text_structure.xml 510 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Stanisław Zając i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Joannę Sosnowską oraz panów posłów Eugeniusza Kłopotka, Grzegorza Schreibera i Adama Stanisława Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Joanna Sosnowska oraz pan poseł Adam Stanisław Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Adam Stanisław Szejnfeld i Grzegorz Schreiber.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPłażyński">Protokół z 17 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPłażyński">Porządek dzienny 18 posiedzenia został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Informuję, że grupa posłów przedłożyła kolejny projekt ustawy dotyczący gmin warszawskich. Projekt ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 336.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu dotychczasowego punktu 7 porządku dziennego o pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących gmin warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Rada Ministrów wniosła projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin. Proponowana nowelizacja jest elementem rządowego programu restrukturyzacji górnictwa. Prezes Rady Ministrów zwrócił się z prośbą o rozpatrzenie tego projektu na bieżącym posiedzeniu Sejmu. Rządowy projekt został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 341.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MaciejPłażyński">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że zgłoszono dwa kolejne poselskie projekty ustaw zawierające inne propozycje rozwiązań w materii, której dotyczyły dotychczasowe punkty 10 i 11 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, pragnąc umożliwić Sejmowi kompleksowe rozpatrzenie wszystkich projektów ustaw dotyczących tej sprawy, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowych punktów 10 i 11 dotyczących zmian w ustawie o gospodarce nieruchomościami oraz w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że prezes Rady Ministrów zwrócił się do mnie z prośbą o wycofanie z porządku dziennego obecnego posiedzenia Sejmu punktów dotyczących zmiany ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin oraz zmiany ustawy zmieniającej Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MaciejPłażyński">Uwzględniając tę prośbę, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowych punktów 12 i 13. Punkty te będą rozpatrzone na najbliższym posiedzeniu Sejmu, na którym odbędzie się też debata na temat ubezpieczeń społecznych, jako wiążące się bezpośrednio z reformą.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie: w pierwszym czytaniu projektów ustaw dotyczących ustroju m. st. Warszawy oraz nad sprawozdaniem ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 10-minutowego oświadczenia w imieniu koła w dyskusjach nad wnioskami o wyrażenie wotum nieufności członkom Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusjach nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz nad sprawozdaniem komisji o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy o ustroju m. st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MaciejPłażyński">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MaciejPłażyński">Za chwilę rozpatrzymy wnioski o udzielenie wotum nieufności członkom Rady Ministrów. Głosowania nad tymi wnioskami odbędą się w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po zakończeniu dyskusji w punkcie 2 porządku dziennego dotyczącym wniosku o udzielenie wotum nieufności ministrowi edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MaciejPłażyński">Następne głosowania przeprowadzimy w czwartek rano i ewentualnie w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MaciejPłażyński">W dniu dzisiejszym rozpatrzymy także punkty dotyczące: zmiany ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego; zmiany ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych; orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy o ustroju m. st. Warszawy; zmiany ordynacji do rad gmin; zmiany ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin; zmiany ustawy Kodeks cywilny i ustawy Prawo przewozowe.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MaciejPłażyński">Jutro, po zakończeniu głosowań nad punktami rozpatrzonymi w dniu dzisiejszym, przystąpimy do pierwszego czytania projektów ustaw dotyczących ustroju Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MaciejPłażyński">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w 1997 r., a także sprawozdanie dotyczące zmiany Prawa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MaciejPłażyński">Po przerwie rozpatrzymy interpelacje i pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MaciejPłażyński">W piątek po głosowaniach przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów zamierzam zwołać dodatkowe posiedzenie na dni 28 maja i 29 maja przed południem. W porządku dziennym tego posiedzenia znajdą się pierwsze czytania rządowych projektów ustaw dotyczących finansów publicznych i ubezpieczeń społecznych, a jeśli komisje zdążą, to również projekty ustaw dotyczące trójszczeblowego podziału administracyjnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MaciejPłażyński">Proszę obecnie posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JoannaSosnowska">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących komisji sejmowych:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JoannaSosnowska">- Etyki Poselskiej - bezpośrednio po zakończeniu porannych głosowań;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JoannaSosnowska">- Kultury i Środków Przekazu - bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JoannaSosnowska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JoannaSosnowska">- Kultury Fizycznej i Sportu - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JoannaSosnowska">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JoannaSosnowska">- Gospodarki - o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JoannaSosnowska">Spotkanie Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Harcerstwa odbędzie się jutro, to znaczy w czwartek o godz. 14 w sali nr 217 w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JoannaSosnowska">To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Stępień: W sprawie porządku dziennego.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Sprawa już zakończona, ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 4 kwietnia grupa posłów SLD wniosła projekt nowelizacji ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, jest to bardzo pilna kwestia, ponieważ 30 czerwca mija termin rozstrzygnięć prawnych. Zespół Poselski Strażaków poparł tę inicjatywę. I dlatego zwracamy się do pana marszałka, żeby jak najszybciej włączyć tę nowelizację do porządku dziennego obrad Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze jeden komunikat. Reprezentacja naszego parlamentu zdobyła parlamentarne mistrzostwo Europy w tenisie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejPłażyński"> Gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakim składzie?)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MaciejPłażyński">Nie chciałbym nikogo pominąć z 4-osobowego międzyklubowego składu. Odczytam ten skład trochę później, jak będę go miał przed sobą. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi sprawiedliwości pani Hannie Suchockiej (druki nr 321 i 337).</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Grzegorza Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już wiele krytycznych opinii o rządzie pana Jerzego Buzka, jego poszczególnych ministrach, mieli okazję wypowiedzieć z tej trybuny przedstawiciele opozycji, w tym także przedstawiciele mojego klubu - Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Niestety, poziom kompetencji i jakość pracy sporej części tego rządu pozostawia - delikatnie mówiąc - bardzo wiele do życzenia. Szkoda, a mówię to z przykrością, że wśród ministrów obecnego gabinetu na surową ocenę zasłużyła także minister sprawiedliwości i prokurator generalny pani Hanna Suchocka. W jeszcze bardzo krótkim, bo ledwie półrocznym okresie pełnienia swojej funkcji, pani Hanna Suchocka dopuściła się szeregu naruszeń kompetencji służbowych, rażących naruszeń prawa, a przede wszystkim przejawiła brak kwalifikacji do kierowania tym bardzo ważnym resortem.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GrzegorzKurczuk">Jak już zaznaczyłem, mamy niskie mniemanie o pracy znacznej grupy ministrów pana Jerzego Buzka. Wielu z nich zajmuje się raczej zaspokajaniem interesów swojej klienteli politycznej niż rzetelnym kierowaniem pracami resortu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#GrzegorzKurczuk"> Nie umiałbym jednak wskazać ministra, który tak dalece (i to nie tylko w sferze słów i deklaracji, ale także w praktycznym postępowaniu) zajmuje się ochroną partykularnych interesów swojej grupy politycznej, swojej partii, zaniedbując istotne problemy związane z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości. A jest ich wiele, by wymienić tylko niedrożny system pracy sądów i prokuratury, grożącą ostrym konfliktem sytuację w polskim więziennictwie, fatalną sytuację pracowników administracji sądowej i kuratorów sądowych czy też zagrożenia związane z terminowym wejściem w życie nowych kodyfikacji karnych. To tylko przykłady, bo ostatnio każdy tydzień przynosi nowe bulwersujące fakty, jak choćby problem rent i emerytur dla prokuratorów oraz związane z tym protesty tej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#GrzegorzKurczuk">Na czym tymczasem skupia swoją uwagę pani minister Hanna Suchocka? Niestety, na działaniach budzących zastrzeżenia co do swojej zasadności, bezstronności lub wręcz potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#GrzegorzKurczuk">Po pierwsze. Oto, od długiego już czasu Prokuratura Wojewódzka w Warszawie prowadzi w bardzo powolnym tempie śledztwo w sprawie inwigilacji przez służby specjalne polityków ugrupowań opozycyjnych w okresie, gdy Hanna Suchocka pełniła funkcję premiera. Wiadomo, że wobec pani Suchockiej sformułowano zarzut, że odbywało się to za jej akceptacją. Obawiamy się, czy powolne tempo śledztwa nie jest spowodowane tym, że pani minister objęła, przynajmniej w pewnym okresie, owo postępowanie osobistym nadzorem, domagając się od prowadzących je prokuratorów stosownych informacji w celu uzyskania możliwości ukierunkowywania czynności procesowych.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#GrzegorzKurczuk">W związku z tą sprawą nasuwa się wiele pytań, niektóre adresowane są do pani minister. Chodzi między innymi o aktualny stan śledztwa w sprawie tejże inwigilacji: o jego zasięg, kompletność dokumentacji, o to, czy przesłuchany został ówczesny prezes Najwyższej Izby Kontroli Lech Kaczyński, a przede wszystkim o osobistą rolę pani minister, byłej premier, w zaistnieniu tej sprawy przed kilkoma laty, a także później - przy sprawowaniu nadzoru nad śledztwem.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#GrzegorzKurczuk">Może dziś, Wysoka Izbo, uzyskamy odpowiedź na pytanie, czy na przykład w okresie ostatnich 6 miesięcy, od grudnia ubiegłego roku, referowano pani minister przebieg i wyniki śledztwa, a w szczególności, czy czynili to prokurator krajowy, prokurator wojewódzki w Warszawie lub jego zastępca - raz czy więcej razy. Pytamy, bo obawiamy się swego rodzaju sterowania w tej sprawie, co godziłoby w zasadę prokuratorskiej niezależności chronionej art. 8 ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#GrzegorzKurczuk">W obliczu znanych faktów i wszelkich niepokojących wątpliwości, a jest ich bardzo wiele, uznaliśmy, że nie można dłużej czekać. Uważamy, że niezbędne jest zbadanie przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych lub inną komisję sejmową udziału pani Hanny Suchockiej w sprawie inwigilowania opozycyjnych polityków, tym bardziej że obecna pani minister, pytana o okoliczności przedstawienia na posiedzeniu rządu materiałów w sprawie inwigilacji, nie zaprzeczyła temu zarzutowi, a zasłoniła się niepamięcią, co jest argumentem mało poważnym, świadczącym o braku kwalifikacji do sprawowania urzędu ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#GrzegorzKurczuk">Nasz brak zaufania, jeżeli chodzi o chęć szybkiego wyjaśnienia okoliczności sprawy, w tym roli byłej premier, potwierdza to wszystko, szanowni państwo, co dzieje się wokół tej sprawy w ostatnich miesiącach i tygodniach.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#GrzegorzKurczuk">Śledztwo w sprawie inwigilacji polityków opozycji było między innymi, podkreślam, przedmiotem poselskich zapytań kierowanych pod adresem premiera Jerzego Buzka. Pan premier nie uznał za stosowne odpowiedzieć na nie osobiście, a wyjaśnienia przedstawiciela Prokuratury Krajowej, mimo protestów posłów na tej sali w lutym bieżącego roku, były faktycznie próbą uniemożliwienia rozstrzygnięcia tej sprawy na forum Sejmu. Nie ma również odpowiedzi na oficjalne pismo Klubu Parlamentarnego SLD, adresowane 7 tygodni później - 27 marca br. do premiera rządu w sprawie działań operacyjnych Urzędu Ochrony Państwa, wymierzonych w legalnie działające partie polityczne i osoby chronione immunitetem poselskim. Nie było jej w dniu 29 kwietnia, kiedy złożyliśmy wniosek o wotum nieufności, nie ma jej i dziś, po upływie kolejnych 3 tygodni. Pytam więc, czy można mieć zaufanie do ministra rządu, którego premier nie jest w stanie, a może nie chce, odpowiedzieć na wystąpienia poselskie i klubowe.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#GrzegorzKurczuk">Kolejny zarzut wnioskodawców, Wysoka Izbo, wiąże się z prowadzoną przez panią minister w jednostkach prokuratury polityką kadrową. Odsuwa się prokuratorów od prowadzonych śledztw, zwalnia się ich z pełnionych obowiązków i to z przyczyn pozamerytorycznych, politycznych lub z powodu naruszenia przez nich, a przecież wykonują, wypełniają swoje obowiązki, interesów politycznych ugrupowania pani minister. Przypadek taki miał miejsce we Wrocławiu i dotyczył prokuratora Kaucza. Na jego wysokie kwalifikacje oraz na pozamerytoryczne motywy odwołania go wskazywali nawet prawicowi politycy, w tym także z Unii Wolności. Odwołania ze stanowisk nastąpiły także w Krakowie, Lublinie i Poznaniu. Były to w naszym przekonaniu decyzje jaskrawo polityczne, choćby w przypadku krakowskim, gdzie odsunięto prokuratora Wiesława Nocunia prowadzącego śledztwo przeciw oskarżonemu o poważne przestępstwo Janowi Pamule, partyjnemu koledze pani minister. Ewidentnym przykładem działania z motywów politycznych jest niczym nie uzasadnione odwołanie ze stanowiska szefa Prokuratury Wojewódzkiej w Lublinie prokuratora Grzegorza Janickiego oraz dokonanie innych licznych zmian w tym uprzednio wielokrotnie chwalonym za doskonałe wyniki urzędzie. Do dziś brak chociażby zdania wyjaśnienia odnośnie do tego, jakie były przyczyny tej decyzji kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#GrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Naszym zdaniem pani minister Suchocka, osoba powołana do strzeżenia prawa, w istocie odnosi się do niego lekceważąco. Wydając na przykład prokuratorowi wojewódzkiemu w Katowicach polecenie dotyczące sprawy o użycie broni w kopalni „Wujek”, pani minister Suchocka naruszyła art. 8 ust. 5 ustawy o prokuraturze, który mówi, że polecenie dotyczące treści czynności procesowych podejmowanych przez prokuratora w konkretnym postępowaniu sądowym może wydać jedynie bezpośredni przełożony prokuratora prowadzącego sprawę. Nie jest nim prokurator generalny, w tym przypadku Hanna Suchocka, co więcej, tego sprzecznego z prawem posunięcia pani minister dokonała bez zapoznania się z aktami sprawy. A więc postąpiła emocjonalnie, a nie racjonalnie, jak wymaga tego powaga urzędu. Zrozumiałe jest, że w sprawie tak poważnej i tragicznej prokurator występujący przed sądem z własnej inicjatywy zapowiedziałby wniesienie apelacji, skoro sąd zajął diametralnie odmienne stanowisko od prezentowanego w akcie oskarżenia. Powyższej decyzji pani minister nie można więc uznać za coś innego, jak tylko za demonstrację polityczną mającą na celu zjednanie sobie przychylności środowisk, z którymi pani minister sympatyzuje, a które z tych czy innych względów miały do niej pretensje i zastrzeżenia. Nie odmawiamy pani Hannie Suchockiej prawa do demonstrowania swoich politycznych, partyjnych i ideologicznych sympatii, natomiast nie godzimy się, by do tego wykorzystywała ona tak ważny urząd państwowy.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#GrzegorzKurczuk">Z podobnym, Wysoka Izbo, drastycznym wykorzystaniem przez panią Hannę Suchocką pełnionej funkcji państwowej do ingerencji i ochrony interesów konkretnej grupy osób, w tym przypadku nie tylko politycznych, mieliśmy do czynienia w sprawie postępowania przygotowawczego dotyczącego kierownictwa tygodnika „Wprost”. Sam prokurator krajowy pan Henryk Pracki potwierdził publicznie, że istnieją bardzo poważne podstawy do postawienia w tej sprawie uzasadnionych zarzutów o pospolite oszustwo na wielką finansowo skalę, dokonane przez kierownictwo pisma. Trudno więc kwestionować zasadność działania prokuratury w Poznaniu, tymczasem pani minister Suchocka odwołała ze stanowiska naczelnika wydziału ds. przestępczości zorganizowanej pana Andrzeja Jóźwiaka - prokuratora, który nadzorował czynności przygotowawcze - i, jakby tego było mało, zleciła rzecznikowi dyscyplinarnemu podjęcie postępowania wobec prokuratorów prowadzących sprawę tygodnika „Wprost”. Doprawdy, panie i panowie, nawet jeżeli pani minister jest pilną czytelniczką tego tygodnika, sympatyzującą z jego linią polityczną, w niczym to nie uzasadnia podejmowania tak skrajnie kompromitujących prokuratora generalnego decyzji. Podkreślam to z całą mocą, bo ten przypadek wskazuje, że pani minister albo nie ma świadomości, jaki urząd pełni, albo tę świadomość ma i chce ten fakt wykorzystać do realizacji bądź ochrony rozmaitych interesów swoich politycznych sojuszników. Którykolwiek ze wspomnianych warunków byłby prawdziwy, mamy do czynienia z sytuacją całkowicie dyskwalifikującą panią Hannę Suchocką na stanowisku, które pełni.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#GrzegorzKurczuk">Fatalnej jakości swoista „twórczość decyzyjna” pani minister jest jednak bogatsza. Oto bezprawnie i samowolnie pani Suchocka uchyliła nakaz doprowadzenia do Prokuratury Rejonowej w Toruniu księdza Tadeusza Rydzyka, dyrektora Radia Maryja. Przypomnę, że chodziło o przesłuchanie go w charakterze podejrzanego o znieważenie naczelnych organów państwa. Naruszono art. 66 Kodeksu postępowania karnego, który przewiduje obowiązek stawienia się oskarżonego na przesłuchanie i ewentualne przymusowe doprowadzenie go w razie nieusprawiedliwionego niestawienia się. A pani minister, całkowicie lekceważąc prawo, pomijając nadzór służbowy, do którego powołana jest prokuratura wojewódzka i prokuratura apelacyjna, zabroniła w sposób arbitralny doprowadzenia księdza Rydzyka. Była to w naszym przekonaniu decyzja absolutnie kuriozalna, bo żaden przepis prawny nie pozwalał na jej podjęcie. Uważamy, że był to jaskrawy akt wręcz służalczości wobec siły politycznej, jaką jest środowisko Radia Maryja, gdzie pani Suchocka nie cieszy się specjalną sympatią. Pani minister, postanawiając poprawić swój wizerunek u księdza Rydzyka, sama weszła w kolizję z prawem. Przy czym chcę zauważyć, że nadgorliwości pani minister nie wyszli naprzeciw ani prymas Józef Glemp, ani ówczesny sekretarz generalny Episkopatu biskup Tadeusz Pieronek. Stwierdzili oni publicznie - przypominam państwu - że prawo obowiązuje wszystkich obywateli, także osoby duchowne, dając tym samym wyraz rzetelnej, obywatelskiej postawy.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#GrzegorzKurczuk">Wysoki Sejmie, pani minister Suchocka, niezależnie od wskazanych już przeze mnie drastycznych naruszeń prawa i kompetencji, zachowała się zdaniem wnioskodawców w sposób naganny i krzywdzący w stosunku do polskich sędziów, akceptując kuriozalne wręcz publiczne wypowiedzi wiceministra Leszka Piotrowskiego. Przypomnę, że pan Leszek Piotrowski w wystąpieniu w Gorzowie Wielkopolskim postawił szereg niesprawiedliwych, a nawet obraźliwych dla środowiska sędziowskiego zarzutów. Stwierdził, że poziom moralny tego środowiska jest niski, a sędziowie traktują przywilej niezawisłości jako pretekst do lenistwa. Obarczył też sędziów winą za niepowołanie Sądu Lustracyjnego, uznając, że ich sprzeciw wobec lustracji jest rezultatem nagannej postawy politycznej i moralnej. Pan wiceminister Piotrowski skonkludował to cynicznie, że sędziowie muszą przegrać konfrontację z politykami. Pomijam cynizm tej wypowiedzi, zastępca pani minister Suchockiej, wypowiadając tę pogróżkę, kontynuował jedynie swój styl działania, w którym mieści się m.in. koncepcja ograniczenia kompetencji samorządu sędziowskiego oraz pomysł weryfikacji sędziów z określonym już z góry limitem usuniętych z sądownictwa. To już nie tylko skrajna arogancja, ale awanturnictwo polityczne, atak na niezawisłość sądownictwa i - w rezultacie - konstytucję. Nic więc dziwnego, że na te bezprecedensowe wypowiedzi zareagowały, przypomnę to państwu, liczne grupy prawników, m.in. Stowarzyszenie Sędziów Orzekających „Iustitia”, kierownictwo Krajowej Rady Sądownictwa, Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądów Wojewódzkich w Gorzowie Wielkopolskim, Warszawie, Katowicach i Krakowie. Nie zareagowała tylko przełożona ministra Piotrowskiego, która widocznie w tych wypowiedziach nie dostrzegła nic zdrożnego. Pani minister Suchocka zbagatelizowała sprawę, a reakcje środowisk prawniczych uznała za emocjonalne. Trudno o większy liberalizm. W tej sytuacji wydaje się, że bardziej uczciwe ze strony pani minister byłoby otwarte wsparcie swojego podwładnego. Zaznaczam - nie odmawiamy kierownictwu resortu prawa do uwag krytycznych wobec pracowników. Powinno się jednak krytykować zgodnie z zasadami, w odniesieniu do konkretnych udokumentowanych przypadków. Inaczej pachnie to zawsze zbiorową nagonką, w tym przypadku zmierzającą do zastraszenia i podporządkowania sądownictwa politycznym dyrektywom obozu rządzącego.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli więc w sprawie wiceministra Piotrowskiego pani Hanna Suchocka nie potrafiła choćby przeciwstawić się temu karygodnemu i destrukcyjnemu działaniu, to jest to wystarczającym powodem, by uznać ją za niezdolną do kierowania ministerstwem. Po gorzowskim wystąpieniu pana Leszka Piotrowskiego rzetelny minister sprawiedliwości powinien od razu zakończyć z nim współpracę.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#GrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Jako wnioskodawcy uważamy, że kiedy pani Hanna Suchocka opuści fotel ministra sprawiedliwości i zasiądzie w ławie poselskiej, będzie mogła prezentować swoje poglądy, kierując się wyłącznie nastrojem, poglądami politycznymi czy gustem. Jako minister sprawiedliwości musi jednak liczyć się z tym, że urzęduje w gmachu w Alejach Ujazdowskich po to, aby czuwać nad praworządnością w państwie. Tej roli jednak pani Hanna Suchocka nie jest, naszym zdaniem, w stanie spełniać. Jeśli nawet to czyni, zaspokajając zapotrzebowanie swojego politycznego zaplecza, to także dyskwalifikuje ją to jako ministra sprawiedliwości. Do takiego ministra nie można mieć zaufania. Dlatego też podtrzymujemy w całości naszą negatywną ocenę sposobu pełnienia przez panią Hannę Suchocką urzędu, wyrażoną wnioskiem o wotum nieufności, złożonym przez grupę posłów na ręce marszałka Sejmu 29 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i panowie, reasumując: uchybienia prawne, przekraczanie, wręcz łamanie prawa, jaskrawy brak kompetencji, skrajna stronniczość polityczna, ochrona osób podejrzewanych o poważne przestępstwa, naganna postawa wobec środowiska prokuratorskiego i sędziowskiego - to najważniejsze, choć nie wszystkie zarzuty. Ten swoisty bilans dotychczasowego urzędowania pani minister rzuca cień na wizerunek całego rządu i koalicji, a w szczególności na - jak słyszeliście państwo z ław rządowych - bardzo czułej na punkcie swego obrazu w oczach opinii społecznej Unii Wolności. Popełniliście państwo błąd, nie posłuchawszy Adama Michnika, który na etapie formowania rządu odradzał w „Gazecie Wyborczej” powierzanie pani Suchockiej stanowiska ministra sprawiedliwości choćby dlatego, że nie można być prokuratorem i sędzią we własnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! W imieniu grupy posłów wnoszę na podstawie art. 159 ust. 1, w związku z art. 158 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej o wyrażenie przez Wysoką Izbę wotum nieufności wobec ministra sprawiedliwości pani Hanny Suchockiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 61h ust. 1 skierowałem wniosek do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która przedłożyła swoją opinię w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 337.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Iwanickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Marszałek Sejmu w dniu 5 maja 1998 r. przekazał do komisji poselski wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi sprawiedliwości Hannie Suchockiej (druk nr 321) w celu wydania opinii.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławIwanicki">Komisja, po rozpatrzeniu powyższego wniosku na posiedzeniu w dniu 19 maja 1998 r., po wysłuchaniu przedstawiciela wnioskodawców, ministra sprawiedliwości i dyskusji postanowiła w przedmiotowej sprawie wydać opinię negatywną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 10-minutowego w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Wniosek o odwołanie pani minister Hanny Suchockiej jest aktem politycznym, pozbawionym merytorycznego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W uchwale SLD nie ma ani słowa o kondycji wymiaru sprawiedliwości, o potrzebnych zmianach i stanie ustawodawstwa. Nie ma ani słowa o tym, co rząd i parlament powinny zrobić dla odrodzenia autorytetu prawa i sprawnego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Cel polityczny wniosku jest oczywisty - wzniecić i umocnić konflikt wokół resortu sprawiedliwości, sparaliżować jego prace poprzez ostry, personalny atak na osobę ministra i doprowadzić do tego, że sędziowie staną się politycznymi zakładnikami lewicy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W uzasadnieniu uchwały sprawy merytoryczne są nieobecne. Są tam natomiast pewne kwestie, które wymagają zajęcia stanowiska. Po pierwsze, SdRP występuje w obronie godności sędziów i gwarancji ich niezawisłości. Piszecie państwo, że ten bezprecedensowy atak na niezależność sędziowską uznany został za zamach na Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. To są słowa dotyczące wypowiedzi ministra Piotrowskiego. Nie chcę przypominać, że sprawa wypowiedzi pana ministra była przedmiotem wyjaśnień na forum Sejmu, a także na forum komisji sprawiedliwości. Chcę jednak wyraźnie powiedzieć, że wasze wypowiedzi w obronie niezawisłości sędziowskiej to jedne z najbardziej cynicznych i niewiarygodnych deklaracji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski"> Jesteście bowiem kontynuatorami tradycji politycznej, która nie uznawała ani niezawisłości sądów, ani niezależności sędziów. </u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Sędzia miał być, jak to deklarował jeden z ostatnich ministrów sprawiedliwości PRL, funkcjonariuszem władzy socjalistycznej na odcinku sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W PRL-owskiej hierarchii władzy sądownictwo pozostawało daleko w tyle za Służbą Bezpieczeństwa, policją i - rzecz jasna - za samą partią komunistyczną.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#KazimierzMichałUjazdowski">To ona decydowała o awansach i nominacjach sędziów. Kontrolę nad Sądem Najwyższym zapewniał przepis o kadencyjności tej instytucji. Niezawisłość sędziowska w socjalizmie była fikcją ze względu na obowiązywanie tzw. rękojmi należytego wykonywania zawodu sędziego. To właśnie ona pozwalała władzy na usuwanie niewygodnych sędziów. Wtedy nie występowaliście w ich obronie.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#KazimierzMichałUjazdowski"> Nie znam przedstawiciela lewicy, który w wypowiedziach przed 1989 r. miał odwagę bronić godności sędziego. </u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#KazimierzMichałUjazdowski"> To demokratyczna opozycja wskazywała na konieczność odbudowy niezależności sądownictwa. Deklaracje te znajdziemy w postulatach programowych i dokumentach Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela, Komitetu Obrony Robotników, Ruchu Młodej Polski.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przypomnę, że pierwszy zjazd „Solidarności” w roku 1981 w specjalnej uchwale mówił o zmianach na rzecz uzyskania przez sądownictwo niezależności od władzy politycznej. Po zwycięstwie wyborczym w 1989 r. jedną z pierwszych inicjatyw ustawodawczych obozu...</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#KazimierzMichałUjazdowski">... „Solidarności” było odtworzenie niezawisłości sędziów i niezależności sądownictwa, umocnienie pozycji ustrojowej Sądu Najwyższego i powołanie Krajowej Rady Sądownictwa. W pracach legislacyjnych bardzo poważną rolę odegrała pani Hanna Suchocka, wówczas poseł. Mówię o tym po to, by położyć kres...</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#KazimierzMichałUjazdowski">... faryzeizmowi politycznemu. Mówimy o tym, ponieważ pamiętamy zarówno sprawiedliwych sędziów pozbawianych możliwości wykonywania zawodu, jak i tych, którzy nadgorliwie ferowali rażąco niesprawiedliwe wyroki. Wyroki te dotykały nie tylko działaczy opozycji. Zdarzało się, że „na telefon”, po orzeczeniu sądu wyrzucano z pracy niewygodnych prostych ludzi bądź też odbierano im ostatni majątek. Uważamy, że ci sędziowie, ta niewielka grupka osób, którzy wówczas sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości sędziowskiej, nie mogą dziś kryć się pod osłoną przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#KazimierzMichałUjazdowski"> Bronicie tych sędziów, bo stanowią oni część waszej nieprawej biografii. </u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#KazimierzMichałUjazdowski"> Uważamy, że wobec nich powinno zostać wszczęte postępowanie dyscyplinarne i dlatego przedłożyliśmy stosowną inicjatywę ustawodawczą. Kwestie zgodności jej z konstytucją rozstrzygnie Trybunał Konstytucyjny. Czekamy na ten werdykt. Mamy nadzieję, że będzie on werdyktem na rzecz odrodzenia autorytetu władzy sądowniczej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Druga kwestia: sprawy kadrowe w prokuraturze. Jaki jest ich bilans? Kilkadziesiąt zmian kadrowych ministra Jaskierni: wpływ na bieg indywidualnych spraw pana ministra, sprawa oświadczeń publicznych kandydata na prezydenta, kary dla nieposłusznych prokuratorów. Taki był bilans tego, co prasa nazwała jaskiernizacją prawa.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziś dokonano niespełna 10 zmian na kluczowych stanowiskach w prokuraturze. Zmiany te były uzasadnione. Ilekroć było przedstawiane takie uzasadnienie, a było w każdym przypadku, tylekroć pani minister miała prawo do przeprowadzenia zmian. Minister odpowiada przed parlamentem za stan praworządności w państwie. Ma prawo dokonywać zmian w podległych mu instytucjach tylekroć, ilekroć te zmiany są uzasadnione, a ich prawo potwierdzone. Fakt, iż jednym z zarzutów jest oświadczenie pani minister o potrzebie kontroli instancyjnej wyroku uniewinniającego sprawców śmierci górników w kopalni „Wujek” jest szczególnie znaczący.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panowie, chcecie sprawiedliwości ślepej na krzywdy dokonane w okresie komunizmu. Chcecie sprawiedliwości selektywnej. My odpowiadamy: nie ma sprawiedliwości selektywnej. Rządów prawa nie można zbudować na ludzkiej krzywdzie.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#KazimierzMichałUjazdowski"> Oświadczenie pani minister dokonane zostało w ramach prawa i jest zgodne z elementarnym poczuciem moralnym znacznej części opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Wreszcie kwestia inwigilacji opozycji prawicowej w latach 1992–1993. To szalenie istotna kwestia. Jej rozwikłanie stanowi test na praworządność w Polsce. Komisja sprawiedliwości zajmie się również tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-11.36" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Natomiast państwo nie formułujecie żadnego zarzutu, nie podajecie żadnego dowodu obwiniającego panią minister Hannę Suchocką. Piszecie wyłączenie, że obawiacie się, iż pani minister objęła to śledztwo osobistym nadzorem. Nie ma więc żadnych zarzutów. Jest natomiast kwestia, o której milczycie w swoim uzasadnieniu, mianowicie sprawa wszczęcia postępowania w sprawach nielegalnych transferów pieniędzy. Oczekiwaliście od ministra, że nie tknie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-11.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.38" who="#KazimierzMichałUjazdowski"> Chcieliście niepisanej umowy, że sprawa ta nie zostanie dotknięta. Nie będzie takiej umowy. Prawo jest takie samo dla każdego. </u>
          <u xml:id="u-11.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.40" who="#KazimierzMichałUjazdowski"> Także dla SdRP. Trudno nie uznać waszej postawy za rewanż za to śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-11.41" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek o odwołanie ministra nie zdarza się w parlamencie często. Jest także okazją do oceny rządu i debaty nad kształtem polskiego wymiaru sprawiedliwości. Państwu jednak nie chodziło ani o ocenę, ani o debatę. Chcecie wojny wokół polityki ministra sprawiedliwości, paraliżu jego pracy, chcecie by sędziowie, prokuratorzy stali się waszymi politycznymi zakładnikami. My tego nie chcemy. Cenimy dorobek pani premier, pani minister i chcemy, by miała możliwość działania na rzecz ochrony praworządności w państwie, wzmocnienia autorytetu prawa i sądów, poprawy ich pracy. Będziemy wspierać ją tam, gdzie zajmie stanowczą postawę w sprawach niewygodnych, także dla polityków. Dlatego też będziemy głosować przeciw jej odwołaniu w przekonaniu, że werdykt parlamentu będzie, także dla was, przynajmniej moralnym zobowiązaniem do zaniechania polityki destrukcji.</u>
          <u xml:id="u-11.42" who="#komentarz">(Głosy z sali: Uuu...)</u>
          <u xml:id="u-11.43" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielam opinię pana posła Ujazdowskiego,...</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarekDyduch">... że należy zerwać z przeszłością, dlatego jest ten wniosek o wotum nieufności. Zaraz to uzasadnię.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej mają świadomość, że dzisiaj na sali obrad zamiast debaty w sprawie wyrażenia wotum nieufności ministrowi sprawiedliwości pani Hannie Suchockiej, powinna odbyć się debata nad bardzo skomplikowaną sytuacją, w jakiej znajduje się wymiar sprawiedliwości. Opinia publiczna w Polsce od dłuższego czasu zaniepokojona jest skalą przestępczości, jaka ogarnęła nasz kraj. Obawy społeczeństwa potwierdza bardzo duża liczba brutalnych przestępstw, grupowe ekscesy chuligańskie młodzieży, zorganizowana działalność gangów przestępczych. Obywateli niepokoi zbyt mała skuteczność działania wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania, jeśli chodzi o zwalczanie tych negatywnych zjawisk. Dlatego zarówno media, jak i obywatele z uwagą obserwują, jakie kroki podejmują rząd i inne organy państwa w celu poprawy ogólnego bezpieczeństwa oraz przestrzegania praworządności.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MarekDyduch">Należy podkreślić, że w całym procesie przemian, jakie obecnie zachodzą, za mało uwagi poświęca się organom, ich organizacji oraz zakresowi finansowania sądów, prokuratury i więziennictwa. Z tego powodu sytuacja zaczyna być dramatyczna. Przestępcy czują się bezkarni, ponieważ prokuratura i sądy przeprowadzają, przy niewielkim wzroście nakładów finansowych, kilkadziesiąt procent spraw więcej niż w ostatnich 2–3 latach. Zakłady karne są przestarzałe, co powoduje możliwość ucieczek nawet niebezpiecznych przestępców. Ostatnio nagminnie obserwujemy takie zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MarekDyduch">Polskie społeczeństwo czuje, że jest coraz bardziej zagrożone i bezradne. Polacy mają prawo odnieść wrażenie, że władza w naszym kraju nie ma koncepcji na to, co z taką sytuacją zrobić. Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej ubolewa nad faktem, że dzisiejsza debata nie jest poświęcona innym problemom związanym z działalnością wymiaru sprawiedliwości i przestrzeganiem praworządności w Polsce. Ubolewamy także nad tym, że kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości, zamiast wzmocnić energiczne działania zmierzające do rozwiązywania tych problemów, skupia swoje postępowanie na nikomu niepotrzebnych, mniej szkodliwych działaniach. Jesteśmy zaniepokojeni, że pani minister Hanna Suchocka przyjmuje tak pasywną i nieruchliwą postawę, jeśli chodzi o rozwiązywanie bardzo trudnych problemów organów wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MarekDyduch">Pani minister jest mało skuteczna w pozyskiwaniu odpowiednich środków finansowych na działalność tych organów. Biorąc pod uwagę trudną sytuację finansową, w jakiej znajduje się resort sprawiedliwości i jego instytucje, pani minister pozwoliła, aby posłowie koalicji AWS-Unia Wolności ograniczyli budżet tego resortu na 1998 r., mimo że komisja sprawiedliwości wyraźnie w swojej uchwale ostrzegała, że taki stan finansowy może doprowadzić do niewydolności tych organów.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MarekDyduch">Ostatnio pani minister wykazała wręcz indolencję, gdy jej koledzy z rządu przyjmowali projekt ustawy, który istotnie ogranicza wysokość naliczenia wynagrodzeń dla prokuratorów. Sytuacja ta wywołała lawinę protestów w środowiskach prokuratorskich, w których to protestach zwrócono uwagę na destrukcyjną rolę tak sformułowanych zapisów ustawy, przypomnę, proponowanej przez obecny rząd AWS. Dziwi nas ta sytuacja, ponieważ pani Hanna Suchocka, będąc premierem jednego z poprzednich rządów, deklarowała odpowiednie uznanie dla wymiaru sprawiedliwości i wiążącą się z tym pomoc dla tego środowiska. Niestety, jeśli chodzi o tę sprawę, pani minister rozczarowuje.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MarekDyduch">Wysoki Sejmie! W swoim wystąpieniu dużo czasu poświęciłem na omówienie powyższych wymogów, ponieważ Klub Parlamentarny SLD uważa, że w sprawie działalności wymiaru sprawiedliwości powinna się jak najszybciej odbyć oddzielna debata Sejmu. Z taką propozycją zwracamy się do pań posłanek i panów posłów, a szczególnie do obecnej koalicji i do rządu Jerzego Buzka. Uważamy, że teraz, gdy w Polsce zachodzą tak ogromne zmiany, nie możemy zapomnieć o bezpieczeństwie obywateli, o skutecznym egzekwowaniu prawa, o walce z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MarekDyduch">Wysoka Izbo! Niestety, kierowanie resortem sprawiedliwości przez panią Hannę Suchocką nie przyczynia się do poprawy sytuacji w organach wymiaru sprawiedliwości również z przyczyn kreowania przez panią minister niebezpiecznych zjawisk, takich jak m. in.: nadmierne upolitycznienie prac prokuratury, co stanowi istotny zamach na niezależność prokuratorską, lansowanie, także przez siebie, aroganckich zachowań kierownictwa resortu, tolerowanie niekompetencji podległego jej wiceministra, doprowadzanie do konfliktu pomiędzy środowiskami prokuratorskimi i sędziowskimi, a także niewyjaśnienie zarzutów wysuwanych pod adresem pani minister dotyczących akceptacji przez nią inwigilacji organizacji opozycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MarekDyduch">W związku z występowaniem tak negatywnych zjawisk posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej musieli sformułować i przedstawić Wysokiej Izbie oraz opinii publicznej bardzo poważne zarzuty pod adresem pani minister.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MarekDyduch">Zarzut pierwszy dotyczy przypuszczenia, które do tej pory nie zostało wyjaśnione, że pani Hanna Suchocka, będąc premierem jednego z poprzednich rządów, akceptowała inwigilację polityków z ówczesnych ugrupowań opozycyjnych, realizowaną przez służby specjalne. Niewyjaśnienie okoliczności tej sprawy sprzed lat od samego początku stawiało pod znakiem zapytania desygnowanie pani Hanny Suchockiej na stanowisko ministra sprawiedliwości i jednocześnie prokuratora generalnego. Minister tego resortu nie może być stronniczy, a prokurator generalny musi stać na straży porządku i praworządności, realizując między innymi zasadę równości obywateli wobec prawa. Gdyby się okazało, że stawiane zarzuty są prawdziwe, to każda organizacja, partia polityczna i jej członkowie mogliby się obawiać, że podobna sytuacja spotka także ich partię. Minister sprawiedliwości jest jedną z gwarancji ochrony zachowania niezależności tych organizacji przed inwigilacją służb specjalnych. Nasz niepokój potęgują obawy, czy toczące się w tej sprawie postępowanie w jednej z prokuratur jest bezstronne. Nie mamy informacji wykluczającej objęcie tej sprawy nadzorem prokuratorskim przez samą panią minister. Natomiast wiemy, i to padło z ust pani minister - tu prosiłbym o uwagę prawą stronę - po wczorajszych obradach komisji sprawiedliwości, że osobiście w jakimś zakresie zapoznała się ona z prowadzonym w tej sprawie postępowaniem - w momencie dokonania podpisu pod wnioskiem do marszałka Sejmu o zwolnienie z tajemnicy państwowej prezesa NIK pana Kaczyńskiego. Pani minister stwierdziła na posiedzeniu komisji, że ze sprawą zapoznała się w odpowiednim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#komentarz">(Głos z sali: I po co?)</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#MarekDyduch">A w jakim - przecież nie wiemy. Sprawa jest tym bardziej niejasna, że taki wniosek mógł podpisać zastępca prokuratora generalnego. Jesteśmy przekonani, że dla dobra sprawy ten wniosek powinien być podpisany przez zastępcę prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#MarekDyduch">SLD nie może być obojętny w obliczu tak wątpliwej sytuacji, w której bardzo realna jest możliwość złamania niezależności procesowej prokuratora. Przecież podwładny pani minister prowadzi sprawę, w której nie jest wyjaśniona jej osobista sytuacja. Czyż nie można mieć wątpliwości, że pani minister może być wyrocznią we własnej sprawie? Uważamy, że dla czytelności i czystości sytuacji, dla powagi urzędu ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, nawet dla samej Hanny Suchockiej, powinna ona nie godzić się na zajmowanie tego stanowiska lub zrezygnować z niego do momentu definitywnego wyjaśnienia lub zakończenia tej sprawy. Jeżeli pani Suchocka nie złożyła dymisji i nie odwołał jej z tego stanowiska premier Jerzy Buzek, wnoszą o to posłowie SLD.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#MarekDyduch">Zarzut drugi. Przez kilka miesięcy środowiska sędziowskie były zbulwersowane stanowiskiem i opiniami wyrażanymi przez wiceministra sprawiedliwości pana Leszka Piotrowskiego, który niejednokrotnie, wypowiadając się, udzielając wywiadów, naruszał dobre imię sądownictwa, a nawet - nie tylko w naszym przekonaniu - próbował podważyć konstytucyjną zasadę niezawisłości sędziów, np. w sytuacji, gdy porównywał sędziów do polityków, twierdząc, że ci ostatni i tak z nimi muszą wygrać. Co to znaczy: wygrana polityków nad sędziami? Tylko to, że wymieniona przeze mnie zasada będzie złamana.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#MarekDyduch">Wiceminister twierdzi, że sędziowie mają obniżone poczucie swojego morale, że są leniwi, co z kolei narusza powagę polskiego sądownictwa. Nie zdziwiłbym się, gdyby przestępcy po takich wypowiedziach gremialnie podważali wyroki wydane przez sędziów, przecież w imieniu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#MarekDyduch">Pani minister Suchocka, znając zachowanie i wypowiedzi wiceministra Piotrowskiego, była głucha na reakcję opinii publicznej i na głosy oburzenia wyrażone przez środowiska sędziowskie, m.in. Stowarzyszenie Sędziów Orzekających „Iustitia”. Stowarzyszenie to wyraziło następujące stanowisko, cytuję fragmenty: „Wiceminister Leszek Piotrowski najwyraźniej zasad tych nie akceptuje bądź nie rozumie, czego przejawem są nieodpowiedzialne i w najwyższym stopniu antagonizujące wypowiedzi. Ponieważ jednak prowadzą one do dezawuowania autorytetu władzy sądowniczej i nie mają nic wspólnego z rzeczową krytyką i argumentacją, musi to prowadzić do wniosku, iż ich celem jest próba podporządkowania władzy sądowniczej wymogom bieżącej polityki i nakłonienie sędziów do uległości wobec funkcjonariuszy rządowych”. Chciałem powiedzieć panom z prawej strony, że to właśnie sędziowie się wypowiadają i sędziowie się obawiają takiej koalicji, która zmuszałaby ich do posłuszeństwa wobec rządu. Te słowa zostały wypowiedziane w tym roku i chciałbym, żebyście panowie byli tego świadomi.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Jesteśmy.)</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#MarekDyduch">„Zamach na niezależność sądownictwa i niezawisłość sędziów jest zamachem na konstytucję” — to też mówią sędziowie, a nie politycy. „Wzywamy także i ministra sprawiedliwości, i prezesa Rady Ministrów do odpowiedniej reakcji. Satysfakcjonującą reakcją byłoby odwołanie ze stanowiska obecnego wiceministra”.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#MarekDyduch">Wysoka Izbo! Pani minister Hanna Suchocka tolerowała nadużycie uprawnień związanych z zajmowanym stanowiskiem przez wiceministra Leszka Piotrowskiego w kwestii zamachu na niezawisłość i dobre imię sądów i sędziów, naruszając w ten sposób przepisy konstytucji, m.in. art. 173 i 178, w kwestii zamachu na zasadę samorządności sędziowskiej, czyli zamachu na zasady konstytucyjne kreujące trzecią władzę w systemie państwa. W tej sprawie pani Hanna Suchocka nie uwzględniła głosów domagających się zasadnie odwołania ze stanowiska wiceministra Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#MarekDyduch">Wysoka Izbo! Zarzut trzeci. Uważamy, że prokurator generalny pani Hanna Suchocka swoimi działaniami nadmiernie upolityczniła prokuraturę i nadmiernie ingerowała w czynności procesowe w wypadku niektórych spraw. Również poprzez odwołanie niektórych prokuratorów, w sposób wątpliwy, stwarza takim postępowaniem zagrożenie dla niezależności prokuratorskiej. Zarzuty, które wymieniłem, są uzasadnione. Otóż dziwnym trafem każda ingerencja pani prokuratora generalnego w czynności procesowe dotyczyła spraw, w jakich osoby, w stosunku do których toczyło się postępowanie prokuratorskie, odgrywały istotną rolę w życiu politycznym i publicznym naszego kraju lub regionu. Dziwnym też trafem były to osoby bliskie opcji politycznej ugrupowania pani Suchockiej lub jej koalicjanta, począwszy od księdza Rydzyka, który stawia się ponad prawem, co nie podoba się nawet jego przełożonym, poprzez redaktorów naczelnych tygodnika „Wprost” - głównych adwersarzy lewicy, aż do kolegi partyjnego pani minister, pochodzącego z Krakowa wiceprzewodniczącego Unii Wolności pana Jana Pamuły. Jakoś trudno uwierzyć, że wszyscy prokuratorzy prowadzący sprawy przeciwko tym osobom naruszyli zasady postępowania przygotowawczego. Bylibyśmy ciekawi: w jakie inne sprawy toczące się w Polsce pani minister ingerowała bezpośrednio? Ile było tych spraw? Czego one dotyczyły i kogo dotyczyły?</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas.)</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#MarekDyduch">Niepokojący jest również fakt odwoływania prokuratorów z zajmowanych stanowisk z przyczyn politycznych lub wyjątkowo słabo uzasadnionych, jak na przykład odwołanie prokuratorów wojewódzkich z Lublina i Wrocławia. Art. 16 ustawy o prokuraturze m.in. stwierdza, że „Prokurator generalny może odwołać prokuratora powszechnej jednostki organizacyjnej prokuratury, jeżeli prokurator popełnił przewinienie służbowe, a w tym dopuścił się oczywistej obrazy przepisów prawa lub uchybił godności urzędu prokuratorskiego; przed podjęciem decyzji prokurator generalny wysłuchuje wyjaśnień prokuratora, chyba że nie jest to możliwe, oraz zasięga odpowiednio opinii właściwego zgromadzenia prokuratorów”. Zatem do odwołania prokuratora z zajmowanego stanowiska są potrzebne określone przesłanki i opinie wyrażone przez właściwe zgromadzenie prokuratorów. Jak przepis art. 16 ma się do decyzji personalnych Hanny Suchockiej jako prokuratora generalnego? Szczególnie odwołanie prokuratora wojewódzkiego we Wrocławiu podważa zasadność decyzji pani Suchockiej, zarówno w świetle art. 16, jak i okoliczności towarzyszących tej sprawie. Motywy stricte polityczne tej decyzji, zresztą wyrażonej przez panią minister, są naruszeniem prawa. Otóż pani prokurator generalny, wypowiadając się w tej kwestii w Legnicy 30 stycznia br., stwierdziła - cytuję za Polską Agencją Prasową - „Andrzej Kaucz został zweryfikowany jako prokurator, ja jednak uważam, że ze względu na pewne zachowania nie powinien dalej piastować funkcji prokuratora wojewódzkiego”. Dalej agencja pisze: „Dodała, że o słuszności decyzji przekonały ją dramatyczne listy, które otrzymywała w tej sprawie”. Jakie motywy działania widzimy u pani minister? To, że pan prokurator był pozytywnie zweryfikowany, zresztą przez pana prokuratora Iwanickiego, który go później proponował ministrowi Cimoszewiczowi na tę funkcję, i listy, które przychodziły do pani minister - to były dwa motywy, które panią minister zmusiły do odwołania pana prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#MarekDyduch">A teraz przytoczę jeden z tych listów, pochodzący od prokuratorów z Wrocławia, którzy w obronie prokuratora Kaucza piszą m.in.: „To we Wrocławiu rozpoczął działalność pierwszy w Polsce wydział do zwalczania przestępczości zorganizowanej, który już w krótkim czasie od powołania zaczął odnosić znaczące sukcesy w zwalczaniu zorganizowanych grup przestępczych. Nie bez znaczenia były tu doświadczenia prokuratora Kaucza, wyniesione z pracy w latach 1992–1994 w Wydziale Śledczym Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie... Miernikiem umiejętności organizacyjnych prokuratora Kaucza mogą być wydarzenia lipcowej powodzi. Zorganizowana przez niego skuteczna akcja ratownicza pozwoliła uratować przed zalaniem nie tylko akta postępowań przygotowawczych, lecz także sprzęt i wyposażenie naszych biur. Jako przełożony jest wymagający, ale zainteresowany sprawami pracowników, którzy zawsze mogą liczyć na jego skuteczną pomoc”. Wśród listów, które dotarły do pani minister, ten akurat nie został należycie potraktowany przez prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#MarekDyduch">Wysoki Sejmie! Aż ciarki przechodzą mi po plecach, gdy pomyślę, co się wydarzy...</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Wasz czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#MarekDyduch">Ja wiem, że was niepokoi to, jak was punktujemy. Ja wiem, że was to niepokoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Czas mija, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekDyduch">Już będę kończył konkluzją, panie marszałku. Jeżeli pan pozwoli, to jeszcze konkluzję przeczytam, aczkolwiek ja wiem, że boli to panów...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Po której stronie?)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekDyduch">... po prawej stronie. Tu same fakty są, panowie, same fakty.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarekDyduch">I teraz na moment chciałbym wrócić do pierwszego zarzutu. Jeżeli w tak dowolny sposób odwołuje pani prokurator generalny swoich podwładnych, którzy w ten sposób są po prostu zastraszani, to jakie mamy dzisiaj gwarancje, że sprawa tocząca się w zakresie inwigilacji opozycji ma jakikolwiek stopień i gwarancje niezależności prowadzącego sprawę prokuratora i prokuratora, który ją nadzoruje. Uważamy, że w świetle odwołań prokuratorów wojewódzkich we Wrocławiu, w Lublinie oraz zastępcy prokuratora wojewódzkiego w Krakowie takich gwarancji po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MarekDyduch">Wysoka Izbo! Na zakończenie pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD podkreślić, że w każdym kraju Europy Zachodniej wystarczyłby jeden z wymienionych przeze mnie zarzutów, żeby minister sprawiedliwości sam złożył dymisję z zajmowanego stanowiska albo został z tej funkcji odwołany przez premiera. W naszym kraju premier Jerzy Buzek i jego rządząca koalicja jak na razie są głusi i tolerują, wymienione przeze mnie i przez wnioskodawców, nieprawidłowości prawne, konstytucyjne i polityczne, związane z funkcją ministra sprawiedliwości pełnioną przez Hannę Suchocką.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas.)</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MarekDyduch">Już kończę, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekDyduch">Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa działalność pani Hanny Suchockiej za szkodliwą dla wymiaru sprawiedliwości i dla zachowania praworządności w kraju. Uważamy tak, ponieważ z jednej strony obecny minister sprawiedliwości niewiele robi dla uzdrowienia sytuacji ekonomicznej i organizacyjnej polskich sądów, prokuratur, więziennictwa, co znacznie pogłębia kryzys wymiaru sprawiedliwości i może spowodować jego niewydolność, z drugiej strony zarzuty, każdy z osobna i w całości, wymienione przeze mnie i przez wnioskodawców, pod adresem pani Hanny Suchockiej dyskryminują ją w stosunku do zajmowanego stanowiska ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekDyduch">Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przychylenie się do wotum nieufności dla pani Hanny Suchockiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności pana posła Edwarda Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z prawdziwą przykrością wysłuchałem wystąpienia pana posła Grzegorza Kurczuka, z tym większą przykrością, że to właśnie pan poseł, którego ceniłem i z którym pracuję w komisjach, podjął się tej nieładnej roli.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EdwardWende"> Używacie państwo ciężkich i złych słów, ciężkich argumentów dla uzasadnienia jakiegoś swojego interesu politycznego, w każdym razie bez rzeczowej potrzeby w zakresie problemu, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#EdwardWende">Czy pan poseł Marczewski może nie krzyczeć?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#EdwardWende">W wystąpieniu pana posła i we wniosku pisemnym jest tyle nieprawdy, tyle fałszu, niesprawiedliwości i złej woli, że naprawdę nie bardzo wiedziałem, od czego zacząć. Może więc od tego, że pewien nawyk obrońcy ludzi niewinnie oskarżanych, a także zwykła przyzwoitość i poczucie sprawiedliwości kazały mi zabrać głos w imieniu mojego klubu, klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#EdwardWende">Pani minister Hanna Suchocka podjęła się kierowania bodajże najtrudniejszym resortem, resortem, któremu stawiane są duże wymagania, a także którego dotyczą ogromne oczekiwania społeczeństwa, resortem, który od dawna źle funkcjonuje, znacznie wcześniej niż funkcję ministra zaczęła pełnić Hanna Suchocka. I takie jest powszechne, potwierdzone badaniami odczucie społeczeństwa. W poprzednich latach nie zrobiono nic dla naprawy sytuacji. Chcę przypomnieć, panie pośle Kurczuk, że to minister Jaskiernia ustanowił pewien standard przewagi polityki nad prawem, przewagi interesów własnej partii nad interesami resortu.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#EdwardWende"> Doprawdy, proszę państwa, trudno przebić pana ministra Jaskiernię w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Głos z sali: To właśnie uczyniliście.)</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#EdwardWende">Teraz pani minister Hanna Suchocka musi uprzątnąć tę stajnię Augiasza i to przy skromnych środkach i źle opłacanych pracownikach administracji zarówno w centrali, jak i w sądach.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Wymiar sprawiedliwości to jest stajnia Augiasza?)</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#EdwardWende">W uzasadnieniu wniosku piszecie państwo o braku zdolności kierowania resortem. To oczywiście jest państwa ocena. O naruszeniu szeregu kompetencji służbowych, o prymacie polityki nad prawem, o preferowaniu partykularnych interesów swojej partii. Kto to mówi? O braku zainteresowania innymi ważnymi problemami. I wreszcie piszecie, że stwierdzenia te potwierdzają przytoczone we wniosku przypadki. Otóż, proszę państwa, te przypadki żadnego z tych zarzutów nie potwierdzają. Są insynuacją, nie popartą żadnym poważnym merytorycznie argumentem.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#EdwardWende">Po paru miesiącach ciężkiej pracy spotyka panią minister wotum nieufności ze strony posłów SLD, która to partia w ostatnich latach miała w tym resorcie trzech swoich ministrów. Przez lata mieli dostatecznie dużo czasu, aby zrobić to wszystko, o czym mówił pan poseł Kurczuk. Nie zrobili tego. A teraz zarzut przedłużania śledztwa w sprawie inwigilacji działaczy ugrupowań prawicowych przenoszą na minister Hannę Suchocką. Odbieram jako hipokryzję to, że posłowie tego właśnie ugrupowania kreują się na obrońców demokracji i ugrupowań prawicowych, którym rzekomo zagrażają inni politycy prawicowi i centrowi. Drodzy panowie, nie turbujcie się, damy sobie radę sami.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#EdwardWende">W pkt. 1 wniosku wnioskodawcy piszą: „Nasz niepokój budzi wyjątkowe przedłużanie się postępowania przygotowawczego. Obawiamy się, że śledztwo to pani minister objęła osobistym nadzorem, żądając od swoich podwładnych - prokuratorów przedstawiania do akceptacji bieżących informacji i sprawozdań w celu dalszego ukierunkowania czynności procesowych. Nietrudno sobie wyobrazić, jakie mogą być rezultaty takiego śledztwa. Tego rodzaju ręczne sterowanie godzi w zasadę niezależności prokuratorów”. Proszę państwa, moim zdaniem jesteście ostatnim ugrupowaniem politycznym, które ma moralne prawo do stawiania takich zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#EdwardWende">Przypominam sobie, jak we wszystkich sprawach ważnych dla PRL, w sprawach politycznych, nominalnie sprawy prowadziły prokuratury miejscowe, ale pod najściślejszym nadzorem, z wpisaniem projektów postanowień Prokuratury Generalnej, prokuratury wojewódzkiej, komitetu wojewódzkiego, a czasem Komitetu Centralnego partii, nadzorowało to postępowanie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i gen. Kiszczak osobiście czynił na dokumentach adnotacje, tak jak w sprawie o zabójstwo Grzegorza Przemyka lub w sprawie ks. Jerzego Popiełuszki. Zamykano adwokatów i świadków, jeśli byli niewygodni, a prokurator generalny, na przykład gen. Czubiński, przypomnę tę anegdotę - wydał nawet instrukcję, jak gnębić opozycję zamykając ją na 48 godzin, zwalniając na godzinę i zamykając na kolejne 48 godzin. Ujawnił to niejaki Narożniak. I co? Aresztowano go oczywiście - to znaczy Narożniaka, nie gen. Czubińskiego, jak by się można spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#EdwardWende"> Mógłbym o tym bezprawiu mówić dalej, ale nie ma czasu. Chciałbym tylko, żebyście państwo nie byli aż tak cyniczni.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#komentarz">(Głos z sali: I vice versa.)</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#EdwardWende">Wracam do pkt. 1 wniosku. Państwo stawiacie tam hipotezę, a następnie sami wyciągacie z niej wnioski. To jest nadużycie. Państwo obawiacie się o losy śledztwa w sprawie inwigilacji polityków opozycji, a ja po prostu poszedłem do Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie i dowiedziałem się, że śledztwo w tej sprawie jest bardzo zaawansowane, zostało wszczęte jeszcze zanim Hanna Suchocka została ministrem sprawiedliwości i jest kontynuowane. Z uwagi na charakter sprawy prowadzone jest jako tajne. Pani minister Suchocka taktownie wyłączyła się z wszelkich czynności w tym postępowaniu, a nadzór nad nim powierzyła prokuratorowi krajowemu panu Prackiemu, którego doprawdy trudno posądzać o szczególne sympatie dla ruchu postsolidarnościowego czy dla prawicy.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie miał możliwości?)</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#EdwardWende">Nie może więc być mowy o ręcznym sterowaniu ani też o godzeniu w niezależność prokuratorów. Jest to zarzut wyssany z palca, że tak powiem. Państwa niepokój budzi wyjątkowe przedłużanie się postępowania przygotowawczego w tej sprawie. Nie budził zaś państwa niepokoju ciągnący się latami w Katowicach proces o zastrzelenie górników w kopalni „Wujek”, gdzie funkcjonariusze milicji urządzali sobie kpiny z sądu, przedstawiając kolejne zaświadczenia lekarskie, nie budzi waszych obaw los procesu w Gdańsku o zbrodnię z 1970 r. i zachowanie się gen. Wojciecha Jaruzelskiego, który przedkłada kolejne zaświadczenia, co nie przeszkadza mu jednak w długotrwałych i męczących wystąpieniach w radiu i w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#EdwardWende"> A sprawa gen. Kiszczaka, który też nie może dotrzeć przed sąd, też jest chory, a sprawa generałów Ciastonia i Płatka, która ciągnie się już latami i końca nie widać? Czy ktokolwiek z państwa tymi sprawami się zaniepokoił? Nie słyszałem. Myślę, że zapewne dlatego wniosku nie podpisali ani pan przewodniczący Miller, ani były minister sprawiedliwości Jerzy Jaskiernia. Myślę, że wiedzą, w jak bardzo uzasadniony sposób zarzuty tego rodzaju można odwrócić. Zresztą, jak słyszałem, nie podpisali tego wniosku również posłowie pochodzący z Poznania. </u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#EdwardWende">I brawo im za to.</u>
          <u xml:id="u-19.30" who="#EdwardWende">Absurdalny jest zarzut o rzekomym beztroskim zbagatelizowaniu przez panią minister pewnego konfliktu, rozdmuchanego zresztą przez media, z częścią środowiska sędziowskiego wokół nieautoryzowanej wypowiedzi wiceministra Leszka Piotrowskiego podczas konferencji prasowej w Gorzowie 17 stycznia br. W sprawie tej wiceminister złożył wyjaśnienia zarówno premierowi, jak i pani minister oraz publicznie sprostował swoją wypowiedź, która wcześniej została zniekształcona. W istocie odnosiła się jedynie do niewielkiej części środowiska sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.31" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzy tysiące.)</u>
          <u xml:id="u-19.32" who="#EdwardWende">Tej części środowiska sędziowskiego, która na taką ocenę zasługuje. Sprawa ta była wielokrotnie omawiana, w tym na posiedzeniu w dniu 22 stycznia. Wracanie do tego problemu po upływie 3 miesięcy, kiedy stan pewnego napięcia między kierownictwem resortu sprawiedliwości a środowiskiem sędziowskim dawno przebrzmiał, mówienie teraz o, cytuję: bezprecedensowym ataku na niezależność sądownictwa i niezawisłość sędziowską czy też zamachu na Konstytucję RP - moim zdaniem - świadczy o czysto politycznym charakterze tego zarzutu, a nie o kierowaniu się troską o losy trzeciej władzy Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-19.33" who="#EdwardWende">To, znowu muszę tak powiedzieć, drażniąca hipokryzja. Od dawna podejmowane są próby rozwiązania problemu obecności w wymiarze sprawiedliwości III Rzeczypospolitej sędziów dyspozycyjnych czy arcydyspozycyjnych, którym nie wydawano poleceń, którzy sami wiedzieli, jakie są oczekiwania władzy politycznej, i takie wyroki wydawali. Jak państwo wiecie, państwa poprzedniczka - PZPR wyhodowała ich kilkudziesięciu w skali Polski i to oni stanowili o tym, czym była praworządność socjalistyczna. Może więc przypomnę tylko tym wszystkim, którzy zapomnieli, że w socjalistycznym państwie totalitarnym istniały wszystkie instytucje wolnego świata i wszystkie pojęcia z tymi instytucjami związane. Była to misterna konstrukcja, w której wszystko do wszystkiego pasowało i wszystko ze wszystkim się zgadzało. Była konstytucja, był Sejm, były wybory. Była nawet szczegółowa ordynacja wyborcza, a wyborcy skrupulatnie sprawdzali listy wyborców, żeby nie zostać pominiętym w doniosłym akcie wyborczym. Była też Milicja Obywatelska, były prokuratury i sądy, była sprawiedliwość i praworządność. Nie było w niej miejsca na żadne wyłomy, żadne odstępstwa od rytuałów, które podtrzymywały ten świat pozorów, fikcja bowiem utrzymywana była na użytek zarówno świata zewnętrznego, jak i wewnętrznego. To była zmowa doskonała, która miała przekonać świat, że cały obóz komunistyczny czy socjalistyczny, czy moskiewski, czy jak go tam jeszcze nazwiemy - jest też wolny, demokratyczny, cywilizowany, praworządny, a wszystko co się w nim dzieje, jest zgodne z wolą narodów w tym obozie pozostających. Jednocześnie o tym samym miał być przekonywany na każdym kroku każdy uczestnik tej zmowy. Każdy, nawet terrorysta popełniający czyny przestępcze zlecone mu przez zwierzchników. Także sędziowie w dobranym gronie wykonywali polecenia władzy politycznej. Tak było. Przypominam to wszystko, niewiele odchodząc od tematu. Przepraszam za tę dygresję, za ten cytat, zresztą z własnego przemówienia. Ale ten system opierał się na konsekwentnym okłamywaniu nie tylko świata, a także swoich, a nawet siebie, a to już jest dość bliskie wnioskowi, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-19.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.35" who="#EdwardWende">Za zupełnie niezwykłe, wręcz kuriozalne można uznać zarzuty opisane w pkt. 3 i 5 uzasadnienia wniosku, a dotyczących pewnych zmian personalnych w kilku prokuraturach w Polsce. Trzeba mieć naprawdę sporo odwagi, aby postawić taki zarzut po tym wszystkim, co w tej dziedzinie zrobili ministrowie pochodzący z SLD. Jeśli nazywacie państwo te decyzje przejawem politycznego represjonowania, to jak mielibyśmy określić sprzeczne z prawem decyzje przywracające do pracy w prokuraturze prokuratorów negatywnie zweryfikowanych w 1990 r., np. Wojciecha Kubiaka powołanego przez pana ministra Cimoszewicza albo Danutę Piecz i Edmunda Wróblewskiego powołanych na powrót przez pana ministra Jerzego Jaskiernię. Były jednak bardziej bulwersujące wypadki, np. powołanie w sierpniu 1995 r., niezgodnie z przepisami ustawy o prokuraturze, Andrzeja Zamojskiego do pełnienia funkcji prokuratora wojewódzkiego w Opolu, bez zasięgnięcia opinii Zgromadzenia Prokuratorów Prokuratury Apelacyjnej we Wrocławiu, albo odwołanie w grudniu 1995 r. z funkcji prokuratora wojewódzkiego w Warszawie Jerzego Łabudy, a także jego zastępcy Jerzego Ziętka, bo byli zbyt niezależni, albo też powołanie z dniem 1 grudnia 1995 r. Grzegorza Janickiego do pełnienia funkcji w Prokuraturze Wojewódzkiej w Lublinie, pomimo braku pozytywnej opinii Zgromadzenia Prokuratorów Prokuratury Apelacyjnej w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-19.36" who="#EdwardWende">Mianowano tych ludzi wbrew miejscowym środowiskom prokuratorskim, podczas gdy wszystkie decyzje podejmowane przez minister Hannę Suchocką były podejmowane: po pierwsze, w ramach jej kompetencji, a po drugie, na wniosek miejscowych prokuratorów wojewódzkich lub apelacyjnych, a czasem obu naraz.</u>
          <u xml:id="u-19.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.38" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-19.39" who="#EdwardWende">I tak: na wniosek prokuratora apelacyjnego w Lublinie odwołany został w dniu 10 grudnia Grzegorz Janicki. Kto mógł lepiej wiedzieć, jak pracuje pan prokurator, niż jego szef prokuratury apelacyjnej. Ten wniosek pani minister przyjęła. Na wniosek prokuratora apelacyjnego w Krakowie odwołany został ze względu na skandaliczne okoliczności Wiesław Nocuń, za rażące błędy w prowadzonych śledztwach, na co zwrócił uwagę sąd. Skrzywdzono w rażący sposób człowieka, pana Pamułę, wiceprezesa jednego z największych banków. Został on zaatakowany przez brygadę antyterrorystyczną, kiedy wychodził z własnego domu. Aresztowano go i przez długie dni przetrzymywano, a potem nareszcie zwolniono. Na to zwrócił uwagę sąd, zwracając akta prokuraturze. I ktoś tu ośmiela się mówić, że to są polityczne działania.</u>
          <u xml:id="u-19.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.41" who="#EdwardWende"> Doszło do popełnienia rażących błędów w prowadzonych śledztwach. I nareszcie zwolniono człowieka za to odpowiedzialnego. Pracował znacznie za długo. Obecnie toczy się przeciwko temu panu postępowanie dyscyplinarne przed komisją dyscyplinarną prokuratury. Musiał sporo zrobić.</u>
          <u xml:id="u-19.42" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: A co z tego?)</u>
          <u xml:id="u-19.43" who="#EdwardWende">Co z tego, że toczy się postępowanie dyscyplinarne? Dla mnie, panie pośle Dyduch, to wiele znaczy.</u>
          <u xml:id="u-19.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.45" who="#EdwardWende">31 marca znowu na wniosek Prokuratury Apelacyjnej w Białymstoku odwołana została pani Elżbieta - a ponieważ we wniosku nie jest wymieniona z nazwiska, to ja przez litość również tego nie zrobię - pani Elżbieta K.-R. Nie dawała ona sobie rady, a ostatecznym powodem odwołania stały się ujawnione skandaliczne okoliczności finansowania przyjęcia z okazji otwarcia Prokuratury Rejonowej w Sejnach. Ta kropla przelała czarę niekompetencji tej pani. Tych wszystkich prokuratorów autorzy wniosku nazywają ofiarami posunięć kadrowych pani minister.</u>
          <u xml:id="u-19.46" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.47" who="#EdwardWende">W punkcie 5 uzasadnienia wniosku wnioskodawcy ujmują się za prokuratorem Andrzejem Jóźwiakiem z Poznania. Nazywają jego przypadek „drastycznym przykładem ingerencji ministra sprawiedliwości w toczące się postępowanie przygotowawcze”. To był cytat. Chodzi tu o sprawę kierownictwa tygodnika „Wprost”, który od pewnego czasu stał się solą w oku SLD. Trudno się temu dziwić, ponieważ publikowane artykuły czy opracowania o lewej kasie, o agentach działających w Polsce, nie mogą się przecież podobać tej partii. Czyż nie? Ale jak naprawdę wygląda sprawa prokuratora Jóźwiaka? Otóż z dniem 20 stycznia na zgodny wniosek prokuratorów Prokuratury Wojewódzkiej i Prokuratury Apelacyjnej w Poznaniu został on odwołany z funkcji naczelnika Wydziału do Spraw Przestępczości Zorganizowanej. Powodem takiej decyzji był brak należytego nadzoru nad prowadzonymi w tym wydziale śledztwami. Zastrzeżenia były na tyle poważne, że suwerenną decyzją prokuratora apelacyjnego w Poznaniu zostało wszczęte postępowanie wyjaśniające. To nie prokurator Jóźwiak prowadził tzw. sprawę „Wprost”. Nadzorował on natomiast w sposób sprzeczny z prawem prowadzącego sprawę prokuratora Tolińskiego. A ten za to, że się dał podporządkować, został ukarany upomnieniem. Jeżeli chodzi o sprawę kierownictwa redakcji tygodnika „Wprost”, to problem nie polegał na wszczęciu i prowadzeniu śledztwa, ale na wydaniu zarządzenia przez prokuratora prowadzącego, bez żadnego powodu i z rażącym naruszeniem prawa, zatrzymania i przymusowego doprowadzenia osób. Na to zwrócił uwagę sąd w Poznaniu. Obecnie dla uniknięcia jakichkolwiek podejrzeń sprawa ta została przekazana do Prokuratury Wojewódzkiej w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-19.48" who="#EdwardWende">Pozostały jeszcze dwa zarzuty, te dotyczące kopalni „Wujek” i ojca Rydzyka. Niezręcznie jest mi to wyjaśniać, ale niestety muszę, ponieważ takie są zarzuty we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-19.49" who="#EdwardWende">Minister sprawiedliwości i prokurator generalny mają prawo wypowiadać się w sprawach bulwersujących społeczeństwo. Taką była niewątpliwie sprawa użycia broni palnej przeciwko górnikom w kopalni „Wujek” w stanie wojennym, a także wyrok wydany przez Sąd Wojewódzki w Katowicach. Poproszona o wypowiedź pani minister powiedziała, to co było oczywiste, że wyrok ten zostanie skontrolowany przez sąd drugiej instancji. Nie powiedziała nic ponadto. Nawet nie komentowała wydanego wyroku. Nie była to żadna demonstracja polityczna, a jedynie zapowiedź, oczywistej dla każdego prawnika, drogi instancyjnej. Trzeba mieć naprawdę dużo złej woli, aby fakt tak oczywisty interpretować w sposób zaprezentowany przez wnioskodawców. Cóż, każdy sądzi według siebie.</u>
          <u xml:id="u-19.50" who="#EdwardWende">W szóstym punkcie wniosku piszecie państwo, że oburzenie opinii publicznej wywołała bezprawna i samowolna decyzja o uchyleniu nakazu doprowadzenia księdza Rydzyka do Prokuratury Rejonowej w Toruniu. Najwyraźniej znamy diametralnie różne reakcje opinii publicznej. Według mnie, to właśnie ta bezprawna decyzja przymusowego doprowadzenia ojca Rydzyka do Prokuratury Rejonowej wywołała niespotykaną falę protestów.</u>
          <u xml:id="u-19.51" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.52" who="#EdwardWende">W tej sytuacji prokurator generalny nie mógł nie zareagować, nie zainteresować się tą sprawą. Okazało się...</u>
          <u xml:id="u-19.53" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.54" who="#EdwardWende">Państwo nie znacie procedury karnej.</u>
          <u xml:id="u-19.55" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.56" who="#EdwardWende">Okazało się bowiem, że wezwanie do ojca Rydzyka w ogóle nie dotarło. W ogóle nie dotarło. Najpierw należy doręczyć wezwanie pisemne, normalnie, przez pocztę. A ono nie dotarło. Nie wiedział, że jest wzywany.</u>
          <u xml:id="u-19.57" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Nie wiedział, że jest wzywany...)</u>
          <u xml:id="u-19.58" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Ale wiedział z gazet, panie mecenasie.)</u>
          <u xml:id="u-19.59" who="#EdwardWende">Nie wiedział, że jest wzywany. Ja się nie powołuję na informacje prasowe czy radiowe. Osoba wzywana do prokuratury ma mieć doręczone wezwanie. I, jeżeli można, proszę, żeby państwo nie krzyczeli.</u>
          <u xml:id="u-19.60" who="#komentarz">(Głos z sali: Cała Polska wiedziała, a on nie wiedział.)</u>
          <u xml:id="u-19.61" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Ale on tego unikał przecież.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o niekomentowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EdwardWende">Ojciec Rydzyk miał zostać wezwany przez doręczenie prawidłowego wezwania prokuratury. Mogło ono nawet być doręczone przez policję ojcu Rydzykowi w miejscu jego pobytu. Doprowadzenie go do prokuratury jak zwykłego kryminalistę było skandalem i wywołało słuszne oburzenie opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#EdwardWende"> Było zwykłą szykaną wobec niewygodnej osoby duchownej. Pomijam wszystko, co poza tym, pomijam jakąkolwiek ocenę działalności ojca Rydzyka, Radia Maryja itd. Mówię wyłącznie o procedurze karnej zastosowanej w tej sprawie. A procedura Kodeksu postępowania karnego została w tej sprawie złamana. Pamiętam, że wielu księży w PRL traktowano podobnie, ale ten okres na szczęście odszedł - w naszą pamięć, a w państwa najwyraźniej niepamięć.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#EdwardWende">Reasumując. Wniosek państwa o wotum nieufności dla minister sprawiedliwości Hanny Suchockiej uważam za całkowicie bezzasadny - całkowicie bezzasadny, bez jednego rzeczowego argumentu - za demonstrację polityczną. Zastanawiam się tylko, po co państwu jest potrzebna taka demonstracja polityczna. Co państwo z SLD chcecie uzyskać w ten sposób w ramach pracy w tym parlamencie? Co państwo chcecie uzyskać? Kto ma być lepszym ministrem? Państwa zdaniem pan Jaskiernia, czy kto inny?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Pan Wende.)</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Pan Wende.)</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#EdwardWende">W Ministerstwie Sprawiedliwości zrobiono już wiele. Nie da się w tak krótkim czasie dokonać zmian widocznych, zmian spektakularnych. Głównym celem jest przełamanie kryzysu w wymiarze sprawiedliwości i temu służyły zmiany organizacyjne i kadrowe, a także liczne ustalenia z prezesami sądów i szefami prokuratur. Są już pierwsze efekty, wreszcie rozpoczynają się ważne procesy, codziennie bez mała słyszymy o kolejnych wyrokach orzekanych przez sądy w sprawach bulwersujących społeczeństwo. Państwo tego nie zauważyli?</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#EdwardWende">Przygotowywany jest projekt reformy sądownictwa i prokuratury, nowa ustawa o ustroju sądów powszechnych i o prokuraturze. Sądy będą bliżej obywatela dzięki powołaniu sądów grodzkich, wprowadzeniu uproszczonych i przyspieszonych procedur postępowania w sprawach drobnych, które dziś zatruwają życie policji i prokuraturze i trwają bez końca. Te fundamentalne przemiany mają dać społeczeństwu poczucie bezpieczeństwa. Mają dać ludziom poczucie, że nastał czas sprawiedliwości. Dlatego tak ważne jest, by Hanna Suchocka pozostała ministrem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#EdwardWende">Proszę państwa posłów o nieprzyjmowanie wniosku o wotum nieufności dla pani minister Suchockiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">O wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Janusza Dobrosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W powszechnym odczuciu naszych rodaków obok materialnych trosk życia codziennego najbardziej niepokoi przeciętnego Polaka wzrost przestępczości, brak poczucia bezpieczeństwa i ostatecznie słaba skuteczność wymiaru sprawiedliwości. Większość partii politycznych deklarowała w kampanii wyborczej, że będzie zabiegać o poprawę funkcjonowania sądownictwa i prokuratury, a ugrupowania tworzące dzisiejszą koalicję rządową wprost zapowiadały, że w tej sprawie będą radykalne zmiany. Dziś gołym okiem widać, że te deklaracje nie zostały zrealizowane. Resort sprawiedliwości kierowany przez panią minister Hannę Suchocką w żaden sposób nie wpłynął na usprawnienie pracy sądów. Po prostu nie dokonano usprawnienia aparatu sądownictwa, obywatele coraz krytyczniej oceniają możliwości egzekwowania swych praw, a pojedyncze działania, choćby najbardziej chwalebne, są wyjątkami; nie są wynikiem inspiracji resortowych, lecz efektem odwagi i determinacji niektórych sędziów i prokuratorów. A przecież trzeba pamiętać, że poprzedni rząd, na ile to było możliwe, przez podwyżki płac dla pracowników wymiaru sprawiedliwości dał pewne podstawy do lepszego jego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanuszDobrosz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie podziela wszystkich zarzutów kierowanych przez wnioskodawców z klubu SLD wobec ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego, lecz uważamy, że w obecnej sytuacji minister Hanna Suchocka nie wywiązuje się z wielu spoczywających na niej obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanuszDobrosz">Resort sprawiedliwości ma szczególny obowiązek przestrzegania i czuwania nad spójnością tworzonego przez rząd prawa zgodnego z obowiązującą Konstytucją Rzeczypospolitej, przyjętą w drodze referendum. Mimo że tylko dwa lata mamy na dostosowanie wszystkich przepisów do konstytucji, po siedmiu miesiącach funkcjonowania rządu nie zostały przedstawione Wysokiej Izbie przez rząd projekty niezbędnych ustaw. Jest to tym bardziej dziwne, że pani minister jest znanym specjalistą prawa konstytucyjnego. No cóż, w ferworze ideologicznych reform elementarne zasady praworządnego państwa czekają znowu na lepsze czasy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanuszDobrosz">Nie możemy zrozumieć, dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości wykazuje wyjątkową apatię i bezczynność w obszarze spraw, które nie budzą ani w społeczeństwie, ani tu - w Wysokiej Izbie - większych kontrowersji. Dalej nie mogą doczekać się sprawiedliwości ofiary stalinowskiego terroru, nie ma skutecznego ścigania ewidentnych zbrodniarzy, oprawców chłopów, ludowców z tej słynnej zbrodni puławskiej i wielu, wielu innych. Tam gdzie można się rozliczyć skutecznie z przeszłością, nic się nie dzieje. Za to powstają kolejne projekty uchwał, które dzielą i konfliktują Polaków, obarczając odpowiedzialnością zbiorową za zbrodnie systemu tysiące uczciwych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JanuszDobrosz">Retorycznie pytamy: Gdzie można dostrzec działania resortu na rzecz przyspieszenia karania przestępców zarówno tych występujących przeciwko polskim patriotom, jak i pospolitych bandytów i złodziei.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JanuszDobrosz">W ostatnich dniach znów po raz kolejny jesteśmy świadkami afery teczkowej. W poprzedniej kadencji Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego walnie przyczynił się do uchwalenia ustawy lustracyjnej. Niestety, nieodpowiedzialne i niezręczne wypowiedzi czołowych funkcjonariuszy Ministerstwa Sprawiedliwości spowodowały skonfliktowanie środowiska sędziowskiego, co w efekcie uniemożliwiło wykonanie ustawy lustracyjnej. Zatem to w pewnym sensie resort sprawiedliwości jest również współodpowiedzialny za unieruchomienie lustracji.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JanuszDobrosz">Polskie Stronnictwo Ludowe szczególną uwagę przywiązuje do ochrony polskiej ziemi. Tyle Polski, ile ziemi w rękach polskiego chłopa. Niestety, pomimo wyraźnej dyspozycji ustawy o nabywaniu ziemi przez cudzoziemców, minister sprawiedliwości nie wprowadził do dziś rejestru transakcji sprzedaży ziemi cudzoziemcom. Jak zatem mamy kontrolować i prowadzić narodową politykę w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JanuszDobrosz">Za żenujący należy też uznać fakt odwołania poznańskiego prokuratora nadzorującego postępowanie przygotowawcze wobec redakcji tygodnika „Wprost”. Cała sprawa - obojętnie co byśmy dzisiaj powiedzieli - tworzy wrażenie ulegania przez wymiar sprawiedliwości presji wszechwładnych mediów.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reasumując, chciałbym powiedzieć, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że w rządzie profesora Jerzego Buzka jest kilku ministrów, którzy może bardziej niż minister sprawiedliwości zasługują na wotum nieufności, ale nie zmienia to ogólnej negatywnej oceny funkcjonowania resortu, a co za tym idzie - jej szefa. Oczekujemy ponadto od prezesa Rady Ministrów reakcji na krytykę poczynań niektórych ministrów i takiej gruntownej rekonstrukcji rządu, która wyeliminuje z jego składu ludzi konfliktowych, niekompetentnych, nieudolnych i wykorzystujących swe publiczne stanowiska do prywatnych celów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejPłażyński">O wystąpienie w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski proszę pana posła Jana Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek o wotum nieufności dla pani minister Hanny Suchockiej dotyka dwóch bardzo poważnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanOlszewski">Problemem pierwszym jest obecny stan wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Ten wymiar sprawiedliwości jest już nie w kryzysie, ale w rozsypce. Tylko czy można odpowiedzialność za ten stan rzeczy przypisać ministrowi, który pełni swoją funkcję niewiele dłużej niż pół roku? Ci, którzy są autorami tego wniosku, ponoszą przecież odpowiedzialność za kierowanie tym resortem. Przedstawiciele ich partii kierowali tym resortem przez cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanOlszewski">Wysoka Izbo! Myślę, że powinniśmy znaleźć czas na poważną dyskusję nad obecnym stanem aparatu wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Jednak taką dyskusję należy przeprowadzić nie w tej formie i nie przy tej okazji. Żaden minister sprawiedliwości nie zmieni tej krytycznej, dramatycznej sytuacji polskich sądów, jeżeli nie będzie dysponował odpowiednimi do tego celu środkami. Żeby się powołać na autorytet, który może być skuteczny także dla tego ugrupowania, które zgłasza dzisiaj wniosek, przypomnę, że nawet Władysław Gomułka wiedział, że „z pustego i Salamon nie naleje”.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanOlszewski">Od wielu lat, ale także i w ciągu ostatniego półrocza działania obecnego rządu, w którym resortem sprawiedliwości kieruje pani minister Suchocka, resort ten jest traktowany jako źródło oszczędności budżetowych. Trzeba to wyraźnie powiedzieć. Ten stan rzeczy musi być zmieniony. Inaczej pozytywnych zmian w tym resorcie nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JanOlszewski">Jeżeli już w tym wniosku mówi się o odpowiedzialności za złą sytuację materialną, m.in. kuratorów sądowych, to chciałbym przypomnieć, że w trakcie dyskusji nad budżetem wymiaru sprawiedliwości na ten rok komisja sprawiedliwości znalazła dodatkowe fundusze, które miały być przeznaczone na poprawę, zresztą niewielką, skandalicznej sytuacji materialnej kuratorów. Jednak w głosowaniu nad tym budżetem środki te zostały resortowi wymiaru sprawiedliwości przez Wysoką Izbę, także z udziałem posłów SLD, odebrane.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JanOlszewski">Druga, bardzo istotna sprawa, która wyniknęła przy okazji tego wniosku i która powinna być w zupełnie innych okolicznościach, w innym kontekście i w inny sposób przedmiotem zainteresowania Wysokiej Izby, dotyczy ingerowania służb specjalnych w życie polityczne kraju. Praktyka ta jest zabójcza dla każdej demokracji, dlatego wszyscy w tej Izbie powinniśmy być zainteresowani ograniczeniem, zniesieniem, poddaniem kontroli i zakazem tego typu działalności.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JanOlszewski">Otóż sprawa ta, bardzo poważna, powinna być dogłębnie przedyskutowana. Jednak w tak poważnej sprawie nie można stosować niepoważnych chwytów, a do takich, niestety, muszę zaliczyć formułę, która jest we wniosku. Brzmi ona: „Obawiamy się, że śledztwo to pani minister objęła osobistym nadzorem w celu dalszego ukierunkowania czynności procesowych”. Jak widać, obawiamy się bez sprawdzenia rzeczywistego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JanOlszewski">Wysoka Izbo! Wszyscy na tej sali, a przynajmniej ta część posłów i posłanek, którzy podczas tamtej kadencji zasiadali w tej Izbie, doskonale pamiętamy i wiemy, jaki był rzeczywisty stan podporządkowania ówczesnego resortu spraw wewnętrznych, komu on w istocie podlegał, przez kogo był inspirowany.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#JanOlszewski">Myślę, że to wszystko powinno stać się przedmiotem bardzo starannej i głębokiej analizy, którą powinien przeprowadzić Sejm Rzeczypospolitej, być może przez powołanie w tym celu specjalnej komisji. Jednak można to załatwić nie przy tej okazji i nie w takiej formie. Myślę, że ten wniosek, z przykrością używam tego określenia, ale nie można tego inaczej nazwać, jest to próba wprowadzenia na salę Sejmu Rzeczypospolitej atmosfery politycznego cyrku. W takiej smutnej zabawie Koło Parlamentarne Ruchu Odbudowy Polski nie będzie brać udziału.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejPłażyński">Chciałem przypomnieć, że Wysoka Izba w dyskusji nad tym punktem ograniczyła wystąpienia do oświadczeń klubów i koła. Zostały one wygłoszone. Jednocześnie kilkunastu posłów, w zgodzie z dotychczasowymi zwyczajami, zgłosiło chęć zadania pytania. Nie mogą one jednak zamienić się w formę zastępczą dyskusji. W związku z tym dopuszczam pytania tych posłów, którzy zgłosili do tej pory chęć zadania pytania, i przypominam, że powinno być ono skierowane do wnioskodawcy bądź sprawozdawcy. Po pytaniach będą odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MaciejPłażyński">Pierwszy chciał zadać pytanie pan Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł zaraz powie, do kogo kieruje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Od początku objęcia przez panią szczególnych funkcji w systemie państwa prawnego...</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Do kogo jest pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BogdanLewandowski">Zwróciłem się do pani minister. Myślę, że człowiek inteligentny potrafi zrozumieć do kogo je kieruję...</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Rybicki: Nie ma pytań do pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#BogdanLewandowski">... i do... i do tych, którzy się w tej sprawie wypowiadali. Myślę, że nie ograniczycie państwo możliwości wypowiedzenia się w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Poseł Marian Krzaklewski: Nie ma pytań do pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#BogdanLewandowski">Pytanie, które w tej chwili zadam, adresuję, jak powiedziałem, do osób, które tu występowały.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#BogdanLewandowski">Panie marszałku, proszę umożliwić mi wystąpienie, bo panowie wyraźnie nie dają mi się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejPłażyński">Panie Pośle! Poruszamy się w ogóle poza regulaminem, bo jest to zwyczaj, w związku z tym kwestia pewnej umowy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę zadawać pytania do...</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Do wnioskodawcy albo sprawozdawcy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanLewandowski">Chyba zadanie pytania do pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejPłażyński">Pani minister nie ma oczywiście obowiązku udzielania odpowiedzi. Jeśli będzie pan chciał wypowiedzieć się na koniec, będzie to możliwe. Proszę zadać krótko pytanie, kierując je raczej do sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanLewandowski">Pani Minister! Od początku objęcia przez panią w systemie państwa prawnego szczególnych funkcji ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego jak bumerang powraca problem bezprawnych działań podejmowanych wobec opozycji przez rząd, na którego czele pani stała.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BogdanLewandowski">Pani Minister! Proszę powiedzieć, w jakim stadium znajduje się dochodzenie w tej sprawie. Czy obejmuje ono również wątek bezprawnej inwigilacji polityków lewicy i kiedy ta ponura sprawa zostanie ostatecznie wyjaśniona?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BogdanLewandowski">Pani Minister! Zarówno konstytucja, jak i ustawa o prokuraturze wyraźnie wskazują, że prokuratorem generalnym może być osoba, której bezstronność i kompetencje nie mogą budzić najmniejszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Regulamin...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejPłażyński">Zaraz wrócimy do kwestii regulaminu, proszę poczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanLewandowski">Nawet pani obrońcy nie odważyli się z tej trybuny powiedzieć, że zachowuje się pani jak żona Cezara. Czy w świetle tego, co usłyszeliśmy, nie powinna pani zrezygnować z osobistej kariery, własnego interesu na rzecz interesu państwa...</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Rybicki: To jest właśnie ten cyrk polityczny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejPłażyński">Niech pan poseł spokojnie dokończy pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanLewandowski">...a nawet interesu rządu Jerzego Buzka. Czy w imię praworządnej, bezpiecznej, sprawiedliwej Polski nie powinna pani sama złożyć dymisji? Dziękuję bardzo zwłaszcza posłom prawicy za umożliwienie mi wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MaciejPłażyński">Chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, tak jak mówiłem, nie możemy zamieniać pytania w głos w dyskusji. Ta odbyła się już w komisji. Sejm zgodził się tylko na oświadczenia, żeby nie przeprowadzać debaty krótkiej, podczas której państwo mogliby występować w takiej formie, w jakiej zrobił to pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MaciejPłażyński">Bardzo króciutko wypowie się w tej kwestii pan przewodniczący komisji regulaminowej, bo nie będziemy toczyć na ten temat dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PawełŁączkowski">Panie Marszałku! Jako przewodniczący komisji regulaminowej pragnę oświadczyć, iż nie ma pan żadnych regulaminowych podstaw, aby dopuścić do powstania tego, co pan poseł Olszewski był łaskaw nazwać cyrkiem politycznym. Jestem zmuszony do dbania o powagę Izby, a jest ona ewidentnie w tego rodzaju wystąpieniach naruszana. Jeżeli ktoś z członków parlamentu chciał zadawać pytania pani minister Suchockiej, to regulamin, organizacja pracy Izby ten tryb precyzują bardzo szczegółowo. Po to właśnie odbyło się posiedzenie komisji sprawiedliwości, na które mogli przyjść, aby pytać panią minister, wszyscy parlamentarzyści. Pan marszałek dopuszcza teraz do wykorzystywania czasu antenowego na dodatkowe ataki i obniżanie prestiżu parlamentu. Gorąco przeciw temu protestuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MaciejPłażyński">Ja do tego nie dopuszczam. Dopuściłem pytanie, wcześniej mówiąc, że ma być do sprawozdawcy bądź wnioskodawcy. Jak widzicie państwo, są kontrowersje, a może nawet nie kontrowersje, ponieważ regulamin tego nie stwierdza i opieramy się na pewnym zwyczaju. To nie może się przerodzić w dyskusję, w związku z tym proszę o pytania do wnioskodawcy bądź sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MaciejPłażyński">Pani minister będzie jeszcze chciała zabrać głos, to może zabrać głos jako przedstawiciel rządu, podobnie jak pan premier. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę ograniczyć się do tego po to, żebyśmy nie toczyli dyskusji wbrew temu, co wcześniej postanowiliśmy, czyli ograniczyliśmy ją do oświadczeń. Trzeba było wtedy zgłosić protest, że nie zgadzacie się na oświadczenia, tylko chcecie debaty.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan Władysław Adamski. Prosiłbym o niepowtarzanie tej samej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Chciałbym zacząć również od kwestii proceduralnej. Mianowicie, tym razem - co prawda nie jako przewodniczący komisji regulaminowej, ale jej wiceprzewodniczący - chciałbym się nie zgodzić z panem posłem Łączkowskim, ponieważ prawem posła jest zadawać pytania, a zupełnie inną rzeczą jest to, kto na te pytania udzieli odpowiedzi. Jeżeli pani minister Suchocka będzie miała dość determinacji i odwagi, może to uczynić. Jeżeli nie, po prostu wyręczy się posłem sprawozdawcą lub przedstawicielem wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę kierować się do posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WładysławAdamski">Dlatego będę zadawał pytania pod względem formalnym nie do podważenia przez kogokolwiek, natomiast pozostawiam decyzji pani minister, czy zdecyduje się rzeczywiście do nich odnieść, czy - jak powiedziałem - będzie się wyręczać.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WładysławAdamski">Po pierwsze, chciałem zapytać, czy pamięta pani minister, kto i w jakich okolicznościach przedstawiał na posiedzeniu rządu materiały w sprawie inwigilacji ugrupowań opozycyjnych?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, proszę pytania kierować do sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WładysławAdamski">Po drugie, czy nie należało zdaniem pani minister w sposób skuteczny zapobiec takim praktykom inwigilacji polityków? Wreszcie - być może pan poseł sprawozdawca odpowie, a panowie z prawicy się uspokoją - czym kierowała się pani minister, podejmując się pracy - w co najmniej dwuznacznej dla siebie sytuacji - na stanowisku ministra sprawiedliwości? Adam Michnik na łamach „Gazety Wyborczej”, a więc pisma niewątpliwie zaprzyjaźnionego z ugrupowaniem politycznym, które reprezentuje pani minister Suchocka, przestrzegał panią minister przed objęciem stanowiska ministra sprawiedliwości z uwagi na niewyjaśnione sprawy dotyczące inwigilacji polityków w okresie sprawowania przez panią funkcji premiera. I pytanie: Czy nie sądzi pani minister, że była to rada słuszna i życzliwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę kierować pytanie do pana posła sprawozdawcy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Chciałabym wiedzieć, jak pani minister zareagowała na stwierdzenie Leszka Piotrowskiego, że morale sędziów jest bardzo niskie i że sędziowie traktują niezawisłość jako pretekst do lenistwa? Czy poseł sprawozdawca otrzymał też odpowiedź od pani minister na pytanie, jakie przedsięwzięła środki w celu zażegnania bardzo głębokiego konfliktu, który wywołał pan Leszek Piotrowski w środowisku sędziowskim i prokuratorskim? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Zakrzewski z SLD.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MaciejPłażyński">Przepraszam pana posła, wcześniej zgłoszony był przez pana posła Rybickiego wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekRybicki">Panie Marszałku! W związku z tym, że niestety - co widać - lewa i prawa strona sali kierują się innymi zwyczajami, więc ja mam formalne pytanie do pana marszałka: Na podstawie jakiego punktu regulaminu odbywa się ten cyrk, którego jesteśmy obecnie świadkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, proszę nie mówić „cyrk” - to uwaga również do poprzednika. Nie ma powodów, żebyśmy używali coraz ostrzejszych słów.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MaciejPłażyński">Zwyczajem Izby było, że pytania były po oświadczeniach, i to tolerowaliśmy. To nie wynika wprost z regulaminu, wynika ze zwyczaju. Uważam, że nie ma powodu do uciekania od zadawanych pytań, dlatego że tu nikt nie ma nic do ukrycia.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MaciejPłażyński"> Problemem jest to, żeby nie prowadzić z tego powodu dyskusji. W związku z tym proszę panów posłów o zadawanie krótkich pytań posłowi sprawozdawcy, byśmy tego punktu nie przeciągali i nie sprawiali mylnego wrażenia, że nie potrafimy odpowiedzi uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do posła wnioskodawcy. Od wielu miesięcy pani poseł Hanna Suchocka sprawuje funkcję ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. W tym okresie w prasie ukazało się dużo artykułów dotyczących nieprawidłowości, których wyjaśnienie znajduje się w kompetencji pani resortu. Chciałbym się dowiedzieć, czy pan poseł wnioskodawca wie, jakimi kryteriami kierowała się pani minister, polecając wszczęcie postępowania dotyczącego rewelacji ukazujących się w jednych gazetach, a całkowicie ignorując równie rewelacyjne, a także zawierające prawdę, artykuły ukazujące się na łamach innych gazet. Mam tu na myśli „Wprost” i „Trybunę”.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyZakrzewski">W imieniu własnym i swoich wyborców zwróciłem się do pani minister o wszczęcie postępowania mającego na celu wyjaśnienie sposobu przekazywania pieniędzy dla „Solidarności”, prosiłem, by sprawdziła, czy pieniądze te przechodziły, zgodnie z obowiązującym prawem, przez polskie banki, czy też w inny, sprzeczny z prawem, sposób. Czy pan poseł wnioskodawca wie, czy dla pani minister ważna jest prawda obiektywna, czy też prawda reprezentowana przez gazety i ugrupowania miłe jej sercu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem posłem z Wielkopolski, gdzie w wielu środowiskach, również prawniczym, burzliwą dyskusję wywołały decyzje prokuratury dotyczące tygodnika „Wprost” i odwołania z funkcji naczelnika Wydziału do Spraw Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Wojewódzkiej prokuratora Andrzeja Jóźwiaka. Oczywiście różne były oceny decyzji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Poseł Edward Daszkiewicz: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#GrzegorzWoźny">Już zadaję, spokojnie, panowie nie krzyczcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrzegorzWoźny">Zwracacie uwagę, a sami robicie to samo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#GrzegorzWoźny">Wiele jednak osób, wypowiadających się w tych sprawach, uważa, że były to decyzje polityczne, a prawo było stosowane instrumentalnie. Stąd moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#GrzegorzWoźny">Czy pani minister poleciła umorzyć postępowanie przygotowawcze dotyczące tygodnika „Wprost”?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#GrzegorzWoźny">Drugie. Czy znana jest ministrowi sprawiedliwości opinia prokuratora krajowego, pana Henryka Prackiego, wyrażona w „Przeglądzie Tygodniowym”, iż istniały mocne podstawy do przedstawienia zarzutu oszustwa kierownictwu tygodnika „Wprost”?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#GrzegorzWoźny">Trzecie pytanie. Czy przeprowadziła pani minister rozmowę z prokuratorem Andrzejem Jóźwiakiem przed odwołaniem go z funkcji naczelnika Wydziału do Spraw Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej?</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#GrzegorzWoźny">Czwarte pytanie. Czy zdaniem minister sprawiedliwości odmienna ocena prawna, mieszcząca się jednak w granicach przysługującego prokuratorowi prawa do oceny dowodów, stanowi podstawę do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego?</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#GrzegorzWoźny">Pytanie piąte. Czy pani minister skierowała lub przewiduje skierowanie sprawy prokuratora Jóźwiaka do komisji dyscyplinarnej?</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#GrzegorzWoźny">I ostatnie pytanie. Jakie konkretne zarzuty stanowią podstawę decyzji pani minister o odwołaniu prokuratora Andrzeja Jóźwiaka? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Gadzinowski.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze raz zwracam uwagę, że pytania bądź wnioski są do sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do posła sprawozdawcy. Panie pośle sprawozdawco, czy pan wie, że krakowska prokuratura umorzyła postępowanie w sprawie napadu bojówki Ligi Republikańskiej na zebranie sprawozdawczo-wyborcze Ruchu „Nie” w Krakowie? Umorzyła, chociaż sprawcy byli znani, chociaż wiadomo było, że ta bojówka użyła granatu gazowego, nie znaleziono tylko bezpośredniego sprawcy odpalenia.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PiotrGadzinowski">Panie pośle sprawozdawco, czy takie działania prokuratury nie tworzą klimatu bezprawia dla działań bojówkarskich? Czy takie działania prokuratury nie tworzą warunków dla kontynuacji niechlubnych tradycji bojówkarstwa oenerowskiego, napadów na NKN w latach PRL i teraz na zebrania legalnych organizacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Marian Marczewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając tej dyskusji, zastanawiam się, co się musi stać w naszym państwie, jakie przekręty i nieprawidłowości muszą zaistnieć, żebyście państwo chociaż zaczęli się wstydzić i przestali bronić swoich skompromitowanych ministrów. Wczoraj, panie pośle sprawozdawco, na posiedzeniu komisji pani minister powiedziała, że nie nadzoruje postępowania przygotowawczego w sprawie inwigilacji środowisk opozycyjnych, że wyłączyła się całkowicie z tej sprawy i że ona (ta sprawa) pani minister w ogóle nie interesuje. Proszę więc odpowiedzieć, na jakiej podstawie pani minister - i czy bez zapoznania się z aktami - podpisała wniosek o zwolnienie z zachowania tajemnicy państwowej dwóch świadków.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarianMarczewski">I drugie pytanie. Podczas obrad komisji pani minister powiedziała, że usilnie zabiega o inny, bardziej pozytywny wizerunek sądownictwa i prokuratury. Czy to w ramach poprawy wizerunku prokuratury pani minister zaakceptowała tak niekorzystne dla środowiska prokuratorskiego zmiany w ustawie o prokuraturze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Siergiej Plewa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam jedno pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy panu posłowi jest wiadomo, ilu prokuratorów funkcyjnych zostało w kraju odwołanych w czasie kadencji pani minister Suchockiej? Do pani minister mam dwa pytania, ale z nimi zwrócę się do pani minister na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Marek Markiewicz, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Panie Premierze! Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy - nawet do wszystkich wnioskodawców - szukając, choć to trudne, pewnego przesłania moralnego we wniosku opozycji. Jeżeli wypowiedź pana ministra Piotrowskiego uznano za bezprecedensowy, kuriozalny i cyniczny atak na niezawisłość sądownictwa, wymagający konsekwencji służbowych, to czy pan poseł wnioskodawca rozszerzy swoją opinię również na taką oto wypowiedź w druku Sojuszu Lewicy Demokratycznej z 23 grudnia, dotyczącą przyjętej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych, gdzie czytamy m.in., że projekt, wobec którego Klub Parlamentarny SLD miał wiele wątpliwości i krytyki, został mimo wszystko przegłosowany przez koalicję AWS i UW, co istotnie może budzić zdumienie. Wszelako to pismo prosi o przesyłanie opinii przed postępowaniem w Senacie, łącznie z wyrażeniem opinii na temat stanowiska SLD. Podpisał to pismo przewodniczący klubu SLD, przesyłając środowisku życzenia świąteczne z okazji Bożego Narodzenia, co narusza zasady konkordatu, ponieważ pismo zostało skierowane do prezesów sądów wojewódzkich i apelacyjnych oraz szefów prokuratur wojewódzkich. I przyniosło skutek.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Miało być pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarekMarkiewicz">To jest cały czas pytanie. W 21 jednostkach wymiaru sprawiedliwości nadano temu pytaniu tok służbowy. W Prokuraturze Wojewódzkiej w Łodzi dodano nawet termin oraz uwagę, że obowiązuje również odpowiedź negatywna,...</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MarekMarkiewicz">... z czego wynika, że prezesi zakładali raczej odpowiedź pozytywną. Nie chcę oceniać tej wypowiedzi także jako kuriozalnej i cynicznej, bo to byłoby niegrzeczne, ale jest ona oczywiście sprzeczna z prawem. W związku z tym moje pytanie do posła wnioskodawcy o to, czy rozszerza swój wniosek o żądanie konsekwencji służbowych wobec 21 prezesów sądów wojewódzkich oraz prokuratur apelacyjnych, którzy ulegli urokowi pana przewodniczącego Millera, czy też pozwala - jeżeli taki wniosek nie padnie - sądzić, że wniosek przedstawiony nam jest nielogiczny i niespójny, a zatem nieuczciwy. Chyba że - jak zwykle w alternatywach stosowanych przez opozycję - jest jeszcze trzeci człon. Należy „uznać wniosek za podyktowany emocjami, a nie racjami, co upoważnia nas do niewychodzenia z sali po jego wycofaniu”. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Krystyna Cencek z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrystynaCencek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W exposé pan premier Buzek obiecywał poprawę pracy służb stojących na straży praworządności i uznał to za pierwszoplanowe zadanie rządu. Wynikają z tego dwa pytania. Pytanie pierwsze: Jakiemu celowi służyło antagonizowanie środowiska sędziowskiego poprzez próby podporządkowania sędziów dyrektywom wiceministra Piotrowskiego?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Krzaklewski: Pani poseł, do kogo pytania?)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KrystynaCencek">Pytanie drugie: Jakiemu celowi mają służyć najnowsze propozycje rządu, zmierzające do pozbawienia prokuratorów istotnych uprawnień emerytalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Michał Tomasz Kamiński z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła wnioskodawcy. Gdyby był nam pan łaskaw to przybliżyć, aby niejako uwiarygodnić wniosek, który dzisiaj został nam przedstawiony przez SLD, gdyby pan poseł wnioskodawca był łaskaw przedstawić zestaw działań, które w poprzedniej kadencji klub SLD podjął dla zwiększenia praworządności w Polsce, a także zechciał nam odpowiedzieć na pytanie: Dlaczego to w trakcie rządów koalicji SLD-PSL dwukrotnie zmieniał się minister sprawiedliwości i dlaczego poprzednia koalicja - Sojusz Lewicy Demokratycznej - uznała za stosowne, by minister Jaskiernia przed końcem kadencji tej koalicji odszedł ze stanowiska? Byłbym bardzo wdzięczny za gruntowną odpowiedź na te pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jerzy Jan Wenderlich z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówimy o wielkich prokuraturach, mówimy o wielkiej Polsce, ale ręka pani minister sięga również i w głuchy, głęboki teren. Otóż kieruję pytanie do tej osoby, którą pan marszałek upoważni do udzielenia odpowiedzi, bo rzeczywiście dzieje się źle proceduralnie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JerzyWenderlich">Panie marszałku, czy pan dopuszczał kogoś do głosu poza mną w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JerzyWenderlich">Otóż pani minister ma prawo do wyznaczenia swojego kandydata na prezesa, również na prezesa sądu rejonowego. W Wąbrzeźnie w woj. toruńskim nie skorzystała z tego prawa. Kolegium sędziów sądu wojewódzkiego zaopiniowało tam spośród dwu kandydatur panią sędzinę z Wąbrzeźna stosunkiem głosów 8 przeciwko 1 — 1 głos padł na drugiego kandydata. Prezesem Sądu Rejonowego w Wąbrzeźnie, wbrew godnemu szacownemu gremium, jakim jest kolegium sędziów, wybrana została osoba obdarzona jedynie jednym głosem. Chciałbym zapytać, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JerzyWenderlich">I drugie pytanie: Jak komisja mogła zbadać zarzuty - myślę o Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka - skoro nie dopuszczono do tego, żeby przedstawili swój punkt widzenia na te sprawy prokuratorzy odwołani?</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JerzyWenderlich">Pytanie ostatnie: Dlaczego przewodniczący komisji sprawiedliwości pan poseł Iwanicki nie przedstawił z tej trybuny sprawozdania komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MaciejPłażyński">Poseł Wiesław Ciesielski z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Chciałbym skierować pytanie do pana posła Kurczuka, przedstawiciela wnioskodawców? Czy zgodzi się pan poseł z opinią, że linia obrony minister Suchockiej przez posła Ujazdowskiego, ale też pewne fragmenty wystąpienia posła Wende, przypominają anegdotyczne „a wy Murzynów prześladujecie”? Czy zgodzi się pan, że poseł Ujazdowski, ale i momentami poseł Wende, wypominając SLD naganne praktyki PRL w obszarze wymiaru sprawiedliwości, wyraźnie przyjął punkt widzenia typu: wtedy były naganne praktyki, to teraz my też możemy to robić? Gdzie jest ta naganna spuścizna PRL w obszarze wymiaru sprawiedliwości? Czy w SLD, którego część stanowią byli członkowie PZPR, czy w pokaźnej części obozu rządzącego, gdzie roi się od wysokich rangą funkcjonariuszy i sprzymierzeńców byłej PZPR, a zwłaszcza od beneficjentów PRL, panie pośle Wende? Co pana zdaniem, panie pośle wnioskodawco, chroni swoją obrończą mową poseł Wende, czego broni? Czy aby nie wątpliwego prawa rządzącej koalicji do wykorzystywania wymiaru sprawiedliwości w swoich politycznych i nie tylko politycznych interesach? Kto pana zdaniem przekształca bardzo poważną debatę w cyrk - czy wnioskodawcy, czy obrońcy ministra sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców pana posła Grzegorza Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Chcę odnieść się przynajmniej do części pytań czy wątków, które zostały poruszone w oświadczeniach i wystąpieniach indywidualnych, ale nie do wszystkich, dlatego że na te, które zawierają coś, co bym nazwał inwektywami, po prostu się nie odpowiada. Pozostawiam to ocenie wszystkich państwa posłów oraz opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#GrzegorzKurczuk">Jest jednak kilka kwestii, o których trzeba powiedzieć. Mam oczywiście swego rodzaju trudność, albowiem pytania indywidualne kolegów posłów z obu stron sali nie były w rzeczywistości kierowane do mnie, lecz raczej do pani minister, która ma możliwość udzielenia na nie odpowiedzi. Te wątki pytań, które mogłyby dotyczyć mojej osoby, były zawarte we wcześniejszym moim wystąpieniu. Przyznaję, że niektóre są bardzo ciekawe, ale niestety wykraczają poza materię wniosku, jak na przykład pytanie pana posła Markiewicza. Zresztą pan poseł o to już pytał i uzyskał odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#GrzegorzKurczuk">Odpowiem na pytanie pana posła Gadzinowskiego. Otóż potwierdzam rzeczywiście pański tok myślenia. Też uważam, że część decyzji kadrowych podejmowanych przez panią minister w rzeczywistości ma charakter polityczny. Decyzje te tworzą swego rodzaju klimat - klimat zastraszenia, mający na celu spowodowanie dyspozycyjności prokuratorów wobec urzędników ministerstwa. Jednym z przejawów tego kierunku było to, co rozegrało się na tej sali przed kilkoma tygodniami. Wniosek ustawodawczy o ograniczenie tzw. względnej niezależności prokuratorskiej, całe szczęście odrzucony większością tu obecnych posłów, to też był element służący właśnie temu, o co pan pyta.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#GrzegorzKurczuk">Było również pytanie o czterech prokuratorów, których nazwiska przywoływałem. Czterech - a więc niesłusznie usiłowano to rozszerzyć na inne problemy czy zdarzenia. Otóż chcę państwa poinformować, że na posiedzeniu komisji sejmowej, wykorzystując większość arytmetyczną, niestety większość koalicyjna nie zdecydowała się, nie zgodziła się na mój wniosek - poparty przez innych kolegów, którzy podpisali się pod wnioskiem o wotum nieufności - w sprawie zaproszenia tych czterech prokuratorów na posiedzenie komisji w celu skonfrontowania postawionych zarzutów z rzeczywistością. Chodziło o to, by dać możliwość tymże czterem prokuratorom udzielenia odpowiedzi na zarzuty czy pomówienia, które pojawiały się w środkach przekazu, i które państwo tu częściowo powtarzaliście. Myślę, że do sprawy trzeba będzie wrócić. Taka możliwość na pewno się pojawi. Dzisiaj jednak trudno rozszerzać kwestie dotyczące tych czterech prokuratorów. Z uwagi na to jeszcze raz powiadam: Państwo nie zdecydowaliście o zamknięciu nam ust. Uniemożliwiliście po prostu, by to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli chodzi o pytania pana posła Ciesielskiego, chcę powiedzieć, że potwierdzam i podpisuję się pod tymi wątpliwościami i pytaniami i w związku z tym nie będę tego wątku rozszerzał.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Odniosę się do bardziej ogólnych sformułowań, które tu padały. Otóż mówiliście państwo z tej trybuny o jakoby słabości naszych zarzutów czy wniosków. Powiem, że to jest doprawdy dziwne, wręcz chyba jest to nieporozumienie. Czy można bowiem - pytam - postawić poważniejsze i konkretniejsze zarzuty ministrowi - i to ministrowi sprawiedliwości? Przypomnę, że postępuje bezzasadnie, stronniczo, często bez potrzeby. Proszę się wczuć w wagę tych zarzutów. My tu nie rozmawiamy o zrywaniu gruszek, tylko stawiamy wotum nieufności wobec ministra rządu Rzeczypospolitej, byłego premiera naszego kraju. Nasze zarzuty są konkretne, a nie usłyszałem tu nic, niestety, co osłabiałoby ich wagę. To co tu zabrzmiało, to swego rodzaju publicystyka. Oczywiście ja to rozumiem, bo kto jak kto, ale partyjni koledzy muszą przecież, i powinni, bronić swojego ministra. To rozumiem. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że słuchają nas Polacy, i na takie pytania, na konkretne zarzuty w sprawach, które się podnosi, należy odpowiedzieć. Jeszcze raz powtarzam: To, co tu zabrzmiało, to zwyczajna publicystyka.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę się zwrócić do pana posła Wende, który poświęcił mojej osobie trochę czasu. Czy można, panie pośle - jeszcze raz pytam - postawić ministrowi sprawiedliwości, prokuratorowi generalnemu, osobie łączącej te dwie funkcje, bardziej poważne zarzuty niż popełnienie uchybień prawnych, łamanie prawa, jaskrawy brak kompetencji, skrajną stronniczość polityczną, ochronę osób podejrzewanych o poważne przestępstwa oraz naganną postawę wobec sędziów i prokuratorów? Uważam, że nie. Myślę, że nie. Ocenę oczywiście pozostawiam tym, którzy nas słuchają i oglądają, oraz państwu na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#GrzegorzKurczuk">Kolejna sprawa. Szanowni państwo, stawiano w wystąpieniach zarzut odnośnie do tego, że niektóre problemy podnosimy teraz - tak to zrozumiałem - że były one znane od dawna. Jeśli były lub są znane, to nie znaczy, że nie są aktualne - są. One wciąż są żywe, a opinia publiczna o nich pamięta. Jednak czynić z naszej powściągliwości zarzut i argument, to - wybaczcie państwo - po prostu brzmi to śmiesznie. Myślę, że to jest raczej moja, i moich kolegów, zaleta, że niczego nie czynimy nagle i pochopnie. Ale z czasem liczba tych spraw powiększyła się. Zaczęły mnożyć się wątpliwości i uwagi, wzrósł brak zaufania. Uznaliśmy, iż nie ma powodu dłużej czekać, zwłaszcza jeżeli chodzi o sprawę inwigilacji i wyjaśnienia udziału w tej sprawie byłej pani premier, dziś ministra sprawiedliwości. Uważamy, że opinia publiczna, a także wszyscy posłowie mają prawo i obowiązek znać te fakty a także nasz - Sojuszu Lewicy Demokratycznej do nich stosunek.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#GrzegorzKurczuk">I jeszcze jedna uwaga w związku z wystąpieniem pana posła Wende. Otóż, szanowny panie pośle, uprzejmie proszę o zwrócenie uwagi na rzecz następującą. Nie złożyliśmy wobec pani minister wniosku do Trybunału Stanu ani do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a takie wnioski ostatnio niczym króliki się mnożą, lecz złożyliśmy wniosek stwierdzający brak zaufania. W swojej adwokackiej wypowiedzi pan tego nie rozróżnił. Oczywiście to pańska sprawa.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panowie posłowie chwalą resort, czyli po części i siebie, czyli koalicję. W tej sprawie mam inne zdanie. Oto bardzo wyrazistym przykładem swego rodzaju indolencji resortu sprawiedliwości, o czym jeden z posłów mówił, pod kierownictwem pani minister Suchockiej jest m.in. sprawa nowego prawa karnego, którego wejście w życie, pomimo stosownego vacatio legis, wskutek braku aktów wykonawczych oraz nieprzygotowania organizacyjnego odpowiednich jednostek sądownictwa i organów ścigania, zostało niedawno odłożone o kolejne 8 miesięcy - do 1 września. Co gorsza obawiamy się, że resort byłby zainteresowany dalszym wydłużeniem tego okresu próżnowania prawa. Myślę, że przypomnienie przeze mnie polskiego tłumaczenia słynnej rzymskiej maksymy jest tutaj nieodzowne, gdyż pokazuje ono dobitnie, co się dzieje z prawem, które wolą ustawodawcy zostało uchwalone, ale nie działa. Myślę, że jest to sytuacja nie tylko wysoce demoralizująca, ale wręcz kompromitująca państwo.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#GrzegorzKurczuk">Teraz jest maj, a za nieco ponad 3 miesiące, bo 1 września ma wejść w życie nowy Kodeks postępowania karnego, nowe regulacje karne. A dziś brak - przypomnę z tej trybuny - Kodeksu wykroczeń, ustawy karnej skarbowej. Oczywiście trwają prace w Sejmie, ale w takim razie co z czasem dla Senatu i prezydenta. A czas na przygotowanie się do wprowadzenia tych przepisów w życie, na zapoznanie z nimi tych, którzy będą te przepisy stosować? Czasu jest mało. Mówiłem już o tym z tej trybuny przy okazji dyskusji nad tymi projektami, ale chcę podkreślić, iż uważam, że sprawę zawaliło ministerstwo. Odrzuciło ono całościowe projekty tych ustaw przygotowane przez fachowców z polskich uniwersytetów, z profesorami włącznie, i postawiło przed Izbą niedopracowane własne projekty, i to nie całościowe, ale częściowe. I to ma być sukces? Uważam, że to jest zwyczajna kpina.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#GrzegorzKurczuk">Pan poseł Wende mówił o moich kolegach z lewicy w sposób pogardliwy, sugerując różne rzeczy i porównując ich z panią minister Suchocką. Jeśli pan to uczynił, to ja odpowiadam, że w przekonaniu wnioskodawców pani minister przebiła kilkakrotnie to, co pan sugerował odnośnie do poprzednich ministrów. Panu posłowi Wende, do czego on sam się przyznał, w Prokuraturze Wojewódzkiej w Warszawie udzielono informacji w sprawie inwigilacji. Nam tego odmówiono. Tu, w Sejmie, od szeregu miesięcy nie udzielono odpowiedzi. Cóż, są lepsi i gorsi. Widać, że mamy do czynienia z kumoterstwem i to w sytuacji, kiedy śledztwo jest podobno tajne. Dla niektórych, dla swoich z Unii Wolności nie jest.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#GrzegorzKurczuk">I jeszcze jeden powód naszego ograniczonego zaufania. Przyczyną tego jest to wszystko, co się dzieje w ostatnich miesiącach i tygodniach wokół sprawy dotyczącej wyjaśnienia okoliczności inwigilacji opozycji, a nie tylko prawicy, i roli w tym byłej pani premier. Przypomnę, że śledztwo w sprawie inwigilacji polityków opozycji było przedmiotem zapytań poselskich skierowanych pod adresem premiera Jerzego Buzka. Pan premier nie uznał za stosowne odpowiedzieć osobiście. Uczynił to w lutym w imieniu Prokuratury Krajowej pan prokurator Śnieżko. Odbyło się to mimo protestów posłów, widzących, że to, co mówił, było próbą zaciemnienia tej sprawy i wręcz uniemożliwienia wyjaśnienia jej na forum Sejmu. Po 7 tygodniach 27 marca wystosowaliśmy do pana premiera, jako klub lewicy, oficjalne pismo w sprawie działań operacyjnych Urzędu Ochrony Państwa wymierzonych w legalnie działające partie opozycyjne i w osoby chronione immunitetem poselskim. I do tej pory nie uzyskaliśmy na to pismo odpowiedzi. Nie było jej miesiąc od wysłania, czyli w dniu 29 kwietnia, kiedy złożyliśmy wniosek o wotum nieufności. Nie ma i dziś. Powtarzam - nie ma i dziś, po upływie kolejnych 3 tygodni. A państwo mówicie tutaj o zaufaniu do ministra, rządu i do premiera. Proszę wybaczyć, ale my tego zaufania nie podzielamy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Tak, w celu sprostowania. Zostałem przecież wywołany.)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EdwardWende">Dziękuję panu posłowi, że aż tyle uwagi poświęcił mojej skromnej osobie, jest to nawet pewien zaszczyt. Widocznie moje argumenty bardzo głęboko zapadły panu w serce, że pan tak na nie odpowiedział. Otóż zapytał pan, czy można stawiać poważne zarzuty. Myślę, że poważne zarzuty można stawiać każdemu, ale niepoważne - nie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Kurczuk: Proszę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#EdwardWende">To jest sprostowanie. Zostałem trzykrotnie wymieniony w wystąpieniu pana posła. Prostuję jego dezinformacyjne wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EdwardWende">Proszę Państwa! Pan poseł powiedział, że nie rozróżniam wniosku o wotum nieufności od wniosku o postawienie przed Trybunałem Stanu czy przed Trybunałem Konstytucyjnym. Otóż, panie pośle, ja świetnie rozróżniam; wielokrotnie mówiłem, że chodziło o wniosek o wotum nieufności. Jestem zaskoczony, że pan stawia mi zarzut, że ja się dowiedziałem, na jakim etapie jest śledztwo w sprawie inwigilacji. Ja po prostu poszedłem i uzyskałem uprawnioną informację. Nie miałem wglądu do tajnych akt. Tylko dowiedziałem się, że śledztwo jest zaawansowane, panie pośle Kurczuk. I niech pan mnie nie przekrzykuje, bo to nic nie da. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł sprawozdawca Stanisław Iwanicki.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MaciejPłażyński">Pan, panie pośle, nie był wyznaczony.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę, ale tylko w formie sprostowania, dokładnie się tego trzymając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Panie Premierze! Chcę sprostować. Nie otrzymałem, jak powiedział pan sprawozdawca, odpowiedzi na moje pytanie. Brzmiało ono: Czy rozszerzają państwo swój wniosek o zarzut braku konsekwencji wobec autorów tego pisma, a konkretnie jego odbiorców? Jeżeli nie, to muszę oświadczyć, że przyjmuję drugi człon alternatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Stanisław Iwanicki - poseł sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z artykułem 61h ust. 1 regulaminu Sejmu Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wydała opinię.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#StanisławIwanicki">Jestem być może młodym parlamentarzystą i nie mam jeszcze takiego doświadczenia i wiedzy jak państwo, ale nie ma takiej tradycji, by opinia była uzasadniana, a komisja czy poseł sprawozdawca przedstawiali szczegółową relację z pracy komisji. Chciałbym także podkreślić, że wszystkie pytania, lub ich większość, związane z uzasadnieniem wniosku zostały pani minister sprawiedliwości wczoraj zadane i pani minister się ustosunkowała do tych wszystkich kwestii.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie że nie!)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#StanisławIwanicki">Komisja ustosunkowała się w taki sposób, jaki uznała za stosowny. Nikt nikogo nie może zmusić do jakichkolwiek wypowiedzi, które by odpowiadały tym osobom, które formułują i zadają pytania.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#StanisławIwanicki">Chciałbym podkreślić, że wniosek o wotum nieufności zawiera tezę i uzasadnienie i że wniosek ten z takim uzasadnieniem podlega ocenie w sumieniu każdego parlamentarzysty. Nie wymaga on dowodzenia na żadnym etapie, ponieważ teza i oceny wraz z uzasadnieniem zostały przedstawione zarówno Wysokiej Izbie, jak i komisji. W związku z powyższym ewentualne zapraszanie osób, które ze względów osobistych zainteresowane byłyby niektórymi wątkami uzasadnienia, zdaniem prezydium komisji i moim, było bezzasadne, co nie oznacza - także na ten temat była wczoraj dyskusja - że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na zupełnie innym posiedzeniu, poświęconym na przykład dyskusji o wymiarze sprawiedliwości i prokuraturze, nie może do pewnych problemów jeszcze powrócić.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#StanisławIwanicki">Nie było skierowanego do mnie pytania o uzasadnienie tej opinii, wobec tego również powstrzymam się od wypowiedzi na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#StanisławIwanicki">Pan poseł Marczewski zadał pytanie, a następnie cytował w sposób bardziej precyzyjny lub dowolny odpowiedzi pani minister, których wczoraj udzieliła na te pytania na posiedzeniu komisji. W związku z powyższym czuję się zwolniony od udzielania wyjaśnień odnośnie do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#StanisławIwanicki">Pan poseł Plewa pytał, czy wiem, ilu prokuratorów odwołano w tym roku, tzn. w tym czasie, kiedy funkcję ministra sprawiedliwości sprawuje pani minister Suchocka. Stwierdzam też, że zarówno na posiedzeniu komisji, jak i w dniu dzisiejszym liczba ta była wymieniana kilkakrotnie, wobec tego jest oczywiste, że tę liczbę także znam.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#StanisławIwanicki">Pan poseł Gadzinowski skierował do mnie pytanie o sprawę związaną z Ligą Republikańską. Czy znam tę sprawę? Nie znam i nie muszę znać, panie pośle, a zatem nie wiem, czy ta sprawa ma jakikolwiek związek z działalnością grup, które nazywa pan bojówkami; nie wiem też, jaki to może mieć wpływ na klimat. Jeszcze raz podkreślam, że ta kwestia nie była zawarta w uzasadnieniu wniosku o wotum nieufności i w związku z powyższym nie była przedmiotem zainteresowania komisji. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Kurczuk: Mam sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MaciejPłażyński">Sprostowanie, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Bardzo krótkie sprostowanie. Otóż jestem członkiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, wiceprzewodniczącym tej komisji. Wczoraj uczestniczyłem, aktywnie nawet, w jej posiedzeniu i chcę sprostować wypowiedź pana posła Iwanickiego.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#GrzegorzKurczuk">Otóż, po pierwsze, chcę powiedzieć, że wczoraj pani minister Suchocka tylko na jedno z pytań posłów udzieliła odpowiedzi, stwierdzając, iż w ostatnich tygodniach jeden raz zetknęła się ze sprawą dotyczącą inwigilacji, którą, przypomnę, jest bezpośrednio sama zainteresowana. Po drugie, w aroganckiej formie, co wywołało protesty kolegów posłów, odmówiła odpowiedzi na wszystkie pozostałe pytania, jakie padły pod jej adresem.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MaciejPłażyński">Do głosowania nad wnioskiem przystąpimy bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu 2 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Może pani minister chciałaby coś powiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MaciejPłażyński">Pani minister nie zgłosiła chęci.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi edukacji narodowej Mirosławowi Handke (druki nr 320 i 331).</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jana Zaciurę.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#MaciejPłażyński">Prosiłbym o bardziej spokojną atmosferę przynajmniej w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy ponad pół roku temu prof. Mirosław Handke obejmował stanowisko ministra edukacji narodowej, oczekiwaliśmy na realizację choćby niektórych korzystnych dla tego środowiska wyborczych obietnic nowej koalicji. I z pewnością nikomu z nas nawet przez myśl nie przeszło, że nowa władza w tej sferze rozpocznie od łamania prawa i odbierania nabytych uprawnień, dzielenia nauczycieli i uczniów według różnych kryteriów. Niestety, wystarczyło kilka miesięcy, by minister edukacji narodowej swym działaniem głęboko naruszył wiarę w resztki dobrych intencji i jego, i całego resortu. To smutne, ale i dramatyczne stwierdzać, że szef resortu edukacji przestał być zarówno rzecznikiem tego środowiska, pierwszym nauczycielem, reprezentantem interesów tej największej części sfery budżetowej, a jego polityka prowadzi wprost do deprecjacji pozycji i roli szkolnictwa publicznego w naszym kraju, segregacji szkół według kryteriów ideologicznych i wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na podstawie art. 157 ust. 2 w związku z art. 159 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej wnoszę o uchwalenie wotum nieufności ministrowi edukacji narodowej Mirosławowi Handke jako wyraz protestu przeciwko prowadzonej polityce edukacyjnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JanZaciura">W działalności ministra edukacji narodowej dominuje nierespektowanie i łamanie prawa oświatowego, a w szczególności ustawy Karta nauczyciela, ustawy budżetowej, ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o związkach zawodowych. Przestrzeganie ustaw w działalności ministra każdego rządu jest kardynalną zasadą konstytucyjną, a wydawanie aktów wykonawczych do ich realizacji jest bezwzględnym nakazem państwa prawa. Tymczasem minister edukacji do dzisiaj nie wydał zarządzenia wykonawczego do art. 70a Karty nauczyciela i w ten sposób uniemożliwił nauczycielom korzystanie z funduszu na ich kształcenie i doskonalenie zawodowe. Szczegółowe, merytoryczne zarzuty wobec ministra edukacji chciałbym podzielić na pięć części.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JanZaciura">Pierwszy zarzut to brak wystarczającej dbałości o przebieg podwyżek płac pracowników oświaty oraz poziom życia ich rodzin, a także wydanie rozporządzenia bez akceptacji związków zawodowych, czym - zdaniem wnioskodawców - naruszono art. 4 Karty nauczyciela. Arbitralną decyzją obniżono wskaźnik wzrostu realnych płac nauczycieli poniżej wskaźnika realnego wzrostu przewidywanego w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JanZaciura">Minister edukacji narodowej nie zadbał o to, aby w rozporządzeniu ministra pracy i polityki socjalnej z 3 kwietnia br. określono przeciętne lub minimalne, ale gwarantowane kwoty podwyżek dla pracowników nie będących nauczycielami. Z oburzeniem stwierdzamy, że to doprowadziło do nieporozumień w wielu województwach i gminach oraz bezprecedensowych protestów, do odmowy pobrania wynagrodzenia włącznie. Na skutek takich zachowań pracownicy administracji i obsługi otrzymali podwyżki kompromitująco niskie. W mieście stołecznym Warszawie - 5,7%. Jak to się ma do przewidywanej inflacji? Stawiam to pytanie Wysokiej Izbie. W województwie konińskim tej grupie pracowników zaproponowano 13 zł 0,6 gr; w województwie siedleckim - 7 zł i 9 gr; w województwie bydgoskim - 12 zł 29 gr. Jak to się więc ma do realizacji ustawy budżetowej, która przewiduje, że podwyżki płac dla pracowników oświaty powinny być przeprowadzone wskaźnikiem 2% powyżej przewidywanej inflacji?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JanZaciura">Po drugie, zdaniem posłów wnioskodawców nastąpiło naruszenie prawa w czasie prac nad układem zbiorowym pracy nauczycieli. Ministerstwo Edukacji Narodowej w świadomy sposób prowadziło pozorowane prace nad układem zbiorowym, a partnerzy społeczni w tych pracach uczestniczyli w dobrej wierze. Niestety, w czasie tych pozorowanych negocjacji przedstawiono partnerom społecznym projekt nowelizacji Karty nauczyciela w zakresie likwidacji dotychczasowego zapisu o układzie zbiorowym pracy. Oczywiście uczyniono to w ramach pakietu ustaw, które łączą się ze zmianą ustroju naszego państwa. Jednocześnie pojawiły się stwierdzenia pana ministra, że najlepszym regulatorem stosunków służbowych byłyby układy zbiorowe, a nie Karta nauczyciela. Idea zbiorowych układów pracy jest prosta i oczywista i z nią posłowie wnioskodawcy się absolutnie zgadzają. Zgadzają się też ze stwierdzeniem, że najlepszym rozwiązaniem są ramowe gwarancje dla nauczycieli na szczeblu centralnym. W naszym porządku prawnym mieszczą się też oczywiście możliwości dodatkowych układów, zawieranych na wszystkich szczeblach władz samorządowych i rządowych, co Wysoka Izba określi.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JanZaciura">Ministerstwo Edukacji Narodowej woli dużo obiecywać, a niczego nie gwarantować lub uzależniać te obietnice od tego, czy będą pieniądze, czy pan minister finansów je da. Stwierdza ono nawet w sposób oczywisty, że jeżeli nie będzie pieniędzy, to reformy też nie będzie. Uważamy, że najpierw trzeba mieć pieniądze, trzeba mieć gwarancje, a później składać obietnice co do terminu realizacji określonych uprawnień. Metoda stosowana przez resort budzi powszechny sprzeciw, bowiem dowodzi zróżnicowania sytuacji nauczycieli w oparciu o kryteria miejsca zamieszkania, nie zaś o takie, jakie często słyszymy z ust przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, tzn. kryteria kwalifikacyjne, jakościowe, a nie etyczno-moralne. Gmina gminie w Polsce nie jest równa i nie muszę tego w tym miejscu tłumaczyć. Myślę, że zabierający głos przedstawiciele poszczególnych klubów mogą się z tym faktem zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#JanZaciura">Po trzecie. Zarzucałem ministrowi edukacji nieprzestrzeganie praw związkowych. Minister edukacji narodowej bezpośrednio lub przyzwalając na to innym ministrom swojego resortu faktycznie naruszał ustawę o związkach zawodowych w zakresie niezbędnego procesu zasięgania opinii związków zawodowych, a także przestrzegania art. 4 Karty nauczyciela, który w ust. 1 i 2 nakłada obowiązki nie tylko zasięgania opinii, ale wręcz czynienia uzgodnień ze związkami zawodowymi zrzeszającymi nauczycieli co do pewnych rozstrzygnięć w stosunkach służbowych nauczycieli. Tego nie przestrzegano, nie konsultując lub pozorując konsultacje nad projektami zmian, które mają istotne znaczenie nie tylko dla zawodu nauczycielskiego, ale dla całego systemu edukacji narodowej. W tej sytuacji nasze marzenia o uruchomieniu instytucji uzgodnień, które są częścią systemu negocjacyjnego, można odłożyć na bliższą, ale raczej na dalszą przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie będę powoływał się na międzynarodowe regulacje praw związkowych, byłaby to zbyt daleko idąca próba rozciągania zarzutów. Chciałbym odnieść się tylko do naszych wewnętrznych polskich spraw. Jednak aby państwo nie sądzili, że coś zmyślamy, podam przykład dosłownie z ostatnich dni. Oto, pan minister poinformował partnerów społecznych, że z pakietu ustaw kompetencyjnych została wyłączona ustawa o systemie oświaty. Sądzę, że ośrodki decyzyjne zorientowały się, że głęboka zmiana ustawy o systemie oświaty, regulująca faktycznie założenia reformy systemu edukacji w Polsce, to pierwsze takie pociągnięcie od roku 1961 - jest to zbyt daleko idąca nowelizacja, aby ją włożyć do pakietu ustaw podlegających nowelizacji w związku ze zmianą ustroju. Związkom zawodowym, ale i Ogólnopolskiemu Porozumieniu Związków Zawodowych przedstawiono do konsultacji dwa różne projekty nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Który zatem z tych projektów rząd uważa za projekt rządowy? Muszę powiedzieć, że te dwa projekty ze sobą w sposób wyraźny nie konweniują. Nie będę mówił, że zmiany w ustawie o szkolnictwie wyższym czy też w ustawie o wyższych szkołach zawodowych, o czym nam tu oświadczono z trybuny sejmowej, też nie podlegały żadnym konsultacjom społecznym. My dopiero teraz w Komisji Nadzwyczajnej będziemy te niedoróbki rządowe poprawiali i będziemy wyręczali rząd z obowiązku zasięgania opinii od partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#JanZaciura">Panie Premierze! Jest to naprawdę niepoważne traktowanie partnerów społecznych, to jest naprawdę naruszanie porządku prawnego, to jest działanie niezgodne z ustawą o związkach zawodowych. Jak pan może tolerować zachowanie ministra w tej sprawie? Podobny scenariusz działań ministra edukacji narodowej został zastosowany w przypadku tzw. bonu edukacyjnego czy też jak niektórzy piszą bonu wirtualnego, bo on w rzeczywistości ma istnieć i nie istnieć, to jest coś takiego bardzo nieokreślonego. Podano to jednak jako prawdy ostateczne w czasie uroczystego spotkania na Zamku Królewskim w ograniczonym gronie, można powiedzieć w swoim towarzystwie. I aż przykro, podkreślam, i aż przykro, że do tego spektaklu zaangażowano autorytet premiera rządu - w coś, czego nikt do tej pory jeszcze nie zdefiniował. Taka metoda działania nie jest możliwa do zaakceptowania. Nikt tej koncepcji jeszcze nie opracował, nikt jej nie przedstawił partnerom społecznym, ale informacja poszła w świat, system oświatowy został już urynkowiony i jest to pierwsza bardzo poważna segregacja szkół z tego punktu widzenia, jakich będą mieli uczniów. Być może traktujecie państwo swoje koncepcje jako prawdy objawione, a one, jak wiadomo, nie nadają się do negocjacji, ani też do konsultacji. Ale też w związku z tym oczekujemy zmiany prawa i powiedzenia publicznie, że takie konsultacje nikomu nie służą.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#JanZaciura">Po czwarte. W imieniu posłów wnioskodawców zarzucam, że pan minister w swoich działaniach i propozycjach zmierza do ograniczenia praw nabytych pracowników, w szczególności nauczycieli. Już nie mówię, że, w sposób świadomy czy nieświadomy, dokonał segregacji między nauczycielami akademickimi a nauczycielami szkolnymi, jedni są dobrzy, bardzo wykształceni, wszechstronni, drudzy są do niczego, udają, że pracują.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#JanZaciura">Ministerstwo edukacji ogłosiło w sposób uroczysty wstępne zasady reformy systemu edukacji narodowej. Uważam, że jest to niewątpliwie akt wielkiej odwagi, można powiedzieć, desperacji pana ministra, aby ogłosić wielki program w pośpiechu, bez posiadania odpowiednich gwarancji, co do możliwości jego realizacji. Po kraju krążą filmy, kolorowe książeczki, w przygotowaniu są następne. Te prawdy są najczęściej objawiane na wielkich, zasłużonych, polskich uczelniach. Druga prawda zostanie objawiona w najbliższych dniach w Krakowie. Również z tej reformy, czy też rewolucji edukacyjnej, jak niektórzy mówią, można wyciągnąć szereg wniosków i sformułować przynajmniej kilka generalnych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#JanZaciura">Po pierwsze. Proponowana reforma nie ma zabezpieczenia ekonomicznego. Propozycje poprzednich rządów też odrzucaliśmy z tego samego powodu.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#JanZaciura">Po drugie. Nie interesują nas spory między ministrami, bo jest to polityka gabinetowa. Ale gdybyśmy chcieli przyznać komuś rację, co do obliczenia kosztów i skutków ekonomicznych przeprowadzonych reform, to bardziej byśmy się przychylili do rachunków, które przeprowadza minister finansów niż minister edukacji narodowej. Z pewnych prasowych informacji, które nie mają źródła w ministerstwie edukacji, ale odsyłają do ekspertów międzynarodowych, można wyczytać, że reformę systemu edukacji sfinansują sami nauczyciele, albowiem będzie ich o 25% mniej i w związku z tym ci, którzy pozostaną, mogą skonsumować w znacznym stopniu oszczędności finansowe.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#JanZaciura">Pan minister Handke składa różnego rodzaju obietnice. Czyni to z dużym urokiem, trzeba to powiedzieć. Ale jednocześnie pozbawia nauczycieli tego, co im się należy, pozbawia nauczycieli dokształcających się tych świadczeń, które są zapisane w ustawie Karta nauczyciela w art. 70A. Środki na te świadczenia powinny znaleźć się w budżecie obecnego i przyszłego roku. Do tego powinno być wydane odpowiednie zarządzenie wykonawcze. Tymczasem chciałem Wysoką Izbę poinformować, że z województw płyną sygnały, że te województwa nie dostały na cele związane z kształceniem i doskonaleniem zawodowym nauczycieli złamanej złotówki. Nauczyciele nie otrzymali refundacji stypendiów, ani zwrotów kosztów związanych z doskonaleniem.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#JanZaciura">Wysoka Izbo! To nie jest tylko zaniedbanie, to jest działanie na szkodę nauczycieli i edukacji narodowej. Można formułować określone wizje, ale trzeba też wykazać niezbędną konsekwencję w funkcjonowaniu własnego urzędu, urzędu ministra edukacji narodowej, z punktu widzenia realizacji powierzonych mu zadań. Za to przecież ponosi odpowiedzialność minister edukacji. Nie można pomyłek urzędu przypisywać anonimowym urzędnikom i chować się za ich plecami przed odpowiedzialnością. Nie można z rozbrajającą szczerością, jak to uczynił pan minister wczoraj w programie telewizyjnym, przyznać się publicznie, że się nie czyta własnych dokumentów, a firmuje się te dokumenty, przedstawiając je do powszechnej konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#JanZaciura">Po trzecie, chciałbym się odnieść bardzo krótko do koncepcji nowego ustroju szkolnego. Czynię to z pewnym zażenowaniem, albowiem do niedawna wiedzieliśmy, że tylko Komitet Społeczny Rady Ministrów akceptował założenia tegoż ustroju. Wczoraj dowiedzieliśmy się z mediów publicznych, że decyzje o podstawowych założeniach reformy systemu edukacji zapadły na posiedzeniu Rady Ministrów, a więc w gronie bardzo elitarnym. Natomiast sprawa ustroju szkolnego to nie jest sprawa gabinetowa, to jest sprawa wręcz cywilizacyjna dla małych środowisk, wsi, miasteczek, wszędzie tam, gdzie dotychczasowa szkoła ośmioklasowa jest wartością cywilizacyjną, kulturową, wręcz wielkim dorobkiem tychże społeczności. Jak państwo sobie to wyobrażacie: z jednej strony mówić o poprawie dostępności, o niwelowaniu różnic, o zwiększeniu szans, z drugiej zaś strony - określonej społeczności wiejskiej zabierać szkołę ośmioklasową, a dawać jej elementarną (notabene taką elementarną, z której już wiele państw się dawno wycofało lub jest w trakcie wycofywania)? Gdyby pan minister chciał zasięgnąć informacji w tej sprawie, to służę.</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#JanZaciura">Jeszcze jedna kwestia. Zanim została ogłoszona reforma, zanim zaczęliśmy dyskusję merytoryczną nad wieloma rozwiązaniami, został niestety, z przykrością to stwierdzam, w wyniku publicznych wystąpień ministra edukacji, ale i wysokich urzędników tegoż resortu - że nie wspomnę wczorajszego żałosnego spektaklu - przedstawiony społecznościom lokalnym i ogółowi obywateli negatywny wizerunek szkoły, negatywny wizerunek nauczycieli, negatywny wizerunek związków zawodowych jako hamulcowych wszelkich reform. Nie będę cytował tych klasycznych wypowiedzi, które się odnoszą raz do udawania pracy, innym razem do płacenia za pracę przez 10 miesięcy, innym razem do podziału szkół wedle kryteriów ideologicznych. Chciałbym jednak Wysoką Izbę poinformować o trzech wypowiedziach, które odnoszą się wprawdzie do różnych aspektów, ale szerszej opinii nie są znane. Pierwszy cytat, opinia o nauczycielach i Związku Nauczycielstwa Polskiego, brzmi następująco: „Rzeczywiście, ta grupa zawodowa jest poddana bardzo silnym wpływom ideologii z tamtej epoki i w dodatku ma oparcie w Związku Nauczycielstwa Polskiego”. Drugi cytat dotyczy „Solidarności” nauczycielskiej: „Jest to grupa, która w głębokiej podświadomości jest dość socjalistyczna”. I trzeci cytat, odnoszący się do Karty nauczyciela i układu zbiorowego pracy: „Prowadzimy poważne rozmowy na temat układu zbiorowego pracy. Trzeba najpierw stworzyć coś, co wyprze Kartę nauczyciela”. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że jesteśmy o krok od wyparcia tego, co może być podstawą zawierania układów zbiorowych pracy.</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Edukację trzeba dostosowywać do ciągle zmieniających się potrzeb. Trzeba ją mądrze reformować, trzeba te reformy prowadzić z nauczycielami, rodzicami, ze społeczeństwem. Dla realizacji tych celów trzeba w edukacji, podobnie jak w sprawach międzynarodowych, budować współdziałanie ponad podziałami politycznymi, ideologicznymi i światopoglądowymi. Edukacja jest bowiem przepustką do skutecznej pracy i życia w XXI w. nie tylko dla każdego dzisiejszego ucznia czy studenta, ale dla całej naszej wspólnoty narodowej. W tej sytuacji nie stać nas na niepotrzebne konflikty, obrażanie całych środowisk, na nie przemyślane koncepcje reform edukacyjnych, na działania sprzeczne z prawem bądź próbujące dostosowywać prawo do orientacji służących deprecjacji edukacji i nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-83.20" who="#JanZaciura">W związku z powyższym podtrzymuję wniosek o uchwalenie wotum nieufności ministrowi edukacji narodowej profesorowi doktorowi habilitowanemu Mirosławowi Handke. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-83.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 61h ust. 1 skierowałem wniosek do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, która przedłożyła swoją opinię w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 331.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią Grażynę Staniszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że media wiążą od wczoraj to uchwalanie wotum nieufności nie z wnioskiem złożonym przez pana posła Zaciurę w imieniu klubu SLD, ale z, delikatnie mówiąc, niefortunnymi dywagacjami resortu i ministra na temat podziału szkół państwowych na wyznaniowe i laickie, pragnę oświadczyć, że komisja tym tematem się nie zajmowała. Być może trzeba będzie to zmienić, bo jest to ważna sprawa, niemniej jednak dyskusja na posiedzeniu komisji dotyczyła tylko i wyłącznie złożonego w imieniu klubu SLD wniosku pana posła Zaciury, który zawierał następujące zarzuty: niedostatecznej znajomości przez pana ministra mechanizmów i realiów funkcjonowania systemów oświaty; podjęcia arbitralnej decyzji o podwyżce od 1 kwietnia płac o 1,7%, zamiast o 2%; braku rozporządzenia wykonawczego do artykułu 70a Karty nauczyciela, tak jak to również przed chwilą sugerował pan poseł Zaciura, czyli rozporządzenia dotyczącego funduszu na kształcenie i doskonalenie nauczycieli. Pan poseł Zaciura zarzucał ministrowi Handkemu także to, że brak jest dostatecznej konsultacji ze związkami zawodowymi projektów i rozwiązań przewidzianych w reformie oświaty, brakuje też odpowiednich gwarancji statusu nauczyciela w przyszłej reformie. W odpowiedzi pan minister profesor Mirosław Handke podkreślił, że jego zdaniem edukacji nie da się zreformować bez akceptacji ze strony środowiska nauczycieli, przez odgórną dekretację. Stwierdził, że kwestia kwietniowej podwyżki omawiana była na posiedzeniu komisji edukacji, która przyjęła wyjaśnienia ministra Andrzeja Karwackiego, iż wzrost wynagrodzeń nauczycieli wyniesie w tym roku średnio 13,5% wraz z zakładowym funduszem nagród.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#GrażynaStaniszewska">Ministerstwo prowadzi szerokie konsultacje w sprawie układu zbiorowego oraz projektów zmian aktów prawnych. Odbywa się to wszystko na bieżąco, a konsultacje nie zostały jeszcze zakończone. Minister podkreślił, że jego resort nie zamierza, jako od zasady podstawowej, odstąpić od centralnych gwarancji wynagradzania i warunków pracy nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#GrażynaStaniszewska">W ciągu zaledwie 6 miesięcy działań ministra edukacji narodowej zostały przygotowane konkretne projekty: zmian strukturalnych, programowych, koncepcja doskonalenia nauczycieli do czasu uchwalenia reformy i po nim. Dyskutuje się nad nowymi zasadami finansowania edukacji. Wstępne koncepcje, zanim staną się gotowymi projektami, są szeroko konsultowane, tak jak na przykład na naradzie z kuratorami i rektorami wyższych uczelni w Poznaniu z udziałem premiera Jerzego Buzka, następnie koncepcje te zostały zaprezentowane - jeszcze przed fazą ostatecznych projektów - w sejmowej komisji edukacji. Cały czas odbywa się szeroka konsultacja ze związkami zawodowymi, radami pedagogicznymi, stowarzyszeniami. Do wszystkich szkół - co zdaniem ministra jest plusem, a nie wadą - została przekazana wkładka, afisz na temat reformy. MEN uruchomił specjalną stronę w Internecie, której do tej pory nie było. Wszystkie gminy otrzymały kasetę z prezentacją założeń reformy. Trwają szkolenia nauczycieli. W programie „Nowa szkoła” przygotowywane są (i będą realizowane) materiały, przygotowywani są edukatorzy, którzy od września rozpoczną szkolenia rad pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#GrażynaStaniszewska">Po prezentacji, po odpowiedzi ministra Handke na zarzuty pana posła Zaciury, odbyła się krótka dyskusja. W dyskusji zauważano, że wotum nieufności spotyka najczęściej tych, którzy proponują całościową reformę jakiejś dziedziny. To oczywiste, że każda reforma rodzi poczucie niepewności, ale dlatego właśnie minister uruchomił szerokie konsultacje. Jest na każde zawołanie komisji - w przeciwieństwie do swoich poprzedników, ministra Wiatra i Czarnego, którzy rzadko osobiście gościli na posiedzeniach komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#GrażynaStaniszewska">Zwrócono uwagę, że dalsza, szeroka i pełna, dyskusja jest niezbędna, nie można jej zastępować wnioskami o wotum nieufności, które tak naprawdę sprowadzają się do groźby: każdy, kto zechce coś zmienić w oświacie, niech uważa - w każdej chwili może być odwołany.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#GrażynaStaniszewska">Trudno stawiać zarzut o brak rozporządzenia dotyczącego funduszu na doskonalenie i kształcenie nauczycieli temu właśnie ministrowi, skoro tego rozporządzenia brakuje od dwóch lat, z których zaledwie pół roku przypada na działalność ministra Handke, a półtora roku - na rządy SLD i PSL.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#GrażynaStaniszewska">Posłowie AWS wręcz dziękowali ministrowi Mirosławowi Handke za pół roku dobrej, efektywnej i dynamicznej pracy.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#GrażynaStaniszewska">Natomiast posłowie SLD twierdzili, że - jak się tego spodziewali - w dyskusji na posiedzeniu komisji zabrakło argumentów merytorycznych. Ostatecznie debatę przerwano i przyjęto następującą opinię: „Marszałek Sejmu - na podstawie art. 61h ust. 1 Regulaminu Sejmu - w dniu 5 maja 1998 r. skierował do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży wniosek o uchwalenie wotum nieufności ministrowi edukacji narodowej Mirosławowi Handke w celu wydania opinii. Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, po rozpatrzeniu powyższego wniosku na posiedzeniu w dniu 8 maja 1998 r., wysłuchaniu przedstawiciela wnioskodawców oraz przeprowadzonej dyskusji postanowiła wobec przedłożonego wniosku wydać opinię negatywną. W uzasadnieniu swego stanowiska komisja stwierdza, że minister edukacji narodowej prof. Mirosław Handke od momentu objęcia urzędu przygotowuje i przedstawia kompleksowy program reformy edukacji narodowej. Komisja jest na bieżąco informowana o prowadzonych pracach, mając pełną możliwość opiniowania kolejnych fragmentów programu. Dlatego wniosek o uchwalenie wotum nieufności przedstawiony przez grupę posłów uznać należy za bezzasadny”. Za taką wersją uchwały głosowało 20 posłów, przeciw było 13, 1 się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#GrażynaStaniszewska">W imieniu sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży zwracam się do Wysokiej Izby o sprzeciwienie się uchwaleniu wotum nieufności wobec ministra edukacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 10-minutowego w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Podjęliśmy się na samym początku gruntownej analizy wniosku posłów SLD. Podpowiadano nam: dajcie spokój, wiadomo, że jest to typowa akcja polityczna, zwykła zła wola. Ale my, jak zwykle w AWS, podjęliśmy gruntowną analizę...</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">... tego wszystkiego, co zostało przedstawione. Jesteśmy bądź co bądź z tego znani. Jak by nie było, jest to nasz minister z AWS, jak by nie było, jest to pierwszy nauczyciel Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Zresztą nie mogliśmy postąpić inaczej, przecież w uzasadnieniu znaleźliśmy kolejnych zwolenników naszego programu, programu Akcji Wyborczej „Solidarność”. Czytamy tam, cytuję: „Stwierdzamy, że resort nie dotrzymuje obietnic zawartych m.in. w programie wyborczym AWS”. Musieliśmy więc zająć się tym; być może, coś przeoczyliśmy. Wyszliśmy z założenia - niektórzy mówią, że z błędnego - iż nie chodzi tu o polityczną wendetę, tylko jest to dobra wola wnioskodawców z SLD.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Najpierw poddaliśmy analizie te zmiany, które nastąpiły przez ostatnie 6 miesięcy, bowiem pan minister właśnie tyle czasu rządzi naszą edukacją. Zobaczyliśmy, jaka była szkoła we wrześniu 1997 r. Bo jeżeli padają zarzuty, co w uzasadnieniu jest zapisane, że dziś szkoła tak naprawdę upadła, to w związku z tym zajrzeliśmy, jak szkoła wyglądała we wrześniu. Czy naprawdę było tak, że była wspaniała i piękna, że dzieci i młodzież uśmiechnięte za rączkę ze swoimi nauczycielami -zadowolonymi z pełnych portfeli - szły do szkoły po to, by pobierać nauki? Czy rzeczywiście było tak, że polskiej szkole po 4 latach rządów SLD nic nie brakowało, a pan minister Handke przyszedł i w 6 miesięcy to wszystko zburzył? Można by nawet powiedzieć, że minister zastał polską szkołę murowaną, a po 6 miesiącach zostawia drewnianą.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Może.)</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wydaje się jednak, że gruntowna analiza tego wszystkiego, co było przez ostatnie lata, co obrazuje polską szkołę, niestety do takich wniosków prowadzić nie może. Tak więc nie to było przyczyną sformułowania wniosku o wotum nieufności, nie ta nagła zmiana po objęciu rządów przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pytamy dalej: Co w związku z tym? Poddaliśmy analizie porównawczej prace dwóch poprzednich ministrów edukacji narodowej i działania pana ministra Handke, a także działania całej koalicji, komisji edukacji i Związku Nauczycielstwa Polskiego. Sięgnęliśmy do różnych dokumentów. Muszę powiedzieć, że na początku mieliśmy ogromny kłopot ze znalezieniem jakichkolwiek informacji i dokumentów pracy, przynajmniej jednego z ministrów, bo nawet w prasie trudno było znaleźć wzmianki z jego nazwiskiem, a i w ministerstwie żadnych dokumentów z jego podpisem nie znaleźliśmy. W związku z tym porównania nie można było dokonać, chyba że milczenie i niewydawanie różnych niezbędnych aktów i dokumentów jest zaletą. To jednak od razu odrzuciliśmy.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#KazimierzMarcinkiewicz">I co się okazuje? Okazuje się, że przez te 4 lata nie została przeprowadzona reforma edukacji, a nawet nie została przygotowana żadna propozycja takiej reformy i zmiany. Więcej: niestety edukacja była źle finansowana, m.in. za sprawą głosów wnioskodawców zmieniono system naliczania płac dla nauczycieli i za państwa sprawą jest on w tej chwili gorszy; niestety ciągle spadały realne dochody nauczycieli, które utrzymują się na poziomie 60 kilku procent w stosunku do średniej płacy w działach przemysłu, w działach gospodarki. A więc znów porównanie tego i 6 miesięcy pracy pana ministra Handke nie wypada na korzyść poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Co więc jest powodem? Przyjrzeliśmy się, co pan minister przez te 6 miesięcy zrobił. A to widać, myślę, że dosyć wyraźnie. W bardzo krótkim czasie, po niespełna 2 miesiącach, komisja edukacji, a za jej pośrednictwem cały parlament otrzymał pierwsze informacje dotyczące kompleksowej reformy systemu edukacji narodowej. Reformy przeprowadzonej od przedszkola do doktoratu. Reformy, która dotyczy wszystkich bolączek polskiej edukacji. Zastanawialiśmy się nad tym i uczestniczymy w tej dyskusji, którą podjął pan minister, na temat sposobu zmieniania edukacji. Każde posiedzenie naszej komisji dotyczy kolejnych elementów tej zmiany, zmiany struktury, finansowania, zarządzania, zmiany programowej, wszystkich tych spraw, które są najważniejsze dla systemu edukacji, dla reformy. Z tego znów wniosek, że kompetencje i pracowitość pana ministra są zupełnie dobre.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Potem przyjrzeliśmy się szczegółowo zarzutom. Muszę przyznać, że dwa zarzuty mocno nas zaniepokoiły, może nawet bardzo mocno. Pierwszy zarzut to fakt, że nie zostało przyjęte rozporządzenie dotyczące środków na doskonalenie nauczycieli. To rzeczywiście nie jest dobre. Przy czym, proszę państwa, nie można karać pana ministra Handke za to, czego nie zrobił pan minister Wiatr. Bo jest to zarzut, który trzeba najpierw postawić poprzednikowi. Po prostu przez dwa lata takie rozporządzenie nie zostało przygotowane. Trudno, żeby pan minister w ciągu roku, w trakcie uchwalania budżetu, mógł takie rozporządzenie wydać. Zarzut zasadny, ale wniosek skierowany nie do tego ministra.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Następnie układ zbiorowy. Też jest faktem, że trzeba wreszcie, tak mówi prawo, ten układ w jakiś sposób zawrzeć. Sam zacząłem, będąc wiceministrem, rozmowy z państwem i z ZNP m.in. na temat układu zbiorowego, już 5 lat temu. Mieliście państwo przez cztery lata możliwość dogadania się ze swoimi ministrami w sprawie układu zbiorowego. Nie dogadaliście się i znów zarzut ten stawiacie panu ministrowi Handke. Zarzut słuszny, tylko wniosek znów skierowany nie do tego ministra.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Czego konkretnie dotyczą tak naprawdę kolejne, poza tymi dwoma, zarzuty? Dotyczą pracowitości, a nawet mógłbym powiedzieć śmiało, płodności Ministerstwa Edukacji Narodowej w zakresie przygotowywanej reformy edukacji.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#KazimierzMarcinkiewicz"> Tylko że trudno to właśnie, tę pracowitość uznać za zarzut. Jest to w gruncie rzeczy pochwała. A więc nasza analiza prowadzi w bardzo prosty sposób do wniosku, że minister wychodzi z analizy tej pracy, którą przez sześć miesięcy wykonał, obronną ręką. Jeżeli tak, to o co chodzi w państwa wniosku? Jeżeli, jak założyliśmy, nie jest to państwa zła wola, jeżeli, jak założyliśmy, nie są to działania czysto polityczne, jeżeli nie jest to merytoryczna ocena działań pana ministra i resortu, to co to jest? Niestety konkluzja, przyznam się, jest dosyć dramatyczna. Wydaje się bowiem, że przyczyną jest po prostu strach przed reformą, strach przed dobrą i nowoczesną szkołą. Muszę przyznać, że jako Akcja Wyborcza Solidarność nad tym strachem zastanawiamy się z wielką troską.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Proszę państwa, nie bójcie się, jeżeli zreformujemy polską szkołę, postawimy polską oświatę na nogi. Związki zawodowe będą miały wtedy jeszcze co robić. Naprawdę. Zawsze związki zawodowe mają co robić, nie tylko wtedy, gdy oświata jest rozłożona.</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie bójcie się, proszę państwa. Mogę powiedzieć jeszcze w ten sposób: pan minister edukacji narodowej, nasz minister, jest człowiekiem dynamicznym...</u>
          <u xml:id="u-87.19" who="#komentarz">(Głos z sali: O tak!)</u>
          <u xml:id="u-87.20" who="#KazimierzMarcinkiewicz">... jest człowiekiem pracowitym, jest człowiekiem ambitnym...</u>
          <u xml:id="u-87.21" who="#komentarz">(Głos z sali: O tak!)</u>
          <u xml:id="u-87.22" who="#KazimierzMarcinkiewicz">... jest człowiekiem kompetentnym...</u>
          <u xml:id="u-87.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-87.24" who="#KazimierzMarcinkiewicz">... jak powiedział pan poseł Zaciura - jest urokliwy jeszcze na dodatek.</u>
          <u xml:id="u-87.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.26" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Rozumiem, że wszystko to naraz może przerażać, ja to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-87.27" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.28" who="#KazimierzMarcinkiewicz"> Dlatego tak naprawdę państwa wniosek traktujemy jako pewnego rodzaju terapię i to na dodatek terapię zbiorową. Tylko, generalnie rzecz biorąc, nie wiemy, dlaczego ta terapia ma się odbywać właśnie na tej sali. </u>
          <u xml:id="u-87.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o wystąpienie panią poseł Izabellę Sierakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt występować, podziela zastrzeżenia do ministra edukacji pana Mirosława Handke, przedstawione przez wnioskodawcę pana posła Jana Zaciurę. Jest to protest dużej części środowiska nauczycielskiego i Związku Nauczycielstwa Polskiego przeciwko prowadzonej polityce edukacyjnej państwa, niedostatecznej znajomości mechanizmów i realiów systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#IzabellaSierakowska">Sprzeciw nasz budzi znaczne pogorszenie w stosunku do roku 1997 warunków funkcjonowania oświaty i życia pracowników. Wystarczy przypomnieć, że realny wzrost płac nauczycielskich w 1997 r. wyniósł 6,5%, w obecnym zaledwie 1,7%, a nakłady na edukację w porównaniu do roku ubiegłego zmalały o 2%. Biernie pan przyjął, panie ministrze, do wiadomości to, że resort edukacji otrzymał z budżetu mniej, niż powinien.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#IzabellaSierakowska">Sprzeciw budzi dążenie do likwidacji najważniejszych dla środowiska zapisów Karty nauczyciela, osłabianie pozycji zawodowej nauczycieli, likwidacja ich statusu jako pracowników państwowych poprzez zmiany art. 36 Karty nauczyciela. Za naganne uznajemy brak zabezpieczenia finansowego związanego z kosztami wdrażania reformy, brak bilansu, czym oświata w dniu dzisiejszym dysponuje. Czyż nie ma racji Polska Akademia Nauk w memoriale przedstawionym Ministerstwu Edukacji Narodowej, uważając, że bez co najmniej dwukrotnego zwiększenia nakładów na system edukacji nie można liczyć na powodzenie reformy?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#IzabellaSierakowska">Tymczasem założenia nowego systemu finansowania oświaty - dość skromnie, według PAN, zaplanowane - opatrzone są zaleceniem ministra finansów z 24 kwietnia 1998 r.: „Reformę wynagrodzeń należy sfinansować poprzez zmniejszenie zatrudnienia, zwiększenie pensum, likwidację przywilejów zawodowych, zasadniczą zmianę Karty nauczyciela”.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#IzabellaSierakowska">Czy o tym powiedział pan nauczycielom i związkom zawodowym? Czy zainteresowani wiedzą o planowanych zwolnieniach, o zwiększeniu pensum? Nie, pan o tym nie mówi. Nauczyciele o tym nie wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#IzabellaSierakowska">Ma pan setki pomysłów. Chce pan wywiać z systemu oświaty przestarzałe, według pana, metody wychowawcze, wymienić złą, pana zdaniem, kadrę nauczycielską. Ma pan, jak i cała „Solidarność”, poczucie misji, która, jak pan mówi, wynika z pychy, dążenia do pokazania, że potrafi się zrobić coś nadzwyczajnego. Od pierwszego nauczyciela Rzeczypospolitej wymagamy więcej niż od zwykłego reformatora „Solidarności”. Tymczasem w pana działalności jest przewaga ideologii, która dominuje nad kwestiami merytorycznymi.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#IzabellaSierakowska">Zaczął pan od zapowiedzi niewprowadzania do szkół odrębnych lekcji wychowania seksualnego. Potem zaproponował pan Biblię jako doskonałe źródło wiedzy na temat życia płciowego człowieka. Następnie stwierdził pan, że na nowy przedmiot brakuje pieniędzy. Gdy pana pomysły zawiodły, zredukował pan liczbę godzin wychowania seksualnego i zaakceptował pan program ośmieszający nasz kraj, nie przygotowujący młodego człowieka do dorosłego życia, wpajający stricte religijne poglądy na tę sferę życia, i na dodatek stracił pan możliwość zasilenia tego programu przez fundusze zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#IzabellaSierakowska">Od początku działania koalicji AWS-Unia Wolności trwają intensywne zmiany kadrowe. Wymieniono 29 kuratorów; upolitycznił pan te szczeble administracji państwowej, które miały być apolityczne. Stworzył pan system, w którym nie dobra praca, ale względy polityczne decydują o stanowisku. Bez merytorycznej oceny, na żądanie „Solidarności” dopuścił pan do tego, że decydujący wpływ na politykę kadrową mają gremia polityczne AWS. Podporządkował się pan, uległ pan presji, jak to się mówi, jedynie słusznej siły. Czystki w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pod pozorem reorganizacji odwoływanie tylko po to, aby zrobić miejsce dla protegowanych, to kolejny dowód upolitycznienia działań resortu, którym pan kieruje. Minister ma prawo mieć swój gabinet polityczny, ale nie cały resort edukacji. Zatrudnił pan już chyba całą sekcję oświaty i wychowania w charakterze ekspertów. Mieliśmy wczoraj na to dowód podczas obrad komisji, kiedy pański doradca sam nie wiedział, kim jest, czy sekcja...</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Jaka sekcja?)</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#IzabellaSierakowska">„Solidarności”, oczywiście, sekcja oświaty i kultury.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#IzabellaSierakowska">Doprowadził pan do tego, że nawet ci, którzy nie zostali usunięci, bywa, że odchodzą sami. Ideologia w pana działaniu jest wszędzie, nawet w podziale środków, którymi dysponuje ministerstwo edukacji na działalność organizacji pozarządowych. 4700 tys. zł trafi do organizacji solidarnościowych i katolickich - tak podzielił MEN. Nic do Związku Harcerstwa Polskiego, nic do Komitetu Obrony Praw Dziecka, nic do Zrzeszenia Studentów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#IzabellaSierakowska">Załatwiwszy po partacku sprawę oświaty seksualnej w szkole, zajął się pan reformą systemu edukacji. I okazało się, że największą przeszkodą są kadry pedagogiczne. Wybrał pan wariant dla tej reformy najbardziej niekorzystny - bez nauczyciela, którego pan obraził, nazwał nieukiem, frustratem. Swoją niechęcią do nauczycieli zaraził pan uczniów i rodziców. Dziś wystarczy posłuchać dyskusji o szkole. Może pan być zadowolony. Pańskie słowa o nauczycielu znalazły gorliwych naśladowców. Cała kampania na rzecz tzw. przyjaznej szkoły jest w gruncie rzeczy antynauczycielska. Nawet Unia Wolności przyłączyła się do tej nagonki, organizując forum młodych, na którym znieważano, obrażano i ośmieszano pracę nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#IzabellaSierakowska">Panie ministrze, uprawiana przez pana polityka edukacyjna to destabilizacja statusu zawodowego nauczyciela, poddanie go ocenie według tajemniczych kryteriów moralno-etycznych. Niestety, chociaż zasady te nie weszły w życie, ale już dziś niektóre szkoły pracują według zaleceń wpływowych urzędników Pana Boga, pomagając im w organizowaniu rekolekcji, i służalczych wobec „Solidarności” dyrektorów. Nie ukrywamy, że jesteśmy zaniepokojeni pana pomysłami, sposobem sprawowania urzędu, niezwykle nonszalanckim podejściem do spraw edukacji, wykształcenia, które, według nas, powinny być zadaniem priorytetowym i za które rząd powinien ponosić odpowiedzialność. Reforma, panie ministrze, to nie jest jakaś tam misja, jakaś chęć zrobienia czegoś, to problem, który dotyczy całego społeczeństwa. I to wymaga przede wszystkim rozwagi, odpowiedzialności za skutki tego, co się mówi. Polskie społeczeństwo nie może każdego dnia budzić się i analizować tego, co powiedział pan minister edukacji. Ja nie chcę tutaj wchodzić już w ton debaty, jaką zaprezentował pan poseł Marcinkiewicz, ale rzeczywiście to nie jest już płodność, to tak, jak... właściwie, tak brzydko mówiąc, szanowni państwo, to jest to nawet biegunka polityczna. A więc trzeba... To wymaga rozwagi, czasu, pieniędzy i bardzo starannego podejścia do określenia roli państwa w tej dziedzinie. Niezależnie od obowiązków jednostki państwo ponosi odpowiedzialność za stan wykształcenia młodego pokolenia. Wszelkie nieprzemyślane wyzbywanie się tej odpowiedzialności jest nie do zaakceptowania. Płatna nauka na studiach wyższych, bony edukacyjne - to próba przerzucenia odpowiedzialności za stan wiedzy i kwalifikacji z rządu na społeczeństwo. Panie ministrze, bon oznacza przesunięcie pieniędzy publicznych na szkolnictwo prywatne, społeczne i wyznaniowe. Z pana wypowiedzi i preferowania oświaty prywatnej, szczególnie wyznaniowej, wynika, że właśnie o to chodzi. Sale katechetyczne wypełnią się. Nam zaś zależy na tym, aby edukacja była dobra i dostępna na wszystkich szczeblach dla każdego polskiego dziecka. To nie hołubione przez pana szkoły wyznaniowe, w których - jak pan twierdzi - są ludzie „głęboko idealistyczni, naprawdę sensownie myślący o oświacie”, mają stworzyć standardy dające przykład. To rząd i parlament muszą mieć wpływ na kształt programu edukacyjnego, otwartego na różne światopoglądy, realizowanego przez dobrze przygotowanego i opłacanego nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#IzabellaSierakowska">Za jeden z kluczowych problemów uznajemy podniesienie poziomu kształcenia na wsi. Tymczasem firmowany przez pana projekt idzie wręcz w odwrotnym kierunku. Jego realizacja oznacza radykalne obniżenie poziomu kształcenia na wsi, całkowitą likwidację szkół zawodowych, nie zapewnia tak ważnego dla nas i według nas równego startu życiowego. To, co pan proponuje, jest tylko markowaniem działań reformatorskich, a nie głęboko przemyślaną, konieczną zmianą systemu, którą zapoczątkował pański poprzednik. Pan poseł Marcinkiewicz nie zna tego dokumentu, ale służę. Dokument został przesłany do Sejmu 18 października 1996 r. przez rząd pana premiera Cimoszewicza. Nad tym dokumentem pracowała komisja edukacji. Część tego dokumentu została wdrożona. Minister Wiatr i poprzedni resort edukacji rozpoczęli od tego, co najważniejsze - i to panu ministrowi polecam - od kształcenia i doskonalenia nauczycieli, od wprowadzenia nowoczesnych podstaw programowych, od tworzenia bazy oświatowej - ja tylko przypomnę, że w ciągu czterech lat wybudowano ponad 1000 nowych szkół, przy pomocy rządu i samorządu - stopniowego zwiększania nakładów na edukację, od spokojnej dyskusji z partnerami.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Przed nami wejście do struktur europejskich. Potrzebujemy wykształconych ludzi, zdolnych podjąć związane z tym wyzwania. Mogą im sprostać nie tylko ludzie dobrze wykształceni merytorycznie, ale także tolerancyjni, otwarci na świat, zdolni do dialogu, doceniający bogactwo różnorodności, nie zamykający się w zaścianku prowincjonalnego myślenia. To wszystko, co do tej pory pan, panie ministrze, uczynił, wskazuje niestety na to, że polska szkoła wyjdzie z wprowadzonego przez pana eksperymentu raczej osłabiona niż wzmocniona, a kolejne roczniki młodych ludzi mogą zostać pozbawione wspomnianych wyżej walorów.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#IzabellaSierakowska">Panie i Panowie Posłowie! To są uzasadnione obawy. Nie po raz pierwszy podejmowane są próby naruszania konstytucji, naruszania wolności sumienia i wyznania. Pan minister Handke stwierdził: „Nie wierzę w neutralność światopoglądową szkoły”, a twórca tej części programu bez ogródek powiedział, że ze szkół powinna zniknąć anonimowość pod hasłem otwartości na wszystkie poglądy. Co to oznacza? Ni mniej, ni więcej, tylko wywoływanie ducha nietolerancji, tworzenie zarzewia religijnych waśni. I to wszystko w szkole, w procesie wychowania już od najmłodszych lat. I chociaż po druzgocącej krytyce programu wychowawczego, jaka przetoczyła się wczoraj przez Polskę, próbował pan udowodnić, że inaczej się pisze, a inaczej się czyta, dokument istnieje, pańscy urzędnicy go propagują. Kto więc, panie ministrze, odpowiada za działalność Ministerstwa Edukacji Narodowej? Czy urzędnikom pańskim wolno pisać i mówić, co się chce? Nawet arcybiskupi skrytykowali ten dokument. Nie potrafi pan kierować swoim urzędem.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#IzabellaSierakowska">Z tych wszystkich powodów, o których mówiłam, siłą rzeczy w dużym skrócie, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera wniosek grupy posłów o udzielenie wotum nieufności ministrowi edukacji narodowej panu Mirosławowi Handke.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#IzabellaSierakowska">Pan nie może być pierwszym nauczycielem Rzeczypospolitej. Pan nie potrafi i pan nie chce reprezentować interesów oświaty publicznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Unii Wolności głos zabierze pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Ministrze! Mój prywatny, czarny, scenariusz był taki, że na okres matur będziemy mieli strajki w szkołach. Cieszę się, że on się nie sprawdził. Cieszę się, że mamy tylko wniosek o wotum nieufności dla ministra edukacji, bo szkoda byłoby uczniów. I dlatego wszystko, co będę krytycznie mówił o tym wniosku, będę mówił z pewną dozą sympatii do autorów za to, że owych strajków nie wywołali. Raz to już zrobili, więc oceniam, że mogliby ponownie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To „Solidarność” organizowała strajki w czasie matur.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Mylisz centralę związkową.)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#StanisławKracik">Cieszę się, że moja wypowiedź budzi u was takie zainteresowanie, ale pozwólcie mi powiedzieć. Zaczniemy w takim razie od prawdy, od sprostowań, od mijania się z prawdą pani poseł Sierakowskiej, która tutaj mówiła o Forum Młodych. Tak się składa, że byłem na Forum Młodych. Przeczytałem projekt rezolucji przygotowany przez nich i z panią minister Dzierzgowską mitygowaliśmy młodzieńcze zapały, ducha rewolucyjnego po to, żeby powiedzieć, iż praca nauczyciela jest trudna i odpowiedzialna, że pensum nie może wynosić 28 godzin, i parę innych jeszcze rzeczy. W związku z tym jeśli mówić prawdę, to mówić nie o tym, co zasłyszane, lecz o tym, co miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#StanisławKracik">Dla zajęcia stanowiska w sprawie wniosku o wotum nieufności dla ministra zasadnicze znaczenie mają użyte w uzasadnieniu argumenty. Jakie są zatem argumenty? Załóżmy na chwilę dobrą wiarę, wiarę w dobre intencje wnioskodawców, że powodowani jedynie troską o przyszłość polskiej szkoły, o model edukacji, chwytają się tego przewidzianego regulaminem i konstytucją trybu, aby uratować polską edukację przed ministrem Handkem. Od czego zaczynają? Ano, od potwierdzenia, że mamy do czynienia z epidemią kontroli realizacji programów wyborczych konkurencyjnych partii. To jest to, o czym mówił pan poseł Marcinkiewicz, że SLD odwołuje się do programu wyborczego AWS, tak jakby SLD zawsze wszystkie swoje programy wyborcze realizowało lub jakby kiedykolwiek je realizowało.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#StanisławKracik">Chciałbym teraz powiedzieć o rzeczy, która w moim przekonaniu uzasadnia całą tę debatę. Zwracam się teraz do pana prezesa i posła Jana Zaciury. Panie pośle, czy to nie jest tak, że w tamtej kadencji zgodziliście się na to, aby nowelizacja Karty nauczyciela praktycznie pozwalała po 6 miesiącach zwalniać nauczyciela mianowanego? Odstąpiliście od swojej doktrynalnej zasady, ale w imię czego, w imię obrony jednej podstawowej kwestii, a mianowicie prawa do zawierania układów zbiorowych na poziomie centralnym, czyli tylko przez was. I teraz, kiedy w ustawach kompetencyjnych ta sprawa wyłoniła się ponownie, okazuje się, że zapaliło się wam czerwone światełko i postanowiliście zaatakować frontalnie. Chodzi dokładnie o to, żebyście posiadali prawo do negocjacji układów zbiorowych. Powiedzmy więc polskim nauczycielom prawdę. Karta nauczyciela pojawiła się wtedy, kiedy się skończyły...</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#StanisławKracik">Panie pośle Jankowski, pan zawsze jest głośny, pan zawsze ma coś do powiedzenia w sprawach mieszkaniowych, edukacyjnych, we wszystkich. Gratuluję panu uniwersalności, ale teraz niech pan troszkę pomilczy.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#StanisławKracik">Otóż Karta nauczyciela pojawiła się wtedy, kiedy się skończyły pieniądze dla nauczycieli. I teraz pakietem socjalnym, opowiadaniami, pięknosłowiem kusicie to wasze 350-tysięczne grono członków już wiele lat i ja się zastanawiam, kiedy oni wreszcie powiedzą wam, co o was myślą, kiedy przestaną płacić składki.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Ciekawe, co powiedzą nauczyciele o tym.)</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#StanisławKracik">Nie wolno robić zarzutu z tego, że ktoś mówi: trzeba najpierw wyprzeć Kartę nauczyciela. Zrozumcie państwo, że zasada wypierania działa tylko w ramach mechanizmu pozytywnego. Trzeba kartę zastąpić czymś lepszym. Czymś lepszym, czyli układami zbiorowymi. Ponieważ już kilkadziesiąt lat żyjecie z tego, że jesteście gotowi do negocjacji układu zbiorowego, ale jakoś go nie zawarliście, to pozwólcie, żeby na szczeblu regionalnym, samorządowym można było te układy zawierać i żeby można było nauczycielom lepiej płacić - bo do tej pory nie można tego robić tylko dzięki wam.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#StanisławKracik">Pan poseł Baszczyński, mój prywatny prześladowca, mówi o Niepołomicach. Tak jest, bo miałem wynegocjowany układ zbiorowy, chciałem - i miałem na to zgodę rady miejskiej - dać nauczycielom solidne podwyżki i ułożyć się: od Karty nauczyciela wzwyż dla tych, którzy chcą, a na poziomie Karty nauczyciela dla tych, którzy nie chcą. Ale oczywiście aktywni związkowcy zablokowali to, bo straciliby sens swego istnienia. To jest prawda o tym, jak bardzo chcecie i pragniecie dobra nauczycieli. My rozmawiamy z nauczycielami - my, samorządowcy - i dobrze wiemy, że nauczyciele mówią: dajcie nam pieniądze, a kartę możecie sobie zabrać; ale dajcie nam pieniądze w postaci zagwarantowanego umową układu zbiorowego. Do tego musimy dążyć. W związku z tym zarzut o zamiar wyparcia Karty nauczyciela traktuję jako komplement dla ministra Handkego. Zresztą zastrzegałem się, że nie będę się zajmował osobą pana ministra, bowiem on sam się na posiedzeniu komisji dobrze obronił i obroni się dalej. Chciałbym natomiast poprosić państwa, poprosić pana prezesa Zaciurę o refleksję nad tym, czy to, co robi, robi z pełnym przekonaniem i z czystym sumieniem.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#StanisławKracik">Po drugie, dlaczego jesteśmy przeciw temu wnioskowi? Ponieważ gdyby z tej ogromnej lawiny zarzutów odcedzić wodę, odcedzić demagogię, odcedzić populizm - to co zostaje? Zarzut o to, że minister Handle pisze koncepcję wstępną, że poddaje ją pod wielką społeczną debatę, że w wyniku tej debaty pisze redakcję drugą, która ma być opublikowana, a nie objawiona, panie pośle Zaciura, w Krakowie. My, katolicy, mamy tylko jedno objawienie. Pan może miał kilka, ale my mamy jedno i chcielibyśmy,...</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#StanisławKracik">... aby mówić o tym, że przygotowujemy się do wdrożenia tego wielkiego projektu reformy systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#StanisławKracik">Ale jak można to zrobić? Muszę powiedzieć, że brakuje mi w tej chwili możliwości dotarcia do tego, jak wy, wnioskodawcy, sami przed sobą, we własnym sumieniu bronicie swojego podpisu pod tym wnioskiem. Przecież nie mamy jeszcze do czynienia z ani jednym gotowym, złożonym w komisji edukacji projektem ustawy. To nie jest tak, że minister Handke w gazetach zrobi reformę edukacji. Polsce potrzebna jest wielka narodowa debata nad reformą systemu edukacji. Trzeba wciągnąć w tę rozmowę rodziców, trzeba wciągnąć nauczycieli, trzeba wciągnąć klasę polityczną. Ale reformy robi się w Sejmie. Będziecie mieli czas na sygnalizowanie niebezpieczeństw wtedy, kiedy projekty znajdą się w komisji, znajdą się w Sejmie. A czy macie dobrą wolę, czy jej nie macie, czy ją pozorujecie, to się sprawdzi wtedy, kiedy będziemy nad tymi projektami pracowali. Przypomnę wam nasz udział jako opozycji w pracach nad Kartą nauczyciela i ustawą o systemie oświaty. Pamiętacie, że nawet przyjęliście nasze argumenty, przez półtora roku zdołaliśmy was przekonać. Tak traktowaliśmy naszą opozycyjną powinność dla dobra systemu edukacji - i do tego was wzywam, a nie do składania wniosku o wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#StanisławKracik">Można oczywiście mnożyć zarzuty, można snuć mrożące krew w żyłach opowieści o tym, jak to minister Handke odebrał nauczycielom pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#StanisławKracik">Pani posłanko Sierakowska, panie pośle Zaciura, z budżetu żyjecie już nie pierwszy rok, wieku wam nie wymawiam, i wiecie dobrze...</u>
          <u xml:id="u-91.21" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.22" who="#StanisławKracik">I wiecie równie dobrze jak ja, że wszystkie pieniądze na podwyżkę są rezerwą celową ministra finansów, a nie ministra edukacji. To nie minister edukacji ma kasę. A gdyby pieniądze zostały, gdyby ktoś coś „skręcił”, to i tak nigdy beneficjentem w wypadku tych pieniędzy nie będzie minister Handke. I dlatego kiedy adresujecie zarzuty, bierzcie to pod uwagę. Doskonale zdajecie sobie sprawę z tego, że w tych negocjacjach chcieliście po prostu układ przechytrzyć. A tyle ile Sejm przyjął, tyle pieniędzy minister edukacji na podwyżki przeznaczył. Oczywiście można powiedzieć, że się negocjacje pozoruje, można zrywać te negocjacje. Pamiętajmy o tym, że Komisja Trójstronna albo działa, albo nie - w zależności od woli wszystkich trzech partnerów.</u>
          <u xml:id="u-91.23" who="#StanisławKracik">Zasada, że każdy z partnerów może powiedzieć, że został źle potraktowany, może obrazić się i opuścić salę, a potem stwierdzić, że minister sam wydał akty, sporządził tabele płac, jest to tutaj zarzut. A co miał zrobić? Do tego upoważnia go prawo, w momencie, kiedy negocjacje się nie powiodą. A mogły powieść się tylko w ramach istniejącego budżetu. Tak naprawdę to o wysokości podwyżek decyduje się na poziomie tworzenia budżetu, a nie na poziomie jego konsumpcji.</u>
          <u xml:id="u-91.24" who="#StanisławKracik">Był już taki premier w poprzedniej kadencji, było ich kilku, który zapowiadał inwestowanie w człowieka, który edukację stawiał w swoim exposé na pierwszym miejscu, a którego rok później wyrolowaliście. Nie my to zrobiliśmy, ale wy. I dlatego rozumiem, że każdy kto mówi o tym, że chce zmienić, chce ruszyć z posad bryłę świata i chce w ciepełko, w którym tkwicie od lat, wpuścić świeże powietrze, jest waszym wrogiem numer jeden. Pamiętajcie jednak, że w tym co robi, ma sojuszników, ponieważ musi to być zrobione dla dobra Polski.</u>
          <u xml:id="u-91.25" who="#StanisławKracik">Myślę, panie ministrze, że mam prawo wezwać pana do tego, aby pan się zdecydowanie i mocno odciął od tych wczorajszych rewelacji prasowych. Dzisiaj dał pan dementi, ale w moim przekonaniu za miękkie dementi. Według mnie szkoła dawno utraciła łączność z trójideą - nauczania, wychowania i opieki. Opiekować się dawno przestała, a jeżeli chodzi o wychowanie to jest tak, że kuratorzy przestali być kuratorami oświaty i wychowania, stając się jedynie kuratorami oświaty.</u>
          <u xml:id="u-91.26" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: A kto to spowodował?)</u>
          <u xml:id="u-91.27" who="#StanisławKracik">Kto to spowodował, panie pośle Baszczyński, kto to spowodował, niech pan sobie na to odpowie. I kto to honorował i konserwował przez 4 lata? A to pan i pańska formacja.</u>
          <u xml:id="u-91.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.29" who="#StanisławKracik">W związku z tym, że idea przywrócenia zasady wychowawczej funkcji szkoły jest ideą słuszną, my się za nią opowiadamy. Przywrócenie właściwej roli i uhonorowanie, z finansowym włącznie, wychowawcy, jest sprawą fundamentalną. Polska rodzina jest chora, jest często niewydolna wychowawczo, a szkoła w tym, czego ona nie potrafi, musi ją zastąpić. Ale nie może jej zastąpić w żadnej mierze szkoła, która w polskich realiach i w polskich warunkach, poza Warszawą i dużymi miastami, byłaby bez alternatywy. Szkoła z etykietą, jeżeli chodzi o systemy wartości, w jakich wychowuje się w Polsce, nie może się w tej chwili sprawdzić. Trzy razy o to pytałem kandydata na ministra Jerzego Wiatra wtedy, kiedy mówił, że zagwarantuje neutralny system i zwartość wychowania. Zgadzam się z tym, że nie istnieje coś takiego jak neutralny system wychowania, dlatego że mamy tu do czynienia z relacją pomiędzy nauczycielem a uczniem. Nikt tego misterium nie jest w stanie do końca skontrolować. Nikt nie jest w stanie postawić za drzwiami klasy kontrolera, który sprawdzałby nauczyciela. Bez względu na to, co mówi, zawsze będzie przekazywał siebie i zawsze będzie swoją osobowość na wychowankach odciskał. Ważne jest, żeby tylko chciał to robić, i ważne jest, żeby wychowywał zmierzając ku mądrej i odpowiedzialnej tolerancji, ku poczuciu jedności narodowej i aby pamiętał o tym - zakończę przesłaniem księdza Jerzego Popiełuszki, jest to, wydaje mi się, jedna z ważniejszych zasad - by zło dobrem zwyciężać, a przecież podziały ku dobru nie zmierzają.</u>
          <u xml:id="u-91.30" who="#StanisławKracik">W związku z tym proszę pana ministra o to, aby, jeśli chodzi o tę sprawę, dał bardzo wyraźny i jednoznaczny sygnał, dlatego że poziom zaniepokojenia tym materiałem jednego z pańskich dyrektorów jest zbyt wysoki, aby mógł pan jednym miękkim dementi tę sprawę zakończyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MaciejPłażyński">O wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Mirosława Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany obecnie wniosek kilkudziesięciu posłów o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra edukacji narodowej pana prof. Mirosława Handke jest wyrazem poważnego zaniepokojenia wielu środowisk polityką państwa wobec oświaty i stanu nauczycielskiego. Zarzuty skierowane w stronę obecnego ministra dotyczą właściwie dwóch spraw - zmiany statusu zawodowego nauczycieli oraz różnych, nie do końca jasno sformułowanych pomysłów pana ministra uzdrowienia i zreformowania systemu polskiej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MirosławPawlak">Nie ulega wątpliwości, że wobec wyzwań XXI wieku system narodowej edukacji jest daleki od doskonałości, a konsekwencje wieloletnich zaniedbań i błędów w realizacji polityki oświatowej odczuwamy obecnie w zakresie faktycznej dostępności do edukacji, nierównych szans oświatowych, jeśli chodzi o młodzież ze środowisk wiejskich i małomiasteczkowych, oraz nadal godnej pożałowania sytuacji materialnej nauczycieli, o której tyle i ze zrozumieniem mówimy, ale nie potrafimy jej poprawić.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MirosławPawlak">Jednym z wielu przykładów jest także skromny obecny budżet państwa w zakresie oświaty i wychowania oraz zakończone niepowodzeniem próby zwiększenia wydatków na te cele. Pozwolę sobie w tym miejscu przypomnieć los jednej z poprawek do tegorocznego budżetu dotyczącej zwiększenia o 175 tys. zł subwencji dla gmin na wzrost wynagrodzeń dla nauczycieli, przeciwko której zagłosowali i odrzucili ją gremialnie posłowie rządzącej koalicji, którzy wcześniej stanowczo deklarowali swoje zrozumienie i poparcie dla biedujących pedagogów.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#MirosławPawlak">Zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, najwyższy czas, by postępować i mówić o sprawach edukacji w sposób odpowiedzialny i nie czarować społeczeństwa pomysłami i reformami, które w istocie są wątpliwie co do ich słuszności i stanowią działania pozorne oraz zastępcze wobec trudnych zagadnień reformy systemu oświatowego. Dlatego nie odpowiada nam zaprezentowana przez niektórych poprzedników opinia, że wniosek o odwołanie ministra jest jedynie próbą destabilizacji obecnego rządu, a obrona zakwestionowanego ministra jedynym problemem w całej trudnej dyskusji, jak udoskonalić system narodowej edukacji i poprawić status zawodowy oraz materialny wychowawców i nauczycieli polskiej młodzieży. Pomysły reformatorskie, które wysuwa w imieniu rządu pan minister Handke, są co najmniej dyskusyjne i środowiska oświatowe zgłaszają wobec nich wiele uzasadnionych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#MirosławPawlak">Istnieją zasadnicze wątpliwości, czy zmiana formalnego statusu nauczycieli, zrewidowanie obecnych zapisów w Karcie nauczyciela poprawią ich sytuację. Jak piszą autorzy wniosku poselskiego, minister unika rzeczowej konsultacji w tej sprawie z zainteresowanym środowiskiem nauczycielskim. Przecież tak naprawdę w tym sporze o godny status zawodowy i społeczny nauczyciela chodzi o pieniądze, by wreszcie nauczyciele, podobnie jak pracownicy służby zdrowia, przestali być pariasami w porównaniu z wieloma innymi zawodami. Jako ludowcy opowiadamy się zdecydowanie za poprawą sytuacji materialnej nauczycieli, wzmacnianiem, a nie obniżaniem ich statusu zawodowego, tworzeniem warunków ułatwiających, a nie utrudniających ich odpowiedzialną pracę decydującą o przyszłości polskiego narodu.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd, który reprezentuje minister Mirosław Handke, zapowiada i po części zapoczątkowuje cały zespół działań, które pod szczytnymi hasłami reformy mogą nie poprawić, lecz pogorszyć i tak nie najlepszą sytuację w narodowej edukacji. Zamiast jakże potrzebnej reformy dotyczącej treści i metod nauczania są pomysły zreformowania struktury organizacyjnej szkolnictwa, zmniejszenia z 8 do 6 klas nauczania podstawowego, rozczłonkowania dalszych etapów edukacji na różne kilkuletnie typy i poziomy szkół, które mogą się okazać nietrafione i coraz mniej dostępne dla młodzieży wiejskiej i małomiasteczkowej. Te pomysły reorganizacyjne przypominają zabawę w przestawianie klocków; budowanie nowych struktur oświaty bez dokonywania analizy ich celowości, prawidłowości i przy braku pogłębionego raportu o obecnym stanie oświaty polskiej, jej słabościach i zaletach.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#MirosławPawlak">Polskie Stronnictwo Ludowe obawia się również, że konsekwencją zapowiadanych reform może być powstawanie coraz większych różnic w dostępie do oświaty, szczególnie dla młodzieży z rodzin biedniejszych i wiejskich. Już obecnie występuje narastające zjawisko: chcesz się uczyć, to płać, i to coraz więcej. Nie trzeba tu przypominać, że narusza to konstytucyjne zasady o równości obywateli i równych szansach życiowych i oświatowych młodego pokolenia. Nie ulegajmy złudzeniu, że problemy te rozwiążą pomysły o wędrowaniu bonów edukacyjnych za uczniem, zwrotne stypendia, pożyczki itp. To są, niestety, półśrodki.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#MirosławPawlak">Dlatego przy okazji dzisiejszej debaty postuluję, by nie ograniczyć jej dziś i w przyszłości do sprawy personalnej i zająć się naprawdę poważną, szeroką dyskusją nad stanem oświaty, kierunkami reform programowych i metodycznych w szkolnictwie oraz sposobami poprawy sytuacji materialnej szkół i nauczycieli, tak by w Polsce powstały szkoły dobre, nowocześnie kształcące, ogólnodostępne, na miarę potrzeb XXI w., który jest już za progiem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zacząć od tezy ogólnej. Jeżeli jakiś fragment rzeczywistości społecznej, życia społecznego jest zły, niewydolny, nieskuteczny, niefunkcjonalny, to trzeba postawić pytanie: Jakie są przyczyny tego stanu rzeczy? Zazwyczaj, a może nawet zawsze jest tak, że za tym stanem rzeczy kryją się także grupy interesów, potężne układy wpływów i nacisku. Jeżeli jest tak, że polska oświata, polski system edukacyjny jest niewydolny, to kryją się za tym i są z tym stanem rzeczy powiązane potężne grupy, interesy i ośrodki wpływu. Jednym z takich ośrodków - a wskazują na to wszelkie próby reformy i zmiany stanu rzeczy, poczynając chociażby od ministra Stelmachowskiego w rządzie Jana Olszewskiego - złego wpływu jest Związek Nauczycielstwa Polskiego; on z niewydolnego stanu oświaty, z blokowania szans edukacyjnych młodzieży polskiej żyje i z tego tyje.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#LudwikDorn">Dlatego wniosek zgłoszony przez przewodniczącego ZNP pana posła Jana Zaciurę traktuję jako komplement pod adresem ministra Handke. I mogę powiedzieć też tak: Czym się mierzy głębokość reformy? Głębokość reformy mierzy się miarą oporu przeciw niej. I głębokość reformy i jej sens mierzy się siłą tego oporu. Wśród wielu reform przeprowadzanych przez ten rząd są takie reformy, które się otrąbia jako przełomowe, ale które przecież na tej sali i w komisjach specjalnych oporów nie wywołują. Minister Handke, przygotowując program reformy oświaty, wprowadzając podstawową zasadę bonu edukacyjnego, przeprowadza reformę rzeczywistą.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#LudwikDorn"> Można powiedzieć, że jest to jedna z niewielu rzeczywistych reform tego rządu i za to spotyka go tutaj ten atak.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#LudwikDorn">Padło w wystąpieniach pana posła Zaciury i pani posłanki Sierakowskiej określenie ministra edukacji narodowej jako pierwszego nauczyciela Rzeczypospolitej. Ja się z tym określeniem nie zgadzam. Minister edukacji narodowej nie jest pierwszym nauczycielem Rzeczypospolitej. Minister edukacji narodowej jest w rządzie reprezentantem interesów edukacyjnych młodzieży polskiej i interesów rodziców polskich, którzy w dobrym wykształceniu, przyszłym powodzeniu swoich dzieci realizują część swojego projektu życiowego na życie godne i szczęśliwe. Pan poseł Zaciura, rozpoczynając swoją filipikę przeciwko ministrowi Handkemu, twierdzi, że zgłasza ten wniosek dlatego, że minister Handke nie jest przedstawicielem środowisk nauczycielskich w rządzie. Nie może być takiej sytuacji, że minister jest przedstawicielem jakiegoś środowiska w rządzie. Rząd ma się troszczyć o dobro publiczne, a nie o interesy jakiegoś środowiska. Minister edukacji narodowej ma obowiązek uwzględniać interesy zawodowe także tej grupy, bo je w procesie edukacyjnym uwzględniać trzeba. Ministra edukacji narodowej, jak zresztą każdego ministra, obowiązuje znakomite w swej dosadności zdanie z Pisma Świętego: „Nie zawiążesz pyska wołowi ryczącemu”,...</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#LudwikDorn">... ale sądząc po tym, jak ten wół ryczy, nie ma żadnych dowodów na to, iż ma on pysk zawiązany. W związku z tym powiem tyle: minister Handke jest jednym z ministrów tego rządu, który jest naprawdę wart gorącej obrony. I ja tej obrony, jako poseł nie zrzeszony dysponujący jednym głosem, udzielam.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#LudwikDorn">Na koniec jeszcze jedno. Z zainteresowaniem, ale jednocześnie ze znużeniem pewną jednostajnością wysłuchałem wypowiedzi pani posłanki Sierakowskiej, która - jak to zwykle bywa - skupiła się na kwestiach wychowania seksualnego i seksu oraz służalczości wobec kleru i „Solidarności”. Otóż zawsze, kiedy słucham wypowiedzi pani posłanki Sierakowskiej w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ciśnie mi się na usta oktawa Słowackiego z „Beniowskiego”, którą pozwolę sobie w tej chwili wypowiedzieć: A jeśli jesteś socjaldemokratą i o swą godność indywidualną dbasz wielce, cóż byś więc powiedział na to, gdybyś przez babę suchą, tak fatalną, i - tego nie wiem - lecz może wąsatą,...</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#LudwikDorn">... saintsimonistkę, lecz nie idealną, ale kościaną, był pozbawion woli i tchu i czynił to, co godność boli.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#LudwikDorn">W następnej oktawie Słowacki gorzko stwierdza, że Polak się daje wieść, to nie nowina. Polak tak, ale pan poseł przewodniczący Miller? Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Roman Jagieliński, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem edukacji jest bardzo ważki, zresztą niejednokrotnie już o tym mówiono. Że ona wymaga reform, też wszyscy o tym wiemy. Trzeba więc spojrzeć na układ historyczny, jak działaliśmy, żeby zmienić te proporcje. Ja myślę tu przede wszystkim o obszarze wiejskim. Dzisiaj co 130 dziecko pochodzenia chłopskiego jest na studiach. Wsłuchiwałem się w głosy, które padały na tej sali, i zastanawiam się, czy minister Handke ma dzisiaj odpowiadać za to, że chce wprowadzić reformy, czy za to, że jest pewien konflikt ministra ze środowiskiem nauczycielskim, przede wszystkim dotyczący płac. Jeśli za ten konflikt, to rozumiem, że istnieje podstawa do tego, żeby Związek Nauczycielstwa Polskiego, reprezentowany przez wnioskodawcę pana posła Zaciurę, taki wniosek składał. Jednak za to, że zmierzamy do reformowania oświaty... Wydaje mi się, że jest to przedwczesne, bo zamiar nie powinien być podstawą do stawiania panu ministrowi Handke takich ostrzeżeń, jak wniosek o wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RomanJagieliński">Mam może specyficzne spojrzenie, jak na przedstawiciela obszarów wiejskich, na potrzebę edukacji narodowej, w kwestii reformy. Widzę możliwość w tejże reformie, żeby podnieść poziom nauczania. W pierwszej kolejności stawiałbym na zmiany jakościowe, jeśli chodzi o nieprzystosowanie bazy materialnej, i dopiero w następstwie tego na zmiany strukturalne. Jeśli myślę o zmianach jakościowych, to chodzi mi o stworzenie warunków do dokształcania, szerokoprofilowego nabycia umiejętności nauczania przez nauczycieli, i to przede wszystkich dotyczy obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#RomanJagieliński">Patrzę też zdecydowanie inaczej na bon edukacyjny, jak jeden z moich przedmówców pan Mirosław Pawlak, bo uważam, że bon edukacyjny stworzy możliwości wyboru szkoły niezależnie od adresu. Daję taki przykład. Dzisiaj w wielu środowiskach jednym z problemów dotyczącym przewidywanych ograniczeń czy zastrzeżeniem do reformy administracyjnej kraju jest kwestia tego, gdzie dzieci z danej gminy mają iść do szkoły. Moja gmina jest w szczególnej sytuacji, gdyż część dzieci pobiera naukę w Tomaszowie Mazowieckim, a część w Rawie Mazowieckiej. Obecnie przynależymy do Tomaszowa Mazowieckiego. Bon edukacyjny rozstrzyga ten problem, gdyż niezależnie od tego, w którym powiecie się znajdziemy, dziecko trafi do szkoły średniej tam, gdzie sobie wybierze, niezależnie, czy to będzie Rawa Mazowiecka, czy Tomaszów Mazowiecki.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#RomanJagieliński">Mam też inny dobry przykład. Jestem przewodniczącym rady Wyższej Szkoły Agrobiznesu w Łomży i uważam, że trzeba zrównać w prawach wyższe szkoły państwowe z niepaństwowymi. Studenci pobierający naukę w Wyższej Szkole Agrobiznesu w Łomży mówią, że mimo opłaty czesnego nauka w tej szkole jest tańsza, niż byłaby nauka pobierana w nieodpłatnej wyższej szkole w Warszawie - oni często jeszcze mówią o Olsztynie - dlatego że koszty utrzymania w tymże środowisku, blisko szkoły wyższej, są dużo niższe. Ten bon powinien także dawać możliwość pobierania nauki na szczeblu szkoły wyższej. Jeśli zostanie jeszcze zrealizowany program stypendiów, to myślę, że nauka będzie bardziej dostępna młodzieży pochodzenia wiejskiego i małomiasteczkowego.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#RomanJagieliński">W związku z tym chciałbym zadeklarować poparcie dla inicjatywy reformy edukacji narodowej, z podkreśleniem, panie ministrze, że najpierw zmiana jakościowa, czyli poszerzenie możliwości douczenia, dokształcenia się szerokich rzesz nauczycieli, i stworzenie warunków dla tych, którzy chcą zostać nauczycielami, później wsparcie materialne, żeby poprawić bazę, to jest skierowane szczególne do ministra finansów, i w następstwie tego zmiany strukturalne, które na pewno w środowisku wiejskim, małomiasteczkowym czy na polskiej prowincji zostaną poparte. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MaciejPłażyński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MaciejPłażyński">Nie chcę przypominać dyskusji nad poprzednim punktem - kilkunastu posłów chce zadać pytanie. W związku z tym lista posłów zapisanych do zadania pytań zostaje w tym momencie zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę panią poseł Annę Zalewską, Sojusz Lewicy Demokratycznej, o pytanie do wnioskodawcy bądź sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AnnaZalewska">Panie Marszałku! Pragnę wyrazić ubolewanie, że od dzisiaj wprowadza pan w Sejmie nowy zwyczaj. Do tej pory poseł mógł zadać pytanie ministrowi i otrzymywał odpowiedź; odpowiedzi słuchali pozostali posłowie, słuchali jej również słuchacze czy telewidzowie. Ponieważ nie mogę tego zrobić, więc kieruję pytania do pani poseł sprawozdawcy komisji. W swoim uzasadnieniu podała pani, że komisja jest na bieżąco informowana o zamierzeniach i etapach reformy. Proszę mi powiedzieć, czy rzeczywiście komisja edukacji jest informowana na bieżąco o tym, co robi pan minister? Czy zna pani pismo w sprawie programów wychowawczych skierowane do kuratorów? Czy wie pani, kto to podpisał? Czy zna pani dokument, który minister edukacji, łącznie z premierem rządu, będzie prezentował w Krakowie na spotkaniu kuratorów i rektorów? My, posłowie, nie znamy. I może odpowiedziałaby mi pani na pytanie: kiedy pan minister Handke jest wiarygodny? Czy wtedy, kiedy firmuje dokumenty naruszające porządek prawny Rzeczypospolitej? Czy wtedy, kiedy wyraźnie się odcina od tych dokumentów, ba, nawet stara się z nimi polemizować, ponieważ nie zna dokładnie ich treści? Przyznał to wczoraj w programie „W centrum uwagi”. Czy może wtedy, kiedy po cichu zaczyna je wcielać w życie? Czy wie pani, kiedy pan minister Handke wycofa dokument skierowany do kuratorów, który narusza art. 53 ust. 7 konstytucji, która gwarantuje obywatelom wolność sumienia i wyznania, i zabrania organom publicznym żądać ujawniania swoich przekonań religijnych, wyznania, czy światopoglądu? Czy sądzi pani, że można bezkarnie łamać ustawę zasadniczą, bez żadnych konsekwencji prawnych? Ponieważ w tej chwili słyszy się bardzo dużo na temat bonu edukacyjnego, czy wie pani, który z krajów europejskich, a może pozaeuropejskich, wprowadził i sprawdził u siebie bon edukacyjny? Na rozwiązaniach którego z tych krajów pan minister edukacji będzie się opierał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Krzysztof Baszczyński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Mam pytanie do pani przewodniczącej. Ministerstwo Finansów uznaje, iż uruchomienie reformy systemu oświaty w wersji Ministerstwa Edukacji Narodowej jest zagrożeniem dla realizacji średniookresowej strategii finansowej. Stąd minister finansów zaleca wręcz optymalizację kosztów reformy oświaty do 0,1% produktu krajowego brutto. Pytam panią przewodniczącą: w jaki sposób tak poważną reformę systemu oświaty można zrobić bez pieniędzy? Kto zapłaci za to cenę: dziecko, nauczyciel czy rodzic? Czy tempo tej reformy nie wprowadzi chaosu do szkół? Czy można robić reformę bez pieniędzy, bez podręczników, bez właściwie przygotowanych nauczycieli, bez programów i bazy? Pytam również panią, czy nie uważa pani, jako przewodnicząca komisji, która powinna dbać o jakość polskiej szkoły, że to właśnie ta komisja, wznosząc się ponad podziały, powinna postawić wniosek o odwołanie takiego szefa resortu? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Pytanie drugie. Jestem po spotkaniu z kilkuset dyrektorami szkół katolickich, potężną armią ludzi głęboko idealistycznych, którzy czują swoją misję i naprawdę sensownie myślą o oświacie - to są słowa pana, panie ministrze edukacji. Chcę znać również pana opinię, ale nie poprzez media, tylko tu, w Sejmie, o nauczycielach ze szkół publicznych, dla których jest pan jeszcze organem prowadzącym czy nadzorującym. Chcę znać pana odpowiedź, które ze zdań jest prawdziwe: pierwsze - nauczyciel udaje, że pracuje, czy drugie - resort udaje, że płaci?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Pytanie trzecie jest adresowane do pani przewodniczącej sejmowej komisji edukacji. Poprzedni minister edukacji narodowej wydał zarządzenie, które wprowadzało do szkoły przedmiot o życiu seksualnym. Zarządzenie określało zarówno ilość godzin tego przedmiotu dla poszczególnych poziomów klas, jak i jego treści programowe. Przypomnę, dawało ono możliwość fakultatywnego podejścia do treści programowych, o których decydować miała rada pedagogiczna wraz z rodzicami.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Prezydium komisji, w interesie ochrony finansów publicznych, nie zareagowało jednak na pomysł pana ministra edukacji, który powołał 17-osobowy zespół i prace rozpoczęły się od nowa. Pytam, czy nie szkoda na to czasu i pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#KrzysztofBaszczyński">I pytanie do pani przewodniczącej oraz pana ministra. Czy państwo wiecie, jak nadużywane jest prawo wobec nauczycieli i pracowników oświaty w gminie Niepołomice, kierowanej przez pana burmistrza Kracika, który pozwolił sobie na wykład o przyzwoitości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Maria Gajecka-Bożek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani przewodniczącej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży odnośnie do dyskutowanej reformy oświaty: Czy na posiedzeniu komisji był poruszany problem obniżenia do lat sześciu wieku rozpoczynania nauki szkolnej? W tej sprawie panuje powszechna zgoda ekspertów, że dzieci powinny rozpoczynać naukę, będąc w tym wieku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MariaGajeckaBożek">Z moich 30-letnich doświadczeń zawodowych wynika, że większość sześciolatków osiągnęła już szkolną dojrzałość. Dzięki decyzji utrzymującej dotychczasowy wiek rozpoczęcia nauki szkolnej, Polska jest krajem, w którym dzieci najpóźniej obejmuje obowiązek szkolny. Czyżby pan minister uważał, że u nas rozwijają się one wolniej?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MariaGajeckaBożek">I drugie pytanie - do pana posła sprawozdawcy. Czy w ślad za propozycjami zmian strukturalnych przeprowadzono analizę sieci szkolnej i kalkulację kosztów zmian? Dopiero tego typu analizy mogą być podstawą harmonogramu reformy. Przedstawienie kalendarza reformy bez takich kalkulacji jest politycznie nieodpowiedzialne, a próba jej realizacji, przy niepewnych warunkach materialnych, może zakończyć się totalną katastrofą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Marek Borowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim wyrazić bynajmniej nie kurtuazyjne podziękowanie dla pana ministra Handke za to, że w przeciwieństwie do pani minister Suchockiej nie zlekceważył posłów, był obecny w czasie całej debaty i mężnie wysłuchiwał wszystkich zarzutów, z pewnością również takich, które osobiście uznaje za krzywdzące. Myślę, że jest to dobry przykład i pozwala mi także mieć nadzieję, iż bądź pan minister, bądź pan premier, który również był obecny przez cały czas trwania debaty, w tej sprawie jednak zabiorą głos.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekBorowski">Pozwolę sobie zatem postawić zasadnicze pytanie. Byliśmy wczoraj świadkami wielkiej burzy, związanej z wielokrotnie tu przytaczaną wypowiedzią pana dyrektora Walczaka - nie tylko skandaliczną, ale myślę, że po prostu wręcz niemądrą, powiem więcej - głupią. Ponieważ pan minister w publicznych wystąpieniach, choć nie bardzo konsekwentnie, jednak odciął się od tej wypowiedzi, mam w związku z tym dwa pytania: Po pierwsze, czy zamierza pan w jakikolwiek sposób odsunąć pana dyrektora Walczaka od kierowania oświatą? I po drugie, aczkolwiek powiedział pan, iż nie wierzy w neutralność światopoglądową szkoły, czy jednak - czego wymaga konstytucja i wszystkie praktyki cywilizowanych i demokratycznych krajów - mimo tej małej wiary będzie pan dążył do tego, żeby jednak szkoła publiczna była neutralna światopoglądowo?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MaciejPłażyński">Tylko jedno sprostowanie. Pani minister Suchocka, jak mnie, panie marszałku, zapewniają, była obecna cały czas na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Siergiej Plewa, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiadomo, że oświacie brakuje pieniędzy, jednocześnie powstaje wrażenie braku gospodarności. Mam pytanie do poseł sprawozdawcy. Ile pieniędzy wydaje się na opracowanie ekspertyz, programów, aktów prawnych na zasadzie zleceń? Czy nie można by było tego zrobić w resorcie przy pomocy pracowników zawodowych, zatrudnionych w resorcie? Ot np. ustawa o szkolnictwie wyższym, nowelizacja podstaw programowych, koncepcja reformy kształcenia specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wczoraj, słysząc informację, że pan minister rozesłał do kuratoriów materiał do dyskusji na temat szkół wyznaniowych, jako poseł, którego korzenie wywodzą się z prawosławia, nie widzę - i myślę, że pan minister też nie bardzo widzi - dzisiaj dyskusji na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Wiesław Ciesielski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WiesławCiesielski">Panie pośle wnioskodawco, pierwsze reakcje opinii publicznej na sławetne pomysły podziału szkół na katolickie i laickie nie są dla pana ministra Handke i kierowanego przez niego resortu korzystne. Chciałbym więc zapytać, i to jest pierwsze pytanie: Czy wczorajsze bagatelizujące sprawę wypowiedzi ministra Handke są reakcją na niemiłą jemu reakcję opinii publicznej? Przypomnę, że we wczorajszych „Wiadomościach” mówił pan minister, że to nie są żadne decyzje, to nie są żadne wytyczne dla szkół.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WiesławCiesielski">Natomiast w programie „W centrum uwagi” wzbraniał się pan minister przed nazywaniem dokumentem MEN tego, co sam nazwał materiałem do dyskusji. To ministerialne bagatelizowanie nie jest jednak uspokajające, panie pośle Kracik, zwłaszcza w świetle faktów.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WiesławCiesielski">Stąd drugie moje pytanie do pana posła wnioskodawcy: Czy panu posłowi wiadomo, czy pan minister Handke wie, że na odbywanych w ostatnich dniach naradach dyrektorów szkół w województwie rzeszowskim, a także na niektórych posiedzeniach rad pedagogicznych, kierownictwo kuratorium oświaty i jego pracownicy jednoznacznie stawiają zadanie określenia przez nauczycieli swojego światopoglądu, a przez szkoły swojego charakteru, jeśli chodzi o wyznania? Opracowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej dokument jest więc w praktyce co najmniej wytyczną, a nie - jak pan minister to dzisiaj określa - materiałem do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WiesławCiesielski">Trzecie pytanie: Czy to pan minister Handke postawił zadanie określenia przez nauczycieli swojego światopoglądu, a przez szkoły swojego wyznaniowego charakteru? A jeśli nie on, to kto? Jeśli nie pan minister Handke, to czy nadal kieruje on tym resortem, czy raczej ktoś inny nim kieruje?</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WiesławCiesielski">Czwarte pytanie: Czy zgodzi się pan, że każda odpowiedź na powyższe pytanie - jakakolwiek by była - powinna pana ministra skłonić do dobrowolnego opuszczenia tego urzędu?</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#WiesławCiesielski">I ostatnie pytanie: Jaka jest prawda o projektach reformy systemu edukacji? Czy minister Handke opracował całkowicie nowy projekt, czy też posłużył się jednym z trzech projektów przygotowanych przez resort kierowany przez prof. Wiatra? Czy poseł Marcinkiewicz w imieniu klubu AWS dał więc świadectwo prawdzie, czy też poważnie minął się z nią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Ryszard Hayn z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ nie miałem możliwości z przyczyn obiektywnych wziąć udziału w posiedzeniu komisji edukacji, która zajmowała się sprawą pana ministra i sprawą tego wniosku, chciałem panią poseł sprawozdawcę zapytać, czy pan minister w czasie omawiania wniosku o wotum nieufności na posiedzeniu komisji odpowiedział na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#RyszardHayn">Po pierwsze, czy pan minister podziela pogląd o słuszności odebrania nauczycielom statusu pracowników państwowych? Jeśli tak, to czym to uzasadnia?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#RyszardHayn">Po drugie, czy pan minister podziela pogląd, jaki jest prezentowany w niektórych pismach o orientacji prawicowej, o potrzebie lustracji w środowisku pedagogów?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#RyszardHayn">I po trzecie, czym kierował się minister przy decydowaniu o przyznawaniu funduszy na wspieranie działalności organizacji harcerskich? 20-tysięczny ZHR otrzymuje 2,6 mln zł (26 mld starych złotych), a liczący 400 tys. członków Związek Harcerstwa Polskiego nie otrzymuje nic. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jerzy Wenderlich, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim zadam pytanie, chciałem najpierw powiedzieć w formie sprostowania, iż pan poseł Marcinkiewicz z AWS dokonał złej oceny naszych intencji, gdy idzie o wniosek o wotum nieufności dla pana prof. Handke, bo dokonał oceny według kryteriów budowlanych, mówiąc, że chcemy odwołać pana ministra Handke ze względu na to, że jakoby oświatę z murowanej chciał przemienić w drewnianą. Otóż mnie się wydaje, że my ten wniosek złożyliśmy nie według kryteriów budowlanych, a raczej według kryteriów pirotechnicznych: po prostu chcemy zabrać panu ministrowi Handke lont od beczki z prochem, który podkłada pod oświatę. To w kwestii sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyWenderlich">I teraz pytanie. Czy prawdą jest, że w wyniku polityki kadrowej, którą prowadzi pan minister Handke w Ministerstwie Edukacji Narodowej, zabraknie pieniędzy na wypłaty dla pracowników resortu w listopadzie i w grudniu tego roku, środki te bowiem zostały już spożytkowane na odprawy dla tak licznie zwalnianych i dotychczas zwolnionych pracowników tego resortu i jednocześnie na tak szczodre pensje, które zaoferowano nowo przyjętym pracownikom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Aleksandra Jakubowska z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kieruję swoje zapytania do pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AleksandraJakubowska">Ministerstwo Edukacji Narodowej dysponuje kwotą 4700 tys. zł na działalność organizacji pozarządowych realizujących zadania państwowe. Dzieli te pieniądze komisja złożona z przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej i przedstawicieli urzędu pełnomocnika do spraw rodziny. 10 maja tego roku pan minister edukacji narodowej podpisał decyzję o rozdziale tych pieniędzy. Otóż zostały one rozdzielone przede wszystkim między organizacje katolickie i organizacje formalnie bądź nieformalnie związane z koalicją rządową, jak np. NZS, który jest sygnatariuszem AWS.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#AleksandraJakubowska"> W związku z tym chciałam zapytać panią poseł sprawozdawcę: Czy kryterium ideologiczne i polityczne stosowane przy rozdziale tych pieniędzy jest kryterium akceptowanym przez komisję, której pani przewodniczy? To po pierwsze. Czy zdaniem pani przyznanie 26 mld starych złotych na działalność 20-tysięcznej organizacji, jaką jest Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej, przy nieprzyznaniu ani grosza ZHP, który liczy 400 tys. członków, jest słuszne?</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest słuszne.)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#AleksandraJakubowska">Czy do zadań państwowych należy organizacja ogólnopolskiej konferencji o nowych ruchach religijnych i sektach albo szkoła liderów NZS, na co te pieniądze zostały przeznaczone? Czy to są zadania państwowe? I w końcu pytanie: Czy takie organizacje, jak Komitet Ochrony Praw Dziecka nie powinny na swoją działalność dostawać pieniędzy z Ministerstwa Edukacji Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#AleksandraJakubowska">W kontekście tego, co przed chwilą powiedziałam, zrozumiałe jest to, dlaczego, jak stwierdziła pani poseł sprawozdawca, posłowie AWS dziękowali ministrowi edukacji oklaskami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Piotr Gadzinowski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PiotrGadzinowski">Pytanie pierwsze: Czy prawdą jest, o czym już huczy w warszawskich szkołach, że jednym z elementów reformy pana ministra Handke będą świadectwa moralności nauczycieli? Jeśli tak jest, to kto będzie je wydawał i według jakich kryteriów? Jeśli tak nie jest, proszę panią poseł, aby skłoniła pana ministra do twardego dementi.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PiotrGadzinowski">Pytanie drugie, w imieniu Parlamentarnego Zespołu na rzecz Wolności Światopoglądowych...</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PiotrGadzinowski">Dziękuję państwu, jesteście moją najlepszą publicznością w tym mieście.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PiotrGadzinowski">Pytanie drugie. Jeden z kandydatów na stanowisko wicekuratora oświaty w Białymstoku, kandydat popierany przez Unię Wolności, został odrzucony, bo jest wyznania prawosławnego. Czy pan minister Handke już dzieli szkoły na katolickie, które są popierane...</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PiotrGadzinowski">... i niekatolickie, czyli likwidowane? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Seweryn Kaczmarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać pani poseł sprawozdawcy również dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SewerynKaczmarek">Pierwsze pytanie. Wprowadzenie bonu oświatowego nie sprawdziło się w większości państw Europy Zachodniej i w Stanach Zjednoczonych. Pytam: czy propozycja pana ministra Handke dotycząca wprowadzenia bonu oświatowego do szkół podstawowych i gimnazjum na wsiach, która spowoduje zmuszenie dziecka do pokonania dodatkowo kilku kilometrów w słocie, deszczu i mrozie, aby dotrzeć do szkoły, oraz narażenie znacznej części społeczeństwa na duże dodatkowe wydatki finansowe, była przedstawiana Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i jak została oceniona?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SewerynKaczmarek">I drugie pytanie: czy Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży akceptuje pomysł pana ministra, że kryterium finansowe będzie kryterium decydującym o zdobyciu wykształcenia w III Rzeczypospolitej? Uważam, że rekompensowanie opłat za studia za pomocą systemu pożyczek stypendialnych nie załatwi sprawy finansowania nauki przez zdolną, ale biedną młodzież. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Bronisław Cieślak, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BronisławCieślak">Panie Marszałku! Panie Premierze! Szanowni Państwo! Moje pytanie do pana posła wnioskodawcy jest związane z wypowiedzią pani posłanki Staniszewskiej, sprawozdawczyni, która przyznała, że rozpatrywany przez komisję wniosek nie uwzględniał bulwersującej od wczoraj opinię publiczną kwestii stanowiska Ministerstwa Edukacji Narodowej o konieczności jednoznacznego podziału szkół według wybranego światopoglądu, o rzekomej niemożności istnienia systemu, w którym szkoła byłaby ideologiczna i światopoglądowo neutralna. Mówiła pani posłanka Staniszewska, że komisja, która w swoim stanowisku opowiada się przeciw wnioskowi, nad tą kwestią w ogóle się nie zastanawiała, nie uwzględniła jej, co zresztą jest zrozumiałe ze względu na czas, w którym występowały fakty. Czy nie jest więc zasadnym rozbudowanie argumentacji zawartej we wniosku, być może nawet zawieszenie jego biegu, z jednoczesnym ponownym skierowaniem go do komisji, po uwzględnieniu w nim także tego szokującego polską opinię publiczną od wczoraj elementu, o którym tak dużo tutaj mówiliśmy? Sama posłanka Staniszewska zechciała przecież powiedzieć, że sprawa jest tak ważna, że należałoby pochylić się nad nią odrębnie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Cześć!)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#BronisławCieślak">Pytam: dlaczego odrębnie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Bogdan Lewandowski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować moje pytanie do pana ministra Handke, wierząc, że w przeciwieństwie do pani minister Suchockiej, nie będzie lękał się opinii publicznej. Jeżeli to moje przeświadczenie nie znajdzie potwierdzenia, to bardzo bym prosił panią poseł sprawozdawcę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#BogdanLewandowski">Pierwsze pytanie: jaka jest metodologia reformy? Czy najpierw pan minister kreśli plany zmiany systemu oświatowego, a później szuka środków finansowych, czy też odwrotnie, dostosowuje projektowane zmiany do wcześniej znanych już środków finansowych?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#BogdanLewandowski">Drugie pytanie: czy w przeciwieństwie do wyborczych obietnic dotyczących wzrostu nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe, których nie mamy, nie grozi Polsce zapaść cywilizacyjna?</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#BogdanLewandowski">I trzecie pytanie: dlaczego nastąpiła zmiana zarządzenia w sprawie obsady koordynatorów przedmiotu wiedzy o życiu seksualnym? Początkowo mieli to czynić wojewodowie, obecnie specjalna komisja Ministerstwa Edukacji Narodowej. Czy ta zmiana nie spowoduje praktycznie sparaliżowania wprowadzenia tego przedmiotu do szkół?</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#BogdanLewandowski">I czwarte, ostatnie, pytanie: czy ministerstwo - w świetle znanej wypowiedzi pana ministra Handke oraz wysokich urzędników tego ministerstwa - bierze również pod uwagę możliwość wprowadzenia, utworzenia przedszkoli według kryteriów światopoglądowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Marek Wikiński, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Czy pani poseł sprawozdawcy i komisji edukacji narodowej jest wiadome, że Departament Integracji Europejskiej i Współpracy z Zagranicą, kierowany przez panią dyrektor Magdalenę Mazińską - który po reorganizacji Ministerstwa Edukacji Narodowej nadzoruje realizację oraz przyznaje środki finansowe na realizację międzynarodowej wymiany młodzieży, organizowanej przez stowarzyszenia, m.in. przez Związek Harcerstwa Polskiego, Zrzeszenie Studentów Polskich, Stowarzyszenie Młodych Demokratów, europejskie centra młodzieży i wiele innych organizacji - nie przyznał nawet jednego złotego, nie rozpatrzył do dzisiaj żadnego wniosku. Na pytania i telefony kilkudziesięciu organizacji pracownicy departamentu odpowiadają, iż pani dyrektor Mazińska jest w Brukseli na creeningu. Czy mam rozumieć, że pod nieobecność pani dyrektor Mazińskiej nie pracuje cały departament? Czy, przez analogię, kiedy pan minister Handke jest dzisiaj w Sejmie, nie pracuje całe Ministerstwo Edukacji Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekWikiński">Moje zdziwienie budzi fakt, iż departament ten nadzoruje pan prof. Wilibald Winkler, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, nadzorujący również program Youth for Europe, o którym są tylko pozytywne opinie. Mam pytanie: Czy komisja edukacji narodowej mogłaby zaproponować wyłączenie problematyki międzynarodowej wymiany młodzieży z departamentu kierowanego przez panią Mazińską? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Krystyna Łybacka, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Byłabym wdzięczna, gdyby był pan łaskaw poświęcić mi chwilę uwagi, albowiem zamierzam zwrócić się do pana z prośbą o to, aby pan jednak zechciał wykorzystać trybunę sejmową do dokonania dementi (które dzisiaj rozesłał pan do całej prasy) własnymi, wypowiadanymi przez siebie słowami.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#KrystynaŁybacka">Wielu moich przedmówców nawiązywało do wiadomości, która wczoraj zelektryzowała większość opinii publicznej, wiadomości, która została przez przedstawicieli resortu częściowo zdementowana. Panie ministrze, mam przed sobą dokument będący źródłem tej informacji, dokument ma nadruk: Ministerstwo Edukacji Narodowej, Departament Kształcenia i Wychowania. Dokument nazywa się „Wychowanie w szkole” i faktem jest, że ma w podtytule słowa: Projekt, materiał konsultacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrystynaŁybacka">Będę już formułowała pytanie, panie marszałku, bardzo proszę, aby zechciał pan okazać cierpliwość, albowiem z całą pewnością będzie to pytanie niezwykle zasadne. W tym dokumencie, panie ministrze - nie chcę przeinaczać - czytamy następujące dwa zdania: W Polsce istotną rolę odgrywają dwa nurty światopoglądowe, wpływające na kształt wychowania - chrześcijański i laicki.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytania, prosimy.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#KrystynaŁybacka">Synteza tych nurtów w zakresie wychowania nie jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#KrystynaŁybacka">I dalej, w planach dotyczących zintegrowanego działania w zakresie wychowania, następujące zalecenia w rozwoju duchowym: Poznawanie zasad wiary, rozwój kontaktów z Bogiem.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, dwa pytania. Czy do jest dokument adresowany do szkół wyznaniowych, czy szkół publicznych? I pytanie drugie: Czy pan minister zamierza wycofać ten dokument z oficjalnych konsultacji?</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jan Rejczak, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panu ministrowi edukacji narodowej wnioskodawcy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej stawiają absurdalny zarzut,...</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JanRejczak">... że realizuje kompleksowy program reformy edukacji narodowej. Czyż może czynić inaczej po kilkudziesięciu latach zaniedbań w szkolnictwie...</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#JanRejczak">... spowodowanych przez totalitarny i antywychowawczy system? To dobrze, że zmienia się programy, że rodzice coraz częściej są partnerami nauczycieli,...</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzeciw.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MaciejPłażyński">Zaraz przerwę, jeżeli pan poseł nie dojdzie do pytania. Proszę wykazać cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanRejczak">... że szkoła zaczyna wreszcie wychowywać, a nie tylko uczyć.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JanRejczak">Za chwilę. Przedstawiony przez pana posła Jana Zaciurę obraz polskiej szkoły i nauczycieli jest czarny i mętny, a polityka edukacyjna - zła.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzeciw.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę przejść do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanRejczak">Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Czy nie uważa pan, jako poseł i nauczyciel, że taka totalna, publiczna krytyka ministra edukacji narodowej, nauczyciela i wychowawcy, obniża autorytet wszystkich nauczycieli bez względu na ich przynależność związkową i wyznaniową, deprecjonuje ich społeczną służbę i utrudnia pracę wychowawczą?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanRejczak">Mam też drugie pytanie, również do pana posła Jana Zaciury. Gmina Radom jako jedna z pierwszych w Polsce przejęła od administracji rządowej szkoły podstawowe i średnie. Jestem radnym, członkiem rady miejskiej i pragnę przekazać informację, że obraz radomskich szkół jest inny niż odmalował go pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JanRejczak">O pracę w szkołach zabiegają młodzi, zdolni, wykształceni i prawi ludzie. Chcą być nauczycielami. Z pewnością płaca powinna być godziwa. Jest to sprawa ważna, ale nie najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#JanRejczak">Czy pan, panie pośle, oceniając sprawność resortu edukacji i szkół polskich jedynie w kontekście dopływu pieniędzy z budżetu, wskaźników płac, w kontekście bezkrytycznej obrony Karty nauczyciela, w całości chce zatrzymać rozpoczęty proces dopływu najlepszych ludzi do zawodu nauczycielskiego, który jest ważnym elementem reformy edukacji narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MaciejPłażyński">To już jest pytanie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MaciejPłażyński">Ostatnie pytanie - pan poseł Adam Bielan, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AdamJerzyBielan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania adresowane do przedstawiciela grupy wnioskodawców pana posła Zaciury. W uzasadnieniu wniosku o wotum nieufności piszecie państwo o propozycjach ministra Handkego dotyczących, między innymi, wprowadzenia odpłatności za studia wyższe. Skąd pan ma, panie pośle, informacje o takich propozycjach ministra? Mam nadzieję, że jest pan, panie pośle, osobą odpowiedzialną, dlatego pytam, czy opiera się pan na informacjach sprawdzonych, czy jest to kolejne nieprawdziwe stwierdzenie w tym wniosku? Z moich bowiem informacji wynika, że resort nie prowadzi żadnych prac nad wprowadzeniem odpłatności za studia.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AdamJerzyBielan">Drugie pytanie dotyczy stwierdzenia, iż pan minister Mirosław Handke prowadzi działania, które mogą pogłębić dysproporcje w dostępności do wyższych szczebli edukacyjnych. Jak może pan, panie pośle, pisać takie rzeczy, skoro nie dalej jak wczoraj Rada Ministrów, na wniosek między innymi ministra Handkego, przyjęła propozycję ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich, ustawy, która była przez dwa lata blokowana przez rządy koalicji SLD i PSL, a która dopuszcza możliwość zaciągania nisko oprocentowanych, niekomercyjnych kredytów przez studentów pochodzących z rodzin niezamożnych. Czy pana zdaniem, panie pośle, jest to zwiększenie, czy ograniczenie dysproporcji w zakresie dostępności do wyższych szczebli edukacyjnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MaciejPłażyński">Sprostowanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Muszę złożyć sprostowanie do wypowiedzi pana posła Baszczyńskiego. Mówiłem podczas swojego wystąpieniu, że mam prywatnego prześladowcę, nazywa się Baszczyński, ale wyjaśniam, że po zbadaniu sprawy przez ministerstwo, kuratorium oraz inspekcję pracy mogę tylko z ubolewaniem stwierdzić, że pan poseł cierpi na manię prześladowczą na moim punkcie.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję. Sprostowanie już było.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jana Zaciurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepraszam za pewną powolność, ale sądziłem, że wobec takich apelów do ławy rządowej, do pana ministra i do pana premiera wykonany zostanie przynajmniej ten gest - wejście na trybunę. Ponieważ tak się nie stało, więc z przykrością chciałem to skwitować.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JanZaciura">Po pierwsze, chciałem się ustosunkować do kilku wystąpień poselskich w tejże debacie, a przede wszystkim chcę wykazać duże zrozumienie, wręcz podziw dla wysiłku umysłowego pana posła Marcinkiewicza, który doszukiwał się w naszym wniosku o wotum nieufności intencji, których w tym wniosku nie ma. W związku z tym pana trud umysłowy, panie pośle, poszedł na marne. Nie strach przed reformą jest ideą przewodnią naszego wniosku. Wniosek ten udokumentowany jest faktami i z przykrością stwierdzam, że żaden z tych faktów w wystąpieniu posła Marcinkiewicza nie został obalony.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JanZaciura">Natomiast dywagacje o naszej przeszłości, personalne przycinki, próba oceny organizacji, pozwoli Wysoka Izba, że pominę to wszystko milczeniem, albowiem nie chciałbym się znaleźć na tym samym poziomie, na który zaprowadził nas pan poseł Marcinkiewicz. Natomiast, panie pośle, muszę panu powiedzieć jako wiceprzewodniczącemu sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, że w tych poszukiwaniach nie wykazał pan wystarczającej staranności. Trzeba było sięgnąć do druku sejmowego z poprzedniej kadencji: nr 1964 z 18 października 1996 r., który jest zatytułowany: Założenia długofalowej polityki edukacyjnej państwa ze szczególnym uwzględnieniem programu rozwoju kształcenia na poziomie wyższym, stanowiące realizację uchwały Sejmu RP z 12 października 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JanZaciura">Proszę państwa, fakty są nie do podważenia. Poprzedni Sejm odbył dwie debaty edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie?)</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#JanZaciura">Dwie debaty o polityce edukacyjnej państwa. Te debaty doprowadziły, albo można powiedzieć zmusiły... Bo członkowie komisji na pewno wiedzą, poseł Kracik na pewno nie zaprotestuje, że komisja edukacji wymuszała na rządzie realizację rezolucji uchwalonej przez tenże Sejm.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#JanZaciura">W tymże dokumencie długofalowym jest propozycja ustroju szkolnego na str.13 przedstawiona wariantowo. Można oczywiście nam zarzucić, wnioskodawcy w szczególności jako byłemu przewodniczącemu komisji, że nie doprowadziliśmy do debaty na ten temat i nie przyjęliśmy ogólnych założeń reformy systemu edukacji. Można taki zarzut postawić. Ale ja ten zarzut oddalam, albowiem komisja edukacji rozważała tenże strategiczny dokument, który liczy wiele stron tekstu i nie został obudowany żadną, podkreślam: żadną, ekspertyzą ekonomiczną w jednolitym czy też w wariantowym wydaniu, i doszliśmy do wniosku, że tego błędu popełnić nie wolno. Nie wolno rozwiązywać spraw o charakterze systemowym, nie mając sformułowanych potrzeb ekonomicznych i nie mając poczucia bezpieczeństwa, że budżet udźwignie ten ogromny ciężar.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#JanZaciura">Proszę państwa, ten sam zarzut wnioskodawcy stawiają obecnie reformatorom, którzy idą tym samym torem. Przedstawiają propozycje, notabene tych propozycji nie konsultują z komisją sejmową i z Sejmem, natomiast nie mają obudowy ekonomicznej. Tylko tyle zarzucamy przeprowadzanym reformom. Stwierdzałem na zakończenie swojego wystąpienia, że reformy są potrzebne, konieczne, ale muszą być przeprowadzane rozsądnie i mądrze. Nie kieruje nami strach przed reformą, jak próbował nam tutaj przedstawić pan Marcinkiewicz, były minister, poseł AWS. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#JanZaciura">Po drugie, przyznam się szczerze, że zastanawiałem się, w jaki sposób powinienem polemizować z panem posłem Stanisławem Kracikiem, gdyby na końcu nie zaapelował do pana ministra o to, żeby rozważył, co z tym fantem zrobić, z tym, co miało miejsce wczoraj, jeśli chodzi o wizję szkoły oraz nie stwierdził, co w zawodzie nauczycielskim jest ważne, a myślę, że i w nadzorze pedagogicznym i u wszystkich urzędników samorządowych i rządowych powinno to zawsze budzić pewną refleksję.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#JanZaciura">Pan poseł Kracik wzniósł się ponad podziały i powiedział, że kontakt nauczyciela z uczniem w klasie to jest swoiste misterium. W to misterium nie powinny ingerować żadne władze, żadne prądy, bo to jest bezpośredni, ale bardzo odpowiedzialny kontakt nauczyciela...</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Związki też.)</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#JanZaciura">Związki też, panie pośle. W ten kontakt związki nie ingerują. Nie chcielibyśmy, żeby ingerował wójt, burmistrz, prezydent, działacz partyjny. To jest swoisty kontakt, który zakłada ogromne oczekiwania młodzieży i ogromną odpowiedzialność nauczyciela za to, co się dzieje w klasie. Więc w tym względzie, panie pośle Kracik, rozładował pan mnie emocjonalnie,...</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#JanZaciura">... ale argumenty, które pan przytoczył, faktycznie nie są polemiczne w stosunku do żadnego argumentu przedłożonego przez posłów wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#JanZaciura">Natomiast odnosząc się bezpośrednio do pytań kierowanych do mnie jako do posła występującego w imieniu wnioskodawców, chciałem odpowiedzieć na pytania zadane przez posła Ciesielskiego. Odnoszą się one do naszej dodatkowej oceny ministra edukacji oraz działań administracji oświatowej na terenie województwa rzeszowskiego, które by wskazywały, że dokument przed chwilą pokazywany przez panią poseł Krystynę Łybacką nie tylko jest przedmiotem konsultacji, ale wręcz wytyczną do działań urzędników kuratoriów oświaty. Uważam, odpowiadam posłowi Ciesielskiemu, że jest niemożliwe, aby minister edukacji lub pan dyrektor Walczak nie wiedział, co czynią urzędnicy na terenie tym razem województwa rzeszowskiego i żeby ci urzędnicy czynili te wnikające w bardzo osobistą sferę nauczyciela próby bez zgody swoich przełożonych. Myślę, że resort o tym doskonale jest poinformowany.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#JanZaciura">Jeśli chodzi o pytania czy wręcz sugestie pana posła Cieślaka, o których na wstępie mówiła pani poseł Grażyna Staniszewska (poseł sprawozdawca w imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży), nie powinny one być rozpatrywane przez komisję. Jest tu wręcz sugestia sformułowana alternatywnie, czy nie należałoby wniosku w imieniu wnioskodawców uzupełnić o ten zarzut lub też odesłać wniosek o wotum nieufności skierowany do pana ministra edukacji do powtórnego rozpatrzenia przez komisję. W tej kwestii podzielam pogląd następujący: wniosek mógłby być dodatkowo uzupełniony, ale on tu został i tak publicznie wygłoszony. Natomiast nie widzę konieczności odsyłania wniosku, który firmuje 116 posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, jeszcze do rozpatrzenia przez komisję edukacji.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#JanZaciura">Pan poseł Bielan na końcu dopytywał się, czy mam jakieś dowody odnośnie do tego, że posługuję się zarzutem, iż w Ministerstwie Edukacji Narodowej zrodziły się pomysły odpłatności za studia. Myślę, że panie posłanki i panowie posłowie wiedzą, iż w Ministerstwie Edukacji Narodowej, w radzie głównej, trwają intensywne prace nad projektem ustawy o szkolnictwie wyższym i w ramach dyskusji oczywiście pojawiły się propozycje, mające związek z art. 70 Konstytucji Rzeczypospolitej, który określa obowiązek kształcenia oraz jego bezpłatność na wszystkich poziomach. Mam przed sobą dokument, w którym stwierdza się m.in., że ustawa odnosi się do art. 70 ust. 2 konstytucji. Jest w nim napisane, że ustawa może dopuścić świadczenie niektórych usług edukacyjnych przez publiczne szkoły wyższe za odpłatnością - jest to więc powtórzenie zapisu konstytucyjnego. Dalej natomiast mowa jest o tym, że uczestniczenie studentów w częściowym pokrywaniu kosztów ich kształcenia nie może w każdym przypadku ograniczyć dostępności do studiów. Będzie zatem musiało wymagać stworzenia realnego systemu pomocy materialnej.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#JanZaciura">I ostatnia sprawa, z którą wystąpił pan poseł Bielan, zarzucając mi jako posłowi wnioskodawcy brak wiedzy na temat pożyczek studenckich. Nie macie państwo czym się chwalić. Koncepcja pożyczek studenckich, zaakceptowana przez parlament studentów, była przedłożona w poprzedniej kadencji Sejmu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego i uzyskała jej akceptację. Państwo tylko zrealizowali to, co my opracowaliśmy znacznie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#JanZaciura">Uważam, że wysunięty w imieniu posłów wnioskodawców wniosek o udzielenie wotum nieufności ministrowi edukacji narodowej nie znalazł wystarczającej argumentacji merytorycznej, jeśli chodzi o głosy posłów opozycji. Spektakl natomiast, który dzisiaj zrobiliśmy i który zrobiło ministerstwo...</u>
          <u xml:id="u-143.19" who="#komentarz">(Burzliwe i długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.20" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Za taki spektakl na pewno nie.)</u>
          <u xml:id="u-143.21" who="#komentarz">(Głosy z sali: Bis.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanZaciura">Takich oklasków myślę, że jeszcze nigdy w tej Izbie nie otrzymałem. Dziękuję serdecznie. Chciałem jednak skończyć zdanie, bo państwo klaszczecie, a nie wiecie, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanZaciura">Proszę państwa, od wczoraj, a dzisiaj społeczność nauczycielska i uczniowska to potwierdziła, panuje wśród dzieci, młodzieży i nauczycieli przekonanie, że minister edukacji powinien odejść. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Poseł Jacek Rybicki: Dzieci!)</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Dzieci chcą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Grażynę Staniszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że sprawy związane z oświatą są zbyt poważne, żeby organizować sobie takie spektakle dla spektakli.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#GrażynaStaniszewska">Wiem, że reforma jest trudna. Wiele obaw i niepokojów ma swoje uzasadnienie w braku wiedzy, w nieznajomości nowych mechanizmów. Chcę państwu jako przewodnicząca Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży zadeklarować, że będziemy robili wszystko, aby wcześniej, przed ukazaniem się gotowych projektów, omówić w komisji wszystkie, zwłaszcza drażliwe zagadnienia, po to, żeby móc je wyjaśnić, a następnie poprzez posłów te wyjaśnienia skierować w dół - bezpośrednio do naszych miast i gmin.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#GrażynaStaniszewska">Proszę państwa, większość pytań skierowana była tak naprawdę nie do mnie, tylko do resortu. Proponuję państwu zatem takie rozwiązanie: sekretariat komisji zanotuje dokładnie pytania, zwłaszcza te, które dotyczą podległości danego departamentu lub zmiany podległości bądź wydatkowania jakichś kwot na ekspertyzy, następnie prześlemy te pytania do resortu i poprosimy o pisemną odpowiedź. Ja pozwolę sobie odpowiedzieć tylko na te pytania, które były skierowane do komisji bądź wprost do mnie.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#GrażynaStaniszewska">Pan poseł Baszczyński pyta, czy reforma edukacji jest zagrożeniem dla średniookresowej strategii finansowej. Otóż minister finansów zapewnia, że nie, i że jest przygotowany na sfinansowanie reformy edukacji. Zarówno komisja, jak i ja jesteśmy przekonani, że reformy nie da się zrobić bez pieniędzy, bez podręczników, bez nauczycieli i bez bazy. Wielokrotnie na posiedzeniach komisji, a także w sali posiedzeń, posłowie dawali temu wyraz.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#GrażynaStaniszewska">Nie potrafię powiedzieć - i mam nadzieję, że pan minister na to pytanie odpowie - czy szkoda czasu (czy też nie) i pieniędzy na nowy zespół, który się zajmuje treściami dotyczącymi wychowania seksualnego.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#GrażynaStaniszewska">Pani poseł Zalewska pytała o to, czy komisja jest informowana na bieżąco o wszystkich propozycjach. O większości propozycji, zwłaszcza tych kompleksowych, jest informowana na bieżąco. Otrzymała wstępną koncepcję reformy edukacji, wstępną koncepcję doskonalenia nauczycieli do i po reformie. Każda następna rzecz jest w komisji prezentowana i wszystkie materiały, po które się zgłaszamy, otrzymujemy. Wystąpiliśmy ostatnio o materiał dotyczący wychowania w szkole i programów wychowawczych szkoły.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#GrażynaStaniszewska">Jeżeli chodzi o tzw. pomarańczową książeczkę - czyli o dalsze przybliżenie koncepcji reformy oświaty - która ma być prezentowana w poniedziałek w Krakowie, to wystąpiliśmy o to. Problem polega tylko na tym, że w związku z bardzo szeroką dyskusją, z szerokimi konsultacjami, z mnóstwem pytań, ta publikacja próbuje odpowiedzieć na szereg z nich i po prostu obejmuje około 200 stron. Resort jest w fazie drukowania tej książeczki. Chodzi o to, żeby sobie poradzić z problemem poinformowania komisji. Wszyscy członkowie sejmowej komisji edukacji otrzymali zaproszenie na spotkanie z kuratorami i z resortem edukacji w Krakowie na poniedziałek i wtorek i tam - najpóźniej jutro bądź pojutrze - otrzymają dokumenty, które będą wówczas publicznie prezentowane. Konstytucji, pani poseł - w moim przekonaniu, a myślę, że i w przekonaniu Wysokiej Izby - nie można łamać bezkarnie.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#GrażynaStaniszewska">Jeżeli chodzi o bon oświatowy - było wiele pytań na ten temat - to ta sprawa jest w fazie dyskusji. Jest to koncepcja uruchomienia konkurencji między szkołami. Myślę, że jeżeli sprowadzimy to pytanie do problemu, czy warto, aby szkoły konkurowały o uczniów, aby zabiegały o uczniów, to wszyscy odpowiemy, że warto. Poszukuje się jedynie mechanizmu, odpowiedzi na pytanie, jak to zrobić, żeby szkoły rzeczywiście chciały między sobą konkurować o uczniów, a nie działać tak, jak było od dawien dawna: bez żadnego ruchu, bez zabiegania o uczniów. Bon jest jednym z mechanizmów, któremu rząd i komisja poświęca wiele uwagi. Chcę państwu powiedzieć, że odbyliśmy posiedzenie wyjazdowe do gminy Kwidzyn w woj. elbląskim, która to gmina wprowadziła bon oświatowy kilka lat temu i w której funkcjonuje on z powodzeniem. Rzeczywiście spowodował on taki efekt, jakiego oczekiwalibyśmy, efekt konkurencji między szkołami, zabiegania o uczniów i zabiegania o rodziców. Dobrze byłoby, żeby dzięki temu mechanizmowi cała Polska przejęła się tym problemem i zaczęła zabiegać o uczniów i rodziców.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#GrażynaStaniszewska">Jeżeli chodzi o programy wychowawcze, to po otrzymaniu materiałów komisja bez wątpienia zajmie się tym problemem. Sądzę, że jest on ważny i niedobrze się stało, że przez, tak sądzę, niefortunne wypowiedzi pracowników resortu edukacji problem braku programów wychowawczych konkretnej szkoły, konkretnej klasy, może być odłożony ad acta. Niestety w tej chwili szkoła składa się z nauczycieli przedmiotowców, z których każdy naucza swego przedmiotu. Na radach pedagogicznych omawia się tylko sprawy techniczne, ewentualnie kwestie dotyczące egzaminowania i promowania uczniów. Brakuje strategii wychowawczej, omawiania działań wychowawczych związanych z konkretnymi problemami czy to narkomanii, czy to przestępczości, czy różnych zachowań uczniów. Takie programy wychowawcze są niezbędne i nasza szkoła musi się nimi zająć. Nie oznacza to jednak, żeby sprowadzać ten problem do podziału szkół według kryteriów ideologicznych, na wyznaniowe i niewyznaniowe. Byłoby to wręcz antywychowawcze. Społeczeństwo jest pluralistyczne. Składa się z ludzi wierzących zgodnie z różnymi obrządkami, z ludzi niewierzących. W moim przekonaniu prawidłowe wychowanie musi przygotowywać człowieka do funkcjonowania w takim społeczeństwie, jakim ono jest, bez tworzenia różnego rodzaju gett.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#GrażynaStaniszewska"> Myślę, że sejmowa komisja na swoich posiedzeniach przy omawianiu konkretnego dokumentu da temu wyraz.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#GrażynaStaniszewska">Kilka pytań dotyczyło rozdziału środków dla organizacji pozarządowych. Proszę państwa, sejmowa komisja powołała jako stałą podkomisję do spraw dzieci i młodzieży. Ta stała podkomisja zorganizowała na razie spotkanie ze wszystkimi organizacjami młodzieżowymi i, jak sądzę, w niedługim czasie przyjrzy się bacznie kryteriom rozdzielania środków na dofinansowanie organizacji pozarządowych zarówno na ich funkcjonowanie, jak i na wypoczynek letni. Tu, w moim przekonaniu, kryteria ideologiczne są bezzasadne. Pod uwagę powinno być brane...</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#GrażynaStaniszewska">... przede wszystkim to, jaki jest program, dla jakiej liczby dzieci i młodzieży jest on oferowany. Niedobrze byłoby, żeby Sejm obecnej kadencji pałał żądzą odwetu na przykład za preferencyjne traktowanie ZSP w stosunku do NZS w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#GrażynaStaniszewska"> Dobrze byłoby raz na zawsze ustalić kryteria, pozwalające na jednakowe traktowanie wszystkich organizacji młodzieżowych, w zależności od programu, który oferują. </u>
          <u xml:id="u-147.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.18" who="#GrażynaStaniszewska">Koncepcja pożyczek na studia była przyjęta, tak jak powiedział pan poseł Zaciura, już w czasie poprzedniej kadencji. Trudno jest więc robić zarzuty obecnemu ministrowi, który doprowadził do powstania ustawy dotyczącej tego tematu. Chwała mu za to. Myślę, że w niedługim czasie będziemy mogli omawiać tę ustawę w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-147.19" who="#GrażynaStaniszewska">Proszę państwa, serdecznie przepraszam, jeżeli nie odpowiedziałam na wszystkie pytania, które były do mniej kierowane. Starałam się je zanotować, tak jak mówiłam, odpowiedzi na resztę pytań postaramy się uzyskać bezpośrednio od resortu. Chciałam państwu serdecznie podziękować za dyskusję. Sprawa reformy jest rzeczywiście trudna i poważna. Powszechnie znane jest przysłowie: „Gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą”. Rozumiem, że ten wniosek jest efektem dużej aktywności rządu i ministra. Mam nadzieję, że w przyszłości ta aktywność będzie bardziej przemyślana. Niemniej w tej chwili chcę państwu zarekomendować wniosek sejmowej komisji o oddalenie wotum nieufności wobec ministra Mirosława Handke.</u>
          <u xml:id="u-147.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MaciejPłażyński">Życzenie zabrania głosu wyraził pan premier.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#MaciejPłażyński">Pan premier Jerzy Buzek.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyBuzek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polsce potrzebna jest reforma sądownictwa i prokuratury. Polsce potrzebna jest reforma edukacji. Stan polskich sądów i prokuratury nie zadowala dziś ani zwykłych ludzi, ani środowiska sędziowskiego i prokuratorskiego. Sądy muszą działać sprawniej, rzeczywisty dostęp do nich musi być łatwiejszy niż dziś.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JerzyBuzek">Stan edukacji w Polsce jest w porównaniu z wieloma innymi krajami niekorzystny. Zbyt mało naszej młodzieży kończy szkołę średnią, zdecydowanie zbyt mało - wyższe uczelnie. Warunki pracy uczniów i nauczycieli nie są dobre.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JerzyBuzek">Ten stan nie pozwoli nam sprostać wielkim wyzwaniom stojącym przed naszym krajem u progu XXI wieku. Dlatego kierowany przeze mnie rząd, rząd stworzony przez Akcję Wyborczą Solidarność i Unię Wolności przygotowuje zasadnicze reformy: systemu sądów i prokuratury oraz systemu edukacji. Pani minister sprawiedliwości Hanna Suchocka oraz pan minister edukacji narodowej Mirosław Handke energicznie pracują nad tymi reformami. W pracach tych wykorzystujemy opinię środowisk naukowych i dorobek poprzednich gabinetów. Wykorzystujemy w nich, to dla nas bardzo ważne, opinię środowisk szczególnie zainteresowanych tymi reformami.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JerzyBuzek">Polsce potrzebna jest ogólnonarodowa dyskusja na temat reformy wymiaru sprawiedliwości oraz edukacji, dyskusja rzetelna i krytyczna, dyskusja partnerów chcących uczynić te reformy jak najlepszymi. Tu chodzi przecież o kształt polskiego prawa, tu chodzi przecież o przyszłość naszych dzieci, o przyszłość naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JerzyBuzek">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Jest naturalnym prawem opozycji krytykować działania rządu, jest naturalnym prawem opozycji krytyka prac każdego z ministrów. Jest nawet prawem opozycji domagać się zmiany sytuacji w wymiarze sprawiedliwości, a zarazem domagać się odwołania osoby, która, kierując resortem sprawiedliwości, energicznie zmierza do naprawy tego stanu. Jest też nawet prawem opozycji domagać się odwołania ministra edukacji w trakcie przygotowywania przez niego reform, dosłownie dwa tygodnie przed przedstawieniem ich pełnego projektu, chociaż nie zna ich pełnej treści.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#JerzyBuzek"> Takie są prawa rządzące polityką: rzeczą opozycji jest krytyka. Nawet tak bardzo nieuzasadniona. </u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#JerzyBuzek"> Byłoby jednak dobrze, gdyby w sprawach tak ważnych jak sądownictwo i edukacja sposób tej krytyki wynikał nie z zasad politycznej gry, ale przede wszystkim z poczucia odpowiedzialności. </u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#JerzyBuzek"> Odpowiedzialności za kształt polskiego prawa, odpowiedzialności za naszą oświatę, za przyszłość naszej młodzieży, odpowiedzialności za przyszłość kraju.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#JerzyBuzek">Zarzuty w stosunku do pani minister Suchockiej i pana ministra Handkego trudno uznać, mówię to z satysfakcją, za rzetelne i umotywowane.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#komentarz">(Głosy z sali: Uuu...)</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#JerzyBuzek"> Mówili o tym obszernie panowie posłowie Ujazdowski, Wende, Marcinkiewicz i Kracik, a o politycznych w gruncie rzeczy aspektach wniosków opozycji pan poseł Olszewski i pan poseł Dorn.</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#JerzyBuzek">Chciałbym zadeklarować swoje pełne poparcie dla pani minister Hanny Suchockiej i dla pana ministra Mirosława Handke.</u>
          <u xml:id="u-149.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.17" who="#JerzyBuzek">Myślę, że byłoby dobrze dla proponowanych przez nich zmian, dla kraju, gdyby dalszym pracom obu ministrów towarzyszył odpowiedzialny dialog, rzetelna dyskusja, a nie niesprawiedliwe ataki zmierzające w istocie do paraliżu nieodzownych działań dla naprawy tak ważnych dla każdego obywatela dziedzin naszego życia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-149.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 159 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Sejm wyraża ministrowi wotum nieufności większością ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o wyrażenie wotum nieufności ministrowi edukacji narodowej Mirosławowi Handke, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 423 posłów. Większość ustawowa - 231. Za - 163, przeciw - 251, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania wymaganej większości głosów odrzucił wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi edukacji narodowej Mirosławowi Handke.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi sprawiedliwości pani Hannie Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że zgodnie z art. 159 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Sejm wyraża ministrowi wotum nieufności większością ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o wyrażenie wotum nieufności ministrowi sprawiedliwości pani Hannie Suchockiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-150.16" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-150.17" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-150.18" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 423 posłów. Większość ustawowa - 231. Za - 160, przeciw - 246, wstrzymało się 17.</u>
          <u xml:id="u-150.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.20" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania wymaganej większości głosów odrzucił wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi sprawiedliwości pani Hannie Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-150.21" who="#komentarz">(Oklaski, gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-150.22" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.23" who="#MaciejPłażyński">Dwa komunikaty, potem przerwa do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-150.24" who="#komentarz">(Posłowie wręczają kwiaty ministrom Hannie Suchockiej i Mirosławowi Handke)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JoannaSosnowska">Są trzy komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JoannaSosnowska">Spotkanie Polsko-Szwajcarskiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się o godz. 16 w sali klubowej nr 3 w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JoannaSosnowska">Parlamentarny Zespół na Rzecz Wolności Światopoglądowej zbiera się bezpośrednio po ogłoszeniu...</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#JoannaSosnowska">No zbiera się, tak czy siak.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#JoannaSosnowska">... w sali nr 243, w klubie SLD.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#JoannaSosnowska">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się bezpośrednio po głosowaniach w sali nr 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 54 do godz. 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekBorowski">Informuję, że Komisja Finansów Publicznych, Komisja Transportu i Łączności oraz Komisja Spraw Zagranicznych przedłożyły sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji IV Protokołu do Układu Ogólnego w sprawie Handlu Usługami, sporządzonego w Genewie w dniu 15 kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MarekBorowski">W związku z tym na podstawie art. 56e regulaminu Sejmu marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#MarekBorowski">Proponuję, aby Sejm wysłuchał w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#MarekBorowski">Punkt ten rozpatrzymy w dniu jutrzejszym po zakończeniu rozpatrywania punktu dotyczącego zmiany ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego (druki nr 218 i 324).</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka sprawozdanie w sprawie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy z 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego oraz o zmianie ustawy z 1993 r., zmieniającej wyżej wymienioną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#TeresaLiszcz">Projekt ten ma na celu umożliwienie wyrównania krzywd wyrządzonych osobom represjonowanym przez radzieckie organy ścigania, wymiaru sprawiedliwości lub organy pozasądowe na ziemiach polskich w granicach określonych traktatem ryskim z 18 marca 1921 r.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#TeresaLiszcz">Przypomnę, że ustawa w pierwotnej wersji przewidywała tylko uznawanie za nieważne stanowiących represje wobec polskich patriotów orzeczeń wydanych przez polskie organy ścigania, także wymiaru sprawiedliwości, lub przez organy pozasądowe oraz odszkodowania i zadośćuczynienia za szkody i krzywdy wyrządzone tymi orzeczeniami oraz pozbawieniem życia albo wolności bez orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#TeresaLiszcz">Nowelą z dnia 20 lutego 1993 r. do art. 8 ustawy, dotyczącego odszkodowań i zadośćuczynień, dodano nowy ustęp - 2a. Przyznał on prawo do odszkodowania i zadośćuczynienia za represje doznane z powodu działalności na rzecz niepodległości i suwerenności Polski ze strony radzieckich organów ścigania, wymiaru sprawiedliwości i organów pozasądowych osobom mieszkającym obecnie - lub jeśli już nie żyją, to w chwili śmierci - w Polsce. Jednakże uprawnienia te zostały przyznane tylko tym osobom, które doznały represji od wspomnianych organów radzieckich działających na terytorium Polski na mocy porozumienia zawartego w dniu 26 lipca 1944 r. między PKWN i rządem ZSRR o stosunkach między radzieckim wodzem naczelnym a polską administracją po wkroczeniu wojsk radzieckich na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#TeresaLiszcz">Art. 7 tego porozumienia dopuszczał jurysdykcję organów radzieckich na ziemiach polskich w strefie działań wojennych, a więc oznaczał zrzeczenie się przez ówczesne władze polskie jurysdykcji także wobec własnych obywateli na rzecz władz obcego państwa - ZSRR. Właśnie tym częściowym zrzeczeniem się jurysdykcji uzasadniano wyjątkową odpowiedzialność państwa polskiego za działania organów obcego państwa (Związku Radzieckiego), która w zasadzie nie powinna mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#TeresaLiszcz">Przepis art. 8 ust. 2a ustawy o unieważnianiu orzeczeń wywołał wiele kontrowersji w praktyce sądowej. Głównym źródłem wątpliwości i kontrowersji było użyte w nim określenie „terytorium Polski”. Dotyczyły one tego, czy chodzi o terytorium Polski w granicach określonych traktatem ryskim, obejmujące także ziemie leżące po wschodniej stronie tzw. linii Curzona, czy tylko o ziemie polskie położone na zachód od tej linii. W sprawie tej doszło nawet do wydania rozbieżnych uchwał Sądu Najwyższego oraz Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#TeresaLiszcz">Sąd Najwyższy w uchwale siedmiu sędziów Izby Karnej z 1995 r. uznał, że w art. 8 ust. 2 powoływanej ustawy chodzi wyłącznie o część terytorium Polski położoną na zachód od linii Curzona. Natomiast Trybunał Konstytucyjny w uchwale z 1996 r., wydanej na wniosek rzecznika praw obywatelskich, przyjął powszechnie obowiązującą wykładnię przepisu art. 8 ust. 2 ustawy z 1991 r., według której użyte w tym przepisie określenie „terytorium Polski” oznacza terytorium państwa polskiego także po wschodniej stronie linii Curzona. Wykładnia ta, rozstrzygająca problem zgodnie z zasadą równości i sprawiedliwości, przestała, niestety, obowiązywać ze względu na wejście w życie nowej konstytucji pozbawiającej Trybunał Konstytucyjny kompetencji dokonywania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#TeresaLiszcz">W ten sposób z nową siłą powrócił problem pokrzywdzenia polskich patriotów walczących o suwerenną Polskę i z tych powodów represjonowanych przez radziecki aparat przymusu po wschodniej stronie linii Curzona. Celem uchwalenia rekomendowanego projektu jest przecięcie wątpliwości interpretacyjnych powstałych na tle dotychczasowego brzmienia przepisu art. 8 ust. 2a ustawy o unieważnianiu orzeczeń i przyznanie expressis verbis uprawnień do odszkodowania i zadośćuczynienia wszystkim polskim patriotom lub ich rodzinom prześladowanym za walkę o wolność i suwerenność Polski przez organy radzieckiej władzy, niezależnie od tego, czy walczyli po zachodniej, czy po wschodniej stronie linii Curzona.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#TeresaLiszcz">Aby uniknąć jakichkolwiek niejasności co do rozumienia określenia „terytorium Polski” w kontekście przepisów art. 8 ust. 2a powoływanej tutaj wielokrotnie ustawy, komisja przyjęła - inaczej niż przewidywał to projekt senacki - dookreślenie miejsca i czasu represji, które mają stać się tytułem do odszkodowania i zadośćuczynienia. Przede wszystkim chodzi o represje na ziemiach polskich w granicach określonych traktatem ryskim w okresie od dnia 1 stycznia 1944 r., to jest od dnia powtórnego przekroczenia przez Armię Czerwoną linii Curzona, do dnia 5 lutego 1946 r. Ta druga data to dzień ratyfikacji pojałtańskiej umowy z 16 sierpnia 1945 r. o polsko-radzieckiej granicy państwowej, od którego to dnia przestała istnieć polska granica wschodnia, ustalona traktatem ryskim.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#TeresaLiszcz">Komisja rozważała przyjęcie innych granic czasowych w odniesieniu do represji na tej części terytorium Polski. W szczególności rozważała możliwość przyjęcia jako daty początkowej dnia 17 września 1939 r., a więc dnia agresji Związku Radzieckiego na Polskę, po której to agresji bezpośrednio nastąpiły represje wobec obywateli polskich - aresztowania, deportacje, rozstrzeliwania. Ostatecznie, głównie z uwagi na utratę przez Związek Radziecki kontroli nad tymi terenami po wybuchu wojny niemiecko-radzieckiej, zdecydowała niemal jednogłośnie rekomendować rozwiązanie przyjęte w sprawozdaniu. Odrzuciła też rozważaną inną datę końcową tych represji w odniesieniu do ziem na wschód od linii Curzona. Tą inną rozważaną datą była data 31 grudnia 1956 r., czyli umowna data zakończenia ery stalinizmu, którą przyjęto w odniesieniu do represji na ziemiach polskich w granicach obecnego państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#TeresaLiszcz">Natomiast w odniesieniu do terytorium Polski w obecnych granicach znowelizowany przepis art. 8 ust. 2a ma dotyczyć represji ze strony organów ZSRR w okresie od dnia 1 lipca 1944 r., to jest od dnia przekroczenia przez Armię Czerwoną linii Bugu, do dnia 31 grudnia 1956 r., to jest właśnie do tej umownej daty zmierzchu stalinizmu i wyjazdu z Polski większości radzieckich doradców.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#TeresaLiszcz">Komisja proponuje ponadto, aby roszczenia o odszkodowania i zadośćuczynienia na podstawie znowelizowanego art. 8 ust. 2a mogły być zgłaszane do końca 2001 r., a nie - jak przewidywał projekt senacki - bez ograniczeń w czasie. Art. 2 projektu przewiduje expressis verbis, że osoby represjonowane, a w razie ich śmierci członkowie najbliższej rodziny, mogą wnieść ponownie żądanie o odszkodowania lub zadośćuczynienie na nowej podstawie prawnej, którą stworzy uchwalona ustawa, jeśli wcześniej sąd odmówił im tych uprawnień z uwagi na to, że represje dosięgły ich na ziemiach nie wchodzących w skład obecnego terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#TeresaLiszcz">Wysoki Sejmie! Komisja zwróciła się do rządu o zajęcie stanowiska w sprawie przewidywanych skutków finansowych dla budżetu państwa uchwalenia przedkładanego projektu ustawy. Rząd nie przedstawił na piśmie tego stanowiska, jednakże na posiedzeniu komisji przedstawiciele administracji rządowej oświadczyli, że według ich szacunków możliwe jest zgłoszenie w oparciu o nową podstawę prawną, stworzoną przez tę nowelizację, około 2 tys. nowych wniosków o odszkodowanie lub zadośćuczynienie.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#TeresaLiszcz">Przeciętna wysokość zasądzanych dotąd na podstawie ustawy z 1991 r. odszkodowań i zadośćuczynień wynosi około 15 tys. zł. Dawałoby to łączną kwotę około 30 mln zł według tych szacunków.</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#TeresaLiszcz">Trzeba tutaj dodać, że obciążenia budżetu tą kwotą byłyby przesunięte w czasie o około 4–5 lat, kiedy to stałoby się możliwe zasądzanie odszkodowań i zadośćuczynień na podstawie znowelizowanego art. 8 ust. 2a, gdyż obecnie są jeszcze duże zaległości w sądach w orzekaniu na podstawie dotychczasowych przepisów, przed nowelizacją, liczone na okres około 4–5 właśnie lat. Czyli byłyby to skutki finansowe rozłożone w dłuższym okresie. Na pewno więc uchwalenie tej ustawy nie stwarza zagrożeń dla realizacji tegorocznego budżetu państwa ani budżetów najbliższych lat.</u>
          <u xml:id="u-154.15" who="#TeresaLiszcz">Biorąc to pod uwagę, a przede wszystkim konieczność zadośćuczynienia represjonowanym polskim patriotom z kresów wschodnich, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka prosi Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy o treści zawartej w jej sprawozdaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Słomkę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AdamSłomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność ustosunkować się do projektu nowelizacji kolejnej już ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AdamSłomka">Sprawa ta staje po raz kolejny w parlamencie i w zasadzie rozpatrujemy ją tylko dlatego, że duża część polskich sędziów polskiego aparatu wymiaru sprawiedliwości, obarczona nauką historyczną PRL, nie potrafi interpretować pojęcia terytorium Polski w kontekście działań polskiego podziemia w okresie drugiej wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AdamSłomka">Jest to sytuacja zupełnie kuriozalna, zdumiewająca i bulwersująca zarazem. Otóż ustawa przyjęta w roku 1991 mówiła jednoznacznie o terytorium państwa polskiego, a duża część składów orzekających w sprawach osób, które zwracały się o zadośćuczynienie dla poszkodowanych przez organy przede wszystkim rosyjskie, ale również powstającego państwa komunistycznego na terytorium Rzeczypospolitej, stwierdzała, iż za terytorium państwa polskiego można uznać wyłącznie te ziemie, które znajdują się do linii Curzona, mniej więcej w granicach PRL, nie wiadomo zresztą dlaczego do linii Curzona, to jest rzecz dosyć zastanawiająca.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#AdamSłomka">To wynika prawdopodobnie z historiografii peerelowskiej, która tłumaczyła przez lata, że istniało tylko prawo państwa polskiego i narodu polskiego do granic Curzona. Jest to dosyć ekwilibrystyczna koncepcja, nie chciałbym się w tej sprawie wypowiadać w kategoriach sporu historycznego i politycznego, jaki funkcjonował w momencie powstawania II Rzeczypospolitej, niemniej interpretacja przyjęta przez znaczną część składów orzekających przeczy oczywistemu faktowi, iż represje, które dotknęły działaczy polskiego podziemia, obywateli Rzeczypospolitej, ze strony okupanta sowieckiego i nowej władzy moskiewskiej na terytorium Rzeczypospolitej, dotyczą również mieszkańców województw wileńskiego, lwowskiego i stanisławowskiego, jak i tych, którzy znaleźli się na tych terenach, a posiadali dokumenty Rzeczypospolitej, niekoniecznie będąc zresztą Polakami. Wystarczyło, że są czy byli obywatelami Rzeczypospolitej. Gdyby stanąć na gruncie uznania legalizmu orzeczeń sądowych III Rzeczypospolitej, że te tereny nie były częścią Rzeczypospolitej, oznaczałoby to, iż sądy naszej niepodległej Rzeczypospolitej w znaczącej części uznają decyzje Józefa Wissarionowicza Stalina i Wierchownowo Sowieta SSSR o pozbawieniu obywatelstwa Rzeczypospolitej obywateli zamieszkałych na terenach wschodnich II Rzeczypospolitej i uznania wszystkich tych faktów, jakie bez zgody władz międzynarodowych jednostronnie poczynił ZSRR wobec państwa polskiego. Jest to tym bardziej kuriozalne, iż oznacza to de facto uznanie działania PKWN i porozumienia z 26 lipca 1944 r., jakie zawarł ten komitet - jawna agentura Związku Sowieckiego na czele z Wandą Wasilewską w składzie ustalonym osobiście przez Józefa Stalina, nie uznawany w stosunkach międzynarodowych, nie będący podmiotem prawa międzynarodowego - uznanie decyzji ustalonych przez ten komitet z rządem ZSRR o przekazaniu jurysdykcji prawnej nad obywatelami Rzeczypospolitej sądom specjalnym i jurysdykcji administracji wojskowej i specjalnej ZSRR. Debatujemy więc w istocie nad kuriozalnym orzecznictwem znaczącej części sądów niepodległej III Rzeczypospolitej, które kontynuują haniebną koncepcję wtłaczaną w PRL, że obywatele Polski żyjący na wschodzie od... nie wiadomo zresztą dlaczego od linii Curzona, a nie... nie wiem od Bugu czy jakiejkolwiek innej umownej linii, w którymś momencie przestali być Polakami. Nie ma żadnej wątpliwości, że do sierpnia 1945 r. jedynym legalnym przedstawicielem państwa polskiego i narodu Rzeczypospolitej był rząd emigracyjny z siedzibą w Londynie i w związku z tym umowy podpisane przez tzw. PKWN nie powinny mieć żadnej mocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#AdamSłomka">Rozpatrujemy nowelizację, która nie tylko doprecyzowuje to, co jest w istocie oczywiste w kategoriach historycznych, moralnych, prawnych, co - jak widać - nie jest oczywiste dla znaczącej części naszego wymiaru sprawiedliwości, przede wszystkim sędziów. W jakże wymownym świetle pokazuje to potrzebę - o czym mówił dzisiaj pan premier - przeprowadzenia wreszcie reformy sądownictwa, bo - przypomnijmy - sądownictwo jako jedyny fragment polskiej władzy nie przeszło żadnej weryfikacji po odzyskaniu niepodległości po roku 1991. Mamy nadzieję, że w ramach zapowiadanej reformy zajdą tutaj zmiany, które uniemożliwią w przyszłości równie absurdalne interpretowanie przez składy sędziowskie, jak i również przez Sąd Najwyższy ustaw sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#AdamSłomka">Trzeba i wypada się zgodzić, że ze strony Trybunału Konstytucyjnego spotkaliśmy się istotnie z bardzo rzeczowym wystąpieniem, w którym 30 kwietnia 1996 r. w sposób jednoznaczny Trybunał ustalił wykładnię tego przepisu, niemniej w związku ze zmianami konstytucyjnymi ta wykładnia nie musi mieć mocy obowiązującej dla sądów. W dodatku kiedy po wielu orzeczeniach sądów ukazało się to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, wygasł termin składania ponownie wniosków o zadośćuczynienia i zgłaszania żądań przez osoby represjonowane. W związku z tym, wychodząc z założenia, że istnieje konieczność przywrócenia praw niesłusznie odebranych, ponieważ w 1994 r. minął pierwotny ustawowy termin składania wniosków o zadośćuczynienie, nowelizacja przedłuża ten termin do roku 2001, co jest absolutnie słuszne, zwłaszcza że znaczna część obywateli Rzeczypospolitej objętych tymi represjami mieszka dzisiaj na terenach wschodnich, na terenach dzisiejszej Ukrainy, Białorusi i innych państw, często są to osoby wywiezione i do dzisiaj przebywające w Kazachstanie i w innych częściach Rosji. W związku z tym należy dać im szansę w ramach, mam nadzieję, rządowego programu repatriacji znaczącej części tych środowisk, które chcą powrócić do Rzeczypospolitej, aby mogły wystąpić z wnioskami o zadośćuczynienie.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#AdamSłomka">W tym kontekście, w związku z uchwałą Senatu o przywróceniu ciągłości prawnej II i III Rzeczypospolitej, klub AWS popiera w całej rozciągłości projekt nowelizacji ustawy, z wyjątkiem art. 8 ust. 8, który ze względów proceduralnych Kodeksu postępowania karnego wydaje się zbędny. Mamy nadzieję, że rząd Rzeczypospolitej, oprócz działań dotyczących reformy systemu sądownictwa, oprócz spraw związanych z repatriacją Polaków z Rosji, podejmie również konkretne starania w celu podpisania umowy z rządem rosyjskim. Ta sprawa była przedmiotem debat w poprzedniej kadencji, kiedyśmy nad tymi nowelizacjami pracowali z senatorami „Solidarności” i posłami Konfederacji Polski Niepodległej, aby uzyskać od rządu Rosji gwarancje zadośćuczynienia wobec obywateli, którzy byli przedmiotem takich represji, na analogicznej zasadzie, jaką wprowadziły Niemcy, bądź też uzyskać ze strony Rosji swobodę na dokonywanie choćby symbolicznego zadośćuczynienia ze strony państwa polskiego wobec obywateli, którzy byli obywatelami Rzeczypospolitej, a obecnie, w wyniku decyzji jałtańskich, utracili obywatelstwo państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Adamowi Słomce z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Jankiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Ta nowelizacja, o której w tej chwili mówię, jest w zasadzie nieduża. Nie jest zbyt skomplikowana, jednakże zawiera w sobie pewną pułapkę, czy też komplikację, natury prawnej. Sprowadza się ona przede wszystkim do poszukiwania podstawy prawnej ustalenia i wypłaty roszczeń osobom represjonowanym przez organy radzieckie. Ta kwestia komplikacji prawnych, która pojawiła się po roku 1991, czyli po dniu uchwalenia ustawy, spowodowała jej nowelizację w 1993 r. W zasadzie nie byłoby zbytniego problemu, gdyby nie dwa, zupełnie różne, orzeczenia Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego, które spowodowały pewne zamieszanie w stosowaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PawełJankiewicz">Również i z punktu widzenia społecznego, ze względu na zasady równości i sprawiedliwości, były zastrzeżenia, iż ustawą tą nie są objęte wszystkie osoby, które podlegały represjom ze strony organów radzieckich w końcu II wojny światowej i po jej zakończeniu. To posłużyło Senatowi w 1996 r. do wystąpienia z inicjatywą ustawodawczą dotyczącą zmiany tej ustawy. Senat zaproponował rozwiązanie polegające na pominięciu w treści art. 8 ust. 2a podstawy prawnej roszczeń, którym było porozumienie zawarte 26 lipca 1944 r. pomiędzy PKWN i rządem ZSRR. Przyjęcie takiego rozwiązania miałoby obecnie - albowiem w 1996 r. nie doszło do uchwalenia nowelizacji tej ustawy - takie same skutki, to znaczy, wprawdzie doprowadziłoby do rozszerzenia nieco kręgu osób podlegających przepisom tej ustawy, jednakże usuwałoby konkretną podstawę prawną, dzięki której państwo polskie zyskiwałoby możliwość wypłaty odszkodowań jako zadośćuczynienia osobom podlegającym tym represjom, którą to podstawą było właśnie porozumienie z 26 lipca 1944 r.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PawełJankiewicz">Już poprzednio, występując w imieniu klubu, zwracałem głównie uwagę na tę kwestię, a także dodatkowo na pewne kwestie wynikające ze zniesienia limitów temporalnych możliwości dochodzenia roszczeń przez osoby represjonowane. W toku prac komisji, a także podkomisji, te - nazwijmy to - niedogodności projektu ustawy zostały usunięte. Zwłaszcza długo trwały poszukiwania formuły, która mogłaby z jednej strony spowodować usunięcie tej komplikacji prawnej, z drugiej zaś strony dać osobom represjonowanym, w jak najszerszym zakresie, możliwość odszkodowania i zadośćuczynienia. Podkomisja, a za nią komisja zaproponowały zatem formułę, o której bardzo szeroko mówiła pani poseł Teresa Liszcz, sprawozdawca komisji. Mówiła wyczerpująco, dlatego też pozwolę sobie nie wdawać się w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PawełJankiewicz">Obecnie nowelizacja uzyskała kształt dosyć poprawny. Mówię tutaj specjalnie: „dosyć poprawny”, albowiem usunięcie zapisu odwołującego się wprost do porozumienia pomiędzy PKWN a rządem ZSRR z 26 lipca 1944 r. wprawdzie pod względem poprawności legislacyjnej nie do końca usuwa wszelkie wątpliwości co do legalności odpowiedzialności państwa polskiego za represje, za szkody wyrządzone przez organy państwa obcego, jednakże formuła temporalna, zaproponowana przez komisję, w zasadzie dosyć precyzyjnie wyznacza zarówno terytorium, jak i okres, w którym tego rodzaju represjom podlegali nasi obywatele. Na dodatek przyjęcie tutaj daty 5 lutego 1946 r., a więc daty zawarcia oficjalnej umowy pomiędzy Tymczasowym Rządem Jedności Narodowej i rządem Związku Radzieckiego, ustalającej granicę polsko-radziecką, stwarza pewną transmisję tej podstawy prawnej, która była zawarta w poprzedniej nowelizacji, z 1993 r. - mówię tutaj o porozumieniu z 26 lipca 1944 r.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PawełJankiewicz">Również z zadowoleniem należy przyjąć fakt przywrócenia ograniczeń temporalnych dochodzenia roszczeń, zwłaszcza zaś to, iż podkomisja, a następnie komisja podeszły do sprawy w sposób dosyć elastyczny i zaproponowały termin wystarczająco, jak się wydaje, długi, aby osoby, które bądź nie zdążyły złożyć wniosków, bądź też których sprawy zostały rozstrzygnięte zgodnie z dotychczasową podstawą prawną, a w tej chwili uzyskają nowe możliwości dochodzenia swoich roszczeń, mogły takie wnioski złożyć.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PawełJankiewicz">Ustawę tę można by zatem rozpatrywać w kilku aspektach: w aspekcie prawnym, w aspekcie społecznym, wreszcie w aspekcie politycznym.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PawełJankiewicz">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznaje, iż aczkolwiek nie do końca możemy mówić o doskonałości pod względem prawnym tego nowego rozwiązania - i tutaj podzielam pogląd, że bezpośrednia umowa zawarta pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej i rządem rosyjskim w zakresie odszkodowań za represje, których wówczas organy radzieckie dopuszczały się wobec obywateli polskich, mogłaby całkowicie usunąć tę niedogodność prawną - to jednak względy społeczne, względy sprawiedliwości przemawiają za tym, żeby przyjąć takie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PawełJankiewicz">Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozwalam sobie Wysokiej Izbie zgłosić gotowość posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej do udzielenia poparcia niniejszej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jankiewiczowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończymy dzisiaj powoli postępowanie legislacyjne nad oczekiwaną zmianą ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Na tę nowelę czeka coraz mniej naszych obywateli, obywateli zasłużonych, którym jesteśmy winni jak najwyższy szacunek - to oni walczyli o wolną, suwerenną Polskę.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JerzyWierchowicz">Do tej pory trwa dziwny podział - i jeszcze będzie trwał przez pewien czas - na tych, którzy walczyli o niepodległy byt państwa polskiego, doznali szykan i represji ze strony władz sowieckich i mogą występować o odszkodowanie i zadośćuczynienie z tego tytułu, i otrzymują je z reguły, oraz na tych, którzy czynili to samo i doznawali takich samych szykan, takich samych cierpień, krzywd i represji, a odszkodowanie ani zadośćuczynienie im nie przysługuje. Zależy to tylko od tego, na jakim terenie doznawali tych represji. O tym była mowa w sprawozdaniu pani poseł Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JerzyWierchowicz">Mam nadzieję, że nowelą dzisiaj uchwalaną zrównujemy w uprawnieniach wszystkie te zasłużone osoby i że teraz będzie równość w tym zakresie; nie będzie poczucia krzywdy wśród tej coraz mniejszej grupy zasłużonych, godnych najwyższego uznania naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#JerzyWierchowicz">Wszystko, co istotne, rzeczywiście zostało powiedziane w sprawozdaniu pani poseł sprawozdawcy. Ja ze względów informacyjno-edukacyjnych chciałbym przypomnieć przede wszystkim art. 2 tejże noweli, ważny dla osób zainteresowanych, a że zainteresowanie jest duże, świadczą telefony i listy osób, które się czują pokrzywdzone i oczekują na tę nowelę - mówię tutaj o kombatantach walczących o niepodległy byt państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#JerzyWierchowicz">Otóż art. 2 noweli mówi, że wszyscy ci, którzy wystąpili z wnioskiem o odszkodowanie i sądy nie uwzględniły ich żądań z uwagi na obecny stan prawny, rzeczywiście nie pozwalający na zasądzenie tych odszkodowań, będą mogli ponownie wystąpić z takim samym wnioskiem do sądu i sądy winny takie roszczenia uwzględniać. Oczywiście, jeżeli inne elementy wniosku będą uzasadniały to uwzględnienie - chodzi m.in. o stan faktyczny, jaki zostanie przedstawiony we wniosku osoby zainteresowanej. Warunkiem jest wejście w życie tej noweli, mam nadzieję, że nastąpi to jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#JerzyWierchowicz">Niepokojąca jest sytuacja, która została zarysowana w wystąpieniu pani poseł sprawozdawcy: kwestia wypłaty tych odszkodowań w perspektywie 4–5 lat, bo wtedy dojdzie do pierwszych wypłat na skutek zasądzeń odnoszących się do nowych roszczeń w wyniku wejścia w życie tej noweli. Jest to niepokojące, gdyż chodzi o osoby w wieku podeszłym, które ze względów biologicznych odchodzą. Rzecz w tym, żeby jak najszybciej doszło do realizacji tych słusznych uprawnień, do wypłaty odszkodowań za szykany, cierpienia i represje, i myślę, że wymiar sprawiedliwości przyspieszy to postępowanie, bez szkody oczywiście dla poczucia sprawiedliwości i dla słuszności tych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#JerzyWierchowicz">Jeszcze jedno zdanie na temat ponoć kompromitującego zachowania się składów sędziowskich - jak powiedział to przedstawiciel AWS - które nie zasądzają odszkodowań, mimo że słusznie należą się one osobom, które zwracają się do sądów z takimi żądaniami. Otóż ja nie doszukiwałbym się tutaj winy sędziów, dosyć już padło zarzutów pod ich adresem. Niestety, jest to chyba jednak niejasność zawarta w ustawie, niejasność, którą dzisiaj prostujemy i proponujemy stan prawny, który nie będzie budził żadnych wątpliwości. O tym, że chodziło bardziej o niejasność w ustawie niż o niewłaściwą interpretację składów sędziowskich, przekonuje fakt, iż dwa najwyższe organy wymiaru sprawiedliwości w naszym kraju, mianowicie Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny, w tej sprawie diametralnie się różniły. Dlatego też nowela tę sprawę wyjaśnia, prostuje i powoduje, że nie będzie możliwa różna interpretacja w przypadku osób, które praktycznie są w takiej samej sytuacji, że możliwe będzie zasądzenie odszkodowania za walkę o niepodległy byt państwa polskiego wszystkim osobom, którym ono przysługuje. Dlatego Unia Wolności popiera to przedłożenie komisji, rzeczywiście podzielając pewne zastrzeżenia, o których mówił mój przedmówca, mianowicie, że państwo polskie przejmuje zobowiązania wynikające z nagannych, zbrodniczych działań państwa obcego. Mówię tutaj o byłym Związku Radzieckim. Będziemy głosować za tą nowelizacją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Jerzy Wierchowicz z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Stanisław Brzózka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z inicjatywy Senatu Sejm zajął się nowelizacją ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego z dnia 23 lutego 1991 r. Będzie to już druga nowelizacja ustawy. Obydwie wynikają z potrzeby równego potraktowania Polaków represjonowanych w latach 1944–1956 zarówno przez władze polskie, jak i radzieckie. Na skutek bowiem nieprecyzyjnej ustawy z roku 1991 możliwość dochodzenia niewinności, a także uzyskania odszkodowania nie była równa. Represjonowani Polacy mieszkający na wschód od obecnej granicy państwa bądź represjonowani przez władze radzieckie na terenie Polski w pierwotnej wersji ustawy nie mieli takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#StanisławBrzózka">Sejm znowelizował ustawę w 1993 r., ale to również nie rozwiało do końca wątpliwości. Wprawdzie poszerzono krąg uprawnionych do odszkodowania o osoby, które były represjonowane w Polsce przez radzieckie organy ścigania działające na mocy porozumienia między PKWN a rządem ZSRR po wkroczeniu wojsk radzieckich na terytorium Polski, ale nie określono dokładnie, w których granicach - czy tych ustalonych traktatem ryskim, czy też w obecnych granicach państwa. Stąd właśnie niejednolita była praktyka orzecznictwa sądów powszechnych, które niejednokrotnie odmawiały przyznawania odszkodowania, zadośćuczynienia tym polskim patriotom, którzy represjonowani byli na terenach wschodnich II Rzeczypospolitej. Jak mówiono, w tej sprawie obowiązywały dwie wykładnie: Sądu Najwyższego, który uznał, że osobom aresztowanym przez NKWD na wschód od Bugu odszkodowania nie przysługują, i Trybunału Konstytucyjnego, który uznał, że przez tereny polskie należy rozumieć w tej ustawie tereny II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#StanisławBrzózka">Nowelizacja, której dziś dokonujemy, ma rozwiać wątpliwości prawne, umożliwić wyrównanie krzywd wyrządzonych Polakom przez radzieckie organy ścigania, wymiaru sprawiedliwości lub organy pozasądowe na terenie ziem polskich w granicach określonych traktatem ryskim z dnia 18 marca 1921 r.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#StanisławBrzózka">Projekt przedstawiony do drugiego czytania przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka różni się od projektu Senatu przede wszystkim tytułem, bo dotyczy tylko nowelizacji ustawy z 23 lutego 1991 r., ale również wprowadza inne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#StanisławBrzózka">Po pierwsze, w projekcie stwierdza się, że uprawnienia określone w ustawie przysługują również osobom represjonowanym przez władze radzieckie na obecnym terytorium Polski w okresie od dnia 1 lipca 1944 do dnia 31 grudnia 1956 oraz na terytorium Polski w granicach ustalonych w traktacie ryskim w okresie od stycznia 1944 r. do 5 lutego 1946 r., a więc do dnia wejścia w życie umowy o ustaleniu obecnej granicy, zawartej między Tymczasowym Rządem Jedności Narodowej a rządem ZSRR. Jest to precyzyjne określenie znaczenia terytorium Polski w rozumieniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#StanisławBrzózka">Po drugie, ogranicza się czas, w którym można zgłosić żądanie odszkodowania i zadośćuczynienia. Jest to okres do dnia 31 grudnia 2001 roku. W pierwotnej wersji Senatu nie określało się tego terminu. Okres ponad trzech lat jest chyba wystarczający, aby osoby zainteresowane mogły złożyć stosowne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#StanisławBrzózka">Po trzecie, osoby, w stosunku do których sądy orzekły odmowę przyznania odszkodowania i zadośćuczynienia z powodu tego, że represje miały miejsce na ziemiach, które obecnie nie należą do państwa polskiego, lub miały miejsce poza strefą operacji wojennych albo były stosowane po 8 maja 1945 r., będą mogły ponownie żądać odszkodowania. W razie śmierci tej osoby o odszkodowanie mogą wystąpić małżonek, dzieci lub rodzice.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Represjami za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, za opór przeciwko kolektywizacji wsi i obowiązkowym dostawom objęto w latach 1944–1956 setki tysięcy Polaków.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#StanisławBrzózka">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego występuję, opowiada się za maksymalnym ułatwieniem represjonowanym Polakom uzyskania zadość-uczynienia za doznane krzywdy. Są to dziś ludzie w podeszłym wieku, wielu z nich żyje w niezwykle trudnych warunkach materialnych.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#StanisławBrzózka">Głosować będziemy za przyjęciem projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Brzózka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#MarekBorowski">Pani poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TeresaLiszcz">Ja mam dwa pytania, dwie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TeresaLiszcz">Wysoki Sejmie! Ja w imieniu komisji mogę wyrazić tylko satysfakcję z tak powszechnego i zgodnego poparcia projektu zmiany ustawy o uznawaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych. Okazuje się, że w słusznej sprawie potrafimy się zjednoczyć.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#TeresaLiszcz">Jestem trochę rozczarowana, że w czasie dyskusji nie podjęto zupełnie problemu dat, w szczególności tej pierwszej daty, dotyczącej represji doznawanych na terytorium na wschód od linii Curzona, bo jak sygnalizowałam już, komisja rozważała przyjęcie daty 17 września 1939 r., czasu od tej daty, ponieważ także po tym okresie miały miejsce surowe represje, niemniej dyskusji na ten temat nie było, nie mogę wobec tego dłużej się nad tym rozwodzić.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#TeresaLiszcz">Chciałam się odnieść tylko do jednej konkretnej poprawki, która została zgłoszona, a która polega na propozycji skreślenia litery b w art. 1 punkt 1. To jest punkt, który dotyczy wyłączenia z tej ustawy stosowanych do dochodzenia roszczeń o odszkodowania i zadość-uczynienia przepisów Kodeksu postępowania karnego, art. 489–491, dotyczących terminów do dochodzenia odszkodowań i zadośćuczynień z tytułu oczywiście niesłusznego tymczasowego aresztowania lub niesłusznego skazania. Otóż zmiana ta była potrzebna w kontekście projektu senackiego, który nie przewidywał ograniczeń czasowych w samej ustawie do dochodzenia tych roszczeń dzięki nowej podstawie prawnej.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#TeresaLiszcz">W sytuacji, gdy komisje przyjęły ograniczenie czasowe, to ograniczenie czasowe oznacza lex specialis w stosunku do przepisów Kodeksu postępowania karnego zawartych w art. 489–491 i w ten sposób przepis ten staje się rzeczywiście zbędny, aczkolwiek szkody z powodu jego istnienia by nie było. Ze względu jednak na czystość legislacyjną rzeczywiście raczej należałoby tę zmianę wyłączyć. Myślę, że jest to taka zmiana, która nie wymaga kierowania projektu z powrotem do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka; że po prostu możemy nad nią od razu głosować - i o to bym w imieniu wnioskodawców, komisji prosiła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MarekBorowski">Przychylam się do opinii pani poseł, iż poprawka ta jest stosunkowo jasna. Ponieważ została zgłoszona jako jedyna, nie proponuję odesłania projektu do komisji i w związku z tym do trzeciego czytania tego projektu przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druki nr 266 i 302).</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Bielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł sprawozdawca Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji mam obowiązek zreferować przebieg prac nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, druki nr 266 i 302.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AdamBiela">W przedstawionym projekcie ustawy proponuje się przeznaczenie dla gmin do 5% akcji tych przedsiębiorstw, gdzie gminy wniosły wkład w powstanie ich infrastruktury na terenie gminy, a obecnie infrastruktury te podniosły kapitał akcyjny jednoosobowych spółek skarbu państwa, które powstały na miejscu byłych przedsiębiorstw państwowych. Chodzi tutaj o infrastrukturę telekomunikacji polskiej oraz przedsiębiorstw branży energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AdamBiela">Wnioskodawcy uzasadniają swój wniosek faktycznym wkładem polskich gmin w powstanie infrastruktury tych przedsiębiorstw. W dyskusji posłowie rzeczywiście przyznawali, że wniosek ten jest zasadny w kontekście prywatyzacji przedsiębiorstw mających znaczenie strategiczne dla gospodarki kraju, lecz również mających zaplecze w polskich gminach.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#AdamBiela">Zastrzeżenie wobec tego wniosku, zgłoszone przez niektórych posłów, dotyczy trudności z określeniem wkładu pewnych gmin w budowanie infrastruktury przedsiębiorstw państwowych, na co wiele gmin uzyskało środki budżetowe, oraz trudności z uzyskaniem akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw w trybie nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zwłaszcza wobec prac rządu nad generalną nowelizacją tej ustawy oraz przygotowywanych przez posłów ustaw uwłaszczeniowych. Ostatecznie posłowie przegłosowali wniosek o odrzucenie przedłożonego wniosku o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. By dopełnić obowiązku posła sprawozdawcy, chciałbym jednak odnotować fakt, iż posłowie nie opowiadali się zasadniczo przeciwko intencjom wnioskodawców co do przyznania gminom akcji za ich wkład w budowę infrastruktury prywatyzowanych przedsiębiorstw, lecz wskazywali jedynie na trudności proceduralne z tym związane. Wielu posłów wskazywało również na możliwość powiązania wniosku o przyznanie akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw gminom w ramach programu powszechnego uwłaszczenia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Andrzeja Stycznia z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia państwu koncepcji głęboko sprawiedliwej i ośmielę się powiedzieć: słusznej, zwrócenia gminom tego, co w procesach inwestycyjnych w majątek ówczesnych przedsiębiorstw państwowych - takich jak Telekomunikacja Polska, dzisiaj SA, jak zakłady energetyczne, dzisiaj również SA, czy wreszcie Przedsiębiorstwo Państwowe Polska Nafta i Gaz, dziś także SA - wniosły przez co najmniej minione 8 lat. Były to przedsięwzięcia inwestycyjne, dokonywane nie tak, jak zwracali na to uwagę posłowie w czasie posiedzenia komisji skarbu - poprzez uzyskanie na ten cel środków budżetowych. Nie, to były środki zbierane od mieszkańców bądź też pochodzące z własnych budżetów gmin, wydane kosztem realizacji innych normalnych zadań samorządowych po to, aby mieszkańcy gmin, przede wszystkim wiejskich, mieli telefony, gaz w swoich gospodarstwach czy właściwy poziom zaopatrzenia w energię elektryczną. Proceder ten nieraz był wymuszany. Znana jest uchwała zarządu Telekomunikacji Polskiej, bodajże nr 45, która wprost mówiła, że bez inwestycji gminnych, przede wszystkim w centrale telefoniczne, niemożliwe jest telefonizowanie terenów wiejskich. I gminy to robiły, proszę państwa. Można się zgodzić z taką rzeczywistością w przypadku, gdy mamy do czynienia z przedsiębiorstwem państwowym. Jest ono prawnie własnością ogółu obywateli, w tym również i samorządów, które dokonują czy też dokonywały inwestycji w majątek. Natomiast w momencie podjęcia procesu komercjalizacji, a zwłaszcza prywatyzacji przedsiębiorstw - gdy przedsiębiorstwa te docelowo mają się stać na ogół kompletnie prywatne - wydaje się wysoce zasadne, aby teraz właśnie zwrócić gminom, samorządom nakłady zainwestowane przez nie uprzednio w te przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Wyrażam głębokie przekonanie - w imieniu wszystkich posłów Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, którzy są wnioskodawcami tej nowelizacji - że taka właśnie droga prawna jest zadośćuczynieniem zgodnym zarówno z programem Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu której dzisiaj przemawiam, jak również programami wyborczymi wszystkich pozostałych klubów reprezentowanych w Sejmie. Bo przecież zarówno Unia Wolności, jak Sojusz Lewicy Demokratycznej i Polskie Stronnictwo Ludowe są za tym, aby samorządy uzyskiwały coraz większe kompetencje i aby była realizowana podstawowa, elementarna sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Wysoka Izbo! Nie mogę zgodzić się z opinią rządu zamieszczoną jako załącznik do druku sejmowego nr 266. Mówi się w niej o tym, że przyjęcie zaproponowanych w projekcie rozwiązań i rozstrzygnięć prowadziłoby w konsekwencji do powstania obowiązku dokonywania przez skarb państwa świadczeń majątkowych na rzecz stron stosunków prawnych, w których skarb państwa w żadnym zakresie nie uczestniczył. Proszę wybaczyć, oczywiście skarb państwa nie uczestniczył, ale uczestniczyły przedsiębiorstwa państwowe. Dlatego my w projekcie swojej nowelizacji mówimy wyraźnie o tym, że widzimy to zadośćuczynienie jako nieodpłatne nabycie akcji bądź udziałów prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych. Chciałem jeszcze zaznaczyć, Wysoka Izbo, że odpowiednie uchwały popierające przedstawione przez nas rozwiązania przyjęły prawie wszystkie wojewódzkie sejmiki samorządowe w naszym kraju - sejmik krajowy, Związek Miast Polskich i inne organizacje samorządowe. Wydaje nam się poza tym, że pozyskanie przez gminy prawa nieodpłatnego nabycia udziałów lub akcji przyczyni się również do zwiększenia możliwości dalszego inwestowania przez samorządy terytorialne w te obszary działania komercyjnego dziś państwowych przedsiębiorstw, które działały dla dobra społeczności lokalnych w zgodzie z oczekiwaniami mieszkańców, a również, jak rozumiem, pracowników i ekip zarządzających tymi przedsiębiorstwami.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Stąd w imieniu wszystkich posłów Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność proszę serdecznie i upraszam wszystkich państwa o skłonienie się i zwrócenie w kierunku naszej nowelizacji przedstawionej w druku sejmowym nr 266, i odrzucenie w głosowaniu wniosku Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Myślę również, że byłaby to jedna z licznych okazji dla opozycji, aby razem z posłami większości rządowej sprzeciwić się rządowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekBorowski">No, panie pośle, to jest jakieś nieposłuszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MarekBorowski">To był pan poseł Mirosław Styczeń z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Henryka Długosza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#HenrykDługosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój przedmówca, mówiąc uczciwie, zaskoczył mnie, ponieważ materia jest społecznie słuszna, ale prawnie dość skomplikowana. Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowiska dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, który zawarty jest w druku nr 266.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#HenrykDługosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt wniesiony przez grupę posłów jest kolejną próbą nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Oznacza to, że sprawiedliwość społeczna została zachwiana, a w wielu przypadkach mamy do czynienia z jaskrawą niesprawiedliwością. Kolejne grupy społeczne wnoszą do parlamentu swój sprzeciw. Co na to rząd Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#HenrykDługosz">Na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w dniu 30 marca 1998 r. podsekretarz stanu Jacek Ambroziak w imieniu rządu zapewniał, że w ciągu miesiąca projekt ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych będzie w parlamencie. Czy jest? Nie ma i nie będzie, ponieważ Ministerstwo Skarbu Państwa rozpoczęło prace nad projektem ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia, który to program przez następnego członka rządu, pana ministra Michalskiego, został nazwany jako, cytuję: „nierealny”. Cytat pochodzi z protokołu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Oznacza to, Wysoka Izbo, że rząd pracuje nad nierealnymi programami. A sprawy dotyczące wielu grup społecznych są rządowi obojętne.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#HenrykDługosz">Odnosząc się więc do materii, z którą mamy do czynienia w ww. projekcie, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że problem wspólnych inwestycji Telekomunikacji Polskiej SA i gmin oraz TP SA i osób fizycznych musi zostać rozwiązany zgodnie z poczuciem sprawiedliwości społecznej. Nie możemy zgodzić się ze zdaniem rządu Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności zawartym w stanowisku przesłanym do parlamentu, że istnieją przepisy prawa, które regulują zasady rozliczeń wynikających ze wspólnych inwestycji. Jak można mówić, w tym przypadku pisać, że istnieje prawo, które reguluje stosunki gospodarcze między monopolistą a gminą lub obywatelem, skoro w ciągu 8 lat funkcjonowania samorządu setki razy zarządy gmin musiały przyjąć dyktat monopolisty, a nawet ultimatum - chcecie mieć telefony, to musicie dać kasę na inwestycje. Tak na ogół było. Praktyka tak właśnie wyglądała. W tysiącach polskich wsi, w małych miasteczkach ludność budowała magistrale telefoniczne, kupowała centrale telefoniczne, wskazywano zresztą, jakie i gdzie, bez przetargów; wskazówek udzielali oczywiście pracownicy TP SA. Czy to były i są równoprawne rozliczenia?</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#HenrykDługosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej wnosi do prezesa Rady Ministrów, aby problem wspólnych inwestycji gmin i Telekomunikacji Polskiej SA został uregulowany przy prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej SA. Rada Ministrów ma takie uprawnienie i należy z niego skorzystać w celu zaspokojenia słusznych żądań samorządów Rzeczypospolitej. Rząd Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności ma szanse zrealizować hasło uwłaszczenia gmin, bardzo często używane w kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#HenrykDługosz">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Projekt zawarty w druku nr 266 Sojusz Lewicy Demokratycznej musi uznać za bubel prawny. Trudno rozszyfrować, co wnioskodawcy mieli na myśli, pisząc: gminy, które finansowały lub współdziałały przy finansowaniu inwestycji w przedsiębiorstwie państwowym, mają prawo do nieodpłatnego nabycia pakietu do 5% akcji. Co oznacza określenie „współdziałały przy finansowaniu”? Jak to współdziałanie rozliczyć?</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#HenrykDługosz">Mój klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, będzie głosował za odrzuceniem projektu zawartego w druku nr 266 ze względu na jego wadliwość prawną. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Długoszowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W nawiązaniu do wystąpienia mojego przedmówcy. Panie pośle Długosz, mam akurat stenogram z tego posiedzenia i chciałbym powiedzieć, że pan minister Ambroziak tego rodzaju deklaracji akurat na tym posiedzeniu nie składał.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JanWyrowiński">Nie było na tym posiedzeniu deklaracji, że ten projekt pojawi się w ciągu miesiąca. To po pierwsze. Po drugie, w naszych programach nie mówiliśmy raczej o uwłaszczeniu gmin, lecz o uwłaszczeniu obywateli; w szczególności mówiła o tym Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JanWyrowiński">Wracając do rzeczy, panie marszałku, chciałbym w imieniu mojego klubu powiedzieć, co następuje. Wnioskodawcy projektu zawartego w druku nr 266, posłowie Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, powodowani byli niewątpliwie intencjami szlachetnymi i pragną, jak już wspomniał pan poseł Styczeń, aby gminy, które finansowały lub współdziałały przy finansowaniu inwestycji w przedsiębiorstwie państwowym, a obecnie przekształconym w spółkę akcyjną skarbu państwa, miały prawo do nieodpłatnego nabycia 5% akcji tej spółki. Rzeczywiście było tak, jak tutaj wspomniano, że po roku 1990, po utworzeniu samorządu terytorialnego, gminy partycypowały, finansowo bądź rzeczowo, w pomnażaniu majątku tych przedsiębiorstw państwowych, które zajmowały się budową infrastruktury, w szczególności sieci telefonicznych, energetycznych czy gazowniczych wraz z urządzeniami towarzyszącymi. I w rozumieniu wnioskodawców ten projekt nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji ma być próbą odzyskania realnie włożonych pieniędzy publicznych w majątek firm państwowych.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mój klub, Klub Parlamentarny Unii Wolności, nie ma zamiaru kwestionować tego rodzaju zaangażowania gmin w tworzenie infrastruktury; było ono bardzo pozytywne. Zdajemy sobie także sprawę z tego, że gminy bardzo często były w sytuacji bez wyjścia i przekazywały swój majątek niekiedy w atmosferze swoistego szantażu monopolisty, o czym tu wspominał pan poseł Długosz. Mój klub ma również świadomość istotności roszczeń z tytułu takiego a nie innego zaangażowania znaczących zasobów gmin w majątek firm państwowych. Mój klub ma jednakże zarazem bardzo poważne wątpliwości, czy sposób rekompensowania tych roszczeń zaproponowany przez wnioskodawców jest najszczęśliwszy. Uważamy bowiem, po pierwsze, że niestety autorzy wniosku nie przedstawili chociażby w przybliżeniu skali roszczeń. Zapis przez nich proponowany, mówiący, że to ogólnie przedsiębiorstwo, a w szczególności fakt, że cena nominalna akcji, a nie cena rynkowa będzie służyła za podstawę do wyznaczania puli akcji, może sprawić, że w istotny sposób zostanie uszczuplona pula majątku. Dochody z jego prywatyzacji przeznaczone być winny na zaspokojenie roszczeń, które w stosunku do skarbu państwa mają już posiadacze świadectw rekompensacyjnych, a będą mieli niebawem - mam nadzieję - posiadacze świadectw reprywatyzacyjnych, na zaspokojenie roszczeń, które powstaną w momencie, kiedy rozpocznie się reforma systemu emerytalnego, i na koszty przejścia ze starego do nowego systemu, jak również na realizację tego, co było podstawą programu wyborczego Akcji Wyborczej Solidarność i po części Unii Wolności - na realizację programu uwłaszczenia obywateli. To jest pierwszy powód.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#JanWyrowiński">Powód drugi, panie marszałku, Wysoka Izbo, jest następujący. To, co się proponuje, czyli udostępnienie nieodpłatne akcji osobom prawnym, łamie jedną z fundamentalnych zasad polskiej prywatyzacji, iż prawo do preferencyjnego bądź też - jak to ostatnio ma miejsce - nieodpłatnego nabywania akcji przysługuje wyłącznie osobom fizycznym, otwiera zarazem furtkę do zgłaszania roszczeń do nieodpłatnego obejmowania praw do majątku prywatyzowanych firm również przez inne osoby prawne. A chciałem przypomnieć, Wysoka Izbo, że jedną z przyczyn odrzucenia nowelizacji tejże ustawy, którą Izba rozpatrywała nie tak dawno, był właśnie fakt, że spółdzielnia jako osoba prawna miałaby tytuł do otrzymania nieodpłatnych akcji.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#JanWyrowiński">Po trzecie, wiemy o tym, że rząd przygotowuje projekt kompleksowej nowelizacji ustawy i że rząd AWS i Unii Wolności nie przewiduje rozszerzenia podmiotowego istniejących przywilejów do nieodpłatnego nabywania akcji. Chciałbym również zauważyć, Wysoka Izbo, że w tej chwili te firmy, które byłyby przedmiotem tych roszczeń, znajdują się w trakcie prywatyzacji i zmiana warunków prywatyzacji mogłaby mieć niewątpliwie wpływ na ich cenę. Chciałbym również zauważyć, Wysoka Izbo, że to, o czym mówimy, dotyczy głównie przeszłości, to jest pewien epizod, który miał miejsce i którego konsekwencje powinny być, zdaniem mojego klubu, w nieco inny sposób rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#JanWyrowiński">Panie marszałku, Wysoka Izbo, cóż proponuje mój klub? Otóż uważamy, że rzeczywiście, tak jak mówił pan poseł Długosz, jest możliwość w tej chwili, aby w trakcie prywatyzacji na przykład TP SA czy innych przedsiębiorstw czy spółek wykorzystać ust. 3 art. 33 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, iż Rada Ministrów może zezwolić na inny niż przewidziany w ust. 1 tryb zbywania akcji. Rada Ministrów może zadysponować część akcji, na przykład TP SA, na inny cel, ale w sposób, który byłby ściśle określony i nie powodowałby takich niejednoznaczności, jak ten zapis, który się tutaj proponuje. Panie marszałku, może byłaby tutaj potrzebna specjalna ustawa epizodyczna, która by ten problem w całym jego skomplikowaniu rozwiązała. Stąd mój klub, tymi racjami powodowany, jak również przychylając się do stanowiska rządu, który jest rządem AWS i Unii Wolności, będzie głosował za wnioskiem komisji, czyli za odrzuceniem w pierwszym czytaniu tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Wyrowińskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Grabowskiego z Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ruch Odbudowy Polski odnośnie do zgłoszonej nowelizacji ma stanowisko jednoznaczne i stanowcze. Nie zgadzamy się z tą nowelizacją. Po pierwsze dlatego, że dotyczy ona sprawy zasadniczej, kwestii uwłaszczenia. Trzeba sobie powiedzieć, że wprowadzenie tej nowelizacji oznacza swego rodzaju fakt dokonany. Fakt dokonany to znaczy ograniczenie majątku i pola dla uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#DariuszGrabowski">W związku z tym trzeba także powiedzieć, że jeśli ma to być przede wszystkim majątek takich przedsiębiorstw jak telekomunikacyjne, energetyczne, gazowe - czyli można powiedzieć ogólnie, że są to brylanty w polskim majątku - to jednoznacznie z tego wynika, że niewiele już pozostanie i o uwłaszczeniu nie może być mowy.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#DariuszGrabowski">Druga sprawa. Przekazanie tego majątku gminom, zgodnie z nowelizacją, to nic innego jak wywianowanie nowo tworzonych samorządów, a praktycznie wywianowanie struktur administracyjnych i biurokratycznych w terenie. A to z kolei oznacza przekazanie tego majątku nie obywatelom, lecz urzędnikom.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#DariuszGrabowski">Trzecia sprawa. Jak rozwiązać problem, jeśli majątek ten byłby przedmiotem sporu kilku bądź kilkudziesięciu gmin? Takie bowiem przypadki także można wziąć pod uwagę i w związku z tym nowelizacja - nie odpowiadając na to pytanie - mogłaby się stać polem konfliktów między poszczególnymi gminami. Czy w związku z tym można powiedzieć, że problemu nie ma? Akurat jest odwrotnie. Problem jest i to poważny, dotyczący nie tyle może samych gmin, ile raczej wspólnot mieszkańców tych gmin, którzy opodatkowywali się dobrowolnie, by budować sieć telekomunikacyjną, wodociągi i tak dalej. I tutaj trzeba jasno powiedzieć, że tym mieszkańcom i tym wspólnotom, tym gminom zwrot majątku się należy, ale w odpowiedniej kolejności, mianowicie jako element całego procesu uwłaszczenia, czyli całego procesu podziału tych przedsiębiorstw. Jeśli natomiast ma to być wyrywkowe, fragmentaryczne i podporządkowane bardziej interesom urzędniczym niż interesom wszystkich mieszkańców, to na to nigdy się nie zgodzimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Grabowskiemu z Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Długosz: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MarekBorowski">Upewniam się, ale proszę.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Poseł Henryk Długosz: Niech pan uprzejmie jeszcze raz się przyjrzy.)</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#MarekBorowski">Patrzyłem, czy pan poseł jest dostatecznie zdeterminowany.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#HenrykDługosz">Panie Marszałku! Tak jak powiedziałem, w formie sprostowania. Mam dwa sprostowania. Jedno kieruję do pana posła Stycznia. Otóż, panie pośle, naprawdę będę jeszcze raz próbował przekonać swój klub do zmiany stanowiska. Jeśli pan przemawiał w imieniu klubu AWS i cały klub będzie głosował za taką nowelizacją, to naprawdę poważnie rozpatrzymy, czy tego nie poprzeć, bo to będzie później wasza broszka prawna.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#HenrykDługosz">Drugie sprostowanie dotyczy wypowiedzi pana posła Wyrowińskiego. Panie pośle, pan potwierdził zasadę, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Otóż Unia Wolności zawsze mianowała się w opinii medialnej obrońcą samorządów. Mam przed sobą - i mogę nawet przekazać panu z autografem - biuletyn z posiedzenia komisji skarbu z 31 marca 1998 r. Tam znajduje się właśnie to, co przytoczyłem z tej mównicy. Jestem w stanie to panu przekazać, co niewątpliwie uczynię. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Andrzej Styczeń: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MarekBorowski">Ponieważ słusznie podejrzewałem pana posła Długosza, że nie wszystko będzie sprostowaniem, więc muszę dopuścić i pana do głosu.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Panie Marszałku! Odnośnie do wypowiedzi pana posła Grabowskiego. Otóż sądzę, że pan poseł dość pobieżnie przeczytał ten projekt nowelizacji, bo on nikogo nie wianuje. Chodzi po prostu o system zwrotu nakładów poczynionych przez osoby prywatne, a nie wspólnoty mieszkaniowe. W przypadku prywatnych inwestycji w sieć telekomunikacyjną TP SA następują zwroty poprzez bądź to odpowiednie rozliczanie impulsów, bądź obniżanie wysokości abonamentu. Nie było żadnego zwrotu nakładów poczynionego przez samorządy terytorialne, przez na ogół biedne gminy wiejskie, które ograniczały swoje wydatki gdzie indziej po to, żeby de facto, jak się teraz okazuje, inwestować w majątek prywatyzowanych firm. I to nie jest dawanie komuś czegoś, tylko oddanie zawłaszczonej własności. Takie właśnie sprostowanie chciałem wygłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekBorowski">Dobrze. Panie pośle, ja zaraz się ustosunkuję do tych sprostowań, zresztą, zdaje się, już nie po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekBorowski">Mianowicie, proszę państwa, bardzo proszę, żeby wszyscy posłowie przeczytali sobie stosowny artykuł regulaminu. Na wszelki wypadek go odczytam, bo może jeszcze nie wszyscy są szczęśliwymi posiadaczami tego regulaminu. Art. 109 ust. 1: Marszałek Sejmu udziela głosu poza porządkiem dziennym posiedzenia lub w związku z dyskusją jedynie dla zgłoszenia wniosku formalnego lub sprostowania - to jest ważne - błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdzenia mówcy.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Andrzej Styczeń: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, niech pan nie mówi: właśnie, bo pan mówił o czymś innym. Otóż to nie jest miejsce na kolejne polemiki. Pan poseł Grabowski wyraził pewien pogląd dotyczący tego, kto zarobi na tych akcjach, a pan z nim po prostu polemizował i nie jest to sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#MarekBorowski">Podobna uwaga dotyczy pana posła Długosza, który zajął się z mównicy pewnymi układami politycznymi z klubem Akcji Wyborczej Solidarność, a nie żadnym sprostowaniem. Poza tym pana posła Długosza prosiłbym, w trosce o naszych stenografów i panie, które przygotowują stenogramy, aby niektóre zwroty opatrywał również tłumaczeniem; mianowicie zwrot: „wasza broszka prawna” może być niezrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#MarekBorowski">Do zadania pytań zapisało się teraz trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zygmunt Berdychowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy i obecnemu na sali przedstawicielowi ministerstwa skarbu panu ministrowi Michalskiemu.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#ZygmuntBerdychowski">Otóż jednym z bardzo istotnych argumentów podniesionych w trakcie posiedzenia komisji, jak również przytoczonych przez pana posła sprawozdawcę w związku z proponowaną przez nas nowelizacją ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych było to, że obecny na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji przedstawiciel ministerstwa pan minister Jacek Ambroziak twierdził, iż w tej chwili trwają właśnie prace nad całościową nowelizacją tej ustawy. Ten argument podnoszony był później kilkakrotnie w wystąpieniach posłów. Moje pytanie sprowadza się do tego, czy prowadzone obecnie prace nad nowelizacją tej ustawy - prowadzone w określonym trybie, przy zachowaniu określonych rygorów - nie spowodują, że przygotowana całościowa nowelizacja, obejmująca również i ten zapis, na którym nam bardzo zależy, aby go wprowadzić jeszcze przed prywatyzacją Telekomunikacji Polskiej SA, nie ukaże się czy nie stanie się prawem wtedy, kiedy to dla samorządów nie będzie miało istotnego znaczenia, bo okaże się, że przesądzono już wszystkie kwestie związane z prywatyzacją Telekomunikacji Polskiej SA. A zatem, czy kalendarz działań związanych z przygotowaniem całościowej nowelizacji tej ustawy nie doprowadzi do tego, że rozwiązania, o których dziś mówimy, przyjmiemy wtedy, kiedy telekomunikacja zostanie już sprzedana i wszystkie najważniejsze związane z tym sprawy zostaną przesądzone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Edward Maniura z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#EdwardMakaryManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać przedstawicielowi ministerstwa skarbu pytanie następującej treści: Czy w resorcie skarbu państwa są ślady działań poprzedniej koalicji w tym względzie? - bo od kilku lat środowisko samorządowe na ten problem zwraca uwagę.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#EdwardMakaryManiura">I drugie pytanie: Dlaczego w takim razie w uchwalonej ustawie poprzednia koalicja - a PSL był w niej bardzo silnie reprezentowany - nie wzięła pod uwagę stanowiska środowisk samorządowych? Przecież krajowy sejmik, jak również wszystkie sejmiki wojewódzkie na ten temat wypowiedziały się w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#EdwardMakaryManiura">Jedno zdanie pod kątem wypowiedzi pana posła Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, już nie. Bardzo przepraszam. Pytanie już padło. Bardzo proszę, poseł Grabowski jest, tak że może pan przekazać mu swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekBorowski">Teraz pan poseł Tadeusz Maćkała z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TadeuszMaćkała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Oczywiście uznaję szlachetność idei i uważam za słuszne rekompensowanie gminom środków zainwestowanych w budowę infrastruktury towarzyszącej budownictwu mieszkaniowemu. Idea wywodzi się zresztą z czasów działania słynnej uchwały nr 268 Rady Ministrów o kompleksowej realizacji budownictwa mieszkaniowego. Szanuję to, że gminom należy zwrócić te pieniądze. Podzielam ten pogląd również jako samorządowiec, natomiast ciekawi mnie inna kwestia. Jak panowie wnioskodawcy widzicie kwestię zadośćuczynienia gminom za środki zainwestowane przez gminy, przez ewidentnych monopolistów, jakimi są obecnie zakłady energetyczne i zakłady gazownicze, Polskie Górnictwo Naftowe, bo gminy inwestowały także w sieci elektroenergetyczne, sieci gazowe. To rozwiązanie, które państwo proponujecie, jest bardzo fragmentaryczne. Mnie osobiście wydaje się, że bardziej właściwe byłoby przyznanie roszczeń odszkodowawczych dla gmin i to nie tylko w wypadku Telekomunikacji i sieci telekomunikacyjnej, ale także sieci elektroenergetycznych i gazowych. Myślę, że to jest rzeczywiście rozwiązanie właściwe z uwagi na czas i wagę chwili, co wiąże się z prywatyzacją TP SA, ale z punktu widzenia ustawodawczego powinno regulować całą złożoną problematykę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Maćkale z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarekBorowski">To już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MarekBorowski">Teraz w kolejności - pan poseł Biela też będzie chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#MarekBorowski">Jeszcze nie, najpierw pan minister, tylko chcę wiedzieć, czy pan też.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#MarekBorowski">Też. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Janusz Michalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanuszMichalski">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JanuszMichalski">Panie i Panowie Posłowie! Powtórzę oczywiście stanowisko, które pan minister Ambroziak wygłosił wcześniej na posiedzeniu komisji uwłaszczenia i skarbu. Oczywiście powtórzę syntetycznie, nie będę powtarzał formuł prawnych, które były przytaczane. Nasze stanowisko jest tutaj niezmienne. Nie akceptujemy jako rząd tej poprawki, chociaż oczywiście doceniamy, tutaj padło wiele tego typu uwag, ja się do nich przychylam, szlachetność intencji wnioskodawców i te argumenty, które zostały przytoczone w uzasadnieniu. Natomiast chcę powiedzieć, że właśnie w tej chwili są prowadzone ostatnie wręcz prace związane z nowelizacją ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która została uchwalona w 1996 r. To oznacza, że na najbliższym bądź na następnym posiedzeniu KERM ten projekt zostanie poddany opiniowaniu, a następnie trafi do Rady Ministrów. Będzie to okazja dla wszystkich, szczególnie dla państwa posłów z SLD, aby rozprawić się z tą ustawą. W tym kontekście wydaje nam się, że niezasadne byłoby równoległe procedowanie nad nowelizacją i wprowadzanie tej zmiany, gdy tworzone są nowe rozdziały, wprowadzane nowe zmiany, wysuwane nowe propozycje, nowe korekty. Obejmują one ponad połowę tej ustawy, która jest oceniana w Ministerstwie Skarbu Państwa jako generalna przebudowa tej regulacji prawnej. Wydaje nam się, że akurat w tym momencie ta zmiana byłaby niestosowna i niezasadna.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JanuszMichalski">Powtórzę też argument, że oczywiście przyjęcie tej propozycji noweli poselskiej prowadziłoby w konsekwencji do powstania po stronie skarbu państwa obowiązku dokonywania świadczeń majątkowych na rzecz gmin z tytułu realizacji umów cywilnoprawnych związanych głównie z dofinansowaniem inwestycji - ja to tak odczytuję - infrastrukturalnych, które były realizowane w relacjach pomiędzy gminami a spółkami. I w tych umowach skarb państwa, oczywiście, nie uczestniczył. A zatem argumentem wartym podkreślenia wydaje nam się to, że skarb państwa musiałby dokonywać tych świadczeń w sytuacji, kiedy w tych relacjach pomiędzy gminami a podmiotami, bo to były również podmioty o charakterze państwowym, czyli przedsiębiorstwa państwowe, nie uczestniczył.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#JanuszMichalski">Tutaj, oczywiście, podkreślamy też - i w wypowiedziach panów posłów zauważano - że trudno będzie dowieść, że ten pakiet do 5% akcji spółki, który jest przedmiotem tego wniosku, ma stanowić czysty ekwiwalent wszelkich pozostałych świadczeń finansowych gminy, na rzecz spółek, które były realizowane w relacjach pomiędzy gminami a tymi podmiotami. Tak, że tu jest ten argument nieekwiwalentności bądź pewnego ryzyka, że to jest i będzie nieekwiwalentne.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#JanuszMichalski">Ten argument, który przedstawił pan poseł Wyrowiński też jest dość ważny. Dotychczas uprawnione z tytułu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji były osoby fizyczne. Projekt grupy posłów stronnictwa zmienia tę konwencję, otwierając nowe roszczenia, np. spółdzielni, a chcielibyśmy tego uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#JanuszMichalski">Jeśli chodzi o argument natury dotyczącej filozofii prywatyzacji w przyszłości, to zapewnienie dodatkowej rezerwy w postaci tych 5% może - ja nie mówię musi - stanowić pewną trudność w realizacji poszczególnych projektów prywatyzacyjnych w przyszłości. Może się okazać, że zmiana warunków prywatyzacji doprowadzi do spadku atrakcyjności inwestycyjnej prywatyzowanych spółek i podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#JanuszMichalski">To jest synteza tego wystąpienia. Potwierdzam, że rząd jest przeciwny tej zmianie. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Biela.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Poseł Adam Biela: W związku z wypowiedzią pana ministra postanowiłem zrezygnować.)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#MarekBorowski">Aha, dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#MarekBorowski">Tak, że tym samym...</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Berdychowski: W związku z wypowiedzią pana ministra chcę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#MarekBorowski">W drodze wyjątku, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZygmuntBerdychowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#ZygmuntBerdychowski">To pytanie ciśnie się na usta w chwilę po tym, jak pan minister Michalski skończył swoją wypowiedź. Czy całościowa nowelizacja ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych konsumuje w sobie główny dezyderat tej nowelizacji, o której w tej chwili mówimy, a zatem czy w tej nowelizacji Ministerstwo Skarbu Państwa przewiduje możliwość udostępnienia gminom pewnej puli akcji w ramach rekompensaty za majątek, który został przejęty przez tę spółkę wtedy, kiedy gminy musiały ten majątek przekazywać na rzecz przedsiębiorstwa państwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarekBorowski">Czy pan minister odpowie na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie było w sprawie zmian.)</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#MarekBorowski">Pan minister mówi, że nie widział tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Było pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#MarekBorowski">Słucham? Było pytanie pana posła Maćkały, tak?</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze ja proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle. Pan ma różne zaskakujące propozycje. Niektóre są nawet, bym powiedział, sympatyczne, ale niestety...</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#MarekBorowski">Kto? Pan poseł Wyrowiński? A w jakiej sprawie? Już nie? Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#MarekBorowski">Wobec tego zamknę jednak tę dyskusję w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#MarekBorowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 marca 1998 r. (sygn. akt K. 40/97) w sprawie niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej art. 13 ust. 1 pkt 3 ustawy z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy (druki nr 283 i 326).</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Wita Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny na rozprawie w dniu 24 marca br. po rozpatrzeniu wniosku Rady Gminy Warszawa-Bielany uznał za niezgodny z art. 167 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przepis art. 13 ust. 1 pkt 3 ustawy z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy, dlatego iż odsyłając do statutu miasta Warszawy ustalanie wysokości składek gmin warszawskich narusza ona zasadę samodzielności finansowej gmin. Trybunał Konstytucyjny, orzekając o niezgodności nakładania składki na zadania ogólnomiejskie, np. komunikację, zaopatrzenie w wodę, przez delegację ustawową do statutu miasta stołecznego Warszawy, wyszedł z założenia, że konstytucyjnej ochronie podlega status gmin warszawskich jako podstawowej jednostki samorządu terytorialnego, a nie całego miasta, które jako obligatoryjny związek gmin nie znajduje podstawy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WitMajewski">Sejm natomiast, uchwalając ustawę o ustroju miasta stołecznego Warszawy, nie był w stanie precyzyjnie określić zakresu i kosztów realizacji zadań ogólnomiejskich i tym samym wyliczyć wynikającej stąd składki. Mogłyby tego dokonać dobrowolnie gminy warszawskie, zawiązując stosowne związki komunalne, współfinansujące zadania ogólnomiejskie. Jednak mimo czteroletnich wysiłków gminy warszawskie nie osiągnęły niezbędnego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka rozpatrując 6 maja br. orzeczenie Trybunału uznała je za zasadne, ponieważ nie dopatrzyliśmy się żadnych uchybień w zakresie zastosowanej przez Trybunał sztuki prawniczej dotyczącej stosowania i wykładni normy konstytucyjnej. Rekomendując Wysokiej Izbie przyjęcie orzeczenia, musimy jednak zwrócić uwagę na konsekwencje, jakie wywołuje ono dla miasta stołecznego Warszawy. Dzisiaj prasa warszawska doniosła, że grozi sytuacja, iż autobusy warszawskie niedługo nie będą mogły wyjechać z zajezdni. Trzeba zdawać sobie sprawę, że w przypadku przyjęcia orzeczenia Trybunału musimy niezwłocznie przystąpić do prac nad ustawą o ustroju miasta stołecznego Warszawy, wprowadzając przynajmniej te zmiany, które wynikają z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, umożliwiające funkcjonowanie miasta Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WitMajewski">Dobrze się stało, panie marszałku, że Konwent Seniorów i Prezydium Sejmu proponują, aby jutro w godzinach rannych rozpocząć debatę w pierwszym czytaniu nad projektami zmian nowelizującymi ustawę o ustroju miasta Warszawy. Powinna to być jednak praca niezwykle sprawna i skuteczna, gdyż w przeciwnym wypadku możemy doprowadzić do niedowładu finansowego miasta stołecznego Warszawy, co poza wszystkim odbije się też i na naszych poselskich obowiązkach, ponieważ - jak na razie - nie ma żadnych projektów, aby parlament obradował gdzie indziej niż w stolicy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#MarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Michał Janiszewski z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#MarekBorowski">Nie ma pana posła? Może nadejdzie przed końcem dyskusji, to udzielę mu głosu.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#MarekBorowski">Pan poseł Lech Szymańczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny dnia 24 marca 1998 r. orzekł, że art. 13 ust. 1 ustawy z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy jest niezgodny z art. 167 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Trybunał uznał, że niezgodność polega na pozostawieniu innemu aktowi niż ustawa ustalenia zasad kształtowania obligatoryjnych wydatków gmin warszawskich i narusza zasadę samodzielności finansowej gmin.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#LechSzymańczyk">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej dostrzega zarówno prawidłowość prawną wyroku, która odnosi się i odnosić się musi do zgodności danej ustawy z aktualną konstytucją, jak też oczywiste są implikacje i konsekwencje ewentualnego przyjęcia przez Sejm tego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#LechSzymańczyk">Pragnę mianowicie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że ustawa o ustroju miasta stołecznego Warszawy została uchwalona podczas obowiązywania „małej konstytucji”, z którą była zgodna.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#LechSzymańczyk">Następną kwestią jest zagadnienie, czy gminy warszawskie są identyczne z pozostałymi gminami w kraju. Ustawa o ustroju miasta stołecznego Warszawy nakłada pewne ograniczenia, już choćby przez ustawowe włączenie ich do związku komunalnego, co ma miejsce w odniesieniu do jakiejkolwiek innej gminy. Zasada ta nie budzi zastrzeżeń Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdza, że „pewne ograniczenia samodzielności poszczególnych gmin mogą okazać się niezbędne dla zarządzania tak złożonym organizmem miejskim, jakim jest miasto stołeczne Warszawa”. (Uzasadnienie, pkt 4, str. 15.)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#LechSzymańczyk">W innym miejscu, cytując swe wcześniejsze stanowisko, Trybunał Konstytucyjny stwierdza, iż „dopuszczalne są zróżnicowania sytuacji prawnej gmin, o ile następuje to w oparciu o kryteria ustanowione przez ustawodawcę (...). Wielkość i siła gminy może stanowić takie kryterium”. (Uzasadnienie, pkt 2, str. 20.)</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#LechSzymańczyk">Tak więc można uznać, że wprowadzenie przez Sejm do ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy przepisów wprowadzających instytucję obligatoryjnych składek na cele ogólnomiejskie nie było pozbawione głębszych racji i uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#LechSzymańczyk">W chwili obecnej pozbawienie stolicy naszego państwa istotnej części środków na utrzymanie komunikacji miejskiej i inne cele ogólnospołeczne, bez natychmiastowego wskazania sposobu wyrównania tych braków, w krótkim czasie doprowadzi do całkowitej zapaści miasta.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#LechSzymańczyk">Aktualną sytuację widzimy zatem jako konieczność wyboru między prawidłowością prawną, co oznacza, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego powinny mieć charakter ostateczny, a zgodą na katastrofę finansową Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#LechSzymańczyk">W każdym razie uznanie pełnej samorządności gmin warszawskich w pozyskiwaniu i wydatkowaniu środków finansowych i uchwalaniu swoich budżetów nie rozwiązuje problemu udziału gmin w finansowaniu zadań ogólnomiejskich, co było przyczyną uznania przez Sejm konieczności wprowadzenia składki na te cele i uchwalenia zaskarżonego przez gminę Warszawa-Bielany art. 13 ust. 1 ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#LechSzymańczyk">Trybunał stwierdza m. in., że „konstytucja nie ustanawia absolutnego zakazu dla nakładania na gminy (...) obowiązku dokonywania określonych wydatków”. (Uzasadnienie, pkt 3 str. 13.), oraz że „nie budzi zastrzeżeń samo ustanowienie instytucji składek”. (Uzasadnienie, pkt 4, str. 14.)</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#LechSzymańczyk">Trybunał stwierdził natomiast, że o tym stanowić powinna ustawa, a nie statut miasta stołecznego Warszawy. W praktyce Trybunał stwierdza, że ustawa o ustroju miasta stołecznego Warszawy jest wadliwa w odniesieniu do tak ważnej kwestii, jaką jest udział gminy warszawskiej w finansowaniu miasta, a więc zbiorowości, do której gmina należy. Ponadto art. 7 i 36 statutu miasta stołecznego Warszawy stanowią, że do czasu powołania przez gminy warszawskie związków komunalnych, w celu wykonywania przedsięwzięć publicznych, politykę w zakresie bieżących zadań użyteczności publicznej prowadzi Rada m.st. Warszawy, a że Zarząd m.st. Warszawy nadzoruje przedsiębiorstwa, zakłady oraz inne jednostki organizacyjne będące wspólną własnością gmin warszawskich...</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#LechSzymańczyk">Panie marszałku, przepraszam. Zostało mi jeszcze trochę do uzasadnienia, ponieważ przygotowywałem się na 8 minut, a nie na 5, myślałem bowiem, że będą wystąpienia 10-minutowe. Czy mógłbym kontynuować, ponieważ inaczej będzie to wyrwane z kontekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekBorowski">Nie, przykro mi, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#LechSzymańczyk">Jest to orzeczenie, które dotyczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle. Muszę równo przestrzegać czasu. Proszę szybko zmierzać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#LechSzymańczyk">Tak. Jednakże z wyroku Trybunału Konstytucyjnego jednoznacznie wynika, że to właśnie do Sejmu należy ustanawianie takiego prawa, które prawidłowo bilansowałoby obowiązki miasta Warszawy i środki ich realizacji. Jest to tym ważniejsze i pilniejsze, że omawiany wyrok Trybunału Konstytucyjnego bynajmniej nie jest jedynym wyrokiem wskazującym nieprawidłowości aktów prawnych odnoszących się do ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#LechSzymańczyk">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej złożył już do laski marszałkowskiej projekt nowej ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, który będzie omawiany na bieżącym posiedzeniu Sejmu, a który zawiera właściwe sformułowania organizacji miasta, jego obowiązków oraz warunków, w tym w finansowaniu i realizacji tych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#LechSzymańczyk">Na koniec pragnę wyrazić nadzieję, że Wysoka Izba zechce uznać łączność obu tych zagadnień i uchwalając odpowiednią ustawę o ustroju miasta stołecznego Warszawy, przerwie ciąg szkodliwych zjawisk uniemożliwiających stolicy naszego kraju prawidłowe funkcjonowanie i rozwój miasta, zahamuje dokonywanie eksperymentów politycznych na żywym organizmie największej zbiorowości obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ku przestrodze wszystkim tym, którzy będą pracowali nad nową ustawą o ustroju Warszawy, żeby pamiętali: Warszawa nigdy nie będzie żadnym Paryżem, żadnym Londynem, żadną Moskwą czy Rzymem. Będzie zawsze Warszawą - wzniesioną z gruzów przez ludzi i dla ludzi i musi służyć im, a nie grupom politycznym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obydwie decyzje Trybunału Konstytucyjnego - zarówno ta, która dotyczy uchylenia art. 13 ust. 1 pkt 3 ustawy warszawskiej, jak i ta, która nie stwierdza niekonstytucyjności, czyli uznaje konstytucyjność zapisów, które zostały zaskarżone, dotyczących wyboru prezydenta Warszawy - nie budzą zastrzeżeń i wydają się w pełni słuszne. Nie będę tutaj szerzej się nad tym rozwodził. Podstawą przesłanek w tym wypadku przyjętych są dwie rzeczy. Jedną jest zasada poszanowania dla statusu każdej gminy. Gminy warszawskie są normalnymi gminami, funkcjonują zresztą dość prawidłowo, i w tym zakresie to nie budzi zastrzeżeń, a sprawa uznania za właściwe, naturalne i niezbędne składki-obciążenia gmin na rzecz całego miasta, nie budzi zastrzeżeń, z tym tylko że ustawowo należy sprecyzować, o jaki wymiar obciążeń chodzi. W wyjaśnieniu Trybunału jest stwierdzone, że nie może to być norma blankietowa, którą można dowolnie manipulować.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AndrzejWielowieyski">Tak więc uszanowanie gmin - z jednej strony, precyzacja przepisów dotyczących dochodów miasta - z drugiej strony i trzecia rzecz, która musi być odpowiednio rozważona w jutrzejszej debacie, którą podejmiemy, to znaczy mechanizm i struktura współpracy tak złożonej organizacji, jaką jest zarządzanie dużą aglomeracją miejską. Musi się to spotkać z naszą największą uwagą, dlatego że przy najlepiej pojmowanych, a nawet dobrze precyzowanych zasadach, nieuwzględnianie praktyki w zakresie funkcjonowania, współdziałania i rozwiązywania problemów i konfliktów pomiędzy jednostkami samorządowymi spowoduje, że nie potrafimy rozwiązywać trudnych dylematów wielkiego miasta.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast warto odnotować, gdyż sprawa jest szczególna i bardzo specyficzna dla Warszawy i zasługuje na uznanie Trybunału, wobec, można powiedzieć, „publicystycznych”, ale także i prawnych zarzutów pod adresem przepisu, iż prezydenta miasta Warszawy wybiera tylko jedna gmina - Centrum. Otóż te zarzuty, postawione przez zaskarżającą przepis gminę Bielany, są rzeczywiście niesłuszne, dlatego że zgodnie z zasadą samorządową nie można wybierać szefa gminy głosami ludności innych gmin. A ponieważ kilka lat temu uznano, że burmistrz największej gminy, centralnej gminy warszawskiej Warszawa-Centrum, będzie prezydentem miasta, no to muszą go wybrać reprezentanci tej gminy. Natomiast prezydentem miasta, szefem całej aglomeracji jest nie na zasadzie, że jest burmistrzem tych mieszkańców, ale na zasadzie, że jest przewodniczącym związku gmin, które one tworzą pod przewodem tej wiodącej, największej, najsilniejszej gminy, jaką jest gmina Centrum. I ten spór, który budził u niektórych wątpliwości - dlaczegóż to prezydent Warszawy nie jest wybierany przez wszystkie gminy, chociaż jest przecież szefem tego układu? - Trybunał rozwiązuje, wyjaśniając, że sprawa odnosi się do funkcjonowania związku gmin. Zresztą jego charakter musi ulec zmianie, jak wiadomo, dlatego że zmienił się przepis konstytucji w tym zakresie, związki gminne mogą być tylko dobrowolne i nie można ustawą zmusić gmin do tworzenia związku, tak jak to miało miejsce 4 lata temu w przypadku gmin warszawskich. W związku z tym - mamy jeszcze półtora roku - najprawdopodobniej trzeba będzie odpowiednio znowelizować tę ustawę na wniosek rządu. Jest to bowiem obowiązek Rady Ministrów, żeby dostosować istniejące przepisy do wymogów konstytucji. Obawiam się bowiem, że sporne w tym zakresie i bardzo trudne do rozwiązania sprawy chyba nie będą mogły w najbliższych tygodniach prac nadzwyczajnej komisji, którą powołamy, znaleźć odpowiedniego rozwiązania. Tak więc prawdopodobnie Sejm będzie musiał, zgodnie z art. 236 konstytucji, odpowiednio tę ustawę w tym zakresie znowelizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe odnosi się z szacunkiem do orzeczenia Trybunału, ponieważ chroni ono interes gminy, a więc tej podstawowej jednostki terytorialnej, o którą tak bardzo zabiega Polskie Stronnictwo Ludowe, chcąc, aby miało pełnię praw i właściwe miejsce w strukturze administracyjnej państwa. Jest to orzeczenie jednak niezwykle znamienne z uwagi na to, że będzie niebawem toczyć się na tej sali dyskusja o gminach oraz powiatach i wzajemnych zależnościach. Tutaj mamy jakby w dużej skali przykład tego, że takie konflikty mogą powstawać bardzo często w przyszłości - właśnie wtedy, kiedy powstaną powiaty. Przecież w tym przypadku mamy do czynienia z problemem: interes gminy i jednostki wyższej, czyli związku gmin, a w przyszłości powiatu, który będzie wtedy tym drugim szczeblem administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AleksanderBentkowski">Ustawa o ustroju miasta stołecznego Warszawy, o której mówimy, eksperymentalnie wprowadziła związek gmin obowiązkowy, obligatoryjny. Natomiast powiat będzie takim związkiem gmin obligatoryjnych w niektórych zakresach, jak na przykład w zakresie służby zdrowia, komunikacji czy też drogownictwa. A więc warto pamiętać o tym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, kiedy będzie się tworzyć zakresy kompetencji gmin oraz zakresy kompetencji powiatów, by nie doszło do tego rodzaju nieporozumień. Tutaj nieporozumienie powstało na tle składek, na tle finansowym, co najczęściej bywa powodem konfliktów. Bielany, jedna z mniejszych gmin warszawskich, oburzyła się, że musi niejako z obowiązku płacić składki i to składki ustalone przez radę gminy. A więc słusznie podniosła, że jeżeli jest gminą samodzielną, to płacąc składki ustalone nie przez siebie samą, taką gminą samodzielną przestaje być.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AleksanderBentkowski">Trybunał Konstytucyjny w tym przypadku przyznał w całym zakresie rację tej gminie warszawskiej. Pozostaje pytanie, w jaki sposób ma rozwiązywać swoje problemy miasto stołeczne Warszawa, jeżeli podobną drogę albo podobny sposób myślenia przyjęłyby inne gminy warszawskie. Gdyby to gminy warszawskie postanowiły ustalać składki niezbędne na utrzymanie komunikacji - ten przykład jest stale przytaczany, ale nie chodzi tylko o komunikację - gdyby więc gminy według własnego uznania ustalały te składki, to obawiam się, że komunikacja w Warszawie byłaby po prostu dużo gorsza, niż jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AleksanderBentkowski">Stąd wracam jeszcze raz do problemu, od którego zacząłem, do problemu kompetencyjności, a jednocześnie zabezpieczenia finansowego przyszłej struktury powiatowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli tak się stanie, że stworzymy powiat, a jego finansowanie będzie oparte tylko i wyłącznie na dotacji państwa, to będzie to czytelne. Powiat wyda pieniądze takie, jakie otrzyma. Natomiast jeżeli stworzymy takie rozwiązania, że powiat niektóre sprawy będzie załatwiał przy pomocy budżetu gmin, a takie głosy się pojawiają, że będzie jak gdyby koordynatorem wydatków gmin - na przykład przy budowie dróg powiat miał być koordynatorem wydatków gmin na poprawę drogownictwa - to z całą pewnością możemy powiedzieć, że będziemy mieli do czynienia z takimi samymi konfliktami, jakie pojawiły się w przypadku debaty nad tym orzeczeniem Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#AleksanderBentkowski">Reasumując, Polskie Stronnictwo Ludowe oczywiście będzie popierać utrzymanie w mocy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jednocześnie zwracam się do Wysokiej Izby, by bacznie przestrzegała tegoż orzeczenia przy debacie nad ustalaniem kompetencyjności powiatów i możliwości finansowania zadań powiatowych zarówno z budżetu powiatu, jak i z budżetów gmin. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#StanisławZając">Czy jest na sali pan poseł Michał Janiszewski? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#StanisławZając">W związku z tym... Czy pan poseł chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiciele zabierający w debacie nad orzeczeniem Trybunału głos: z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej - pan poseł Lech Szymańczyk oraz pan Andrzej Wielowieyski z Unii Wolności, także pan Aleksander Bentkowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego, deklarowali w imieniu swoich klubów głosowanie za orzeczeniem, co wydaje się wystarczającą gwarancją przyjęcia przez Izbę orzeczenia, mimo że brak nam ze strony Akcji Wyborczej Solidarność głosu w tej debacie i stosownych deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WitMajewski">Chciałbym zaznaczyć, że ja w sprawozdaniu komisji nie mówiłem o drugiej części orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, uznającego za zgodny z konstytucją sposób wyboru prezydenta miasta stołecznego Warszawy, o czym mówił pan Andrzej Wielowieyski. Ja chcę tylko panu posłowi powiedzieć, że reprezentując Sejm przed Trybunałem, prezentowałem argumentację podobną do tej, którą pan tutaj wyłożył, i Trybunał w tym przypadku ją podzielił. W związku z tym komisja nie miała obowiązku w tej części rozpatrywać orzeczenia Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WitMajewski">Jeszcze raz dziękuję za debatę i jestem przekonany, że Sejm jutro orzeczenie Trybunału przyjmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WojciechFrank">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, co stało się z naszym przedstawicielem, ale ponieważ pan poseł jest zaniepokojony, pragnę uspokoić, że klub AWS jest również za przyjęciem tego orzeczenia, więc nie ma wątpliwości. I to chciałem powiedzieć w imieniu klubu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#StanisławZając">Nie ma żadnych wniosków i pytań do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#StanisławZając">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin (druk nr 327).</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów na Sejm RP, którzy podpisali się pod wnioskiem zawartym w druku nr 327, chciałbym Wysokiej Izbie zaprezentować projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin. Jest to projekt krótki. Dotyka zagadnienia, które już wielokrotnie wcześniej było przedmiotem zainteresowania Wysokiej Izby, również w poprzednich kadencjach trwała w tej sprawie dyskusja, a w obliczu zbliżających się wyborów do rad gmin powstaje potrzeba, aby ponownie przyjrzeć się temu zagadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JerzyJaskiernia">Jak Wysoka Izba zwróciła uwagę, w art. 1 projektu proponuje się, aby w ustawie z dnia 8 marca 1990 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin w art. 8, 12 i 15 liczbę 40 000 zastąpić liczbą 20 000. Rzecz dotyczy kwestii, jaki mechanizm ordynacji wyborczej stosować w wyborach do rad gmin. Dotychczas próg 40 tysięcy otwierał możliwość przeprowadzenia wyborów proporcjonalnych. Poniżej tego progu były wybory większościowe w okręgach jednomandatowych. Intencją projektu jest obniżenie tego progu do 20 tysięcy, a więc gdyby Wysoka Izba podzieliła tego typu myślenie, wybory proporcjonalne odbywałyby się w miejscowościach liczących ponad 20 tysięcy mieszkańców, a w miejscowościach poniżej 20 tysięcy obowiązywałby dotychczasowy mechanizm wyborów większościowych.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JerzyJaskiernia">Jakie przesłanki, Wysoka Izbo, leżą u podstaw tej inicjatywy i takiego myślenia?</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, zawsze otwarty był problem, toczył się tu spór wśród specjalistów prawa konstytucyjnego, mechanizmów polityki wyborczej, chodzi o to, który mechanizm wyborczy bardziej sprzyja demokratycznemu systemowi państwa i tym celom, którym musi służyć ordynacja wyborcza. Poza sporem jest to, że w dużych miejscowościach - oczywiście powstaje pytanie o to, jak dużych - element bezpośredniej identyfikacji wyborcy z przyszłym radnym jest bardzo ograniczony. Stąd jeśli chodzi o wybory większościowe, które obliczone są na bezpośrednią znajomość kandydata w środowisku i głosowanie personalne, poza sporem było to, że musi istnieć jakiś próg, od którego ten mechanizm nie działa. Ten próg został ukształtowany w dotychczasowym systemie na wysokości 40 tysięcy. Jest propozycja, żeby wynosił on 20 tysięcy, przy założeniu, że w miejscowościach, które nie przekraczają tego progu, w dalszym ciągu mechanizm wyborów większościowych spełniałby oczekiwania. Ale są, panie marszałku, Wysoka Izbo, również inne ważne argumenty. Otóż stajemy przed dylematem, czy chcemy w Polsce umacniać system partyjny. Jeśli chcemy, i to nie tylko w odniesieniu do parlamentu, ale również w odniesieniu do samorządu terytorialnego, musimy tworzyć mechanizmy umożliwiające agregowanie interesów, łączenie ich, artykułowanie w nich pewnych szerszych formacji. Sytuacja, gdy rada składa się z indywidualności, postaci, często stających do wyborów z bardzo cząstkowym hasłem, mandatem, nawet że sloganem, czy bazujących w swej popularności wyborczej na zajmowanej funkcji, pełnionym stanowisku, jakimś drobnym autorytecie lokalnym, nie zawsze sprzyja temu, aby w ramach tej rady można było wypracować jednolitą strategię, a jednocześnie aby można było skutecznie kontrolować zarząd gminy.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JerzyJaskiernia">Otóż element kontrolny jest tutaj niezwykle istotny, ponieważ doświadczenie wielu samorządów terytorialnych wskazuje, że tam gdzie nie ma spójnego myślenia, spójnego programu, spójnej mobilizacji, niezwykle trudno jest wyegzekwować kontrolną funkcję organów uchwałodawczych samorządu terytorialnego w stosunku do organów wykonawczych. Co więcej, kierujemy się, Wysoka Izbo, przekonaniem wielu specjalistów prawa konstytucyjnego, że nie da się stworzyć demokratycznego, stabilnego systemu w Polsce bez zrobienia dalszego kroku w zakresie umocnienia partii politycznych właśnie w obszarze samorządu terytorialnego - a przecież nie chodzi tylko o samorząd, chodzi generalnie o szczebel miejski, to są często znaczące aglomeracje - po to, aby ten mechanizm mógł później być skutecznie wykorzystany w innych procesach politycznych - mam na myśli wybory parlamentarne, mam na myśli wybory prezydenckie.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#JerzyJaskiernia">A więc ten wątek wielokrotnie wraca. Uważamy, że dzisiaj jest czas, aby jeszcze raz tej sprawie się przyjrzeć i zbadać, czy istnieje wystarczająca większość parlamentarna, która - jak przypuszczamy - będzie się kształtowała nie w oparciu o układ opozycja-koalicja, bo nie ma żadnego bezpośredniego iunctim, czy ktoś jest w opozycji, czy w koalicji, jest raczej kwestia doświadczeń, który system może lepiej służyć demokracji, samorządowi terytorialnemu, interesowi publicznemu, stabilności systemu politycznego. I w związku z tym chciałbym, panie marszałku, nawiązać do dwóch zagadnień, które już w dyskusji się pojawiły, a które muszą być tutaj czytelnie odnotowane. Pierwsze zagadnienie: czy nie działamy zbyt późno, czy skoro wybory się zbliżają, możemy jeszcze podejmować jakąkolwiek zmianę. Otóż z ekspertyz, które są nam dostępne, wynika, że dopóki nie zostanie uruchomiony kalendarz wyborczy - a więc pierwsze czynności, które już rzutują na bieg procedur wyborczych - dopóty zmiana o takim charakterze jest dopuszczalna. Istotne jest bowiem to, aby wyborca w momencie uruchomienia mechanizmu wyborczego wiedział, jakie są reguły. Ten element wydaje się więc w świetle dostępnych nam ekspertyz czytelny.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#JerzyJaskiernia">Wreszcie drugie zagadnienie, Wysoka Izbo: czy podejmowanie tej zmiany w sytuacji, kiedy toczą się równolegle prace nad szerszymi, kompleksowymi regulacjami dotyczącymi ordynacji wyborczej, nie pozostaje z tym w pewnym konflikcie, czyli mamy tu do czynienia z sytuacją, regulacją cząstkową, zamiast czekać na regulację kompleksową. Otóż z informacji, które do wnioskodawców dotarły, działania, jakie zostały podjęte w stosownej podkomisji, poszły właśnie w tym kierunku. A więc to, co już podkomisja wygotowała, idzie właśnie w kierunku tego rozwiązania, które jest w naszym projekcie. W związku z tym może się zrodzić pytanie: czy nie lepiej poczekać na rozwiązanie kompleksowe zamiast podejmować cząstkowe? Otóż, Wysoka Izbo, sprawa rzeczywiście jest otwarta. Ale wydaje się, że gdyby kompleksowe regulacje nie zdążyły na czas... A takie ryzyko zawsze istnieje, mamy do czynienia z pewnym kompleksowym systemem zmian ustawowych i naprawdę dzisiaj trudno jest prognozować, w którym momencie który z nich zakończy swój bieg legislacyjny. Otóż żeby uniknąć tego niebezpieczeństwa w sytuacji, kiedy sprawa jest istotna i może w sposób bardzo znaczący rzutować na praktyki wyborcze, jak uważamy, we właściwym kierunku, podjęcie cząstkowej regulacji byłoby uzasadnione. Zwracamy wreszcie, Wysoka Izbo, uwagę na fakt, że propozycja uzyskała pozytywną opinię Związku Miast Polskich i zaowocowała skierowaniem stosownego projektu ustawy do Sejmu RP II kadencji. Wspomniałem już, że nie zostało to sfinalizowane rozstrzygnięciami ustawowymi, niemniej jednak ten fakt społecznej konsultacji ze strony ciała reprezentującego miasta polskie - a przecież o ośrodki miejskie w tym wypadku chodzi - jest znaczącym elementem, który wskazuje na skalę społecznego poparcia dla tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#JerzyJaskiernia">W tej sytuacji, panie marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu grupy posłów przedkładam projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, z prośbą, by Wysoka Izba zechciała ten projekt rozważyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Franka w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WojciechFrank">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wobec argumentacji, którą przedmówca był łaskaw przedstawić państwu, pragnę odpowiedzieć na kilka pytań, które zostały przez niego postawione. Który system sprzyja demokracji? Stoimy na stanowisku, że ten, który nie dezintegruje pewnych utartych już i sprawdzonych systemów, a ten właśnie przez tę poprawkę będzie zmieniany. Czy chcemy umacniać system partyjny? Oczywiście tak, ale nie za wszelką cenę. Czy nie działamy zbyt późno? Sądzę, że raczej zbyt wcześnie. Przedmówca zresztą zauważył, że jesteśmy w trakcie prac podkomisji nad kompleksowym rozwiązaniem kwestii systemu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WojciechFrank">W imieniu klubu przyszło mi dzisiaj przedstawić opinię co do zaproponowanych zmian w ustawie z dnia 8 marca 1990 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin. Projekt ten zawarty jest w druku sejmowym nr 327, a zgłoszony został przez grupę posłów SLD.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WojciechFrank">Klub nasz już podczas debaty nad trzema projektami ordynacji do organów samorządu terytorialnego stanowczo sprzeciwił się obniżaniu progu liczby mieszkańców w gminach, w których wybory odbywają się według zasady większościowej, z 40 000 do 20 000. Stoimy na stanowisku, iż w toku prac nad tymi właśnie projektami Wysoka Izba zdecyduje, które rozwiązanie przyjmie. Doraźne zmiany proponowane równolegle, a obliczone na efekt polityczny są nieporozumieniem, cały bowiem system wyborczy będzie w niedługim czasie przedmiotem obrad Sejmu. I tu słuszna uwaga, że w trakcie pracy podkomisji zwyciężył na razie system obniżenia tego progu z 40 000 do 20 000.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WojciechFrank">Godzi się w tym miejscu podkreślić - i tutaj również odwołuję się do przedmówcy - że mamy nieco odmienne informacje o opiniach środowisk samorządowych na temat tej zmiany, ponieważ ja mam zaszczyt od początku funkcjonowania Związku Miast Polskich być delegatem swojej gminy i nie pamiętam opinii pozytywnej o tej zmianie. Powiem więcej, opinia, która została skierowana do Sejmu, datowana 16 marca 1997 r., w sposób wyraźny mówi o tym, że Związek Miast Polskich i nie tylko, bo również Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej, są stanowczo przeciwne takim zmianom. Podkreślają one, iż obniżenie progu z 40 000 do 20 000 w sposób zasadniczy upolityczni wybory w gminach małych, odchodząc od czystej formy wyborów większościowych. Problem ten Związek Miast Polskich poruszył również - sądzę, że to jest właśnie ta niezręczność, która już raz z tej mównicy była prostowana - w sprostowaniu wypowiedzi pana posła Józefa Gintowt-Dziewałtowskiego, jakoby ZMP wyraził w tej sprawie opinię pozytywną. A zatem jeszcze raz powtarzam: takowej opinii nie znam.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#WojciechFrank">Środowiska samorządowe, omawiając problematykę systemu wyborczego w małych gminach, zwracały uwagę na wielkość okręgów wyborczych i liczbę mandatów przypadających na poszczególne okręgi. Nigdy zaś nie postulowały zmian sprawdzonego w praktyce systemu wyborów większościowych w gminach do 40 000 mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#WojciechFrank">Pan profesor Piotr Winczorek w swojej opinii do projektów poselskich ordynacji wyborczych z dnia 14 marca 1998 r. na str. 12 pisze: „Zresztą o granicy 20 000 też warto podyskutować, bo jest to znaczne odstępstwo w dół od obecnej granicy. Czy rzeczywiście w gminach tej wielkości (od 20 000) należy reprodukować stosunki polityczne ukształtowane w wymiarze całego kraju i w ogólnopaństwowym parlamencie w wyniku zastosowania ordynacji proporcjonalnej?” Odpowiedź na tak postawione przez pana profesora pytanie może brzmieć jedynie: „nie”.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#WojciechFrank">Reasumując przedstawione wyżej argumenty, klub nasz był i nadal będzie zdecydowanie przeciw upolitycznianiu życia publicznego, tam gdzie ewidentnie przyniesie to straty społeczne, dezintegrując społeczność do tej pory żyjącą w zgodzie i poszanowaniu lokalnych tradycji.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#WojciechFrank">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu SLD występować w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MichałKaczmarek">Konieczność znowelizowania dotychczas obowiązującej ordynacji z 1990 r. wynika zarówno z ewolucji demokratycznego życia publicznego, jak i z doświadczeń zebranych w kolejnych kampaniach wyborczych. W propozycji tej uwzględniony został zgłaszany wielokrotnie postulat obniżenia progu wyborów proporcjonalnych z 40 do 20 tys. mieszkańców. Rozszerzenie kręgu gmin objętych zasadą wyborów proporcjonalnych uzasadnione jest zwiększającą się integracją obywateli, coraz większym zainteresowaniem elekcją władz lokalnych. Rozwiązanie to w dużym stopniu zapewnia lepszą identyfikację kandydatów i pełniejszą reprezentację różnorodnych ugrupowań społeczności lokalnych. Z praktyki życia publicznego oraz stopnia zorganizowania organizacji społecznych i politycznych wynika, że tylko w małych społecznościach lokalnych, głównie o charakterze wiejskim, identyfikacja kandydatów opiera się na ich osobistej znajomości i ta znajomość ma większe znaczenie dla wyborców niż przynależność polityczna kandydata. Z kolei w społecznościach większych, o charakterze miejskim, zurbanizowanych, wskutek większej w tych warunkach anonimowości orientacja wyborców w większym stopniu kieruje się na partie polityczne, komitety wyborcze niż na poszczególnych, najczęściej nie znanych kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#MichałKaczmarek">Wprowadzenie wyborów proporcjonalnych w gminach liczących powyżej 20 tys. mieszkańców będzie stabilizować struktury terytorialne partii politycznych i komitetów wyborczych, będzie sprzyjać procesowi rozwoju demokracji lokalnej. Powodować to będzie większą odpowiedzialność partii politycznych, komitetów wyborczych obywateli za prace organów stanowiących i wykonawczych samorządu terytorialnego. Jest to szczególnie ważne ze względu na to, że na mapie podziału na powiaty wiele miast powiatowych to miasta na poziomie 20 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#MichałKaczmarek">Proponowana nowelizacja jest zgodna z rozwiązaniami przyjętymi już przez podkomisję sejmową samorządu terytorialnego do spraw ordynacji wyborczej. Podkomisja ta taką decyzję, o obniżeniu progu, podjęła. Oczywiście sprawozdanie to będzie przedmiotem obrad całej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, a niebawem - decyzji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#MichałKaczmarek">W imieniu Klubu Parlamentarnego SLD wnoszę o rozpatrzenie projektu ustawy bez kierowania jej do komisji sejmowej oraz o przystąpienie do drugiego czytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Bryłowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PawełBryłowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie poselskiego projektu zmiany ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin. Projekt dotyczy tekstu jednolitego ustawy w roku 1996. Propozycja ta obejmuje, jak już mówiono poprzednio, zmianę treści trzech artykułów w ten sposób, że wskazaną w nich liczbę 40 tys. osób proponuje się zastąpić liczbą 20 tys. osób, i obniżenie w ten sposób progu wyborów proporcjonalnych. Proponuje się również, aby zmiana ta miała zastosowanie do najbliższych wyborów do rad gmin. W projekcie, w art. 2, określono czas, którego dotyczyć miałaby przedstawiona zmiana w ordynacji - po upływie kadencji rozpoczętej w roku 1994. W momencie zgłaszania projektu propozycja ta, choć formalnie prawidłowa, miała niezbyt duże szanse urzeczywistnienia właśnie z uwagi na zbliżający się, pierwotnie określony termin wyborów. Ostatnio, jak wszyscy państwo pamiętają, przesunięty. Wobec wyznaczenia już przez prezesa Rady Ministrów daty wyborów do rad gmin i prowadzenia równocześnie prac legislacyjnych w komisjach nad nową ordynacją wyborczą, która dotyczyć może w roku 1998 wyborów do rad powiatowych i wojewódzkich, szanse skutecznej zmiany ordynacji w odniesieniu do toku wyborów w gminach w bieżącym roku są ograniczone, ale istnieją.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PawełBryłowski">Nie zmienia to faktu, że klub parlamentarny Unii Wolności z zainteresowaniem i zrozumieniem odnosi się do przedłożonej propozycji. Oznacza ona bowiem, po obniżeniu progu wyborczego dla wyborów proporcjonalnych i ograniczeniu wyborów większościowych do gmin liczących do 20 tys. mieszkańców, zwiększenie szans na bycie wybranym dla szerszej grupy ludzi. Szersze stosowanie zasady wyborów proporcjonalnych wychodzi naprzeciw potrzebie zwiększenia znaczenia nie tylko i nie tyle partii politycznych, co zorganizowanych grup społecznych o charakterze prosamorządowym. Będzie to miało duży i prawidłowy wpływ na ukształtowanie się w gminach zarówno znaczenia samych partii, jak i innych dopuszczonych ordynacją grup obywatelskich. Ułatwi kształtowanie się lokalnej sceny politycznej w sporych przecież i o dużym znaczeniu, choć ciągle lokalnych, środowiskach.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PawełBryłowski">Powtórzyć należy raz jeszcze, że pozwoli to większej liczbie obywateli danej gminy kandydować w wyborach z większymi szansami na wybór. Uniknie się też zamykania się wokół nielicznych, ukształtowanych już przedtem zamkniętych grup, często blokujących aktywność szerszych kręgów danej społeczności lokalnej. Wspomnieć należy jeszcze, że w samym projekcie, w art. 2, tam gdzie wskazano termin wejścia w życie tej ustawy, nie przewidziano vacatio legis, co może spowodować kłopoty przy wprowadzeniu jej w życie. Zaproponować należałoby przewidzenie minimalnego okresu, zgodnie z zasadami legislacji.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PawełBryłowski">Reasumując to wszystko, stwierdzam, że Unia Wolności popiera projekt; korzystając z trwających właśnie prac nad przyszłą ordynacją - zgłaszane tam propozycje, jak już mówiono, są zbieżne z propozycjami przedłożonymi w tymże projekcie - wnioskujemy o przesłanie projektu do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej dla dalszych prac nad tym dokumentem. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie poselskiego projektu o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin (druk nr 327), który przewiduje, że w gminach o liczbie mieszkańców do 20 tys., a nie jak do tej pory, do 40 tys., głosowanie odbywałoby się w systemie większościowym, a powyżej tej liczby w systemie proporcjonalnym, czyli na listy i osoby - pragnę stwierdzić, że naszym zdaniem ta inicjatywa o typowo politycznym charakterze jest spóźniona, gdyż kalendarz wyborczy do rad gmin już biegnie, a ustalenie okręgów i liczby radnych wybieranych w okręgach wielomandatowych po zmianach w aktualnej ordynacji mogłoby się okazać sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WiesławWoda">Jak już wspomniałem, zmiana ordynacji na kilka miesięcy przed wyborami spowoduje potrzebę zmiany granic okręgów wyborczych i ustalenie liczby radnych w wielomandatowych okręgach. Czynności tych dokonywałby wojewódzki komisarz wyborczy na wniosek zarządu gminy. Skoro w najbliższym czasie rady gmin zakończą swoją kadencję, oznaczać to będzie brak nadzoru i kontroli społecznej tych decyzji. Obniżenie progu spowoduje, że w znacznej liczbie gmin znani i cenieni działacze samorządowi nie będą mogli kandydować indywidualnie, a będą musieli występować w ramach list partyjnych, na co nie zawsze mają ochotę. W gminach do 40 tys. mieszkańców ludzie na ogół się znają i wiedzą sporo o sobie, zwłaszcza jeśli udzielali się społecznie i realizowali określone czy znane w środowisku programy. W komisjach sejmowych, o czym już z tej trybuny wspomniano, na ukończeniu są prace nad ordynacją wyborczą do rad gmin, powiatów i województw na podstawie trzech różnych projektów. Komisja zaproponowała rzeczywiście obniżenie progu z 40 do 20 tys. mieszkańców, zaproponowała również, by podziału na okręgi wyborcze dokonywała rada gminy na 3 miesiące przed zakończeniem kadencji. Chciałbym zwrócić uwagę na potrzebę uchwalenia takiej ordynacji wyborczej, która nie będzie dzieliła miejscowości na części przypisując je sąsiednim miejscowościom i oczywiście okręgom, które obejmują tę część miejscowości. Taką sytuację stwarza obowiązująca ordynacja, powodując wiele konfliktów i pozbawiając niektóre miejscowości przedstawiciela w radzie gminy.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WiesławWoda">Kończąc, wnoszę o skierowanie projektu do właściwych komisji oraz zbadanie, czy proponowana zmiana w obowiązującej ordynacji będzie mogła po ewentualnym uchwaleniu być zastosowana w wyborach 11 października. Naszym zdaniem wybory do rad gmin winny być przeprowadzone według aktualnie obowiązującej ordynacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Włodarczyka w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tekst zmiany ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin zgłoszony przez grupę posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej zakłada obniżenie progu w wyborach proporcjonalnych z 40 tys. do 20 tys. mieszkańców gminy. Proponowana nowelizacja posiada znamienne uzasadnienie. Czytamy w nim, że tylko w małych społecznościach lokalnych, głównie o charakterze wiejskim, identyfikacja kandydatów opiera się na ich osobistej znajomości i ta znajomość ma większe znaczenie dla wyborców niż przynależność polityczna kandydata. Nierzadki to przykład lekceważących opinii postkomunistów na temat wyborców, którzy akurat nie głosują na SLD. Natomiast w miastach i miasteczkach o wyborach rozstrzyga, zdaniem posłów SLD, przynależność partyjna kandydata, a nie on sam. Warto pamiętać o kontekście inicjatywy posłów SLD, generalnej reformie administracji. Warto też, abyśmy nie zapominali o tym, że wciąż dyskutujemy o ordynacji do ciała o nieznanych kompetencjach i sposobach dysponowania nieznanymi ciągle finansami. Tym łatwiej dostrzec rzeczywiste intencje autorów nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WojciechWłodarczyk">Wczoraj podkomisja do spraw samorządowej ordynacji wyborczej zakończyła swoje prace. Zwyciężyła koncepcja Unii Wolności, aby wybory do rad powiatów i sejmików wojewódzkich były właśnie proporcjonalnie. Nie dość tego. I Akcja Wyborcza Solidarność, i Sojusz Lewicy Demokratycznej chcą, aby w okręgach wielomandatowych mandaty były rozdzielane według metody d'Hondta preferującej wielkie partie, a nie - tak jak dotychczas, według Ordynacji wyborczej do rad gmin - metodą Sainte-Lague, wierniej oddającą układ preferencji wyborczych społeczności lokalnych. Czy tak ma wyglądać samorządność? Czy na tym polega jej istota? Na upartyjnieniu wyborów na najniższych szczeblach władzy lokalnej? Rozumiem, że SLD nie ma rozbudowanych struktur partyjnych w najmniejszych miasteczkach i wsiach i chce w ten sposób je rozbudować. Po wypowiedzi posła Bryłowskiego można to samo powiedzieć o Unii Wolności. Tylko dlaczego SLD czyni to w imię troski o pełniejszą reprezentację różnorodnych ugrupowań i organizacji lokalnych, jak mówi w uzasadnieniu? Przecież tu chodzi o interes jednej partii, partii postkomunistycznej. W całej tej reformie administracji, gdzie tak często mówi się o potrzebie usprawnienia państwa, o wzmocnieniu samorządu, więcej chodzi o interes partyjny niż rzeczywiste wzmocnienie wpływu obywateli na decyzje lokalnych władz. Znamiennym tego przykładem jest proponowana przez Sojusz Lewicy Demokratycznej nowelizacja ustawy, o której właśnie dyskutujemy. Jeżeli nie można wygrać wyborów samorządowych na najniższych szczeblach według dotychczasowej ordynacji, to najlepiej zmienić samą ordynację. Tu widać najlepiej, kto tak naprawdę boi się wyborów większościowych.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WojciechWłodarczyk">Ruch Odbudowy Polski zawsze opowiadał się za wyborami większościowymi i proponowana przez SLD nowelizacja jest nie do przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#StanisławZając">Wyczerpaliśmy listę mówców w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować w imieniu wnioskodawców przedstawicielom klubów i koła za zapoznanie się z projektem ustawy i za sformułowanie uwag, które ten projekt wywołuje. W trakcie dyskusji padły pytania do wnioskodawców i czuję się w obowiązku, panie marszałku, ustosunkować się do tych uwag, w szczególności do pytań, które zostały wyartykułowane.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Frank zapytuje, czy integracja systemu politycznego powinna następować za wszelką cenę. Podzielamy pogląd pana posła, że nie za wszelką cenę i nie w każdych okolicznościach. Gdyby tak było, ktoś mógłby zaproponować w ogóle odejście od systemu wyborów większościowych i zaproponować system proporcjonalny na każdym szczeblu. Takie mechanizmy również znane są na świecie, ale przecież takiej propozycji nikt tutaj nie formułuje.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JerzyJaskiernia">Stąd zupełnie nietrafne są obserwacje pana posła Włodarczyka, który nadał jakiś ideologiczny wymiar tej propozycji, a przecież - o czym chociażby świadczyło dzisiejsze przemówienie pana posła Bryłowskiego, ale też i w jakimś stopniu przemówienie pana posła Wody - ma ona znacznie większy zasięg społeczny i fakt, że zgłaszają to posłowie SLD, nie wynika bynajmniej z tego, że SLD ma tu jakiś szczególny interes i że jest to projekt wywołany okolicznościami towarzyszącymi - co pan poseł Włodarczyk błędnie skojarzył - strukturalnymi interesami tego ugrupowania. To prawda, że jest to duże ugrupowanie i każde duże ugrupowanie ma pewien interes w strategii wyborczej, ale przecież ordynacja wyborcza będzie służyła tym, którzy uzyskają poparcie społeczne. Jeśli ktoś nie ma poparcia społecznego, to i aktualny system na niewiele się zda.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#JerzyJaskiernia">Ale wracam do argumentacji pana posła Franka, która jest kluczowa dla sprawy. Rzeczywiście, u podstaw tej zmiany, podkreślam, dyskutowanej wielokrotnie w ciągu ostatniej kadencji, przez wiele miesięcy, leży pytanie, czy system segmentacji, czy system sprowadzający radę często do zbioru zupełnie indywidualnych osób, osobistości nie mających żadnego szerszego powiązania w sensie interesu, sprzyja realizacji demokratycznych funkcji kontrolnych, które rada ma sprawować w stosunku do zarządu, i realizacji strategii danej miejscowości, danego miasta, danej gminy. Gdyby tu nie było problemów, ta zmiana byłaby bezprzedmiotowa. Przecież od samego początku problem sprowadzał się jedynie do tego, gdzie tę poprzeczkę ustawić. Została ustawiona na wysokości 40 tys. Doświadczenia, sygnalizowane przez wiele osób zaangażowanych na szczeblu lokalnym, wskazywały, że jest to pułap zbyt wysoki. Jeśli na przykład miasto liczy 35 tys. mieszkańców, prawdopodobieństwo znajomości kandydatów jest ograniczone. To samo przy mieście trzydziestotysięcznym i innym. Podkreślam, to jest właśnie ten spór. I dla nas fakt, że podkomisja, która już w tej kadencji, panie marszałku, nad tym pracuje, to rekomenduje, jest sygnałem, że w Wysokiej Izbie pojawiło się dość szerokie myślenie - przynajmniej na etapie prac podkomisyjnych, ale często jest ono kontynuowane również na forum komisyjnym - aby rozważyć z punktu widzenia racji państwowych, czy tego typu zmiana w dniu dzisiejszym, w oparciu o doświadczenia, które zostały nagromadzone, nie sprzyjałaby Polsce, interesowi publicznemu, bo tylko w takich kategoriach rzecz może być rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#JerzyJaskiernia">Nawiązuję również do pytania pana posła Bryłowskiego, czy istnieje szansa skutecznego przeprowadzenia tej zmiany. O aspekcie konstytucyjnym, panie marszałku, już wspominałem, prezentując projekt. Z tych ekspertyz, które do nas dotarły, wynika, że tak długo jak kalendarz wyborczy w sensie poszczególnych czynności nie zostanie uruchomiony, tak długo zmiana jest możliwa. Dlatego, Wysoka Izbo, dla nas nie jest bez znaczenia tempo prac nad tym projektem. Jest to już, powiedzmy sobie, ostatni dzwonek.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Bryłowski sygnalizuje problem vacatio legis. Rzeczywiście, w sensie zasad demokratycznego państwa prawnego taki wymóg istnieje. I być może ten wymóg, nie wiem, 7-dniowe vacatio legis czy 14-dniowe, które jest wręcz klasycznym vacatio legis, można byłoby zastosować w postaci poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu. Tu problemu nie ma. Tylko sięgając po takie vacatio legis, możemy się znaleźć w niedoczasie, gdyby się okazało, że kolejne czynności na etapie prac Senatu i prezydenta spowodują, iż będzie vacatio legis, ale wpadniemy w inną pułapkę w postaci uruchomienia czynności wyborczych związanych z planowanymi na 11 października wyborami. Ale, podkreślam, to jest sprawa ewentualnej poprawki i wnioskodawcy są tutaj otwarci.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#JerzyJaskiernia">Co do sugestii pana posła Wody, aby skierować sprawę do komisji. Wydaje mi się, że życzliwość przewodniczącej pani poseł Lipowicz dla problematyki samorządu i dla wszelkiego rodzaju inicjatyw, które sprzyjają podejmowaniu ważnych spraw, może procentować tym, że komisja rzeczywiście upora się z przedstawieniem opinii jeszcze podczas tego posiedzenia. Panie marszałku, będzie szansa przeprowadzenia tego, ponieważ dylemat jest taki: jeśli chcemy to przeprowadzić - musimy podjąć szybkie działania po to, żeby nie wpaść w zasadzki terminowe, które mogą się pojawić. Jeśli chcemy projekt udusić, to jest bez znaczenia, z jakich przyczyn to zrobimy, czy odesłania do komisji, czy z jakiejkolwiek innej przyczyny, która się może pojawić. Gdyby Wysoka Izba wokół tych licznych konfliktowych wniosków, ale jednak biorąc pod uwagę rysującą się, jak się wydaje, większość w tej sprawie, zdecydowała o skierowaniu projektu do komisji, to byłaby tylko serdeczna prośba, panie marszałku, którą pozwalam sobie na forum całej Izby sformułować, aby komisja zechciała w miarę szybko do projektu się odnieść. Sprawa jest znana, to w istocie kwestia decyzji politycznej. Tu nie ma wielkich komplikacji legislacyjnych, a więc istniałaby szansa, żeby doprowadzić do drugiego, trzeciego czytania jeszcze w czasie tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie ostatnia sprawa, panie marszałku. Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że Sojusz Lewicy Demokratycznej, decydując się na przypomnienie Wysokiej Izbie o tym dylemacie legislacyjnym, który znalazł wymiar w postaci projektu z druku nr 327, nie kierował się żadnymi partykularnymi interesami partyjno-politycznymi. Mamy wiele miejscowości, gdzie system wyborów większościowych w pełni się potwierdził, gdzie ludzie z mandatu SLD czy organizacji afiliowanych uzyskali ten mandat. Tu żadnych kalkulacji nie było. Natomiast uznaliśmy, że w ramach tych pozytywów i negatywów - bo nie jest to, Wysoka Izbo, prosta decyzja, nie jest tak, że ten system jest automatycznie zły, to jest kwestia szukania, gdzie jest to przecięcie racjonalne - jest potrzeba, by Wysoką Izbę zapytać, czy sprawa dojrzała do tego, aby tej zmiany dokonać. A jeśli tak, to by ją przeprowadzić w taki sposób, żeby mogła towarzyszyć najbliższym wyborom do rad gmin w dniu 11 października, tworząc oczywiście nowy mechanizm, który będzie przedmiotem oceny. Sejm zawsze może do sprawy powrócić, gdyby się okazało, że to było przedwczesne, zbyt daleko idące, przyniosło jakieś niekorzystne zjawiska. Przecież ordynacja jest po to, żeby ją zmieniać, i byłaby szansa powrotu przy okazji kolejnych wyborów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#StanisławZając">Nie słyszę dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#StanisławZając">W związku ze zgłoszeniem w dyskusji wniosków o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, o niezwłoczne przejście do drugiego czytania projektu ustawy, a także o skierowanie projektu do komisji - do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin (druk nr 341).</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Piotra Kołodziejczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin. Projekt ten przedstawiony jest w druku sejmowym nr 341 wraz z uzasadnieniem oraz opinią o zgodności z prawem europejskim. Projekt ustawy jest bardzo krótki. W dwóch artykułach, mianowicie w art. 5 ust. 1a oraz w art. 10 ust. 3 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin, proponuje się zastąpienie wyrazu „trzech” wyrazem „pięciu”. Uzasadnienie tak krótkiego projektu ustawy jest natomiast bardzo poważne. Przygotowywany jest rządowy program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 1998–2002. Trwa dialog społeczny głównie z przedstawicielami związków zawodowych, reprezentujących sferę górniczą. Przypomnę, że podstawowe cele tego programu to przywrócenie rentowności kopalń węgla kamiennego, stworzenie stabilnych miejsc pracy w rejonie śląskim poza sektorem górniczym i wreszcie stworzenie systemu osłon socjalnych dla osób odchodzących z górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Dla realizacji tego programu, przynajmniej jego niektórych elementów, stworzono już oparcie prawne, wydając rozporządzenie ministra gospodarki w sprawie szczegółowych zasad i trybu udzielania oraz sposobu wykorzystania dotacji przeznaczonych dla górnictwa oraz rozporządzenie w sprawie warunków uzyskania uprawnień i sposobu obliczania szczegółowych zasad i trybu wypłacania osłon socjalnych z tytułu m.in. urlopów górniczych. Istotą proponowanej Wysokiej Izbie zmiany jest rozszerzenie grona osób uprawnionych do urlopów górniczych i wydłużenie urlopu górniczego z lat 3 do 5. Ta korzystna dla górników zmiana jest korzystna także dla budżetu państwa, co wynika z uzasadnienia zawartego w druku nr 341.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Tak więc wnoszę w imieniu i z upoważnienia premiera Jerzego Buzka o przyjęcie tego projektu rządowego i przejście do drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Karola Łużniaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KarolŁużniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że rzeczywiście jest dzisiaj czas na rozpoczęcie racjonalnej i rzeczowej dyskusji na temat stanu polskiego górnictwa oraz jego przyszłości. Wiem - i informuję o tym niektórych posłów, którzy tego nie wiedzą - że sejmowa Komisja Gospodarki otrzymała projekty dotyczące reformy górnictwa w najbliższych 4–5 latach. Mam nadzieję, że rozpoczniemy rzeczową debatę na temat przyszłości polskiego górnictwa. Dzisiaj można by oczywiście - i powinienem czy mógłbym to uczynić - podawać z tej trybuny argumenty odnośnie do tego, jaki jest stan polskiego górnictwa i z jakiego powodu, jaka jest jego przyszłość, jakie są obawy. Myślę, że należy jednak właśnie teraz zaniechać tej dyskusji, zaniechać argumentów, skupiając się tylko nad tym, co zawiera przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#KarolŁużniak">W przemyśle górniczym, proszę państwa, wśród załóg górniczych, jestem o tym absolutnie przekonany, w dniu jutrzejszym czy może kolejnym jedną z głównych informacji będzie to, jak ustosunkował się Sejm do przedłożenia rządowego. Jestem absolutnie przekonany, że jedną z głównych informacji dla załóg górniczych będzie również informacja o sposobie głosowania nad tym przedłożeniem. Jest to sprawa bardzo istotna dla górników, sprawa, którą już od dłuższego czasu sygnalizowano w środowisku górniczym. Z powodu zmiany w zapisach ustawy są wątpliwości, czy aby pięcioletni okres urlopu górniczego będzie zaliczany do okresu pracy górniczej. To ważne rozwiązanie ustawowe dla spokoju wśród załóg górniczych, dla zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#KarolŁużniak">Na pewno bardzo uważnie przysłuchiwać się będą - i oczekiwać na wyniki tej dyskusji, na decyzje parlamentu - załogi kopalń, szczególnie likwidowanych, załogi zagłębia wałbrzyskiego, załogi górnicze z przedsiębiorstw robót górniczych w Jastrzębiu i innych.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#KarolŁużniak">Myślę, proszę państwa, że powinniśmy w tym momencie, niezależnie od tego, jaką opcję polityczną, jaki klub reprezentujemy, pominąć dyskusję na tematy polityczne, na temat sytuacji i przyszłości polskiego górnictwa; ustosunkować się należy tylko do tego właśnie przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#KarolŁużniak">W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu własnym - i proszę tego nie łączyć z moją przynależnością klubową - bardzo serdecznie proszę wszystkich posłów o przyjęcie tego projektu zmiany ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin. Formułuję tę prośbę w imieniu nie swoim, a w imieniu środowisk górniczych, załóg górniczych, szczególnie kopalń zagrożonych likwidacją. Jestem przekonany, że można to uczynić, panie marszałku, przechodząc do kolejnych czytań nawet bez przesyłania projektu tej ustawy do komisji sejmowej. Sprawa dotyczy jednego tylko, bardzo ważnego dla górników elementu - zapisania ich prawa do zaliczenia pięcioletniego urlopu górniczego do okresu pracy górniczej. Jak sądzę, wątpliwości prawnych w tej materii nie ma, jest tylko czas na podjęcie decyzji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#StanisławZając">Zwracam się tylko do pana posła w związku z konkluzją zawartą w pana wystąpieniu: Czy pan wnosi o natychmiastowe przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KarolŁużniak">Tak, właśnie o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Jana Kisielińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanKisieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy rozpatrywać w pierwszym czytaniu projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin, zawarty w druku nr 341, który w praktyce ma umożliwić ustawowe korzystanie z pięcioletniego urlopu górniczego.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JanKisieliński">Wiemy wszyscy, że w polskim górnictwie węgla kamiennego jest bardzo trudna sytuacja. W żaden sposób nie jest ona zawiniona przez górników, lecz przez rządy, które z branży tej zrobiły swoiste poletko doświadczalne. Od 1989 r. górnictwo było kotwicą inflacyjną. Blokada cen węgla, utworzenie kilku tysięcy firm handlujących węglem, zerwanie kontraktów eksportowych w 1992 r. czy dziś umożliwienie importu węgla po cenach dumpingowych do naszego kraju - to czubek góry lodowej, złej polityki państwa wobec tej branży. O tej sytuacji będziemy jednak rozmawiać podczas przedstawiania Wysokiej Izbie ustawy mającej powstać na bazie programu reformy górnictwa węgla kamiennego w Polsce w latach 1998–2002, która ma wejść pod obrady Sejmu w najbliższym czasie, programu oprotestowanego przez 12 central związków zawodowych działających w górnictwie. Programu, który jest stworzony na zamówienie państw zachodnich i przez nich aprobowany. Programu, który uniemożliwia samowystarczalność energetyczną naszego kraju; który zakłada likwidację kopalń posiadających złoża; programu, który mówi, że trzeba zmniejszyć liczbę górników zatrudnionych w polskich kopalniach o 130 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JanKisieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z całą mocą pragnę podkreślić, że polscy górnicy nie pragną urlopów czy osłon górniczych. Ludzie ci pragną utrzymać swoje miejsca pracy i oczekują od rządu, że za swoją uczciwą i wydajną pracę otrzymają uczciwe wynagrodzenie, a nie zamrożone na 5 lat, jak to zakłada program restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#JanKisieliński">Panie Marszałku! Pragnę przypomnieć, że 18 stycznia br. został dostarczony paniom posłankom i panom posłom druk nr 208, dotyczący również zmiany ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin. W tym druku grupa posłów, wychodząc naprzeciw pragnieniom górników, zaproponowała uregulowanie tak ważnych dla tej branży problemów, jak zaliczenie do emerytury górniczej, bez względu na wiek, tych okresów niezdolności spowodowanych chorobą trwającą powyżej 35 dni w roku, które nie były spowodowane wypadkiem w pracy lub chorobą zawodową. Podnosi się przy tym, że pracownicy z długoletnim stażem pracy pod ziemią zapadają na rozmaite schorzenia, które nie są uznawane za choroby zawodowe, ale mają bezpośredni związek z wykonywaną pracą. To samo dotyczyło zaliczenia okresu odbywania zasadniczej służby wojskowej, pod warunkiem że pracownik szedł do wojska polskiego będąc pracownikiem dołowym kopalni i w ustawowym czasie po odbyciu służby powrócił do zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#JanKisieliński">Wysoki Sejmie! Nie będę wyliczał innych propozycji. Powiem jedynie, że zmierzały one ku temu, aby unormować niektóre przepisy dyskryminujące górników, jak również ułatwić górnikom odejście na emeryturę bez konieczności tworzenia nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#JanKisieliński">Panie Marszałku! Pragnę poinformować, że 1 maja te poprawki otrzymały poparcie przedstawicieli rządu i związków zawodowych podczas rozmów dotyczących rozporządzeń osłonowych dla górników na 1998 r. 7 maja zakończyła również pracę podkomisja wybrana spośród posłów - członków Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Finansów Publicznych. Wynika z tego, że Wysoka Izba wkrótce wróciłaby do rozpatrywania kolejnej nowelizacji tego aktu prawnego, chyba że rząd polski zakłada, iż ustalenia z 1 maja ze związkami zawodowymi to celowe wprowadzanie związków w błąd.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#JanKisieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej popieram propozycję tej nowelizacji, uznając, że daje ona szansę złagodzenia skutków społecznych po wprowadzeniu reformy górnictwa węgla kamiennego w Polsce w latach 1998–2002. Uznając jednocześnie, że są to działania cząstkowe lub półśrodki, wnoszę jednak o przesłanie druku sejmowego nr 341 do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia druku nr 341 i druku nr 208 równocześnie.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#JanKisieliński">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zastrzega sobie wniesienie w drugim czytaniu poprawek do omawianej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Brzózkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt nowelizacji ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin, wprowadzony dziś na prośbę premiera pod obrady Sejmu, przewiduje możliwość wydłużenia okresu urlopu górniczego, uwzględnionego przy ustalaniu prawa do górniczych emerytur, z 3 do 5 lat. Przypomnę, że nad podobnym projektem, bo dotyczącym emerytur górniczych - druk nr 208 - pracuje już podkomisja nadzwyczajna złożona z przedstawicieli Komisji Polityki Społecznej i Komisji Finansów Publicznych. W uzasadnieniu projektu rządowego mówi się, że projektowana zmiana stanowi realizację programu restrukturyzacji górnictwa i że koszty realizacji projektowanej zmiany uwzględnione zostały w kosztach tego programu. Skąd jednak taki pośpiech i prośba, aby w ciągu jednego posiedzenia Sejmu przeprowadzić wszystkie trzy czytania nowelizacji? Można to częściowo zrozumieć, gdy czyta się informację rządu o aktualnej sytuacji w przemyśle węglowym z lutego br., skierowaną do Sejmu przez ministra gospodarki. W informacji tej mówi się o konstruowaniu projektu nowego programu reformy górnictwa węgla kamiennego na lata 1998–2002. Projekt reformy górnictwa zakłada dostosowanie podmiotów gospodarczych w górnictwie węgla kamiennego do efektywnego, ekonomicznego funkcjonowania w warunkach społecznej gospodarki rynkowej poprzez znaczące obniżenie kosztów wydobycia węgla. W celu realizacji programu przewiduje się wielorakie działania zmierzające m.in. do znacznego obniżenia poziomu zatrudnienia. Mówi się o 120–130 tysiącach osób. Jest to niezwykle trudny problem społeczny, który wymagać będzie konsultacji z załogami górniczymi. Rząd zapowiada, że integralną częścią programu reformy górnictwa będzie tak zwany górniczy pakiet socjalny, w którym zawarte będą instrumenty osłonowe, a wśród nich wydłużenie omawianego dzisiaj urlopu górniczego. Zamiarem rządu jest, aby rozwiązania górniczego pakietu socjalnego uzyskały rangę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#StanisławBrzózka">Przedstawiona dziś inicjatywa ustawodawcza rządu jest zapewne elementem tych działań, ale jest bardzo cząstkowa. Dotyczy wąskiego wycinka problemów działań osłonowych. Wydając negatywną opinię do projektu poselskiego zmiany ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin, rząd stwierdził, że przygotowywane są nowe rozwiązania zarówno w systemie emerytalnym, jak też w programie restrukturyzacji górnictwa. Zapowiadano nawet uruchomienie prac legislacyjnych jeszcze w kwietniu tego roku. Tempo prac, jak widać, osłabło. Jak donosi „Polityka”, rządowy program nie znalazł poparcia ani jednej z 12 górniczych central związkowych.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#StanisławBrzózka">Mając jednak na uwadze trudną sytuację górnictwa, apel kolegi z AWS-u, niepokój załóg górniczych o swoją przyszłość, Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego pozytywnie opowiada się za projektem rządowym. Proponujemy, aby skierować go do Komisji, tak aby jeszcze w piątek można było sprawę przegłosować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo panu posłowi. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Pana Piotra Kołodziejczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Debata była krótka. Chciałbym w tym miejscu podziękować panu posłowi Łużniakowi za propozycję przejścia od razu do drugiego czytania i jeśli Pan Marszałek i Wysoka Izba pozwoli, chciałbym skomentować wystąpienie pana posła Kisielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Ja muszę powiedzieć, panie pośle, że jestem zdumiony. Pańskie wystąpienie na temat trudnej sytuacji w górnictwie, bardzo ładny rys historyczny w debacie nad ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym górników, jest zadziwiające dla mnie. Retoryka typu, że program powstał na zamówienie jakichś obcych sił, jest dosyć łatwa do odparcia. Chciałbym zapytać, ile węgla leży ma hałdach i dlaczego? Niemniej oszczędzę sobie pewnych złośliwości, sprawa jest bowiem bardzo poważna. Chciałbym wyjaśnić pewne nieścisłości, być może nieporozumienia, dotyczące stanowiska rządu do projektu poselskiego ustaw.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Otóż Panie i Panowie Posłowie! Rząd rzeczywiście nie popierał rozwiązań zawartych w projekcie poselskim, dlatego że jesteśmy w przededniu reformy systemu emerytalnego i komplikowanie pewnych rozwiązań zawartych w tychże systemach w przeddzień debaty parlamentarnej nad generalnym kształtem systemu emerytalnego byłoby rzeczą niepoważną.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Niemniej rzeczywiście były ustalenia w ramach dialogu społecznego toczonego z przedstawicielami związków zawodowych, w którym to dialogu uczestniczył również pan poseł Kisieliński jako przewodniczący jednej z central związkowych. I z tych ustaleń rząd się wywiązuje. Było ustalenie przyjęte 1 maja nad ranem, z podpisem pana posła Kisielińskiego, w którym rząd zobowiązał się do wprowadzenia w związku z programem restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego ustawy epizodycznej, która będzie regulowała szczególny tryb postępowania w czasie realizacji programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Stąd ja podzielam pogląd wyrażony tutaj przez pana posła Brzózkę, że ustawa, przedkładana dzisiaj Wysokiej Izbie, jest ustawą cząstkową. Trwają prace nad ustawą o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego i gmin górniczych do warunków gospodarki rynkowej; znajdzie się w niej wiele zapisów nieco szerzej traktujących sprawę oraz tych, które rząd zgodził się wprowadzić w czasie negocjacji prowadzonych w ramach trójstronnego zespołu do spraw bezpieczeństwa socjalnego górników. Ustalenia w tej sprawie podpisał m.in. pan poseł Kisieliński. Ustawa ta, będąca w tej chwili w uzgodnieniach międzyresortowych, zawiera wiele rozwiązań przewidywanych w poselskim projekcie zawartym w druku nr 208. Stąd myślę, że szkoda poświęcać temu wiele emocji i odwoływać się do innych spraw niż merytoryczne, związane z uprawnieniami górników i z ich poczuciem bezpieczeństwa socjalnego, i nie warto rozważać innych kwestii, takich, w jakie próbowano nas tutaj wplątać. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanKisieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cieszę się z wypowiedzi pana ministra. Natomiast mam pytanie: Panie ministrze, zwracam się do pana jako ministra pracy: jeżeli rząd Rzeczypospolitej Polskiej ma zamiar się wywiązać z ustaleń ze związkami zawodowymi z 1 maja w sprawie tej, jak ją pan określa, ustawy epizodycznej, cząstkowej - obojętne, jak ją będziemy nazywać - czy ze względów legislacyjno-prawnych nie lepiej rozpatrzeć obydwa druki w najbliższym czasie, na przykład jutro przed południem, niż doprowadzać do paradoksu, że robimy ustawę, która wchodzi po 14 dniach, czyli z dniem ogłoszenia, a za miesiąc robimy kolejną nowelizację ustawy emerytalno-rentowej - mam na myśli względy typowo legislacyjne? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Poseł Karol Łużniak: Panie Marszałku!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławZając">Pytanie?</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Poseł Karol Łużniak: W kwestii sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#StanisławZając">Sprostowanie, ale pańskiej wypowiedzi. To nie jest ten przypadek, ale jeżeli pan poseł chce zadać pytanie, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce jeszcze zadać pytania? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#StanisławZając">Proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi na postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie, dlaczego nie postępować w takim trybie, powtarzam raz jeszcze: chodzi o to, żeby maksymalnie skrócić okres oczekiwania na rozwiązania. Takie oczekiwania na Śląsku są bardzo powszechne. Pan poseł Łużniak mówił w swoim wystąpieniu, że na rezultaty tego głosowania i tych prac będą czekać wyborcy, będą czekać górnicy na Śląsku. Chciałbym przypomnieć, że niektóre z rozwiązań sejmowych nie były poddane analizom finansowym niezbędnym przy uchwalaniu tego typu rozwiązań. Stąd przyjęcie proponowanej przez pana posła drogi wymagałoby wydłużenia procesu. Dlatego rząd zdecydował się na wprowadzenie rozwiązania doraźnego, bardzo szybkiego, do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin, takiego rozwiązania, które nie burzy logiki przyszłego systemu emerytalnego, zapewnia finansowanie systemu osłon socjalnych w postaci urlopu górniczego, zostawiając trochę więcej czasu na rozwiązania systemowe i dyskusje w czasie prac nad ustawą epizodyczną, co do której była powszechna zgoda wszystkich central związkowych uczestniczących w pracach zespołu do spraw bezpieczeństwa socjalnego górników, z wyjątkiem Sierpnia' 80. Powtarzam raz jeszcze, że również pan swoim podpisem wyraził zgodę na opracowanie ustawy epizodycznej, która rozwiąże szereg problemów prawnych związanych z restrukturyzacją górnictwa węgla kamiennego. Rząd zobowiązał się wprowadzić niektóre z postulowanych przez posłów zmian, bo nie wszystkie, i z tego zobowiązania niebawem się wywiąże. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#StanisławZając">W związku ze zgłoszeniem w dyskusji wniosków o niezwłocznie przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy, a także o skierowanie projektu ustawy do komisji, do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy Prawo przewozowe (druk nr 293).</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Janusza Niemcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym przystąpić do przedstawienia państwu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy Prawo przewozowe. Jest to nowelizacja objętościowo niewielka, ale istotna, przy czym istotna zarówno z punktu widzenia interesów hotelarzy, jak i gości hotelowych.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JanuszNiemcewicz">Podstawowym celem tej nowelizacji jest dostosowanie prawa polskiego do ratyfikowanej w ubiegłym roku przez Polskę Konwencji o odpowiedzialności osób utrzymujących hotele za rzeczy wniesione przez gości hotelowych. Jest to konwencja sporządzona w Paryżu 17 grudnia 1962 r. Konwencja ta oparta jest na podobnych założeniach co prawo polskie i stanowi wyraz przekonania, że gość hotelowy (jako słabsza strona umowy zawieranej z osobą utrzymującą hotel) powinien mieć zapewnioną stosowną ochronę. W konwencji przyjęto zasadę odpowiedzialności osób prowadzących hotel jako odpowiedzialności z tytułu ryzyka. Taka sama zasada obowiązuje w prawie polskim. Natomiast nieco inny, bo ograniczony kwotowo i przedmiotowo, jest zakres odpowiedzialności hotelarzy i w tej właśnie dziedzinie niezbędne jest dostosowanie prawa polskiego do zapisów konwencji.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JanuszNiemcewicz">Zmiany zaproponowane w projekcie, który przedkładam Wysokiej Izbie, obejmują nie tylko osoby prowadzące hotele sensu stricto. Jest konieczne dla zapewnienia pewnej spójności prawa, a jednocześnie zgodności polskiego prawa z konwencją, by również inne osoby objęte tytułem XXIX księgi trzeciej Kodeksu cywilnego, określone tam jako utrzymujące podobne zakłady, podlegały podobnym rozwiązaniom. Chodzi o takie zakłady jak motele, schroniska młodzieżowe, pensjonaty, kwatery prywatne, domy wczasowe, sanatoria. Wydaje się, że odpowiedzialność tych kategorii osób powinna być taka sama jak hotelarzy co najmniej z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że wszystkie dotychczasowe przepisy tytułu XXIX Kodeksu cywilnego odnoszą się w tym samym stopniu do hotelarzy i do osób prowadzących podobne zakłady. Jest to zasada, która obowiązuje w prawie polskim co najmniej od 60 lat. Utrwaliła się w świadomości społecznej i trudno byłoby wskazać przekonujące argumenty za zróżnicowaniem sytuacji prawnej osoby prowadzącej hotel i osoby prowadzącej na przykład pensjonat czy dom wczasowy, które zgodnie z doktryną i orzecznictwem Sądu Najwyższego należą do kategorii zakładów podobnych do hoteli. Po drugie, z punktu widzenia interesów gościa hotelowego, jego mienie powinno korzystać z identycznej ochrony, zarówno w hotelu, jak i w pensjonacie, w sanatorium, w domu wczasowym czy w innym podobnym zakładzie.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! Najważniejsza zmiana, jaką przewidujemy w przedstawionym Wysokiej Izbie projekcie, polega na wprowadzeniu zasady ograniczonej odpowiedzialności osób utrzymujących hotele i podobne zakłady za utratę lub uszkodzenie rzeczy wniesionych przez gości hotelowych. Obecnie Kodeks cywilny przewiduje w zasadzie nieograniczoną odpowiedzialność, z wyjątkiem rozwiązania w jego art. 849, który dotyczy utraty lub uszkodzenia pieniędzy, papierów wartościowych, kosztowności albo innych przedmiotów mających wartość naukową lub artystyczną. Natomiast konwencja, którą ratyfikowaliśmy w ubiegłym roku, ogranicza odpowiedzialność hotelarzy do równowartości 3 tys. franków w złocie, przy czym każde państwo będące stroną konwencji może określić tę granicę odpowiedzialności na poziomie co najmniej stukrotności ceny wynajęcia pomieszczenia hotelowego.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#JanuszNiemcewicz">Klauzule odwołujące się do wartości złota, do waluty zabezpieczonej w złocie, stały się już obecnie anachroniczne, nie odpowiadają obecnym systemom monetarnym i funkcji, jaką pełni złoto w obrocie. Z tego też względu nie są one przyjmowane do wewnętrznych praw krajowych. Również nasz projekt nie przewiduje takiego rozwiązania, przyjmuje natomiast alternatywne rozwiązania przewidziane w konwencji, ograniczające odpowiedzialność hotelarza do wysokości stukrotnej opłaty za korzystanie z wynajętego pomieszczenia. Jednakże górna granica odszkodowania za każdą rzecz z osobna nie może przekroczyć wartości pięćdziesięciokrotnej wysokości opłaty. Konwencja zezwala wprawdzie na zachowanie zasady nieograniczonej odpowiedzialności hotelarzy, ale byłoby to rozstrzygnięcie niekorzystne dla polskich przedsiębiorstw hotelowych i stawiające je w gorszej sytuacji w konkurencji z odpowiednimi przedsiębiorstwami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#JanuszNiemcewicz">W myśl obecnie obowiązującego przepisu art. 846 Kodeksu cywilnego osoba utrzymująca hotel lub podobny zakład nie może wyłączyć lub ograniczyć swojej odpowiedzialności przez ogłoszenie. Natomiast konwencja nie dopuszcza również umowy wyłączającej lub ograniczającej odpowiedzialność hotelarza. To postanowienie konwencji, jako wprowadzające szerszą ochronę gościa hotelowego, zostało przyjęte w projektowanym nowym §5 w art. 846 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#JanuszNiemcewicz">Zgodnie z konwencją zostało również zdefiniowane pojęcie rzeczy wniesionej przez osobę korzystającą z usług hotelu lub podobnego zakładu. Za przykładem wielu państw Europy Zachodniej przyjęto również wynikające i przewidziane w konwencji rozwiązanie polegające na tym, że pojazdu i pozostawionych w nim rzeczy, a także żywych zwierząt, nie uważa się za rzeczy wniesione. Oznacza to, że za ich utratę lub uszkodzenie osoba utrzymująca hotel lub inny podobny zakład, będzie odpowiadać na zasadach ogólnych, a nie w trybie szczególnym, unormowanym w art. 846–852 Kodeksu cywilnego. Wyłączenie tego szczególnego trybu odpowiedzialności za pojazdy mechaniczne oraz ich zawartość jest uzasadnione rozwojem ubezpieczeń (ubezpieczenie bagażu, ubezpieczenie AC), podróżny powinien ubezpieczać te rzeczy, a nie przerzucać ryzyka ich utraty lub uszkodzenia na hotel, w sytuacji gdy nie można zarządzającemu hotelem przypisać winy w wypadku utraty, zniszczenia czy uszkodzenia rzeczy. Poza tym hotele czy podobne zakłady, zwłaszcza mniejsze, często nie są w stanie ubezpieczyć swojej odpowiedzialności za szkody w samochodach gości ze względu na wysokie składki, odpowiednie do wartości tych samochodów. Powszechnie dostępne są parkingi strzeżone, pozwalają one gościom hotelowym zabezpieczyć się przed tego rodzaju szkodami. Jeżeli parking taki prowadzi osoba utrzymująca hotel, to na podstawie odrębnej umowy przechowania przejmie ona pieczę nad pojazdami i wówczas jej odpowiedzialność będzie uregulowana treścią umowy przechowania.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#JanuszNiemcewicz">Zmiany, które przedstawiłem, są wykonaniem zobowiązań wynikających z konwencji, którą ratyfikowaliśmy. Natomiast przy okazji tych zmian proponujemy dostosowanie prawa polskiego do wymogów spójności i kompletności rozwiązań prawnych. Chodzi tu o nowelizację art. 852 Kodeksu cywilnego, która nie jest objęta postanowieniami konwencji. Przepis ten w obecnym brzmieniu nakazuje odpowiednio stosować kodeksowe zasady odpowiedzialności za rzeczy wniesione, m.in. do przedsiębiorstw wagonów sypialnych i przedsiębiorstw żeglugi śródlądowej; kwestia dotycząca żeglugi morskiej uregulowana jest obecnie w Kodeksie morskim. Tę odpowiedzialność przewoźników lądowych reguluje również przepis art. 63 Prawa przewozowego, który częściowo odwołuje się do rozwiązań Kodeksu cywilnego, a częściowo te rozwiązania kodeksowe modyfikuje. W rezultacie obecny stan prawny jest niejasny, niespójny i wadliwy z punktu widzenia legislacyjnego. Dlatego zmierzamy do jasnego uregulowania tej kwestii i proponujemy problematykę odpowiedzialności przewoźników lądowych i śródlądowych ująć wyłącznie w znowelizowanym art. 63 Prawa przewozowego, który przyjmuje za podstawę tej odpowiedzialności ogólne zasady obowiązujące w Prawie przewozowym. W ten sposób doprowadzimy do spójnego uregulowania tej kwestii w przewozie śródlądowym i lądowym, a jednocześnie ta regulacja będzie zharmonizowana z regulacją zawartą w przepisach Kodeksu morskiego, a odnoszącą się do przewozów morskich. W konsekwencji odpowiedzialność przewoźników oraz przedsiębiorstw wagonów sypialnych nie będzie objęta regulacją art. 852 Kodeksu cywilnego, lecz zostanie unormowana w całości w Prawie przewozowym bądź w Kodeksie morskim.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc to skrótowe omówienie zmian zaproponowanych w rządowym projekcie nowelizacji Kodeksu cywilnego i Prawa przewozowego, wnoszę o przyjęcie tego projektu i przekazanie go do dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wysłuchaliśmy bardzo przekonującego i wyczerpującego uzasadnienia i wydaje się, że konieczność podjęcia prac ustawodawczych nad projektem tej ustawy jest oczywista, trudno temu zaprzeczyć, i nie wyobrażam sobie, żeby inne głosy, inne stanowiska w tej Izbie mogły być prezentowane. Przy okazji tej dyskusji pozwolę sobie odnieść się do kilku zagadnień objętych tą krótką, dotyczącą czterech artykułów nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#ZbigniewWawak">Pełną akceptację uzyskuje próba dostosowania w projekcie sformułowań użytych w art. 846 § 1 do całości Kodeksu cywilnego. Nie wiedzieć czemu w obowiązującym Kodeksie cywilnym używana jest liczba mnoga: utrzymujący zarobkowo hotele i podobne zakłady odpowiedzialni są. Projekt przedłożony przez rząd zmienia tę nomenklaturę na stosowaną w całej ustawie liczbę pojedynczą i zakłada się treść następującą: „utrzymujący zarobkowo hotel lub podobny zakład jest odpowiedzialny”.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#ZbigniewWawak">Świadomym zabiegiem, mówił o tym pan minister, jest oczywiście pozostawienie obok hoteli „zakładów podobnych”. Sądzę, że orzecznictwo sądowe jest to dobre miejsce, aby o tym podobieństwie rozstrzygać, chociaż ograniczenie odpowiedzialności będzie tutaj wywoływało na pewno nowe sytuacje i nowe okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#ZbigniewWawak">Zwrócono uwagę w opinii, którą do tego projektu ustawy dostarczyło Biuro Studiów i Ekspertyz, na to, że niezbyt szczęśliwie w §1 art. 846 wtrącono taką definicję: „zwaną dalej «gościem»”. Rzeczywiście odbiega ten sposób formułowania przepisu od sposobu przyjętego w Kodeksie cywilnym. Tam definiuje się tego rodzaju pojęcia albo przez wzięcie w nawias, bez określenia „zwaną dalej”, bądź też przez odrębne skonstruowanie przepisu w postaci definicji, legalnej definicji ustawowej. Wydaje mi się, że to językowe potknięcie będzie trzeba w jakiś sposób naprawić w dalszych pracach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#ZbigniewWawak">Wydaje mi się, że w §5 tego samego art. 846 bardziej poprawne i bardziej korespondujące z językiem całości Kodeksu cywilnego będzie użycie w końcowych słowach sformułowania „jest bezskuteczne”, zamiast „nie ma skutku prawnego”.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#ZbigniewWawak">Również w tej samej opinii Biura Studiów i Ekspertyz czytamy uwagę o niezbyt precyzyjnym i szczęśliwym sformułowaniu w art. 849 słów „do wysokości stokrotnej należności za dostarczone mu mieszkanie”. Istotnie tego rodzaju sformułowanie może wywoływać różnego rodzaju dyskusje, spory i wątpliwości, być może lepsze byłoby odniesienie wprost do kosztu wynajęcia pomieszczenia hotelowego lub podobnego, z zastosowaniem tej samej nomenklatury, od której rozpoczynają się poszczególne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#ZbigniewWawak">I na koniec z dużą satysfakcją przyjmuję bardzo piękne cywilistyczne sformułowanie w art. 849 ust. 3, kiedy na końcu przepis ten mówi tak: „Może odmówić przyjęcia tych rzeczy tylko wówczas, jeżeli zagrażają one bezpieczeństwu albo jeżeli w stosunku do wielkości lub standardu hotelu albo podobnego zakładu mają zbyt dużą wartość lub gdy zajmują zbyt dużo miejsca”.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#ZbigniewWawak">Wszystkie te sformułowania: wielkość, standard hotelu, podobieństwo zakładu, wartość zbyt duża, zbyt dużo miejsca - są pojęciami wymagającymi wykładni w drodze stosowania prawa, dadzą sposobność do wielu bardzo ciekawych interpretacji i sporów prawnych, ale myślę, że w dzisiejszych czasach, w dobie bardzo technicznego i mechanicznego niekiedy konstruowania przepisów prawnych, tego rodzaju klauzule, tego rodzaju możliwość interpretacji i pozostawienie swobody stronom co do interpretowania tych pojęć są bardzo, bardzo pożądane, i cieszę się, że w ten sposób przepisy Kodeksu cywilnego są nadal konstruowane.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#ZbigniewWawak">W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność popieram przedstawiony projekt i wnoszę o przekazanie go do właściwych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu SLD panią poseł Katarzynę Piekarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie, Panowie! Dyskutujemy dzisiaj nad projektem nowelizacji Kodeksu cywilnego, która wypełnia zobowiązanie Polski do przystosowania polskiego prawa do zasad wymienionych w załączniku do konwencji z dnia 17 grudnia 1962 r. o odpowiedzialności osób utrzymujących hotele za rzeczy wniesione przez gości hotelowych, ratyfikowanej przez Polskę w marcu ub. r.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Przedstawione w rządowym projekcie zmiany Kodeksu cywilnego nie tylko dostosowują polskie prawo do konwencji, ale w niektórych zmianach ściśle przenoszą rozwiązania konwencji - mimo że konwencja pozwala na zachowanie różnic. Przystąpienie przez Polskę do tej konwencji musi skutkować wprowadzeniem zmian w art. 846 §3, które omawiany projekt przewiduje. Zapis art. 6 załącznika do konwencji stanowi bowiem, iż wszelkie ogłoszenie lub umowa wyłączające lub ograniczające z góry odpowiedzialność hotelarza są nieważne i nie wywołują skutków prawnych. Z dotychczasowej treści art. 846 Kodeksu cywilnego wynika natomiast jedynie zakaz wyłączenia lub ograniczenia odpowiedzialności hotelarza w drodze ogłoszenia. Dopuszczalne jest więc ograniczenie, a nawet wyłączenie tej odpowiedzialności w drodze umowy stron. Tak więc przewidziana w projekcie ustawy zmiana w art. 846 § 3 Kodeksu cywilnego jest zgodna z przepisami konwencji, naszym zdaniem zredagowana jest poprawnie.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Nowelizacja wprowadza nową definicję „rzeczy wniesionej”, zgodnie z postanowieniami tej konwencji. Z pojęcia tego zostały wyłączone pojazdy, rzeczy znajdujące się w nich, a także żywe zwierzęta. Należy jednak przypomnieć, że mimo iż zasad określonych w konwencji nie stosuje się do pojazdów i rzeczy w nich znajdujących się, to wspomniana konwencja umożliwia stosowanie jej zasad do pojazdów i innych wyłączonych rzeczy. Projekt proponuje jednak ograniczenie odpowiedzialności utrzymującego zarobkowo hotel lub podobny zakład za samochody i ich zawartość jedynie do przypadków, gdy została zawarta umowa przechowania między gościem a utrzymującym zarobkowo hotel. Ograniczenie odpowiedzialności hotelarza tylko do umów przechowania, stawia - naszym zdaniem - w niekorzystnej sytuacji gościa hotelowego w przypadku, gdy hotelarz nie ma obowiązku zawarcia umowy przechowania.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Należy również podkreślić, że chyba nietrafny jest argument uzasadniający rozwojem ubezpieczeń samochodowych wyłączenie lub ograniczenie odpowiedzialności za samochody. Przypominam, że przecież ubezpieczenie autocasco, czyli na przykład od kradzieży, jest w polskim systemie ubezpieczeniowym ubezpieczeniem dobrowolnym. Ten fakt w połączeniu z występującą w Polsce plagą kradzieży samochodów, a także nagminnym brakiem płatnych parkingów, być może stawia gościa hotelowego w niekorzystnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Dlatego wydaje mi się, że należy się zastanowić nad wprowadzeniem obowiązku zawierania przez hotelarzy umowy przechowania lub w inny sposób poprawić pozycję gościa hotelowego.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Analogiczna sytuacja występuje przy proponowanej zmianie w art. 849 Kodeksu cywilnego. W prawie polskim regułę stanowi pełna odpowiedzialność osoby utrzymującej hotel. Ograniczenie tej odpowiedzialności jest wyjątkiem. Ponieważ konwencja przewiduje prawo rozszerzenia zakresu odpowiedzialności, możliwe jest pozostawienie pełnej odpowiedzialności. Pełna odpowiedzialność utrzymującego zarobkowo hotel lub podobny zakład niewątpliwie poprawia sytuację gościa hotelowego i zapewnia mu pełniejszą ochronę. Ale oczywiście na te rozważania będzie miejsce w komisjach sejmowych. Ja podaję to tylko jako pewną wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Przedstawiony w tym samym druku projekt zmian prawa przewozowego ujednolica kwestię odpowiedzialności przewoźników lądowych i śródlądowych, skupiając w jednym akcie normatywnym problematykę tej odpowiedzialności i przenosząc do prawa przewozowego zasady odpowiedzialności odnoszące się do przedsiębiorstw wagonów sypialnych i przedsiębiorstw żeglugi śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Zasługuje na poparcie propozycja, aby w jednym akcie prawnym była uregulowana kwestia odpowiedzialności przewoźników bez konieczności odwoływania się do postanowień Kodeksu cywilnego. Ponadto jeżeli zostaną wprowadzone zmiany w Kodeksie cywilnym, wprowadzające ograniczenia odpowiedzialności hotelarzy do wielokrotności opłaty za wynajęcie pokoju, to nie będzie żadnego uzasadnienia do stosowania tych zasad do przedsiębiorstw wagonów sypialnych i przedsiębiorstw żeglugi śródlądowej. Dlatego też, naszym zdaniem, zaproponowane zmiany prawa przewozowego są w pełni uzasadnione. Mój klub, koleżanki i koledzy posłowie, będzie głosował za skierowaniem tych nowelizacji do odpowiednich komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana Piotra Lewandowskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PiotrLewandowski">Panie marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Wolności, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, popiera rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy Prawo przewozowe. Proponowane zmiany w Kodeksie cywilnym dotyczą odpowiedzialności i ustawowego prawa zastawu oraz przedawnienia roszczeń w stosunku do osób utrzymujących zarobkowo hotele lub podobne zakłady oraz związane z nimi postanowienia art.63 Prawa przewozowego. Zmiany są podyktowane po części ratyfikowaniem przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w marcu zeszłego roku konwencji paryskiej z dnia 17 grudnia 1962 r. o odpowiedzialności osób utrzymujących hotele za rzeczy wniesione przez gości hotelowych. Po części odnoszą się również do osób prowadzących podobną działalność do utrzymujących hotele, która nie jest objęta konwencją. W państwach Europy Zachodniej występują znaczne ograniczenia odpowiedzialności osób utrzymujących hotele w stosunku do gości hotelowych. Ważne więc jest, aby podobne przepisy zostały przyjęte w prawie polskim, tym bardziej że polski Kodeks cywilny nie przewiduje ograniczeń odpowiedzialności osób utrzymujących hotele. Ratyfikowana konwencja ogranicza taką odpowiedzialność do równowartości 3 tys. franków w złocie, dopuszczając jednocześnie, aby każde państwo będące jej sygnatariuszem mogło ustalić granicę odpowiedzialności na poziomie stukrotnej ceny wynajmowanego pomieszczenia. Dotyczy to rzeczy oddanych na przechowanie. W przypadku utraty lub uszkodzenia papierów wartościowych, kosztowności itp. rzeczy obecne przepisy przewidują ograniczenie odpowiedzialności do sumy określonej w zarządzeniu ministra sprawiedliwości. Ten przepis jest sprzeczny z przepisami konwencji i wymaga zmian. Jednocześnie ustaleń konwencji nie stosuje się do pojazdów i pozostawionych w nim rzeczy ani do zwierząt żywych gościa. Uzasadnia to rozwój ubezpieczeń pojazdów oraz organizowanych w coraz większej liczbie parkingów strzeżonych. Przepisy odpowiedzialności utrzymujących hotele skierowane są również do przedsiębiorstw wagonów sypialnych i przedsiębiorstw żeglugi śródlądowej. Odpowiedzialność przewoźnika lądowego reguluje art. 63 Prawa przewozowego, częściowo odwołującego się do postanowień Kodeksu cywilnego. Odpowiedzialność przewoźnika morskiego za rzeczy pasażera podlega odrębnej regulacji zawartej w Kodeksie morskim. Taki niejasny stan prawny wymaga zmiany, którą proponowana nowela wprowadza ujmując całą odpowiedzialność przewoźnika wyłącznie w poprawionym art. 63 prawa przewozowego. Tak więc wystąpi spójne uregulowanie odpowiedzialności w przewozie morskim, śródlądowym i lądowym. Klub Parlamentarny Unii Wolności takie zmiany popiera. Jesteśmy za skierowaniem powyższego projektu do prac w komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy pan minister rozpoczął swój wywód, był uprzejmy powiedzieć, że to, co teraz rząd robi, przedstawiając ten projekt ustawy, jest w zasadzie rozwinięciem tego, co już od dawna jest w naszym kodeksie - odpowiedzialności właścicieli hoteli na zasadzie ryzyka. Otóż chciałbym zauważyć, że jest to zasadnicza zmiana. Owszem, rzeczywiście zasada ryzyka istnieje w naszym kodeksie od 34 lat, czyli tak długo, jak długo istnieje Kodeks cywilny w tym kształcie, bo poprzednie były w nieco innym kształcie. Główna różnica polega na tym, że zasada ryzyka istniała w pełnym wymiarze w ust.1 art. 846, natomiast była w znacznym stopniu ograniczona w ust. 2 tegoż artykułu i mówiła, że właściciel hotelu odpowiada za rzeczy wniesione do hotelu, ale tylko w tym wypadku, kiedy zostały one powierzone jemu bądź osobie przez niego wskazanej. Krótko mówiąc, tak naprawdę była to zasada ryzyka mocno, mocno ograniczona. Jeżeli bowiem zdarzały się nieporozumienia między właścicielami hoteli a klientami, to najczęściej dotyczyły one nie rzeczy powierzonych, gdyż rzeczy powierzone najczęściej nie ginęły. Zdarzały się natomiast wypadki, że ginęły, na przykład z pokojów, rzeczy klientów, których oczywiście klienci nie mogli powierzyć do przechowania właścicielowi hotelu. Jest to zasadnicza zmiana i warto o tym powiedzieć głośno, ażeby użytkownicy hoteli zdawali sobie sprawę, jak dalece stajemy się europejscy. Wiszące dotychczas w hotelach wywieszki informujące, że hotel nie odpowiada za rzeczy nie powierzone - bo tak to było - po prostu przestają być teraz ważne. Nawet jeśli taka wywieszka będzie wisiała, to nie będzie ona miała żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AleksanderBentkowski">Jest to, jak powiedziałem, bardzo europejski przepis, lecz - mimo że ta konwencja została podpisana dawno, już w latach sześćdziesiątych - dotychczas w wielu krajach Europy, na przykład w Austrii, zdarzają się hotele, gdzie w dalszym ciągu są wywieszki mówiące, że za rzeczy nie powierzone hotel nie odpowiada, co oczywiście jest sprzeczne z tą konwencją, bo była ona ratyfikowana przez zachodnie kraje europejskie, zwłaszcza Austrię, dużo, dużo wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, zastanawiałem się, czy ta konwencja jest rzeczywiście tak doskonała, czy rzeczywiście w każdym calu, w każdym miejscu wyprzedza nasz Kodeks cywilny. Wydaje mi się, że jest takie miejsce, gdzie dzisiejsze rozwiązania naszego kodeksu są lepsze niż to, co nam serwuje ta konwencja. Konwencja ta mówi, że w zasadzie za rzeczy nie powierzone, takie jak wyroby artystyczne, pieniądze bądź biżuteria, hotel nie odpowiada. Dzisiaj natomiast, zgodnie z naszym ustawodawstwem istnieje możliwość uzyskania takiego odszkodowania w wysokości ustalonej przez ministra sprawiedliwości - ustalonej nie w konkretnej sprawie oczywiście, lecz w drodze rozporządzenia. Niemniej jednak, proszę państwa, jest to ustawa, która w poważny sposób zwiększa uprawnienia obywateli, a utrudnia życie hotelarzom - to na pewno.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#AleksanderBentkowski">Była taka wypowiedź, mówiła o tym chyba zwłaszcza pani posłanka z SLD, że przecież nie do końca dobrze jest rozwiązana kwestia samochodów i trzeba by to rozważyć. Trzeba pamiętać, że nigdy, w żadnym czasie samochód nie należał zgodnie z przepisem do mienia wnoszonego. Było to mienie odrębne, pozostające na przykład na parkingu strzeżonym na zasadzie umowy-powierzenia. Warto natomiast rozważyć, czy nie należałoby wpisać w tej ustawie zastrzeżenia, że hotele określonej kategorii mają obowiązek prowadzić parkingi strzeżone, za które w wypadku powierzenia samochodu odpowiada hotel. Dzisiaj bywa tak, że parkingi przy hotelach prowadzone są przez najróżniejsze firmy, które najczęściej nie są w stanie wywiązać się ze zobowiązania na przykład w wypadku, gdy hotel przestaje funkcjonować - po prostu firma się rozwiązuje, jest to firma bez jakichkolwiek gwarancji finansowych. Gdybyśmy natomiast zadbali o to, żeby przynajmniej przy hotelach, no, powiedzmy, od 3 gwiazdek wzwyż był prowadzony parking, za który hotel odpowiada na zasadzie mienia powierzonego, to noce kierowców, którzy muszą korzystać z tych hoteli, zwłaszcza kierowców dobrych samochodów, byłyby o wiele spokojniejsze.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, pan poseł Wawak był uprzejmy zauważyć, że bardzo dobre są rozwiązania wprowadzające do tej ustawy pojęcia nieostre w rodzaju: „zależne to jest od standardu hotelu”, „hotel może odmówić w przypadku, kiedy przedmiot przedstawia zbyt dużą wartość bądź zabiera zbyt dużo miejsca” - i że to już sprawa orzecznictwa. Oczywiście, z konieczności w takich wypadkach orzecznictwo zawsze musi tutaj wykształcać definicję pojęcia rzeczy o dużej wartości czy rzeczy zajmującej zbyt dużo miejsca. Wydaje mi się jednak, że jest to zbyt duża furtka dla właścicieli hoteli, aby mogli z niej korzystać na początku. Czy będziemy czekać kilka lat, aż dojdzie do tego, że jakiś zdenerwowany klient zaskarży właściciela hotelu za to, że nie przyjął rzeczy do przechowania? Boję się, że możemy i 10 lat czekać na taki proces. Czy nie byłoby lepiej sprecyzować w miarę to pojęcie, choćby tak, że właściciel hotelu nie może odmówić, jeżeli posiada miejsce do przechowania rzeczy. Nie powinno być tak, iż na przykład powie, że nie przyjmie biżuterii do przechowania, bo jego hotel nie należy do kategorii hotelu turystycznego, nie ma sejfu. Byłoby bardzo niedobrze, gdybyśmy z jednej strony zaostrzając odpowiedzialność, z drugiej strony dawali taką dużą możliwość wykręcenia się, mówiąc nieładnie, właściciela hotelu od ochrony mienia klienta.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#AleksanderBentkowski">Wydaje mi się również, że ustawa Prawo przewozowe zawiera bardzo nieostrą definicję, kiedy mówi, że kolej - w skrócie mówię o kolei, bo to najczęściej tego będzie dotyczyć - jest zobowiązana do naprawienia szkody, ale odszkodowanie nie może przewyższać zwykłej wartości rzeczy. Co to znaczy zwykłej wartości rzeczy? Nie powinno przewyższać wartości rzeczy. Znowu więc trzeba dochodzić, co to znaczy zwykła wartość rzeczy, skoro w naszej cywilistyce jest przyjęta zasada odszkodowania za mienie utracone bądź zniszczone. Jeżeli rzecz została zniszczona, sprawą poszkodowanego jest tylko określenie, udowodnienie wartości rzeczy, którą utracił. Niemniej jednak wbrew pozorom jest to ustawa bardzo ważna, ustawa, która wzmacnia uprawnienia obywateli. Oczywiście mój klub, Polskie Stronnictwo Ludowe, będzie w całej rozciągłości tę ustawę popierać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JanKról">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#JanKról">Pan poseł Marek Dyduch chciałby zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem prosić pana ministra Niemcewicza o odpowiedź na następujące pytanie. Oczywiście wydaje się, że tę konwencję należy wprowadzić w życie. Polska się rozwija i turystyka w Polsce ma coraz większe znaczenie. Coraz więcej osób do nas przyjeżdża i muszą mieć pewne gwarancje, jak wymagają tego standardy europejskie. Chciałem jednak zapytać: Jak ta konwencja, która reguluje przecież w innych krajach europejskich podobną sytuację, jest realizowana w tych krajach w praktyce? Czy jest skutecznie realizowana? Właśnie przy tych hotelach mamy już przykłady, że nie wszystkie chcą stosować się do wymogów konwencji. Ale czy generalnie praktyka związana z przechowywaniem rzeczy, które powinny być bezpieczne, w hotelach, jest tam powszechna, czy też są przypadki, gdy niestety ta konwencja nie jest realizowana?</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MarekDyduch">I drugie pytanie: Jak często wykorzystują to pseudoturyści, ci, którzy chcą naciągać hotele poprzez jakieś manipulacje, działania, które wykraczają poza prawo? Czy mamy jakieś doświadczenia, wiedzę, jak to wygląda w innych krajach, jeżeli chodzi o nadużywanie tego prawa przez osoby nieuczciwe? W sprawie tych dwóch zagadnień chciałem zadać pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JanKról">Proszę obecnie o zabranie głosu pana ministra Janusza Niemcewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować wszystkim państwu posłom, którzy zabrali głos w debacie, przede wszystkim za to, że pozytywnie ocenili rządowy projekt ustawy i że wnieśli do niego kilka istotnych uwag. Jest to projekt, który stanowi część pewnego procesu zbliżania naszego prawa wewnętrznego do prawa europejskiego. Rząd, a także Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowuje więcej tego rodzaju ustaw. Należy traktować to jako część procesu, który w ciągu dwóch, trzech lat powinien doprowadzić do pełnej zgodności naszego prawa ze standardami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanuszNiemcewicz">Chciałbym również ustosunkować się do kilku uwag, które państwo zgłosili w czasie debaty. Zacznę od ustosunkowania się do wypowiedzi pana posła Wawaka, który zgłosił uwagi o charakterze językowo-legislacyjnym, wskazując na kilka sformułowań, które odbiegają od języka przyjętego w Kodeksie cywilnym. To prawda. Bierze się to stąd, że w nowelizacji zastosowano język, który stosowany był w ratyfikowanej konwencji. On rzeczywiście odbiega od tradycji językowej Kodeksu cywilnego. W komisjach trzeba będzie się temu przyjrzeć. Jeśli można zbliżyć się do naszego języka prawnego, nie naruszając standardów konwencyjnych, to taka zmiana w moim przekonaniu jest możliwa i trzeba się nad nią zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JanuszNiemcewicz">Pani posłanka Piekarska upomniała się o prawa przysługujące gościom hotelowym w związku z ograniczeniem odpowiedzialności za samochody i mieszczące się w nich rzeczy. Te ograniczenia polegają na tym, że rzeczy tych nie uważa się za rzeczy wniesione. Pani posłanka uważa, że jest to zbyt daleko idące ograniczenie praw gości hotelowych, i sądzi, że dobrze byłoby wprowadzić obowiązek zawierania umowy przechowania samochodu. Otóż, Wysoka Izbo, wydaje mi się, że jest to postulat opierający się na tej wizji hotelarstwa i ruchu turystycznego, z którą mieliśmy do czynienia w latach ubiegłych, kiedy domy wczasowe prowadził FWP, a hotele Orbis bądź Turysta i można było żądać od hoteli lub domów wczasowych, by prowadziły parkingi albo odpowiadały za uszkodzenia bądź kradzieże samochodów stojących przed hotelami. Zmierzamy do tego, aby hotelami w Polsce były również hotele małe, często prowadzone przez rodziny. To jest droga do dostosowania poziomu obsługi turystycznej w Polsce do poziomu na zachodzie Europy. I trudno tego rodzaju małe hotele, które w największym stopniu poprawią dość marny stan hotelarstwa w Polsce, zmuszać do przyjmowania odpowiedzialności za samochody pozostawione przez gości. Samochody powinny być pozostawiane na parkingach strzeżonych, natomiast znajdujące się w nich rzeczy powinny być pozostawiane na zasadzie ryzyka właścicieli samochodów.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Bentkowski zwrócił uwagę na kilka spraw, na przykład na to, że są hotele, zwłaszcza w Austrii, w których w dalszym ciągu wiszą wywieszki informujące o tym, że hotel nie odpowiada za rzeczy nie powierzone. Być może takie wywieszki wiszą, zwłaszcza tam, gdzie hotele i pensjonaty są zabytkowe i tabliczki też są zabytkowe. To się w Austrii zdarza. Natomiast nie ma wątpliwości, że tego rodzaju wywieszki nie mają żadnego znaczenia prawnego ani u nas, ani w Austrii. Jestem przekonany, że żaden sąd austriacki, orzekając w wypadku sporu, nie oprze się na wywieszce, lecz na ratyfikowanej przez Austrię konwencji. Tak też będą postępowały sądy polskie.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł zastanawiał się również nad tym, czy nie jest lepszym rozwiązaniem rozwiązanie przyjęte obecnie w Kodeksie cywilnym, które przewiduje odpowiedzialność hoteli za kosztowności bądź inne powierzone przedmioty wartościowe w granicach sumy określonej generalnie przez ministra sprawiedliwości. Wydaje mi się, że jest to myślenie związane z anachroniczną wizją hotelu i gościa hotelowego. Otóż w przeszłości jeżeli kobieta miała naszyjnik lub kolczyki, to karana była obowiązkiem zgłoszenia tego do portiera i złożenia w sejfie hotelowym, w przeciwnym razie można było jej to bezkarnie ukraść. Otóż my przyjmujemy, że kobieta może mieć naszyjnik i kolczyki. To jest sytuacja normalna, z którą każdy hotelarz powinien się liczyć. Natomiast dla własnego bezpieczeństwa powinien zapewnić możliwość przechowania takich przedmiotów w sejfie. Decyzja powinna należeć jednak do gościa hotelowego.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#JanuszNiemcewicz">Wreszcie uwaga pana posła Bentkowskiego dotycząca obowiązku utrzymywania parkingów przez hotele np. trzygwiazdkowe i o wyższej kategorii. W moim przekonaniu jest to całkowicie słuszne, tyle że tego rodzaju przepis chyba nie powinien się znaleźć w Kodeksie cywilnym. To jest domena prawa administracyjnego i myślę, że wymogi związane z uzyskiwaniem określonej kategorii przez hotel wiążą się z koniecznością posiadania przez ten hotel sejfu, posiadania innych urządzeń, m.in. posiadania parkingu hotelowego. A ponieważ tam jest miejsce na regulowanie, jakiej kategorii hotel powinien mieć jakiego typu urządzenia, zamieszczanie tego przepisu w Kodeksie cywilnym wydaje mi się niesłusznym postulatem.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#JanuszNiemcewicz">Wreszcie, na koniec, pan poseł Dyduch zadał dwa pytania. Pytanie pierwsze: czy w każdym kraju, który ratyfikował konwencję, ta konwencja jest przestrzegana i w jakim zakresie? Jeżeli ja dobrze rozumiem to pytanie, to odpowiem, że tak, w każdym kraju, który ratyfikował konwencję, jest ona przestrzegana. Natomiast jeżeli w tym pytaniu chodzi o to, czy w krajach, które ratyfikowały te konwencje, kradnie się w hotelach - to oczywiście tak. Kradnie się w hotelach i w tych krajach, które ratyfikowały, i w tych, które nie ratyfikowały. Natomiast działanie konwencji polega nie na tym, że się kradnie w hotelach, tylko że się odpowiada za utratę rzeczy na zasadzie określonej w konwencji.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#JanuszNiemcewicz">Na pytanie, czy te przepisy są, i w jakim stopniu, wykorzystywane przez nieuczciwych gości hotelowych do oszukiwania czy wyzyskiwania hotelarzy - trudno mi odpowiedzieć. Zapewne są, bo to jest zjawisko, które występuje w każdym kraju i w każdej dziedzinie, że prawo może być nadużywane. Ale - jak sądzę - to właśnie jest domena, którą powinno zająć się orzecznictwo sądowe i ono jest od tego, by chronić przed tego rodzaju nadużyciami gości hotelowych lub innych osób wykorzystujących prawo czy nadużywających prawa, by zapobiegać tego rodzaju zjawiskom.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#JanuszNiemcewicz">Wreszcie ostatnia sprawa, o której zapomniałem, mówiąc o uwagach pana posła Bentkowskiego, dotycząca tych niedookreślonych sformułowań zawartych w nowelizacji. Otóż są to sformułowania wzięte dosłownie z konwencji. Tego rodzaju sformułowania funkcjonują i w konwencji, i w ustawodawstwie państw zachodnich. I w moim przekonaniu to jest dobre rozwiązanie. Właśnie pozostawienie orzecznictwu sądowemu czy zwyczajowi w obrocie, zwyczajowi w hotelarstwie określenia, jakiej kategorii hotel powinien mieć jakie urządzenia, przechowalnie, jakie możliwości przechowywania rzeczy - to jest zadanie właściwe. Każde sztywne rozwiązanie może być nieżyciowe i zmusiłoby nas po jakimś czasie do zmiany przepisów, które wprowadzamy. A Kodeks cywilny jest tego rodzaju aktem prawnym, który powinien być trwały i zmieniany tylko w przypadkach koniecznych. Konieczność wiąże się w tym przypadku z obowiązkiem zmiany przepisów i dostosowania ich do konwencji międzynarodowej, a podpisanej przez Polskę. Natomiast zmienianie tych przepisów w związku ze zmianą warunków czy poziomu hotelarstwa wydaje się zbyt ryzykownym zabiegiem. Sądzę, że pozostawienie tych niedookreślonych sformułowań jest rozwiązaniem lepszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#JanKról">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy Prawo przewozowe do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#JanKról">Komunikatów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#JanKról">Do wygłoszenia oświadczenia zgłosił się pan poseł Marek Dyduch.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem w swoim oświadczeniu podnieść dwie kwestie związane w moim odczuciu z niebezpieczną praktyką, która zaczyna funkcjonować w naszym parlamencie w obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MarekDyduch">Otóż w dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w kontekście ustawy lustracyjnej. Ta ustawa, oczywiście, jest kontrowersyjna, można różnie na nią patrzeć, ale są w niej elementy, które wymagają bardzo wnikliwych ocen, uwag, informacji po to, żeby podjąć racjonalne decyzje w bardzo ważnych dla państwa sprawach. Chodzi mianowicie o wywiad i kontrwywiad, o lustrację tych dwóch instytucji. I zgadzam się, oczywiście, z tym, że można te instytucje lustrować w części, w której osoby tam współpracujące czy pracujące inwigilowały dzisiejszą władzę, bym powiedział, a ówczesną opozycję, gdzie represjonowano ludzi i tak dalej, i tak dalej. Uważam, że jest tu pewien element logiki. Jest natomiast wywiad, szczególnie, który jest ściśle tajny. Jest cała siatka wywiadowców, którzy funkcjonują w różnych państwach i może się dostać informacja, właśnie po przeglądzie akt, po dostępie do informacji w tychże instytucjach, która będzie szkodliwa dla państwa polskiego. Poprosiliśmy na posiedzeniu tej komisji, żeby zamknąć obrady i spróbować przedyskutować właśnie te zagadnienia poprzez wyrażenie opinii na temat różnych spraw przez ekspertów z wywiadu i kontrwywiadu.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MarekDyduch">Tak się złożyło, że wcześniej podkomisja, wraz z jej przewodniczącym, która przyjmowała zapisy w ustawie lustracyjnej, zgodziła się na takie rozwiązanie. Okazało się, że na posiedzeniu obu komisji nie mogliśmy, niestety, zrealizować tego zagadnienia, bo przegłosowano, że nie będzie tajnych obrad, a więc osoby, które były upoważnione do tajnej informacji, takich informacji oficjalnie wygłosić nie mogły. I co oznacza ta praktyka?</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#MarekDyduch">Po pierwsze, jest to ograniczenie dostępu posła do informacji. Poseł, zgodnie z konstytucją i regulaminem Sejmu, ma prawo do informacji w różnym, oczywiście, aspekcie i jedna informacja jest jawna, jeżeli chodzi o udzielanie tychże przez organy państwa, druga jest tajna. Ale w interesie państwa poseł, który podejmuje decyzje prawne, dotyczące tworzenia prawa, musi mieć odpowiednią informację.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#MarekDyduch">Jeżeli organy państwa poprzez głosowanie komisji, która zawsze może mieć większość, jedna czy druga koalicja... Dzisiaj rządzą jedni, jutro drudzy, ale niewykonanie tego jest ograniczeniem dostępu do informacji. I to posłów przez posłów. A więc ta praktyka jest, w moim odczuciu, naganna i do tej pory w dziwny sposób nie stosowana. Przeważnie, przynajmniej w poprzedniej kadencji, jak pamiętam, jeżeli posłowie opozycji zażyczyli sobie informacji, nawet tajnej, to takie decyzje podejmowano.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#MarekDyduch">Po drugie, trudno podejmować decyzje o ważnych dla państwa sprawach, jeżeli się nie ma pełnej informacji. Można, oczywiście, wszystkich zdyskryminować, mówiąc: my mamy rację. Można, oczywiście, te racje wyartykułować, ale nie wszystkie decyzje da się podciągnąć pod interes partii jednej, drugiej czy trzeciej. Jest gdzieś interes nadrzędny - interes państwa - i trzeba go rozważyć, przynajmniej trzeba go rozważyć. Tu nawet nie chodzi o to, że ta decyzja będzie zmieniona czy będzie na coś tam wpływać. Po prostu trzeba popatrzeć na to w ten sposób, że jest coś więcej niż jakiś wpływ jednych, drugich czy trzecich polityków. Jest państwo, naród polski, jest interes państwa. I trzeba go szanować, bez względu na to, po której stronie w tej sali by się siedziało.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#MarekDyduch">I wreszcie, są to działania szkodliwe, bo to są elementy pewnego rodzaju dyktatury większości. Konstytucja zapewnia równe prawa wszystkim posłom. I te równe prawa trzeba uszanować, bo wymaga tego przyszłość Polski. Nie da się rządzić w kraju 40, 50, 60 czy 100 lat. Polska jest krajem, w którym rządy i koalicje zmieniają się dość często. A wszyscy muszą mieć dostęp do prawa, do informacji, żeby podejmować racjonalne decyzje, bo jak nie będziemy podejmować racjonalnych decyzji, to po prostu źle się to skończy dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#MarekDyduch">I druga sytuacja, którą chciałem opisać, dotyczy dzisiejszej debaty na temat wotum nieufności dla pani Hanny Suchockiej - minister sprawiedliwości i dla pana Handke - ministra edukacji.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#MarekDyduch">Po debacie, która się odbyła, nastąpiło pewnego rodzaju kuriozum, nie spotykane do tej pory na tej sali, że nie można było zadać pytania ministrowi, który był na sali i który był odwoływany. No, to co? Wnioskodawcy mówili do wnioskodawców? To tak wyszło, że wnioskodawcy, posłowie z lewicy, mówili do wnioskodawców, posłów z lewicy. To jest normalna praktyka? Ja się pytam, czy jest jakiś parlament w Europie, w którym posłowie opozycji nie mogą przepytać premiera czy jakiegokolwiek ministra? No, gdzie jest taka praktyka? Popatrzmy na Wielką Brytanię - matkę, kolebkę parlamentaryzmu europejskiego. Przecież byłoby nie do pomyślenia, żeby tam opozycja nie mogła przepytać premiera czy jakiegokolwiek ministra. Bo na tym polega interes państwa, żeby opinia publiczna poprzez parlamentarzystę dowiedziała się, czy te zarzuty są prawidłowe czy nie. A jaką mamy dzisiaj sytuację? Lewica stoi przy swoim, rząd oczywiście stoi przy swoim. Tylko że opinia publiczna nie wie, bo pani minister i pan minister nie wypowiedzieli się w tej sprawie. Kto ma rację? Można oczywiście przegłosować wszystkie racje, ale kto ma rację? Kto wytłumaczy opinii publicznej, że pani Suchocka ma rację? Kto wytłumaczy opinii publicznej, że pani Suchocka nie nadzoruje, na przykład, działania prokuratury w swojej sprawie? Kto to wytłumaczy? Można było z tej trybuny powiedzieć - oświadczam, że to jest nieprawda. Takie oświadczenia są ważne.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest zła praktyka, jeżeli nie można zadań pytania ministrowi, który w dodatku jest na sali. Pytam, gdyby się zmieniła sytuacja, gdyby tu była większość, a tu mniejszość, jakie byłoby larum, zamykamy usta, prawda, tak by było? To jest demokracja? To nie jest demokracja. Demokracji się nie mierzy większością głosów i siłą. To nie jest w interesie państwa, żeby ci, którzy zostali wybrani... Czy lewicy można odebrać mandat? Ktoś wybierał chyba tych posłów lewicy, więc trzeba to uszanować. To bije w obie strony, niestety, bije w obie strony, bo po drugiej stronie wytwarza się taka sama reakcja jak i tu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanKról">Czas, panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekDyduch">Już kończę, panie marszałku. Tylko powiem, że to jest zła praktyka w polskim parlamencie. Uważam, że to jest szkodliwe i nie powinno się już powtórzyć. Mówię to w odniesieniu do tej komisji, jak i w związku z tym, co się dzisiaj wydarzyło podczas debaty o wotum nieufności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JanKról">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Jana Kulasa z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo dobrze się stało, że pan poseł Dyduch to powiedział, bo to oznacza, jak można różnie rozumieć demokrację. A nie należy jej rozumieć tylko w sposób jednostronny, subiektywny i na miarę swoich oczekiwań. To dowodzi, jak trudno być w koalicji rządzącej przez cztery lata, i pokazuje, jak trudno znaleźć sobie miejsce w opozycji. Ale chciałoby się, żeby ta opozycja była rzeczowa, konstruktywna, budowała nasz kraj. Żeby ta opozycja - z którą przecież rozmawiamy, do której nie mamy niechęci, tym bardziej nienawiści, nie można nas o to podejrzewać - przynajmniej umożliwiała przeprowadzenie pewnego procesu reform. Dzisiejszy dzień, panie pośle - z tego trzeba wyciągnąć wnioski - to był bardzo zły dzień dla opozycji, czarny dzień dla polskiej opozycji w parlamencie. Oto stawia się dwa wnioski, merytorycznie prawie niczym nie uzasadnione, polityczne, wielki spektakl polityczny ma być odegrany - odwołuje się dwóch ministrów. Nie chcę tu oceniać, ale moim zdaniem ma pan lepszych ministrów w tym rządzie. Zmiany w sądownictwie, w wymiarze sprawiedliwości postępują, są bardzo ważne i potrzebne, obywatele to mówią. Myślę, że wyborcy posła Dyducha również tego oczekują. Przynajmniej moi tak, w województwie gdańskim. A przede wszystkim uleczenie, radykalne uzdrowienie polskiej edukacji, polskiej szkoły. I oto niejako w przededniu ogłoszenia tej wielkiej reformy - w najbliższy poniedziałek, wtorek w Krakowie - próbuje się odwołać głównego reformatora, autora tychże reform. Dzisiaj właśnie. W tym sensie był to wyjątkowo nieszczęśliwy, destrukcyjny dzień dla polskiej opozycji. Mam nadzieję, że pan poseł Miller, który przewodniczy temu klubowi, więcej w tym parlamencie, w tej kadencji, tego faulu nie popełni. To był wielki faul wobec demokracji. A również konkretne pytanie, ile to kosztowało polskiego podatnika? W tej chwili „Wiadomości” podały, że zajęło to polskiemu Sejmowi 5 godzin. To jest akurat tyle czasu, ile potrzeba na omówienie jednej dużej ważnej reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanKról">Ale ja rozumiem, że pan poseł kontynuuje to tutaj w tej chwili. Kończy się czas, a nad oświadczeniem poselskim nie przeprowadza się dyskusji. Tak mówi art.110 regulaminu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanKulas">Kończę już... Wygłaszam swoje zdanie odnośnie do dzisiejszego dnia tej debaty. To jest przypadkowa zbieżność, choć mająca pewien sens. Dla mnie ten dzień jest wielkim doświadczeniem i nauką dla całego polskiego Sejmu. Jesteśmy niejako w środku wielkich reform, w tym sensie pewne elementarne poszanowanie i tolerancja opozycji i koalicji są niezbędne, bo jesteśmy rzeczywiście w środku wielkiej wzburzonej rzeki. W procesie reformowania kraju jest olbrzymi trud do wykonania. Czas jest krótki, zaledwie do końca lipca, toteż liczę również na otwartość i życzliwość opozycji. Bo każda opozycja, tym bardziej tak silna, tak doświadczona jak SLD, każdy proces, nawet reformatorski, mogłaby skutecznie opóźnić. Ufam, i to nie jest polemika, to jest nadzieja, moje przekonanie, że tak nie będzie, że ten dzisiejszy wielki faul parlamentarny, powiedzmy, pójdzie w niepamięć. Spuśćmy nad tym zasłonę. Przed nami rzeczywiście wielki proces reformy terytorialnej, reformy ustrojowej. W tej chwili są projekty reformy ubezpieczeń społecznych, ubezpieczeń zdrowotnych. Mówimy o decentralizacji finansów publicznych. Te rzeczy w ciągu najbliższych kilku miesięcy trzeba przygotować, aby rzeczywiście Polska mogła się gruntownie, radykalnie zmienić, aby obywatele w naszym państwie mogli mieć nadzieję, że ten parlament spełni ich oczekiwania. Taki jest sens mojego oświadczenia: apel o pewną życzliwość, tolerancję dla koalicji parlamentarnej. Tam, gdzie można, pomóc, ale gdzie nie należy - to na pewno nie przeszkadzać. I tym słowem chciałbym zakończyć, że wspólnie ponosimy odpowiedzialność za reformy, za Polskę, za naszą przyszłość. Ten parlament nie może tej szansy zmarnować. Kiedyś - w 1993 r. - to się stało. Na powtórkę z historii nas już nie stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JanKról">Do złożenia oświadczenia zapisany jest również pan poseł Marcin Libicki z AWS.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#JanKról">Przypominam, że nad oświadczeniami nie prowadzi się debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym oświadczyć, że zgadzam się zupełnie - to nie będzie debata - że to był czarny dzień opozycji i to był piękny dzień dla Polski. Opozycja przeprowadziła atak na dwóch ministrów - na panią minister Suchocką i na pana ministra Handkego. Jeśli chodzi o atak na panią minister Suchocką, to nie powiedziano nic nowego, a jeśli chodzi o pana ministra Handkego, to zmasowany atak z powodu jego wypowiedzi o konieczności określenia się światopoglądowego szkół wskazuje, jak bardzo opozycja się tego boi. Boi się, ponieważ wie, że gdyby doszło do takiego samookreślenia się światopoglądowego szkół, wówczas zapewne pod presją rodziców wszystkie szkoły opowiedziałyby się za światopoglądem katolickim. Chociaż nie bardzo sobie wyobrażam, żeby jacykolwiek rodzice, nawet członkowie SLD, chcieli wysyłać dzieci do szkół, gdzie będzie im się mówiło: nie ma żadnych bliżej określonych zasad, właściwie róbcie, co chcecie itd. Wszyscy ci rodzice, nawet o poglądach zdecydowanie lewicowych, nawet nie o poglądach katolickich, wysłaliby zapewne swoje dzieci do szkół katolickich. Polska szkoła stałaby się całkowicie szkołą katolicką. Tego boją się posłowie SLD, boją się sami swojego wyboru, wyboru dla swoich dzieci szkoły katolickiej. I uważam, że ten właśnie zmasowany atak na ministra Handkego dobrze wróży przyszłości polskiej szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JanKról">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do dnia 21 maja 1998 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#JanKról">Życzę dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 58)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>