text_structure.xml 461 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Stanisław Zając, Jan Król i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławZając">Proszę panie i panów posłów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławZając">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławZając">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Joannę Sosnowską oraz pana posła Jacka Szczota.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławZając">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani posłanka Joanna Sosnowska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławZając">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławZając">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JoannaSosnowska">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JoannaSosnowska">- Gospodarki - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JoannaSosnowska">- Obrony Narodowej - o godz. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławZając">Informuję, że prezydent i Rada Ministrów wnieśli projekty ustaw o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławZając">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów marszałek Sejmu postanowił uzupełnić porządek dzienny bieżącego posiedzenia Sejmu o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StanisławZając">1) przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 205);</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StanisławZając">2) rządowego projektu ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej w 1998 r. (druk nr 204).</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StanisławZając">Jednocześnie Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 10-minutowego w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#StanisławZając">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm wyraził zgodę na rozpatrzenie tych projektów ustaw w dniu dzisiejszym w trybie przewidzianym w art. 47 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#StanisławZając">Punkt ten rozpatrzymy po głosowaniu nad wnioskiem o powołanie prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#StanisławZając">Przewiduje się drugą turę głosowania w końcowej części obrad, m.in. nad poprawkami Senatu do ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosowania są teraz.)</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#StanisławZając">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Informacja rządu o stanie bezpieczeństwa publicznego w kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#StanisławZając">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez wiceprezesa Rady Ministrów ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Janusza Tomaszewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#StanisławZając">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#StanisławZając">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#StanisławZając">Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Przerwa w obradach jest ze względów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakich?)</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JoannaSosnowska">Są jeszcze dwa komunikaty:</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JoannaSosnowska">- posiedzenie zespołu Edukacja jutra odbędzie się w sali nr 341a, w starym Domu Poselskim - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JoannaSosnowska">- posiedzenie klubu AWS odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakiej sali obrad?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie...</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławZając"> Proszę włączyć aparaturę.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzySzmajdziński">Chciałem - w sprawie formalnej - przypomnieć panu marszałkowi, iż Prezydium Sejmu ustaliło w porozumieniu z Konwentem Seniorów, że w trakcie posiedzenia Sejmu sala obrad nie będzie udostępniana na posiedzenia klubów, nawet klubu AWS, i proszę o przestrzeganie tego ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławZając">Dobrze, uwzględnimy ten wniosek. Posiedzenie klubu odbędzie się w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Aparatura nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Działa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławZając">Proszę włączyć aparaturę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Głos z sali: U mnie nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji rządu o stanie bezpieczeństwa publicznego w kraju, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 408 posłów. Za wnioskiem głosowało 32, przeciw wnioskowi - 246, wstrzymało się od głosowania 130 posłów.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#StanisławZając">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#StanisławZając">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Ewę Sikorską-Trelę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#StanisławZając">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#StanisławZając">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#StanisławZając">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Za głosowało 405, przeciw - 2, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#StanisławZając">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#StanisławZając">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Steca i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#StanisławZając">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#StanisławZając">Sejm postanowił o nieodsyłaniu projektu ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#StanisławZając">Tekst poprawek został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#StanisławZając">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#StanisławZając">Proszę sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Steca o przedstawienie zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W toku drugiego czytania pani poseł Góralska zgłosiła poprawki do art. 81 i 82 projektu ustawy w związku z art. 83 ust. 3 ustawy, który ustala, że jednostki nie będące spółkami Prawa handlowego i nie prowadzące działalności gospodarczej nie stosują przepisów rozdz. 6 i 7.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławStec">Celem poprawek jest, aby minister finansów mógł fakultatywnie, a nie obligatoryjnie określać szczególne zasady rachunkowości dla tych jednostek, by nie musiał ustalać tych ww. zasad dla wszystkich jednostek, które nie są zobowiązane do przestrzegania rozdz. 6 i 7 ustawy o rachunkowości. Poprawki te zmierzają do uregulowania korzystnych zasad rachunkowości dla jednostek nie prowadzących działalności gospodarczej, w związku z tym nie budzą zastrzeżeń, aby miały być nie przyjęte. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławZając">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławZając">Komisja przedstawia również wniosek mniejszości, do którego wnioskodawca wniósł autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#StanisławZając">Nad wnioskiem mniejszości i poprawkami głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#StanisławZając">W poprawkach nr 1, polegającej na skreśleniu w art. 81 ust. 3 pkt. 3, oraz nr 2, polegającej na dodaniu pkt. 3 w art. 82, wnioskodawca proponuje, aby minister finansów określał fakultatywnie, a nie obligatoryjnie, szczególne zasady rachunkowości dla jednostek, o których mowa w art. 80 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek polegających na skreśleniu art. 81 ust. 3 pkt 3 oraz dodaniu pkt. 3 w art. 82, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Za wnioskiem głosowało 392, przeciw wnioskowi - 7, wstrzymało się 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#StanisławZając">We wniosku mniejszości do art. 81 ust. 3 wnioskodawca w pkt. 4 a proponuje, aby w skład komisji egzaminacyjnej wchodzili przedstawiciele Stowarzyszenia Księgowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 81 ust. 3 pkt 4a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 413 posłów. Za głosowało 41, przeciw - 345, wstrzymało się 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#StanisławZając">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Za głosowało 406, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Wybór generalnego inspektora ochrony danych osobowych (druki nr 168 i 178).</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 8 ust. 1 i 2 ustawy o ochronie danych osobowych organem do spraw ochrony danych osobowych jest generalny inspektor ochrony danych osobowych, którego powołuje i odwołuje Sejm za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#StanisławZając">W wyznaczonym przez marszałka Sejmu terminie zgłoszone zostały dwie kandydatury: pana Kazimierza Pańtaka i pana Andrzeja Rzeplińskiego, które zostały paniom posłankom i panom posłom przedstawione w druku nr 168.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#StanisławZając">Opinia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o zgłoszonych kandydatach została paniom posłankom i panom posłom doręczona w druku nr 178.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Informuję, że pan Andrzej Rzepliński wycofał zgodę na kandydowanie.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#StanisławZając">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Marka Lewandowskiego w celu przedstawienia kandydatury pana Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z prawdziwą przyjemnością kolejny raz...</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarekLewandowski">... w imieniu grupy posłów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam kandydaturę pana Kazimierza Pańtaka na generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarekLewandowski">W tej Izbie jesteśmy przyzwyczajeni do tzw. kontestacji ze strony części parlamentarzystów Akcji Wyborczej Solidarność kandydatów do różnych funkcji, ale przyznam się, że jestem zaniepokojony tym, co się aktualnie dzieje. Rezygnacja pana profesora wywołuje w nas właśnie ten niepokój.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarekLewandowski">Szanowni Państwo! Z prawdziwą przyjemnością i z pełnym poczuciem odpowiedzialności proponuję, abyście państwo zastanowili się nad kandydaturą pana Kazimierza Pańtaka.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarekLewandowski">Zwracam uwagę, że ustawa z 27 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych za niedługi czas ma wejść w życie, co bez generalnego inspektora ochrony danych osobowych jest niemożliwe. Wygląda na to, że ten swoisty pat będzie trwał dosyć długo. Jak sądzę, jedynym wyjściem jest wskazanie właśnie na kandydaturę, dobrą kandydaturę pana Kazimierza Pańtaka i poparcie tej naszej propozycji, o co usilnie zabiegam. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionej kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławZając">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#StanisławZając">Proponuję, aby przy wyborze generalnego inspektora ochrony danych osobowych stosować odpowiednio przepis art. 28 regulaminu Sejmu, stanowiący, że wybór na stanowiska państwowe następuje bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#StanisławZając">W związku z tym, że pozostał jeden kandydat na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych, Sejm przeprowadzi głosowanie w tej sprawie przy użyciu urządzenia do liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wyborem pana Kazimierza Pańtaka na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 416 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za głosowało 157 posłów, przeciw - 251, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm nie dokonał wyboru generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#StanisławZając">Procedura wyboru generalnego inspektora rozpoczyna się więc od nowa.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#StanisławZając">Informuję, że marszałek Sejmu ustalił termin zgłaszania kandydatów na to stanowisko na dzień 26 lutego 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Powołanie prezesa Narodowego Banku Polskiego (druki nr 200 i 201).</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 227 ust. 3 konstytucji oraz art. 9 ust. 1 ustawy o Narodowym Banku Polskim Sejm powołuje prezesa Narodowego Banku Polskiego na wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#StanisławZając">Informuję, że w dniu 17 lutego br. pan prezydent przedstawił wniosek o powołanie pani Hanny Beaty Gronkiewicz-Waltz na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#StanisławZając">Wniosek ten został zawarty w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 200.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#StanisławZając">Stwierdzam, iż kandydatka na prezesa Narodowego Banku Polskiego oświadczyła, że nie pracowała i nie pełniła służby w organach bezpieczeństwa państwa ani nie była świadomym i tajnym współpracownikiem tych organów.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#StanisławZając">Wniosek pana prezydenta marszałek Sejmu skierował do Komisji Finansów Publicznych w celu zaopiniowania.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#StanisławZając">Opinia komisji została paniom posłankom i panom posłom doręczona w druku nr 201.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu szefa Kancelarii Prezydenta panią Danutę Hübner w celu przedstawienia kandydatury na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DanutaHübner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 227 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej prezydent Rzeczypospolitej Polskiej przedkłada Sejmowi wniosek o powołanie prezesa Narodowego Banku Polskiego. Mam zaszczyt z upoważnienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Aleksandra Kwaśniewskiego przedstawić Wysokiej Izbie kandydaturę pani Hanny Beaty Gronkiewicz-Waltz na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DanutaHübner">Prezes Narodowego Banku Polskiego jest jednym z trzech organów kierowniczych NBP, organem jednak bardzo istotnym, przewodniczącym bowiem pozostałym dwóm, to jest Radzie Polityki Pieniężnej oraz zarządowi. Bilans dotychczasowej działalności pani Gronkiewicz-Waltz jako prezesa NBP wypada korzystnie zarówno dla samego banku, jak i dla całej gospodarki narodowej. To właśnie ten ostatni czynnik jest podstawową przesłanką...</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DanutaHübner">...którą kierował się prezydent, przedstawiając Wysokiej Izbie panią Hannę Gronkiewicz-Waltz jako kandydata na prezesa Narodowego Banku Polskiego na następną kadencję. Pozwólcie zatem państwo, że pokrótce przypomnę główne osiągnięcia NBP w trudnym czasie, na jaki przypadła pierwsza kadencja pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DanutaHübner">Przede wszystkim chcę podkreślić aktywną rolę banku centralnego w procesie zwalczania inflacji. Po drugie, pragnę zwrócić uwagę na fakt, iż w znaczący sposób wzrosły też w tym czasie rezerwy dewizowe państwa, co przyczyniło się do wzrostu bezpieczeństwa finansowego państwa. Innym ważnym osiągnięciem NBP była prawidłowa diagnoza sytuacji polskiego sektora bankowego i, poprzez zastosowanie odpowiednich środków, zapobieżenie kryzysowi tego sektora. Zasługującym na uznanie osiągnięciem banku centralnego była również sprawnie przeprowadzona denominacja złotego, która nie tylko umocniła zaufanie obywateli do waluty krajowej, ale też, wraz z umiejętnie wprowadzonym upłynnieniem kursu złotego wobec walut wymienialnych, sprawiła, że polski pieniądz stał się jedną z mocniejszych walut naszego regionu Europy. Pragnę wreszcie wspomnieć ostatnie posunięcia NBP, które pomimo kontrowersji towarzyszących ich wprowadzaniu, wsparły jednak rządowe działania zmierzające do ograniczenia popytu wewnętrznego i niedopuszczenia do „przegrzania” gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DanutaHübner">Pani prezes Gronkiewicz-Waltz cieszy się powszechnym uznaniem zarówno w kraju, jak i za granicą. Dowiodła, że jest w stanie współpracować dla dobra państwa z rządami wywodzącymi się z różnych opcji politycznych. Jej działania na rzecz niezależności banku centralnego zapewniły jej szacunek ze strony wielu osób sytuowanych po różnych stronach polskiej sceny politycznej. Umiejętne przeprowadzenie Narodowego Banku Polskiego przez rafy transformacji ustrojowej i wywalczenie mu zgodnej z ustawodawstwem europejskim pozycji niezależnego banku centralnego przyniosło pani prezes uznanie poza granicami Polski. Wyrazem tego są wysokie oceny, jakie Narodowy Bank Polski uzyskuje w opinii różnorodnych instytucji i ekspertów zagranicznych, oraz wysoka pozycja pani prezes w rankingach prowadzonych przez międzynarodowe środowiska finansowe.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DanutaHübner">W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wnioskuję o powołanie pani Hanny Beaty Gronkiewicz-Waltz na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność pana posła Andrzeja Anusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejAnusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność chciałbym wyrazić poparcie dla kandydatury pani Hanny Gronkiewicz-Waltz na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego. Uważamy, że dotychczasowa praca i osiągnięcia pani prezes w pełni predestynują ją do objęcia tego stanowiska. O osiągnięciach pani prezes mówiła szefowa Kancelarii Prezydenta - podzielamy pozytywną opinię na ten temat. Uważamy, że wybór Hanny Gronkiewicz-Waltz na prezesa Narodowego Banku Polskiego na drugą kadencję będzie bardzo dobrym sygnałem świadczącym o stabilności systemu gospodarczego i o dążeniu Polski do osiągnięcia dalszych sukcesów w procesie reform społecznych i gospodarczych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Anuszowi za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pana posła Mieczysława Czerniawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić bardzo krótkie oświadczenie. Niewątpliwie 6 lat pracy pani prezes to 6 lat transformacji gospodarki - umacniania systemu bankowego, umacniania polskiej złotówki, walki z inflacją, to 6 trudnych lat realizacji polityki pieniężnej, którą jeszcze do obecnego roku przyjmował i oceniał Sejm. Odnosząc się z ogromnym szacunkiem do wszystkich pozytywów tej polityki, muszę wspomnieć, że w każdym jej elemencie Sojusz Lewicy Demokratycznej formułował również krytyczne uwagi, które były oparte nie tylko na przesłankach politycznych, ale również na ocenach merytorycznych wielu niezależnych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MieczysławCzerniawski">Rozumiemy również, iż w chwili obecnej, w myśl nowej ustawy o Narodowym Banku Polskim, która weszła w życie z dniem 1 stycznia, prezes Narodowego Banku Polskiego jest inaczej usytuowany, gdyż ustawa ta wprowadza ciała kolegialne, którym prezes tylko przewodniczy. Myślę, że dla nas bardzo istotnym rozwiązaniem było przyjęcie ustawy, która ustanowiła Radę Polityki Pieniężnej. Bardzo trudna była sprawa usytuowania nadzoru bankowego i sądzę, że powołanie tutaj również ciała kolegialnego, któremu przewodniczy tylko prezes Narodowego Banku Polskiego, daje gwarancję, iż nie będzie to jednoosobowe kierowanie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnim okresie o zaletach pani prezes Gronkiewicz-Waltz mówiło się bardzo dużo w mass mediach; mówiła również o tym pani minister Hübner.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MieczysławCzerniawski">W dniu wczorajszym na posiedzeniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej skierowaliśmy do pani prezes wiele pytań merytorycznych, ale również - o czym stanowi konstytucja i ustawa - zadaliśmy pytanie dotyczące apolityczności, mając w pamięci kandydowanie pani prezes w ostatnich wyborach prezydenckich, czego oczywiście nie zabraniała konstytucja, i nie o to nam chodziło. Chodziło nam o wyjaśnienie, jak można - sprawując funkcję prezesa centralnego banku, który winien być niezależny, apolityczny - wygłaszać określone opinie polityczne. Odpowiedzi, które uzyskaliśmy, nie do końca nas przekonały. Dlatego też w głosowaniu klub zachowuje swobodę i każdy członek mojego klubu głosować będzie wedle własnego przekonania i wedle własnego uznania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Czerniawskiemu za oświadczenie w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Tadeusza Syryjczyka o złożenie oświadczenia w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Wolności - po spotkaniu z kandydatem na prezesa Narodowego Banku Polskiego, także po ocenie 6-letniego okresu jego działalności - doszedł do wniosku, że zostały uporządkowane niektóre problemy bankowości w Polsce, że wzmocniła się niezależność banku centralnego, chociaż padało też szereg pytań dotyczących różnych problemów, które występowały i występują. Uważamy, że przyszła kadencja prezesa to wiele otwartych zadań, wiele jest bowiem do zrobienia, aby nasz system bankowy, a przede wszystkim system monetarny się stabilizował.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Klub Parlamentarny Unii Wolności udzieli poparcia kandydaturze pani Hanny Gronkiewicz-Waltz na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego. Uważamy, że decyzja ta wypływa nie tylko z oceny osoby kandydata, ale także będzie wskazaniem na ciągłość polityki państwa w sprawach monetarnych, podniesie jego prestiż. Będzie to wyrazem siły państwa reformującego swoją gospodarkę, które potrafi zapewnić stabilność funkcjonowania ważnych instytucji państwowych i bankowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Syryjczykowi za oświadczenie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Mirosława Pietrewicza o złożenie oświadczenia w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W przeszłości Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wielokrotnie zgłaszał krytyczne uwagi pod adresem Narodowego Banku Polskiego, jego polityki, pod kierownictwem pani prezes Hanny Gronkiewicz-Waltz. W szczególności mieliśmy zastrzeżenia - po pierwsze - do polityki kursowej, realizowanej do 1996 r., zmierzającej do aprecjacji złotego względem walut obcych, co było jedną z przyczyn pogarszania się salda wymiany towarowej z zagranicą, sprzyjało bowiem importowi i hamowało eksport.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MirosławPietrewicz">Po drugie, do polityki utrzymywania zbyt wysokiej realnej stopy procentowej, czyniącej kredyt inwestycyjny zbyt drogim źródłem finansowania, zwiększającej koszty finansowania deficytu budżetowego i długu publicznego oraz sprzyjającej napływowi obcego kapitału krótkoterminowego o charakterze spekulacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MirosławPietrewicz">Po trzecie, do lokowania rezerw walutowych w bankach zagranicznych na warunkach mniej korzystnych, niż można uzyskać przy innym ich wykorzystaniu.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MirosławPietrewicz">Zauważamy jednak, że już w 1997 r. polityka kursowa Narodowego Banku Polskiego uległa zmianie i zdąża w kierunku od dawna przez nas postulowanym. Deprecjacja złotego względem walut obcych sięgnęła w ub. r. 20%, co znacznie przekroczyło wskaźnik inflacji, i skonsumowała w poważnym stopniu aprecjację 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MirosławPietrewicz">Pragnę też podkreślić, iż wykonując jedno z ważnych zadań banku centralnego, jakim jest zapewnienie stabilności polskiego systemu bankowego - co w początkowych latach I kadencji pani prezes oznaczało zapobieganie kryzysowi tego systemu - Narodowy Bank Polski ochronił mające długą i świetną tradycję banki spółdzielcze. Pani prezes zapowiada dalsze swoje zaangażowanie w stabilizację naszego systemu bankowego, tak ważną dla całej gospodarki Polski i oceny naszego kraju w świecie finansów. Ponadto pani prezes Hanna Gronkiewicz-Waltz sprzyjała realizacji ustawy o restrukturyzacji Banku Gospodarki Żywnościowej i banków spółdzielczych z lipca 1994 r. Restrukturyzacja ta ma duże znaczenie dla zachowania polskości tej wielkiej sieci bankowej i jej spółdzielczego wymiaru. Mamy nadzieję, że w nowej kadencji kontynuowane będą działania pani prezes na rzecz pełnej realizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MirosławPietrewicz">Biorąc pod uwagę nasze zastrzeżenia oraz pozytywne elementy, które dostrzegamy w działaniach pani prezes, licząc też na to, że ewolucja jej działań będzie zmierzała w kierunku, który się zarysował w ostatnim okresie, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że należy dać szansę pani prezes, i wstrzyma się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MirosławPietrewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Mirosławowi Pietrewiczowi za złożenie oświadczenia w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Dariusza Grabowskiego o złożenie oświadczenia w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wybieramy dzisiaj prezesa Narodowego Banku Polskiego. Wybieramy jedną z najważniejszych osób w państwie, a więc decyzja ta wymaga namysłu, rozwagi i precyzyjnych argumentów. Dlatego Ruch Odbudowy Polski wyraża zdziwienie, że z takim pośpiechem będziemy podejmować tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DariuszGrabowski"> Przedwczoraj pan prezydent zgłosił kandydaturę pani prezes na stanowisko szefa Narodowego Banku Polskiego, wczoraj sprawa była rozpatrywana w komisji i dzisiaj już mamy podjąć decyzję. Uważamy, że taki pośpiech jest niewskazany. Mamy czas przynajmniej do 5 marca. Ten pośpiech nas dziwi i jesteśmy pełni obaw, czy wszystkie argumenty zostaną wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DariuszGrabowski">Decyzja odnośnie do wyboru prezesa Narodowego Banku Polskiego ma warstwę polityczną i ekonomiczną, merytoryczną. Na warstwę polityczną składa się przede wszystkim ocena, jakimi kryteriami kieruje się prezydent zgłaszając tego kandydata. Otóż z pewnością patrząc z punktu widzenia zbliżającej się kampanii wyborczej - chodzi o wybór prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Konkurencja!)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#DariuszGrabowski">Nie ulega wątpliwości, że buduje w związku z tym swój obóz. I patrząc z tego punktu widzenia należy docenić, że wybiera przede wszystkim silnych sojuszników. Przykładem, że tak się dzieje, jest wskazanie członków Rady Polityki Pieniężnej z rekomendacji prezydenta. A są nimi, jeśli pozwolą państwo, że przypomnę, panowie Dariusz Rosati, członek władz PZPR, członek Rady Nadzorczej FOZZ, pan Grzegorz Wójtowicz, także związany ze sprawą FOZZ i związany ze sprawą Art „B”. To są silni kandydaci. W tym kontekście i w tym towarzystwie wystawienie pani prezes Hanny Gronkiewicz-Waltz jest swego rodzaju symbolem i sygnałem, że tutaj także prezydent będzie szukał sojusznika.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#DariuszGrabowski">Jeśli chodzi o argumentację merytoryczną, to trzeba powiedzieć, że prezes Narodowego Banku Polskiego w dzisiejszej Polsce to jest postać kluczowa, jeśli chodzi o koncepcję gospodarczą. I w związku z tym są tutaj dwa podejścia. Bądź jest się prezesem, który broni tylko polityki pieniężnej, bądź jest się prezesem, który broniąc polityki pieniężnej, kieruje się interesem dynamiki gospodarczej i tempem wzrostu gospodarczego. Otóż pani prezes jasno stawia sprawę i tak to powiedziała wczoraj na posiedzeniu komisji, że jej optyka jest optyką tą pierwszą, czyli że przede wszystkim kieruje się obroną polityki pieniężnej. Czyje w związku z tym interesy reprezentuje? Czy są to interesy przedsiębiorców i producentów? Doświadczenie 6 lat pokazuje, że nie. Wysoka stopa procentowa, niekorzystne relacje inflacji, tempa dewaluacji dla eksporterów, to wszystko powoduje, że bilans handlowy jest taki jaki jest, a opłacalność eksportu maleje. Czy kieruje się zatem interesem banków? Generalnie także nie, dlatego że wszystkie warunki, które są nałożone na banki (rezerwa obowiązkowa, warunki kreacji kredytu) wszystko to powoduje, że sektor bankowy nie osiąga wysokiej zyskowności. Czy kieruje się zatem interesem konsumentów? Otóż ostatnie posunięcie z 1997 roku, a przede wszystkim wprowadzenie lokat terminowych przez Narodowy Bank Polski spowodowało ściągnięcie z rynku ogromnej ilości pieniędzy, ograniczenie ekspansji kredytowej, a w związku z tym było niekorzystne dla konsumentów. Było także pośrednio niekorzystne dla producentów, a także niekorzystne dla budżetu, ponieważ budżet stracił na tym przynajmniej półtora miliarda złotych.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#DariuszGrabowski">Czyj zatem interes reprezentuje taka polityka Narodowego Banku Polskiego. Otóż naszym zdaniem, zdaniem Ruchu Odbudowy Polski, jest to przede wszystkim interes kapitału spekulacyjnego, i to krajowego i międzynarodowego, a dowodem na to jest to, co dzieje się w ostatnich tygodniach - napływ ogromnych ilości dolarów, które w niedługim czasie, po zarobieniu, zostaną z Polski wytransferowane. Niestety, na zadane pytanie, jak wielkie będą zyski tego kapitału, na posiedzeniu komisji nie otrzymałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#DariuszGrabowski">Kieruje się też interesem tego sektora bankowego, który powstał po roku 1990, a który przez długi czas będąc w kłopotach, był przez Narodowy Bank Polski wspierany i sanowany. Zdaniem pani prezes jest to czysty przypadek, zupełny przypadek, że wszystkie te banki, sanowane i wsparte kwotą około 20 bilionów starych złotych, znajdują się w rękach jednego ugrupowania politycznego.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#DariuszGrabowski">Są to wszystko argumenty, które przemawiają za tym, by krytycznie ocenić sześć lat kadencji pani prezes Hanny Gronkiewicz-Waltz.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#DariuszGrabowski">Jeśli pan pozwoli, to marszałek mi wskaże, czy czas mój upływa, chyba że pan ma lepszy zegarek.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#DariuszGrabowski">Z tego powodu Ruch Odbudowy Polski, rozumiejąc, że Polska potrzebuje silnego prezesa Narodowego Banku Polskiego, takiego jednak, który będzie kierował się przede wszystkim interesem polskich producentów, polskich rolników i wreszcie polskich konsumentów, i że interes ten na dzisiaj nie jest reprezentowany tak jak byśmy sobie tego życzyli, jak sytuacja tego wymaga, Ruch Odbudowy Polski nie będzie mógł poprzeć tej kandydatury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Dariuszowi Grabowskiemu za oświadczenie w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Zakończyliśmy oświadczenia w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StanisławZając">Do złożenia zapytania zgłosił się pan poseł Antoni Macierewicz, nie zrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: O, o, o!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno pytanie do pani prezes i chciałem je zadać publicznie, ponieważ jest to kwestia, która od roku przynajmniej wiele osób w Polsce frapuje. Czy pani prezes mogłaby nam powiedzieć, jak wysokie są lokaty zagraniczne Narodowego Banku Polskiego i jak wysoko są oprocentowane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławZając">Czy w imieniu wnioskodawcy pani minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Prezydenta RP Danuta Hübner: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zacznę od odpowiedzi na konkretne pytanie. Pozwoli pan poseł, że przeczytam fragment wystąpienia Najwyższej Izby Kontroli związanego z opłacalnością lokowania rezerw, który jest - od razu powiem - dla Narodowego Banku Polskiego korzystny. Szkoda, że wcześniej pan poseł Macierewicz nie zapoznał się z nim, gdyż był on w dyspozycji Sejmu, żeby można było go przeczytać. Ze względu na pewne wątpliwości, w roku 1996 była przeprowadzona kompleksowa ocena NBP przez Najwyższą Izbę Kontroli. Przeczytam fragmenty protokołu z niej: „Wyniki kontroli wykazały, że podstawowymi priorytetami, jakimi w praktyce kierował się bank przy inwestowaniu środków walutowych, było zapewnienie bezpieczeństwa ich obrotu oraz płynności płatniczej państwa, przy podporządkowaniu tym priorytetom dochodowości z inwestowania”. I takie są zasady lokowania środków wszystkich banków centralnych nas całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Przeprowadzone w toku kontroli badanie dokumentacji finansowo-księgowej, w tym zwłaszcza 74 wyrywkowo wybranych transakcji w zakresie inwestowania rezerw w 1996 roku nie wykazało, aby w procesie administrowania rezerwami dopuszczono do zagrożenia ich bezpieczeństwa i płynności. Uogólniając wyniki kontroli w zakresie kształtowania się zysku z inwestowania rezerw, należy zauważyć, iż w ocenie NIK utrzymanie dochodowości inwestowania na poziomie tylko nieco niższym niż w 1995 roku, w warunkach notowanego spadku stóp procentowych na światowych rynkach finansowych, wynikało w znacznej mierze z aktywnej działalności służb NBP odpowiedzialnych za prowadzenie operacji zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#HannaGronkiewiczWaltz">To tyle, jeśli chodzi o ocenę Najwyższej Izby Kontroli w sprawie zarządzania rezerwami w roku 1996. Są podobne procedury, są takie same kryteria. Ta zyskowność w stosunku do koszyka walut wynosiła 6,5%. Jeśli dodamy do tego pełzającą dewaluację, to wychodzi ponad 20%. Są to dobre efekty, jeśli weźmiemy pod uwagę, że jeśli chodzi o wszystkie rezerwy państwa na całym świecie dochodowość nie stanowi kryterium, w przeciwieństwie do płynności i bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Tyle w charakterze odpowiedzi na zapytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak wysoki?)</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#HannaGronkiewiczWaltz">22 miliardy netto, które są w banku centralnym, a wraz z systemem bankowym około 25 miliardów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaki procent?)</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Mówiłam już, to nie jest tajemnica. Jeśli chodzi o 1996 r. - 6,5%, w 1997 r. były wyższe stopy, więc było lepiej, plus dewaluacja krocząca - 13%. Jak pan poseł sobie doda do 6,5 trzynaście, to wychodzi ponad 21%. Jest to bezpieczny procent, taki jaki mają nasi deponenci.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławZając">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#StanisławZając">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#StanisławZając">Przypominam, że zgodnie z art. 28 ust. 1 regulaminu Sejmu Sejm powołuje prezesa Narodowego Banku Polskiego bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#StanisławZając">Głosowanie przeprowadzimy przy pomocy urządzenia do liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za powołaniem Hanny Beaty Gronkiewicz-Waltz na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za wnioskiem głosowało 278 posłów, przeciw - 29, wstrzymało się 98.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów powołał Hannę Beatę Gronkiewicz-Waltz na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#StanisławZając">Przypominam, że pani prezes obejmie obowiązki związane z kolejną kadencją po złożeniu wobec Sejmu przysięgi. Odebranie przysięgi przewidziane jest na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#StanisławZając">1) przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 205);</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#StanisławZając">2) rządowego projektu ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej w 1998 r. (druk nr 204).</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Ryszarda Kalisza.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#StanisławZając">Panie ministrze, jeszcze moment.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Bardzo proszę o zakończenie dyskusji na sali.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#StanisławZając">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwalam sobie wobec Sejmu Rzeczypospolitej...</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o umożliwienie wystąpienia. Bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwalam sobie wobec Sejmu Rzeczypospolitej przedstawić prezydencki projekt ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RyszardKalisz">Wysoki Sejmie! W ostatnim czasie zarówno przedstawiciele rządu jak i sama Rada Ministrów wypowiadali się w sprawie użycia kontyngentu sił zbrojnych Rzeczypospolitej poza granicami państwa. W szczególności dotyczy to konfliktu w rejonie Zatoki Perskiej. W wyniku monitoringu zarówno wypowiedzi pana prof. Geremka, ministra spraw zagranicznych, w Waszyngtonie, w wyniku wypowiedzi przedstawicieli rządu, jak i działań Rady Ministrów w tym zakresie, prezydent uznał, iż wypowiedzi te wskazują na - panie marszałku, bardzo przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Bardzo proszę o umożliwienie wystąpienia panu ministrowi. Bardzo proszę o spokój...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardKalisz">... wskazują na to, iż powstają pewne nieporozumienia na tle podstaw prawnych - była tam mowa o tym, że podstawą wysłania polskich wojsk mogła być rezolucja nr 687 Rady Bezpieczeństwa. Zdaniem prezydenta pogląd ten był błędny, nie będę tego szerzej uzasadniał. Powstała również propozycja, żeby podstawą wysłania polskich wojsk była uchwała Rady Ministrów; zdaniem prezydenta pogląd ten jest błędny. Z chwilą wejścia w życie nowej konstytucji uchwała Rady Ministrów nie może być podstawą wysłania polskich wojsk za granicę. Dlatego też pan prezydent postanowił przyspieszyć prace nad przygotowaniem całościowej ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych Rzeczypospolitej poza jej granicami.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RyszardKalisz">Projekt prezydencki nie jest projektem epizodycznym, nie jest projektem incydentalnym, a nie jest dlatego, że pan prezydent stara się czytać konstytucję. Jak Wysoki Sejm przeczyta art. 117 konstytucji Rzeczypospolitej, to tam jest wyraźnie napisane o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami Polski, że użycie może nastąpić na podstawie ustawy lub umowy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RyszardKalisz">Jest tu liczba pojedyncza - w przeciwieństwie do drugiej części tego artykułu, gdzie mówi się, że pobyt obcych wojsk na terenie Rzeczypospolitej może być na podstawie ustaw lub umów międzynarodowych. Co to oznacza? Oznacza, że ustrojodawca przyjął, iż w przypadku wysyłania polskich żołnierzy za granicę nie ma ustaw epizodycznych, nie ma ustaw incydentalnych, musi być jedna zasada, jest to rzecz o charakterze fundamentalnym, musi być jedna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#RyszardKalisz">Wczoraj słyszałem publiczną wypowiedź ministra obrony narodowej, pana Geremka, który twierdził —...</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#RyszardKalisz">... przepraszam bardzo, pana Onyszkiewicza — który twierdził, iż danie prezydentowi możliwości podjęcia decyzji w tej sprawie na wniosek Rady Ministrów jest niezgodne z konstytucją, gdyż na podstawie przepisu dotyczącego Rady Ministrów wykonuje ona i prowadzi politykę państwa nie zastrzeżoną dla innych organów.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#RyszardKalisz">Panie Ministrze Onyszkiewicz! Ja bardzo proszę, aby pan bądź pańskie służby prawne nie czytali jednego artykułu i na tej podstawie wydawały kompetentne opinie, tylko czytali cały tekst konstytucji. W innym miejscu jest przepis, gdzie jest napisane, że prezydent wykonuje swoje kompetencje określone w konstytucji i ustawach. Inaczej mówiąc, ustawa może dać prezydentowi kompetencje, i ta ustawa takie kompetencje prezydentowi daje.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#RyszardKalisz">Prezydent Rzeczypospolitej uważa, że decyzja tak ważna - w sprawie wysłania wojsk polskich za granicę - powinna być podjęta we współdziałaniu wszystkich najważniejszych organów państwa, we współdziałaniu prezydenta, rządu i parlamentu. Jako że Rada Ministrów jest emanacją polityczną większości parlamentarnej, w naszym projekcie ustawy o Sejmie nie ma mowy, ale prezydent jest gotowy podjąć już dzisiaj dyskusję nad tym, aby decyzja Rady Ministrów była poprzedzona zgodą Sejmu. Prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, prezydent jest najwyższym przedstawicielem państwa, prezydent powinien w swojej kompetencji mieć tę ostateczną decyzję o wysłaniu sił zbrojnych za granicę.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#RyszardKalisz">Politykę obronną, politykę zagraniczną prowadzi Rada Ministrów. To Rada Ministrów według naszego projektu będzie decydowała o wszystkich sprawach formalnych, logistycznych, o wielkościach, jednostkach - o wszystkim, poza jednym: ostateczną decyzję podejmuje prezydent.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#RyszardKalisz">Jest to rozwiązanie zgodne z całą koncepcją systemu politycznego w Polsce, systemu państwa. Dlatego też proszę Wysoką Izbę o wzięcie pod uwagę wszystkich moich uwag i przekazanie projektu prezydenckiego do drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu ministra obrony narodowej pana Janusza Onyszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnie wydarzenia w Iraku spowodowały pojawienie się jasnej perspektywy, że być może w celu wykonania dyspozycji i uchwały Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych - uchwały, która nakazywała Irakowi podporządkowanie się i poddanie się systemowi weryfikacji - w celu wyegzekwowania tej decyzji trzeba będzie wrócić do środków, które mogą się okazać innymi niż wyłącznie środki dyplomatyczne.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">W tej sytuacji pojawiła się też kwestia ponownego zaangażowania się Polski w tego rodzaju działanie. Mówię: ponownego, bo Polska w tym działaniu uczestniczyła, a więc uczestniczy w pewnym sensie cały czas. Daliśmy temu wyraz w roku 1991 r., wysyłając w rejon Zatoki Perskiej dwa okręty i jednostkę medyczną.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: W 1990 r., nie w 1991.)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Można by uznać, że to, co staje przed nami, jest po prostu kontynuacją tamtego zaangażowania. Niemniej jednak w sytuacji, kiedy mamy nową konstytucję, która nakłada obowiązek wydania ustawy określającej zasady użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, pojawiły się pytania i propozycja, ażeby tego rodzaju ustawę wydać.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Rząd przygotował taką ustawę. Świadom jednak tego, że powinna być ona kompleksowa, że ustawa, która miałaby charakter trwały, powinna być bardzo rozbudowana, rząd proponuje, ażeby wydać ustawę o krótkim okresie działania. A więc ustawę, która by określała zasady tylko na rok bieżący. Nie jest to w związku z tym ustawa epizodyczna, ponieważ nie odnosi się do jednego konkretnego wydarzenia, jednego konkretnego wypadku, jednej konkretnej akcji, ale ma ona określony zasięg czasowy.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">Ta ustawa jest w wielu punktach zbieżna z przedstawioną przez pana prezydenta. W jednym jednakże jest bardzo zasadnicza różnica, mianowicie w kwestii tego, kto ostatecznie decyduje o tym, że polskie siły zbrojne zostaną wysłane po to, ażeby pełnić misję utrzymania pokoju bądź też by nieść pomoc humanitarną.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JanuszOnyszkiewicz">Tego rodzaju decyzje zdaniem rządu powinny należeć do Rady Ministrów, bowiem to ona prowadzi politykę zagraniczną i politykę bezpieczeństwa państwa. I nie jest prowadzeniem polityki zagranicznej rozstrzyganie, jak ma wyglądać system finansowania sił zbrojnych, jak ma wyglądać system ubezpieczeń itd. Prowadzenie polityki to decyzja, czy posyłamy tam jednostki wojskowe, czy nie. Dlatego nie można powiedzieć, że Radzie Ministrów wystarczy pozostawić wyłącznie tego rodzaju gestie techniczne, gestie organizacyjne, pozostawiając samą decyzję w innych rękach. I stąd w propozycji ustawy zgłoszonej przez rząd jest zawarte sformułowanie mówiące o tym, że Rada Ministrów, po zasięgnięciu opinii prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, postanawia o użyciu sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej w celach, o których mówi art. 1 i o których to celach już mówiłem uprzednio. Tego rodzaju rozwiązanie jest całkowicie zgodne z duchem i z literą konstytucji. Nie powoduje, jak wynikałoby z propozycji pana prezydenta, rozszerzenia uprawnień prezydenta, nie powoduje rozszerzeń, które, wydaje się, nie są w świetle innych przepisów konstytucji uzasadnione. I z takim oto przekonaniem rząd tę propozycję ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych przedkłada Wysokiej Izbie do rozpatrzenia i wnosi o jej rozpatrzenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 10-minutowego w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność pana posła Czesława Bieleckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#CzesławBielecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystko wskazuje na to, że moja wypowiedź będzie tradycyjnie krótsza niż 15 minut.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#CzesławBielecki">Chciałbym przede wszystkim zaproponować pewne rozwiązanie, które pozwala nam ten problem rozstrzygnąć bez tonu polemiki, który wyczułem bardzo wyraźnie w wypowiedzi prezydenckiego ministra. Wydaje mi się, że czas, sytuacja, tworzące się nowe związki sojusznicze powinny zadecydować o tym, iż oba projekty skierujemy - to jest możliwe - w dniu dzisiejszym na wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych i tam wypracujemy rozwiązanie, które przedstawimy Wysokiej Izbie do rozstrzygnięcia i zatwierdzenia lub odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#CzesławBielecki">Myślę, że konstytucja w dwóch kwestiach odsyła nas do ustaw. Te dwie kwestie nie zostały jeszcze rozstrzygnięte tymi ustawami, panie ministrze. Jest to ustawa o zwierzchniku sił zbrojnych i ustawa o naczelnym dowódcy sił zbrojnych. W związku z tym poruszamy się w materii, w której szereg elementów definicyjnych jest jeszcze niejasnych. Tym większą więc trzeba zachować ostrożność w tworzeniu precedensu, który może, jak bywało w ubiegłych latach, znacznie utrudnić nam później działanie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#CzesławBielecki">Muszę powiedzieć, że nasz klub całkowicie popiera opinię pana ministra Onyszkiewicza, iż mamy tu do czynienia z rozwiązaniem incydentalnym. Nasze wojska bowiem w podobnym typie operacji, też operacji zachowania pokoju, znajdują się już, jak wiemy, w byłej Jugosławii. Tylko że działo się to pod rządami „małej konstytucji” i - jak pan minister przedstawił - nie było możliwe proste przedłużanie tego precedensu. Poprzednia koalicja, w toku procedowania nad naszym wchodzeniem do Sojuszu Północnoatlantyckiego, miała 4 lata na ewentualne poszerzenie tego precedensu, z którym mamy do czynienia w Jugosławii. Skoro tak się nie stało, w takim razie chodzi o to, żebyśmy dzisiaj mogli w możliwie spokojny sposób, wiążąc tylko na tyle władze wykonawcze, na ile trzeba, i nie rozszerzając zakresu tej ustawy bardziej, niż pozwalają na to definicje nie dokonane jeszcze, o których wyżej (o zwierzchniku sił zbrojnych i naczelnym dowódcy sił zbrojnych), nie szli dalej, niż to jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#CzesławBielecki">Nasz klub uważa, że przede wszystkim to powinno być zamknięte datą 1998 r. Wynika to również stąd, że my tą ustawą i tą decyzją, która dzięki tej ustawie będzie mogła być podjęta, dopiero tworzymy te związki sojusznicze. Natomiast uregulowanie tej sprawy umowami międzynarodowymi, zgodnie z art. 117 naszej konstytucji, będzie po prostu mogło później w zupełnie innym trybie określić użycie naszych sił zbrojnych poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#CzesławBielecki">Podzielam pogląd z uzasadnienia pana premiera i chciałem go tu przytoczyć...</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Co to ma do rzeczy?)</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#CzesławBielecki">Wynika to „z przyjętych przez Polskę zobowiązań międzynarodowych, w tym zwłaszcza ze strategicznej decyzji o przystąpieniu do struktur Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, będących generalną wytyczną polityki zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy regulującej zasady użycia sił zbrojnych...” i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#CzesławBielecki">Chcę zatem teraz pokrótce powiedzieć, dlaczego naszemu klubowi wydaje się, że możemy z całkowitym spokojem tę debatę przesunąć do komisji, w której z pewnością konsensus może być wypracowany, bo - jak podkreślam - nie jest to czas na polemiki w tej kwestii. Otóż możemy to uczynić dlatego, że w gruncie rzeczy w obu projektach ustaw występują elementy wiązania obu ośrodków władzy i zapewnienia pewnej równowagi wewnątrz układu władz wykonawczych. Z tego też powodu w projekcie ustawy, który przedstawił prezes Rady Ministrów, Rada Ministrów, po zasięgnięciu opinii prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, postanawia o użyciu sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej, w drugim zaś projekcie o użyciu sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej postanawia prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Rady Ministrów. Nie chciałbym wchodzić tu w materię słowną obu projektów. Moim zdaniem oba sformułowania mają dość poważne defekty i wydaje się, że w naszych komisjach możemy dokonać takiego zsumowania, iżby w oparciu o projekt którejś z ustaw, wprowadzając niezbędne elementy z drugiego projektu, zaproponować rozwiązanie pozytywne. Wydaje mi się, na czym kończę, że jest to tym istotniejsze, że właśnie wczoraj podpisaliśmy - jako przewodniczący komitetów obrony, komisji obrony i komisji spraw zagranicznych Republiki Czeskiej, Węgier i Polski - w Budapeszcie wspólne oświadczenie. W jego ósmym punkcie odwołujemy się do tej konkretnej bardzo sytuacji, wobec której Rzeczpospolita w tej chwili musi głosami posłów podjąć bardzo szybko pewne zobowiązania i je przeprowadzić. Mówimy w tym 8 punkcie naszego wspólnego oświadczenia, że bezpieczeństwo jest w dzisiejszym świecie niepodzielne, że mamy obowiązek wspierania wysiłków międzynarodowych, które odstraszą wszystkie te czynniki, które grożą globalnemu bezpieczeństwu. I my na to musimy odpowiedzieć. Wymaga tego powaga chwili i w związku z tym trzeba, moim zdaniem, w duchu bardzo dużego umiarkowania i roztropności korzystać z obu projektów. To właśnie rekomenduję Wysokiej Izbie jako sposób procedowania w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Czesławowi Bieleckiemu za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej z należytą wnikliwością przeanalizował druki nr 204 i 205, przedstawiające projekty ustaw o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, wniesione przez pana prezydenta i przez rząd. Oczywiście była to dyskusja szybka, ponieważ mamy do czynienia z trybem nadzwyczajnym. Rodzi się wręcz pytanie, czy taki tryb powinien tutaj mieć miejsce? Chodzi o sprawy o zasadniczym znaczeniu ustrojowym. Jeśli pan minister Onyszkiewicz w dniu dzisiejszym powiedział, że powinna to być ustawa kompleksowa, ponieważ sprawa jest złożona, to my podzielamy to myślenie. Zastanawiamy się jedynie, dlaczego rząd czekał do dnia dzisiejszego. Przecież konstytucja wyraźnie mówi, że to Rada Ministrów ma obowiązek przedłożenia ustaw niezbędnych do wdrożenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jest tam co prawda termin dwuletni, ale przecież jest to termin końcowy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JerzyJaskiernia">Nie ma żadnych barier, aby rząd już dzisiaj, co podnosiliśmy w dyskusji nad exposé pana premiera Buzka, co podnosiliśmy w interpelacji skierowanej do pana premiera, nie czekając na upływ tego terminu stosowne przedłożenia prezentował. Wydaje się w szczególności, że powinno to być w obszarze zainteresowania właśnie ministra obrony narodowej i ministra spraw zagranicznych. Nie widzimy, żeby było jakieś przeciążenie Sejmu pracami legislacyjnymi. Nie wiemy, z jakich przyczyn minister obrony narodowej czekał z tą inicjatywą, nawet w kontekście sprawy Iraku, która znana jest przecież od co najmniej kilku miesięcy, i było do przewidzenia, że tego typu instrument będzie potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekty różnią się w kwestii niezwykle istotnej: uprawnień rządu, uprawnień prezydenta, a my jako Sojusz Lewicy Demokratycznej bardzo silnie dodajemy: uprawnień parlamentu. Oczywiście jest to spór konstytucyjny i niewątpliwie w dzisiejszej dyskusji będą przywoływane różne normy konstytucyjne. Dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Wysoka Izbo, kluczowe znaczenie mają 3 normy. Po pierwsze, jest poza sporem w świetle art. 117, że zasady użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej określa ratyfikowana umowa międzynarodowa lub ustawa. Skoro nie ma ratyfikowanej umowy międzynarodowej, skoro nie ma ustawy, niewątpliwie musi się znaleźć podstawa prawna do tych działań.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JerzyJaskiernia">Dobrze, że pan minister Onyszkiewicz dziś jak gdyby wycofywał się z tego poglądu, który głosił publicznie w ciągu ostatnich dni, mówiąc, że chodzi o działania w toku, że jest to ta sama decyzja. Wydaje się, że jest to argumentacja bardzo dyskusyjna. Bo nawet jeśli problematyka jest podobna, dotycząca tego samego regionu, tego samego państwa, tej samej koncepcji użycia sił zbrojnych, to przecież są różne uwarunkowania.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JerzyJaskiernia">Sojusz Lewicy Demokratycznej bardzo krytycznie zareagował na stanowisko jednego z wysokich urzędników państwowych, który bez konsultacji z parlamentem ogłosił publicznie, że Polska już podjęła decyzję o zaangażowaniu naszych sił zbrojnych. Podkreślam, nie chodzi o sam kierunek decyzji, bo to jest sprawa dalsza. Ale skoro to padło w Stanach Zjednoczonych, to nawet biorąc pod uwagę pole doświadczeń amerykańskich, jest rzeczą niemożliwą, żeby prezydent Stanów Zjednoczonych pozwolił sobie na tego typu oświadczenie bez - jako minimum - konsultacji z liderami kongresu, co jest tam powszechnie uznawaną praktyką.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JerzyJaskiernia">Co więcej, chcemy tutaj jednoznacznie podkreślić, że logika art. 117 jest tutaj bardzo znamienna. Mówi się bądź o ratyfikowanej umowie międzynarodowej, bądź o ustawie. A więc w obu tych sytuacjach przewiduje się rolę parlamentu, bo na tym polega logika tego rozwiązania. Gdyby rola parlamentu nie była przewidywana, być może to uprawnienie wpisano by do kompetencji Rady Ministrów, ale tak się nie stało. I nie stało się nieprzypadkowo.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Siły zbrojne Rzeczypospolitej służą ochronie niepodległości państwa i jego terytorium, zapewnieniu bezpieczeństwa. Siły zbrojne Rzeczypospolitej w zasadzie nie powinny być używane na zewnątrz. Jeśli muszą być używane, jest to decyzja bardzo brzemienna w skutki i parlament musi mieć wpływ na tego typu decyzję, i to nie wpływ blankietowy. Stąd w naszej ocenie, gdy mamy do wyboru te opcje, które zostały zaprezentowane, będziemy za tym, aby odpowiednia norma brzmiała, że o użyciu sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej postanawia prezydent Rzeczypospolitej na wniosek Rady Ministrów, złożony po uzyskaniu zgody Sejmu RP wyrażonej w formie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#JerzyJaskiernia">Może powstać pytanie, czy tego typu konstrukcja nie byłaby zbyt sztywna? A co w sytuacji nagłej, gdy zagrożone będzie bezpieczeństwo lub trzeba będzie podjąć akcję humanitarną? My tu dodajemy jeszcze jedną przesłankę, panie marszałku, której nie ma ani w projekcie rządowym, ani prezydenckim: przeciwdziałanie aktom terroru. Mogą być sytuacje, kiedy trzeba działać nagle, dlatego też przewidujemy wyjątek. Będzie on przedmiotem stosownej poprawki zgłoszonej na forum połączonych komisji. Chodzi o to, aby w szczególnej, nadzwyczajnej sytuacji, gdy trzeba niezwłocznie działać, upoważnić prezydenta na wniosek rządu i bez udziału parlamentu, ale jedynie na okres trzech miesięcy. Na przedłużenie upoważnień prezydenta musiałaby być zgoda Sejmu. A więc tylko w pewnej szczególnej sytuacji. Pokazujemy w ten sposób, że chcemy bardzo elastycznie podejść do tego zagadnienia. Niemniej jednak nie może to być kosztem władzy ustawodawczej w takim zakresie, jak to jest zawarte w projektach.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym, Wysoka Izbo, zwrócić uwagę na jeszcze jeden argument z art. 26 ust. 2 konstytucji, gdzie mówi się: „Siły zbrojne zachowują neutralność w sprawach politycznych oraz podlegają cywilnej oraz demokratycznej kontroli”. Parlament jest sercem demokracji. Nie można poważnie mówić o demokratycznej kontroli bez udziału parlamentu. A dlaczego parlament nie miałby być indagowany i wyrazić stanowiska w tej sprawie? To minimum, co można uczynić. Przecież rząd ma większość w parlamencie. Jeśli rząd będzie chciał w parlamencie przeforsować swoje stanowisko, zrobi to bez ograniczeń, ale musi przyjść do parlamentu, poinformować o motywacjach. Nie chodzi tu tylko o aspekty finansowe, znacznie poważniejsze rzeczy tu wchodzą w rachubę - wyłączenie instytucjonalne parlamentu, i to jeszcze w ramach prezentowanej przez rząd teorii działań w toku. Mogłoby to oznaczać, że na całe lata rząd tworzy sobie bardzo lukratywną sytuację działalności bez kontroli parlamentu w sprawach o bardzo istotnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#JerzyJaskiernia">Chcielibyśmy jednak, panie marszałku, wrócić jeszcze do jednej kwestii, bo tu jest sprzeczność w projektach - czy prezydent na wniosek rządu, czy rząd po zasięgnięciu opinii prezydenta. Otóż, Wysoka Izbo, w naszej ocenie nie jest to tylko spór o prestiż. Dotyka on istoty systemu władzy wykonawczej, na którą składają się zarówno prezydent, jak i rząd. Prezydent nie jest organem zewnętrznym wobec władzy wykonawczej. Co więcej, bardzo wyraźnie akcentujemy fakt, że w świetle art. 134 to prezydent jest najwyższym zwierzchnikiem sił zbrojnych Rzeczypospolitej. Czy jest zgodne z istotą zwierzchnictwa sprowadzić rolę prezydenta do roli organu opiniującego, i to w trybie opinii niewiążącej? Na tym ma polegać zwierzchnictwo i odpowiedzialność prezydenta jako zwierzchnika?</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#JerzyJaskiernia">Wielokrotnie akcentowaliśmy, że zgodnie z zasadą cohabitation, która w tej formie ma zastosowanie, prezydent i rząd z różnych formacji muszą się porozumieć, muszą się dogadać, muszą dojść do wspólnego wniosku. Byłoby rzeczą niezwykle niebezpieczną z punktu widzenia interesu narodowego państwa polskiego, gdyby się okazało, że rząd podejmuje taką decyzję wbrew prezydentowi, w sprzeczności z prezydentem. O jakim zwierzchnictwie wówczas moglibyśmy mówić?</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#JerzyJaskiernia">Niejako antycypując ewentualne uwagi, które już się pojawiają, że w konstytucji przyjęto taką konstrukcję świadomie, żeby wyłączyć parlament i żeby wzmocnić pozycję prezydenta, chcemy zaznaczyć, że gdyby tak było, toby prezydentowi dano expressis verbis uprawnienia. Zgadzamy się tutaj z argumentacją pana ministra Ryszarda Kalisza, że konstytucja wyraźnie mówi, iż o kompetencjach prezydenta przesądza konstytucja i ustawa. W naszej ocenie nie ma żadnej bariery, wynikającej z art. 117, która by racjonalnym czyniła argument, że ustawa o zasadach użycia sił zbrojnych z samego założenia nie może dotyczyć kompetencji prezydenta, jedynie kompetencji rządu, a więc ma tworzyć niejako blankietowe upoważnienie dla rządu do decydowania o użyciu sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#JerzyJaskiernia">W naszej ocenie Sejm ma pełne władztwo w rozstrzyganiu, jaki ma być system użycia sił zbrojnych. Sejm ma pełne prawo decydowania i jeśli tak uzna, może to robić prezydent na wniosek rządu po odpowiedniej uchwale Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#JerzyJaskiernia">Uważamy również, panie marszałku, że projekt rządowy jest zbyt blankietowy. Z natury ustawy jako szczególnego aktu w systemie prawnym wynika, że ona nie może być aż tak blankietowa, jak to rząd proponuje. Przecież cała ustawa składa się w istocie z dwóch artykułów i odesłania do rozporządzeń. Już chociażby pobieżne porównanie projektu prezydenckiego i rządowego świadczy o tym, że jest jednak materiał ustawowy, że nie jest tak, że nie ma materii ustawowej. Argument pośpiechu, szybkości nie jest tu żadnym argumentem, bo chodzi w istocie o kilka artykułów, które można w każdej chwili zredagować. Sprawa natomiast ma zasadnicze znaczenie, bo przy tej konstrukcji, którą rząd proponuje, w istocie to rząd napisze ustawę. I tutaj, Wysoka Izbo, argument, że jest to ustawa epizodyczna, że to tylko na 1998 rok, że w ogóle się będzie pracowało nad ustawą kompleksową, nie jest przekonywający. Nie wiadomo, czy kiedykolwiek będzie jeszcze potrzeba użycia sił polskich poza granicami. Być może to jest właśnie ten historyczny moment, ale tym bardziej trzeba precyzować wszystko to, co powinno się znaleźć w ustawie, gdzie mamy kontrolę jako parlament. Zostawienie władzy wykonawczej pełnego pola manewru - to wynika z kształtu tej ustawy - nie wydaje się zasadne.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dostrzegając całą złożoność sytuacji, nie będzie wnioskował o odrzucenie projektu rządowego, aczkolwiek wzbudza on nasze zasadnicze wątpliwości. W duchu porozumienia proponujemy, aby oba projekty skierować do komisji. Będziemy konstruktywnie współdziałali przy ustalaniu ostatecznego kształtu ustawy, zgłosimy stosowne poprawki. Apelujemy jedynie, aby w pracach nad tą ustawą duch porozumienia i duch polskiej racji stanu nie został zagubiony.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#JerzyJaskiernia">Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiedział się za członkostwem w NATO i nie jest to koniunkturalne, to jest zapisane w programie Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej. Nie podejmujemy żadnych działań, które by spowalniały nasze członkostwo bądź rzucały cień na nasze intencje. Jest wielką wartością, że zarówno prawica, jak i lewica są zgodne co do podstawowych pryncypiów polityki zagranicznej. Ale są pewne granice, których przekroczyć nie można. Tu nie może być drogi na skróty. To jest historyczna decyzja, za którą ten parlament będzie odpowiedzialny. Zróbmy więc wszystko, aby do tej ustawy doszło lege artis, zgodnie z zasadami postępowania ustawodawczego, zgodnie z duchem konstytucji i zasadą współdziałania władz oraz zgodnie z dostrzeganiem roli parlamentu jako istotnego elementu demokracji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Jaskierni za złożenie oświadczenia w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu Jerzego Ciemniewskiego celem złożenia oświadczenia w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że nazbyt nerwowy ton cechował przedstawienie tego projektu ustawy przez pana ministra Kalisza. Nerwowy, choć sprawa nie jest tak konfliktowa, jakby z przedstawienia projektu prezydenckiego przez pana ministra Kalisza miało wynikać. Myślę, że w sprawach tak istotnych i w sprawach tak drażliwych powinno na tej sali być więcej odniesienia się do norm prawnych, a mniej do emocji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyCiemniewski">Te dwa projekty - i takie jest stanowisko naszego klubu - powinny być przesłane do komisji i z tych dwóch projektów powinien powstać projekt, który w tej sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy, będzie rozwiązaniem uwzględniającym, po pierwsze, interes państwa polskiego, a polega on przede wszystkim na tym, ażeby wokół takich spraw, w których wyraża się nasze miejsce w rodzinie narodów europejskich, w rodzinie narodów miłujących pokój, w rodzinie narodów chcących efektywnie działać dla utrzymania pokoju na świecie, nie było różnic ani między organami, ani między partiami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JerzyCiemniewski">Jak mówię, jest możliwość rozwiązania tych konfliktów, powiedziałbym, natury mniej merytorycznej niż ambicjonalnej. Ale uważam, że w tym, co zostało powiedziane przez przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej, tkwi głębokie niezrozumienie albo nieporozumienie co do treści konstytucji, w której uchwalaniu Sojusz Lewicy Demokratycznej brał, wydaje się, istotny udział; można powiedzieć, że odgrywał kluczową rolę. I trudno właściwie pogodzić się z taką interpretacją konstytucji, którą w kilka miesięcy po jej uchwaleniu usiłuje się w imię doraźnego interesu zastosować.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Treść art. 117 mówi wyraźnie, że zasady użycia wojsk są regulowane w drodze ustawy - zasady użycia wojsk, a nie: o użyciu wojsk decyduje się w drodze ustawodawczej ani o użyciu wojsk nie decyduje parlament. Na tym polega istota podziału władz, że każda z tych władz wykonuje to, co do niej należy. Do parlamentu należy ustalanie zasad i chcę przypomnieć, że nie jest to sprawa przypadkowa. Zmiana propozycji polegającej na tym, że Sejm miał decydować o użyciu sił zbrojnych poza granicami, nie jest sprawą nieporozumienia. Było to przedmiotem dogłębnej debaty w Komisji Konstytucyjnej. Odwołuję się do treści biuletynów Komisji Konstytucyjnej, gdzie wyraźnie zmieniono, nie przez przypadek, tylko na skutek dogłębnej argumentacji, postanowienie, które było zawarte w jednym z projektów, mówiące o tym, że o użyciu sił zbrojnych decyduje Sejm w drodze uchwały, na postanowienie, które mówi, że zasady użycia sił zbrojnych określają ustawy lub umowy międzynarodowe. A więc chodzi tutaj o rolę parlamentu właściwą parlamentowi, czyli o uchwalanie ustaw. Propozycje - które padają tutaj z ust przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej - że rząd działa na podstawie uchwały Sejmu, są w tym przypadku, po pierwsze, próbą obejścia konstytucji, w interesie jakimś niezbyt dla mnie jasnym, próbą złamania całej idei, na której została ta konstytucja ufundowana i która znajduje wyraz w jasnym podziale między funkcjami ustawodawczymi, wykonawczymi i sądowymi. Sądzę, że tego rodzaju propozycje są nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Są przykłady amerykańskie.)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JerzyCiemniewski">Czym innym są, panie pośle, konsultacje z liderami partii - pan odwołuje się do przykładu amerykańskiego - i nie ma żadnych powodów, żeby tego rodzaju formuła nie była stosowana, ale trzeba powiedzieć, że...</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: To dlaczego nikt nie konsultował?)</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JerzyCiemniewski">... trzeba powiedzieć, że odwołuje się pan do zupełnie innego systemu. U nas liderzy partii stanowiących większość są związani z rządem i poprzez rząd realizują tę funkcję, więc nie ma tutaj co mieszać różnych systemów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: No właśnie, właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę kontynuować, panie pośle, nie prowadzić polemiki z salą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyCiemniewski">Myślę, że warto tutaj stać na gruncie przepisów konstytucyjnych i nie wymyślać konstrukcji...</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: To na gruncie jakiego przepisu pan minister spraw zagranicznych się oparł?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławZając">Proszę o zachowanie spokoju, proszę nie przeszkadzać panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Widzę, że jednak namiętności w klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej przekraczają...</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Przestań kłamać!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle, o wstrzymanie się z uwagami.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Kto inny powinien się wypowiadać w imieniu klubu Unii Wolności.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie pan będzie określał, kto w imieniu mojego klubu odpowiada. Przyzwyczaił się pan do kierowniczej roli partii, ale to już trochę czasu minęło.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Sprawa jest istotna, czy to ma być ustawa na czas określony, czy to ma być ustawa na 1998 r. Panie marszałku, prosiłbym o przywołanie...</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, przywołuję pana do porządku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławZając">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy to ma być ustawa na czas określony, na rok 1998, czy ma to być ustawa trwała. Wydaje się, że ani w jednym, ani w drugim projekcie ustawy nie są rozstrzygnięte wszystkie sprawy, które powinny być przedmiotem rozstrzygnięcia, i w związku z tym, ponieważ czas nagli i w tej chwili nie ma możliwości prowadzenia dogłębnych studiów w tym zakresie, sądzę, że wytykanie, iż w ciągu 4 miesięcy nie został przygotowany projekt tej ustawy, jest niesłuszne, dlatego że ten projekt ustawy powinien być elementem całej koncepcji kierowania systemem bezpieczeństwa państwa. Tak się składa, okoliczności polityczne wymagają, ażeby ustawę tę, stanowiącą wykonanie art. 117, uchwalić możliwie szybko. I dlatego jesteśmy zwolennikami uchwalenia ustawy na rok 1998, a jednocześnie jesteśmy za tym, ażeby prace nad ustawą, która określałaby zasady działania, były w dalszym ciągu prowadzone i żeby została przygotowana ustawa regulująca te problemy całościowo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyCiemniewski">Nasz lub jest za odesłaniem obu projektów ustaw do komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Ciemniewskiemu za złożenie oświadczenia w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza w celu złożenia oświadczenia w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Są sytuacje, w których interes narodu czy państwa wymaga od nas szczególnych zachowań. Wspólne dobro decyduje wtedy o wszystkim. Czy sprawa użycia polskich sił zbrojnych w Iraku wymaga od nas takiej mobilizacji i trybu działania?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanuszDobrosz">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że takie nadzwyczajne okoliczności dziś nie zachodzą. Już sama atmosfera wokół oświadczenia ministra spraw zagranicznych, który zadeklarował udział polskich jednostek wojskowych, budzić musiała wątpliwości. A co najważniejsze, deklaracja ta była niezgodna z obowiązującą w Polsce nową konstytucją. Zgodnie z art. 117 konstytucji zasady użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej określa ratyfikowana umowa międzynarodowa lub ustawa. Trzeba zatem zadać sobie pytanie: czy rezolucja Rady Bezpieczeństwa nr 687 z dnia 3 kwietnia 1991 r. stanowi w świetle art. 117 Konstytucji RP wystarczającą podstawę?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanuszDobrosz">Art. 41 Karty Narodów Zjednoczonych przewiduje możliwość zastosowania przez Radę Bezpieczeństwa środków nie wymagających użycia sił zbrojnych, zaś art. 42 Karty Narodów Zjednoczonych stwierdza, że jeśli Rada Bezpieczeństwa uzna, że środki przewidziane w art. 41 mogłyby być niedostateczne lub się takimi okazują, może ona przeprowadzić taką akcję wojskową siłami powietrznymi, morskimi i lądowymi, jaką uzna za konieczną do utrzymania lub przywrócenia międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa. Akcja ta może obejmować demonstrację, blokadę i inne operacje sił zbrojnych członków Organizacji Narodów Zjednoczonych. Zgodnie zaś z art. 43 ust. 1 Karty Narodów Zjednoczonych wszyscy członkowie ONZ zobowiązują się oddać do dyspozycji Rady Bezpieczeństwa, na jej żądanie, stosownie do specjalnego układu lub specjalnych układów, konieczne do utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa siły zbrojne. Taki układ lub układy określają liczbę i rodzaj sił zbrojnych, stopień ich przygotowania i ogólne rozmieszczenie oraz rodzaj ułatwień i pomocy, jaką należy zapewniać. Nie ma zatem żadnych wątpliwości, że Karta Narodów Zjednoczonych w myśl art. 117 konstytucji nie może samodzielnie stanowić podstawy prawnej użycia sił zbrojnych Rzeczypospolitej poza naszymi granicami. Czyli to również prawo międzynarodowe publiczne potwierdza. Natomiast podstawę taką może stanowić rezolucja Rady Bezpieczeństwa podjęta na mocy art. 42 i 43, stosownie do specjalnego układu, którego stroną musi być państwo polskie, zawierająca żądanie skierowane do państw - członków Narodów Zjednoczonych oddania do dyspozycji Rady Bezpieczeństwa sił zbrojnych, koniecznych do utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa. Nie ma zatem wątpliwości, że minister spraw zagranicznych prof. Bronisław Geremek przekroczył swoje kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JanuszDobrosz">Oba projekty ustaw o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, prezydencki i rządowy, potwierdzają fakt, że nastąpiło tutaj nadużycie. Cała sprawa uwidacznia nam wyraźnie, jak jeszcze dużo przed nami pracy, by wypełnić w wielu fundamentalnych dziedzinach życia założenia konstytucji Rzeczypospolitej, w sytuacji, w której rząd z pełną determinacją forsuje wątpliwą reformę samorządowo-administracyjną, a dopiero w sytuacji przymusowej zgłasza tak ważną ustawę o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami Polski.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tyle, jeśli chodzi o kwestie prawne, które w tym wypadku były dorabianiem prawa do faktu. Jeśli natomiast chodzi o stronę merytoryczną, musimy sobie wyraźnie powiedzieć, że dziś sytuacja związana z kryzysem w Zatoce Perskiej jest różna od tej, która miała miejsce na początku lat dziewięćdziesiątych. Wtedy Irak był jednoznacznie agresorem, również świat arabski nie miał co do tego żadnych wątpliwości. Dziś nawet w łonie stałych członków Rady Bezpieczeństwa co do użycia siły wobec Iraku Saddama Husajna mają poważne wątpliwości Chińska Republika Ludowa i Rosja, a i Francja nie do końca deklaruje swoje poparcie. Natomiast w wielu krajach arabskich, których rządy mają sojusznicze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi Ameryki wybuchają protesty i akty niezadowolenia wobec przewidzianej interwencji zbrojnej. Wiele państw, nawet członków NATO, zgłasza wątpliwości, czy istnieje ciągłość operacji wojskowych wobec Iraku. Zatem skoro nie jesteśmy jeszcze członkiem NATO, a oficjalnie w parlamencie belgijskim nasze deklaracje o udziale w interwencji zbrojnej są odbierane z niesmakiem, to czy nie lepiej by było nie wychodzić przed szereg i zadeklarować poważną pomoc humanitarną, medyczną, co już miało miejsce na początku lat dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JanuszDobrosz">Polskie Stronnictwo Ludowe jest za integracją Polski ze strukturami bezpieczeństwa euroatlantyckiego, ale nie znaczy to, że zgadzać się będziemy z praktykami, które wbrew pozorom wcale nam nie pomagają. Osobiście w Sejmie X kadencji byłem sprawozdawcą, projektodawcą uchwały sygnowanej przez Klub Parlamentarny PSL potępiającej agresję ekologiczną Iraku. Wtedy chodziło o to słynne podpalenie szybów naftowych. Niestety, wtedy ci, którzy tak ochoczo deklarują dziś udział w interwencji zbrojnej, nie poparli tej uchwały, choć przecież była na czasie. Dlaczego? Czy to nie typowy koniunkturalizm?</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JanuszDobrosz">Reasumując, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie zgadza się z trybem omawiania ustaw o użyciu sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Mamy poważne wątpliwości, czy aby operacja zbrojna w Iraku jest interwencją mającą, przy nowych uwarunkowaniach, pełne poparcie Organizacji Narodów Zjednoczonych. Niepokoi nas kryzys funkcjonowania naczelnych organów państwa, wyraźnie brak jest pełnej konsultacji między prezydentem a rządem, czy nawet pewnej koordynacji w łonie samego rządu. Uważamy również, że oba projekty lekceważą rolę parlamentu w trybie podejmowania tak ważnej decyzji, jak użycie sił zbrojnych poza granicami naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Januszowi Dobroszowi za złożenie oświadczenia w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławZając">Zakończyliśmy oświadczenia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#StanisławZając">Zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Marek Dyduch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Ciemniewski bardzo emocjonalnie przedstawiał przepisy konstytucji, powiedziałbym, nawet trochę mataczył, jeśli chodzi o te przepisy, chciałem więc prosić ministra obrony narodowej o wyjaśnienie zapisu artykułu. Jak wiemy, konstytucja określa stanowisko prezydenta Rzeczpospolitej, stwierdzając, że jest on głową państwa, najwyższym przedstawicielem RP, stoi na straży przestrzegania konstytucji, jest zwierzchnikiem sił zbrojnych. W tym kontekście art. 134 konstytucji ust. 2 mówi: „W czasie pokoju prezydent Rzeczpospolitej sprawuje zwierzchnictwo na siłami zbrojnymi za pośrednictwem ministra obrony narodowej”. Natomiast art. 146 ust. 2 mówi: „Do Rady Ministrów należą sprawy polityki państwa, nie zastrzeżone dla innych organów państwowych i samorządu terytorialnego”. Jeszcze raz mówię: nie zastrzeżone dla innych organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekDyduch">W związku z powyższym, panie ministrze: jak w świetle tych przepisów racjonalnie umotywuje pan art. 2 z rządowego projektu ustawy, który obarcza Radę Ministrów decyzją o użyciu sił zbrojnych poza granicami kraju, a nie daje takiej kompetencji prezydentowi Rzeczypospolitej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Eugeniusza Kłopotka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławZając">Moment.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Ciemniewski: Panie marszałku, przepraszam, ja w związku z wypowiedzią...)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle. Potem udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#StanisławZając">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#EugeniuszKłopotek">Chciałbym zadać dwa pytania. Jedno pytanie kieruję do pana ministra Janusza Onyszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Ministrze! Rząd w swoim uzasadnieniu powołuje się na rezolucję Rady Bezpieczeństwa. Czy pan minister byłby łaskawy poinformować Wysoką Izbę, jak nad tą rezolucją głosowali poszczególni członkowie Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#EugeniuszKłopotek">Mam również pytanie do pana ministra Geremka, ministra spraw zagranicznych, z jakich przepisów konstytucyjnych bądź ustawowych wywiódł swoje upoważnienie do zadeklarowania użycia polskich sił zbrojnych poza granicami Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławZając">Pan poseł Jerzy Ciemniewski. W jakim trybie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyCiemniewski">W trybie formalnym. Proszę, panie marszałku, o skreślenie ze stenogramu słowa „mataczył” w odniesieniu do mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławZając">Panie Pośle! Wobec zmian w regulaminie takiej możliwości nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Nie zna regulaminu, profesor...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyCiemniewski">Zwracałem się do pana marszałka z prośbą o stanie na straży godności Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela prezydenta. Mianowicie chciałbym się dowiedzieć, dlaczego tak się stało, że pan prezydent, który jako aparatczyk sowiecki w przeszłości popierał agresję...</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Głośne protesty z lewej strony sali)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AntoniMacierewicz">... sowiecką na Afganistan, który nie powiedział ani słowa przeciwko agresji na Czechosłowację i aprobował wtedy wykorzystywanie polskich żołnierzy na rzecz imperium sowieckiego, dzisiaj czyni wszystko, żeby przez takie ustawodawstwo uniemożliwić wejście Polski do NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Panie marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w sprawie formalnej. Otóż proszę pana marszałka, aby Prezydium Sejmu zechciało rozpatrzyć tę część zapytania pana posła Macierewicza, w której pan poseł wyraźnie naruszył w Wysokiej Izbie powagę urzędu prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Posłanka Danuta Waniek: Przecież Macierewicz po to tu przyszedł.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławZając">Informuję panią poseł, że Prezydium Sejmu rozważy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do pana ministra Onyszkiewicza. Prosiłbym o bardzo jasną, konkretną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#BogdanLewandowski">Czy ze strony Iraku dzisiaj Polsce grozi jakieś konkretne niebezpieczeństwo?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#BogdanLewandowski">Po drugie, w związku z tym, że powody przewidywanej akcji przeciwko Irakowi wiążą się z magazynowaniem przez ten kraj broni chemicznej i biologicznej, mam pytanie. Czy w świetle wiedzy, którą pan minister dysponuje, na terenie Stanów Zjednoczonych zgromadzona jest również broń chemiczna i biologiczna?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#BogdanLewandowski">I trzecie pytanie, które kieruję zarówno do pana ministra Onyszkiewicza, jak i pana ministra Kalisza, reprezentującego prezydenta. Czy ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami kraju nie należy wyposażyć również w punkt, który przewidywałby, że użycie takich sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej nie może być podjęte przy sprzeciwie Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych? Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprawdzie tematem posiedzenia Sejmu jest w tej chwili procedowanie nad dwoma projektami ustaw, jednak może się zdarzyć, że nie zdążyłbym zadać pytań dotyczących samych decyzji o użyciu tych sił, i dlatego pozwolę sobie nieco zmącić obraz tych obrad, za co przepraszam, zadając trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanRulewski">Pierwsze pytanie do ministra spraw zagranicznych, które mniej więcej brzmi tak. Czy fakt, że zamierzamy wkładać wyłącznie hełmy natowskie, niejako porzucając błękitne hełmy, oznacza zmianę w zasadach polityki zagranicznej państwa, która do tej pory zmierzała do tego, aby wszelkie działania Polski miały legitymację jak najszerszą? Legitymację w szczególności Organizacji Narodów Zjednoczonych, której, jak wiemy, fundamentem jest szerzenie pokoju.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanRulewski">Drugie pytanie w związku z nieoczekiwaną wypowiedzią pana ministra Sikorskiego o użyciu jednej z kompanii wojsk chemicznych. Pytanie zmierza do tego, że w związku z tym, iż panuje przekonanie o możliwości użycia przez Irak broni chemicznej bądź bakteriologicznej, wyrażam pewną troskę, czy nasze wojska są właściwie technicznie przygotowane do ewentualnej agresji bakteriologicznej bądź chemicznej. Dlaczego właśnie nasze wojska - służyłem w nich i wiem, że dotychczas w zakresie wyposażenia chemicznego obowiązywały słabe standardy Armii Czerwonej.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JanRulewski">I wreszcie trzecie pytanie. Czy konieczność polityczna użycia naszych wojsk w jakiś sposób zostanie zdyskontowana na gruncie amerykańskim, zwłaszcza wśród tych wszystkich kół, które wystawiają nam zawyżony rachunek ekonomiczny wejścia do NATO? Pytanie jest o tyle zasadnie, panie ministrze, że wobec możliwości użycia tych sił oddala się niewątpliwie perspektywa realizacji zobowiązań Iraku względem Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana Jerzego Zakrzewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam rzeczywiście tylko jedno pytanie. Chciałbym uzyskać od pana ministra odpowiedź, czy projekty obydwu ustaw mają naprawdę w sposób rzetelny określić sposoby użycia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami kraju, czy też naprawić błędy ministra Geremka oraz rządu pana premiera Buzka? Bo pośpiech, w jakim zostają wprowadzone, sugerowałby raczej to ostatnie rozwiązanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować trzy pytania na kanwie wypowiedzi pana posła Jerzego Ciemniewskiego. Kieruję je odpowiednio do pana ministra Onyszkiewicza, do pana ministra Kalisza, bo tutaj wiedza obu instytucji będzie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza dotyczy interpretacji art. 117. Pan poseł Ciemniewski przeprowadził wywód konstytucyjny, powołując się na przebieg prac konstytucyjnych. Z wywodu tego miałoby wynikać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławZając">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, ja zadaję pytanie, ale ono jest bardzo poważne, stąd muszę uzasadnić merytorycznie, o co chodzi w tym pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzyJaskiernia">Wywód merytoryczny sprowadza się do hipotezy, którą pan poseł tutaj przedstawia, że, po pierwsze, z konstrukcji zawartej w art. 117, iż zasady użycia sił zbrojnych określa ustawa, wynika jakieś ograniczenie uprawnień czy to prezydenta, czy to parlamentu w procesie decyzyjnym o użyciu sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JerzyJaskiernia">Pytam, panie ministrze, dlatego, że przecież rząd zgłosił projekt ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych i art. 2 stanowi, że Rada Ministrów, po zasięgnięciu opinii, postanawia o użyciu sił zbrojnych. A więc z projektu rządowego wynika, że decyzja o użyciu sił zbrojnych jest elementem zasad użycia sił zbrojnych. W związku z tym pytam pana, czy z punktu widzenia stanowiska rządu prawo do użycia sił zbrojnych mieści się w zasadach użycia sił zbrojnych, o których mówi art. 117. Bo gdyby się nie mieściło, to można byłoby przyjąć, że w ogóle projekty są bezprzedmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie, panie marszałku, kieruję do pana ministra Onyszkiewicza. Czy pan minister zechciałby powiedzieć Wysokiej Izbie, czy znane są panu przypadki, że to parlament decyduje w tym zakresie, ponieważ znów usłyszeliśmy tezę, że Sejm jest jedynie od uchwalania ustaw, od decyzji jest władza wykonawcza? Czy znany jest panu przykład Czech czy Węgier? Czy znany jest panu przykład Bundestagu w Niemczech? Czy pan jest gotów stwierdzić w Wysokiej Izbie, że z samej istoty zasady użycia sił zbrojnych parlament powinien być tu wykluczony?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie trzecie pytanie w kontekście informacji pana posła Ciemniewskiego, który poinformował Wysoką Izbę, że owszem prezydent Stanów Zjednoczonych konsultuje się, ale jedynie z liderami kongresu z partii rządzącej. Z tego, co wiemy, również z opozycją prowadzi się konsultacje. O to w istocie chodzi w tych konsultacjach. Czy pan jako również specjalista od systemu amerykańskiego podziela stanowisko, że chodzi o konsultacje z liderami parlamentarnymi również z opozycji i że włączenie parlamentu ma tutaj fundamentalne znaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania panią poseł Krystynę Łybacką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja rozumiem, że pierwsze pytanie, które zamierzam zadać, może być dla pana trochę kłopotliwe, niemniej zadam je.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KrystynaŁybacka">Po pierwsze, czy pańskim zdaniem deklaracja pana ministra Geremka, złożona przed podjęciem decyzji przez którykolwiek z organów upoważnionych w konstytucji do zajęcia stanowiska w kwestii naszej ewentualnej interwencji w Iraku, była naruszeniem zasad konstytucji i czy była złą praktyką konstytucyjną, czy też pozostawała w zgodzie z jej zapisami?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#KrystynaŁybacka">I po drugie, czy zechciałby pan minister poinformować Wysoką Izbę, jakie kraje członkowskie NATO zadeklarowały do tej pory udział w ewentualnej interwencji w Iraku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławStec">Wysoki Sejmie! Mam zamiar zadać pytanie ministrowi Onyszkiewiczowi. Kto ma pokryć koszty naszego zaangażowania w działania przeciwko Irakowi? Według wiceministra spraw zagranicznych pana Sikorskiego koszty w całości mają ponieść Stany Zjednoczone, natomiast wiceminister finansów pani Halina Wasilewska-Trenkner na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych powiedziała, że Stany Zjednoczone poniosą tylko koszty dojazdu naszych wojsk w rejon Zatoki, natomiast reszta będzie ewentualnie pokryta z rezerwy ogólnej Rady Ministrów. A przecież rezerwa ogólna Rady Ministrów winna być przeznaczona na nieprzewidziane wydatki w kraju, szczególnie na usuwanie skutków powodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Czesława Pogodę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#CzesławPogoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Również pytanie dotyczące kosztów. Pytanie to kieruję do pana ministra Onyszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#CzesławPogoda">Panie ministrze, w 1991 r. polski podatnik poniósł określone koszty w związku z naszym udziałem w konflikcie w Zatoce Perskiej. Proszę powiedzieć Wysokiej Izbie i polskiemu społeczeństwu, jakie koszty były poniesione przez polskiego podatnika i w jaki sposób zostały nam zrekompensowane w związku z naszym udziałem w rozwiązywaniu tego konfliktu. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Tadeusza Iwińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie chcę zadać zarówno przedstawicielowi prezydenta, jak i przedstawicielom rządu. Czy panowie nie uważacie, że art. 2 ustawy, którą wniósł rząd, de facto oznacza ograniczenie prerogatyw prezydenta i de facto jest sprzeczny z duchem konstytucji wyrażającym się w bardzo wielu artykułach, w tym również w art. 116 i 117. Ogranicza i eliminuje de facto uprawnienia Sejmu w omawianej materii.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TadeuszIwiński">Drugie pytanie chcę skierować do przedstawiciela ministra spraw zagranicznych, ponieważ nie ma pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#TadeuszIwiński">Po pierwsze - to pytanie ma dwa aspekty - czy mógłby pan zechcieć nam przekazać nieco więcej szczegółów o wydarzeniu, o którym pisze dzisiejsza prasa, a mianowicie że w parlamencie belgijskim minister spraw zagranicznych Polski spotkał się z krytyką za pospieszną decyzję i za pospieszną wypowiedź przedłożoną w Stanach Zjednoczonych w omawianej materii.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#TadeuszIwiński">Po drugie, czy rząd zna przebieg burzliwego wielogodzinnego posiedzenia w Izbie Gmin przedwczoraj, też w tej sprawie, i czy wyciąga wnioski z krytyki, którą posłowie brytyjscy skierowali pod adresem rządu - bo mamy tu do czynienia z bardzo podobną sytuacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławZając">Nie widzę dalszych zgłoszeń do pytań.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#StanisławZając">Pytania pani poseł i panów posłów skierowane zostały do przedstawiciela prezydenta, ministra obrony narodowej i ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#StanisławZając">W związku z tym proszę o zabranie głosu przedstawiciela prezydenta pana ministra Ryszarda Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardKalisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako pierwszy pytanie do przedstawiciela prezydenta skierował pan poseł Antoni Macierewicz. Poniżej godności sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta jest odnoszenie się do pierwszej części jego wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#RyszardKalisz">Co do drugiej chcę odpowiedzieć, że prezydent Aleksander Kwaśniewski od momentu objęcia przez niego urzędu prezydenta Rzeczypospolitej jest tym, który wniósł największy z polityków polskich wkład w sprawę przyjęcia Polski do NATO.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#RyszardKalisz">Odpowiadając na pytanie pana posła Lewandowskiego dotyczące rezolucji Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych, odnoszę się oczywiście do Karty Narodów Zjednoczonych i jednocześnie do systemu prawa wewnętrznego. Nie uważam za stosowne, aby jakiekolwiek decyzje władz polskich miały być uzależnione od decyzji organów międzynarodowych i by tego rodzaju uzależnienie miało być zapisane w ustawie. To są porozumienia międzynarodowe i Polska na mocy tych umów międzynarodowych czy konwencji, czy Karty Narodów Zjednoczonych przyjmuje pewne zobowiązania. Dublowanie tych zobowiązań i inkorporowanie ich do prawa zawartego w ustawach nie ma moim zdaniem racjonalnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#RyszardKalisz">Co do pytania pana posła Jaskierni, czy prawo do użycia sił zbrojnych mieści się w zasadach użycia sił zbrojnych, myślę, że ustawa o zasadach użycia sił zbrojnych właśnie powinna określać konkretnie, kto, w jakim trybie i po jakich działaniach podejmuje to, ma to prawo. Inaczej mówiąc, konstytucja nie daje żadnemu organowi, nie daje też Sejmowi prawa do użycia sił zbrojnych, natomiast daje prawo do ustalenia zasad o użyciu sił zbrojnych. I te zasady dopiero określą, kto podejmuje decyzje.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#RyszardKalisz">Co do pytania pana posła Tadeusza Iwińskiego, czy art. 2 przedłożenia Rady Ministrów ogranicza prerogatywy prezydenta - oczywiście, że ogranicza.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#RyszardKalisz">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Ta konstytucja była pisana bardzo długo. Podobnie jak pan poseł Ciemniewski, ja również przez ostatnie 2 lata uczestniczyłem we wszystkich posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Dyskusje, które tam się toczyły, miały na celu przede wszystkim zracjonalizowanie systemu politycznego państwa, systemu sprawowania władzy. Nie polegało to na tym, panie ministrze Onyszkiewicz, że prezydent otrzymuje te prerogatywy, które są w konstytucji, a innych już nigdy nie może dostać. Polegało to właśnie na tym, żeby w państwie nie było konfliktów, żeby system podejmowania decyzji był racjonalny, żeby był określony wnioskodawca i ten, kto ostatecznie podejmuje decyzje, żeby był określony system konsultacji - i to jest duch konstytucji. Obserwuję, iż wiele osób, szczególnie z koalicji rządzącej, tego ducha nie rozumie i że powołuje się na konstytucję, która została uchwalona, choć kiedyś wypowiadało się właśnie przeciwko niej. Chcę powiedzieć jedną rzecz, chodzi o ustawy, które weszły w życie już po uchwaleniu konstytucji: np. zgodnie z Prawem bankowym członków zarządu Narodowego Banku Polskiego - dzisiaj wybieraliśmy prezesa Narodowego Banku Polskiego - powołuje prezydent na wniosek prezesa. Czy zatem pan uważa, panie ministrze Onyszkiewicz, że to jest niezgodne z konstytucją? Jeśli tak, to dlaczego nikt z AWS ani z Unii Wolności do dzisiaj tego nie zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#RyszardKalisz">Powtarzam: Prezydent Rzeczypospolitej jest wybierany w wyborach powszechnych. Prezydent Aleksander Kwaśniewski chce współpracy z rządem. Prezydent Aleksander Kwaśniewski przyjął w poniedziałek ministra spraw zagranicznych pana prof. Geremka. Prezydent zaakceptował przedstawioną informację. Prezydent współdziała z rządem i chce współdziałać we wszystkich sprawach związanych ze wstąpieniem Polski do NATO, również w tych sprawach, o których mówimy w kontekście konfliktu w Zatoce Perskiej. Ale, Wysoki Sejmie, proszę tylko o jedno - żebyście państwo mieli na uwadze, że wybory, które miały miejsce ostatnio, nie upoważniają do tego, żeby wszystkie inne władze wykonawcze określone w konstytucji sprowadzać do marginesu. Opinia, a państwo uważają, że to daje jakąkolwiek pozycję prezydentowi, w kategoriach prawnych jest niewiążąca. A co będzie, jeśli prezydent wyda opinię negatywną - nie mówię o sytuacji, którą mamy dzisiaj, ale w 1998 r. czy później - a rząd jednak podejmie postanowienie wbrew prezydentowi? Czy wy chcecie takie konflikty wywoływać? Czy właśnie rząd chce wywoływać takie konflikty w przyszłości? A co było z opinią w przypadku powołania szefa Urzędu Ochrony Państwa? W tym przypadku też jest opinia i w tej chwili zadaję panu premierowi Geremkowi pytanie: Czy pan tę opinię wziął pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ministrowi.)</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#RyszardKalisz">Panu premierowi Buzkowi, przepraszam bardzo. Czy tę opinię wziął pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#RyszardKalisz">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Zwracam się naprawdę z apelem o myślenie dzisiaj, w tej bardzo złożonej sytuacji międzynarodowej, o państwie jako o całości, o państwie jako o grupie ludzi, którzy zasiadają w Sejmie, o człowieku, który pełni urząd prezydenta, i o was, posłowie AWS i Unii Wolności, jako o grupie ludzi, którzy chcą dobra Rzeczypospolitej. Gdy mówicie tutaj o jakichś konfliktach - nie ma konfliktu, naprawdę - nie używajcie argumentu, że prezydent chce czegoś więcej, niż mu się należy. Nie, prezydent chce dobra państwa i normalnego współdziałania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana ministra Janusza Onyszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że dyskusja jeśli chodzi o te oba projekty, właściwie koncentruje się wokół tego pytania: czy art. 2 w przedłożeniu rządowym ogranicza kompetencje prezydenta, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Otóż zdaniem rządu ten artykuł kompetencji prezydenta - tak, jak one zostały zarysowane w konstytucji, zgodnie z jej duchem - nie ogranicza i realizuje on konstytucyjne uprawnienia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Nie chcę wracać tutaj do tej całej dyskusji prawnej. Myślę, że będzie na nią miejsce na posiedzeniu połączonych komisji, bo mam nadzieję, że oba te projekty do obu tych komisji trafią.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym w związku z tym przejść szybko do sprawy innej, która w zasadzie nie jest swą materią związana z decyzją dotyczącą tego, który z tych projektów powinien trafić do komisji i jaki powinny te projekty przyjąć kształt. Tą sprawą są pytania dotyczące naszego zaangażowania w Iraku. Tak to na ogół jest formułowane. A pomimo tego, że ta debata właściwie zeszła na temat celowości wysłania naszej jednostki w tamten rejon, to ja bym chciał na te pytania odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Przede wszystkim chciałbym bardzo dobitnie uświadomić wszystkim jedną rzecz, to mianowicie, że jednostka, o której myślimy jako o tej, którą wyślemy w tamten rejon, nie będzie brała udziału w działaniach wojennych. To nie jest jednostka, która będzie skierowana przeciwko Irakowi. To jest jednostka, która ma przebywać w tamtym rejonie, najprawdopodobniej w Kuwejcie i usuwać skażenia, które mogą być wywołane akcjami agresywnymi, odwetowymi, ze strony Iraku. Nie jest to więc działanie skierowane przeciwko Irakowi, myślę, że to trzeba bardzo jasno i bardzo dobitnie powiedzieć. To jest działanie w celu ochrony ludności Kuwejtu przed skutkami tego rodzaju działań. Bo broń chemiczna nie wybiera, taka jest po prostu prawda. I w tej sytuacji to nie jest z naszej strony akt agresji wobec Iraku, jak to czasami mogłoby wynikać z rozmaitych pytań, które tutaj są zadawane.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o to, czy wojsko jest gotowe do tego rodzaju działań? Otóż jest. Tego rodzaju jednostka jest przygotowywana od dawna po to, ażeby działać właśnie w takich sytuacjach. Żeby działać kiedy pojawią się skażenia wynikające z nieuprawnionego i w ogóle zabronionego przecież użycia broni chemicznej czy też w wyniku jakiegoś wypadku.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeśli zaś chodzi o to, jak wygląda sytuacja z bronią chemiczną, to tak - tej broni chemicznej jest bardzo wiele na terenie Stanów Zjednoczonych i tej broni jest jeszcze więcej, znacznie więcej na terenie Rosji. To prawda. Ale podstawowa różnica jest taka, że tamte magazyny są pod kontrolą międzynarodową. One są spisane i kontrolowane. Natomiast Irak odmawia poddania się kontroli wykazującej gdzie ta broń jest, ile jej jest itd. A stwierdził sam dobitnie, że taką broń posiadał, i to w dużych ilościach - nie mógł zresztą stwierdzić niczego innego, bo wiadomo, że ta broń była używana na przykład przeciwko Kurdom.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#JanuszOnyszkiewicz">Wobec tego sytuacja prawna jest całkowicie inna. Tutaj nie chodzi o nic innego, jak o to, żeby stwierdzić, czy Irak tę broń ma, czy jej nie ma, a jeżeli ma - to żeby ta broń mogła być pod kontrolą międzynarodową zniszczona.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#JanuszOnyszkiewicz">I wreszcie sprawa kolejna, mianowicie sprawa - pytanie: jakie są reakcje na polską gotowość wysłania takiej jednostki w Stanach Zjednoczonych? Myślę, że na to pytanie najlepiej będzie mógł odpowiedzieć pan minister Grudziński.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeśli zaś chodzi o pytanie, które co prawda mogło być też skierowane równie dobrze do pana ministra Grudzińskiego, ale było skierowane bezpośrednio do mnie, a w którym chodziło o to, czy deklaracja ministra Geremka była naruszeniem zasad konstytucji, to odpowiem, że absolutnie nie. Dlatego że - i wracam tutaj do minionej dyskusji - jest w konstytucji zapis mówiący o tym, że ustawa ma określać tylko zasady, a nie każdorazowy fakt użycia sił zbrojnych, czy też wysłania sił zbrojnych poza teren Polski. W związku z tym, biorąc pod uwagę nasze dotychczasowe wieloletnie zaangażowanie w kwestię rozwiązania problemów wokół Iraku, takie działanie jest niejako kontynuacją tego wcześniejszego zaangażowania i w tym świetle ta deklaracja nie była żadnym naruszeniem.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o koszty, o których tu była mowa, to w tej chwili nie umiem podsumować kosztów akcji w 1991 r., mogę tylko powiedzieć, że z całą pewnością nie została nam zrefundowana kwota ok. 6 mln dolarów, która została wydana na przygotowanie naszych jednostek morskich. Ta kwota miała być zrefundowana przez rząd Arabii Saudyjskiej w wyniku podpisanej umowy z tym rządem. Tak się jednak, niestety, nie stało. Myślę, że także 4-letnie rządy poprzedniej koalicji nie doprowadziły do tego, by te środki zostały wyegzekwowane. W związku z tym trzeba mieć jasność co do tej kwestii. Natomiast jeśli chodzi o koszty bieżące, o koszty wysłania naszej jednostki w tamten rejon, to są one w tej chwili przedmiotem szacunków. Wszystko wskazuje na to, że będzie to ok. 4 mln zł i środki te trzeba będzie znaleźć w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Nie uzyskałem odpowiedzi na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JanKról">Nie uzyskał pan poseł, tak?</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Skierowałem do pana dwa bardzo konkretne pytania. Po pierwsze, chodziło o to, żeby pan zechciał poinformować Wysoką Izbę o tym, czy znane są panu takie przypadki, kiedy to parlamenty są zaangażowane w proces decyzyjny o użyciu sił zbrojnych (vide: Czechy, Węgry czy Niemcy), bo padł tu argument, że w ogóle parlamenty nie mają nic do tej sprawy, że należy to tylko do obszaru władzy wykonawczej. Pytałem pana również o to, na tle wypowiedzi posła Ciemniewskiego, czy prawdą jest, że prezydent Stanów Zjednoczonych konsultuje takie decyzje tylko z siłami swojej opcji politycznej. Z tego, co wiemy, również z opozycją. Proszę, żeby pan to bardzo wyraźnie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie, panie marszałku, trzecia kwestia już na tle wypowiedzi pana ministra Onyszkiewicza. Otóż analizując wypowiedź pana ministra Geremka, stwierdził pan, że nie ma tu żadnego naruszenia, bo ustawa ma tylko określać zasady użycia sił. Jak dotąd przecież nie ma tej ustawy i nie wiadomo, jaki organ będzie miał prawo podejmować decyzję - czy prezydent, czy rząd, czy parlament. Chciałbym więc wiedzieć, na jakim tytule prawnym opierał się minister spraw zagranicznych, który już się wypowiedział w tej kwestii, i jaki ma to charakter prawny, czy już jest decyzja ministra Geremka. Jak należy to interpretować wobec braku ustawy? Bo wydaje się, że ta inicjatywa zmierza w kierunku stworzenia podstawy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanKról">Chwileczkę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanKról">Czy ktoś jeszcze nie uzyskał odpowiedzi na pytanie, które skierował do ministra obrony narodowej?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JanKról">Pani poseł Łybacka już przypomniała pytanie.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JanKról">Pan poseł jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie ministrze, pytałem, czy byłby pan w stanie poinformować Wysoką Izbę, jak głosowali nad rezolucją nr 687 Rady Bezpieczeństwa poszczególni jej członkowie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#EugeniuszKłopotek">Panie marszałku, w świetle ostatniej wypowiedzi pana ministra jestem zmuszony zadać pytanie dodatkowe. Czy mogę to zrobić teraz, czy później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanKról">Nie ma już możliwości zadawania dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EugeniuszKłopotek">Pierwsze słyszę, że nie można zadać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanKról">Jest zasada, z którą się zgadzamy, że zadajemy pytanie jeden raz. Przez analogię do pytań w sprawach bieżących zadajemy powtórnie pytania jedynie w tym zakresie, w jakim nie otrzymaliśmy na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EugeniuszKłopotek">No ale pytanie jest bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie ministrze, czy mam rozumieć w świetle pańskiej wypowiedzi, że polska jednostka będzie ewentualnie tylko prowadzić swoje działania na terenie Kuwejtu i innych sąsiednich państw, czy też że przekroczy terytorium Iraku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Zacznę od ostatniego pytania. Wiadomo, że nie planuje się żadnych działań wojsk lądowych, które by mogły w efekcie prowadzić do tego, że wojska te przekroczyłyby granice Iraku. W związku z tym według tej zasady tego rodzaju jednostka nie będzie operowała na terytorium Iraku. Gdyby w ogóle sytuacja się rozwinęła, to wymagałoby to podjęcia odrębnych decyzji. Wysyłamy jednak tę jednostkę po to, żeby, jak już mówiłem i podkreślam to raz jeszcze, przeciwdziałała ona tym skażeniom czy też zagrożeniom, które mogą się pojawić w wyniku zastosowania przez Irak środków chemicznych, a więc w wyniku uderzenia przy pomocy środków chemicznych na inne terytorium.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o pytanie odnośnie do tego, jak głosowano w Radzie Bezpieczeństwa, muszę powiedzieć, że nie mam tutaj pełnej listy, ale ponieważ rezolucja przeszła, to z całą pewnością można powiedzieć, że wszystkie wielkie mocarstwa wypowiadały się zgodnie w tej sprawie. Inaczej bowiem rezolucja nie mogłaby po prostu mieć mocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie o to pytałem.)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o pytanie pana posła Jaskierni, to jest to, rozumiem, pytanie nie do rządu i nie jest ono związane całkowicie z materią naszej dyskusji. Mogę prywatnie na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Pytanie jest do wnioskodawcy - rządu, ponieważ poseł Ciemniewski postawił zarzut merytoryczny. Czy prawdą jest, że parlamenty nie są włączane do rozpatrywania? To jest zasadnicze dla projektu ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">Parlamenty są włączane dosyć często zarówno ze względu na potrzebę dyskusji, jak i ze względu na chęć uzyskania przez rząd ewentualnie opinii parlamentu, ale nie jest to albo bardzo często nie musi być wymóg ustawowy. Trzeba powiedzieć, że w sytuacji, w której przyjdzie nam w przyszłości działać, jestem przekonany, że rząd bardzo często będzie się do tego rodzaju środka uciekał, to znaczy będzie oczekiwał od parlamentu wyrażenia opinii w danej sprawie, choć mógłby tę decyzję podjąć bez tego rodzaju procedury. Chodzi po prostu tylko o to, czy dyskusja parlamentarna i aprobata parlamentu jest wymogiem ustawowym, czy jest tylko pewnym wymogiem skuteczności politycznego działania. I to jest ta zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Jak jest na Węgrzech?)</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pan mnie tutaj egzaminuje z węgierskiego prawa konstytucyjnego. Niestety muszę się tutaj uchylić od tej odpowiedzi, bo nie czuję się kompetentny, żeby na to odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#JanuszOnyszkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o pytanie, czy wojsko jest gotowe do działań, to o tym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeżeli chodzi o inne kwestie, a mianowicie o to, jaka jest reakcja w Stanach Zjednoczonych na tę gotowość Polski do wysłania takiej jednostki gdzie indziej, to myślę, że na ten temat może informacji udzielić pan minister Grudziński.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Było pytanie, czy prezydent USA takie ważne sprawy konsultuje z opozycją?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanKról">Panie Pośle! Proszę nie zadawać pytań z sali. Pan minister odpowiada w takim zakresie, jaki uważa za stosowny i panowie o tym wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Przepraszam najmocniej, ale naprawdę nie będę odpowiadał, jak funkcjonuje system parlamentarny w Stanach Zjednoczonych. Nie jest rolą ministra rządu Rzeczypospolitej Polskiej, żeby komentować funkcjonowanie systemu politycznego w Stanach Zjednoczonych i w związku z tym nie będę na to pytanie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o to, które państwa i w jakim charakterze zdecydowały się udzielić poparcia tego rodzaju akcji, to chciałbym powiedzieć raz jeszcze, że Polska nie zgłasza gotowości do uczestniczenia w działaniach zbrojnych wymierzonych przeciwko Irakowi, ażeby wymusić na nim podporządkowanie się rezolucji Rady Bezpieczeństwa. Jednostka, której gotowość wysłania deklarujemy, nie ma takiego charakteru i nie będzie w tym charakterze działać. Ofert o podobnym charakterze, dotyczących uczestniczenia w tej operacji, ale nie przez udział w ewentualnych operacjach bojowych, jest cały szereg. W tej chwili nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Być może pan minister Grudziński ma więcej informacji na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana ministra Przemysława Grudzińskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzemysławGrudziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym najpierw odnieść się do pytania pana posła Rulewskiego, który zapytał o to, czy polscy żołnierze zmieniają błękitne hełmy na hełmy natowskie i czy w związku z tym zmienia się polityka Polski w zakresie udziału w operacjach pokojowych. Chciałbym powiedzieć, że Polska od dawna uczestniczy w operacjach błękitnych hełmów pod egidą ONZ. I te operacje, które znamy szczególnie z okresu do początku lat dziewięćdziesiątych, są to klasyczne operacje rozejmowe. Strony konfliktu porozumiewają się i Narody Zjednoczone zwracają się do państw członkowskich o udział w operacji o charakterze rozejmowym.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzemysławGrudziński">W takich operacjach Polska uczestniczyła wielokrotnie, również w tej chwili, i to w niemałym zakresie, bo w różnym charakterze bierze w nich udział około tysiąca polskich oficerów i żołnierzy. Są także operacje pod egidą OBWE, uczestnictwo w różnego rodzaju przedsięwzięciach obserwacyjnych, monitoryjnych. Ale sytuacja w zakresie utrzymywania międzynarodowego pokoju ewoluuje, i ewoluuje nasza polityka. Te operacje, o których mówiłem poprzednio, które dokonywane są z mandatu ONZ wedle art. 46 Karty Narodów Zjednoczonych, również ewoluują, myślę o art. 47 Karty Narodów Zjednoczonych, i przekształcają się w operacje wymuszania pokoju.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzemysławGrudziński">Wydaje mi się, że Polska będzie chciała uczestniczyć w całym wachlarzu operacji zarówno tych klasycznych, które prowadzą do utrzymywania pokoju w ramach art. 46, jak i w operacjach, które związane są z wypełnianiem art. 47 Karty Narodów Zjednoczonych. Nasz udział w Bośni w ramach operacji IFOR jest akcją w międzynarodowej koalicji organizowanej przez NATO z mandatu Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PrzemysławGrudziński">Dodam, że polska polityka, jeśli chodzi o zasady, nie zmienia się, natomiast ewoluują formy, w jakich wyraża się nasze dążenie do współdziałania w międzynarodowych akcjach na rzecz utrzymania pokoju. Nie jesteśmy jeszcze członkiem NATO i dopiero formalne przystąpienie do tej organizacji zmieni naszą sytuację w zakresie europejskiego i euroatlantyckiego bezpieczeństwa. Przyjęcie karty waszyngtońskiej będzie oznaczało również przyjęcie zobowiązań związanych z art. 5 traktatu waszyngtońskiego, który zadeklaruje naszą solidarność w kolektywnej obronie, przypuszczam, że w kolektywnej obronie 19 państw. Chciałbym wysunąć hipotezę, że Polska będzie nadal aktywnym uczestnikiem akcji typowych dla błękitnych hełmów, ale również będzie w pełni wykonywała swoje obowiązki związane z członkostwem w NATO, a więc w zakresie kolektywnej obrony.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PrzemysławGrudziński">Pan poseł Iwiński łaskaw był zapytać o to, czy rząd obserwuje przebieg debat w parlamentach wokół kwestii irackiej. Niestety nie miałem jeszcze kontaktu z ministrem Geremkiem, więc nie wiem nic więcej, poza tymi doniesieniami telewizyjnymi i prasowymi oraz wypowiedziami pana ministra Geremka po jego rozmowach w parlamencie belgijskim. Jak rozumiem, dzisiaj prof. Geremek przebywa w Austrii i występuje w stałej Radzie OBWE. W związku z tym oczywiście więcej informacji w tej chwili nie posiadam. Z tego, co mogłem wnosić z relacji, w czasie dyskusji w parlamencie belgijskim z jednej strony wystąpiła krytyka pod adresem Polski jako państwa, które ciągle jeszcze odczuwa jakieś ciężary związane z byciem w poprzednim układzie (to znaczy w Układzie Warszawskim), nie jest więc do końca wiarygodnym przyszłym sojusznikiem, a z drugiej strony wystąpił zarzut, że Polska jest w zbyt dużym stopniu zwolennikiem systemu transatlantyckiego, z pewnym, powiedziałbym, zmniejszonym akcentem na elementy układu europejskiego. Wydaje mi się, że oba te zarzuty były nie usprawiedliwione. Nie mogę się oczywiście odnosić w pełni do tych opinii, ale one się w jakimś sensie znoszą. I wydaje mi się, że pozycja Polski jest zrównoważona, a my w żadnym wypadku nie chcemy realizować swojego miejsca w układzie transatlantyckim kosztem naszej pozycji europejskiej. Tu widzę duży paralelizm i wydaje mi się, że Polska osiągnie swój ostateczny cel strategiczny - pełne zakotwiczenie się w systemie bezpieczeństwa - wtedy, kiedy oprócz pełnego uczestnictwa w systemie NATO stanie się także pełnym uczestnikiem systemu europejskiego i oczywiście jego organizacji, takich jak Narody Zjednoczone i OBWE. Jest to system komplementarny i powinniśmy dążyć do pełnego uczestnictwa we wszystkich jego elementach.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PrzemysławGrudziński">Nie jestem w stanie również w pełni skomentować debaty w parlamencie brytyjskim. Wydaje mi się, że naturą parlamentu brytyjskiego jest ostra debata nad tego rodzaju sprawami. Chciałbym tylko zaznaczyć, że pozycja Wielkiej Brytanii w ramach Rady Bezpieczeństwa, stanowisko rządu brytyjskiego i ewentualny udział armii brytyjskiej w koalicji, która się w tej chwili montuje, będzie zupełnie inny niż Polski. Według zapowiedzi, jakie do nas docierają, Wielka Brytania użyje tam swoich oddziałów bojowych i poprzez siły lotnicze będzie uczestniczyła bezpośrednio w ewentualnej akcji bojowej, podczas kiedy my, jak przedstawiał to minister Onyszkiewicz, wysyłamy oddział pomocniczy. I nie chodzi tutaj o wzięcie udziału w działaniach o charakterze bojowym.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PrzemysławGrudziński">I wreszcie chciałbym powiedzieć, że stanowisko, jakie zajął pan minister Geremek w czasie swojego pobytu w Waszyngtonie, sprzyja w tym ważnym momencie, przed ratyfikacją protokołów akcesyjnych przez Senat Stanów Zjednoczonych, percepcji Polski jako przyszłego sojusznika, na którym Stany Zjednoczone mogą polegać. Były tego zapowiedzi wyrażające wstępną gotowość, były wstępne deklaracje. I wydaje mi się, że każdy rząd i każdy minister spraw zagranicznych w takiej sytuacji - nie przesądzając ostatecznie stanowiska rządu czy innych organów państwowych wedle istniejących regulacji - będzie podejmował tego typu kwestie w rozmowach o charakterze politycznym. Wydaje mi się, że to, co uczynił profesor Geremek, sprzyja ostatecznej i korzystnej dla Polski sytuacji w Senacie Stanów Zjednoczonych i ratyfikacji protokołów około połowy marca bieżącego roku. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanKról">Rozumiem, że pan poseł Macierewicz nie uzyskał odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Nie otrzymałem odpowiedzi od ministra Kalisza.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JanKról">Jeszcze do ministra Kalisza.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Było moje pytanie do ministra Grudzińskiego.)</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#JanKról">A więc w kolejności. Najpierw do pana ministra Grudzińskiego; wyczerpiemy te niezaspokojone odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#JanKról">Pan poseł Kłopotek. Kto jeszcze? Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie odpowiedzi są niezaspokojone, tylko posłowie, którzy domagają się wyjaśnień i uważają, że nie otrzymali należytych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#TadeuszIwiński">Panie ministrze, wyrażam ubolewanie, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie potrafi w ciągu doby uzyskać informacji w tak ważnych dla Polski sprawach, jak przystąpienie do NATO, a także kształtowanie polskiej polityki zagranicznej, albo jak w przypadku Wielkiej Brytanii, co miało miejsce dwie doby temu. Chciałbym zapytać, czy panie posłanki i panowie posłowie, zwłaszcza z Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Obrony Narodowej, mogą liczyć na to, że w najbliższym czasie uzyskają takie informacje, ponieważ one mogą wpływać nawet na dyskusje na forum połączonych komisji, a propozycja, o której mówił przedstawiciel SLD, będzie szła właśnie w kierunku zwiększenia roli parlamentu. W ogóle są one nam nieodzowne, żeby skutecznie kontynuować akcję na rzecz ratyfikacji protokółów akcesyjnych dotyczących poszerzenia Paktu Północnoatlantyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanKról">Pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie ministrze, czy w związku z ostatnim członem pańskiej wypowiedzi mam rozumieć, że od tej pory każdy przedstawiciel rządu polskiego będzie mógł deklarować na forum międzynarodowym, co mu się żywnie podoba, a później rząd, prezydent bądź też parlament będą musieli zastanawiać się, co z takim fantem czy z takim pasztetem zrobić?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanKról">Panie ministrze, proszę zanotować sobie pytania, dzięki temu sprawniej nam przebiegną obrady.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanKról">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam do pana ministra dwa pytania. Pierwsze: Mówił pan o wypowiedzi ministra spraw zagranicznych w Waszyngtonie. Czy mógłby pan poinformować członków Izby, jaki charakter prawny miało to oświadczenie i jaka była jego podstawa prawna, również tej decyzji, o której później mówiono, jeżeli chodzi o rząd? Bo chcielibyśmy jako Izba wiedzieć, czy nie ma jeszcze podstawy prawnej i rząd wnosi projekt ustawy po to, żeby znaleźć podstawę prawną, czy też była podstawa prawna, a jeśli tak, to jaka. Chcielibyśmy uniknąć wrażenia, że mogą wchodzić w grę działania niekonstytucyjne i bezprawne.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie: W związku z tym, że minister obrony narodowej odmówił odpowiedzi na moje pytanie, czy prezydent Stanów Zjednoczonych konsultuje się z opozycją w tak ważnych sprawach jak użycie sił zbrojnych poza granicami kraju - sądzę, że minister spraw zagranicznych zna odpowiedź na to pytanie - bardzo bym prosił o jednoznaczne zdementowanie informacji posła Ciemniewskiego, że dotyczy to tylko konsultacji z siłami rządzącymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzemysławGrudziński">Pan poseł Iwiński prosił o informację. Oczywiście postaramy się pełną informację na temat przebiegu debaty w Wielkiej Brytanii przedstawić obu komisjom i zainteresowanym posłom tak szybko, jak będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: To jest obowiązek MSZ.)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PrzemysławGrudziński">Dotyczy to również tej debaty, która odbyła się w Brukseli. Tak że zapowiadam to, deklaruję gotowość przesłania odpowiedniej informacji.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PrzemysławGrudziński">Następne pytanie czy raczej zarzut dotyczy tego, czy każdy minister może się wypowiadać na każdy temat, nie mając podstawy prawnej. To nie był jakiś przedstawiciel polskiego rządu, jak mi się wydaje, tylko to był minister spraw zagranicznych, który w zakresie spraw zagranicznych i spraw bezpieczeństwa ma określone kompetencje. Minister spraw zagranicznych opierając się na istniejącej podstawie prawnej...</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakiej?)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PrzemysławGrudziński">... i precedensach w tym zakresie korzystał ze swojego dobrego prawa, by podjąć takie wstępne zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: Nie ma takiego prawa, a jeśli jest, to po co ten projekt?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanKról">Proszę nie polemizować, panie pośle Sobotka. Proszę o zachowanie spokoju, wysłuchanie pana ministra i niewprowadzanie zamieszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzemysławGrudziński">Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Wydaje mi się, że odnosimy się tutaj do pewnej sytuacji, która jest w trakcie konstruowania, tak samo jak w trakcie powstawania jest koalicja tworzona do wykonania rezolucji Rady Bezpieczeństwa. Jest to sytuacja w stadium rozwoju, i politycy na całym świecie, nie tylko politycy polscy, wypowiadają swoje zdanie na ten temat. Minister spraw zagranicznych ma prawo wypowiedzieć swoje zdanie na temat ewentualnego udziału Polski w operacji. W przeciwnym razie doszlibyśmy do sytuacji, w której udział naszego ministra spraw zagranicznych w tej wielkiej akcji, którą on prowadził w Waszyngtonie, byłby w poważnym stopniu podważony i zablokowany. Minister nie mógł ze względu na interes Polski milczeć w tej sprawie wtedy, kiedy sekretarz stanu i najwyższe władze amerykańskie zwróciły się o wstępną informację na temat reakcji naszego kraju. To właśnie zrobił minister spraw zagranicznych i wydaje mi się, że miał wszelkie podstawy, żeby w ten sposób się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest debata nad ustawą.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PrzemysławGrudziński">Właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanKról">Proszę nie polemizować z ław poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzemysławGrudziński">Jeśli chodzi o wewnętrzne urządzenia ustrojowe Stanów Zjednoczonych... Sądzę, że pan poseł Jaskiernia jest wybitnym specjalistą w tym zakresie i dlatego drąży ten temat, ja również trochę zajmowałem się Stanami Zjednoczonymi. Oczywiście inny jest system układu władz w Stanach Zjednoczonych niż w Polsce, Kongres odgrywa inną rolę w systemie politycznym Stanów Zjednoczonych i inne wobec tego są formy współpracy prezydenta z Kongresem Stanów Zjednoczonych niż w wypadku naszej egzekutywy, która ma inny charakter. Jak wiemy, w Stanach Zjednoczonych nie ma rządu, tylko jest urząd prezydenta i jego sekretarze i w związku z tym prezydent nie jest zobligowany do takich konsultacji, aczkolwiek w pewnych sprawach, w których uważa to za korzystne dla swojej polityki, dla swojej strategii politycznej, konsultuje to z różnymi siłami politycznymi - wtedy kiedy uważa to za stosowne ze względu na swoją politykę i skuteczność swojej polityki, wtedy kiedy uważa to za korzystne. A zatem nie jest zobligowany do konsultowania wszystkich spraw, ponieważ na tym polega szczególny charakter systemu konstytucyjnego Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzemysławGrudziński">Myślę, że jeśli chodzi o podstawy prawne naszych decyzji, państwa, to ten temat, szanowne panie posłanki i szanowni panowie posłowie, będziecie omawiać wkrótce na wspólnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi o podstawę prawną tamtej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PrzemysławGrudziński">Nie jestem w stanie wskazać konkretnej podstawy prawnej dla szeregu wypowiedzi ministra spraw zagranicznych, dlatego że minister spraw zagranicznych prowadzi operacyjną politykę w tym zakresie i nie sięga za każdym razem do uzasadnienia konstytucyjnego czy ustawowego, kiedy wyraża swoje poglądy w trakcie rokowań z przedstawicielami resortów spraw zagranicznych innych państw. Posiada po prostu ogólny mandat w zakresie kierowania polityką zagraniczną z ramienia rządu i wydaje mi się, że to jest wystarczająca podstawa i na niej oparł się prof. Geremek, wypowiadając się w Stanach Zjednoczonych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JanKról">Pan poseł Macierewicz jeszcze się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie otrzymałem odpowiedzi od pana ministra Kalisza na pierwszą część mojego pytania i będę się domagał, panie ministrze, odpowiedzi na pytanie, w jakim stopniu sowiecka przeszłość pana prezydenta rzutuje na jego dzisiejsze zachowanie,...</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AntoniMacierewicz">... bo to, że rzutuje na zachowanie posłanek i posłów SLD, wiem już od dawna. Ale oni są posłami konkretnej partii będącej kontynuacją PZPR, pan prezydent zaś deklaruje, że nie jest, w związku z tym proszę o odpowiedź na pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanKról">Panie pośle Macierewicz, pytanie nie jest związane bezpośrednio z projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JanKról">Czy pan minister Kalisz zechce udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JanKról">W kolejności, w sprawie formalnej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekMazurkiewicz">W sprawie formalnej. Zwracam się do pana marszałka Sejmu, do Prezydium Sejmu o skierowanie tego fragmentu dyskusji do komisji regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanKról">Myślę, że Prezydium Sejmu podejmie właściwe decyzje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JanKról">Również w sprawie formalnej, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TadeuszIwiński">Tak. Popierając wniosek pana posła Mazurkiewicza, chciałbym również zwrócić się do pana marszałka o wykreślenie z protokołu zarówno tych słów, jak i tych, których używał pan poseł Macierewicz w pierwszym swoim wystąpieniu, obrażając głowę państwa.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Czy to była nieprawda?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanKról">W tej chwili w świetle regulaminu nie ma takiej możliwości. Posłowie ponoszą odpowiedzialność za słowa, które tu wypowiadają.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanKról">Czy pan minister Kalisz zechce się do tego ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RyszardKalisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle Macierewicz! Ja w Kancelarii Prezydenta zajmuję się prawem i nie jestem upoważniony do tego, aby panu mówić o konstytucji, ale muszę to powiedzieć. Prezydent nie ponosi odpowiedzialności politycznej przed parlamentem i pan nie miał prawa zadawać takiego pytania. Miał pan prawo zadać pytanie dotyczące materii przedkładanej ustawy. Prezydent ponosi tylko odpowiedzialność konstytucyjną. Mam nadzieję, że następnym razem pan się wczyta w konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#RyszardKalisz">A co do przeszłości sowieckiej, panie pośle Macierewicz, to naprawdę jest to pytanie nie na miejscu. Pan prezydent Kwaśniewski otrzymał w wyniku głosowania w 1995 r. prawie 10 mln głosów. Cała koalicja dostała niecałe 4 mln. A ile dostał pan, panie pośle Macierewicz? Ja zadaję panu to jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JanKról">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekty ustaw o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zasadach użycia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej w 1998 r. do Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JanKról">Obecnie, na wniosek klubu AWS ogłaszam przerwę do godz. 13.20.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego tak długo?)</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#JanKról">Dlatego, że zgodnie z obyczajami, jakie w tej Izbie panują, wnioski klubów są w tej sprawie respektowane. Jeżeli klub SLD zgłosi wniosek o przerwę, również ta prośba będzie respektowana. Taka jest prośba klubu.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#JanKról">Komunikaty, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JoannaSosnowska">Posiedzenie klubu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrystynaŁybacka">Przepraszam, panie marszałku, ale jeśli pan pozwoli, mam pytanie: Czy ogłoszone w dniu dzisiejszym posiedzenia tak istotnych dwóch komisji jak Komisja Spraw Zagranicznych i Komisja Obrony Narodowej, będą się odbywały w czasie przerwy, tak żeby posłowie mogli wziąć w nich udział, czy w trakcie obrad Sejmu, co uniemożliwiłoby posłom zabierającym głos w dyskusji toczącej się w Wysokiej Izbie wzięcie w nich udziału? Proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanKról">Posiedzenie komisji powinno odbyć się niezwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to znaczy niezwłocznie?)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JanKról">Posiedzenia komisji są zwołane na godzinę 12.30, a udział posłów jest już oczywiście sprawą poszczególnych klubów, które w moim przekonaniu nakażą posłom wziąć udział w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JanKról">Komunikaty, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JoannaSosnowska">Są dwa komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JoannaSosnowska">- Wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych odbędzie się o godzinie 12.30 w sali nr 24.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JoannaSosnowska">- Posiedzenie klubu AWS odbędzie się po zakończeniu debaty, w sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanKról">Ogłaszam przerwę do godz. 13.20.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 53 do godz. 13 min 26)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanKról">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JanKról">Panie ministrze, prosimy, cała Izba czeka na pana.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca zakazu importu żelatyny oraz wpływu tej decyzji na sytuację na krajowym rynku żelatyny.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej pana Jacka Janiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o tak szeroko omawiany problem żelatyny w Polsce, to musimy jednoznacznie powiedzieć, że ten rząd po raz pierwszy od kilku lat zdjął ochronę z polskiej żelatyny - ochronę w postaci wysokiego cła. Było to niezgodne z porozumieniami międzynarodowymi i naszą współpracą. Wniosek w tej sprawie złożył w listopadzie minister rolnictwa, po czym poparł go minister gospodarki. I właściwie sprawa na tym by się zakończyła - bo nigdy tego rodzaju sprawy nie były tematem dyskusji na posiedzeniu Rady Ministrów - gdyby nie informacja, że żelatyna może również być potencjalnym zagrożeniem dla człowieka. Wówczas, kiedy podejmowaliśmy te decyzje (było to 19 grudnia), trzeba było to zrobić w taki sposób, ażeby weszły w życie 1 stycznia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JacekJaniszewski">W związku z informacjami, że takie zagrożenie potencjalnie może być, rząd postanowił czasowo zabronić importu żelatyny do Polski - każdej - aż do wyjaśnienia kilku podstawowych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JacekJaniszewski">Po pierwsze, czy istotnie żelatyna stanowi zagrożenie chorobowe dla człowieka.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JacekJaniszewski">Po drugie, czy można rozróżnić na granicy żelatynę wieprzową od wołowej - bo wiadomo wówczas już było, że nie ma żadnej możliwości zarażenia człowieka przez żelatynę wieprzową.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#JacekJaniszewski">Tych kilka tygodni było bardzo potrzebne po to, ażeby sprawdzić, czy odpowiedzi na te pytania, które tutaj zadałem, będą twierdzące bądź przeczące. W momencie, kiedy rząd uznał, iż nie ma właściwie większych przeszkód, ażeby rozróżnić żelatynę wieprzową od wołowej, cofnął swój zakaz. I nie ma żadnych innych aspektów w tej sprawie z punktu widzenia rządu, który ja reprezentuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JanKról">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje wydłużenie czasu oświadczeń klubowych do 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Uważam, że wystarczą 5-minutowe.)</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JanKról">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#JanKról">W sytuacji, w której poprzednia decyzja Sejmu jest ważna - w tej chwili nie mamy warunków do poddania pod głosowanie tego wniosku - proponuję, żeby Sejm poprzednią decyzję podtrzymał i żeby były wygłaszane 5-minutowe oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#JanKról">Postaram się oczywiście tak to prowadzić, żeby można było wypowiedzieć w imieniu klubów to, co klub chce przekazać istotnego.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#JanKról">Proszę bardzo. W jakiej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#komentarz">(Poseł Henryk Goryszewski: Chciałbym zadać pytanie w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przerwa! Przerwa!)</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#JanKról">Nie ma pytań w kwestii formalnej, może być wniosek w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#komentarz">(Poseł Henryk Goryszewski: To jest pytanie dotyczące kwestii formalnej - porządku dziennego.)</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#HenrykGoryszewski">Przepraszam bardzo, panie marszałku. Nie wiem, jak to nazwać, ale chciałbym się dowiedzieć, kiedy będzie głosowanie nad budżetem.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanKról">Blok głosowań przewidujemy około godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu SLD panią poseł Krystynę Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo przepraszam, ale zanim przystąpię do przedstawienia stanowiska klubu SLD w sprawie przedłożonej przez rząd informacji dotyczącej decyzji odnośnie do importu żelatyny, chciałabym, aby pan marszałek zechciał przekazać Prezydium Sejmu protest wobec takiej organizacji prac Sejmu. W tej chwili trwa proces decyzyjny na posiedzeniu połączonych Komisji: Spraw Zagranicznych i Obrony Narodowej. Moja nieobecność może zadecydować o tym, czy parlament będzie mógł wypowiedzieć swoje zdanie w sprawie użycia polskich sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, czy nie. Nie mogę uczestniczyć w głosowaniu, ponieważ muszę być na posiedzeniu Wysokiej Izby. A więc, panie marszałku, bardzo proszę, aby z uwagi na powagę tej Izby i troskę o jakość prac parlamentarnych planować posiedzenia, pracę Sejmu w taki sposób, aby posłowie mogli spełniać swoje obowiązki parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przerwa!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JanKról">Uwzględnimy oczywiście uwagi pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od wielu dni prasa alarmuje tytułami w rodzaju: „Władza w galarecie” - „Gazeta Wyborcza” z 7–8 lutego, „Żelatynowe bagno” - „Życie” z 9 lutego, „Rząd grzęźnie w żelatynie” - „Życie” z 11 lutego, „Tajne taśmy rządu” - „Gazeta Wyborcza” z 16–17 lutego, „Pamięć w żelatynie” - „Życie” z 17 lutego i wreszcie „Żelatynowe rozliczenia”, „Gazeta Wyborcza” z 18 lutego.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KrystynaŁybacka">Ograniczoność czasu nie pozwala mi, Wysoka Izbo, na cytowanie treści wstrząsających artykułów, których tytuły podałam. Pozwolę sobie jedynie na przytoczenie fragmentu komentarza zawartego w „Rzeczpospolitej” z 17 lutego, autorstwa redaktora naczelnego tej gazety pana Piotra Aleksandrowicza, dziennikarza, o którym, jak sądzę, nie można powiedzieć - wszyscy w tej Izbie wiemy - że cechuje go nadmierny krytycyzm wobec rządu. Otóż w tym komentarzu o bardzo znamiennym tytule „Zaginiony świat wartości” autor pisze: Rzecznik prasowy rządu oszukał dziennikarzy. W ubiegły wtorek powiedział, że nie udało się odcyfrować nagrań z „żelatynowego” posiedzenia rządu. Wczoraj „Gazeta Wyborcza” opublikowała fragmenty stenogramu. Wskazują one na wicepremiera Tomaszewskiego jako wprowadzającego temat na posiedzenie Rady Ministrów. Wynika z tego, że wicepremier Tomaszewski też skłamał, kiedy zaprzeczał, jakoby odegrał jakąś rolę w tej sprawie. Było to zresztą jasne, od kiedy jednej gazecie powiedział: „to ja”, drugiej: „to nie ja”, a trzeciej „nie pamiętam”.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#KrystynaŁybacka">Wysoka Izbo! Gwoli sprawiedliwości oddajmy głos samym zainteresowanym. Otóż pan premier Tomaszewski 4 lutego powiedział „Gazecie Wyborczej”: Uznałem, że importowana żelatyna może być zagrożeniem dla społeczeństwa z uwagi na chorobę wściekłych krów. Dwa dni później, 6 lutego, tenże sam pan wicepremier Tomaszewski zmienił zdanie i powiedział „Życiu”: Nie, absolutnie. Zrobiło to Ministerstwo Gospodarki. Niedowiarkowie mogą sprawdzić to w protokołach z posiedzenia rządu. Dzień później pan minister Tomaszewski mówił „Rzeczpospolitej”, że nie pamięta już, który z ministrów składał wniosek o wprowadzanie zakazu importu żelatyny.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#KrystynaŁybacka">W przeciwieństwie do pana wicepremiera Tomaszewskiego, pan premier Leszek Balcerowicz pamiętał, że poparł wprowadzenie zakazu sprowadzania żelatyny. 6 lutego powiedział „Gazecie Wyborczej”: „Kierowaliśmy się opinią paru poważnych instytutów naukowych, które wskazywały na niebezpieczeństwo wprowadzenia do Polski choroby wściekłych krów”. Znamienne jest, że pan premier Balcerowicz nie użył przymiotnikowego zwrotu, jakiego najczęściej używa: niezależnych instytutów. Jednak tego samego dnia w Sejmie do kamery telewizyjnej RTL 7 w obecności dziennikarza gazety „Życie”, pytany o sprawę żelatyny, powiedział: „Nie chcę komentować długów AWS”. Godna uznania chwila szczerości, ale niestety ta szczerość została natychmiast pokonana przez drugą naturę pana premiera Balcerowicza, naturę finansisty, gdyż z zupełnym wyrachowaniem wycofał się on z tej wypowiedzi i powiedział, że została ona wyjęta z kontekstu.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#KrystynaŁybacka">A cóż na to rzecznik prasowy rządu? Otóż pan minister Tywonek po pierwszych publikacjach dotyczących afery żelatynowej tłumaczył, że decyzja o zakazie importu żelatyny wynika z troski rządu o zdrowie obywateli. 10 lutego, indagowany o autorstwo wspomnianej decyzji na posiedzeniu rządu, twierdził, że z zapisu taśm magnetofonowych rejestrujących posiedzenie nie można odtworzyć, kto był autorem owego rozporządzenia. Publikacja „Gazety Wyborczej” dowodnie pokazała, że można było to odtworzyć i to, zdaje się, bez większego trudu.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#KrystynaŁybacka">Wysoka Izbo! Przytoczone fakty dowodzą, że jesteśmy świadkami bardzo niepokojącego procesu. Oto większość ministrów odpowiedzialnych za kluczowe resorty ogarniętych jest amnezją, a w nielicznych przypadkach zachowania pamięci wykazują oni przemożną chęć zrzucenia odpowiedzialności za decyzje na kolegów. Dodajmy, że owe niepokojące wypadki zaniku pamięci dotyczą posiedzenia rządu, na którym podejmowano decyzję gospodarczą, decyzję, której efektem miała być także ochrona zdrowia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#KrystynaŁybacka">Zapytajmy, Wysoka Izbo, czy jest rzeczą naganną ochrona rynku rodzimych towarów spożywczych lub surowców rolnych. Wszak Unia Europejska potrafi ostro i zdecydowanie bronić własnego rynku, przypomnę choćby słynną sprawę domniemanej pryszczycy. Czy jednak naprawdę podjęta w ciągu kilkunastu minut posiedzenia rządu decyzja o całkowitym zakazie importu żelatyny była tylko rozsądną i wyważoną decyzją gospodarczą, mającą w dodatku chronić zdrowie Polaków.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#KrystynaŁybacka">Gdyby tak było, Wysoka Izbo, to dziś raczej byłby kłopot z obfitością autorów tej decyzji, mieliby oni bowiem słuszny powód do chluby. Tymczasem mamy do czynienia z groteską przechodzącą chwilami w żenujące widowisko.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#KrystynaŁybacka">Zdumiewająca jest w tej sytuacji postawa pana premiera Buzka, który wobec tak oczywistych dowodów niewiarygodności rządu stwierdza publicznie, że nie ma o czym mówić i nic się nie stało. Gdyby nawet pominąć aspekt oceny rządu, to nie sposób nie zauważyć, że ta afera nie pomoże nam w negocjacjach z Unią Europejską i to nie dlatego, że wprowadzony został zakaz importu, bo taki zakaz np. we Francji dotyczy żelatyny brytyjskiej, ale dlatego, że kompromitująca dyskusja między ministrami, jakiej byliśmy świadkami przez wiele dni, uświadamia nie tylko nam, ale także przedstawicielom Unii Europejskiej, że nie o zdrowie tu chodziło, a jeżeli nawet - to na pewno nie o zdrowie narodu.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#KrystynaŁybacka">Wysoka Izbo! W sprawie żelatyny wystąpił do rządu sam pan przewodniczący AWS Marian Krzaklewski, wystąpił oczywiście z uwagi na ochronę zdrowia. Bardzo szlachetna to troska. Zadziwiające jest jednak, że pan przewodniczący w momencie, gdy decyzja ta została zaatakowana przez prasę, jakoś nie pospieszył z odsieczą, nie poinformował opinii publicznej, że dysponuje ekspertyzami. Sądzę, że je miał, skoro napisał list. Pan przewodniczący Krzaklewski po prostu zniknął. Kiedy prasa opublikowała kserokopię listu, pan przewodniczący zagrzmiał, ale nie w obronie zdrowia obywateli, tylko domagając się od premiera ustalenia winnych przecieku. Kolejne zdumienie musi budzić fakt, że prośbę pana przewodniczącego Krzaklewskiego wniósł na posiedzeniu rządu szef resortu administracji i spraw wewnętrznych, przejawiając tym samym szczególną troskę o polski rynek rolno-spożywczy. Jesteśmy pełni podziwu dla wszechstronnych zainteresowań pana premiera Tomaszewskiego, choć ta wszechstronność budzi kontrowersje nawet w obozie rządowym. Przypomnę, że przecież nie kto inny, jak minister Walendziak w rozmowie z red. Moniką Olejnik powiedział: minister Tomaszewski bierze na siebie za dużo obowiązków i dlatego prawdopodobnie nie jest w stanie wszystkim podołać. Tak na marginesie - minister Walendziak też dołożył cegiełkę do tego spektaklu, stwierdzając: umówiliśmy się, że na ten temat nie będziemy się wypowiadać. Dodam od siebie: nie będziemy, bo może sprawa przyschnie. Otóż, panowie, żelatyna - jeśli się ją dobrze rozrobi - nie schnie tak szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanKról">Pani poseł, czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej Izbie wielokrotnie z ust przedstawicieli koalicji padały słowa o wyjątkowym posłannictwie tego rządu, o programie naprawy Rzeczypospolitej. Pan premier Buzek w exposé głosił konieczność mówienia prawdy. Nie należy chyba rozumieć tego tak, że pan premier mówił w istocie, że tylko sam będzie mówił prawdę. W tej sytuacji Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, że tylko uczciwe przedstawienie tej sprawy przez pana premiera Buzka i wyciągnięcie konsekwencji wobec osób winnych wprowadzania w błąd opinii publicznej może przywrócić ludziom nadzieję, że wartości, o których tak wiele w programie koalicji, nie są tylko hasłami obliczonymi na łatwowierność wyborców. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Żaka z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PiotrŻak">Wysoka Izbo! Z przedstawionej nam informacji wynika jednoznacznie, że rząd kierował się w swoim postępowaniu tylko interesem publicznym - chodziło o ochronę zdrowia i życia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PiotrŻak">Zwracając się teraz szczególnie do osób mruczących, powiem, że nie wolno nigdy - nigdy - lekceważyć takich zagrożeń, bo ich lekceważenie świadczyłoby po prostu o nieodpowiedzialności. Wszystko, co poza tym wokół tej sprawy się działo, jest po prostu grą polityczną. Przykład tego mieliśmy chociażby w tej chwili, w wystąpieniu pani posłanki Łybackiej. Potok słów, mało treści. Ciekawe, dlaczego opozycja przez 3 tygodnie absolutnie milczała na ten temat, nie słyszałem jakichś słownych fajerwerków, wypowiedzi przed kamerami posłów, parlamentarzystów SLD. W tej chwili dopiero pani posłanka Łybacka wygłosiła długie i płomienne przemówienie, z którego zresztą niewiele wynikało. Można powiedzieć, że opozycja milczała w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PiotrŻak">Rząd musiał kierować się starą, obowiązującą od tysięcy lat medyczną zasadą primum non nocere - po pierwsze nie szkodzić.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PiotrŻak"> Chcę zwrócić uwagę, że można domniemywać, nawet w świetle tych zachowań, że każda decyzja rządu byłaby kontestowana. Należy też pamiętać, że nawet kraje Unii Europejskiej - mimo obowiązujących je bardzo ściśle zasad integracji - akurat w sprawach ochrony zdrowia i życia kierują się interesem narodowym. Francuzi do dzisiaj żałują, że za bardzo uwierzyli Anglikom i zbyt późno wprowadzili zakaz importu angielskiej wołowiny, bo skończyło się to chorobą i śmiercią kilkudziesięciu osób.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PiotrŻak">Na koniec pragnę nadmienić, że po raz pierwszy od wielu lat zapadła decyzja o wycofaniu się z bardzo wysokich stawek celnych dotyczących importowanej żelatyny. Parlamentarzystom SLD tutaj, nie wiem, pamięć chyba trochę nie dopisuje - przecież przez te 4 lata rządów poprzedniej koalicji obowiązywały pięćdziesięcioparoprocentowe stawki celne. Komu one wtedy służyły? Krasnoludkom czy producentowi żelatyny?</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Co to ma do rzeczy?)</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#PiotrŻak">Natomiast proszę zwrócić uwagę, że rząd koalicji AWS-SLD te stawki celne...</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#PiotrŻak"> Przepraszam, AWS-Unia Wolności oczywiście. Rząd więc te stawki celne zniósł, a zakaz importu żelatyny dotyczy od dnia wczorajszego tylko żelatyny wołowej.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#PiotrŻak">W związku z powyższym wnoszę o przyjęcie informacji rządu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JanKról">Przepraszam, pani poseł w trybie sprostowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KrystynaŁybacka">Tak, sprostowania, w trybie art. 109.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#KrystynaŁybacka">Otóż, panie pośle, zaspokoję pańską ciekawość i powiem, dlaczego SLD tak długo w tej sprawie...</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Panie marszałku, to nie jest sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanKról">To nie jest sprostowanie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrystynaŁybacka">Nie, przepraszam, pan powiedział, że klub SLD milczał, albowiem klub...</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mnie nie interesuje, dlaczego.)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#KrystynaŁybacka">Panie marszałku, czy mogę dokonać sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanKról">Pani poseł, kierunek, zgodnie z którym pani rozpoczęła swój wywód, nie wskazuje na to, że jest to sprostowanie. Proszę o sprostowanie niewłaściwej interpretacji swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KrystynaŁybacka">Dobrze, panie marszałku, nadam swojej wypowiedzi właściwy kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrystynaŁybacka">Otóż, panie pośle, powiedział pan, że do tej pory było ponad pięćdziesięcioprocentowe cło zaporowe na żelatynę. Było. Muszę jednak powiedzieć, że klub SLD został przez państwa wprowadzony - choć przypuszczaliśmy, że to jest niemożliwe - w stan takiego zdumienia, na podstawie państwa nieudolności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanKról">Pani poseł, to jest polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KrystynaŁybacka">Nie mogliśmy zrozumieć, że państwo po podjęciu decyzji nie potraficie jej uzasadnić - w przeciwieństwie do klubu SLD, który zawsze uzasadniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanKról">Pani poseł, proszę mnie nie zmuszać do odebrania pani głosu. Nie chciałbym sięgać do tego instrumentu, którym dysponuję, zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JanKról">Pan poseł Lityński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim mówmy o faktach. Faktem jest to, że rząd wycofał się ze swojej decyzji i w rezultacie...</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JanLityński">Pani poseł, pani miała 10 minut czasu i wtedy ja nic nie mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanKról">Proszę nie prowadzić polemik z ław poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanLityński">W tej chwili mamy sytuację taką, jaka jest pożądana - nie ma zakazu importu żelatyny, która niewątpliwie nie jest groźna dla zdrowia, jest natomiast zakaz importu żelatyny, która może spowodować niewłaściwe skutki zdrowotne. Tak więc jest to taka sytuacja, jaką chcemy mieć, jaką chcielibyśmy mieć w praworządnym państwie - w praworządnym państwie, w którym rząd kieruje się interesem obywateli.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JanLityński">W tym miejscu - wydaje mi się - należą się podziękowania prasie: trzy tytuły zgodnie rozpoczęły kampanię w sprawie żelatyny. Trzy tytuły, które - jak słusznie zauważyła pani poseł Łybacka - raczej sympatyzują z rządzącą koalicją niż próbują ją atakować.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JanLityński">Jeżeli te trzy tytuły pokazały, że są tytułami niezależnymi - niezależnie od swoich sympatii politycznych - to uważam, że prasa w tej sprawie spełniła swoją rolę. Okazała się rzeczywistą czwartą władzą.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#JanLityński">Prasa reprezentowała interes opinii publicznej i opinię publiczną w tej sprawie, niezależnie od tego, że niektórzy politycy SLD - w przeciwieństwie do pani poseł Łybackiej nie będę wymieniał nazwisk - po pierwszej reakcji prasy wietrzyli w tym spisek. W świetle tego, że w poprzednim okresie było 56-procentowe cło na żelatynę, rozumiem, dlaczego niektórzy politycy SLD wietrzyli w tym spisek.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#JanLityński">Co więcej, prasie zawdzięczamy opublikowanie tego, co było omawiane na posiedzeniu KERM. Posiedzenie KERM dosyć jednoznacznie wskazuje na to, że ministrowie, podejmując decyzję, kierowali się interesem publicznym, interesem zdrowia. Jest zrozumiałe - rozumiem to i myślę, że każdy to rozumie - że w momencie kiedy otrzymuje się tego typu informację, jest ona dosyć paraliżująca. I rzeczywiście podejmuje się decyzje, które nie zawsze są racjonalnie uzasadnione. Nastąpiło zagrożenie zdrowia, zagrożenie chorobą epidemiologiczną, ale wydaje się, że to stwierdzenie nie wystarczy. Nie wystarczy stwierdzenie tego, że rząd kierował się uczciwymi i jasnymi przesłankami, dlatego że kiedy czytamy na temat posiedzenia Rady Ministrów, to zastanawia pewien chaos, jaki towarzyszył podejmowaniu decyzji, zastanawia pewne jej nieprzygotowanie. I tutaj nasuwa się pytanie, na które nie oczekuję dzisiaj odpowiedzi, ale które jednak należy postawić: Jaki jest mechanizm podejmowania ważnych decyzji przez Radę Ministrów? Dlaczego na posiedzeniu Rady Ministrów nie było informacji na temat tego, kto produkuje żelatynę, kto jest jej producentem i ile się jej produkuje? Jakie jest krajowe zapotrzebowanie na żelatynę? Jaki jest eksport, w jakich kierunkach? Czy jest import żelatyny? Jakie są umowy międzynarodowe dotyczące ceł i zakazów? Ten chaos, ten bezwładny mechanizm w podejmowaniu decyzji musi zastanawiać i powinien zmusić Radę Ministrów do podjęcia odpowiednich kroków.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#JanLityński">Unia Wolności wielokrotnie zwracała uwagę, że kancelaria premiera rozbudowuje się w niezbyt fortunny sposób, że próbuje odtwarzać struktury peerelowskie.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#JanLityński"> Oczywiście nie zarzucamy, że było to robione celowo. Niemniej wydaje się, że liczba rozbudowanych stanowisk politycznych w kancelarii premiera, ze szkodą dla rozbudowania stanowisk analitycznych, przygotowujących decyzje, jest przesadna. Mnie się wydaje, że opinia publiczna powinna w Sejmie otrzymać informację dotyczącą tego, jaka jest rola poszczególnych ministrów...</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Kancelarii premiera.)</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#JanLityński">... kancelarii premiera, poszczególnych ministrów, poszczególnych sekretarzy stanu i podsekretarzy stanu, co oni przygotowują, jaki jest zakres ich obowiązków i zakres odpowiedzialności. Kancelaria premiera powinna iść w kierunku instytucji przygotowującej decyzje premiera, a nie podejmującej decyzje polityczne. Wówczas niewątpliwie ani na korytarzu, ani w pokojach urzędników nie znajdziemy ludzi, którzy chcą „wychodzić” tam po prostu swój własny, niekiedy dosyć podejrzany interes. Nie znajdziemy tam pana Grabka, który od 5 lat, a nawet dłużej, gdzieś tam antyszambruje w Urzędzie Rady Ministrów, a następnie w kancelarii premiera. Tak nie może być, to się musi skończyć. Jeżeli jasna będzie struktura podejmowania decyzji, to niewątpliwie to się skończy. Koalicja AWS-Unia Wolności zapowiadała, że w tym kierunku pójdziemy, i myślę, że ta sprawa jest pierwszym, dobrym dzwonkiem ostrzegawczym. W tym kierunku musimy pójść i pójdziemy na pewno. Na pewno w tym kierunku pójdzie i rząd, i koalicja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sawickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe, które mam zaszczyt tutaj reprezentować, z uznaniem odnosi się - i nadal tak będzie - do wszystkich działań rządu, których głównym celem jest i będzie ochrona zdrowia obywateli i interesów uczciwych rodzimych producentów, dających na rynek towar wysokiej jakości, lepszej lub przynajmniej porównywalnej z konkurencją zagraniczną. Uczciwa ochrona polskiego rynku nie powinna być niczym wstydliwym, gdyż państwa, z którymi niebawem przyjdzie nam się integrować we Wspólnotach Europejskich, doskonale, wręcz perfekcyjnie chronią swoje rynki, szczególnie rynki rolno-żywnościowe. Jednak w świetle kolejnych decyzji podejmowanych przez rząd, a także wypowiedzi ministrów, mamy pełne podstawy sądzić, że w wypadku żelatyny cele, które pochwalamy, były akurat ostatnimi i zostały przez rząd wykorzystane jako parawan ochronny do wytłumaczenia się z wpadki, która na jubileusz „studniówki” rządu premiera Buzka zdarzyć się nie powinna. Społeczeństwo polskie, w tym także parlamentarzyści Polskiego Stronnictwa Ludowego, chce wiedzieć, o jakich długach wyborczych mówił wicepremier Balcerowicz, odcinając się od decyzji rządu w sprawie zakazu importu żelatyny. A jak wynika z opublikowanych stenogramów z posiedzeń rządu, to właśnie pan premier Balcerowicz jako przewodniczący Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów był jednym z inicjatorów tej decyzji. Chcemy także wiedzieć, jak to się stało, że stenogramy z posiedzeń rządu, których najpierw nie było, następnie przeniknęły do prasy i bez zgody pana premiera zostały opublikowane. Rozumiemy częściowo wypowiedź rzecznika rządu, który twierdził, że nie wiadomo, kto wnosił o wprowadzenie zakazu importu żelatyny, gdyż stenogramów z tej części posiedzenia nie ma, a z taśm magnetofonowych niewiele można odczytać. Teraz już wiemy, że stenogramów nie miał rząd, natomiast miała je prasa.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarekSawicki">Chcemy nadal wierzyć w deklaracje składane przez pana premiera Buzka, że jego rząd i jego ministrowie będą uczciwi i przynajmniej prawdomówni. Jednak przy problemie żelatyny przynajmniej dwa razy zostaliśmy okłamani. Pytam: Czy możemy czuć się bezpieczni w naszym państwie, kierowanym przez rząd, którego poufność posiedzeń jest niemożliwa? W tym miejscu dziennikarzom, mediom, prasie pragnę w imieniu mojego klubu serdecznie podziękować za dociekliwość w badaniu galaretowatej afery.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MarekSawicki">Jednak nie można zgodzić się z częścią polskojęzycznej - podkreślam: polskojęzycznej, bo przecież z przewagą zagranicznego kapitału - prasy, która w tym samym czasie rozpętała szaleńczą kampanię przeciw producentom i przetwórcom polskiej żywności, przedstawiając tę żywność jako złą, nie nadającą się do spożycia, stwierdzając wprost, że już chyba tylko politycy z Polskiego Stronnictwa Ludowego wierzą w dobrą jakość naszej rodzimej żywności. Dziękuję za podkreślanie wiary polityków Polskiego Stronnictwa Ludowego. Protestuję jednak przeciw kampanii prasowej wymierzonej w producentów polskiej żywności i w sieć sklepów spożywczych, szczególnie tych drobnych. Zdajemy sobie sprawę z tego, że stale musimy doskonalić jakość produktów spożywczych, jak też sposób ich sprzedaży. Ale nie godzimy się, aby producentów żywności, którzy ponieśli i nadal ponoszą najwyższe koszty polskiej transformacji, którzy stali się buforem łagodzącym bezrobocie i napięcia społeczne, dzisiaj traktować jako niepotrzebnych. Podkreślam, że ta antypolska kampania doprowadzi do ponownego wzrostu bezrobocia. Pytam, czy w tej kampanii chodzi o to, aby w przyszłości kupować tylko w supermarketach i tylko importowaną żywność?</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MarekSawicki">Niestety w informacji pana ministra rolnictwa nie uzyskaliśmy odpowiedzi na zasadnicze pytania:</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#MarekSawicki">- dlaczego zakazano importu żelatyny, a jednocześnie nie zakazano importu produktów wytwarzanych z jej dodatkiem, w tym mięsa, jogurtów, zupek i tak dalej;</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#MarekSawicki">- kto i dlaczego dopuścił wcześniej do takiej prywatyzacji na polskim rynku żelatyny, że rynek ten został zmonopolizowany;</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#MarekSawicki">- jaki związek z żelatynowymi decyzjami rządu ma prywatyzacja Polfy, którą sprzedano według naszych ekspertów za kwotę zaniżoną o co najmniej 70 mln dolarów;</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#MarekSawicki">- czyje długi wyborcze miały być spłacone zakazem importu żelatyny.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#MarekSawicki">W związku z powyższym przedstawioną informację, a właściwie jej brak, uważam za niewystarczającą i wnoszę o jej odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Grabowskiego z Koła Parlamentarnego ROP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa jest incydentalna, ale, jak widać, poważna. Rzutuje ona na wizerunek parlamentu i wszystkich środowisk politycznych w kraju. I dlatego apeluję do AWS przede wszystkim, by dołożył starań oraz by nie wahał się wyciągnąć wniosków i konsekwencji w stosunku do osób, które są odpowiedzialne za zaniechania czy za błędy, które tutaj zostały popełnione.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#DariuszGrabowski">W tym kontekście, jako poseł ziemi radomskiej, mam do rządu pytanie. Jedna z fabryk żelatyny znajduje się w gminie Grójec. Gdy się jedzie dwupasmówką w kierunku Radomia, z daleka czuje się zapach tej fabryki. Dwukrotnie wojewoda radomski wydawał decyzję o zamknięciu zakładu. Zakrawa na groteskę, że rząd, ustępując, w ostatnim dniu swojego urzędowania postanowieniem ministra ochrony środowiska tę decyzję uchylił. Pytam, czy tak być musi. Czy nie czas, żeby w związku z tym jeszcze raz realnie, rzetelnie zbadać spełnianie warunków ochrony środowiska przez ten zakład. Jeśli on tych warunków nie spełnia, czy nie czas go zamknąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanKról">Wystąpienia w imieniu klubów i koła na tym zakończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JanKról">Zgłosiło się kilkunastu posłów do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JanKról">Przystępujemy do wysłuchania pytań.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#JanKról">Proponuję, dobrym zwyczajem, żeby formułowanie pytania nie trwało dłużej niż 1 minutę, to nam usprawni prowadzenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#JanKról">Proszę bardzo, jako pierwszy zada pytanie pan poseł Wiesław Andrzej Szczepański z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam cztery pytania, przy czym dwa do pana premiera Buzka i pana ministra Balcerowicza, niestety nieobecnych.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Moje pytania brzmią następująco.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Do pana premiera Buzka: Panie Premierze! Jak my posłowie, jak społeczeństwo ma rozumieć wypowiedź pana premiera po ostatnim posiedzeniu rządu w telewizyjnych „Wiadomościach” w sprawie żelatyny: „Nie jest ważne, kto wystąpił z inicjatywą w tej sprawie, lecz ważne jest to, że rząd taką decyzję podjął”. Czy taka odpowiedź ma na celu ukrycie narastających konfliktów w składzie obecnej ekipy rządzącej, czy też jest próbą ukrycia członków rządu podatnych z różnych względów na manipulacje żelatynowego potentata z Puław?</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Pytanie do pana wicepremiera Leszka Balcerowicza: Czy mógłby pan premier rozwinąć swoje sformułowanie, jakiego użył pan w pierwszej fazie wyjaśniania sprawy żelatyny: „Nie będę komentował długów AWS”.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WiesławAndrzejSzczepański">I pytanie do pana ministra rolnictwa: Jak wytłumaczyć zbieżność ujawnienia w prasie sprawy żelatyny z wnioskiem Francji, jaki został złożony w ubiegłym tygodniu w trakcie piątkowego spotkania podkomisji rolnej w Brukseli - delegacji polskiej przewodniczył pan wiceminister Plewa - aby włączona została sprawa żelatyny jako jednoznaczny przykład niedopuszczalnych zabiegów ze strony Polski, sprzecznych z polityką gospodarczą Unii, którą Polska chce reprezentować? I jak pogodzić publiczną wypowiedź pana ministra Jacka Janiszewskiego po ostatnim posiedzeniu rządu - m.in. w sprawie żelatyny - kiedy powiedział on, że nie ma żadnych kłopotów z rozróżnieniem żelatyny wołowej od wieprzowej, ze stwierdzeniem, jakie padło na ostatnim posiedzeniu Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów, iż jedyną placówką, która może poczynić takie rozróżnienia, jest Instytut Weterynarii w Puławach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanKról">Proszę o zadanie pytania pana posła Ryszarda Hayna z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#RyszardHayn">Kwestia pierwsza. Nie chciałbym wypowiadać się o organizacji pracy Rady Ministrów, ale rodzi się pytanie: Jak to się dzieje, że rząd podejmuje tak istotną decyzję jak ta, o której mówimy, w trakcie przerwy w obradach - jak się wyraził pan rzecznik prasowy rządu - „na stronie”, ponoć bez udokumentowania magnetofonowego argumentów przedkładanych przez uczestników tego spotkania? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#RyszardHayn">Drugie pytanie dotyczy też pana ministra Tywonka i chciałbym zadać je wprost: Czy i jakie konsekwencje poniesie pan rzecznik prasowy za to, że kłamał w tej sprawie, podając coraz to inne kolejne wersje, m.in. o tym, że są trudności z odczytaniem taśm, że nie można ustalić, kto wniósł sprawę na posiedzenie rządu itd.? I czemu od razu nie wymyślono tej bajeczki o trosce o zdrowie obywateli, o zdrowie społeczeństwa? Przecież można to było od razu zrobić. Świadczy to o tym, że rzeczywiście rząd został zaskoczony sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#RyszardHayn">I trzecie pytanie, bardziej szczegółowe: Jak wygląda - kieruję je do pana ministra rolnictwa - według stanu wiedzy resortu rolnictwa i resortu zdrowia możliwość przenoszenia prionu BSE na trzodę chlewną, z której uzyskuje się żelatynę (którą możemy sprowadzać), jeśli ta trzoda była żywiona paszami przemysłowymi z dodatkiem mączki kostnej pochodzenia wołowego? Chciałbym zauważyć, że nie we wszystkich krajach piętnastki jest stosowany zakaz żywienia trzody mączkami kostnymi z wołowiny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Władysława Adamskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Chciałbym zadać kilka pytań i tym sposobem pomóc rządowi udzielić bardziej kompetentnych odpowiedzi dotyczących stawianego dziś problemu, aniżeli te, które zawarte zostały w tym pierwszym lakonicznym wyjaśnieniu.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WładysławAdamski">Po pierwsze, w prasie pisano, iż dwa lata temu został powołany interdyscyplinarny zespół w Polskiej Akademii Nauk pod przewodnictwem prof. Truszkowskiego. Chcę zapytać, co z pracą tego zespołu i jej wynikami? Tak się bowiem składa, że na potrzeby tego zespołu wydatkowano znaczne środki, także z Komitetu Badań Naukowych, a tenże zespół miał zajmować się całokształtem uwarunkowań zdrowotnych i konsumpcyjnych. I to właśnie w tym zakresie, który wiąże się z prionem BSE, co z kolei wiąże się bezpośrednio z chorobą wściekłych krów.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WładysławAdamski">I następna rzecz. Ponieważ państwo tutaj tak chętnie próbujecie dzielić się odpowiedzialnością za tę sytuację, która ma obecnie miejsce, chciałbym zapytać - może nawet bezpośrednio pana premiera - czy ukaże się całościowy i wiarygodny dokument, który przedstawiłby wszystkie uwikłania tego i poprzednich rządów w tzw. sprawę żelatyny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Czesława Pogodę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#CzesławPogoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje pytanie kieruję do pana ministra rolnictwa. Panie ministrze, ja zadam bardzo szczegółowe pytanie. Dotyczy ono importu mączki kostnej, która jest wytwarzana z odpadów pozwierzęcych. Dbając o zdrowie obywateli, o czym pan mówił w swoim wystąpieniu, uwzględniono również w tym wszystkim, co czyni rząd, to, że należałoby zakazać importu mączki kostnej wykorzystywanej do produkcji pasz zwierzęcych z krajów Unii Europejskiej. Czy rząd zajmował się również tą kwestią i czy rząd rozróżnia w tym imporcie mączki kostnej mączki produkowane z kości żywca wołowego i wieprzowego. Proszę o odniesienie się do tej kwestii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Ministrze! Mam do pana jedno krótkie pytanie. Wiąże się ono z sytuacją, która przed kilku laty miała miejsce wokół prywatyzacji jednej z fabryk żelatyny, mianowicie w Puławach. Mam przed sobą dokumenty, informacje Najwyższej Izby Kontroli, które bardzo szczegółowo odnoszą się do tej sprawy. Oczywiście nie mam zamiaru państwu odczytywać tego wszystkiego, bo są to informacje bardzo obszerne, ale już na pierwszej stronie informacji wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli można przeczytać, że prywatyzacja z maja 1992 r. w ocenie Najwyższej Izby Kontroli przebiegała z naruszeniem obowiązujących przepisów oraz nie zabezpieczała należycie interesów skarbu państwa. Jest tu szereg jeszcze innych bardzo ostrych i konkretnych sformułowań. Chcę pana uprzejmie zapytać: Czy ta sytuacja sprzed kilku lat, czy ta cała dokumentacja panu i pańskim współpracownikom jest znana i czy widzi pan związek między tym, co się dzieje dzisiaj wokół żelatyny, i tym, co się działo, chodzi o działanie w sposób naruszający prawo, przed kilku laty? Bardzo proszę o przedstawienie stosunku do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#GrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zadać pytanie przedstawicielom rządu mające szerszy aspekt. Mieszkańcy Bydgoszczy zadają sobie pytanie, jak to się dzieje, że sprawą ochrony monopolu prywatnego zakładu w iście ekspresowym i nadzwyczajnym tempie zajmują się dwaj wicepremierzy: pan Balcerowicz, pan Tomaszewski, już nie wspomnę o przewodniczącym AWS panu Krzaklewskim. A uzasadnieniem mają być właśnie ekspertyzy przygotowane na zlecenie zainteresowanego, tj. pana Kazimierza Grabka. Od kilku miesięcy znany jest też test szkody wykonany przez Instytut Koniunktur i Cen Handlu Zagranicznego na zlecenie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów - podkreślam: na zlecenie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Test ten, test szkody, jest to swoista ekspertyza poprzedzona badaniami i analizami ekonomicznymi. Stwierdza się tam, że przywóz rowerów na polski obszar celny z Chin i Tajwanu w takich ilościach jak obecnie powoduje poważną szkodę dla interesów producentów krajowych. Minister gospodarki, wtedy jeszcze Wiesław Kaczmarek, podjął 6 października ubiegłego roku decyzję, że zakończy postępowanie w celu ochrony rynku krajowego przed importem rowerów z Chin i Tajwanu, zagrażającym interesom gospodarczym krajowych producentów. I wystąpił do Rady Ministrów o ustanowienie kontyngentu ilościowego na przywóz na polski obszar celny rowerów z Chin i Tajwanu. Do dziś, niestety, Rada Ministrów nie zajęła się tym wnioskiem, mimo że upłynęły miesiące, mimo że wykonane badania i analizy stwierdzają jednoznacznie szkodę dla krajowych producentów. Chciałbym zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę wrócić do żelatyny.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#GrzegorzGruszka">Już pytam, panie marszałku. Jest to może śmieszne dla przedstawicieli AWS, ale nie jesteśmy w dziedzinie ochrony polskiego rynku sprawiedliwi i uczciwi. Chroni się producentów prywatnych, nie chroni się państwowych. A myślę, że powinna być tutaj jakaś równowaga, tym bardziej że test szkody jest pewnym dowodem.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#GrzegorzGruszka">Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu: Czy na ochronę pana Balcerowicza, pana Tomaszewskiego, pana Krzaklewskiego mogą liczyć państwowe firmy, jeżeli sprawa jest udokumentowana? Kiedy ten wniosek ministra gospodarki będzie rozpatrzony przez Radę Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#GrzegorzGruszka">To są pytania, które dzisiaj sobie mieszkańcy Bydgoszczy zadają - o pewną niesprawiedliwość. Ekspresowe tempo i zainteresowanie występują w wypadku firm prywatnych - są tu różne podteksty - a firmy państwowe są traktowane tak, że grozi im upadek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marek Mazurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mam jedno pytanie do prezesa Rady Ministrów, i to pytanie generalne, na tle tej sprawy żelatynowej. Zależy mi w szczególności - idę tropem pytania pana posła Lityńskiego - na wyjaśnieniu ze strony kierownictwa rządu następującej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekMazurkiewicz">Dzięki przypadkowi, który ujawnił tę aferę, poznaliśmy z informacji prasowych, z przedruków, stanowisko KERM. Znamy także z przedruku w „Gazecie Wyborczej” stanowisko i przebieg dyskusji na posiedzeniu Rady Ministrów, gdzie wicepremier Tomaszewski zgłosił wniosek przeciwny w gruncie rzeczy stanowisku KERM i to oparty na opublikowanym również w prasie piśmie zawierającym poparcie ze strony przewodniczącego pana Krzaklewskiego.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MarekMazurkiewicz">Wiemy z protokołu posiedzenia Rady Ministrów, że zapadła wreszcie decyzja rządu nieco odbiegająca od jednego i drugiego wniosku, notabene, z której się wycofuje rząd w tej chwili, motywując to, dopiero gdy wybuchła sprawa, wyższymi względami.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#MarekMazurkiewicz">Mam pytanie dotyczące kwestii - która nie została tutaj poruszona, a również zawarta jest w zakończeniu cytowanych w prasie protokołów - że w tymże dniu, kiedy rzecz była na posiedzeniu rządu rozstrzygana, po tej bardzo szczegółowej debacie, gdy uwidoczniono stanowiska wszystkich zabierających głos, jest krótka informacja: decyzja zapadła później, w wąskim gronie, na nie protokołowanym posiedzeniu rządu. Mam pytanie: Jaka jest faktyczna procedura posiedzeń rządu, jeżeli istotne decyzje, po protokołowanych wnioskach, są podejmowane w jakimś wąskim gremium, na nie protokołowanym posiedzeniu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Alicja Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zadania pytania natchnął mnie pan poseł z większości koalicyjnej Piotr Żak, ale ponieważ jest to większość rządząca, to zadam pytanie do rządu. Czy rząd uważa, że milczenie przedstawicieli Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przez dosyć długi okres, przepraszam za sformułowanie: w tak zwanej aferze żelatyny było wietrzeniem spisku - tak twierdzi pan poseł Lityński, również przedstawiciel koalicji rządzącej - czy też było powodowane niechęcią do kopania leżącego. Bo że rząd się wyłożył, to nie ulega żadnych wątpliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Muszę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MarekBorowski">Proszę, niech pan poseł sprostuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanLityński">Nie powiedziałem, że ja wietrzyłem spisek. Powiedziałem tylko, że jeden z posłów SLD stwierdził, że zgodny chór trzech gazet jest być może jakimś spiskiem. Tylko tyle powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pani minister Skowrońskiej-Łuczyńskiej jako prawnika oraz według mnie najbardziej kompetentnego członka rządu Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#StanisławStec"> Mówię to z całą powagą. Znam panią poseł z poprzedniej kadencji i w związku z tym to mówię. Pierwsze pytanie: Czy tryb podejmowania decyzji przez rząd odnośnie do zakazu importu żelatyny jest właściwy i budzący zaufanie obywateli? Drugie pytanie: Czy faktem jest, że wicepremier Tomaszewski proponował w pierwszym wniosku utrzymanie stawek celnych na żelatynę? To pytanie jest związane z wypowiedzią pana posła Żaka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jogurty należą do ulubionych przysmaków, zwłaszcza dzieci. Reklama bardzo czasami natrętnie zaleca je jako produkty mające specjalnie wysokie walory odżywcze. Dlatego mam pytanie do pana ministra: Czy może pan to dzisiaj powiedzieć tu w Sejmie, czy rząd potrafi odróżnić, jakiej żelatyny, wołowej czy wieprzowej, używa się do produkcji jogurtów?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#BogdanLewandowski">Drugie pytanie. Pan Żak użył tu, co można mu chwalić, łacińskiej paremii: „primum non nocere” - „pierwsze nie szkodzić”. Otóż jest też druga rzymska paremia: pecunia non olet” - „pieniądze nie śmierdzą”.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#BogdanLewandowski"> W świetle tego, co usłyszeliśmy tu dzisiaj na sali, w świetle wypowiedzi pana premiera Balcerowicza chciałbym zapytać pana ministra, czy rząd dysponuje jakąś wiedzą, czy pan Grabek w kampanii wyborczej przekazał jakieś kwoty na fundusz wyborczy Akcji Wyborczej Solidarność. Dziękuję bardzo za uwagę. </u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, w świetle tej informacji, jaką pan był uprzejmy przedłożyć, czy zmieniły się kompetencje ministrów w rządzie. Mianowicie przedstawiał pan informacje w oparciu o to, że żelatyna importowana może jak gdyby szkodzić. Zgodnie z tym, co wiem, opinia departamentu weterynarii, która mogłaby ulec... lec u podstawy tej informacji, została sporządzona kilka dni temu, a afera żelatynowa trwa 3 tygodnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BogdanPęk">Mam pytanie do pana ministra rolnictwa. Trudno założyć a priori, że rząd miał złą intencję w sprawie. Skoro stwierdził publicznie, że chciał chronić zdrowie obywateli, to powrócę do wątku, który był tu już poruszany. Ponieważ obawiam się, że to pytanie mogłoby umknąć panu ministrowi, powtórzę je i doprecyzuję: Jak rząd zamierza rozróżnić ową żelatynę pochodzenia bydlęcego od żelatyny wieprzowej, tam na granicy? Czy już zostało wydane rozporządzenie w tej sprawie, czy rząd to planuje, czy powołano jakąś specjalną radę w tym celu? Sprawa jest, jak widać, bardzo poważna i może dotyczyć zdrowia licznej rzeszy obywateli, zwłaszcza że część produktów, w których żelatyna jest tzw. wsadem, nie została objęta tą regresją.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#BogdanPęk">I drugie pytanie z cyklu: o co tu chodzi, czyje to interesy. Prasa wszechstronnie nagłośniła jedną część tego zespołu interesów, dotyczącą kwestii, kto bronił i domagał się od rządu utrzymania cła zaporowego i zakazu importu żelatyny. Czy pan minister mógłby odpowiedzieć na pytanie, kto domagał się działań odwrotnych, i to konkretnie, jakie podmioty? Bo z tego, co wiem, również bardzo poważne firmy domagały się zniesienia cła. Chodzi o to, żeby wyrównać tę dysproporcję wskazującą na to, że to tylko producenci polscy z panem Grabkiem i jego lobby byli przyczyną całego zamieszania.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Mam pytanie następującej treści. Rząd wycofał się z decyzji o zakazie importu żelatyny, dopuszczając do importu żelatyny inne niż pochodzenia wołowego. Żelatynę natomiast produkuje się z surowców różnego pochodzenia, w tym wołowego. Czy zakaz dotyczy również importu surowców pochodzenia wołowego, w tym kości, z których w kraju produkuje się żelatynę wołową? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#StanisławPawlak">Po pierwsze, czy przed podjęciem decyzji przez rząd o bezwzględnym zakazie importu żelatyny rząd dysponował wynikami badań świadczącymi o zagrożeniu zdrowia i życia obywateli? Kto i kiedy wykonał takie badania, czy były to badania wykonane na zlecenie rządu?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#StanisławPawlak">Po drugie, czy rząd podejmując taką decyzję miał rozeznanie co do wielkości zapotrzebowania na żelatynę w kraju, możliwości zaspokojenia tego zapotrzebowania z produkcji krajowej i ewentualnego pokrycia tego zapotrzebowania importem? Czy zakaz importu dotyczył także składników potrzebnych do produkcji żelatyny?</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#StanisławPawlak">Trzecie pytanie: Jaka obecnie obowiązuje stawka celna na import karagenu, spełniającego w przemyśle spożywczym taką samą rolę jak żelatyny, i jaka jest wielkość tego importu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W rozporządzeniu Rady Ministrów z 19 grudnia 1997 r. w sprawie ustanowienia czasowego zakazu przywozu żelatyny w § 1 czytamy: Do dnia 30 czerwca 1998 r. ustanawia się zakaz przywozu żelatyny i jej pochodnych określonych kodami PCN 3503 00 10 0 oraz 3503 00 80 0.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarekDyduch">Panie Ministrze! Przedstawiając informację, stwierdził pan, że rząd w trosce o zdrowie obywateli wprowadził zakaz importu żelatyny, aby w ciągu kilku tygodni zastanowić się i zyskać na czasie, żeby zablokować import żelatyny produkowanej z chorych krów. Pytam, czy termin 30 czerwca 1998 r. wskazuje na to, że jest to kilka tygodni, czy też że jest to 6 miesięcy. Moje pytanie brzmi: Dlaczego pan minister wprowadza w błąd opinię publiczną?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MarekDyduch">I drugie pytanie z tym związane. W § 1 rozpoznane są dwa kody, które tu przedstawiłem, oznaczające rodzaj żelatyny. Czy kody te odnoszą się do żelatyny wołowej? Jeżeli tak, to pan minister, mówiąc o trosce o zdrowie obywateli, znowu wprowadził opinię publiczną w błąd, co jest dużym nadużyciem. Bo jeżeli te kody oznaczają, że chodzi o żelatynę wołową, to wówczas pan minister i rząd nie wykazali troski o zdrowie obywateli, ponieważ świadomie podjęto decyzję o sprowadzeniu tej żelatyny. W związku z powyższym można to było zrobić tak jak obecnie, wprowadzić zakaz przywozu żelatyny wołowej. W związku z tym proszę mi odpowiedzieć, czy w tych kodach jest żelatyna wołowa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać, czy rząd dysponuje jakimiś materiałami, dokumentami, które mogłyby potwierdzić tezę zgłoszoną przez pana posła Grabowskiego jakoby minister ochrony środowiska w ostatnim dniu urzędowania - jak rozumiem - koalicji SLD - PSL podejmował jakiekolwiek decyzje w sprawie Grabka, bo o ile wiem ani w ostatnim dniu, ani wcześniej takie decyzje nie były podejmowane. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#StanisławŻelichowski">Druga sprawa - nie chciałbym, żeby to było potraktowane jako pewna forma złośliwości - ale w konflikcie między rządem a prasą o prawdomówność przyjmuję, że rząd ma rację. Jeżeli tak, jeżeli na posiedzeniu rządu był taki bałagan, że - jak twierdził rzecznik rządu - nie dało się ustalić, kto zgłosił wniosek, to przypuszczam, że 90% tych, którzy nad tym wnioskiem głosowali, też nie wiedziało, za czym głosuje. W związku z tym mam pytanie: Ile takich decyzji podjęła Rada Ministrów przy takiej formie pracy w ciągu 100 dni? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Krystyna Cencek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KrystynaCencek">Panie Ministrze! Zakaz sprowadzania żelatyny z zagranicy uniemożliwił również sprowadzanie żelatyny używanej do celów medycznych. W pewnym momencie groziło to nawet wstrzymaniem produkcji pewnego typu leków. Chciałabym zapytać, czy rząd zdawał sobie z tego sprawę, jakie mogą być skutki takiej niekompetencji dla chorych, zwłaszcza że rząd ciągle podkreśla, iż wprowadził zakaz sprowadzania żelatyny w trosce o zdrowie narodu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana ministra Janiszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#StanisławKalemba">Pierwsze pytanie: Czy pan minister i rząd, który pan reprezentuje, przyznaje się do tego, że pierwsza decyzja o zakazie, podjęta bez odpowiedniego przygotowania, rozpoznania, była błędna, co wskazuje na to, że dopiero pod presją opinii publicznej, mass mediów, polityków została podjęta na pewno lepsza decyzja? Jak się okazuje, było to możliwe w krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#StanisławKalemba">Drugie pytanie: Czy sposób podejmowania takich decyzji na bardzo czułym rynku rolno-żywnościowym będzie służył negocjacjom, które w marcu nabiorą jakiegoś przyspieszenia?</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#StanisławKalemba">Następne pytanie. W swoim exposé pan premier Buzek niesłusznie, uważam, podał, że rok 1997 i następny, czyli rząd premiera Buzka, to początek naprawy Rzeczypospolitej. Czy rozgrywka w tym zakresie między ministrami, przedstawicielami rządu dowodzi właśnie tego, że mamy do czynienia z początkiem naprawy Rzeczypospolitej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Oraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanOraniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie chciałem skierować pod adresem żelatyny, bo do tej pory...</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Jakiej żelatyny? Żelatyna nie odpowiada.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale pytania kierujemy do członków rządu.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanOraniec">Kto zagwarantuje, że prionów BSE odpowiedzialnych za tę chorobę nie zawiera żelatyna wyprodukowana w Niemczech czy Francji, a będzie je zawierała żelatyna wyprodukowana z kości sprowadzonych z zagranicy, i od kiedy ten proceder był prowadzony? Zakazu sprowadzania kości nie było i nie ma, a wiadomo, że właśnie w tym surowcu znajdują się te zarazki.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JanOraniec">Żelatyna używana jest też do produkcji leków. Dlaczego w lekach wyprodukowanych z żelatyny sprowadzonej z zagranicy będą priony BSE - tak państwo dbacie o społeczność - a nie będzie ich w lekach wyprodukowanych za granicą i sprowadzonych do kraju?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JanOraniec">Pytanie drugie: Czy państwo - bo biorę lek...</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Do ministra.)</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ministra nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#JanOraniec">Spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#JanOraniec">Czy państwo wiecie, że pan Grabek jest potentatem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, z całym szacunkiem prosiłbym, żeby pan się nie zwracał do Wysokiej Izby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanOraniec">... na skalę europejską, a nawet światową. Jakie stanowisko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanOraniec">... zajęła Komisja Ochrony Konkurencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę przerwać. Panie pośle, jeżeli marszałek do pana mówi, to niech pan na chwilę przerwie.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę kierować swoje słowa do rządu, nie do sali, bo to prowokuje polemiki, dyskusje i utrudnia udzielenie odpowiedzi na pańskie pytanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanOraniec">Jakie stanowisko zajęły Komisja Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Urząd Antymonopolowy? Dlaczego szukamy kolejnej sensacji politycznej i winę zrzucamy na pana premiera Tomaszewskiego? Przecież ta sprawa nie zaczęła się miesiąc temu, trwa już od dłuższego czasu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#MarekBorowski">Teraz bardzo proszę o odpowiedzi rządu w kolejności, jaką panowie ustalą.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#MarekBorowski">Pan minister Jacek Janiszewski pierwszy? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć jak najbardziej szczegółowo. Pan minister zdrowia i ci wszyscy, którzy siedzą w ławach rządowych, wesprą moje wyjaśnienia tak, aby państwo posiadali pełną wiedzę, taką, jaką my dzisiaj mamy, żeby można było wyjść z tej sali z poczuciem dobrze spełnionego obowiązku, jeśli chodzi o troskę o naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JacekJaniszewski">Pan premier powiedział, że nie jest ważne, kto jakie stanowisko zajął w tej sprawie w rządzie. Generalnie przy podejmowaniu tej decyzji nie miało to żadnego znaczenia. Osobiście, jako minister rolnictwa, decyzję o zdjęciu ochrony celnej podjąłem już w listopadzie, została ona podtrzymana przez ministra gospodarki. Jeśli chodzi o sprawę jakiejkolwiek zmiany decyzji, wchodziło w grę tylko zatrzymanie na pewien czas. Wówczas dyskusja była wielostronna. Pan minister zdrowia jeszcze się wypowie jednoznacznie na temat wszystkich dokumentów, które wówczas spowodowały podjęcie takiej a nie innej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#JacekJaniszewski">Sprawa stwierdzenia przez pana Balcerowicza, że nie będzie płacił i odpowiadał za długi AWS była już niejeden raz prostowana. Pan premier Balcerowicz jednoznacznie odżegnał się od tego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#JacekJaniszewski">Sprawa podejmowania decyzji na stronie - nie było żadnej decyzji Urzędu Rady Ministrów, i w ogóle Rady Ministrów, podejmowanej na stronie. Rada Ministrów podejmowała tę decyzję przy pełnej obsadzie członków Rady Ministrów. Konsultacje zawsze mogą się odbywać, nie tylko w tym, ale w każdym rządzie, na przerwach, na stronie, jest to znane również z prac tego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#JacekJaniszewski">Jeśli chodzi o możliwość zarażenia się prionami BSE świń, nie jest to w żadnym wypadku wynik spożywania paszy, nawet u zarażonych krów.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#JacekJaniszewski">Import mączki kostnej z krajów, w których stwierdzono BSE, nie jest w żadnym wypadku możliwy. Minister rolnictwa w ciągu kilku godzin od uzyskania informacji, że w jakimkolwiek kraju na świecie jest BSE, podejmuje decyzję o zakazie importu wszelkich towarów wyprodukowanych w krajach, w których występuje BSE.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#JacekJaniszewski">Jakie są techniczne możliwości odróżnienia żelatyny wieprzowej od wołowej? Nie jest przeszkodą to, że jest tylko jedna instytucja, w Puławach, która może rzeczywiście rozróżnić technicznie, w sposób jednoznaczny, żelatynę wołową od wieprzowej, ponieważ jest stosowna od wielu lat w wielu krajach, również i w Polsce, tego rodzaju praktyka, iż jest tak zwana odprawa celna warunkowa. Odprawia się towar warunkowo i nie może on być dystrybuowany przed uzyskaniem potwierdzenia z instytutu weterynarii. Kierujemy ten towar do kontroli, którą przeprowadzają nasze służby weterynaryjne, i technicznie rzecz biorąc nie ma zagrożenia, iż mogą tu być jakieś pomyłki.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#JacekJaniszewski">Potwierdzam jeszcze raz, iż opinia, że żelatyna może być szkodliwa dla zdrowia obywateli, nie była przedstawiona kilka dni temu, tylko była już podstawą do dyskusji na ten temat w rządzie w grudniu zeszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#JacekJaniszewski">Jeżeli chodzi o zniesienie cła i pytanie, kto chciał zniesienia cła, to jednoznacznie jeszcze raz potwierdzam, że o zniesienie cła w listopadzie zeszłego roku wystąpił minister rolnictwa, czyli ja osobiście, dlatego że nie mogłem się zgodzić, iż pewien towar jest w sposób szczególny, choć nieuzasadniony, chroniony, w takiej sytuacji, w której rzeczywiście narażamy dobrą współpracę z innymi krajami na świecie.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#JacekJaniszewski">Jeszcze raz chcę podkreślić, że zakaz importu żelatyny jest związany również z zakazem importu wszelkich towarów, z których żelatynę się produkuje. To nie wymagało nigdy żadnej decyzji Rady Ministrów. Takie decyzje podejmuje samodzielnie minister rolnictwa w kilka godzin od powzięcia informacji, że w jakimś kraju pojawiło się BSE.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#JacekJaniszewski">Ja stwierdzałem, iż rząd potrzebował kilku tygodni na zbadanie, jaki jest rzeczywisty stan, czy będzie możliwość rozróżnienia żelatyny wołowej od wieprzowej, ze względu na to, że zabezpieczenie do 30 czerwca było pierwszym odruchem, ale to nie oznaczało, że jeżeli wszelkie prace badawcze zostaną zakończone wcześniej, tej decyzji przed 30 czerwca nie można zmienić. Tak zresztą się stało.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#JacekJaniszewski">Jeśli chodzi o sprawy związane z kodami towarów, to kody te wykluczają możliwość pomylenia towaru z zawartością żelatyny wołowej i wieprzowej.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#JacekJaniszewski">Jednoznacznie również chcę stwierdzić, iż rząd uważa, jest w pełni przekonany, że decyzja, którą podjął w grudniu zeszłego roku, była absolutnie słuszna. Można było się z niej wycofać tylko po zbadaniu pewnych argumentów, o których mówiliśmy. Wyobraźcie sobie, państwo, co by było, gdybyśmy takiej decyzji nie podjęli, a informacje o zagrożeniu obywateli padły na posiedzeniu rządu. Myślę, że dziennikarze i politycy mieliby dużo większe pretensje do rządu w przypadku podjęcia właśnie takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#JacekJaniszewski">Czy problem żelatyny zaszkodzi w rozmowach z Unią Europejską czy nie? Odpowiem jednoznacznie: moim zdaniem on przeszkadzał w rozmowach z Unią Europejską w sytuacji, kiedy pan Grabek był chroniony wysokim cłem. Teraz, kiedy rząd wprowadził cło tylko ze względu na ochronę obywateli polskich - to trzeba jednoznacznie podkreślić - nie jest to żadną przeszkodą w dobrych rozmowach z Unią Europejską. Wręcz przeciwnie. Dziękuję. Pan minister zdrowia uzupełni moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MarekBorowski">Pani minister Skowrońska-Łuczyńska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wysoki Sejmie! Do mnie skierowane było jedno pytanie przez pana posła Steca i chciałabym na nie odpowiedzieć. Dotyczyło ono trybu podejmowania decyzji przez Radę Ministrów i tego, czy ten nakazany, tryb był zachowany przy podejmowaniu tej konkretnej decyzji, dotyczącej żelatyny, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Otóż tryb podejmowania decyzji przez Radę Ministrów uregulowany jest w odpowiednim regulaminie. Zazwyczaj powszechnie stosowany jest taki, że wszelkie wnioski kierowane pod obrady Rady Ministrów są wnioskami pisemnymi, zawierającymi również pełny tekst proponowanego w danym wypadku rozporządzenia. Natomiast regulamin równocześnie dopuszcza, aby w sytuacjach wyjątkowych, kiedy niezbędne jest nagłe podjęcie decyzji przez Radę Ministrów, mogła ona na posiedzeniu taką decyzję podjąć, zlecając odpowiedniemu ministrowi przygotowanie aktu rządowego. W tym wypadku chodzi o rozporządzenie. Tak że skoro uznano, że decyzja rządu powinna być podjęta niezwłocznie, to było zgodne z obowiązującym regulaminem działania Rady Ministrów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarekBorowski">Pan minister Maksymowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WojciechMaksymowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Śledziłem część pytań, które mogły dotyczyć bezpośrednio resortu, którym kieruję, ale też jako członek rządu może niektóre sprawy w ramach uzupełnienia podam.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WojciechMaksymowicz">Po pierwsze, jeżeli chodzi o sytuację zdrowotną i zagrożenie epidemiologiczne, może państwo wszystkich szczegółów nie znają, bo nie wszystkie akurat prasa podchwytywała, a wiadomo, że opinia publiczna ma taką wiedzę, jak jest to szeroko rozpowszechnione. Otóż już w listopadzie, wkrótce po objęciu przeze mnie urzędu ministra zdrowia, poleciłem stworzenie specjalnej komisji do spraw monitorowania zagrożenia chorobą Creutzfeldta-Jakoba. Właściwie o to akurat najmniej tutaj pytano, a z mojego punktu widzenia jest to kluczowy problem, jest to kluczowa sprawa, z którą wiążą się wszystkie następne. Było to związane ze zgonem pacjentki w Poznaniu, jak państwo wiecie, o którym bardzo szeroko swojego czasu pisano w prasie. Pracami związanymi z monitorowaniem kieruje i nadal będzie je prowadził główny specjalista w zakresie chorób zwyrodnieniowych mózgu pan prof. Kulczycki, który pracuje w instytucie resortowym, czyli tym, który bezpośrednio mnie podlega.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WojciechMaksymowicz">Następne badania były zlecone przez ministerstwo zdrowia i ministerstwo rolnictwa. Ministerstwo rolnictwa zleciło wydanie opinii przez państwowy Instytut Weterynarii - teraz uzupełniam wypowiedź ministra Janiszewskiego. Też bazowałem na tej opinii, ponieważ ta opinia mówiła o sprawie bardzo niebezpiecznej, a mianowicie że w przeciwieństwie do wszelkich innych schorzeń, z którymi do tej pory ludzkość się zetknęła, mamy do czynienia z czymś, czego nie jesteśmy w stanie sprawdzić na granicy. Nie jesteśmy w stanie sprawdzić różnych produktów itd. za pomocą normalnych badań mikrobiologicznych czy wirusologicznych. Jest to związane ze specyfiką istoty tej choroby. To była pierwsza niepokojąca opinia, która pojawiła się na początku grudnia. Jednocześnie w listopadzie napłynęły opinie z krajów europejskich, głównie z Wielkiej Brytanii, z ośrodka w Wadebridge, z którego siłą rzeczy, dlatego że to państwo dotknęła największa fala klęsk i, prawdziwej klęski dla gospodarki i zagrożenia dla ludzi, a skutków tego zagrożenia nie jesteśmy w stanie przewidzieć - pochodzą informacje najbardziej niepokojące, które właśnie wtedy zostały opublikowane, że ta choroba, która, jak się wydawało, jest tylko chorobą zwierząt - bardzo niepokojącą, niszczącą miliony sztuk bydła - może być przenoszona na ludzi. Tego wcześniej nie wiedziano, tego wcześniej nie udowodniono.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WojciechMaksymowicz">W tej sytuacji wystąpiliśmy również o przedstawienie opinii do bezpośrednio podlegających mi instytutów resortowych, właściwych w kwestiach związanych z tym zagadnieniem. Pierwszy, Państwowy Zakład Higieny, dostarczył ekspertyzę dotyczącą środków, które są podejmowane w celu wyeliminowania możliwości wwożenia surowców. O tych działaniach poinformował pan minister Janiszewski. Te działania były, są i na pewno będą prowadzone. Drugą była opinia dyrektora resortowego Instytutu Żywności i Żywienia, również podlegającego ministrowi zdrowia, instytutu naukowego zajmującego się oceną szkodliwości, zagrożeń związanych z produktami żywnościowymi, z wytwarzaniem i przechowywaniem żywności. Opinia ta była bardzo niepokojąca. To, że jednocześnie prasa podała, iż pojawiły się opinie ekspertów o uznanym autorytecie, które zamówiła Krajowa Izba Gospodarcza, nie zmienia faktu, że te opinie zostały podpisane właśnie przez ekspertów, których rangi i wiarygodności złożonego przez nich podpisu, wiarygodności pieczęci, nikt z nas szanujących prawo nie może, jak sądzę, podważyć. Taki był tryb dochodzenia do tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WojciechMaksymowicz">W międzyczasie była prowadzona w ramach rządu - ta sprawa dotyczy co najmniej 5 resortów, czyli w sumie praktycznie całego rządu - korespondencja między resortami, a ja jako minister zdrowia zwróciłem uwagę na istniejące zagrożenie, które nie może być zbagatelizowane i musi być uwzględniane w sytuacji, kiedy rząd rozważa możliwość działań, które w praktyce mogą spowodować zwiększenie nie kontrolowanego napływu produktu potencjalnie oznaczającego zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#WojciechMaksymowicz">To było wprowadzenie. Przepraszam, panie marszałku, Wysoka Izbo, za wydłużenie tej prezentacji, ale to było niezbędne dla przedstawienia całości sprawy.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#WojciechMaksymowicz">Teraz konkretne pytania. Pan poseł Adamski pytał na przykład, czy rząd mógłby przygotować dokument dotyczący działań tego rządu i poprzednich rządów - różnych działań władzy - związanych ze sprawą żelatyny. Muszę powiedzieć, że to niezły wniosek. Ponieważ musiałem wnikać w różne dokumenty, żeby stwierdzić zagrożenie zdrowotne, mogę powiedzieć, że byli autorzy pewnych wniosków i posunięć prawnych - na przykład zniesienia nakazu kontroli dotyczącej dwoiny we wrześniu 1997 r., który to nakaz musieliśmy przywrócić. Ten nakaz kontroli zniesiono we wrześniu 1997 r.; chodzi o wymóg kontroli surowca do produkcji żelatyny. To zostało zmienione przez nasz rząd. Ale zbadamy to, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#WojciechMaksymowicz">Pytania, które zadali panowie posłowie Gruszka, Pęk, Żelichowski, dotyczyły zagrożenia możliwością przeniesienia infekcji poprzez produkty. Proszę państwa, w medycynie, w epidemiologii - która dotyczy nas wszystkich, ponieważ przedmiotem jej badań jest zdrowie publiczne - jest tak, że nasze działanie zmierza zawsze do zminimalizowania ryzyka. Nikt z nas, żaden lekarz nie może być przekonany, że jest wszechmocny, tak jak żaden z polityków nie może być przekonany, że nasze działanie powstrzyma wszelkie zagrożenia. Mogę powiedzieć jedno - nasza szczegółowa analiza dotycząca możliwości przeniesienia infekcji poprzez produkty wykazuje, że produkty spożywcze - podobnie jak i leki - są, po pierwsze, bardzo szczegółowo badane, gdyż muszą mieć specjalne certyfikaty oznaczające dopuszczenie do produkcji, po drugie, produkty te zawierają pewien procent żelatyny. Natomiast czysta żelatyna jako skondensowane medium, jako surowiec do produkcji, niesie z sobą „zagęszczone” - w przeciwieństwie do produktu - prawdopodobieństwo przeniesienia tego zagrożenia. To jest zrozumiałe ze względu na stężenie. I to są te podstawowe uzasadnienia. W uzupełnieniu tej ostatniej tezy, na podstawie ekspertyz naukowców mogę stwierdzić, że możliwość zakażenia jest tym większa, im większe jest stężenie i podana dawka, a zdecydowanie mniejsze przy niewielkim stężeniu i niewielkiej dawce. Nie chcę tutaj powiedzieć, że występuje ryzyko w przypadku leków, w przypadku produktów spożywczych, dlatego że praktycznie to ryzyko jest zbliżone do zera.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#WojciechMaksymowicz">Proszę państwa, pan poseł Kalemba zadał pytanie, na które odpowiedział poseł Janiszewski jako członek rządu, a ja mogę tylko powtórzyć odpowiedź. Ale może zacznę jeszcze od pierwszego stwierdzenia, nawiązując do wypowiedzi posła Hayna.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#WojciechMaksymowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolą państwo, że wypowiem się nie tylko jako minister, czyli polityk, ale jako lekarz, doktor habilitowany medycyny.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#WojciechMaksymowicz"> Jeżeli państwa to nie interesuje, to przepraszam. Może w takim razie tylko dwa słowa. Chcę powiedzieć, że tradycją naszego narodu jest eksperyment przeprowadzony przez Stańczyka. Wszyscy jesteśmy lekarzami, wszyscy mamy przeświadczenie o naszej wiedzy medycznej. I może dlatego tak mało poruszano spraw związanych z istotą tego problemu, z którym musiał się zmierzyć rząd, mianowicie ze sprawą zagrożenia dla zdrowia całego naszego społeczeństwa. Jeżeli ktoś ma inne zdanie, to bardzo proszę przedstawić dowody. Ale nie mogę się zgodzić z tezą, z określeniem, którego użył pan poseł Hayn, że ta bajeczka o zdrowiu została stworzona przez rząd, żeby usprawiedliwić swoje działanie.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#WojciechMaksymowicz">Muszę oświadczyć jako człowiek, który odpowiada w tej chwili za ten obszar, że wszelkie występujące od mniej więcej listopada, od października sygnały dotyczące zagrożeń epidemiologicznych wskazują na to, że mamy do czynienia z czymś prawdziwie przerażającym. Mamy do czynienia z czymś, z czym wcześniej nie mieliśmy do czynienia i stąd nasza wiedza jest na ten temat ograniczona. Rozumiem, że ta niewiedza powoduje wielkie poruszenie w mediach, wśród dziennikarzy, którzy muszą poznać to, co niewiadome, wśród posłów - to jest zrozumiała dbałość o wyjaśnienie zagrożenia. Muszę oświadczyć - zagrożenie jest przerażające.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#WojciechMaksymowicz">Dlatego jest przerażające, że mamy do czynienia nie z bakterią, nie z wirusem, tylko z czymś, czego nie powinno być. Nagrodę Nobla dostał zupełnie niedawno jeden z profesorów, dlatego że zaczął to badać. Oto cząstka białka, coś, co każdy z nas posiada, każdy organizm żywy, wymknęła się spod kontroli, i wiadomo już, że może to być przekazywane, przechodzić ze zwierzęcia na człowieka.</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#WojciechMaksymowicz">Tak mało wiemy na ten temat, a mamy do czynienia z czymś, co stwarza zagrożenie dla życia, dla życia populacji, decyzje zaś musimy podejmować w tej chwili, ponosić za nie odpowiedzialność, choć ich skutki nie będą łatwe do stwierdzenia w ciągu najbliższych tygodni, miesięcy. A mogą, już to wiadomo, badania wykazują, że mogą dotyczyć wielu lat, nawet 10, kilkunastu lat. Czyli to nie jest bajka, jest to realne zagrożenie, które musimy brać pod uwagę. W takiej sytuacji nie tylko powinnością, ale nakazem jest jak najszersze eliminowanie możliwości kontaktu z chorobą w pierwszym ruchu, w fazie, kiedy jest to niewiadoma, a potem próby ograniczenia zakazów ze względu na gospodarkę, ze względu na podatki, cła, produkcję itd. Ale w sytuacji zagrożenia epidemiologicznego odpowiedzialność nakazuje nam te wszystkie rzeczy, bardzo ważne z punktu widzenia parlamentu, rządu, przesunąć na plan dalszy. Oczywiście biorąc je pod uwagę, trzeba szukać jak najbardziej precyzyjnych metod zawężania pola niebezpieczeństwa. I tak rząd postępował, tak postępuje i jego decyzje z punktu widzenia lekarza, z punktu widzenia odpowiedzialności za zdrowie publiczne naszego społeczeństwa absolutnie uważam za słuszne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie wypowiedzi ze strony członków rządu, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MarekBorowski">Wszystkie, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Lewandowski. Proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#BogdanLewandowski">Bardzo bym prosił albo pana ministra Maksymowicza, albo pana ministra Janiszewskiego o odpowiedź, czy w importowanych jogurtach znajduje się żelatyna pochodzenia wołowego czy wieprzowego? I drugie pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi - czy pan Grabek bał udział w finansowaniu kampanii wyborczej AWS i czy ta sprawa była kiedykolwiek przedmiotem posiedzenia Rady Ministrów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie marszałku, nie uzyskałem wyczerpującej odpowiedzi na moje pytanie do pana ministra rolnictwa o to, jak wytłumaczyć zbieżność ujawnienia w prasie sprawy żelatyny z wnioskiem Francji, aby w ubiegłym tygodniu w trakcie piątkowego spotkania podkomisji rolnej w Brukseli - delegacji polskiej przewodniczył wiceminister Jerzy Plewa - do porządku obrad została włączona sprawa żelatyny jako jednoznaczny przykład niedopuszczalnych zabiegów ze strony Polski, sprzecznych z polityką gospodarczą Unii, do której Polska chce wchodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Hayn, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym najpierw podziękować panu ministrowi zdrowia za wykład, nie śmiem tutaj tego podważać, natomiast z tego, co pan minister powiedział, wnioskuję, że nie było właściwe to pojęcie, którego użyłem. Jednak na pytanie, które postawiłem, nie otrzymałem odpowiedzi: Jeśli tak, to dlaczego rzecznik prasowy nie zaczął od razu odpowiadać w tak merytoryczny sposób, tylko trzeba było 2 tygodni krętactw i dyskusji? Mam też drugie pytanie, które powtarzam: Czy i jakie konsekwencje poniesie rzecznik prasowy rządu za nieumiejętne próby wprowadzania w błąd opinii publicznej? Skoro były takie argumenty od początku, to uważam, że jest to po prostu nieudolność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bym prosił o udzielenie odpowiedzi na trzecie z pytań, które postawiłem: Jaka obecnie obowiązuje stawka celna w przypadku importu karagenu, spełniającego w przemyśle spożywczym taką samą rolę, jak żelatyna i jaka jest wielkość tego importu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Pan poseł Grabowski stwierdził tutaj, że minister ochrony środowiska w ostatnim dniu urzędowania jakoby podjął jakąś decyzję korzystną dla pana Grabka. Ja zadałem pytania członkom rządu, czy mogą to potwierdzić - czy są dokumenty na to. Ponieważ nie było odpowiedzi - a nie mogło jej być, gdyż nie było takich spraw - uważam, że pan poseł Grabowski się pomylił - to na pewno nie miało miejsca w koalicji SLD-PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan minister Janiszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JacekJaniszewski">Chciałbym jednoznacznie stwierdzić, Wysoka Izbo, panie marszałku, iż nigdy na posiedzeniu Rady Ministrów nie omawiało się kwestii długów jakiejkolwiek instytucji w stosunku do Rady Ministrów lub Rady Ministrów w stosunku do jakichkolwiek instytucji.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JacekJaniszewski">Jeśli chodzi o sprawę związaną z dyskusją we Francji, to chcę powiedzieć jednoznacznie, iż dopóki nie wyjaśniliśmy, z jakiego powodu żelatyna w Polsce jest chroniona, dopóty stanowisko Francji było zasadne, dlatego że od kilku lat rzeczywiście Polska w sposób nieuzasadniony chroniła swoich producentów żelatyny i obecny protest Francji nie był pierwszym, tylko którymś już od kilku lat w tej sprawie. Ale po naszym wyjaśnieniu, że chodzi o ochronę zdrowia obywateli i że będzie możliwość importowania żelatyny wieprzowej, napięcia w tej sprawie ulegną zdecydowanemu zmniejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#JacekJaniszewski">Co do stawki na karagen, to z naszych informacji i konsultacji, które przeprowadziliśmy, wynika, że nie ma istotnych zmian w tym zakresie i nigdy nie było protestów w przypadku karagenu, jeśli chodzi o współpracę międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#JacekJaniszewski">Co do stwierdzenia pana ministra ochrony środowiska, to mogę odpowiedzieć jednoznacznie, iż nic mi nie wiadomo o tym, ażeby minister ochrony środowiska podjął jakąś decyzję w tym zakresie, ale wiadomo nam o pracach Departamentu Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i o podjętej rzeczywiście jeszcze we wrześniu decyzji, którą teraz badamy. Ja uważam, że sprawa żelatyny nie zakończy się na tym posiedzeniu. Ten rząd i ci ministrowie, którzy się tym problemem zajmują, przejrzą sprawę od samego początku do końca. Bo musimy sobie odpowiedzieć: dlaczego od wielu lat producent żelatyny w Polsce był chroniony, choć nie było żadnego uzasadnienia tego faktu, przez wysokie cło. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MarekBorowski">Pan minister Maksymowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WojciechMaksymowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w uzupełnieniu odpowiedzieć na dwa pytania, bo rozumiem, że tyle ich jeszcze zostało.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WojciechMaksymowicz">Pan poseł Lewandowski stwierdził, że nie uzyskał wystarczającej odpowiedzi na pytania, jaki jest rodzaj żelatyny w importowanych jogurtach.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WojciechMaksymowicz">Rozumiem, że w swojej trochę obszerniejszej, ogólniejszej wypowiedzi odpowiedziałem już na to pytanie. Mogę powtórzyć część tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WojciechMaksymowicz">Po pierwsze, rzeczywiście inaczej rzecz się ma z produktem, który zawiera pewien procent żelatyny, w przypadku jogurtów nie taki znowu znaczący. To jest element mikrobiologicznego zagrożenia. Rozcieńczenie jest czymś innym niż wprowadzenie surowca, który stwarza zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WojciechMaksymowicz">Druga sprawa to certyfikaty, wymagane, zwłaszcza przez Unię Europejską, od producentów, żeby mogli robić produkt, który jest opatrzony gwarancją. I w tej chwili są to dwa obszary.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#WojciechMaksymowicz">Mogę jeszcze ewentualnie przedstawić ogólną politykę rządu - bo w zasadzie to rzeczywiście chyba też nie zostały ukazane - w zakresie podejścia do tego problemu. Otóż ustalono, że będą trzy etapy działania. Pierwszy etap to działanie natychmiastowe, zgodne z zasadami epidemiologii i ochrony zdrowia publicznego. Drugi etap to ten, który nastąpił teraz - weryfikacja, ograniczenie działań dla zmniejszenia szkodliwości społecznej, powiedzmy, oddziaływania drastycznego. To tak, jak się robi kwarantannę: wprowadza się kordon sanitarny, a potem dopiero, w następnym etapie, mówi się: no, tutaj już można wpuszczać. Trzeci etap działania - jest to podejmowane w zasadzie od początku, ale te działania chcemy kontynuować - to dopracowanie różnych elementów, również prawnych - bo to, co zastaliśmy, nie było wystarczające - związanych z wymogami sanitarnymi, żeby jeszcze udoskonalić możliwości badań prowadzonych w tym zakresie w naszym państwie. Tego dotyczy m.in. sprawa, która już została wprowadzona - rozróżnianie rodzajów żelatyny, bo po prostu nie prowadzono tego wcześniej...</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Ale czy my wiemy, panie ministrze, czy wołowa, czy wieprzowa?)</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#WojciechMaksymowicz">Rzeczywiście nie ma ograniczeń w tym zakresie. Odpowiedzialność bierze producent. Wiemy natomiast, że producenci, od których sprowadzane są jogurty i leki - to ci, którzy dysponują certyfikatami, a pozyskują żelatynę w sposób taki, żeby mogli swój produkt sprzedać. Jest to niewątpliwie sprawa oddziaływania rynku. Natomiast naszą sprawą jest pilnowanie, żeby nie wpuszczać produktu wątpliwej jakości. I po to są służby sanitarne, główny inspektor sanitarny, a jeżeli chodzi o służby dotyczące spraw surowców - służby weterynaryjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję. To wszystko, panie ministrze, tak? Rozumiem, że tak. Które pytanie? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WojciechMaksymowicz">Tym razem występuję w niewielkim stopniu jako minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WojciechMaksymowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle, zwłaszcza! Widziałem, jaka wielka różnica była między tym, co było prezentowane w czasie konferencji prasowych, a tym, co przedstawiano w prasie, radiu i telewizji. Mam wrażenie, że jak gdyby sensacyjnym elementem była pewna przyjęta teza, którą starano się udokumentować - że oto zasadniczym problemem jest wina związana z przestępstwem, jakieś przewinienie. To było przedstawiane w tym kontekście. Mogę oświadczyć, powtórzyć to oświadczenie, które przedstawiałem: Decyzja była słuszna, była podjęta w trybie szybkim - choć nie tak szybkim, jak to zrobiły Stany Zjednoczone; rząd amerykański, tzn. pararząd, przy prezydencie, w ciągu godziny podjął postanowienie o zamknięciu granic w przypadku zagrożenia, które wystąpi w związku z możliwością przeniesienia, zawleczenia z Europy tej choroby - ale była poprzedzona analizą. Ten proces trwał kilka tygodni, w sumie w ok. 3 tygodnie podjęto decyzję. Włączyłem się oczywiście do tego, chodzi o przedstawianie materiałów, z których korzystał rzecznik prasowy. Natomiast na to, w jakim stopniu korzystają media i dziennikarze z tego, co jest dostarczane, to już nie mamy większego wpływu. I tak to bym interpretował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Odpowiedział, tylko pan nie słuchał.)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#MarekBorowski">Jakie? Proszę mi powiedzieć. Ale już niech pan tu nie idzie, niech pan powie tylko, jakie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Czy pan minister może potwierdzić fakt finansowania kampanii wyborczej AWS przez pana Grabka lub zaprzeczyć mu? Pan minister mówił o jakichś długach).</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Pan minister nie odpowiedział na pytanie, źle zrozumiał moją wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Ale to nie jest pytanie do ministra.)</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#komentarz">(Minister Zdrowia i Opieki Społecznej Wojciech Maksymowicz: Ja nic nie mówiłem na temat długów.)</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#MarekBorowski">Dobrze. Czy któryś z panów ministrów może potwierdzić to albo zaprzeczyć temu?</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#komentarz">(Minister Zdrowia i Opieki Społecznej Wojciech Maksymowicz: Pan marszałek życzy sobie, żebym odpowiedział na to pytanie, tak?)</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, zarejestrowałem pytanie do rządu. Czy chce pan odpowiedzieć, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WojciechMaksymowicz">To pytanie przedstawiane członkowi rządu jest dosyć nieprecyzyjne. Mogę tylko powiedzieć wyraziście, że jestem ministrem desygnowanym przez Akcję Wyborczą Solidarność i nigdy nie słyszałem, żeby miało miejsce finansowanie naszej kampanii wyborczej przez pana Grabka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, zamykamy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MarekBorowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#MarekBorowski">Głosowanie nad tym wnioskiem przeprowadzimy w dalszej części dzisiejszych obrad, pod ich koniec.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#MarekBorowski">Zgodnie z art. 117 ust. 2 regulaminu Sejmu czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących nie może być dłuższy niż dwie godziny.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#MarekBorowski">Przypomnę, że postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, a udzielenie odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#MarekBorowski">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednakże do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje osobie zadającej pytanie.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#MarekBorowski">Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#MarekBorowski">Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#MarekBorowski">O zadanie pierwszego pytania proszę pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 30 września ub. r. została zawarta w dość niejasnych dla opinii publicznej okolicznościach umowa między skarbem państwa a SdRP dotycząca sposobu spłaty zobowiązań finansowych SdRP względem skarbu państwa. Tuż po jej zawarciu podnoszono publicznie argumenty, iż jest ona niekorzystna z punktu widzenia skarbu państwa. Między innymi chodzi o wybór korzystnego, z punktu widzenia interesu dłużnika, a niekorzystnego, z punktu widzenia skarbu państwa sposobu spłaty długów, a mianowicie o zaliczenie wpłaty dokonanej przez SdRP na poczet zaległości głównej, a nie na poczet odsetek, co spowodowało między innymi wstrzymanie biegu odsetek. Zazwyczaj wierzyciel postępuje inaczej. Niejasny jest także stosunek umowy do wszystkich zobowiązań finansowych SdRP wynikających ze spraw zawisłych w sądach.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Moje pytanie jest krótkie. Czy przedstawiciel rządu potwierdza opinię o niekorzystnym charakterze tejże umowy z punktu widzenia interesów skarbu państwa i czy w tej sytuacji zamierza podjąć jakiekolwiek kroki zabezpieczające interesy państwa w tym względzie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MarekBorowski">W imieniu ministra finansów odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Krzysztof Ners.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KrzysztofJanuszNers">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem pana posła Kazimierza Ujazdowskiego skierowanym do ministra finansów uprzejmie informuję, że pytanie to jest przedwczesne, ponieważ do tej pory istnieją wątpliwości co do organu uprawnionego do reprezentowania skarbu państwa w związku z umową z SdRP. Informuję pana posła, że w piśmie z dnia 17 kwietnia 1997 r. minister finansów został wskazany przez prezesa Rady Ministrów jako właściwy organ, jeśli chodzi o prowadzenie spraw związanych z rozliczeniem zadłużenia SdRP wobec skarbu państwa. Z chwilą otrzymania tego pisma powstały poważne wątpliwości co do kwestii właściwości organu uprawnionego do złożenia w imieniu skarbu państwa oświadczenia woli, dotyczącego realizacji propozycji przedstawionej przez SdRP w odniesieniu do rozliczeń ze skarbem państwa. Co do powyższej sprawy, wyrażone w opiniach stanowiska różniły się diametralnie. Dla jednych minister finansów nie był ustawowo umocowany, jeśli chodzi o jednolitą reprezentację skarbu państwa i tym samym nie mógł zrealizować propozycji SdRP. Z kolei reprezentanci drugiego poglądu twierdzili, że pismo prezesa Rady Ministrów Włodzimierza Cimoszewicza jest dostateczną podstawą dla ministra finansów do podjęcia działania w tym względzie, a tym samym do podpisania umowy cywilnoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#KrzysztofJanuszNers">W tym stanie rzeczy, z uwagi na szczególny charakter sprawy, minister finansów zwrócił się w dniu 12 sierpnia 1997 r. do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z prośbą o zajęcie stanowiska co do zakresu kompetencji ministra finansów wobec przedstawionej szczegółowo sprawy. W odpowiedzi szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie zajął jednoznacznego stanowiska, ale również nie zanegował uprawnienia ministra finansów, do załatwienia spraw związanych z rozliczeniem zobowiązań SdRP wobec skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#KrzysztofJanuszNers">Powołane pismo prezesa Rady Ministrów Włodzimierza Cimoszewicza, skierowane do ministra finansów pana Marka Belki, uznano za podstawę do zawarcia w dniu 30 września 1997 r. umowy między skarbem państwa a SdRP.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#KrzysztofJanuszNers">W związku z powyższym jeszcze raz należy zwrócić uwagę, że pytanie pana posła do ministra finansów jest przedwczesne, ponieważ ciągle istnieją wątpliwości, kto powinien reprezentować skarb państwa w umowie z SdRP. Wyrażam przekonanie, że powołane ustawowo organy kontrolne stwierdzą prawidłowość bądź nieprawidłowość podpisanej umowy, a tym samym ustosunkują się do ewentualnej niezgodności tej umowy z interesem skarbu państwa. Jednak już dzisiaj mogę poinformować Wysoki Sejm, że Najwyższa Izba Kontroli w ramach corocznej kontroli wykonania budżetu państwa w odniesieniu do części 08 za 1997 r. rozpoczęła wnikliwą analizę podpisanej umowy w kontekście zgodności zawartych tam zapisów z przepisami prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#KrzysztofJanuszNers">Oczekuję na wyniki tej kontroli i zapewniam pana posła, że w wypadku, kiedy uprawnione organy kontrolne wykażą uchybienia prawne lub uznają treść umowy za niezgodną z interesem skarbu państwa, zostaną podjęte odpowiednie działania, adekwatne do wyników kontroli. Informuję również, że nowo powołany likwidator majątku byłej PZPR reprezentujący skarb państwa wystąpił z zapytaniem do ministra skarbu państwa o określenie właściwości organów w zakresie podpisania umowy i o analizę samej umowy. Dopiero wyniki tych działań pozwolą stwierdzić, czy umowę należy utrzymać w mocy, przystąpić do renegocjacji za zgodą stron, czy też unieważnić ją na skutek niezgodności z prawem. Tym samym informuję pana posła, że działania, które zostaną podjęte w przyszłości, jeszcze raz podkreślam, przez właściwy organ, będą zawierać się w tych trzech obszarach decyzyjnych. Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję, Wysoka Izbo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarekBorowski">Zgłasza się pan poseł Ujazdowski, pan poseł Mariusz Kamiński, pan poseł Krzysztof Śmieja, pan poseł Jerzy Polaczek, pan poseł Kracik, pan poseł Stępień, pan poseł Gruszka, pan poseł Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MarekBorowski">To wszyscy?</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#MarekBorowski">Dobrze. Odczytam wobec tego. Panowie posłowie: Ujazdowski, Kamiński, Śmieja, Polaczek, Kracik, Stępień, Gruszka, Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#MarekBorowski">To wszyscy?</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#MarekBorowski">Poseł Braun. Poseł Grabowski? Nie.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dwa krótkie uściślające pytania. W jakim terminie należy spodziewać się wyjaśnienia ostatecznego stanowiska rządu w kwestii ważności, jak rozumiem, tej umowy i jej niezgodności czy też zgodności z interesami skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Drugie uściślające pytanie: Czy odpowiedź pana ministra mam rozumieć w ten sposób, że jeśli minister finansów nie był upełnomocniony do zawarcia tej umowy, to ona, zdaniem rządu, jest nieważna? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MariuszKamiński">Panie Ministrze! Czy w pana ocenie, w ocenie Ministerstwa Finansów fakt, że umowę podpisywał minister finansów związany z SdRP i że podpisano ją 10 dni po przegraniu przez to ugrupowanie wyborów parlamentarnych, miał wpływ na treść tej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Śmieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KrzysztofŚmieja">Jak rozumiem, umowa została zawarta, wobec tego chciałbym wiedzieć, czy według pana ministra skutki wynikające z tej umowy obowiązują, a zwłaszcza m.in. czy zostały cofnięte jakieś sprawy sądowe czy egzekucyjne i kto poniósł koszty związane z tymi czynnościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JerzyPolaczek">Mam pytanie do pana podsekretarza stanu. Czy minister finansów dysponował przed podpisaniem tej umowy opiniami prawnymi w ministerstwie na okoliczność organu właściwego do podpisania tej umowy oraz czy była również opinia dotycząca właściwego zabezpieczenia interesów skarbu państwa? Drugie pytanie: Dlaczego nie nadano tej umowie formy aktu notarialnego z uwagi na wielkość zobowiązań SdRP wobec skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#StanisławKracik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#StanisławKracik">Panie ministrze, mam pytanie następujące: Negocjacje w sprawie spłaty różnych zadłużeń są chyba w Ministerstwie Finansów dosyć często prowadzone. Ile razy była zawarta taka umowa, w której najpierw by się spłacało kapitał, a dopiero potem odsetki? Bo to jest szczególny rodzaj preferencji w takiej umowie. Chciałbym wiedzieć, ile takich umów zawarto w ogóle przy tego typu negocjacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WładysławStępień">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WładysławStępień">Pan minister stwierdził w odpowiedzi na zapytanie pana posła Ujazdowskiego, że jedni eksperci twierdzą, iż minister finansów miał kompetencje, żeby taką umowę zawrzeć, drudzy twierdzą, że nie miał. Chciałbym, żeby pan podał Sejmowi, kto to są ci drudzy.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WładysławStępień">Drugie pytanie. Twierdzi pan, że jeżeli NIK stwierdzi, że umowę zawarto niezgodnie z prawem, to zostanie ona anulowana. A na podstawie czego pan twierdzi, że NIK właśnie taką decyzję wyda? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#GrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Korzystając z pana obecności chcę zapytać o dwie sprawy. Media podnoszą temat - i na tej sali również jest on podnoszony - długów SdRP. Wiadomo, że były i są one spłacane - i to się niedługo skończy. Chciałbym przy okazji zapytać o inne długi organizacji politycznych i społecznych. Jakie są długi Konfederacji Polski Niepodległej w związku z likwidacją i przejęciem tygodnika „Razem”?</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#GrzegorzGruszka">Drugie pytanie. Niedawno opinia publiczna w woj. bydgoskim została poinformowana o tym, że związek zawodowy „Solidarność” handluje długami tak samo jak zakłady służby zdrowia. Mam konkretne pytanie: Czy Zarząd Regionu NSZZ „Solidarność” w Bydgoszczy, sprzedając dług skarbu państwa, którym uregulowały swoje zobowiązania podatkowe zakłady Polmos w Starogardzie Gdańskim, naraził skarb państwa na dodatkowe straty? Rozumiem, że pan nie odpowie teraz, ale chciałbym, aby pan pisemnie poinformował Wysoką Izbę, jaka jest skala handlu długami skarbu państwa przez związek zawodowy „Solidarność” i ile skarb państwa na tym traci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wikiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy w wyniku podpisanej umowy wpłynęła do skarbu państwa jakaś konkretna suma pieniędzy, a jeśli tak, to jak się ma ta kwota na przykład do wydatków zapisanych w ustawie budżetowej na 1998 r. przewidzianych na zasiłki dla osób bezdomnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JuliuszBraun">Chciałbym jeszcze wrócić do sprawy kompetencji ministrów i wątpliwości co do tego. Jak wiadomo, długi to nie jest rzecz wyjątkowa. Dlaczego akurat w tym wypadku jest niejasność co do kompetencji - kto właściwie powinien zająć się egzekwowaniem tego długu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adamski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Mam bardzo krótkie pytanie. Umowa, którą podważają posłowie prawicy, ma charakter prawny. Chciałbym zatem zapytać: Jak mają się postulaty posłów AWS do zasady niedziałania prawa wstecz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarekBorowski">Czy to już wszystkie pytania? Tak.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KrzysztofJanuszNers">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadając na pytania, będę pamiętał o tym, że jestem po raz pierwszy na tej sali w tym charakterze, i w związku z tym będę wyjątkowo zdyscyplinowany: będę odpowiadał tylko w tym zakresie, co do którego upoważnił mnie pan minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#KrzysztofJanuszNers">Odpowiadam na pytanie pana posła Ujazdowskiego. Nic nie mogę powiedzieć na temat terminu. Odpowiemy na to pytanie pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#KrzysztofJanuszNers">W wielu pytaniach przewijała się kwestia kompetencji ministra finansów. Spróbuję łącznie odpowiedzieć na te pytania. Kwestia ta od początku budziła wątpliwości. Krótko mówiąc, ona wynikła w momencie, kiedy pan premier Cimoszewicz w liście z kwietnia 1997 r. polecił ministrowi finansów zająć się tą sprawą. Był to okres, kiedy kompetencje poszczególnych ministerstw w zakresie reprezentowania interesów skarbu państwa nie były ostatecznie i precyzyjnie uściślone. Dlatego też były brane pod uwagę trzy instytucje: Ministerstwo Skarbu Państwa, Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ta sprawa nie została jednoznacznie wyjaśniona. Ministerstwo otrzymało ekspertyzę z Departamentu Spraw Majątkowych, która jednoznacznie wskazywała na to, że Ministerstwo Finansów nie jest władne w tej materii. Jednakże w tej sytuacji zostały zamówione dwie zewnętrzne ekspertyzy, które wykazały, że ministerstwo jest władne w tej dziedzinie. Rozumiem, że sprawa ta nie została wyjaśniona do dzisiaj w tym sensie, że jest podnoszona, minister finansów skierował jeszcze raz zapytanie do szefa kancelarii Rady Ministrów i w tej sytuacji nowe ministerstwo obserwuje swego rodzaju kompetencyjną... no, przerzucanie tego pytania z jednego poziomu na drugi. W imieniu ministra mogę odpowiedzieć, że jest w tej chwili przeprowadzana rutynowa kontrola NIK, ponieważ likwidator majątku byłej PZPR sformułował pytania, i minister finansów oczekuje na rezultaty tej kontroli, na rezultaty zadanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#KrzysztofJanuszNers">Odpowiadam również, że z całą powagą minister finansów - jak państwo, rozumiem, usłyszeli z tej odpowiedzi - nie wyrokuje zawczasu, czy rezultaty kontroli NIK będą pozytywne czy negatywne. Powtarzam, że oczekujemy na rezultaty kontroli, która się w tej chwili odbywa, jak również, mając na względzie cywilnoprawny charakter tej umowy, nie wypowiadamy się w sprawach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#KrzysztofJanuszNers">Nie mam żadnych wiadomości - musiałbym to sprawdzić w odpowiednim departamencie - ile tego typu negocjacji, dotyczących tego rodzaju umów, prowadzono w Ministerstwie Finansów, ale zobowiązuję się do odpowiedzenia panu na piśmie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#KrzysztofJanuszNers">Oczywistą jest sprawą również, że nie odpowiem na pytanie dotyczące handlu długami, ponieważ przekracza to zakres moich kompetencji, natomiast mogę powiedzieć, że nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#KrzysztofJanuszNers">Na pytanie pana posła, czy wpłynęła określona suma, mogę powiedzieć, że wpłynęła przed zawarciem umowy i że warunkiem niejako tej umowy było porozumienie zawarte między SdRP i ministrem finansów - na poczet zadłużenia głównego wpłynęła suma 1837 tys. zł ze środków, które zostały zebrane w ramach publicznej zbiórki przez SdRP. Oczywiste jest, że supozycja, iż minister finansów ma stanowisko na tym etapie w kwestii rezultatów kontroli NIK, jest niewłaściwa, ponieważ czekamy na rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#KrzysztofJanuszNers">Również jeśli chodzi ewentualnie o inne długi partii politycznych, nie wiem nic w sprawie domniemanych długów KPN. Jeśli pan poseł pozwoli, sprawdzę te dane i odpowiem na piśmie, ponieważ w tej chwili oczywiście nie byłem w stanie przygotować się do takiej odpowiedzi - wykracza ona poza zakres odpowiedzi, o które prosił mnie pan minister finansów. Panie marszałku, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Śmieja, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KrzysztofŚmieja">Niestety, nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytanie, bowiem w dalszym ciągu nie wiem, czy ministerstwo czuje się związane tą umową, czy też nie, czy ona istnieje, czy też nie, i wobec tego - czy skutki z tej umowy wynikające są wiążące. Jeżeli tak, to przywołuję znowu treść tej umowy, z której wynika, że ministerstwo zobowiązało się cofnąć niektóre sprawy sądowe i egzekucyjne. Jeżeli nie, to niezależnie od tego pytam, czy takie zjawisko nastąpiło, jeśli chodzi o te sprawy egzekucyjne i sądowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MarekBorowski">Jeszcze zgłasza się pan poseł Gruszka, ale to już za chwilę, może pan minister odpowie najpierw na pytanie pana posła Śmiei.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MarekBorowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KrzysztofJanuszNers">Z całej mojej wypowiedzi wynika, że ministerstwo nie podważa warunków umowy cywilnoprawnej, w tej sprawie po prostu nie zajmuje stanowiska. Czekamy na rezultaty kontroli i stąd wynikają wszystkie pozostałe konsekwencje, działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekBorowski">Jeszcze chwilę, panie ministrze, bo pan poseł Gruszka, zdaje się, też nie dostał odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MarekBorowski">Ale na które pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#GrzegorzGruszka">Panie ministrze, dziękuję za deklarację, że otrzymam na piśmie pana odpowiedź na pytanie, jakie są zobowiązania Konfederacji Polski Niepodległej czy innych jeszcze partii politycznych wobec skarbu państwa. Chciałbym również prosić, jeśli to będzie możliwe, panie ministrze, o odpowiedź w sprawie, o której mówiłem (to jest oparte na faktach, bo o tym informują media w woj. bydgoskim): Jaka jest skala zobowiązań podatkowych regulowanych długami skarbu państwa wobec NSZZ „Solidarność”. I jeszcze ten przypadek, kiedy to zarząd regionu NSZZ „Solidarność” w Bydgoszczy sprzedał dług skarbu państwa, którym zakłady „Polmos” w Starogardzie Gdańskim uregulowały swoje zobowiązania podatkowe - czy tu narażono skarb państwa na dodatkowe straty? Chciałbym otrzymać odpowiedź na piśmie, bo rozumiem, że pan nie jest teraz przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KrzysztofJanuszNers">Bardzo dziękuję za zakończenie swojego pytania taką właśnie konkluzją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kamiński też nie jest zadowolony?</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MariuszKamiński">Panie Ministrze! Wiadomo, że ta umowa została w szczególnych warunkach podpisana, że bardzo się spieszono z jej zawarciem, że był to tzw. rzut na taśmę. Jest to coś, co bulwersuje ogromnie opinię publiczną, i dlatego jestem zdziwiony, że w zasadzie państwo czekacie na wyniki kontroli NIK. Przecież państwo też macie własny aparat w Ministerstwie Finansów, który mógłby przygotować jakąś ekspertyzę tej umowy. Czy taka ekspertyza nie została sporządzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekBorowski">Przepraszam pana posła, ale to już jest komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MariuszKamiński">Czy ja dobrze zrozumiałem, że nowy minister finansów nie sporządził we własnym zakresie żadnej ekspertyzy tej umowy, tak bulwersującej opinię publiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, muszę z przykrością stwierdzić, że to jest następne pytanie, które pan zadaje w wyniku odpowiedzi pana ministra. Tu nie chodzi o brak odpowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MariuszKamiński">Chcę po prostu uściślić, upewnić się, czy dobrze zrozumiałem wypowiedź pana ministra, bo pan minister mówi, że czekają państwo tylko na to, co wykaże kontrola NIK. Wiadomo, że kontrole NIK trwają miesiącami, a my oczekujemy konkretnych działań ze strony Ministerstwa Finansów, ponieważ poprzedni minister finansów, związany z SdRP, tę umowę podpisał, w bardzo dziwnych okolicznościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekBorowski">Może teraz pan poseł Śmieja i pan poseł Polaczek.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MarekBorowski">Proszę powiedzieć, na które pytania nie otrzymali panowie odpowiedzi. Pan poseł Śmieja już przecież pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KrzysztofŚmieja">Oczywiście, że pytałem, ale odpowiedzi nie otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, to umówmy się, że już pan po prostu nie otrzyma tej odpowiedzi, bo tak bywa czasami, że ministrowie nie udzielają odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KrzysztofŚmieja">Rozumiem, przyjmuję to do wiadomości. Wobec tego powtarzając swoje pytanie, proszę o odpowiedź na piśmie: Czy ministerstwo cofnęło jakieś sprawy sądowe bądź egzekucyjne w związku z zawartą umową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja nie uzyskałem w ogóle odpowiedzi na pytanie, które zadałem, mianowicie czy przed podpisaniem umowy 30 września minister finansów dysponował opinią prawną dotyczącą organu właściwego do zawarcia tej umowy oraz dlaczego w związku z wielkością zobowiązań SdRP nie sporządzono tej umowy w formie aktu notarialnego, co byłoby tutaj co najmniej rzeczą pożądaną. Niestety z wypowiedzi pana ministra jedynie rozumiem, że pan minister tylko potwierdza legalność jednego z ugrupowań, natomiast pan potwierdza raczej nielegalność ministra finansów w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze. To są te wątpliwości, które zostały wyrażone - brak odpowiedzi, ściśle rzecz biorąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#KrzysztofJanuszNers">Ja po prostu podtrzymuję to, co wcześniej powiedziałem. Są w tej chwili podniesione dwie sprawy. Jest zapytanie skierowane do ministra skarbu. W departamencie, któremu podlega kwestia umowy z SdRP, przeprowadzana jest w tej chwili kontrola - czy państwo chcielibyście, żeby była następna, natychmiast, z urzędu?</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#KrzysztofJanuszNers">Nowy minister funkcjonuje od 100 dni i w tym czasie była przeprowadzana sprawa budżetu. Jednym z naszych podstawowych założeń jest racjonalna i efektywna alokacja zasobów ludzkich... W tej chwili czekamy na zakończenie tych dwóch wszczętych procedur i w momencie gdy minister uzna, że trzeba poczynić następne kroki, to na pewno będzie w tym kierunku działał. Żeby odpowiedzieć wprost - nie wiem, czy przeprowadził własną kontrolę, zanim rozpoczęta została kontrola NIK.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#KrzysztofJanuszNers">Co do poprzedniej kwestii, oczywiście z mojej wypowiedzi również wynikało, że minister finansów posiadał trzy - przypomnę - trzy opinie na dyskutowany temat i dwie, jak powiedziałem, wskazywały na to, że jest władny występować w tej sprawie, a trzecia, że nie. To znaczy, że przed podpisaniem umowy były trzy sprzeczne informacje, sprzeczne opinie, z których dwie były opiniami zewnętrznymi zamówionymi w prywatnych kancelariach adwokackich ze względu na...</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Kamiński: Panie ministrze, to...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, pan minister odpowiedział już na wszystkie pytania,...</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Kamiński: Przepraszam, ale w jakich kancelariach? W jakich kancelariach zewnętrznych?)</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#MarekBorowski">... na które mógł odpowiedzieć. Bardzo proszę nie zadawać następnych pytań w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MariuszKamiński">W jakich kancelariach zewnętrznych były zamówione te ekspertyzy? Czy prawdą jest, że w kancelarii pana mecenasa Czeszejko-Sochackiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle Kamiński, proszę nie naruszać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MariuszKamiński">Przepraszam, to jest bardzo istotna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekBorowski">Ale proszę nie naruszać uporczywie regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MariuszKamiński">Czy prawdą jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekBorowski">Proszę zadać to pytanie panu ministrowi pisemnie i wtedy on panu odpowie. To jest już trzecia czy czwarta runda pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MariuszKamiński">Przepraszam, ale czy z formalnego punktu widzenia nie jest to możliwe? Chciałem tylko uściślić jedną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, pan uściśla, bez przerwy zadając nowe pytania. Przykro mi, ale nie mogę się na to zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, dziękuję panu uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do pytania drugiego - w sprawie spadku obrotów handlu przygranicznego i bazarowego.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#MarekBorowski">W tej sprawie mamy także pytanie, podejrzewam, że może pokrewne. Nie wiem, czy jest pan poseł Markiewicz. Jest. Czy pytanie pana posła jest inne? Bo tam rząd skierował kogo innego do odpowiedzi, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie marszałku, ja zawsze zdaję się na pana decyzje. Sprawa dotyczy jednej kwestii. Nie wiem, o co koledzy z SLD pytają, ale zapewne o te same targowiska, być może z różnych stron, więc jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekBorowski">Dobrze. Pierwszą część pańskiej wypowiedzi zapamiętam.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarekBorowski">Pytanie dotyczy więc spadku obrotów handlu przygranicznego i bazarowego, a skierowane jest do prezesa Rady Ministrów. Odpowiada z upoważnienia prezesa Rady Ministrów podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Wojciech Brochwicz.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł się włączy na pewno do tej sprawy, a jeśli by to było niedostateczne i o coś więcej chodziło, to... Tak, tak, pytanie siódme jest w sprawie wprowadzenia zmian w ustawie o cudzoziemcach. Rozumiem, że mniej chodzi o aspekty prawne, a bardziej o skutki.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#MarekBorowski">Proszę pana ministra o zbliżenie się, a pana posła Kaniewskiego proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od początku bieżącego roku nastąpił gwałtowny spadek obrotów w handlu przygranicznym i bazarowym zwłaszcza na ścianie wschodniej. Jedną z głównych przyczyn powstania tego problemu był pośpiech i wyjątkowa nadgorliwość rządu premiera Buzka w obostrzeniach ruchu granicznego, które obecny rząd zawarł w aktach wykonawczych do ustawy o cudzoziemcach. Nawet Unia Europejska nie oczekiwała takiego pośpiechu, co wynika m.in. z wizyty pana van den Broeka w Polsce. Ponadto brak umiejętności ze strony obecnego rządu w prowadzeniu profesjonalnego dialogu z państwami ościennymi przy wdrażaniu tych rozwiązań pogorszył całą sytuację. W efekcie pod znakiem zapytania stoi przyszłość ok. 2 mln osób związanych z działalnością handlu przygranicznego i bazarowego. Przedłużającemu się brakowi reakcji rządu na to zjawisko towarzyszy już dziś upadek wielu firm i znaczny spadek zamówień w przemyśle tekstylnym, co ma wpływ na wzrost bezrobocia. Tylko w woj. łódzkim pracę utraci w pierwszej fazie ok. 15 tys. osób. Jakie działania zamierza zatem podjąć rząd, aby zapobiec dalszemu rozwojowi tej dramatycznej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie marszałku, to może ja bym tylko słówko dodał do tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Licząc na zapamiętanie drugiej części mojej wypowiedzi chciałbym uzupełnić ją pytaniem. Czy ustawa o cudzoziemcach, która weszła w życie 1 stycznia, a ogłoszona została 30 czerwca ub. roku, była poprzedzona analizą skutków, jakie wywoła na targowiskach, które rząd obecny zbadał? Mówię o skutkach, mianowicie zmniejszył się napływ do podłódzkich targowisk w granicach 90% przybyszów zza wschodniej granicy, a obroty zmalały o 60%. Pytam, czy przygotowując tą ustawę rząd, co prawda poprzedni, szacował takie oto skutki? Po drugie, czy prawdziwa była ogłoszona w mediach w trakcie strajku kupców z Białegostoku i z Łodzi teza, że takie rozstrzygnięcia były podyktowane tylko i wyłącznie przez decyzję Komisji Europejskiej, skoro Hans van den Broek zaprzeczył temu. I trzecie wreszcie, co obecny rząd ma zamiar zrobić, żeby te dramatyczne dla obszaru Łodzi skutki zniwelować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WojciechBrochwicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z zapytaniem panów posłów Zbigniewa Kaniewskiego i Lecha Nikolskiego oraz zapytaniem pana posła Marka Markiewicza dotyczącymi handlu przygranicznego chcę poinformować, że w trakcie prac nad ustawą o cudzoziemcach nie prowadzono badań nad zmianami, jakie wywoła ona na targowiskach. Głównym powodem, dla którego nie prowadzono tego rodzaju studiów, był fakt, iż nowa ustawa o cudzoziemcach nie wprowadzała radykalnie nowych rozwiązań, lecz tylko porządkowała wcześniejszy stan prawny. Celem ustawy nie było wprowadzenie nowych obostrzeń ani utrudnień w ruchu granicznym, lecz tylko spowodowanie ściślejszego przestrzegania już istniejących uregulowań prawnych. Dlatego też pozwolę sobie w skrócie przedstawić obecny stan prawny w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WojciechBrochwicz">W dniu 27 grudnia 1997 r. weszła w życie ustawa z dnia 25 czerwca 1997 r. o cudzoziemcach. Ustawa ta zastąpiła ustawę o cudzoziemcach z roku 1963. Nowa ustawa o cudzoziemcach przewiduje priorytet stosowania umów międzynarodowych w sprawach uregulowanych tą ustawą. Takie rozwiązanie jest zgodne z art. 87 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jedną z takich umów jest umowa bilateralna zawarta 13 grudnia 1979 r. między rządem PRL a rządem ZSRR o wzajemnych podróżach bezwizowych obywateli obu państw, wraz z protokołem do umowy z 13 grudnia 1979 r. Obecnie umowa ta obowiązuje z Federacją Rosyjską, Republiką Białoruś, Gruzją, Azerbejdżanem, Turkmenistanem, Kirgistanem, Tadżykistanem, Kazachstanem i Armenią.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WojciechBrochwicz">Umowa reguluje kwestie podróży obywateli obu umawiających się stron, w szczególności: w ramach wymiany między organizacjami społecznymi, instytucjami państwowymi, w celach turystycznych, w celach prywatnych, na wypoczynek i leczenie, na pobyt stały i w przejeździe tranzytowym.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WojciechBrochwicz">Zgodnie z art. 18 w przypadkach nie uregulowanych umową obywatele jednej z umawiających się stron mogą odbywać podróż na terytorium drugiej umawiającej się strony na podstawie wiz.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#WojciechBrochwicz">Zgodnie z art. 5 ustawy z 1997 r. cudzoziemiec może przekroczyć granicę państwową Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli posiada ważny dokument paszportowy oraz wizę, o ile przepisy ustawy nie stanowią inaczej. Ponadto na żądanie uprawnionego organu cudzoziemiec zobowiązany jest okazać środki niezbędne do pokrycia kosztów pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Posiadanie takich środków może być potwierdzone przez: okazanie waluty polskiej lub zagranicznych środków płatniczych, które mogą być legalnie wymienione w Polsce, okazanie dokumentów umożliwiających uzyskanie środków płatniczych, okazanie zaproszenia spełniającego wymogi określone w art. 15 ustawy, okazanie dokumentu potwierdzającego rezerwację i opłacenie w Rzeczypospolitej zakwaterowania i wyżywienia. Akt wykonawczy do art. 78 ust. 2 ustawy o cudzoziemcach określający kwoty środków na pokrycie pobytu cudzoziemców w Rzeczypospolitej Polskiej jest obecnie w fazie uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#WojciechBrochwicz">W porównaniu z ustawą z 1963 r. ustawa o cudzoziemcach z 1997 r. wprowadza nową procedurę dotyczącą zasad wystawiania i rejestrowania zaproszeń. Regulacja ta jednak nie stanowi naruszenia wspomnianej umowy z ZSRR o ruchu bezwizowym, gdyż zgodnie z art. 7 ust. 1 umowy zaproszenia, zgodnie z umową, dotyczą tylko podróży prywatnych, są poświadczane lub wydawane przez właściwe organy państwa, którego obywatelem jest osoba zapraszająca. Taka konstrukcja oznacza, że zasady wydawania zaproszeń i postępowania w sprawach związanych z zaproszeniami pozostają domeną prawa wewnętrznego każdej ze stron.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#WojciechBrochwicz">Wejście w życie ustawy z 25 czerwca 1997 r. o cudzoziemcach nie spowodowało zmiany zasad ruchu osobowego między Rzecząpospolitą Polską a państwami, w stosunkach z którymi znajduje zastosowanie umowa z 1979 r. Podróże turystyczne mogą odbywać się na podstawie dokumentów podróży i dokumentów turystycznych. Nie ulega wątpliwości, że dokumenty turystyczne powinny odpowiadać wymaganiom ustalonym przez prawo wewnętrzne. Obecnie dokument turystyczny powinien potwierdzać rezerwację i opłacenie w Rzeczypospolitej Polskiej zakwaterowania i wyżywienia, czyli potwierdzać turystyczny charakter pobytu. Eliminuje to z obrotu fikcyjne dokumenty, które nie zapewniały ich posiadaczom żadnych świadczeń i nie stanowiły dowodu rozliczeń finansowych pomiędzy biurami podróży oraz biurami podróży a urzędem skarbowym, a faktycznie stanowiły tylko zezwolenie na przekroczenie granicy.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#WojciechBrochwicz">Niezależnie od regulacji przyjętych przez Polskę w zakresie ruchu granicznego wpływ na rozmiary ruchu granicznego na granicy wschodniej oraz obroty na bazarach i targowiskach w strefie przygranicznej i w głębi kraju mogą wywierać regulacje prawne przyjęte przez władze Republiki Białoruś i Federacji Rosyjskiej. Z dniem 4 sierpnia 1997 r. władze Republiki Białoruś wprowadziły zmiany w zasadach przywozu towarów na swoje terytorium. Obecnie wolne od cła są towary przewożone przez osoby fizyczne, jeżeli ich wartość nie przekracza 1 tys. dolarów. Przed zmianą to było 2 tys. dolarów. Od niektórych towarów, nawet jeżeli ich wartość lub ilość mieści się w określonych granicach, cło pobierane jest obligatoryjnie, na przykład od mebli, wartości odzieży (30%, jeśli chodzi o odzież). Uchwała rządu Federacji Rosyjskiej z 19 grudnia 1997 r. wprowadziła z dniem 1 lutego 1998 r. częściową zmianę stawek celnych na towary wwożone na terytorium Rosji. Wprowadzono m.in. nowe zasady obliczania ceł na towary rolno-spożywcze. Rozwiązania powyższe mogą ograniczyć zainteresowanie zakupem niektórych towarów w Polsce, gdyż kwoty opłat celnych mogą w znacznym stopniu zmniejszyć opłacalność importu.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#WojciechBrochwicz">W okresie od 27 grudnia 1997 r. do 31 stycznia 1998 r. granicę państwową Polski przekroczyło około 1700 tys. osób. W porównaniu do analogicznego okresu poprzedniego roku nastąpił spadek o około 18%. Ze względu na wymogi ustawy o cudzoziemcach nie wjechało do Polski z Rosji 509 obywateli tego kraju, a z Białorusi 1322 na 1700 tys. osób, które przekroczyły granicę. Organy graniczne państw sąsiednich odmówiły wjazdu 1478 obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#WojciechBrochwicz">Nowa ustawa o cudzoziemcach z 25 czerwca 1997 r. nie została w żaden sposób na Polsce wymuszona, lecz była od początku do końca inicjatywą władz polskich. Natomiast jest faktem niezaprzeczalnym, że wejście w życie nowej ustawy jest dla władz polskich cennym atutem w negocjacjach z Unią Europejską, gdyż dostosowuje ona nasze ustawodawstwo do standardów europejskich. Pozostając w zgodności z uregulowaniami przyjętymi przez państwa Europy Zachodniej, a także Stanów Zjednoczonych, Kanady i Australii, ustawa o cudzoziemcach jest w pewnym zakresie bardziej liberalna w stosunku do rozwiązań obowiązujących w niektórych z tych państw, jak na przykład w Wielkiej Brytanii, Szwajcarii i we Włoszech. Dotyczy to zwłaszcza przepisów migracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#WojciechBrochwicz">Należy podkreślić, że na skutek bardzo długich i dogłębnych prac nad nową ustawą Polska unowocześniła swoje prawo o cudzoziemcach jako ostatni kraj w całej Europie Środkowo-Wschodniej, m.in. po takich państwach jak Rumunia i Bułgaria. Jakiekolwiek zmiany ustawy albo rozporządzenia w chwili obecnej nie są brane pod uwagę, w związku z czym nie jest możliwe przywrócenie pierwotnego stanu rzeczy. Natomiast możliwe są pewne ruchy w ramach nowej ustawy, jak na przykład zaproponowane przeze mnie obniżenie wysokości opłat konsularnych za udzielanie wiz przez polskie urzędy konsularne obywatelom Rosji, Białorusi i innych państw, z którymi obowiązuje umowa z 1979 r. W tej sprawie toczą się obecnie konsultacje między Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji i Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Ponadto warte rozważenia jest przyznanie Ministerstwu Spraw Zagranicznych środków przeznaczonych na dodatkowe etaty i modernizację placówek w Rosji i na Białorusi w celu zapewnienia płynnej realizacji czynności wizowych w związku z przewidywanym gwałtownym wzrostem ich liczby. Niemożliwe jest natomiast powrócenie do sytuacji poprzedniej, w której znakomita większość ruchu osobowego z Rosją i Białorusią odbywała się na podstawie sfałszowanych zaproszeń i voucherów sprzedawanych otwarcie na bazarach za drobne sumy.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#WojciechBrochwicz">Jest jeszcze za wcześnie, aby ocenić wpływ ustawy z 25 czerwca 1997 r. na rozmiary ruchu granicznego oraz funkcjonowanie bazarów i targowisk. Pewne wnioski można jednak już wyciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#WojciechBrochwicz">Spadek ruchu granicznego osób na wschodnim odcinku granicy państwowej o około 18% związany był przede wszystkim ze spadkiem ruchu granicznego na granicy z Republiką Białorusi o około 36%; jego udział w całym ruchu granicznym wynosił w 1997 r. ok. 3%, a na wschodnim odcinku granicy ok. 34%. Z Federacją Rosyjską - o ok. 39%; jego udział w całym ruchu granicznym wynosił w 1997 roku około 2%, a na wschodnim odcinku granicy około 17%.</u>
          <u xml:id="u-306.13" who="#WojciechBrochwicz">Spadek ruchu granicznego osób na granicy z Republiką Białorusi jest odbiciem tendencji występującej na tej granicy od roku 1996. W 1996 r. odnotowano spadek o ok. 4%, w roku 1997 o ok. 10%.</u>
          <u xml:id="u-306.14" who="#WojciechBrochwicz">Ruch graniczny samochodów ciężarowych na wschodnim odcinku granicy państwowej nie wskazuje na zmniejszenie się rozmiarów wymiany towarowej z zagranicą. Wzrost wynosi ok. 12,5%, w tym na granicy z Republiką Białorusi pozostaje na poziomie z ubiegłego roku. Należy przypuszczać, że podobnie jak wcześniej na granicy z Niemcami i Czechami, zaniknie handel przygraniczny na rzecz handlu z dużymi polskimi hurtownikami.</u>
          <u xml:id="u-306.15" who="#WojciechBrochwicz">Straż Graniczna odmawia wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej w zasadzie tylko tym cudzoziemcom, którzy nie spełniają ustawowych wymogów dotyczących wjazdu i pobytu w Polsce. Cudzoziemcy zawróceni na podstawie art. 13 ust. 4 ustawy o cudzoziemcach, z powodu braku zaproszeń, dokumentów turystycznych, środków płatniczych, nie są potencjalnymi klientami bazarów i targowisk. Można przypuszczać, że na tych bazarach i targowiskach trudnią się nielegalnym handlem przywiezionymi towarami.</u>
          <u xml:id="u-306.16" who="#WojciechBrochwicz">Nikt dotychczas nie oszacował strat gospodarki polskiej powstałych w ubiegłych latach z tytułu prowadzenia nielegalnego handlu przez cudzoziemców oraz związanej z tym szarej strefy polskiej gospodarki, niepłacenia lub zaniżania podatków, niepłacenia składek ZUS, nieujawniania zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-306.17" who="#WojciechBrochwicz">Odnotowuje się różne oceny obecnej sytuacji na wschodnim odcinku granicy państwowej, formułowane przez przedstawicieli Unii Europejskiej. Stwierdza się jednak stanowczo, że Polska będzie musiała przed przystąpieniem do Unii jeszcze bardziej zaostrzyć warunki przyjmowania na swoje terytorium cudzoziemców. Polska musi przyjąć unijne prawo w zakresie polityki wizowej.</u>
          <u xml:id="u-306.18" who="#WojciechBrochwicz">Cele strategiczne, w tym ograniczenie szarej strefy, i polityczne: przygotowanie Polski do członkostwa w Unii Europejskiej oraz wprowadzenie w życie przepisów uszczelniających wschodnią granicę - uzasadniają wymogi formalne związane z przekraczaniem granicy przez cudzoziemców. Należy zatem wykluczyć możliwość nowelizacji ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-306.19" who="#WojciechBrochwicz">Obecnie nie można jednoznacznie stwierdzić, czy występujące w bieżącym roku zmniejszenie sprzedaży na targowiskach i bazarach jest wynikiem wejścia w życie ustawy o cudzoziemcach, czy też mają na to wpływ na przykład obostrzenia wprowadzone przez Rosję i Białoruś, zmniejszenie się siły nabywczej ich społeczeństw i czy to jest zjawisko trwałe.</u>
          <u xml:id="u-306.20" who="#WojciechBrochwicz">Wyczerpująca ocena problemów społeczno-gospodarczych związanych z perspektywami handlu targowiskowego w Polsce wymaga pogłębionego badania, uwzględniającego aspekty ekonomiczne, prawne, marketingowe i strukturalne. Wskazane jest rozważenie możliwości obniżenia opłat konsularnych za udzielenie wiz przez polskie urzędy konsularne obywatelom Rosji, Białorusi i innych państw, z którymi obowiązuje umowa z 1979 r.</u>
          <u xml:id="u-306.21" who="#WojciechBrochwicz">Przedstawiony przeze mnie materiał nawiązuje do opracowania przygotowanego przez międzyresortowy zespół do spraw oceny aspektów gospodarczych stosowania ustawy o cudzoziemcach, przygotowanego na najbliższe posiedzenie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MarekBorowski">Zanim zacznę zapisywać panów posłów, to chcę powiedzieć, panie ministrze, że przemawiał pan 15 minut. Regulamin dopuszcza 5 minut. Przyjąłem, że to są dwa pytania, nieco ulgowo, więc to jest 10 minut. Nie przerywałem, bo problem ważny, ale prosiłbym, ponieważ pan minister, wydaje się, będzie często tutaj zatrudniany, żeby mieć to na uwadze. Gdyby była konieczność dłuższego wystąpienia - proszę wcześniej jednak informować, żebym panu nie przerywał albo uzgodnił z panem skrócenie. Dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#MarekBorowski">Poseł Kaniewski chciałby zadać pytanie - dodatkowe? Za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#MarekBorowski">Poseł Kaniewski, poseł Osik, poseł Plewa, zdaje się, wcześniej się zgłaszał, tak?</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#MarekBorowski">Z prawej strony widzimy: pan poseł Markiewicz, pan poseł Woźnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie marszałku, jeszcze autor pytania też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Nikolski, pan poseł Pogoda, panowie: Czerniawski, Szczepański, Dyduch, Kracik, Skomra.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#MarekBorowski">Odczytam jeszcze raz; proszę się zgłosić, jeśli kogoś pominąłem. Panowie posłowie: Kaniewski, Osik, Plewa, Markiewicz, Woźnicki, Nikolski, Pogoda, Czerniawski, Szczepański, Dyduch, Kracik, Skomra. Wszyscy? Pan poseł Nowicki jeszcze, tak.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kaniewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wywód pana ministra był bardzo długi, a wynikała z niego tylko jedna recepta na rozwiązanie tego problemu - obniżenie opłat konsularnych. Chcę więc zapytać, czy nie jest zasadne na dzień dzisiejszy - wobec ogromnych strat materialnych, które z tego tytułu mamy w handlu bazarowym i przygranicznym - zwiększenie zakresu zmian w tych rozporządzeniach wykonawczych, z którymi mamy dzisiaj do czynienia. Pan ciągle odwoływał się do historii, natomiast perspektywa jest raczej bardziej smutna, niż wykazał to pan w swoim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SiergiejPlewa">Wprowadzenie restrykcji wobec naszych sąsiadów wschodnich jest - moim zdaniem i nie tylko moim - przestępstwem wobec społeczeństwa ściany wschodniej, wobec terenów przygranicznych. Spadła produkcja, zamknięto wiele bazarów, zwiększyło się bezrobocie. Mam więc pytania.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#SiergiejPlewa">Pierwsze: Jak rząd zamierza zrekompensować regionowi białostockiemu poniesione z tego tytułu straty?</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#SiergiejPlewa">Drugie pytanie: Dlaczego pan minister, mówiąc o Unii Europejskiej, nie powiedział o nadgorliwości polskiego rządu?</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#SiergiejPlewa">I trzecie: W imieniu jakiego społeczeństwa działa rząd?</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#SiergiejPlewa">Wydaje mi się, że ta dyskryminacja ściany wschodniej jest już aż zbyt przesadna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WiktorOsik">Panie ministrze, w woj. siedleckim w ostatnich latach powstały dziesiątki zakładów, które produkowały tanie obuwie na rynek wschodni. Obecnie te zakłady są zamykane, a pracownicy powiększają armię bezrobotnych. Mam pytanie: Czy rząd zamierza udzielić jakiejkolwiek pomocy samorządom i przedsiębiorcom, aby złagodzić w jakiś sposób te trudności, które wynikły z wprowadzonych ograniczeń na wschodniej granicy Polski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Skoro pan poseł Kaniewski potwierdził, że powstały ogromne straty materialne w wyniku tych unormowań, powtarzam moje pytanie. Czy w trakcie przygotowywania ustawy, której skutkiem są te straty materialne, a która została przyjęta w czerwcu ub. r., prowadzono jakikolwiek sondaż skutków, jakie mogłaby ona wywołać? Chodzi o skutki, których wystąpienie teraz stwierdzamy. Po drugie: Czy prawdą jest, że wynikało to tylko z nakazów Komisji Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MarekMarkiewicz">Natomiast pytanie dodatkowe jest następujące: Czy zdanie, które pojawia się w materiale Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, że występujący obecnie duży spadek obrotów na targowiskach, giełdach i w dużych sklepach należy przypisać nowym polskim regulacjom prawnym dotyczącym cudzoziemców, jest zdaniem prawdziwym, czy nieprawdziwym w świetle badań, które prowadził resort?</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#MarekMarkiewicz">I informacja. Posiedzenie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, które miało nastąpić, już - jak ustaliłem - nastąpiło. Wprowadzono na nim korzystne rozwiązania dla przybyszów. Pytanie: Jak należy to skomentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Woźnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Chcę zwrócić się do pana ministra z pytaniem, jaka jest koncepcja polskiej polityki wschodniej. Czy polityka wschodnia, zdaniem pana ministra, ma polegać na tworzeniu na granicy polskiej kordonu sanitarnego, który ma oddzielać Europę zamożną od Europy ubogiej i czy polska racja stanu polega na takim rozumieniu naszej roli i naszej misji w regionie, wobec naszych sąsiadów. Myślę, że dobrze byłoby to skonsultować z ministrem spraw zagranicznych, który powiada, że Polska ma być pomostem pomiędzy krajami zachodnimi a krajami wschodnimi - i w tej koncepcji zupełnie nie mieszczą się te rozwiązania, które wprowadza ustawa o cudzoziemcach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Nikolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#LechNikolski">Pytanie, panie ministrze, jest następujące: Na ile cały problem, z którym mamy do czynienia od stycznia, jest wynikiem samej ustawy o cudzoziemcach, a na ile wynikiem reakcji rządu czy braku reakcji rządu? Przed chwilą pan poseł Markiewicz mówił o dzisiejszym posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, który sformułował jakieś propozycje ustaleń w tej sprawie. Czy nie można było tych ustaleń zasugerować rządowi wcześniej? O ile wiem, to ustalenia te dotyczą m.in. zmiany opłat konsularnych. Czy pan minister mógłby poinformować, jaka jest skala zmian tych opłat?</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#LechNikolski">Ostatnia, czy przedostatnia sprawa. W myśl przepisów ustawy o cudzoziemcach Rada Ministrów ma możliwość elastycznego reagowania, jeśli chodzi o zasadę wzajemności z innym państwami, tak bodajże brzmi jedno z upoważnień dotyczących aktów wykonawczych. Czy w tej sprawie prowadzone są jakieś rozmowy? Pan minister raczej w swojej długiej wypowiedzi temu zaprzeczał, ale pytam: Czy w tej sprawie są prowadzone jakieś rozmowy?</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#LechNikolski">I wreszcie, jeśli potwierdza się ta teza, którą pan minister tutaj zgłosił, że wschodnia granica będzie granicą restrykcyjną, na poły zamkniętą, to czy myśli się w rządzie o innym, ekonomicznym zrekompensowaniu strat wynikających z zamknięcia granicy dla obszarów przygranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#CzesławPogoda">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#CzesławPogoda">Panie Ministrze! Pan w swojej wypowiedzi odniósł się w zasadzie do ściany wschodniej, do granicy wschodniej. Mówił pan również, że byliśmy ostatnim krajem w Europie Środkowej, który wprowadził te nowoczesne rozwiązania dotyczące cudzoziemców. Czy należy rozumieć, że Republika Czeska zrobiła to przed nami? I tutaj clou sprawy. Obywatele czescy przyjeżdżali na targowiska i bazary w Polsce południowo-zachodniej. Mam tutaj kilkaset podpisów z jednego miasta, Kudowy Zdroju, które żyło właśnie z tej wymiany przygranicznej. Obecnie ci handlowcy występują również z podobnymi problemami, jakie mają ci na ścianie wschodniej. Czy zechciałby pan minister to skomentować? Czy to się nie odnosi do całej Polski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Czerniawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Ministrze! Wygłosił pan bardzo interesujący wykład, nie odpowiadając na pytania. Chcę zadać trzy krótkie pytania, ale najpierw króciutkie wprowadzenie. Nieprawdą jest, że zmiany stawek celnych np. w Rosji spowodowały spadek liczby wizyt obywateli Rosji w Polsce. Prawdą natomiast jest to, co dotyczy sposobu wprowadzenia obostrzeń w drodze rozporządzenia. Stąd pierwsze pytanie: W jaki sposób strona rosyjska była o tym rozporządzeniu i obostrzeniach poinformowana i czy rzeczywiście był czas na to, aby rząd Federacji Rosyjskiej mógł poinformować o tym obywateli?</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MieczysławCzerniawski">Po drugie, czy wprowadzając te restrykcje, rząd dokonał rachunku ekonomicznego - a nie chcę szkodzić tu panu ministrowi Kropiwnickiemu - czy zasięgano opinii pana ministra Kropiwnickiego co do skutków tych obostrzeń?</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#MieczysławCzerniawski">Wreszcie po trzecie, czy wprowadzając te restrykcyjne przepisy rząd dokonał oceny strat politycznych? Otóż chcę pana marszałka, pana ministra i Wysoką Izbę poinformować, że w ubiegłym tygodniu byłem członkiem delegacji, której przewodniczył marszałek Płażyński, i oświadczam, iż wszyscy rozmówcy, szefowie obu izb, wicepremier Czubajs, minister spraw zagranicznych pan Primakow oświadczali, iż jest to decyzja dalece szkodząca stosunkom politycznym między Polską i Rosją. Kto poniesie tego konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie ministrze, według wypowiedzi pana ministra Czarneckiego, dzięki decyzji o ograniczeniu ruchu dewizowego nastąpiło uszczelnienie granic. Czy mógłby pan minister powiedzieć, o jakie uszczelnienie chodzi? Przecież nie zmieniły się zasady odpraw celnych ani tryb sprawdzania dokumentów. Czy nie chodzi tu głównie o administracyjne ograniczenie ruchu osobowego? Czy nie uważa pan minister, że o wprowadzeniu ustawy nieskutecznie poinformowano wszystkich zainteresowanych, a także nie przygotowano własnych służb administracyjnych do działania w nowej sytuacji? Czy nie uważa pan, że w chwili obecnej przez tę sytuację powstał czarny rynek voucherów z powodu trudności z ich pozyskiwaniem? I czy Polska nie powinna zabiegać o zgodę na uzyskanie dodatkowego okresu przejściowego, jeśli chodzi o synchronizację przepisów wizowych z przepisami grupy państw z Schengen, licząc na to, że czasem Unia Europejska zawrze porozumienie o ruchu bezwizowym z krajami, z którymi Polska takie porozumienie już posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarekDyduch">Panie ministrze, wiadomo, że Polska na handlu przygranicznym, jak i na handlu na targowiskach prowadzonych przez cudzoziemców w ostatnich latach zwiększyła zasób rezerw dewizowych. Chcę zapytać: Jaki wpływ na zwiększenie polskich rezerw dewizowych będzie miało ograniczenie tego handlu?</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MarekDyduch">I drugie pytanie. Mówił pan o wielu czynnikach, które wynikają z ustawy, jeżeli chodzi o spełnienie warunków otrzymania wizy. Czy w tej chwili przed polskimi ambasadami i konsulatami są kolejki osób, które oczekują na wizy, ze względu na tę biurokrację, która niewątpliwie jest, bo pan zresztą powiedział, że musimy zwiększyć liczbę etatów w polskich konsulatach. Jaka jest skala tego zjawiska na dzień dzisiejszy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#StanisławKracik">Panie ministrze, na sali jest wielu posłów, którzy głosowali za ustawą o cudzoziemcach. Nie jestem pewien, czy sam do nich nie należę. Ale chciałbym wyraźnej, jasnej odpowiedzi: Czy to ustawa, czy przepisy wykonawcze spowodowały to, co spowodowały?</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#StanisławKracik">Chcę powiedzieć, że w Nowym Targu - nie na ścianie wschodniej ani w mieście znanym z bazaru - 500 przedsiębiorców (mam faks w ręce) zamknie zakłady z powodu uszczelniania tzw. granicy wschodniej. W związku z tym - to są tak dalekosiężne skutki - chciałbym pana ministra zapytać, bo pan powiedział, że jeszcze za wcześnie na to, żeby oceniać skutki: To na miły Bóg, kiedy nie będzie za wcześnie? Jak już pozwalniają ludzi? Jak się rozpoczną dramaty, jak ludzie pójdą do urzędów pracy po zasiłki i uznają, że przegrali drugi raz w życiu? Chciałbym wiedzieć, kiedy nie będzie za wcześnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Skomra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SzczepanSkomra">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#SzczepanSkomra">Pytanie krótkie do pana ministra: Czy rząd zamierza podjąć działania w celu ułatwienia polskim firmom handlu z krajami wschodnimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JózefNowicki">Panie ministrze, mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#JózefNowicki">Pierwsze: Czy w ogóle resort czy rząd prowadzi w tej chwili i czy będzie prowadził monitoring, jeśli chodzi o skutki podejmowanych decyzji?</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#JózefNowicki">Drugie pytanie. Mówił pan w swojej wypowiedzi o tym, że pod rządami poprzedniej ustawy rodziła się szara strefa, również w tym obszarze, o którym mówimy. Czy mógłby pan określić wielkość obrotów w tej szarej strefie, bo to by pewnie do tego bilansu było bardzo potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#JózefNowicki">I trzecie: Czy mógłby pan dzisiaj powiedzieć, czy rząd uwzględni wnioski KERM o to, żeby obniżyć opłaty konsularne, co pewnie tę istotną barierę w tej sprawie by zniosło? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#MarekBorowski">To już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#MarekBorowski">A, pan poseł Bondyra zdążył, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wspominał pan o krajach, z którymi Polska graniczy na wschodzie. Chciałbym zapytać o to, kiedy rząd zamierza podobne rozwiązania wprowadzić na granicy z Ukrainą, czy zaproponować Ukrainie, a jest to dosyć poważny sąsiad. Czy to będzie wynikać z ustawy, czy z nacisków Komisji Wspólnoty Europejskiej, czy z rozporządzeń, które wyda rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WojciechBrochwicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stawiacie mnie państwo przed zadaniem niemalże niewykonalnym. Trudno w takim czasie nawet zapisać wszystkie państwa pytania, stąd z góry przepraszam, jeśli nie na wszystkie udzielę w tej chwili odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WojciechBrochwicz">Chciałbym zacząć od pytania pana posła Pogody, dlatego że odpowiedź wyjaśni, jak sądzę, bardzo wiele, jeśli chodzi o aspekty stosowania ustawy o cudzoziemcach, wpływ tej ustawy na sytuację na polskiej granicy. Pan poseł zapytał, jak ta umowa oddziałuje na nasze stosunki z Czechami. Otóż nie ma żadnych skutków. Jeśli chodzi o wszystkich polskich sąsiadów, poza Białorusią i Rosją, to mamy z nimi w tej chwili korzystne umowy o ruchu bezwizowym, wsparte umowami o readmisji. Te szczególne regulacje prawne, szczególne w stosunku do ustawy o cudzoziemcach, stanowią podstawę do przekraczania granicy, do utrzymywania stosunków prawnych na pozostałych odcinkach granicy. Stąd przepisy wykonawcze do ustawy o cudzoziemcach w tej chwili nie mają zastosowania do żadnego innego odcinka granicy. Starałem się wyjaśnić to dość obszernie. Przepraszam, jeśli uczyniłem to w sposób nieczytelny. Tak więc jeszcze raz podkreślam: regulacje prawne wynikające z ustawy o cudzoziemcach mają zastosowanie w tej chwili tylko na granicy Polski z Rosją i Białorusią. I odpowiem na kolejne pytanie: polski rząd już od kilku lat ubiega się o zawarcie również z tymi sąsiadami umów o ruchu bezwizowym, połączonych z umowami o readmisji. Niestety do tej pory z tamtej strony dużego zainteresowania tego typu regulacjami prawnymi nie było.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WojciechBrochwicz">Na szereg pytań, które państwo mi zadali, dotyczących np. spadku produkcji butów czy tego typu zjawisk niekorzystnych dla drobnych producentów, niestety nie mogę państwu udzielić odpowiedzi, dlatego że teza mojego dzisiejszego wystąpienia jest następująca: ustawa o cudzoziemcach oraz przepisy wykonawcze do tej ustawy nie mają realnego wpływu na sytuację gospodarczą, np. na produkcję obuwia. To są przepisy, które w sposób szczegółowy regulują zasady przekraczania granicy, ale nie odnoszą się, że tak powiem, do ruchu towarowego. Przytoczyłem państwu dane, z których wynika, że ruch towarowy, chodzi o towary przewożone w samochodach ciężarowych, wcale nie zmalał, ten ruch utrzymuje się na dotychczasowym poziomie, a nawet wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#WojciechBrochwicz">Jeśli pan poseł Plewa pozwoli, to moja odpowiedź na pana pytanie brzmi: nie mam nic do powiedzenia w tej sprawie. Pana pytanie to cytat z wypowiedzi prezydenta Łukaszenki, a ja nie jestem upoważniony do komentowania wystąpień pana prezydenta Łukaszenki.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#WojciechBrochwicz">Padło też kilka pytań co do tego, czy rząd prowadził jakiekolwiek badania nad potencjalnymi skutkami tej ustawy. Pragnę zwrócić uwagę...</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Czerniawski: Pytałem o akty wykonawcze.)</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#WojciechBrochwicz">Jak pan poseł zapewne się orientuje, akty wykonawcze wydaje się na podstawie ustaw i w celu ich wykonania. I nie ma tutaj możliwości dokonania prostego podziału, że poprzedni rząd wprowadził ustawę i ta ustawa jest znakomita, a ten rząd na podstawie tejże ustawy wprowadził rozporządzenie i to rozporządzenie jest do luftu. Nie da się oddzielić podstawy prawnej rozporządzenia, czyli ustawy, od samej treści rozporządzenia. Ustawa w sposób bardzo szczegółowy precyzuje, co ma zawierać rozporządzenie, które jest tylko wykonaniem delegacji ustawowej, panie pośle. Stąd pytanie, które pan mi zadał, powinien pan raczej zadać swoim kolegom z klubu, który pracowali dla poprzedniego rządu.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#WojciechBrochwicz">Jeśli chodzi o pytanie o to, czy istnieją dane co do wielkości obrotów w szarej strefie, to cały dowcip z szarą strefą polega właśnie na tym, że obroty w tej strefie są niepoliczalne.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#WojciechBrochwicz">Czy podobne rozwiązania są planowane w stosunku do Ukrainy? Na to pytanie, jak sądzę, już odpowiedziałem. Z Ukrainą mamy umowę o ruchu bezwizowym oraz umowę o readmisji. Warunek podstawowy wjazdu na terytorium Polski to posiadanie równowartości 50 dolarów amerykańskich na jeden dzień pobytu, nie mniej niż 200 dolarów. Nie obserwujemy tutaj żadnych, podkreślam, żadnych zmian i zakłóceń od momentu wprowadzenia w życie ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#WojciechBrochwicz">Czy rząd zamierza podjąć działania w celu ułatwienia handlu ze wschodem? Na to pytanie, niestety, w tej chwili nie mogę państwu precyzyjnie odpowiedzieć. Mogę tylko powtórzyć deklarację pana wicepremiera Tomaszewskiego, który zapowiadał, że trwają prace nad zmianami, między innymi w zakresie sposobu pobierania VAT przy przekraczaniu granicy.</u>
          <u xml:id="u-338.11" who="#WojciechBrochwicz">Czy są kolejki po wizy przed polskimi konsulatami? Mam dane z konsulatu polskiego w Mińsku. Tam dziennie wydaje się ok. 30 wiz. Tu dodatkowa informacja - wydawane są wizy jednorazowe w cenie 20 dolarów i wizy uprawniające do wielokrotnego przekraczania granicy, ważne przez 180 dni, w cenie 60 dolarów. W tej chwili konsulat wydaje ok. 30 wiz dziennie. Jak zapewnił mnie pan konsul, są oni w stanie wydawać ok. 100 wiz dziennie. Padła tutaj uwaga, że prezentowany przeze mnie materiał, powoływałem się na prace międzyresortowego zespołu, przygotowany na posiedzenie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, został już zaprezentowany i zapadły decyzje. Pragnę państwa poinformować, że te decyzje były zbieżne z tym, o czym przed chwilą mówiłem - wprowadzamy wizę wielokrotną, tańszą od wiz dotychczasowych, wydawaną w konsulatach. Można zakładać, że cena tej wizy będzie konkurencyjna wobec ceny najtańszego vouchera uprawniającego do jednorazowego przekroczenia granicy. Według naszych informacji najtańszy voucher w biurach podróży po obu stronach granicy kosztuje 12 dolarów.</u>
          <u xml:id="u-338.12" who="#WojciechBrochwicz">I jeszcze jedna informacja, żeby postawić kropkę nad „i”. Koszt wystawienia zaproszenia, regulowanego tym inkryminowanym rozporządzeniem, to 1,50 zł. Jakiegoż to biznesmena, proszę państwa, nie stać na zapłacenie tak wygórowanej opłaty skarbowej? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MarekBorowski">No, chyba nie wszyscy są zadowoleni z odpowiedzi, a właściwie z braku odpowiedzi, ściślej rzecz biorąc.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Kaniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Otóż w zapytaniu, które złożyłem razem z posłem Nikolskim do pana marszałka Płażyńskiego, mówimy o znacznym spadku obrotów w handlu przygranicznym, mówimy, że sprawa dotyczy 2 mln osób, że to wywołuje niekorzystne zjawiska gospodarcze, upadek podmiotów gospodarczych. Pytamy, co rząd zamierza w tej sprawie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#ZbigniewKaniewski">Pan premier Buzek był uprzejmy wyznaczyć pana ministra, który w wystąpieniu tylko i wyłącznie ograniczył się do problemów związanych z ustawą o cudzoziemcach bądź z rozporządzeniami wykonawczymi, co bardzo zawęża odpowiedź. W związku z tym niech się pan marszałek nie dziwi, ponieważ zapytanie miało szerszy zasięg. Pan premier wybrał taki sposób odpowiedzi, który uważam za absolutnie niesatysfakcjonujący, ponieważ tylko częściowo został poruszony problem. Być może ktoś inny powinien odpowiedzieć w tej sprawie w imieniu rządu - minister gospodarki lub inny przedstawiciel rządu. To jest oczywiście decyzja pana premiera, ale zwracam na to uwagę pana marszałka, aby na przyszłość w kontaktach z rządem to uwzględnić, by to było komplementarne, chodzi o to, by przedstawiciele rządu uwzględniali zakres tematyczny poruszony w pytaniach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, my przekazujemy pytania, rząd się z nimi zapoznaje i deleguje przedstawiciela. Przedstawiciel odpowiada tak, jak odpowiada. To jest przedmiotem dyskusji, a także przedmiotem oceny opinii publicznej. Jeżeli odpowiedź nie została udzielona w takim zakresie, jakiego się pan poseł spodziewał, to być może to pytanie trzeba ponowić i wyraźnie je doprecyzować - i może ono być uwzględnione na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#SiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Brochwicz okazał się niekompetentny. Podzielam pogląd mojego przedmówcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarekBorowski">Jednak proszę o pytanie, panie pośle, ponieważ to jest definicja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SiergiejPlewa">Chwileczkę, panie marszałku. Pan minister był uprzejmy podać cytaty, które nie wiem, skąd wziął. Wypraszam to sobie. Nie operowałem żadnymi cytatami, posługiwałem się jedynie swoim przemyśleniem i stanem faktycznym. Mam pytanie: Czy pan premier zamierza wyciągnąć konsekwencje w związku z niekompetentną i arogancką odpowiedzią na zapytania posłów?</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#SiergiejPlewa">Zwracam się także do pana marszałka i do Prezydium Sejmu. Ponawiam temat poruszony przez mego przedmówcę. Chyba nie po to siedzimy tu 2 godziny podczas zapytań, żeby uzyskiwać byle jakie odpowiedzi. To zdarza się nie po raz pierwszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to pan poseł nie jest zadowolony z odpowiedzi i prostuje pan, ponieważ nie posługiwał się pan cytatami z wypowiedzi prezydenta Łukaszenki. To, że to jest nieprawda, przyjmuję jako sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#MarekBorowski">Natomiast jeśli chodzi o pytanie odnośnie do wyciągnięcia konsekwencji wobec pana ministra Brochwicza, to pan minister Brochwicz nie powinien na nie odpowiadać. Myślę, że w tej sprawie powinien pan wystąpić osobno - z zapytaniem - do pana premiera. Proponuję, aby to było na piśmie, z uzasadnieniem. Nie chciałbym wchodzić w spór odnośnie do tego, na ile odpowiedź pana ministra była pełna, kompetentna, a na ile nie. Sprostowanie oczywiście przyjmuję, zostało ono wygłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SiergiejPlewa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Nikolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#LechNikolski">Rozumiem, że w tej odpowiedzi było potwierdzenie, iż nie jest to problem samej ustawy, ale reakcji rządu - chodzi o całą tę sytuację. Jeszcze raz pytam, dlaczego ta reakcja nastąpiła tak późno. Co trzeba było zrobić, żeby była ona szybsza? W poprzednim punkcie, przy innej sprawie, wyglądało na to, że rząd stać na szybkie reakcje. Czy tu nie można było szybciej zareagować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Czerniawski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Chciałbym - jako poseł Rzeczypospolitej Polskiej wybrany w demokratycznych wyborach - złożyć protest.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Ministrze! Tak się nie odpowiada - obojętne jakiemu posłowi, czy z opozycji, czy z rządzącej koalicji. Zadałem panu nieprowokujące pytania. To nie były pytania, które wchodziłyby, powiedziałbym, w zakres polemiki politycznej. Raz jeszcze powtórzę: byłem członkiem delegacji parlamentu, której przewodniczył pan marszałek Płażyński. Na bazie rozmów z przedstawicielami rządu Rosji oraz przewodniczącymi obu izb, w ubiegłym tygodniu sformułowałem te pytania, plus...</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#MieczysławCzerniawski">Ja naprawdę wiem, panie ministrze, co to jest rozporządzenie. Ja pana nie pytałem, jak koreluje to rozporządzenie z ustawą, bo ustawa to określa. Pytałem natomiast o sposób skonstruowania tego rozporządzenia, bo jak pan przed chwilą potwierdził - pytał o to pan poseł Markiewicz - jeżeli KERM dzisiaj dokonuje korekty, to znaczy dokonuje korekty aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#MieczysławCzerniawski">Panie marszałku, nie proszę o ponowną odpowiedź, bo się jej nie spodziewam. Natomiast proszę o odpowiedź na piśmie na moje pytania na podstawie stenogramu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Osik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WiktorOsik">Tak, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WiktorOsik">Absolutnie nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem ministra Brochwicza, że te przepisy o ruchu granicznym nie mają żadnego wpływu na gospodarkę. I tutaj nawet pan minister ironizował na temat produkcji obuwia. Ja w takim razie chcę zaprosić pana ministra do takich miast jak np. Łuków, Łaskarzew, niech sprawdzi na miejscu czy to ma wpływ, czy nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MarekBorowski">Nie wiem, czy to byłyby już wszystkie wątpliwości? Nie?</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Markiewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Współdziałając z posłem Czerniawskim, który podkreśla, że rząd po 5 tygodniach obowiązywania ustawy podjął środki zaradcze w zakresie stawek, pytam: Czy w okresie półrocza przed wejściem w życie ustawy poprzedni rząd przeprowadził prognozę takiej skali zjawisk, które słusznie dostrzegają koledzy z drugiej strony, a także ze strony rządowej? Pytam o to po raz trzeci: Czy aby nie zdarzyło się tak, że ustawę wprowadzono na zasadzie eksperymentu, którego skutki dotknęły kilka milionów ludzi i teraz trzeba to gwałtownie naprawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarekBorowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WojciechBrochwicz">Po pierwsze, trudno mi polemizować ze stanowiskiem rządu rosyjskiego, nawet jeżeli jest ono prezentowane przez posła Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#WojciechBrochwicz">Po drugie, jeśli chodzi o informację co do zmian, co do decyzji podjętych na dzisiejszym posiedzeniu KERM...</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#komentarz">(Poseł Wiktor Osik: To nie pierwszy raz taka arogancja.)</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Trochę kultury.)</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Z waszej strony.)</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#WojciechBrochwicz">Panie marszałku, trudno mi odpowiadać w duecie z panem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, proszę odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WojciechBrochwicz">Po drugie, rząd nie zmienia przepisów wykonawczych ani przepisów ustawy. Wprowadzenie tańszej wizy mieści się w możliwościach Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bez konieczności zmiany przepisów obowiązujących. Istnieją pewne widełki, w ramach których konsulowie mogą wprowadzać niższe bądź wyższe opłaty za czynności wizowe.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WojciechBrochwicz">Po trzecie, jeszcze raz odpowiadając na pytanie pana posła Markiewicza: od momentu uchwalenia ustawy o cudzoziemcach do momentu wejścia jej w życie rząd nie przeprowadził żadnych badań, żadnych symulacji, o które pyta pan poseł Markiewicz. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, mam jedną uwagę, nie chciałem panu przerywać. Pan minister dysponuje niewątpliwie temperamentem politycznym, to nie jest wadą. Natomiast bardzo bym prosił, żeby w ramach tej polemiki nie pojawiały się żadne insynuacje dotyczące tego, czyje interesy reprezentuje dany poseł - to tak na przyszłość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#MarekBorowski">To było pytanie drugie.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do pytania trzeciego w sprawie niegospodarności w spółce akcyjnej „Węglokoks”. Pytanie postawi na poseł Andrzej Potocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AndrzejPotocki">Moje pytanie dotyczy działań rządu związanych z aktywnością poprzedniego zarządu spółki akcyjnej „Węglokoks”, o którym dowiadujemy się, iż wydatkował pieniądze nieracjonalnie i podejmował działania na szkodę spółki, m.in. dokonując licznych nieuzasadnionych ekonomicznie zakupów posiadłości na terenie woj. katowickiego, które później w żaden sposób nie były ani użytkowane, ani remontowane, ani nie przynosiły żadnych korzyści, wydając nie uzasadnione niczym sumy na podróże zagraniczne członków zarządu, wreszcie zużywając 20 mld starych złotych, czyli 2 mln nowych złotych polskich, swoich udziałowców na inwestowanie w tygodnik „Fakty”, który skądinąd już był przedmiotem uwagi Wysokiej Izby, albowiem poprzedni rząd również w sposób nieuzasadniony podjął decyzję o wydatkowaniu pewnych pieniędzy na wydawanie tego periodyku, co przez Najwyższą Izbę Kontroli zostało określone jako wydatek nieuzasadniony. Moje pytanie dotyczy tego, jakie, wedle oceny rządu, straty poniósł skarb państwa z tytułu działalności zarządu spółki „Węglokoks” i konieczności spłaty zadłużenia podmiotów, w które zarząd ten zainwestował swoje pieniądze, oraz jakie kroki podjęto w celu uzdrowienia sytuacji w spółce oraz w celu pociągnięcia do odpowiedzialności osób za to odpowiedzialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MarekBorowski">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada minister skarbu państwa pan Emil Wąsacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#EmilWąsacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym zauważyć, że zakres pytania został zdecydowanie poszerzony. W pytaniu, które otrzymałem, była mowa o szkodach związanych ze spółką, czyli chodziło o to, jakie szkody poniosła spółka. Obecnie pytanie poszerzono o szkody skarbu państwa. Uważam, że to jest pytanie diametralnie różne. Szkody skarbu państwa to jest zupełnie co innego, można je oceniać pod kątem podatków, tego, czy zostały zaniżone podatki, czy też tego, czy wartość spółki uległa przez to zmniejszeniu. W związku z tym na tę część pytania po prostu w tej chwili nie odpowiem. Ne znam faktów, które by spowodowały szkodę skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AndrzejPotocki">Przepraszam, panie ministrze. Chciałbym od razu wyjaśnić treść pytania. Oczywiście co do strat skarbu państwa, to miałem na myśli te straty, które poniósł skarb państwa jako udziałowiec spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#EmilWąsacz">Wracam do tego jeszcze raz. Jako udziałowiec spółki skarb państwa może ponieść stratę jedynie wtedy, kiedy sprzedaje spółkę - wówczas gdy zostanie przez te działania obniżona wartość spółki - to jest jedna z możliwości. Druga - podkreślam to w dalszym ciągu - są to sprawy podatkowe. Osobiście nie są mi znane wprost tego typu straty.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#EmilWąsacz">Jeśli chodzi o problem strat w spółce, tak było sformułowane pytanie, to jest to kwestia oceny operatywnej organów uprawnionych do przeprowadzania takich kontroli. Podstawowym organem uprawniającym do bieżącej kontroli, a właściwie, ściśle biorąc, nadzoru nad spółką, jest Rada Nadzorcza. Ponieważ Rada Nadzorcza, przynajmniej część jej członków, oceniała, że w tym zakresie istnieją pewne nieprawidłowości, na początku stycznia - jako że rada też nie dysponuje takimi narzędziami do ścisłej kontroli - niektórzy przedstawiciele Rady Nadzorczej skierowali wniosek do Najwyższej Izby Kontroli o sprawdzenie, czy pewne działania zarządu spółki nie są prowadzone ze szkodą dla spółki. Ta kontrola aktualnie trwa. W związku z tym wypowiadanie się z mojej strony o wynikach kontroli, czyli uprzedzanie wyników kontroli, bez możliwości sformułowania własnej oceny, byłoby nie na czasie, ponieważ niewątpliwie Najwyższa Izba Kontroli dysponuje zdecydowanie lepszymi narzędziami, by dokonać tego w sposób prawidłowy, niż minister skarbu państwa, który organów do przeprowadzania tak szczegółowej kontroli nie ma.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#EmilWąsacz">W związku z tym sytuacja jest tego rodzaju, że odpowiedź na to pytanie będzie można uzyskać po zakończeniu kontroli NIK i taką odpowiedź zobowiązuję się przekazać panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo. Pan poseł chciałby zadać dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AndrzejPotocki">Cóż, wobec zapowiedzi pana ministra trudno mi w tej chwili uszczegóławiać to pytanie, bo o działaniach Najwyższej Izby Kontroli byłem poinformowany.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#AndrzejPotocki">Chcę zapytać, czy pan minister ma pewną ocenę tego, czy inwestowanie w przedsięwzięcia tego rodzaju, jak partyjny bądź co bądź tygodnik „Fakty”, przez skarb państwa były w jakikolwiek sposób racjonalne z punktu widzenia podatnika, którego własnością są te pieniądze, czy też podziela pan minister ocenę Najwyższej Izby Kontroli, że było to poważnym nadużyciem kompetencji poprzedniego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#MarekBorowski">Zapiszę. Pan poseł Braun, pan poseł Dyduch, pan poseł Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Potocki już zadał pytanie.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł Braun, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JuliuszBraun">Panie Ministrze! Sprawa związana z zaangażowaniem „Węglokoksu” w egzotyczne jak dla tego typu firmy działania związane z wydawaniem czasopisma „Fakty” była znana opinii publicznej już mniej więcej od roku. Chcę zapytać, kiedy przedstawiciel właściciela skierował w tej sprawie wniosek do Najwyższej Izby Kontroli i czy przedstawiciel właściciela - bo w spółce jest przecież nie tylko rada nadzorcza, ale i walne zgromadzenie - badał sprawę, czy decyzja o zaangażowaniu się „Węglokoksu” w inwestycje na rynku prasowym nie była wymuszana naciskami politycznymi przez poprzedni rząd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarekDyduch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#MarekDyduch">Panie Ministrze! Wiadomo, że polskie koksownie są w tej chwili w trudnej sytuacji. „Węglokoks” pośredniczył w sprzedaży koksu. Czy straty wynikłe z tych złych inwestycji są tylko w samym „Węglokoksie”, czy też miały wpływ na kondycję poszczególnych koksowni w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#StanisławŻelichowski">Chcę spytać - na tle pana wypowiedzi - czy pan minister nie sądzi, że powinien pan mieć coś w rodzaju kontroli wewnętrznej, która by sprawdzała określone działania tych podmiotów, które pan z różnych racji nadzoruje. Rzecz w tym, żeby nie czekać na materiały NIK; pan powinien własną kontrolą wewnętrzną uprzedzać pewne działania, które NIK już później zbada. Przeraża mnie, że czekamy, aż Najwyższa Izba Kontroli ustali pewne fakty. W moim przekonaniu pan jako szef resortu... to w pana interesie jest, żeby uprzedzać te ustalenia NIK i żeby NIK o pana resorcie, o panu osobiście jak najlepszą opinię wydawał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#MarekBorowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#EmilWąsacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od pytania pana posła Żelichowskiego. Są dwie różne rzeczy. Wiemy, czego dotyczy zawsze kontrola wewnętrzna, czyli, krótko mówiąc, może to być kontrola wewnętrzna dotycząca samej struktury wewnętrznej Ministerstwa Skarbu Państwa. W związku z tym w tym zakresie nie można wykraczać poza pewne prerogatywy ustawowe, które istnieją. Obecnie jest pewna możliwość kontroli zewnętrznej, która z mocy nowej ustawy o ministrze skarbu państwa występuje. W związku z tym w nowym schemacie organizacyjnym ministerstwa znalazł miejsce nowy dział, nowy departament, departament kontroli, właśnie zewnętrznej. Oczywiście zakres działania tego departamentu był przedmiotem dyskusji. Wydaje mi się, że tu były dwie skrajne opinie w tym zakresie. Pierwsza, że ma to być departament nadzwyczajnej kontroli, departament powielający w pewnym sensie uprawnienia Najwyższej Izby Kontroli. Jestem zwolennikiem poglądu, że nie należy wprowadzać nadzwyczajnej kontroli. Po prostu ta kontrola powinna dotyczyć głównie zagadnień korporacyjnych, zagadnień w pewnym sensie również wkraczających w te, które tutaj były przedstawione, ale nie zawsze i nie powinna dublować kontroli NIK. W przeciwnym wypadku mielibyśmy w Polsce po prostu drugi NIK.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#EmilWąsacz">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Dyducha - tak przynajmniej, jak je zrozumiałem - jak straty „Węglokoksu” przeniosły się na koksownictwo, to uważam, że droga jest daleka i prostego, bezpośredniego przełożenia po prostu nie ma. Można by się tego doszukiwać, ale to jest na którymś entym miejscu po przecinku. Ja takiego wpływu wprost nie widzę. Natomiast inny wpływ jest o wiele większy i jest to zagadnienie zdecydowanie poważniejsze - sprawność i w ogóle polityka „Węglokoksu”, w tym polityka sprzedaży; jak to się ma do wyników w górnictwie czy też w koksownictwie. Tu jest ten wpływ, ale w tym zakresie kwestia ta wykracza zdecydowanie poza temat pytania i nie chciałbym tu jej rozwijać, żeby nie zajmować czasu.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#EmilWąsacz">Kiedy - pyta pan poseł Braun - przedstawiciel właściciela skierował wniosek do NIK? Po pierwsze, który przedstawiciel, bo jak pan poseł słusznie zauważył, o tym było wiadomo już w poprzednim okresie. Czy poprzedni właściciel skierował? Ja osobiście nie wiem o takim skierowaniu. Obecnie taki wniosek jest skierowany i podlega badaniu. Równocześnie chciałbym zwrócić uwagę, że jednak co do zakresu uprawnień walnego zgromadzenia akcjonariuszy, to zwoływanie walnego zgromadzenia w celu sprawdzenia, czy NIK działa, byłoby też niepotrzebnym działaniem. Raz w roku zbiera się nadzwyczajne walne zgromadzenie akcjonariuszy, kwituje zarząd, ocenia całokształt działania spółki, a nie tylko jeden element. Oczywiście można zwołać nadzwyczajne zgromadzenie i takie było zwołane w celu zmiany składu rady nadzorczej. Było to wywołane sygnałami o złym funkcjonowaniu spółki, tak to się odbyło, i skład rady nadzorczej został w znacznym stopniu zmieniony, co spowodowało również pewne reperkusje w stosunku do zarządu, gdyż nowa rada nadzorcza odwołała jego dwóch członków, w tym prezesa.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#EmilWąsacz">Czy były naciski polityczne? Niestety, nie jestem w stanie tego określić. Natomiast własnych przypuszczeń i domysłów nie chciałbym tak wysokiemu gremium przedstawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do pytania czwartego w sprawie wprowadzenia zerowej stawki celnej na alkohol.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znane są skutki finansowe wielkiej afery alkoholowej. Znana jest bardzo zła sytuacja dochodowa rolników i kłopoty ze zbytem ziemniaków z przeznaczeniem na wytwarzanie alkoholu. Również znane są wielkie konsekwencje decyzji w sprawie zniesienia cła na skrobię ziemniaczaną, czy też o bezcłowym imporcie zbóż, które rozłożyły przemysł ziemniaczany i rolników. Bardzo dramatyczna jest sytuacja finansowa i handlowa „Polmosu”, pogorszona przez przemyt alkoholu. Dlatego informacja zawarta w artykule pt. „Bezcelna chwila; Wódka 0 proc.” w wydaniu świątecznym „Gazety Wyborczej” z 14–15 lutego wzbudziły moje wielkie przerażenie. Przez półtora miesiąca można było sprowadzać do Polski alkohol bez cła, gdy jednocześnie podnoszono akcyzę na alkohol na rynku krajowym. Skutki tej decyzji w wymiarze finansowym mogą być wielokrotnie poważniejsze niż tzw. sprawa żelatynowa.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pytanie: Jakie były powody wprowadzenia w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 19 grudnia 1997 r. zerowej stawki celnej na alkohol? Proszę o poinformowanie o tym, ile alkoholu sprowadzono z zagranicy do czasu zmiany decyzji w lutym i jakie były skutki tej decyzji rządu dla budżetu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Janusz Kaczurba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JanuszKaczurba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zostałem upoważniony przez prezesa Rady Ministrów do udzielenia odpowiedzi na pytanie pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego dotyczące rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 19 grudnia 1997 r., zawartego w Dzienniku Ustaw, poz. 1063.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#JanuszKaczurba">Chciałbym na wstępie powiedzieć, że nie ma tutaj żadnej afery i że rząd działał szybciej, korygując w gruncie rzeczy drobny urzędniczy błąd, niż opisała to prasa. Pragnę bowiem z naciskiem potwierdzić, że rząd nie zamierzał wprowadzić i w żadnym momencie nie wprowadził zerowej stawki celnej na import alkoholi do Polski. Pytanie pana posła zostało spowodowane, jak mniemam, zawartym w werbalnej części rozporządzenia technicznym błędem, polegającym na tym, że użyto mylnie - ubolewam z tego powodu - określenia: zerowa stawka celna. Określeniu temu towarzyszyło jednak równoczesne odesłanie do tabeli stawek celnych stanowiących integralną część tego samego rozporządzenia, w której stawki te są określone prawidłowo i nigdzie nie schodzą do poziomu zerowego. Jest to dosłownie błąd w rodzaju: stawka celna - w cyfrach - 75, 85 czy 105, bo takie one są, słownie - zero. Zrozumiałe jest zatem, że trzeba by było wykazać szczególnie wiele złej woli, aby interpretować to na niekorzyść intencji rządu. Jedynym powodem, dla którego ten błąd się znalazł, jest ogrom dokumentacji, która została w tym pakiecie celnym wprowadzona. Przypomnę, że było to ponad 20 różnego typu rozporządzeń, ponad 300 stron tekstów prawnych i skomplikowanych tabel ze stawkami celnymi, i szczęśliwie, o ile wiemy, jedynie ten błąd został do tej pory stwierdzony. Niezwłocznie po zasygnalizowaniu tego błędu osobiście ministrowi gospodarki przez prezesa Głównego Urzędu Ceł, któremu chciałbym podziękować za czujność jego służb, minister gospodarki wydał odpowiednią dyspozycję korekty, która została wprowadzona natychmiast, w trybie rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z 10 lutego. Przekazano też równocześnie z Ministerstwa Gospodarki poprzez służby celne stosowne informacje zwracające uwagę służb granicznych na fakt i korektę błędu. Według danych z dnia dzisiejszego Główny Urząd Ceł po analizie informacji z wszystkich granicznych urzędów celnych stwierdza, że nie zanotowano żadnych dostaw alkoholi z zastosowaniem tej nieprawidłowej stawki. Dostępne dane nie wskazują też na możliwość skutecznych retroaktywnych roszczeń importerów. Ponadto import alkoholi wymaga zezwoleń wydawanych przez Ministerstwo Gospodarki; faktyczne możliwości ich wykorzystania oraz warunki celne są weryfikowane przez ministra gospodarki każdorazowo przed wydaniem kolejnych zezwoleń, co powinno skutecznie zniechęcić do prób wyłudzenia nienależnych roszczeń przez ewentualnych nierzetelnych importerów. Podkreślam zatem, że ten urzędniczy błąd nie spowodował nie tylko żadnego importu, ale przede wszystkim żadnych strat dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#JanuszKaczurba">Oczywiście nie szukamy łatwych pocieszeń w maksymie, że popełnianie błędów jest rzeczą ludzką - minister gospodarki wydał dyspozycje, które w naszym mniemaniu skutecznie uchronią podległy mu aparat przed popełnianiem tego rodzaju uchybień, poprzez wprowadzenie trybu spokojniejszej, dłuższej, a zatem mniej ryzykownej z tego punktu widzenia procedury przygotowywania innych projektów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zarzycki się zgłasza, jak widzę. Tak więc mamy: pan poseł Zarzycki, pan poseł Kalemba, pan poseł Pawlak, pan poseł Stec, pan poseł Bentkowski, pan poseł Bondyra, pan poseł Olewiński i pan poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#MarekBorowski">Dobrze, odczytam wobec tego: posłowie Zarzycki, Kalemba, Bentkowski, Bondyra, Olewiński, Jaskiernia. Wszyscy. Przepraszam bardzo, jeszcze posłowie Pawlak i Stec.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zarzycki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Powołując się na tę publikację, zacytuję: grudniowe rozporządzenie mówiło wprost o ustanowieniu zerowej a nie preferencyjnej stawki celnej. I pytania: Proszę mi odpowiedzieć, jakie firmy mogą wykorzystać tę decyzję, kto poniesie jej konsekwencje, kto kontroluje zapisy decyzji rządu mających tak wymierny wpływ na dochody budżetu państwa i stan gospodarki krajowej. Jak długo będą występować rzekome błędy? I ostatnie pytanie: Jaką nagrodę przewiduje rząd dla pracownika Głównego Urzędu Ceł, który wytropił tę sprawę, i co by było, gdyby szeregowy pracownik prawidłowo nie zareagował? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy ten urzędniczy, techniczny błąd, jak pan to nazwał, a więc wprowadzenie zerowej stawki celnej na alkohol mogło mieć wpływ na zaniżenie cen podyktowanych przez polmosy na surówkę alkoholową z polskich gorzelni? Są to ceny, które nie pokrywają kosztów produkcji, a ich dalsze utrzymywanie doprowadzi do upadłości polskich gorzelni. Czy rządowi znana jest ta sytuacja i co zamierza uczynić, aby poprawić kondycję finansową gorzelni i polmosów, a w konsekwencji rolników? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ponieważ ten błąd nie zdarzył się po raz pierwszy, może by pan był uprzejmy powiedzieć, jak się należy zabezpieczyć na przyszłość, jakie decyzje podjęto, żeby te 300 stron - jak pan powiedział - dokumentów ktoś sprawdzał przed opublikowaniem. Bo to jest normalna powinność, która powinna być spełniana w każdym ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#StanisławStec">I drugie pytanie. Czy minister gospodarki opiniował uwolnienie cen spirytusu gorzelnianego, surowca pochodzącego z gorzelni rolniczych, o którym to uwolnieniu zdecydował w czasie kampanii minister finansów? To uwolnienie cen spowodowało, że cena surowca w czasie kampanii, cena spirytusu surowego spadła z 2,4 do 2 zł - mam na myśli spirytus żytni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Pytanie do pana ministra w kontekście zapasów zgromadzonych w zakładach spirytusowych i w gorzelniach - to w zasadzie blokuje przerób, m.in. przerób z wykorzystaniem odpadów na pasze. Tutaj właśnie chodzi o skutki, które w wyniku tej decyzji mogły grozić.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#StanisławKalemba">Teraz następna sprawa. Tak akurat się zdarza, że te pomyłki techniczne - skutki są jednakowe, gdy już dojdzie do pomyłek - dotyczą spirytusu w tym roku, alkoholu, w poprzednim roku miały miejsce w stosunku do skrobi ziemniaczanej (i też nie było wiadomo, co z tym fantem zrobić). Sądzę, że to nie jest przypadek, tylko po prostu są to przemyślane, zamierzone, z premedytacją popełniane błędy techniczne.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#StanisławKalemba">I pytanie w kontekście tej sytuacji z nadwyżkami spirytusu w zakładach spirytusowych i w gorzelniach i trudności z zagospodarowaniem m.in. produktów, które nadają się do przerobu: Jaka będzie prowadzona polityka, jeżeli chodzi o stawki celne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie ministrze, powiedział pan, że ta pomyłka nie spowodowała szkody, ponieważ nikt nie skorzystał z tego i celnicy prawidłowo naliczyli cło. Ale jeżeli teraz ci, którzy zapłacili świadczenie nienależne, bo tak to należy traktować, zwrócą się do urzędu celnego o zwrot tych należności, to będą musieli je otrzymać. I wtedy będzie wymierna strata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AleksanderBentkowski">Ja tylko może uzupełnię. Czy pan minister jest w stanie powiedzieć, ile przywieziono alkoholu, jak dużej wartości, w tym okresie, kiedy miało miejsce to przypadkowe zwolnienie z opłat celnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bondyra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Oto stwierdził pan, że minister gospodarki usunął natychmiast ten błąd urzędniczy. To „natychmiast” to były 2 miesiące, to nie były 3 dni jak przy aferze alkoholowej. Ten proceder trwał 2 miesiące. I minister przyznał się do błędu, wydając rozporządzenie, które to koryguje. A więc nie był to błąd urzędniczy. Sam minister, podpisując rozporządzenie, to potwierdził. I pytanie: Ile w ciągu tych 2 miesięcy wpłynęło alkoholu do Polski, jaka to jest wielkość? Jeżeli wszystkie podmioty zwróciłyby się o zwrot nienależnie naliczonego cła, to jakie spowodowałoby to straty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#MarekOlewiński">Panie Ministrze! Oto mamy kolejny błąd rządu pana premiera Buzka, który może skutkować wielomilionowymi uszczupleniami budżetu państwa. Mam pytanie do pana, panie ministrze. Czy to, co pan przedstawił dzisiaj Sejmowi, to jest interpretacja tegoż błędu zawarta w rozporządzeniu, interpretacja pana ministra gospodarki, czy to jest rzeczywiście błąd w druku, czy po prostu jest to złe rozporządzenie? Ciekaw jestem, jak będą to interpretowały sądy, gdy będą rozpatrywały wnioski importerów o zwrot niesłusznie zapłaconych ceł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, stwierdził pan, że nie ma skutecznych retroaktywnych roszczeń importerów. Chciałbym zapytać, na jakiej podstawie pan taką tezę prawną przedstawia. Czy to jest stanowisko ministra, czy stanowisko rządu? Jakie pan ma gwarancje, że strony zainteresowane nie wystąpią z takimi roszczeniami? Jaka interpretacja prawna wchodzi tu w rachubę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Rulewski chciałby dołączyć?</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JanRulewski">W związku z możliwością zwrotu należności celnej chciałbym zapytać, czy to zarządzenie, które w jakikolwiek sposób będzie pozbawiało możliwości działań retroaktywnych, nie jest sprzeczne z nową ustawą Kodeks celny, która dopuszcza, że w ciągu trzech lat można dochodzić należności celnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JanuszKaczurba">Pozwolę sobie odpowiedzieć łącznie na te pytania, ponieważ w gruncie rzeczy one sprowadzają się do trzech zasadniczych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#JanuszKaczurba">Po pierwsze, jeśli chodzi o sam błąd - otóż błędy przy tego typu regulacjach zdarzają się wszędzie i nie znam takiego rządu, ani takiej koalicji, które byłyby od nich wolne. W zeszłym roku też mieliśmy kilka potknięć. W 1996 r. była podnoszona sprawa też błędnie zapisanej stawki celnej, np. na karmę dla pstrągów.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#JanuszKaczurba">Chcę powiedzieć raz jeszcze, że jest to po prostu problem, który występuje w normalnym procesie bardzo intensywnej pracy, skoncentrowanej w krótkim przedziale czasu, dlatego że szeregu elementów pracy nad taryfą celną - a to towarzyszy pracy nad taryfą celną - nie można wykonać wcześniej, gdyż ta taryfa celna opracowana jest w oparciu o kody statystyczne, które są udostępniane Polsce z systemu EUROSTAT dopiero w drugiej połowie listopada każdego roku i dopiero od tego momentu rozpoczyna się w zasadzie cała główna faza prac nad tymi regulacjami.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#JanuszKaczurba">Po drugie, chcę wyraźnie powiedzieć raz jeszcze, że nie zaobserwowano żadnych anomalii w zachowaniach importerów, tzn. ani zwiększonego napływu alkoholi w tym czasie, ani tym bardziej prób skorzystania z tego uchybienia. Nie może być też zatem żadnego związku między tymi sprawami a sprawami dotyczącymi na przykład gospodarki w sektorze gorzelni. Jeżeli chodzi o sprawy gorzelni, to oczywiście trudno mi ustosunkować się do tych kwestii, dlatego że upoważnienie, które otrzymałem, dotyczy tylko odpowiedzi na postawione pytanie.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#JanuszKaczurba">Co do wyrażonego tu poglądu, iż zgłaszanie retroaktywnych roszczeń importerów nie jest przewidywane, opieram się na opiniach prawników obsługujących Główny Urząd Ceł, którzy stwierdzają, iż całe rozporządzenie jest rozporządzeniem integralnym, w którym część werbalna musi być zgodna z częścią zawartą w aneksie, gdzie te faktyczne stawki celne są wymienione.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#JanuszKaczurba">Wprowadzono to nie po dwóch miesiącach - rozporządzenie wyszło w dniu 10 lutego. To, że ono wyszło z dyspozycji rządu, wynika po prostu z normalnej procedury. Nie można skorygować błędu w rozporządzeniu - niezależnie od tego, jakie są przesłanki tego błędu - inaczej niż przez inne rozporządzenie, a więc akt tej samej rangi. Zatem prosiłbym Wysoką Izbę, aby w tym incydencie nie dopatrywać się ani pewnych intencji, ani tym bardziej nie wiązać tego z innymi wydarzeniami. Podkreślam - nie było żadnych anormalnych zachowań. Co do gratyfikacji dla pracownika służby celnej, który zwrócił na to uwagę, sądzę, że jest to sprawa, którą zajmie się prezes Głównego Urzędu Ceł jako zwierzchnik tych służb. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł nie otrzymał odpowiedzi na jakieś pytanie? Proszę powiedzieć, na jakie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy potwierdza pan, że w Dzienniku Ustaw z 12 lutego jest sprostowanie błędu w tej sprawie, podpisane przez premiera rządu?</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Następna rzecz: chciałem zapytać, czy alkohol sprowadzano i ile tego alkoholu zostało sprowadzone do kraju? Było wcześniej pytanie i pan musi być przygotowany na danie odpowiedzi. Ile sprowadzono do kraju, jakie firmy i kto poniesie konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Jeszcze jedno, czy sprawa tego błędu to nie przypadkiem sprawa jakiegoś pracownika. Mówił pan o błędach: potwierdzam, był taki błąd, jeśli chodzi o skrobię ziemniaczaną, który wywarł tak wielki wpływ na zrujnowanie przemysłu ziemniaczanego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#MarekBorowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JanuszKaczurba">Oczywiście, potwierdzam, panie pośle, że w Dzienniku Ustaw ukazało się to rozporządzenie Zapewne nie muszę w tej Izbie wyjaśniać, że błąd w rozporządzeniu rządu może być skorygowany jedynie przez równorzędny akt prawny. Nie wynika z tego nic więcej poza wnioskiem o przestrzeganie właściwej procedury i korektę błędu, bo taka procedura była w tym przypadku zastosowana. Nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#JanuszKaczurba">Co się tyczy natomiast odpowiedzi na pytanie, ile alkoholu wpłynęło, to, panie pośle, ja również prosiłbym bardzo, żeby pan zechciał łaskawie być przygotowany na przyjęcie moich wyjaśnień. Rozumiałem, że pytanie to padło w kontekście obawy, iż zerowa stawka celna mogła spowodować anormalne zachowania w zakresie importu alkoholi. Stwierdzam, że z tego powodu nie wpłynęła do Polski ani jedna butelka, ani jeden litr alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#JanuszKaczurba">Sytuacja w imporcie alkoholi jest normalna, podobna jak każdego roku w tym sezonie. Nie ma żadnych niezwykłych zjawisk w tym zakresie i nic więcej ponad to oczywiste stwierdzenie faktu nie mogę powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pawlak: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#MarekBorowski">Panie pośle, o co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Kolejne wypowiedzi pana ministra wprowadzają nas w dalsze zakłopotanie, bo pytania brzmiały jasno: jakie skarb państwa poniesie konsekwencje finansowe, jeżeli importerzy wystąpią z roszczeniami. To się wiąże z ilością alkoholu importowanego w okresie obowiązywania błędnego rozporządzenia. Prosimy o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JanuszKaczurba">Podkreślam: uważamy, że skarb państwa nie poniesie żadnego uszczerbku, albowiem rozporządzenie to winno być traktowane integralnie, a więc w naszym przekonaniu nie daje to podstaw prawnych do zgłaszania tego typu roszczeń. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pawlak: To po co było zmieniane?)</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#JanuszKaczurba">Dlatego było zmieniane, że nie mogą funkcjonować w państwie prawa nieprawidłowo sporządzone, niekonsekwentne rozporządzenia. Nic więcej. Nic więcej poza tym.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Olewiński: Czyli było ono złe, a wyrok wyda sąd.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MarekBorowski">Panowie, już dalej ciągnąć tego nie ma sensu. Wszystko, co mogło być, zostało powiedziane w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#MarekBorowski">Oczywiście, jeżeli ktoś będzie chciał zaskarżyć czy wystąpić o zwrot i uzyska odpowiedź negatywną, będzie mógł się zwrócić do sądu i sąd to ostatecznie rozstrzygnie; będzie porównywał, jak to powiedział pan minister, część werbalną z aneksem.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#MarekBorowski">Mamy jeszcze pytanie piąte. Jeszcze zdążymy...</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#MarekBorowski">No, proszę państwa, jak już dochodzi do tego, że sam Sejm, oskarżający stale marszałków, że ogłaszają przerwy, domaga się przerwy, to coś niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do zapytania piątego, pan poseł Grabowski cierpliwie czekał, w sprawie dostosowania przepisów podatku akcyzowego do dyrektyw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście bardzo krótko. W trakcie debaty w Sejmie pan minister Manugiewicz zapowiedział dostosowanie przepisów podatku akcyzowego do dyrektyw Unii Europejskiej. To dotyczy przede wszystkim podatku od tytoniu. Chodzi o to, że takie dostosowanie może skutkować dla budżetu państwa wzrostem wpływów na kwotę około 500 mln zł. Rozumiem zatem, że zarówno z punktu widzenia interesu budżetu, jak i z punktu widzenia stanu prawnego jest to pożądane. Ile czasu rząd potrzebuje, żeby taki akt przygotować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Jan Rudowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak bardzo konkretnie postawił pytanie pan poseł, również i ja postaram się nie zabierać państwu zbyt wiele czasu. Oczywiście kwestia jest niezwykle istotna i ważna. W tej chwili minister finansów, a zatem i rząd, pracuje nad koncepcją dostosowania polskiego prawa opodatkowania akcyzami do dyrektyw Unii Europejskiej. Nie zostały określone w tym względzie sztywne harmonogramy. Natomiast opracowanie takiego kalendarza niezbędnych posunięć już nastąpiło, chociażby i poprzez to, że - jak państwo zauważą - przy każdej ustawie budżetowej następuje sukcesywne dostosowywanie warunków opodatkowania akcyzami do tych, które przewidują dyrektywy Unii Europejskiej. M.in. przy każdej ustawie budżetowej Wysoki Sejm przyjmuje określone terminy podwyżek akcyz, jak również określa skalę niezbędnych czy też dozwolonych podwyżek.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#JanRudowski">Pragnę podkreślić, iż w ramach istniejących uregulowań prawnych od dłuższego czasu trwa dostosowanie również w zakresie wyrobów tytoniowych. Należy podzielić pogląd pana posła, że istotnie, gdybyśmy chcieli wprost dostosować warunki opodatkowania wyrobów tytoniowych do przewidywanych w dyrektywach Unii Europejskiej, to na pewno nastąpiłby wzrost wpływów budżetowych. Ten wzrost wpływów budżetowych wymagałby odpowiedniego oszacowania. Nie możemy kierować się tu czysto fiskalnym podejściem, bo bez wątpienia takie podniesienie stawek akcyzy na wyroby tytoniowe mogłoby spowodować cały szereg ubocznych skutków. Mogę tylko państwu powiedzieć, że aktualna sytuacja wygląda tak, iż stosowane stawki kwotowe są powszechnie krytykowane i trzeba się zgodzić, że nie są to stawki dobre, przynajmniej z czterech powodów.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#JanRudowski">Po pierwsze, grupujemy wyroby tytoniowe w 4 grupy akcyzowe.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#JanRudowski">Po drugie, następuje konieczność częstych zmian stawek akcyzy. Powoduje to zaburzenia na rynku w sensie konkurencyjnym, narusza zasady neutralności systemu podatkowego. Stąd też przyjęcie stawek akcyzy, które proponują dyrektywy Unii Europejskiej, stawek kwotowo-proporcjonalnych, czyli składających się z dwóch elementów - elementu kwotowego i procentowego - jest niezwykle potrzebne. Byłby to system neutralny, nie zaburzałby konkurencji na rynku.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#JanRudowski">Natomiast aby to przeprowadzić, trzeba rozważać problem znalezienia ceny detalicznej wyrobów tytoniowych, gdyż obecnie nie ma ceny urzędowej tych wyrobów, a cena detaliczna jest niezwykle istotna. Po drugie, w tej chwili średnie obciążenie podatkami akcyzowymi wynosi 43% i w zależności od tych 4 kategorii będzie ono zróżnicowane. Natomiast według dyrektyw Unii Europejskiej ma to być 57% ceny detalicznej, a więc trzeba by podnieść akcyzę o ok. 13%. I te problemy należałoby rozważać również patrząc na okres przejściowy, czyli ten, w którym następowałoby dostosowywanie. Zatem wybór podstawy opodatkowania - ceny detalicznej. Trzeba również zauważyć, że dyrektywa zakłada 15-procentowe obciążenie VAT w stosunku do ceny detalicznej, natomiast w warunkach polskich jest ono 22-procentowe, czyli również wewnętrzny rozkład akcyzy i VAT jest problemem.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#JanRudowski">Na te istotne sprawy zwracają uwagę ministrowi finansów producenci wyrobów tytoniowych. Minister finansów uważnie się w te głosy wsłuchuje i w tej chwili jesteśmy na takim etapie, gdy po ostatniej zmianie rozporządzenia w sprawie opodatkowania wyrobów akcyzowych - a w zakresie wyrobów tytoniowych obowiązuje ono od 16 lutego - należy przeprowadzić monitoring rynku. I my taki monitoring uruchomiliśmy. Będzie prowadzona analiza, w jakich warunkach i kiedy należy wprowadzić stawki kwotowo-proporcjonalne.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#JanRudowski">Czyli jest tylko kwestia tempa, gdy chodzi o wyroby tytoniowe, i wyboru takiego wariantu, który nie powodowałby, że poprzez stawki akcyzowe minister finansów wpływałby na konkurencyjność wyrobów, czyli aby rzeczywiście podatek akcyzowy, który jest ważnym źródłem zasilania budżetu (dla przypomnienia, jest to 4600 mln zł), był podatkiem neutralnym dla rynku, tak żeby o cenie detalicznej nie decydował tylko podatek, ale również konkurencyjność wyrobów na rynku.</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#JanRudowski">To jest, panie pośle, wyjaśnienie, jeżeli pana posła zadowala. Jest przyjęty plan dostosowania, ale właśnie po takim monitoringu rynku i przy uwzględnieniu istniejących uwarunkowań, tych, które mogłyby wpływać na to, że system podatkowy w dalszym ciągu mógłby być... nie pozostać neutralny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Grabowski chciałby zadać jeszcze pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#MarekBorowski">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#MarekBorowski">Jeszcze ktoś? Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#MarekBorowski">Pan poseł Grabowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Podzielam opinię i stanowisko, że jest to problem, który trzeba rozwiązać. Jest to problem tym większy, i pan to także zasygnalizował, iż nieobojętność, jak pan to nazwał, obecnej sytuacji dotyczącej opodatkowania tytoniu powoduje, że, o dziwo - a to jest stan trwający już kilka lat - tytoń importowany jest w korzystniejszej sytuacji od tytoniu krajowego; o dziwo, mimo, nazwijmy to, dosyć przypadkowego rozkładu akcyzy i opodatkowania, cały czas tytoń importowany ma lepsze warunki niż krajowy. Czy jednak byłby pan w stanie podać jakąś konkretną datę, kiedy ten monitoring, jak go pan nazywa, zostanie zakończony i przystąpi się już do prac nad redakcją całego aktu ustawowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Wspomniał pan, że to dostosowanie jest powiązane z procesem integracji europejskiej. Chciałbym zapytać, czy pan ma na myśli etap przedakcesyjny, czy już etap członkostwa, czy sprawy te będą elementem w ramach kreowania mandatu negocjacyjnego do rozmów przedakcesyjnych i czy w pańskiej ocenie Komisja Europejska stawia jako warunek dostosowanie, zanim Polska osiągnie pełne członkostwo w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JanRudowski">Wysoka Izbo! Odpowiadam na pierwsze pytanie, pana posła Grabowskiego. Panie pośle, ten monitoring nie będzie na pewno nadmiernie wydłużany w czasie. Będziemy dążyli do tego, żeby do połowy roku - po zakończeniu prac studialnych, przy uwzględnieniu uwag, zastrzeżeń i ekspertyz zgłaszanych przez producentów wyrobów tytoniowych - powstał projekt aktu prawnego, który będzie mógł być rekomendowany Wysokiej Izbie, tak żeby ten proces mógł być uruchamiany od 1 stycznia 1999 r. Tak że nie będzie to na pewno nadmiernie wydłużane w czasie.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#JanRudowski">Odpowiadam na pytanie pana posła Jaskierni. Przy wypełnianiu kwestionariusza w zakresie opodatkowania akcyzami w polskich warunkach, sygnalizowane były problemy niedostosowania polskich akcyz do warunków, które stawiają wyraźnie dyrektywy Unii Europejskiej. Zwrócono w tym czasie uwagę na to, że te dysproporcje, szczególnie jeśli chodzi o paliwa, tytoń, są na tyle duże, że ten proces nie może odbyć się w ciągu jednego roku. I te działania, które rząd będzie proponował i które już, jak zaznaczyłem, są uruchamiane, będą służyły temu, żeby w procesie przedakcesyjnym już wyrównywać stawki w taki sposób, by nie było to jednorazowe podnoszenie stawki w krótkim okresie, tak aby ten proces był rozłożony na okres 5–8 lat. Czyli jeżeli chodzi o wyroby tytoniowe, to podwyższanie tej stawki mogłoby wynosić średniorocznie 3%. Podobny rozkład podnoszenia stawki będzie mógł mieć miejsce, jeśli chodzi o paliwa - czyli w procesie przedakcesyjnym, tak żeby później nie było konieczne zbyt duże spiętrzanie podnoszenia, a jednocześnie oczywiście może być to wykorzystane i będzie na pewno wykorzystane jako warunek przystosowania przedakcesyjnego, jako jeden z ważnych argumentów, który będzie wskazywał na determinację polskiego rządu, aby polskie prawo w zakresie akcyz było w pełni zbieżne z zasadami, które stosują kraje Unii Europejskiej. Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#MarekBorowski">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany. Sejm kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, czeka nas jeszcze debata, drugie czytanie projektów ustaw dotyczących użycia sił zbrojnych, a także głosowania w sprawie poprawek senackich dotyczących budżetu. Komisja wprawdzie zakończyła prace, ale przed drugim czytaniem musi przygotować sprawozdanie, które musi być państwu doręczone, dlatego chociaż z najwyższą przyjemnością obserwuję napływ posłów chętnych do pracy, w tej chwili zmuszony jestem ogłosić przerwę do godz. 17.45 - z możliwością jej przedłużenia.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 11 do godz.17 min 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JanKról">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W związku z tym, że w tej chwili jest drukowane sprawozdanie połączonych komisji, przedłużam przerwę do godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#JanKról">Po przerwie przystąpimy do rozpatrzenia sprawozdania, a potem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 46 do godz. 17 min 59)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JanKról">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#JanKról">Wysoki Sejmie! Komisje przedstawiły sprawozdanie o prezydenckim i rządowym projektach ustaw dotyczących użycia sił zbrojnych poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#JanKról">W związku z tym marszałek Sejmu uzupełnił porządek dzienny bieżącego posiedzenia Sejmu o punkt 12:</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#JanKról">Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o:</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#JanKról">1) przedstawionym przez prezydenta RP projekcie ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#JanKról">2) rządowym projekcie ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej w 1998 r. (druki nr 205, 204 i 211).</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o:</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#JanKról">1) przedstawionym przez prezydenta RP projekcie ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-420.8" who="#JanKról">2) rządowym projekcie ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej w 1998 r.(druki nr 205, 204 i 211).</u>
          <u xml:id="u-420.9" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bronisława Komorowskiego w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do parlamentu dotarły dwa projekty ustaw regulujących zasady użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Pierwszy projekt przedstawił prezydent Rzeczypospolitej, drugi - rząd. W dniu dzisiejszym Komisja Spraw Zagranicznych i Komisja Obrony Narodowej obradowały nad obu projektami i udało się uzyskać rozwiązanie kompromisowe. Kompromis nie jest rzeczą łatwą, ale w wielu wypadkach jest absolutnie konieczny. Kompromis polegał na tym, że przyjęliśmy jako podstawę prac w komisji, po, nie ukrywam, pewnych kontrowersjach, projekt rządowy, wychodząc z założenia, iż ustawa, którą tworzymy, nie może mieć mocy rozstrzygania o kwestiach natury ustrojowej. Art. 117 konstytucji niedawno uchwalonej mówi o tym, iż regulować zasady użycia sił zbrojnych poza granicami kraju mogą bądź umowy międzynarodowe ratyfikowane w Polsce, bądź też odpowiednia ustawa, a jednocześnie mówi się w konstytucji o konieczności przyjęcia ustawy określającej zasady wykonywania zwierzchnictwa nad siłami zbrojnymi przez prezydenta. Nie jest dobrą praktyką, aby w kolejnych ustawach rozstrzygać kwestie ustrojowe, bez całościowej debaty - na przykład nad sprawą zarządzania państwem w warunkach kryzysu. Z tego też powodu projekt rządowy wydał się lepszy, gdyż ograniczał czas działania ustawy do roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#BronisławKomorowski">W trakcie debaty obu komisji zdołaliśmy wypracować kompromisowe rozwiązanie, przenosząc cały szereg rozwiązań z projektu ustawy prezydenckiej do projektu przedkładanego Wysokiej Izbie przez obie komisje.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#BronisławKomorowski">Zasadniczą sprawą jest art. 3, który mówi o tym, iż użycie sił zbrojnych poza granicami kraju wymaga wniosku Rady Ministrów wystosowanego do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wydania przez prezydenta postanowienia oraz uzyskania kontrasygnaty premiera. Komisja stanęła na stanowisku, iż ten sposób nie tylko reguluje kwestię decyzji o użyciu sił zbrojnych poza granicami kraju, ale również tworzy mechanizm ponoszenia wspólnej odpowiedzialności za użycie sił, za wysłanie żołnierzy polskich, w uzasadnionych przypadkach, ale jednak zawsze związanych z ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#BronisławKomorowski">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w trakcie debaty w komisjach została zgłoszona poprawka, która nie uzyskała akceptacji obu połączonych komisji. Ta poprawka dotyczy przede wszystkim kwestii udziału parlamentu w procesie decyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#BronisławKomorowski">Przedstawiamy Wysokiej Izbie wypracowany z trudem kompromis w nadziei, że zdołamy w trybie pilnym stworzyć regulację prawną, która pozwoliłaby w zgodzie z przepisami prawa podejmować decyzje o użyciu sił zbrojnych poza granicami kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#JanKról">Proponuję, aby w debacie nad tym sprawozdaniem Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#JanKról">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#JanKról">Przystępujemy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#JanKról">Proszę pana posła Czesława Bieleckiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#CzesławBielecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tym razem będzie to wymagało jeszcze krótszego wystąpienia niż w pierwszej części dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#CzesławBielecki">Wydaje mi się, że udało się wszystkim członkom komisji, nie bez pewnych trudności, osiągnąć sensowny kompromis. Ustawa, jak to wskazywał poseł sprawozdawca, nie wkracza w tę materię, której w tej chwili uregulować nie jesteśmy w stanie, natomiast pozwala wykonać naszym siłom zbrojnym te zadania, w które - w związku z dotychczasowym wkładem Rzeczypospolitej Polskiej w dziedzinę utrwalania pokoju, zachowania globalnego bezpieczeństwa czy w akcje humanitarne - nasze siły zbrojne już się angażowały. Pozwala też w drodze rozporządzenia określić Radzie Ministrów te wszystkie sfery technikaliów, które po prostu są niezbędne, aby wykonać te właśnie zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#CzesławBielecki">Z drugiej strony tak sformułowana ustawa pozwala stosować te przepisy do żołnierzy polskich sił zbrojnych, którzy już pełnią podobne funkcje. W związku z tym klub Akcji Wyborczej Solidarność wnosi, aby ustawa, którą państwo mają w drukach, w wersji podstawowej, bez wprowadzania poprawki mniejszości, która została odrzucona w głosowaniu na wspólnym posiedzeniu naszych komisji, została dzisiaj przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Iwińskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej przywiązuje dużą wagę do projektu tej ustawy, dlatego że, miejmy nadzieję, będzie to w tym wypadku początek czynności wymaganych art. 236 konstytucji, które powinny prowadzić do przyjęcia pakietu ustaw niezbędnych do stosowania konstytucji. To jest bardzo ważna ustawa także z punktu widzenia społecznego, bo będzie decydowała o tym, na jakich warunkach polscy żołnierze będą, czasem w trudnych okolicznościach, wypełniali misję humanitarną, działali na rzecz utrzymania międzynarodowego pokoju.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym jasno powiedzieć, że klub SLD widzi międzynarodowy i polityczny kontekst tej kwestii. W naszych dążeniach do wejścia do Paktu Północnoatlantyckiego i gotowości do pełnienia tej misji w wielu wypadkach nie powinniśmy zaprzestawać rozmaitych wysiłków. Chcę stwierdzić, że w ostatnich dniach ze smutkiem dostrzegaliśmy swoistą triadę nie najlepszych działań i niekompetencji przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#TadeuszIwiński">Pierwszy element tej triady to wystąpienie ministra spraw zagranicznych w Waszyngtonie; pan minister, zapewne mający dobre intencje, mógł co najwyżej powiedzieć, zgodnie ze stanem konstytucyjnym, że rząd zamierza, planuje zaproponować podjęcie decyzji o udziale polskich żołnierzy, nawet nie, że rząd podjął decyzję, dlatego że konstytucyjnie, z punktu widzenia prawnego, rząd takiego upoważnienia wówczas, i jeszcze do tej pory, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#TadeuszIwiński">Po wtóre, usłyszeliśmy dzisiaj od przedstawicieli rządu wiele wypowiedzi, które świadczą o niezbyt wysokim stanie wiedzy, o tym, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie śledzi w poszczególnych parlamentach debaty tak ważnej dla Polski. Minister obrony narodowej utrzymuje na przykład, wbrew stanowisku trzech z pięciu stałych członków Rady Bezpieczeństwa, że uchwała Rady Bezpieczeństwa z kwietnia 1991 r. ma ciągłość prawną obowiązującą do dzisiaj; trzeba w tych sprawach postępować w sposób bardzo wyważony.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#TadeuszIwiński">Po trzecie, dzisiaj, proszę Wysokiego Sejmu, panie marszałku, na połączonym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Obrony Narodowej miały miejsce sytuacje godne ubolewania, a głównym bohaterem tych wydarzeń była grupa posłów Akcji Wyborczej Solidarność. Pośpiech, chaos, łamanie regulaminu przez przewodniczącego obrad pana posła Bieleckiego, wyzwiska doprowadziły do tego, że chcę powiedzieć w imieniu moich kolegów: panowie z Akcji Wyborczej Solidarność, członkowie Komisji Spraw Zagranicznych, wstydziliśmy się za was.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#TadeuszIwiński">Wracając do meritum, rozumiemy, że został osiągnięty kompromis, choć z żalem stwierdzamy, że w żadnym z projektów nie przewidywano udziału parlamentu w wypracowywaniu tak ważnych decyzji, ponieważ potrzebny jest konsensus, porozumienie trzech głównych organów: rządu, głowy państwa i parlamentu. Jeżeli art. 26 konstytucji mówi o cywilnej i demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi, to kto tę kontrolę cywilną, a zwłaszcza demokratyczną, ma pełnić, jeżeli nie Sejm. Stąd wniosek mniejszości, który w naszym imieniu przedstawiła pani poseł Łybacka, który zmierza do tego, żeby o użyciu sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej postanawiał prezydent na wniosek Rady Ministrów, złożony po uzyskaniu zgody Sejmu wyrażonej w formie uchwały. Natomiast w szczególnych przypadkach niezwłocznych działań, np. zajęcia polskiej ambasady przez terrorystów czy w innych okolicznościach, mógłby tego dokonać prezydent, w drodze rozporządzenia, na wniosek Rady Ministrów na okres nie dłuższy niż 3 miesiące, a później o ewentualnym przedłużeniu tego okresu decydowałby Sejm. Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby, do klubu Akcji Wyborczej Solidarność, do klubu Unii Wolności o przyjęcie wniosku mniejszości. Nie przypuszczam, żeby rząd obawiał się własnej większości parlamentarnej, bo przecież panowie macie większość w parlamencie i w takim przypadku byście o tym decydowali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Ciemniewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaje się, że sprawą najistotniejszą w tej debacie jest ostateczny rezultat, w wyniku którego doszliśmy do kompromisu, nie ulega bowiem wątpliwości, że jest wola parlamentu stworzenia sytuacji, w której polskie siły zbrojne będą mogły uczestniczyć w zapewnieniu pokoju na świecie. I to ten sygnał powinien stanowić istotę tej debaty - sygnał, że jesteśmy silnym członem wspólnoty międzynarodowej, silnym członem zapewniających pokój na świecie, że nasza polityka zagraniczna ma wsparcie w działaniach, które mogą mieć charakter ostateczny. Nie będę tutaj wypominał tym czy innym posłom takich czy innych poglądów, bo nie o to tutaj chodzi. Chodzi z jednej strony o pewien obraz Rzeczypospolitej wobec świata, a z drugiej o pewną konstrukcję ustrojową, którą realizujemy, którą mamy zamiar ukształtować zgodnie z tym, co przyjęto w Konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#JerzyCiemniewski">Nie będę powtarzał argumentów, które skłaniają mój klub do głosowania przeciwko wnioskowi mniejszości. Te argumenty już padły i wydaje się, że nie wymagają powtórzeń. Istotą tej ustawy jest stworzenie systemu, w którym organy państwowe będą podejmowały odpowiedzialne decyzje i w którym będzie istniał system odpowiedzialności za te decyzje. I jeżeli pada stwierdzenie, że kontrola parlamentarna jest elementem cywilnej kontroli nad wojskiem, nad armią, to chciałem zwrócić uwagę, że elementem tej kontroli cywilnej jest sytuacja, w której prezydent i rząd sprawują tę kontrolę. Ani prezydent, ani rząd nie są elementami struktury wojskowej, to są elementy struktury cywilnej, struktury, która jest odpowiedzialna przed parlamentem, i rząd odpowiada za politykę, której elementem może być użycie sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#JerzyCiemniewski">Sądzę, że to rozwiązanie stwarza konkretnemu zespołowi warunki do ponoszenia odpowiedzialności za decyzje, odpowiedzialności politycznej, która jest wpisana w system konstytucyjny. Rozmywanie tej odpowiedzialności nie służy dobrze ani demokracji, ani cywilnej kontroli nad armią. Mój klub będzie głosował za ustawą w brzmieniu proponowanym w sprawozdaniu komisji, będzie głosował przeciwko wnioskowi mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Lesława Podkańskiego z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny PSL i w tym wypadku, tak jak w wypadku wszystkich innych ustaw, wychodzi z założenia, że należy szanować i przestrzegać Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, i zdajemy nadal, że istnieje w tej chwili, zgodnie z konstytucją, potrzeba systemowego, komplementarnego, pełnego, ustawowego uregulowania problemu użycia sił zbrojnych poza granicami naszego kraju. Już w pierwszym czytaniu projektu ustawy nasz klub wyraźnie podkreślił, że nie zgadzamy się z trybem, jaki został narzucony, zaprezentowany, przedstawiony Wysokiej Izbie. Jak się okazało, nasze przewidywania się sprawdziły. Prace w komisji potwierdziły, że w tym temacie Wysoka Izba przystąpiła do prac w sytuacji istnienia wielu rozbieżności, nie przygotowana; w sytuacji, kiedy doszło do pewnego rodzaju incydentu w czasie prac wspólnych Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych, mianowicie obradujące komisje zmieniły bazę swojej dyskusji. W pierwszej części posiedzenia komisji dyskutowaliśmy nad projektem tzw. prezydenckim, w drugiej części dyskusji okazało się, że zaistniały określone okoliczności, nie przewidziane sytuacje i podjęliśmy prace nad projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#LesławPodkański">Wyrażam w imieniu mojego klubu rozgoryczenie i zażenowanie z powodu i sposobu, i trybu, i formy, i treści prac, jakie miały miejsce w dniu dzisiejszym. Świadczy to o tym, że również dzisiaj mamy do czynienia z coraz to głębszym kryzysem funkcjonowania naczelnych organów państwa; istnieją duże rozbieżności pomiędzy urzędem prezydenckim i Radą Ministrów, są również sprzeczności wewnętrzne w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#LesławPodkański">Okazało się po raz kolejny, że przekroczenie kompetencji przez ministra spraw zagranicznych staje się w tej chwili - jak gdyby w trybie dopychania - usankcjonowane prawem. Słabe jest to państwo, które dorabia prawo do faktów. Źle to świadczy również o nas wszystkich,...</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#LesławPodkański">... tym bardziej że, Wysoka Izbo, tworzymy prawo o charakterze epizodycznym. To prawo będzie obowiązywało tylko 300 dni, więc wymaga to rzeczywiście głębszej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#LesławPodkański">Ponadto pragnę w imieniu mojego klubu podkreślić, że przedstawiony projekt, który w tym momencie podlega decyzji Wysokiej Izby, powoduje również inne niebezpieczeństwo. Otóż w tym projekcie mamy do czynienia - nie wprost, ale w podtekście - z bardzo wyraźnym tworzeniem nowego systemu władzy Rzeczypospolitej Polskiej, który wykracza poza obecną konstytucję. W tym dokumencie zawarty jest układ rozwiązań prezydencko-gabinetowych, a w konstytucji jest zapis, że w Polsce istnieje system władzy parlamentarno-gabinetowej. Lekceważymy Wysoką Izbę. Izba w tym momencie pozostaje po prostu poza regulacjami ustawowymi. Polskie Stronnictwo Ludowe nie rozumie rządu koalicyjnego, który się boi własnego zaplecza parlamentarnego. O co tu, panowie, chodzi?</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-429.7" who="#LesławPodkański">Rząd w takich sytuacjach, przy takich decyzjach, przy tak ważkich decyzjach musi chcieć mieć szersze zaplecze, musi żądać wsparcia parlamentu. Dlatego też uważamy, że rząd, który ucieka w tej chwili od wsparcia parlamentarnego, osłabia swoje szersze poparcie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-429.8" who="#LesławPodkański">Polskie Stronnictwo Ludowe, klub PSL zagłosuje za projektem tej ustawy w przypadku przyjęcia poprawki dotyczącej włączenia parlamentu w tak ważkie decyzje. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-429.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#JanKról">Zadać pytanie pragnie pan poseł Ludwik Dorn.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do panów posłów sprawozdawców związane z epizodycznym charakterem tej ustawy, a mianowicie czy nie rodzi się na gruncie obowiązującego prawa takie oto niebezpieczeństwo, że jeśli - mówię o sytuacji czysto hipotetycznej, całkowicie nieprawdopodobnej, ale ustawodawca powinien przewidywać także sytuacje czysto hipotetyczne - do dnia 31 grudnia 1998 r., to znaczy w czasie obowiązywania tej ustawy, Rzeczpospolita Polska znajdzie się w stanie wojny z jakimś państwem, to sformułowanie art. 2 przedłożonego projektu ustawy będzie uniemożliwiało użycie sił zbrojnych Rzeczypospolitej poza granicami kraju. Czy sformułowanie o przeciwdziałaniu zagrożeniu bezpieczeństwa jest sformułowaniem w tym zakresie wystarczającym? Mnie się wydaje, że nie jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym uspokoić pana posła Dorna. W naszym przekonaniu jest to bardzo pojemne pojęcie bezpieczeństwa, które może być, gdyby zaistniała taka konieczność i potrzeba, interpretowane jako bezpośrednie zagrożenie granic państwa. Pragnę ponadto zwrócić uwagę, że w tym projekcie ustawy jest powiedziane wyraźne, że innym narzędziem zezwalającym na użycie sił zbrojnych poza granicami państwa polskiego są umowy międzynarodowe. Miejmy nadzieję, że proces wchodzenia Polski do NATO zostanie szybko zakończony i będziemy w ramach umowy międzynarodowej działali wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#BronisławKomorowski">Ponadto pragnę zwrócić uwagę pana posła na to, że akurat doktryna obronna Polski zakłada obronę własnego terytorium, a nie jakiekolwiek działania poza granicami państwa polskiego w celach działań obronnych. Tu rozstrzygamy w tej ustawie kwestię użycia sił zbrojnych poza granicami, określonymi dosyć precyzyjnie. Jest to ustawa tworzona w konkretnej sytuacji. Nie sądzę, aby ją można było stosować do sytuacji ekstremalnego zagrożenia bezpieczeństwa całości państwa, ale gdyby taka konieczność zaistniała, to to pojęcie, bardzo szerokie, zagrożenia bezpieczeństwa może być odpowiednią furtką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#JanKról">W związku z tym, że nie zgłoszono poprawek w czasie drugiego czytania, przechodzimy do trzeciego czytania i do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#JanKról">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#JanKról">Komisje przedstawiają jednocześnie wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#JanKról">We wniosku mniejszości wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 3 proponują, aby o użyciu sił zbrojnych poza granicami RP postanawiał prezydent w drodze rozporządzenia wydanego na wniosek Rady Ministrów złożony po uzyskaniu zgody Sejmu wyrażonej w formie uchwały oraz aby w wypadku potrzeby podjęcia niezwłocznych działań prezydent podejmował decyzję o użyciu sił zbrojnych poza granicami RP na wniosek Rady Ministrów, ale na okres nie dłuższy niż 3 miesiące, a zgodę na ewentualne wydłużenie tego okresu wyrażał Sejm.</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-434.7" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na nadaniu nowego brzmienia art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-434.8" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-434.9" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-434.10" who="#JanKról">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za głosowało 163 posłów, przeciw - 218, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-434.11" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-434.12" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-434.13" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej w 1998 r., w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej i Komisję Spraw Zagranicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-434.14" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-434.15" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-434.16" who="#JanKról">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za głosowało 237 posłów, przeciw - 16, wstrzymało się 134 posłów.</u>
          <u xml:id="u-434.17" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-434.18" who="#JanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 1998.</u>
          <u xml:id="u-434.19" who="#JanKról">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Henryka Goryszewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-434.20" who="#JanKról">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-434.21" who="#JanKról">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-434.22" who="#JanKról">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-434.23" who="#JanKról">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-434.24" who="#JanKról">Wysoka Izbo! Przypominam, że art. 50 ust. 7 regulaminu Sejmu stanowi, że nad poprawkami Senatu, które komisje proponują przyjąć, głosuje się łącznie, chyba że na posiedzeniu komisji lub na posiedzeniu Sejmu zgłoszono wniosek o oddzielne głosowanie nad określoną poprawką lub poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-434.25" who="#JanKról">Stwierdzam, że nie zgłoszono wniosku o oddzielne głosowanie nad popieranymi przez komisję poprawkami Senatu.</u>
          <u xml:id="u-434.26" who="#JanKról">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia poprawek Senatu według procedury z art. 50 ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-434.27" who="#JanKról">Pan poseł Syryjczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Wnoszę o odrębne głosowanie nad poprawką oznaczoną lit. K przez Senat, dotyczącą załącznika nr 2 części 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JanKról">Nad tą poprawką będziemy głosować oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#JanKról">Tak, oczywiście nad niektórymi poprawkami będziemy głosowali łącznie.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#JanKról">Komisja wnosi, aby Sejm przyjął następujące poprawki Senatu:</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#JanKról">- oznaczoną lit. A do art. 29 ust. 1 pkt 2,</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#JanKról">- oznaczoną lit. B do załącznika nr 2 część 31: Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz do załączników nr 10 i 11,</u>
          <u xml:id="u-436.6" who="#JanKról">- oznaczoną lit. C do załącznika nr 2 część 19: Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i część 83: Rezerwy celowe,</u>
          <u xml:id="u-436.7" who="#JanKról">- oznaczoną lit. F do załącznika nr 2 część 19: Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-436.8" who="#JanKról">Jest to głosowanie łączne.</u>
          <u xml:id="u-436.9" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-436.10" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu:</u>
          <u xml:id="u-436.11" who="#JanKról">- oznaczonej lit. A do art. 29 ust. 1 pkt 2,</u>
          <u xml:id="u-436.12" who="#JanKról">- oznaczonej lit. B do załącznika nr 2 część 31: Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz do załączników nr 10 i 11,</u>
          <u xml:id="u-436.13" who="#JanKról">- oznaczonej lit. C do załącznika nr 2 część 19: Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i część 83: Rezerwy celowe,</u>
          <u xml:id="u-436.14" who="#JanKról">- oznaczonej lit. F do załącznika nr 2 część 19: Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-436.15" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-436.16" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-436.17" who="#JanKról">Głosowało 394 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za odrzuceniem poprawek głosowało 5 posłów, przeciw - 386, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-436.18" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-436.19" who="#JanKról">Obecnie przechodzimy do rozpatrzenia poprawek Senatu, które komisja proponuje odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-436.20" who="#JanKról">W poprawce oznaczonej lit. D do załącznika nr 2 część 19: Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Senat proponuje, aby o kwotę 30 mln zł zwiększyć wydatki przeznaczone na działalność statutową Agencji Rynku Rolnego i o tę samą kwotę zmniejszyć rezerwy celowe przeznaczone na finansowanie wyborów.</u>
          <u xml:id="u-436.21" who="#JanKról">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-436.22" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-436.23" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do załącznika nr 2 część 19: Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i część 83: Rezerwy celowe, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-436.24" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-436.25" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-436.26" who="#JanKról">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za głosowało 200 posłów, przeciw - 191, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-436.27" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-436.28" who="#JanKról">W poprawce oznaczonej lit. E do załącznika nr 2 część 19: Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Senat proponuje, aby wydatki przeznaczone na dopłaty do odsetek od kredytów na zakup rzeczowych środków do produkcji rolnej oraz na finansowanie skupu płodów rolnych zwiększyć o kwotę 580 tys. zł, wskazując jako źródło pokrycia tych wydatków całkowite zlikwidowanie wydatków majątkowych Krajowego Biura Wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-436.29" who="#JanKról">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-436.30" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-436.31" who="#JanKról">Kto z pań i panów posłów jest odrzuceniem poprawki Senatu do załącznika nr 2 część 19: Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i część 16: Krajowe Biuro Wyborcze, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-436.32" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-436.33" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-436.34" who="#JanKról">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za głosowało 225 posłów, przeciw - 165, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-436.35" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-436.36" who="#JanKról">Poprawkę Senatu oznaczoną lit. F już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-436.37" who="#JanKról">W poprawce oznaczonej lit. G do załącznika nr 2 część 10: Kancelaria Sejmu i część 19: Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Senat proponuje, aby zmniejszyć wydatki majątkowe Kancelarii Sejmu o kwotę 4311 tys. zł i przeznaczyć ją na dopłaty do odsetek od kredytów na cele rolne.</u>
          <u xml:id="u-436.38" who="#JanKról">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-436.39" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-436.40" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do załącznika nr 2 część 10: Kancelaria Sejmu i część 19: Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-436.41" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-436.42" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-436.43" who="#JanKról">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za głosowało 225 posłów, przeciw - 156, wstrzymało się od głosu 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-436.44" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-436.45" who="#JanKról">W poprawce oznaczonej lit. H do załącznika nr 2 część 81: Rezerwy ogólne i część 83: Rezerwy celowe, Senat proponuje, aby zmniejszyć wydatki na ogólną rezerwę budżetową Rady Ministrów o kwotę 15 mln zł i przeznaczyć ją na specjalne zasiłki okresowe.</u>
          <u xml:id="u-436.46" who="#JanKról">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-436.47" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-436.48" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do załącznika nr 2 część 81: Rezerwy ogólne i część 83: Rezerwy celowe, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-436.49" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-436.50" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-436.51" who="#JanKról">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Większość bezwzględna wynosi 197. Za głosowało 208 posłów, przeciw - 169, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-436.52" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-436.53" who="#JanKról">W poprawce oznaczonej lit. I do załącznika nr 2 część 83: Rezerwy celowe oraz część 85/01: Województwo stołeczne warszawskie i do załącznika nr 6: Inwestycje centralne finansowane z dotacji celowych na zadania własne gmin, Senat proponuje, aby zmniejszyć wydatki na budowę metra w Warszawie o kwotę 10 mln zł i przeznaczyć ją na specjalne zasiłki okresowe.</u>
          <u xml:id="u-436.54" who="#JanKról">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-436.55" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-436.56" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do załącznika nr 2 część 83: Rezerwy celowe, część 85/01: Województwo stołeczne warszawskie oraz załącznika nr 6: Inwestycje centralne finansowane z dotacji celowych na zadania własne gmin, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-436.57" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-436.58" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-436.59" who="#JanKról">Głosowało 396 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za głosowało 366 posłów, przeciw - 14, wstrzymało się od głosu 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-436.60" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-436.61" who="#JanKról">W poprawce oznaczonej lit. J do załącznika nr 2 część 83: Rezerwy celowe oraz część 85/19: Województwo gdańskie oraz do załącznika nr 6: Inwestycje centralne finansowane z dotacji celowych na zadania własne gmin, Senat proponuje, aby zmniejszyć wydatki na oczyszczalnię ścieków „Płonia-Wschód” w Gdańsku o kwotę 10 mln zł i przeznaczyć ją na specjalne zasiłki okresowe.</u>
          <u xml:id="u-436.62" who="#JanKról">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-436.63" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-436.64" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do załącznika nr 2 część 83: Rezerwy celowe, część 85/19: Województwo gdańskie oraz do załącznika nr 6: Inwestycje centralne finansowane z dotacji celowych na zadania własne gmin, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-436.65" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-436.66" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-436.67" who="#JanKról">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za głosowało 360, przeciw - 20, wstrzymało się od głosu 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-436.68" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-436.69" who="#JanKról">W poprawce oznaczonej literą K do załącznika nr 2 część 11: Kancelaria Senatu Senat proponuje, aby zmniejszyć wydatki majątkowe Kancelarii Senatu na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą o kwotę 435 tys. zł i przeznaczyć ją na wydatki bieżące.</u>
          <u xml:id="u-436.70" who="#JanKról">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-436.71" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-436.72" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do załącznika nr 2 część 11: Kancelaria Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-436.73" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-436.74" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-436.75" who="#JanKról">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za głosowało 188 posłów, przeciw - 192, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-436.76" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-436.77" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy budżetowej na rok 1998.</u>
          <u xml:id="u-436.78" who="#JanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca zakazu importu żelatyny oraz wpływu tej decyzji na sytuację na krajowym rynku żelatyny.</u>
          <u xml:id="u-436.79" who="#JanKról">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej pana Jacka Janiszewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-436.80" who="#JanKról">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-436.81" who="#JanKról">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-436.82" who="#JanKról">Jego odrzucenie oznaczać będzie przyjęcie informacji do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-436.83" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-436.84" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów dotyczącej zakazu importu żelatyny oraz wpływu tej decyzji na sytuację na krajowym rynku żelatyny, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-436.85" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-436.86" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-436.87" who="#JanKról">Głosowało 388 posłów. Za głosowało 158 posłów, przeciw - 223, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-436.88" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-436.89" who="#JanKról">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 12 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-436.90" who="#JanKról">Czy są komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-436.91" who="#JanKról">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-436.92" who="#JanKról">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-436.93" who="#JanKról">Jako pierwsza wygłosi oświadczenie pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po ciekawych publikacjach, jakie ukazały się w dzienniku „Trybuna”...</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#IzabellaSierakowska">Niestety „Tygodnik Solidarność” interesuje się tylko polityką kadrową.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#IzabellaSierakowska">... na temat projektu ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach (projektu ujawnionego w Ministerstwie Skarbu Państwa), coraz więcej wyborców, nie tylko Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Polskiego Stronnictwa Ludowego, z obawą patrzy w swoją przyszłość i wyraża oburzenie. Reprywatyzowane ma być „mienie utracone”, ziemia przejęta przez chłopów w wyniku dekretu o reformie rolnej, upaństwowione lasy, nieruchomości ziemskie przejęte na cele reformy i osadnictwa. Wiadomość o tym wzburzyła rolników gospodarujących na niegdysiejszych dworskich terenach, a ucieszyła dawnych właścicieli mienia na tzw. ziemiach zachodnich. W związku z naszą przyszłą obecnością w Unii Europejskiej, powołując się na międzynarodowe prawo, nie omieszkają oni zwrócić się o zwrot 1/3 Polski.</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#IzabellaSierakowska">Nowi reprywatyzatorzy chcą anulować dekret o utworzeniu przedsiębiorstwa państwowego „Film Polski”, ustawę o przejęciu aptek, taboru żeglugi śródlądowej, a także Prawo wodne z 1962 r., chcą anulowania dekretu z 1948 r. o wywłaszczeniu majątków zajętych na cele użyteczności publicznej w okresie wojny oraz dekretu z 1949 r. o przejęciu nie pozostających w faktycznym władaniu właścicieli nieruchomości ziemskich położonych w niektórych częściach Polski wschodniej. To im nie wystarcza, bo chcą anulować ustawę ze stycznia 1946 r. o przejęciu przez państwo podstawowych gałęzi gospodarki narodowej. Łaskawie przyzwalają, by nie podlegały zwrotowi zabytki nieruchome o szczególnym znaczeniu dla kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-437.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-437.8" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Panie marszałku, proszę o uspokojenie sali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JanKról">Już wprowadzam spokój na sali. Proszę bardzo posłów AWS z panem przewodniczącym na czele,...</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie słyszy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#IzabellaSierakowska">Jak nie mają ochoty słuchać, to przecież nie muszą, nie ma jeszcze takiego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JanKról">... żeby nie organizować w tej chwili zebrania klubu. Prosimy bardzo albo o zajęcie miejsc, albo o opuszczenie sali. Rozumiem, że tutaj był największy tumult. Również środkową część, kolegów z Unii Wolności, bardzo proszę albo o zajęcie miejsc, albo o opuszczenie sali.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#IzabellaSierakowska">Autorzy nie ukrywają, że mają do sprawy emocjonalny i polityczny stosunek. Przekonują, że „nie można utrzymywać stanu, w którym skarb państwa bezprawnie włada znacjonalizowanym mieniem”. Mówią o braku legitymacji organów wydających po 1944 r. ustawy i dekrety na ziemiach polskich. Podważają zasadność stosowania nacjonalizacji według zapisów konstytucji z 1921 r. W tym kształcie projekt idzie znacznie dalej niż projekt zaproponowany 16 maja 1995 r. przez byłego prezydenta pana Lecha Wałęsę, który przewidywał wiele ograniczeń i był bardziej łagodny.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowy prawicowy rząd pod kierownictwem „Solidarności” i pana premiera Jerzego Buzka szykuje nam powszechną ustawę reprywatyzacyjną. Z wysokiej sejmowej trybuny informuję o tym polskie społeczeństwo. Projekty reprywatyzacji nie mogą powstawać w zaciszu gabinetów. Na totalną reprywatyzację ekipa AWS-Unia Wolności musi mieć przyzwolenie społeczeństwa. Nie może być zgody na projekty reprywatyzacji o bliżej nie określonych skutkach dla państwa i jego obywateli. Domagam się debaty na ten temat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia pana posła Marka Dyducha.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 17 lutego odbyło się wspólnie posiedzenie Komisji Finansów Publicznych i Komisji Polityki Społecznej. W porządku obrad było m.in. pierwsze czytanie ustawy o zmianie ustawy o kształtowanie środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Charakter tej ustawy spowodował, że powstała wątpliwość, czy pierwsze czytanie tej ustawy ma się odbyć na posiedzeniach komisji czy na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Przede wszystkim podkreślano, że ustawa ta ma znamiona ustrojowe, bo dotyczy sędziów, prokuratorów, żołnierzy zawodowych, że ma znaczenie finansowe - wprawdzie w 1999 r., ale dotyczy tej kwestii w budżecie - że być może byłby potrzebny udział innych komisji, np. Komisji Obrony Narodowej. Padła propozycja przerwania obrad komisji, którą wysunęli posłowie i z jednej strony, i z drugiej, koalicyjni i opozycyjni, także wiceminister sprawiedliwości zwrócił na to uwagę, że należałoby ten problem rozważyć i zwrócić się jeszcze raz do marszałka Sejmu, aby się zastanowił, czy ten projekt ustawy czytać w komisjach, a nie na plenarnym posiedzeniu. Jednak przewodniczący komisji zlekceważył tę wątpliwość i podjął dalszy tok obrad. Następnie padł wniosek o sprawdzenie kworum w komisjach. Okazało się, że kworum nie było. Mimo to tak ważny projekt ustawy skierowano do podkomisji, którą powołano, poddano go dalszej procedurze. Uważamy to za duże nadużycie popełnione przez prowadzącego obrady komisji pana posła Jana Lityńskiego.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#MarekDyduch">Wysoki Sejmie! Chciałbym teraz przedstawić drugi fakt, zanim złożę oświadczenie. Dzisiaj odbyło się czytanie projektów, rządowego i prezydenckiego, ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych Rzeczypospolitej poza granicami kraju. Art. 2 rządowego projektu ustawy ceduje na Radę Ministrów postanowienie o użyciu sił zbrojnych poza granicami kraju. Rządowy projekt ustawy wprowadził zapis, który jest nadużyciem interpretacyjnym konstytucji, pozbawia bowiem tych praw prezydenta Rzeczypospolitej jako zwierzchnika sił zbrojnych. Minister Janusz Onyszkiewicz i poseł Ciemniewski zupełnie nie dostrzegali tego faktu, mimo że był tu podkreślany. Dobrze, że ten fakt dostrzegły komisje, które obradowały nad tym projektem, i zmieniły ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#MarekDyduch">Podobno pan poseł i minister Janusz Onyszkiewicz, pan poseł Jan Lityński i pan poseł Ciemniewski są orędownikami demokracji, tylko że jeden naciąga przepisy regulaminu Sejmu, a drudzy naciągają przepisy konstytucji. Zatem demokracja jest tam, gdzie jest Unia Wolności. W II kadencji Sejmu posłowie Unii Wolności pouczali SLD o demokracji, wszczynali larum w związku z nieprzestrzeganiem regulaminu Sejmu, udawali zgorszonych i poruszonych, gdy naruszono określoną procedurę. Teraz wszystko im wolno, tylko że łamiąc regulamin, mówimy wszystkim innym: możecie łamać prawo, bo jeżeli ci, którzy tworzą prawo, nie przestrzegają tego prawa, to jest to głębokie nadużycie. Naciąganie konstytucji jest zaś niebezpiecznym precedensem.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#MarekDyduch">Gdzie wasza wrażliwość, panowie, gdzie wasze poczucie demokracji? Zamiast tego mam wrażenie występowania obłudy wśród niektórych posłów Unii Wolności. Posłowie AWS są przyzwyczajeni do łamania reguł, ale im się nie dziwię, bo taki mają nawyk - ale żeby takie same metody stosowali tacy demokraci jak posłowie Unii Wolności? Oświadczam, Wysoki Sejmie, że moja wiara co do uczciwości i poczucia demokracji posłów Unii Wolności maleje i na pewno nie dam się już nabrać na piękne deklaracje o demokracji panu posłowi Lityńskiemu i panu posłowi Ciemniewskiemu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#JanKról">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu wczorajszym w trakcie debaty nad informacją rządu w sprawie bezpieczeństwa publicznego, którą przedstawił minister spraw wewnętrznych i administracji Janusz Tomaszewski, poseł Antoni Macierewicz wygłosił przemówienie, które rozpoczął od następujących słów, cytuję: „Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie powinienem powiedzieć: i wy, posłowie SLD”.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#BogdanLewandowski">Jest aktem niegodziwym, kiedy obraża się innego człowieka, jest aktem szczególnie niegodziwym - aktem, który nie waham się określić jako polityczne chuligaństwo - kiedy w Sejmie, bez względu na przynależność klubową, obraża się posłów oraz wyborców, których oni reprezentują. W przypadku klubu SLD, drugiego pod względem liczebności, chodzi o miliony wyborców. Jest swoistym paradoksem, że obraźliwe słowa padły w czasie dyskusji o stanie bezpieczeństwa państwa. Powaga Sejmu, godność parlamentarzysty także wyznaczają stan bezpieczeństwa państwa i te wartości na oczach milionów telewidzów zostały w niezwykle brutalny sposób naruszone. Niestety prowadzący obrady marszałek nie uznał za stosowne zareagować na wybryk posła Macierewicza. Brak reakcji niewątpliwie rozzuchwala. Wszyscy mamy w pamięci inwektywy, które poseł Macierewicz skierował pod adresem posła Bentkowskiego, a dzisiaj byliśmy świadkami bezprecedensowego ataku na głowę państwa. Stąd też z tego miejsca chciałbym zaprotestować przeciw tolerowaniu tej złej praktyki. Ufam, panie marszałku, że przerwie pan zaklęty krąg milczenia i doprowadzi do podjęcia przez organy Sejmu odpowiednich kroków.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#BogdanLewandowski">Powyższe oświadczenie składam również w imieniu posłów: Władysława Adamskiego, Piotra Ikonowicza, Wiktora Osika, Mariana Juśko, Andrzeja Zająca i Jerzego Zakrzewskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#JanKról">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Siergieja Plewę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#SiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Składam oświadczenie w trzech krótkich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#SiergiejPlewa">Po pierwsze, uważam, że są poważne nieprawidłowości w funkcjonowaniu Wysokiej Izby. Odpowiadając na zapytanie poselskie, pan minister Brochwicz mało że był niekompetentny, to był arogancki wobec posłów, na co zwrócił uwagę prowadzący pan marszałek. Wiem, że oświadczenia nie mają mocy prawnej, jednak oczekuję od pana premiera pisemnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#SiergiejPlewa">Po drugie, na Białostocczyźnie składał wizytę pan wiceminister edukacji. Społeczność nauczycielska jest zdegustowana. Mało że pan wiceminister nie odwiedził kuratorium, to spotkał się tylko z wybranymi grupami nauczycielskimi.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#SiergiejPlewa">I trzecia sprawa - ważną częścią obrad Sejmu są zapytania w sprawach bieżących. Wpływa ich bardzo dużo. Proponuję, by Prezydium Sejmu rozważyło możliwość wydłużenia czasu na zapytania z 2 do 3 godzin, bo, panie marszałku, Wysoka Izbo, jeżeli na umieszczenie zapytania w kolejce trzeba czekać 2–3 miesiące, to mnie się wydaje, że w wielu przypadkach traci to w ogóle sens i takie pytanie staje się nieaktualne. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#JanKról">Tę sprawę reguluje regulamin, panie pośle. Rozumiem, że pan zgłasza wniosek o zmianę regulaminu, ale tego trzeba dokonać w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#JanKról">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Stanisława Misztala z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na 11 posiedzeniu Sejmu dwaj posłowie z mniejszości z województwa zamojskiego zarzucili mi, że dopominam się o jakieś specjalne przywileje dla moich kolegów lekarzy. Jednocześnie posłowie Jan Byra i Ryszard Bondyra pouczali mnie, co mogę mówić z trybuny Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#StanisławMisztal">Oświadczam, że jako poseł Akcji Wyborczej Solidarność, członek sejmowej Komisji Zdrowia zawsze będę walczył o poprawę świadczeń medycznych dla pacjentów i nobilitację zawodu lekarza. W tym roku dzięki moim staraniom, dzięki wiceministrowi zdrowia i opieki społecznej Januszowi Solarzowi, dr. nauk medycznych Andrzejowi Kleinrokowi, ordynatorowi kardiologii szpitala papieskiego i byłemu wicewojewodzie zamojskiemu Bogdanowi Kawałko będzie zakupiona za sumę około 30 mld starych zł pracownia chemodynamiczna dla oddziału kardiologii szpitala im. papieża Jana Pawła II. W tej jakże nowoczesnej pracowni m.in. będzie możliwe o wiele skuteczniejsze leczenie tak częstych w średnim wieku zawałów serca. Również na bieżący rok szpital papieski otrzymał 4-krotnie większe w stosunku do lat ubiegłych środki finansowe. Dzięki tak znacznej dotacji z budżetu państwa szpital będzie już w tym roku całkowicie przekazany pacjentom i personelowi medycznemu.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#komentarz">(Poseł Irena Maria Nowacka: Dlaczego tylko ten?)</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#StanisławMisztal">Odnośnie zaś do wypowiedzi dwóch posłów z opozycji z województwa zamojskiego zapytuję: Czy głosowanie panów posłów za wzrostem rent mundurowych nie daje tej grupie społecznej jeszcze większych przywilejów niż dotychczas kosztem jakże niskich rent w służbie zdrowia, rent nauczycieli i rolników, które są jak łezka w oku? Zaznaczam, że często podwyżka rencisty mundurowego jest wyższa od całej renty pracownika służby zdrowia, nauczyciela czy rolnika. Tak często bywa.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#StanisławMisztal">Jednocześnie przypominam dwóm panom posłom z mniejszości, że w punkcie porządku dziennego: oświadczenia poselskie, posłowie mogą wyrażać swój osobisty pogląd. Jak powiedział jeden z wicemarszałków Sejmu - wszystko jest dopuszczalne w tym momencie. Dlatego odsyłam panów posłów będących posłami nie pierwszy raz do pana marszałka Sejmu na specjalne szkolenie w zakresie regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#JanKról">To już, jak rozumiem, koniec, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#JanKról">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Zbigniewa Wawaka z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed chwilą byliśmy świadkami niebywałego oświadczenia pani poseł Sierakowskiej - niebywałego podwójnie.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyrwała pana do tablicy.)</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#ZbigniewWawak">Cieszę się, panie pośle, że pan tak tęskni za moją obecnością.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Do szkoły iść!)</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#ZbigniewWawak">Oświadczenie było niebywałe podwójnie. Po pierwsze, dlatego że była to niebywała próba zastraszenia rolników. Oświadczam, że żaden projekt rządowy nie przewidywał odbierania ziemi rolnikom. Powiem więcej - chyba tylko w chorej głowie mógł się zrodzić taki pomysł; w głowie tak chorej, która mogła wymyślić i utrzymywać dyktaturę proletariatu. Ale oświadczenie to było niebywałe z drugiego powodu. Niebywale popisała się pani poseł brakiem logiki. Domagała się dyskusji z wysokiej trybuny sejmowej. Jeżeli rzeczywiście mówiła o projekcie ustawy, to niewątpliwie takiej dyskusji doczekałaby się, więc wywoływanie w tak dramatyczny sposób tego tematu jest zupełnie nieuzasadnione. Powoływała się w swoim oświadczeniu na „Trybunę”; przypomnę „Trybunę Robotniczą” - ten charakter ideowy nadal ta gazeta często prezentuje. I jeżeli już gazeta ta poinformowała społeczeństwo o tym, jak twierdzi pani poseł, niebezpiecznym projekcie ustawy, to ostrzeżenie pani poseł z trybuny sejmowej było już niepotrzebne, bo więcej ludzi dowiedziało się o tym z „Trybuny” niż z trybuny sejmowej. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-451.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Na Mysią!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Jana Lityńskiego o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed chwilą pan poseł Dyduch wygłosił jakieś przemówienie, w którym mówił dużo o demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JanKról">Wygłosił oświadczenie i pan poseł też może wygłosić oświadczenie. Proszę nie uprawiać polemiki, bo to nie jest debata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JanLityński">W związku z tym oświadczam, że skoro przed chwilą pan poseł Dyduch wygłosił jakieś przemówienie na temat demokracji...</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#JanLityński">... to państwo będziecie prostować do protokółu moją wypowiedź, ale teraz ja powiem parę słów na temat demokracji, na temat przestrzegania regulaminu. Nie chcę Wysokiej Izby wprowadzać w zawiłości regulaminowe, niemniej chciałbym stwierdzić, że pan poseł Dyduch nie rozumie ducha regulaminu, który pozwala prowadzić obrady przy braku kworum - i to jest litera regulaminu - natomiast nie pozwala podejmować żadnych decyzji przy braku kworum. Otóż podczas obrad komisji, które prowadziliśmy, które prowadziło prezydium, połączone dwie komisje nie podejmowały żadnych decyzji. Jeżeli jednak pan poseł uważa, że został złamany regulamin, to jest bardzo prosta droga - jest Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich. Pan poseł nie musi wtedy wygłaszać oświadczenia, nie musi zajmować Wysokiej Izby. Pan poseł zgłosi to, Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich rozpatrzy sprawę i wyda stosowną decyzję. Chciałbym zauważyć, że, panie pośle, pana zdanie - tak jest w demokracji właśnie - nie jest jedynym zdaniem, które było wygłaszane. Tak było przez wiele lat, że zdanie ważnej osoby było jedynym zdaniem. Niemniej posłowie nie podzielili pańskiego zdania.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było kworum.)</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#JanLityński">Do tego, żeby nie dzielić zdania, nie trzeba kworum, bo posłowie mogą mieć różne zdanie niezależnie od tego, czy jest kworum, czy nie ma kworum, naprawdę. Panie pośle, żadnej decyzji przy braku kworum nie podjęliśmy. A jeżeli pan poseł jest innego zdania, proszę się zwrócić do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i będziemy rozmawiać na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#JanKról">Nie ma sprostowań. To są oświadczenia, panie pośle. Jeden raz udzielamy głosu, jak dotychczas, na wygłoszenie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Dlaczego nie mogę sprostować?)</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#JanKról">Przepraszam bardzo. Proszę się zapisać do wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Oświadczenie do oświadczenia?!)</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#JanKról">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W jednym z oświadczeń, które wygłosiłem, sygnalizowałem panu marszałkowi i Prezydium Sejmu, że tradycja, iż w Sprawozdaniu Stenograficznym Sejmu nie publikuje się wyników głosowań szczegółowych, nie jest dobrą praktyką. Mówiłem to w kontekście zasady jawności życia publicznego. Wydaje się, że nasi wyborcy mają prawo do tego, aby wiedzieć nie tylko to, co mówimy, ale i jak głosujemy. Co więcej, zwracam uwagę na bardzo szczególny wymiar Sprawozdania Stenograficznego dla historii Rzeczypospolitej, dla tych, którzy będą analizowali działalność naszego parlamentu. Do chwili obecnej nie otrzymałem w tej sprawie od pana marszałka ani od Prezydium Sejmu żadnego bliższego wyjaśnienia. W związku z tym ponawiam tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym jednak, panie marszałku, zwrócić uwagę na inną istotną kwestię z zakresu jawności życia publicznego, relacji parlament - rząd. Jak zapewne Wysoka Izba pamięta, w poprzedniej kadencji była dobra tradycja związana z tym, że informacja - wówczas Prezydium Sejmu, a dzisiaj marszałka - o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje zawierała trzy elementy: po pierwsze, interpelacje, które napłynęły, po drugie, informację o odpowiedziach na interpelacje i, po trzecie, zasygnalizowanie sytuacji, jeśli odpowiedź nie napłynęła w terminie. Ta informacja jest bardzo istotna nie tylko dla posła składającego interpelację, ale i dla całej Izby, bo jest to element, który stwarza możliwość kontroli rządu przez parlament. Nie wiem, panie marszałku, z jakiej przyczyny ten trzeci element zaniknął - być może jest to przypadek, być może dopiero Sejm się rozkręca w tej kadencji. Byłbym wdzięczny, gdyby pan marszałek zechciał zbadać tę kwestię i przywrócić dobrą tradycję, tak aby Izba była informowana o tych zaległościach, ponieważ będzie to tworzyło podstawę do stosownych działań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#JanKról">Jeżeli chodzi o sprawę wydruku z wynikami głosowania, to było to rozpatrywane przez Prezydium Sejmu. Jest tak, że publikowane sprawozdanie jest zgodne z regulaminem, a wyniki głosowań są przekazywane klubom. Prezydium podjęło taką decyzję za zgodą wszystkich klubów. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, żeby do sprawy wrócić.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#JanKról">Jeżeli chodzi o informację o napływających interpelacjach względnie nieudzieleniu odpowiedzi w terminie, to z danych, które uzyskałem, wynika, że nie ma teraz takiej sytuacji, aby odpowiedzi nie były udzielane w terminie. Ale sprawę jeszcze dogłębnie zbadamy na posiedzeniu Prezydium.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#JanKról">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią poseł Alicję Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest takie polskie powiedzenie: Uderz w stół, a nożyce się odezwą. Pierwszy zareagował dzisiaj w ten sposób pan poseł Lityński, drugą osobą, która zareagowała w ten sposób, jestem ja. Byłam autorką wniosku o sprawdzenie kworum na posiedzeniu połączonych Komisji Finansów Publicznych i Komisji Polityki Społecznej. Okazało się, że kworum nie ma, stwierdziłam więc głośno, że w takim razie połączone komisje nie są w stanie podjąć żadnych decyzji, a pan przewodniczący Lityński był uprzejmy zgodzić się z tym. W związku z tym chciałabym zapytać, uzyskać wykładnię regulaminową - prawdopodobnie od Biura Legislacyjnego lub od pana marszałka - czy skierowanie projektu ustawy, wcześniejsze powołanie podkomisji i skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w podkomisji jest podjęciem decyzji, czy nie jest podjęciem decyzji przy braku kworum? Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Franciszka Potulskiego o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#FranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, w tej samej sprawie. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że zostałem członkiem tej podkomisji, chociaż nie byłem obecny na posiedzeniu. Po drugie, chciałbym panu marszałkowi zasugerować zapoznanie się z tą sprawą ze względu na to, że na posiedzeniu połączonych komisji - podniósł zresztą tę sprawę głównie pan poseł Rulewski - pojawił się problem, czy w wypadku tej właśnie ustawy, mającej, również według opinii Biura Studiów i Ekspertyz, wszelkie znamiona ustawy ustrojowej, dotyczącej jednak budżetu, nie powinno nastąpić skierowanie do pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu. W związku z tym pod znakiem zapytania jest w ogóle legalność tego właśnie posiedzenia i wszystkich podjętych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#FranciszekPotulski">I chcę tu też potwierdzić to, o czym mówiła pani Alicja Murynowicz. W trakcie posiedzenia komisji prowadzący posiedzenie poseł Lityński stwierdził, że komisja może prowadzić dyskusję bez kworum, natomiast oczywiście przyznał, że żadnych decyzji nie może podjąć, po czym została powołana podkomisja do dalszego prowadzenia tej ustawy. W związku z tym mam pytanie do pana marszałka: Czy działalność podkomisji w ten sposób powołanej jest legalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#JanKról">Sprawę tę i w ogóle sprawy dotyczące prac komisji zbadamy, ponieważ rzeczywiście nie może być wątpliwości co do regulaminowości przebiegu posiedzeń komisji. I to z tego miejsca deklaruję.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#JanKról">Pan poseł Dyduch - po raz drugi, chociaż takiego obyczaju nie ma.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#JanKról">Proszę o złożenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MarekDyduch">Panie marszałku, w tym układzie muszę złożyć oświadczenie tej treści: w swoim poprzednim oświadczeniu podkreślałem, że monopol na demokrację, na mądrość ma Unia Wolności, szczególnie pan poseł Lityński; wymieniłem też innych posłów. I to się potwierdza. Podnosimy tu w tych oświadczeniach bardzo ważny problem, nie tylko, powiedziałbym, merytoryczny, ale i regulaminowy, problem, który może rzutować nawet na prace nad ustawą, o której wspominałem, a pan poseł Lityński mówi, że tu się nic nie wydarzyło. Czyli nie miałem racji w tym oświadczeniu, że pan poseł ma monopol na mądrość, na demokrację i na inne rzeczy? No, miałem rację. W związku z tym jeszcze raz apeluję do pana marszałka, żeby faktycznie się tą sprawą zainteresować, bo to jest bardzo poważny problem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JanKról">Już to powiedziałem, tak że dziękuję panu posłowi za powtórne upomnienie się o zbadanie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#JanKról">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 194.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#JanKról">Na tym kończymy 12 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#JanKról">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#JanKról">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 4 i 5 marca 1998 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-464.6" who="#JanKról">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-464.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-464.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 19 min 08)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>