyczaj starannie. Do tego stopnia, że ostatnio w jednej z takich istotniejszych spraw szef archiwum osobiście wyjechał sprawdzać w delegaturze, czy to na pewno wszystko, co zostało zadeklarowane jako mające związek z tą sprawą, czy przypadkiem nie ma czegoś więcej. Jednak muszę powiedzieć, że im głębsze jest takie badanie, im staranniejsze, tym dłużej rzecznik musi czekać na dostarczenie oczekiwanych przez niego informacji. Mam nadzieję, że zadowoliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę przedstawiciela wnioskodawców projektu ustawy pana posła Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skoro rząd stwierdził, iż podziela intencje, ale ma pewne wątpliwości, to niezależnie od tego, czy ja te wątpliwości podzielam czy też ich nie podzielam, wydaje się stosowne i właściwe przystanie mimo presji czasu na to, by omówić je nie na forum, na posiedzeniu plenarnym, ale na zebraniu komisji. Niemniej dla pewnej jasności, jeśli chodzi o wskazanie na okoliczności już nie bieżące i historyczne, można powiedzieć, że art. 17e, który mówi o pełnym dostępie, o określonej kategorii osób, jest sformułowany na gruncie języka polskiego w miarę przejrzyście. W wyniku tych uzgodnień ten pełny dostęp zmienił się w prawo do udostępniania w dość szczególnych okolicznościach. Ja oczywiście też uważam, że nie jest to w interesie służb - jest tu pewna konfuzja - ale i nie ma tutaj w ogóle intencji stworzenia możliwości dowolnego „bobrowania” czy myszkowania w archiwach określonej kategorii osób, chcę tylko rządowi przypomnieć, że ta ustawa była nowelizowana już za czasów tego rządu i jeżeli były jakieś wątpliwości, czy art. 17e, a zwłaszcza sformułowanie o pełnym dostępie, dobrze oddaje sytuację związaną z tym, o czym, mam nadzieję, będziemy mówili na posiedzeniu komisji, bo sala plenarna do tego się nie nadaje - to znaczy ze strukturą zbiorów archiwalnych, które będą w polu zainteresowania rzecznika - to wtedy był czas, żeby wypracować odpowiednie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#LudwikDorn">Zgadzam się, jestem za wyjaśnieniem tych wątpliwości, ale taka była podstawowa intencja komisji przy zapisaniu w ustawie realnych form realizacji zasady ograniczonego zaufania, co oznacza tutaj kontrolę zewnętrzną. Powtórzę to, co już mówiłem. Decyzje budżetowe są takie, iż rzecznik nie ma rozbudowanego własnego materiału archiwistycznego. W związku z tym chodzi o stworzenie możliwości kontroli losowej i wyrywkowej, bo rozumiem, że przy decyzjach budżetowych i kadrowych tylko tego typu kontrola jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#LudwikDorn">W imieniu komisji, która poruczyła mi rolę sprawozdawcy, wyrażam satysfakcję, że w tej czy w innej formie, raz słabszej, a raz mocniejszej, ale wszystkie kluby poselskie, a także posłowie spoza tych klubów tę nowelizację popierają.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#LudwikDorn">Na koniec jedna uwaga natury historycznej odnosząca się do wypowiedzi pana posła Zemke. Rozumiem, że pan poseł Zemke, ponieważ przemawiał w imieniu klubu, mówiąc „my”, miał na myśli Sojusz Lewicy Demokratycznej. Otóż przypominam sobie wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, na którym był omawiany projekt nowelizacji ustawy lustracyjnej, i pamiętam, że to pan poseł Marczewski z SLD zgłaszał poprawkę, polegającą na wykreśleniu zapisu o pracownikach biura rzecznika z art. 17e i w głosowaniu właśnie posłowie SLD pana posła Marczewskiego popierali. Przegrali, ale rozumiem, że są w kierownictwie Sojuszu Lewicy Demokratycznej ludzi inteligentni, i to mnie bardzo cieszy, zdolni do nie tylko korekty, ale i do rewizji wcześniejszej linii politycznej i bez żadnej ironii cieszę się, że teraz to, iż pracownicy biura rzecznika, także pracownicy biura rzecznika, muszą mieć możliwość stosownego działania, że ta propozycja znajduje poparcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa, lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek, aby komisje przedstawiły sprawozdanie po zasięgnięciu opinii Komisji ds. Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-445.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-445.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-445.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-445.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-445.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę zgłoszeń, zamykam więc listę osób zgłoszonych do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-445.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę z klubu Akcji Wyborczej Solidarność w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Kaszubi od wieków są prawdziwymi strażnikami polskości i Kościoła na Pomorzu. Myślę, że to w nagrodę za tak wspaniałą postawę Ojciec Święty Jan Paweł II przyjeżdża na ziemię kaszubską w czasie swojej pielgrzymki do ojczyzny w czerwcu 1999 r. Radość nas wszystkich jest wielka. Każdy przygotowuje się do tego historycznego spotkania z papieżem Polakiem. W tych przygotowaniach nie zabrakło dzieci i młodzieży. To właśnie dla nich zorganizowany został przez Młodzieżowy Dom Kultury w Brusach konkurs plastyczny pt. „Witamy Cię, Ojcze Święty, na ziemi kaszubskiej”.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#EwaSikorskaTrela">Zostałam poproszona do objęcia honorowego patronatu nad tym konkursem. Zrobiłam to z ogromną radością i w dniu 17 kwietnia w Brusach uczestniczyłam w pięknej uroczystości rozstrzygnięcia konkursu i wręczenia nagród zwycięzcom. Na konkurs wpłynęło od dzieci i młodzieży ponad 1200 prac. Rysunków, grafik i malarstwa. Dziękuję i gratuluję wszystkim drogim dzieciom i młodzieży za piękne, dojrzałe prace nadesłane na konkurs, za serce i wysiłek, jaki w nie włożyliście.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#EwaSikorskaTrela">Kieruję również słowa gorącego podziękowania i wdzięczności do ks. prałata Zdzisława Wyrwickiego z Brus, do panów Marka Czarnowskiego, dyrektora Młodzieżowego Domu Kultury w Brusach, i Marka Blecha, animatora życia kulturalnego na Kaszubach, za podjęcie pięknej i bardzo pożytecznej inicjatywy zorganizowania i przeprowadzenia konkursu. Dziękuję nauczycielom i wychowawcom dzieci, które wzięły udział w konkursie, za ich zachęcenie i opiekę nad młodymi talentami.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Mówię o tym konkursie po to, by dać przykład, w jak piękny i dobry sposób można również wychowywać nasze dzieci. Wszystko zależy od nas dorosłych, często od paru ludzi, jak w tym przypadku, którzy zainteresowali i poderwali do szlachetnego działania ponad 1200 dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#EwaSikorskaTrela">Wyrażam im wszystkim mój szacunek i uznanie, jako poseł sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Wychowywać przez pracę, rozwijanie talentów i dobry przykład - to najlepsza recepta na dobre wychowanie. Oby tak chcieli wychowywać inni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Bogdana Lewandowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym wspólnie z panią posłanką Izabellą Sierakowską spotkaliśmy się z delegacją parlamentu kurdyjskiego na uchodźstwie. Parlament ten powstał w dniu 12 kwietnia 1995 r., ma siedzibę w Brukseli i odbył osiem posiedzeń, z czego cztery na terenie Rosji, Danii, Norwegii i Włoch. Posłowie poinformowali nas o położeniu ludności kurdyjskiej w Turcji, Iraku, Iranie i Syrii. Największy zakres praw uzyskała ona w Syrii. Natomiast najgorzej wygląda sytuacja Kurdów w Turcji. Nie uznaje się tam istnienia narodu kurdyjskiego. Nie można używać języka kurdyjskiego. W szkole młodzi Kurdowie pozbawieni są możliwości uczenia się w ich ojczystym języku. Kurdyjscy posłowie poinformowali nas o nadużyciach dokonanych przez władze tureckie podczas ostatnich wyborów parlamentarnych. Reprezentująca Kurdów Partia Ludowo-Demokratyczna nie miała możliwości prowadzenia kampanii wyborczej. Spotkania organizowane przez tę partię były rozpędzane przez policję, a ich uczestnicy aresztowani. Posłowie kurdyjscy zwrócili się z apelem o ratowanie życia ich przywódcy Ocalana. Proponują oni również utworzenie parlamentarnej grupy polsko-kurdyjskiej. Posłowie zabiegają o spotkanie z marszałkiem Sejmu panem posłem Maciejem Płażyńskim. Nie znajdujemy podstaw, żeby odmówić spełnienia prośby kurdyjskich gości. Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy i dojrzeć wielką tragedię narodu kurdyjskiego. Sejm Rzeczypospolitej powinien reagować na wszystkie przypadki naruszenia praw człowieka, a nie czynić to selektywnie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 23 kwietnia 1999 r. do godz. 9 rano. Dziękuję wszystkim, którzy dotrwali do tego momentu, i tym, którzy nas łaskawie obsługiwali.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 22)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>