text_structure.xml 560 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Jan Król, Marek Borowski, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Małgorzatę Ostrowską oraz panów posłów Andrzeja Folwarcznego, Mieczysława Jedonia i Grzegorza Schreibera.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Małgorzata Ostrowska oraz pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Mieczysław Jedoń i Grzegorz Schreiber.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Protokół 16 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPłażyński">Porządek dzienny 17 posiedzenia został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm rozpatrywał informację rządu o polityce w zakresie rolnictwa i restrukturyzacji wsi.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt 1 w brzmieniu: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie informacji rządu o polityce w zakresie rolnictwa i restrukturyzacji wsi.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MaciejPłażyński">Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan Bolesław Sulik poinformował mnie o swojej nieobecności w kraju w czasie bieżącego posiedzenia Sejmu, spowodowanej ważnymi obowiązkami służbowymi i jednocześnie zwrócił się z prośbą o umożliwienie mu osobistego przedstawienia Izbie sprawozdania z działalności Rady z rocznego okresu działalności.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MaciejPłażyński">Mając na względzie obszerność punktów porządku dziennego, w tym również dodatkowych, a także biorąc pod uwagę okoliczność, że przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie może być obecny na posiedzeniu, podjąłem decyzję o skreśleniu dotychczasowego punktu 11 porządku dziennego dotyczącego tej sprawy i przeniesieniu go na następne posiedzenie Sejmu. Konwent Seniorów pozytywnie odniósł się do tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Finansów Publicznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw dotyczących samorządów powiatowego i wojewódzkiego, a także administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MaciejPłażyński">Dodatkowe sprawozdania komisji zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone w drukach nr 236-A, 274-A i 275-A.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące te dodatkowe sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Komisje: Finansów Publicznych oraz Polityki Społecznej przedłożyły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 306.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 309.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Komisje: Finansów Publicznych oraz Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej przedłożyły sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MaciejPłażyński">Projekt związany jest z przyjętym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 322.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MaciejPłażyński">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że grupa posłów przedłożyła projekt ustawy obejmujący zmiany niektórych przepisów prawa pracy. Konieczność pilnego podjęcia prac nad tym projektem wynika z obowiązku dotrzymania terminów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MaciejPłażyński">Projekt poselski został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 308.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw oraz o zmianie ustaw: o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin oraz o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie w pierwszym czytaniu projektów ustaw: dotyczących wprowadzenia trójstopniowego podziału administracyjnego państwa; o zmianach w kodeksach: rodzinnym i opiekuńczym, postępowania cywilnego oraz w ustawie o stosunku państwa do Kościoła katolickiego; Prawo własności przemysłowej; Prawo dewizowe; o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych oraz o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła w pierwszych czytaniach projektów ustaw: zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz inne ustawy oraz o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego wymagającymi dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MaciejPłażyński">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MaciejPłażyński">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, ale w jakim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mamy rozpatrzyć na tym posiedzeniu problem trójstopniowego administracyjnego podziału kraju. Myślę, że jest to debata, która interesuje wielu posłów. Jest to jedna z debat ustrojowych i w związku z tym uważam, że zasługuje ona na co najmniej debatę średnią, a nie na debatę krótką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Jaką debatę pan proponuje?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Brachmański: Średnią.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Średnią. Tak?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">Jest inny wniosek?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić zastrzeżenie a zarazem złożyć wniosek o przełożenie debaty, która mocą pańskiej decyzji miałaby odbyć się w trakcie tego posiedzenia Sejmu. Debata ta dotyczy zmiany ustawy Kodeks pracy oraz innych ustaw, między innymi ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu (druki nr 308 i 308-A). Posłowie stwierdzają, że druki te dotyczące bardzo ważnej materii ustawowej, w szczególności Kodeksu pracy, który jak wiadomo nie może rodzić się w warunkach przyspieszenia, nie zostały doręczone we właściwym czasie. Dotyczy to kilkunastu ustaw i w moim przekonaniu kluby powinny mieć dostateczny czas na przeanalizowanie zarówno skutków prawnych, jak i finansowych. Uważam, że niezbędna jest opinia pracodawców oraz ekspertów ze strony komisji kodyfikacyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Tomaszewska w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EwaTomaszewska">Składam wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Głos z sali: O, właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#EwaTomaszewska">Otóż ustawa ta...</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Która?)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest chamstwo!)</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#EwaTomaszewska">... Kodeks pracy zawiera art. 25, który mówi o wygaśnięciu pragmatyk pracowniczych, który ustawa zmienia. Jeśli nie będzie innych regulacji w tej sprawie, to znaczna grupa pracowników zostanie praktycznie pozbawiona dotychczasowych uprawnień bez możliwości uzyskania innej regulacji prawnej dotyczącej tych uprawnień. W chwili gdy opracowywano nowelizację Kodeksu pracy, przypuszczano, że w ciągu dwóch lat zaistnieją już podpisane układy zbiorowe. Tak się nie stało w przypadku kilku grup pracowniczych. W tej chwili doprowadzenie do sytuacji, w której pragmatyki te przestaną funkcjonować, stanowi zagrożenie nie tylko dla pracowników, ale również dla budżetu, choćby z tego względu, że wyklucza to możliwość regulacji pracy lekarzy poprzez dyżury. Doprowadzi to do sytuacji, w której będzie musiała zostać wprowadzona trójzmianowa praca w szpitalach. W związku z tym nawet przy naruszeniu okresu, który był przewidziany jako specjalny dla zmian kodeksowych, apeluję do państwa w imieniu tych wszystkich pracowników, których to dotyczy, aby tę ustawę rozpatrzyć dzisiaj. To nie jest duża zmiana. To jest jedna poprawka dotycząca tylko możliwości dłuższego funkcjonowania pragmatyk pracowniczych dla kilku grup. Nie było żadnych protestów merytorycznych w tej sprawie. Bardzo proszę, by jednak Wysoka Izba przychyliła się do tego wniosku i rozpatrzyła tę ustawę w pierwszym czytaniu na dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, że projekt został doręczony w regulaminowym czasie i że nie było sprzeciwu Konwentu Seniorów, nie poddam pod głosowanie wniosku pana posła Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejPłażyński">Natomiast poddam pod głosowanie wniosek o debatę średnią, z tym że najpierw głosujemy nad propozycją Prezydium Sejmu, czyli nad wnioskiem o debatę krótką. Jeśli nie uzyskamy większości, odbędzie się debata średnia na temat trójszczeblowego podziału administracyjnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o debatę krótką na temat trójszczeblowego podziału administracyjnego państwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 410 posłów. Za - 202, przeciw - 189, wstrzymało się - 19.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MaciejPłażyński">Odbędzie się debata krótka.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Oświadczenia będą.)</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MaciejPłażyński">Głosowania przeprowadzimy: za chwilę nad dodanym punktem pierwszym, w czwartek rano i w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MaciejPłażyński">W dniu dzisiejszym rozpatrzymy punkty dotyczące: głosowania nad informacją rządu na temat polityki rolnej; zmiany ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych; projektu apelu w sprawie bezpieczeństwa w miastach; zmiany ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym; zmian w ustawie zmieniającej Kodeks pracy; ustawy Prawo dewizowe oraz ustawy Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MaciejPłażyński">Jutro rano przeprowadzimy trzecie czytanie projektów ustaw dotyczących samorządów powiatowego i wojewódzkiego oraz administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#MaciejPłażyński">Po zakończeniu głosowań przystąpimy do pierwszego czytania projektów ustaw dotyczących wprowadzenia trójstopniowego podziału administracyjnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#MaciejPłażyński">W czwartek po przerwie rozpatrzymy interpelacje i pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#MaciejPłażyński">W czwartek wieczorem rozpatrzymy: sprawozdanie komisji dotyczące zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych w związku z przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a także dwa sprawozdania komisji o poprawkach Senatu.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#MaciejPłażyński">W piątek po głosowaniach przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw: o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego, a także ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego; o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych; o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#MaciejPłażyński">Obecnie proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataOstrowska">Informuję, że w dniu dzisiejszym za zgodą marszałka Sejmu odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MałgorzataOstrowska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MałgorzataOstrowska">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MałgorzataOstrowska">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MałgorzataOstrowska">- Polityki Społecznej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MałgorzataOstrowska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MałgorzataOstrowska">- Etyki Poselskiej - o godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie informacji rządu o polityce w zakresie rolnictwa i restrukturyzacji wsi.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał informacji rządu o polityce w zakresie rolnictwa i restrukturyzacji wsi przedstawionej przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej pana Jacka Janiszewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MaciejPłażyński">Poddam zatem zgłoszony wniosek pod głosowanie. Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm przyjął do wiadomości informację rządu.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem o odrzucenie informacji rządu o polityce w zakresie rolnictwa i restrukturyzacji wsi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 414 posłów. Za - 171, przeciw- 224, wstrzymało się - 19.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych (druki nr 187 i 303).</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Szczota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt złożyć sprawozdanie w imieniu Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, druki nr 187 i 303.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JacekSzczot">Ustawa o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych została uchwalona w dniu 4 marca 1994 r. Marszałek Sejmu, na podstawie regulaminu Sejmu, skierował w dniu 3 lutego 1998 r. powyższy projekt ustawy do pierwszego czytania w Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Niech pan przerwie na chwilę, aby opuścili salę ci posłowie, którzy chcą ją opuścić.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę nie prowadzić dyskusji na sali.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekSzczot">Wysoka Izbo! Komisja Polityki Społecznej powołała podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia projektu ustawy, po czym przystąpiła do pierwszego czytania tego projektu i po rozpatrzeniu przedkłada go Wysokiej Izbie. Ustawa z dnia 4 marca 1994 r. o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych była już wielokrotnie nowelizowana. Kolejne nowelizacje miały na celu dostosowanie jej przepisów do realiów życia oraz do warunków i sytuacji, w których funkcjonować ma fundusz świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JacekSzczot">Projekt zmiany ustawy przedłożony przez grupę posłów miał na celu rozstrzygnięcie wielu kontrowersji i wynikających z nich skarg związków zawodowych. Proponowana zmiana art. 7 ustawy, przedłożona przez grupę posłów, ma na celu rozszerzenie zapisu pozwalające na uwzględnienie wszelkich możliwych form przekształceń przedsiębiorstw i przejęcie pracowników oraz w konsekwencji przeniesienie środków funduszu socjalnego do nowego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JacekSzczot">Obecnie obowiązujące prawo normuje wyłącznie sytuację zakładowego funduszu świadczeń socjalnych w przypadku prywatyzacji bezpośredniej. Przedłożony Wysokiej Izbie przez komisję projekt zmiany ustawy obejmuje więc uregulowania wszystkich sytuacji, w jakich mogą znaleźć się przekształcane przedsiębiorstwa, oraz sytuacji związanych z przekazywaniem środków funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JacekSzczot">Pozostałe zmiany, które komisja przedkłada Wysokiej Izbie, mają charakter porządkowy. W poprawce nr 1 uwzględnia się aktualne brzmienie nazwy ministerstwa, a mianowicie zamiast zapisu „ministra spraw wewnętrznych” wprowadza się zapis „ministra spraw wewnętrznych i administracji”.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JacekSzczot">Natomiast w poprawce nr 2 wprowadza się, w art. 5 ust. 4 ustawy, w miejsce określenia: „I i II grupa inwalidzka”, w związku z likwidacją tego terminu w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin z dnia 14 grudnia 1982 r., nowe określenie: „znaczny lub umiarkowany stopień niepełnosprawności”, które zaczerpnięto z ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej z dnia 27 sierpnia 1997 r. W ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin wprowadzono w miejsce określenia „I grupa” określenie „całkowita niezdolność do pracy” oraz „niezdolność do samodzielnej egzystencji”, a w miejsce terminu „inwalidzi II grupy” określenie „całkowicie niezdolni do pracy”. Członkowie Komisji Polityki Społecznej celowo jednak zastosowali termin zaczerpnięty z ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej. Jest to wyraz uznania. Ten termin jest bardziej odpowiedni dla potrzeb tej ustawy, gdyż poszerza trochę zakres osób objętych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JacekSzczot">Poruszona materia mogła być do tej pory regulowana w drodze uzgodnień pomiędzy pracodawcami, dokonywanych w porozumieniu i przy znacznym udziale związków zawodowych. Jednak głosy pojawiające się właśnie ze strony związków zawodowych świadczą o kontrowersjach, z którymi często nie można sobie poradzić. Stąd też propozycja grupy posłów, aby znowelizować ustawę.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JacekSzczot">Zgłoszone w toku prac komisji zostały również dwa wnioski mniejszości. Pierwszy wniosek ma na celu przywrócenie stanu sprzed ostatniej nowelizacji w 1997 r., chodzi w nim o przywrócenie fakultatywności we wprowadzaniu podwyższonego odpisu podstawowego na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. Zwiększenie odpisu w chwili obecnej z 37,5% do 50% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia stanowiącego podstawę ustalenia wysokości odpisu jest obligatoryjne na tych obszarach, na których występują szkodliwe uciążliwości dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JacekSzczot">Powyższa propozycja przedłożona jako wniosek mniejszości ma uelastycznić procedurę obciążenia kosztów działalności pracodawców i umożliwić uwzględnienie ich sytuacji finansowej. Bierze ona pod uwagę również środki wydatkowane z budżetu państwa na 1998 r., które mogą być przeznaczone na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JacekSzczot">Do tej pory Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie opracowało wykazu obszarów, na których występują szkodliwe uciążliwości dla środowiska, choć projekt tego wykazu został już przedłożony Komisji Polityki Społecznej. Jest on w dalszym ciągu dopracowywany.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JacekSzczot">Ponieważ zapis o przekazywaniu podwyższonych odpisów już obowiązuje (od 1 stycznia 1998 r.), a nie można cofnąć nabytych w ten sposób uprawnień, to, wprowadzając nowelizację, proponuje się, aby zaczęła ona obowiązywać od 1 lipca 1998 r. Dlatego te dwie poprawki należy poddać pod głosowanie łącznie. Przyjęcie jednej poprawki skutkuje automatycznym wprowadzeniem tego terminu. Odrzucenie poprawki skutkuje uchyleniem zapisów w kolejnym punkcie, dotyczącym terminu rozpoczęcia obowiązywania tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JacekSzczot">Proszę państwa, następny zgłoszony wniosek mniejszości ma na celu skreślenie w art. 12 ust. 1, a przez to zwolnienie pracodawcy z obowiązku gromadzenia środków funduszu na odrębnym rachunku bankowym, tym samym również tworzenia rachunku zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Wniosek ten zmienia całkowicie usytuowanie zakładowego funduszu świadczeń socjalnych i wymaga zmian w innych obowiązujących przepisach ustawy. Dlatego nie był przyjęty przez komisję, lecz został zaproponowany jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JacekSzczot">Na zakończenie pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż ustawa o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, która obowiązuje od 1994 r., była już wielokrotnie zmieniana i - zdaniem członków komisji - winna ona ulec gruntownej nowelizacji, tak aby w przyszłości nie musiała być kilkakrotnie w ciągu roku zmieniana. Komisja zatem wnosi o przyjęcie projektu ustawy doręczonego paniom posłankom i panom posłom w druku nr 303. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MaciejPłażyński">O zabranie głosu w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Romana Giedrojcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RomanGiedrojć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność udziela poparcia projektowi nowelizacji ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. Postanowienia zawarte w art. 16 znowelizowanej ustawy Kodeks pracy określają, iż pracodawca, stosownie do możliwości i warunków, zaspokaja bytowe, socjalne i kulturalne potrzeby pracowników. Rozwinięcie tego artykułu znajdujemy w części szczegółowej Kodeksu pracy, tj. w art. 94 pkt 8, który nakłada na pracodawcę obowiązek zaspokajania w miarę posiadanych środków potrzeb socjalnych pracowników. Szczegółowe rozwiązania dotyczące funduszu świadczeń socjalnych określa ustawa o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych z dnia 4 marca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RomanGiedrojć">Proponowana zmiana brzmienia art. 7 ust. 3 ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych jest konieczna, albowiem cytowany przepis reguluje zasady postępowania z środkami funduszu tylko w jednym przypadku, tj. prywatyzacji bezpośredniej przedsiębiorstwa państwowego, polegającej na wniesieniu przedsiębiorstwa do spółki zgodnie z przepisami o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Projekt poselski reguluje tę problematykę we wszystkich przypadkach przekształceń, bez względu na ich formę, w oparciu o postanowienia art. 231 Kodeksu pracy (tj. w razie przejścia zakładu lub jego części na innego pracodawcę staje się on z mocy prawa stroną w stosunkach pracy. Fundusz świadczeń socjalnych zwiększa się o środki pieniężne z przejmowanego funduszu).</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RomanGiedrojć">Fundusz pracodawcy przejmującego środki pieniężne przejmuje należności i zobowiązania funduszu pracodawcy przekazującego je. Ponadto projekt ustawy reguluje sposób postępowania pracodawcy, który przejmuje środki, a nie jest zobowiązany do tworzenia funduszu świadczeń socjalnych, obligując go do gromadzenia środków na odrębnym rachunku bankowym lub wydzielonym subkoncie. Wydatkowanie może nastąpić na zasadach określonych ustawą, w porozumieniu z organizacjami związkowymi bądź pracownikiem wybranym przez załogę, jeżeli u pracodawcy nie działa żadna organizacja związkowa. Przekazanie środków pieniężnych na pracodawcę zobowiązanego do tworzenia funduszu świadczeń socjalnych następuje w terminie 30 dni od daty przejęcia części zakładu, chyba że porozumienie między pracodawcami stanowi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RomanGiedrojć">Proponowane rozwiązanie dotyczące przekazywania środków i należności funduszu świadczeń socjalnych zostało określone w nowelizowanej ustawie bardzo precyzyjnie i w przyszłości stosowanie tych uregulowań nie będzie nastręczało służbom finansowo-kadrowym w zakładach pracy trudności. Jednocześnie należy nadmienić, iż nowela tejże ustawy nie dotyka istotnych postanowień merytorycznych, choć w ocenie posłów Akcji Wyborczej Solidarność ustawa ta powinna być poddana gruntownej nowelizacji z powodu odstępowania od społecznej i gospodarczej koncepcji zbiorowego spożycia na koszt zakładu pracy (pracodawcy), gdyż zakładowe świadczenia socjalne powinny mieć bliski związek zarówno z pracownikami, jak również z celami zakładu pracy, z produkcją i wydajnością pracy, a więc koncepcją, która pasowałaby do celów III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#RomanGiedrojć">Zgłoszone poprawki mniejszości odnoszą się do dwóch zasadniczych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#RomanGiedrojć">Po pierwsze - w art. 5 ust. 3a ustawy proponuje się zastąpienie wyrazu „jest” wyrazami „może być”, co spowodowałoby przywrócenie fakultatywności stosowania zapisu o podwyższaniu do 50% odpisu podstawowego od przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w wypadku wszystkich pracowników zatrudnionych przez pracodawcę na obszarze, na którym występują szkodliwe uciążliwości środowiska. Szczególnie dotyczy to Śląska, ale nie tylko. Mniejszość proponuje, aby zmiana ta weszła w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od 1 lipca 1998 r. Należy nadmienić, iż przepis ten, dotyczący obligatoryjnego naliczenia odpisu w wysokości 50% przeciętnego wynagrodzenia, obowiązuje od 1 stycznia 1998 r. Wobec powyższego w ocenie Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność niezasadne byłoby dokonywanie tychże zmian.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#RomanGiedrojć">Po drugie, w art. 12 ustawy proponuje się skreślenie ust. 1, to znaczy, że środki funduszu nie musiałyby być gromadzone na odrębnym rachunku. Skreślenie tego przepisu spowodowałoby wiele perturbacji w zakresie funkcjonowania całej ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, albowiem znaczna część pracodawców unika odprowadzania środków na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych bądź wykorzystuje je niezgodnie z ustawą. Przykładem takim może być niewypłacanie pracownikom środków z funduszu świadczeń socjalnych w zakładach opieki zdrowotnej. Środki te przeznaczane są na wydatki rzeczowe, ale nie tylko. Przeprowadzona przez Państwową Inspekcję Pracy w 1997 r. kontrola w małym okręgu, do którego należy zaliczyć Koszalin (zakres działania: dwa województwa - słupskie i koszalińskie), w 107 zakładach wykazała 151 przypadków nieprawidłowości związanych z gospodarowaniem środkami funduszu świadczeń socjalnych. Między innymi stwierdzono nieprzekazanie aż w 35 zakładach (na 107 kontroli) środków na wyodrębniony rachunek, konto. W badanych przypadkach nie ustalono, aby pracodawca fakultatywnie zwiększył odpis na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, choć ustawa na to zezwala. W celu doprowadzenia do stanu zgodnego z prawem inspektorzy pracy wydali 151 wniosków w wystąpieniach oraz w stosunku do 34 osób winnych, które nie wykonywały przepisów ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, orzeczono grzywnę na ogólną kwotę 38 tysięcy złotych. Podobna sytuacja występuje w innych częściach kraju, m. in. w Bydgoszczy, Wrocławiu i Opolu.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#RomanGiedrojć">Ponadto skreślenie cytowanego ustępu praktycznie uniemożliwi badanie wykorzystania zakładowego funduszu świadczeń socjalnych przez Najwyższą Izbę Kontroli i Państwową Inspekcję Pracy.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#RomanGiedrojć">Wobec powyższego poprawka mniejszości nie powinna uzyskać aprobaty Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#RomanGiedrojć">Reasumując, Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność poprze nowelizację ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, ale jednocześnie będzie głosował przeciw wszystkim wnioskom mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">O wystąpienie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Macieja Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejna nowelizacja ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych została wniesiona przez grupę posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którą reprezentował pan poseł Janas.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MaciejManicki">Tutaj pod adresem pana posła sprawozdawcy taka drobna uwaga: raczej do dobrego tonu należy podanie w sprawozdaniu, kto był inicjatorem noweli ustawy. To nie jakaś enigmatyczna grupa posłów, tylko - co należy zaznaczyć - uczyniła to grupa posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MaciejManicki">Ustawa jest dosyć istotna, bo coraz częściej mamy do czynienia z procesami zmian własności przedsiębiorstw, własności zakładów pracy, a co za tym idzie, z przechodzeniem pracowników do pracodawcy, który przejmuje bądź cały zakład pracy, bądź jego część. Dlatego też trzeba uregulować w sposób nie budzący żadnych wątpliwości uprawnienia tychże pracowników w sytuacji, kiedy zmieniają oni pracodawcę, a u poprzedniego mogli korzystać z funduszu świadczeń socjalnych. I to właśnie miała na celu nowelizacja, którą wnieśli posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MaciejManicki">Chodzi o zastąpienie przepisu, który do tej pory regulował tylko przypadki dotyczące prywatyzacji bezpośredniej, przepisami regulującymi tę kwestię generalnie. I tak: została uregulowana sytuacja, kiedy mamy do czynienia z przejęciem całego zakładu pracy przez pracodawcę, który jest zobowiązany do tworzenia funduszu; mamy uregulowaną sytuację, kiedy cały zakład pracy przejmuje pracodawca, który w myśl dotychczasowych przepisów nie jest zobowiązany do tworzenia zakładowego funduszu świadczeń socjalnych; i jest również uregulowana sytuacja, kiedy tylko część zakładu pracy przechodzi do nowego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MaciejManicki">Przy okazji zmieniono przepisy, które kolidowały z aktualnym stanem prawnym - była już o tym mowa. Chodzi o nazewnictwo organów państwowych oraz kwestie związane z grupą inwalidzką - jak to było do tej pory określane w przepisach nowelizowanej ustawy - czy z osobami, w stosunku do których orzeczono znaczny lub umiarkowany stopień niepełnosprawności - jak to teraz zapisano.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MaciejManicki">W zmianie w art. 7 ust. 2 chodzi o doprecyzowanie przepisu, tak aby nie było wątpliwości, iż zwiększenia funduszu socjalnego, o których mowa w przypadku likwidacji składników majątkowych - zarówno socjalnych, jak i mieszkaniowych - nie dotyczą pracodawców postawionych w stan upadłości lub likwidacji, przy czym wyłącza się tutaj przedsiębiorstwa państwowe likwidowane w związku z ich prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MaciejManicki">Bardzo istotne są wnioski mniejszości. Chciałbym od razu powiedzieć, że z dużym zadowoleniem witam stanowisko klubu AWS wobec wniosków mniejszości, ponieważ to przez posłów z koalicji rządowej oba te wnioski zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MaciejManicki">Zgłoszenie pierwszego wniosku jest czymś, można powiedzieć, kuriozalnym, bo chodzi o sytuację, że kiedy Sejm ubiegłej kadencji zdecydował się realizować kontrakt dla województwa katowickiego, żeby pracownikom zatrudnianym w miejscach, w których są przekraczane wszelkiego rodzaju stężenia czy natężenia czynników szkodliwych, przyznać prawo do wyższego odpisu socjalnego, nagle pojawia się wniosek, aby uczynić to fakultatywnym, tak jak to było wcześniej, kiedy owe fakultatywne rozwiązania nie działały.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#MaciejManicki">Tak na marginesie dodam, że zostało to zgłoszone bezpośrednio przez rząd i poparte przez posłów koalicji rządowej. Z zadowoleniem witamy odejście od tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#MaciejManicki">Natomiast poprawka dotycząca skreślenia w art. 12 ust. 1, zgłoszona przez pana posła Lityńskiego, jest już po raz któryś rozpatrywana na tej sali. Mogę powiedzieć, że przyjęcie tej poprawki złamałoby konstrukcję całej ustawy - była o tym mowa. Nie może być tak, że jeśli są określone obowiązki, to praktycznie nie ma żadnej kontroli nad ich realizacją przez pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#MaciejManicki">Oprócz tych przypadków, o których już była mowa, mówi się w ustawie również o prawie związku zawodowego do domagania się przed sądem wniesienia odpisów na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. Jakże to prawo mogłoby być realizowane, gdyby nie było obowiązku gromadzenia tych środków na odrębnym koncie bankowym?</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#MaciejManicki">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera oczywiście sprawozdanie komisji - wiąże to się z jego inicjatywą ustawodawczą - natomiast głosować będzie za odrzuceniem obu wniosków mniejszości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">O wystąpienie w imieniu klubu Unii Wolności proszę pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę ustosunkowywał się do całej zmiany, oddając w pełni hołd posłom Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy zainicjowali tę zmianę. My zmianę tę popieramy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanLityński">Chciałbym natomiast omówić wnioski mniejszości, co do których zajmujemy stanowisko odmienne od stanowiska naszego koalicjanta - AWS, a także od stanowiska Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanLityński">Jeśli chodzi o wniosek mniejszości nr 1, to odnosi się on do propozycji, która mówi o tym, że przedsiębiorstwa działające w warunkach szkodliwych powinny zwiększać odpis na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych; nie mogą, tylko muszą zwiększać - taka jest propozycja projektu poselskiego. Natomiast wniosek mniejszości mówi, że te przedsiębiorstwa mogą zwiększać ten odpis.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanLityński">Otóż o ile słuszne wydaje się stanowisko, że przedsiębiorstwo, które tworzy warunki szkodliwe, powinno zwiększać odpis na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, o tyle nie widać specjalnie powodów, aby w ten sposób karać czy obciążać wszystkie przedsiębiorstwa. Niewątpliwie przedsiębiorca zakładający czy posiadający przedsiębiorstwo na terenie, w którym panują warunki szkodliwe, nie jest odpowiedzialny za te warunki i w związku z tym nie powinien mieć obowiązku, ale możliwość zwiększania środków na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JanLityński">Chciałem przypomnieć, że zakładowy fundusz świadczeń socjalnych jest dosyć specyficzny; powinien służyć zaspokajaniu potrzeb socjalnych załogi, a jednocześnie - w praktyce w wielu przypadkach jest czymś takim - ponadto może tworzyć dodatkowe dochody pracowników, które są tańszymi dochodami, nie obciążonymi przez fundusz ubezpieczeń społecznych. Stąd też słowo „może być” oznacza, że przedsiębiorca może umówić się z przedstawicielami pracowników, aby zwiększyć środki na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, co może być korzystne zarówno dla pracowników, jak i dla pracodawców. Wydaje się, że chodzi nam o taką sytuację w III Rzeczypospolitej, aby praca w przedsiębiorstwie dawała obopólne zadowolenie, zarówno pracodawcy jak i - przede wszystkim - pracownikom. Stąd też popieramy pierwszy wniosek mniejszości, który zresztą był propozycją rządową.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JanLityński">Chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, która może być pewnym problemem - otóż pracodawca, jakim jest państwo, w pewnym sensie odpowiada za tworzenie szkodliwych warunków na danym terytorium, stąd też w dyskusji wysuwano propozycje, aby w stosunku do zakładów sfery budżetowej obowiązywało słowo „jest”, czyli obowiązkowy odpis na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, a nie „może być”. Niemniej wydaje się - po namyśle - że taki podział byłby podziałem sztucznym, w związku z tym poprzemy pierwszy wniosek mniejszości, który, przypominam, został zgłoszony z inicjatywy przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JanLityński">Jeżeli chodzi o drugi wniosek mniejszości, to rzeczywiście jest to zasadnicza zmiana w myśleniu o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. Zgadzam się z panem posłem sprawozdawcą, że ustawa o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych wymaga gruntownej nowelizacji. Zgadzam się też z panem posłem Giedrojciem, że nowelizacja ta wymaga przystosowania do nowoczesnych warunków pracy, w jakich żyjemy albo powinniśmy żyć w III Rzeczypospolitej. Ale następnie pan poseł Giedrojć wysunął argumenty za obowiązkowym kontem na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, mówiąc o tym, że inaczej spowodowałoby to wiele perturbacji. W rezultacie jego argumenty szły w tym kierunku, że inspektorzy Państwowej Inspekcji Pracy i NIK, przy całym szacunku dla ich pracy, mieliby w związku z tym trudności z oceną, czy wykonywana jest ustawa o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. Ale przecież nie chodzi o to, aby inspektorzy inspekcji pracy i Najwyższej Izby Kontroli mieli łatwo czy trudno, chodzi o to, aby ta ustawa dobrze funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JanLityński">Nie ma absolutnie żadnego powodu, aby odkładać pewne środki na odrębnym koncie, w sytuacji gdy wiele przedsiębiorstw boryka się z problemami płynności i te środki, dopóki nie zostaną zużyte na potrzeby socjalne załogi, mogłyby być używane przez przedsiębiorstwo na przykład do celów uzyskania płynności. Oczywiście, w ogromnych zakładach pracy nie będzie z tym żadnego problemu. I tak posiadają one dosyć duże konta i płynność nie stanowi dla nich specjalnego problemu, a tak małe środki nie mają dla nich szczególnego znaczenia. Natomiast w mniejszych zakładach pracy, które borykają się z problemami, może to w pewnym momencie oznaczać konieczność zwolnienia jakiejś części pracowników - czyli w imię myślenia o tym, że w pierwszym rzędzie mają być zaspokajane potrzeby socjalne załogi, część załogi zostaje z jakiegoś przedsiębiorstwa zwolniona. Wydaje się, że nie jest to rozumowanie właściwe.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JanLityński">Jeżeli nawet trzeci wniosek mniejszości zostanie odrzucony - a sądząc z wystąpień moich przedmówców, tak się stanie - to mam nadzieję, że zgodnie z zapowiedzią gruntowna nowelizacja przywróci właściwy sposób myślenia, polegający na tym, że ludzie powinni przede wszystkim mieć dobrze opłaconą pracę, a dopiero potem powinni się martwić o to, czy przedsiębiorstwo zaspokaja ich potrzeby socjalne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">O wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Stanisława Brzózkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione przez Komisję Polityki Społecznej sprawozdanie dotyczy propozycji nowelizacji ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych z 4 marca 1994 r. z późniejszymi zmianami. Komisja pracowała na bazie projektu poselskiego SLD w tej sprawie. Istotą nowelizacji jest uregulowanie zasad postępowania ze środkami zakładowego funduszu świadczeń socjalnych w różnych przypadkach przekształceń własnościowych zakładów. Pracodawcy zobowiązani do tworzenia funduszu, a więc zatrudniający ponad 20 pracowników, corocznie tworzą odpis podstawowy na jednego zatrudnionego w wysokości 37,5% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej w roku poprzednim lub w drugim półroczu roku poprzedniego, jeżeli przeciętne wynagrodzenie z tego okresu stanowiło kwotę wyższą. Podwyższoną zaś, 50-procentową wysokość odpisu stosuje się w przypadku pracowników zatrudnionych w szczególnie uciążliwych warunkach pracy oraz w przypadku pracowników zatrudnionych przez pracodawcę na obszarze o szczególnej uciążliwości dla środowiska. Wysokość odpisu podstawowego może być ponadto zwiększona o 6,25% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego, o którym była mowa, na każdą osobę, w stosunku do której orzeczono znaczny lub umiarkowany stopień niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławBrzózka">W wyniku prac komisji powstał projekt, który reguluje sposób przekazywania środków zakładowego funduszu świadczeń socjalnych w różnych sytuacjach przejścia zakładu pracy lub jego części na innego pracodawcę: w sytuacji, kiedy pracodawca jest zobowiązany do tworzenia funduszu, lub w sytuacji, kiedy pracodawca nie jest zobowiązany do tworzenia funduszu. Projekt określa również termin przekazania środków.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławBrzózka">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie wnosi poprawek do przedłożonego przez komisję sprawozdania i będzie głosował za przyjęciem tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StanisławBrzózka">Natomiast negatywnie odnosimy się do wniosków mniejszości. Nie popieramy propozycji przywrócenia fakultatywności stosowania podwyższonego odpisu na fundusz w miejsce obowiązku stosowania tego odpisu w zakładach pracy znajdujących się na terenach ekologicznie zagrożonych, chociaż tutaj racje przedstawione przez pana posła Lityńskiego są w wielu punktach słuszne. Korzystniejszy jest jednak dla pracowników zapis obecny i za nim się opowiemy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#StanisławBrzózka">Uważamy również, że - jak do tej pory - środki funduszu powinny być gromadzone na odrębnym rachunku bankowym. Środki te umieszczane na wspólnym rachunku bankowym mogłyby być wydawane na inne cele. Sytuacja, jaka obowiązuje do dziś, jest bardziej przejrzysta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MaciejPłażyński">O głos prosił poseł sprawozdawca pan Jacek Szczot.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście podstawą rozpoczęcia prac przez komisję był projekt grupy posłów, którzy reprezentowani byli przez posła Stanisława Janasa. Bardzo przepraszam, że o tym nie wspomniałem. Jest to projekt grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JacekSzczot">Projekt ten zainspirował komisję do podjęcia działań i wprowadzenia pewnych poprawek rozszerzających, które przedłożyłem wcześniej w swoim sprawozdaniu. Natomiast jeszcze raz podkreślić należy, iż przedkładany projekt ma uporządkować sytuację związaną z przekształceniami przedsiębiorstw, z przekazywaniem czy przejmowaniem części przedsiębiorstw przez innego pracodawcę i powstającymi stąd kontrowersjami. Wnioski mniejszości, które zostały tutaj przedstawione, są zgodne z tym, co rząd proponował. W pierwszym wniosku mniejszości, mianowicie chodzi tu o wprowadzenie fakultatywności. Jest to propozycja rządu związana z tym, iż w dniu 4 sierpnia 1997 r. Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów nie udzielił rekomendacji przedłożonemu projektowi, m. in. z powodu wzrostu wydatków budżetu państwa, koniecznością przeznaczenia zwiększonych środków na likwidację skutków powodzi, która miała miejsce w 1997 r., co się wiąże z sytuacją finansów państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JacekSzczot">Podniesiono również kwestię zwiększenia kosztów działalności firm na obszarach objętych wykazem, które mogą w efekcie wpłynąć na pogorszenie ich konkurencyjności, bo to jest jednak obciążenie dla firm.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JacekSzczot">Wniosek mniejszości, który popierał pan poseł Lityński z Unii Wolności, ma również wspomóc pracodawców w tym, aby nie blokowali środków finansowych na kontach, kiedy bardzo często potrzeba środków obrotowych. Nie zostało to również zaakceptowane przez wysoką komisję z powodów, o których tutaj już wcześniej mówiono, o których mówił również poseł Brzózka. Mimo że komisja nie udzieliła rekomendacji temu wnioskowi, to w pracach nad całościową nowelizacją tejże ustawy droga jest otwarta. Być może dojdzie do odpowiednich unormowań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MaciejPłażyński">Do trzeciego czytania przystąpimy...</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze głos, tak?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Pytanie do posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MaciejPłażyński">Pytanie do pana posła sprawozdawcy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa, którą poruszył poseł Lityński, rzeczywiście jest bezdyskusyjna. Sprowadza się do odpowiedzi na pytanie, które kieruję pod adresem rządu, a mianowicie, kiedy będzie opracowana lista terenów szczególnie zagrożonych skażeniem środowiska. Może rozwiązanie tego problemu zmniejszyłoby w jakiś sposób skalę tych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanRulewski">I drugie pytanie: Czy podmioty gospodarcze działające w strefach zagrożonych skażeniem środowiska korzystają z różnych form pomocy finansowej i organizacyjnej państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejPłażyński">To jest pytanie do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejPłażyński">Czy pani minister udzieli odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pani Elżbieta Sobótka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ElżbietaSobótka">Pozwoli pan, że ustosunkuję się do pierwszego pytania. Otóż do sporządzenia tego wykazu zobowiązany jest minister ochrony środowiska. I nad takim wykazem prace są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ElżbietaSobótka">Natomiast jeśli chodzi o drugie pytanie, to jest to problem kompleksowy, jako że nie dotyczy to tylko problemu zatrudnienia. Uregulowania znajdują się w różnych źródłach. Jest to szerszy problem i jeśli pan poseł pozwoli, to w tej sprawie udzielimy odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MaciejPłażyński">Do trzeciego czytania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie apelu w sprawie bezpieczeństwa publicznego w miastach (druki nr 133 i 286).</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Urszulę Wachowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#UrszulaWachowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu trzech komisji: Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przypadł mi zaszczyt przedłożenia wyników prac nad projektem apelu w sprawie bezpieczeństwa publicznego w miastach, który został wniesiony przez grupę posłów Akcji Wyborczej Solidarność i który był prezentowany przez posła Mariana Piłkę (druk nr 133).</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#UrszulaWachowska">Projekt apelu został skierowany do pracy w podkomisji nadzwyczajnej wyłonionej z wymienionych wyżej trzech komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#UrszulaWachowska">Wobec wagi problemu, jaki podjęli projektodawcy apelu, dla podkreślenia ważności zawartych w nim treści, w ramach pracy w podkomisji uznano, po pierwsze, że przygotowanemu aktowi prawnemu należy nadać rangę silniejszą niż apel. Proponujemy zatem formę uchwały prezentowaną w druku nr 286. Występujemy więc z prośbą, aby Wysoka Izba wystąpiła nie z apelem, lecz żeby zechciała przyjąć uchwałę zaadresowaną do władz samorządowych, administracji rządowej, wszelkich instytucji oraz organizacji pozarządowych o podjęciu wspólnych działań w celu stworzenia i realizacji jednolitego programu przeciwdziałania agresji, przemocy i demoralizacji wśród nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#UrszulaWachowska">Po drugie, tytuł przedstawionego wcześniej apelu w sprawie bezpieczeństwa publicznego w miastach daleko wykraczał poza jego treść. W związku z tym proponujemy zmianę tytułu. W naszym projekcie miałby on brzmieć: Uchwała w sprawie przeciwdziałania i zwalczania zjawisk patologicznych wśród nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#UrszulaWachowska">I po trzecie, treść proponowanej przez nas uchwały w stosunku do apelu znacznie rozszerzamy. Za szczególnie ważne uznano jasne określenie celu działania, a więc wzmocnienie postaw prorodzinnych i prospołecznych oraz kształtowanie postaw etycznych, a także uczenie szacunku dla prawa, dla innych ludzi i dla samych siebie. Poza tym wskazano na metody działania. Wymieniono: wspieranie rodziny w prawidłowym wykonywaniu jej podstawowych funkcji, pomoc w organizowaniu czasu wolnego i wzmożenie czynności kontrolnych i nadzorczych, mających na celu należytą realizację przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#UrszulaWachowska">I wreszcie zwrócono uwagę na czynniki szczególnie demoralizujące, aby na nie uczulić. Chodzi o czynniki takie, jak pornografia, przemoc w mediach, grach komputerowych i na powszechnie dostępnych kasetach video, zbyt łatwy dostęp do narkotyków, papierosów, alkoholu oraz działania deprawacyjne ze strony osób dorosłych. O szczególną pomoc i o poparcie zwracamy się do mediów publicznych i komercyjnych, gdyż ich wpływ na postawy i zachowania oraz styl życia jest decydujący.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#UrszulaWachowska">Wysoka Izbo! Podjęcie działań zmierzających do przeciwdziałania demoralizacji nieletnich jest sprawą bardzo ważną. Zarówno raporty Policji, jak też opinie pedagogów, socjologów, różnych środowisk, z którymi wymienialiśmy poglądy, stwierdzają zgodnie, że demoralizacja i przestępczość wśród nieletnich wzrastają. Niepełnoletni popełniają czyny o największym ciężarze gatunkowym, takie jak: zabójstwa, bójki, pobicia, rozboje, wymuszenia rozbójnicze, znęcanie się, kradzieże samochodów, włamania do obiektów prywatnych i społecznych, gwałty, paserstwo, fałszerstwo. Przestępstw dopuszczają się także dzieci, które nie ukończyły 13 roku życia. Sposób działania sprawców jest często bezwzględny, brutalny, nacechowany sadyzmem, bez motywów.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#UrszulaWachowska">Zarówno przedstawione podkomisji materiały, jak i głosy w dyskusji wskazywały na konieczność podjęcia działań zmierzających do zwiększenia nadzoru nad nieletnimi, działań prewencyjnych w celu zapobiegania demoralizacji i przestępczości nieletnich oraz szerokiej, konsekwentnej polityki wychowawczej zmierzającej do wzmocnienia motywacji dla postaw etycznych; prospołecznych i prorodzinnych. Wszyscy wyrażali aprobatę dla działań podjętych przez władze samorządowe i policję w Radomiu i w niektórych innych miastach.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#UrszulaWachowska">Z raportu Najwyższej Izby Kontroli wynika, że działania tam podjęte nie stanowią naruszenia prawa, choć taką interpretację tych działań próbowały narzucić media i niektórzy rzekomi obrońcy praw dziecka. Przeciwnie, działania te są realizacją ustawowego obowiązku przeciwdziałania demoralizacji i przestępczości nieletnich, określonego ustawą o postępowaniu w sprawach nieletnich, ustawą uprawniającą do podejmowania przewidzianych w niej działań nie tylko wtedy, gdy nieletni dopuści się czynu karalnego, lecz również, gdy „wykazuje przejawy demoralizacji”.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#UrszulaWachowska">W ustawie przykładowo zostały opisane okoliczności świadczące o demoralizacji nieletniego, np.: „naruszanie zasad współżycia społecznego, popełnianie czynu zabronionego, systematyczne uchylanie się od obowiązku szkolnego lub kształcenia zawodowego, używanie alkoholu lub innych środków w celu wprowadzenia się w stan odurzenia, uprawianie nierządu, włóczęgostwo, udział w grupach przestępczych”. Działania będące reakcją policji w Radomiu na tego rodzaju zachowania prowadzone były w ramach powszechnie obowiązujących przepisów ustawy o Policji oraz ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Policja po prostu wykonywała sumiennie swoje obowiązki. Przeprowadzona wnikliwie przy tej okazji obserwacja zachowań młodzieży pozwoliła też określić, jakie okoliczności sprzyjają agresji, zachowaniom przestępczym i narastającej demoralizacji. Stwierdzono np., że większość czynów przestępczych miała miejsce w porze wieczornej i nocnej, w okolicach dyskotek, lokali gastronomicznych, dworców, w parkach. Dlatego bardzo słuszne jest wzmożenie nadzoru policji nad nieletnimi przebywającymi w porze nocnej w miejscach publicznych oraz próba dotarcia do rodziców i uświadomienia im obowiązku opieki nad własnymi dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#UrszulaWachowska">Z raportów policji wynika, iż bardzo częstym zjawiskiem jest picie alkoholu przez młodzież i dzieci na dyskotekach, w lokalach, na tzw. osiemnastkach, w parkach, w bramach, na klatkach schodowych. Wpływ na spożycie alkoholu przez młodzież ma z całą pewnością łatwość zakupu alkoholu. Inną przyczyną negatywnych zachowań jest narkomania. Liczba nieletnich zażywających narkotyki wzrasta. Dealerzy penetrują szkoły.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#UrszulaWachowska">Zjawiskiem patologicznym odnotowanym w Polsce jest prostytucja nieletnich. Znaczną grupę stanowią młodociane prostytutki zatrudniane w różnego rodzaju agencjach działających na podstawie wpisu do ewidencji o działalności gospodarczej, prowadzonej przez właściwy urząd miasta lub gminy.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#UrszulaWachowska">Z raportów policji wynika także, że okazją do bójek i zadym są koncerty muzyki rockowej, heavy metal, black metal, death metal. Inspirują one młodzież do zachowań satanistycznych. Zjawisko to wykazuje tendencję rosnącą.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#UrszulaWachowska">Opierając się na posiadanym przez policję rozpoznaniu, stwierdza się także, że czynnikami stymulującymi demoralizację i przestępczość nieletnich są młodzieżowe grupy subkulturowe oraz sekty. Prowadzą one do zniekształceń osobowości oraz znane są powszechnie z naruszeń prawa.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#UrszulaWachowska">Analizując przyczyny, policja podkreśla także wpływ środków masowego przekazu na psychikę dziecka, szczególnie filmów przepełnionych brutalnymi scenami. Filmy takie kształtują niepożądane społecznie postawy oraz podsuwają pomysły o sposobie popełniania konkretnego przestępstwa. Mówią o tym nie tylko badania uczonych, ale także obserwacje policji.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#UrszulaWachowska">Prof. Zbigniew Kwieciński z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu w referacie „Zagrożenia rozwojowe młodzieży” stawia tezę, którą stara się udowodnić, że patologia nie znajduje się na marginesie młodego pokolenia, lecz że pokolenie to znalazło się w całości w strefie patologicznej, że normą polską stała się patologia. Profesor pisze, cytuję: „Odnoszę wrażenie, że nasze społeczeństwo straciło elementarny „rozum edukacyjny”. Rozumiem przez to taką elementarną, ojcowsko-macierzyńską intuicję, polegającą na trosce o dobro i rozwój własnych dzieci. To się odzwierciedla przede wszystkim w programach rządowych, politycznych, a także i przede wszystkim w strukturze podziału dochodu narodowego”. Prof. Kwieciński przypomina dalej, że szczególnie przydatna dla badań, refleksji pedagogicznej, organizacji działań wychowawczych jest tradycja ekologii społecznej, polegającej na nanoszeniu na mapę miasta stref i rodzajów zagrożeń, a także stosowanie pewnej strategii prewencyjnej i terapeutycznej w określonych obszarach miasta.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#UrszulaWachowska">Z analizy, jaką przeprowadzono w czasie prac podkomisji nadzwyczajnej, wynika, że rodzaje zagrożeń rozwojowych, patologii potencjalnej i rzeczywistej nie zamykają się w określonych strefach miasta. Sposób na walkę z patologią i przestępczością nieletnich zastosowany w Radomiu ma swoją doraźną skuteczność, która jest ze wszech miar potrzebna i wskazana. Nie można jednak na tym poprzestawać. Wymuszanie pewnego sposobu zachowania dyscyplinuje młodzież, jednak nie prowadzi do zmiany motywacji czy zmiany postaw.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#UrszulaWachowska">Na mapie zagrożeń rozwojowych, jak wynika z przeprowadzonej debaty, znalazły się dziś: kultura, media, czasopisma adresowane do młodzieży, filozofia prawa, szkoła, postawa rodziców i policji oraz polityka państwa. Strategia prewencyjna i terapeutyczna, zmierzająca do przeciwdziałania i zwalczania zjawisk patologicznych wśród nieletnich, jeżeli ma być skuteczna, jeżeli nie ma ograniczać się do czystej deklaracji, jeżeli nie ma służyć wyłącznie uspokojeniu naszego sumienia, winna objąć różne dziedziny życia społecznego i kulturę, a także zdecydować się na takie rozstrzygnięcia, aby wyeliminować z życia społecznego i kultury źródła demoralizacji młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#UrszulaWachowska">Młodzież w wieku dorastania, zgodnie z zasadami najnowszej psychoanalizy, potrzebuje do swojego stabilnego rozwoju przedmiotu identyfikacji, akceptowanych wzorów. Jeżeli młodzież w okresie dorastania, w okresie poszukiwania tożsamości, takich pozytywnych wzorów nie znajdzie lub napotyka i przyjmuje wyłącznie wzory negatywne, to wychodzi uszkodzona na całe życie.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#UrszulaWachowska">Wobec wagi problemu, dziękując jeszcze raz projektodawcom apelu za podjęcie tej cennej inicjatywy, proszę Wysoką Izbę o uwzględnienie zaproponowanych zmian i przyjęcie uchwały w sprawie przeciwdziałania i zwalczania zjawisk patologicznych wśród nieletnich. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MaciejPłażyński">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dziś nad projektem uchwały, która jest następstwem inicjatywy przedłożonej przez grupę posłów reprezentowanych przez pana posła Mariana Piłkę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przypomnę, że projekt tej uchwały w wersji pierwotnej oznaczał jednoznaczne wsparcie dla tych działań samorządów miejskich, które mają charakter prewencyjny i podjęte zostały na rzecz poprawy bezpieczeństwa w miastach, a także na rzecz ograniczenia przestępczości wśród nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziś dyskutujemy nad trochę innym projektem uchwały, nad projektem, który koncentruje się na sposobach usunięcia społecznych źródeł przestępczości i społecznych źródeł patologii wśród nieletnich. Z tej zmiany trzeba sobie zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jakie jest stanowisko klubu Akcji Wyborczej Solidarność? Dostrzegamy i doceniamy zaletę tego projektu, który przedłożyła w sprawozdaniu pani poseł Urszula Wachowska. Ten projekt rzeczywiście opiera się na założeniu, że rozwój przestępczości i patologii jest złym owocem, złym skutkiem niszczenia ładu społecznego. Tam, gdzie społeczeństwo oparte jest na silnej rodzinie, na identyfikacji ze wspólnotą sąsiedzką, na poczuciu dobra wspólnego, tam istnieje niewiele miejsca dla rozwoju przestępczości. Nieprzypadkowo w tych regionach Polski, w których ukształtowały się od wielu lat silne więzi społeczne, przestępczość i patologie istnieją w zakresie niewielkim, nieporównywalnym do miejsc największego rozwoju przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Najbardziej bolesne jest to, iż niemal 1/3 podejrzanych o popełnienie przestępstwa to są ludzie, którzy nie przekroczyli lat 20. Nieletni są ofiarami i sprawcami najbardziej brutalnych przestępstw. Są uczestnikami także przestępczości zorganizowanej, a najtragiczniejsze jest to, że są sprawcami brutalnych morderstw, przestępstw o najcięższym kalibrze. Częstokroć ofiarami tych przestępstw są również ludzie młodzi. To chyba najtragiczniejszy sygnał społeczny, jaki otrzymaliśmy w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">I bardzo dobrze, iż projekt przedłożony przez panią poseł Urszulę Wachowską dotyka tych społecznych głębokich źródeł rozwoju przestępczości i wskazuje na to, co władze publiczne powinny zrobić, by te źródła, jeśli nie usunąć, to przynajmniej ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Co jest potrzebne? Potrzebne jest odrodzenie wychowawczej funkcji szkoły. Potrzebna jest pozytywna polityka wzmacniająca rodzinę, polityka, która poddaje ochronie rodzinę w wielu wymiarach jej egzystencji: prawnym, w odniesieniu do własności, w odniesieniu do sytuacji socjalnej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Potrzebna jest wreszcie ostra polityka przeciwdziałania przemocy i demoralizacji w mediach publicznych. Nie czas dzisiaj mówić o tym szeroko. Myślę, że będzie to jeden z głównych przedmiotów prac naszego parlamentu. Ale nie może być tak, że z opieki prawnej korzystają programy czy też tytuły prasowe takie, jak na przykład miesięcznik „Zły”, powiązany merytorycznie, jak sądzę, z tygodnikiem „Nie”, który został powołany po to, aby promować wartości nihilistyczne. Został właściwie powołany po to, by niszczyć społeczeństwo. Nie może być tak, że takie pismo jest pismem legalnym, pismem korzystającym z opieki prawnej.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#KazimierzMichałUjazdowski">I wreszcie potrzebna jest polityka aktywnego wsparcia tych działań społecznych, które mają charakter wychowawczy, podejmowanych przez kościół, przez organizacje młodzieżowe, przez harcerstwo, a także stowarzyszenia społeczne o charakterze niezarobkowym, które prowadzą akcje wychowawcze. Tego typu działania powinny być popierane przez władze rządowe i przez władze komunalne.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Co budzi mój niedosyt w projekcie tej uchwały? Niedosyt budzi pewna ogólnikowość dotycząca pierwotnego pomysłu, pierwotnej intencji przedłożonej w projekcie pana posła Mariana Piłki. Ten projekt był jednoznacznym „tak” dla akcji podejmowanej z inicjatywy samorządów miejskich, dla godziny prewencyjnej, dla akcji prewencyjnej, która była podjęta po to, by ograniczyć okazje, ograniczyć możliwości rozwoju przestępczości w miastach i także by uchronić zwykłych uczciwych obywateli, także nieletnich, od skutków tej przestępczości. To jednoznaczne „tak” jest szalenie w parlamencie potrzebne. To jednoznaczne wsparcie dla tego typu akcji jest bardzo potrzebne, dlatego że te akcje - podjęte, powtarzam raz jeszcze, z inicjatywy społeczności lokalnych - spotkały się z ostrym przeciwdziałaniem części opinii publicznej, świata prawniczego, i to przeciwdziałaniem w moim najgłębszym przekonaniu szkodliwym. Podnoszono różne argumenty. Powiadano, że w gruncie rzeczy taka praca policji, jak ujęta w akcji „Małolat”, powinna być normalnością. Ja też się z tym zgadzam. To jest marsz ku normalności. Z tego powodu powinniśmy tego typu przedsięwzięcia popierać.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przeciwstawiano akcji „Małolat” wolności obywatelskie, swobody człowieka. Trzeba zapytać, na czym polega wolność 9-letniego czy 13-letniego chłopca przebywającego nocą na ulicach naszych miast. Na czym polega wolność młodego człowieka, który skazany jest na kontakt ze środowiskami przestępczymi. Czy możemy bronić tego rodzaju wolności? Czy to nie jest przypadkiem karykatura wolności? Akcja Wyborcza Solidarność uważa, że nie może być zgody na ład społeczny, który budowany jest wokół karykatury wolności i że państwo nie może pozostać obojętne na sytuacje - powtarzam raz jeszcze - narażenia czy też właściwie prowokowania przestępczości w środowiskach osób nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W czasie tej dyskusji, która toczyła się nie tylko na forum parlamentu, miała charakter społeczny, pojawiała się alternatywa: wychowywać a nieskutecznie i sprawiedliwie karać. Ta alternatywa w moim najgłębszym przekonaniu ma charakter fałszywy. Trzeba wychowywać. Nic nie zastąpi dobrej akcji wychowawczej. Ale nie można zgodzić się z poglądem, że działalność wychowawcza jest zamiast skutecznej i sprawiedliwej polityki karnej. Tam, gdzie przestępcy są bezkarni, tam niszczone jest elementarne poczucie sprawiedliwości. Bezkarność przestępców jest zachętą do przestępstwa. Zamazuje różnice między dobrem a złem. I na nic nie zda się praca wychowawcza nauczyciela, praca wychowawcza organizacji społecznych, prowadzących działalność na tym polu, jeśli za murami szkoły, a nawet wewnątrz szkoły tolerowana będzie przez państwo sytuacja bezkarności przestępców. W największym stopniu dotyczy to organizacji handlu narkotykami. Szkoły stały się w Polsce głównym obiektem tego typu niszczącego ład społeczny procederu.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Musimy także wiedzieć, że wśród ludzi, w każdej grupie społecznej, także wśród ludzi młodych, są osoby, które weszły świadomie na drogę przestępstwa - i wobec tych osób akcja wychowawcza może przynieść tylko ograniczone skutki - a są także osoby takie - mówię to w poczuciu pewnej tragedii - wobec których akcja wychowawcza nie jest możliwa. I nic nie zastąpi surowego i sprawiedliwego karania. Mam przekonanie takie, iż powrót do sytuacji bezpieczeństwa w polskich domach, na polskich ulicach nie będzie możliwy, jeśli będziemy traktowali obecne, liberalne przepisy karne jako dogmat nie podlegający zmianie. Jestem głęboko przekonany o tym, że będziemy musieli poważnie rozważyć te projekty nowelizacji ustawodawstwa karnego, które przywracają jego bardziej restryktywny, surowy, a w moim przekonaniu sprawiedliwy wymiar.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Mówiąc najkrócej: Bardzo dobrze stało się, iż projekt przedłożony przez połączone komisje wskazuje na konieczność podjęcia działań o charakterze społecznym, wychowawczym i prawnym usuwającym źródła przestępczości. Bardzo dobrze, że taka uchwała pojawia się w polskim parlamencie. Musi być jednak ona uzupełniona o pewne zdecydowane działania prawne. Bezpieczeństwo w Polsce można przywrócić. Fale przestępczości można powstrzymać dzięki dobrze zorganizowanej akcji wychowawczej i nowej, surowej i sprawiedliwej polityce karnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejPłażyński">O wystąpienie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Bronisława Cieślaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BronisławCieślak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zredagowany w komisjach tekst uchwały zawiera sformułowania raczej słuszne, całkiem słuszne i absolutnie słuszne. Nie znam nikogo, kto uważałby, że nie trzeba przeciwdziałać i zwalczać zjawiska patologiczne wśród młodzieży - to cytat z proponowanego tekstu. Także i członkowie mojego klubu z niepokojem obserwują - to także cytat - rosnące zdziczenie, brutalność i okrucieństwo statystycznie rzeczywiście coraz częściej młodych ludzi. Także i nam towarzyszy sygnalizowana w proponowanym tekście obawa i troska. W ogóle więc nie ma sporu, jeśli chodzi o te konstatacje. Pytanie dotyczy nie tego, czy tak jest - bo istotnie jest - tylko tego, co robić. Można oczywiście podjąć stosowną uchwałę i zwrócić się do samorządów i administracji, do innych właściwych instytucji oraz organizacji pozarządowych, także do mediów, apelując o kształtowanie, wpajanie, wspieranie, pomoc, zwalczanie, wzmożenie czynności kontrolnych i nadzorczych w celu - to wszystko oczywiście wyimki z proponowanego tekstu - stworzenia i realizacji jednolitego programu przeciwdziałania. Można tę uchwałę przyjąć i mój klub nie będzie jej przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BronisławCieślak">W komisjach powstał tekst inny niż pierwotnie. 18 lutego br. Sejm debatował już nad tą inicjatywą. Formuła dzisiejsza nie zawiera słowa „akcja”, nie mówi wprost o godzinie, od której formalnie niedorośli ludzie mieliby podlegać szczególnej obserwacji i legitymowaniu. Nadal wszak odnotowuje opisowo ten projekt i aprobuje inicjatywy niektórych samorządów i innych władz lokalnych, co jest sygnałem wyraźnym i dla służb porządkowych, i dla samorządów. Pośrednio zachęca to do naśladowania inicjatywy radomskiej, metod wprowadzanych ostatnio w Warszawie, a małolaty tych ograniczeń nie lubią i protestują, zaś telewizja to pokazuje. To może nie przejmować się transparentami tych małolatów i zabronić telewizji ich filmowania?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BronisławCieślak">Przeczytałem jakiś czas temu tekst prasowy, rodzaj reportażu, w którym obficie cytowano wypowiedzi jednej z sygnatariuszek apelu w wersji poprzedniej, pani posłanki Haliny Nowiny-Konopki. Pomieszczono w tym tekście taką oto receptę prawidłowego wychowania dziecka (cytuję z pamięci, ale nie mijając się z tym zapisem): Przez pierwszych siedem lat dziecko winno być księciem, potem - jeśli dobrze pamiętam - 12 lat niewolnikiem, a potem już partnerem. Oczywiście rozumiem tę przenośnię, ten myślowy skrót, ale mimo to trudno byłoby mi akceptować owo - nawet symboliczne - niewolnictwo. Wyobraźnia podpowiada ten dryl, klęczenie na grochu, jakiś pasek czy dyscyplinę wiszącą przecież w wielu polskich mieszkaniach na ścianie. Wiem, że za wychowaniem surowym, z miłości oczywiście, dla dobra dziecka jak najbardziej, skłonnych jest opowiadać się wielu polskich rodziców. Zgodziłbym się z tym poglądem tylko wtedy, gdyby możliwy był jednoznaczny dowód, że istnieje gwarantowana zależność między takim stylem wychowania a idealną postawą w ten sposób chowanego dziecka. Znam jednak przykłady, że tłuczony w domu tłucze innych na ulicy, i to niekoniecznie po zmroku. Znam też rodziny, gdzie o partnerstwo z dziećmi starania podejmuje się wcześniej, niż dostaną one dowód osobisty, z dobrym skutkiem. Gdyby istniały w tej mierze recepty proste i uniwersalne, świat byłby zwyczajnie łatwiejszy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#BronisławCieślak">Dostrzegam oczywiście powody, dla których rodzi się ta uchwała i szlachetne, ważne społecznie jej cele. Postulat o pomoc w organizowaniu czasu wolnego dzieci i młodzieży - także przecież zawarty w tej propozycji - powinien być wręcz poleceniem egzekwowanym od terenowych władz.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#BronisławCieślak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzieci są, wbrew pozorom, takie jak dorośli, nawet jeśli ostentacyjnie noszą inne fasony butów czy inne fryzury. Przysłowia o jabłku i jabłoni, jajku i skorupce, Jasiu i Janie zawierają banalną i starą prawdę. W tym sensie jest jeszcze jeden adresat tego apelu zawartego w projekcie uchwały - jesteśmy nim my sami. Jest w tym dokumencie mowa o pożądanym - to znowu cytat - szacunku młodzieży dla prawa, innych ludzi i samych siebie. Przeżyłem w ciągu ostatnich dni kilka gorzkich doświadczeń. Z bliska patrzyłem na bezkarne bezprawie, fanatyczną wściekłość i nienawiść, głupotę i brak szacunku dla innych ludzi. Ktoś mógłby zapytać: A cóż ma wiecowa szturchanina i wrzask wspólnego z tym, o czym rozmawiamy: gwałtem, morderstwem, kryminalnym przestępstwem? Otóż, jestem o tym bardzo głęboko przekonany, ma wiele wspólnego, ma wspólny mianownik. Są w nim: pyszałkowata pewność siebie, pogarda dla innych, nadzieja na bezkarność. Apelując więc o kształtowanie wśród dzieci i młodzieży postaw etycznych, spójrzmy w lustro i my, ludzie z tej sali.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#BronisławCieślak">Posłanki i posłowie z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zagłosują nad projektem tej uchwały w zgodzie z własnymi przemyśleniami. Przeciw - jak sądzę - nie będą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MaciejPłażyński">O wystąpienie w imieniu klubu Unii Wolności proszę pana posła Andrzeja Potockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności nie będzie głosował przeciwko tej uchwale choćby dlatego, żeby nie stwarzać niebezpiecznego precedensu, że ktokolwiek w Wysokiej Izbie głosuje przeciwko zwalczaniu zjawisk patologicznych. Absolutnie nie. Zarówno uprzedni projekt apelu o bezpieczeństwo w miastach, jak i ten projekt zyskuje nasze poparcie. Aczkolwiek mamy mieszane uczucia, które dotyczą tego, iż takich apeli w Sejmie niepodległej Rzeczypospolitej uchwalono kilka, może nawet kilkanaście. Uchwalano je w kadencji X oraz w kadencji I i II. I żaden z tych apeli sam z siebie nie zaskutkował, nie przyniósł żadnej zmiany stanu rzeczy - dlatego że nie sejmowe apele są narzędziem, za pomocą którego należy zmieniać rzeczywistość społeczną Polski. Mogę tego dowieść na podstawie tego tekstu, który jest absolutnie słuszny, w którym nie ma właściwie ani jednego słowa, z którym nie można się zgodzić. Ale też projektodawcy mówią, że należy zwalczać czynniki demoralizujące takie, jak: pornografia, przemoc w mediach, dostęp do narkotyków, papierosów i alkoholu. Informuję, że rozpowszechnianie pornografii jest przestępstwem w myśl Kodeksu karnego, a więc Sejm zwraca się z apelem do rozmaitych instytucji o to, aby wykonywane było prawo, które ten sam Sejm ustanowił. Informuję, że młodzieży nie wolno sprzedawać papierosów i alkoholu - stanowi o tym prawo uchwalone przez ten Sejm. A więc Sejm ponownie apeluje, aby wykonywać prawo, które już dawno zostało uchwalone, wprowadzone w życie, do którego istnieją akty wykonawcze i istnieją odpowiednie służby odpowiedzialne za to, żeby prawo wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejPotocki">Sejm też apeluje o to, aby były zabronione działania deprawacyjne ze strony osób dorosłych. Tego prawo również nie dopuszcza. Są to wszystko działania, które już dawno zostały zakazane. Są to wszystko działania, do których odpowiednie służby dawno powinny były się odnieść, zwalczyć je, zakazać ich. Tyle, że tego nie robią, albo nie zrobiły tego skutecznie i Sejm na to zwraca uwagę. Pragnę jednak zwrócić państwu uwagę, że tym apelem na pewno nie dostarczymy Policji odpowiednich środków do działania. Tym apelem na pewno nie zwiększymy możliwości jej działania czy też środków technicznych, którymi dysponuje, do walki z tak niebezpiecznymi przestępstwami. Czas na te działania ze strony Sejmu przychodzi wtedy, kiedy decydujemy o konkretach, o tym, w jaki sposób jest wykonywane prawo, jakie narzędzia ma rząd do tego, aby to prawo było wykonywane i aby było wykonywane skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejPotocki">Projektodawcy w tej uchwale zwracają się do samorządów terytorialnych, władz lokalnych, organizacji pozarządowych o uchwalenie i wprowadzenie w życie jednolitego programu działania. Otóż zdają sobie państwo sprawę i ja sobie zdaję sprawę, że ten postulat jest postulatem niemożliwym do realizacji, albowiem nie ma takiego społeczeństwa i nie ma takiej rzeczywistości społecznej, w której mogłaby zaistnieć możliwość, iżby wszystkie organizacje pozarządowe i wszystkie samorządy lokalne w istocie taki jednolity program mogły opracować, mało tego, aby mogły go wprowadzić w życie. Od tego bowiem też nie są organizacje, tylko to jest zadanie parlamentu i rządu. W związku z tym klub Unii Wolności, głosując za tą uchwałą, oczekuje, że ze strony projektodawców wyjdzie nie apel do innych, aby wykonali pracę, ale wyjdzie praca sama czy też jej rezultat, a więc projekt takiego programu, bo też programem takim nie jest wspominana tutaj - aczkolwiek, i słusznie, nie wspomniana w uchwale - akcja „Małolat”. Akcja „Małolat” polega w zasadzie tylko na tym, że policja wykonuje swoje obowiązki, czyli legitymuje w godzinach wieczornych te osoby, które stanowią potencjalne zagrożenie. Czynników wskazujących na to, iż są to osoby, które mogą stanowić potencjalne zagrożenie dla innych bądź wobec których takie potencjalne zagrożenie może zaistnieć, nie jest wiele. Niezbędna jest tu wiedza operacyjna policji, czyli znajomość środowiska, w którym się poruszają grupy przestępcze, znajomość lokalnych powiązań, także w ramach grup nieformalnych. Nie są tu konieczne uchwały samorządów, ale jedynie porządne działania, takie jak w wielu innych miastach Polski, przeprowadzane niekoniecznie z propagandowym i szkodliwym dla całej akcji szumem, co miało miejsce w Radomiu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejPotocki">Na koniec powiem tak: Rozumiem, iż rola mediów polega nie tylko na informowaniu i zaspokajaniu gustów czytelników czy widzów, ale także na kształtowaniu postaw. Do zadań Sejmu należy zapewnianie, aby między różnymi instytucjami życia publicznego w Polsce istniał niezamazywalny podział praw i obowiązków. Prawem mediów jest prowadzić działalność w ramach prawa, Sejmu jest ustanawiać to prawo, ramy wolności prasy, radia i telewizji. Natomiast nie jest ani prawem, ani obowiązkiem, ani szczególnie mądrym pomysłem zwracanie się przez Sejm z kolejnymi apelami do rozgłośni publicznych i komercyjnych, z tego względu, że będą to kolejne apele, z których pozostanie jedynie kartka papieru. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, popiera w całości treść projektowanego tekstu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przeciwdziałania i zwalczania zjawisk patologicznych wśród nieletnich. Narastająca fala demoralizacji, agresji, przestępczości wśród nieletnich, znaczne obniżenie się wieku sprawców najcięższych przestępstw, nakazuje stworzenie jak najszerszego frontu wychowawczego w celu jednolitego działania wszystkich środowisk, Policji, samorządów terytorialnych, szkół, organizacji młodzieżowych, Kościoła katolickiego, jak również innych kościołów, mass mediów, telewizji publicznej i niektórych czasopism.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MirosławPawlak">Zwracamy uwagę na wyeliminowanie programów telewizyjnych o tematyce związanej z przemocą i agresją. Przez uchwałę Sejmu chcemy zwrócić uwagę również na to, co dzieje wśród nieletnich w środowiskach wiejskich. Nie chodzi tu więc tylko o bezpieczeństwo w miastach. Słynne dyskoteki organizowane przez osoby prywatne niejednokrotnie nie spełniają wymogów bezpieczeństwa. Wspólne przebywanie młodzieży wiejskiej i gości z miasta czasami prowadzi do powstawania podziałów i wzmaga agresję. Łatwość dostępu do alkoholu powoduje tragiczne skutki łącznie z wypadkami drogowymi, w których giną młodzi ludzie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MirosławPawlak">Zwracam uwagę na fakt, że ze względu na brak środków finansowych w komisariatach Policji w gminach nie pełni się całodobowych dyżurów, koniecznych szczególnie w porze wieczorno-nocnej. Należy zwrócić też uwagę na niezagospodarowanie czasu wolnego młodzieży, brak zajęć pozalekcyjnych, szczególnie w szkołach prowadzonych przez samorządy gminne, co również wynika z braku środków finansowych. Brak sal gimnastycznych, boisk sportowych, szczególnie na wsi powoduje, że młodzież ten wolny czas sama sobie, nierzadko niewłaściwie, zagospodarowuje. Wyrażam opinię, że konieczne jest to, ażeby pojęcie „wychowanie” odzyskało właściwą rangę i znaczenie, a wszyscy, którzy wychowują, żeby prawidłowo to czynili. Bowiem takie rzeczypospolite będą, jakie ich młodzieży chowanie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MirosławPawlak">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze w głosowaniu treść projektowanej uchwały. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego z koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Ruchu Odbudowy Polski poprą zgłoszony przez komisję projekt. Treść projektu jest bardzo słuszna. Nie można tego kwestionować. Jednak w tym projekcie, nie ukrywam, paru rzeczy nam brakuje.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanOlszewski">Po pierwsze, jest tu mowa, apel, odniesienie, odwołanie do rodziny, do środków masowego przekazu, do organów władzy powołanych do walki z demoralizacją nieletnich, a nie ma mowy o jednym czynniku, który ma ogromną, podstawową przecież wagę przy zwalczaniu patologii wśród nieletnich, a przede wszystkim ma ogromne znaczenie dla wychowania młodego pokolenia. Nie ma mowy o polskiej szkole, o systemie edukacyjnym, który przeżywa przecież w tej chwili głęboki kryzys. W tej sprawie od 9 lat niewiele zrobiliśmy. I to trzeba sobie powiedzieć wyraźnie. My sobie to musimy powiedzieć, bo w znacznej mierze właśnie w naszych rękach, w rękach posłów, w rękach ludzi, którzy są powołani przecież do kształtowania tego systemu w drodze ustawodawczej, na nas spoczywa za to odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanOlszewski">Myślę, że bez zauważenia tego problemu, bez wskazania tego zasadniczego czynnika długofalowej zmiany, bez uznania, że podstawową sprawą, priorytetem działalności państwa w ogóle, a w szczególności wśród priorytetów budżetowych, jest system polskiej oświaty, naprawdę nie zmienimy tego bardzo niedobrego, złego trendu, który w tym momencie przejawia się w postawach najmłodszego pokolenia Polaków. I to jest jedna sprawa, o której chciałem mówić, podstawowa, główna.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanOlszewski">Druga sprawa: środki masowego przekazu. Myślę, że ciągle nie doceniamy tego czynnika - mimo że o tym stale się mówi - jego wpływu na te patologiczne zjawiska, jakie w tej chwili powszechnie wśród młodzieży występują. W związku z tym chcę zwrócić uwagę na ostatni akapit apelu: „Ogromna rola w kształtowaniu wśród dzieci i młodzieży właściwych postaw życiowych przypada, zdaniem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, mediom publicznym i komercyjnym, do których zwracamy się o pomoc i poparcie”. To jest apel, jeszcze jeden apel.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanOlszewski">Rozumiem, że możemy apelować i powinniśmy apelować do mediów komercyjnych, chociaż w skuteczność takich apeli nie wierzę, mając na uwadze ten właśnie przymiotnik „komercyjne”. Ale jeśli chodzi o media publiczne, to, proszę państwa, sytuacja wygląda inaczej. My nie powinniśmy apelować. My za działalność tych mediów odpowiadamy. I to, co obecnie, jeśli chodzi o omawianą sprawę, w tych mediach się dzieje, jest dosyć skandaliczne. Nie chcę tutaj tego rozwijać, bo myślę, że będzie okazja do zajęcia się tą sprawą podczas dyskusji nad działalnością, nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wreszcie trzecia sprawa, którą muszę poruszyć, chociaż rozumiem, że mogę się spotkać z zarzutem, że to jest moje, niejako osobiste, hobby.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JanOlszewski">Od lat, mówiłem to w 1992 r. i wielokrotnie potem, zwracałem uwagą na specyficzne zjawisko, związane ze zmianą systemu ustrojowego, które zaczęło występować w Polsce po 1989 r. Jest to cena za tzw. transformację ustrojową, ale nie ma żadnego usprawiedliwienia, gdyż transformacja ustrojowa to rzeczywiście trudny i kosztowny proces, ale nie katastrofa społeczna. Masowo, jako bardzo szeroki margines, występuje zjawisko niedożywienia, by nie powiedzieć głodu wśród dzieci. Taka sytuacja pod koniec XX w. w Europie jest czymś krańcowo patologicznym.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JanOlszewski">W swoim czasie, kiedy mówiłem o tym po raz pierwszy, polemista w „Gazecie Wyborczej” życzył mi, żeby mi język usechł, bo twierdził, że to wymysły oszołoma. Ponieważ język mi jednak nie usechł i dalej mogę mówić na ten temat, a „Gazeta Wyborcza” dzisiaj sama zajmuje się agitowaniem i zbieraniem pieniędzy na różne fundusze, które by mogły pomóc w wyżywieniu głodnych dzieci, chciałbym tutaj przypomnieć i bardzo wyraźnie powiedzieć, że to bardzo dobrze, proszę państwa, że prowadzimy różnego typu akcje humanitarne, to bardzo dobrze, że słyszę apele w telewizji, żeby wpłacać jakieś kwoty, jakieś datki na Polską Akcję Humanitarną, która dożywia głodne dzieci. Ale myślę, że to jest niezbywalny obowiązek przede wszystkim państwa, a odpowiedzialność za to, żeby go wypełnić, spoczywa przede wszystkim na nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JanOlszewski">Myślę, że przy okazji uchwalenia tego apelu trzeba by było może pomyśleć nad pewnymi konkretyzacjami, żebyśmy nie skończyli na jeszcze jednym apelu, ale żeby z tego wyciągnąć pewne wnioski praktyczne, przede wszystkim w tych trzech dziedzinach, o których mówiłem. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, niezależnego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zdecydowanie poprzeć ten apel. Wyrażałem to podczas pierwszej debaty, a także podczas dyskusji w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AntoniMacierewicz">Chcę bardzo jasno powiedzieć, że poparcie tego apelu jest niezależne od jego formalnej skuteczności. Przyjmuję do wiadomości syrenie głosy panów posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ubolewania posłów Unii Wolności, że to tylko apel, że apelami niewiele się zmieni, że przecież chodzi o prawo, o instytucje, o pieniądze. Być może, tylko że przez 8 lat to, czego najbardziej brakowało, to wcale nie są, proszę państwa pieniądze, instytucje i regulacje prawne. Jest absolutną nieprawdą, i mówię to z pełną odpowiedzialnością, że głównym problemem Policji w Polsce jest brak pieniędzy, że głównym problemem przywrócenia w Polsce bezpieczeństwa obywateli i bezpieczeństwa państwa jest brak ustaw, jest nieprawdą, że w Polsce brak odpowiednich instytucji. W Polsce przez ubiegłe 8 lat nie było woli, decyzji ani chęci walki z patologią. W Polsce przez ostatnie 8 lat było przyzwolenie na funkcjonowanie mafii politycznych i przestępczych, tworzone głównie w oparciu o dawne struktury komunistyczne i wspierane także działaniami wychodzącymi z tego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AntoniMacierewicz">I jeżeli po tylu latach, wreszcie po raz pierwszy, stąd rozlegnie się głos potępienia pornografii, demoralizacji, przyzwolenia na bandytyzm, to będzie to przynajmniej znak tego, iż w tej Izbie wreszcie zmienił się kierunek działania. Jeżeli damy taki sygnał, to możemy mieć nadzieję, że skutki będą wreszcie korzystne, że zmieni się prawo, że zmieni się działanie, że zmieni się także klimat w naszych miastach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanKról">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Stępień.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanKról">Proszę bardzo. Pan poseł Władysław Stępień z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WładysławStępień">Panie marszałku, chciałbym zadać pytanie panu ministrowi Borusewiczowi, który pilnie śledzi dzisiejszą debatę. Oczywiście, podobnie jak przedstawiciele naszego klubu, gorąco popieram wszelkie próby ograniczenia chuligaństwa i patologii wśród nieletnich, wśród naszej polskiej młodzieży. Chciałem je panu ministrowi zadać w związku z dość nieprzejednanym stanowiskiem rzecznika praw obywatelskich, że ograniczanie przebywania młodzieży na ulicach w czasie godzin nocnych jest pewnego rodzaju ograniczeniem wolności tej młodzieży. Zostało też zadane bardzo ładne pytanie, jak należy interpretować wolność dziewięcioletniego chłopca będącego o godz. 23 czy 24 na ulicy miasta.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WładysławStępień">Chcę zapytać, czy rząd spróbował dokonać wymiany poglądów na temat interpretacji prawa z rzecznikiem praw obywatelskich w tej kwestii, aby była zgodność co do tego, że powinniśmy inaczej organizować życie młodzieży, by tej patologii było jak najmniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanKról">Proszę o zadanie pytania przez pana posła Jana Chmielewskiego z AWS.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanKról">Widzę, że posłowie zgłaszają się do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popierając przedłożenie pani poseł sprawozdawcy, wystąpienia przedstawicieli klubu, chciałbym spytać przedstawiciela rządu, pana ministra, czy znane i wykorzystywane są takie programy jak „Bezpieczne miasto”. Program ten zakłada współdziałanie policji, straży miejskiej, samorządu, rady osiedla i różnych innych podmiotów, a także organizacji pozarządowych. Wiem, że taki program zaczął być realizowany przy współpracy policji oraz samorządu wrocławskiego i uzyskał wsparcie różnych innych organizacji. Program ten ma szereg podprogramów, które realizowane razem w dłuższej perspektywie czasowej mogą przynieść pozytywne efekty. Oparty jest na pewnych programach zachodnich - w przypadku Wrocławia na mieście Charlotte w Stanach Zjednoczonych. Chodzi o to, że to nie jest jeden program, ale kilkadziesiąt programów, które trafiają do różnych rzeczywistości i razem tworzą ten program „Bezpieczne miasto”. Prosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się do tego. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanKról">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Wenderlicha z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prosiłbym o udzielenie odpowiedzi kogokolwiek z przedstawicieli rządu. Czy nie uważają państwo, że ten apel ma na celu jedynie uspokojenie sumień posłów? A przez to, że my te sumienia sobie uspokoimy, niewykluczone, że przestępczość jeszcze może wzrosnąć. Również dlatego, że zaniechamy wszelkich innych działań, które winniśmy permanentnie wykonywać na drodze legislacyjnej - choć tych ustaw, jak tu już powiedziano, jest sporo, ale z całą pewnością wielu ustaw na rzecz podniesienia bezpieczeństwa jeszcze brakuje.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyWenderlich">Chciałbym również zapytać przedstawicieli rządu, dlaczego tak licznie - i bardzo dobrze - reprezentowane jest w ławach rządowych tylko Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Czy w ślad za tym apelem mają iść jedynie metody policyjne w przywracaniu bezpieczeństwa i w edukowaniu młodzieży? Chciałbym zapytać, gdzie w trakcie debaty na tak ważny temat jest minister Handke. Nie ma go tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanKról">Panie pośle, jeśli można. Pan nie zna wszystkich ministrów. Jest pani sekretarz stanu z Ministerstwa Edukacji Narodowej, tak więc proszę tego wątku nie kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyWenderlich">Chciałem zapytać, gdzie jest pan minister Kapera, który był i swawolnie wyszedł w chwili, kiedy mówimy o tak ważnej sprawie. Nie tylko policyjnymi metodami musimy wychowywać młodzież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanKról">A więc nie tylko, panie pośle. Jest również pani minister edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyWenderlich">Młodzież nie potrzebuje kagańca, potrzebuje szerszych metod.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKról">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę o udzielenie odpowiedzi, czy młodzieży chcemy jedynie założyć kaganiec, czy rzeczywiście ją wychowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKról">Pan poseł nadużył tej trybuny, ponieważ sformułował to pytanie w oparciu o tezę, że oprócz ministra spraw wewnętrznych i administracji nie ma tu innych przedstawicieli rządu. Otóż odpowiadam, że jest przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej, pani sekretarz stanu Irena Dzierzgowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyWenderlich">Dobrze, panie marszałku, więc proszę o udzielenie odpowiedzi: Czy idee i treści tego apelu chcemy egzekwować jedynie metodami policyjnymi, czy również inne resorty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanKról">Rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyWenderlich">... mają już pomysł, jak to robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanKról">Rozumiem, że upoważniony przedstawiciel rządu odpowie panu na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanKról">Proszę panią Elżbietę Pielę-Mielczarek z SLD o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zadać przedstawicielowi rządu tylko jedno pytanie: Czy ten apel rozumie jako wezwanie do nowelizacji Kodeksu karnego w kierunku jego zaostrzenia? Wprawdzie to expressis verbis nie wynikało z treści tego apelu, ale pan poseł Ujazdowski, reprezentujący AWS, taką tezę wygłosił, więc chciałabym mieć jasność w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanKról">Proszę o zadanie pytania panią poseł Reginę Pawłowską z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ReginaPawłowska">Ja też mam króciutkie pytanie. Akcja „Małolat” zaczęła się w Radomiu i wiem, że w początkowej fazie komendant Policji miał nawet nieprzyjemności z tego tytułu, że wyraził zgodę na jej wprowadzenie. W związku z tym mam pytanie do ministra edukacji: Czy oprócz konferencji, oprócz wielu debat, ministerstwo zamierza wprowadzić więcej dyskusji na ten temat w szkołach, szczególnie w szkołach średnich, żeby również młodzież miała możliwość wypowiedzenia swojego zdania? Opinie wśród młodzieży są różne. Chodzi jednocześnie o to, by ministerstwo edukacji było dalej również ministerstwem wychowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanKról">Proszę panią poseł Katarzynę Piekarską z SLD o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Chciałabym zapytać przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości - jeżeli jest - o to, czy trwają prace nad nowelizacją, co w trakcie kampanii było zapowiadane, ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Ustawa ta bardzo się już zdezaktualizowała, bo jest z 1981 r. i po prostu wymaga pilnej nowelizacji. To już wcześniej było podnoszone w dyskusji - samymi apelami niczego się nie załatwi. Musimy po prostu pracować nad nowelizacją konkretnych ustaw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanKról">Rozumiem, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanKról">Proszę o wystąpienie przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana posła Krzysztofa Budnika, który, jak rozumiem, odpowie również na zadane pytania, przynajmniej niektóre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszych słowach chciałbym przede wszystkim bardzo podziękować posłom, którzy pod przewodnictwem pani posłanki Urszuli Wachowskiej pracowali nad projektem uchwały; efektem tej pracy jest projekt przedstawiony do drugiego czytania. Projekt tej uchwały uzyskał pełne poparcie ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KrzysztofBudnik">Odpowiadając na jedno z pytań zadanych przez posłów, chcę powiedzieć, że apel ten jest dla nas nie wezwaniem do zaniechania, lecz wezwaniem do podjęcia całego szeregu zadań. Musimy obiektywnie przyznać, że właśnie egzekucja prawa w Polsce, i to we wszystkich dziedzinach życia społecznego, pozostawia bardzo wiele do życzenia, a w zakresie zwalczania zjawisk patologicznych wśród nieletnich czy też przeciwdziałania ich występowaniu wymaga szczególnej aktywności tak ze strony dorosłych, jak ze strony instytucji i administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KrzysztofBudnik">Bardzo pozytywnie odnosimy się do tego, że projekt przedstawiony do drugiego czytania bardzo wyraźnie odchodzi od propozycji podejmowania działań represyjnych na rzecz działań profilaktycznych, wychowawczych, co odbieramy jako - w tym momencie również chciałbym odpowiedzieć na jedno z pytań zadanych przez posłów - zastąpienie pewnego lęku czy obawy przed młodymi ludźmi ich poważnym traktowaniem i poważnym zainteresowaniem sprawami młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#KrzysztofBudnik">Pani poseł Urszula Wachowska szczegółowo przedstawiła bardzo dobrą analizę czynników patologicznych, kryminogennych. Nie chciałbym tutaj tego powtarzać. Chciałbym potwierdzić, że jest to bardzo dojrzała analiza.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#KrzysztofBudnik">Przystąpię teraz do ustosunkowania się do pozostałych pytań zadanych przez panie i panów posłów. Pan poseł Stępień pytał, czy pozostawaliśmy w kontakcie z rzecznikiem praw obywatelskich. Osobiście chciałbym wyrazić pogląd, że to nie upór rzecznika praw obywatelskich spowodował, że wystąpił on do Naczelnego Sądu Administracyjnego, lecz po prostu obowiązujące przepisy prawne tak konstytucyjne, jak i ustawowe. Należy przyznać, że rzeczywiście istnieją bardzo poważne wątpliwości co do zasadności administracyjnego ustanawiania określonych zakazów bądź nakazów zachowywania się i sama inicjatywa wystąpienia do Naczelnego Sądu Administracyjnego, aby poddać kontroli sądowej tego typu nakazy i zakazy administracyjne jest bardzo pożądana, zwłaszcza że ta problematyka wywołuje jednak bardzo wiele kontrowersji. Pozostajemy w kontaktach z rzecznikiem praw obywatelskich, wymienialiśmy opinie w tej sprawie i nawet mogę powiedzieć, że tutaj występuje współdziałanie, oczywiście w zakresie przepisów prawnych, które statuują tak Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i instytucję rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#KrzysztofBudnik">Pan poseł Chmielewski pytał o realizację programu „Bezpieczne miasto”. Chciałbym tutaj bardzo mocno zaakcentować, że jest to program realizowany od wielu lat w bardzo wielu gminach nieomal przez wszystkie komendy wojewódzkie Policji. Ma on cały szereg podprogramów. Dysponuję tu listą osiemdziesięciu kilku podprogramów realizowanych w zakresie akcji „Bezpieczne miasto”. Przykładowo wymienię: tzw. „Dziewiątka” skierowana dla dzieci w wieku 9 lat, „Bezpieczny uczeń”, programy: „Bezpieczna szkoła”, „Unikajmy alkoholu i narkotyków”, „Zapobieganie przestępstwom i demoralizacji nieletnich”, realizowane na terenie poszczególnych komend wojewódzkich Policji. W tym zakresie w ramach samej Policji już przeszkolono - i szkoli się nadal - bardzo wielu funkcjonariuszy, którzy są gotowi do tego, aby współdziałać na terenie szkoły w realizacji całego szeregu programów profilaktycznych, również o charakterze edukacyjnym, na przykład uczyć młodych ludzi, jak unikać sytuacji kryminogennych, aby nie stawali się ofiarami różnych przestępstw. Ponieważ - jak posłowie bardzo słusznie i zasadnie podkreślali - obecnie spotykamy się nie tylko z zagrożeniem ze strony nieletnich osób dopuszczających się czynów karalnych, ale również z taką sytuacją, że coraz częściej nieletni, dzieci stają się ofiarami przestępstw, to te programy edukacyjne również w tym zakresie zaspokajają potrzebę bezpieczeństwa młodych ludzi. Tak więc programy te są realizowane, jeżeli chodzi o Policję - to jak najbardziej autorytatywnie mogę powiedzieć - natomiast Policja oczekuje większej aktywności ze strony placówek szkolnych. Jeżeli będą zaproszenia ze szkół do współdziałania w tej sprawie, to Policja jest gotowa realizować w szerszym zakresie tego rodzaju program.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#KrzysztofBudnik">Panu posłowi Wenderlichowi już w zasadzie odpowiedziałem. Mam nadzieję, że uchwalenie tego apelu, a tak wnioskuję na podstawie wypowiedzi występujących posłów, nie spowoduje uspokojenia sumień, ale wręcz przeciwnie - zaktywizuje działania wszystkich podmiotów w naszym państwie odpowiedzialnych za wychowanie i opiekę nad młodymi ludźmi. Tutaj chciałbym jednak zwrócić szczególną uwagę na potrzebę nie tyle może istnienia jednolitego programu przeciwdziałania agresji na wszystkich poziomach, ale pewnej koordynacji działań poszczególnych resortów czy organów administracji państwowej. Wskazuje się na to w szeregu raportów, również w odniesieniu do współdziałania podmiotów międzynarodowych, podkreślając właśnie to, że brakuje w Polsce takiego ogniwa koordynującego również opracowywanie pewnych założeń dotyczących poszczególnych już programów, które mogą być realizowane przy uwzględnieniu uwarunkowań lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#KrzysztofBudnik">Pani posłanka Piela-Mielczarek podniosła kwestię, czy intencją tego apelu nie miało być przeprowadzenie nowelizacji Kodeksu postępowania karnego. Gospodarzem tej ustawy jest przede wszystkim minister sprawiedliwości i, jak rozumiem, stanowisko rządowe do poselskiego projektu ustawy nowelizującej, tego projektu, który generalnie zmierza do zaostrzenia sankcji w stosunku do niektórych przestępstw, jak również obniżenia granicy wieku odpowiedzialności karnej, zostanie niedługo wypracowane. Na wczorajszym posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przedstawiciel tego resortu podniósł, że zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości nie należy nowelizować Kodeksu postępowania karnego przed jego wejściem w życie, że należy pozwolić, aby ten kodeks zafunkcjonował, by zebrać pewne doświadczenia. Chodzi o to, aby mogły ujawnić się pewne słabości i by można było ocenić stosowanie szeregu nowych instytucji. Dopiero wtedy można byłoby przystąpić do ewentualnej całościowej nowelizacji tej ustawy. A więc nie odczytując tutaj wyraźnego wezwania, również nie odczytujemy takiej intencji ze strony autorów projektu apelu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#KrzysztofBudnik">Pani posłanka Piekarska z kolei stawia pytanie w sprawie potrzeby nowelizacji ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Tak, w Ministerstwie Sprawiedliwości prowadzone są takie prace, projekt ten jest już bardzo zaawansowany. My ze swej strony, również w związku z nadzorem sprawowanym nad działaniami policji, widzimy potrzebę nowelizacji tej ustawy, zwłaszcza w zakresie zapewnienia większego udziału różnych instytucji i organizacji społecznych w procesach wychowawczych, szczególnie odnośnie do zapobiegania zjawiskom sprzyjającym demoralizacji nieletnich, jak również w zakresie wymiany informacji pomiędzy poszczególnymi podmiotami, które z mocy ustawy są odpowiedzialne za pewne dziedziny wychowania czy sprawowania opieki nad młodymi ludźmi. Natomiast będę bardzo zobowiązany, jeżeli pani posłanka Piekarska konkretnie wskaże, o jakie jej własne przemyślenia chodzi, w jakim kierunku jej zdaniem ta nowelizacja powinna zmierzać, ponieważ ograniczanie się do takich ogólnych sformułowań, że istnieje potrzeba noweli jakiejś ustawy - bez wskazania konkretnych problemów - nie jest zbyt konstruktywne.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#KrzysztofBudnik">Przedstawiłem dwa elementy, które uwzględnia wstępny projekt nowelizacji ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Było to zresztą omawiane bardziej szczegółowo także w komisji - przewodniczyła pani posłanka Urszula Wachowska - i zainteresowani posłowie mogli ustosunkować się do tamtych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#KrzysztofBudnik">Panie marszałku, to już wszystkie pytania. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Jeszcze do wystąpienia pana ministra, można?)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JanKról">Rozumiem, że pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałbym dwa pytania w związku z przemówieniem pana ministra. Pierwsza sprawa. Wskazuje pan, że w Polsce brak jest ogniwa koordynacyjnego, które miałoby na celu uwzględnienie rozwiązań lokalnych. Chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko rządu w tym zakresie, gdzie, zdaniem rządu, takie ogniwo koordynacyjne powinno powstać. W szczególności interesowałoby mnie to, czy państwo analizowaliście doświadczenia krajów Unii Europejskiej - a z tego, co wiem, rząd ma tutaj rozliczne kontakty już nie tylko w ramach procesu przedakcesyjnego - i czy chcielibyście tutaj rekomendować Wysokiej Izbie typ rozwiązania, które byłoby optymalne.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JerzyJaskiernia">I pytanie drugie. Rozumiem, że pan minister sygnalizuje, iż rząd dopiero zajmie stanowisko co do nowelizacji Kodeksu karnego i innych nowelizacji, które są przewidywane, ale nie wspomniał pan o jednej kwestii, a chciałbym się upewnić, czy rząd bierze to pod uwagę. Chodzi o Europejską Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, którą Polska podpisała, jako że był to warunek członkostwa w Unii Europejskiej. Szereg elementów, chociażby kwestia zniesienia kary śmierci, wynika bezpośrednio z tej konwencji. Chciałbym więc zapytać: Czy rząd w swoim rozumowaniu dotyczącym tych nowelizacji będzie brał pod uwagę te zobowiązania międzynarodowe, które bezpośrednio na Polsce ciążą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanKról">Czy pan minister zechciałby odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JanKról">W ten sposób definitywnie kończymy już zadawanie pytań. Rzeczywiście ze względu na wagę sprawy zrobiłem pewien wyjątek, ale nie będziemy kontynuować tej praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofBudnik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrzysztofBudnik">Nie wydaje nam się, aby zasadne było powoływanie jakiejś odrębnej instytucji, agencji centralnej czy rządowej, która miałaby pełnić te funkcje koordynacyjne. Ja jedynie przyznaję - już to zresztą przyznałem w trakcie pierwszego czytania, jak również w trakcie pracy na forum komisji - iż istnieje realna konieczność koordynacji i współdziałania. Jest tak, ponieważ przy obecnej aktywności resortowej na różnych poziomach administracji państwowej - poczynając od administracji samorządowej, poprzez terenową administrację rządową i organów centralnych - autonomia tej aktywności po prostu powoduje to, że gdyby istniało realne współdziałanie, ale na bazie programowej, można by było osiągać zdecydowanie większe efekty przy wpływaniu i kreowaniu pozytywnych postaw, zwłaszcza zmian motywacji wśród ludzi młodych.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KrzysztofBudnik">W innych państwach europejskich taka koordynacja występuje właśnie na tej płaszczyźnie wspólnej realizacji, wspólnie opracowanych programów. Wyjątkiem jest jednak ustanawianie takich agencji rządowych czy odrębnych ministerstw do spraw nieletnich. Zdaje się, że w Republice Federalnej Niemiec jest taki odrębny urząd na szczeblu centralnym, który jest odpowiedzialny przede wszystkim za wychowanie czy monitorowanie zjawisk patologicznych wśród osób nieletnich. Nie uważam, żeby było to zasadne w naszym systemie ustrojowym administracji państwowej. Wyznaczenie kierunków współdziałania, jakie zawarto w projekcie ustawy, uważam za wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#KrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o drugie pytanie - oczywiście, że nie tylko postanowienia Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, ale i postanowienia konstytucji są w pełni uwzględniane przy wypracowywaniu stanowiska rządowego w stosunku do projektu nowelizacji ustawy Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego. Wszystkie zobowiązania Rzeczypospolitej Polskiej wynikające także z innych naszych umów międzynarodowych będą w pełni respektowane, choćby z tego względu, że jest to po prostu nakaz konstytucyjny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu jako sprawozdawcę panią poseł Urszulę Wachowską.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Chwileczkę.)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JanKról">Co znaczy „chwileczkę”, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan poseł się spóźnił, może innym razem.)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JanKról">W jakim sensie w kwestii formalnej?</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem zapytać, czy rzeczywiście ma stanąć na moim, a nie na pana, kiedy mówił pan, że nadużyłem regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JerzyWenderlich">Czy rzeczywiście o uchwale w sprawie przeciwdziałania i zwalczania zjawisk patologicznych wśród nieletnich, o jej treści w zasadzie wszystko do powiedzenia w imieniu rządu ma mieć tylko przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKról">Panie Pośle! Nie życzymy panu złamania regulaminu; chodzi tu tylko o zbudowanie na nieprawdziwej tezie określonego stanowiska. Stwierdził pan, że nie ma innych przedstawicieli rządu aniżeli ministerstwo spraw wewnętrznych. Otóż jest obecny na sali przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej w osobie sekretarza stanu pani Ireny Dzierzgowskiej. I tylko tyle. A pan kontynuował swoją tezę, że mimo wszystko nikogo innego nie ma, że tylko do spraw policyjnych sprowadzana jest cała problematyka. Pan minister w imieniu rządu odpowiedział tak, jak odpowiedział; pana oczywiście może ta odpowiedź nie satysfakcjonować. Na tym kończę dyskusję, dopuszczę jeszcze tylko do głosu panią poseł sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Mnie ta odpowiedź pana ministra Budnika bardzo satysfakcjonuje, ale raz jeszcze powtarzam i wydaje mi się, że wyraźnie: Czy w tej sprawie w imieniu rządu coś do powiedzenia ma tylko przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanKról">Ale usłyszał pan, panie pośle. Nie wiem, o co pan się upomina, przy jakim stanowisku pan trwa. Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wyraźnie napisano tutaj, że ta uchwała ma na celu stworzenie i realizację jednolitego programu przeciwdziałania agresji, przemocy i demoralizacji wśród nieletnich. Pytam więc, czy jedynie scenografią jest tu pani wiceminister edukacji narodowej, przedstawiciele innych ministerstw, czy są tu również po to, żeby włączyć się w dyskusję o treści tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Urszulę Wachowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#UrszulaWachowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim pragnę podziękować w imieniu wnioskodawców za przychylne przyjęcie projektu tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#UrszulaWachowska">Chciałabym jednak także tych z państwa, z klubu SLD, którzy są zaniepokojeni kwestią, czy parlament nie poprzestanie na tej uchwale, zapewnić, że w ramach choćby Komisji Rodziny - w której między innymi pracuję pod przewodnictwem pani poseł Marii Smereczyńskiej - podejmujemy propozycje różnych nowelizacji aktów prawnych. Przede wszystkim stoimy przed zadaniem podjęcia nowelizacji w ramach Kodeksu karnego, tego, który państwo uchwaliliście w poprzedniej kadencji i który ma wejść w życie od 1 września tego roku. A niesie on bardzo wielkie zagrożenie, jeśli chodzi o dalszą demoralizację młodzieży, ponieważ w ramach zmian, jakie tam zostały wprowadzone, pornografia będzie mogła być rozprowadzana już naprawdę bezkarnie, w pornografii będą mogły uczestniczyć dzieci od 15 roku życia, narkotyki miękkie będą mogły być używane. I to jest ten program, jaki państwo stworzyliście w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#UrszulaWachowska">Szanowni państwo, dziś chyba dlatego, że tę linię wszyscy przyjęli i rozumieli, prokuratorzy nagminnie umarzają postępowania w sprawach dotyczących pornografii.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#UrszulaWachowska">Pragnę także zauważyć, że Polska przecież podpisała konwencję o zakazie rozpowszechniania pornografii. Nie jestem prawnikiem i nie pamiętam w tej chwili, kiedy, w którym roku zostało to podpisane, ale zmiany w Kodeksie karnym, jakie odnośnie do tej kwestii zostały zaproponowane, są w wyraźnej sprzeczności z podpisaną wcześniej konwencją o zakazie rozpowszechniania pornografii.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#UrszulaWachowska">A więc ten nasz dzisiejszy projekt uchwały jest w moim przekonaniu wyraźnym sygnałem, jaki kierujemy właśnie do władz lokalnych, do samorządów, do różnych organizacji, żeby powiedzieć, jaki jest kierunek, jaka jest nasza intencja. A w dalszej pracy będziemy oczywiście robić to, co należy do parlamentu, do ciała ustawodawczego. I o tym państwa chciałabym zapewnić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JanKról">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: W trybie udzielenia odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#JanKról">W jakim trybie, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Tytułem odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#JanKról">Trudno, po prostu państwo oceniają tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Nie otrzymałem odpowiedzi i przy tej opinii pozostaję.)</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#JanKról">No ale to pan ocenia jako opozycja w taki sposób i pan przy tej opinii pozostaje. No trudno, proszę pana.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Pan marszałek ocenia, że odpowiedzi zostały udzielone. Nie zostały udzielone.)</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#JanKról">Ministrowie zdecydowali. Nie ja oceniam, proszę pana, czy odpowiedź jest wystarczająca, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo, panie marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: W takim razie niech pani minister edukacji narodowej odpowie, czy ma w tej sprawie coś do powiedzenia, czy nie.)</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#JanKról">Odbieram panu, panie pośle, głos.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#JanKról">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym (druk nr 288).</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej panią Annę Knysok w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AnnaKnysok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej projekt nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AnnaKnysok">Wprowadzenie ubezpieczenia zdrowotnego jest tylko jednym z elementów reformy ochrony zdrowia podjętej przez obecny rząd. Zmienia to jednak zasadniczo finansowanie i organizację opieki zdrowotnej. Ma na celu wyeliminowanie patologii obecnego systemu, a zwłaszcza nieekonomicznego wykorzystania środków finansowych i zasobów, niesprawnego zarządzania, nierównego dostępu do środków medycznych, nieformalnych opłat, braku powiązania między ilością i jakością wykonywanej pracy a wynagrodzeniami służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AnnaKnysok">Ten kierunek reform został już wytyczony przez Sejm pierwszej kadencji, a Sejm drugiej kadencji - w wyniku prac nad dwoma projektami ustaw: społecznym i rządowym - uchwalił 6 lutego 1997 r. ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Do ustawy tej zgłaszano szereg zastrzeżeń, w związku z czym - mając na celu zmianę krytykowanych zapisów - podjęto nowelizację. Mimo że nowelizacja ta obejmuje dosyć szeroki zakres materiału, uznano za zasadne utrzymanie w mocy ustawy z 6 lutego jako przełomowej dla organizacji opieki zdrowotnej, zwłaszcza z uwagi na fakt, że jej podstawowe założenia zostają zachowane, a jedynie część rozwiązań podlega korekcie.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#AnnaKnysok">W przedstawionym Wysokiej Izbie projekcie nowelizacji, w jego pierwszych artykułach, zawarto ogólne zasady funkcjonowania systemu. Nazwę „kasa powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego” zastąpiono prostszą i zgodną z tradycją okresu międzywojennego nazwą „kasa chorych”.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#AnnaKnysok">Podstawową zasadą systemu jest społeczna solidarność bogatych i biednych, zdrowych i chorych, starych i młodych. Każdy obywatel płaci bowiem składkę w wysokości zależnej od jego dochodu, a otrzymuje pomoc medyczną w zależności od swoich potrzeb zdrowotnych. Dostępność opieki zdrowotnej jest jednakowa dla wszystkich, oparta na tych samych zasadach. Pacjent staje się najważniejszą osobą w tym systemie. Zabiegają o niego lekarze, szpitale i inni świadczeniodawcy, ponieważ ich dochody zależą od tego, czy zostaną wybrani przez pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#AnnaKnysok">Państwo przestaje bezpośrednio zarządzać systemem. Czynią to ubezpieczeni poprzez wybranych przedstawicieli, którzy zobowiązani są do gospodarnego działania we wspólnym interesie.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#AnnaKnysok">W przedstawionym Wysokiej Izbie projekcie ustawy zawarto kilka zmian. Jedną z głównych jest zmiana zasad poboru składki na ubezpieczenie zdrowotne. Czynności te będzie wykonywał Zakład Ubezpieczeń Społecznych i kasa rolniczego ubezpieczenia zdrowotnego... Przepraszam bardzo - Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Uznano, że wobec planowanego wprowadzenia kompleksowej reformy systemu ubezpieczeń społecznych od 1 stycznia 1999 r. właściwym rozwiązaniem będzie pobieranie składek na wszystkie rodzaje tego ubezpieczenia przez jedną instytucję i przez ten sam aparat poboru oraz kontroli opłacania składki, przy wspólnym oprogramowaniu i podobnej podstawie naliczania składki. To rozwiązanie jest najbardziej ekonomiczne, ułatwi też w przyszłości przejęcie zasiłków chorobowych przez kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#AnnaKnysok">Analogicznie składkę rolnika będzie od 1 stycznia pobierać Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Obie te instytucje zobowiązane są do niezwłocznego przekazywania kasie chorych zebranych składek wraz z należnymi odsetkami, a także do przekazywania i udostępniania wszelkich danych niezbędnych do realizacji ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#AnnaKnysok">Podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie zdrowotne określono jak podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne. Wysokość składki określono na 7,5%, choć Wysoka Izba zdaje sobie sprawę, że wysokość ta zależy od sposobu, w jaki określana jest podstawa wymiaru składki.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#AnnaKnysok">W przypadku gdy do Sejmu wpłyną ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, być może zajdzie potrzeba skorelowania tych dwóch ustaw tak, by rozwiązania przyjęte w jednej i drugiej były jednolite. Może to skutkować zmianą wysokości składki. Wprowadzenie składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne, zgodnie z przedstawioną nowelizacją (art. 169e), podlega kompensacie. Od 1 stycznia zostaną odpowiednio obniżone stopy podatku dochodowego od osób fizycznych. W przepisach przejściowych proponujemy, by po roku obowiązywania ustawy Rada Ministrów przedstawiła Sejmowi sprawozdanie z wykonania ustawy i z funkcjonowania nowego systemu wraz z wnioskami dotyczącymi ewentualnej zmiany wysokości składki na ubezpieczenie zdrowotne. Do 31 grudnia 2001 r. zmiana wysokości składki będzie mogła odbywać się w drodze ustawy, a od tej daty w drodze decyzji członków kasy chorych, podjętej w wyniku głosowania.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#AnnaKnysok">Opisaliśmy w kolejnym rozdziale pod tytułem „Świadczenia z ubezpieczenia zdrowotnego” te świadczenia, które przysługują ubezpieczonemu w kasie chorych. Wpisano tam zobowiązanie kasy chorych do prowadzenia promocji zdrowia i profilaktyki, zasady finansowania programów polityki zdrowotnej. Określono zasady wnoszenia dopłat przez ubezpieczonego, czyli tzw. udziału własnego w kosztach niektórych świadczeń zdrowotnych. Równocześnie skreślono zapisy o wnoszeniu dopłat przez ubezpieczonego za pobyt w szpitalu, uznając, że rodziły więcej niezadowolenia niż mogłyby dać efektów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#AnnaKnysok">Ubezpieczony ma prawo do wolnego wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej lub rodzinnego spośród lekarzy współpracujących z kasą chorych, a po otrzymaniu skierowania ma prawo do wyboru lekarza specjalisty, laboratorium, zakładu rehabilitacyjnego czy szpitala. Ma także prawo wyboru kasy chorych regionalnej lub zakładowej, a po trzech latach funkcjonowania systemu również innej prywatnej instytucji ubezpieczenia zdrowotnego, dopuszczonej do realizacji tego zadania za zgodą urzędu nadzoru i po spełnieniu bardzo ostrych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#AnnaKnysok">Dostęp do lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, a także do lekarza specjalisty na podstawie skierowania pozostanie bez dodatkowych opłat. Jednak opłaty będzie wnosił ubezpieczony w przypadku braku takiego skierowania lub gdy zechce zmienić wybranego przez siebie lekarza częściej niż raz na pół roku.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#AnnaKnysok">Kasy chorych nie będą finansować świadczeń ponadstandardowych, których wykaz będzie określał minister zdrowia i opieki społecznej w drodze rozporządzenia. Te świadczenia ubezpieczony sfinansuje sam. Kasa chorych nie będzie również finansować wysokospecjalistycznych, kosztownych i rzadkich procedur, np. przeszczepów serca. Będą one finansowane z budżetu państwa ze specjalnych środków, ustalanych corocznie w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#AnnaKnysok">Udzielanie świadczeń zdrowotnych przez lekarzy placówki ochrony zdrowia odbywać się będzie na podstawie umowy zawartej z kasą chorych a określonym świadczeniodawcą.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#AnnaKnysok">W kolejnych artykułach przedstawiamy państwu propozycje uszczegółowienia, co powinna zawierać umowa, jakie są zasady jej zawierania.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#AnnaKnysok">I zgodnie z art. 56 kasa chorych nie będzie mogła zawierać umów tzw. podwójnych, to znaczy, jeżeli lekarz jest zatrudniony w zakładzie opieki zdrowotnej, który zawarł umowę z kasą chorych, to kasa nie zawrze z nim umowy na prywatne, indywidualne lub grupowe udzielanie tych świadczeń. Chodzi o to, by jeden lekarz nie udzielał świadczeń w ramach kilku kontraktów zawartych z tą samą kasą chorych. Lekarz może natomiast zawrzeć kontrakty z różnymi kasami chorych.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#AnnaKnysok">Kasy chorych będą zawierać umowy z publicznymi i niepublicznymi zakładami opieki zdrowotnej. Równocześnie minister zdrowia został zobowiązany do ogłoszenia krajowej sieci szpitali, zgodnie z zapotrzebowaniem na usługi szpitalne, określając poziom referencyjny szpitali w zależności od rodzaju tych świadczeń i ich zakresu. Kasa chorych będzie uprawniona do rozwiązania umowy ze szpitalem, który działa niegospodarnie, nie dotrzymuje warunków umowy lub gdy nie ma zapotrzebowania na świadczenia udzielane w tym szpitalu. Stopniowo więc nastąpi przekształcanie szpitali w oddziały opieki długoterminowej, placówki pielęgnacyjno-lecznicze, placówki opiekuńcze, na które jest wyraźne zapotrzebowanie w tej chwili w naszym systemie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#AnnaKnysok">Zgodnie z art. 169 w pierwszym roku działalności kasy chorych zawierają umowy ze wszystkimi lekarzami spełniającymi warunki, mającymi wolę prowadzenia prywatnej praktyki oraz ze wszystkimi szpitalami i przychodniami, poradniami i wiejskimi ośrodkami zdrowia, o ile się usamodzielnią. Oznacza to, że do końca 1998 r. placówki służby zdrowia powinny przekształcić się z formy jednostki budżetowej w samodzielny zakład opieki zdrowotnej, posiadający osobowość prawną. W związku z tym jednak, że do końca roku pozostało kilka miesięcy, a jak dotychczas usamodzielniła się mniej niż połowa zakładów, wprowadzono art. 169b, w którym zobowiązano ministra zdrowia do określenia zasad zawierania umów ze świadczeniodawcami w pierwszym roku funkcjonowania nowego systemu, tak by zachować ciągłość opieki i możliwość łagodnego przejścia w nowy system finansowania.</u>
          <u xml:id="u-79.19" who="#AnnaKnysok">Nowelizacja wprowadza zmiany w organizacji kas chorych. Podstawową jednostką systemu staje się kasa regionalna, która podlega przepisom ustawy i nadzorowi urzędu nadzoru. Oddziały kasy będą pełnić wyłącznie funkcję biur terenowych, a Krajowy Związek Kas Chorych jedynie funkcje wspierające kasy w realizacji ich zadań. W radach kas chorych zasiadać będą wybrani przedstawiciele sejmików wojewódzkich z obszaru działania regionalnej kasy chorych, z wyłączeniem pracowników kasy, świadczeniodawców czy właścicieli zakładów opieki zdrowotnej. Chodzi o to, by nie było konfliktu interesów.</u>
          <u xml:id="u-79.20" who="#AnnaKnysok">Nieco odmiennie usytuowano kasy branżowe. Tworzenie kas zakładowych czy międzyzakładowych, a także kas Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Przedsiębiorstwa Państwowego PKP będzie możliwe jeżeli będą liczyły minimum 500 tys. członków, na wniosek tych członków. Równocześnie kasy zakładowe są zobowiązane przyjmować w skład swoich członków emerytów i rencistów danego zakładu pracy, co ma zapobiec ewentualnym skutkom przechodzenia do branżowych kas osób młodych, zdrowych i dobrze zarabiających. Równocześnie kasy zakładowe będą uczestniczyć w wyrównaniu ryzyka finansowego między wszystkimi kasami tak, że nie ma niebezpieczeństwa nierównowagi systemu. Mogą one także ulec likwidacji, jeżeli nie będą realizować ustawowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-79.21" who="#AnnaKnysok">Kolejne zmiany, które proponujemy, dotyczą przepisów o gospodarce finansowej kasy. Określono maksymalny poziom funduszu rezerwowego w wysokości 4% rocznych wpływów ze składek, wprowadzono zapisy dotyczące funduszu wyrównawczego między kasami, opartego na analizie czynników ryzyka po stronie przychodów i po stronie wydatków kasy chorych. Nowością jest wprowadzenie możliwości zwrotu kasie chorych kosztów leczenia w następstwie nieszczęśliwego wypadku lub choroby zawodowej zawinionej przez pracodawcę. Przepis ten wchodzi w życie dopiero od 1 stycznia 2002 r., aby mogły się przygotować zakłady ubezpieczeniowe. Zmieniono zasady nadzoru nad prawidłowym funkcjonowaniem systemu, wprowadzając wyspecjalizowany państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, który ma za zadanie ochronę interesów ubezpieczonych i niedopuszczanie do sytuacji, w której kasa chorych z jakichkolwiek powodów nie mogłaby realizować należnych ubezpieczonym świadczeń zdrowotnych. Funkcja kontrolna państwa musi być tu zachowana.</u>
          <u xml:id="u-79.22" who="#AnnaKnysok">Wprowadzenie systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego spowoduje zmianę sposobu finansowania placówek ochrony zdrowia. W związku z tym część zadań będą finansowały kasy chorych. W tej chwili sfinansują one zadania, które dotyczą budżetów wojewodów: lecznictwo otwarte, szpitale, refundacje leków, sanatoria, wydatki ponoszone na ochronę zdrowia w tzw. dużych miastach, wydatki na świadczenia zdrowotne udzielane przez szpitale kliniczne, pomoc doraźną oraz kolejową służbę zdrowia. Niemniej jednak w 1998 r. kwota na te zadania w budżecie wynosi 18 214 740 tys. zł. Po wprowadzeniu ubezpieczeń zdrowotnych niektóre zadania nadal pozostaną obowiązkiem państwa i z budżetu państwa będą finansowane. Są to: inwestycje centralne (tzw. szpitale w budowie), stacje krwiodawstwa i stacje sanitarno-epidemiologiczne, programy polityki zdrowotnej, w tym zapobieganie AIDS, zwalczanie narkomanii, przeciwdziałanie alkoholizmowi, wybrane procedury wysokospecjalistyczne, o których już mówiłam, oraz działalność Agencji Rezerw Artykułów Sanitarnych. Kwota na te zadania w budżecie 1998 r. wynosi 3 831 500 tys. zł i te środki będą nadal poza składką, poza kasą chorych.</u>
          <u xml:id="u-79.23" who="#AnnaKnysok">Rada Ministrów określiła wysokość składki na 7,5% podstawy wymiaru. Jak państwo wiecie, ten procent składki sprawia, że przychody kas chorych będą wynosić 19 356 mln zł. Oznacza to, że kasy chorych będą miały na swoje zadania w przyszłym roku o 1150 mln zł więcej, niż przeznaczono na te zadania w bieżącym roku. Jest to 11,5 bln starych złotych. Równocześnie, proszę państwa, powiązanie - przez składkę - corocznych nakładów na ochronę zdrowia z dochodami obywateli sprawi, że nakłady te co prawda powoli, ale systematycznie będą rosły. Otwiera się przed ochroną zdrowia szansa na powiązanie tych nakładów ze wzrostem gospodarczym kraju, bo obserwuje się, że kraj się rozwijał, większość dziedzin się reformowała, ochrona zdrowia natomiast pozostawała w miejscu i pod względem zmian, i nakładów finansowych. W tej chwili stwarzamy mechanizm, który dla ochrony zdrowia jest wielką szansą - powiązanie nakładów na ochronę zdrowia ze wzrostem gospodarczym i z dochodami obywateli.</u>
          <u xml:id="u-79.24" who="#AnnaKnysok">Jakie skutki dla budżetu przyniesie proponowana nowelizacja? Na skutki te składają się następujące elementy: ubytek dochodów z tytułu zmniejszenia wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych, koszty opłacania składek na ubezpieczenie zdrowotne za osoby uprawnione, które będzie realizował budżet państwa, a także koszty tych zadań, które, jak już powiedziałam wcześniej, nadal będą finansowane przez ministra zdrowia i opieki społecznej. Te trwałe skutki dla budżetu wyniosą 1150 mln zł. Równocześnie obliczno jednorazowe skutki związane z uruchomieniem i utworzeniem instytucji ubezpieczenia zdrowotnego, z niezbędnym uzupełnieniem tych funduszy na pierwsze 6 tygodni funkcjonowania, nim wpłynie pierwsza składka na ubezpieczenie zdrowotne, a także oszacowano koszty utworzenia Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Przedstawiane symulacje otrzymaliście państwo. W projekcie nowelizacji utrzymano termin wejścia w życie ustawy - 1 stycznia 1999 r. Wyrażając nadzieję, że Wysoka Izba zechce przyjąć przedstawiony projekt do dalszych prac, wyrażam również nadzieję, że ten termin zostanie przy planowaniu prac uwzględniony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanKról">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 49 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Mariana Grzonkowskiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, który mam zaszczyt reprezentować, popiera przedłożenie rządowe zmierzające do głębokiej nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Zgodnie z umową koalicyjną Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności Polska powinna wejść w XXI wiek z nowym, lepszym systemem opieki medycznej dla swoich obywateli. Jest to wielkie wyzwanie nie tylko dla polityków koalicji, ale dla wszystkich sił politycznych oraz organizacji społecznych, które chcą skutecznie zagwarantować Polakom prawo do ochrony zdrowia, zgodnie z prawem konstytucyjnym. Zdrowie należy do najważniejszych potrzeb indywidualnych i społecznych, a starania i zabiegi w celu odzyskania utraconego zdrowia są codziennym doświadczeniem milionów Polaków. Wystarczy powiedzieć, że corocznie około 5 mln osób korzysta z opieki szpitalnej, a 200 mln porad lekarskich jest udzielanych chorym i cierpiącym.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Akcja Wyborcza Solidarność uważa, że opieka zdrowotna powinna być tak zorganizowana i finansowana, aby prawo do ochrony zdrowia mogło być jak najpowszechniej skutecznie gwarantowane zgodnie z zasadą solidarności społecznej, co znaczy, że każdy powinien mieć jednakowy dostęp do opieki medycznej. Wprowadzenie w Polsce powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego ma służyć temu celowi. Jest to wielkie i trudne dzieło, którego podejmuje się rząd pana premiera Jerzego Buzka zgodnie z programem przedstawionym Sejmowi i narodowi w końcu 1997 r. Wszyscy wspólnie możemy dokonać tego dzieła. Może to być duży sukces w dziedzinie polityki społecznej, w zapewnianiu bezpieczeństwa zdrowotnego naszym obywatelom. Temu celowi ma służyć właśnie nowelizacja ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. To już trzecia kadencja, w której Sejm zajmuje się reformą lecznictwa. W Sejmie I kadencji przyjęto dezyderat Komisji Zdrowia, którą kierowała pani poseł Elżbieta Seferowicz, o konieczności wprowadzenia ubezpieczeń zdrowotnych. Ukierunkował on wyraźnie dalsze prace rządu.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Projekt ustawy przygotowany przez Społeczną Komisję Zdrowia przy Komisji Krajowej „Solidarności”, którą miałem zaszczyt kierować, był przedmiotem prac również Komisji Nadzwyczajnej w II kadencji i niewątpliwie miał on wpływ na ostateczny kształt ustawy ubezpieczeniowej przyjętej przez Sejm II kadencji.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Obecnie projekt rządowy, oparty o projekt społeczny, ma wszelkie dane, aby wreszcie uruchomić działanie ubezpieczeń zdrowotnych już od stycznia 1999 r. Nie można dłużej czekać, nie można dalej eksperymentować, ponieważ dotychczasowy system opieki medycznej - jest to system zaopatrzeniowy, oparty o finansowanie wyłącznie budżetowe - narzucony swego czasu przez system komunistyczny, okazał się całkowicie niesprawny i nieskuteczny. Kolejne rządy jak dotąd nie uporały się z tym dziedzictwem systemu komunistycznego, który doprowadził do bardzo poważnego kryzysu polską służbę zdrowia. Objawy tego kryzysu są powszechnie znane - jest to chroniczne niedofinansowanie, nieefektywna organizacja świadczeń medycznych, nieposzanowanie praw pacjentów. W efekcie nikt nie jest zadowolony: ani pacjenci, którzy muszą płacić za leczenie i za leki coraz więcej, ani lekarze i inni pracownicy lecznictwa, których zarobki zamiast rosnąć - maleją. Państwowe szpitale są zadłużone, często nienowocześnie wyposażone, corocznie powtarzają się spory i protesty różnych grup pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Tak więc wśród reformatorów opieki medycznej dojrzewa przekonanie - i oby stało się ono także przekonaniem wszystkich sił politycznych i polityków, którzy o tym decydują - że tworzenie nowego systemu ochrony zdrowia powinno się odbywać z uwzględnieniem opinii samych zainteresowanych, a więc środowisk medycznych, i w drodze dialogu, przyzwolenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Aby mądrze, sprawiedliwie rozwiązać problemy ochrony zdrowia, konieczne jest wzięcie pod uwagę oczekiwań różnych grup interesów, które w dziedzinie ochrony zdrowia szczególnie się ujawniają i często ze sobą konkurują. Wymienię te najważniejsze grupy: lekarzy, pracowników służby zdrowia skupionych w związkach zawodowych, aptekarzy, producentów sprzętu medycznego, przedstawicieli przemysłu farmaceutycznego, dystrybutorów leków, menedżerów zarządzających szpitalami i wreszcie samorządy lokalne. Te wszystkie grupy interesów powinny przedstawić swoje opinie, tak aby w Sejmie było możliwe przyjęcie rozwiązania korzystnego dla wspólnego dobra, aby można było zrealizować podstawowe cele polityki zdrowotnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Są cztery cele dotyczące polityki zdrowotnej, które określa w programie Akcja Wyborcza Solidarność: pierwszy to zagwarantowanie powszechnego i jednakowego dostępu do świadczeń medycznych dla osób chorych, drugi - pobudzenie odpowiedzialności obywateli i dbałości o swoje zdrowie, trzecie - tworzenie warunków poszanowania praw osób chorych, a także poprawa stanu zdrowia Polaków i wreszcie czwarty cel, o którym dzisiaj mówimy, to odbudowanie samorządnych instytucji ubezpieczenia zdrowotnego, które będą skutecznie i dobrze reprezentować interesy i potrzeby samych osób ubezpieczonych. Aby te cele przybliżyć, rząd przedkłada ustawę, nad którą dzisiaj debatujemy. W moim przekonaniu i w przekonaniu mojego klubu stanowi ona dobry fundament zmian w opiece medycznej, przynosząc stopniową poprawę warunków leczenia pacjentów, poprawę wynagrodzeń lekarzy i innych pracowników służby zdrowia. Zgodnie ze zmianami, które AWS zapowiadał i czego dotrzymuje, jest ona ważną częścią programu zmian ustrojowych, które prowadzą do naprawy Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Wysoki Sejmie! System ochrony zdrowia z tego względu, że dotyczy potrzeb wszystkich ludzi i angażuje ogromne środki finansowe, należy do najbardziej skomplikowanych systemów gospodarczych. W różnych krajach na potrzeby zdrowotne jest przeznaczane 5–10% produktu krajowego brutto. Niestety w Polsce jesteśmy w dolnej strefie stanów średnich z 4,5% PKB ze środków publicznych na lecznictwo.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Obserwujemy też niekorzystną tendencję wzrostową, jeżeli chodzi o płacenie za leczenie bezpośrednio przez samych pacjentów. Trzeba to zmienić. W tym kierunku zmierza nowelizacja ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, przedłożona przez rząd. Rząd wycofał niekorzystny dla pacjentów zapis o pobieraniu opłat za pobyt w szpitalu. Oznaczało to jeszcze większe obciążenie pacjentów i dlatego budziło powszechne niezadowolenie.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Potrzebne jest także „odpolitycznienie” pieniędzy na zdrowie, oddzielenie funduszu ubezpieczenia zdrowotnego od bezpośrednich ingerencji ministra finansów oraz zdecentralizowanie tych funduszy i poddanie ich kontroli społecznej. Temu ma służyć utworzenie regionalnych kas chorych oraz zakładowych i branżowych kas chorych, a po 3-letnim okresie vacatio legis także możliwość funkcjonowania prywatnych instytucji ubezpieczeniowych, które po spełnieniu określonych ustawą warunków będą mogły świadczyć opiekę medyczną.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Niewątpliwą zaletą tej ustawy jest jej skoordynowanie z reformą samorządową, z reformą finansów publicznych i z reformą ubezpieczeń społecznych, które rząd pana premiera Buzka także przedkłada Sejmowi, oczywiście w odpowiedniej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Reforma samorządowa zakłada przekazanie samorządom terytorialnym ponad 600 szpitali rejonowych i wojewódzkich. Pozwoli to na znalezienie gospodarnego właściciela, a jednocześnie na oddzielenie płatnika, czyli kasę chorych, od tego, kto będzie świadczył usługi medyczne. Stanowi to warunek konkurencji rynkowej pomiędzy szpitalami i lekarzami. Umożliwi także pacjentowi wybór szpitala i lekarza.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#StanisławMarianGrzonkowski">W ramach decentralizacji finansów publicznych samorządy terytorialne, a więc gminy, powstające powiaty i województwa samorządowe, powinny otrzymać środki na inwestycje w formie stałego udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych lub prawnych.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Ustawa ta jest także spójna z reformą ubezpieczeń społecznych, która wejdzie w życie 1 stycznia przyszłego roku. Tak więc pobór i ewidencjonowanie składki do kas chorych będą wykonywane przez ZUS i KRUS, czyli wyspecjalizowane instytucje, które będą pobierać składki na ubezpieczenie emerytalno-rentowe, zdrowotne, chorobowe i od wypadków przy pracy. Powinno to zmniejszyć koszty poboru składki, a także ułatwić w przyszłości przejęcie przez kasy chorych zasiłków chorobowych, które obecnie są finansowane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Ponadto jedną z zasadniczych zmian korzystnych dla rolników jest inny sposób pobierania i naliczania składki od rolników. Dotychczasowa ustawa wyraźnie dyskryminowała rolnika, czyniąc go najuboższym członkiem kasy, i powodowała, że kasy regionalne, szczególnie te działające na terenach rolniczych, były w wyraźnie gorszej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#StanisławMarianGrzonkowski">W moim odczuciu niezwykle korzystnym rozwiązaniem ustawowym jest gwarancja kompensaty składki przez obniżenie stopy podatku dochodowego od osób fizycznych, i to kompensaty w pełni wyrównującej wielkość składki. W taki sposób uniezależnia się składkę wnoszoną do kas chorych od budżetu państwa i ustawy budżetowej. Ilość pieniędzy, jaka będzie w miarę wzrostu dochodów osób ubezpieczonych i zwiększającego się wzrostu gospodarczego przeznaczana na ochronę zdrowia, od tego momentu będzie systematycznie rosła. To jest jeden z wyraźnie strategicznych sukcesów wprowadzenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Jednocześnie przewiduje się, że w celu zachowania kontroli parlamentu nad prawidłowym wprowadzaniem systemu kas chorych rząd będzie musiał przedłożyć sprawozdanie po roku działalności systemu kas chorych, a Sejm dokona oceny, czy składka jest wystarczająca. Oczywiście, dokona też oceny innych elementów sprawności nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Kluczową sprawą dla powodzenia systemu ubezpieczeń zdrowotnych jest wysokość składki ubezpieczeniowej, ponieważ od niej zależeć będzie stabilność finansowa całego systemu kas chorych, a także zakres świadczeń medycznych, które będą gwarantowane przez kasy chorych. Postulat zwiększenia składki może okazać się uzasadniony po dokładnej analizie pozostałych dwóch strumieni finansowych, które będą zasilały ochronę zdrowia - to znaczy, tych pieniędzy, które będą w dyspozycji samorządów terytorialnych, i tych pieniędzy, które nadal będą w dyspozycji budżetu państwa, np. na programy zdrowotne czy też cele związane z Narodowym Programem Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Uważam także, że trzeba uwzględnić odpowiedź, jaką otrzymamy jako posłowie, na dezyderat sejmowych Komisji Zdrowia i Komisji Finansów Publicznych dotyczący przyczyn zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej. Jest niejasność co do przyczyn zadłużenia. Jeżeli przyczyną zadłużenia jest niedoszacowanie budżetów z lat ubiegłych, powinniśmy zwrócić się o doszacowanie składki ubezpieczeniowej o taką wartość.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Wysoki Sejmie! Zgłaszane przez środowiska medyczne zastrzeżenia do niektórych zapisów ustawy powinny stać się przedmiotem rzetelnej uwagi i oceny w trakcie dalszych prac w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#StanisławMarianGrzonkowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o skierowane projektu ustawy do dalszych prac w sejmowej Komisji Zdrowia jako właściwej do spraw ochrony zdrowia. Jednocześnie, jako przewodniczący sejmowej Komisji Zdrowia, chcę zapewnić, że wszystkie uwagi i opinie zgłaszane przez różne środowiska, w tym środowisko medyczne, będą uważnie analizowane i brane pod uwagę, tak aby nowy system opieki medycznej w Polsce był rzeczywiście lepszy i korzystniejszy dla pacjentów, dla lekarzy i innych pracowników lecznictwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Szkopa z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WładysławSzkop">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WładysławSzkop">Wysoka Izbo! Na początku, jeśli pan marszałek pozwoli, drobne sprostowanie, które chyba powinno się pojawić po wypowiedzi pana posła Grzonkowskiego. Otóż pan poseł Grzonkowski był uprzejmy powiedzieć: aby przybliżyć i osiągnąć - mówił o celach AWS - rząd przedłożył ustawę, która stanowi fundament prac i reformy ochrony zdrowia. Panie pośle, szanowni państwo, ustawa jest, jest to akt nowelizujący. Jest to więc wprowadzenie w błąd Wysokiej Izby. Ponad półtora roku trwały nad nią prace - brał w nich udział pan poseł Grzonkowski - i kolejne półtora roku istnieje jako akt obowiązujący.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po 30 miesiącach na sali plenarnej Sejmu Rzeczypospolitej padają te same argumenty, które słyszeli parlamentarzyści poprzedniej kadencji. Głosi je koalicja rządząca, tyle że wówczas ich autorem była obecna opozycja.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WładysławSzkop">Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chcę przypomnieć słowa ministra zdrowia prof. Ryszarda Jacka Żochowskiego, wypowiedziane z tej trybuny podczas prezentacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. „Stanowi to spełnienie obowiązku nałożonego na rząd przez Sejm I kadencji, który rezolucją z 29 października 1992 r. zobowiązał rząd do przedstawienia projektu do dnia 31 grudnia 1992 r. Jak trudna to sprawa, jak kontrowersyjna, niech świadczy fakt, że projekt czytamy dopiero w listopadzie 1995 r.”.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WładysławSzkop">Poglądy naszego ugrupowania, mimo upływu czasu, nie uległy erozji. Znamy stan ochrony zdrowia, znamy możliwości finansów państwowych i wiemy, jaki powinien być kierunek zmian, aby przetarg polityczny, konformizm i samowola decydentów nie zniszczyły tego, co się udało wypracować różnym rządom, poczynając od rządu Tadeusza Mazowieckiego, a kończąc na rządzie Włodzimierza Cimoszewicza. I nikt nie ma prawa do przypisywania sobie autorstwa dziejących się zmian w ochronie zdrowia, a już najmniej praw do tego ma prawa strona tej sali.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WładysławSzkop">Moi przedmówcy próbowali zaczarować przeszłość. Nie będę nadużywał cierpliwości Wysokiej Izby i nie będę przypominał diagnozy, która tutaj była stawiana, którą wszyscy znamy z codziennych naszych doświadczeń. Już tyle razy mówiliśmy o przewadze ubezpieczeń, cieszy więc, że część argumentów dotarła, że je uwzględniono, chociaż po tak długim czasie. I jeszcze raz powtórzę, że zręby istniejącego systemu budował już minister Balicki i wszyscy jego następcy łącznie z ministrem Żochowskim. Oczekujemy, że taka kontynuacja nie zostanie zaniechana.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#WładysławSzkop">Szanowni Państwo! Przedkładana nowelizacja, jak wynika ze słów pani minister i przedstawiciela AWS, ma usunąć lub zmienić w obowiązującej ustawie przepisy, które nie odpowiadają wizji obecnej koalicji. I ma to być motorem napędowym reformy ochrony zdrowia. Wysoka Izbo, jak już wcześniej powiedziałem, jest ustawa o powszechnym ubezpieczeniu. Od ponad 8 miesięcy tworzone są na jej podstawie struktury organizacyjne systemu, struktury, których zręby i charakterystyka w części merytorycznej są tożsame - z wyjątkiem zlikwidowanego nadzoru medycznego. Ubezpieczenia zdrowotne to tylko niewielka część reform państwa, chociaż przedsięwzięcie olbrzymie. To bardziej reforma budżetu niż ochrony zdrowia, a reforma tej ostatniej, poza przedstawionym przed kilkoma dniami harmonogramem, nie nabrała widocznego tempa. To stanowi największe zagrożenie. I też trudno zrozumieć, co jest tego przyczyną. Nie negujecie państwo, zwracam się do strony prawej, wprowadzenia samodzielności zakładów opieki zdrowotnej. Zaakceptowaliście państwo instytucję lekarza rodzinnego i akceptujecie rejestr usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#WładysławSzkop">Panie Ministrze! Przed 10 dniami powiedział pan, że dzisiaj wie pan więcej o możliwościach państwa. I mam nadzieję, że wie pan również o narastającym niebezpieczeństwie załamania się opieki zdrowotnej, jeśli utrzymacie państwo tak ślimacze tempo zmian w ochronie zdrowia, tym bardziej że w końcówce ubiegłego roku zmiany miały już własny rytm, rytm, który został zmieniony również przez pańskich współpracowników, negujących wszystko chyba jedynie dla zasady.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potrzeba dokonania reformy łączy polityków. Różnice uwidaczniają się, gdy dokonujemy określenia celów zmian. Zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie można odstąpić od głównych założeń, a są nimi: poprawa dostępności do świadczeń zdrowotnych, podniesienie jakości świadczeń, w tym również jakości mierzonej satysfakcją pacjentów, zwiększenie efektywności wykorzystania środków publicznych, zdecentralizowanie zarządzania, zapewnienie stabilnych źródeł zasilania oraz nadzoru nad wydatkami bieżącymi i inwestycyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#WładysławSzkop">Sojusz Lewicy Demokratycznej czuje się zaskoczony. Przez kilkanaście miesięcy dzisiejsi koalicjanci przez każdy mikrofon i w większości gazet zarzucali nam niechęć do działań na rzecz poprawy stanu finansów ochrony zdrowia. Dziś mamy w budżecie niewiele ponad 4% PKB, a minister zdrowia oświadcza, że 7-procentowa składka na powszechne ubezpieczenia zdrowotne to sukces, wzmocniony o dodatkowe 0,5%. W obowiązującej ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym na potrzeby tego systemu proponowaliśmy 10%. Czym była argumentacja dzisiaj rządzących, domagających się wczoraj 11-procentowej składki, jeśli nie demagogią i dezinformacją? Posługiwano się niemerytorycznymi argumentami, krytykowano ówczesny rząd i parlament nawet wtedy, gdy rozwiązania były zbliżone lub podobne do ich własnych propozycji. Przypominamy to dlatego, że obecna koalicja nie wprowadza zmian, których domagała się jako opozycja. To dlaczego przedstawiacie państwo nowelizację, jeśli to nie poprawia finansowania, nie wprowadza uszlachetnionych rozwiązań organizacyjnych systemu, nie ma prawie żadnego wpływu na kształt zaprojektowanej reformy ochrony zdrowia i nie zmienia tempa jej wprowadzania. Natomiast szum informacyjny, niespełnione oczekiwania ludzi o skrajnych poglądach, które mogłyby wpływać na bezpieczeństwo zdrowotne obywateli, doprowadziły do niebezpiecznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Przedstawione propozycje zmian przepisów idą w innym kierunku. Proponujecie państwo odpłatność związaną ze zmianą lekarza rodzinnego. To nie symboliczna opłata, a przy takiej decyzji należy wpłacić ponad 30 zł. Wprowadza się trzykrotnie wyższą składkę dla osób, które nie osiągają dochodów ze swojej działalności. Proponuje się odpłatność za leczenie w szpitalu o wyższym stopniu referencyjności, jeśli taki wybór jest wyborem własnym. Kasa zostaje upoważniona do ustalenia opłaty karnej w wysokości wielokrotnej składki przy przyjęciu do ubezpieczenia na własny wniosek. W naszej opinii te zmiany prowadzą do pogorszenia dostępu do świadczeń gwarantowanych przez system. Te zmiany są również zakamuflowaną formą dofinansowania całego systemu, którą w całości obciąży się ubezpieczonego, a właściwie pacjenta. Pacjenta, który jest w potrzebie i zrobi wiele, by zapewnić sobie czy swoim bliskim pomoc. Dla takich rozwiązań, których nie znajdujecie państwo w ustawie obowiązującej, nie ma z naszej strony akceptacji. Nie przyłożymy ręki do powiększenia obciążeń pacjenta. Nie będziemy uczestniczyli w pracach zmierzających do pogorszenia sytuacji pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#WładysławSzkop">Pozwolą państwo, że zacytuję art. 57 ust. 2: „Jeżeli szpital nie dotrzymuje umowy lub gdy nie ma zapotrzebowania na świadczenia (...) kasa chorych rozwiązuje umowę z 6-miesięcznym okresem wypowiedzenia”. A mogłoby się wydawać, że ludzi związanych z polityką zdrowotną łączy dążenie do lepszego wykorzystania publicznych zasobów i środków. Ten przykład wskazuje albo na brak wyobraźni autorów, albo chęć tworzenia zabezpieczenia dla nieudolnego kierownictwa takich zakładów. Te 6 miesięcy to nie może być czas na płatne nieróbstwo w źle działającej jednostce. Ta propozycja to zgoda na złe działanie systemu finansowania, który nie umiał przewidzieć zagrożeń. To brak kontroli działań medycznych, to następstwo proponowanych zmian w służbach medycznych kas, to przeniesienie kontroli na najwyższy poziom, do urzędu nadzoru, opóźnia i ogranicza elastyczne działanie. Chcę przypomnieć, że Warszawa nie zawsze wie lepiej, co się dzieje w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#WładysławSzkop">Szanowni Państwo! Decentralizacja zarządzania to było jedno z pól, na którym dzisiejsza koalicja zbijała swój kapitał polityczny. Przez ostatnie trzy miesiące przyglądaliśmy się bardzo dynamicznym przemianom poglądów. Jeszcze 6 kwietnia władze kas powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego były wybieralne. A co po zmianach? W ciągu ostatnich trzech tygodni prac nad nowelizacją usunięto wybór z całego systemu. Wybór do organów kas zastąpiono desygnacją z upolitycznionych wojewódzkich sejmików samorządowych. Sejmików, które już raz przeszły przez wybory pośrednie. Wprowadza się urząd nadzoru jakoby zamiast Regionalnej Izby Obrachunkowej. Co prawda ta ostatnia była wyposażona w uprawnienia do kontroli finansowej, ale nie miała i nie miał żaden organ władzy publicznej na żadnym poziomie organizacyjnym prawa do zatwierdzania żadnego statutu żadnej kasy. To przysługiwało jedynie sądowi rejestrowemu. A od dziś premier powołuje prezesa urzędu nadzoru, ten ostatni może ustanowić komisaryczny zarząd w każdej kasie. Polityczny rząd, polityczny prezes, polityczna rada i jej dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#WładysławSzkop">To jak należy rozumieć gromkie zawołania płynące z ust polityków Unii Wolności i „Solidarności”, w tym również mojego bezpośredniego przedmówcy: „Za dużo ministra zdrowia, za dużo uprawnień dla rządu, to agenda rządowa a nie samorządowe kasy”. Czyżby czas populizmu minął?</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#WładysławSzkop">Szanowni Państwo! Obowiązująca ustawa tworzy samorządowe kasy z wybieralnymi organami, z demokratycznie wyłonionym Krajowym Związkiem Kas, kontrolą finansową RIO, kontrolą NIK, nadzorem merytorycznym odpowiedzialnego - bo dziś już swojego - ministra zdrowia. To dlaczego zmieniacie? Czemu ma to służyć? Przecież opozycja nie naciska. A może dziś zbyt mało władzy na podstawie obecnej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#WładysławSzkop">Dziś państwo proponujecie: kierownictwo ustala nasz premier, rady kas też wybierzemy według bądź co bądź demokratycznego, ale bardzo pośredniego mechanizmu, i - jakby tego nie było dosyć - urząd nadzoru już przygotowuje się do kontroli organizacji świadczeniodawców, jeśli takowe powstaną, a jeśli nie, to sam je stworzy, by wykonać normę przepisu art. 151a ust. 4 pkt 2. To nie są chyba przykłady decentralizacji i dostosowania do samorządowego sposobu sprawowania władzy, a jeśli jest inaczej, to chyba nadal co innego znaczyły i znaczą dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej i dla nieżyjącego profesora Żochowskiego pojęcia solidaryzmu, samorządności, powszechności, obowiązkowości i innych atrybutów budowanego od roku systemu.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#WładysławSzkop">Wysoka Izbo! Zbliżając się do końca mojego wystąpienia, chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na prawdopodobne skutki zapisu art. 151 e nowelizowanej ustawy w związku z art. 21. Oba przepisy traktują o sposobie naliczania i kompensowania składki. Występujące różnice zasad naliczania składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne i kompensowania poprzez pomniejszenie stopy podatkowej liczonej od innych podstaw mogą dla wielu grup społecznych powiększyć realne podwyższenie zobowiązań podatkowych. Mówiąc zwykłym językiem, mogą osobom płacącym podatki od swoich dochodów podnieść zobowiązania wobec urzędów finansowych. Te dodatkowe zobowiązania czy też nie zrealizowane obowiązki w ciągu całego roku ujawnią się dopiero podczas rozliczenia rocznego. Byłaby to swoista praktyka, za którą zapłaciłby każdy z nas dodatkowymi pieniędzmi nie przeznaczonymi już tym razem na ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej nie akceptuje znaczącego obniżenia składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne, tym bardziej że scentralizowana struktura, teraz z mocy prawa ZUS-bis (bo jest to instytucja administracji centralnej), uzyskuje prawo do jej stanowienia. Prawo do ustalania opłat i zasad współpłacenia za dostarczone świadczenia zdrowotne w czasie uruchamiania systemu powinno przysługiwać jednemu organowi wybieralnemu. Nie możemy zaakceptować znacznego rozszerzenia listy świadczeń negatywnych, wprowadzających również w ten sposób zwiększenie obciążenia ubezpieczonych płatnościami. Koszty tego systemu nie powinny przekraczać 4–6% zbioru składki, a przedstawiony szacunek nie ujawnia ich wszystkich, na przykład kosztów audytów. Sprzeciwiamy się proponowanemu ograniczeniu prawa pacjenta i ubezpieczonego zarówno w zachowaniu swoich racji wobec kas, jak i świadczeniodawców. Nie wyrażamy zgody na marginalizację zawodów medycznych, w tym zawodu lekarza i pielęgniarki, a jak wynika z wyrażanych opinii przez te środowiska, nie akceptują one proponowanych zmian. Jesteśmy rzecznikami samorządności i przyznania płatnikom składek prawa do stanowienia o małych i strategicznych sprawach kasy, której są członkami. Te wszystkie sprzeciwy, Wysoka Izbo, można rozwiązać jedną decyzją. Sejm II kadencji 6 lutego 1997 r., po 15 miesięcznych pracach nad złożonymi Wysokiej Izbie dwoma projektami ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, uchwalił ustawę, która spełnia wskazane oczekiwania. Czas wdrażania nie wykazał tak istotnych uchybień ustawodawcy, aby istniała potrzeba wprowadzenia natychmiastowych zmian, chyba że u podłoża leży głębokie przekonanie co do słuszności zasady, że co nie nasze, to złe.</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#WładysławSzkop">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zawartego w druku nr 288. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności pana posła Włodzimierza Puzynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy przysłuchiwałem się wystąpieniu mojego przedmówcy, który opisywał w bardzo korzystnym świetle przyjęty w poprzedniej kadencji projekt ustawy, a dzisiaj już ustawę o ubezpieczeniach zdrowotnych, to chciałbym przypomnieć, że mój klub, w którego imieniu mam zaszczyt dzisiaj występować, był wobec tej ustawy bardzo krytycznie nastawiony i głosował przeciwko niej. Chciałbym przypomnieć, jakie były mankamenty tej ustawy i jakie są do dzisiaj, jakimi grzechami jest ona obciążona.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Po pierwsze, ta ustawa konstytuuje nowy rodzaj administracji specjalnej, kosztownej, która miała przejąć rolę dzisiejszej administracji specjalnej, równie kosztownej i niesprawnej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Po drugie, ten projekt ustawy konstytuował nowy aparat poboru skarbowego - również kosztowny - którego koszty funkcjonowania i koszty wdrożenia nie były ujęte w bilansie kosztów przedstawionych nam wówczas.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Po trzecie - to, o czym mówił pan poseł Szkop - to, że ustawa ta wprowadzała szerokie pole dla samorządu, było fikcją. Cóż z tego, że rady nadzorcze były wybierane, skoro nie miały żadnych kompetencji stanowiących, jedynie kompetencje opiniodawcze. A więc to nie był model idealny, to był model katastrofalny, wprowadzony pospiesznie, po to, żeby stworzyć pozory reformy służby zdrowia, dla uspokojenia opinii publicznej i opinii służb medycznych, które wtedy były w stanie wzburzenia. A więc był to model przyjęty doraźnie, koniunkturalnie i praktycznie nie do wdrożenia, a cena jego wdrożenia, cena wprowadzenia w życie byłaby dla budżetu państwa katastrofalna.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Próby nowelizacji, które dzisiaj rząd przedstawia, ten projekt w znacznym stopniu udoskonalają i obniżają koszt wprowadzenia nowego systemu finansowania ochrony zdrowia. Ale trzeba postawić pytanie: Czy ten nowy system, tak zdefiniowany, jak to można przeczytać w projekcie ustawy, jest rzeczywiście panaceum na dzisiejsze bolączki służby zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WłodzimierzPuzyna">Trudno znaleźć jakikolwiek pozytywny opis dzisiejszego systemu. Charakteryzuje się on niską jakością usług, w odczuciu pacjentów, nierównym dostępem do tych usług. Dzisiejszy system jest niedoinwestowany, niegospodarny. Środki publiczne, które w tym systemie stanowią główny napęd finansowy, często są w sposób drastyczny marnowane. Dzisiejszy system charakteryzuje się niedowładami organizacyjnymi, złym zarządzaniem.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WłodzimierzPuzyna">Wszyscy właściwie, i jego uczestnicy, i ci, którzy nim zarządzają, i ci, którzy z niego korzystają, są niezadowoleni. Niezadowoleni są lekarze, bo niewiele zarabiają. Niezadowoleni są pacjenci. Niezadowoleni są politycy. Krótko mówiąc, ten system charakteryzuje się rozległą patologią. Ta patologia jest także widoczna w jakby podwójnym funkcjonowaniu obecnych zakładów opieki zdrowotnej, które z jednej strony mają wobec pacjenta swoją twarz oficjalną, z drugiej - nieoficjalną. Funkcjonuje czarny rynek usług medycznych, na którym pacjenci muszą płacić często bardzo poważne sumy za uzyskanie opieki.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#WłodzimierzPuzyna">Równocześnie w tym systemie daje się odczuć bardzo wiele napięć wynikających właśnie z tej patologii. Patologia systemu prowadzi do tego, że też w pewien patologiczny sposób patrzy się na reformę służby zdrowia. Ta patologia systemu rzutuje na sposób podejścia do reformy. W opinii mojego klubu pewną patologią jest też podchodzenie do reformy służby zdrowia tylko od strony systemu finansowania ochrony zdrowia, czyli upatrywanie w reformie systemu finansowania panaceum na wszystkie bolączki tego patologicznego systemu, który dzisiaj nikogo nie zadowala.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#WłodzimierzPuzyna">Klub Parlamentarny Unii Wolności od kilku lat, co najmniej od 6 lat, jest rzecznikiem podejścia do procesu reform zdrowotnych w Polsce w sposób kompleksowy. Dostrzegamy w dzisiejszym zafascynowaniu reformą systemu finansowania pewien błąd, który polega na tym, że za główną oś systemu ochrony zdrowia uważa się medycynę naprawczą i na niej się koncentrują wszelkie działania reform systemowych. Natomiast celem reformy tak naprawdę powinno być zapewnienie zdrowia społecznego, konserwacja zdrowia, zaś jego naprawa powinna być elementem w pewnym sensie drugorzędnym. Dostrzegamy w ustawieniu priorytetów reformy pewną nieprawidłowość, bo priorytetem powinna być prewencja, profilaktyka, a nie naprawianie. Naprawianie jest jakby celem drugorzędnym, mimo że ważnym i kosztownym. To przesunięcie priorytetów sprowadza optykę reformy - w naszym mniemaniu - do pewnego rodzaju stanu niewłaściwego, żeby nie użyć słowa: patologicznego.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wokół ustawy o systemie ubezpieczeń zdrowotnych narosło wiele mitów. Wokół tej ustawy skoncentrowały się oczekiwania zarówno pacjentów, jak i świata medycznego. Należy sobie zdać sprawę z tego, że wdrażanie tej ustawy, nawet w wersji poprawionej, znowelizowanej - jeśli ją przyjmie Sejm - wszystkich nawarstwionych problemów dzisiaj nie rozwiąże. Nie uda się uzyskać nie ograniczonych środków na przeprowadzenie tej reformy, nie uda się jej przeprowadzić tylko na papierze, bo to się wiąże także z całym procesem transformacji istniejących zakładów opieki zdrowotnej, z procesem edukacyjnym, z przygotowaniem kadr, z przestawieniem mentalności - zarówno tych, którzy w systemie ochrony zdrowia występują po stronie usługodawców, jak i po stronie usługobiorców.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#WłodzimierzPuzyna">To jest bardzo trudny proces, wymagający kompleksowych działań na wielu polach, nie tylko na polu legislacyjnym. To jest proces, którego wdrożenie wymaga uruchomienia całego systemu wspomagania, w który byłyby zaangażowane i samorządy terytorialne, i organizacje społeczne, i system edukacji. Tylko tak prowadzona reforma może przynieść efekty długofalowe, które będą się przejawiały wzrostem wskaźników zdrowotności, a także przyniosą w efekcie oszczędności w funkcjonowaniu systemu medycyny naprawczej - po prostu w takim systemie mniej będzie kosztowała interwencja niż prewencja. To jest dzisiaj ogólnoświatowa tendencja w przekonstruowywaniu polityki ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#WłodzimierzPuzyna">Upatrywanie panaceum we wprowadzeniu systemu ubezpieczeń zdrowotnych jest już dziś podejściem w pewnym sensie anachronicznym. Przekonali się o tym nasi sąsiedzi - Czesi, Rosjanie - którzy próbowali czy próbują wprowadzić system opieki zdrowotnej oparty na klasycznych ubezpieczeniach, z takim skutkiem, że gwałtownie wzrosły obciążenia państwa, natomiast trudno dostrzec efekty w postaci poprawy stanu zdrowia społeczeństwa czy poprawy jakości usług.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności, który mam zaszczyt reprezentować, wielokrotnie przedstawiał z tej trybuny swoją wizję systemu opieki zdrowotnej postrzeganego kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#WłodzimierzPuzyna">Odnosząc się do tego projektu ustawy również stwierdzamy, że przedstawiony Wysokiej Izbie projekt nowelizacji nie rozwiązuje wszystkich problemów i nie pozwala się łudzić, że ta ustawa wszystkie nawarstwione problemy pozwoli rozwiązać czy ułatwi ich rozwiązywanie.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#WłodzimierzPuzyna">Dostrzegamy cały szereg problemów, które wymagają zastanowienia i rozważenia w toku dalszych prac parlamentarnych. Naszym zdaniem przedstawiony projekt nie precyzuje zakresu usług gwarantowanych przez państwo, nie określa skutecznych metod kontroli kosztów usług medycznych. Można się zapytać, czy w dostatecznym stopniu wprowadzony został czynnik kontroli społecznej w mechanizmy systemowe? Tu jest jeszcze sporo rzeczy do zrobienia, choć uważamy, że poddanie systemu finansowego kontroli organu samorządowego, którym będzie wybierany bezpośrednio sejmik województwa, a nie tak, jak pan poseł Szkop twierdził, obecny sejmik wojewódzki, jest krokiem właściwym. Powstaje jednak pytanie, czy nie należy włączyć w to na poziomie powiatowym istniejących, czy też tych, które wkrótce zaistnieją, ciał przedstawicielskich. Uważamy, że zbyt mały jest udział ciał przedstawicielskich, wybieranych w demokratycznych wyborach, na działanie powszechnego systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#WłodzimierzPuzyna">Nasze wątpliwości budzi brak precyzyjnego opisania systemu wyrównawczego, który jest przewidywany ustawą. Zastanawiamy się, jakie skutki może mieć fragmentacja rynku kas chorych przez wprowadzenie kas branżowych. Jak to się odbije na funkcjonowaniu systemu? Stawiamy sobie pytanie, czy możliwe jest wdrożenie tej ustawy w tak krótkim terminie. Rynek musi istnieć, żeby zadziałać i przynieść oczekiwane skutki. Wszystkie zakłady opieki zdrowotnej, które będą działały w myśl przepisów tej ustawy na wolnym rynku, powinny do czasu jej wdrożenia zostać usamodzielnione. Żeby mogły zostać usamodzielnione, trzeba je oddłużyć, wyposażyć w odpowiedni sprzęt i w odpowiednią wiedzę, której ciągle na tym poziomie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#WłodzimierzPuzyna">Zastanawiamy się, czy celowe i słuszne jest wycofanie na mocy tej ustawy, nawet po nowelizacji, sił samorządowych z tego trudnego frontu walki o transformację systemu opieki zdrowotnej. Dzisiaj czynnie w proces reformy zdrowia zostało zaangażowanych przeszło 1800 gmin. Wdrożenie systemu, o którym dzisiaj mówimy, oznacza de facto odebranie gminom tych kompetencji i dochodów, które dzisiaj były poświęcane na ochronę zdrowia. Obniży to także potencjał finansowy, będący na zapleczu tej reformy. Dzisiejsze zaangażowanie gmin i samorządu terytorialnego w dużych miastach, nie tylko formalne, ale i finansowe, oznacza wsparcie reformy służby zdrowia dodatkowymi źródłami zasilania, którymi są budżety gminne. Wprowadzenie systemu ubezpieczeniowego oznacza wypowiedzenie umowy najważniejszemu sojusznikowi reformy służby zdrowia, którym były samorządy. To samorządy terytorialne, przejmując dobrowolnie zobowiązania wobec swoich mieszkańców co do prowadzenia systemu opieki zdrowotnej ich obsługującej, doprowadziły, w swoim zakresie, do znacznego usprawnienia funkcjonowania, do doinwestowania i restrukturyzacji zarządzania zakładów świadczących usługi zdrowotne. Te jednostki służby zdrowia, które zostały przez gminy przejęte, przestały się zadłużać, funkcjonują lepiej, sprawniej. Trudno powiedzieć, że idealnie, ale poprawa jest odczuwalna. Czy opłaca się zatem tak sprawnego i ważnego sojusznika wyłączyć z całego procesu reformy służby zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#WłodzimierzPuzyna">Pytań tego rodzaju jest bardzo wiele. Będziemy musieli je rozważyć w czasie prac w komisjach i na plenarnych posiedzeniach Sejmu nad przedłożonym dzisiaj projektem ustawy. Ufamy, że owocem tych prac będzie stworzenie lepszego systemu ochrony zdrowia, który przyniesie odczuwalne skutki i który będzie dobrą inwestycją. To znaczy taką inwestycją, w którą włożone pieniądze przyniosą pożytek. W toku prac parlamentarnych nasi posłowie będą się starali dążyć w tym kierunku, aby system, nad którym pracujemy, miał charakter dobrej inwestycji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Szkop: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JanKról">Pan poseł Szkop, sprostowanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WładysławSzkop">Dotychczas, jak pan poseł Puzyna stawał na trybunie sejmowej, to nie miałem wątpliwości, że nie mija się z faktami i mówi prawdę. Panie pośle, nie ma w ustawie o obowiązującym ubezpieczeniu zdrowotnym instytucji zbierającej składki. Nie została ona zadekretowana. To raz.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WładysławSzkop">Panie pośle, odsyłam pana do art. 76 tej ustawy, który określa zadania rad kas. Rada niczego nie opiniuje. Ona powołuje, zatwierdza plany pracy kasy i zatwierdza finanse tej kasy, panie pośle. I proszę uprzejmie nie dokonywać takich zmian. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Masternaka z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławMasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić kilka uwag do omawianego projektu nowelizującego ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Nowelizowana dziś - pomimo że nie weszła jeszcze w życie - ustawa z dnia 6 lutego 1997 r. jest efektem ponad rocznej intensywnej pracy Komisji Nadzwyczajnej, powołanej przez Sejm ubiegłej kadencji. Wprowadzenia w ochronie zdrowia systemu ubezpieczeniowego domagały się od dawna różne środowiska społeczne, polityczne, pracownicy służby zdrowia oraz pacjenci. To powszechne dążenie do zmiany systemu spowodowane jest jego niewydolnością.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StanisławMasternak">Ustawa zarówno w trakcie prac, jak i po jej uchwaleniu poddawana była bardzo ostrej krytyce. Padały zarzuty, szczególnie z ust przedstawicieli opozycyjnej wówczas Unii Wolności, która krytycznie oceniała m.in.: jednakowy dla wszystkich zakres świadczeń niezależnie od wysokości składki; płacenie z budżetu składek na ubezpieczenia zdrowotne za rolników, bezrobotnych, pobierających zasiłki i renty socjalne; zapis w art. 4 mówiący, że udzielenie świadczeń jest gwarantowane przez państwo. Wymienione zapisy ustawy, oceniane krytycznie przez jej przeciwników, my oceniamy pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#StanisławMasternak">Proponowany przez rząd projekt nowelizacji jest tak obszerny, że w krótkim czasie nie sposób odnieść się do wszystkich zmian. Pragnę skupić się na kilku, przede wszystkim dotyczących wysokości składek na ubezpieczenia zdrowotne. Sposób naliczenia, poboru i przekazywania składki dla większości grup zawodowych jest jasny. Z uwagi na przeznaczenie części podatku naliczanego w dotychczasowej wysokości na ubezpieczenia zdrowotne pobór tej składki będzie praktycznie niezauważalny. Natomiast nie jest już tak klarowny sposób naliczenia i pobierania tej składki od rolników.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#StanisławMasternak">Zdziwienie nasze budzi propozycja zmiany zapisu art. 3 w pkt. 2, a był ten zapis klarowny. Dotychczasowe jego brzmienie było następujące: „Wymóg zgłoszenia nie dotyczy osób objętych ubezpieczeniem społecznym rolników. Obowiązek ubezpieczenia tych osób uważa się za wykonany z dniem objęcia ubezpieczeniem społecznym rolników”. Ten zapis został skreślony.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#StanisławMasternak">Art. 4, któremu proponuje się nadać całkowicie inną treść, dotychczas brzmiał następująco: „Państwo gwarantuje ubezpieczonym udzielanie świadczeń określonych w ustawie”. Czyżby autorzy projektu nowelizacji chcieli zapomnieć o konstytucyjnym zapisie o prawie do ochrony zdrowia i obowiązkach państwa w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#StanisławMasternak">Zwracam się do pana ministra z prośbą o wyjaśnienie istoty proponowanej zmiany treści art. 19. Otóż w czasie prac nad proponowaną ustawą wielu posłów wyrażało obawy, że składka w wysokości 10% podstawy wymiaru nie zagwarantuje w należytym stopniu realizacji potrzeb. Czy proponowana przez rząd 7,5-procentowa składka jest wystarczająca? W pkt. 3 tego samego artykułu proponowany zapis brzmi: Kasa chorych od dnia 1 stycznia 2002 r. może zmienić wysokość składki na obszarze swojego działania po uzyskaniu akceptacji członków kasy chorych wyrażonej w drodze głosowania w referendum. W związku z treścią tego punktu mam pytanie: Jeżeli w głosowaniu zdecydujemy o podwyższeniu składki, to jak będą wyglądały skutki finansowe takiej decyzji? Czy zostaną one przeniesione na budżet, co oznaczałoby, że odbędzie się to kosztem podatku i wtedy większy podatek będzie naliczony dla kas chorych, czy skutki te poniosą sami członkowie kasy chorych?</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#StanisławMasternak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Największy niepokój budzi propozycja zmiany treści art. 20, który określa wysokość składki na ubezpieczenie zdrowotne rolnika i pracujących z nim domowników. Znając tragiczną sytuację materialną rolników, w dotychczas obowiązującej ustawie przyjęliśmy rozwiązanie, które nie będzie obciążało rolników. Do tej pory artykuł ten brzmi następująco: Składka dla rolnika i pracujących z nim domowników w rozumieniu ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników wynosi łącznie 1/12 kwoty odpowiadającej cenie połowy kwintala żyta z 1 ha przeliczeniowego użytków rolnych w prowadzonym gospodarstwie rolnym, ustalonej w celu wymiaru podatku rolnego, z zastrzeżeniem ust. 2. W ust. 2 mówi się, że podstawą wymiaru składki dla rolnika prowadzącego działy specjalne produkcji rolnej jest ponadto deklarowana kwota odpowiadająca dochodowi ustalonemu dla celów opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych. W ust. 3 czytamy, że składka rolnika na ubezpieczenie zdrowotne obejmuje wszystkie osoby, za które rolnik opłaca składkę na ubezpieczenie społeczne rolników. Czyli jest to jedna niewielka składka z całego gospodarstwa, którą miał płacić za rolnika KRUS.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#StanisławMasternak">Co zatem proponuje rząd? W projekcie nowelizacji ustawy proponuje 12-krotne zwiększenie składki oraz objęcie oddzielną składką domowników i osób, za które rolnik odprowadza składkę na ubezpieczenie społeczne, praktycznie zwiększając tę składkę kilkadziesiąt razy. Wprawdzie w art. 25 proponuje się zapis mówiący, że składki na ubezpieczenie zdrowotne rolników opłaca KRUS, ale już w art. 26 w proponowanym nowym brzmieniu czytamy w ust. 3 pkt 2, że składki na ubezpieczenie zdrowotne są opłacane i ewidencjonowane w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Obaw naszych nie rozwiewa do końca propozycja zmian w art. 78 ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników, zawierająca zapis o pokrywaniu składki z budżetu państwa. Proszę o precyzyjną odpowiedź na pytanie, czy tak duży wzrost składki będzie miał wpływ na wysokość składki na ubezpieczenie społeczne rolników, a ściślej, czy rząd przewiduje wzrost tej składki w wysokości dziś płaconej przez rolników. Mając na uwadze bardzo trudną sytuację materialną ogromnej większości rolników, którzy jako grupa zawodowa najboleśniej odczuli i nadal odczuwają skutki zmian gospodarczych zachodzących w ciągu ostatnich lat, nie możemy godzić się na jakiekolwiek dodatkowe obciążenia finansowe i dlatego też oczekuję odpowiedzi na postawione pytania. Od treści tych odpowiedzi uzależniamy nasze decyzje w stosunku do omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#StanisławMasternak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Proponuje się także uzupełnienie zapisu art. 1. Jedną z głównych zasad, którymi kierowano się przy redagowaniu zapisów omawianej ustawy, jest zasada solidarności społecznej. W związku z powyższym zwracam się do rządu, do pań i panów posłów - by zapis o solidarności społecznej nie pozostał pusty - aby rozważyć, czy nie mamy długu wdzięczności w stosunku do grupy, która najboleśniej odczuła te zmiany, w czasie których, szczególnie w ostatnich latach, budżet państwa prawie w żadnym procencie nie był przeznaczony na stworzenie ochrony rynku rolnego. Dlatego też ta grupa, rolnicy, wzięła na siebie ciężar także rozładowania problemu bezrobocia. Bo jest i tak, że dziś rolnik, który posiada ponad 2 hektary, nie ma prawa do zasiłku, nie ma prawa do opieki, do zasiłku z opieki społecznej, jest traktowany jak wielki przedsiębiorca. Czy w związku z tym nie jesteśmy dłużni tej grupie tego, aby w pełni zrealizować tę zasadę, zasadę solidarności społecznej, bo przecież w stosunku do wielu innych grup ta zasada, że bogatszy płaci za biedniejszego, a pakiet usług jest podobny, jest uwzględniana. Dlatego proszę o poparcie mojego apelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanKról">W imieniu koła ROP zabierze głos pan poseł Dariusz Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słowa uznania należą się głównym autorom obecnie funkcjonującej ustawy o ochronie zdrowotnej, to znaczy pani Annie Knysok, pani Elżbiecie Seferowicz, pani prof. Józefinie Hrynkiewicz. To dzięki uporowi takich ludzi wbrew stanowisku skrajnych liberalnych środowisk, które w tym Sejmie zasiadały w poprzedniej kadencji, ta ustawa została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#DariuszGrabowski">Mówię o tym dlatego, że dzisiaj stajemy przed próbą zdemontowania tej ustawy i dlatego ostrzegam - przede wszystkim środowisko AWS - że to, co się tutaj dyskutuje, te głosy, które tu padały, są sygnałem, że ta ustawa ma być zdekomponowana i że jej podstawowe cele powinny być zrealizowane, ale nie tak, jakby sobie tego życzyli autorzy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#DariuszGrabowski">Dlatego trzeba zastanowić się nad trzema podstawowymi elementami, które w tej nowelizacji są zgłoszone. Sprawa pierwsza: W jakim stopniu ta ustawa o ochronie zdrowia jest zgodna z całym systemem zabezpieczenia społecznego, a precyzyjniej, z systemem zabezpieczenia emerytalnego? Otóż trzeba sobie powiedzieć, że praktycznie te dwie ustawy są ze sobą sprzeczne. Pierwsza - ustawa o ochronie zdrowia - mówi o solidarności, samofinansowaniu, samorządności, gospodarności, niedziałaniu dla zysku, podczas gdy druga - ustawa o ubezpieczeniu emerytalnym - mówi o oszczędzaniu celowym i oszczędzaniu dla zysku, dla pomnażania środków.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#DariuszGrabowski">Dlaczego te ustawy powinny być ze sobą spójne? Dlatego, moi państwo, że głównymi płatnikami składki na ubezpieczenia zdrowotne będą emeryci. Jest ich dzisiaj 9 milionów. Od przyszłego roku emeryci będą objęci reformą, w wyniku której środki, jakimi będą dysponowali, zostaną pomniejszone o około 20%. I tak będzie przez kilkadziesiąt lat. Jeśli ubędzie tych środków, to ubędzie także środków na zabezpieczenie systemu ochrony zdrowia. I trzeba sobie z tego dzisiaj zdawać sprawę. Jeśli przyjmujemy ustawę o ochronie zdrowia i jednocześnie przyjmujemy ustawę o zabezpieczeniu emerytalnym, to musimy sobie powiedzieć, że zabraknie pieniędzy na realizację tej pierwszej. To jest kwestia zupełnie zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#DariuszGrabowski">Dlatego apeluję do AWS, by rozpatrzyła po raz kolejny, albo - przede wszystkim - by poważnie potraktowała kwestię przyjętego już obecnie systemu zabezpieczenia emerytalnego, bo ten system po prostu rozsadzi reformę służby zdrowia. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#DariuszGrabowski">Sprawa druga, to jest sprawa pieniędzy. Była tu podnoszona kwestia 7,5-procentowej składki. Rzeczywiście poprzednio wnoszono o 10–11%. Jeśli w kontekście zmniejszenia wpływów od emerytów spojrzymy na całość finansowania kas chorych, to trzeba sobie powiedzieć, że niezbędne jest podniesienie tej składki właśnie do poziomu 10%, może 11%. W przeciwnym razie może się okazać, że ta znakomita w sumie idea na starcie po prostu nie zadziała i zostanie skompromitowana. To jest sprawa druga.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#DariuszGrabowski">Wiąże się to także z faktem, że przecież od wielu lat cofamy się w nakładach na służbę zdrowia. W tym roku pewnie po raz pierwszy zejdziemy poniżej progu 4% PKB. Tak się stanie, moi państwo, wbrew deklaracjom rządu, dlatego że tempo wzrostu będzie wyższe, a inflacja będzie także wyższa; tempo wzrostu spowoduje, że dochody państwa będą większe, ale świadczenia na rzecz służby zdrowia się nie zwiększą. To będzie moment, w którym spadniemy poniżej 4%, i to będzie dramat.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#DariuszGrabowski">I wreszcie sprawa trzecia - jeśli pan marszałek pozwoli - to jest sprawa samorządności. Wiąże się to z kwestią, która dotyczy reformy systemu administracyjnego. Otóż mówiono o tym, że kasy chorych będą miały narzucone czy wybrane przez samorządy terytorialne rady i wszystkie instytucje zarządzające. Dlaczego samorządowcy w momencie, kiedy zaczynają mówić o pieniądzach - a kasy chorych będą miały pieniądze - przestają chcieć samorządności, samorządność przestaje im się podobać? To jest, moi państwo, sygnał, że idziemy w złą stronę, tym bardziej że przecież reforma samorządowa będzie skojarzona z nową ordynacją wyborczą dotyczącą samorządu, ordynacją proporcjonalną, a nie większościową. To spowoduje upolitycznienie samorządu, a w związku z tym przełoży się to na upolitycznienie kas chorych. To jest oczywiście na rękę pewnym ugrupowaniom politycznym, ale jest to dokładnie sprzeczne z zasadą, która powinna tu przyświecać. Jeśli chodzi o samorządność i polityków - oni nie mają prawa się tu mieszać do spraw, jak są dzielone pieniądze i jak jest prowadzona gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#DariuszGrabowski">W związku z tym, jako Ruch Odbudowy Polski, będziemy wnosili, by w sprawach dotyczących przede wszystkim wysokości składki, w sprawach dotyczących samorządności, ale także w sprawach może nieco mniejszej wagi, choć merytorycznie ważnych - takich jak na przykład fakt, który będzie naszym zdaniem bardzo negatywny: jeśli ubezpieczenia zdrowotne będą finansowane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, lekarze wystawiający zwolnienia nie będą jak gdyby odpowiedzialni w sensie finansowym, ponieważ to ZUS będzie pokrywał zobowiązania, natomiast kasa chorych będzie otrzymywała pieniądze... W związku z tym będziemy wnosili, by wypłaty zasiłków chorobowych, a także zasiłków macierzyńskich były finansowane bezpośrednio przez kasy chorych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanKról">Przed przystąpieniem do wystąpień indywidualnych o zabranie głosu w trybie art. 111 regulaminu Sejmu poprosił pan wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Zbigniew Wesołowski.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JanKról">Proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewWesołowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moja wypowiedź ma charakter bardziej formalny, gwoli zachowania pewnej zgodności prawem, skoro już pracujemy nad zmianą ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZbigniewWesołowski">Najwyższa Izba Kontroli pragnie zwrócić uwagę na potrzebę skreślenia art. 164 omawianej ustawy. Wymieniony przepis wprowadza zmianę w art. 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, dodając w nim ust. 4, który stanowi podstawę prawną do kontrolowania przez NIK działalności jednostek organizacyjnych i podmiotów wykonujących zadania z zakresu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego pod względem legalności, gospodarności i rzetelności. Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, w tym art. 164, o którym mówię, wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 1999 r., ale, jak wiadomo, już została ogłoszona.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ZbigniewWesołowski">Aktualnie spodziewana jest zmiana ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, podyktowana potrzebą dostosowania jej treści do przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. Ustawa o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli została uchwalona przez Wysoki Sejm 3 kwietnia br. i oczekuje na zakończenie procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#ZbigniewWesołowski">Art. 1 pkt 1 wymienionej ustawy wprowadza zmianę w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli polegającą na nadaniu nowego brzmienia art. 2 ust. 3, które obejmuje m.in. pkt 6 tego przepisu. Stanowi on: „NIK może kontrolować działalność innych jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych w zakresie, w jakim wykorzystują one majątek lub środki państwowe lub komunalne oraz wywiązują się z zobowiązań finansowych na rzecz państwa, w szczególności...” - tu właśnie, w pkt. 6, pojawia się zapis dotyczący powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego - „wykonują zadania z zakresu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego”. Jednocześnie art. 1 pkt 2 lit. b ustawy nowelizującej wprowadza zmianę w art. 5 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, nadając ust. 3 następujące brzmienie: „Kontrola działalności jednostek organizacyjnych i przedsiębiorców, o których mowa w art. 2 ust. 3, jest przeprowadzana pod względem legalności i gospodarności”. Nie ma tutaj kryterium rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#ZbigniewWesołowski">Wobec powyższego pozostawienie jako obowiązującego art. 164 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym spowoduje, że od dnia 1 stycznia 1999 r. będą obowiązywały dwie regulacje prawne dotyczące tego samego zagadnienia, z których jedna, zawarta w wymienionym art. 164, jest niezgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej (konkretnie z art. 203 ust. 3 konstytucji). W tej sytuacji wniosek Najwyższej Izby Kontroli o skreślenie art. 164 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym nie budzi chyba wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#ZbigniewWesołowski">Pragnę dodać, że omówiona zmiana ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli zabezpiecza uprawnienie Izby do kontrolowania podmiotów wykonujących zadania w zakresie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#ZbigniewWesołowski">Dziękuję za uwagę. Dziękuję panu marszałkowi za możliwość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanKról">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanKról">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Frączek z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BarbaraFranciszkaFrączek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oznacza realizację jednego z najważniejszych elementów programu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#BarbaraFranciszkaFrączek">W latach ostatnich dramatycznie spadło poczucie dostępności świadczeń medycznych dla pacjentów, sprawności funkcjonowania służby zdrowia, bezpłatności leczenia - w sumie poczucie bezpieczeństwa, jakie winien mieć każdy Polak w sferze potrzeb zdrowotnych. Ustawa z 6 lutego 1997 r. przyjęta przez Sejm II kadencji musiała ulec tak znacznej nowelizacji, gdyż nie gwarantowała obiektywnego przepływu pieniędzy pomiędzy świadczeniobiorcą, kasą chorych i świadczeniodawcą. Wprowadzenie mechanizmów centralnego sterowania funduszami kasy, brak zapisów zabezpieczających kasy chorych w razie powstania nierównowagi finansowej oraz brak instytucji nadzorującej kasy jest poważnym jej mankamentem. Podkreślić należy, że mimo przyjęcia w roku ubiegłym, w lutym, tej ustawy, nie zabezpieczono w budżecie na rok 1998 żadnych środków finansowych na jej wdrażanie. Dopiero rząd premiera Buzka, wprowadzając kontrowersyjne podwyżki z początkiem bieżącego roku, umieścił w rezerwie celowej 300 mln nowych złotych na wprowadzenie od 1 stycznia 1999 r. kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#BarbaraFranciszkaFrączek">Spójrzmy na znowelizowaną ustawę od strony pacjenta, świadczeniobiorcy. Pacjent w myśl zapisów tej ustawy ma prawo do wolnego wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej lub lekarza rodzinnego spośród lekarzy, którzy zawarli kontrakt z kasą chorych. Po otrzymaniu skierowania wybiera również lekarza specjalistę, szpital i inne rodzaje świadczeń. Pacjent ma prawo do wyboru kasy chorych. Bardzo ważną nowelą jest skreślenie z ustawy z lutego 1997 r. zapisu o wnoszeniu dopłat przez pacjenta za pobyt w szpitalu. Zapis ten budził wiele kontrowersji i przeczył zasadzie równości w dostępie do świadczeń. Nowością ważną dla pacjentów jest wprowadzenie możliwości zwrotu przez kasę chorych kosztów leczenia w następstwie wypadków przy pracy lub choroby zawodowej, zawinionych przez pracodawcę, lub w następstwie wypadków komunikacyjnych osób ubezpieczonych. Ważnym dla pacjentów jest fakt, że od 1 stycznia 1999 r. zostaną obniżone stopy podatku dochodowego od osób fizycznych w drodze nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Taki sposób kompensaty składki nie obciąży dodatkowo pacjentów, a uniezależni ją od budżetu państwa i corocznej ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#BarbaraFranciszkaFrączek">Jak od strony świadczeniodawcy, szczególnie lekarza, wyglądają znowelizowane zapisy? Elementy konkurencji, jakie wprowadza ustawa, są podstawowymi mechanizmami dowartościowującymi lekarzy zdolnych i pracowitych. Niestety, zapisy art. 53 znowelizowanej ustawy odchodzą od zapisów projektu Społecznej Komisji Zdrowia, który gwarantował negocjowanie umów określających warunki udzielania świadczeń zdrowotnych, jakości i dostępności tych świadczeń, rozliczania kosztów oraz zasad kontroli realizacji umów przez organizacje reprezentujące lekarzy. Pozostał zapis o zasięganiu przez kasy chorych tylko opinii tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#BarbaraFranciszkaFrączek">Kolejne kontrowersje środowiska lekarzy budzą zapisy art. 56, ograniczające zawarcie umowy o udzielaniu ambulatoryjnych świadczeń z lekarzem, jeżeli udziela on świadczenia w zakładach, które zawarły umowę z kasą chorych. Zapis ten eliminuje z wejścia do systemu znaczną ilość lekarzy. Pewnym rozwiązaniem byłoby zagwarantowanie wszystkim lekarzom wejścia do systemu, przynajmniej na dwa lata, a nie na jeden rok.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#BarbaraFranciszkaFrączek">Jeśli chodzi o realizację podstawowych zasad ubezpieczeń zdrowotnych, jak solidarności społecznej, samofinansowania, prawa wolnego wyboru kasy chorych i lekarza, zapewnienia równego dostępu do świadczeń, działania kas chorych nie dla zysku, co zostało zapisane w znowelizowanej ustawie, to jeden element, dotyczący samorządności, budzi niepokój w zapisie art. 75. Mówi on o tym, że rada kas chorych złożona będzie z wybranych członków sejmików wojewódzkich z obszaru działania regionalnej kasy chorych. Jest to rozwiązanie wyraźnie ukierunkowane politycznie. Skład rady kas chorych winien reprezentować w sposób obiektywny świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#BarbaraFranciszkaFrączek">Podsumowując, nowelizacja ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jest ogromnym krokiem naprzód w reformie służby zdrowia i realizuje podstawowe założenia programu Akcji Wyborczej Solidarność. Kilka kontrowersyjnych zapisów musi stać się przedmiotem prac komisji. Mam nadzieję, że posłowie opozycji nie będą utrudniali tych prac. Na tę ustawę czekają od dawna pacjenci i pracownicy służby zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Jurgielańca z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanownie Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Stanęliśmy dzisiaj przed bardzo trudnym zadaniem, zadaniem ewentualnego przyjęcia poprawek do obowiązującej do dnia dzisiejszego ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym z 6 lutego 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym przypomnieć, że przyjęliśmy, mam na myśli wszystkie ugrupowania polityczne, wszystkie ugrupowania społeczne, system ubezpieczeń zdrowotnych, ale byłbym daleki od krytykowania systemu zaopatrzenia, opartego na finansowaniu z budżetu. Chociażby przykładem sprawdzania się tego systemu jest system angielski, a przy tym chciałbym powiedzieć, że jest to system jednak najtańszy. Natomiast wszystkie niedogodności dnia dzisiejszego w służbie zdrowia wynikają z permanentnego niedofinansowania w systemie budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym państwu zwrócić uwagę na tytuł ustawy, który odczytałem w pierwszym zdaniu, a który w nowej wersji nie został zmieniony. Tymczasem zmieniono używane w ustawie od 6 lutego 1997 r. pojęcie „kasy powszechnego ubezpieczenia” na „kasy chorych”, powołując się na tradycję międzywojenną. Po pierwsze, ta tradycja jest wątpliwa, bowiem kasy chorych obejmowały swoją opieką zaledwie 7% mieszkańców kraju, a poziom ich świadczeń był niski, wręcz prymitywny. A jeżeli już mam obowiązkowo być ubezpieczony, to zdecydowanie bardziej odpowiada mi przynależność do kasy ubezpieczenia zdrowotnego niż do kasy chorych, chociażby z punktu widzenia psychologicznego. Chyba że chodzi o ewentualny ukłon w stosunku do Niemiec, które nam pomagały w konstrukcji ustawy, zarówno tej rządowej w poprzednim układzie, jak i solidarnościowej. Chyba że może jeszcze chodzi o to, żeby szybko można było zmienić nazwę z „kasy chorych” na nazwę „Krankenkasse”.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SewerynJurgielaniec">Zmiana w art. 19, który dotychczas określał, że składka na ubezpieczenia zdrowotne wynosi 10% podstawy wymiaru składki, polega na propozycji - 7,5%. Proszę wybaczyć, że wracam do tego tematu, ale on jest chyba jednym z najbardziej kontrowersyjnych. Chciałbym przypomnieć, iż przedstawiciele opozycji w poprzednim układzie władzy, na czele z przedstawicielami „Solidarności”, w czasie prac nad ustawą forsowali zapis o 11-procentowej składce. Rodzą się pytania: Czy przy tej wysokości składki będzie możliwa poprawa dostępu do świadczeń służby zdrowia? Czy będzie możliwa szybka likwidacja szarej strefy, poprawa sytuacji płacowej pracowników ochrony zdrowia, w szczególności wobec dokonujących się zmian organizacyjnych w służbie zdrowia, jakimi są wprowadzenie systemu lekarza rodzinnego i zawieranie umów cywilnoprawnych?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SewerynJurgielaniec">Panie przewodniczący Grzonkowski, pan mówił o jaskółkach w swoim wystąpieniu, jeżeli chodzi o system lekarza rodzinnego. Chciałbym powiedzieć, że tych lekarzy rodzinnych już w tej chwili jest 4 tys. i że na najbliższe dwa lata już się nie przyjmuje następnych zgłoszeń tych, którzy są chętni ukończyć tę specjalizację. Pan mówił o wiośnie, a tu już jest późne lato.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#SewerynJurgielaniec">Czy będzie można z tych 7,5% uzupełnić potrzeby w zakresie sprzętu i aparatury medycznej, zużytej i często nie nadającej się do użytku? Czy będzie można zakupić sprzęt najnowszej generacji? Czy będzie można zabezpieczyć wszystkie podstawowe potrzeby zdrowotne społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#SewerynJurgielaniec">Olbrzymie kontrowersje budzi art. 19 ust. 3, bowiem od 1 stycznia 2002 r. kasa będzie mogła zmienić wysokość składki na obszarze swojego działania po uzyskaniu akceptacji członków w drodze referendum. Jestem przekonany, że na tej drodze będzie można uzyskać obniżkę tej składki, a będą tego mogły dokonać według symulacji ekonomicznych w zasadzie tylko trzy kasy: warszawska, wrocławska i krakowska, jeżeli przyjmiemy, że tych kas będzie 11.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#SewerynJurgielaniec">Art. 131b ust. 2 określa możliwość w przypadku wystąpienia niedoboru finansowego w regionalnej kasie zaciągnięcia pożyczki od sejmiku województwa. Kiedy, w jakich okolicznościach, na jakich zasadach? Istnieje przecież pojęcie funduszu rezerwowego. Na te pytania ustawa nie daje odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#SewerynJurgielaniec">Art. 75 ust. 1mówi, że powstaje rada kasy chorych składająca się z przedstawicieli sejmików wojewódzkich, a więc zapis ten eliminuje w jej składzie reprezentantów zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczeniowych, o czym przed chwilą była łaskawa mówić pani poseł Frączek. Zapis ten jest - według mojej opinii - typowo polityczny. Do tego - spójrzcie państwo - dochodzi likwidacja górnej wysokości diet dla członków rady w art. 81. A więc mogą być one windowane w sposób nieograniczony. Z czego? Ze składki na ubezpieczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#SewerynJurgielaniec">Art. 117 skreśla również ustawowe ograniczenie wysokości diety dla członków rady Krajowego Związku Kas. Może ma to swoje źródło w pazerności autorów czy tych, którzy podpowiadali autorom, żeby zaistniał tego typu zapis?</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#SewerynJurgielaniec">W art. 35 zezwala się lekarzowi ubezpieczonemu na wystawianie recept dla siebie i członków rodziny. Chciałbym przypomnieć, że istnieją jeszcze felczerzy, którzy mają prawo do wystawiania recept, a więc trzeba byłoby i w tym przypadku ich uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#SewerynJurgielaniec">No cóż, art. 50 ust. 2 to nic innego, jak możliwość zobowiązania ubezpieczonego do pokrywania kosztów transportu sanitarnego, chociażby nawet w przypadku koniecznej konsultacji, ale takie prawo kasa ubezpieczeniowa ma.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#SewerynJurgielaniec">W art. 69b dopuszczane jest powstawanie zakładowych kas chorych. Proszę państwa, dlaczego zakładowych? To się łączy z jednym zakładem pracy, tym, który zatrudnia 1000, 500, 200, 150 osób. Dlaczego zrezygnowaliśmy z określenia kas branżowych? W tym artykule jest mowa, że musi być w tej kasie 500 tys. członków, co automatycznie ogranicza możliwość powstawania kas branżowych nawet w tych branżach, które są ekonomicznie dobre, chociażby jak prawnicy. Właściwie to tylko PKP będzie mogło taką kasę branżową założyć, bo pozostałe branże prawdopodobnie nie będą mogły tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#SewerynJurgielaniec">W art. 48 zapisano, że tylko lekarz ubezpieczalni zdrowotnej może wystawić wniosek sanatoryjny, na podstawie którego ubezpieczony będzie mógł się leczyć w uzdrowisku, na zasadach określonych w przepisach. Rodzi się pytanie, dlaczego tylko lekarz ubezpieczenia zdrowotnego? Przecież chory, a nie lekarz, jest ubezpieczony i wymaga leczenia sanatoryjnego.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#SewerynJurgielaniec">Proszę zwrócić uwagę, że w większości przypadków, gdy kasy chorych mają podejmować ważne decyzje, używa się określenia: „po zasięgnięciu opinii”. Na przykład art. 53 ust. 2 brzmi: Kasa chorych po zasięgnięciu opinii organizacji reprezentującej świadczeniodawców określa warunki dotyczące udzielania świadczeń zdrowotnych” itd. Przecież dzięki temu zapisowi kasa praktycznie może robić, co chce. Wydaje się więc konieczna zmiana słów „zasięgnięciu opinii” na „uzgodnienie z organizacjami”, ale oczywiście tego typu określenie utrudni i bardziej skomplikuje ewentualne podejmowanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#SewerynJurgielaniec">Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Kuriozalne jest wykreślenie art. 55. Winien istnieć mechanizm negocjowania cen na usługi między kasą a pracownikami ochrony zdrowia i reprezentantami tych pracowników, takimi jak izba lekarska, izby pielęgniarek i położnych, kolegium lekarzy rodzinnych czy kolegium pielęgniarek i położnych środowiskowych. Chciałbym zwrócić uwagę za związkiem zawodowym lekarzy, że w dniu 12 lipca 1992 r. ratyfikowaliśmy konwencję nr 115 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczącą ochrony prawa organizowania się i procedury określania warunków zatrudnienia w służbie publicznej. Zaleca ona m.in. stosowanie mechanizmów rokowań między zainteresowanymi władzami publicznymi a organizacjami pracowników publicznych, co do warunków zatrudnienia. Tak więc brak art. 55 powoduje, iż ustawa będzie sprzeczna z cytowaną konwencją.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#SewerynJurgielaniec">Następne kuriozum, to art. 56 ust. 1 brzmiący: „Kasa chorych nie może zawierać umowy o udzielaniu ambulatoryjnych świadczeń zdrowotnych z lekarzem, jeżeli udziela on świadczeń w zakładzie opieki zdrowotnej, który zawarł umowę z kasą chorych”. Autor tego zapisu prawdopodobnie nigdy nie wychylił nosa poza Warszawę. Przecież taki zapis eliminuje m.in. możliwość udzielania porad ambulatoryjnych przez wysokiej klasy specjalistów, chociażby kardiologów, których w małych województwach jest dwóch, trzech, czasami czterech.</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#SewerynJurgielaniec">Zlikwidowane zostało stanowisko naczelnego lekarza kasy, przez wprowadzenie stanowiska zastępcy dyrektora ds. medycznych. Motywacja: zakres kompetencji w odniesieniu do dyrektora kasy nie został wyraźnie rozgraniczony. Proszę państwa, albo go rozgraniczmy, albo proponowałbym, żebyśmy bardzo uważnie i spokojnie przeczytali art. 82, 84 i 85 w dotychczasowej ustawie, aby stwierdzić, że ten, kto przygotowywał w tym miejscu nowelizację, nie za bardzo wiedział, co czyni. Jak można wykreślić wraz z art. 85 radę medyczną, która miała być organem doradczym naczelnego lekarza, a w jej skład mieli wchodzić lekarze zgłoszeni przez wojewodów, przedstawiciele rektora wyższej uczelni medycznej, Państwowej Inspekcji Sanitarnej i samorządów, a więc gremium, które może podejmować decyzje merytoryczne we wszystkich sprawach dotyczących ubezpieczeń i struktury świadczeń?</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#SewerynJurgielaniec">Wreszcie ma powstać Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, jako organ administracji rządowej. Jego prezesa powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów, ma on sprawować nadzór nad działalnością: kas chorych i Krajowego Związku Kas Chorych, organizacji świadczeniodawców, instytucji ubezpieczeń zdrowotnych, ma prowadzić działalność finansową, zatwierdzać statuty i badać uchwały, rozpatrywać i zatwierdzać sprawozdania finansowe kas, może zmieniać plany finansowe kas, nakładać kary na członków zarządu kas oraz krajowego związku. No już bardziej centralistycznego nadzoru nie mogę sobie wyobrazić, nie mówiąc już o tym, że urząd nadzoru może ustanowić zarząd komisaryczny kasy chorych, a zapis jest tak sformułowany, że każdy pretekst może stanowić podstawę takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-97.19" who="#SewerynJurgielaniec">Reasumując, można powiedzieć, że: nie ma tej samorządności kas, o jakiej mówimy; według nowelizacji są one ściślej związane z budżetem państwa; nie ma równości podmiotów ze strony świadczeniodawców, brakuje pewnego zabezpieczenia środków finansowych na potrzeby ochrony zdrowia, brak jest zabezpieczenia dostępu do wszystkich świadczeń specjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-97.20" who="#SewerynJurgielaniec">Stanowisko Wysokiej Izby co do wniosku o odrzucenie projektu nowelizacji znam, dlatego też wnioskuję o rozważenie skierowania projektu z druku nr 288 do trzech komisji: do Komisji Zdrowia - jest to niepodważalne, do Komisji Polityki Społecznej i do Komisji Finansów Publicznych. Proszę państwa, chciałbym przypomnieć, że olbrzymia liczba ludzi ubezpieczonych żyje na granicy ubóstwa, a wobec konieczności odpłatności, które będą narzucały kasy chorych, uczestnictwo Komisji Polityki Społecznej jest tu bezwzględnie ważne. Chciałbym też zwrócić uwagę, że składka ubezpieczeniowa to nic innego jak obniżenie dochodów państwa, a ponieważ trzeba zrównoważyć potrzeby kas, jak i państwa, stąd ten wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Sikorską-Trelę z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! We wszelkich badaniach opinii społecznej, spośród spraw ważnych dla Polaków, zdrowie wymieniane jest na miejscu naczelnym. Tymczasem w Polsce system ochrony zdrowia jest najgorzej funkcjonującym spośród pozostałych sfer życia społecznego. Jest niesprawny, stresujący, często nawet poniżający godność chorego, i do tego drogi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#EwaSikorskaTrela">Wydatki publiczne na ochronę zdrowia w ostatnich latach kształtowały się na poziomie około 4,5% produktu krajowego brutto, co stanowiło jedynie 60% pełnych wydatków na tę sferę. Resztę wydatków ponoszą już dziś pacjenci. Trudno więc mówić o bezpłatnej służbie zdrowia w Polsce. Trafne jest powiedzenie, że w służbie zdrowia w Polsce bezpłatne jest jedynie stanie w kolejce do lekarza. Dane wskazują, że chorzy z roku na rok płacą na ochronę swojego zdrowia coraz więcej. Przy ogólnym zubożeniu społeczeństwa jest to sytuacja nie do zaakceptowania i budzi słuszny społeczny protest. Przypominam, że od 1994 r. rosło zadłużenie w służbie zdrowia i nie pomogły trzykrotne akcje oddłużeniowe, bowiem zadłużenie zwiększało się w stopniu o wiele wyższym niż przed oddłużeniem.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#EwaSikorskaTrela">Przypomnę, że zobowiązania wymagalne w ochronie zdrowia na koniec 1997 r. wynosiły aż 2700 mln zł i były wyższe niż w roku poprzednim o 23%. Z tego zobowiązania z tytułu dopłat do leków dla osób uprawnionych wynosiły na koniec 1997 r. aż 169 mln zł, co stanowiło 41% całego długu służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#EwaSikorskaTrela">Stawiam tezę, że bez wprowadzenia prawidłowej konsekwentnej polityki lekowej państwa, projektowana reforma systemu opieki zdrowotnej w Polsce nie powiedzie się, skoro dziś zobowiązania w dziale Ochrona zdrowia kreowane są przede wszystkim w pozycji Leki dla uprawnionych. Kasy chorych tego ciężaru nie udźwigną. Jednocześnie systematycznie wzrasta w Polsce udział ludności w ogólnych wydatkach na leki. W 1991 r. wydawaliśmy z własnej kieszeni 18% ogólnych wydatków na leki, a w 1997 r. - już 65%.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#EwaSikorskaTrela">Celem polityki państwa dotyczącej leków powinno być zapewnienie całemu społeczeństwu dostępu do leków. Sprzeciw budzi obecna sytuacja, gdy leki stały się towarem luksusowym, na który stać jedynie bogatsze grupy społeczeństwa. Jest to niehumanitarne i w państwie leżącym w środku Europy nie powinno mieć miejsca. Ale są tego przyczyny. Od lat Polska zalewana jest ogromną ilością leków zagranicznych, które są wielokrotnie droższe od polskich. Taka sytuacja niszczy nasz krajowy przemysł farmaceutyczny i - pośrednio - zachodnie koncerny farmaceutyczne są dofinansowywane zarówno przez budżet państwa, jak i przez polskiego pacjenta. Już dzisiaj udział wartościowy ze sprzedaży leków z importu stanowi aż 75% ogólnej kwoty sprzedaży wszystkich leków w Polsce. To dowodzi, że Polska stała się bardzo atrakcyjnym rynkiem zbytu dla firm zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#EwaSikorskaTrela">Jak doniosło „Życie” z 20 kwietnia 1998 r., koncerny farmaceutyczne z kapitałem zagranicznym, które zainwestowały w naszym kraju na początku lat dziewięćdziesiątych, wykazały w poprzednich latach, i wykazują teraz, straty w wyniku działalności na polskim rynku. Nie wykazując dochodu, nie płacimy w Polsce żadnego podatku. Ostatnio - cytuję za „Życiem” - zaczyna się głośno mówić o sztucznym wywoływaniu tego zjawiska poprzez przerzucanie dochodu za granicę. Straty z tego powodu dla Polski oceniane są na 8 mld zł rocznie. Firmy te nie płacą w Polsce podatku od reklam leków, natomiast jest on powszechną praktyką chociażby we Francji, w Hiszpanii i Szwecji.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#EwaSikorskaTrela">Aby nie dopuścić do dalszego zwiększenia wydatków społeczeństwa na leki, należy, panie ministrze, za wszelką cenę chronić nasz rodzimy przemysł farmaceutyczny.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Czy można utrzymywać dalej tak niesprawny i coraz gorszy system funkcjonowania służby zdrowia w Polsce? Poruszyłam jedynie jeden z aspektów tego stanu rzeczy. Jak widać, służba zdrowia nie może dłużej funkcjonować bez głębokich reform systemowych, które powinny być podjęte już parę lat temu.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#EwaSikorskaTrela">To w naszym programie wyborczym, programie Akcji Wyborczej Solidarność, reforma służby zdrowia była na pierwszym miejscu. Długo czekaliśmy na to, by móc przedłożyć Wysokiej Izbie projekt zmian ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#EwaSikorskaTrela">Projekt, nad którym dzisiaj dyskutujemy, przynosi wiele korzyści zarówno pacjentom, jak i całej służbie zdrowia. Wymienię najważniejsze z nich:</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#EwaSikorskaTrela">Po pierwsze, uniezależnia od budżetu państwa kwoty gromadzone przez ubezpieczonych na kontach kas chorych, zapewnia jednocześnie stały wzrost nakładów na ochronę zdrowia poprzez powiązanie pośrednio przychodów kas chorych z dochodami obywateli.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#EwaSikorskaTrela">Po drugie, ubezpieczony otrzymuje prawo wolnego wyboru lekarza i szpitala - spośród lekarzy i szpitali, z którymi kasa chorych zawarła umowę.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#EwaSikorskaTrela">Po trzecie, kasa chorych wprowadza bieżącą kontrolę nad ordynowaniem leków przez lekarzy, zasadnością wyboru leków i sposobem wystawiania recept (art. 61 nowelizowanej ustawy).</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#EwaSikorskaTrela">Konieczne jest uwzględnienie przy doborze leków do refundacji kosztów terapii. Pomogłoby tu powszechne wprowadzenie receptariusza również do lecznictwa ambulatoryjnego. Wzorem krajów zachodnich, bardzo wnikliwie musi być układana lista leków refundowanych, powinny się na niej znaleźć leki skuteczne, a niekoniecznie najdroższe.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#EwaSikorskaTrela">Na zakończenie chcę przede wszystkim podkreślić to, co jest duchem ustawy, co napawa nadzieją i sprawia, że należy ją poprzeć. Projekt opiera się na - podnoszonej tu przez panów posłów - zasadzie solidarności społecznej, tzn. bogatszy wnosi do kasy chorych większe finanse, biedniejszy - mniejsze, ale wszyscy mają zapewniony równy dostęp do świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#EwaSikorskaTrela">Tę ustawę, panie i panowie posłowie, musimy jak najszybciej uchwalić, gdyż daje ona gwarancję lepszej, skuteczniejszej, a także bardziej przyjaznej pacjentowi opieki zdrowotnej. Nikt na niej nie straci, a wszyscy możemy zyskać. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Herman z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o powszechnych ubezpieczeniach zdrowotnych już istnieje. Przedstawiony dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym ma na celu zmianę zapisów budzących zastrzeżenia dzisiejszej koalicji, chociaż w pierwszym zdaniu uzasadnienia stwierdza się „niewątpliwą” zaletę ustawy z dnia 6 lutego 1997 r., która - cytuję - „formalnie wprowadza w Polsce system powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KrystynaHerman">Fundamentalną zasadą funkcjonowania ubezpieczenia zdrowotnego mają być m.in. samorządne i samofinansujące się kasy chorych. I oto jak powyższą zasadę realizuje przedstawiony projekt nowelizacji. Kasa chorych jest instytucją samorządną - art. 66 ust. 1. I tylko tyle, bo dalej zbudowana została zależność kas chorych od administracji rządowej na każdym poziomie organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KrystynaHerman">Zastrzeżenia budzić może szczególne uzależnienie kas chorych od rządu. Wynika ono z kompetencji przewidzianych dla prezesa Rady Ministrów i urzędu nadzoru. Prezes Rady Ministrów powołuje prezesa urzędu nadzoru, nadaje statut i sprawuje nadzór nad urzędem nadzoru. Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, jako wyspecjalizowany centralny organ administracji rządowej, otrzymuje bardzo szerokie uprawnienia wobec kas chorych. Uzależnienie kas chorych wyrażać się będzie m.in. w tym, że urząd nadzoru ma obowiązek: zatwierdzania statutów i badania zgodności uchwał z prawem; ustalania planu finansowego kas chorych; uchylania w całości lub w części uchwały uznanej za nieważną; ustanawiania zarządu komisarycznego kasy chorych w przypadku rażącego naruszenia prawa; nakładania kar wobec członka zarządu kasy chorych, dyrektora biura i członka prezydium Krajowego Związku Kas Chorych, świadczeniodawców i ich organizacji; a także prowadzenia kontroli w ZUS i KRUS w zakresie realizacji zadań ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#KrystynaHerman">Przytoczone przeze mnie uregulowania nie wyczerpują wszystkich uprawnień Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Nasuwa się więc pytanie: czym ma być urząd nadzoru, zastępując lub wyręczając, a nawet dublując takie instytucje i urzędy, jak: sąd rejestrowy, Najwyższa Izba Kontroli, urzędy skarbowe, regionalne izby obrachunkowe oraz ministerstwo zdrowia? Czy proponując zapis art. 151d ust. 5 w miejsce art. 151 i 152 obowiązującej ustawy, odbiera się uprawnienia Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej do kształtowania polityki zdrowotnej państwa? Czy w ten sposób rząd chce pozbyć się w całości odpowiedzialności za funkcjonowanie ubezpieczeń zdrowotnych? Czy po utworzeniu urzędu nadzoru o tak szerokich uprawnieniach oraz sposobach ich realizacji można będzie mówić o samorządności ubezpieczeń zdrowotnych? Moim zdaniem jest to zbiurokratyzowanie i centralizacja systemu.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#KrystynaHerman">Na zakończenie chciałabym odnieść się do jeszcze jednej istotnej sprawy. Wysoki Sejmie, środowisko, które reprezentuję, wiąże duże nadzieje z wprowadzeniem ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych. Wierzy, że nastąpi obiecywana od wielu lat poprawa warunków płacy i pracy. Czy jednak 7,5% składka na ubezpieczenia zdrowotne gwarantuje spełnienie tych obietnic? Autorom takiego zapisu zadaję pytanie: Czy 7,5% to więcej niż 10%? I gdzie tu są powody do samozadowolenia? Panie posłanki i panów posłów proszę o głęboką analizę tego cudu ekonomicznego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Szymańskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewSzymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Idea kas chorych wiąże się z ustanowieniem niezależnego od budżetu państwa finansowania podstawowych zadań opieki zdrowotnej. Staje się to możliwe dzięki przekazywaniu części podatku od osób fizycznych jako składki na ubezpieczenia zdrowotne. Ta składka nie jest więc daniną na rzecz państwa, tylko solidarną formą płatności za świadczenia zdrowotne. Płacą wszyscy, a korzystają w miarę potrzeby leczenia chorób lub zapobiegania im. Pieniądze omijają procedurę centralnego rozdzielnictwa, a tym samym likwiduje się koszty ich redystrybucji, a także możliwości przeznaczenia tych pieniędzy na inne cele w następstwie nacisków politycznych. Kasy chorych są instytucjami finansującymi wyłącznie usługi zdrowotne ze zgromadzonych składek obywateli, a tym samym nie stwarzają możliwości wykorzystania ich na jakiekolwiek inne cele. Zarządzane są one samorządnie przez rady kas chorych, które najlepiej, aby były wybierane bezpośrednio przez osoby ubezpieczone. Proponowane w ustawie oddelegowanie radnych sejmiku wojewódzkiego do rady kasy chorych winno być poddane dyskusji i wydaje się, iż mogłoby być rozpatrywane jako rozwiązanie przejściowe w okresie organizowania kas chorych, z uwagi na trudności związane z przeprowadzeniem jeszcze jednych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZbigniewSzymański">Kasy chorych nie są instytucjami o charakterze dochodowym, nie prowadzą także zakładów opieki zdrowotnej ani nie mogą być ich właścicielami, tylko je finansują, a ściślej: finansują określony pakiet usług medycznych, którego wielkość jest skojarzona z wielkością funduszy uzyskiwanych ze składki ubezpieczeniowej. Funkcja płatnika jest więc w tym projekcie ustawy oddzielona od funkcji świadczeniodawcy.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ZbigniewSzymański">Tworzenie kas chorych jest ważnym elementem realizacji programu wyborczego Akcji Wyborczej Solidarność, w którym obiecywaliśmy, że pieniądz pójdzie za pacjentem. Dochody poszczególnych podmiotów służby zdrowia będą zależały od liczby i charakteru wykonywanych usług medycznych. Pacjent będzie miał prawo wyboru dowolnego lekarza lecznictwa podstawowego, kasy chorych i szpitala, bez jakiejkolwiek rejonizacji.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#ZbigniewSzymański">W projekcie ustawy są jednak pewne kontrowersyjne ograniczenia, a mianowicie wyłączono możliwość finansowania porad ambulatoryjnych udzielanych przez takich lekarzy kas chorych, którzy są zatrudnieni w szpitalach. Ponadto są proponowane pewne ograniczenia proceduralne dotyczące finansowania przez kasy chorych porad u szeregu specjalistów. Te sprawy winny być wszechstronnie przedyskutowane podczas dalszych prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#ZbigniewSzymański">Zasadniczym problemem powodzenia reformy ubezpieczeń zdrowotnych jest wysokość składki na ubezpieczenie zdrowotne. 7,5-procentowa składka w projekcie rządu koalicyjnego jest mniejsza od przewidywanej przez Akcję Wyborczą Solidarność. Mimo to symulacyjne wyliczenia wykazują, iż będzie to w przyszłym roku suma wyższa o 1150 mln zł od wydatkowanej na ochronę zdrowia w tym roku. A więc będzie to więcej, niż na ochronę zdrowia proponowała poprzednia koalicja. Ta kwota osiągnie wysokość przeszło 19 mld zł. Poza składką do kasy chorych niektóre zadania w zakresie ochrony zdrowia będą nadal finansowane przez państwo, zwłaszcza dotyczące m.in. profilaktyki i zdrowia publicznego. W przyszłym roku będzie to 3830 mln zł. Powiększy to nakłady na służbę zdrowia w przyszłym roku do przeszło 23 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#ZbigniewSzymański">Odniesienie wysokości składki na ubezpieczenie zdrowotne do wielkości dochodów obywateli zapewnia równoległe zwiększanie się jej wraz z bogaceniem się obywateli. Pobory pracowników służby zdrowia kształtują się jednak w tej chwili znacznie poniżej średniej krajowej, a ich zwiększanie równolegle z bogaceniem się obywateli nie wyrówna krzywdzącej tych pracowników dysproporcji. Taka sytuacja budzi sprzeciw pracowników służby zdrowia, między innymi izb lekarskich, i głęboką troskę licznych członków Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#ZbigniewSzymański">Projekt ustawy nie rozstrzyga kwestii udziału organizacji świadczeniodawców (pracowników służby zdrowia), między innymi izb lekarskich, w określaniu zasad ustalania cen usług medycznych. Sądzę, iż w usunięciu tego braku pomogą propozycje napływające ze strony środowisk medycznych.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#ZbigniewSzymański">Mimo niektórych uwag o zabarwieniu krytycznym projekt ustawy jako całość zasługuje na uznanie, zawiera bowiem spójne rozwiązanie dotyczące systemu opieki zdrowotnej, od lat oczekiwane przez nasze społeczeństwo. System kas chorych daje szanse na wprowadzenie zasad gospodarności w służbie zdrowia, co spowoduje poprawę jakości i dostępności usług medycznych. Jednocześnie reforma ubezpieczeń zdrowotnych winna być przeprowadzona w taki sposób, aby żenująco niskie zarobki pracowników służby zdrowia w sposób odczuwalny poprawiły się.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#ZbigniewSzymański">Popieram wniosek o skierowanie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym do Komisji Zdrowia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zbrzyznego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypominam na wstępie - bowiem panująca nam koalicja UW-AWS nie raczy tego zauważyć w kolejnych wystąpieniach swoich przedstawicieli - że główne założenia reformy służby zdrowia zostały zawarte w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która została przyjęta przez parlament ubiegłej kadencji, która została podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej i miała wejść w życie 1 stycznia 1999 r. To gwoli przypomnienia.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#RyszardZbrzyzny">Choć pan premier Buzek zapowiadał, że służba zdrowia będzie zreformowana według programu AWS, to jednak Unia Wolności nie zrezygnowała z wprowadzenia w tej dziedzinie swojego modelu. Z tej „przepychanki” oczywiście powstaje dziwna hybryda w postaci projektu nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#RyszardZbrzyzny">Reforma systemu ochrony zdrowia jest pilną koniecznością - o tym wszyscy wiemy - ale kształt tej reformy nie może i nie powinien zależeć od opcji politycznej, która akurat ją realizuje. Jest to system dla pacjentów, bez względu na ich poglądy polityczne, jest to system dla lekarzy, bez względu na ich światopogląd.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#RyszardZbrzyzny">Model powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych, okazuje się, nastręcza trudności jego twórcom. W Niemczech na przykład składka na kasy chorych wynosi 20% dochodów zatrudnionych, a i tak okazała się zbyt małą stawką. U nas stawka 10%, oczywiście od polskich, a nie zachodnich dochodów, tak krytykowana oczywiście przez prominentnych dzisiejszych posłów AWS, okazuje się zbyt wysoka, projektuje się bowiem stawkę 7,5-procentową.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#RyszardZbrzyzny">Chciałbym tutaj przypomnieć pewien incydent, który miał miejsce podczas obrad Komisji Nadzwyczajnej uchwalającej ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Wtedy pan Grzonkowski, wcześniej reprezentujący Komisję Zdrowia NSZZ „Solidarność”, wystąpił z płomiennym wystąpieniem czy apelem, wręcz sięgającym zdrady stanu, że 10% to za mało, że żądają 11%, a dzisiaj okazuje się, że 7,5% wystarcza. Czyżby punkt widzenia, zależał od miejsca siedzenia, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#RyszardZbrzyzny">Starczyć ma tych 7,5% na unowocześnienie medycyny, na likwidację kolejek do lekarzy, poprawienie dostępności usług medycznych, znaczne podniesienie płac służby zdrowia itd. - mógłbym tu wymieniać po kolei te wszystkie elementy, które stosuje się jako argumentację dzisiejszej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#RyszardZbrzyzny">Jest to niebezpieczny mit, kreowany przez „Solidarność”, powtarzającą nieustannie: jak będą ubezpieczenia według naszych planów, to starczy na wszystko.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#RyszardZbrzyzny">Okazuje się, że dzisiejsze 7,5% to więcej niż 10% przyjęte wcześniej przez koalicję SLD-PSL oraz więcej, o ironio, od 11% prezentowanych wówczas przez NSZZ „Solidarność”. Zaskakująca metamorfoza.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#RyszardZbrzyzny">Generalnie przedstawiona nowelizacja nie wprowadza zmian, których wcześniej poprzednia koalicja parlamentarna i Społeczna Komisja Zdrowia „Solidarności” się domagała. Faktycznie buduje się zależność kas chorych od administracji rządowej na każdym poziomie organizacyjnym, nie ma też swobody wyboru kasy chorych. Ponadto stawia się warunki tworzenia - o ironio - zakładowych, podkreślam, zakładowych kas chorych, których to warunków nikt w Polsce nie będzie w stanie spełnić. Powstanie zakładowej kasy chorych będzie bowiem warunkowane pozyskaniem minimum pół miliona członków. Życzę powodzenia organizatorom takich kas oraz gratuluję dobrego humoru czy dobrego samopoczucia autorom nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#RyszardZbrzyzny">Uważam, że ta część nowelizacji ustawy, która dotyczy właśnie branżowych kas chorych, winna pozostać w kształcie zapisanym w obowiązującej ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, bowiem w kilku miejscach w Polsce zostały podjęte inicjatywy i bardzo poważnie zaawansowane są prace nad utworzeniem branżowych kas chorych. Tych inicjatyw, środków, doświadczeń, tego zaangażowania nie należy lekceważyć, nie należy burzyć.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#RyszardZbrzyzny">Apeluję więc o rozsądek. Pozostańmy przy rozwiązaniu przyjętym już w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Z tych i wielu, wielu innych względów, które tutaj zostały już omówione bądź jeszcze będą omówione, opowiadam się za odrzuceniem tej ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wprowadzeniem z dniem 1 stycznia 1999 r. powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, a więc kas chorych, wszyscy wiążemy ogromne nadzieje. Głównie dotyczy to jakości świadczeń zdrowotnych, w tym likwidacji kolejek, szarej strefy, zapewnienia usług adekwatnych do potrzeb chorego, stworzenia instytucji troskliwego i życzliwego lekarza.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KrzysztofJurgiel">Proponowana przez rząd nowelizacja ustawy na tym etapie nie spełnia tych oczekiwań. Faktycznie oznacza rezygnację z wprowadzenia części istotnych zmian postulowanych przez środowiska zajmujące się wykonywaniem zadań. W tym kontekście pozwolę sobie odnieść się do niektórych, moim zdaniem najistotniejszych, poprawek w obecnym zapisie ustawy, które powinny być szczegółowo przeanalizowane podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#KrzysztofJurgiel">Sprawa pierwsza - zmniejszenie wysokości składki z 10% do 7,5% nie daje żadnych gwarancji realizacji celów określonych w ustawie. Przy ogromnym obecnie deficycie świadczeń zdrowotnych, zadłużeniu jednostek służby zdrowia, przy ich obecnym stanie technicznym niezbędne jest zwiększenie środków finansowych na potrzeby służby zdrowia. Jest to podstawowy warunek prowadzenia całej reformy, dlatego ustalenie odpowiednio wysokiej składki jest konieczne dla przeniesienia wymaganej ilości pieniędzy z budżetu państwa do systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#KrzysztofJurgiel">Konieczne jest również pozostawienie kasom decyzji co do zmiany wysokości składki, zakresu współpłacenia przez pacjentów. Daje to możliwość reagowania na powstający deficyt środków przeznaczonych na świadczenia zdrowotne. Jest jednocześnie zabezpieczeniem przed pojawiającym się procesem tworzenia szarej i czarnej strefy, polegającej na tym, że ogólne wydatki pacjentów na służbę zdrowia znacznie przewyższają ilość pieniędzy przeznaczonych na lecznictwo z budżetu państwa. Pieniądze te nie wpływają na poprawę sytuacji w służbie zdrowia, działają demoralizująco na pacjentów i lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#KrzysztofJurgiel">Zabezpieczeniem przed nieuzasadnionym wzrostem składki miała być samorządność kas chorych, czyli wybór rady kasy spośród samych ubezpieczonych. Dlatego niezrozumiała jest rezygnacja z tego zapisu na rzecz dotyczącego przedstawicieli sejmików samorządowych, mających charakter typowo polityczny. Dalsze finansowanie ochrony zdrowia nie może zależeć od doraźnych wpływów politycznych, zarówno na szczeblu krajowym, jak i wojewódzkim. Negocjowanie przez pracowników ochrony zdrowia cen za ich usługi z kasami w odniesieniu do lekarzy powinno odbywać się przy udziale jednej reprezentacji lekarzy, czyli zrzeszenia lekarzy i kas chorych. Podobna zasada powinna obowiązywać w odniesieniu do innych pracowników ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#KrzysztofJurgiel">Wierzę, że praca w komisjach nad przedstawionym przez rząd projektem, projektem AWS, który w ramach koalicji rządowej AWS i Unii Wolności został mocno zmieniony, pozwoli Wysokiej Izbie przyjąć ustawę akceptowaną przez większość społeczeństwa, poprawiającą zdecydowanie funkcjonowanie służby zdrowia w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Nowickiego z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JanKról">Jest pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Nowicki: Jestem, jestem, ale...)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#JanKról">Proszę, następny pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Największym pragnieniem każdego człowieka jest być zdrowym, a wszystko inne - jak szczęście, mądrość i zamożność - jest niepotrzebne, jeżeli nie ma zdrowia. Dlatego każdy człowiek winien sam dbać o swoje zdrowie, mieć prawo zgłosić się do wybranego przez siebie lekarza lub innego pracownika ochrony zdrowia, a więc wybór powinien należeć do pacjenta, a nie do organizatorów ochrony zdrowia. Należy pamiętać, że ubezpieczony jest pacjent, a nie osoba świadcząca usługę.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AndrzejOlszewski">Przedstawiony nam do dyskusji druk sejmowy nr 288 o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym informuje nas, że najważniejszy jest świadczeniodawca, to znaczy pracownik służby zdrowia, który ma zawarty kontrakt z kasą ubezpieczenia zdrowotnego, czyli lekarz rodzinny i lekarz specjalista. Wszelkie recepty i skierowania wystawione przez lekarza nie uprawnionego przez kasę ubezpieczenia zdrowotnego nie są realizowane, powodują stuprocentową odpłatność, czyli należy rozumieć, że pacjent jest w tym przypadku traktowany jak nie ubezpieczony. W związku z tym takie ubezpieczenia znoszą wolny wybór lekarza dokonywany przez chorego i są nakazowe i obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AndrzejOlszewski">Chciałbym państwu przedstawić stanowisko Okręgowej Rady Lekarskiej w Łodzi z dnia 17 kwietnia 1998 r. oraz stanowisko Okręgowego Zjazdu Lekarzy w Szczecinie z 18 kwietnia 1998 r. Lekarze domagają się ustawowej obligatoryjnej reprezentacji samorządu lekarskiego w negocjacjach dotyczących warunków pracy i płacy. To wynika z ustawy o izbach lekarskich, a w nowej ustawie takiej regulacji nie ma. Domagają się też wejścia wszystkich lekarzy do systemu oraz podpisania z nimi umów minimum na 2 lata, zwiększenia nakładów na system do 11%, a najmniej do 10. Lekarze protestują przeciwko pomijaniu środowiska lekarskiego przy tworzeniu projektów ustaw dotyczących ochrony zdrowia, czego ostatnim przykładem jest projekt ustawy przedstawiony do dyskusji. Ostrzegają, że nieuzyskanie akceptacji środowiska lekarskiego dla proponowanych reform spowoduje brak możliwości ich wprowadzenia w życie. Jednocześnie domagają się odwołania podsekretarz stanu pani Anny Knysok jako osoby niekompetentnej, działającej na szkodę oczekiwanych przez nasze środowisko zmian w organizacji ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#AndrzejOlszewski">W imieniu lekarzy klubu SLD proszę o odrzucenie nowelizującego projektu ustawy w pierwszym czytaniu, ponieważ nie spełnia on oczekiwań ani pacjentów, ani lekarzy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wojtyłę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reforma systemu finansowania ochrony zdrowia jest w chwili obecnej konieczna. Dyskusje na ten temat trwają od początku lat dziewięćdziesiątych. Wtedy też pojawiły się pierwsze projekty reformy systemu finansowania. Dyskusjom towarzyszyły ogromne emocje, które często skutkowały brakiem możliwości uzyskania kompromisu w tej kwestii. Pamiętamy rok 1993. Wtedy dyskutowano nad tym, czy ma to być udoskonalony system budżetowy typu brytyjskiego NHS, czy też system ubezpieczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AndrzejWojtyła">W 1997 r. uchwalono ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, przesądzając o tym, że przyszły system finansowania ma opierać się na składce ubezpieczeniowej. Dlatego w dniu dzisiejszym dyskusje na temat systemu, zasad finansowania ochrony zdrowia są zbędne.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AndrzejWojtyła">Ustawa z 1997 r. nie spełniała jednak wymogów współczesności. W swojej idei nie eliminowała ona wad, jakie system ochrony zdrowia w Polsce ma, chodzi na przykład o niskiej jakości usługi zdrowotne, które można poprawić między innymi poprzez stworzenie konkurencji w systemie. Nie ograniczała ona powszechnego w Polsce szarego i czarnego rynku usług. Fikcja bowiem nieograniczonego dostępu do usług zdrowotnych takie patologie rodzi i pogłębia. Nie zawierała elementów kontroli kosztów, co groziło eskalacją tych kosztów i załamaniem się systemu. Nie zrobiono nic, aby ustawę tę wprowadzić w życie. Jak można ocenić fakt, że koalicja PSL-SLD dopuściła do zadłużenia placówek zdrowotnych na sumę ponad miliarda dolarów? Jak można nazwać fakt, że tylko niewielka ilość placówek medycznych w Polsce stała się samodzielna? Nakłady na ochronę zdrowia w porównaniu do 1993 r. zmalały w stosunku do PKB o prawie 1%. Oddłużenie i usamodzielnienie się są konieczne przy wprowadzaniu ubezpieczeń zdrowotnych. Koalicja nie zrobiła nic, aby organizacyjnie przygotować strukturę ochrony zdrowia do systemu finansowania ubezpieczeniowego. Przygotowana jeszcze w 1993 r. ustawa o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych nie ujrzała światła dziennego. Nie kontynuowano metody rozdziału środków na poszczególne województwa według obiektywnych wskaźników, co jest niezbędne przy bezpiecznym wprowadzeniu systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Brak takich działań rodzi podejrzenie, że o rzeczywistym wprowadzeniu ubezpieczeń nie myślano. Można było pisać, że składka wynosi 10, 15 czy nawet 20%.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#AndrzejWojtyła">Najnowsza wersja nowelizacji podąża w kierunku stworzenia konkurencji na rynku ubezpieczeniowym, dając w ten sposób możliwość funkcjonowania w systemie różnych instytucji kas chorych. Ten czynnik stymuluje konkurencję, podnosząc jakość usług ubezpieczeniowych, pośrednio również medycznych. Włącza on samorządy lokalne w prace organów kas, co odpowiada zasadzie związku między ochroną zdrowia a społecznością lokalną.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#AndrzejWojtyła">Argumenty o braku tytułu do uczestnictwa demokratycznie wybranych przedstawicieli samorządów lokalnych w organach kas pochodzą jakby z innego okresu.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#AndrzejWojtyła">Ustawa ta zawiera bardzo ważny element zachęty do zachowań prozdrowotnych i do korzystania ze świadczeń profilaktycznych. Jest to bardzo nowatorskie podejście do problemu promocji zdrowia. Koszty administracyjne zmniejszają się, ponieważ będą one zbierane przez funkcjonujące już instytucje takie jak ZUS i KRUS. Zawiera ona również pewne elementy kontroli kosztów usług zdrowotnych, np. współpłacenie za niektóre badania laboratoryjne.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#AndrzejWojtyła">Jeżeli chodzi o argumenty pana posła Szkopa mówiące o współpłaceniu, to są to powszechnie przyjęte metody kontroli kosztów usług medycznych. Ustawa powinna to zawierać i tak też się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#AndrzejWojtyła">Delegacja dla ministra zdrowia obligująca do określenia sieci szpitali jest również krokiem w kierunku racjonalizacji wydatków na ten cel, co stanowi 80% nakładów na ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#AndrzejWojtyła">Nowelizacja zmierza w kierunku wyrównywania zasobności kas, ponieważ w poprzedniej wersji kasa rolnicza była najbiedniejszą kasą w całym systemie. Według Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego ma ona pewne niedoskonałości. Nie zawiera np. dostatecznych elementów kontroli kosztów, głównie po stronie popytowej, nie określa zasad pokrywania kosztów usług medycznych na poszczególnych poziomach. Ogólnie przyjęty jest system kapitacyjny w przypadku podstawowej opieki zdrowotnej, opłata za przyjęcie w przypadku szpitali, czy opłata za usługę w przypadku lekarza specjalisty. Nie zawiera dostatecznych metod ograniczających nadkorzystanie przez pacjentów z pewnego rodzaju usług zdrowotnych takich jak szpital, badania diagnostyczne, usługi lekarzy specjalistów. Są to procedery powszechne w Polsce. Nie zawiera także mechanizmów korzystania z procedur medycznych, które mimo posiadania znamion niezbędności w sensie medycznym, nie są i nie będą mogły być w Polsce w 100% zapewniane. Chodzi tu o dializoterapię, transplantologię czy protezy ortopedyczne. Nie określa dróg dojścia do procedur nowoczesnych, mniej urazowych dla pacjenta, takich jak laparoskopia, litotrypsja, mogących zastąpić procedury tradycyjne. Ustawa nie określa w dostatecznym stopniu poziomu usług zdrowotnych gwarantujących bezpieczeństwo obywateli. Eliminuje z systemu prywatny rynek usług medycznych tak tradycyjny w Polsce, który w przeszłości decydował o wyższej aniżeli w innych krajach naszego bloku jakości usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#AndrzejWojtyła">Wysoka Izbo! Reforma ochrony zdrowia winna być kompatybilna z reformami dokonywanymi w innych sektorach. Logiczne byłoby więc, aby - wzorem ubezpieczeń społecznych - system ubezpieczeń zdrowotnych opierał się na trzech filarach: ubezpieczeniach podstawowych, ubezpieczeniach alternatywnych, do wyboru pacjenta, co obecna nowelizacja gwarantuje, i ubezpieczeniach dodatkowych na usługi ponadstandardowe.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#AndrzejWojtyła">Reforma finansowania ochrony zdrowia jest tylko małym fragmentem całej reformy ochrony zdrowia, która nie może się ograniczać tylko do systemu finansowania. Powinna zawierać takie elementy, jak reforma lecznictwa uzdrowiskowego, wzmocnienie segmentu zdrowia publicznego, odpowiednia polityka dotycząca leków, podkreślana w dyskusji reforma służb ratunkowych czy reforma kształcenia medycznego. Rząd na poprzednim posiedzeniu Sejmu przedstawił program polityki rolnej państwa na wiele lat do przodu. Moje stronnictwo wnioskuje, aby rząd opracował i przedstawił Sejmowi podobny program dotyczący polityki zdrowotnej państwa również na następne kilkanaście czy kilkadziesiąt lat. Jest to dokument, który Polsce i polskiej służbie zdrowia jest bardzo potrzebny. Myślę, że ten parlament, niezależnie od opcji politycznych, spowoduje, że ustawa dziś dyskutowana będzie przede wszystkim ustawą nowoczesną, służącą społeczeństwu i Polsce przez długie lata. Mam nadzieję, że po „przepracowaniu” w komisjach sejmowych takie warunki będzie spełniała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Jaszewskiego z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarianJaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony Wysokiemu Sejmowi projekt nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jest jednym z kluczowych problemów w skali kraju. Obecna sytuacja zdrowotna Polaków przedstawia się niekorzystnie na tle przeciętnej europejskiej. Ochrona zdrowia w Polsce jest niedofinansowana, sterowana odgórnie, jednostki są zadłużone. Wprowadzenie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, opartej na solidarności społecznej, samorządności i samofinansowaniu, prawie wolnego wyboru lekarza i kasy chorych, równego dostępu do świadczeń medycznych, gospodarności i celowości działania jest jedynym lekarstwem na uzdrowienie obecnej sytuacji w ochronie zdrowia. Wprowadzenie kas chorych jako instytucji ubezpieczeniowej ma w polskiej tradycji swoje historyczne miejsce. Kasy funkcjonowały w naszym kraju w okresie międzywojennym i zapewniały opiekę medyczną najbiedniejszym. System kas chorych sprawdził się także w rozwiniętych krajach zachodnich, na przykład w Niemczech i w Austrii.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarianJaszewski">Do obecnej nowelizacji ustawy środowiska pracowników ochrony zdrowia podchodzą bardzo ostrożnie. Wynika to z braku przystępnej informacji oraz z przyzwyczajenia do obowiązujących przepisów. Obawy budzi artykuł, który stwierdza, że kasy chorych będą zawierać umowy z publicznymi samodzielnymi i niepublicznymi zakładami opieki zdrowotnej. Obecnie tylko około 1/3 zakładów opieki zdrowotnej przeszła na samodzielność. Ustawa zobowiązuje jednak ministra zdrowia do wprowadzenia przepisów przejściowych dla tych jednostek, które do końca 1998 r. się nie usamodzielnią. Następną sporną kwestią jest zawieranie umów z pracownikami ochrony zdrowia. Zgodnie z art. 169 w pierwszym roku działalności kasy chorych zawierają umowy ze wszystkimi lekarzami mającymi warunki i wolę prowadzenia prywatnej praktyki oraz ze wszystkimi szpitalami, przychodniami, poradniami i ośrodkami wiejskimi - o ile się usamodzielnią. Po roku funkcjonowania kas chorych umowy będą zawierane w oparciu o konkurs ofert.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MarianJaszewski">Wolą środowiska medycznego jest, aby przy negocjacjach z kasą chorych obecny był samorząd zawodowy, na przykład przedstawiciele izby lekarskiej. Kolejną ważną kwestią jest sprawa rady kasy chorych. Według nowelizacji ustawy będzie ona złożona z wybranych członków sejmików wojewódzkich z obszaru działania regionalnej kasy chorych, z wyłączeniem pracowników kasy, świadczeniodawców, właścicieli zakładów opieki zdrowotnej. Samorządy i związki zawodowe działające w ochronie zdrowia uważają, że członkami rady powinni być ludzie fachowi, nie powinno się dopuścić do upolitycznienia rady kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MarianJaszewski">Bardzo ważną sprawą jest wysokość składki ubezpieczeniowej. Obecnie została ona określona na 7,5%. Środowiska związane z ochroną zdrowia uważają, że jest ona zbyt niska. Jej wysokość nie zagwarantuje odpowiednich środków na prawidłowe funkcjonowanie kas chorych oraz wykonywanie procedur medycznych przez zakłady opieki zdrowotnej. Wysokość składki może być jednak zmieniona na podstawie art. 19 - ust. 2 i 3 stwierdzają, że zmiana wysokości składki do dnia 31 grudnia 2001 r. może nastąpić jedynie w drodze ustawy, a po 1 stycznia 2002 r. kasa może zmienić wysokość składki na obszarze swojego działania, ale po uzyskaniu akceptacji członków wyrażonej w drodze głosowania w referendum. Są to jednak przepisy mało wyraźne. Przykładowa wysokość składki na ubezpieczenia zdrowotne w tak bogatym kraju jak Austria wynosi 10%.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#MarianJaszewski">Podsumowując - system ubezpieczeń zdrowotnych oparty na funkcjonowaniu samorządnych i samofinansujących się kas chorych, mających nadzór zarówno ze strony samorządu regionalnego, jak i wyspecjalizowanego organu, jakim będzie Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, jest w naszych warunkach koniecznością. Myślę, że pierwszy rok funkcjonowania kas pokaże, jakie są ich zalety, a jakie mankamenty. Popieram wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Zdrowia i oczekuję, że zastrzeżenia zgłaszane przez środowiska medyczne będą przez posłów uważnie rozpatrzone. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Szczota z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym z 6 lutego 1997 r. zgodnie z przedłożonym rządowym projektem ma ulec całościowej nowelizacji. Ten jakże ważny akt prawny, powodujący fundamentalne zmiany w polskim systemie ochrony zdrowia i ubezpieczeń społecznych, musi być w sposób właściwy opracowany, stąd też ustawa z 1997 r. została przez rząd poddana tak istotnym zmianom. Warto jednak przedstawić jeszcze inne uwagi i propozycje zmian, których tam nie ma bądź są w sposób odmienny ukształtowane.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JacekSzczot">Troska Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego, w którego imieniu mam zaszczyt przedstawiać opinię, jest ukierunkowana na objęcie działaniem kas chorych wszystkich uprawnionych, w równym stopniu tych lepiej zarabiających, jak i gorzej sytuowanych. Istotne naszym zdaniem jest również zapewnienie zbliżonego poziomu świadczeń w różnych kasach chorych, a zwłaszcza w kasach regionalnych. Obawy naszego zespołu budzi fakt, iż w przedłożonych rozwiązaniach rządowych (art. 19) mamy propozycję odnośnie do wysokości składki na poziomie 7,5%. Wydaje się, że jest to za mało i nie zapewni realizacji wszystkich potrzeb. W art. 19 wprowadza się również tryb zmiany wysokości składki, jednak nie wydaje się, aby właściwie było dokonywanie tego w drodze referendum. Jesteśmy przeciwko temu rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JacekSzczot">Pewne zastrzeżenia budzi również propozycja obciążania wszystkich składkami utrzymanymi na jednakowym poziomie. Sądzę, iż powyżej jakiegoś poziomu dochodów składki już nie powinno się płacić albo należy wprowadzić pewne ograniczenia, na przykład poprzez zapis, iż składka nie może być mniejsza niż 10% najniższego miesięcznego wynagrodzenia i większa od najniższego wynagrodzenia określanego przez ministra pracy i polityki socjalnej. Odeszłoby się w ten sposób od obciążania całego wynagrodzenia pracownika, jak to ma miejsce obecnie przy składkach na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#JacekSzczot">Kolejną kwestię stanowi ustalenie obszaru działania regionalnej kasy chorych. Moim zdaniem winna ona obejmować obszar jednego województwa. Nie powinniśmy dzielić regionalnej kasy chorych, aby nie różnicować poziomu działania kasy na terenie województwa.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#JacekSzczot">Być może warto się zastanowić, czy w związku z tym i w związku z propozycjami rządu dotyczącymi wprowadzenia przedstawicieli sejmików wojewódzkich do rad kas chorych nie przyjąć zasady, iż radą regionalną kasy chorych jest sejmik wojewódzki, co obniżyłoby koszty z tytułu obsługi rady o 10–20 tys. zł miesięcznie w wypadku jednej tylko rady. Czy jest to upolitycznienie rady kasy chorych? Nie sądzę, wszak sejmik wojewódzki jest reprezentacją społeczeństwa wybraną w wolnych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#JacekSzczot">Warto też rozpatrzyć kwestię dotyczącą rejestracji kasy chorych. Czy rejestracji rzeczywiście powinien dokonywać sąd rejonowy w Warszawie, czy nie grozi to przedłużeniem procesu rejestracji? Czy nie byłoby lepiej, gdyby robił to na przykład Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, który rząd proponuje wprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#JacekSzczot">Zastanawiamy się też, czy jest potrzebny nowo proponowany art. 25a. Jeżeli nie chcemy obciążać pracowników dodatkowymi kosztami, to wystarczy zapis, że opłaty związane z przelewaniem składki na konto kasy chorych obciążają właśnie kasę chorych.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#JacekSzczot">Jesteśmy za przesłaniem przedłożonego projektu do dalszych prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#JacekSzczot">Na koniec chciałbym prosić przedstawicieli rządu o przeprowadzenie promocji programu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, aby wyjaśnić, jakie płyną stąd korzyści dla członków kasy chorych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JanKról">Klub AWS wyczerpał swój czas, panie pośle. Trzeba było koledze zostawić przynajmniej minutkę.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JanKról">Czy są pytania? Są.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#JanKról">W takim razie mamy do wyboru albo ogłosić przerwę o godz. 14, albo sprężyć się i w ciągu 20 minut zakończyć punkt porządku obrad. To od państwa zależy.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Zadać pytania i ogłosić przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#JanKról">Dobrze. Przystępujemy do zadania pytań, potem ogłosimy przerwę. Po przerwie wysłuchamy odpowiedzi ministra.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#JanKról">W celu zadania pytania zgłosił się pan poseł Józef Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pięć pytań. Prosiłbym pana ministra o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JózefNowicki">Ustawa, o której dzisiaj mówimy, w starym brzmieniu zawierała gwarancje państwa w zakresie udzielania ubezpieczonym świadczeń określonych w ustawie (art. 4 tej ustawy). Obecnie takich gwarancji nie ma, a mimo to powołuje się Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych jako centralny organ administracji rządowej. Chciałbym pana ministra zapytać, czy z tego punktu widzenia jest to celowe? Wcześniej w dyskusji były przytaczane jeszcze inne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JózefNowicki">I drugie pytanie. Panie ministrze, jaki jest sens tworzenia podwójnej ewidencji ubezpieczonych? Wynika to z treści art. 26 i 72: pierwsza ewidencja - konto osobiste ubezpieczonego w ZUS i KRUS, a druga ewidencja - w kasach chorych.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JózefNowicki">Pytanie trzecie. W art. 26 w pkt. 4 jest mowa, że składki na ubezpieczenie zdrowotne powinny być przekazane w ciągu 3 dni roboczych od dnia wpływu. W związku z tym pytanie, czy okres 3 dni roboczych należy liczyć dla każdego podmiotu osobno, czy jest to okres liczony od zamknięcia i rozliczenia danego miesiąca? Zebrałem opinie, że okres 3 dni roboczych na przykład na przekazanie składek na ubezpieczenie zdrowotne jest zbyt krótki. Powinien on wynosić co najmniej 10 dni. Prosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#JózefNowicki">Kolejne pytanie. Ubezpieczonemu w kasie chorych powinny również przysługiwać świadczenia ponadstandardowe i wysokospecjalistyczne procedury medyczne, jeśli są związane z chorobą, na którą leczy się ubezpieczony, gdyż opłaca składki ubezpieczenia zdrowotnego - to jest art. 31 lit. c pkt 2. W związku z tym pytanie, panie ministrze, czy kasy chorych będą mogły wybierać szpitale, na przykład z innego województwa czy też innego regionu, a tym samym czy ubezpieczony będzie mógł dokonać wyboru szpitala, czy też będą to tylko określone szpitale z danego terenu?</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#JózefNowicki">I ostatnie pytanie. Jedną z zasadniczych przyczyn braku środków są nadmierne koszty osobowe, przede wszystkim w lecznictwie stacjonarnym, przy jednoczesnym niepełnym jego wykorzystaniu. Dotyczy to w szczególności szpitali wyższych szczebli referencyjnych. Drugim źródłem marnotrawstwa środków jest gospodarka lekami, a kolejnym, moim zdaniem, niewłaściwe wykorzystanie aparatury diagnostycznej. Czy, zdaniem pana ministra, w ustawie znajdują się mechanizmy sprzyjające racjonalizacji gospodarki kadrami, lekami i wykorzystania sprzętu? Prosiłbym uprzejmie pana ministra o wskazanie przepisów ustawy, które takie działania stymulują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drastyczne podwyżki cen lekarstw już dzisiaj spowodowały, że dla najsłabszych ekonomicznie grup społecznych prawo do ochrony zdrowia, konstytucyjne prawo, jest właściwie iluzoryczne. Panie ministrze, czy ta nowelizacja ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, którą rząd dzisiaj przedstawił, nie doprowadzi do powstania w Polsce ogromnych przepaści w dostępie do świadczeń medycznych? Czy ta reforma nie będzie służyć wyłącznie ludziom o wysokich i średnich dochodach? Czy rząd sporządził jakąś symulację tych świadczeń w różnych przedziałach płacowych?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#BogdanLewandowski">I drugie pytanie, w świetle zwłaszcza wypowiedzi pana posła Zbrzyznego. Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy rząd chce w istocie rzeczy zlikwidować zakładową służbę zdrowia? W świetle wyjaśnień i dokumentów, które dzisiaj uzyskaliśmy, właściwie można powiedzieć, że taki zamiar istnieje. Ale jeżeli tak jest, to prosiłbym bardzo o sprecyzowanie, jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanKról">Proszę o zadanie pytania pana posła Krzysztofa Jurgiela z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KrzysztofJurgiel">Pytanie pierwsze: czy są opracowane standardy postępowania medycznego?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#KrzysztofJurgiel">Pytanie drugie: jak w świetle ustawy ma wyglądać zapewnienie ubezpieczonym całodobowego dostępu do świadczeń lekarskich i pielęgniarskich?</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#KrzysztofJurgiel">Pytanie trzecie: czy nowelizacja ustawy była po 20 kwietnia konsultowana ze związkami zawodowymi? Są bowiem sygnały z organizacji regionalnej, że nie była, tak więc chciałem się dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#KrzysztofJurgiel">I pytanie czwarte: pani minister w trakcie swojej prezentacji, mówiąc o finansowaniu zadań ustawy, wspomniała, że część środków jest w dyspozycji samorządów lokalnych. Ponieważ jestem samorządowcem, chciałem się dowiedzieć, o jakich środkach, będących w dyspozycji samorządów lokalnych - a mających finansować zadania ustawy - pani minister myślała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JanKról">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W art. 4 ust. 3 czytamy, że świadczenia zdrowotne są udzielane ubezpieczonym w ramach środków finansowych posiadanych przez kasę chorych i powinny odpowiadać aktualnej wiedzy i praktyce medycznej oraz nie przekraczać granic koniecznej potrzeby. Czy to znaczy, że jak kasa nie będzie miała środków finansowych, to ograniczy swoje świadczenia dla ubezpieczonych?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekDyduch">I drugie pytanie z tym związane. Jakie gwarancje konstytucyjne daje obywatelowi zapis niepewny i sprowadzający się tylko do możliwości finansowych kasy w kontekście konstytucyjnej gwarancji państwa dotyczącej podstawowej opieki zdrowotnej? Przecież takie zapisy takiej gwarancji nie dają. I w tej sprawie państwo oszukujecie polskich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MarekDyduch">I kolejna sprawa - składka 7,5%. Tutaj słyszałem, że to jest ponad miliard zł więcej niż w tym roku. Ale przecież już w tym roku służba zdrowia zadłużyła się na 2 miliardy zł - dodatkowo, po trzech miesiącach - czyli te środki są za małe. Czyli jeżeli dzisiaj są te środki za małe, to 7,5% nie oznacza niczego innego, jak albo zamykania szpitali, ośrodków zdrowia, ograniczenia zatrudnienia w służbie zdrowia, albo że dalej służba zdrowia będzie się zadłużać. Czyli kasy chorych albo będą zadłużone w stosunku do państwa, albo ograniczą świadczenia, o których mówiłem. To jest znowu nieuczciwe stawianie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#MarekDyduch">I wreszcie trzecie pytanie. Odniosłem wrażenie, że AWS odkrywa dzisiaj Amerykę i mówi opinii publicznej, że wprowadza reformę ubezpieczeń zdrowotnych. Nawet odniosłem wrażenie, że niektórzy posłowie uwierzyli w to, co mówili. Ale przecież ta ustawa funkcjonuje od roku, od roku jest pełnomocnik...</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanKról">Pytanie, panie pośle!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekDyduch">Chciałem zadać tu pytanie. Dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanKról">Do kogo pan kieruje to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekDyduch">Do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanKról">Do rządu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekDyduch">Dlaczego państwo oszukujecie opinię publiczną i stwarzacie wrażenie, że dzisiaj wprowadzacie reformę ubezpieczeń zdrowotnych? Dlaczego? I tu jest pytanie do rządu. W jakim stadium są w tej chwili prace nad wprowadzeniem reformy w życie? Powołaliście pełnomocnika 6 miesięcy temu. Chciałem zapytać, co on przez 6 miesięcy zrobił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Ryszarda Zbrzyznego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem zapytać o coś takiego, co się nazywa koordynacją działań reformatorskich przez rząd, którego pan minister jest reprezentantem, oczywiście mam tu na myśli działania reformatorskie w służbie zdrowia oraz reformę samorządu terytorialnego. Bowiem z jednej strony powołano 14 pełnomocników do tworzenia regionalnych kas chorych, które będą budowane na modelu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym - oczywiście ci pełnomocnicy podeszli do tego, do czego zostali powołani, bardzo poważnie, a więc tworzą biura, kupują samochody, przyjmują pracowników i tak dalej, i tak dalej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanKról">Pytanie. Panie pośle, bardzo proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RyszardZbrzyzny">Ja kontynuuję, przecież jest to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#RyszardZbrzyzny">... a z drugiej strony dzisiaj nowelizujecie tę ustawę, ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, w której jest przewidywany zupełnie inny model kas chorych. Bowiem ten model będzie ściśle związany z reformą samorządu terytorialnego, będzie ściśle związany terytorialnie z województwami, które będą efektem tej reformy. A więc czy nie ma tutaj marnotrawienia środków, których nam brakuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanKról">Proszę o zadanie pytania panią poseł Marię Gajecką-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W Polsce w porównaniu z innymi krajami Europy Zachodniej mamy znaczną nadwyżkę ostrych łóżek szpitalnych przy niemal całkowitym braku łóżek opieki długoterminowej i hospicyjnej. Jest to jedna z przyczyn wysokich kosztów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanKról">Może pytanie, pani poseł, uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MariaGajeckaBożek">... zwłaszcza że, jak wykazują kontrole NIK, rzeczywisty czas pracy personelu lekarskiego jest o wiele niższy od nominalnego. Ustawa nie proponuje żadnych rozwiązań, które wymusiłyby racjonalizację zatrudnienia i mogły spowodować zwiększenie efektywności pracy personelu medycznego.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MariaGajeckaBożek">Dlaczego w art. 55a ministrowi zdrowia przyznaje się prawo ustalenia niezbędnej liczby świadczeniodawców, która ma zapewnić podstawową i specjalistyczną opiekę ambulatoryjną, a nie ma mowy o takich jego uprawnieniach w odniesieniu do opieki stacjonarnej, w której są największe przerosty kadrowe, pochłaniające zresztą przy minimum efektu najwięcej kosztów?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MariaGajeckaBożek">Następne pytanie. Prosiłabym pana ministra o wyjaśnienie, po co tworzyć nowy centralny organ administracji rządowej, jakim jest zgodnie z art. 151 urząd nadzoru. Jego prezes, choć mianowany przez premiera, nie jest - jak rozumiem - członkiem Rady Ministrów. Z kolei minister zdrowia, będący członkiem tejże rady, nie ma faktycznie nic do powiedzenia w sprawie tak istotnej dla zdrowia społeczeństwa, jak funkcjonowanie kas chorych. Również minister finansów - też członek Rady Ministrów - nie ma wpływu na gospodarkę finansową kas chorych. Czy to sposób na uchylanie się rządu od odpowiedzialności za stan zdrowia narodu? Koszty tworzenia nowych struktur są zawsze duże i większe, niż to się zakłada. Co właściwie stoi na przeszkodzie, aby wrócić do koncepcji z 1990 r., kiedy proponowano powołanie w ministerstwie zdrowia departamentu norm, standardów oraz kontroli, które mogłyby wykorzystać cały aparat nadzoru specjalistycznego do opracowania rozsądnych z lekarskiego i ekonomicznego punktu widzenia standardów oraz do kontroli nad ich przestrzeganiem. Czy musimy mnożyć stanowiska i generować koszty możliwe do uniknięcia przy niemniej skutecznych, a tańszych rozwiązaniach? Czy chodzi tu o to, by ministerstwo i rząd zwolnić od odpowiedzialności za to, co się będzie działo w sferze ochrony zdrowia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Bronisława Dankowskiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BronisławKazimierzDankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Uchwały samorządu lekarskiego sugerują, że chce on jak najdłużej utrzymać obecną wadliwą strukturę zatrudnienia. Przekreśla to ekonomiczny sens reformy, a ostrzeżenia niektórych przedstawicieli środowiska, że nieakceptowanie ich postulatu zablokuje reformę, mogą sugerować, że straszak strajkowy zostanie wykorzystany przy lokalnych referendach dotyczących podniesienia składki na ubezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#BronisławKazimierzDankowski">Czy nie należałoby, w związku z tym, sprawy wysokości składki pozostawić - jako opłaty będącej podatkiem celowym - w gestii parlamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanKról">Proszę panią poseł Ewę Janik o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EwaJanik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rozmiar zasobów finansowych w poszczególnych kasach będzie wprost proporcjonalny do stopnia zamożności regionu, a więc będzie zróżnicowany. Proponowane rozwiązanie przewiduje wprawdzie wyrównanie zasobów finansowych kas, ale na podstawie skomplikowanego systemu opartego na algorytmie wskaźnika ryzyka i wskaźnika demograficznego. Jak technicznie będzie ten system funkcjonował? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JanKról">Proszę pana Seweryna Kaczmarka z SLD o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym skierować do pana ministra następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SewerynKaczmarek">Czy wysokość składki uchwalona przez Radę Ministrów na ubezpieczenia zdrowotne - 7,5% podstawy wymiaru składki - pozwoli na realizację ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, której nowelizację omawiamy? Prowadzona obecnie działalność pilotażowa w województwie koszalińskim, polegająca na wdrożeniu systemu kontraktów oraz szeroko pojętej instytucji lekarza domowego, wskazuje, że składka powinna oscylować w granicach 10%. Wspominali o tym posłowie z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SewerynKaczmarek">Czy nie uważa pan minister, że nowelizacja ustawy w znacznym stopniu ograniczy samorządność kas?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#SewerynKaczmarek">Ostatnie pytanie: dlaczego wprowadza się nakaz przypisania zobowiązania do ubezpieczenia danej osoby do kasy właściwej według miejsca zamieszkania? Uważam, że jest to znaczne ograniczenie swobód obywatelskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Władysława Skrzypka z AWS o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy w proponowanych przez poprzednią koalicję rządzącą SLD-PSL 10% były zawarte nakłady państwa na służbę zdrowia. Chodzi mi o to, czy oprócz składek zbieranych od obywateli były jeszcze proponowane pieniądze od państwa, ponieważ rząd obecnej koalicji AWS i Unii Wolności na przyszły rok zabezpiecza ok. 4 mld zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Ireneusza Niewiarowskiego z AWS o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym została uchwalona na początku 1997 r. Czy od tego czasu rząd podjął kroki w celu jej wdrożenia? Ile było samodzielnych placówek służby zdrowia do końca 1997 r.? Ile kontraktów zawarto z lekarzami rodzinnymi do końca 1997 r.? Jakie działania dyscyplinujące zastosowano wobec wojewodów i dyrektorów szpitali przekraczających dyscyplinę budżetową, aby zapobiec spiralnemu zadłużaniu służby zdrowia? Czy w polityce inwestycyjnej kierowano się jakimiś zasadami, na przykład docelową siecią szpitali w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Problemy, które poruszyłem, są podstawą do wprowadzenia ubezpieczeń zdrowotnych oraz zapobiegają pogłębianiu nierówności w dostępie do usług. Przepraszam, że zadaję te pytania obecnemu rządowi, poprzedniemu nie mogłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanKról">Jako ostatni pan poseł Stanisław Misztal z AWS, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym na początku wyrazić słowa największego uznania dla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanKról">Ale pytanie, panie pośle. To nie jest czas na uznanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławMisztal">Tak. A więc według wielu kolegów z izb lekarskich zgodnie z nowym projektem mogą być zagrożone prywatne praktyki lekarskie. Prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JanKról">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 13 do godz. 16 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekBorowski">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MarekBorowski">Sejm przed przerwą wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej panią Annę Knysok oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#MarekBorowski">Po dyskusji posłowie zadali pytania.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej panią Annę Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AnnaKnysok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się w miarę dokładnie odpowiedzieć na pytania, które postawiono przed przerwą. Jedno z zasadniczych zadał pan poseł Masternak z PSL: Jak będzie wyglądała składka za rolnika? W jakiej części będzie partycypował budżet państwa? Mogę pana posła zapewnić, że znana nam jest trudna sytuacja wielu gospodarstw rolnych i uważaliśmy, że przy ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym absolutnie nie można zmieniać polityki państwa wobec rolnictwa. Ponieważ w tej chwili rolnicy nie płacą za opiekę zdrowotną, również po wprowadzeniu ubezpieczeń składkę za nich w całości będzie finansował budżet państwa. Składka będzie opłacana z budżetu również za domowników rolnika, a także za rolników posiadających gospodarstwa rolne o wielkości poniżej jednego hektara. Zwiększono tę składkę w stosunku do przewidzianej w obecnie obowiązującej ustawie, ale to jej zwiększenie nie wpłynie na obciążenie gospodarstw rolnych, bo, powtarzam, będzie ona opłacana z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AnnaKnysok">Pan poseł Grabowski z ROP zwrócił uwagę na konieczność racjonalizacji wypłaty zasiłków chorobowych. My również dostrzegliśmy ten problem i planuje się przejęcie po dwóch, trzech latach wypłaty zasiłków przez system powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, tak by w jednym podmiocie znajdowała się zarówno dyspozycja co do wydania środków pieniężnych, jak i kontrola tej dyspozycji. Wiele pytań dotyczyło Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych: czy jest celowe jego powoływanie, czy to czasem nie jest odejście od obowiązków państwa. W naszym rozumieniu to jest właśnie wzmocnienie nadzoru państwowego nad nowo wprowadzanym systemem. Powstanie bardzo nieliczna, ale wyspecjalizowana instytucja, która będzie zajmowała się w imieniu państwa nadzorem nad prawidłowym funkcjonowaniem systemu. W interesie ubezpieczonych obywateli będzie ona gwarantowała płynność finansową, realizację ustawowych zadań systemu ubezpieczeniowego. Także w naszym rozumieniu ten nadzór państwa jest niezbędny. W nowym systemie zmieni się rola ministra zdrowia. Będzie on wyznaczał, kreował politykę zdrowotną całego państwa, to będzie jego zasadnicze zadanie.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AnnaKnysok">Kolejne pytanie: Czy gwarantowany będzie równy dostęp do świadczeń zdrowotnych? Oczywiście. System powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego nie różnicuje dostępu do świadczeń, ani nie określa innej wysokości składki dla osób z większym ryzykiem, dla osób z określonych grup dochodowych. Procent składki jest jednolity dla wszystkich osób ubezpieczonych i na tych samych zasadach równy jest dostęp do świadczeń dla wszystkich uczestników systemu.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#AnnaKnysok">Kolejne pytanie dotyczyło współpracy systemu ubezpieczeń z ZUS: chodziło o ewidencję ubezpieczonych, o terminy przekazywania środków, które wpływają do ZUS. Te 3 dni robocze, które zawarto w ustawie, zostały zapisane oczywiście po negocjacjach i ustaleniach z ZUS. Jest to termin, w czasie którego ZUS jest w stanie przekazać zebrane składki do kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#AnnaKnysok">Było pytanie o to, jakie szpitale będą wybierane do współpracy z kasami chorych i czy kasy będą mogły wybierać placówki spoza województwa. Oczywiście nie ma żadnego ograniczenia. Jest to tym ważniejsze, że być może w innym województwie będą udzielane świadczenia zdrowotne, których w danym województwie nie ma. Nie ma żadnych ograniczeń, taka umowa będzie mogła być zawarta. Pierwsza wersja wykazu świadczeń ponadstandardowych, o które też pytano, po ustaleniu z przedstawicielami zawodów medycznych, z którymi jesteśmy zobowiązani konsultować te sprawy, zostanie przedstawiona w czasie prac komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#AnnaKnysok">Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym nie zawiera w sobie mechanizmów, które by wprowadzały racjonalizację gospodarki kadrami, lekami, sprzętem. To jest materia na inną ustawę, na ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, na ustawę o ochronie zdrowia. Obecnie obowiązująca ustawa również takich regulacji nie zawiera. W projekcie nowelizacji nie rozszerzaliśmy nowelizacji o te tematy. Skoncentrowaliśmy się na podstawowym zadaniu systemu, to jest na sposobie finansowania świadczeń zdrowotnych dla ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#AnnaKnysok">Kolejne pytanie dotyczyło zakładowej służby zdrowia. Oczywiście w żadnym momencie nie pojawiła się intencja, by likwidować zakładową służbę zdrowia. Obowiązuje ustawa o służbie medycyny pracy, która określa organizację i zasady opieki nad pracownikami. Reguluje to również Kodeks pracy i odrębna ustawa. Jest to zupełnie odrębny zakres, którego ta nowelizacja nie dotyka.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#AnnaKnysok">Całodobowy dostęp do świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej będzie zapewniony na podstawie umów przez kasę chorych z uwzględnieniem planu zabezpieczenia ambulatoryjnej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#AnnaKnysok">Pytanie o konsultacje społeczne. Ustawa została skierowana do wszystkich podmiotów społecznych 20 lutego 1997 r. Napływały opinie, uwagi i wnioski. W wyniku tego powstawały kolejne wersje projektu nowelizacji, które potem równolegle były poddawane konsultacjom międzyresortowym. Ostateczna wersja nieco się różni od tej, która była przedstawiona do konsultacji, niemniej taki już jest los projektów, że aż do końca nanoszone są poprawki.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#AnnaKnysok">Uprzejmie informuję, że w swoim wystąpieniu nie zawarłam ani słowa o środkach finansowych będących w gestii samorządu, a mających finansować zadania ustawy, proszę państwa. Być może mówił to któryś z posłów, ja nic takiego nie mówiłam, tym bardziej że finansowanie jest to zadanie kas chorych, a również w naszym projekcie uwzględniamy zasadę rozdzielenia płatnika od organizatora opieki medycznej i świadczeniodawcy, tym bardziej więc samorząd nie może mieć środków finansowych na realizację ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#AnnaKnysok">Pytanie o koordynację projektu nowelizacji ustawy z innymi reformami, głównie z reformami ustrojowymi. Powołano 14 pełnomocników, jak państwo wiecie. Jest to moja propozycja. Równocześnie jest propozycja rządu, by było 12 regionów. Decyzja o tym, ile będzie regionów, a w związku z tym ile będzie kas chorych, leży w państwa gestii i Sejm zadecyduje.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#AnnaKnysok">Równocześnie proszę przyjąć zapewnienie, że na te biura, które organizują moi przedstawiciele w terenie, przeznaczane są bardzo skromne środki finansowe; są to budynki, pomieszczenia będące w gestii skarbu państwa. Skromne środki finansowe, które są w dyspozycji pełnomocnika, nie pozwalają, niestety, na zakup samochodów, o których mówił pan poseł, mimo że obszar działania jest bardzo duży i być może w niejednej regionalnej kasie jakiś samochód by się przydał. Niestety, mogę zapewnić, że ani jeden samochód nie został kupiony.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#AnnaKnysok">W kwestii organizacji biur: proszę przyjąć zapewnienie, że te środki nie będą zmarnowane, ponieważ planujemy organizację oddziałów regionalnych kas chorych i biura te zostaną wykorzystane - jeżeli nie będzie tam regionu - na oddziały regionalnych kas chorych, tak że ani złotówka nie zostanie zmarnowana.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#AnnaKnysok">Pytanie - przyznam, że go nie rozumiem - o ograniczenie swobód obywatelskich poprzez to, iż nakazujemy przynależność do kasy chorych właściwej ze względu na miejsce zamieszkania. Proszę państwa, tak jest w dniu wejścia w życie ustawy. Każdy obywatel ma prawo na własny wniosek przenieść się do sąsiedniej regionalnej kasy lub do kasy międzyzakładowej, o ile oczywiście taka będzie. Nie ma przymusu przynależności do danej regionalnej kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#AnnaKnysok">Pytanie o to, kto ma decydować o wysokości składki w kolejnych latach, i sugestia, by pozostawić to nadal w gestii parlamentu. Jak państwo wiecie, proponujemy, by parlament decydował do 30 grudnia 2001 r. o wysokości składki. Potem ma to być decyzja członków kasy podjęta w drodze głosowania. Oczywiście, państwo zadecydujecie, czy ten zapis pozostanie; teraz jest to decyzja parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-154.15" who="#AnnaKnysok">Kolejne pytanie - o fundusz wyrównawczy, o algorytm wyrównania finansowego. Proszę państwa, zastąpiliśmy sztywny odpis z funduszu składkowego na fundusz wyrównawczy, który obowiązuje w obecnej ustawie, algorytmem, w którym uwzględnione są dwa kryteria: jedno kryterium po stronie przychodów kasy chorych, to znaczy kwota środków finansowych, która przypada na jednego uprawnionego do świadczeń w danej kasie chorych, czyli jak gdyby zamożność tej kasy, i drugie kryterium po stronie wypływów środków finansowych, czyli liczba osób powyżej 60 roku życia należących do danej kasy. Zdajemy sobie bowiem sprawę, że osoby te znacznie częściej korzystają z opieki zdrowotnej. Wyliczono, że koszty opieki nad nimi są 2,7–3 razy wyższe niż koszty leczenia innych członków kasy. Przygotowane są trzy wzory, trzy sposoby, jest w przygotowaniu tzw. waga - matematycy, informatycy doskonale to wiedzą - taki algorytm, i nie ma naprawdę żadnego problemu w przeprowadzeniu wyrównania na podstawie tych dwóch jasno określonych kryteriów. Na resztę pytań odpowie pan minister. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra zdrowia i opieki społecznej Wojciecha Maksymowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WojciechMaksymowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Wiele pytań dotyczyło spraw dosyć szczegółowych. Zacznę od spraw szczegółowych, a potem zajmę się szerszymi wypowiedziami i może spróbuję to podsumować.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WojciechMaksymowicz">Jedno z pytań, posła Dankowskiego, dotyczyło tego, czy na przykład straszak strajkowy, mogący oddziaływać na lokalne społeczności, może wpłynąć na podwyższanie składki w ramach referendum i czy referendum stanowi dobry mechanizm, czy nie lepiej by było przesunąć to do Sejmu. Otóż tych obaw bym nie podzielał - Wysoka Izba będzie jeszcze rozstrzygać te kwestie - dlatego że będzie to referendum wojewódzkie, na poziomie województw, które są przewidywane w ramach projektu, jaki przedłożył rząd. Rozumiemy, że, zajmując się sprawami podziału terytorialnego kraju, bierzemy pod uwagę duże województwa, które często mają obszar taki jak niejedno państwo europejskie. Tak że tutaj jest to oddziaływanie bezpośrednie, z poziomu gminy, bezpośredniego wyborcy, który mógłby wpływać na losy konkretnego szpitala, bo to będzie współwłasność, własność samorządu - tak to określamy. Natomiast jeżeli chodzi o oddziaływanie na wielkość składki, to właściwie sejmik samorządowy jest trochę tym, czym w małym państwie parlament, ale tutaj chodzi o referendum dla wszystkich, czyli powszechne referendum. W związku z tym w sumie są to wielomilionowe populacje ubezpieczonych, bo i takie wielkości kasy są przewidywane. Nie sądzę, żeby to stanowiło zagrożenie. Przez pierwsze 3 lata zresztą jest to w gestii Sejmu, który dzięki temu będzie mógł monitorować ten proces i sprawdzić, na ile oszacowana pierwotnie wartość składki jest wystarczająca, aby z jednej strony zapewnić działanie systemu, a z drugiej strony, aby budżet państwa temu podołał.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WojciechMaksymowicz">Następne pytanie, posła Dyducha, dotyczy tego, czy spadek środków kasy będzie wpływał na spadek jakości i ilości świadczeń zdrowotnych. Z tym wiąże się kolejne pytanie: skąd się bierze poziom 7,5-procentowy. Szacunki wykazały, że przy stanie zerowym, tak jak gdyby w tej chwili przenieść określoną ilość nakładów na ochronę zdrowia i w tym roku wprowadzać właśnie składkę ubezpieczeniową, to składka, według obliczeń ekspertów i pracowników Ministerstwa Finansów, byłaby właśnie 7-procentowa. W związku z tym te pół procenta jest jednak w skali budżetu dużą dodatkową decyzją budżetową, pierwszą decyzją budżetową - gdyby Wysoka Izba zatwierdziła tę wartość, co świadczyłoby o deklaracji zwiększenia w przyszłym roku nakładów na ochronę zdrowia. Dlatego sądzę, że można traktować to jako co najmniej stabilny poziom, jeżeli chodzi o środki zapewniające ilość i jakość świadczeń na poziomie nie gorszym niż obecnie. W związku natomiast ze wzrostem gospodarczym i połączeniem składki na ochronę zdrowia z dochodami mieszkańców - to jest ten mechanizm, zasada składki - spowoduje to także wzrost nakładów na ochronę zdrowia - pierwszy raz już bez debaty sejmowej - inny niż wynikający z określania wielkości składki przez pierwsze 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WojciechMaksymowicz">Pytanie następne, dotyczące zadłużania. Jest to faktycznie ten element, z którym zetknięcie się było dla mnie przykre: poziom zadłużenia był znaczący, rzeczywiście przekroczył relacje, z którymi spotykałem się wcześniej. Od początku roku natomiast to zadłużanie rzeczywiście się jeszcze pojawia. Te mechanizmy muszą być powstrzymane przez rozszerzenie procesu usamodzielniania. Niestety, proces usamodzielniania... Tego dotyczyły następne pytania. Inne - stopnia przygotowania. Jestem przekonany, iż jest szansa na to, że przygotowanie uda się w ciągu najbliższych 8 miesięcy. To jest rzeczywiście krótki okres, najkrótszy z możliwych, jak sądzę, ale wystarczający do przekształcenia placówek tak, aby były partnerami dla kas chorych. Gdybym zastał większą liczbę placówek przekształconych, w samodzielne, proces ten byłby na pewno znacznie prostszy. Sytuacja jest taka, jaka jest, ale ciągle jeszcze można to zrobić. Samo zadłużenie zaś związane jest z rodzajem gospodarności i zmiana systemu jest tutaj ważnym elementem, który może je zmniejszyć.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WojciechMaksymowicz">Nie mogę się natomiast zgodzić ze stwierdzeniem posła Dyducha... W zasadzie było to takie pytanie, dlaczego rząd wprowadza do swojego działania oszustwo dotyczące wprowadzania reformy ubezpieczeń. Sami państwo, panie i panowie posłowie z różnych ugrupowań politycznych, wielokrotnie wypowiadali tutaj opinię, którą chcę na koniec powtórzyć: reforma ochrony zdrowia to działanie kompleksowe. Przecież nie polega ona jedynie na wprowadzeniu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Jest to rzeczywiście złożony proces i ten proces wymaga działań. Mogę powiedzieć, że sama decyzja rządu potwierdzająca wcześniejsze deklaracje co do kierunku reform świadczy o tym, iż ten rząd jest zdecydowany na przeprowadzenie reform, czyli podejmuje działania w celu wprowadzenia reform. Ta nowelizacja jest tego wyrazem. Wszelkie powstające w tej chwili propozycje rządu, przedstawione Wysokiej Izbie, są wyrazem potwierdzenia deklaracji, że chcemy wprowadzić reformy i że, nie zważając jeszcze na ostateczne decyzje co do ostatecznego kształtu, potwierdzamy tę wolę. W ten sposób rząd jakby to potwierdza. Proszę zrozumieć, iż rzeczywiście jest spora różnica pomiędzy słowem, nawet o randze prawa, zapisanym, czyli tym, z czym mieliśmy do czynienia w sytuacji wyjściowej, a decyzją o znaczeniu praktycznym, to znaczy decyzją o wprowadzaniu w życie. Na przykład określenie przez rząd wielkości składki jest wyrazem deklaracji w sprawie kształtowania przyszłorocznego budżetu. Nie jest to już zatem oddalone w czasie, nie jest to perspektywa, nie mówi się, że może kiedyś, z vacatio legis. Jest konkretne określenie, że budżet państwa będzie pomniejszony o środki odpowiadające tej wielkości, i w związku z tym rząd decyduje się na skalkulowanie go w ten sposób, iż pozostanie to na wszystkie pozostałe zadania.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WojciechMaksymowicz">To wiąże się z innym pytaniem, zadanym przez pana posła Niewiarowskiego i właściwie także posła Skrzypka. Chodziło o podanie, ile rząd deklarował, proponując... Może to nie jest właściwe sformułowanie. Chodziło o to, że w dotychczasowej ustawie nie mówi się w zasadzie o tym, jaka ilość środków z budżetu państwa będzie przeznaczana na ochronę zdrowia. Tym razem, właśnie dzięki nowelizacji, zrobiliśmy kalkulację i określiliśmy, że suma 3800 mln to ta suma, która pozostałaby w budżecie państwa dodatkowo. Jest to taka minimalna suma, co do której już postanowiliśmy, że planujemy przeznaczenie jej w przyszłorocznym budżecie na inne zadania niż te, które obejmują kasy chorych. A zatem rzeczywiście trudno mówić, że w poprzedniej ustawie to było uwzględniane. Nie było wiadomo tak do końca, jaki to obejmuje zakres usług.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#WojciechMaksymowicz">Następna sprawa, pytanie pani poseł Gajeckiej-Bożek. Jeśli chodzi o urząd nadzoru, częściowo udzieliła na nie odpowiedzi pani minister Knysok. Oczywiście w pełni się tutaj zgadzam z opinią dotyczącą wagi przekształcenia proporcji między tzw. łóżkami ostrymi a tzw. łóżkami przewlekłymi. Pewnie nie wszyscy to znają. Pani poseł, jako lekarz i organizator ochrony zdrowia, lepiej się w tym orientuje. Powiem tylko, że ten proces jest realizowany. Ta zmiana się dokonuje. W tym roku, chociaż jeszcze ciągle pilotażowo, będą powstawać pojedyncze ośrodki pielęgnacyjno-opiekuńcze. Jestem przekonany, że wprowadzenie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego również wspomoże, a nawet - poprzez strukturalne działania systemowe - wymusi tego typu operacje, ponieważ rzeczywiście są to tańsze łóżka. Tak to się będzie działo zwłaszcza w sytuacji konieczności przekształcania placówek, które mogą się okazać nie niezbędne na danym terenie. Mogą się one zająć zadaniami opiekuńczymi, dając w ten sposób zatrudnienie, głównie kadrze pielęgniarskiej. Jest to także bardzo ważny element. Była też przygotowana sieć szpitali, opracowana przez zespół Centrum Ekonomiki i Organizacji Ochrony Zdrowia przy ministerstwie. W grudniu zostało to opublikowane - właściwie jako fotografia stanu obecnego. Trwają prace nad tym, żeby do końca roku opracować perspektywiczną sieć szpitali, które są pożądane na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#WojciechMaksymowicz">Wiąże się to z następnym pytaniem na temat inwestycji, zadanym przez posła Niewiarowskiego, czyli: jaka była polityka inwestycyjna, czy były działania dyscyplinujące i sankcje wobec tych, którzy zaciągali długi. Z przykrością muszę stwierdzić, że gdyby to było prowadzone bardzo konsekwentnie, nie mielibyśmy może tych kłopotów, z którymi mamy do czynienia obecnie, na starcie naszych zdecydowanych działań reformatorskich. Polityka inwestycyjna była rzeczywiście prowadzona w sposób... może bez ścisłego określenia planów w perspektywie krótkoterminowej i całego kraju. Mianowicie szeroki front - 60 szpitali pochłaniających bardzo duże środki, których budżet nie był w stanie jednorazowo wyłożyć, powodował przeciąganie budów i często zaangażowanie dużych środków inwestycyjnych, które nie były niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#WojciechMaksymowicz">Liczba lekarzy rodzinnych, o którą pytał też poseł Niewiarowski... W tej chwili na kontraktach jest 200 lekarzy, natomiast zostało wykształconych 2000, czyli nie stworzono jeszcze możliwości, które dałyby właściwe zatrudnienie nawet tym 2000. Natomiast zapotrzebowanie w skali kraju na lekarzy rodzinnych, gdyby w podstawowej opiece zdrowotnej ten system miał się opierać głównie na instytucji lekarza rodzinnego, jest dziesięciokrotnie większe. A zatem co najmniej 20 tys. lekarzy powinno mieć tego typu przygotowanie i pracować w podstawowej opiece zdrowotnej, żeby można było powiedzieć, że wejście do systemu opieki zdrowotnej, również przy powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, jest poprzez lekarzy rodzinnych. W związku z tym, z szacunkiem podchodząc do tych, którzy dotychczas uprawiają zawód lekarza w różnych specjalnościach, powinniśmy starać się, żeby przejmowali oni rolę lekarza rodzinnego, to znaczy tego, który wprowadza do systemu. Często są to ludzie już o ugruntowanej wiedzy i trudno wszystkim od razu przekwalifikować się na lekarzy rodzinnych. Zakładamy w związku z tym wielorakość systemu, równorzędnego, trudno jednak powiedzieć, że stan dotychczasowy jest satysfakcjonujący.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#WojciechMaksymowicz">Co do wypowiedzi posła Puzyny chciałbym wprowadzić trochę polemiki. Było stwierdzenie, że my jako rząd za bardzo kładziemy nacisk na medycynę naprawczą i że to mity, że właśnie naprawcza medycyna jest znacząca. Ja bym się nie zgodził z tą opinią. Medycyna naprawcza w Polsce jest nadal w niedostatku i trudno powiedzieć, że można przesunąć środki tylko na profilaktykę. Zwracano uwagę na stosunek: nakłady a efekty, że to trzeba poprawić. Trzeba sobie zdawać sprawę, że owszem, trzeba poprawiać, jak najbardziej się da, żeby efektywność była jeszcze większa, ale niewątpliwie rzadko mamy tak wysoką efektywność jak spotykana na świecie ze względu na to, że w tej chwili posiadamy środki dwudziestokrotnie mniejsze. To nie jest kwestia rzędu wielkości składki, powiedzmy z 7 do 9 czy 10%. Tak naprawdę musimy mieć świadomość tego, że na przykład w stosunku do Niemiec jest to 20 razy mniej na głowę mieszkańca, w stosunku do Stanów Zjednoczonych 30 razy mniej. To są takie wielokrotności - nie 2 czy 3 razy, ale 20, 30 razy. W związku z tym trudno powiedzieć, że jesteśmy na takim etapie, że medycyna naprawcza w Polsce jest już sprawą załatwioną, a teraz zajmiemy się tylko medycyną profilaktyczną. To też, ale nie na zasadzie wyłączenia jednego przez drugie.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#WojciechMaksymowicz">Na koniec, panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, chciałem podkreślić jeszcze raz, to również było w niektórych wypowiedziach, że mówimy tylko o ubezpieczeniu zdrowotnym. Oczywiście to, co jest przedstawiane w tej chwili, jest to nowelizacja ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ale jest ona, również w odczuciu rządu, tylko elementem reformy - dotyczy płatnika, organizuje inny sposób płacenia za tę szlachetną, ale jednak usługę medyczną. Natomiast trzeba sobie powiedzieć, że jest to jeden z elementów i rząd przygotował harmonogram działań, które stanowią kontynuację tych, które były wcześniej prowadzone, z przyspieszeniem i z konsekwentnym planem zakończenia tych prac tak, aby można było od przyszłego roku wprowadzić ten system.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#WojciechMaksymowicz">Muszę powiedzieć, że mimo odziedziczonych obciążeń, znacznie ograniczających potencjał startowy tego przedsięwzięcia przekształceniowego, jesteśmy jeszcze w stanie to przeprowadzić i jesteśmy gotowi to przeprowadzić. Tak wygląda ten harmonogram, który zresztą przedstawiłem posłom i senatorom zainteresowanym problematyką zdrowia na niedawnym spotkaniu w budynku Senatu.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#WojciechMaksymowicz">Chcę powiedzieć, że nowelizacja to są właśnie ostateczne przygotowania do działań, jest to właściwie deklaracja rządu: wprowadzimy w życie powszechne ubezpieczenia zdrowotne. To jest to, czym chciałbym podsumować swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekBorowski">W związku ze zgłoszeniem...</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MarekBorowski">Słucham panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Nie na wszystkie pytania otrzymałam odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł sprecyzuje, na które pytanie nie dostała pani odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Art. 55a - pytałam o to - daje panu możliwość ustalenia niezbędnej liczby świadczeniodawców w lecznictwie podstawowym i specjalistycznym ambulatoryjnym. Ustawa nie gwarantuje panu jako ministrowi zdrowia ustalenia liczby świadczeniodawców w lecznictwie zamkniętym, a doskonale zdajemy sobie sprawę, zarówno pan jak i ja, że właśnie w lecznictwie zamkniętym mamy przerost zatrudnienia i tam też powinna być możliwość ograniczenia ustawą ilości świadczeniodawców. Na to pytanie pan minister nie był uprzejmy mi odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytałem pana ministra o skutki wprowadzenia nowelizacji ustawy dla ludności w odniesieniu do różnych podziałów dochodów. Pani minister Knysok odpowiedziała, że nie ma takiego zagrożenia. Pani minister Knysok z tej trybuny oświadczyła, że dzisiaj nie jest w stanie przedstawić nam wykazu świadczeń ponadstandardowych. Pytam w związku z tym, w jaki sposób może pani oświadczyć, że wprowadzenie reformy w tym kształcie nie spowoduje drastycznych trudności w dostępie do świadczeń medycznych. Nie wyobrażam sobie, żeby bez znajomości tego wykazu świadczeń ponadstandardowych można było twierdzić, że takiej zależności nie ma.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#BogdanLewandowski">Drugie pytanie, na które chciałbym tutaj uzyskać odpowiedź, dotyczy zakładowej służby zdrowia. Jeżeli pani minister twierdzi, że nie ma tutaj żadnych konsekwencji, chciałbym dowiedzieć się, jakie są zamierzenia rządu co do zakładowej służby zdrowia w świetle już dzisiaj występującej tendencji do likwidacji tych jednostek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Masternak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławMasternak">Panie Ministrze! W swej wypowiedzi zadałem panu pytanie: w związku z wielokrotnym podwyższeniem składek rolników chciałbym uzyskać jasną odpowiedź, czy tak duże podwyższenie składki będzie całkowicie pokryte z budżetu, czy też będzie miało wpływ na wysokość składki dotychczas płaconej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania dodatkowe, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WojciechMaksymowicz">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Gajeckiej-Bożek, myślę, że będziemy może jeszcze potem w kuluarach dokładnie, precyzyjnie rozmawiać na ten temat. To jest tak... Nie wszyscy to rozumieją do końca. Mogę powiedzieć jedno, jeżeli chodzi o sprawę tego, że to jest w czyjejś gestii. Związane to jest z tym, żeby można było określić zapotrzebowanie w zakresie przewidywanych umów, które kasa chorych mogłaby zawierać, ponieważ zakładamy tutaj otwartość. Możliwe będzie to również na początku niewątpliwie głównie w odniesieniu do ośrodków zdrowia, ale przecież docelowo spodziewamy się, że jeżeli prywatyzacja będzie realizowana, to głównie na polu podstawowej opieki zdrowotnej. Tak więc chodzi o to, żeby było wiadomo, że to jest na tym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WojciechMaksymowicz">Teraz pytanie, a raczej wątpliwość, pewnie jeszcze większa, jeżeli chodzi o szpitale. Zakładamy, że szpitale, aby mogły zawierać umowy z kasami, muszą mieć samodzielność gospodarczą. Tak więc trudno ją tak krępować również w tym zakresie. Myślę, że właśnie sam system wymusi te przemieszczenia, o których mówimy, a nie decyzja - ręczne sterowanie - ministra, że z tego szpitala należy to przesunąć tam. Tak że z jednej strony chodzi o określenie zapotrzebowania w terenie na podstawową opiekę zdrowotną, o to, jakie jest zapotrzebowanie, a z drugiej strony zdajemy sobie sprawę, że sam system spowoduje, że w umowach zawieranych ze szpitalami będzie brana pod uwagę efektywność, ponieważ od tego będzie zależna cena. Niewątpliwie ta efektywność łączy się z tym, że na przykład nie trzeba będzie aż tylu lekarzy niektórych specjalności w jednym miejscu. Liczyłbym bardziej na elementy systemowe, które są ujęte w innym miejscu, w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. To ma być oparte na tej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WojciechMaksymowicz">Jeżeli chodzi o dwa inne pytania pana posła. Sprawa zakładowej służby zdrowia jest regulowana poprzez ustawę o medycynie pracy, tak że to nie jest przedmiotem ustawy, którą w tej chwili omawiamy. Zdajemy sobie sprawę, że pozycja medycyny pracy już na podstawie ustawy, która wcześniej powstała, również w związku z możliwościami usamodzielniania się, staje się dosyć dobra, nawet trochę - powiedziałbym - uprzywilejowana, ponieważ pojawia się tu możliwość zawierania umów z wielorakimi podmiotami. W tej chwili dochodzi dzięki temu do pewnego rozwoju tej formy, tak że już nie tylko przy zakładach występują placówki ochrony zdrowia, one służą często swoim potencjałem też sąsiednim zakładom, prywatnym przedsiębiorcom. Sądzę, że w sumie po okresie kryzysu dochodzi do odrodzenia tej formy medycyny.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WojciechMaksymowicz">I jeszcze jedno pytanie, które zadano...</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Składka!)</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#WojciechMaksymowicz">Składka, tak. Ale pan poseł też mówił o ponadstandardowych świadczeniach. Pan poseł pytał, czy ponadstandardowe świadczenia będą ograniczone i czy dostęp do nich będzie równomierny. Mogę powiedzieć, że - oczywiście, możemy to rozważać na nowo - ten element akurat w podobny sposób był rozstrzygnięty czy też nie rozstrzygnięty w ustawie, która była przyjęta przez Sejm w ubiegłym roku. W związku z tym to nie jest przedmiotem nowelizacji. Ten element po prostu był już przedmiotem dyskusji Sejmu poprzedniej kadencji i my nie wnosimy o nowelizowanie tej ustawy w tym zakresie. Możemy się zastanowić natomiast, czy są tu jakieś elementy zabezpieczające. Niewątpliwie są. Na przykład pojawia się fundusz wyrównawczy, który zapewnia wyrównanie szans regionów. Wiemy, że zróżnicowanie ekonomiczne poszczególnych regionów, województw jest bardzo duże. To jest również częściowo odpowiedź na pytanie pana posła Masternaka. Przecież wiemy, że część województw, w swoim przekroju, ma bardziej rolniczy charakter, chodzi zwłaszcza o wschodnie województwa kraju, i że jest tam znacznie niższy poziom dochodów mieszkańców. Właśnie wyrównywanie różnic pomiędzy województwami, pomiędzy kasami, pomiędzy regionami kas chorych stanowi bardzo ważny element wyrównywania szans i swego rodzaju solidarności społecznej.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#WojciechMaksymowicz">Znajduję tu jednoznaczną odpowiedź - to jest znowu skierowane do pana posła Masternaka - tak, rzeczywiście sądzę, że to jest bardzo ważny element, który jest wart już sam w sobie tego, żeby został uznany za wart nowelizacji. Znaczny wzrost składki w całości jest kompensowany przez budżet państwa, jest to po prostu płacone z budżetu państwa. Właśnie mając świadomość tego, tutaj my jako autorzy, przedstawiamy jako rząd właśnie ten projekt nowelizacji, z pełną świadomością tej samej troski, którą pan poseł wyrażał: nie możemy zaczynać reformy rolnictwa od reformy w ramach reformy zdrowia; jeżeli to kiedyś w przyszłości nastąpi, to możemy zmienić podstawę, będzie od czego odliczać podatek dochodowy. A w tej chwili uznajemy za słuszne to, żeby tego nie zmienić. I dlatego między innymi ten zapis nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MarekBorowski">W związku ze zgłoszeniem w dyskusji wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu oraz wniosku o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Polityki Społecznej oraz do Komisji Finansów Publicznych, do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw oraz o zmianie ustaw: o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin oraz o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu (druki nr 308 i 308-A).</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawców panią poseł Ewę Tomaszewską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw oraz o zmianie ustaw: o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin oraz o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu zawiera art. 25, stanowiący, że przepisy wykonawcze wydane przed wejściem w życie tej ustawy na mocy art. 298 Kodeksu pracy zachowują moc nie dłużej niż przez okres 2 lat od dnia wejścia w życie ustawy zmieniającej, tj. do 2 czerwca br. Chodzi tu o branżowe pragmatyki pracownicze regulujące niektóre prawa i obowiązki pracownicze w grupach pracowników publicznych zakładów opieki zdrowotnej, pracowników kolejowych, pracowników poczty i telekomunikacji, pracowników skierowanych do pracy za granicą na budowach eksportowych, pracowników weterynaryjnych, pracowników Lasów Państwowych. Pragmatyki te z nielicznymi zmianami obowiązują od 1974 r.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#EwaTomaszewska">W trakcie prac nad nowelizacją Kodeksu pracy okres 2 lat uznano za wystarczający do wynegocjowania układów zbiorowych. Stanowisko takie prezentowali wówczas przedstawiciele wszystkich zainteresowanych ministerstw. Okazało się jednak, że do dnia dzisiejszego nie dokonano regulacji ustawowych bądź układowych, obejmujących wszystkie grupy pracownicze, których warunki pracy, obowiązki i uprawnienia określają pragmatyki.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#EwaTomaszewska">Dotyczy to przede wszystkim pracowników publicznych zakładów opieki zdrowotnej, poczty i telekomunikacji. Stąd wynika pilna potrzeba przedłużenia terminu, do którego pragmatyki dla tych pracowników będą utrzymane w mocy do czasu zawarcia dla nich układów zbiorowych, jednakże nie dłużej niż do 30 września 1999 r., co wynika z uwarunkowań konstytucyjnych. Dla pozostałych grup pracowniczych, dla których pragmatyki stracą moc, konieczne jest wprowadzenie przepisów przejściowych i dostosowawczych.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#EwaTomaszewska">Jeśli chodzi o pracowników kolejowych i pracowników telekomunikacji, dotyczą one:</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#EwaTomaszewska">- trybu przekształcenia mianowania w umowę o pracę,</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#EwaTomaszewska">- wykonania kar dyscyplinarnych orzeczonych przed 2 czerwca 1998 r.,</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#EwaTomaszewska">- umorzenia toczących się postępowań dyscyplinarnych,</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#EwaTomaszewska">- zachowania 12-miesięcznego okresu płatności zasiłku chorobowego, jeśli w dniu 2 czerwca 1998 r. pracownik będzie z powodu choroby niezdolny do pracy.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#EwaTomaszewska">Jeśli chodzi o pracowników na budowach eksportowych, dotyczy to:</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#EwaTomaszewska">- zachowania dotychczasowych warunków zatrudnienia do czasu wygaśnięcia umów zawartych przed 2 czerwca 1998 r. w oparciu o przepisy pragmatyki,</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#EwaTomaszewska">- regulacji przewidującej wliczenie okresu pracy za granicą w czasie urlopu bezpłatnego do stażu pracowniczego w Polsce, zgodnie z obowiązującą pragmatyką.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#EwaTomaszewska">Korekta przepisów zaproponowana w ustawie nie spowoduje wzrostu obciążeń dla budżetu państwa. Utrzymanie rocznego okresu płatności zasiłku chorobowego dla pracowników kolejowych i pracowników telekomunikacji nie rozszerza planowanych uprzednio wydatków, dotyczy jedynie realizacji uprawnień nabytych. Informuję ponadto, że trwają prace nad układami zbiorowymi:</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#EwaTomaszewska">- dla pracowników PKP w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej,</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#EwaTomaszewska">- dla pracowników Telekomunikacji Polskiej SA w Ministerstwie Łączności - przewiduje się, że w najbliższym czasie układ zbiorowy zostanie parafowany,</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#EwaTomaszewska">- dla pracowników Poczty Polskiej w Ministerstwie Łączności,</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#EwaTomaszewska">- dla pracowników publicznych zakładów opieki zdrowotnej w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej,</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#EwaTomaszewska">- dla pracowników Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - układ został zgłoszony do rejestracji w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej 17 kwietnia 1998 r.,</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#EwaTomaszewska">- dla pracowników Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#EwaTomaszewska">Z przykrością muszę przyznać, że podczas pośpiesznego opracowywania projektu ustawy popełniliśmy dwa błędy, które chciałam od razu skorygować autopoprawką następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-166.19" who="#EwaTomaszewska">1. W art. 1 w pkt. 1 skreślić wyrazy: „i w zakresie przedmiotu w nim normowanego”.</u>
          <u xml:id="u-166.20" who="#EwaTomaszewska">Wskazany przepis przewiduje utrzymanie w mocy obowiązującej pragmatyki pracowników opieki zdrowotnej do czasu objęcia tych pracowników układem zbiorowym pracy obejmującym przedmiot tej pragmatyki. Obecny zapis zakłada zatem objęcie treścią negocjowanego obecnie układu zbiorowego pracy dla pracowników publicznych zakładów opieki zdrowotnej całości problematyki unormowanej w pragmatyce tych pracowników. Dopiero wtedy, gdy treść układu zbiorowego w całości pokryje się z przedmiotem regulacji pragmatyki, straci ona moc obowiązującą. Taki warunek krępuje strony negocjujące układ zarówno co do treści układu zbiorowego pracy, jak i terminu jego zawarcia, to znaczy przed 30 września 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-166.21" who="#EwaTomaszewska">Pominięcie tego fragmentu przepisu usuwa te ograniczenia. Ponadto pozwala na obowiązywanie pragmatyki także po zawarciu układu zbiorowego - nie dłużej jednak niż do 30 września 1999 r. - w takim zakresie, który nie zostanie objęty układem zbiorowym pracy. W tym czasie będzie istniała możliwość regulowania tych spraw (na przykład dyżurów lekarskich) w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-166.22" who="#EwaTomaszewska">Poprawka 2. W art. 1 ust. 3 wyrazy: „do 31 grudnia 1999 r.” zastąpić wyrazami: „do 30 września 1999 r.”. Jest to błąd drukarski. W przepisie tym jest mowa o utrzymaniu w mocy części przepisów pragmatyki dla pracowników poczty i telekomunikacji najdłużej do 31 grudnia 1999 r., podczas gdy powinno być: do 30 września 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-166.23" who="#EwaTomaszewska">W odniesieniu do wszystkich pozostałych pragmatyk zastrzeżenie ich obowiązywania dotyczy właśnie tej daty, 30 września 1999 r., co jest też zaakcentowane w uzasadnieniu projektu i wynika z uwarunkowań konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-166.24" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany, których wprowadzenie proponujemy, pozwolą zapobiec zamętowi prawnemu wynikającemu z luki w przepisach, jaka pojawi się po 2 czerwca 1998 r. Wprowadzenie ich będzie miało sens tylko wówczas, gdy proponowana ustawa zostanie opublikowana nie później niż 2 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-166.25" who="#EwaTomaszewska">Mając powyższe na uwadze, w imieniu posłów, których mam zaszczyt reprezentować, zwracam się do Wysokiej Izby o pilne skierowanie projektu do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarekBorowski">Zapadła decyzja o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#MarekBorowski">W imieniu klubu AWS zabierze głos pan poseł Grzonkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność pozytywnie ocenia poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw oraz o zmianie ustaw: o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin oraz o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Nowelizując Kodeks pracy, Sejm zakładał, że okres 2-letni będzie wystarczający na przygotowanie i zawarcie układów zbiorowych dla grup objętych pragmatykami pracowniczymi. Taki zapis zawierał art. 25 ustawy nowelizującej Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Życie pokazało raz jeszcze, jak nietrafne były przypuszczenia co do możliwości negocjowania w dobrej wierze i woli stron w zakresie zawarcia układu zbiorowego. Szczególnie wyrazisty jest tu przykład prac nad układem zbiorowym dla pracowników publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Prace te były blokowane, często przez gabinet ministra zdrowia Żochowskiego, nie doprowadzono więc do zawarcia układu zbiorowego w przewidywanym czasie. Jak dowiedziałem się dzisiaj, trwa kolejna runda negocjacji na tym układem zbiorowym i nie ma niestety gwarancji, że zostanie on zawarty przed 2 czerwca; przeciwnie, można się spodziewać, że potrwa to jeszcze jakiś czas.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Tak więc pracownicy publicznych zakładów opieki zdrowotnej, pracownicy kolei, poczty, telekomunikacji, Lasów Państwowych, pracownicy weterynarii, a także skierowani do pracy na budowach eksportowych - z niepokojem czekają na tę regulację. Jej brak w dniu 2 czerwca może oznaczać brak prawnego zabezpieczenia realizacji zapisów pragmatyk, które aktualnie jeszcze obowiązują, a które mogłyby i powinny się znaleźć w zawartych układach zbiorowych. Ponieważ jednak tych układów zbiorowych nie ma, powinniśmy starać się przywrócić stan prawny, który by to pracownikom umożliwiał.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#StanisławMarianGrzonkowski">W sprawie uprawnień pracowniczych zapisy te są niejednokrotnie korzystniejsze niż regulacje kodeksowe. Określają też warunki i tryb organizacji pracy. Szczególnie trzeba zwrócić uwagę na problem, jaki może się pojawić, jeżeli chodzi o dyżury lekarskie w szpitalach.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Luka prawna spowoduje poważny zamęt w organizacji pracy szpitali i innych placówek ochrony zdrowia. Tak więc fakt, że może nie dojść do zakończenia prac legislacyjnych nad projektem - o czym mówiła przed chwilą pani poseł Tomaszewska - do 2 czerwca (łącznie z opublikowaniem), oraz to, że czasu jest bardzo mało, budzi niepokój nie tylko pracowników, ale także pracodawców, ponieważ w przypadku zakładów opieki zdrowotnej - jeżeli nie zdołamy tego prawidłowo uregulować - skutki mogą dosięgnąć nawet pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Wprowadzenie projektu ustawy w życie nie spowoduje negatywnych skutków dla budżetu państwa. Stanowisko rządu w kwestii tej nowelizacji jest pozytywne, rząd ją popiera. Mając więc świadomość skutków, powstania luki prawnej w tym zakresie, a także tego, że środowiska pracownicze akceptują to rozwiązanie, mało tego, ponaglają, co widać w różnych stanowiskach kierowanych ze strony związków zawodowych, klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera tę nowelizację ustawy. Dodatkowo wnoszę o szczególną pilność prac nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Grzonkowskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej podziela intencje wnioskodawców, że wspomniany projekt jest rzeczywiście niezwykle pilny i konieczny ze względu na podstawowe interesy wielu grup pracowniczych, ale przede wszystkim pracowników kolei państwowych i Poczty Polskiej. Oczywiście zgadzamy się z tym, że 2-letni okres vacatio legis przewidywany w momencie uchwalania zmian w Kodeksie pracy nie został tutaj dotrzymany, mimo że mamy już dwa garnitury ministrów, którzy mogli skonsumować ten niezbędny okres vacatio legis, jednak rzeczywiście nie wynegocjowano niezbędnych postanowień, bardzo istotnych dla grup pracowniczych kiedyś uznawanych za szczególnie ważne dla interesów państwa. Z tych względów, panie marszałku, Wysoka Izbo, Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie popierał szybkie i sprawne rozpatrzenie i uchwalenie tego projektu, aby 2 czerwca sytuacja była jasna dla tych środowisk pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WitMajewski">Natomiast, panie marszałku, musi budzić zdziwienie, że na temat projektu tak istotnego dla ładu społecznego i pracowniczego w tych środowiskach, za które odpowiada jeszcze rząd, tzn. za środowiska można by powiedzieć, zrównane ze środowiskami państwowymi, bo przecież tych środowisk pragmatyki dotyczyły, rząd wprawdzie przesłał nam dzisiaj stanowisko, iż popiera projekt, uważając go za niezbędny dla ładu prawnego, i że do 2 czerwca powinien być opublikowany, ale dlaczego nie przesłał w porę projektu? Dlaczego nie przewidział tej sytuacji? Zdaję sobie sprawę, że układy pracy trudno jest negocjować i na przełomie roku można było zdawać sobie sprawę z faktu, że tych układów nie będzie w porę, ale trzeba było mieć projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WitMajewski">Panie marszałku, dzięki temu, że to jest projekt poselski, mamy tutaj dwie bardzo trudne sytuacje. Po pierwsze, zgodnie z art. 56l regulaminu Sejmu jest to zmiana przepisów przejściowych kodeksowych i powinna być rozpatrywana w trybie kodeksowym, co by oczywiście spowodowało, że mielibyśmy ją za trzy miesiące. Marszałek mógł skorzystać z tego, że ust. 2 daje mu prawo oceny, co jest zmianą kodeksową, a co nie w świetle regulaminu i oczywiście marszałek, jak rozumiem, pokrył błąd rządu, który w porę nie wniósł odpowiedniego projektu. Pytam: dlaczego marszałek ma za rząd ponosić odpowiedzialność, skoro i tak ma już trochę swoich grzechów w tej kadencji na sumieniu. Po drugie, przez to, że to nie rząd wniósł ten projekt, uniknął niezbędnej konsultacji związkowej. Przecież my tę konsultację wykonujemy dzisiaj telefonicznie, a dotyczy to szeregu organizacji związkowych. Oczywiście związki nie mogą w tej sytuacji protestować, bo też zależy im na ładzie w stosunkach pracowniczych. Jest jednak faktem, że po raz kolejny takiej konsultacji nie było.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Ostatnio w prasie toczy się dyskusja na temat stosunku opozycji do koalicji i różnych problemów, m.in. jest zarzut, że Sojusz Lewicy Demokratycznej stosuje formułę: nie, bo nie. Otóż jeszcze raz podkreślam: dzisiaj przy tym projekcie znów musimy powiedzieć „nie” dla takich praktyk, gdyż rząd nie realizuje swoich konstytucyjnoprawnych obowiązków i nie przedkłada w porę projektów, pozwalających zgodnie rozwiązać problemy, za które odpowiada rząd, a przede wszystkim minister pracy. Jednak chociaż mówimy „nie” dla takich praktyk, prowadzących w rezultacie do naruszenia regulaminu Sejmu, odejścia od niezbędnych konsultacji ze związkami zawodowymi, to w drugim zdaniu mówimy „tak” ze względu na konieczność pilnego uchwalenia tego projektu, ponieważ dotyczy on istotnych interesów pracowniczych. I dlatego, panie marszałku, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest za tym, aby skierować pilnie projekt do komisji i jeszcze w trakcie tego posiedzenia przystąpić do drugiego czytania projektu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Witowi Majewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, panie marszałku, za pamięć, a Wysokiej Izbie polecam tych parę słów, które wygłoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanRulewski">Na wstępie chciałbym kontynuować ten wątek dyskusji, który zapoczątkował pan poseł Wit Majewski, tyle że adresatem tego słusznego żalu dotyczącego nieprzygotowania odpowiednich ustaw czy porozumień ze związkami zawodowymi trzeba uczynić jednak przede wszystkim rząd byłej koalicji, który przecież miał przeszło półtora roku na to, żeby dopiąć sprawy, które tak przewidująco zostały ujęte w Kodeksie pracy. Sądzę, że właśnie tą decyzją klub SLD chce się rozliczyć z popełnionego błędu i koalicja przyjmuje to ze zrozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JanRulewski">Dalej jednak już też mam pytania. Wysoka Izbo, czy powinniśmy się kierować tylko interesami pracowniczymi? Wysoka Izba została stworzona po to, żeby się zajmować interesami państwa od strony legislacyjnej. Poczyniłem ten wstęp m.in. dlatego, że wnioskodawcy, w szczególności pani Tomaszewska, bardzo nas namawiają, aby kolejny raz przedłużyć obowiązywanie ustawy, która z góry zakładała w poprzednim wydaniu, że są sprawy, których kodeks nie może rozstrzygnąć w 1996 r., bodajże w lutym, że trzeba zostawić na nie stosowny czas, w tym przypadku dwa lata, na negocjacje i podjęcie decyzji. Atoli pani Tomaszewska w imieniu wnioskodawców jak gdyby przeleciała wokół tego problemu i powiada: przedłużmy o kolejne dwa lata, nie gwarantując jednakże, że za kolejne dwa lata coś może się w materii ustawowej dotyczącej kodeksu wydarzyć. To jest moja pierwsza wątpliwość, skąd przekonanie, że jeśli Sejm ulegnie w tej chwili presji czasu, w 1999 r. na pewno, lub wcześniej, zakończą się negocjacje ze związkami zawodowymi i dokonane zostaną odpowiednie zmiany - bądź wpisane, bądź skreślone. Przecież można sobie łatwo wyobrazić, mając na uwadze trudny dialog rządu i pracodawców ze związkami, że te problemy mogą być nie rozstrzygnięte. Dlatego nasuwa się pytanie: czy Wysoka Izba, która powinna reprezentować interes ustaw państwa, znowu stanie się tylko instrumentem w sporze między rządem a pracownikami? Sądzę, że funkcja najwyższej władzy ustawodawczej powinna być interpretowana inaczej. Jeśli nawet ten argument jest zrozumiały w wypadku pracowników służby zdrowia, których status rzeczywiście ciągle podlega weryfikacji ze względu na zamiary reformatorskie, również ze względu na pewne niedopasowanie kodeksu do przemian ustrojowych, mianowicie pracownicy służby zdrowia byli pracownikami w zakresie Kodeksu pracy, dla których częściowo stroną było państwo, a częściowo samorząd - to jest zrozumiałe, że nie można było tych układów zawrzeć - to jednak w pozostałych kwestiach, np. w sprawie poczty (telegraf, telefonia), przedsiębiorstwa, które się przekształciło już znacznie wcześniej, istniały dostateczne warunki i czas, aby układ, jeśli nie został zawarty, to podjęte były decyzje, w sprawie których napominał pan Wit. Spraw nieskończenie nie można ciągnąć. To jest pierwsza właściwie nasza wątpliwość: czy naprawdę nie stosujemy szczególnej premii dla niektórych grup pracowników i... nieudolności czy też opieszałości rządu?</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JanRulewski">Do pani przewodniczącej kieruję drugie pytanie. Dokonuje się tu zmiany w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolei. Jak rozumiem, jest to zmiana rozszerzająca zakres podmiotowy, bo w ustawie sformułowane było - tak rozumiem, jeśli jestem w błędzie, to przepraszam - że ta zmiana ma obejmować tych pracowników kolei, którzy są pracownikami kolei na mocy różnych przepisów. A więc jest to wybór bliższy, węższy. Grono ustawodawców zaś proponuje, żeby zastosować formułę bardziej ogólną, żeby to byli wszyscy pracownicy kolei, z wyłączeniem jednak pracowników kolejowych biur projektowych. Jeśli się mylę, jeszcze raz przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#JanRulewski">Skoro jednak jest tak, że skutki opieszałości rządu musi naprawić parlament, w szczególności Sejm, to Unia Wolności popiera ten wysiłek parlamentarzystów, którzy ratują poprzedni rząd zwłaszcza, a także obecny, przed napięciami społecznymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Rulewskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Stanisław Brzózka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt nowelizacji kilku ustaw związanych z zatrudnieniem wynika z pilnej konieczności, ponieważ 2 czerwca tego roku stracą moc prawną przepisy wykonawcze wydane przez Radę Ministrów na podstawie art. 298 Kodeksu pracy. Na mocy tego artykułu Rada Ministrów może określić w drodze rozporządzenia w sposób szczególny niektóre prawa i obowiązki pracowników zatrudnionych w niektórych działach służby państwowej, w zakładach opieki zdrowotnej, w jednostkach wojskowych, na stanowiskach związanych ze służbą zagraniczną lub obronnością kraju, a także zatrudnionych za granicą przez polskie przedsiębiorstwa. Są to tzw. pragmatyki branżowe.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#StanisławBrzózka">W okresie transformacji ustrojowej, z jaką mamy do czynienia w Polsce, następują zmiany strukturalne, organizacyjno-prawne i własnościowe. Ustawodawca w 1996 r. zakładał, że w ciągu 2 lat zmieniona zostanie również regulacja stosunków pracy z tzw. pragmatyki wprowadzonej w drodze rozporządzenia Rady Ministrów na rzecz zbiorowych układów pracy. Niestety, nie we wszystkich branżach zbiorowe układy pracy zostały już wprowadzone; różny jest stopień zaawansowania prac nad nimi. Sytuację prawną zmienia również w sposób zasadniczy nowa Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. Normy konstytucyjne dotyczące źródeł prawa sprzeciwiają się bowiem regulowaniu praw i obowiązków pracowników w formie rozporządzenia Rady Ministrów w tak szerokim zakresie, jaki przewiduje upoważnienie zawarte w art. 298 Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#StanisławBrzózka">Omawiany dziś poselski projekt ustawy ma uregulować przejściowo sytuację prawną zatrudnienia w następujących grupach pracowniczych objętych jeszcze pragmatyką: pracowników zatrudnionych w zakładach służby zdrowia, pracowników kolei, pracowników Poczty Polskiej i Telekomunikacji Polskiej SA, pracowników skierowanych do pracy za granicą w celu realizacji budownictwa eksportowego i usług związanych z eksportem.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#StanisławBrzózka">Proponuje się, aby do czasu objęcia pracowników zatrudnionych w zakładach służby zdrowia układem zbiorowym, nie dłużej jednak niż do 30 września 1999 r., utrzymało moc rozporządzenie Rady Ministrów. Proponuje się, aby stosunki pracy na podstawie mianowania nawiązane z pracownikami kolei oraz pracownikami Poczty Polskiej i Telekomunikacji Polskiej SA zostały przekształcone w stosunki pracy na podstawie umowy o pracę na czas nieokreślony. Przepisy przewidziane w dotychczasowej pragmatyce w stosunku do mianowanych pracowników kolei, poczty i telekomunikacji miałyby być stosowane do czasu objęcia tych pracowników układem zbiorowym pracy, nie dłużej jednak niż do 30 września 1999 r. W stosunku zaś do pracowników skierowanych do pracy za granicą w celu realizacji budownictwa eksportowego i usług związanych z eksportem proponuje się stosować przepisy dotychczasowego rozporządzenia również do 30 września 1999 r. Ma to na celu zapewnienie tym ludziom dotychczasowych warunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#StanisławBrzózka">Dokonując równocześnie odpowiedniej zmiany w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, proponuje się, aby okres pracy za granicą i, po jego zakończeniu, okres niezdolności do pracy spowodowanej chorobą były zaliczane do okresu pracy, od którego zależą uprawnienia pracownicze, jeżeli pracownik podjął zatrudnienie u macierzystego pracodawcy w terminie przewidzianym w tym rozporządzeniu. Proponuje się również, aby okres zatrudnienia za granicą pracownika, który przed wyjazdem nie pracował, był traktowany również jak okres zatrudnienia w Polsce w zakresie uprawnień pracowniczych. Dotyczy to również tego pracownika, który po powrocie nie podejmuje pracy u macierzystego pracodawcy bądź zatrudnia się po terminie przewidzianym w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt poselski wynika z pilnej potrzeby rozwiązania spraw dotyczących zatrudnienia w niektórych branżach. Mimo zgłoszonych tu wątpliwości uważam, że zapewnia on zabezpieczenie interesów pracowniczych. Jest jednak przedkładany w szybkim tempie, które dyktuje data 2 czerwca 1998 r., a wymaga jeszcze dokładnej analizy, gdyż dotyczy wielu ustaw i wielu tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#StanisławBrzózka">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przekazanie projektu do Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Elżbietę Sobótkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ElżbietaSobótka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Działając z upoważnienia Rady Ministrów, chciałam wyrazić poparcie dla zgłoszonego projektu poselskiego. Projekt ten jest niezbędny ze względu na art. 25 ustawy zmieniającej ustawę Kodeks pracy. Przepis ten przewiduje bowiem, tak jak państwo posłowie już mówili, utratę mocy 6 rozporządzeń wykonawczych Rady Ministrów, regulujących bardzo istotne prawa i obowiązki 6 grup pracowniczych. Pragmatyki te wywodzą się jeszcze z lat siedemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#ElżbietaSobótka">Co było założeniem art. 25 ustawy nowelizującej Kodeks pracy? Chodziło o to, ażeby umożliwić wprowadzenie nowych pragmatyk, stosownie do zmienionych warunków, albo przejść na regulację powszechnie obowiązującą lub na regulację układów zbiorowych pracy. Na to był potrzebny okres dwóch lat, który kończy się 2 czerwca br. Decyzje podejmowane przez resorty lub przez partnerów społecznych działających w ramach danego resortu nie zakończyły procesu decyzyjnego, czyli nie zostały jeszcze zakończone prace zmierzające albo do ustawowej regulacji, albo do regulacji zawartej w układach zbiorowych pracy. Właśnie z tego względu niezmiernie ważne jest, ażeby taka ustawa została przyjęta, bowiem do 2 czerwca 1998 r. nie jest możliwe wprowadzenie dla wszystkich zainteresowanych pracowników odpowiednich przepisów ustawowych lub zawarcie układów zbiorowych pracy, które by zastępowały dotychczas obowiązujące pragmatyki.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#ElżbietaSobótka">Co jest celem przedłożonej nowelizacji? Otóż chodzi o to, ażeby regulację dotychczas obowiązującą utrzymać w stosunku do publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz poczty i telekomunikacji - tu te pragmatyki obowiązywałyby nadal. Natomiast w stosunku do innych przedsiębiorstw weszłyby w życie proponowane regulacje. Miałyby one charakter przejściowy i dostosowujący. Tutaj datą graniczną jest 30 września 1999 r. Nie jest to data przypadkowa, wiąże się z nią bowiem obowiązek dostosowania przepisów naszego ustawodawstwa do wymagań konstytucji. Zgodnie z przepisami konstytucji do 30 września 1999 r. przepisy mają być dostosowane. Pragmatyki leżące w sferze naszego zainteresowania nie mogą być już regulowane rozporządzeniami, bowiem na mocy konstytucji - jako że dotyczą praw i obowiązków pracowniczych, obywatelskich - powinny mieć rangę ustawową lub mogą być uregulowane w układach zbiorowych pracy. Dlatego też, jeżeli zagwarantowanie ładu prawnego odnośnie do tych grup pracowniczych uznajemy za ważną sprawę, to należałoby taką ustawę przyjąć i opublikować do dnia 2 czerwca 1998 r. Stąd pozwolę sobie wyrazić pozytywną opinię rządu o tej inicjatywie poselskiej i prosić państwa posłów o przychylność dla tej sprawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Szczot ma pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam pytanie: Ile układów zbiorowych pracy powinno być zawartych, aby można było spełnić wymagania ustawowe? Rozumiem, że są pewne trudności, że związki zawodowe nie zawierają tych układów zbiorowych, ale czy to nie jest - to, być może, pytanie do posłów wnioskodawców - wyręczanie związków zawodowych przez Sejm, jeśli chodzi o ich obowiązek statutowy, jakim jest zawieranie układów zbiorowych pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarekBorowski">Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ElżbietaSobótka">Panie pośle, jeśli chodzi o tych 6 grup zawodowych, prace nad negocjacjami układowymi są zaawansowane w różnym stopniu. Jeśli chodzi o pierwszą grupę - pracowników publicznych zakładów opieki zdrowotnej - negocjacje są zaawansowane. Co do pracowników kolejowych, to wydaje się, że stopień zaawansowania negocjacji pozwoli na zawarcie tego układu do dnia 2 czerwca tego roku. Jeśli chodzi o pracowników Poczty Polskiej i Telekomunikacji, to w tym wypadku również są prowadzone negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#ElżbietaSobótka">Co do pracowników skierowanych do pracy za granicą i pracowników na budowach eksportowych, to tutaj nie ma pracodawcy generalnego, to są grupy zawodowe zatrudnione w różnych sferach i w różnych branżach, dlatego też będzie tutaj możliwość uregulowania w układach zbiorowych pracy szczegółowego zakresu praw i obowiązków - w układach zakładowych, nie ponad zakładowych - przy czym podstawę będą tutaj stanowić przepisy powszechnie obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#ElżbietaSobótka">Jeśli chodzi o pracowników weterynaryjnych, to sprawa dotyczy tylko inspekcji weterynaryjnej. Jest to sprywatyzowane, a cały problem jest ustawowo uregulowany. Jeśli chodzi o pracowników Lasów Państwowych, to układy już zostały złożone - po przyjęciu poprawek - w celu zarejestrowania.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#ElżbietaSobótka">Tak więc, jak pan widzi, stopień zaawansowania w wypadku tych 6 grup jest różny. I rzeczywiście te 2 lata dają gwarancję uregulowania tych spraw w sposób zgodny z wymaganiami konstytucji - czyli tam, gdzie nie będzie układu, będzie regulacja ustawowa, a nie rozporządzenie, bo na rozporządzenie w świetle obowiązujących przepisów pozwolić już sobie nie można. Natomiast co do reszty, to z uwagi na to, że topień zaawansowania jest różny, należy liczyć się z tym, że partnerzy społeczni będą sami dążyć do tego, żeby te sprawy regulować zgodnie z autonomią układową i według swojej woli. W kilku wypadkach pracodawca jest reprezentowany przez stronę rządową, przez ministra, tak że tutaj ta piłeczka jest również jakby na naszym boisku. Czy pan poseł jest usatysfakcjonowany tą odpowiedzią? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Tomaszewska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym najpierw udzielić odpowiedzi na dwa pytania skierowane do mnie przez pana posła Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#EwaTomaszewska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Pawła Sameckiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#EwaTomaszewska">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 25 do godz. 17 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekBorowski">Niestety, przedłużymy jeszcze trochę przerwę, bo według ostatnich informacji pan minister Samecki jest w tej chwili na Krakowskim Przedmieściu. Biorąc pod uwagę godzinę, kiedy to się odbywa, to chyba jeszcze na pewno z 7 minut. Tak więc przerwa do 17.40.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 30 do godz. 17 min 38)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, trochę przyspieszymy, skrócimy tę przerwę, bo pan minister przybył.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Prawo dewizowe (druk nr 299).</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#MarekBorowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Paweł Samecki w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PawełSamecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za udzielenie głosu. Przepraszam za spóźnienie wynikające z trudności organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PawełSamecki">Przystąpię do zreferowania projektu ustawy Prawo dewizowe, który został przyjęty przez rząd na posiedzeniu 31 marca. Pragnę przypomnieć, iż między czasem, kiedy uchwalono ustawę obowiązującą dotychczas, a dniem dzisiejszym wydarzyło się kilka istotnych spraw. Po pierwsze, w 1995 r. nasza waluta została uznana przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy za wymienialną w rozumieniu art. VIII statutu funduszu dzięki wcześniejszemu znoszeniu ograniczeń w obrocie bieżącym z zagranicą. Po drugie, w 1996 r. Polska stała się członkiem Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju dzięki również m.in. znoszeniu ograniczeń w zakresie przepływu kapitału średnio- i długoterminowego między Polską a innymi krajami OECD. Działania te, chociaż znaczące, nie kończą jednak procesu liberalizacji. Będziemy je kontynuować i niniejszym przedkładamy projekt nowego prawa, które jest przedmiotem obecnego posiedzenia. Sądzimy, że potrzeba nowej regulacji w tym zakresie wynika ze zmian w otaczającej nasz kraj rzeczywistości, które nie są dostatecznie odzwierciedlone w obecnie obowiązującej ustawie. Zmiany te powinny być, naszym zdaniem, wprowadzone przed dokonaniem ostatecznej liberalizacji, która zapewni nam pełną wymienialność złotego. Zmiany, które proponuje się w ustawie, mają charakter zarówno metodologiczny, jak i merytoryczny. W obowiązującej obecnie ustawie brakuje m.in. wielu pojęć niezbędnych dla właściwego formułowania przepisów odnoszących się do poszczególnych segmentów rynku finansowego i występujących na nim instrumentów. Przewidziane regulacje w obowiązującym prawie mają niemal wyłącznie charakter restrykcyjny, zaś wszelkie uprawnienia liberalizacyjne mają charakter zezwoleń ogólnych udzielanych przez ministra finansów oraz zezwoleń indywidualnych udzielanych przez prezesa Narodowego Banku Polskiego. Te rozwiązania są niedostateczne, nie odpowiadają istniejącym potrzebom, toteż świadomi niedostatków obecnej sytuacji proponujemy nowe prawo, które usprawnia zarówno meritum, jak i metodykę posługiwania się instrumentami i pojęciami odnoszącymi się do regulacji dewizowych.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PawełSamecki">Ogólnym celem nowej ustawy jest zatem taka regulacja, która w przeciwieństwie do obecnie obowiązującej obejmie całość obrotu płatniczego z zagranicą i będzie w pełni zgodna z zasadami nowoczesnej gospodarki rynkowej, a także dostosowana do zmian, jakie w ostatnich latach zaszły na naszych rynkach finansowych, na rynkach międzynarodowych i w międzynarodowym systemie walutowym. Istotnym celem, który również przyświecał nam przy konstrukcji nowej ustawy, jest zamiar dostosowania - przynajmniej częściowego - do potrzeb i wymagań wynikających z planowanego przystąpienia do Unii Europejskiej. Cele, które przedstawiliśmy i założyliśmy, wymuszają zmiany tak obszerne, iż niemożliwe jest ograniczanie się wyłącznie do nowelizacji aktualnie obowiązującej ustawy, naszym założeniem jest więc wprowadzenie całkowicie nowej treści projektu prawa. Opiera się to na założeniach, które chciałbym krótko wyliczyć.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PawełSamecki">Po pierwsze, przede wszystkim precyzyjnie dzielimy obrót płatniczy na obrót bieżący i kapitałowy, a w ramach obrotu kapitałowego dokładnie definiujemy jego poszczególne kategorie, co pozwoli na właściwe zorganizowanie systemu liberalizacji obrotu dewizowego według schematu, który zakłada stopniowanie liberalizacji. W zakresie obrotu bieżącego obowiązuje pełna swoboda. Jeśli chodzi o obrót kapitałowy, wprowadza się zakres swobody zgodny z naszymi zobowiązaniami, które przyjęliśmy wobec Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. To znaczy, że znaczna część obrotu kapitałowego nie podlega restrykcjom. Jest również część, która podlega restrykcjom, ale mają one charakter przejściowy i będą stopniowo eliminowane.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PawełSamecki">Drugim założeniem jest całkowite odejście od tzw. wymienialności wewnętrznej i wprowadzenie równorzędności waluty polskiej z walutami obcymi, co oczywiście zmieni także pozycję złotego w systemie reglamentacji dewizowej. Jednakże nadal nie będzie on uznawany za wartość dewizową, choć ulegnie rozszerzeniu pojęcie obrotu dewizowego - obejmie ono transakcje w złotych zawierane pomiędzy rezydentami i nierezydentami, a także transfer krajowych środków płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PawełSamecki">Trzecie założenie to to, iż nie ingeruje się w sferę polityki kursowej, natomiast utrzymana zostanie obecnie obowiązująca zasada swobody kształtowania kursów we wszystkich segmentach rynku dewizowego.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PawełSamecki">Po czwarte, poszerza się znacznie ramy wewnętrznego rynku dewizowego przez wyeliminowanie restrykcji w dokonywaniu transakcji walutowych między bankami a podmiotami niebankowymi.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PawełSamecki">Po piąte, zakładamy rozszerzenie liberalizacji obrotów, której towarzyszyć będzie zwiększenie ilości obowiązków nakładanych na rezydentów i nierezydentów oraz rozszerzenie zakresu wykonywanej kontroli dewizowej.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#PawełSamecki">Po szóste, do nowych przepisów dewizowych dostosowuje się przepisy ustawy karnej skarbowej w tej części, która obejmuje przestępstwa i wykroczenia dewizowe, przy jednoczesnym podwyższeniu sankcji karnych.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#PawełSamecki">Po siódme wreszcie, w sferze konstrukcji przepisów dewizowych zakłada się odejście od aktualnie obowiązującego systemu opartego na dwóch rodzajach zezwoleń: ogólnych i indywidualnych. Zezwolenia dewizowe mają charakter wyłącznie indywidualny, natomiast posunięcia liberalizacyjne o charakterze ogólnym będą wprowadzane w drodze rozporządzenia wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#PawełSamecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o zakres treści reglamentacji dewizowych, projekt ustawy opiera się na założeniu pełnej zgodności ze zobowiązaniami wobec OECD. Przedstawię kilka najważniejszych artykułów, które tę zgodność zapewniają.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#PawełSamecki">Art. 9 zawiera szczegółowy katalog czynności dewizowych, których dokonanie wymaga zezwolenia. W odniesieniu do obrotu dewizowego z zagranicą ograniczenia te dotyczą w zasadzie wyłącznie obrotu kapitałowego krótkoterminowego.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#PawełSamecki">Art. 10 zawiera szczegółowe warunki uzyskiwania zezwoleń na działalność kantorową, analogicznie do obowiązującej w obecnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#PawełSamecki">Art. 11 ustanawia obowiązek niezwłocznej repatriacji do kraju przez rezydentów posiadanych za granicą wartości dewizowych oraz krajowych środków płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#PawełSamecki">Art. 12 nakłada obowiązek korzystania z pośrednictwa upoważnionych banków przy dokonywaniu rozliczeń z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-185.15" who="#PawełSamecki">Art. 13 określa zasady wyrażania zobowiązań oraz dokonywania płatności w obrocie dewizowym z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-185.16" who="#PawełSamecki">Art. 14 mówi o tym, iż podmioty muszą przyjąć na siebie obowiązek poddania się kontroli dewizowej oraz odpowiedniego dokumentowania czynności w zakresie obrotu dewizowego.</u>
          <u xml:id="u-185.17" who="#PawełSamecki">Art. 15 wreszcie dotyczy podstawowych obowiązków informacyjnych, które obejmują podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-185.18" who="#PawełSamecki">Pragnę zaznaczyć, że jeśli chodzi o przewidywane w projekcie ograniczenia, wyrażone w art. 9, przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej w załączonej opinii ocenił je negatywnie pod względem zgodności prawa z prawem Unii Europejskiej. Otóż nie negując owego formalnoprawnego punktu widzenia, pragnę podkreślić, iż opinia ta dotyczy wyłącznie odniesienia do traktatu z Maastricht, który wprowadza zakaz ograniczenia przypływu kapitału oraz płatności między państwami członkowskimi Unii Europejskiej oraz między państwami członkowskimi a krajami trzecimi. Natomiast w opinii tej siłą rzeczy nie jest uwzględniona informacja o zobowiązaniach Polski w zakresie liberalizacji przepływu kapitału w stosunku do krajów Unii Europejskiej, które wynikają z Układu Europejskiego, oraz w stosunku do państw OECD wynikających z oświadczenia rządu w odniesieniu do tej organizacji. Zobowiązania wobec organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju wyprzedzają nasze zobowiązanie wobec Unii Europejskiej. Zgodnie z naszymi zobowiązaniami wobec OECD całkowite zniesienie ograniczeń w zakresie przepływu kapitału powinno nastąpić do końca 1999 roku, a zgodnie z postanowieniami Układu Europejskiego zniesienie ograniczeń powinno nastąpić w czasie trwania drugiego etapu okresu przejściowego, czyli pomiędzy rokiem 1999 a 2004. Zakładamy więc, że zniesienie tych ograniczeń będzie następować stopniowo przy założeniu, że zasadnicze działania liberalizacyjne zostaną przeprowadzone w 1999 r. w drodze niezbędnej ponownej nowelizacji ustawy dewizowej lub udzielania zwolnień od wynikających z niej obowiązków granicznych na podstawie rozporządzeń wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-185.19" who="#PawełSamecki">Przy takim założeniu, opartym na naszym zobowiązaniu wobec Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, nowa ustawa nie jest istotnie zgodna z postanowieniami traktatu z Maastricht i tym samym nie jest zgodna z ustawodawstwem Unii Europejskiej. Jest to jednak krok w pełni świadomy, a podstawowym celem wprowadzenia w życie w tym roku nowej ustawy dewizowej jest właśnie przygotowanie odpowiednich warunków do realizacji w roku następnym ostatniego etapu przepływu kapitału, obejmującego głównie przepływ kapitału krótkoterminowego. Nowa ustawa zapewnia zatem realizację naszych zobowiązań wobec Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju i stanowi znaczący krok w kierunku przyjęcia systemu regulacji, który jest coraz bardziej zbieżny z prawodawstwem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, zależnie od ich wielkości, w granicach od 4 do 49 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#MarekBorowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Goryszewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagą starałem się zapoznać z tekstem projektu ustawy zawartym w przedłożeniu rządowym, z uzasadnieniem do tego projektu ustawy, jak również z opiniami zarówno urzędowymi, takimi jak opinia przedstawiona przez ministra, szefa Komitetu Integracji Europejskiej, jak i opiniami, które dzięki zapobiegliwości Kancelarii Sejmu panie i panowie posłowie mieliście do dyspozycji przed dzisiejszą debatą.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#HenrykGoryszewski">Uważam, że konieczne jest skupienie naszej uwagi, naszego zainteresowania na kilku kwestiach o charakterze ogólnym, które powinny decydować o naszej ocenie projektu przedłożonego przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#HenrykGoryszewski">Pierwszą z nich jest kontrowersyjna, nawet w ramach agend rządowych, sprawa zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej. Osobiście nie przywiązywałbym do tej kwestii szczególnej wagi. Oczywiście ustaliła się pewna praktyka, że dążymy, aby tworzone obecnie prawo było zgodne z zasadami, które obowiązują obecnie bądź co do których wiadomo, że w najbliższych latach będą obowiązywały na terenie Unii, do której mamy nadzieję w ciągu kilku lat przystąpić i stać się jej pełnoprawnym członkiem. Tego rodzaju praktyka - krytykowana przez niektórych, że przyjmujemy rozwiązania wprowadzające ciężary, które powinny spoczywać i spoczywają na członkach, a my bądź co bądź członkiem Unii jeszcze nie jesteśmy - jest jednakże w sumie praktyką prawidłową, bo chroni nas przed szokiem legislacyjnym, przed koniecznością gwałtownego zmieniania znacznej ilości materiału normatywnego ustaw, obowiązujących do nich w Polsce przepisów wykonawczych, co byłoby konieczne w momencie przystąpienia do Unii.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#HenrykGoryszewski">Niemniej jednak ta praktyka nie może być traktowana jako zjawisko mające walor bezwzględnego obowiązywania. Nie jesteśmy członkiem Unii, jesteśmy w fazie przystosowywania się do tego członkostwa i jeżeli ważne względy wymagają, żeby nowo tworzone prawo ze względu na ważne interesy państwa, w tym wypadku gospodarcze, zawierało pewne różnice i te różnice, te odmienności będą obowiązywały do czasu naszej integracji, to powinniśmy mieć odwagę, stwierdzając to i przyznając się do tego, takie właśnie odmienne regulacje przyjąć. W tym wypadku stanowisko zajęte przez ministra finansów spotyka się z moją pełną aprobatą.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#HenrykGoryszewski">Jest natomiast druga kwestia - ocena problemu, spostrzeżenia i pytania, jakie się z tym łączą. Czy obecnie przedstawiany nam projekt jest w istocie bardziej liberalny, jak to twierdzą autorzy projektu, czy też bardziej restrykcyjny, jak twierdzą niektórzy jego krytycy? Otóż jest to w ogóle generalny problem tempa deregulacji obrotu dewizowego w Polsce. I znowu wydaje mi się... nie tylko mi się wydaje, ale więcej, jestem przeświadczony, że przy ocenie tego zjawiska i takich postaw, przy podejmowaniu tych decyzji powinniśmy unikać na pewno jednej rzeczy, mianowicie stosowania się do założeń różnego rodzaju doktryn. Bo czego jak czego, ale gospodarka doktryn nie znosi. Liberalna gospodarka rynkowa, wolna gospodarka rynkowa, czyli gospodarka wolnorynkowa, żeby nie razić nikogo określeniem: liberalna, nie jest dobrem samym w sobie - tak bym powiedział, to jest właściwsze określenie - jest bowiem dobrem dlatego, że służy szybszemu rozwojowi, bogaceniu się społeczeństwa, mnożeniu dóbr, którym ono dysponuje. I pod tym kątem musi być oceniane każde szczegółowe rozwiązanie. Jeżeli biorąc pod uwagę potencjał naszej gospodarki, potencjał gospodarki naszego państwa, w tym również finansów, dochodzimy do wniosku, że nie jest nas stać w 1998 r. na wprowadzenie pełnej liberalizacji obrotu dewizowego czy liberalizacji głębszej niż proponowana przez autorów tego projektu, to powinniśmy uznać, że nadrzędny motyw, jakim jest interes gospodarczy państwa - interes społeczny, ogólnonarodowy, wymagający stwarzania warunków dla rozwoju gospodarczego - przemawia za tym, żeby zaakceptować owe rozwiązania o charakterze restryktywnym.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#HenrykGoryszewski">Uwaga trzecia ma prawniczy charakter i dotyczy języka tej ustawy. Otóż poświęcono temu problemowi wiele miejsca w ustawie - art. 2 jest najdłuższy w tej ustawie, zajmuje bowiem ponad dwie strony, artykuł ten zawiera słowniczek i generalnie zasługuje na pozytywną ocenę. Poświęcono temu problemowi również wiele miejsca w uzasadnieniu do ustawy. Niemniej jednak po raz któryś spostrzegam pewną beztroskę - użyję takiego określenia, bo niestety wymaga to już określenia dosyć ostrego - w adaptacji polskiego języka prawniczego do terminów międzynarodowych, obcojęzycznych. Nie ma w tej ustawie na szczęście zwrotu potworka, jaki znalazł się w jednym z projektów ustaw około celnych, gdzie mówiono o ministrze, że: określi termin i... wysokość tego terminu. Nie wzięto pod uwagę tego, że w języku polskim terminy dotyczące czasu, jeśli chodzi o jego rozciągliwość, są związane z długością, a nie z wysokością czy szerokością.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#HenrykGoryszewski">Otóż w ustawie Prawo dewizowe również popełniono kilka poważnych błędów językowych, redakcyjnych, które nie będą sprzyjały jasności prawa. Jest to ustawa, którą prawnicy zakwalifikowaliby do gałęzi określanej mianem prawa finansowego w szerokim tego słowa znaczeniu. Niemniej jednak w tej ustawie odwołujemy się do pewnych figur prawniczych, które należą do innych gałęzi prawa, zwłaszcza do prawa cywilnego, i używamy terminów, które są prawu cywilnemu nieznane. Nie jest znana umowa o nabywanie towarów, nie ma w polskim prawie takiej umowy, aczkolwiek jest zjawisko nabywania towarów, kupna, sprzedaży - nie tylko zresztą towarów, bo jak się dokładnie wczytamy w tę ustawę, w to, co jest napisane w art. 2 ust. 1 pkt 13, to na pewno nie chodzi tam o umowy mające za swój przedmiot czyste przeniesienie własności rzeczy, ale również na przykład umowę o dzieło, której przedmiotem jest wykonanie pewnego dzieła i w następstwie tego przeniesienie jego własności. Otóż skoro posługujemy się pojęciami, skoro regulujemy zjawiska, odwołujemy się do zjawisk z innej dyscypliny prawa, to byłoby dobrze zatroszczyć się o to, by używać terminologii właściwej dla danej dyscypliny prawa, bo wtedy prawo jest jasne. A jasność prawa, jego zrozumiałość, jest jedną z wartości systemu prawnego i jednym z elementów ułatwiających prawidłowe, efektywne stosowanie tego prawa. Mówi się w tym samym artykule, w tymże słowniczku, o zdarzeniu stanowiącym - „czynność prawna lub inne zdarzenie stanowiące”. Dalipan, panie ministrze, w żadnym podręczniku prawa cywilnego nie znajdzie pan pojęcia: zdarzenie stanowiące.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#HenrykGoryszewski">Kolejna, czwarta kwestia, w moim przekonaniu najważniejsza, to jest pytanie, czy ta ustawa jest dziś potrzebna. Pan minister mówił przed chwilą o tym, że w przyszłym roku czeka nas poważna nowelizacja tej ustawy, będąca konsekwencją zrealizowania zobowiązań ciążących na nas wobec OECD.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#HenrykGoryszewski">Panie i Panowie Posłowie! Mogliście to samo przeczytać w uzasadnieniu do tej ustawy. Będziemy mieli kilka miesięcy trwający proces stanowienia prawa i za rok będziemy musieli - może trochę później niż obecnie, może o tej porze - przystąpić do nowelizowania. Od kilku lat w Polsce stale się podnosi, nie tylko w kręgach prawniczych i nie tylko w kręgach gospodarczych, problem niestabilności prawa, nadmiernej i zbyt częstej zmiany, ingerowania ustawodawcy. Tu stanowimy nowe prawo i od razu zapowiadamy, że za rok będziemy je nowelizować. Panie ministrze, są różne rozwiązania, różne instrumenty, które pozwalają złagodzić, przynajmniej w sferze psychologicznej, odczuwane zjawisko niestabilności prawa. A gdybyśmy tę ustawę przebudowali w taki sposób, że wprowadzilibyśmy w niej przepisy przejściowe - obejmujące te restrykcje, które powinny być stosowane, w których stosowaniu mamy interes do 1999 r. - w osobnym rozdziale, z założeniem, że albo w całości, albo w znacznej części zostaną one na koniec przyszłego roku uchylone i to uchylenie jest już zapowiedziane dzisiaj w samej ustawie? Można znaleźć wiele ustaw uchwalanych i w ostatnich, i wcześniejszych latach, i w czasie II Rzeczypospolitej, które tego rodzaju rozwiązania zawierały.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#HenrykGoryszewski">Kwestia piąta to odpowiedź na pytanie, czy właściwie ustawiono proporcje restryktywności. Obrót bieżący jest prawie wolny, a obrotu kapitałowego dotyka kilka bardzo poważnych restrykcji. Tymczasem, przynajmniej w ostatnich latach, bardziej nam sprawia kłopoty bilans obrotów bieżących niż bilans obrotów kapitałowych. Ja w tej chwili nie wyrażam w tej materii żadnej oceny, nie zajmuję żadnego stanowiska. Stawiam pytanie, na które komisja - bo, jak sądzę, ta ustawa zostanie jednakże skierowana do komisji - będzie musiała odpowiedzieć i będzie musiała o tę odpowiedź i o tę ocenę również pytać rząd.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#HenrykGoryszewski">I na koniec, panie marszałku, Wysoka Izbo, dwie uwagi o charakterze szczegółowym. Pierwsza dotyczy nieszczęsnego art. 7. Będzie trzeba naprawdę długo i z wysiłkiem nad tym artykułem popracować. Przede wszystkim jest kwestia, czy w nowych warunkach ukształtowanych obecną konstytucją możliwe jest upoważnienie prezesa Narodowego Banku Polskiego do tego rodzaju władczego ingerowania, jakie jest przewidziane w tym artykule, stanowiącym cały porządek oraz ustanawiającym materialne podstawy prawne do udzielania zezwoleń dewizowych szczególnych. Ale jest ich więcej. To zezwolenie dewizowe szczególne, zgadzam się tu z poglądem wyrażonym, z intencją wyrażoną, bo jest to właściwsze określenie w uzasadnieniu ustawy, jest decyzją administracyjną, w związku z tym stosowane będą do niego postanowienia Kodeksu postępowania administracyjnego. Jeżeli tak, to musimy pamiętać o tym, że przed rokiem Naczelny Sąd Administracyjny bardzo kategorycznie wprowadził zasadę dwuinstancyjności postępowania administracyjnego. Jeżeli w pierwszej instancji decyzja administracyjna wydawana jest przez naczelny organ administracji państwowej, a w tym wypadku taką funkcję i takie miejsce w postępowaniu administracyjnym będzie miał prezes Narodowego Banku Polskiego, a na jego decyzje nie będzie przysługiwało zażalenie do kogokolwiek, to strona niezadowolona z tej decyzji musi zwrócić się najpierw do tego organu o ponowne rozpoznanie sprawy. Tak można to najkrócej ująć, chociaż NSA użył nieco innego sformułowania, którego teraz z pamięci nie przytoczę. I dopiero wtedy będzie można - a od każdej decyzji administracyjnej z mocy prawa przysługuje odwołanie ostatecznie do Naczelnego Sądu Administracyjnego - do tegoż sądu się odwołać. Oczywiście to postępowanie trwa wtedy dosyć długo. Tymczasem szczególne zezwolenia dewizowe są związane często z bardzo konkretnymi, a więc uzależnionymi od czasu interesami podmiotu gospodarczego i mogą po prostu tego czasu nie przetrzymać.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#HenrykGoryszewski">Ale co więcej, jest w tymże artykule w ust. 5 zapis mówiący o możliwości upoważnienia jednostek terenowych - możemy się domyślać, że chodzi o dyrektorów oddziałów okręgowych, może innych oddziałów Narodowego Banku Polskiego - do wydawania decyzji z upoważnienia - to trzeba podkreślić - prezesa Narodowego Banku Polskiego i o możliwości zmiany każdej z tych decyzji przez tegoż prezesa. Powstaje pytanie: Czy decyzja wydana z upoważnienia prezesa jest decyzją taką samą jak decyzja prezesa, czy też na nią przysługuje zażalenie do prezesa Narodowego Banku Polskiego? A czy uchylenie przez prezesa wydanej decyzji jest decyzją o uchyleniu w pierwszej instancji i trzeba się najpierw zwrócić do prezesa, żeby ponownie rozpoznał sprawę, czy jest decyzją w drugiej instancji? Jeżeli chcemy stworzyć dobre prawo, to musimy stworzyć również dobre przepisy proceduralne, jasne, nie zawierające pułapek, określające warunki, tryb postępowania stron ubiegających się - i mających dobre prawo do ubiegania się o to - o korzystne, konieczne dla nich decyzje w sferze obrotu dewizowego.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#HenrykGoryszewski">Pewna niejasność, którą nie będę już zajmował bliżej uwagi Wysokiej Izby, jest również w art. 11. Jest tam pułapka, która może być przy pewnej dozie sprytu wykorzystana do pozostawiania za granicą waluty krajowej. Jest tam pewna pułapka, nie będę nic bliższego na ten temat mówił, a to na skutek tego, że w ust. 1 mówi się o konieczności repatriacji do kraju dewiz i waluty krajowej znajdujących się za granicą, ale w ust. 2 mówi się tylko o repatriacji dewiz pozyskanych za granicą, a dopiero potem o dwumiesięcznym terminie na tę repatriację.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest rzeczą niesłychanie trudną - i tylko tak naprawdę prawnicy potrafią określić i ocenić, jak bardzo trudną - stworzenie dobrego prawa pozbawionego błędów, pozbawionego pułapek legislacyjnych, które później są skwapliwie wykorzystywane przez tych, którzy starają się to prawo naginać do swoich potrzeb, a czasami nawet stosować wyraźnie ze złą wolą. Dlatego też pozwoliłem tu sobie przedstawić te uwagi, również uwagi szczegółowe, uczulając Wysoką Izby na niektóre kwestie, jakie powinny być w toku dalszej pracy legislacyjnej rozważone. Sądzę, że będzie na to właściwy czas w momencie, kiedy ustawa znajdzie się we właściwej komisji sejmowej. Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za skierowaniem tego projektu ustawy do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Czerniawskiego z klubu SLD, w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MieczysławCzerniawski">I tak, i tak.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja również pragnę, panie pośle, oświadczyć w imieniu mojego klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, iż będziemy głosować za skierowaniem tego, dalece niestety niedoskonałego projektu ustawy Prawo dewizowe do Komisji Finansów Publicznych. My również zgadzamy się, że Prawo dewizowe będzie miało niezmiernie istotne znaczenie dla funkcjonowania rynku pieniężnego, a w szczególności pozycji naszego złotego w kraju i za granicą. Ale rozwiązania przedstawione w projekcie nie czynią, panie ministrze - mimo iż rząd w uzasadnieniu używa takiego sformułowania - decydującego kroku w kierunku pełnej zewnętrznej wymienialności złotówki. Rozumiemy, iż osiągnięcie pełnej wymienialności powinno być rzeczywistym ukoronowaniem 10-letniego okresu transformacji gospodarczej oraz ukształtowania się na mocnych podstawach ekonomicznych mechanizmów instytucji gospodarki rynkowej. Projektowana ustawa niestety ma wiele wad. Zacznę od sprawy może niecodziennie tutaj spotykanej na sali, dotyczącej pełnej zgodności z panem przewodniczącym Henrykiem Goryszewskim. My również uważamy, iż Komitet Integracji Europejskiej, podejmując taką decyzję, podjął ją - tak rozumiemy - w interesie naszej gospodarki, na dzień dzisiejszy. Ale podejmując taką decyzję, sądzę, że rząd przedkładając projekt tejże ustawy wraz z uzasadnieniem i stanowiskiem Komitetu Integracji Europejskiej, który twierdzi, że ustawa jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej, powinien dołączyć wcześniej przynajmniej na piśmie to uzasadnienie, które - myślę, że w bardzo dużym skrócie - przedstawił nam dzisiaj pan minister. Wówczas inaczej przygotowalibyśmy się również i do tej debaty, bo rozumiemy, iż powinniśmy tworzyć takie ustawodawstwo, które będzie już dziś zgodne z prawem Unii Europejskiej, abyśmy nie musieli tego prawa dostosowywać dopiero w momencie, kiedy nadejdzie finał naszych negocjacji. Czyniliśmy to w poprzedniej kadencji i sądzę, że konsekwentnie czynić winniśmy tak i w obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MieczysławCzerniawski">Mam parę innych uwag. Otóż po raz drugi, Wysoka Izbo, panie marszałku, muszę zgodzić się z moim przedmówcą, albowiem w uzasadnieniu do tejże ustawy przyjmuje się - powiem ostrzej, panie pośle - wręcz kuriozalny sposób pewnej interpretacji, wykorzystania prawa. Bo jakże można odczytać fragment, że: Podstawowym celem wprowadzenia w życie w 1998 r. nowej ustawy dewizowej będzie przygotowaniem odpowiednich warunków dla dokonania w 1999 r. ostatecznej liberalizacji przepływu kapitału... Nie chcę cytować dalej, jest to na str. 8 uzasadnienia. Taki zamiar, Wysoka Izbo, chcę to jednoznacznie stwierdzić, jest prostu sprzeczny z zasadą stabilności prawa i zasadą zaufania obywateli do państwa i prawa. Nie można bowiem proponować Wysokiej Izbie tworzenia ustaw na próbę, na raty. Nie chcę powtarzać argumentacji już tu przedstawionej, ale zgadzam się z nią w pełni. Niestety, zadaniem komisji, w której ja również pracuję, będzie odpowiedź na pytanie, czy do drugiego czytania przedłożymy, powiedziałbym, tymczasowe rozwiązania, czy też spróbujemy zapisać i stworzyć takie Prawo dewizowe, dając vacatio legis w stosunku do niektórych rozwiązań zgodnie z życzeniem czy stanowiskiem rządu, które by miało na względzie - jeszcze raz powtarzam - bezpieczeństwo naszych finansów, a przede wszystkim bezpieczeństwo naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#MieczysławCzerniawski">Teraz kolejna rzecz, o którą chciałem zapytać Wysoką Izbę. Przed chwilą rozpatrywaliśmy bardzo krótką nowelę Kodeksu pracy i wszyscy zgodziliśmy się co do konieczności pilnego jej uchwalenia, jeszcze na tym posiedzeniu Izby. Jednak, Wysoka Izbo, jeżeli rząd dziś proponuje nam, aby nad Prawem dewizowym parlament pracował w takim tempie, by mogło ono wejść w życie z dniem 1 września 1998 r., to nasuwa się tu wiele, wiele pytań. Spróbuję odpowiedzią na te pytania zakończyć swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#MieczysławCzerniawski">Uwaga kolejna, ogólnej natury. Zaproponowano również zmiany w innych ustawach. Tak więc, panie ministrze, rząd proponuje m.in. zmianę ustawy karnej skarbowej i ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym. Powiem wprost, że w naszej ocenie te propozycje naruszają wręcz logikę tych ustaw. Nie chcę już się odnosić do pewnego uzasadnienia, jeżeli chodzi o zmiany w prawie bankowym, gdyż nie wiem do końca, czy są aż tak w chwili obecnej potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#MieczysławCzerniawski">Poprzestając na tych ogólnych uwagach, nie wchodząc w treść poszczególnych artykułów, pragnę również powiedzieć, że mamy świadomość tego - i myślę, że taką świadomość ma Wysoka Izba, taką świadomość ma, czy będzie miało, społeczeństwo - jakie nowe rozwiązania i jakie również, niestety, zagrożenia niesie Prawo dewizowe, jeżeli chodzi o stan naszej gospodarki, jeżeli chodzi o to, czy polityka dalszego umacniania złotówki pomoże nam w zrównoważeniu eksportu i importu. A to jest warunek, aby nasza gospodarka funkcjonowała w sposób właściwy, trzeba bowiem pamiętać o tym, iż czeka nas kilka trudnych rzeczy, m.in. spłata zadłużenia zagranicznego wobec Klubu Paryskiego i Klubu Londyńskiego, gdzie potrzebne nam będzie saldo dodatnie, a nie ujemne. Oczywiście, nadal stoimy przed dylematem, co uczynić, aby eksport stał się coraz bardziej, a nie coraz mniej opłacalny, a import - odwrotnie. Tych zagrożeń jest o wiele więcej.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#MieczysławCzerniawski">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że wymagać to również będzie bardzo skoordynowanej polityki - mówię o całej sferze polityki gospodarczej, polityki pieniężnej - przy realizacji zapisów nowej ustawy Prawo dewizowe pomiędzy Narodowym Bankiem Polskim a rządem i Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#MieczysławCzerniawski">Panie ministrze, jak powiedziałem na początku, mój klub, Sojusz Lewicy Demokratycznej, wnioskuje o skierowanie tej ustawy do pracy w Komisji Finansów Publicznych. Ale jednoznacznie oświadczamy, że nie będziemy zwolennikami pracy w tejże komisji „na skróty”; tu sprint jest niewskazany, albowiem jest to ustawa niezmiernie ważna. Może nam ona przynieść nieobliczalne, negatywne skutki dla gospodarki, a co za tym idzie - również dla bezpieczeństwa finansów, a co za tym idzie - dla każdego obywatela. Nie chcielibyśmy przykładać ręki do tego, aby w Polsce powtórzyła się sytuacja taka jak w Czechach czy w Meksyku. Dlatego też termin 1 września w naszej ocenie jest po prostu terminem nierealnym. Ustawę tę musimy rzetelnie przygotować.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#MieczysławCzerniawski">Dlatego nie powiem wprawdzie, że się cieszę, ale pragnę powiedzieć, że stało się coś dobrego, iż wreszcie dzisiaj otrzymaliśmy projekt aktów wykonawczych do tej ustawy, a w ustawie zakładamy wiele delegacji dla rządu i dla ministra finansów. Nie odnoszę się do tego projektu aktów wykonawczych, bo nie było ani czasu, ani możliwości, aby się z nim zapoznać, ale mówię: jest to drobny pozytywny fakt, co nie oznacza, że w myśl regulaminu Sejmu, panie marszałku, wszystkie projekty ustaw powinny zawierać również projekty aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#MieczysławCzerniawski">Wysoka Izbo, wracając do wagi tej ustawy - będą się nią interesować nie tylko Polacy, polscy przedsiębiorcy, ale również cudzoziemcy. I to nie tylko ci, którzy mówią po polsku. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zabranie głosu panu posłowi Mieczysławowi Czerniawskiemu.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Koralewskiego z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pietrewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe zawsze przywiązywało dużą wagę do problemów związanych z rozliczeniami Polski z partnerami zagranicznymi. Od uregulowań tych kwestii zależą bowiem w dużym stopniu nasze relacje ekonomiczne ze światem zewnętrznym. Dlatego też uważamy, że słusznym celem przedłożenia rządowego jest - jak czytamy w uzasadnieniu do projektu ustawy - dostosowanie regulacji obrotu dewizowego nie tylko do potrzeb nowoczesnej gospodarki, ale także do zmian, które w ostatnich latach występują na międzynarodowych rynkach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MirosławPietrewicz">Ze swej strony pragnę dodać, że należałoby uwzględnić także zmiany, które ze szczególną siłą wystąpiły w świecie na przełomie lat 1997 i 1998. Myślę, że w tych warunkach jest czas na ostrożną, powtarzam, ostrożną liberalizację obrotu dewizowego, a także na odejście od systemu wymienialności tylko wewnętrznej i wprowadzenie równorzędności pieniądza polskiego z walutami obcymi w rozliczeniach obrotu dewizowego z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MirosławPietrewicz">Lektura projektu ustawy wydaje się wskazywać, że tekst ten jest bliski takim założeniom, oczekiwaniom. Sądzę, że nie należy też pomijać faktu, iż projekt ustawy zmierza do uporządkowania używanych w nim pojęć i kategorii ekonomicznych, co nie tylko ułatwia stosowanie prawa w praktyce, ale również dobrze służy zadaniu monitorowania i analizowania zdarzeń oraz wyciągania z nich praktycznych wniosków także co do ewentualnej potrzeby zastosowania selektywnych restrykcji. Chciałbym jednak wyrazić pogląd, że chyba nawet nieco przesadzono - przynajmniej w uzasadnieniu - w gorliwej krytyce pewnych używanych dotychczas sformułowań, chociażby takich jak osoba krajowa, którą ma zastąpić pojęcie, słowo rezydent, choć właściwie oznacza ono przecież to samo i, moim zdaniem, to pierwsze sformułowanie nie jest żadnym archaizmem. Chciałbym też zwrócić uwagę Wysokiej Izby, iż wspomniane przeze mnie wydarzenia na międzynarodowych rynkach finansowych, które miały miejsce w drugiej połowie ubiegłego roku i na początku roku bieżącego i spowodowały istotne skutki w wielu krajach Azji, mają swe źródło w coraz większej dynamice poszukującego i silnie spekulacyjnego kapitału pieniężnego. Kapitału poszukującego krótkotrwałych korzystnych lokat, a jednocześnie bardzo wrażliwego na niewielkie nawet zmiany sytuacji gospodarczej czy politycznej poszczególnych państw; masowe ruchy wywołują natomiast głębokie, z reguły ujemne, skutki w ekonomice tych krajów.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#MirosławPietrewicz">Dobrze się zatem stało, że projekt ustawy przewiduje środki ochrony w sytuacji zagrożenia stabilności i integralności systemu finansowego państwa. Środki te to możliwość wprowadzenia przejściowych ograniczeń dewizowych przewidzianych w rozdziale 3 projektu. Rodzi się jednak wątpliwość, czy ograniczenia te powinna wprowadzać Rada Ministrów w drodze rozporządzenia, jak chcą autorzy projektu, czy też powinien to robić Sejm w drodze ustawy, chociażby ze względu na fakt, że dotyczyć one będą przecież także osób fizycznych, a więc obywateli, których prawa są regulowane ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#MirosławPietrewicz">Wysoki Sejmie! Aczkolwiek potrzeba nowych uregulowań uwzględniających realia ekonomiczne w Polsce i na świecie nie może być kwestionowana, to sposób tej regulacji może budzić wątpliwości, i w tym przypadku je budzi. Najpoważniejsze zastrzeżenie wywołuje, w moim przekonaniu, treść art. 6 projektu ustawy, który daje ministrowi finansów prawo do zwalniania z ograniczeń i obowiązków wprowadzanych ustawą, i to wobec wszystkich podmiotów i wszystkich rodzajów czynności. Oznacza to, iż minister finansów decydowałby, czy i w jakim zakresie ustawa ta byłaby w ogóle wykonywana. Jest to, zdaniem mojego klubu, klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, nie do przyjęcia. Należałoby być może określić w ustawie katalog, listę zwolnień, które mogą pozostawać w dyspozycji ministra finansów i może on wtedy ingerować w nie w drodze rozporządzenia. Istotnym mankamentem przedłożenia rządowego są odstępstwa od wymogów nowej Konstytucji RP, zwłaszcza art. 92 ust. 1, który mówi, że zawarte w ustawie upoważnienia do wydania aktów wykonawczych powinny określać nie tylko organ właściwy do wydania rozporządzenia, ale też zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści aktu. Otóż takich wytycznych, dotyczących treści przewidywanych rozporządzeń Rady Ministrów i ministra finansów, w projekcie ustawy nie ma. Sądzę, że wymaga to uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#MirosławPietrewicz">Chciałbym też zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że zbyteczny wydaje się zapis pkt. 2 w art. 28 wprowadzający zmianę w Prawie bankowym, pozostającą w konflikcie z treścią art. 10 projektowanej ustawy. Uprawnienia bowiem ministra finansów i prezesa Narodowego Banku Polskiego jak gdyby pozostawały w konflikcie, jak gdyby się nakładały. Z treści art. 28 pkt 2 projektu i art. 10 ust. 1 nie wynika też jasno, czy banki mogą prowadzić skup i sprzedaż walut obcych i dewiz; czy mogą bądź też że muszą ubiegać się o zezwolenie.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#MirosławPietrewicz">Jeszcze jedna kwestia, na którą w imieniu klubu PSL chciałbym zwrócić uwagę. Otóż art. 17 ust. 1 przewiduje możliwość wprowadzenia przez Radę Ministrów nadzwyczajnych ograniczeń na czas nie dłuższy niż 6 miesięcy. Pozostaje pytanie, co będzie po upływie 6 miesięcy, jeśli zagrożenie, które było przyczyną zastosowania tego ograniczenia, nie minie. Czy możliwe będzie jego przedłużenie? A może zatem nie ustalać w ogóle ścisłego okresu, w którym może być skuteczne dane rozporządzenie? Może powinny być tutaj podane okoliczności, w jakich mogą być wprowadzane ograniczenia na okres aż do ustania przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#MirosławPietrewicz">Wysoki Sejmie! Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego doceniają potrzebę nowych uregulowań prawnych dotyczących obrotu dewizowego. Dostrzegają też dość istotne wady przedłożonego przez rząd projektu ustawy. Wady te mogą być w naszym przekonaniu usunięte w toku prac komisji sejmowych, przy współudziale oczywiście rządu. Wnosimy zatem o przesłanie projektu ustawy Prawo dewizowe do właściwych merytorycznie komisji sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zabranie głosu panu posłowi Mirosławowi Pietrewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Nowickiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wszystkie uwagi ogólne, które w odniesieniu do tego projektu ustawy wygłosił mój kolega klubowy poseł Mieczysław Czerniawski, podzielam. Chciałbym jednak w swoim wystąpieniu skupić się na kilku sprawach, które nie były do tej pory poruszone. Otóż niewątpliwie walorem tego przedłożenia jest to, że wprowadza pojęcia „rezydent” i „nierezydent”, znikają pojęcia „rachunek zagraniczny wolny”, „rachunek zastrzeżony osoby krajowej”, rozszerza się obrót dewizowy o krajowe środki płatnicze. Do tej pory, jak wiemy, były jedynie wartości dewizowe. I to, co osobiście dostrzegam jako dużą zaletę tego projektu ustawy, to bardzo dobrze scharakteryzowane pojęcie obrotu bieżącego. Na tym tle wyraźnie również jest zarysowany obrót kapitałowy, który obejmuje to, co nie mieści się pod tym pierwszym pojęciem. Również do pozytywów zaliczam zrównanie rezydenta i nierezydenta co do kwoty 5 tys. ECU - wywóz i przywóz walut obcych.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JózefNowicki">Uważam też, że istotne jest dodanie pojęcia: praca w transferach, gdyż do tej pory - konsultacje z przedstawicielami banków potwierdzają to - występowały wyłącznie usługi i trzeba to było sprawdzać w klasyfikacji towarów i usług GUS (pojęcie pracy tam nie figurowało), co rodziło bardzo poważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JózefNowicki">Również bardzo istotne w tym projekcie jest to, że banki oraz biura maklerskie - jest to niewątpliwie nowe rozwiązanie - zyskują większą swobodę prowadzenia transakcji do kwoty 20 tys. ECU.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#JózefNowicki">Natomiast są też słabe strony tego projektu, które dostrzegam i na które chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#JózefNowicki">Otóż w art. 2 ust. 1 pkt 9 mówi się o krajowych środkach płatniczych. Są to pieniądze będące w kraju prawnym środkiem płatniczym (waluta polska), a także pełniące funkcję płatniczą weksle, czeki, czeki podróżne, akredytywy, polecenia wypłat, przekazy i inne dokumenty bankowe i finansowe płatne w walucie polskiej. W art. 2 ust. 1 pkt 8 jest natomiast mowa o dewizach płatnych tylko w walutach obcych. Mam, panie ministrze, pytanie w związku z tym: czy nie powinno być „płatne w walutach obcych i w walucie polskiej”?</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#JózefNowicki">Dalej, w art. 2 ust. 1 pkt 13 lit. f jest zapis dotyczący obrotu bieżącego - obrót dewizowy z zagranicą - którego przedmiotem są emerytury, świadczenia o charakterze rentowym, świadczenia społeczne oraz alimenty. To, co za chwilę powiem, też wynika z opinii, które przekazane zostały głównie przez banki. Otóż czy nie byłoby sensowne, by wyraźnie tutaj wskazać, że chodzi o Zakład Ubezpieczeń Społecznych? Jest takie prawdopodobieństwo, że tylko ZUS jest „dopisywany” do tego typu transferów. Oddziały banków potwierdzają, że robiły transfery tylko dlatego, że w ustawie nie było jasno zapisane, kto może to robić.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#JózefNowicki">Mam też wątpliwość co do poprawności zapisu, jeśli chodzi o pkt 29. Według mnie zgubiono tutaj pkt 1, gdyż mamy tam zapis w pkt. 2, 3, 4 i 5, nie ma pkt. 1. Dla mnie nie jest to zrozumiałe, prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#JózefNowicki">Jeszcze jedna uwaga. Nie miałem możliwości dokładnie przestudiować propozycji aktów wykonawczych do tego projektu ustawy i, ponieważ nie doszukałem się wzmianki o darowiznach, chciałbym pana ministra zapytać, co pan minister mógłby powiedzieć na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zabranie głosu panu posłowi Nowickiemu.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że nie trzeba już niczego dodawać do uwag ogólnych o projekcie. Pan poseł Goryszewski i pan poseł Czerniawski wyrazili swoje opinie w tej sprawie, zresztą bardzo trafne.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarekDyduch">Natomiast chciałbym się odnieść do art. 10 regulującego sprawę zezwoleń na prowadzenie kantorów w działalności dewizowej w określonych warunkach, które, jak mówi ustawa, powinny być spełnione przez rezydentów. Ma to znaczenie z tego powodu, że przez kilka ostatnich lat kantory były w zasadzie podstawowymi obiektami, w których ludzie mogli wymieniać walutę i korzystać z bezpośredniego obrotu tą walutą. W art. 10 jest zapis, że rezydenci, z wyłączeniem banków, mogą uzyskać zezwolenie na prowadzenie działalności kantorowej oraz prowadzić taką działalność pod warunkiem niekaralności za przestępstwo skarbowe itd., itd. W ust. 2 czytamy, że czynności określone w zezwoleniu, o którym mowa w ust. 1, mogą być dokonywane tylko przez osoby posiadające fachowe przygotowanie. Po pierwsze, uwaga dotyczy wyłączenia banków ze spełnienia określonych warunków. Domniemywam, że wyłączenie banków z pojęcia „rezydenci” przedstawia tutaj pewne preferencje dla banków. Mogę to zrozumieć, jeżeli chodzi o fachowość obsługi przez banki działalności dewizowej, ale trudno to zrozumieć w kontekście równości w obrocie gospodarczym i w kontekście tego, że w bankach mogą się dokonywać jakieś nadużycia skarbowe czy przestępstwa skarbowe. Trudno mi więc zrozumieć wyłączenie tych banków, tym bardziej że w definicji pojęcia rezydent czytamy, że są to osoby prawne lub fizyczne, które mają zdolność zaciągania zobowiązań i zdolność nabywania praw we własnym imieniu. Czyli odnosi się to również do banków.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MarekDyduch">Jest to pierwsza wątpliwość, którą chciałem tu wyartykułować, i jednocześnie pytanie do przedstawiciela rządu, jakie są motywacje, aby oprócz fachowości faktycznej obsługi przez banki tej działalności nie spełniały one jeszcze innych kryteriów, które powinny spełnić na równi z innymi podmiotami prowadzącymi tę działalność. Jest to moja pierwsza wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#MarekDyduch">Druga dotyczy pojęcia „fachowe przygotowanie”. W moim odczuciu jest to stwierdzenie nieco ogólne, jeżeli chodzi o ustawę, a właśnie niefachowe, jeżeli chodzi o nazewnictwo. Tu powinny być jakieś zasady, warunki, tryb prowadzenia tychże kantorów, jeżeli mamy już przyjąć atrybuty ustawowe, a nie pojęcie fachowości jako takiej, bo ona jest pojęciem bardzo ogólnym, a tutaj mówimy o prawie. I wreszcie w ust. 6 tego artykułu mówimy o delegacji, jeżeli chodzi o rozporządzenia ministra finansów. Ustęp ten precyzuje to zagadnienie, szczególnie jeśli chodzi o warunki prowadzenia działalności kantorowej i sposób dokumentowania fachowego przygotowania. Nie ma - w moim odczuciu - stwierdzenia, które by mówiło o tym, kto może wydawać zezwolenia na prowadzenie działalności kantorowej: czy bezpośrednio minister finansów, czy upoważnione do tego organy. Myślę, że w stwierdzeniu „szczegółowe warunki prowadzenia działalności kantorowej” nie mieści się pojęcie udzielania zezwolenia na prowadzenie takiej działalności i uważam, że powinniśmy to w pracach nad tą ustawą doprecyzować, żeby nie było tutaj żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#MarekDyduch">Chciałbym się jeszcze odnieść do rozdz. 3 „Nadzwyczajne ograniczenia”. Tutaj, wydaje mi się, miał rację pan poseł Pietrewicz. Stwierdzenie o nadzwyczajnych ograniczeniach tylko na okres półroczny, przy odpowiednim trybie wprowadzenia tego okresu, jest zjawiskiem z jednej strony pozytywnym, ponieważ uważam, że okres wprowadzenia nadzwyczajnych środków nie powinien trwać dłużej niż pół roku, ale z drugiej strony nie dajemy sobie żadnej możliwości przedłużenia takich warunków w sytuacji kryzysowej - jak mówił pan poseł - gdyby trwała ona dłużej. Musielibyśmy więc upoważnić te same organy, czyli Radę Ministrów i Radę Polityki Pieniężnej do ponownej decyzji, być może na krótszy okres, przy spełnieniu jakichś warunków, żeby jeszcze można było to przedłużyć, a być może po prostu za zgodą Sejmu. Bo przecież rząd podlega Sejmowi i być może następny okres musiałby być uzgodniony właśnie przez Wysoką Izbę, ponieważ nie możemy wykluczyć, że w praktyce okres półroczny będzie po prostu za krótki w sytuacjach wyjątkowych. W moim odczuciu należałoby uważać, bacząc także na doświadczenia międzynarodowe oraz na uwarunkowania prawa międzynarodowego, żebyśmy też nie przesadzili w tej sprawie. Należałoby jednak podejść do tego problemu w sposób bardziej przemyślany i być może szukać takich rozwiązań, które na przykład są w prawie karnym, gdzie prokurator może zastosować określone środki represyjne na pół roku, a potem można to przedłużyć za zgodą sądu itd. Może więc trzeba tu znaleźć jakiś organ lub sytuację prawną, aby podmioty, które mogą zastosować nadzwyczajne ograniczenia, miały jeszcze jakąś alternatywę w sytuacji praktycznej, jeżeli byłaby taka potrzeba, oczywiście również w wyjątkowych sytuacjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Dyduchowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W celu zadania pytania zgłosił się pan poseł Henryk Długosz.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#HenrykDługosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałem zadać dwa krótkie, ale ramowe, programowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#HenrykDługosz">Pierwsze: Dlaczego wnioskodawcy, czyli rząd koalicji Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności chce tym projektem ustawy zawłaszczyć bardzo dużo praw ekonomicznych obywateli, chcąc wydawać rozporządzenia, a nie regulując tej problematyki przez wprowadzanie projektów pod obrady Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#HenrykDługosz">Drugie pytanie: Jaki jest rzeczywisty powód tak znacznego poszerzenia w tym projekcie uprawnień ministra finansów w zakresie wydawania zwolnień z ustawowych ograniczeń i obowiązków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Pawła Sameckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PawełSamecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym podziękować za szereg interesujących i ciekawych uwag zgłoszonych przez panów posłów. Niewątpliwie znaczną część z nich należy wykorzystać w toku dalszych prac legislacyjnych. Pozwolę sobie odnieść się kolejno do głównych uwag zgłoszonych przez panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PawełSamecki">Uwagi pana posła Goryszewskiego częściowo są zbieżne z niektórymi głosami innych posłów. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że zdecydowanie podzielamy twierdzenie pana posła, iż niezgodność z prawem Unii Europejskiej nie powinna być regułą. Jesteśmy tutaj na pewno zgodni, niezgodność z prawem Unii Europejskiej powinna być wyjątkiem. Dlatego też przedstawiając projekt tej ustawy uprzedziłem, iż w pewnej mierze to prawo jest niezgodne z prawodawstwem Unii Europejskiej, jednakże czynimy tak świadomi tego, iż sytuacja gospodarcza, w jakiej się znajdujemy, a także doświadczenia międzynarodowych rynków kapitałowych pokazują, iż dalsza liberalizacja byłaby być może niewskazana w chwili obecnej, kiedy nasza gospodarka nie jest jeszcze w pełni okrzepła, w sytuacji, kiedy część presji kapitału krótkoterminowego, który wyszedł z Azji Środkowo-Wschodniej, kieruje się m.in. ku rynkom Europy Środkowej, w tym także ku rynkowi polskiemu. Dlatego też projekt ustawy w tym zakresie wydaje nam się właśnie dawać rozsądne środki ochronne. Podzielamy również w pełni pogląd, iż restrykcje zastosowane czy utrzymane w projekcie są niezbędne, wynikają z troski o interes narodowy. Mamy nadzieję, że poziom restrykcyjności jest na tyle nieduży, iż jest możliwy do zaakceptowania, a jednocześnie jest na tyle wysoki, aby uchronić nas przed sytuacjami kryzysowymi, które mogą teoretycznie przydarzyć się w tym regionie Europy Środkowej. Jeśli chodzi o język, oczywiście pewne terminy, pewne figury stylistyczne zapewne należy jeszcze dopracować. Pragnę zapewnić panów posłów, iż prace nad tą ustawą trwały długo i angażowały prawników określonej specjalności, którzy być może w niedostatecznym stopniu zwrócili uwagę na terminologię prawniczą z innego obszaru prawa, ale to uchybienie zapewne można usunąć.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PawełSamecki">Jedna z kwestii, która była poruszana zarówno przez pana posła Goryszewskiego, jak i przez pana posła Czerniawskiego, to niestabilność prawa. Otóż ja bym powiedział tak: istotnie, zgadzam się, że sprint w tym przypadku nie jest wskazany i właśnie dlatego chcemy wprowadzić ustawowe regulacje, które stopniować będą postępującą swobodę przepływu kapitału; ta swoboda winna być regulowana ustawowo, a nie aktami prawnymi niższego rzędu, które mają większy element dowolności i niestabilności. Powiedziałbym więc, że stopniowa liberalizacja nie jest sprzeczna z potrzebą zapewnienia stabilności prawa. Jesteśmy przekonani, że stopniowa liberalizacja, robiona krok po kroku w drodze ustaw, to właśnie właściwy tok postępowania.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PawełSamecki">Jeśli chodzi o art. 7, który przywołał pan poseł Goryszewski, i o przewlekłość procedur postępowania administracyjnego - otóż wynika to z procedur niezależnych od samego Prawa dewizowego; należy oczywiście starać się o przyspieszenie ich działania, ale nie wiąże się to z funkcjonowaniem samego zapisu Prawa dewizowego. Natomiast co do art. 11 i problemu niezwłocznego transferu w sytuacji, kiedy osoba fizyczna przebywa za granicą, to zapis ten jest utrzymaniem sformułowania obecnej ustawy; termin „niezwłoczny” jest powszechnie używany i sądzę, że nigdy nie był on tutaj specjalnie kontestowany.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PawełSamecki">Przechodząc do uwag pana posła Czerniawskiego, chciałbym powiedzieć, że nie podzielam poglądu, iż ustawa ta nie stanowi zasadniczego, istotnego kroku w kierunku pełnej wymienialności. Otóż w naszym przekonaniu stanowi ona poważny krok, być może nie w kierunku stuprocentowej wymienialności, ale niewątpliwie jest krokiem zasadniczym, ponieważ między innymi likwiduje istnienie rachunków wolnych czy też daje generalnie swobodę transferu płatności za granicą.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PawełSamecki">Jeśli chodzi o niezgodność z opinią przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej, to jak powiedziałem, jest to niezgodność świadoma.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PawełSamecki">Kolejny problem, który pan poseł poruszył, to sprawa zagrożenia dla równowagi bilansu obrotów bieżących i bilansu płatniczego. Otóż z samego Prawa dewizowego, z samego takiego czy innego uregulowania swobody obrotów płatniczych z zagranicą, zarówno w odniesieniu do obrotów kapitałów, jak i bieżących, nie wynika zagrożenie dla bilansu obrotów bieżących i bilansu płatniczego. Kryzys wynika z sytuacji gospodarczej, zaś deficyt handlu zagranicznego przede wszystkim z dwóch rzeczy - z konkurencyjności gospodarki i z makroekonomicznych warunków, które są niezależne od prawa dewizowego. Dlatego też te regulacje nie będą miały istotnego wpływu ani na pogorszenie, ani na polepszenie bilansu handlowego i bilansu obrotów bieżących. Natomiast - podkreślam jeszcze raz - dają one możliwość powstrzymania erupcji kryzysu w sytuacjach, kiedy mielibyśmy do czynienia z jakąś nieoczekiwaną, nagłą presją kapitału spekulacyjnego. Art. 17 i 18 tworzą właśnie takie mechanizmy ochronne.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#PawełSamecki">Pozwolę sobie nawiązać jeszcze do wypowiedzi innych panów posłów, które dotyczyły owych mechanizmów ochronnych. Są one, naszym zdaniem, możliwe do wprowadzenia dostatecznie szybko, a w sytuacji kryzysowej należy podjąć działania bardzo szybko. Z tego względu - tutaj odpowiadam panu profesorowi Pietrewiczowi - propozycja wprowadzenia środków nadzwyczajnych dotyczy w pierwszym rzędzie ministra finansów, a w drugim Rady Ministrów. Z całym szacunkiem dla Sejmu, szybkość działania Sejmu, ustawowa, jest niestety niedostateczna w obliczu potrzeb, które wynikają z nagłego pojawiania się sytuacji kryzysowej w gospodarce. Dlatego też takie prawo proponujemy przyznać Radzie Ministrów. Jeśli chodzi o zastrzeżenie dotyczące art. 6 i tej jakoby wszechogarniającej swobody dla ministra finansów, to do projektu ustawy jest dołączony projekt rozporządzenia wskazujący na kierunki, w których chcemy tę swobodę znacznie zawęzić. Dotyczy to tylko pewnej kategorii osób, podmiotów gospodarczych i pewnej kategorii sytuacji i spraw.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PawełSamecki">Sprawa generalna, podniesiona przez pana posła Pietrewicza, to również zwrócenie uwagi na dynamikę wydarzeń na rynku międzynarodowym. Tutaj ponownie chciałbym powiedzieć czy podtrzymać to, co już powiedziałem. Uważamy, że Rada Ministrów jest ciałem, które może podjąć decyzję bardzo szybko, natomiast czy tylko na 6 miesięcy, czy możliwe jest wskazanie innych terminów, innych warunków, które ograniczałyby działanie środków ochronnych... Założenie, które przyjmujemy, jest takie, iż w ciągu 6 miesięcy muszą być podjęte przez rząd działania i instrumenty ratunkowe, które pozwolą na przywrócenie względnej swobody obrotów bieżących. Proszę zwrócić uwagę, iż nawet w krajach Azji Południowo-Wschodniej, nawet w Czechach w 1996 r. mieliśmy do czynienia z bardzo silnym, ale przejściowym zjawiskiem kryzysowym, które po wprowadzeniu instrumentów drastycznych, ale ratunkowych, pozwoliło na przywrócenie normalnego, płynnego obrotu płatniczego z zagranicą. Być może, gdyby się okazało, że owe 6 miesięcy jest czasem niewystarczającym, to refleksją rządu mogłoby być wprowadzenie nowych ustawowych rozwiązań, które Sejm mógłby podjąć w trybie super pilnym.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#PawełSamecki">Chciałbym również podziękować panu posłowi Nowickiemu za interesujące uwagi i za niektóre przychylne oceny dotyczące definicji. Jeśli chodzi natomiast o punkt szczególny dotyczący darowizn, to, wedle mojego rozeznania, art. 2 ust. 1 pkt 13, gdzie mowa jest o świadczeniach na rzecz osób pozostających w pewnym stopniu pokrewieństwa, odpowiada właśnie na pytanie o możliwość dokonywania płatności z tytułu darowizn.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#PawełSamecki">Jeśli chodzi o pytania czy uwagi pana posła Dyducha, to miały one właściwie dwa kierunki. Pierwsze dotyczyło banków. Banki mogą prowadzić działalność, która jest w istocie równa czy zbliżona do działalności kantorowej, czyli mogą prowadzić skup i sprzedaż walut, pod warunkiem, iż mają zezwolenie na taką czynność udzielone w licencji bankowej. Ta ustawa wcale nie wyłącza czy nie zabiera tej możliwości bankom. Ta czynność po prostu powinna być zawarta w licencji banku. Natomiast jeśli chodzi o zgodę na działalność kantorową, to art. 10 ust. 6 mówi o rozporządzeniu ministra finansów, w którym reguluje się dwie sprawy: kryteriów, które wskazywałyby na fachowe przygotowanie pozwalające na prowadzenie działalności kantorowej, a po wtóre - wskazuje na to, iż zgodę na działalność kantorową wydaje prezes Narodowego Banku Polskiego. Projekt tego rozporządzenia również został załączony do projektu ustawy i pan poseł może się zapoznać z jego tekstem.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#PawełSamecki">Wreszcie dwa pytania pana posła Długosza. Jeśli dobrze rozumiem, dlaczego zawłaszcza się prawa obywatelskie, chodzi tutaj o środki ochronne, które miałyby zastosowanie tylko w sytuacjach nadzwyczajnych. Jesteśmy przekonani, że troska o dobro gospodarki wpływa na warunki istnienia obywateli, na ich poziom zamożności i na ich funkcjonowanie w społeczeństwie i gospodarce. Ta troska pozwala nam wnosić o to, aby Rada Ministrów, aby rząd przyjął takie prawa, ponieważ wydaje nam się, że w innej sytuacji właśnie ów dobrobyt jednostek, obywateli mógłby być naruszony w sposób jeszcze większy.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#PawełSamecki">Jeśli chodzi o to ostatnie pytanie, dlaczego tak duże uprawnienia przypisuje się ministrowi finansów, to wynika to z regulacji konstytucyjnych, które uniemożliwiły prezesowi Narodowego Banku Polskiego wydawanie rozporządzeń. Tym samym, ponieważ nie możemy zmienić konstytucji, ktoś musi te rozporządzenia wydawać. Wnioskujemy, aby te rozporządzenia wydawał minister finansów. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: W sprawie niezrozumienia mojego pytania.)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Dyduch jest nieusatysfakcjonowany.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekDyduch">Wysoka Izbo! Nastąpiło pewnego rodzaju niezrozumienie mojego pytania. Nie twierdziłem, że banki są wyłączone z możliwości prowadzenia działalności kantorowej. Natomiast pytałem, dlaczego są wyłączone przy udzielaniu zgody na prowadzenie takiej działalności z warunku, o jakim mówi art. 10 ust. 1, tak jak inni rezydenci, którzy mają przecież te same prawa - mogą takie zezwolenie otrzymać pod warunkiem niekaralności za przestępstwo skarbowe przeciwko mieniu lub inne przestępstwo popełnione w celu osiągnięcia korzyści majątkowych itd. Jeżeli rezydenci, według tejże ustawy, są to osoby fizyczne lub prawne - a bank jest osobą prawną - które mają zdolność do zaciągania zobowiązań lub zdolność do nabywania praw we własnym imieniu, podlegają rygorom tej ustawy, a banki są wyłączone, pytam, dlaczego są wyłączone? Dlaczego banki są wyłączone ze spełnienia określonych warunków, jeżeli mieszczą się w definicji rezydenta? Albo wszyscy są równi w ramach obrotu gospodarczego, również banki, i muszą spełnić jakieś określone uwarunkowania ustawowe, albo pytam się, dlaczego to wyłączenie ma miejsce w tym artykule. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana ministra...</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Czerniawski: Panie marszałku, czy mogę? Może niech pan minister dojdzie do mównicy.)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Czerniawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Ministrze! Ja pana tylko proszę o odniesienie się do pewnej tezy, którą wypowiedziałem. Czy rząd zdaje sobie sprawę z nierealności propozycji zawartej w projekcie ustawy, mianowicie, iż ustawa wchodzi w życie z dniem 1 września 1998 r.? Chcę tylko uprzejmie przypomnieć, że mamy dzisiaj 6 maja i mamy również w Sejmie prace nad wieloma, wieloma innymi ustawami. Ale ponieważ pan minister pominął tę moją uwagę, pozwolę sobie ją rozszerzyć. Jakie będą konsekwencje, jeżeli ustawa wejdzie w życie z dniem, na przykład, 1 listopada 1998 r., a my w Sejmie będziemy mieli czas na spokojną i rzeczywiście merytoryczną pracę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister Paweł Samecki będzie uprzejmy ustosunkować się do pytania pana posła Dyducha i pana posła Czerniawskiego, choć pan poseł Czerniawski wcześniej nie pytał.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Czerniawski: W moim wystąpieniu, panie ministrze... panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł mnie awansuje niesłusznie.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PawełSamecki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PawełSamecki">Odpowiadam panu posłowi Długoszowi. Otóż sprawa tego zróżnicowanego podejścia do osób fizycznych lub prawnych prowadzących działalność kantorową - w odróżnieniu od banków - wynikała i nadal wynika z polityki prezesa Narodowego Banku Polskiego, który zakłada, iż wymogi określone w licencjach bankowych, których udziela na prowadzenie działalności bankowej, są na tyle wysokie i dostateczne, aby spełniały jednocześnie wymogi udzielania zezwolenia na prowadzenie działalności kantorowej, o ile bank jest zainteresowany tego rodzaju działalnością. I to jest na wniosek banku. Tak więc, mówiąc krótko, taka jest po prostu polityka banku centralnego.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PawełSamecki">Na pytanie pana posła Czerniawskiego mogę odpowiedzieć, że oczywiście nie będzie tragedii, jeśli nastąpi przesunięcie terminu wprowadzenia w życie ustawy Prawo dewizowe. Ale rząd ma nadzieję na wprowadzenie tej ustawy jak najszybciej, dlatego że jest to, naszym zdaniem, ustawa dobra i stanowi pewien krok naprzód. Zatem należy wprowadzić ją tak szybko, jak to tylko jest możliwe. To jest jedyna odpowiedź, jaką mogę dać. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy Prawo dewizowe do Komisji Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki oraz do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Prawo własności przemysłowej (druk nr 248).</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu prezesa Urzędu Patentowego pana Wiesława Kotarbę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WiesławKotarba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów pana profesora Jerzego Buzka mam zaszczyt zaprezentować efekt blisko pięcioletniej pracy - projekt ustawy Prawo o własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WiesławKotarba">Istnienie systemów ochrony własności przemysłowej powszechnie postrzegane jest jako warunek prawidłowego i szybkiego rozwoju gospodarczego i społecznego. To właśnie udzielanie praw wyłącznych i wynikające z tego przywileje dla podmiotów gospodarczych mają zasadniczy wpływ na tworzenie i upowszechnianie w świecie wciąż nowych, dogodniejszych i tańszych rozwiązań. Oznacza to, szczególnie w dobie coraz bardziej powszechnego przepływu informacji i dostępu do nich, możliwość korzystania z najbardziej aktualnego dorobku nauki i techniki, a tym samym skutkuje efektami przyśpieszonego rozwoju w skali światowej.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WiesławKotarba">Korzystanie z praw wyłącznych pozwala przedsiębiorcom na: osiąganie stabilnej pozycji na rynku, ominięcie bezpośredniego współzawodnictwa cenowego, możliwość kształtowania własnej polityki cenowej, wpływanie i wręcz ustalanie struktury asortymentowej wyrobów, ustanawianie określonych segmentów rynku, kształtowanie imagé wyrobów, tworzenie pewnych grup klientów, którzy identyfikują się z określonymi towarami. Istnieje wyraźne sprzężenie pomiędzy dobrami niematerialnymi a funkcjonowaniem przedsiębiorstwa. Dobra te mają wpływ na kondycję przedsiębiorstwa, ale i odwrotnie - kondycja ta ma wpływ na rodzaj i jakość wykorzystywanych dóbr niematerialnych. Systemom ochrony własności przemysłowej przypisuje się w świecie coraz większe znaczenie. Świadczą o tym wydarzenia ostatnich lat. Od września 1986 r. trwały szeroko zakrojone negocjacje w ramach tzw. rundy urugwajskiej. W efekcie tych prac powstał zbiór porozumień powołujących w 1994 r. Światową Organizację Handlu. Jedno z tych porozumień odnosi się do handlowych aspektów praw własności intelektualnej, w skrócie porozumienie to nazywane jest TRIPs. Wdrożenie postanowień TRIPs, zastosowanie ich w praktyce doprowadzi w krótkim czasie do zrównania standardów ochrony własności przemysłowej praktycznie w skali całego świata. Istotne jest przy tym również, że nadzór nad ich wdrożeniem ma Światowa Organizacja Handlu, która dysponuje rozmaitymi środkami oddziaływania na realizację postanowień zawartych w porozumieniu o utworzeniu tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WiesławKotarba">Dążenia do rozszerzenia zakresu ochrony widoczne są wyraźnie w ramach Unii Europejskiej. Prowadzone są tu intensywne prace nad dopuszczeniem do ochrony kolejnych, następnych przedmiotów. Przekształcenie norm ochrony własności przemysłowej w Polsce zaplanowano już w 1989 r. i realizowano w dwóch etapach. W pierwszym etapie wprowadzono doraźne, choć głębokie zmiany, konieczne ze względu na dostosowania do przemian ustroju społecznego i gospodarczego. Efektem było znowelizowanie dwóch ustaw, o wynalazczości i o Urzędzie Patentowym, uchwalenie dwóch nowych ustaw, o rzecznikach patentowych i ochronie topografii układów scalonych, wreszcie przystąpienie do trzech porozumień międzynarodowych, chodzi o układ o współpracy patentowej, porozumienie madryckie w sprawie rejestracji znaków towarowych i traktat budapeszteński o międzynarodowym uznawaniu depozytu drobnoustrojów. Etap ten zakończono w 1993 r. Jeszcze w tym samym roku rozpoczęto prace drugiego etapu, którego celem było opracowanie właśnie prezentowanej ustawy Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WiesławKotarba">Cele tej ustawy można w sposób syntetyczny ująć następująco.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#WiesławKotarba">Po pierwsze, celem jej jest dostosowanie unormowań prawnych w zakresie ochrony własności przemysłowej do wymogów przekształcającego się w szybkim tempie systemu społeczno-gospodarczego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#WiesławKotarba">Po drugie - dostosowanie ochrony własności przemysłowej do wymogów porozumień międzynarodowych, których uczestnikiem była Polska w latach dziewięćdziesiątych; jest tych porozumień 8.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#WiesławKotarba">Po trzecie - uporządkowanie, ujednolicenie i zebranie znajdujących się dotychczas w wielu ustawach norm prawnych opartych na identycznych założeniach co do ich charakteru.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#WiesławKotarba">Chciałbym w tym miejscu podkreślić, że nasz kraj od 1918 r., kiedy to dekretem marszałka Piłsudskiego powołano do życia Urząd Patentowy, cały czas uczestniczy w światowym systemie ochrony własności przemysłowej. W 1919 r. Polska przystąpiła do konwencji paryskiej o ochronie własności przemysłowej - konwencji z 1883 r.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#WiesławKotarba">Przedkładana Wysokiej Izbie ustawa nie jest więc aktem wprowadzającym jak gdyby dopiero teraz reguły funkcjonowania ochrony własności przemysłowej w Polsce. Chodzi tu właśnie o pewne dostosowanie, uporządkowanie, ujednolicenie. Ustawa wprowadza szereg nowych rozwiązań. Dotyczą one wielu szczegółowych zagadnień, związanych przede wszystkim z kryteriami oceny zdolności ochronnej, a także z postępowaniem przy udzielaniu ochrony prawnej. Do rozwiązań, które mają szerszy zakres, należy zaliczyć przede wszystkim wprowadzenie ochrony wzorów przemysłowych, ochrony oznaczeń geograficznych, badań przed rejestracyjnych nazw handlowych oraz ustanowienie kontroli sądowej nad postępowaniem przed Urzędem Patentowym. Ustawa ta jest aktem bardzo obszernym. Zawiera dokładnie 338 artykułów, proszę więc wybaczyć, że w swoim wystąpieniu ograniczę się jedynie do przedstawienia tych regulacji, które mają zasadnicze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#WiesławKotarba">W art. 1 i 2 określono zakres ustawy. Odnosi się on do własności przemysłowej. Pojęcie jednak tej własności, chociaż funkcjonuje w wielu porozumieniach międzynarodowych, nie jest do końca jednoznaczne. W konwencji o utworzeniu Światowej Organizacji Własności Intelektualnej za niejako nadrzędne uznano pojęcie „własność intelektualna”, zawierające w sobie również tzw. własność przemysłową w rozumieniu konwencji paryskiej o ochronie własności przemysłowej. W Unii Europejskiej na podstawie traktatu rzymskiego o powołaniu EWG funkcjonują trzy pojęcia: własność intelektualna, przemysłowa i handlowa. W porozumieniu TRIPs w ramach nadrzędnego pojęcia własności intelektualnej mieści się również na przykład ochrona topografii układów scalonych.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#WiesławKotarba">Zakres przedmiotowy ustawy oparto przede wszystkim na konwencji paryskiej. Dodano jednak, nie uwzględniony tam jeszcze, przedmiot własności przemysłowej - bo jest to stary akt prawny - jakim jest topografia układu scalonego.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#WiesławKotarba">Nie uwzględniono natomiast problematyki zwalczania nieuczciwej konkurencji. Ta sfera ochrony własności przemysłowej byłaby, jak dotychczas, normowana odrębnie. Nie uznano również za celowe uwzględnienia przepisów dotyczących ochrony nowych odmian roślin, uznając inny charakter tej ochrony na tle ochrony określonej przepisami projektowanej ustawy o nasiennictwie i w związku ze stanowiskiem Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#WiesławKotarba">Jakkolwiek projekty racjonalizatorskie nie są wskazane w konwencji paryskiej jako odrębny przedmiot własności przemysłowej, to w projekcie zamieszczono podstawowe regulacje z tego zakresu, wychodząc z założenia, że występować tu może związek z know-how, w tym sensie, że rozwiązania będące przedmiotem projektu racjonalizatorskiego mogą wchodzić w zakres know-how. Za utrzymaniem regulacji ustawowej przemawia również i to, że w praktyce występują rozwiązania, o których z góry nie wiadomo, czy mają cechy na przykład wynalazku. Nie bez znaczenia jest również duża tradycja tej działalności w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-209.14" who="#WiesławKotarba">W zakresie praw twórców, o których mowa w art. 8, 10–12 oraz 22 i 23, następują wyłącznie niewielkie zmiany. Prawa te zostały wzmocnione w 1993 r. przy nowelizacji ustawy o wynalazczości. Szczególnie dotyczyło to prawa do patentu, a właściwie, szerzej, prawa do praw wyłącznych na rozwiązania podlegające ochronie.</u>
          <u xml:id="u-209.15" who="#WiesławKotarba">Nadal też ustalanie wysokości wynagradzania twórców projektów wynalazczych podlegać będzie podstawowej zasadzie swobody umów. W ust. 3 art. 22 mowa jest - tak jak dotychczas - o słusznej proporcji wynagrodzenia w stosunku do uzyskiwanych korzyści. Jest to oczywiście określenie nieostre. Alternatywą może tu być podjęcie próby ustalenia granic słuszności. Próba taka jest naszym zdaniem z góry skazana na niepowodzenie. Nigdzie w krajach kapitalistycznych nie stosuje się uściślania i narzucania samodzielnym podmiotom gospodarczym zasad wynagradzania. Wynagrodzenie ma być po prostu sprawiedliwe, stosowne czy też, jak w Polsce przed wojną mówiono, godziwe.</u>
          <u xml:id="u-209.16" who="#WiesławKotarba">W ust. 4 art. 22 wprowadzono pewną modyfikację w stosunku do dotychczasowych zasad wynagradzania twórców, wprowadziliśmy bowiem propozycję, aby okres wypłaty wynagrodzenia za wynalazek nie był dłuższy niż 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-209.17" who="#WiesławKotarba">Wydaje się, że będzie to rozwiązanie korzystniejsze, chociażby z tego punktu widzenia, że im kto szybciej płaci, tym więcej płaci. Chodzi o to, żeby nie przedłużać okresu wypłat, zmieścić się w tych 5 latach. Poza tym ustawa przewiduje stosowne zabezpieczenia na wypadek, gdyby wysokość wynagrodzenia nie odpowiadała tej zasadzie słuszności korzyści i wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-209.18" who="#WiesławKotarba">W części ustawy, która odnosi się do systemu patentowego, wprowadzone zostały pewne uzupełnienia w stosunku do stanu obecnego. Wynikają one głównie z potrzeby dostosowania naszego ustawodawstwa do norm istniejących w Europejskiej Organizacji Patentowej. Norm, które są określone w konwencji monachijskiej o udzielaniu patentów europejskich. Zrezygnowano w związku z tym z definiowania wynalazku podlegającego opatentowaniu na rzecz definicji patentu. Treść bowiem art. 25 projektu ustawy w pełni odpowiada art. 52 wspomnianej wcześniej konwencji. Nie oznacza to jednak żadnych merytorycznych zmian w zakresie rozumienia takich pojęć, jak patent czy też wynalazek podlegający opatentowaniu. Również wzorem regulacji Europejskiej Organizacji Patentowej przyjęliśmy taki zestaw przedmiotów, których nie uważa się za wynalazki, jaki jest podany w tamtych regulacjach. To samo zresztą dotyczy wyłączenia możliwości uzyskania ochrony. Chodzi tu głównie o to, co podlega wyłączeniu ze względów głównie humanitarnych i etycznych.</u>
          <u xml:id="u-209.19" who="#WiesławKotarba">Ochronie będą mogły podlegać produkty przemian jądrowych, które dotychczas były ujęte w wykazie przedmiotów wyłączonych. Ponadto wprowadzono zapis o rozszerzeniu ochrony patentowej na wynalazki dotyczące użycia znanej substancji do otrzymania środka mającego nowe zastosowanie. Ochrona obejmie wytwory specjalnie przygotowane zgodnie z wynalazkiem do takiego zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.20" who="#WiesławKotarba">Korzystną dla zgłaszających nowością w tej części, dotyczącej systemu patentowego, jest rozwiązanie zawarte w art. 55 ust. 2. Odstąpiono bowiem od załatwiania w sposób negatywny takich zgłoszeń, w których ujętych jest kilka wynalazków, w przypadku gdy jeden z tych wynalazków nie spełnia przesłanek koniecznych do udzielania patentu. Obecnie będzie możliwe uzyskanie ochrony dla tych wynalazków, które spełniają ustawowe warunki.</u>
          <u xml:id="u-209.21" who="#WiesławKotarba">Zaniechano możliwości udzielania patentów na wynalazki tzw. tajne (art. 61–67). Warunkiem uzyskania patentu jest z założenia ujawnienie wynalazku. Nie jest więc logiczne udzielenie patentu na rozwiązanie, które nie jest ujawnione. Aktualnie, po zmianach, opatentowanie wynalazku tajnego byłoby możliwe dopiero po jego odtajnieniu. Inaczej mówiąc, zgłoszenie wynalazku tajnego zabezpieczałoby pierwszeństwo do uzyskania patentu, nic więcej. Pozostawienie natomiast w ogóle instytucji wynalazku tajnego ma swoje uzasadnienie w tym, że istnieje ona w innych krajach i pozwala na uniknięcie sytuacji, kiedy osoba trzecia mogłaby uzyskać patent na takie samo rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-209.22" who="#WiesławKotarba">Można powiedzieć, że w zakresie wzorów użytkowych generalnie stan, jaki aktualnie istnieje, pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-209.23" who="#WiesławKotarba">Wzory przemysłowe to art. 104–121. Dotychczas w Polsce możliwa była ochrona wzorów zdobniczych. Cechą charakterystyczną tych wzorów była konieczność odznaczania się walorami estetycznymi. Wymóg ten ograniczał zbiór wzorów, które mogły być chronione. Tej wady pozbawiona jest wprowadzona instytucja wzoru przemysłowego. Zmieni się także tryb uzyskiwania ochrony. W miejsce systemu badawczego wprowadzony zostałby system formalnej rejestracji. Urząd Patentowy, rejestrując wzór przemysłowy, sprawdzałby tylko, czy zgłoszenie wzoru zostało dokonane prawidłowo pod względem formalnym i nie dokonałby rejestracji wyłącznie wówczas, gdyby było to sprzeczne z porządkiem publicznym, dobrymi obyczajami, a także z podlegającymi wyłączeniu z rejestracji oznaczeniami, nazwami i symbolami.</u>
          <u xml:id="u-209.24" who="#WiesławKotarba">Ustawa wyłącza ochronę autorską po wygaśnięciu ochrony wzoru przemysłowego. Jest to złożona problematyka kumulowania lub nie ochrony przewidzianej w różnych systemach, traktowana rozmaicie w poszczególnych krajach Unii Europejskiej. Nie ma tu jednolitego podejścia. Rozwiązanie przyjęte w ustawie spełnia postulat pewności prawa, tak jak to ma miejsce w przypadku ochrony wynalazków czy wzorów użytkowych. Dla pewnego jednak kompromisu z prawem autorskim przyjęto okres ochrony wynoszący 25 lat. Jest to okres z pewnością zbyt długi z punktu widzenia życia wzoru przemysłowego na rynku, lecz wyraźnie krótszy od ochrony przewidzianej prawem autorskim.</u>
          <u xml:id="u-209.25" who="#WiesławKotarba">Jeśli chodzi o znaki towarowe, to w tym zakresie dokonano wielu szczegółowych zmian i uzupełnień. Dotyczy to głównie procedur. Te zmiany wynikają z jednej strony z potrzeby uwzględnienia pewnych postanowień porozumień międzynarodowych, dyrektyw unijnych, z drugiej zaś strony z uzyskanych doświadczeń przy udzielaniu ochrony w warunkach gospodarki rynkowej. Aktualne regulacje prawne pochodzą z 1985 r. Przykładowo mogę tu wymienić jedno z zaproponowanych rozwiązań. Otóż dotychczas nie było możliwości uzyskania tzw. wspólnego prawa ochronnego na znak towarowy. Ustawa tworzy taką możliwość w art. 124. Organizacje współpracujące ze sobą czy też takie, które w ramach przekształceń stały się odrębnymi organizacjami, a nadal prowadzą podobną czy zbliżoną działalność, będą miały możliwość uzyskania wspólnego prawa na znak towarowy.</u>
          <u xml:id="u-209.26" who="#WiesławKotarba">Oznaczenia geograficzne. Wzmocnieniu ochrony tych oznaczeń ma służyć planowane wprowadzenie ich rejestrowania. Rejestrowane byłyby wyłącznie oznaczenia słowne, odnoszące się bezpośrednio lub pośrednio do nazwy, miejsca, miejscowości, regionu lub kraju, które identyfikują towar jako pochodzący z tego miejsca. Wprowadzony byłby podział oznaczeń geograficznych na nazwy regionalne i oznaczenia pochodzenia. Zgłoszenia oznaczenia geograficznego do rejestracji mógłby dokonać organ administracji lub samorządu terytorialnego, a także organizacje powołane do reprezentowania interesów producentów. Każdy, kto będzie spełniał wymogi dotyczące używania zarejestrowanego oznaczenia, będzie mógł żądać wpisania go do specjalnie prowadzonego rejestru. Wpis taki będzie równoznaczny z udzieleniem prawa do używania określonego oznaczenia. Ochrona oznaczeń geograficznych byłaby bezterminowa.</u>
          <u xml:id="u-209.27" who="#WiesławKotarba">Nazwy handlowe. Ochrona nazw handlowych jest w Polsce zapewniona na podstawie norm Kodeksu cywilnego, Kodeksu handlowego, ustawy o działalności gospodarczej oraz ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Problem natomiast polega na tym, że relatywnie często dochodzi do kolizji tych nazw używanych przez różne podmioty, a także do kolizji tych nazw z zarejestrowanymi znakami towarowymi. Przepisy ustawy zmierzają do radykalnego ograniczenia ilości tych kolizji. Służyć temu ma prowadzenie przez Urząd Patentowy badań nazw przed ich zgłoszeniem w organach powołanych do ich rejestracji. Badaniu nie będą podlegać wszystkie nazwy, lecz jedynie te, które posiadają charakterystyczne oznaczenia, mające na celu podkreślenie odmienności danej nazwy od innych.</u>
          <u xml:id="u-209.28" who="#WiesławKotarba">Istotne zmiany w stosunku do stanu obecnego przewiduje projekt ustawy w obszarze orzekania w sprawach ochrony własności przemysłowej i kontroli sądowej nad decyzjami podejmowanymi w Urzędzie Patentowym. W sprawach postanowień i decyzji podejmowanych przez Urząd Patentowy przyjęto konsekwentnie, że są to postanowienia i decyzje ostateczne, jednakże strona niezadowolona może się zwrócić do urzędu z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy. Uregulowano szczegółowo tryb takiego ponownego rozpatrzenia. Rozwiązanie to wzorowane jest na praktyce, jaka istnieje m.in. w Europejskim Urzędzie Patentowym. Decyzje i postanowienia Urzędu Patentowego mogłyby być zaskarżane w drodze skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Urząd Patentowy stawałby się wówczas stroną.</u>
          <u xml:id="u-209.29" who="#WiesławKotarba">W sprawach spornych wymóg sądowej kontroli proponuje się realizować przez utworzenie sądu patentowego w Sądzie Wojewódzkim w Warszawie z zachowaniem Urzędu Patentowego jako pierwszej instancji, co stanowiłoby częściowe wykorzystanie obecnego modelu i odciążenie sądu patentowego od spraw, które mogłyby się zakończyć w pierwszej instancji, oraz przyjęcie w konsekwencji rozwiązania identycznego z tym, jakie już funkcjonuje w sprawach praktyk monopolistycznych (Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów z jednej strony i Urząd Antymonopolowy z drugiej). W tej sytuacji przestałaby funkcjonować obecna Komisja Odwoławcza przy Urzędzie Patentowym, postrzegana niekiedy jako organ nie spełniający do końca roli w pełni niezależnego organu kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-209.30" who="#WiesławKotarba">Ciekawą instytucją - nową instytucją - jest tzw. sprzeciw (art. 255). Sprzeciw może być zgłoszony od decyzji o udzieleniu praw wyłącznych. Będzie to „sprzeciw powszechny”, a więc mógłby go wnieść każdy. Rozwiązanie to funkcjonuje w Europejskiej Organizacji Patentowej. Sprzeciw w sposób wyraźny odróżniałby się od możliwości unieważnienia udzielonego prawa.</u>
          <u xml:id="u-209.31" who="#WiesławKotarba">Wreszcie na zakończenie coś ze sfery funkcjonowania Urzędu Patentowego: jeden może temat - ekspertów Urzędu Patentowego. Otóż w ustawie przyjęto zasadę, że urzędnicy, którzy orzekają w sprawach praw wyłącznych, podlegają tylko przepisom prawa oraz ogólnym wytycznym prezesa Urzędu Patentowego. Zasada ta została wprowadzona w 1993 r. Stanowi ona wyjątek od pragmatyki służbowej istniejącej w organach administracji rządowej. Odpowiada jednak specyfice pracy Urzędu Patentowego. Potrzeba szczególnego (w niektórych kwestiach) uregulowania statusu ekspertów w ustawie wyniknęła ze specyfiki pracy Urzędu Patentowego oraz konieczności zapewnienia należytej obsługi wciąż rosnących zadań. Do tej grupy pracowników nie było możliwe zastosowanie wyłącznie norm ustawy o służbie cywilnej. Nie oznacza to, że dla ekspertów stworzono większe przywileje, niż to wynika z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-209.32" who="#WiesławKotarba">Wejście w życie Prawa własności przemysłowej będzie wymagało przeprowadzenia wielu zmian w funkcjonowaniu instytucji zaangażowanych na obszarze ochrony własności przemysłowej. Również w Urzędzie Patentowym muszą nastąpić duże zmiany organizacyjne, w tym utworzenie wydziału spraw spornych, składającego się z członków kolegiów orzekających, utworzenie izby odwoławczej. Konieczne także będzie wprowadzenie zmian do procedur administracyjnych w postępowaniu przed urzędem, wdrożenie postępowania rejestracyjnego dla ochrony wzorów przemysłowych, oznaczeń geograficznych, utworzenie banku danych o nazwach handlowych, wreszcie wydanie aktów wykonawczych w wielu sprawach.</u>
          <u xml:id="u-209.33" who="#WiesławKotarba">Dziękując za wysłuchanie, uprzejmie proszę Wysoką Izbę o rozpatrzenie ustawy i jej przyjęcie. Uchwalenie ustawy właśnie w 1998 r. będzie wydarzeniem historycznym, zbiegnie się bowiem z 80-leciem istnienia Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-209.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 49 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wawaka w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskutujemy dzisiaj nad bardzo poważnym i trudnym aktem prawa, bodajże najpoważniejszym i najtrudniejszym od strony legislacyjnej i prawnej w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#ZbigniewWawak">Przedłożony Wysokiej Izbie przez prezesa Rady Ministrów projekt jest bardzo odważną próbą ujednolicenia tzw. prawa własności przemysłowej i ujęcia go w postaci jednej ustawy. Już sam element scalania określonej gałęzi prawa powoduje, niezależnie od złożoności poszczególnych rozwiązań, spore trudności legislacyjne. Ustawa, której projekt stanowi przedmiot naszej debaty, ma zastąpić ustawę o wynalazczości i ustawę o znakach towarowych, o ochronie topografii układów scalonych i o Urzędzie Patentowym Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#ZbigniewWawak">Wyraźnie poza jednolitą regulacją prawa własności przemysłowej, wynika to z art. 2 przedłożonego projektu, pozostaje zwalczanie nieuczciwej konkurencji i oczywiście szereg innych przepisów, które w różnym stopniu dotyczą tej dziedziny, np. przepisów Kodeksu handlowego, ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawy o Krajowym Rejestrze Gospodarczym czy Prawa autorskiego.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#ZbigniewWawak">Ustawa dotyczy również niezwykle skomplikowanych zagadnień proceduralnych, postępowania przed organami Urzędu Patentowego: Izbą Odwoławczą, kolegiami orzekającymi do spraw spornych i wreszcie przed Sądem Patentowym, który ma być utworzony w myśl tego projektu ustawy. Dotyczy nie tylko postępowania administracyjnego, ale reguluje szereg zagadnień z zakresu procesu prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#ZbigniewWawak">Autorzy projektu tworzyli go, opierając się na normach obowiązujących Rzeczpospolitą Polską umów międzynarodowych i wspierając się doktryną prawa własności przemysłowej, praktyką Urzędu Patentowego i praktyką życia gospodarczego, tak polskiego jak i współczesnych państw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#ZbigniewWawak">Nie sposób w ramach wystąpienia na forum Wysokiej Izby omówić wyczerpująco wszystkich aspektów proponowanych rozwiązań, projekt liczy sobie bowiem blisko 340 artykułów. Trzeba jednak przy tej okazji wskazać niektóre istotne rozwiązania, zasługujące na szczególną akceptację.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#ZbigniewWawak">Art. 5 ust. 2 pozwala korzystać z uprawnień wynikających z ustawy osobom zagranicznym, o ile nie narusza to postanowień umów międzynarodowych, i na zasadzie wzajemności.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#ZbigniewWawak">Art. 15 utrzymuje, na określonych w ust. 2 zasadach, przywilej pierwszeństwa z ustawy krajowej.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#ZbigniewWawak">Art. 255, wspominał o tym pan prezes, wprowadza nową instytucję sprzeciwu od prawomocnej decyzji Urzędu Patentowego. Podstawą sprzeciwu mogą być te same okoliczności, które uzasadniają unieważnienie patentu, prawa ochronnego lub prawa z rejestru, a więc niespełnianie ustawowych warunków wymaganych do uzyskania patentu (art. 91), znaku towarowego (art. 166), prawa z rejestracji oznaczenia geograficznego (art. 192), a nadto sytuacja, gdy wzór przemysłowy wykorzystywany jest w sposób naruszający prawa osobiste lub majątkowe osób trzecich (art. 119). Sprzeciw taki może wnieść każdy, a więc nie tylko, jak we wskazanych wyżej przypadkach unieważnienia, ten, kto ma interes prawny.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#ZbigniewWawak">Zaletą projektu ustawy jest też przyjęcie dla wszystkich elementów własności przemysłowej zasady, że rozstrzygnięcia administracyjne Urzędu Patentowego mogą być zaskarżane do Naczelnego Sądu Administracyjnego, oraz wyodrębnienie kategorii spraw spornych, wyszczególnionych w art. 264, dla których przewidziano tryb sądowej kontroli decyzji Urzędu Patentowego przed Sądem Patentowym, który ma być umieszczony w Sądzie Wojewódzkim w Warszawie - o czym stanowi art. 267.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#ZbigniewWawak">Ogrom materii zamieszczonej w tym przepisie sprawia, że autorom projektu trudno się było ustrzec pewnych błędów i niejasności. Pewne wątpliwości - głosy tego rodzaju wyrażają poważne autorytety, np. pan prof. Ryszard Skubisz, którego opinie Biuro Studiów i Ekspertyz udostępniło posłom przed dzisiejszą debatą - budzi zasadność regulowania w ustawie o własności przemysłowej zagadnień dotyczących nazwy handlowej (jest to zawarte w dziale III projektu, w art. 196–205), które są już przecież regulowane przepisami Kodeksu handlowego, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji czy ustawy o krajowym rejestrze gospodarczym. Pewne wątpliwości budzą przepisy art. 7 i 8, pozostawiające własność przemysłową w postaci projektu racjonalizatorskiego. Podobne zastrzeżenia budzą art. 22–24, dotyczące wynagradzania z tytułu stosowania projektów wynalazczych. We współczesnej gospodarce rynkowej tego typu rozwiązania trudno znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#ZbigniewWawak">Pytanie o uzasadnienie rodzi się przy porównaniu instytucji wyczerpania prawa z rejestracji znaku towarowego i z patentu. Dla patentu ustawa w art. 72 ust. 2 przyjmuje tzw. eksterytorialne wyczerpanie prawa z patentu, a ta eksterytorialność dotyczy jedynie państw Unii Europejskiej. Owo wyczerpanie prawa polega na tym, że prawo z patentu nie rozciąga się na wyrób z obszaru Unii Europejskiej, jeżeli został tam wprowadzony do obrotu przez uprawnionego z patentu lub za jego zgodą, choćby domniemaną. Wyczerpanie zaś prawa z rejestracji znaku towarowego w art. 157 projektu zostało skonstruowane odmiennie, jako tzw. terytorialne wyczerpanie prawa. Skąd ta różnica i dlaczego prawo z patentu miałoby się wyczerpywać eksterytorialnie dla towarów z obszaru Unii Europejskiej bez przestrzegania zasady wzajemności?</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#ZbigniewWawak">Lektura przepisów przedłożonego projektu budzi też szereg wątpliwości językowych i terminologicznych. Przykładem może być chociażby art. 11 ust. 3, gdzie stroną „innej umowy” - jak mówi przepis - jest zamawiający, co sugeruje, chyba wbrew intencjom autorów, że owa „inna umowa” to jedynie umowa o dzieło w rozumieniu przepisów Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt tak poważnego przedsięwzięcia legislacyjnego stanowi duże wyzwanie dla pracy parlamentu. Odpowiada on oczekiwaniom dużej części krajowych i zagranicznych przedsiębiorców i powinien służyć - jako uchwalona ustawa - lepszej ochronie własności przemysłowej w Rzeczypospolitej. Mam nadzieję, że nie tylko przyniesie efekty oczekiwane przez krajowych producentów zainteresowanych ochroną swojej własności intelektualnej, ale również stworzy stabilne, czytelne i sprawiedliwe procedury stawiające Polskę w rzędzie krajów będących solidnymi partnerami, krajów, z którymi warto robić interesy. Sądzę, że zastrzeżenia zarówno te, które wysunąłem, jak i te, które być może zostaną zgłoszone w dyskusji, pozwolą na udoskonalenie przedłożonego projektu i uczynienie go obowiązującym w Rzeczypospolitej Polskiej prawem. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność - mam zaszczyt występować w tej debacie w jego imieniu - zgłaszam wniosek o skierowanie projektu ustawy Prawo własności przemysłowej do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Oleksego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Regulacja nabywania i ochrony praw wyłącznych do własności przemysłowej i intelektualnej, a także potrzeba zwalczania nieuczciwej konkurencji dotyczą obszaru dóbr niematerialnych stanowiących na współczesnym rynku wyraz nowoczesności i konkurencyjności produktu. Normy prawa własności intelektualnej i przemysłowej to zakazy, nakazy i powinności, ale także atrakcyjny katalog przywilejów, uprawnień i gwarancji. Ich beneficjenci to autorzy, twórcy oraz przedsiębiorcy - uczestnicy szeroko pojętego obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JózefOleksy">Ochrona, jaką nad prawami własności i uczciwą konkurencją roztacza państwo, wynika ze szczególnej rangi przyznawanej tym prawom i potrzeby skutecznego ich egzekwowania. To również sposób na kształtowanie i wdrażanie dobrych obyczajów i uczciwej konkurencji w działalności gospodarczej, ze szczególnym uwzględnieniem ochrony różnorodnych interesów klientów. Wśród nich - jako ważnej - ochrony zaufania odbiorców do oryginalności produktów rynkowych. Przedmiotem własności przedsiębiorcy jest nie tylko produkt, ale także związana z nim pewna ilość eksploatowanych praw z dóbr niematerialnych. Ich bezpośrednia rola to osłanianie produktu przed zakusami konkurencji i przyciąganie zainteresowania konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JózefOleksy">Jedno jest pewne. Posiadanie dóbr niematerialnych jest dziś udziałem prawie każdego przedsiębiorcy. Znakomita większość produktów rynkowych znajduje się w zasięgu nieustannego oddziaływania uregulowań własności przemysłowej i intelektualnej.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#JózefOleksy">Przedłożony projekt ustawy Prawo własności przemysłowej jest ambitną próbą ujęcia w jedną całość regulacji zagadnień związanych z wynikami twórczej intelektualnej działalności człowieka w sferze praktycznej działalności przemysłowej. Jest to projekt regulacji jednej tylko części, zwanej własnością przemysłową, z obszaru dóbr niematerialnych. Próbą tego swoistego skodyfikowania nie objęto dóbr niematerialnych, zawartych w prawach autorskich. Istnieje bowiem oddzielne Prawo autorskie dostosowane w poprzedniej kadencji do standardów i wymogów międzynarodowych. Jednakże w dziedzinie patentów, wzorów, znaków towarowych oraz handlowych istnieje w Polsce także znowelizowane już prawo. Powstaje więc pytanie, po co ten rozmach w tworzeniu jednolitej ustawy, skoro poszczególne zagadnienia, wchodzące w zakres tej materii, są nie najgorzej regulowane w dotychczas obowiązujących aktach prawnych. Uzasadnienie rządowe do ustawy nie jest przekonujące. Ilości zmian, które są proponowane, nie uzasadnia konieczności tworzenia nowej, niezwykle obszernej objętościowo ustawy. Z kolei potrzeba zsynchronizowania polskiego prawa z prawem Unii Europejskiej nie jest w tym przypadku motywem wiodącym, gdyż wcześniejsze nowelizacje polskich ustaw z zakresu własności przemysłowej i praw autorskich były podjęte właśnie w tym celu.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#JózefOleksy">Dotychczasowe prawo polskie dotyczące własności intelektualnej jest zgodne ze standardami europejskimi. Pamiętajmy także o dostosowaniach poczynionych w polskim prawie w wyniku ratyfikacji traktatu handlowego Polska-USA.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#JózefOleksy">Porozumienia międzynarodowe już wcześniej zresztą zobowiązywały Polskę do doskonalenia ochrony praw własności intelektualnej. Dotyczy to, jak wiadomo, zobowiązań z racji przystąpienia Polski do różnych porozumień:</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#JózefOleksy">- traktatu o stosunkach właśnie z USA,</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#JózefOleksy">- Układu Europejskiego o stowarzyszeniu,</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#JózefOleksy">- układu waszyngtońskiego o współpracy patentowej z 1970 r.,</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#JózefOleksy">- porozumienia madryckiego o międzynarodowej rejestracji znaków towarowych,</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#JózefOleksy">- członkostwa Polski w Światowej Organizacji Handlu,</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#JózefOleksy">- porozumienia w sprawie handlowych aspektów praw własności intelektualnej oraz w wyniku planowanego przystąpienia Polski do europejskich porozumień patentowych.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#JózefOleksy">Wątpliwe jest w tym projekcie uzyskanie maksymalnej spoistości rozwiązań opartych na identycznych założeniach. Projekt bowiem przejmuje wszystkie zasadnicze konstrukcje z ustaw, które ma zastąpić. Całość więc materii to przedmioty własności przemysłowej, według konwencji paryskiej, plus topografia układów scalonych plus projekty racjonalizatorskie.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#JózefOleksy">Trudność w osiąganiu spoistości projektu zaowocowała powrotem do wyodrębnienia poszczególnych elementów materii w postaci samodzielnych aktów wykonawczych do tej ustawy. W wyniku tego można zakładać, że ilość przepisów rośnie, a nie maleje. Nieliczne są unormowania wspólne dla różnych przedmiotów własności przemysłowej. Dotyczą one głównie prawa osób zagranicznych, utrzymania przywileju pierwszeństwa z ustawy krajowej, ustalenia daty pierwszeństwa według zgłoszenia w Urzędzie Patentowym i wspólnych przepisów proceduralnych dotyczących rejestracji opłat.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#JózefOleksy">Za trafną można uznać tendencję projektu do ujednolicenia przepisów odnoszących się do funkcjonowania Urzędu Patentowego oraz wprowadzenia nowych rozwiązań w zakresie systemu odwoławczego. Słuszna jest więc propozycja wprowadzenia zaskarżalności do NSA orzeczeń Urzędu Patentowego oraz wprowadzenia nowych rozwiązań w zakresie systemu odwoławczego. Słuszna jest więc propozycja wprowadzenia zaskarżalności do NSA orzeczeń Urzędu Patentowego, zasada rewizji nadzwyczajnej od orzeczeń Urzędu Patentowego oraz wprowadzenie prawa wnioskowania o ponowne rozpatrzenie sprawy. Korzystne może być powołanie wydziału patentowego w Sądzie Wojewódzkim w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#JózefOleksy">Zaletą projektu jest scalenie postanowień merytorycznych dotyczących roszczeń z naruszenia praw do wynalazków wzorów użytkowych, wzorów przemysłowych i topografii układów scalonych. Nie jest natomiast zrozumiałe, dlaczego do osobnego działu wyłączono w projekcie roszczenia dotyczące znaków towarowych i oznaczeń geograficznych.</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#JózefOleksy">Projekt zawiera przyznanie roszczenia o wypłatę stosownej sumy na cele ogólne. Nieprawidłowe jest rozwiązanie tej kwestii w warstwie szczegółowej. Art. 9 projektu nie precyzuje, o jakie organizacje chodzi. Zbyt lakoniczne jest określenie: na cele popierania własności przemysłowej. Wzorem przy rozwiązaniu tej kwestii powinien być Fundusz Promocji Twórczości, o którym mowa w rozdziale 13 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych z lutego 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-213.17" who="#JózefOleksy">Ponownego gruntownego przemyślenia wymaga art. 118 projektu, uchylający ochronę z prawa autorskiego w odniesieniu do „przedmiotów wytworzonych według wzoru przemysłowego i wprowadzonych do obrotu po wygaśnięciu prawa z rejestracji udzielonego na taki wzór”. Zastrzeżenie budzi także przyjęta w tym postanowieniu zasada, wyłączająca kumulacje ochrony praw przemysłowych z prawem autorskim, jak i objęcie wyłączeniem wszystkich pól eksploatacji utworu.</u>
          <u xml:id="u-213.18" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Uregulowanie w jednym akcie całokształtu prawa własności przemysłowej jest techniką legislacyjną rzadko stosowaną w praktyce światowej. Zaletą przedłożenia rządowego jest dołączenie do projektu ustawy projektów rozporządzeń wykonawczych. Muszą jednak być uwzględnione uwagi ekspertów o potrzebie przesuwania części rozwiązań zawartych w tych przepisach wykonawczych do tekstu samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-213.19" who="#JózefOleksy">Konieczne jest więc dostosowanie treści przepisów do terminologii Kodeksu cywilnego, zachowanie jednolitej terminologii, uniknięcie mechanicznego tłumaczenia niektórych przepisów z zagranicznych regulacji. Ta ustawa, gdyby była ostatecznie przyjmowana, musi w dziedzinie regulacji prawnokarnej uwzględnić przepisy Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego, które wchodzą w życie w dniu 1 września 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-213.20" who="#JózefOleksy">Ważną sprawą w tym projekcie, jak już wspomniał mój przedmówca, jest regulacja w dziedzinie wyczerpania praw własności intelektualnej. Trudno zrozumieć, dlaczego przewidziano eksterytorialne wyczerpanie praw z patentu, a terytorialne wyczerpanie praw z rejestracji znaków towarowych. Nie ma przecież wątpliwości, że w polskim interesie gospodarczym leży eksterytorialność wyczerpania tych praw.</u>
          <u xml:id="u-213.21" who="#JózefOleksy">Właściwe uregulowanie zagadnienia wyczerpania praw własności przemysłowej ma duże znaczenie, nie tylko prawne, ale i gospodarcze. Dotyczy to zwłaszcza Polski, której bilans handlowy z krajami rozwiniętymi - a więc tymi, z których importujemy dobra zazwyczaj chronione prawami własności przemysłowej - jest ujemny.</u>
          <u xml:id="u-213.22" who="#JózefOleksy">Wprowadzenie do projektu zagadnienia wyczerpania prawa należy ocenić pozytywnie. Instytucja ta znana jest od dawna prawu polskiemu dzięki art. 51 ust. 2 i 3 ustawy z 4 lutego 1994 r. o Prawie autorskim.</u>
          <u xml:id="u-213.23" who="#JózefOleksy">Uregulowanie zaproponowane w projekcie jest niejednokrotnie odmienne, choć nie ma dostatecznych przyczyn, by tak postąpić w stosunku do patentów w porównaniu z prawami ochronnymi do znaków towarowych. Różne regulacje dotyczą przesłanek wyczerpania prawa oraz terytorialnego zasięgu wyczerpania prawa. Nieuzasadnione są różnice w uregulowaniu w jednym przypadku, nawet pomiędzy poszczególnymi ustępami tego samego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-213.24" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Trudno w pierwszym czytaniu wskazać wszystkie dostrzeżone ułomności i wady. Dalsza praca w komisjach usunie pewnie wiele niedoskonałości. Przedsięwzięcie jest znaczące.</u>
          <u xml:id="u-213.25" who="#JózefOleksy">Sojusz Lewicy Demokratycznej, mimo wątpliwości co do potrzeby takiej kompleksowej regulacji, nie będzie się sprzeciwiał dalszym pracom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Oleksemu za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Lewandowskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PiotrLewandowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Unii Wolności, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, wyraża akceptację ujęcia w jednym akcie prawnym wszystkich obszarów wchodzących w zakres pojęcia własności przemysłowej, ponieważ aktualne przepisy dotyczące ochrony własności przemysłowej są bardzo przestarzałe.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PiotrLewandowski">Konieczność dostosowania prawa polskiego do prawa Wspólnot Europejskich w zakresie prawa ochrony własności przemysłowej wynika ze stowarzyszenia Polski z krajami Unii Europejskiej, jak również z porozumienia ustanawiającego Światową Organizację Handlu. Projekt ustawy ujednolica normy prawa krajowego ze standardami prawa międzynarodowego obowiązującego w państwach Europy Zachodniej w zakresie własności przemysłowej. Doktryna Białej Księgi Komisji Europejskiej nakazuje zbliżanie ustawodawstw państw członkowskich w dziedzinie znaków towarowych. Nasz kraj jest również związany umowami z krajami Unii, zwłaszcza układem o współpracy patentowej i porozumieniem o międzynarodowej rejestracji znaków towarowych. Zgodnie z postanowieniami konwencji paryskiej, na której oparty jest zakres przedmiotowy projektu ustawy, nazwy handlowe powinny być chronione we wszystkich państwach będących członkami Związku Ochrony Własności Przemysłowej. Dotychczas w Polsce nie występują mechanizmy pozwalające na unikanie lub minimalizowanie przypadków kolizji nazw handlowych występujących na rynku. Kodeks cywilny oraz ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji tych norm nie regulują. Projekt ustawy Prawo własności przemysłowej tę lukę stara się wypełnić, pozwalając jednocześnie na badanie kolizji nazw handlowych ze znakami towarowymi zarówno w zakresie rejestracji przedsiębiorców, jak też w zakresie udzielania praw ochronnych na znaki towarowe. System badawczy w odniesieniu do wynalazków, wzorów użytkowych i znaków towarowych oraz sposób rejestracji w odniesieniu do układów scalonych, wzorów przemysłowych to systemy, na których oparta byłaby ochrona własności przemysłowej. Wskazane jest zachowanie pełnego badania znaków na podobieństwo. Wypływa ono z tradycji, a także pewności prawa. Jednak proces ten nie może być powodem przewlekłości postępowania. Nowością w stosunku do obecnego stanu przepisów jest sposób orzekania w sprawach ochrony własności przemysłowej i kontroli sądowej nad decyzjami podejmowanymi w Urzędzie Patentowym. Przedstawiony został również sposób ponownego rozpatrzenia sprawy przez Urząd Patentowy w izbie odwoławczej. Decyzje i postanowienia Urzędu Patentowego mogłyby być zaskarżane do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nowością jest propozycja utworzenia Sądu Patentowego w Sądzie Wojewódzkim w Warszawie z zachowaniem Urzędu Patentowego jako I instancji. Wiąże się to jednak z rezygnacją z funkcjonowania komisji odwoławczej przy Urzędzie Patentowym.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PiotrLewandowski">Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera tworzenie tak rozumianego Kodeksu prawa własności przemysłowej. Jednak wprowadzenie przedstawionego projektu ustawy wymaga uszczegółowienia przepisów przejściowych, tym bardziej że przygotowywany przez Urząd Patentowy projekt pomija niektóre kwestie.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PiotrLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W początkowym okresie systemu nakazowo-rozdzielczego w latach pięćdziesiątych przewodniczący ówczesnej Państwowej Komisji Planowania Gospodarczego wydał, zresztą bez ustawowej podstawy prawnej, zarządzenie, w którym nakazał rejestrować za granicą znaki towarowe, jakimi opatrywano eksportowe towary na rzecz nie produkujących je przedsiębiorstw, lecz resortowo właściwych central handlu zagranicznego. Co więcej, nakazał przedsiębiorstwom polskim, które już zarejestrowały swe znaki w kraju i za granicą, przenieść swe prawa na centrale handlu zagranicznego. Zarządzenia te oraz ówczesna praktyka doprowadziły do tego, że uprawnionymi do rejestracji licznych znaków towarowych i to zarówno w kraju, jak i za granicą przestały być polskie przedsiębiorstwa produkcyjne, a miejsce ich zajęły centrale handlu zagranicznego. Skutki tego bezprawnego zarządzenia Państwowej Komisji Planowania Gospodarczego trwają do dziś. W niektórych branżach gospodarki znaki towarowe zarejestrowane są na rzecz następców prawnych byłych central handlu zagranicznego, co przedsiębiorstwom produkującym te towary przynosi szkodę oraz stwarza niepewność co do możliwości korzystania ze znaków. Rozwiązanie tego problemu staje się pilne wobec postępującej prywatyzacji. Prawo do znaku towarowego ma swoją wartość ekonomiczną. W poprzedniej kadencji Sejmu grupa posłów Unii Wolności zgłosiła projekt ustawy zmieniającej ustawę o znakach towarowych, a w toku prac podkomisji sejmowej wypracowano stosowne do potrzeb rozwiązania legislacyjne problemu. Niestety, ówczesna sejmowa większość SLD-PSL, broniąc prawnej spuścizny zarządzeń Państwowej Komisji Planowania Gospodarczego, projekt odrzuciła. Podejmując dziś prace nad ustawą o własności przemysłowej zapowiadam, że posłowie Unii Wolności zgłaszają dodatkowe propozycje do przepisów przejściowych, które mają regulować sprawy znaków towarowych zarejestrowanych na rzecz następców prawnych central handlu zagranicznego bez podstawy prawnej. Ponadto klub Unii Wolności widzi potrzebę dodania do ustawy wyraźnych i jednoznacznych przepisów umożliwiających polskim producentom leków odtwórczych prowadzenie podczas trwania patentu na lek oryginalny wszystkich prac przygotowawczych, eksperymentalnych i rozwojowych niezbędnych do zarejestrowania leku. Ma to na celu wprowadzenie do produkcji i obrotu kopii tego leku zaraz po wygaśnięciu patentu. Służyć to będzie inwestorowi przemysłu farmaceutycznego, który jest ważną dla Polski branżą, a przy tym zgodne jest z normami międzynarodowymi i stosowane przez inne kraje.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PiotrLewandowski">Konkretne propozycje w tych dwóch szczegółowych kwestiach zostaną złożone w toku prac komisji. Proponujemy, żeby projekt ustawy Prawo własności przemysłowej trafił również pod obrady Komisji Gospodarki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Lesława Podkańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępujemy dzisiaj w Wysokiej Izbie do pierwszego czytania projektu ustawy Prawo własności przemysłowej wraz z projektami aktów wykonawczych, mając świadomość konieczności wprowadzenia w życie nowej bazy legislacyjnej dla jakże ważkiej dziedziny. Ważkiej, zdaniem Klubu Parlamentarnego PSL, w imieniu którego zabieram głos, bo rozstrzygającej m.in. stosunki w zakresie wynalazków, wzorów użytkowych, wzorów przemysłowych, znaków towarowych, nazw handlowych oraz ustalającej zasady, na jakich przedsiębiorcy mają przyjmować i wynagradzać projekty racjonalizatorskie. Jest to dziedzina, która w znaczący sposób wpływa na porządek prawno-gospodarczy i skutkuje wzrostem zainteresowania innowacyjnością, nowoczesnością, stabilizacją rozwiązań, a w konsekwencji wzrostem konkurencyjności naszej polskiej oferty naukowo-gospodarczej. Tym bardziej, że w projekcie zawarta jest możliwość zastosowania przepisów dotyczących przedsiębiorstw również do osób prowadzących działalność inną niż gospodarcza, a także do jednostek organizacyjnych, które nie mają osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#LesławPodkański">Klub PSL ciepło również kwituje propozycję dookreślenia praw przysługujących skarbowi państwa, w imieniu którego wykonuje je organ administracji rządowej lub państwowa jednostka organizacyjna. Te problemy należy równolegle zderzyć z naszymi zobowiązaniami międzynarodowymi, a w szczególności z naszymi zobowiązaniami wielostronnymi. Mam tu na myśli przede wszystkim Układ Europejski oraz Światową Organizację Handlu. Co wynika z takiego zderzenia? Otóż poza brzmieniem art. 4 - w którym stwierdza się, że przepisy ustawy nie naruszają postanowień zawartych w umowach międzynarodowych - należy podkreślić, że w przedmiotowym projekcie uwzględniono treść porozumienia Światowej Organizacji Handlu w sprawie handlowych aspektów praw własności intelektualnej. Większość zapisów tego porozumienia znalazła tutaj odzwierciedlenie i daje efekt zwiększonej harmonizacji polskich norm prawa z regulacjami i standardami prawa międzynarodowego. Tutaj pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że obecnie funkcjonują już umowy międzynarodowe - o których wspominał również pan prezes - o charakterze aktu normatywnego, którego przepisy stanowią bezpośrednio podstawę do załatwiania spraw indywidualnych w trybie specjalnej procedury. Rzeczpospolita jest związana trzema aktami tego typu. Są to: układ o współpracy patentowej, porozumienie o międzynarodowej rejestracji znaków towarowych oraz protokół do porozumienia o międzynarodowej rejestracji znaków. W celu uniknięcia w przyszłości problemów z nowym przystąpieniem lub wystąpieniem z porozumienia bądź rewizją aktu - co automatycznie powodowałoby każdorazowo potrzebę zmiany ustawodawstwa - projekt przewiduje, naszym zdaniem, bardzo rozsądne i praktyczne wprowadzenie norm, które są zawarte w pkt. 2 § 4, umożliwiając realizację takich spraw na bieżąco, bez konieczności zmian prawa krajowego.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu mojego klubu zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka bardzo istotnych spraw, które zawiera projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#LesławPodkański">Po pierwsze, na legislacyjne zabezpieczenie twórcy wynalazku, wzoru użytkowego, wzoru przemysłowego oraz topografii układu scalonego, jego prawa do uzyskania patentu, prawa ochronnego lub prawa z rejestracji oraz prawa do wynagrodzenia; po drugie, na legislacyjne zabezpieczenie współtwórcy odpowiednio wszystkich wzorów, gdzie uprawnienie do użytkowania prawa wyłącznego przysługuje wspólnie; po trzecie, na legislacyjne zabezpieczenie następców prawnych prawa do wyłącznego korzystania z wynalazku, wzoru użytkowego bądź wzoru przemysłowego, które jest zbywalne i podlega dziedziczeniu; po czwarte, na legislacyjne zabezpieczenie zmiany wysokości korzyści dla twórcy wynalazku lub wzoru, które muszą być podwyższone, jeśli korzyści przedsiębiorcy okażą się znacząco wyższe od korzyści przyjętych jako podstawa do ustalenia wypłaconego wynagrodzenia; po piąte, na bardzo jasne sformułowanie, jaki wynalazek uważa się za nowy w odniesieniu do stanu techniki; po szóste, na legislacyjne wprowadzenie dwóch systemów, na których opiera się ochrona przedmiotów własności przemysłowej, tj. systemu badawczego i systemu rejestracyjnego; po siódme, na precyzyjne uregulowanie zagadnień związków pomiędzy znakami towarowymi, oznaczeniami geograficznymi i nazwami handlowymi, zwłaszcza jeśli chodzi o kolizje między nimi; po ósme, na możliwość udzielenia prawa ochronnego dla znaków towarowych, które podlegają wpisowi do rejestru, a następnie są potwierdzone świadectwem ochronnym na ten znak towarowy; po dziewiąte, na podkreślenie roli i znaczenia nazwy handlowej, pod którą przedsiębiorca prowadzi działalność gospodarczą i która służy odróżnianiu go w obrocie od innych przedsiębiorców; i po dziesiąte wreszcie, choć może zabrzmi to jak dekalog, na ustanowienie Izby Odwoławczej, kolegiów orzekających do spraw spornych oraz Sądu Patentowego.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#LesławPodkański">Wysoka Izbo! Poza sferą legislacyjną pozostają sprawy bieżące dotyczące funkcjonowania oraz technicznego zabezpieczenia i zapewnienia sprawnego wykonywania zadań Urzędu Patentowego w warunkach wzrostu zainteresowania, a tym samym wzrostu liczby zgłoszeń. Biorąc pod uwagę idący w ślad za tym znaczny wzrost dochodów zasilających budżet państwa, pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że ani w Wysokiej Izbie, ani gdzie indziej nie będzie problemów ze wspieraniem finansowo-organizacyjnym Urzędu Patentowego.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#LesławPodkański">Wysoka Izbo! Z satysfakcją, w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL, pragnę podkreślić wysoki poziom zaprezentowanych przez rząd dokumentów. Otrzymaliśmy projekty aktów wykonawczych i projekt ustawy. Projekt ustawy zawiera aż 338 artykułów i aż 23 projekty aktów wykonawczych. Na szczególną uwagę zasługuje przede wszystkim sposób pogrupowania materii normatywnej w bloki przedmiotowe oraz na wyodrębnienie regulacji o charakterze wspólnym. Jeśli do tego dodamy fakt, że zaproponowana wersja projektu ustawy Prawo własności przemysłowej zawiera niektóre normy, które wyprzedzają prawo w państwach Unii Europejskiej, to z całą stanowczością i odpowiedzialnością Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wzywa rząd, by wszystkie następne projekty rządowe były przygotowywane według wzoru z druku nr 248.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#LesławPodkański">Nasze wątpliwości i uwagi szczegółowe przedstawimy w ciągu dalszych prac nad projektem ustawy w Wysokiej Izbie. Proponuję zatem, by projekt ustawy Prawo własności przemysłowej trafił do Komisji Gospodarki. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zabranie głosu panu posłowi Lesławowi Podkańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Sobierajskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy Prawo własności przemysłowej reguluje zagadnienia o bardzo dużym znaczeniu gospodarczym - i to w kontekście nie tylko krajowym, ale i w stosunkach międzynarodowych. Ustawa Prawo własności przemysłowej, zgodnie z założeniami projektu, ma stanowić podstawowy akt normatywny systemu ochrony praw, które w konwencji paryskiej z dnia 20 marca 1883 r. znane są pod pojęciem „własność przemysłowa”. Przede wszystkim rozstrzyga o tym szeroko zakreślony w art. 1 projektu zakres przedmiotowy ustawy. Na uwagę zasługuje fakt dołączenia do projektu ustawy projektów aktów wykonawczych, chociaż niektóre z nich - głównie odnoszące się do postępowań - winny jednak chyba znaleźć się w ustawie. W ramach katalogu dóbr prawnie chronionych w projekcie ustawy wyróżnić można dwie grupy: po pierwsze - projekty wynalazcze, po drugie - niektóre znaki odróżniające. Ogólnym terminem projekty wynalazcze oznaczone zostały w art. 3 pkt 6 projektu wynalazki, wzory użytkowe, wzory przemysłowe, topografie układów scalonych oraz projekty racjonalizatorskie. Natomiast do kategorii niektórych znaków odróżniających zaliczyć należy znaki towarowe, oznaczenia geograficzne oraz nazwy handlowe.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#CzesławSobierajski">Oprócz określenia treści ochrony tych dóbr ustawa ma również normować zadania i organizację Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt zawiera także szereg innych materialnych i formalnych przepisów z dziedziny prawa własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#CzesławSobierajski">Ustawa składać się będzie - jeśli tak postanowimy ostatecznie - z 338 artykułów. Tak obszerny materiał prawny podzielony został na XI tytułów, w ramach których wyodrębniono działy i rozdziały. W ten sposób pogrupowano normowane zagadnienia według poszczególnych bloków przedmiotowych, wyodrębniając równocześnie - tam, gdzie było to możliwe - regulacje o charakterze wspólnym. Pomimo zatem różnorodności ustawowych zagadnień udało się stworzyć projekt aktu normatywnego o stosunkowo przejrzystej i merytorycznie uzasadnionej strukturze, choć oczywiście nie uniknięto tu pewnych wad i błędów; są w tej sprawie ekspertyzy różnych naukowców, m.in. wspomniana już ekspertyza prof. Skubisza, który wytyka dość zasadnicze błędy. Myślę jednak, że w pracach w komisjach poprawimy ten projekt i będzie on w miarę doskonały.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#CzesławSobierajski">Tytuł I zawiera przepisy ogólne. Unormowano tu zatem zagadnienia, które mają albo charakter generalny, albo merytorycznie podstawowy. Do pierwszej grupy zagadnień zaliczyć należy określenie zakresu przedmiotowego ustawy oraz definicje używanych terminów. Grupę drugą zagadnień stanowią natomiast w szczególności: ogólne określenie stosunku ustawy do innych normatywnych źródeł z zakresu prawa własności przemysłowej - art. 2, art. 4; ustanowienie w ramach zakresu podmiotowego ustawy reguły równoprawnego traktowania osób zagranicznych z zachowaniem zasady wzajemności - art. 5, przedmówcy o tym wspominali; oraz wskazanie na ogólne reguły odnośnie do przedmiotowego i podmiotowego zakresu ochrony poszczególnych dóbr, w tym określenie katalogu udzielanych w ustawie rodzajów praw podmiotowych i niektórych uprawnień, które z tych praw wynikają - art. 6, 7, 8. Taka treść tytułu I ustawy czyni zeń w pewnym sensie część ogólną prawa własności przemysłowej, będzie zatem stanowić dobry punkt wyjścia dla doktryny i praktyki prawa przy rozstrzyganiu zagadnień o charakterze podstawowym, w tym przede wszystkim przy konstruowaniu i wyjaśnianiu pojęć i zasad systemowych.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#CzesławSobierajski">Tytuł II projektu zawiera podstawowe przepisy z zakresu wynalazków, wzorów użytkowych i wzorów przemysłowych. Regulacja ta poprzez takie właśnie określenie jej zakresu przedmiotowego ma stanowić pewnego rodzaju blok tematyczny, wyodrębniony w ustawie. Składać się będzie z 4 działów. Dział I tytułu II ustanawia przepisy wspólne. Określa się tu reguły ogólne nabywania praw wyłącznego korzystania z wynalazków, wzorów użytkowych i wzorów przemysłowych. W odniesieniu do wynalazków i wzorów użytkowych zasadniczo utrzymano dotychczasowy system udzielania ochrony, tzw. system badawczy. Względem wzorów przemysłowych natomiast stosowany będzie tzw. system rejestracyjny. Zauważyć należy, że projekt wprowadza nie występującą obecnie w polskim prawie kategorię wzorów przemysłowych. Zastąpi ona dotychczasowe pojęcie wzorów zdobniczych. Zmiana ta nie ma wyłącznie charakteru terminologicznego, ale stanowi odzwierciedlenie zmian merytorycznych w tym zakresie. W ramach przepisów wspólnych zamieszczono również postanowienia odnośnie do praw pierwszeństwa oraz uprawnień do uzyskania praw wyłącznych do wynalazków, wzorów użytkowych i wzorów przemysłowych. Na uwagę zasługują w szczególności te przepisy, które w sposób przejrzysty ustanawiają zakres podmiotowy praw i uprawnień, określając równocześnie zasady ich zbywalności i wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#CzesławSobierajski">W dziale II tytułu II wyodrębniono przepisy, które tematycznie odnoszą się do patentu. Określono w sposób wyczerpujący przesłanki nabywania patentu (rozdz. 2, 3) oraz ich zakres, w ramach czego zdefiniowano cechy wynalazku jako przedmiotu patentu (rozdz. 1). Określono nadto treść patentu (rozdz. 5), a także zasady jego unieważniania i wygaszania (rozdz. 8). Warto również zwrócić uwagę na postanowienia odnośnie do wynalazków tajnych (rozdz. 4) oraz całościowe unormowanie problematyki licencji na wynalazki (rozdz. 6 i rozdz. 7).</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#CzesławSobierajski">Podkreślić należy, że projektowane unormowanie prawa patentowego stara się uwzględnić w niezbędnym zakresie rozwiązania prawne tzw. systemu patentu europejskiego, którego trzon stanowią konwencja monachijska z 5 października 1973 r. o udzielaniu patentów europejskich, konwencja luksemburska z 15 grudnia 1975 r. o patencie europejskim dla Wspólnoty i porozumienie luksemburskie o patentach wspólnotowych z 15 grudnia 1989 r. wraz z dokumentami. Zasadniczą rolę odegrała jednak regulacja prawno-patentowa o charakterze uniwersalnym, to jest zawarty w dniu 19 czerwca 1970 r. w Waszyngtonie układ o współpracy patentowej oraz tak zwane trzy konwencje strasburskie: z dnia 11 grudnia 1953 r. - o ujednoliceniu wymagań dotyczących zgłoszeń patentowych, z dnia 13 grudnia 1954 r. - o międzynarodowej klasyfikacji patentowej i z dnia 27 grudnia 1963 r. - o ujednoliceniu niektórych pojęć prawa patentowego.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#CzesławSobierajski">Przedmiotem przepisów tytułu II działu III są wzory użytkowe. Określono tu istotę tego dobra, a także zasady powstania i trwania jego ochrony. Syntetycznie zdefiniowano również treść prawa ochronnego na wzór użytkowy.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#CzesławSobierajski">W dziale IV natomiast zamieszczono regulacje odnośnie do wzorów przemysłowych i w sposób wyczerpujący określono ich cechy i istotę, a także szczególne zasady nabywania i zakres przedmiotowy prawa z rejestracji. Zdefiniowano również pojęcie i granicę naruszania tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#CzesławSobierajski">Projekt zawiera także niezbędne odniesienia do prawnoautorskich zagadnień ochrony wzorów przemysłowych. Zauważyć należy, że projektowana ochrona wzorów przemysłowych wychodzi naprzeciw jednoznacznym w tym względzie postulatom doktryny i praktyki prawa. Dotychczas w polskim prawie nie było tego rodzaju jednolitej regulacji. Przepisy rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie ochrony wzorów zdobniczych z dnia 29 stycznia 1963 r. powszechnie uznawano za niewystarczające. Różnice poglądów w doktrynie dotyczyły nawet tak zasadniczych kwestii, jak moc wiążąca niektórych aktów prawnych z tego zakresu. Przede wszystkim jednak konieczność określenia na nowo podstawowych zasad ochrony wzorów przemysłowych i usunięcia niepewności stanu prawnego, który miał miejsce, wynikała z międzynarodowych zobowiązań Polski, w tym w szczególności z art. 25 i 26 porozumienia w sprawie handlowych aspektów praw własności intelektualnej (tzw. porozumienie TRIPs). Akt ten stanowi załącznik nr 1 do porozumienia ustanawiającego Światową Organizację Handlu. Niewątpliwie na charakter i zakres projektowanych unormowań wpływ miały również dyskusje, jakie są prowadzone w Unii Europejskiej na temat ochrony wzorów przemysłowych w ramach prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#CzesławSobierajski">Dział IV tytułu II zatem jako pełna, jednoznaczna i ujednolicona regulacja z zakresu ochrony wzorów przemysłowych stanowić będzie merytorycznie szczególnie istotny element systemu prawa własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#CzesławSobierajski">W ramach tytułu III projektu zamieszczono przepisy odnoszące się do niektórych, ale równocześnie najważniejszych typów znaków odróżniających. Zagadnienia pogrupowano w 3 działy. Dział I dotyczy znaków towarowych, dział II - oznaczeń geograficznych, dział III - nazw handlowych.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#CzesławSobierajski">Na szczególne podkreślenie zasługują przepisy działu I. Uwzględnione tutaj zostały zarówno postanowienia I dyrektywy Rady Wspólnot Europejskich z 21 grudnia 1988 r. w sprawie zbliżania ustawodawstwa państw członkowskich Unii w dziedzinie znaków towarowych, jak też przepisy porozumienia TRIPs, a przede wszystkim art. 15–21.</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#CzesławSobierajski">Wzięto również pod uwagę inne dokumenty prawa wspólnotowego z tego zakresu - na przykład rozporządzenie Rady z dnia 20 grudnia 1993 r. o znaku towarowym Wspólnot Europejskich - i prawa międzynarodowego - na przykład porozumienie madryckie z dnia 14 kwietnia 1891 r. o międzynarodowej rejestracji znaków towarowych i protokół madrycki z dnia 27 marca 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#CzesławSobierajski">W konsekwencji poszerzono katalog przykładowych form znaków towarowych, dookreślono pojęcie zdolności odróżniającej i zdolności rejestrowej. Znalazły się tu także jednoznaczne regulacje takich instytucji, jak wspólność prawa ochronnego na znak towarowy oraz wspólność znaków towarowych. Nadto precyzyjnie wskazano na zasady zgłaszania znaków towarowych i reguły rozpatrywania tych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-219.15" who="#CzesławSobierajski">Również precyzyjnie, wydaje się, określone zostały: treść prawa ochronnego na znak towarowy oraz jego przedmiotowy i podmiotowy zakres, a także przesłanki unieważniania i wygaszania tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-219.16" who="#CzesławSobierajski">W tytule III projektu unormowano również w niezbędnym zakresie zagadnienia używania i ochrony oznaczeń geograficznych (dział II) oraz nazw handlowych (dział III). Regulacje te są odpowiedzią na dotychczas wysuwane postulaty doktryny i praktyki. Uwzględniono zatem zasady wypracowane przez naukę i orzecznictwo, zarówno polskie, jak i zagraniczne, w tym wspólnotowe.</u>
          <u xml:id="u-219.17" who="#CzesławSobierajski">Za najważniejsze uznać należy ramowe unormowania kolizji ochrony oznaczeń geograficznych i nazw handlowych z prawami ochronnymi na znaki towarowe. To bardzo istotny moment w projekcie. Kwestie te należą bowiem do najtrudniejszych w teorii i w praktyce prawa znaków europejskich. Nie ma wątpliwości, że projekt umożliwi w tym względzie zbliżenie polskiego prawa własności przemysłowej do standardów obowiązujących na terytorium Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-219.18" who="#CzesławSobierajski">Tytuł IV zawiera tematycznie pogrupowane przepisy odnoszące się do topografii układów scalonych.</u>
          <u xml:id="u-219.19" who="#CzesławSobierajski">W działach I i II tego tytułu zamieszczone zostały przepisy podstawowe, w których określono definicję topografii, a także sposób nabycia oraz podmiotowy i przedmiotowy zakres prawa z rejestracji. Regulacja ta uwzględnia zarówno postanowienia z dziedziny ochrony topografii układów scalonych, zawarte w porozumieniu TRIPs, jak też dyrektyw Rady Wspólnot Europejskich w sprawie topografii i układów półprzewodnikowych.</u>
          <u xml:id="u-219.20" who="#CzesławSobierajski">Nie bez znaczenia były także wskazania postulowane przez polską doktrynę i praktykę w toku stosowania obecnie obowiązującej ustawy z dnia 30 października 1992 r. o ochronie topografii układów scalonych. Warto przypomnieć, że ustawa ta była odpowiedzią na podpisaną w 1990 r. pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi umowę o współpracy gospodarczej i handlowej, z której między innymi wynika zobowiązanie zapewnienia ustalonego przez strony poziomu ochrony topografii układów scalonych. Z tego punktu widzenia regulację zawartą w tytule IV prezentowanego projektu należy uznać za kontynuację procesu realizacji także tego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-219.21" who="#CzesławSobierajski">Na szczególną uwagę zasługują również te przepisy projektu, które dotyczą postępowania - przepisy o charakterze procesowym, zamieszczone zasadniczo w tytułach V–IX.</u>
          <u xml:id="u-219.22" who="#CzesławSobierajski">W tytule V wyczerpująco określono zasady pobierania opłat i ich klasyfikację. Precyzyjnie wskazane tu zostały również przesłanki przywracania terminów opłat oraz ich wnoszenia i zakres dopuszczalności zwolnień od obowiązku ich uiszczania. Nadto unormowano zasady prowadzenia rejestrów, w tym reguły dokonywania odpowiednich wpisów i domniemania z nimi związane. Znajdują się tu także przepisy określające podstawowe zasady sporządzania właściwych wykazów, dokumentów i ogłoszeń urzędowych.</u>
          <u xml:id="u-219.23" who="#CzesławSobierajski">W tytule VI zamieszczono natomiast przepisy szczególne z zakresu postępowania administracyjnego przed Urzędem Patentowym - zdefiniowano pojęcie strony postępowania, określono zasady reprezentacji stron, a zatem zasady udzielania i dopuszczalnego zakresu pełnomocnictwa, w tym substytucji. Znalazły się tu również przepisy w przedmiocie terminów i możliwości ich przywracania.</u>
          <u xml:id="u-219.24" who="#CzesławSobierajski">Podstawowym elementem normatywnym tego tytułu jest jednak nowa regulacja trybu odwoławczego oraz sądowej kontroli decyzji i postanowień Urzędu Patentowego. W tym zakresie przyjęto konsekwentnie zasady i reguły szczególne wypracowane przez doktrynę i praktykę w ramach ogólnej nauki materialnego i procesowego prawa administracyjnego. Wprowadzono instytucję wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, a także możliwość zaskarżania decyzji postanowień Urzędu Patentowego do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Projekt, zgodnie z powszechnie wysuwanymi postulatami, tworzy system ochrony własności przemysłowej w oparciu o podstawowe standardy nowoczesnego prawa administracyjnego, w pełni realizując maksymalny poziom ochrony interesów stron postępowania. Warto również podkreślić, że sądowa zaskarżalność rozstrzygnięć Urzędu Patentowego na pewno stanowić będzie impuls do dalszego i głębszego rozwoju doktryny i orzecznictwa administracyjnoprawnych z zakresu prawa własności przemysłowej. Polska judykatura ma w tym względzie szczególnie cenną tradycję, wypracowaną w okresie międzywojennym w toku działalności Najwyższego Trybunału Administracyjnego. Równocześnie realizuje się w ten sposób wiele międzynarodowych zobowiązań Polski dotyczących sądowej kontroli i administracji w zakresie stosowania prawa ochrony własności przemysłowej, w tym w szczególności zobowiązań wynikających z porozumienia TRIPs. Stwierdzenia te są również aktualne w odniesieniu do zagadnień postępowania spornego, normowanych w tytule VII projektu. Proponuje się w nim realizację wymogu sądowej kontroli rozstrzygnięć Urzędu Patentowego przez utworzenie w ramach Sądu Wojewódzkiego w Warszawie Sądu Patentowego. Unormowanie takie wynika z powszechnego przekonania o efektywności działania mechanizmu kontroli rozstrzygnięć właściwych organów przez Sąd Antymonopolowy, ustanowiony w ustawie o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Właśnie do tego modelu nawiązuje projekt, co trzeba uznać za całkowicie uzasadnione i korzystne dla prawidłowego funkcjonowania systemu ochrony własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-219.25" who="#CzesławSobierajski">Chociaż ostatecznym gwarantem legalności działania administracji w zakresie własności przemysłowej będzie jej sądowa kontrola, projekt nie poprzestaje na tym. Legalność i rzetelność tych działań zapewniać ma również precyzyjne określenie zadań i kompetencji organów oraz jednostek Urzędu Patentowego, a także zasad i trybu przygotowania oraz dopuszczania do orzekania osób pełniących funkcje tych organów i pracowników jednostek. Te i inne związane z nimi przepisy zawarte zostały w tytule VIII projektu.</u>
          <u xml:id="u-219.26" who="#CzesławSobierajski">Na szczególne podkreślenie zasługuje również regulacja tytułu IX projektu. Zawarto tam postanowienia zasadnicze z punktu widzenia praktycznego stosowania przepisów w dziedzinie ochrony dóbr objętych zakresem przedmiotowym ustawy. W dziale I tego tytułu znalazły się przepisy wspólne, ramowe, dla problematyki dochodzenia roszczeń z tytułu naruszeń praw podmiotowych udzielanych i chronionych na podstawie ustawy. Natomiast w dziale II ujęto w sposób całościowy katalog roszczeń dotyczących wynalazków, wzorów użytkowych, wzorów przemysłowych i topografii układów scalonych, a w dziale III katalog roszczeń dotyczących znaków towarowych i oznaczeń geograficznych. Taka właśnie zawartość tytułu IX rozstrzyga o jego podstawowym charakterze wśród unormowań tego projektu. Określone tu bowiem zostały konkretne formy i postaci ochrony dóbr własności przemysłowej, treść udzielanych praw oraz granice przysługującej im ochrony. Ustanawia się zatem w sposób kompletny materialne podstawy ochrony własności przemysłowej. Tytuł IX jest więc z tej perspektywy pewnego rodzaju zwieńczeniem całości unormowań projektu. Na pewno stanowić będzie przedmiot szczególnej uwagi doktryny i praktyki prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-219.27" who="#CzesławSobierajski">W tym miejscu warto zauważyć, że oprócz administracyjnoprawnych i cywilnoprawnych środków ochrony przewidziano również, w tytule X, regulacje prawnokarne. Dopiero taki zestaw środków ochrony własności przemysłowej należy postrzegać jako zupełny z punktu widzenia ich efektywności w systemie. Projekt ustawy uwzględnia w tym zakresie dorobek nauki prawa i jego praktyki, wypracowane zarówno na gruncie międzynarodowego, jak też europejskiego, w tym polskiego, systemu ochrony praw własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-219.28" who="#CzesławSobierajski">Prezentowany projekt ustawy, co należy mocno podkreślić, ma charakter systemowy. Zawiera stosunkowo pełne, jednoznaczne i jednolite unormowanie kluczowych zagadnień i instytucji w dziedzinie praw własności przemysłowej. Tworzyć przez to będzie zasadniczy element systemu ochrony tych praw oraz normatywne ramy jego dalszego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-219.29" who="#CzesławSobierajski">Ponieważ projekt stanowi rezultat długoletnich dyskusji w środowisku nauki, prawa, a także wśród przedstawicieli praktyki, uwzględnione tu zostały zarówno postulaty doktryny, jak też 80-letnie doświadczenia Urzędu Patentowego. Projekt z jednej strony jest odpowiedzią na postulaty modernizacji prawa własności przemysłowej, a z drugiej strony stanowi nawiązanie do ustawodawczej tradycji międzywojennej. Przede wszystkim wyraźne są odniesienia projektu do systematyki i rozwiązań prawnych zawartych w rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 marca 1928 r. o ochronie wynalazków, wzorów i znaków towarowych. Podkreślić należy, że rozporządzenie to jest ze względów merytorycznych szczególnie cenione w historii ustawodawstwa z zakresu ochrony własności przemysłowej. Poza tym zauważyć również trzeba, że objęcie jednym aktem o randze ustawy tak wielu skomplikowanych, ale normatywnie z sobą powiązanych, zagadnień na pewno wzmacniać będzie tak istotną w prawie gospodarczym pewność prawa. Obecna regulacja ochrony własności przemysłowej nie miała charakteru jednolitego. Wielość aktów prawnych, ich fragmentaryczność i niespójność powszechnie uznawano za przyczynę właśnie niepewności stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-219.30" who="#CzesławSobierajski">Nie ma więc wątpliwości, że prezentowany projekt ustawy stanowi również wynik harmonizacji polskiego systemu ochrony praw własności przemysłowej z międzynarodowym i europejskim systemem ochrony tych praw. Przy czym ma na celu nie tylko realizację zobowiązań konwencyjnych Rzeczypospolitej, ale również wprowadzenie do systemu prawa polskiego instytucji, standardów i pojęć, które wypracowane zostały w tym zakresie przez międzynarodową doktrynę i praktykę. Cele te są szczególnie istotne w kontekście stale postępującego procesu zbliżania polskich rozwiązań prawnych w dziedzinie ochrony własności przemysłowej do instytucji, standardów i pojęć prawa Unii Europejskiej. Dlatego też projektowana ustawa stanowi zasadniczy etap procesu „doskonalenia ochrony praw własności intelektualnej, przemysłowej i handlowej”, o którym mowa w art. 66 Układu stowarzyszeniowego między Polską a Wspólnotami Europejskimi, a także zasadniczy etap procesu „zbliżania istniejącego i przyszłego ustawodawstwa Polski do ustawodawstwa istniejącego we Wspólnocie”, o którym mowa w art. 68 układu. Realizowane są tu zatem również zobowiązania państwa polskiego wobec Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-219.31" who="#CzesławSobierajski">Na koniec zauważyć wypada, że prezentowany projekt zawiera również wiele usterek i błędów. Są one jednak tego rodzaju, że mogą być całkowicie usunięte i poprawione w toku dalszego procesu legislacyjnego. Dlatego - kończąc - wnoszę, aby projekt owej ustawy przesłać do odpowiednich komisji, w tym do Komisji Gospodarki, na pewno do Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi. Obawiałem się, że czasowo przekroczy pan exposé premiera.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy Prawo własności przemysłowej ma według wnioskodawcy całościowo unormować problematykę wynalazczości, wzorów użytkowych i przemysłowych, znaków towarowych, oznaczeń geograficznych, znaków handlowych, zakresu działania Urzędu Patentowego itd. Z wymienionych przeze mnie zakresów unormowań tego projektu ustawy jasno wynika, że liczba przepisów - artykułów zawartych w projekcie - jest ogromna. Jednak są to zapisy istniejące już w innych ustawach, a nowości jest stosunkowo niewiele. Dotyczą one tylko kategorii wzorów przemysłowych, oznaczeń geograficznych, a także nazw handlowych oraz sprawdzania przed rejestracyjnego tych nazw i wpisu do wykazu nazw handlowych.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarekDyduch">Jawi się zatem w tym miejscu wątpliwość, czy potrzebny jest tak ogromny wysiłek legislacyjny, aby z kilku ustaw stworzyć jedną - jak twierdzą wnioskodawcy, kompleksową ustawowo - regulującą daną problematykę w całości. Wydaje się, że pretekst stworzenia jednej ustawy związany z potrzebami zsynchronizowania naszego prawa przepisami Unii Europejskiej - prezentowany w takiej formie - jest niewystarczający. Rozumiem, że gdyby obecne polskie prawo w tej dziedzinie istotnie odbiegało od norm europejskich, to taka nowelizacja powyższych przepisów byłaby zasadna. Ale przecież, jak przyznają przedstawiciele rządu, przepisy te nie odbiegają od uregulowań państw europejskich. Dlatego należałoby wyartykułować następujące pytania: Czy stworzenie z kilku ustaw jednej pozwoli na lepsze stosowanie omawianego przez nas prawa? Czy dzięki temu będzie lepiej funkcjonował polski Urząd Patentowy? Czy będzie na rynku polskim mniej podrabianych i nie zalegalizowanych kaset wideo i tego typu rzeczy, które są w obrocie gospodarczym?</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MarekDyduch">I wreszcie z ciekawości zadam pytanie przedstawicielowi rządu: Czy kraje Europy Zachodniej kwestie takie, jak zawarte w powyższym projekcie, mają uregulowane w jednej podobnej ustawie, czy jest w tym względzie w poszczególnych krajach zupełna dowolność i na przykład uregulowanie norm prawnych jest w kilku ustawach?</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#MarekDyduch">Wysoki Sejmie! Te wątpliwości, które artykułuję, wynikają z praktycznego podejścia do tej kwestii. Jeżeli dzięki tym unormowaniom, które proponuje rząd, łatwiej nam będzie dogadywać się z Unią Europejską, łatwiej nam będzie obronić się w czasie negocjacji w Unii Europejskiej, jeżeli łatwiej nam będzie udowodnić, że Polska spełnia wszystkie normy demokratyczne, to rozumiem, że warto posiedzieć tych kilka miesięcy i popracować nad tą ustawą, i spróbować w jednym przejrzystym akcie skorelować, zebrać i przedstawić całą problematykę. Natomiast jeżeli te zmiany miałyby doprowadzić do dalszej słabości polskiego obrotu gospodarczego, w którym nie możemy sobie poradzić z nadużyciami, na przykład dotyczącymi sprzedaży określonych artykułów, z podrabianiem prawa własności do niektórych sprzedawanych artykułów, to takie działanie byłoby wątpliwe i z punktu widzenia racjonalności funkcjonowania parlamentu, w moim odczuciu, teraz niepotrzebne. Chciałbym, żeby była odpowiedź w tej sprawie: Czy zmiana tych przepisów pozwoli na lepsze funkcjonowanie i organów państwa, i samych przedstawicieli obrotu gospodarczego, podmiotów, które się tym zajmują? Prosiłbym rząd o odpowiedź w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#MarekDyduch">Wysoka Izbo! Pragnę się jeszcze odnieść do zapisów szczegółowych projektu ustawy, dotyczących drogi odwoławczej określonej osoby lub jej pełnomocnika, który był stroną w postępowaniu przed Urzędem Patentowym. Otóż według art. 253 od decyzji Urzędu Patentowego stronie służy odwołanie. Odwołanie rozpatruje Izba Odwoławcza Urzędu Patentowego. Według art. 254 w wyniku ponownego rozpatrzenia sprawy w Izbie Odwoławczej Urząd Patentowy wydaje decyzję, w której utrzymuje w mocy zaskarżoną decyzję albo uchyla ją w całości, albo w części i rozstrzyga co do istoty sprawy.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#MarekDyduch">Chciałbym przy okazji omawianego tu przepisu prosić przedstawiciela wnioskodawców o wyjaśnienie następującej kwestii: Czy cytowany przeze mnie przepis zobowiązuje po postanowieniu Izby Odwoławczej Urząd Patentowy do bezwzględnego wykonania decyzji Izby, czy ma on inną możliwość? To jest w projekcie bardzo ważne, jeżeli chodzi o całość systemu odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#MarekDyduch">Chciałem się również dowiedzieć, czy Izba Odwoławcza, jeśli chodzi o funkcjonowanie, jest niezależna od Urzędu Patentowego, czy jest tylko organem Urzędu Patentowego, w jakimś kontekście wkomponowanym w funkcjonowanie tego urzędu. To też ma znaczenie dla całego procesu odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#MarekDyduch">I wreszcie chciałem prosić o wyjaśnienie w kontekście art. 257 i 258. Otóż na decyzje oraz postanowienia Urzędu Patentowego stronie przysługuje skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tutaj pan poseł Sobierajski mylił się, mówiąc, że przysługuje zaskarżenie tej decyzji czy że na decyzję Urzędu Patentowego może być skarga. Art. 258 stwierdza, że skargę przesłaną przez NSA w celu wypowiedzenia się co do jej zasadności prezes Urzędu Patentowego przekazuje do rozpatrzenia w Izbie Odwoławczej. Czyli mamy taką sytuację, że jest skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego na decyzję Urzędu Patentowego, następnie Naczelny Sąd Administracyjny przesyła - dokładnie: przesyła, nie rozpatruje, ale przesyła - tę skargę do Urzędu Patentowego, która znowu trafia do Izby Odwoławczej. W tym układzie koło się zamyka. Chciałem zapytać, jakie znaczenie ma ta skarga w całym procesie odwoławczym: czy ona jest tylko formalnym zwróceniem uwagi innemu organowi niż Urząd Patentowy i Izba Odwoławcza na to, że jakiś proces, jakaś decyzja została według strony źle przyjęta, czy też jest w tym jakaś głębsza możliwość, że tak powiem, stworzenia faktycznej możliwości odwoławczej. Jeżeli bowiem ta skarga jest skierowana tylko do Izby Odwoławczej, to w zasadzie Naczelny Sąd Administracyjny nie ma żadnej mocy decyzyjnej, ma tylko moc zapoznania się z tą skargą. W tym aspekcie według art. 263, bo tu jest jakby pewna dalsza droga, mamy taką sytuację, że od orzeczenia Urzędu Patentowego kończącego postępowanie w sprawie - zakładam, że to jest ostateczna decyzja w danej sprawie - a rażąco naruszającego prawo (jest to warunek bardzo istotny) prezes Urzędu Patentowego, I prezes Sądu Najwyższego, prokurator generalny RP oraz rzecznik praw obywatelskich mogą złożyć rewizję nadzwyczajną do Sądu Najwyższego. Jest to oczywiście swego rodzaju finalne rozwiązanie całej drogi odwoławczej, ale brakuje mi wśród tych organów, które mogą zgłosić wniosek o rewizję nadzwyczajną, właśnie Naczelnego Sądu Administracyjnego, do którego m.in. gdzieś po drodze była kierowana skarga. Pytam, dlaczego nie ma tutaj Naczelnego Sądu Administracyjnego, który mógłby wnieść wniosek o rewizję nadzwyczajną. Jest też pytanie, jaki skutek ma ta decyzja w kontekście ewentualnej rewizji nadzwyczajnej. Przeważnie bowiem sprowadza się ona do pewnego rodzaju wykładni, do odesłania do pierwszej lub drugiej instancji, która rozpatrywała sprawę właśnie rewizji nadzwyczajnej. A zatem ponownie problem ten mógłby wrócić do Urzędu Patentowego.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#MarekDyduch">Reasumując: chciałem się dowiedzieć, czy proces odwoławczy, który jest zaproponowany w tej ustawie, sprowadza się de facto do ostatecznych decyzji Urzędu Patentowego czy Izby Odwoławczej - bo jest tu ta relacja, jakie ma działanie decyzja Izby Odwoławczej - i czy nie można by stworzyć takiego warunku - być może się mylę, być może źle odczytuję te przepisy - by sąd, Naczelny Sąd Administracyjny może nie w kontekście rewizji nadzwyczajnej, lecz kasacji spróbował te problemy rozwiązać, jeżeli chodzi o skuteczność decyzji podejmowanej przez Urząd Patentowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Dyduchowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu prezesa Urzędu Patentowego pana Wiesława Kotarbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WiesławKotarba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję serdecznie za wszystkie uwagi, które padły na tej sali. Dziękuję za te poglądy, które współgrały z naszymi poglądami; było to widać szczególnie wyraźnie w wypowiedziach kilku panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WiesławKotarba">Do podniesionych tutaj kwestii odniosę się w takiej kolejności, w jakiej zostały one zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WiesławKotarba">Pan poseł Wawak pyta, czy potrzebne są regulacje dotyczące nazw handlowych. Otóż myślę, że sprawa polega na pewnym nieporozumieniu, które powstało już dosyć dawno i ciągle nie może zgasnąć. Urząd Patentowy nie będzie rejestrował nazw handlowych. Są do tego powołane odpowiednie organy i one nadal to będą czynić. Propozycja, która jest w tej ustawie, zmierza natomiast do tego, aby wprowadzono tzw. przed rejestracyjne badanie, w celu uniknięcia kolizji pomiędzy nazwami a znakami towarowymi. Krótko mówiąc, urząd wychodzi naprzeciw potrzebom rynku, a bierze na siebie pracę związaną z utworzeniem takiego banku i robieniem sprawozdań z badania na identyczność bądź podobieństwo nazw. Nie ma to natomiast nic wspólnego z rejestrowaniem nazw handlowych.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WiesławKotarba">Oczywiście, naszym zdaniem, takie postępowanie byłoby z korzyścią dla gospodarki. Potwierdzają to również wyniki konsultacji, które trwały dosyć długo i obejmowały różne środowiska. Chciałbym powiedzieć, że w takich krajach jak Szwajcaria czy w krajach skandynawskich urzędy patentowe w ogóle zajmują się rejestracją nazw handlowych. Nasza propozycja nie szła tak daleko. Znając praktykę funkcjonowania tych nazw, uznaliśmy, że dobrze byłoby prowadzić takie badania. Jest to oczywiście rzecz ocenna, myślę, że w dalszych pracach legislacyjnych można ten temat ponownie zbadać.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WiesławKotarba">Jeśli chodzi o problematykę racjonalizacji, to opinie, iż w tym akcie prawnym w ogóle nie powinno być żadnych regulacji z tego zakresu, wynikają z poglądów, które są głoszone od lat przez tak zwanych doktrynerów. Otóż uważają oni, że jest to tak niegodne dobro materialne, iż nie powinno być wymieniane obok takich, jak wynalazek, wzór użytkowy czy wzór przemysłowy. Tymczasem praktyka krajów zachodnich wskazuje, że racjonalizacja jest instrumentem podnoszenia efektywności, a także motywowania załogi, wciągania jej w realizację celów. Dlaczego więc, jeśli nasze podmioty chciałyby korzystać z tego instrumentu, w ogóle z niego rezygnować? Tym bardziej że regulacje zawarte w ustawie są tak ogólne, że właściwie sygnalizują tylko, że można coś takiego u siebie organizować. A więc to już nie jest tak, jak niegdyś za gospodarki planowej, gdzie były całe akty prawne mówiące na przykład dokładnie, kto ma być w komisji wynalazczości. Znowu więc problem jest dyskusyjny, ale wydaje mi się, że doktrynalne poglądy nie powinny tu przeważać. Powinny raczej przeważyć względy bardziej praktyczne, przydatność rozwiązań, które się proponuje dla naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#WiesławKotarba">Podobny problem jest z wymienionymi art. 22–24, dotyczącymi wynagrodzeń za projekty wynalazcze. Otóż zawarte tam sformułowania są, po pierwsze, powtórzeniem tych, które już istnieją, po drugie zaś są natury ogólnej. Gdybyście państwo zajrzeli do ustawodawstwa niemieckiego, to byście się dopiero przerazili. Bo tam stopień szczegółowości regulacji - zarówno w zakresie racjonalizacji, wynalazczości pracowniczej, jak to się kiedyś mówiło, jak i w zakresie wynagradzania - jest o wiele, wiele większy.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#WiesławKotarba">Problematyka wyczerpania patentu a problematyka wyczerpania praw do znaku towarowego. Myślę, że temat jest na tyle złożony, skomplikowany, iż trudno byłoby mi dzisiaj państwa nim zamęczać, zwłaszcza o tej porze. Na pewno będzie okazja ku temu, żeby w pracach na dalszym etapie jeszcze raz to wszystko przeanalizować. Chcę jednak zwrócić uwagę, że znak pełni inną funkcję niż patent. Znak jako taki jest nanoszony na wyrób. Patent, wynalazek jest w wyrobie. Między innymi ta różnica funkcji pozwala na nieco odmienne uregulowania. Nie mówiąc już o tym, że pewnie wrócimy również do problemu tak zwanego eksterytorialnego wyczerpania patentu w odniesieniu do Unii Europejskiej. Podnoszono na przykład taki szczegół: O jakie umowy może chodzić w przypadku prawa do patentu? Tam się mówi: ze stosunku pracy lub innej umowy. Oczywiście chodzi o umowy zlecenia, umowy o dzieło.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#WiesławKotarba">Pan poseł Oleksy wrócił do tematu, który rozstrzygaliśmy jakieś 4 lata temu, bowiem wtedy trwała bardzo szeroka dyskusja na temat tego, czy kodeks, a więc jedno opracowanie, czy też jednak należy pozostać przy tej wersji, jaka obecnie funkcjonuje, to znaczy obowiązywaniu kilku ustaw. Po szerokiej dyskusji, właściwie po latach dyskusji zdecydowano, wraz ze środowiskami naukowymi, po szerokich konsultacjach w różnych środowiskach, które zajmują się tą problematyką, że jednak koncepcja tego kodeksu jest koncepcją prawidłową - zresztą dzisiaj też w wielu wystąpieniach znalazło to swoje potwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#WiesławKotarba">Przy okazji od razu odpowiem panu posłowi Dyduchowi na pytanie, czy w krajach zachodnich istnieją takie kodeksy, czy nie. Muszę powiedzieć, że istnieją we Francji, w Stanach Zjednoczonych, w Meksyku. Natomiast możecie państwo sobie łatwo wyobrazić, że opracowanie takiego kodeksu, zebranie tych wszystkich norm w jednym akcie prawnym, uporządkowanie, ujednolicenie, to nie jest praca, na której podjęcie odważą się wszyscy. Czy da to efekt? Oczywiście, że da. Wystarczy policzyć, ile było przepisów w pięciu ustawach, które stracą moc, i wystarczy zauważyć, że jest tu tzw. wyłączanie przed nawias wspólnych zagadnień zamiast powtarzania ich w kółko. Przy okazji udało się uporządkować cały szereg różnych proceduralnych spraw, które na przykład przy znakach inaczej były załatwiane, bo ktoś inny projektował ustawę, przy wzorach inaczej, przy wynalazkach jeszcze inaczej.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#WiesławKotarba">Tak więc myślę, że powracanie do tego, czy w ogóle ten akt prawny powinien mieć taką formę, jest troszeczkę spóźnione, bo te dyskusje trwały przed kilku laty. Przypomnę, że przed wojną - jeden z panów posłów również o tym mówił - mieliśmy właśnie kodeks w tym zakresie. To był kodeks - to się nazywało rozporządzenie, ale w istocie było to zestawienie przepisów dotyczących jednej materii.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#WiesławKotarba">Pan poseł Oleksy pytał, dlaczego roszczenia w zakresie znaków towarowych są ujęte w osobnym rozdziale. No właśnie dlatego, że to jest ujęcie kodeksowe, które pozwala na opracowanie odrębnego rozdziału zatytułowanego przez nas „Dochodzenie roszczeń w postępowaniu cywilnym”. Jeśli ktoś chce zająć się tym problemem, otwiera ustawę na tych stronach i wie wszystko na temat dochodzenia roszczeń w postępowaniu cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#WiesławKotarba">Art. 118 - prawa autorskie a wzór przemysłowy. Zgoda, wrócimy pewnie do tego tematu, tutaj mogą być różne rozwiązania. Powiedziałem, że nie ma jednolitego sposobu postępowania w tym zakresie w krajach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#WiesławKotarba">Przenieść do ustawy pewne przepisy z aktów wykonawczych. To oczywiście sprawa legislacyjna, trzeba będzie nad tym jeszcze pomyśleć. Czyniliśmy tu starania, zresztą byliśmy wielokrotnie „ćwiczeni” przez rząd i odpowiednie komórki rządowe w sposób dosyć, powiedziałbym, ostry, ale, być może, trzeba tu faktycznie dokonać pewnych przesunięć.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#WiesławKotarba">Pan poseł Lewandowski powrócił do sprawy, która była rozpatrywana w poprzedniej kadencji Sejmu, mianowicie sprawy związanej z komplikacjami, jakie powstały na tle praw do znaków towarowych. Powiem tylko tyle, że ustawa o znakach towarowych pochodzi jeszcze z roku 1985, była tworzona w zupełnie innych warunkach. Zresztą jednym z głównych autorów tej ustawy był pan profesor wymieniany tutaj na sali, który pewne uwagi zgłosił również do omawianej obecnie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#WiesławKotarba">Co można z tym fantem zrobić? Otóż staramy się temu zapobiec za sprawą wspólnego prawa ochronnego, to rozwiązanie na pewno będzie nas chroniło w przyszłości przed powstawaniem sytuacji, jakie miały miejsce wcześniej. Natomiast jeśliby chcieć rozwiązać ten problem, który pan poseł Lewandowski przedstawił, to właściwie trzeba by wprowadzić ustawę, która odbiera prawa komuś innemu. Można tak zrobić, ale też może to być dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#WiesławKotarba">Sprawa leków i wyraźnego zapisania, że w czasie kiedy obowiązuje patent, można przygotowywać produkcję naśladowczą, odtwórczą, jest dosyć kontrowersyjna. Myślę, że na ten temat będziemy musieli jeszcze rozmawiać. Powiem tylko, że na Zachodzie, w Unii Europejskiej, obowiązuje - i nas też to będzie dotyczyło - tzw. SPC, czyli przedłużona ochrona farmaceutyków. Właśnie po to, żeby po zakończeniu ochrony patentowej na lek nie można było wchodzić z odtworzonym właśnie wyrobem. Taka ochrona może być przedłużona nawet do 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-223.16" who="#WiesławKotarba">Dziękuję bardzo panu posłowi Podkańskiemu. Właściwie nie ma co odpowiadać. Było to dla mnie bardzo sympatyczne wystąpienie w całości.</u>
          <u xml:id="u-223.17" who="#WiesławKotarba">Pan poseł Sobierajski z wielkim znawstwem przedstawił problematykę ustawy. Jemu również chciałem bardzo serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-223.18" who="#WiesławKotarba">I jeszcze wrócę na chwileczkę do pana posła Dyducha. Otóż pytanie tego typu, czy będzie mniej kaset wideo...</u>
          <u xml:id="u-223.19" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Mówiłem o sfałszowanych kasetach.)</u>
          <u xml:id="u-223.20" who="#WiesławKotarba">Nie wiem, bo kasety wideo nie mają nic do tego. To jest, po pierwsze, domena prawa autorskiego. To jest domena prokuratury, policji i całego szeregu różnego rodzaju organów, które się tym zajmują, które to ścigają. Czy jednak państwo będzie lepiej funkcjonowało dlatego, że wejdzie ustawa Prawo własności przemysłowej? Trudno mi na takie pytanie odpowiedzieć. Mogę tylko powiedzieć, że na pewno lepiej będzie funkcjonowała forma własności przemysłowej. Ale to nie wszystko, bowiem udzielanie praw, którym się zajmuje Urząd Patentowy, nie jest tym samym co dochodzenie tych praw, co faktyczne życie i korzystanie z tych praw. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Szczot: Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WiesławKotarba">Przepraszam bardzo, przepraszam. Zapomniałem jeszcze... Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WiesławKotarba">Przepraszam, nie odwróciłem karteczki - myślałem, że to koniec. Jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Chodzi o art. 253, czyli o Izbę Odwoławczą itd. Tutaj, panie pośle, jest pewne niezrozumienie. Mianowicie, Izba Odwoławcza nie jest żadną instancją. To jest dalej Urząd Patentowy. Jak wygląda ten mechanizm? Otóż jest to rodzaj sita, które ma uniemożliwić wychodzenie spraw źle załatwionych na zewnątrz. Powstał na wzór tego, co funkcjonuje w urzędach europejskich. To znaczy, urząd coś postanawia, podejmuje decyzje, a ponieważ ktoś może być z tego niezadowolony, to wewnątrz urzędu tworzymy jeszcze jedną, obiektywną komórkę, która dodatkowo to prześwietli. Będzie ona mogła zmienić to, co postanowił ekspert. Czyli w ten sposób mniej spraw powinno wychodzić na zewnątrz. Nie ma w związku z tym żadnej kolizji; nie jest tak, że skarga idzie, powiedzmy, do NSA, potem do urzędu, a potem do Izby Odwoławczej. Nie, bo Izba Odwoławcza jest urzędem, to jest komórka urzędu. Czyli, myślę, że to wyjaśnia te wątpliwości - chodzi o wewnętrzne sito, rewizję nadzwyczajną. Można by oczywiście rozważyć, czy prezes NSA również nie powinien być upoważniony, ale trzeba pamiętać o tym, że NSA w ramach swego postępowania ma możliwość uchylenia każdej decyzji, którą Urząd Patentowy podejmie. Więc po co jeszcze możliwość wniesienia rewizji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Szczot: Chciałbym zadać pytanie panu marszałkowi.)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Szczot, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JacekSzczot">Panie marszałku, chciałem tylko się zapytać, czy czas przeznaczony dla AWS minął, bo byłem zapisany do głosu, a pan marszałek mi głosu nie udzielił. Dlaczego? Przecież byłem na tablicy. Nie chciałem przerywać, gdy pan marszałek już poprosił pana ministra. Dlatego też nie będę zabierał teraz głosu, ale mam nadzieję, że w przyszłości, jak zabraknie mi pół minuty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli pan chce zabrać głos, to proszę bardzo. Jest czas nie tylko dla AWS, ale w ogóle mamy czas w tej chwili. Jest to ostatni punkt. Jeżeli jednak pan rezygnuje, to jestem panu wdzięczny za to.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Dyduch chce zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczące artykułów o odwołaniu się strony od decyzji Urzędu Patentowego zmierzało do ustalenia, jaka jest skuteczność tego odwołania. Jeżeli utworzenie Izby Odwoławczej ma być tylko kosmetyką, żeby przepisy wychodzące z Urzędu Patentowego były klarowniejsze i lepsze, jest to pewnego rodzaju rozwiązanie korzystne. Ale jaka jest droga strony, która się czuje pokrzywdzona decyzją Urzędu Patentowego, w aspekcie prawnym? Skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego ma taką drogę, że wraca znów do Urzędu Patentowego, czyli, praktycznie rzecz biorąc, Urząd Patentowy jest ostateczną wyrocznią, podejmuje decyzję ostateczną. Pokrzywdzony nie ma możliwości dochodzenia swoich praw na drodze sądowej. Jeżeli się mylę, to proszę mnie sprostować albo proszę powiedzieć, jak to faktycznie jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan prezes jeszcze odpowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WiesławKotarba">W tej kwestii, panie pośle, odpowiem bardzo króciutko. W postępowaniu przed NSA Urząd Patentowy staje się stroną. Sprawa trafia do Urzędu Patentowego, na tej zasadzie, że jako strona musi on zająć stanowisko. A w tym urzędzie jest akurat izba, która będzie przygotowywała opinię w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: To znaczy, że ostateczną decyzję podejmuje NSA?)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WiesławKotarba">Oczywiście, NSA jest drugą instancją, tam trafiają te odwołania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos lub zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy Prawo własności przemysłowej do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, do Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz do Komisji Gospodarki w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pozwolę sobie przedstawić komunikat.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej odbędzie się 7 maja, w czwartek, o godz. 8 w sali kinowej. Będzie rozpatrywany poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druk nr 308).</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jako pierwsza zabierze głos pani posłanka Danuta Ciborowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na forum Wysokiej Izby wyrażam stanowczy protest przeciwko sposobowi relacji obchodów 1-majowych, jaki został zaprezentowany w magazynie Gdańskiego Ośrodka Telewizyjnego „Panorama”. Emisja odbyła się 1 maja o godz. 18.10. Nie było wynalazkiem tego programu ustawiczne szukanie jakichkolwiek śladów, przepraszam za wyrażenie, zadymy, pokazywanie i przedstawianie racji nie tych, którzy szli w pochodach bądź brali udział w manifestacjach przygotowanych przez organizacje lewicowe, a tych, którzy zakłócali ich przebieg. Jeśli gdzieś obchody przebiegały spokojnie, to nie były warte nawet wzmianki, natomiast każdy, najgłupszy nawet występ Ligi Republikańskiej skrupulatnie odnotowywano. To była, niestety, norma dla niemal wszystkich programów telewizyjnych poświęconych tej tematyce, chociaż niewiele ma to wspólnego z dziennikarską rzetelnością.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#DanutaCiborowska">Gdańska „Panorama” postanowiła natomiast, oprócz krótkich relacji z poszczególnych miast, przedstawić stosunkowo obszerny rys historyczny, w którym uznano, że pochody 1-majowe były charakterystyczne dla systemów totalitarnych i są porównywalne do pochodów członków NSDAP.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#DanutaCiborowska">Jest to moim zdaniem absolutnie niedopuszczalne oraz wysoce obraźliwe dla uczestników dawnych pochodów i tegorocznych manifestacji.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#DanutaCiborowska">Wysoka Izbo! Wiele obecnie mówi się o roli telewizji w wychowaniu młodego pokolenia. Różne gremia zastanawiają się, ile drastycznych scen można pokazać w ciągu godziny, jeszcze inne - w momencie pokazania jakiej części ciała rozpoczyna się pornografia, czy na przykład „dobranocki” nie są jedną wielką propagandą sadyzmu. Pytam więc i ja: jak uchronić młodzież od głupoty przekazywanej w takich programach jak pierwszomajowa gdańska „Panorama”? Z zapytaniem tej treści zwróciłam się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Uważam wszakże, że Wysoka Izba też powinna o tym wiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią posłankę Ewę Tomaszewską.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma pani posłanki?</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Marka Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim wygłoszę swoje oświadczenie, chciałem powiedzieć panu posłowi Wawakowi, że czytałem oczywiście ustawę, te zapisy, które są, trzeba się w nie wczytać, są nieprecyzyjne, jeżeli mamy odnieść się do tego, co mówi pan minister, że trzeba je poprawić.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarekDyduch">Jeżeli chodzi o oświadczenie: Co posiedzenie Sejmu powinny odbywać się według regulaminu zapytania i interpelacje w sprawach bieżących - one po prostu są. Prawo opozycji polega na tym, żeby wytykać rządowi pewne nieprawidłowości czy niewłaściwości lub poruszać istotne dla opinii publicznej sprawy po prostu właśnie w tym czasie. Te zapytania w sprawach bieżących i interpelacje są ważne dla opinii publicznej, ponieważ można na bieżąco reagować na to, co się dzieje w Polsce, można podejmować problemy bulwersujące opinię publiczną, można podejmować problemy, które są dla poszczególnych grup społecznych bardzo istotne ze względu na moment, w którym się wydarzyły. Była dobra tradycja w naszym parlamencie, że interpelacje i zapytania w sprawach bieżących były retransmitowane na drugi dzień przez Telewizję Polską. Niestety, w ostatnim czasie obserwuję dość dziwne zjawisko - albo tych transmisji nie ma, albo są one szczątkowe. To jest zły znak na zewnątrz, że zamyka się usta właśnie opozycji, bo nie transmituje się tych kwestii, nie informuje się opinii publicznej o sposobie widzenia tych problemów czy zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Telewizja jest wasza.)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#MarekDyduch">Nie atakuję tutaj, panie pośle, telewizji. W praktyce stało się tak, że interpelacje i zapytania były w ostatnim dniu posiedzenia Sejmu. Kilka razy tak było. Więc trudno się dziwić telewizji, że nie transmitowała czy nie retransmitowała tych zapytań.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#MarekDyduch">W moim oświadczeniu jest i prośba, i postulat. Po pierwsze, żeby systematycznie zapytania w sprawach bieżących odbywały się w drugim dniu posiedzenia Sejmu, a nie w ostatnim, chyba że będą dwa dni, co czasami się też zdarzało. Po drugie, żeby Prezydium Sejmu zwróciło się do Telewizji Polskiej z prośbą, aby te retransmisje odbywały się w czasie antenowym, w którym są transmitowane relacje z posiedzenia Sejmu, aby jednak miały one swoje odniesienie.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#MarekDyduch">Nie mówię o tym, żeby pokazać, że opozycja tylko i wyłącznie atakuje rząd, chcę zauważyć, że zapytania w sprawach bieżących i interpelacje składają również posłowie koalicji, na pewno w ważnych sprawach z ich punktu widzenia lub w ważnych sprawach, patrząc obiektywnie na to, co się w Polsce dzieje. Warto, żeby opinia publiczna o tych kwestiach wiedziała i żeby wiedziała, że parlament się tymi sprawami interesuje.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#MarekDyduch">Stąd w moim oświadczeniu postulaty do Prezydium, żeby współpraca z telewizją w tej dziedzinie była ściślejsza i żeby faktycznie zapytania w sprawach bieżących odbywały się na posiedzeniach Sejmu w drugim dniu, żeby można było je retransmitować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Telewizja jest publiczna, a zapytania zadają wszystkie kluby.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jutro w drugim dniu odbędą się zapytania.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 5 maja 1998 r. nie byłam obecna na posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Było to posiedzenie szczególnej wagi, poświęcone podjęciu przez komisję decyzji odnośnie do dalszego toku postępowania w sprawie zwróconej przez Trybunał Stanu o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej Mieczysława F. Rakowskiego w związku z podjęciem decyzji o postawieniu w stan likwidacji Stoczni Gdańskiej. Jako sygnatariusz wniosku w tej sprawie mam jednoznaczny stosunek do roli pana Rakowskiego w doprowadzeniu stoczni do złego stanu ekonomicznego decyzjami politycznymi. Dołożyłabym wszelkich starań, by wziąć udział w zwołanym na 5 maja posiedzeniu. Z przykrością stwierdzam, że moje biuro poselskie nie zostało powiadomione o planowanym terminie. Sekretariat komisji poinformował mnie, że faks w tej sprawie został wysłany do lokalu Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”. Trwa wyjaśnianie przyczyn niedoręczenia mi tego faksu. Kolegów związkowców ze Stoczni Gdańskiej zapewniam, że nigdy świadomie nie pozwoliłabym sobie na zlekceważenie sprawy tak ważnej dla nich i dla poczucia sprawiedliwości i odpowiedzialności za działania publiczne. Powód mojej nieobecności znany był komisji od godz. 15.30, kiedy to dowiedziałam się o zaistniałej sytuacji i złożyłam pisemne wyjaśnienie. Stąd dziwi mnie, że środki masowego przekazu nie skorygowały informacji przekazywanych na ten temat - żaden z dziennikarzy nie uznał za stosowne wysłuchać relacji drugiej strony dla zapewnienia radiosłuchaczom i telewidzom obiektywnego obrazu zdarzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Zbigniewa Wawaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewWawak">Korzystając z tego trybu chciałbym, panie marszałku i Wysoki Sejmie, przeczytać treść oświadczenia politycznego środowiska w związku z pewnymi zmianami w projekcie rządowego przedłożenia dotyczącego reformy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#ZbigniewWawak">4 maja 1998 r. zarząd Regionu „Podbeskidzie” Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego przyjął następujące stanowisko. Rząd pana premiera Jerzego Buzka wniósł autopoprawkę do własnego projektu ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, w której umiejscowił powiaty bielski i żywiecki w woj. śląskim. W pierwotnym projekcie oba powiaty zlokalizowane były na obszarze Małopolski Zachodniej. Ten wcześniejszy projekt został ciepło przyjęty przez większość mieszkańców ziemi bielskiej i żywieckiej, pomimo istnienia wśród tych społeczności przywiązania do woj. bielskiego. Niestety, ostatnia decyzja rządu przyniosła kolejne rozczarowanie mieszkańcom Podbeskidzia. Po zamiarze likwidacji woj. bielskiego przyszła decyzja o zmianie granic nowych województw, po której większość Podbeskidzia zamiast w Małopolsce znalazła się na Śląsku. Zarząd Regionu „Podbeskidzie” ZChN wyraża swoją dezaprobatę dla ostatniej decyzji rządu, a szczególnie dla sposobu, w jaki została ona podjęta. Rząd nie przeprowadził stosownych konsultacji w tej sprawie z czołowymi siłami politycznymi i społecznymi naszego regionu, w tym z ZChN, który stanowi jeden z filarów koalicji rządowej. Autopoprawka rządu stoi w jaskrawej sprzeczności nie tylko z odczuciami większości mieszkańców ziemi bielskiej i żywieckiej, ale również ze stanowiskami lokalnych samorządów, z których prawie wszystkie należą do Stowarzyszenia Gmin Małopolski.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#ZbigniewWawak">Za koncepcją zlokalizowania powiatów bielskiego i żywieckiego w Małopolsce Zachodniej przemawiają nie tylko względy historyczne i kulturowe, ale również idea samej reformy administracji publicznej. Małopolska Zachodnia bez tych powiatów jawi się jako twór kadłubowy, pozbawiony ziem o znaczącym potencjale ekonomicznym. Pierwotna decyzja rządu wydaje się być bardziej racjonalna i zgodna z odczuciami mieszkańców Podbeskidzia. Opowiadamy się za nią i apelujemy do parlamentarzystów o poparcie właśnie tej propozycji rządu.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#ZbigniewWawak">Tyle oświadczenie. Natomiast skoro jestem przy głosie, pozwolę sobie odnieść się do pierwszego dzisiejszego wieczora oświadczenia pani poseł Ciborowskiej, w którym była uprzejma wygłosić pochwałę pierwszomajowego pochodu. Ta pochwała świadczy o tym, że nadal realizowana jest prorocza wizja przedstawiona w utopii George'a Orwella „Rok 1984”. Przypomnę, że w paranoiczny sposób opisał on tam totalitarne państwo komunistyczne, w którym istniały takie zjawiska, jak nowomowa, dwójmyślenie i piece niepamięci. Na szczęście piece niepamięci nie działają tak sprawnie, żeby wszystko zostało spalone. Mimo młodego wieku pamiętam doskonale te radosne pochody pierwszomajowe, ten przymus i terror, z jakim spotkałem się chociażby w szkole średniej, kiedy każdorazowo przed...</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#komentarz">(Poseł Danuta Ciborowska: Bili?)</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#ZbigniewWawak">Przy tej okazji nie bili mnie. Bili mnie na manifestacji 3 maja. Wtedy mnie bili. 1maja nie bili. 1maja rozdawali kiełbaski. Za państwowe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: A wiesz, że 1 Maja jest obchodzone w Stanach Zjednoczonych?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Pośle! Proszę pozwolić wygłosić oświadczenie panu posłowi. To jest oświadczenie osobiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZbigniewWawak">Rozumiem, że pan Dyduch jest specjalistą z zakresu historii obchodów 1 Maja w Stanach Zjednoczonych, ale pozwolę sobie skończyć rozpoczęty wątek. To już będzie ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#ZbigniewWawak">Pamiętam ten przymus i pamiętam groźby kierowane przez panią wychowawczynię, żebyśmy przypadkiem nie odważyli się uciec albo nie pójść na manifestację, ponieważ może nas spotkać naganna ocena ze sprawowania albo nie daj Boże coś gorszego. Oczywiście formy przymusu były różne. Tak czy inaczej piece niepamięci na szczęście nie funkcjonują w odniesieniu do wszystkich. Nie zgadzam się z radosną pochwałą manifestacji 1-majowych w okresie komunistycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi. Myślę, że pan słuchał swojej wychowawczyni.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Wawak: Nie zawsze, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale udało się panu ukończyć edukację.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jana Sieńko z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że mimo tych wielkich represji 1-majowych poseł Wawak wyrósł na dobrego, mądrego człowieka. Życzę mu dalszych sukcesów.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę wyrazić ubolewanie, że w tak ważnej sprawie, jaką jest rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, który będzie rozpatrywany pojutrze, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, a właściwie jego marszałek uniemożliwia debatę i dyskusję posłom, ograniczając ją zaledwie do krótkich oświadczeń klubowych. Problem przecież dotyczy rzeszy blisko dwu milionów osób pozbawionych pracy, w tym w większości nawet prawa do zasiłku, jednym słowem, ludzi pokrzywdzonych przez los, często żyjących na granicy ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#JanSieńko">W woj. słupskim, z którego jestem posłem, gdzie mamy do czynienia z najwyższym strukturalnym bezrobociem w kraju, stopa bezrobocia sięga bowiem 21% w wielu gminach, szczególnie typowo popegeerowskich, około 40% ludzi żyje w skrajnej nędzy, dzieci głodują, chorują, a ludzie po czterdziestym czy po pięćdziesiątym roku życia, zwłaszcza kobiety, nie mają na razie żadnych szans na zatrudnienie, a tym samym na godną egzystencję.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#JanSieńko">Brak możliwości utrzymania siebie, a zwłaszcza rodziny, na znaczenie której tak często i głośno powołują się obecnie rządzący w swym tak zwanym prorodzinnym programie, prowadzi często do frustracji, niebytu, a nawet do skrajnych patologii społecznych. Dlatego z tych i innych powodów uważam, panie marszałku i Wysoka Izbo, że źle się stało, iż problem ten został w taki sposób zmarginalizowany.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu celem złożenia oświadczenia pana posła Jana Orańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanOraniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z brakiem pełnej odpowiedzi na moją interpelację dotyczącą przywrócenia mechanizmów rynkowych w zakresie handlu węglem dla energetyki zawodowej, którą skierowałem na ręce ministra gospodarki, oświadczam, że w związku z pańskim zdaniem: „w świetle faktów reformowania gospodarki ceny m.in. węgla dla energetyki nie mogą być cenami w pełni ukształtowanymi rynkowo”, stwierdzam, iż w ustawie o cenach są precyzyjnie zdefiniowane rodzaje cen, jakie mają być stworzone. Ceny węgla energetycznego według tej ustawy są cenami umownymi. Zatem powyższe zdanie pańskie jest niezgodne z prawem. Ceny umowne zgodnie z ustawą winny być kształtowane w oparciu o uzasadnione koszty, a nie o jakieś abstrakcyjne i nieprecyzyjnie definiowane wskaźniki, jak na przykład parytet importowy. Ceny węgla w kraju określane w oparciu o ten tzw. parytet przekroczyły już próg, o którym pisze pan minister: „Ceny oparte na parytecie importowym (...) stanowią próg, po przekroczeniu którego polski węgiel byłby masowo zastępowany tańszym importowanym”. Dzisiaj mamy bowiem sytuację, że polski węgiel jest zastępowany importowanym. W roku bieżącym proces ten się nasilił, co jest pochodną skokowego podwyższania cen węgla od 1 stycznia. Dalej pisze pan minister, że: „Gdyby ceny węgla kamiennego były kształtowane zgodnie z ustawą o cenach, średnia cena węgla powinna być wyższa od tej wartości i kształtować się na zróżnicowanym poziomie w każdej ze spółek węglowych”. Stwierdzenie to jest prawdziwe tylko odnośnie do kopalń o wysokich kosztach wydobycia. Oprócz nich jest w Polsce cały szereg kopalń, które są w stanie mieć niskie koszty, a zatem i ceny umożliwiające im funkcjonowanie na rynku. Pozytywnym przykładem takiej kopalni jest Kopalnia „Bogdanka”. Pisze pan również: „Nie można traktować tego jako działania kartelowe, lecz wyłącznie jako realizację ustaleń dotyczących maksymalnych cen węgla kamiennego”. Tymczasem jest to stwierdzenie nieprawdziwe. W rzeczywistości mamy do czynienia ze zmową kartelową spółek węglowych, o czym świadczą zarówno jednakowe ceny ustalone przez wszystkie spółki, jak i fakt ustalenia limitów ilościowych dostaw węgla z określonych spółek węglowych do poszczególnych elektrowni i elektrociepłowni. „Z informacji, jakie posiada Ministerstwo Gospodarki, wynika, że spółki węglowe nie dokonują ustaleń odnośnie wielkości i kierunków sprzedaży do poszczególnych podmiotów energetyki zawodowej”. Z końcowej części wyjaśnień pana ministra wynika, że nie ma on prawdziwych informacji na temat limitowania przez spółki węglowe wielkości i kierunków dostaw.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JanOraniec">Według moich informacji, potwierdzonych w wielu źródłach, takie limitowanie jest faktem. Napawa to obawą, że brak wiedzy o bieżącej sytuacji w sektorze górnictwa może przeszkodzić Ministerstwu Gospodarki we wdrażaniu programu naprawczego. Zatem w jaki sposób rząd RP ma zamiar zapobiegać stratom w przedsiębiorstwach energetyki, kontynuując procesy inwestycyjne, i planować drogę prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Ciborowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem złożenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#DanutaCiborowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#DanutaCiborowska">W związku z wypowiedzią pana posła Wawaka, dotyczącą mego oświadczenia, chcę powiedzieć: panie pośle, pan słyszy to, co chce pan usłyszeć lub też to, co każą panu usłyszeć. W tej sytuacji mogę panu tylko bardzo współczuć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu celem złożenia oświadczenia pana posła Stanisława Wądołowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StanisławWądołowski">Pani posłanko, ja nieco dłużej przeżyłem, ja synowi nie załatwiałem zaświadczenia lekarskiego, tylko pisałem - nie zezwalam na pójście na pochód pierwszomajowy, od lat. Były kłopoty. Przez ostatnie lata byłem zamykany na 48 godzin, żeby nie wziąć udziału w tej farsie, która była. 1 maja rzeczywiście były kiełbasy, piwo, inne rzeczy. To była pochwała socjalizmu. Dzięki Bogu, że tego socjalizmu już nie ma. Chciałbym, żebyście państwo się odcięli od tego, co było złe, a nie traktowali tego w ten sposób dalej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Sieńko: Teraz chodzimy dobrowolnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu celem złożenia oświadczenia pana posła Jacka Szczota z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem oświadczyć, że nie bardzo podoba mi się styl prowadzenia oświadczeń w naszej Izbie - oświadczeń, które polegają na polemice pomiędzy posłami, do czego pan marszałek przez przypadek dopuszcza, w związku z tym, że podmienił marszałka Stefaniuka. Nie może być sytuacji, w której oświadczenie pada i odpowiedź na oświadczenie, i wywiązuje się dyskusja między posłami. Również niepokojące jest to, iż posłowie interpelują ministrów, robiąc to tylko i wyłącznie na pokaz, a nie załatwiają spraw w sposób normalny, drogą urzędową, listowną zadając zapytania poszczególnym ministrom. Mam nadzieję, że oświadczenia poselskie będą spełniały swoją rolę, czyli będą możliwością dla poszczególnego posła, by przedstawił swoje stanowisko, ale nie będą powodem do wygłaszania czy zajmowania... robienia pyskówki między posłami. Mam nadzieję, że sytuacja ta w najbliższym czasie zostanie unormowana. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Poseł Danuta Ciborowska: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#StanisławZając">Sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#StanisławZając">Chcę poinformować, że zgodnie z art. 110 ust. 3 nad oświadczeniem poselskim nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#StanisławZając">Przykro mi, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#komentarz">(Poseł Danuta Ciborowska: Panie marszałku, ja nie chcę dyskutować nad tym oświadczeniem. Natomiast pan poseł zwrócił się imiennie do mnie i w związku z tym proszę pozwolić mi jednak na odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#StanisławZając">Nie mogę pani poseł na to pozwolić. Po prostu regulamin tak stanowi.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#StanisławZając">Nikt nie zgłasza się do złożenia dalszych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#StanisławZając">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#StanisławZając">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do dnia 7 maja 1998 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 27)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>