PPC / ppc

text_structure.xml 592 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Grażyna Sztark i Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram siedemdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Małgorzatę Adamczak oraz senatora Przemysława Błaszczyka. Listę mówców prowadzić będzie senator Małgorzata Adamczak.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 18 marca 2011 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, do ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy - Prawo o miarach. Odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej oraz jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto informuję, że Sejm na osiemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 25 marca 2011 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o ograniczeniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców oraz przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Pojednania.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego trzeciego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie uchwały w sprawie ustanowienia kwietnia miesiącem pamięci o kobiecym obozie koncentracyjnym KL Ravenbrueck.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o efektywności energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu w sprawie strategicznej oceny oddziaływania na środowisko do Konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, sporządzonego w Kijowie dnia 21 maja 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy pomiędzy Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzonej w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., oraz Protokołu zmieniającego Umowę między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącą rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzoną w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., sporządzonego w Krakowie dnia 3 lipca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">13. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o funduszu sołeckim oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">14. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">15. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">16. Drugie czytanie projektu uchwały dla uczczenia postaci i dokonań błogosławionego Ojca Stanisława Papczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">17. Informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec - grudzień 2010 roku (podczas Prezydencji belgijskiej).</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o działalności leczniczej - i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi - i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę głosów sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji...</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Panie Marszałku! Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Ja zrozumiałem, że pańskie pytanie, czy nikt nie wyraża sprzeciwu, dotyczy pańskiej propozycji dodania dwóch nowych punktów do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, tego dotyczy.)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Ale podsumował pan to stwierdzeniem, że przyjęliśmy porządek obrad...</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie...)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Chciałbym zabrać głos w sprawie porządku obrad, a nie w sprawie dodanych punktów.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak jest, ma pan rację, Panie Senatorze. To dotyczyło tylko uzupełnienia porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A więc wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Chciałbym wypowiedzieć się na temat punktu drugiego proponowanego porządku, czyli zmian w systemie emerytalnym. Otóż, jak wiadomo, publicznie zgłaszane są do tego projektu istotne zastrzeżenia natury konstytucyjnej. Mimo to nie był on rozpatrywany przez senacką Komisję Ustawodawczą, a w zestawie opinii, ekspertyz, jakie otrzymaliśmy, nie ma żadnej opinii na ten temat. Wydaje mi się, że byłoby sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem rozpatrywanie tego projektu bez zapoznania się przez senatorów z opiniami na ten temat, ponieważ będziemy podejmowali ogromne, ogromne ryzyko uchwalenia prawa sprzecznego z konstytucją. Dlatego sugeruję - chociaż rozumiem pilność tego projektu i przyczyny, dla których na pewno powinien być rozpatrzony zgodnie z tym porządkiem - przesunięcie go na dalszą pozycję, aż do momentu, kiedy otrzymamy opinie. Nie chce mi się wierzyć, że Biuro Legislacyjne nie przygotowało opinii w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMariuszWitczak">Pragnę zgłosić sprzeciw. Senatorowie Platformy Obywatelskiej uważają, że ten punkt należy przegłosować jak najszybciej, zgodnie z pewnym kalendarzem, który wynika również z vacatio legis. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Uzasadnienie.)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Proszę uzasadnić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę... Panie Senatorze - zwracam się do senatora Cimoszewicza - pan proponuje, żeby który to był punkt porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku, ponieważ, jak rozumiem, nie wiemy, kiedy możemy otrzymać opinię prawną, proponowałbym, żeby tymczasowo był to punkt ostatni. Przy tym rozumiem, że gdy otrzymamy ekspertyzę, to większość pewnie opowie się za natychmiastowym przyspieszeniem rozpatrzenia tego punktu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, czyli ma to być ostatni punkt.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zatem przystępujemy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Panie Marszałku, proszę jeszcze o głos.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Marszałku, zdaje mi się, że takie ekspertyzy były przygotowane na etapie prac sejmowych. Być może dostarczenie tych ekspertyz by...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie, nie. Była propozycja, był sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest za przesunięciem punktu drugiego tak, żeby był on ostatnim punktem porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To jest jak przesuwanie mebli, to nic nie da.)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest za wnioskiem senatora Cimoszewicza?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Po raz pierwszy głosuję za propozycją SLD.)</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na 83 obecnych senatorów 29 głosowało za, 50 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No świetnie.)</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o przedłużeniu obecnego posiedzenia Senatu o jeden dzień, czyli do piątku 1 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję również, że przebieg obecnego posiedzenia Senatu będzie następujący.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia kwietnia miesiącem pamięci o kobiecym obozie koncentracyjnym KL Ravensbrueck zostanie przeprowadzone głosowanie nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Do głosowania przystąpimy również po rozpatrzeniu punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jutro rozpoczniemy obrady o godzinie 10.00 od rozpatrzenia punktu: drugie czytanie projektu uchwały dla uczczenia postaci i dokonań błogosławionego Ojca Stanisława Papczyńskiego. Bezpośrednio po jego rozpatrzeniu zostanie przeprowadzone głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pozostałe głosowania odbędą się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia kwietnia miesiącem pamięci o kobiecym obozie koncentracyjnym KL Ravensbrueck.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pragnę powitać obecnych na posiedzeniu gości. Witam przedstawicielki Klubu Byłych Jeńców Obozu Koncentracyjnego dla Kobiet Ravensbrueck, z przewodniczącą, panią Alicją Gawlikowską, na czele.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Witam pana Władysława Bartoszewskiego, przewodniczącego Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa...</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...pana Andrzeja Kunerta, sekretarza Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa...</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">... i pana Franciszka Gryciuka, pełniącego obowiązki prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, oraz pozostałych szanownych gości.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 1145, sprawozdanie komisji jest w druku nr 1145S.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Czcigodne Panie, które łączy wspólny dramat pobytu w niemieckim obozie w Ravensbrueck! Dostojni Goście! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">8 kwietnia 2011 r. mija sześćdziesiąta szósta rocznica wyzwolenia niemieckiego obozu koncentracyjnego dla kobiet w Ravensbrueck. Obóz ten był przeznaczony wyłącznie dla kobiet. Założono go w marcu 1939 r. w pobliżu miasta Fuerstenberg w Meklemburgii, ale wybudowano siłami więźniów w okresie od listopada 1938 r. do kwietnia 1939 r. Nad jego budową pracowało około pięciuset więźniów z Sachsenhausen. Pierwsze więźniarki przybyły do obozu 18 maja 1939 r. Było to osiemset sześćdziesiąt Niemek i siedem Austriaczek z obozu w Linchtenbergu. Przez obóz przeszły ponad sto trzydzieści dwa tysiące kobiet dwudziestu siedmiu narodowości, z których około dziewięćdziesięciu dwóch tysięcy zginęło. Liczba Polek w obozie sięgała około czterdziestu tysięcy, a przeżyło ich zaledwie osiem tysięcy. Dnia 23 września 1939 r. przywieziono pierwsze Polki: działaczki polonijne z Niemiec, członkinie Związku Polaków w Niemczech, Związku Harcerstwa Polskiego w Niemczech, działaczki spod znaku „Rodła”, nauczycielki języka polskiego, a w listopadzie przywieziono pierwsze Polki z kraju. Polki z Pomorza były aresztowane z listy jako fanatyczki polskości, rzekomo wrogo usposobione do państwa niemieckiego. Były one członkiniami Polskiego Związku Zachodniego, a młodsze należały do „Przysposobienia Wojskowego”. Wiele kobiet pochodziło ze wschodniej Polski. Były one aresztowane na zamku w Lublinie. Były maltretowane, przesłuchiwane, a później zostały stamtąd przewiezione do obozu w Ravensbrueck. Obóz ten służył także jako miejsce szkoleniowe strażniczek SS.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">W latach 1942–1944 w Ravensbrueck przeprowadzano pod przymusem zbrodnicze operacje doświadczalne. Operacji dokonywano prawie wyłącznie na młodych Polkach, więźniarkach politycznych. Operacjom kostnym i mięśniowym poddano osiemdziesiąt sześć więźniarek, w tym siedemdziesiąt cztery Polki, przy czym wiele z tych, które przeżyły, zostało kalekami.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Więźniarki były wykorzystywane do niewolniczej pracy w obozie i poza nim. W fabrykach przemysłu zbrojeniowego pracowało około stu komand fabrycznych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Latem 1942 r. powstał w pobliżu obóz koncentracyjny dla młodzieży - Uckermark. Od początku 1942 r. więźniarki chore, stare i kalekie w małych transportach wysyłano do komór gazowych poza obóz. W kwietniu 1943 r. wybudowano krematorium, a w lecie 1944 r. - komorę gazową. W styczniu 1945 r. przebudowano zwykłą, nieznacznie oddaloną od krematorium szopę na prowizoryczną komorę gazową. Do 23 kwietnia 1945 r. zostało w niej zamordowanych około sześciu tysięcy kobiet, dzieci i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">W 1941 r. w pobliżu obozu kobiecego hitlerowcy założyli obóz męski, którego więźniowie byli wykorzystywani do rozbudowy obydwu obozów. Przez obóz męski przeszło ponad dwadzieścia tysięcy więźniów, w tym około sześciu i pół tysiąca Polaków. W miesiącach sierpniu i wrześniu 1944 r. do Ravensbrueck przywieziono około dwunastu tysięcy Polek ewakuowanych z powstańczej Warszawy. W kwietniu 1945 r. w wyniku pertraktacji prowadzonych przez Międzynarodowy Czerwony Krzyż oraz Szwedzki Czerwony Krzyż wywieziono do Szwecji cztery tysiące sześćset Polek i nieliczne Francuzki. Dziesiątki tysięcy kobiet, które pozostały w obozie, SS pędziło w kierunku północno-zachodnim w tak zwanych marszach śmierci.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Obóz, w którym po ostatecznej ewakuacji, zostały tylko ciężko chore, około trzech tysięcy kobiet, oraz personel lekarski i pielęgniarski został oswobodzony 30 kwietnia 1945 r. przez jednostki 49. Armii 2. Frontu Białoruskiego. W momencie oswobodzenia obozu nie zakończył się dramat kobiet. Wiele z nich zmarło tuż po wyzwoleniu, wiele cierpi z powodu następstw poobozowych.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Obecne wśród nas panie należą do tych nielicznych, którym udało się przetrwać tamten tragiczny czas. Zachowały w sobie nadzieję na przetrwanie. Ta nadzieja na przetrwanie utrzymywała przy życiu. To były kobiety, które były zdeterminowane w swoim przyznawaniu się do polskości, w walce o polskość i w walce o tożsamość tego narodu.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Z tych względów Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji postanowiła przygotować projekt uchwały upamiętniający tamte wydarzenia. Upamiętniający, ale jednocześnie będący przestrogą dla żyjących i przyszłych pokoleń, że taki dramat nie powinien nigdy więcej się powtórzyć. To był okrutny los, który zgotował człowiek człowiekowi.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Na posiedzeniu połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, w dniu 16 marca 2011 r. przygotowano tekst uchwały. Proponuję, aby Wysoka Izba zechciała ją przyjąć w dniu dzisiejszym. Oto ten tekst uchwały:</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustanowienia kwietnia miesiącem pamięci o ofiarach niemieckiego, nazistowskiego obozu koncentracyjnego Ravensbrueck (KL Ravensbrueck).</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie przypomnieć, że 30 kwietnia 2011 r. mija kolejna rocznica wyzwolenia przez Armię Czerwoną niemieckiego, nazistowskiego KL Ravensbrueck.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">W czasie II wojny światowej w KL Ravensbrueck osadzono 132 tysiące kobiet i dzieci, z których zginęły blisko 92 tysiące. Liczbę Polek szacuje się na około 40 tysięcy. W latach 1942–1944 w KL Ravensbrueck przeprowadzano zbrodnicze doświadczenia medyczne na więźniarkach - w większości młodych Polkach. Operacjom poddano 86 więźniarek, w tym 74 Polki, przy czym większość z tych, które przeżyły, została kalekami.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Szczególnie istotne jest podkreślenie tego, o czym zdaje się zapominać nie tylko polska, ale i międzynarodowa opinia publiczna: w KL Ravensbrueck największą grupę etniczną stanowiły Polki i niemal wyłącznie na nich wykonywane były eksperymenty pseudomedyczne. Wyzwolenie KL Ravensbrueck 30 kwietnia 1945 r. nie zakończyło cierpień.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Niezmierzone cierpienia, jakim poddane było pokolenie Polaków żyjących w czasie II wojny światowej, nie mogą być zapomniane. Młode pokolenie coraz mniej wie o tych strasznych czasach. Powinnością naszą jest upamiętnienie ofiar znanych i nieznanych i zapewnienie należnego im miejsca w historii, podkreślając ich patriotyzm, bohaterską walkę o zachowanie człowieczeństwa w skrajnie trudnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Oddajemy hołd ofiarom zamęczonym w niemieckim, nazistowskim KL Ravensbrueck oraz ocalałym, byłym więźniarkom obozu - Świadkom Historii.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dla upamiętnienia męczeństwa ofiar - kobiet i dzieci, Senat Rzeczypospolitej Polskiej ogłasza kwiecień miesiącem pamięci o ofiarach niemieckiego, nazistowskiego obozu koncentracyjnego Ravensbrueck.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że w tej sytuacji trzecie czytanie projektu uchwały obejmuje jedynie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że komisje po rozpatrzeniu przedstawionego przez wnioskodawców projektu uchwały wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały w sprawie ustanowienia kwietnia miesiącem pamięci o ofiarach niemieckiego, nazistowskiego obozu koncentracyjnego Ravensbrueck (KL Ravensbrueck), zawartego w druku nr 1145S.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu?</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na 80 obecnych senatorów 80 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustanowienia kwietnia miesiącem pamięci o ofiarach niemieckiego, nazistowskiego obozu koncentracyjnego Ravensbrueck (KL Ravensbrueck).</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz chciałbym wręczyć przewodniczącej Klubu Byłych Jeńców Obozu Koncentracyjnego dla Kobiet Ravensbrueck, pani Alicji Gawlikowskiej, podjętą przed chwilą uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I proszę panią o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaKlubuByłychJeńcówObozuKoncentracyjnegodlaKobietRavensbrueckAlicjaGawlikowska">Jako przewodnicząca warszawskiego klubu byłych więźniarek obozu Ravensbrueck pragnę w imieniu własnym i moich wszystkich koleżanek wyrazić gorące podziękowanie i wdzięczność za tak wspaniałą uchwałę ustanawiającą kwiecień miesiącem pamięci o ofiarach obozu koncentracyjnego w Ravensbrueck.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącaKlubuByłychJeńcówObozuKoncentracyjnegodlaKobietRavensbrueckAlicjaGawlikowska">Przepraszam, ale...</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczącaKlubuByłychJeńcówObozuKoncentracyjnegodlaKobietRavensbrueckAlicjaGawlikowska">Był to w czasie ostatniej wojny największy obóz koncentracyjny kobiecy i właściwie jedyny czysto kobiecy, oprócz małego męskiego... był to jedyny obóz kobiecy na terenie Rzeszy. W tym obozie w czasie wojny przebywało - o czym była już tu mowa - około czterdziestu tysięcy Polek, a wróciło ich tylko osiem tysięcy. Poddane operacjom doświadczalnym były, jak też było tu już powiedziane, siedemdziesiąt cztery osoby. Oprócz tego przyjechały do obozu więźniarki z wyrokami śmierci. I te wyroki były wykonywane okresowo aż do końca wojny. Było tych wyroków około dwustu. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, ile dokładnie ich było, ale mniej więcej tak je obliczamy. Godzi się więc szczególnie to podkreślać i dbać o to, żeby pamięć o tych naszych koleżankach była gorliwie kultywowana i przekazywana następnym pokoleniom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ogłaszam kilkuminutową przerwę, ale proszę pozostać na sali.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 32 do godziny 10 minut 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę o zaproszenie przedstawicieli rządu do punktu drugiego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, kończę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1151, a sprawozdania komisji w drukach nr 1151A i 1151B.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kazimierz Kleina, jako sprawozdawca Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, proszony jest o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorKazimierzKleina">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Tą tematyką, tą ustawą zajmowaliśmy się na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych dnia 26 marca bieżącego roku i nasze sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 1151A.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mieliśmy okazję zapoznać się z informacją rządu na temat tej ustawy wraz z uzasadnieniem do ustawy i proponowanych zmian. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zwróciła się również do partnerów społecznych o przygotowanie opinii o omawianej ustawie, zaprosiła ich na to posiedzenie, a jeżeli nie mogliby na nie dotrzeć, poprosiła o przedstawienie stanowiska na piśmie. Tych zaproszeń skierowaliśmy ponad dwadzieścia, a więc stworzyliśmy możliwość dużej, publicznej debaty. W trakcie naszego posiedzenia umożliwiliśmy wszystkim partnerom społecznym, którzy dotarli na nasze posiedzenie, wypowiedzenie się, przedstawienie swoich uwag dotyczących ustawy, tak aby decyzja, którą podejmujemy, była możliwie najbardziej przemyślana, przedyskutowana i uzasadniona. W efekcie tej dyskusji, jak już na wstępie powiedziałem, przyjęliśmy ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Chcę także poinformować Wysoką Izbę, że w trakcie posiedzenia komisji został zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy, który nie uzyskał poparcia senatorów, tylko jedna osoba była za tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Ta ustawa była także rozpatrywana przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. Sprawozdanie z posiedzenia tej komisji przedstawi pan senator Augustyn. Chcę równocześnie powiedzieć, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej dokonała bardzo wnikliwej i szczegółowej analizy skutków społecznych tej ustawy, proponowanych zmian i problemów wynikających z ewentualnych strat, które mogłyby dotyczyć potencjalnych i obecnych emerytów. Na ten temat będzie mówił pan senator Augustyn, ja nie chciałbym tej tematyki szerzej poruszać, bo wydaje mi się, że pan senator Augustyn i jego komisja byli bardziej kompetentni, żeby tymi sprawami się zająć. Oczywiście nasza komisja, aby też nie mieć wątpliwości tego rodzaju, analizowała również ten element, zwracała na to uwagę, głównie w pytaniach do pana ministra Boniego, który reprezentował rząd w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Omawiana ustawa zmienia przepisy ustawowe, które zostały przyjęte w 1999 r. w związku z przeprowadzoną wówczas reformą emerytalną. Ta reforma z 1999 r. w dużej mierze uodporniła polski system zabezpieczenia społecznego na zagrożenia związane ze starzeniem się społeczeństwa. Spośród wszystkich krajów Unii Europejskiej to właśnie w Polsce w najbliższych latach, ale i w dłuższej perspektywie, uda się w największym stopniu ograniczyć obciążenia pokolenia pracującego wypłatą emerytur. Jednocześnie reforma zapewniła właściwe bodźce do utrzymania aktywności zawodowej, a także, dzięki funkcjonowaniu otwartych funduszy emerytalnych, pozwoliła i pozwala na dywersyfikację ryzyka wypłaty świadczeń i zwiększenie ich oczekiwanej wysokości dzięki lokowaniu części składek emerytalnych na rynkach kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SenatorKazimierzKleina">Istotą reformy było przejście z systemu zdefiniowanego świadczenia na system zdefiniowanej składki. Na ten temat dużo mówiliśmy na posiedzeniu komisji, podkreślając wagę i zalety reformy z roku 1999. Ta zmiana pozwoliła na powiązanie otrzymanych przez ubezpieczonych świadczeń z sumą kapitału zgromadzonego w okresie aktywności zawodowej. Ten system, który w 1999 r. został przygotowany i uchwalony przez ówczesny parlament, był systemem dobrym, jednak wymagał ciągłych korekt. Niestety, te korekty w minionych latach generalnie polegały na tym, że system emerytalny był demontowany, a nie uzupełniany przez kolejne reformy dotyczące systemu, na przykład systemu emerytur mundurowych czy innych systemów emerytur branżowych. To spowodowało w praktyce, że system, który miał stabilizować system finansów publicznych, okazał się jednak systemem generującym deficyt budżetowy. Tylko w roku 2010 wysokość refundacji dla funduszu ubezpieczeń składek przekazanych do OFE wyniosła 22 miliardy 500 milionów zł, zaś od początku reformy emerytalnej w 1999 r. do roku 2010 bezpośredni koszt refundacji z budżetu państwa ubytku składki emerytalnej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wskutek jej przekazania do OFE wyniósł ponad 160 miliardów zł. Tak więc obciążenie budżetu państwa z tytułu odprowadzania tych składek było rzeczywiście bardzo duże. Oczywiście ten deficyt pogłębiał się latami, im więcej osób wchodziło do systemu OFE, tym większe było obciążenie dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#SenatorKazimierzKleina">Jak państwo senatorowie doskonale wiedzą, system otwartych funduszy emerytalnych w głównej mierze inwestował środki zgromadzone na swoich kontach w zakup obligacji państwowych, bezpiecznych finansów państwa. W ten sposób państwo było w dalszym ciągu zabezpieczeniem systemu, pewności systemu emerytalnego poprzez to, że OFE inwestowało głównie w obligacje Skarbu Państwa. Ta decyzja w 1999 r. była decyzją absolutnie świadomą. Chodziło o to, aby ograniczyć ryzyko inwestowania środków otwartych funduszy emerytalnych w akcje firm, bo wówczas zawirowania na giełdach mogłyby doprowadzić do radykalnego spadku wartości funduszy emerytalnych. W ostatnich dwóch latach doświadczyliśmy skutków tego - ograniczonych skutków, dzięki temu dosyć bezpiecznemu systemowi - że ten system mógł inwestować na giełdach papierów wartościowych w takim zakresie, w jakim było to dopuszczalne; ten system sporo stracił i w związku z tym wypłaty emerytur były niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#SenatorKazimierzKleina">Zmiany, jakich dokonuje się w omawianej ustawie, są powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#SenatorKazimierzKleina">Główna zmiana polega na tym, że zmniejszamy wpłaty do otwartych funduszy emerytalnych, do tego drugiego filaru, o 5%, po to, aby te kwoty zdefiniowanych wpłat przeznaczyć na fundusz w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Ta kwota, która w dalszym ciągu będzie związana z indywidualnym kontem każdego ubezpieczonego, każdego emeryta, będzie podlegała rewaloryzacji, tak aby środki zgromadzone przez emerytów były zwiększane przynajmniej o wpływy równe środkom pochodzącym z oprocentowania obligacji Skarbu Państwa; tu jest to wprost związane ze wzrostem PKB i poziomem inflacji.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#SenatorKazimierzKleina">Równocześnie system wprowadzony omawianą ustawą zakłada możliwość przekazywania od 2012 r. 4% podstawy opodatkowania na tak zwany trzeci fundusz ubezpieczeń społecznych, trzeci filar. Ta kwota nie będzie opodatkowana podatkiem od dochodów osobistych w momencie przekazywania, ale dopiero w momencie jej wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#SenatorKazimierzKleina">Trzecim istotnym elementem tego systemu w ramach nowelizacji tej ustawy jest zmiana polegająca na tym, że... Chciałem o czymś powiedzieć, ale umknęło mi to teraz z głowy.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#SenatorKazimierzKleina">Niezależnie od tego bardzo istotnym elementem, na który również zwracaliśmy uwagę podczas debaty Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, była kwestia konstytucyjności tej ustawy. To pytanie stawialiśmy także ministrowi reprezentującemu rząd, prezentującemu tę ustawę oraz Biuru Legislacyjnemu. Zarzut braku konstytucyjności, który pojawiał się w wypowiedziach niektórych prawników czy ekonomistów, nie pojawił się na posiedzeniu naszej komisji i w związku z tym ten problem nie był w taki sposób analizowany, nie były omawiane wątpliwości dotyczące konstytucyjności tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#SenatorKazimierzKleina">W ustawie wprowadzono także zapis dotyczący likwidowania systemu akwizycji w systemie otwartych funduszy emerytalnych. Sejm podjął decyzję o zlikwidowaniu systemu akwizycyjnego z końcem bieżącego roku. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych też przyjęła to rozwiązanie, uznając je za słuszne, choć na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiciele środowiska akwizytorów podnosili problem tej natury, że to środowisko zawodowe po roku 2012 utraci swoje podstawy funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#SenatorKazimierzKleina">To byłyby główne uwagi, wnioski i elementy dyskusji z posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Raz jeszcze proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek zgodnie ze stanowiskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę pana senatora Mieczysława Augustyna o przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo. Pana sprawozdanie zostało już zapowiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Nasza komisja według właściwości zawsze była tą, która analizowała wszystkie ustawy dotyczące systemu emerytalnego. Tak było i teraz.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Zaczęliśmy od podstaw, bo pierwsze pytanie, które padło, dotyczyło potrzeby wprowadzenia tej zmiany, potrzeby w ogóle reformy tego systemu. Przedstawiciele rządu, a także obecni partnerzy społeczni mogli wysłuchać odpowiedzi, wszyscy mogli też wysłuchać dyskusji. Przedstawiciele rządu przedstawili odpowiedź na to pytanie. Wskazywano, że reforma sama w sobie miała pewną wadę, bo choć w dłuższej perspektywie miała prowadzić do zmniejszenia obciążeń Polaków związanych z systemem emerytalnym, równolegle poprzez generowanie długu publicznego powodowała zwiększanie w innym miejscu, poza systemem, zobowiązań przyszłych pokoleń z tytułu niedoboru w systemie emerytalnym. Ten niedobór tylko w 2010 r. sięgnął aż 93 miliardów zł, z czego 23 miliardy związane były z koniecznością zadłużania się, by można było zrekompensować Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych koszt składek, które zostały przekazane do OFE. A więc nie do końca ten cel, cel zasadniczy, został osiągnięty, a powodowało to - to nas też bardzo interesowało - realne zagrożenie dla wypłat emerytalnych. Niestabilność finansów publicznych bezpośrednio może się przedkładać, a teraz, w tej dobie jesteśmy tego świadkami, na możliwości wypłaty emerytur. Wiemy o tym, że tak się działo w innych krajach, gdzie zawieszano waloryzację, gdzie zmniejszano świadczenia z powodu nadmiernego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Mówiono także o tym, że nadmierne zadłużenie wywołane deficytem tworzonym przez wadliwie funkcjonujący system zreformowanych emerytur powoduje ograniczenie możliwości rozwoju. Trzeba pamiętać o tym, że tak duże zadłużenie zmniejsza nasze szanse na sfinansowanie bardzo wielu ważnych z punktu widzenia polityki społecznej przedsięwzięć. Jeśli zatem chcemy teraz i w przyszłości tworzyć możliwości finansowania chociażby naszego udziału w realizacji programów unijnych, to musimy zrównoważyć budżet, a na bodajże 120 miliardów potrzeb pożyczkowych owe 93 miliardy w systemie emerytalnym stanowią o tej nierównowadze. Zatem z punktu widzenia dobra emerytów potrzeba reformy wydaje się ewidentna.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Członkowie komisji interesowali się też kwestią spójności systemu. Czy rzeczywiście nie odchodzimy tu od tego trzyfilarowego systemu, który został przyjęty w 1999 r., przekazując 5% więcej na konta ZUS? Usłyszeliśmy, że będą one gromadzone na odrębnych subkontach, że będą waloryzowane, zwłaszcza w pierwszych latach, nawet w wyższym stopniu aniżeli na poziomie przeciętnych zysków, które można uzyskać z obligacji, i że zostanie zachowana zasada dziedziczenia. To powoduje, że mimo zmian, które wprowadzamy, spójność systemu zostanie zachowana i dzięki temu prawa nabyte przez emerytów będą gwarantowane. Zresztą kwestię praw nabytych podnoszono na posiedzeniu komisji nie tylko w aspekcie finansowym. Usłyszeliśmy wyjaśnienia, w dyskusji było to także podnoszone, że tak naprawdę konstytucyjne prawo do zabezpieczenia społecznego w obu systemach jest gwarantowane przez budżet państwa, przez państwo i w tym zakresie tak naprawdę nic się nie zmienia. W dalszym ciągu to właśnie państwo, nawet w razie upadku jakiegoś funduszu emerytalnego, gwarantuje wypłaty z tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Bardzo pozytywnie oceniono kwestię promowania dodatkowego oszczędzania i zachęt w tym zakresie. Tworzenie dodatkowych indywidualnych kont zabezpieczenia emerytalnego, możliwość ich tworzenia tak w funduszach inwestycyjnych, jak i w towarzystwach emerytalnych, pozwoli tym wszystkim, którzy czują się zaniepokojeni wysokością emerytur w przyszłości, gromadzić środki, mogące tym długo oszczędzającym przynieść znaczące podwyższenie wypłat. Zachęty, które zostały przewidziane w ustawie, uznano za dosyć istotne. Mamy nadzieję, że gdy zostanie to połączone z kampanią społeczną, to uda się skuteczniej niż do tej pory w ramach IKE i pracowniczych programów emerytalnych zachęcić Polaków do dodatkowego oszczędzania na przyszłe emerytury. Tym bardziej, że te zachęty są odwrotnie niż to było w IKE, że tak powiem, na wejściu do systemu, a nie na jego wyjściu. Zresztą system opodatkowania zachęca do tego, ażeby nie wypłacać środków z indywidualnych kont zabezpieczenia emerytalnego jednorazowo, lecz rozkładać to na raty.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pytano też o kwestię dokończenia reformy, o to, czy tego samego efektu nie można by było osiągnąć, kończąc to, co było w założeniu reformatorów konieczne, na przykład podwyższając wiek emerytalny czy też śmielej likwidując przywileje emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Przedstawiciele rządu oczywiście podkreślali konieczność kontynuowania reformy systemu, wskazywali jednak na to, że w innych systemach oszczędności mogłyby pojawić się dopiero w dłuższej perspektywie czasowej, a tymczasem zrównoważenie finansów publicznych - które ma, podkreślę, zasadnicze znaczenie dla pewności wypłat emerytur i ich waloryzacji - jest konieczne już teraz. Przedstawiciele akwizytorów także u nas podnosili kwestię zaplanowanego zniesienia możliwości akwizycji systemów emerytalnych II filara, produktów, które one oferują. W uzasadnieniu usłyszeliśmy, że koszty akwizycji tych produktów są bardzo wysokie, tak naprawdę nieraz sięgają one zysków, które można wygenerować w ramach tego II filara. Na zarzut, że duża grupa pracowników w dość szybkim tempie poczuje zagrożenie zwolnieniami, utratą źródła utrzymania, usłyszeliśmy uzasadnienie, z którego wynikało, że jeśli chodzi o w portfel, którym dysponują akwizytorzy, to produkty oferowane w systemie emerytalnym w II filarze stanowią tylko jego część. Tak więc akwizytorzy tak naprawdę mają wiele produktów, czyli to nie jest tak, że stracą pracę, oni będą mieli po prostu mniejszy portfel, będą przekazywać klientom szczuplejszą ofertę. Podnoszono to, że dzięki akwizycji emeryci czy ubezpieczeni mogą dowiedzieć się więcej o działaniu systemu, towarzystwa emerytalne mogą zrekompensować powstałe braki udzielaniem informacji. Przecież przez lata funkcjonowania systemu zostało dobrze określone pole zainteresowań emerytów i przyszłych emerytów, został też określony zakres ich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ostatecznie komisja, po wysłuchaniu wszystkich głosów, także dopuściwszy do głosu partnerów społecznych, przy jednym głosie przeciwnym, opowiedziała się za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy Wysoka Izba ma pytania do obu senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Potem pan senator Klimowicz.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Do kogóż?)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Do senatora Kleiny...</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze Kleina, poproszę na mównicę.)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">...chociaż dotyczy ono wypowiedzi czy elementów wypowiedzi obu senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Był pan łaskaw powtórzyć pewne argumenty, znane nam już z oficjalnych wypowiedzi rządu i zwolenników tej zmiany, mówiące o refundacji składek do OFE z budżetu państwa, o obciążeniach budżetu państwa z tego tytułu itd. Czy w rzeczywistości nie jest tak, że w tym procesie państwo odgrywa jedynie rolę doręczyciela pieniędzy, które płyną bezpośrednio z kieszeni ubezpieczonego obywatela, a za pośrednictwem instytucji państwowych docierają do otwartych funduszy emerytalnych? Czy listonosz przynoszący komuś emeryturę, przekazując ją obciąża swój budżet? A do takiego wniosku prowadzi rozumowanie prezentowane przez państwa. To są przecież pieniądze, które państwo najpierw otrzymało, a potem je po prostu przekazuje. Dlaczego w związku z tym używacie państwo argumentacji sugerującej, że państwo ponosi szczególny wysiłek na rzecz utrzymania otwartych funduszy emerytalnych?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Przy tej okazji jeszcze jedna kwestia. Często mówi się o tym, że państwo z mocy prawa musi sprzedawać... czy że OFE muszą z mocy prawa kupować państwowe obligacje, czasami nawet skrupulatnie wylicza się, ile państwo kosztowała obsługa tych obligacji przez okres istnienia OFE. Czy czasem jednak nie jest tak, że państwo, które ma permanentny deficyt budżetowy, i tak, i tak musi sprzedawać obligacje, żeby ten deficyt wypełnić? A co będzie, jeżeli to nie otwarte fundusze emerytalne będą nabywcami obligacji? Do tej pory obsługa tych obligacji po prostu poprawiała kondycję finansową, zwiększała środki gromadzone przez przyszłych emerytów. Czy nie będzie czasem tak, że po prostu w rolę OFE wejdą inni inwestorzy? Wtedy środki z budżetu państwa na obsługę obligacji będą płynęły po prostu gdzie indziej, na przykład do zagranicznych inwestorów, co sprawi, że polscy emeryci nic z tego nie będą mieli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę odpowiedzieć teraz na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Potem pan senator Klimowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Na ten element też zwracaliśmy uwagę podczas debaty w komisji. Oczywiście może podczas mojego sprawozdania użyłem pewnego skrótu, bo rzeczywiście te środki finansowe pochodzą od ubezpieczonych. Państwo jest ich przekaźnikiem, ale państwo może też decydować o tym, kto, że tak powiem, operuje tymi pieniędzmi. Tak jak może to być Zakład Ubezpieczeń Społecznych, tak mogą to być też otwarte fundusze emerytalne. W 1999 r. parlament podjął decyzję, że w miejsce Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wprowadza otwarte fundusze emerytalne i było to rozwiązanie dobre, jednak ono ma wady, o których tu mówiliśmy i mówimy. To emeryci przekazują te kwoty, ale obciąża to państwo, a jest tak z tego powodu, że państwo, aby wywiązać się z tych zobowiązań, musi jednak zaciągać kredyty, sprzedawać obligacje. Tak więc ponosi z tego tytułu koszty.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Oczywiście, jeżeli te środki będą przekazywane do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czyli także do instytucji państwowej, to nie zniknie całkowicie konieczność zaciągania kolejnych kredytów przez budżet państwa czy konieczność sprzedaży obligacji, bo one będą nabywane na rynku. Na pewno w dalszym ciągu tymi, którzy zakupują te obligacje, będą również otwarte fundusze emerytalne. Przecież my tą sejmową i senacką ustawą nie likwidujemy otwartych funduszy emerytalnych, one w dalszym ciągu będą dysponowały ogromnymi środkami finansowymi i będą zarządzały nimi w sposób najbardziej efektywny. W ustawie proponujemy, że od tej chwili będzie coraz mniejszy ten obligatoryjny obowiązek, składki wchodzące do OFE docelowo będą mogły być w wysokości 90% i będzie można za nie kupować akcje lub obligacje, to wszystko będzie zależało od decyzji otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Jest to oczywiście trudna sytuacja, zaś celem naszej ustawy jest to, aby zmniejszyć obciążenie państwa, wynikające z konieczności obsługi otwartych funduszy emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator...</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Można uzupełnić? Tylko dwa słowa.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Tytułem niewielkiego uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Rzeczywiście, Panie Senatorze, system emerytalny w lwiej części składa się ze składek, jednak dobrze pan wie, że nie w całości. Mówiłem tu, że w ubiegłym roku trzeba było do tego systemu dopłacić 93 miliardy zł z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Korzystne w tym systemie jest to, że zmniejszą się potrzeby pożyczkowe państwa, realnie zmniejszą potrzeby pożyczkowe państwa. Zatem argumentowanie, że i tak trzeba będzie kupować obligacje, powinno zakończyć się zdaniem: ale będziemy zmuszeni kupować ich mniej, nie będziemy więc przekazywać tych pieniędzy zagranicznym inwestorom. Ponadto trzeba zaznaczyć, że nawet otwarte fundusze emerytalne są często firmami zagranicznymi. Tak więc wydaje mi się, że nie do końca był to właściwy argument. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytanie jest do kogo, do senatora Kleiny?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: Wszystko jedno, Panie Marszałku. Do tego, kto będzie chciał odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Kto będzie umiał.)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak, kto będzie umiał.)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Mam takie pytanie: czy podczas obrad komisji był poruszany temat zaciągania przez FUS kredytów w bankach? Jeżeli ten temat nie był poruszany, to zadam to pytanie panu ministrowi. Mianowicie jakie jest to rocznie zadłużenie i jego obsługa w bankach? Mam jeszcze drugie pytanie. Ile kosztuje... Bo panowie mówili tu o kosztach szeroko rozumianej obsługi finansowej przez OFE. A jaki jest koszt obsługi składki zdrowotnej, która jest wpłacana a następnie przekazywana do Narodowego Funduszu? Jeżeli oczywiście ten temat był poruszany podczas obrad komisji... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panowie, czy był poruszany, czy nie był?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kleina, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych te tematy nie były poruszane.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Na posiedzeniu komisji rodziny też nie.)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Na posiedzeniu komisji rodziny także nie były poruszane, pan senator tutaj podpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że to pytanie przechodzi do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, witam przedstawicieli rządu. Rząd jest bardzo licznie reprezentowany... Kancelarię Prezesa Rady Ministrów reprezentuje pan minister Boni. Witam, Panie Ministrze. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej reprezentuje pani minister... Pani minister była, ale wyszła... W takim razie witam ją, powiedziałbym, zaocznie. Jest z nami pan minister Marek Bucior. Ministerstwo Finansów, jak rozumiem, reprezentuje pan minister Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: A minister Boni?)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale chodzi o Ministerstwo Finansów...)</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">No dobrze, ale... Chwileczkę, ja zacząłem od ministra Boniego, który... Rozumiem, że pan minister Boni będzie prezentował stanowisko rządu. Tak?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan je przedstawić? Jeżeli tak, to zapraszam na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Nie ma sensu.)</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale po co? Przecież nie ma sensu...)</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Szkoda naszego cennego czasu.)</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Powiem krótko, ponieważ chyba już wszystkie argumenty dotyczące dyskusji na temat OFE i na temat tej racjonalnej korekty w systemie, jakiej dokonujemy, zostały publicznie wypowiedziane. Ja chciałbym...</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nawet ekspertyzy nie mamy...)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Ja chciałbym się odnieść do pytań, które już się pojawiły, ale najpierw powiem kilka słów o głównej intencji i głównym celu tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Przede wszystkim, doceniając reformę emerytalną wprowadzoną w roku 1999, bo ona w długiej perspektywie rzeczywiście chroni nas w części przed zagrożeniami demograficznymi dotyczącymi zmiany relacji między liczbą pracujących a liczbą pobierających świadczenia, oraz zmniejsza koszty funkcjonowania systemu w przyszłości... Ta zmiana modelu, jakiej dokonano w 1999 r., to słynne przejście od modelu zdefiniowanego świadczenia do modelu zdefiniowanej składki, spowodowało, że jesteśmy jednym z czterech krajów europejskich, który w perspektywie czterdziestu, pięćdziesięciu lat będzie zmniejszał część wydatków mimo zmieniających się warunków demograficznych - to znaczy nie będzie radykalnego przyrostu tych wydatków - który relatywnie będzie zmniejszał część wydatków przeznaczoną na system emerytalny. I to jest bezpieczne dla finansów, to jest bezpieczne dla demografii.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Niemniej jednak, kiedy w 1999 r. kalkulowano wysokość składki przekazywanej do OFE, uruchamiając nowy system, nie odpowiedziano sobie na dwa pytania. To znaczy na jedno odpowiedziano, ale efekt jest oczywisty... Ponieważ przez wiele, wiele lat wypłaty w systemie emerytalnym były zaadresowane do osób, które jeszcze nie uczestniczyły albo dopiero zaczynają uczestniczyć w tym systemie dwufilarowym, stąd całość składki, która jest przekazywana, jest de facto wydawana na bieżące wypłaty emerytalne. Nie podjęto w 1999 r. decyzji dotyczącej tego, żeby podwyższyć składkę, aby można było równocześnie wypłacać bieżące emerytury i bezpiecznie odkładać dla przyszłych pokoleń dzięki inwestycjom kapitałowym oferowanym przez otwarte fundusze emerytalne. Nie podjęto takiej decyzji i słusznie, ponieważ zmniejszyłoby to konkurencyjność polskiej gospodarki. Ale to w efekcie powoduje - i to jest odpowiedź na pytanie pana marszałka Cimoszewicza - że de facto nie mamy, powiedziałbym, listonosza, który po prostu przenosi pieniądze. Ten listonosz po przekazaniu pieniędzy, które są zebrane ze składek, musi jeszcze pójść na sąsiednią pocztę i pożyczyć trochę pieniędzy, żeby w swoim rejonie móc przekazać odpowiednią pulę pieniędzy na OFE. W związku z tym to nie jest zwykły listonosz, neutralny wobec tej sytuacji, tylko ktoś, kto z myślą o przyszłych emerytach - bo tu nie o dobro OFE chodzi, tylko o dobro przyszłych emerytów - musi zdobyć dodatkowe pieniądze. To zdobywanie dodatkowych pieniędzy polega na emisji obligacji po to, żeby można było te dwadzieścia parę miliardów złotych przekazać otwartym funduszom emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Jeśli chce się mówić historycznie i wracać do dyskusji z roku 1999, to oczywiście można zadać pytanie, dlaczego wówczas nie podjęto decyzji o instytucjonalnym powiązaniu pieniędzy z prywatyzacji na przekazywanie środków do OFE. Nie podjęto takiej decyzji, może i słusznie, nie podjęto jej, ponieważ ówczesny minister finansów był temu radykalnie przeciwny. Efekty tych działań musiały spowodować, że z biegiem czasu okazało się, iż generowanie długu publicznego, stale przyrastającego, jest o tak dużej skali, że rodzi się pytanie: czy mimo tego, że jest to dług jawny, zdefiniowany, jesteśmy w stanie go unieść?</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Racjonalna korekta, jaką proponujemy, nie polega na likwidacji tego systemu. Polega na ocenie, iż nie jesteśmy w stanie generować długu publicznego w tak dużej skali, bo tworzy to zagrożenie dla polskiego rozwoju. Dlatego w warunkach trudnych ta składka gotówkowo przekazywana do OFE zmniejszona jest do 2,3%, a w roku 2017 wraca do wysokości 3,5%. Podstawowe zręby tego systemu, w tym spójność i odrębność drugofilarowa, są jednak zachowane. Na czym ta spójność i odrębność polega? Także na tym, że środki, które są ewidencjonowane na subkoncie indywidualnym w ZUS w ramach II filaru podlegają waloryzacji PKB nominalnym, czyli realny plus inflacja, waloryzowane są w okresach, z wzięciem pod uwagę tego pięcioletniego wzrostu PKB nominalnego... Gdybyśmy to liczyli za ostatnie pięć lat i dokonywali wyboru, czy lepiej jest waloryzować stopą zwrotu z obligacji, czy tym PKB nominalnym za ostatnie pięć lat, to stopa zwrotu z obligacji to jest 4,75%, a stopa zwrotu z tego PKB nominalnego i poziom waloryzacji to 7,3%. Przez najbliższe dwadzieścia lat ze względu na konwergencję ta waloryzacja będzie ewidentnie bezpieczniejsza i lepsza dla przyszłych emerytów, bo wyższe... W tym sensie uważamy, że jest to działanie bezpieczne i niezmieniające warunków. Wczoraj pan profesor Stępień powiedział, że istnieje niebezpieczeństwo niekonstytucyjności, chodzi szczególnie o osoby, które urodziły się między czterdziestym dziewiątym a sześćdziesiątym ósmym rokiem życia i dokonywały wyboru. Otóż wobec tych osób, które dokonywały wyboru - bardzo dokładnie to analizowaliśmy - nie ma żadnej zmiany warunków właśnie ze względu na to, że drugofilarowość jest spójna i utrzymana, że waloryzacja jest na takim poziomie, iż przy określonych parametrach, także przy udziale inwestowanych środków w obligacje, żaden inny de facto nie może być wyższy, że jest zapewnione pełne dziedziczenie. W tym sensie nie ma przesłanek do tego, żeby twierdzić, iż zmienione zostały warunki i potrzebny będzie ponowny wybór.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Chcę także bardzo mocno podkreślić, że dokonywany przez nas wybór, który utrzymuje dwufilarowość, wykorzystuje wszystkie jego dobre elementy, zarazem zmniejszając długoterminowe zagrożenia, jakie z tytułu stałego przyrostu długu publicznego istnieją. Można więc powiedzieć, że optymalizujemy rozwiązanie. Optymalizujemy je także z punktu widzenia przyszłych klientów emerytów, dbając o to, aby bezpieczne dla rynku kapitałowego uwolnienie limitów inwestycyjnych, czyli o 2,5 punktu procentowego co roku, do 90% w roku 2034... To jest możliwość, nie obowiązek. Prawda? Ale to zwiększy możliwości, że gotówkowo przekazywane do OFE pieniądze będą coraz lepiej inwestowane w akcje, gdzie stopa zwrotu jest oczywiście wyższa. W naszych kalkulacjach mówimy, że ona będzie wyższa o około 2,25% w stosunku do stopy zwrotu z obligacji. Przy określonych parametrach ekonomicznych ona oczywiście może być wyższa, w wielu krajach uważa się, że średnia wieloletnia stopa zwrotu z akcji w stosunku do stopy zwrotu z obligacji to około 4 punkty procentowe.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Chcę też powiedzieć, że uznaliśmy, iż ta korekta, racjonalna korekta tego systemu powinna objąć uruchomienie narzędzia, które zostało tylko zasygnalizowane w roku 1999, a mianowicie stworzenie wreszcie bardziej realnej zachęty, preferencji podatkowej w związku z uczestniczeniem w III filarze. Stąd te 4% możliwego odpisu od podstawy opodatkowania, z górną granicą trzydziestokrotności, jeśli chodzi o przeciętne wynagrodzenie, tak żeby te 4% nie były pewną preferencją tylko dla najbogatszych, i z granicą dolną dla osób, które mają dochody poniżej minimalnego wynagrodzenia, to znaczy każde 4% od minimalnego wynagrodzenia, od jego dwunastokrotności w skali całego roku może być wykorzystywane jako takie, które nie wlicza się do podstawy opodatkowania. Jeśli państwo spojrzycie na te tabele, jeśli mieliście okazję spojrzeć na te tabele, które są w uzasadnieniu, które były przedstawione, to zobaczycie, że one pokazywały, szczególnie w przypadku osób, które teraz zaczynają karierę zawodową i okres tego inwestowania, oszczędzania w III filarze mógłby być długi, jak bardzo znaczącą, około dwudziestoprocentową zwyżkę ich przyszłych emerytur może to przynieść. I chciał nie chciał... Myślę, że my ze względu na odpowiedzialność publiczną jesteśmy obowiązani powiedzieć, że te zachęty do uczestnictwa w III filarze należy wreszcie uruchomić, choć mamy pełną świadomość, że nie wszyscy wystartują. Kalkulujemy, że najpierw będzie to 10%, ale z biegiem lat być może i ta forma oszczędzania na starość będzie się upowszechniała.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">I teraz chcę powiedzieć jasno i wyraźnie: dokonując tej korekty, racjonalnej korekty systemu, nie mamy na względzie żadnych innych zmian. Bo pojawiały się takie głosy, że to jest otwarcie furtki do tego, żeby zlikwidować ten system, pojawiały się wywiady z różnymi osobami, w których mówiło się, że najlepiej, żeby on w ogóle nie funkcjonował. Zostawmy te wywiady i powiążmy je z prywatnymi poglądami tych osób. Rząd przedstawia jasno określony projekt, który nie destruuje tego systemu emerytalnego i nie ma takiego zamiaru.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Chcę też powiedzieć, że wszelkie analizy konstytucyjne, dokonywane pod kątem konstytucyjności pokazywały, że jest to rozwiązanie bezpieczne. I tu może jedno dodatkowe wyjaśnienie co do sporu o to, czy te środki mają charakter prywatny, czy publiczny. W wyroku Sądu Najwyższego z 4 czerwca 2008 r. jasno mówi się o tym, że składki na ubezpieczenie emerytalne odprowadzane do funduszu nie są prywatną własnością członka funduszu, a pochodzą z podziału przekazywanej zakładowi składki na to właśnie ubezpieczenie i przeliczone na jednostki rozrachunkowe stanowią podstawę nabywania przez członka funduszu uprawnień cząstkowych do przyszłej emerytury do czasu nabycia prawa do całości środków gromadzonych na indywidualnym koncie. Specyfika naszego systemu emerytalnego polega na tym, że ma on w jakimś sensie prywatno-publiczny charakter. Otóż te nasze składki przekazywane są w zarządzanie, to jest II filar, towarzystw emerytalnych, otwartych funduszy zarządzanych przez instytucje prywatne, one są zarządzane w pewnym sensie prywatnie. System ma zaś charakter publiczny i nasz prywatny pieniądz wkracza w obręb wartości publicznej, jaką jest system ubezpieczeniowy, w którym te elementy wspólne, publiczne mają swoje znaczenie. I w tym sensie... Dlatego wydaje się, że takie traktowanie możliwości odniesień do tych artykułów konstytucji, które mówią o zabezpieczeniu społecznym, a nie tylko o prawach majątkowych i o prawach własności... To kieruje naszym przekonaniem, że nie ma zagrożenia konstytucyjnego dla tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Zmniejszenie potrzeb pożyczkowych do roku 2020 to jest 195 miliardów zł. Państwo senatorowie doskonale wiecie, że roczny budżet państwa to jest około 300 miliardów zł, a więc dwie trzecie budżetu to jest skala tego zmniejszenia potrzeb pożyczkowych. To jest bardzo ważne i oczywiście żadne inne działania nie są tutaj ekwiwalentne. Co nie zmienia faktu, tak jak powiedzieli przewodniczący komisji, że należy myśleć o tym, żeby ten deficyt w systemie ubezpieczeń społecznych, związany ze specyfiką pewnych grup zawodowych, wreszcie uporządkować. Tu jest pełna zgoda, to także, jak myślę, należy w najbliższych latach podjąć i zrobić.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Jeśli państwo pozwolicie... Jak będą pytania, to na wszystkie będę starał się odpowiedzieć. Było także pytanie dotyczące tych kwestii związanych z obligacjami. Ja myślę, że trzeba jasno przedstawić relację, jaka istnieje między składką OFE a obligacjami. Rząd po to, żeby przekazać te składki do OFE, o czym już mówiłem - to znaczy chodzi o tę specjalną funkcję listonosza, który musi pożyczyć te pieniądze z innej poczty - musi emitować obligacje, po to, żeby te pieniądze gotówkowo zostały przekazane do OFE. I to jest jeden wymiar problemu. Zupełnie innym wymiarem problemu jest satysfakcja dla rządu wtedy, kiedy sprzedaje obligacje, bo oczywiście jak każdy kraj również mamy swoje potrzeby pożyczkowe dotyczące bardzo różnych dziedzin, a fundusze emerytalne są jednymi z tych podmiotów, które te obligacje kupują. I nikt nie stawia zarzutu OFE co do tego, że one kupują te obligacje, bo też ustawodawca stworzył tutaj takie warunki. Problem jest w pewnym absurdzie sytuacji, która polega na tym, że emitujemy obligacje, żeby przekazać gotówkę do OFE, OFE kupuje te obligacje i to jest powód takiego...</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#komentarz">(Głosy z sali: I bierze prowizje.)</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#komentarz">(Głosy z sali: I bierze prowizje.)</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">I bierze prowizje od wejścia do systemu. Szczęśliwie już to zmieniono, ona jest na poziomie 3,5%.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Oczywiście dalej przecież będzie potrzeba, żeby obligacje w Polsce były kupowane. Ten rachunek, jaki został wykonany przez Komisję Nadzoru Finansowego w związku z tymi zmianami, pokazuje, że jeśli spojrzeć na dzisiejszą strukturę aktywów otwartych funduszy emerytalnych - 221 miliardów zł z czego 80 miliardów zł w akcjach, 160 miliardów zł głównie w obligacjach - to okazuje się, iż do roku 2020 ta kwota w akcjach powinna być czterokrotnie wyższa, około 320 miliardów zł, przy tych uwolnionych limitach akcyjnych. To, z jednej strony, oznacza pozytywną rolę dla gospodarki tego większego strumienia pieniędzy płynącego w akcje i na rynek kapitałowy, a z drugiej strony oznacza, że na minimalnym poziomie utrzymane są warunki dla popytu na obligacje ze strony OFE. Tak że OFE będzie wspierało Skarb Państwa, aczkolwiek prawdopodobnie w mniejszej skali.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Odpowiadając panu senatorowi na pytania dotyczące tych kwestii związanych z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, chcę powiedzieć, że na dziś Zakład Ubezpieczeń Społecznych korzysta poprzez swoje fundusze tylko i wyłącznie z pożyczki bez oprocentowania, z zerowym oprocentowaniem z budżetu państwa w wysokości 10,5 miliarda zł. Nie ma żadnego kredytu stricte bankowego, który oczywiście wymagałby płacenia odsetek.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Co do tych pytań dotyczących składek, to jeśli można będzie później prosić o ich powtórzenie, żeby dokładnie zidentyfikować problem... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra Boniego? Są.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To ja zaczynam od tej strony. Senatorowie: Owczarek, Szaleniec, Knosala, Rulewski, Klimowicz, Kieres, Romaszewski. Ustaliłem kolejność, żeby panowie senatorowie byli przygotowani duchowo.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I teraz proszę bardzo... Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, my wszystko wiemy...)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy można zadawać pytania trójkami? Czy pan minister udźwignie to, czy woli inny sposób odpowiadania?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Minister - Członek Rady Ministrów Michał Boni: Państwo jesteście w Izbie... Ja się podporządkuję.)</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dobrze, to pytamy trójkami, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#komentarz">(Minister - Członek Rady Ministrów Michał Boni: Ja zapisuję.)</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To pytamy trójkami.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, senator Owczarek z pierwszym pytaniem, potem Szaleniec i Knosala.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości toczy się postępowanie w sprawie umożliwienia tego, aby OFE mogły inwestować polskie pieniądze nie tylko na polskim rynku kapitałowym, ale i na zagranicznym. W świetle tego, co pan mówił, w świetle orzeczenia sądu jest możliwe, że wyrok będzie dla nas niekorzystny. Czy rząd przewiduje podjęcie jakichś działań? Oczywiście w przypadku takiego właśnie wyroku Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Druga sprawa. W czasie dyskusji wiele razy mówiono o tym, jakie będą te emerytury za dwadzieścia, trzydzieści lat. No, odpowiedzi były takie, jakie założenia ktoś przyjmował do obliczenia wysokości emerytur. Czy nie sądzi pan, że bardzo ważne byłoby ustanowienie kogoś, jakiegoś aktuariusza, który rzetelnie by wyliczył przewidywaną wysokość emerytur za te kilkadziesiąt lat? To umożliwiłoby Polakom podejmowanie racjonalnych działań w zakresie własnych planów życiowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Szaleniec. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Panie Ministrze, czy OFE kupowało tylko te akcje czy obligacje, które były wypuszczane tylko na cele OFE, czy też inne obligacje, które zabezpieczały jakieś inne zadania państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I senator Knosala. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Ministrze, koszty zarządzania w funduszach wynoszą 3,5 punktu procentowego. Wyczytałem gdzieś, że takie wydatki w ZUS są wyższe, na poziomie 3,9%. I tu pytanie byłoby takie... Bo oczywiście tu będzie oszczędność na prowizji OFE od tej kwoty, którą teraz przekażemy do ZUS. Ale czy przypadkiem ZUS nie weźmie z tego powodu 3,9%? I czy tam nie dałoby się, krótko powiem, też zaoszczędzić? Bo bez tego mielibyśmy... to byłoby 3,9 minus 3,5, czyli jakby 0,4 punktu procentowego do tyłu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo. Odpowiedzi dla pierwszej trójki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Komisja Europejska złożyła wniosek do Trybunału Sprawiedliwości, tak że czekamy na stanowisko, na wyrok w tej sprawie. I zależnie od tego, jak on będzie sformułowany, będziemy podejmowali określone działania. Z jednej strony mamy sugestię dotyczącą swobody przepływu kapitału, związaną z dyrektywą i z wolnościami europejskimi, z drugiej strony są definicje, które my, przedstawiając dokumentację, także przedstawiamy, mówiące o publicznym charakterze systemu ubezpieczeniowego. Myślę, że prawdopodobnie będzie tak, że będziemy szukali jakiegoś rozwiązania kompromisowego, to znaczy jak już będzie orzeczenie, to dokładnie je przeanalizujemy i będzie ono zapewne także przedmiotem debaty publicznej. W oczywisty sposób postaramy się wszystko zrobić tak, żeby rozwiązanie było bezpieczne dla środków, które są inwestowane i tutaj, w kraju.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Co do drugiego pytania, to oczywiście jest pełna zgoda, że powinna powstać taka instytucja. Ja to deklarowałem, przedstawiając cały projekt 24 stycznia, prowadziliśmy też już rozmowy z Kancelarią Prezydenta w tej sprawie. Jest ileś instytucji zainteresowanych tym, żeby powstała niezależna instytucja aktuariusza krajowego, która pozwoliłaby na uzyskiwanie informacji wszelkiego rodzaju, analizy, przeliczenia, oczywiście w aktuarialnym modelu, tak byśmy mieli do tego wszystkiego zaufanie i żeby to było wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Trzeba też oczywiście powiedzieć, że za każdym razem, kiedy przedstawiane są różnego rodzaju analizy, istotne jest to, jakie przesłanki są brane pod uwagę w punkcie wyjścia, to znaczy jakie modele są zastosowane. Myśmy jako model służący do analiz makroekonomicznych przyjęli ten model, który był przedstawiany przeszło rok temu na posiedzeniu Rady Nadzorczej ZUS i który był tam przyjęty także przez partnerów społecznych. On jest modelem jakby opartym na wyobrażeniu o pozytywnym rozwoju polskiej gospodarki do roku 2060, zarówno jeśli chodzi o produktywność, jeśli chodzi o utrzymanie wskaźników zatrudnienia - szczególnie od 2030 r. na poziomie około 70%, na dzisiaj jest to 60% - a także jeśli chodzi o tempo wzrostu gospodarczego. To powoduje, że te nasze wyliczenia jasno mówią, iż stopa zastąpienia, według naszego projektu, także dzięki uwolnieniu limitów inwestycyjnych, będzie trochę wyższa. Gdybyśmy wprowadzali model efektywnościowy, to znaczy różnicowanie portfela inwestycyjnego zależnie od cyklu życia - to znaczy bardziej dynamiczne dla młodszych, bardziej stabilne dla starszych - to prawdopodobnie ta stopa zastąpienia także byłaby większa. W każdym razie cała ta dyskusja uświadomiła nam, że my, tak naprawdę, jesteśmy w tej dyskusji na temat stopy zastąpienia między 30% a 40% w relacji do wynagrodzenia. Ale to nie jest tak, że to dopiero dzisiejsze rozwiązanie to wprowadza. To było założenie reformy od samego początku, z roku 1999. A więc nie ma zagrożeń tworzonych przez to rozwiązanie, że emerytury będą niższe. Niemniej jednak to, byśmy na przyszłość mieli instytucje niezależnego aktuariusza jest, jak myślę, bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Kolejny zestaw pytań dotyczy tego, czy OFE kupowało tylko te obligacje, które byłyby zaadresowane do nich. No, obligacje nie są zaadresowane. W tym sensie OFE... Skarb Państwa sprzedaje obligacje w określonych turach i te obligacje są kupowane przez różne podmioty. Uzyskiwane w ten sposób środki, w określonych momentach, są przekazywane w tych rytmach miesięcznych do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i via ZUS do otwartych funduszy emerytalnych. A kalendarz zakupów obligacji dokonywanych przez OFE wynika z ich aktywności inwestycyjnej. Tak że to nie jest tak, że to są te same obligacje. To są zupełnie, że tak powiem, dwa różne ruchy i dwa różne działania.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Jeśli chodzi o tę prowizję, która dzisiaj wynosi 3,5%... A proszę pamiętać, że w tej prowizji mieści się także 0,8% przekazywane do ZUS, czyli do OFE idzie 2,7%. De facto, koszt obsługi wykonywanej przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych razem z obsługą przepływu tych środków gotówkowo kierowanych do OFE wynosi dokładnie 3,8% w stosunku do całości przepływających środków. I oczywiście jest tak, że razem ze zmniejszoną gotówkowo składką środki, które będą z tego tytułu płynęły do ZUS, także będą mniejsze. I nie przewidujemy tu żadnego zwiększenia środków. Dyskusja podczas przygotowywania tego projektu bazowała na tym, że środki na te działania operacyjne Zakładu Ubezpieczeń Społecznych będą, tak jak były do tej pory, określane w każdej ustawie budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kolejna tura. Senatorowie Rulewski, Klimowicz i Kieres.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorJanRulewski">Jedna sprawa, Panie Ministrze. W chwili obecnej teoretycznie fundusze OFE miały przeznaczać na wykup akcji do 40% aktywów. W skali bezwzględnej to było dużo. Zakładana racjonalizacja zmniejsza bezwzględną wartość - względną utrzymuje czy nawet zwiększa w miarę upływu lat, ale bezwzględną wartość zmniejsza, bo 40% od 7,3 to jest znacznie więcej niż 40% od 2,3. I teraz: na czym polega troska? Troska polega na tym, że te pieniądze mniejsze mają być przeznaczane na wzrost kapitałowy tych przedsiębiorstw, które tworzą miejsca pracy. Czy nie obawia się pan tutaj jednak, że tak powiem, wygłodzenia tych zakładów, które na ten kapitał czekają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Klimowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorPawełKlimowicz">Ja powtórzę pytania, które już zadawałem senatorom sprawozdawcom, ale poruszone sprawy nie były tematem posiedzenia komisji. Panie Ministrze, powiedział pan już, że FUS nie zaciąga kredytów komercyjnych, ale istnieje taka możliwość ustawowa, by mógł FUS zaciągać te kredyty. W takim razie moje pytanie jest takie: po co istnieje taki zapis, skoro tego rozwiązania się nie praktykuje? Myślę, że dobrze by było ten zapis usunąć, żeby nie było pokus, skoro są tańsze możliwości pozyskiwania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorPawełKlimowicz">Mam jeszcze pytanie co do kosztów. Czy pan minister wie, ilu ZUS zatrudnia ludzi, pracowników, a ilu OFE?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorPawełKlimowicz">I co pan minister sądzi o tym... Bo my cały czas mówimy o kosztach obsługi tych naszych przyszłych emerytur. Co pan minister sądzi o tym, jak ZUS jest zarządzany? Mam na myśli te wspaniałe siedziby, bardzo bogate, drogie, jak również przejmowanie nieruchomości, ponieważ ZUS jest prawnym następcą przedwojennego zakładu ubezpieczeń. Czy tak powinno być? Czy także w ten sposób nasze pieniądze nie wyciekają? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorLeonKieres">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorLeonKieres">Panie Ministrze, wczoraj po południu rozpowszechniono informację, że były prezes Trybunału Konstytucyjnego, a wcześniej sędzia Trybunału Konstytucyjnego, Jerzy Stępień napisał apel do Senatu i prezydenta Bronisława Komorowskiego. Ja nie otrzymałem żadnego apelu, nie wiem, w jakiej formie ten apel został wystosowany i zaadresowany także do Senatu. Wczoraj z mediów i z wystąpień pana prezesa Jerzego Stępnia, a także z analiz tego wystąpienia dowiedziałem się, jakie problemy podnosił w apelu, którego, jak powiedziałem, nie otrzymaliśmy. I prosiłbym... Bo ta sprawa musi być tutaj raz na zawsze rozstrzygnięta, przynajmniej jeśli chodzi o stanowisko rządu. Zresztą o te kwestie pytał również pan senator Włodzimierz Cimoszewicz. Jeśli prawdą jest to, co piszą media, to Jerzy Stępień wskazał na następujące argumenty przemawiające za niekonstytucyjnością ustawy. Po pierwsze, podważa ona zasadę zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, jako że to jest kwestia rządu. Rząd mówi, że chce naprawić system emerytalny, a tak naprawdę próbuje poprawić sytuację finansów publicznych, a to jest wprowadzanie obywateli w błąd i złamanie konstytucji. Po drugie, konstytucja gwarantuje obywatelom prawo do zabezpieczenia społecznego, gdy osiągną wiek emerytalny. Rzekoma - podkreślam: powtarzam za mediami - korekta OFE sprawia, że powstają tu spore wątpliwości. Profesor Stępień także przypomina: system emerytalny nie może być modyfikowany przez władzę publiczną dowolnie, z pominięciem przyszłych emerytur. I ostatnia kwestia, jakby podsumowująca, rekapitulująca te, które wcześniej przywołałem: nie ma żadnych podstaw do wprowadzenia zmian, których chce rząd. Jeśli się te wszystkie wątpliwości zbierze do kupy - ja to cytuję, to nie jest moje sformułowanie - to one przekształcają się w pewność, że mamy do czynienia z naruszeniem podstawowych norm konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorLeonKieres">Żeby nie było wątpliwości: ja mam zupełnie inne stanowisko w tej sprawie, ale pan tutaj reprezentuje rząd, dlatego proszę o odniesienie się do kwestii podniesionych przez byłego prezesa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Po kolei będę odpowiadał na postawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Kiedy mówimy o uwolnieniu, otwarciu, poszerzeniu limitów inwestycyjnych, wydaje się, iż nie możemy dokonywać takiego porównania, że 40% od 7,3, dzisiejszy limit... dlatego że ten limit będzie się powiększał. Powinniśmy sobie wyobrazić na przykład rok 2034: po tym, jak w 2017 r. wysokość składki wróci do poziomu 3,5, to będzie możliwe 90% od 3,5. Jeśli chodzi o udział w całości naszej składki - płacimy 19,5%, 2/3 idzie na I filar, 1/3 na II filar - to tak na dobrą sprawę wahnięcie jest nieduże. I te 90% od 3,5 gotówkowo przekazywanej do OFE składki, nawet gdyby wszystkie środki były lokowane w akcjach, będzie oznaczało, że około 16% całej naszej składki byłoby lokowane w akcjach. To zaś oznacza, że część najbardziej zmienna, podlegająca różnym zmiennościom, byłaby na przedstawionym poziomie. To stanowiłoby 1/6... i dla całości systemu jest bezpieczne. Chcę też powiedzieć, że z drugiej strony lokowanie środków w akcjach wiąże się z okresem koniunktury. W okresie dekoniunktury, koniec 2008 r. i 2009 r., widać było ucieczkę od akcji w funduszach emerytalnych. Ten udział spadł do około 20%, jeśli chodzi o całość aktywów, bodajże do 22%, natomiast na koniec 2010 r. było to na poziomie 37%, blisko 40%. Czyli w okresie koniunktury wraca... Wydaje się, że to jest sensowna polityka. Analizy Komisji Nadzoru Finansowego, powtórzę to jeszcze raz, pokazują, że skoro aktywa funduszy emerytalnych na koniec 2010 r. wynosiły 320 miliardów, z czego 80 miliardów było w akcjach - to decyduje o wartości jednostek uczestnictwa, jednostek rozrachunku i związane jest z przyszłą emeryturą - to przesuwanie punktu ciężkości, uwalnianie limitów inwestycyjnych spowoduje, że w 2020 r. będzie możliwe, aby w akcjach było około 320 miliardów. To oznacza, że nie ma zagrożenia dla rozwoju rynku kapitałowego. I myślę, że firmy, które będą wchodziły na giełdę lub będą chciały pomnożyć swój kapitał z myślą o rozwoju na giełdzie, będą miały inwestorów - chodzi o otwarte fundusze emerytalne - na taką samą skalę, na jaką mają dzisiaj, a nawet większą, bo limity inwestycyjne będą się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Teraz jeśli chodzi o pytanie dotyczące tego, po co zapis mówiący o możliwości korzystania z kredytu, to ja byłbym ostrożny w tej sprawie. Proszę zwrócić uwagę, my mówimy o tym, że dzisiaj korzysta się z nieoprocentowanej pożyczki z budżetu państwa. Bywają różne sytuacje. Może się okazać, że w danej chwili - proszę zwrócić uwagę, że kwestia płynności ZUS wiąże się z rytmem napływu składek oraz rytmem wypłat; wypłaty, jak państwo się orientujecie, są co pięć dni - nie ma pełnego zbilansowania środków, które wpłynęły, i środków, które są potrzebne na wypłaty. Wtedy fundusz musi reagować. Jeśli jest możliwość wzięcia nieoprocentowanej pożyczki z budżetu państwa, to oczywiście jest to lepsze rozwiązanie... Gdyby się nagle okazało, że nie ma takiej możliwości, wtedy wspomniane narzędzie byłoby potrzebne. Dyskusja na temat tego, czy zastosowanie, użycie narzędzia kredytowego jako awaryjnego jest potrzebne, toczyła się pod koniec lat dziewięćdziesiątych i po roku 2000. Oczywiście możemy wrócić do tej dyskusji, tylko wydaje się, że ze względu na wypłaty dla emerytów jest bezpieczniej, gdy mamy jedno narzędzie więcej. Oby nie trzeba było z niego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">W ZUS zatrudnionych jest około czterdziestu tysięcy osób. Proszę jednak pamiętać, że ZUS realizuje ileś zadań. Są to zadania związane nie tylko z samą wypłatą emerytur, ale i z momentem przejścia od wykonywania pracy do pobierania emerytury, czyli wyliczenie emerytury, wszystkie formalności z tym związane. Raz do roku są procesy waloryzacyjne, co jest wielką operacją, bo przecież wszystkim zmienia się wysokość emerytury. Jest osobny problem związany z funkcjonowaniem emerytur pomostowych w takim kształcie, jaki my i parlament przyjęliśmy pod koniec 2008 r., a więc inny rodzaj wyliczeń. Jest fundusz rentowy i orzecznictwo rentowe Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, przyznawanie rent, weryfikowanie... Te renty mają charakter czasowy. Jest wszystko to, co wiąże się z wypadkami przy pracy - fundusz i odpowiednie wypłaty świadczeń. Są świadczenia związane z urlopem macierzyńskim, są świadczenia związane z zasiłkami chorobowymi - od pewnego momentu Zakład Ubezpieczeń Społecznych przejmuje na siebie wypłatę zasiłków chorobowych. Zadania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych można byłoby mnożyć. Trudno powiedzieć, czy dużo osób... Niewątpliwie czterdzieści tysięcy osób zatrudnionych w ZUS to dużo więcej niż liczba osób zatrudnionych w OFE. Ja nie wiem, ile osób jest zatrudnionych w OFE, ale akwizytorzy, którzy byli na posiedzeniu komisji, mówili, że też czterdzieści tysięcy. Ci akwizytorzy mówili też, że oni wszyscy raptem stracą pracę. To wydaje się dość absurdalne. Gdyby okazało się, że ci akwizytorzy żyją tylko i wyłącznie z tej formy doradztwa, przekonywania akwizycyjnego związanego z OFE, to w związku z tym, że w roku 2010 wydano na akwizycję około 440 milionów zł proste przeliczenie pokazałoby, że prawdopodobnie musieliby zarabiać około 1 tysiąca zł. Oni muszą mieć wyższe wynagrodzenia, dochody, a to oznacza, że są akwizytorami różnego typu produktów ubezpieczeniowych, więc nie ma dla nich żadnego zagrożenia. Oczywiście uwagę pana senatora dotyczącą tego, żeby sensownie zarządzać Zakładem Ubezpieczeń Społecznych można przyjąć, ponieważ zawsze trzeba dążyć do doskonałości. Myślę, że ZUS przez wiele lat wykonał dużo pracy, wiele operacji. Jest jedną z tych instytucji, która w ostatnich latach przeprowadziła na bardzo dużą skalę redukcję zatrudnienia, co moim zdaniem należy zauważyć i pozytywnie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Co do pytań, które przedstawił pan senator Kieres, powiem tak: przygotowując ten projekt, analizowaliśmy oczywiście różne uwarunkowania dotyczące konstytucyjności. I wydaje się, że uwaga przedstawiona przez pana profesora Stępnia dotycząca tego, iż jest łamana zasada zaufania do państwa, dlatego że niejasne rzekomo są cele deklarowane w tym projekcie - z cała przykrością muszę to powiedzieć - jest do odrzucenia. W każdej wypowiedzi publicznej każdego przedstawiciela rządu na każdym spotkaniu konsultacyjnym jasno mówiliśmy, że kluczem jest problem związany z tym, czy jesteśmy w stanie, jako państwo, patrząc na finanse publiczne, tak powiem, unieść składkę w wysokości 7,3 przekazywaną do OFE, gdy musimy gromadzić dodatkowe środki poprzez emisję obligacji, czyli generować dług publiczny. Tak, ta ustawa dotyczy finansów publicznych. I teraz pytanie, które można zadać panu profesorowi Stępniowi: czy zna jakikolwiek kraj na świecie, w którym systemy ubezpieczeniowy i emerytalny nie są silnie powiązane z problematyką finansów publicznych? Chyba tylko takie kraje, które mają wyłącznie prywatne ubezpieczenia i całkowicie indywidualną odpowiedzialność za przyszłą emeryturę i za starość. A takie kraje są na świecie chyba dwa, mniej więcej. W każdym innym państwie jest to odpowiedzialność publiczna. I w związku z tym zachodzi ewidentne powiązanie finansów publicznych z systemem ubezpieczeniowym i przyszłością emerytury. W związku z tym, jeśli widzimy, że nie możemy unieść tak dużego przyrostu długu publicznego, to nie możemy nie reagować, nie możemy nie podejmować decyzji dotyczących ubezpieczeń społecznych - zgodnie zresztą z tą wykładnią wyroku Sądu Najwyższego, którą zacytowałem, mówiąc o tym prywatno-publicznym i publicznym charakterze tego systemu. I robimy to z pełną odpowiedzialnością, nie ukrywając tego przed opinią publiczną. Nie mówimy ludziom, że w imię finansów publicznych mają coś stracić, mówimy: musimy ochronić finanse publiczne i w tej ustawie poprzez poszerzenie limitów inwestycyjnych chcemy ochronić to, żeby przyszła emerytura była trochę większa, a na pewno żeby nie była mniejsza. Uważam, że to jest bardzo odpowiedzialne postawienie sprawy. A ponieważ noszę w sobie pamięć instytucjonalną dwudziestolecia transformacyjnego, muszę jasno powiedzieć, że gdy w sytuacjach dramatycznych dla finansów publicznych w latach 1990 i 1991 były podejmowane decyzje o niewypłacaniu waloryzacji czy to w sferze budżetowej, czy to emerytom, można było mieć wątpliwości co do konstytucyjności tego rozwiązania. I ówczesny minister finansów nie protestował, był zwolennikiem złamania pewnej reguły konstytucyjnej. Mieliśmy oczywiście wszyscy świadomość, że będzie później orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i że będziemy wypłacali to wyrównanie. I ono rzeczywiście było później przez ileś lat wypłacane. A więc w tym sensie uważam, odnośnie do pierwszej uwagi pana profesora Stępnia, że tak na dobrą sprawę nie polega to na tym, że to rząd wprowadza w błąd obywateli, tylko - przepraszam za ostrość sformułowania - że to wykładnia, jaką zastosował pan profesor Stępień wprowadza obywateli w błąd. Powtarzam: nie ma żadnego złamania zasady zaufania do państwa.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Kolejna sprawa: prawo do zabezpieczenia emerytalnego po osiągnięciu wieku emerytalnego. Proszę mi pokazać, w którym punkcie czy w którym artykule tej ustawy łamane jest prawo do zabezpieczenia emerytalnego. Emerytura nie będzie wypłacona? Będzie niższa? Wypłacona z opóźnieniem? Proszę mi pokazać, w którym punkcie pojawia się to złamanie prawa do zabezpieczenia społecznego. Jeśli przyjąć tę wykładnię wyroku Sądu Najwyższego o tym specyficznym połączeniu środków, jest dla mnie rzeczą oczywistą, że w imię ochrony wartości publicznych dokonujemy zmiany dystrybucji przekazywanej składki w drugim filarze na część gotówkową idącą do OFE i część ewidencjonowaną na subkoncie z zasadami waloryzacji lepszymi niż byłyby w każdych innych warunkach, jakie historycznie do tej pory występowały. W tym sensie nie ma, jak sądzimy, żadnego złamania prawa do zabezpieczenia emerytalnego. W wypowiedzi pana profesora Stępnia pojawiła się taka sugestia, że być może to prawo zostanie złamane, kiedy to, co zostanie teraz przyjęte czy co jest przez rząd proponowane, będzie pierwszym etapem całkowitej destrukcji tego modelu. Ale nie można opierać prawniczej oceny danego projektu na podstawie tego, czy coś nastąpi, czy nie. Myślę, że wszyscy państwo senatorowie, jacy siedzicie na tej sali, z wszystkich obozów politycznych, jeśli tylko naprawdę będą zagrożenia konstytucyjne, z olbrzymią siłą w zjednoczony sposób będziecie przeciwko temu protestowali.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Co do trzeciej uwagi, która została zgłoszona, mianowicie czy można dokonywać modyfikacji w systemie ubezpieczeniowym, powiem tak: proszę mi pokazać kraj na świecie, w którym nie ma modyfikacji systemu ubezpieczeniowego. Oczywiście jest różna temperatura debaty przy tych zmianach. Pół miliona ludzi wyszło na ulice, kiedy Francuzi przesuwali wiek emerytalny do sześćdziesięciu dwóch lat. Spokój w Niemczech, kiedy przyjęto rozwiązanie, że w perspektywie 2025 r. wiek przejścia na emeryturę będzie wynosił sześćdziesiąt siedem lat. Dyskusja u nas w 2008 r., kiedy de facto ograniczaliśmy dużą swobodę przechodzenia na wcześniejsze emerytury. Tak, ale wszystko to z jasną prezentacją dlaczego i po co, w postaci aktów prawnych. Wszystkie wykładnie konstytucyjne i cała analiza orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego z ostatnich dziesięciu, jedenastu lat, jaką przeprowadziliśmy w ramach rządu, jasno pokazują, że zmiany w systemie ubezpieczeń społecznych - te techniczne, to znaczy wysokość, wielkość składki itd. - należą do ustawodawcy. Ustawodawca ma do tego pełne prawo, konstytucja nie zakazuje dokonywania tutaj żadnych zmian. W tym sensie uważamy - i jesteśmy o tym bardzo głęboko przekonani - że tego zagrożenia konstytucyjnego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Boli mnie stwierdzenie, które wczoraj wypowiedział pan profesor Balcerowicz, że politycy u władzy nie mogą robić wszystkiego i - cytuję - jeżeli uważają, że konstytucja im przeszkadza, to nie rozumieją, na czym polega konstytucjonalizm. Panie Profesorze, na początku transformacji zmagaliśmy się z jej prawdziwymi trudami i z decyzjami, które niekiedy musiały być wbrew ludziom, a wszystko po to, żebyśmy dzisiaj widzieli te pozytywne efekty polskiej transformacji. Ale teraz to nie jest taki moment. Nikt tutaj nie łamie konstytucji. Rozumiemy konstytucję, problem polega tylko na tym, żeby dobrze oszacować odpowiedzialność władzy publicznej. Czy odpowiedzialnością jest po iluś latach funkcjonowania tej reformy i tego systemu powiedzieć, że na dłuższą metę nie możemy unieść wszystkich tych rozwiązań, i następnie dokonać zmiany przy otwartej kurtynie, czy może odpowiedzialne jest chowanie głowy w piasek i powiedzenie za dziesięć lat, że niestety skala zadłużenia i pętla zadłużenia są takie, iż podatek i składka muszą wzrosnąć o 10%. Wtedy dopiero mielibyśmy realne obciążenia dla ludzi i dla gospodarki, a waloryzację obniżalibyśmy do poziomu - żeby było weselej - minus pięć zamiast jakiegokolwiek jej wzrostu. Otóż, moim zdaniem, odpowiedzialność publiczna nakazuje podjąć taką decyzję... Państwo na tej sali doskonale wiecie, że ja jestem zwolennikiem tej reformy, dostrzegam jej korzyści i że też spierałem się o wysokość tej składki. Ale to jest zupełnie co innego - podkreślam: zupełnie co innego - niż nasza dzisiejsza dyskusja o przyjęciu tego rozwiązania i stworzeniu modelu, który będzie dla finansów publicznych bezpieczniejszy. A jak dla finansów publicznych będzie bezpieczniejszy, to będzie bezpieczniejszy także i dla systemu emerytalnego, i dla systemu socjalnego, i dla możliwości rozwojowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Teraz o zadanie pytania proszę pana marszałka Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek, ja zrezygnuję z zadania pytania. Moje pytanie miało dotyczyć kwestii bezpieczeństwa obrotu instrumentami finansowymi, ale ono wybiega poza tę materię, jest szersze, tak że ja z panem ministrem sobie porozmawiam albo do niego napiszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę. Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę bardzo, pan senator Klimowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorPawełKlimowicz">Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące pośrednictwa, chodzi mi o wpłacanie składki zdrowotnej do NFZ. Ile to kosztuje? Ile FUS pobiera za tę usługę?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorPawełKlimowicz">Pan minister nie powiedział też nic o tych pałacach, o siedzibach, ale z tego, co rozumiem, zawsze trzeba lepiej restrukturyzować, zarządzać, więc już nie będę naciskał na odpowiedź, na przedstawienie nam tego, co pan minister na ten temat sądzi, bo się domyślam, że... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Rzeczywiście nic nie powiedziałem o tych pałacach. Ja uważam, że różne instytucje powinny funkcjonować w miejscach najbardziej odpowiednich do ich funkcjonowania. To oczywiście nie powinny być pałace, ale historycznie pewnie tak się zdarza, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych ze względu na to, że ma wieloletnią, także międzywojenną tradycję, funkcjonuje niekiedy w budynkach, które mają swoją wartość, są piękne, mają charakter. Ale spójrzmy na przykład na siedziby związków zawodowych kolejarzy. Często są to budynki z lat trzydziestych, bardzo ładne, bardzo piękne. Myślę, że jest to wyraz szacunku dla prawa własności po 1989 r. Jednocześnie pozwolę sobie pominąć kwestię aktywności inwestycyjnej. Ja myślę, że za naszych rządów jesteśmy tu dosyć skromni i nie powstały żadne nowe budynki. Dokończono te inwestycje, które były potrzebne, a te prace, które są prowadzone, mają charakter kosmetyczny. Trudno też, żebyśmy będąc członkami Unii Europejskiej, szykując się do prezydencji, przyjmowali gości zagranicznych w takich miejscach, które funkcjonowały, działały i w których mieściły się instytucje publiczne dwadzieścia lat temu. Rzeczywistość trochę się zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Ja wiem o tej skali środków w stosunku do całości przepływów pieniężnych, 3,8 ZUS... Panie Senatorze, ja dokładnie sprawdzę kwestię składki do NFZ, czy jest tu pobierane jakieś fee. Prawdopodobnie jest to jakieś nieduże...</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: 0,25%.)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Jest to 0,25% od tej składki zdrowotnej, która przepływa przez zakład ubezpieczeń. Dziękuję panu ministrowi Buciorowi. To jest...</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: A kwotowo?)</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Kwotowo? Panie Senatorze, na pewno jeszcze dzisiaj po południu otrzyma pan tę informację.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: Przepraszam, że pytam, ale...)</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Można powiedzieć, że jeśli co roku to jest... Nie chcę teraz przeliczać, bo jeszcze się okaże, że wyjdzie tego dużo. Pięćdziesiąt parę miliardów złotych, 5,5, tu 550...</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: 140 milionów.)</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">To wychodzi około 150, około 140 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: I pan senator już wie.)</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Czyli nie jest to kwota... To jest kwota na cały rok, a operacje są dokonywane co miesiąc itd. Wychodzi zatem około 13 czy 12,5 miliona zł miesięcznie. Jeszcze raz dziękuję panu ministrowi Buciorowi.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań. Dziękuję... A nie, jeszcze pan senator. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Dobkowski.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze, bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Pani Marszałek! Panie Ministrze! Ja chciałbym zapytać...)</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Ministrze, bardzo proszę jeszcze sekundkę zostać.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Państwo Senatorowie, bardzo proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań, bo potem...</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Mogę kilka pytań od razu czy jedno?)</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze, bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Panie Ministrze, jakie oszczędności budżetowe przyniesie ta ustawa w roku bieżącym? Ile mniej pieniędzy z budżetu zostanie przeznaczone na dopłatę do systemu emerytalnego? Jakie efekty przyniesie ta ustawa w roku przyszłym, w roku 2012?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorWiesławDobkowski">Może jeszcze jedno pytanie. Czy ministerstwo dokonało pewnej symulacji? Gdyby przy obecnym poziomie rozwoju pozostał ten system emerytalny, który funkcjonuje do tej pory, to jakie byłyby średnie emerytury na przykład za dziesięć lat, a jakie będą te emerytury po przyjęciu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Wszystkie założenia, które przyjęliśmy do tworzenia tego projektu, oraz decyzje zawarte w tym projekcie, głównie mówię tu o uwolnieniu limitów inwestycyjnych, powodują, że emerytury z części II filara, czyli z dwóch źródeł, bo ze źródła, jakim są otwarte fundusze emerytalne, i ze źródła związanego ze środkami zaewidencjonowanymi na subkoncie i waloryzowanymi, będą trochę wyższe w stosunku do tych, które byłyby, gdyby funkcjonował dzisiejszy system.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Bardzo ważne jest oczywiście to, czy pytamy o osoby, które będą przechodziły na emeryturę za lat kilka, kilkanaście, trzydzieści czy czterdzieści. Liczba lat jest istotna, im więcej lat z takim inwestowaniem, w którym limity inwestycyjne związane z akcjami są bardziej otwarte, tym możliwość większej stopy zwrotu. Powiedziałbym, że one będą trochę wyższe. Gdy mówimy „trochę wyższe”, to mówimy o stopie zastąpienia rzędu 0,5–1%, jest to zależne od długości tego okresu. Stopa zastąpienia od 0,5% do 1% oznacza mniej więcej od 2,5% do 5% wysokości przyszłej emerytury. Gdy bierzemy pod uwagę przeciętne wynagrodzenie, to te kwoty wyglądają w ten sposób, że 5% oznacza emeryturę wyższą mniej więcej o 180 zł. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Jeśli chodzi o rok 2011, to zależy to od tego, kiedy ustawa wejdzie w życie. Jeśli wejdzie ona w życie zgodnie z zapisem w projekcie, miejmy taką nadzieję, czyli od 1 maja, to będzie to oznaczało, że z punktu widzenia deficytu sektora finansów publicznych liczonego według ESA 95, czyli według potrzeb europejskich, nasz deficyt zmniejszy się o około 0,7% PKB, co jest bardzo ważne w naszej walce z wysokim deficytem sektora finansów publicznych. Jeśli chodzi o potrzeby pożyczkowe, to one spadną o 11–12 miliardów zł. W przyszłym roku ten efekt w odniesieniu do długu to także będzie 0,7–0,8% PKB. Jeśli chodzi o rok przyszły, to przyniesie to zmniejszenie przyrostu długu publicznego na poziomie 1,2% PKB, bo to już będzie pełny rok, i deficyt na poziomie 0,9–1 punktu procentowego. Takie są efekty realne. Tak jak powiedziałem, zmniejszamy potrzeby pożyczkowe. W roku 2012 zmniejszenie potrzeb pożyczkowych netto z uwzględnieniem kosztu finansowania... Nie, w 2012 r. jeszcze nie będzie tego efektu obniżenia dochodów państwa z tytułu ubytków podatkowych związanych z III filarem. Zatem spadek potrzeb pożyczkowych z uwzględnieniem kosztu finansowania w 2012 r. będzie wynosił 19,2 miliarda zł, tak jak jest to podane w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Jeśli pan senator będzie chciał znać jeszcze jakieś szczegóły, to w trybie pisemnym dokładnie możemy to przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Oczywiście, dodatkowe informacje.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zakończyliśmy etap zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony...</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Minister - Członek Rady Ministrów Michał Boni: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy... Przepraszam, to już...</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Minister - Członek Rady Ministrów Michał Boni: Mam upoważnienie na wypadek, gdyby były...)</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Gdyby były jeszcze jakieś...</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#komentarz">(Minister - Członek Rady Ministrów Michał Boni: Pan premier jest za granicą...)</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Prawdziwe?)</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Aha, tak. Jest upoważnienie.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wierzymy na słowo.)</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">W związku z tym otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza. I przypominam o regulaminowych dziesięciu minutach na wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-59.19" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Mam szczególny stosunek do tego projektu, ponieważ zmienia on ustawę, jaka została opracowana przez mój rząd w 1997 r., i uchwalona przez Sejm w sierpniu 1997 r. Pamiętam, jakie mieliśmy intencje, jakimi motywami się kierowaliśmy. Chodziło nam o stworzenie bezpieczniejszego systemu emerytalnego, w którym ludzie nie musieliby się bać chociażby takich wydarzeń jak te, które miały miejsce w 1990 r. czy 1991 r. - o nich wspominał pan minister Boni - gdy okazywało się, że państwo jest niewypłacalne i nie jest w stanie realizować swoich zobowiązań w ramach ówcześnie istniejącego systemu. Ten mój szczególny stosunek do projektu wiąże się również z faktem, że przedsięwzięcie podjęte przez mój rząd było kontynuowane przez rząd kolejny, reprezentujący zupełnie inny kierunek polityczny. Z takiego punktu widzenia był to swoisty ewenement w dwudziestoletniej praktyce legislacyjnopolitycznej w naszym kraju. Partie reprezentujące różne środowiska, różne interesy, różne ideologie zgodziły się w tym przypadku na to, a nie inne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Wydaje mi się, że przechodzenie do porządku dziennego nad tym dosyć niezwykłym wydarzeniem, doświadczeniem, wspólnym osiągnięciem z przeszłości jest dość lekkomyślne. Ale ja nie będę się wypowiadał na ten temat. Chcę się skupić na stronie prawnej. Otóż ja należę do ludzi przekonanych o tym, że jest ogromne prawdopodobieństwo, iż ten projekt narusza konstytucję, i to z samej swojej istoty, z punktu widzenia swoich najważniejszych postanowień. Nawiasem mówiąc, apel, o którym wspomniał pan senator Kieres, jest już dostępny. Jeden z naszych kolegów mi go przedstawił, podpisało się pod nim dziewięciu prawników, niektórych znam osobiście. W odniesieniu do tych, których znam osobiście, można niewątpliwie użyć określenia: wybitni. Zwracając się jeszcze raz do pana ministra Boniego... Z całym szacunkiem dla pańskich oczywistych kompetencji w zakresie wielu dziedzin, ale jeśli chodzi o rozumienie konstytucji, o jej interpretację, to przyznałbym pierwszeństwo opinii tych ludzi, którzy pod tym apelem się podpisali.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Podzielam również przekonanie, że ten projekt narusza zasadę zaufania do państwa i do stanowionego przezeń prawa. Padł tutaj kontrargument, że projekt w istocie rzeczy nie zmienia niczego, a na pewno nie pogarsza położenia osób ubezpieczonych, bo gwarantuje im być może nawet wyższe emerytury niż te, jakie są w dotychczasowym rozwiązaniu. Patrząc na ten projekt literalnie, można by podzielać tego typu opinię, ale trzeba zdać sobie sprawę z tego, że w rzeczywistości te rozwiązania mają odmienne znaczenie, odmienną wagę. Czym innym jest zobowiązanie państwa do obsługi obligacji kupionych przez otwarty fundusz emerytalny, a czym innym sytuacja, że zobowiązanie polega na tym, iż należy wypłacić pieniądze, wypłacić emeryturę osobie ubezpieczonej w ZUS, posiadającej jakieś środki na koncie zusowskim. W pierwszym przypadku zaprzestanie obsługi obligacji oznacza ze strony państwa deklarację bankructwa. Takie państwo nikomu innemu nie sprzeda obligacji albo będzie musiało sprzedawać je na zupełnie innym poziomie oprocentowania. Dzisiejsze doniesienia są pełne informacji na temat tego, że Grecja już musi płacić 12,5% od sprzedawanych przez siebie obligacji. Państwo nie może sobie na coś takiego pozwolić. Nasze doświadczenie podpowiada, wskazuje na to, że jeśli pojawi się trudna sytuacja finansowa, to może się zdarzyć tak, że jakiś rząd powie: niestety, jest, jak jest. Jeżeli jeszcze będzie mógł zwalić za to odpowiedzialność na poprzedników, to przyjdzie mu to tym łatwiej, i powie, że nie stać go na przekazanie środków niezbędnych dla ZUS do wypłacenia, w wysokości zgodnej z prawem, emerytur, że na przykład emerytury zostaną czasowo obniżone. Konsekwencje takiego zachowania będą zupełnie inne niż w pierwszym przypadku. W związku z tym realna siła uprawnienia przysługującego ubezpieczonemu jest, w moim przekonaniu, odmienna, inna w jednym i w drugim wariancie. Gdy działając w dobrej wierze, odbiera się to pierwsze uprawnienie, zresztą nabyte słusznie, na podstawie prawa ustanowionego przez państwo, to ludzie coś tracą, mogą coś utracić. Moc tego uprawnienia jest mniejsza. Rzecz w tym, że w takich przypadkach... Oczywiście można, zgodnie z konstytucją, wprowadzać pewne zmiany, jednak pod warunkiem, że cel, jaki ma zostać osiągnięty w przypadkach, gdy chodzi o ograniczenie słusznie nabytych praw, jest przewidziany w konstytucji, i że warunki, okoliczności, w których podejmowane jest działanie, są również przewidziane w konstytucji. W obecnej sytuacji żaden z tych warunków nie jest spełniony.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Pan minister mówił, że cel był jednoznacznie określony, że państwa nie stać na obsługę obecnego rozwiązania, obecnego systemu. Przepraszam za dosyć mocne stwierdzenie, ale całkowicie się z panem nie zgadzam. Oczywiście, że państwo stać na obsługę tego systemu, bo to jest kwestia wyboru, na co państwo wyda swoje pieniądze. Problem leży zupełnie gdzie indziej. Problem polega na tym, że poziom naszego długu publicznego rośnie w sposób raczej niekontrolowany i, jak wiemy, zbliża się do... może przekroczyć pewne ograniczenia prawne, a po ich przekroczeniu automatycznie wystąpią trudne konsekwencje, trudne także w sensie politycznych efektów. Rząd, ustawodawca mają wybór, ponieważ mogą podejmować różne kroki zmierzające do tego, żeby owe progi ostrożnościowe nie zostały przekroczone. Rząd i pierwsza izba parlamentu zdecydowały się na dokonanie takiego wyboru, ale ten wybór może być inny i doskonale o tym wiemy. Być może jest on politycznie trudniejszy, zwłaszcza dzisiaj, ale możliwy. Tak więc zadeklarowany cel, w moim przekonaniu, jest celem niezasadniczym, niezdefiniowanym w wiarygodny czy bezdyskusyjny sposób. Otóż w moim przekonaniu nie została tutaj również zachowana zasada proporcjonalności działania, która nakazuje łączenie w pewien sensowny, uzasadniony sposób środków z celem, jaki ma zostać osiągnięty. Między podejmowanym działaniem, a sytuacją finansów publicznych w naszym kraju nie ma bezwzględnej, nieodwracalnej relacji, nie ma żadnej konieczności... Proszę państwa, to w moim przekonaniu wystarcza do tego, aby ustawy nie przyjmować. Z wielką przykrością mówię to tak jednoznacznie. Chcę też powiedzieć, niestety nie po raz pierwszy w tej kadencji, że praktyka legislacyjna, i to w obu izbach, budzi bardzo poważne zastrzeżenia. Niewątpliwie często słyszymy krytyczne głosy na temat jakości stanowionego w Polsce prawa i często przychylamy się do takich poglądów, ale naprawdę pora sobie uświadomić, że to nie jacyś abstrakcyjni oni psują polskie prawo, tylko że prawo psują inicjatorzy i legislatorzy, czyli w tym przypadku - rząd, Sejm i Senat. Wydaje mi się, że sytuacja, kiedy Sejm nie rozpatruje pogłębionych analiz prawnych, konstytucyjnych, nie zapoznaje się z nim… W Senacie jakoś nikomu nie przychodzi do głowy, żeby zwrócić się o takie opinie. W Senacie nawet Komisja Ustawodawcza nie zajmuje się tym projektem. To wszystko jest po prostu kompromitujące. Tak więc to nie ktoś psuje prawo, tylko prawo psujemy my. I chciałbym, żebyśmy wszyscy tu obecni zdali sobie z tego sprawę, bo bez względu na sympatie polityczne i przynależność partyjną jesteśmy odpowiedzialni przede wszystkim przed naszym społeczeństwem, obywatelami. Chciałbym, żeby wszyscy tutaj uzmysłowili sobie, że granice dyscypliny partyjnej, jaka decyduje o zachowaniach w tej sali, w Sejmie, nie powinny przekraczać pewnego limitu rozsądku i poczucia odpowiedzialności wobec społeczeństwa. My naprawdę przestajemy być izbą głębszego namysłu i refleksji, jeżeli ograniczamy się do roli przystawiania stempla pod tym, co rozstrzygnął już ktoś inny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">O głos prosił pan senator Karczewski.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, dziesięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dyskutujemy dziś nad ustawą z 25 marca 2011 r. o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych. Prace nad nią w Sejmie trwały wyjątkowo krótko. Premier skierował projekt do marszałka Sejmu 10 marca bieżącego roku i już po dwóch tygodniach ta obszerna ustawa została uchwalona. Obszerna, skomplikowana, nieczytelna i przede wszystkim niebezpieczna. Zwróćmy uwagę choćby na to, że przedmiotem naszych obrad jest ustawa o niejednoznacznym i nieczytelnym tytule. Przestaliśmy już reagować na naruszanie nie tylko urzędowych zasad tworzenia prawa, lecz zwykłej przyzwoitości. Konia z rzędem temu, kto domyśli się po przeczytaniu tytułu ustawy, jakie ustawy są w niej zmieniane. A jest ich dwadzieścia. W samej ustawie z 28 sierpnia 1997 r., o której mówił mój przedmówca, ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, wprowadza się aż pięćdziesiąt poprawek.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Powtarzam, ta skomplikowana ustawa była rozpatrywana w Sejmie zaledwie w ciągu dwóch tygodni. To niezwykle ekspresowe tempo. A w Senacie? A w Senacie przyszło nam pracować nad nią w tempie superekspresowym. 25 marca w godzinach popołudniowych Sejm ją przegłosował, a na dzień następny, 26 marca, sobotę, na godzinę 9.00 rano zwołana została senacka Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, aby rozpatrzyć tę ustawę. Praca na kolanie, praca dopychana kolanem. Skandaliczne zachowanie, skandaliczny tryb legislacji. Jest to, praktycznie rzecz biorąc, ośmieszanie Senatu, ośmieszanie nas wszystkich tu zasiadających. Do tej pory była to izba refleksji, w tej chwili staje się to Izba bezrefleksyjna, bezmyślna.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">I kogo dotyczy prawo w tak niezwykle szybkim tempie uchwalane? Otóż rozpatrywana dziś ustawa dotyczy niemalże wszystkich Polaków. Należało więc zadbać o to, by jej treść była dla naszych rodaków dostępna. Nawet prawnik czy ekonomista, profesjonalnie przyzwyczajony do obcowania ze specjalistycznymi tekstami tego typu, potrzebuje wielu godzin, by ustalić faktyczną treść wprowadzanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dlaczego wybrano tak trudną i nieczytelną metodę regulacji? Czy chodzi o to, by ukryć jej faktyczne skutki i cele? Obawiam się, że niestety tak właśnie jest. Oficjalnie chodzi o porządkowanie systemu. Nagle pojawiła się taka potrzeba, by w ciągu kilku tygodni zmodernizować system uruchomiony w czasach Akcji Wyborczej Solidarność. Rząd zapewnia, że jednocześnie uda się zmniejszyć obciążenia związane z finansowaniem emerytur i zachować ich wysokość, przynajmniej, jak czytamy w uzasadnieniu, ich części obowiązkowej. Co więcej, podano, że możliwe jest zachowanie całości świadczeń, gdyż jednocześnie ma to stymulować dobrowolne oszczędzanie na cele emerytalne. Zatem państwo ma zabrać część dochodu na poczet mojej emerytury i skłania mnie, abym sam sobie na nią dobrowolnie odkładał i oszczędzał. Czyli zjem sobie ciasteczko i schowam je na później.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#SenatorStanisławKarczewski">Stefan Kisielewski powiedział: „Od samego mieszania herbata nie staje się słodsza”. To tylko panowie z Art. B potrafili tak szybko obracać pieniędzmi, że ich suma przyrastała kosztem innych. Polskiemu rządowi oscylator się nie uda. Niezależnie od tego, jak bardzo skomplikujemy drogę naszych składek emerytalnych, niezależnie od tego, na ile kupek je podzielimy, powtarzam, bo Kisielewski miał rację: od samego mieszania herbata nie staje się słodsza.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie! Prawo i Sprawiedliwość jest partią propaństwową. Dla nas dobro Rzeczypospolitej, jej obywateli jest najwyższym prawem, salus rei publicae suprema lex est. Poważnie traktujemy to hasło. Dlatego jesteśmy przeciwko tej ustawie, z kilku co najmniej powodów. Oto one.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#SenatorStanisławKarczewski">Po pierwsze, gdy Rzeczpospolita potrzebuje naprawy, gdy obywatele mają na jej rzecz ponieść ofiary, to bardziej niż zwykle zasługują na udział w podejmowaniu decyzji politycznych. A w tym przypadku jaką ofiarę mają ponieść wszyscy? O tym, gdzie szukać oszczędności, gdy deficyt w budżecie, opinia publiczna powinna przesądzić w narodowej dyskusji. Nie było tej dyskusji, bo nie dano obywatelom na nią szansy. Nie da się tego bowiem zrobić w kilkanaście dni. Rozmowa dwóch profesorów mogłaby stać się najwyżej wstępem do poważnej debaty, a nie powinna jej zastępować.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#SenatorStanisławKarczewski">Po drugie, obywatele nie tylko nie zostali zapytani o zdanie, lecz, co więcej, są wprowadzani w błąd. Rząd tłumaczy, że rozpatrywana dziś ustawa nic nie zmieni w zakresie zasobności obywateli, o czym z tej trybuny przed chwilką również słyszeliśmy: ta ustawa nic nie zmieni. Trafnie dziennikarze kpią z tej reformy, mówią, że państwo sięga do naszych prawych kieszeni, by nie sięgać do lewych. Finansując deficyt wygenerowany przez obecny rząd - rząd zaiste niezwykle finansowo beztroski, bo w generowaniu deficytu bijący na głowę wszystkie wcześniejsze gabinety - zmniejszamy przyszłe świadczenia. Tego już się nie da naprawić ani w jakiś sposób później uzupełnić. Dziś wydane przez państwa pieniądze nie wrócą do kieszeni przyszłych emerytów. Porzućcie wszelką nadzieję wy, którzy tu wchodzicie.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#SenatorStanisławKarczewski">Po trzecie, szkody spowodowane przez rozpatrywane dziś przepisy nie ograniczają się tylko do naszych kieszeni, dotykają też świadomości. Państwo Platformy Obywatelskiej nie zachowuje się wobec swoich obywateli uczciwie. W miejsce obiecanych skąpanych słońcem śródziemnomorskich plaż oferuje plaże nad Wisłą, może karton pod mostem. Tłumaczono ludziom przez kilkanaście lat, że w OFE są ich własne pieniądze, że system komercyjnych ubezpieczeń emerytalnych daje pewne gwarancje. Dziś jednym ruchem niszczycie to poczucie bezpieczeństwa, bezpieczeństwa obywateli. Tak nie buduje się zaufania do państwa polskiego. Nie pogłębimy zrozumienia naszego wspólnego dobra, lecz ludzie znowu powiedzą: „oni nas ciągle okłamują”.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#SenatorStanisławKarczewski">I czwarta przyczyna sprzeciwu. Prawo i Sprawiedliwość jest uważane za partię prosocjalną. Jesteśmy bowiem wrażliwi na sprawy społeczne, troskę o najuboższych, o potrzebujących i słabych uważamy za obowiązek każdego obywatela, także, a właściwie przede wszystkim, polityka. Lecz w sprawie tej ustawy nasze stanowisko jest głosem w obronie wolnego rynku i konkurencji. Uważamy, że szansę na zwiększenie efektywności systemu ubezpieczeń emerytalnych daje zwiększenie konkurencji i wolności, przede wszystkim wolności ubezpieczeniowej. Pracujący powinni mieć możliwość zmiany funduszu, powinni mieć możliwość zmiany formuły oszczędzania na swoje przyszłe emerytury, z ZUS na OFE, z OFE na ZUS, niech narodzi się konkurencja. To od nas, prawodawcy, zależy, czy fundusz emerytalny będzie rywalizował o ubezpieczonych redukcją kosztów i efektywnością inwestycji, czy też, jak dotychczas - i jak, niestety, pozostanie po zmianach wprowadzonych omawianą ustawą - zarząd towarzystwa bez większego wysiłku osiągnie korzystne przychody.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#SenatorStanisławKarczewski">Sądzę, że dostatecznie wytłumaczyłem przyczyny sprzeciwu Prawa i Sprawiedliwości wobec tej ustawy, o której - nie chcę być złym prorokiem - możemy jeszcze w tej kadencji dyskutować ponownie, bo po publikacji zaczniemy w niej wykrywać liczne błędy. A może skierowanie tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdzi jej niezgodność z ustawą zasadniczą, zmusi Platformę, w podobnie szybkim tempie, do przygotowania kolejnej nowelizacji. I ja wtedy z tej trybuny zapytam: „A nie mówiłem?”.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#SenatorStanisławKarczewski">Starożytni mówili: „Prawo jest sztuką dobra i słuszności”. Nie czytali bowiem ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#SenatorStanisławKarczewski">Szanowni Państwo! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu senackiego klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości składam na ręce pani marszałek wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorJanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorJanRulewski">Pozwolicie, że jeszcze raz chwycę się za ucho, bo nie wierzę swym uszom, że tak doświadczeni senatorowie, tak inteligentni senatorowie, jak i pan marszałek, i pan premier Cimoszewicz, i pan przewodniczący klubu, choć chyba in spe, Karczewski, mogli wypowiadać z tej trybuny takie słowa.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorJanRulewski">Pierwsze. Jeśli chodzi o zarzuty dotyczące procedury, to, Szanowni Państwo...</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Proszę państwa, bardzo proszę o spokój.)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#SenatorJanRulewski">...przynajmniej raz w roku w Senacie toczy się debata nad budżetem państwa, a potem nad jego wykonaniem. I co roku wszyscy senatorowie są zobowiązani do badania bilansu, w tym bilansu budżetu państwa i bilansu ubezpieczeń społecznych. Jeśli ktoś tego nie zrobił, to niech dzisiaj się wstydzi.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#SenatorJanRulewski">Pan senator Cimoszewicz powiedział... Zresztą ma do tego szczególny tytuł, bo rzeczywiście wprowadzał, jak pamiętam, założenia do tej reformy, a później aktywnie uczestniczył w jej wdrażaniu. Panie Senatorze, ja w ciągu tych czterech lat nie słyszałem, żeby z pańskich ust płynęły wnioski, co zrobić - a jest to oczywiście istotne - by nie wywołało to takiego kryzysu. Dziś ucieka się pan do debat prawnych, a ja przypominam, że Trybunał Konstytucyjny, choć rzeczywiście po okresie pierwotnych wahań, uznał, że w przypadku dwóch dóbr konstytucyjnych - kiedy mamy do czynienia z naruszeniem praw nabytych i kiedy może dojść do katastrofy państwa, bo są przekroczone progi oszczędnościowe - zawsze opowie się za tym dobrem wyższym. Za dobrem wyższym. I to jest istotna, choć może nie oczywista, przesłanka do tego, żeby dzisiaj jednak dyskusję toczyć na innej płaszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#SenatorJanRulewski">Ja też mam szczególny tytuł do tego, żeby występować w tej sprawie, bowiem wyrażałem moje wątpliwości, kiedy Trybunał orzekł, że należy zrównać prawa do wcześniejszych emerytur i gdy Wysoka Izba przyjęła rozwiązanie korzystniejsze dla obywateli, czyli zmniejszyła poziom wieku uprawniającego mężczyzn do wcześniejszych emerytur, zrównała go z wiekiem przyjętym dla kobiet. Uważałem wtedy, że nie jest to dobre rozwiązanie, właśnie kierując się troską o to, żeby nie było tego, co teraz jest. A co jest?</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#SenatorJanRulewski">Ano mamy sytuację, kiedy Wysoka Izba, izba refleksji, musi wybrać między działaniami koniecznymi a wystarczającymi. Jeśli chodzi o te konieczne, to nie jest to tylko to, o czym mówią różne statystyki, te 200 miliardów zł, ten próg ostrożnościowy, bo dla mnie jest to też pewne porównanie z przeszłością. Będę tylko operował danymi: dzisiaj sama obsługa zadłużenia pochłania 40 miliardów zł, a gospodarka polska ma przyrost produktu globalnego w wysokości 70 miliardów zł, czyli zmierzamy ku sytuacji gierkowskiej, kiedy to złotówka włożona w gospodarkę przynosiła straty. Ją pożrą inni, ci, wobec których mamy zobowiązania. A przecież nasze ambicje sięgają wyżej, dalej, przecież chcemy i budować drogi, i, co może ważniejsze, chcemy pozyskiwać fundusze europejskie. Jednak żeby móc je pozyskiwać, musimy mieć własne wkłady!</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#SenatorJanRulewski">Co ważniejsze, my nie pracujemy tylko na tę kadencję czy do wyborów, my pracujemy również - jesteśmy do tego zobowiązani - na inne pokolenia. I wydaje mi się, że jest to już dostateczna przesłanka ku temu, aby mówić dzisiaj o konieczności poparcia tych rządowych propozycji jak najszybciej i bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#SenatorJanRulewski">Jak powiedziałem, znajdujemy się w pewnej przestrzeni między koniecznością a wystarczalnością. Czy te rozwiązania są wystarczalne? Nie, nie są. One nie są wystarczalne dlatego, że jest to jedynie złapanie oddechu czy zapobiegnięcie cholerze w finansach - to jest wybranie grypy i zapobiegnięcie cholerze. Działania wystarczające będą wtedy, kiedy będziemy kierować się przede wszystkim myślą, która posłużyła ustawodawcom, także rzeczywiście panu premierowi Cimoszewiczowi, że system emerytalny musi być stabilny i nie może być poddawany różnym huśtawkom. Zresztą to nie było tylko przekonanie polityków, ale również zwykłych ludzi, zwłaszcza po tych rządach, które zostawiły pustą, a nawet zadłużoną kasę ubezpieczeniową. Tak więc ta stabilność jest konieczna. I jest to pierwsze wyzwanie dla tych, którzy podejmują się dalszych działań. Myślę, że Platforma będzie to kontynuowała.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: A co rząd Platformy zostawi następcom?)</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#SenatorJanRulewski">Ona będzie kontynuowała to, żeby emerytura nie osiągnęła stopy zastępowalności 32% i żeby nie była też przedmiotem różnego rodzaju ryzyk.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#SenatorJanRulewski">Dalej. Uważam, że dziś, w tej przestrzeni między koniecznością a wystarczalnością, trzeba podjąć działania na rzecz uszczelnienia systemu. Uszczelnienia mają być dwojakie - myślę, że może być ich więcej, ale ja wyróżniam dwa typy - czyli przede wszystkim unikanie zbiorowej umowy, nie umowy społecznej, ale tej zbiorowej umowy, która jest podstawą każdego systemu społecznych ubezpieczeń, a także zapobieżenie unikaniu płacenia składki bądź jej legalnemu i nielegalnemu zaniżaniu. Bo jeśli mówimy, że i bogaty, prowadzący działalność gospodarczą w ramach systemu repartycji i, pójdźmy dalej, solidarności, płaci dzisiaj taką samą składkę ubezpieczeniową dla przyszłych pokoleń co szewc czy fryzjer, a moda powoduje, że oni w ogóle nie mają pracy, to oczywiście, Panie Ministrze Boni, nie mamy do czynienia z systemem repartycji. Bowiem, co wszyscy powtarzają, ten system będzie się kręcił, jeśli w miarę wszyscy, którzy są zobowiązani do płacenia składek, będą składali się do tego wspólnego worka na rzecz tych, którzy albo są już emerytami, albo są tuż przed emeryturą. Uważam, że w Polsce ta zasada jest, że tak powiem, kopnięta przynajmniej na 20–30%. I my też godzimy się na to, stosując inną metodę, metodę zaniechania. Jest oczywiście jeszcze wiele innych sposobów jak unikać płacenia tej składki. To wszystko powoduje, że nie ma wpływów.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#SenatorJanRulewski">Drugą metodą jest przymykanie oczu. I to też jest dewastacja. Jeśli godzimy się na to, że wkrótce, choć mam nadzieję, że się mylimy, wypłynie... Zresztą już wypłynęło milion potencjalnych składkowiczów, młodych ludzi. To jest dewastacja systemu, bo oni mieli składać się na system repartycyjny, a kolejne pół miliona ma nas opuścić.</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: A mieli wracać.)</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#SenatorJanRulewski">I na to nie może być zgody, choć oczywiście nie może być też zamykania granic. Są różne instrumenty, które należy zastosować, bo nie możemy przesuwać tej próżni, która na skutek tych i innych procesów się wytworzy, w stronę społeczeństwa. My nie możemy być w tej sprawie, że tak powiem, jałowi.</u>
          <u xml:id="u-64.18" who="#SenatorJanRulewski">Panie Ministrze, myślę, że przekonałem Wysoką Izbę, a zwłaszcza prawą jej stronę, do uznania zasady konieczności jako dobra patriotycznego.</u>
          <u xml:id="u-64.19" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jak oddacie rządy.)</u>
          <u xml:id="u-64.20" who="#SenatorJanRulewski">Przecież tego nikt wam nie odmawia.</u>
          <u xml:id="u-64.21" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-64.22" who="#SenatorJanRulewski">Tylko wtedy będzie to miało sens, jeśli podejmiemy działania wystarczające dla zapełnienia systemu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pana senatora Ryszkę bardzo proszę o uspokojenie emocji. Zabierze on głos zaraz po panu senatorze Andrzejewskim, wówczas będzie mógł w pełni przekazać swoje emocje nam wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Podzielam troskę i obawę o stan finansów państwa. Lawinowo rosnący dług publiczny, sytuacja coraz bardziej rozwierających się ramion między wydatkami a przychodami budżetu, skłania do takich rozwiązań jak to oferowane w dzisiejszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie podzielam jednak oceny, że władza w tej ustawie działa jak - proszę mi wybaczyć porównanie jak dla moich wnuków, ale i w takich kategoriach trzeba myśleć podczas rozpatrywania tej ustawy - kot i lis w stosunku do zasobów Pinokia, którzy namawiali go do zakopania jego pieniędzy w celu rozmnożenia, a później, po wykopaniu, chcieli je spożytkować na ich doraźne cele. To nie jest majątek kota i lisa, to jest niewątpliwie potrzeba, o której mówił senator Rulewski. Ja doceniam tę motywację.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jan Paweł II dodawał nam odwagi, żeby żyć w prawdzie. Tej prawdy jesteśmy bliżsi tu w Senacie, niż w całej otoczce racjonalnej, która towarzyszyła tej inicjatywie.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak, wszelkimi możliwymi sposobami musimy uciekać przed katastrofą finansów publicznych. Jeżeli tak się powie społeczeństwu albo sformułuje się to w ten sposób, że jest to stan wyższej konieczności budżetowej, to wielu ludzi będzie to w stanie zrozumieć. Jeżeli jednak mówi się o tym, że tak naprawdę nie łamie się prawa do zabezpieczenia i że wszystko jest tak, jak było, a nawet jest nam lepiej, jest lepiej tym wszystkim, którzy z zaufaniem do państwa czekają na zabezpieczenie na starość, to wydaje mi się, że nie mówimy całej prawdy i wątpliwości są tu uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wprawdzie nie łamiemy prawa do zabezpieczenia, ale osłabiamy gwarancje realizacji tego zabezpieczenia na starość, realne gwarancje. I trudno nam nie przyglądać się różnicy między ulokowaniem naszych pieniędzy w ZUS a ulokowaniem ich w otwartych funduszach emerytalnych, bo różnica jest zasadnicza. Wydaje mi się, że zasilając budżet, próbując łatać dziurę budżetową, a należy sobie powiedzieć, że w tym celu jest to zrobione, bo chodzi o poprawę efektywności funkcjonowania państwa i uchronienie go przed katastrofą, jednocześnie nie możemy przymykać oczu na to, że odbywa się to kosztem kapitału, który jest naszym kapitałem, oddanym w zarząd powierniczy, poza polityką państwa w zakresie dysponowania naszymi pieniędzmi. Reprezentowałem i reprezentuję w tym zakresie skrajnie liberalny pogląd, że jesteśmy wierzycielami, a państwo jest dłużnikiem z racji tego, co odkładano i wydano w okresie PRL, jak i tego, co w tej chwili jest lokowane zarówno w ZUS, jak i w otwartych funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że wątpliwości rodzi brak motywacji w postaci stanu wyższej konieczności. A jeśli chodzi o to, że tak naprawdę nie ma tu żadnej różnicy, że tym składkowiczom praktycznie krzywda się nie stanie, stopa waloryzacji jest dla nich korzystna i my przejęciem tej składki przez ZUS czynimy im dobrodziejstwo... Wydaje mi się, że jednak coś tu jest nie w porządku w kontekście wezwania Jana Pawła II do odwagi życia w prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Argumenty prawników, argumenty naszego kolegi Jerzego Stępnia są argumentami, które w ramach systemu prawnego winny zostać rozważone. Dlatego też stąd chciałbym wezwać pana prezydenta do poddania kontroli przez Trybunał Konstytucyjny tej argumentacji. Być może stan wyższej konieczności finansów państwa usprawiedliwi naruszenie ochrony praw nabytych, tego nie sposób nam przesądzić, ale dla praworządnego państwa, dla państwa prawa jest to sprawa tak zasadnicza, że nie możemy przejść nad tym do porządku dziennego. Troska o naprawę finansów musi być jednocześnie poparta rzetelnym stosunkiem do tych, o których pieniądzach i losach staramy się rozstrzygać, w dobrej wierze, ale nie mówiąc całej prawdy, a pół prawdy to całe kłamstwo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam. Pan senator Ryszka, całe dziesięć minut i wszystkie swoje...</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Bardzo pani marszałek dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Przygotowana przez rząd ustawa w sprawie otwartych funduszy emerytalnych, zakładająca zmniejszenie składki trafiającej do funduszy emerytalnych z 7,3% do 3,5%, jest procedowana w iście kosmicznym tempie, jak tu zostało już powiedziane. Bodajże już jutro musi zostać podpisana przez prezydenta, aby z trzydziestodniowym okresem na wejście w życie mogła obowiązywać od 1 maja.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Już to świadczy o tym, że pracujemy nad bublem prawnym, że Platforma Obywatelska przepycha kolanem przez Sejm i Senat propozycję jedynie słuszną bez żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#SenatorCzesławRyszka">Dlaczego państwo odrzucacie wszelkie poprawki, skoro rzekomo naprawiamy źle działający system? Jeśli oprócz zmniejszenia składki przekazywanej do OFE niczego w tym systemie nie zmieniamy, to znaczy, że będzie on działał tak samo źle. Jednym słowem, ograniczając składkę przekazywaną do OFE, w żaden sposób nie poprawiamy efektywności funkcjonowania funduszy emerytalnych, nie troszczymy się o wyższy poziom przyszłych emerytur, a jedynie poprawiamy, jak to już było tu mówione, statystykę zadłużenia budżetu wyliczaną przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#SenatorCzesławRyszka">Z tego właśnie powodu odrzucone zostały poprawki zgłaszane w Sejmie przez Prawo i Sprawiedliwość, prowadzące między innymi do tego, aby pozostawić Polakom możliwość wyboru, czy chcą nadal wpłacać składki emerytalne zarówno do ZUS, jak i OFE, czy też tylko do ZUS. Mówiąc konkretniej, byłoby to pytanie o to, czy godzą się na to, aby rząd łatał dziurę budżetową pieniędzmi obecnych i przyszłych emerytów. Skoro odrzucono wszelkie poprawki, to oznacza, że obecna redukcja składki do OFE jest początkiem pewnej drogi, której efektem będzie powolna likwidacja tego systemu. Jeśli więc rząd mówi, że przyszli emeryci skorzystają na tym rozwiązaniu, to niestety tylko mówi, tylko obiecuje, a dotrzymać tych obietnic będą musiały przyszłe rządy i przyszłe pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#SenatorCzesławRyszka">Swego rodzaju kulminacją dyskusji nad obecną ustawą była telewizyjna debata między ministrem finansów Jackiem Rostowskim a byłym ministrem finansów Leszkiem Balcerowiczem. Debatę reklamowano w mediach jako jedną z najważniejszych w ostatnim dwudziestoleciu dyskusji, debat. Okazało się, że był to jedynie spektakl pod tytułem „Kłótnia dwóch liberałów”, z których jeden odgrywał rolę państwowca zatroskanego o publiczne pieniądze, zaś drugi był, jest nim od zawsze, pryncypialnym, liberalnym doktrynerem. Potwierdziły się przewidywania co do tego, że w tej debacie przegrają Polacy mający konta w OFE, bo obu panom w ogóle nie chodziło o przyszłych emerytów, tylko o pokazanie, że jeden jest mądrzejszy od drugiego, a obaj rozmówcy nie dotknęli istoty problemu.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#SenatorCzesławRyszka">Tak naprawdę zasadniczym problemem nie jest wyłącznie sposób funkcjonowania OFE, ale zapaść demograficzna, która powoduje, że już dziś nie ma pieniędzy na emerytury i to nie tylko w Polsce, ale również w innych krajach Unii Europejskiej. Niestety od przyszłego roku sytuacja drastycznie się pogorszy, gdyż ze świadczeń zaczną korzystać pierwsze roczniki powojennego wyżu demograficznego.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#SenatorCzesławRyszka">Pojawia się pytanie, jak rząd zapewni wypłacalność ZUS za dwadzieścia lat, kiedy na jednego emeryta będzie przypadało dwa razy mniej osób w wieku produkcyjnym niż obecnie. Czy wówczas rząd radykalnie zmniejszy wysokość wypłacanych emerytur? Wtedy już na pewno nie wystarczy jedynie podniesienie podatków.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#SenatorCzesławRyszka">Przypomnę, że system emerytalny jest zbudowany na zasadzie solidarnościowej, pieniądze odprowadzane do ZUS w formie obowiązkowej składki są wydawane na bieżące zobowiązania. Już teraz są one niewystarczające, dlatego duża część emerytów jest finansowana z budżetu i kredytów. To jest klasyczna piramida finansowa.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#SenatorCzesławRyszka">Krótko mówiąc, rząd, unikając reform, wpędza finanse państwa w jeszcze poważniejsze kłopoty, a teraz chce z nich wybrnąć częściowo kosztem przyszłych emerytur, nie proponując nic, co pozwoliłoby uniknąć podobnych kłopotów w przyszłości. W tej sytuacji, jak słychać w wielu mediach i jak ludzie mówią, jest to zwyczajny skok na kasę. To doraźne łatanie dziury budżetowej. Cóż z tego, że teraz rząd nie będzie musiał odprowadzić około 13 miliardów zł rocznie do OFE, skoro za dwadzieścia, trzydzieści lat osoby obecnie aktywne zawodowo w momencie przejścia na emeryturę nie dostaną dodatkowych środków z ZUS. W projekcie rządowym w tej ustawie nie ma słowa o tym, jak tę kwestię rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#SenatorCzesławRyszka">Mister Kogut, nie przeszkadzaj.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: On nie rozumie, co mówisz.)</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#SenatorCzesławRyszka">Dlatego po to, aby nie runęła wspomniana piramida finansowa...</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, czas się kończy.)</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#SenatorCzesławRyszka">Przepraszam, że zastępuję panią marszałek...</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Czas na pana wystąpienie się kończy.)</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#SenatorCzesławRyszka">Aby nie runęła wspomniana piramida finansowa, nie powinniśmy ograniczać się do reform finansowych państwa, tylko zatrzymać starzenie się społeczeństwa, czyli prowadzić w Polsce odpowiednią politykę rodzinną, między innymi powinniśmy postawić na ulgi podatkowe z tytułu posiadania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#SenatorCzesławRyszka">Dlatego pytam: co rząd Platformy zrobił, aby zrealizować obietnice z kampanii wyborczej, że ściągnie młodych Polaków z zagranicy, żeby pracowali w Polsce? Nic w tym kierunku nie zrobił. Od 1 maja 2004 r. z Polski wyjechało dwa miliony czterysta tysięcy młodych Polaków, którzy są efektywni demograficznie, bo nie tylko mogą pracować na emerytury, ale też mogą mieć dzieci. Co ze spełnieniem obietnic o wprowadzeniu pakietu ustaw prorodzinnych, solidnie finansowanych, nie tak jak uchwalona niedawno ustawa żłobkowa czy przepisy dotyczące wydłużania urlopów macierzyńskich, wydłużanych co dwa lata o kolejne dwa tygodnie, aby w roku 2014 osiągnęły długość sześciu miesięcy? Niestety, dla rządu Donalda Tuska polityka rodzinna nie jest żadnym priorytetem, a proponowane rozwiązania ustawowe nie są odpowiedzią na dramatyczny kryzys demograficzny. Wspomniane wydłużanie urlopów o dwa tygodnie czy ustawa żłobkowa są jedynie pozorowaniem prowadzenia polityki rodzinnej. To typowe przykłady prowadzenia polityki rodzinnej w sposób bezkosztowy. Ale mit polityki bezkosztowej jest szkodliwym złudzeniem, którego cenę społeczeństwo będzie musiało zapłacić już w stosunkowo niedalekiej przyszłości. Opamiętajmy się, mamy bowiem w Polsce bardzo głęboki kryzys demograficzny, katastrofalny w skutkach dla całego polskiego społeczeństwa, a zwłaszcza dla emerytów i polskiej gospodarki. Świadczy o tym tak zwany współczynnik reprodukcji prostej, czyli współczynnik zastępowalności pokoleń, który wynosi obecnie tylko 1,3. Żeby zapewnić prostą zastępowalność pokoleń, ten współczynnik musi wynosić przynajmniej 2,1. Po raz ostatni pokolenie dzieci odtwarzało pokolenie rodziców w roku 1988, od tego momentu nastąpił głęboki spadek liczby urodzeń. Do roku 1993 poziom liczby urodzeń kształtował się na poziomie pięciuset tysięcy i powyżej, od tego roku liczba urodzeń spadła poniżej tego poziomu, a po roku 1998 spadła nawet poniżej czterystu tysięcy. Oznacza to, iż pokolenie dzieci jest obecnie o ponad 40% mniej liczne od pokolenia rodziców. Jeśli tej sytuacji nie zmienimy, to czeka nas nie tylko kryzys w zakresie systemu emerytalnego i finansów publicznych, ale także głęboki kryzys gospodarczy. Odpowiedzią na ten kryzys będzie dalsza emigracja młodego pokolenia, które nie jest chętne do ponoszenia wzrastających kosztów systemu emerytalnego, a ta emigracja będzie grozić zupełnym załamaniem wspomnianego systemu. Po prostu nie będzie komu pracować na przyszłe emerytury.</u>
          <u xml:id="u-68.20" who="#SenatorCzesławRyszka">Ponieważ głównymi barierami dla posiadaniem potomstwa są bezrobocie i zwykła bieda, a rodziny wielodzietne są najuboższą grupą społeczną w Polsce, to niech rząd zajmie się ekonomicznym wsparciem rodzin. Wprowadźmy duże ulgi podatkowe na dzieci, wprowadźmy składkę emerytalną dla kobiet na urlopach wychowawczych. Nie dopuśćmy do tego, by rodzina była coraz słabsza.</u>
          <u xml:id="u-68.21" who="#SenatorCzesławRyszka">Wiem, że ten rząd nie poprawi już demografii, nie ma bowiem przygotowanych ustaw rodzinnych. A poza tym, zamiast przekazać środki na rodziny, dokonał skoku na Fundusz Rezerwy Demograficznej. Dlatego podczas oceny działań tego rządu w kwestiach polityki rodzinnej przypominają się dosadne słowa profesora Krzysztofa Rybińskiego, który ostrzegał, że wkrótce „zostaniemy jak gołodupcy”...</u>
          <u xml:id="u-68.22" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-68.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.24" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-68.25" who="#SenatorCzesławRyszka">Czyli państwo bez majątku, rodziny bez dzieci, emeryci bez pieniędzy, a budżet państwa z potężnym długiem. Czas na zmianę rządzących. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-68.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze, nie do końca było to wystąpienie na temat, to znaczy dotyczące porządku obrad. A w tym ostatnim akapicie bardzo... Zwracam tylko uwagę, żeby wszystkie...</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Żeby bardziej refleksyjnie się wypowiadać.)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Tak, bardziej refleksyjne. Słusznie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę o refleksyjne wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę o wystąpienie pana senatora Dobkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ja się nie zgadzam, że to nie było na temat.)</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze, mam nadzieję, że pozwoli pan teraz panom senatorom na spokojne wystąpienia. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorWiesławDobkowski">Postaram się, w miarę możliwości, żeby wystąpienie było refleksyjne.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorWiesławDobkowski">W czasie obecnego posiedzenia Senat RP ostatecznie zdecyduje o sposobie funkcjonowania systemu ubezpieczeń społecznych. Reforma ubezpieczeń społecznych została wprowadzona w 1999 r. ubiegłego wieku. Teraz, po prawie dwunastu latach funkcjonowania, ustawa ma być zmieniona i po tych zmianach będzie obowiązywać przez następne lata. Bardzo niepokojące jest to, że tak ważna ustawa, która decyduje o naszej przyszłości, a także o przyszłości następnych pokoleń i przyszłych emerytów, jest w naszej Izbie, w izbie refleksji, wprowadzana w tak szybkim tempie. Nie ma czasu na głębszy namysł, nie ma możliwości zastanowienia się nad skutkami tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorWiesławDobkowski">W dniu 25 marca bieżącego roku, w godzinach popołudniowych, Sejm przegłosował tę ustawę, a w dniu 26 marca, też tego roku, w sobotę o godzinie 9.00 rano zostało zwołane posiedzenie senackiej Komisji Budżetu i Finansów Publicznych po to, by rozpatrzyć ustawę i zająć stanowisko. Nie wierzę, że Biuro Legislacyjne Senatu, które otrzymało tę ustawę w tym samym dniu w godzinach rannych, zdążyło ją przeanalizować pod kątem zgodności z prawidłowym procesem legislacji. Widać, że wnioskodawca, którym jest rząd Rzeczypospolitej Polskiej, jest nastawiony na szybkie przegłosowanie ustawy w Senacie, bez możliwości wprowadzenia jakichkolwiek poprawek, choćby legislacyjnych. Chodzi o to, aby pośpiesznie wprowadzić tę ustawę w życie.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorWiesławDobkowski">Można się zastanawiać, czym podyktowany jest ten pośpiech. Czy chodzi tu rzeczywiście o taką zmianę funkcjonowania systemu ubezpieczeń społecznych, aby zagwarantować zabezpieczenie emerytalne Polakom? Na pewno realizacja tego celu nie wymaga działania w tak wielkim pośpiechu. Widać, że jedynym celem jest doraźne poprawienie sytuacji budżetowej państwa przed tegorocznymi wyborami parlamentarnymi. Chodzi o to, żeby do wyborów ukryć kryzys w sektorze finansów publicznych. Wymagają głębokich reform, jednak przeprowadzenie tych reform na kilka miesięcy przed wyborami byłoby niebezpieczne dla rządzącej koalicji. Ta doraźna poprawa sytuacji budżetowej nastąpi zarówno kosztem obniżenia stopnia zabezpieczeń emerytalnych wszystkich Polaków żyjących obecnie, jak i kosztem przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#SenatorWiesławDobkowski">Aby omówić obecną nowelizację ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych, należy wrócić do roku 1999. Wtedy to wprowadzono reformę ubezpieczeń społecznych. Do roku 1999 system emerytalny był częścią budżetu państwa. Reforma systemu emerytalnego polegała na wyłączeniu tego systemu z budżetu. Gromadzone od nowa środki w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych nie mogły zapewnić wypłaty należnych emerytur, bo wcześniejsze wpłaty, które zasilały budżet, zostały wydatkowane na różne cele, w tym również na emerytury. I dlatego corocznie od 1999 r. budżet zasilał Zakład Ubezpieczeń Społecznych kwotą niezbędną do wypłacenia należnych emerytur. Reforma emerytalna z 1999 r. wprowadziła zasadę dotyczącą wpłacania do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych ściśle określonych środków, w jednakowych wysokościach przez pracodawców oraz przez pracowników. Wysokość tych wpłat wynosi w sumie 19,52% podstawy wynagrodzenia. Część tych środków, dla pewnej określonej grupy, Zakład Ubezpieczeń Społecznych przekazuje na konto otwartych funduszy emerytalnych. Jednak zasady przekazywania środków do OFE nie są jednakowe dla wszystkich ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę, Koledzy...)</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#SenatorWiesławDobkowski">Wbrew art. 32...</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark:...pozwólcie na spokojne wystąpienie.)</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#SenatorWiesławDobkowski">Wbrew art. 32 konstytucji, który gwarantuje wszystkim obywatelom równość wobec prawa, twórcy reformy emerytalnej zdecydowali, że ubezpieczeni pracownicy w zależności od wieku będą różnie traktowani. Osoby powyżej pięćdziesiątego roku życia nie miały wyboru, musiały pozostać w ZUS. Osoby w wieku do trzydziestego roku życia też nie miały możliwości wyboru, ale - w przeciwieństwie do rozwiązania przyjętego wobec poprzedniej grupy - zdecydowano o ich obowiązkowej przynależności do kapitałowego systemu emerytalnego. Tylko osoby od trzydziestego do pięćdziesiątego roku życia, do których ja też należałem, mogły częściowo wybierać. Musieliśmy zdecydować, czy 37,4% składki emerytalnej, to jest 7,3% podstawy wynagrodzenia płaconej przez ubezpieczonego, będzie przekazywane do otwartych funduszy emerytalnych, czy też wybieramy drugą możliwość polegającą na tym, że cała składka w wysokości 19,52% podstawy pozostanie w zakładzie ubezpieczeń społecznych. W ten sposób duża grupa pracowników dokonywała wyboru. Ponad trzy miliony osób wybrało OFE, kilka milionów wybrało zakład ubezpieczeń społecznych. Dokonując wyboru, osoby te zawarły swoistą umowę z państwem. Jak to z umowami bywa, po pewnym czasie mogą one być zmienione, ale każda zmiana wymaga zgody obydwu stron, które umowę zawarły. Obecna nowelizacja ustawy jest swoistym aneksem do umowy, ale wprowadza go na mocy ustawy jedna strona, i to strona silniejsza, jaką jest państwo polskie, bez pytania o zgodę drugiej strony, jaką są obywatele, którzy wybierali w 1999 r. formę systemu emerytalnego. Nie powinno tak być. Jeśli organy państwa doszły do wniosku, że potrzebna jest zmiana zasad funkcjonowania systemu emerytalnego, to druga strona umowy, czyli ubezpieczeni obywatele, powinna mieć możliwość wyboru czy korzystać z otwartych funduszy emerytalnych, czy też woleliby, aby ich emerytury zaspokajał zakład ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#SenatorWiesławDobkowski">Prawo i Sprawiedliwość zaproponowało w Sejmie projekt ustawy, która dawała możliwość takiego wyboru nie tylko dla tej grupy, która miała możliwość częściowego wyboru, ale dla wszystkich ubezpieczonych. Bo każdy powinien mieć prawo decydowania o tym, gdzie jego pieniądze na przyszłe emerytury będą lokowane. W ten sposób umowa obywateli z państwem mogłaby zostać zmieniona z poszanowaniem obydwu stron, byłaby także możliwość naprawienia błędu reformy z 1999 r., która traktowała nierówno wszystkich obywateli. Projekt ten miał jeszcze jedną bardzo ważną zaletę - mówię o projekcie Prawa i Sprawiedliwości - polegającą na zmuszeniu funduszy emerytalnych do zabiegania o uczestników tych funduszy i konkurowania pomiędzy sobą, czego efektem byłyby zmniejszone prowizje oraz efektywniejsze gospodarowanie powierzonymi środkami. Niestety projekt poselski Prawa i Sprawiedliwości został odrzucony przez większość sejmową w pierwszym czytaniu. Jeśli uchwalona zostanie procedowana w tej chwili w Senacie ustawa, dojdzie do jednostronnego zerwania umowy przez państwo i to bez zastosowania kar umownych. Ustawowe zmiany w systemie emerytalnym mogą stać w sprzeczności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, bowiem naruszają prawa nabyte. Senat jako izba refleksji ma możliwość zatrzymania tej szkodliwej dla emerytów nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#SenatorWiesławDobkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę nie myśleć, że strona słabsza, jaką są obywatele, nie ma możliwości wyegzekwowania kar umownych od strony zrywającej umowę. Obywatele jako rzeczywiści suwereni mogą ukarać utratą zaufania do instytucji państwowych, a więc utratą zaufania do rządu Rzeczypospolitej Polskiej, do Sejmu, do Senatu, do prezydenta, do Trybunału Konstytucyjnego, do sądów powszechnych. I proszę się nie dziwić, że parlament jest źle oceniany przez społeczeństwo, że w Polsce jest małe zainteresowanie wyborami, co jest widoczne w niskiej frekwencji. Wynika to z braku zaufania do instytucji państwowych i do osób sprawujących władzę, z braku nadziei wielu Polaków na korzystną dla obywateli zmianę. Nowelizacja tej ustawy, która jest procedowana w ekspresowym tempie, walnie się do tego przyczynia.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#SenatorWiesławDobkowski">Przyjęcie tej ustawy polega w głównej mierze na przekazaniu większości środków gromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych, to jest 68,5% tych środków, czyli 5% podstawy emerytury, na subkonta zakładu ubezpieczeń społecznych i pozostawieniu w otwartych funduszach emerytalnych pozostałej części środków finansowych w wysokości 31,5%, czyli 2,3% tej podstawy. Docelowo ma to być 3,5% w 2017 r., a więc prawie połowa obecnie przekazywanej kwoty. Nie jest to zatem powrót do 3,5%, jak powiedział dzisiaj pan minister, bo gdyby miałby to być powrót, to powinien to być powrót do 7,3%, a nie do 3,5%. Te 3,5% jest wartością nową wprowadzoną obecną nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#SenatorWiesławDobkowski">Przyjęcie tej ustawy spowoduje, że w systemie emerytalnym znajdzie się mniej środków, bowiem zabraknie części środków przekazywanych obecnie z budżetu państwa. Skutkiem tego będą coraz niższe emerytury. Z wyliczeń wynika, że kwota zastąpienia w Polsce, to jest wysokość emerytury w stosunku do ostatniego wynagrodzenia, w 2060 r. wyniesie około 31% i będzie jedną z najniższych w Europie, co wobec jednoczesnych znacznie niższych wynagrodzeń dodatkowo zuboży naszych przyszłych emerytów. Dla porównania kwota zastąpienia w Grecji wyniesie 80%, w Danii - 75%, w Hiszpanii 57%, a w Niemczech 42%.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#SenatorWiesławDobkowski">Ustawa zakłada wprowadzenie odliczenia od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym kwot wpłacanych na tworzone indywidualne konta zabezpieczenia emerytalnego - IKZE. W zamierzeniu autorów ustawy ta ulga podatkowa ma być zachętą do dobrowolnego oszczędzania w III filarze, jak mówili sprawozdawca Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz pan minister. Ta ulga jest jednak iluzoryczna, bowiem przy wypłacie środki te będą obciążane podatkiem od zysków kapitałowych w wysokości obowiązującej w dniu wypłaty. Tak więc uzyskane oszczędności będą zwrócone do budżetu państwa...</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, przekroczył pan czas. Bardzo proszę o zakończenie. Dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#SenatorWiesławDobkowski">Jeszcze pół minuty...</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#SenatorWiesławDobkowski">Tak więc uzyskane oszczędności będą zwrócone do budżetu państwa w późniejszym okresie. Obniżenie podstawy opodatkowania pozbawione jest cech ulgi podatkowej, a nabiera charakteru odroczonego w czasie podatku. Ulga ta nie jest więc realną zachętą dla oszczędzających. Aby wprowadzić realną zachętę, należy przy zachowaniu ulgi podatkowej zwolnić wypłatę środków z IKZE z podatku dochodowego od osób fizycznych, jak i z podatku od zysków kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#SenatorWiesławDobkowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-70.21" who="#SenatorWiesławDobkowski">System emerytalny jest niezwykle wrażliwy społecznie i powinien być w sposób szczególny przez państwo pielęgnowany. Dokonywane w nim zmiany powinny uwzględniać tę wrażliwość, powinno się szanować obecnych i przyszłych emerytów. Powinny też uwzględniać sytuację demograficzną i prognozy na przyszłość. Zmiany te nie mogą mieć charakteru doraźnego, tymczasowego, prowizorki mającej na celu na przykład poprawę sytuacji budżetowej państwa. System emerytalny powinien mieć charakter stabilny, dający pewność wypłat godziwych emerytur dla obecnych i przyszłych emerytów. Obecna ustawa nowelizacyjna nie idzie w tym kierunku, wręcz przeciwnie - prowadzi do zaniżenia wysokości przyszłych emerytur. Dlatego nie mogę jej poprzeć w obecnym kształcie. Popieram wniosek o odrzucenie ustawy, który w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości złożył pan senator Stanisław Karczewski. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-70.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Paweł Klimowicz. Dziesięć minut...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorPawełKlimowicz">Jestem pod ogromnym wrażeniem wystąpienia pana senatora Cimoszewicza i w stu procentach podpisuję się pod tym, co pan premier powiedział. Dlatego moje wystąpienie ograniczę do przedstawienia poprawek, które zgłaszam, które też pojawiały się w moich pytaniach do pana ministra Boniego.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorPawełKlimowicz">Pan minister nie przekonał mnie co do potrzeby utrzymania zapisu o tym, iż fundusz ubezpieczeń społecznych może zaciągać kredyty w bankach komercyjnych. Ja rozumiem, że zdarzają się różne wypadki, brak płynności, ale, w moim przekonaniu, niedobrze jest, jeśli taka pokusa istnieje. Dlatego zgłaszam poprawkę ograniczającą możliwość zaciągania kredytów w bankach.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorPawełKlimowicz">Druga poprawka dotyczy następstwa prawnego, jakie posiada ZUS w odniesieni do zakładów ubezpieczeń, które były przed wojną. Jest to bardzo praktyczny zapis. Chciałbym Wysokiemu Senatowi przedstawić pewną sytuację z mojego krakowskiego podwórka. Otóż ZUS upomina się o kamienicę przy ulicy Batorego 3, chce wyrzucić przychodnie znajdujące się w tym budynku, które działają w tym miejscu od czasów przedwojennych, nawet w czasie okupacji działały. I tylko dlatego, że jest taki zapis, ZUS ma podstawy do tego, aby tę kamienicę przejąć, bo trudno powiedzieć, że odzyskać. Przecież przed wojną ZUS nie istniał. Tak że ta poprawka ma na celu, aby tego typu praktyki były niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#SenatorPawełKlimowicz">Niestety zdaję sobie sprawę, że większość Senatu nie przychyli się do moich poprawek, niemniej jednak z całą premedytacją składam te poprawki, chcąc uczulić państwa na ten problem. Tak że na ręce pani marszałek te dwie poprawki składam.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#SenatorPawełKlimowicz">Ale ja jeszcze nie skończyłem, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ale ja dziękuję bardzo za poprawkę. Proszę kontynuować.)</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#SenatorPawełKlimowicz">Nigdy nie byłem wielkim zwolennikiem ZUS ani OFE i słusznie robiłem, odkładając na swoją emeryturę, na emeryturę mojej żony, jak również już na emerytury moich córek. Odkładałem małe kwoty, ale systematycznie. Tak że nie miałem złudzeń i teraz jestem zadowolony, że jakoś tę sprawę przewidziałem. No i z taką przykrością mówię, że moje zaufanie do instytucji państwowych jest dzisiaj bardzo mocno nadwyrężone. Też chciałem to tak refleksyjnie, Pani Marszałek...</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Tak, dotyczy to w ogóle państwa, a więc nas też.)</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#SenatorPawełKlimowicz">Każdy polityk liczący na szacunek wyborców musi przede wszystkim być wierny swoim przekonaniom. Kompromisy towarzyszące działalności publicznej, jeśli stoją w skrajnej sprzeczności z tymi przekonaniami, są niczym innym jak oszustwem i kłamstwem. W ostatnim okresie zostałem zmuszony do zmierzenia się z tym bolesnym doświadczeniem. Platforma Obywatelska była dla mnie partią, która w pełni aprobuje wolny rynek i ogranicza rolę państwa w życiu Polaków. Platforma zawsze była dla mnie tą formacją - jestem w niej od początku, od dziesięciu lat - która nie tylko rozbudzała nadzieje, ale potrafiła również tym nadziejom sprostać. Dlatego z trudem przyjąłem decyzję mojego stronnictwa, iż Polacy zostaną skazani na podwyżkę podatków. Nie potrafię tego wytłumaczyć moim wyborcom, nie potrafię wytłumaczyć tego kroku samemu sobie. Nie umiem też zmusić się do zaakceptowania zmian w systemie emerytalnym, które ograniczają rolę OFE w budowaniu stabilnej egzystencji Polaków.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#SenatorPawełKlimowicz">W moim najgłębszym przekonaniu te zmiany są niekorzystne i stanowią zapowiedź kolejnych decyzji, które wynaturzą oblicze Platformy Obywatelskiej. Dlatego też postanowiłem, co z przykrością stwierdzam, iż podczas głosowania w Senacie sprzeciwię się zmianom w systemie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#SenatorPawełKlimowicz">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, odchodzę z Platformy Obywatelskiej i z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Grzegorz Czelej.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze, informuję, że ma pan do dyspozycji jedynie pięć minut, albowiem złożył pan przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Czelej: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Jestem nieco zaskoczony wypowiedzią mojego poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Wszyscy jesteśmy. Jest nam przykro. Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Trzeba dbać zawczasu, Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Do wielu moich poprzedników chciałbym się przyłączyć, zwłaszcza jeśli chodzi o uwagi odnośnie do wątpliwości co do trybu uchwalania tej ustawy. I z przykrością stwierdzam, że jesteśmy w ten sposób traktowani niestety zbyt często, a w tym przypadku mamy do czynienia z bardzo ważną ustawą. Ja chciałbym się skupić w tej chwili na dwóch aspektach. Pierwszym jest to, że powinniśmy się zastanowić, po co w ogóle ten system został stworzony, co było tego ideą. Kiedy cokolwiek się wprowadza, należy zadać sobie jedno proste pytanie: po co? Ten system został wprowadzony między innymi po to, abyśmy z biegiem lat sami odkładali na swoje emerytury. To było ideą tej reformy. A pieniądze gromadzone latami powinny zasilać gospodarkę - i to był główny cel tych zmian. To, co teraz się dzieje, to cofnięcie się, to zatrzymanie i uwstecznienie tej reformy. O systemie, który został stworzony, możemy mówić, że był niedoskonały, że miał wady, że zarządzanie może było zbyt drogie - ale to jest inna dyskusja, to dyskusja na innym poziomie. OFE dawało nam wiedzę, jak są lokowane nasze pieniądze. Mogliśmy w każdej chwili sprawdzić w tym funduszu, w którym są nasze oszczędności, jak są zarządzane. Spośród kilkunastu funduszy różne mają różną rentowność, ale z każdych 100 zł włożonych tam w roku 1999 i z każdych pieniędzy włożonych w 1999 r. obecnie najlepsze fundusze mają o, tyle. A to, co teraz proponuje nam się w zamian, to jest taki ekwiwalent, taki zapis na pustej kartce.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Co będzie na niej napisane? To, jaki będzie wynik po iluś latach, zależy od kilku czynników, między innymi od czynnika demograficznego i od tego, jakie założenia się przyjmie. Najgroźniejsze zaś jest to, że ten zapis, to równanie, będzie zależeć od tego, czy ktoś za dwadzieścia lat nie wpadnie aby na genialny pomysł i tego nie zmieni. I to jest największe zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Gdyby rząd wprowadził wiele trudnych reform i powiedział nam: to jest kolejna potrzebna zmiana, nie mamy już innego wyjścia, choć postawiliśmy wiele ograniczeń... Ale nie, to jest takie łatwe sięgnięcie po szybkie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Proszę nie...)</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Drugim elementem jest to, o czym wspomniałem...</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, dodam panu ten czas, ale...)</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze Zaremba, bardzo proszę zapisać się do głosu.)</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Panie Senatorze! Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, przywołuję do porządku.)</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres:...pani marszałek mówi do pana.)</u>
          <u xml:id="u-74.19" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Przywołuję do porządku, Panie Senatorze. I bardzo proszę o uspokojenie, dobrze? Bardzo proszę o wpisanie się na listę.)</u>
          <u xml:id="u-74.20" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: Pani marszałek zwróci uwagę, żeby senator Woźniak pozwolił mi słuchać wystąpienia kolegi.)</u>
          <u xml:id="u-74.21" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dobrze, to bardzo proszę jeszcze raz...)</u>
          <u xml:id="u-74.22" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.23" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, kończymy dyskusję. Bardzo proszę o kontynuowanie pana...)</u>
          <u xml:id="u-74.24" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Ostatnie zdanie...</u>
          <u xml:id="u-74.25" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.26" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze! Bardzo proszę...)</u>
          <u xml:id="u-74.27" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-74.28" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Te pieniądze były lokowane i stymulowały rozwój polskiego rynku kapitałowego. I to jest drugi aspekt, który jest bardzo negatywnym elementem tej zmiany. Pytanie, jakie będą tego efekty, pozostaje bez odpowiedzi. I ja jeszcze chciałbym, abyśmy uświadomili sobie taki fakt, że pieniądze lokowane w rynek kapitałowy służą stymulacji i rozwojowi, trafiają do polskich przedsiębiorstw - i to jest bardzo ważny element, a przez tę reformę to będzie zmniejszone, Panie Senatorze. W liczbach realnych to będzie zmniejszone, choć procentowo to zwiększacie. Proszę to przeliczyć.</u>
          <u xml:id="u-74.29" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, to nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-74.30" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Dziękuję bardzo za uwagę. Wykorzystałem swój czas. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.31" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Drodzy Państwo, lista mówców nie została zamknięta. Jeżeli macie państwo naprawdę pomysły na dalszą dyskusję, bardzo proszę się zapisywać.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Jeśli pan chce, to jest okazja po temu...)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Tylko proszę nie dyskutować w trakcie czyjegoś wystąpienia...</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa:...dyskusja trwa.)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">...bo przeszkadzamy. To jest brak szacunku dla tych z państwa, którzy stoją na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Dziesięć minut. I jako następny pan senator Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I zapraszam do zapisywania się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ech, gdyby tylko było tak, jak mówi pan senator Czelej. Ale ja jestem w obu filarach i czytam... Nie wiem, czy pan senator Czelej czyta to, co do niego przychodzi z OFE, ale powinien, bo wtedy by wiedział, że w roku 2008 okazało się, iż mamy o prawie 40% mniej, aniżeli włożyliśmy. A teraz ja mam 3% więcej, aniżeli włożyłem...</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: I wyjąłeś...)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">...i że te stówki wcale tak się nie mnożą, jak pan mówił. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Kolejna sprawa: czy działamy faktycznie w warunkach absolutnej konieczności, o co pytał pan senator Andrzejewski. Cóż, rzeczywiście tak jest. Padły tutaj zarzuty, że gwałtownie rośnie dług publiczny. To prawda. Zapytajmy wobec tego, jakie są przyczyny powstania tego długu, co się na to składa. Okaże się wówczas, że prawie 1/3 to są te pieniądze, które musieliśmy pożyczyć po to, żeby uzupełnić wyrwę, jaka powstaje w ZUS na skutek przekazywania tak dużej składki do OFE. To są 223 miliardy. Proszę zdać sobie sprawę z tego, że dłużej nie da się tego kontynuować. Niektórzy sugerują tutaj, że gdyby podjęto się przeprowadzenia trudnych reform, wówczas można by tę sprawę załatwić inaczej. Mam zatem dwa pytania. Pierwsze: czemuście państwo tych reform nie wprowadzili?</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pytanie drugie...</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pytanie drugie jest takie: czy rzeczywiście opowiadacie się za tym pakietem reform, o których słyszeliśmy od pana profesora Balcerowicza? Czy rzeczywiście chcecie tych cięć? To ma być kontrpropozycja dla tego, co my chcemy zrobić? Moim zdaniem powinniśmy zachowywać się w tej sprawie odpowiedzialnie. Odpowiedzialnie, to znaczy biorąc pod uwagę to, co się stanie, jeśli tego nie zrobimy, co mamy w zamian za to do zaproponowania...</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Dodrukować pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#SenatorMieczysławAugustyn">O, to może jest pomysł. Pan senator sugeruje, żeby dodrukować pieniędzy. Rzeczywiście, była w dobie kryzysu taka sugestia, żebyśmy to zrobili. Na szczęście nie posłuchaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa, część wypowiedzi koncentrowała się wokół tego, że te zmiany są niebezpieczne, ponieważ zagrażają emerytom, ponieważ powodują, że będą mniejsze wypłaty emerytur et cetera, et cetera, że nie będzie środków na emerytury itd. Proszę państwa, naprawdę trzeba chociażby wnikliwie przeczytać uzasadnienie. Gwarantem wszystkich wypłat w systemie był i pozostaje jedynie budżet państwa, Rzeczypospolitej. I jeżeli ktoś na podstawie swego doświadczenia, doświadczenia związanego z OFE uważa, że przynosi ono większą gwarancję bezpieczeństwa aniżeli ZUS, to może pozostać przy swoim zdaniu. Ja uważam, że w związku z tą reformą mówiliśmy o dywersyfikacji ryzyka, o rozłożeniu ryzyka, to znaczy zakładaliśmy, że to ryzyko jest i tu, i tu. Mówienie, że teraz, zmieniając te proporcje, zmniejszamy czy zwiększamy to ryzyko, jest nieprawdziwe. Jest ryzyko w systemie emerytalnym, nikt temu nie zaprzecza. Ono jest i pozostanie, niezależnie od tego, jak będziemy żonglować tymi pieniędzmi. A na końcu i tak jedynie budżet państwa konstytucyjnie jest gwarantem wypłaty emerytur. I możemy śmiało powiedzieć, że nie ma żadnego zagrożenia ani co do wysokości przyszłych świadczeń, ani co do tego, czy będą one wypłacane. Jeżeli ktoś zagwarantuje, że będzie bezkolizyjny wzrost gospodarczy i że OFE zawsze będzie przynosiło zyski, to znaczy, że znakomicie obserwuje trendy na rynkach światowych. Ale my mamy sytuację bardzo niebezpieczną, kryzys na skalę światową może się zdarzyć w każdej chwili. Przypomnę o tych senatorach, którzy z tej mównicy w czasach, kiedy topniały nasze oszczędności w OFE, mówili - możecie państwo sięgnąć do stenogramów własnych wypowiedzi - że to był błąd, iż przekazujemy tam tak dużo pieniędzy, że teraz emeryci są zagrożeni. To z tej mównicy padały te słowa przy okazji innych ustaw, które dotyczyły systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Expose to w Sejmie, nie u nas.)</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chciałbym się jeszcze odnieść do ważnej kwestii, którą poruszył pan senator Ryszka. Rzeczywiście, zmiany demograficzne mają bezpośredni wpływ na płynność systemu emerytalnego. Tyle tylko, że ta reforma, którą wprowadziliśmy, gwarantuje bilansowanie się tego systemu, nawet przy tych niekorzystnych trendach. To jest to, co, widząc niekorzystne trendy, zrobiono. I tego nie psujemy. Ale w politykę rodzinną można inwestować, jeśli się ma co zainwestować. Jeśli za chwilę chcemy przeprowadzić ustawy, które rząd ma w pakiecie służącym rodzinie, to musimy dokonać porządku w systemie finansów publicznych. Nie będziemy w stanie przeprowadzić ustawy o wspieraniu rodzin i pieczy zastępczej, jeśli nie zdołamy zagwarantować odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#SenatorMieczysławAugustyn">I na koniec chciałbym podkreślić, że nie można jednocześnie domagać się zdecydowanego zmniejszenia długu publicznego, zwiększenia wydatków i nie podejmowania niekorzystnych dla ludzi reform, bo są to rzeczy sprzeczne ze sobą. To, co my proponujemy, to jest próba zrównoważenia finansów publicznych na dopuszczalnym konstytucyjnie poziomie i umożliwienie nam podjęcia prorozwojowych reform, także w dziedzinie polityki rodzinnej. Liczę na to, że państwo zachowacie się odpowiedzialnie. Bo jeśli się mówi...</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#SenatorMieczysławAugustyn">...bo jeśli się mówi...</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Drodzy Państwo, pozwólmy skończyć.)</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#SenatorMieczysławAugustyn">...żeby tej reformy nie przeprowadzać, żeby tej ustawy nie podejmować, to trzeba mieć odwagę powiedzieć Polakom, jakie to wywoła skutki. Jeśli klub Prawa i Sprawiedliwości chce Polakom zaproponować, tak jak proponuje Leszek Balcerowicz, takie rozwiązanie, że w ślad za niepodjęciem tej reformy pójdą drastyczne cięcia...</u>
          <u xml:id="u-76.20" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale nie...:i)</u>
          <u xml:id="u-76.21" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Tak to należy rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-76.22" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jeszcze raz apeluję o odpowiedzialność i liczę na to, że państwo zamiast wygłaszać demagogiczne określenia, siać niepokój, przyłożycie się rzetelnie do reformowania systemu emerytalnego, tak by możliwe było zachowanie świadczeń, uzdrowienie finansów publicznych i podjęcie reform, które ludziom coś dadzą, a nie odbiorą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Bohdan Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panowie Senatorowie...</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panowie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pozwólmy koledze w spokoju te dziesięć minut...)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Mój poprzednik postawił kilka kardynalnych pytań, na które ja nie będę silił się udzielić odpowiedzi z tego powodu, że dotychczas również nie otrzymałem takich odpowiedzi od przedstawicieli rządu. Jednak chciałbym zwrócić... Może wyjdę od tego... Ja zrobiłem sobie taką prasówkę, mam tu taki artykuł, który ukazał się w „Gazecie Wyborczej” dnia 24 listopada 2010 r., gdzie dzisiejszy nasz sprawozdawca ze strony rządu, pan Michał Boni, pisze: „OFE: Poprawić czy zepsuć?”. W tymże artykule jest w zasadzie pewna obrona OFE jako instytucji, która chroniła nasze zobowiązania budżetowe w związku z koniecznością wypłaty świadczeń emerytalnych, wniosła nowe, istotne rzeczy odnośnie do całego rynku finansowego w Polsce itd., itd. I tutaj jest zaakcentowane takie pytanie: „Fundamentalny problem w dyskusji nad przyszłością funduszy emerytalnych, jest następujący - czy wybrać podyktowaną krótkowzrocznością destrukcję, czy zdecydować się na mądrą korektę?” I po tym, trochę później, jest artykuł z 7 lutego 2011 r., gdzie minister finansów Jacek Rostowski - to też jest z „Gazety Wyborczej” - pisze następująco, to jest w tytule: „OFE to nikomu niepotrzebna beczka prawie bez dna”. A w tak zwanym leadzie jest zaakcentowane, proszę to jest dowód: „II filar to rak na tej reformie” - czyli reformie emerytalnej - „który urósł do gigantycznych rozmiarów i niszczy cały system emerytalny, a teraz przerzucił się na finanse publiczne”. W związku z dzisiejszą ustawą można zapytać, czy ta ustawa jest odpowiedzią na te dylematy, które ujawniał pan minister Boni w „OFE: Poprawić czy zepsuć?”, czy też jest, że tak powiem, wstępem do rozwinięcia tezy pana ministra Rostowskiego, że II filar to jest rak na reformie emerytalnej. Pan minister Rostowski twierdzi rzecz następującą: ten system kapitalizacji składki w ZUS jest na tyle skuteczny, że stanowi, biorąc pod uwagę... Staram się tutaj odzwierciedlić ten wywód. Mianowicie on podaje w nim przykład dziesięciu pracujących ludzi, którzy przy określonych zarobkach itd., biorąc pod uwagę wzrost płac, wynagrodzeń będą w stanie zapłacić za przyszłych emerytów niezależnie od tego, że w Polsce będzie, powiedzmy, niekorzystny wskaźnik demograficzny. Czyli, innymi słowy: system ZUS jest na tyle dobry, aby zapewnić nam wypłaty przyszłych emerytur, mimo, że teoretycznie liczba osób aktywnych zawodowo będzie się w przyszłości zmniejszać. No i plus zapewni jeszcze w miarę odpowiedni tak zwany system zwrotności... Jak on się nazywał? To było tutaj przytaczane.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Zastępowalności.)</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Zastępowalności.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Myślę, że trudno odpowiedzieć, która koncepcja w rządzie zwyciężyła, czy ta, że to jest beczka bez dna, nikomu niepotrzebna, czy też ta, że jednak tego systemu nie należy psuć czy demontować. Przecież jeszcze nie tak dawno pan minister Boni mówił o kwestiach związanych z systemem OFE, że albo trzeba wprowadzać obligacje emerytalne, czyli wiązać wydawanie obligacji z konkretnym celem, albo że potrzebne jest dwuletnie zawieszenie wpłat do OFE.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Przyznam, że oczekiwałem na takie słowa, a cały czas na tej sali był tutaj ujawniany, również w wypowiedziach pana ministra Boniego, swoisty fetysz, że to OFE powoduje, że musimy wydawać obligacje, a później pożyczać pieniądze itd. Ja tego nie rozumiem, wydaje mi się, że to jest po prostu nieprawda. Rozumiem to tak, że 7,3% tego, co przekazujemy na ubezpieczenie społeczne, to są pieniądze znaczone i one mają płynąć do OFE. To, że system zusowski pobiera z tych 7,3% pieniądze na to, żeby obsługiwać bieżące emerytury, to jest już inna sprawa. Wydajemy te obligacje czy też musimy pożyczać pieniądze na to, żeby obsługiwać system ZUS, a nie system OFE. I tutaj jest, moim zdaniem, pewnego rodzaju kluczowe przekłamanie w tej całej sprawie. Innymi słowy ten deficyt tworzy się z tego powodu, że musimy realizować bieżące zobowiązania ZUS, a nie dlatego, nie musimy, że tak powiem, dawać te środki OFE, bo w OFE pieniądze są znaczone. To, że państwo nie wywiązuje się z zobowiązań i w pierwszej kolejności musi wypłacać określony strumień pieniędzy na bieżące świadczenia, to jest inna sprawa. Jednak nie twórzmy mitu, że to OFE wymusza to, że państwo się zapożycza.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Kwestia jest następująca: czy to, co dzisiaj mamy uchwalać, jest rozwiązaniem tymczasowym, czy jest to tylko wstęp do tego, żeby jednak zdemontować system OFE. I tutaj otwiera się problematyka prawna. Kto nam bowiem na przykład zagwarantuje, że po tym okresie przejściowym będziemy wracać do wysokości stawki jaka była, 7,3%? Musimy wziąć pod uwagę również to, jak w ramach samego rządu jest rozbieżna ocena tego, czy ten system OFE jest potrzebny, czy też jest, że tak powiem, pewną postacią substancji rakowej w organizmie finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Na te pytania nie otrzymaliśmy dzisiaj odpowiedzi. Mogę stwierdzić, że przeważa koncepcja ministra Rostowskiego nad tą, o której wcześniej mówił pan minister Boni. Słusznie zwracana była uwaga na to, że oprócz tego wymiaru, powiedzmy, emerytalnego, sprawa jest związana z systemem finansów publicznych państwa. Oczywiście zgadzam się ze twierdzeniem, że wysokość emerytur, świadczeń emerytalnych nie może być problemem wyabstrahowanym od stanu finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Musimy zrozumieć też inną rzecz. Mianowicie to, co jest zaproponowane w ustawie, czyli próba związania tego systemu z systemem ZUS - w pełni związanym przecież ze stanem finansów publicznych, ze strukturą zatrudnienia itd., itd., z różnymi procesami inflacyjnymi w gospodarce - warunkuje wypłatę emerytur od wydolności lub też niewydolności państwa. Przecież cały II filar był tworzony po to, żeby ten związek w jakimś tam stopniu - przynajmniej jeśli chodzi o inwestowanie tego strumienia pieniądza ze składki ubezpieczeniowej w postaci tych 7,3% - od tego nieco uniezależnić. To było jedno z założeń reformy. Innymi słowy, teraz będziemy to wszystko wiązali ze stopniem wzrostu PKB i, ewentualnie, sytuacją na rynku pracy itd., itd. Biorąc jednak pod uwagę ryzyko obarczenia prognozy makroekonomicznej różnymi wskaźnikami, ten proces będzie, jak myślę, bardziej narażony na różnego rodzaju wstrząsy na rynku gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#SenatorBohdanPaszkowski">W związku z powyższym, nie jest dla mnie jasne wytłumaczenie, że tutaj ten proces będzie większym zabezpieczeniem polskich emerytur. Myślę, że ważny jest ten aspekt, że dzisiaj dokonujemy pewnego wyboru politycznego. I tutaj pan senator Augustyn ma oczywiście rację w tym sensie, że jest kwestią pewnego wyboru politycznego, jakich kierunków będą dotyczyć oszczędności. Tutaj oczywiście były premier Balcerowicz wskazuje te kierunki itd. Jest to więc kwestia wyboru, a tutaj dokonano wyboru jasnego, a mianowicie odkłada się pewne decyzje na przyszłość. Biorąc pod uwagę...</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Nie, no, taka jest prawda. To jest odrzucenie pewnego...</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Skąd pan to wie?)</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Zdrowy rozsądek plus zdolność myślenia, wyniesiona ze szkoły nawet na poziomie podstawowym, powinny pomóc tutaj w odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Po wyborach będziemy rządzić.)</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Dobra, po wyborach będziecie reformować, jeśli będziecie rządzić, no.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Nie bądźmy takimi pesymistami.)</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: My po waszych rządach nie mamy co robić.)</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie boimy się.)</u>
          <u xml:id="u-78.22" who="#SenatorBohdanPaszkowski">W tej chwili jest to przyjęcie najprostszego rozwiązania. Z uwagi na to, że pewnie nie będzie protestów, bo dzisiejsi czterdziestolatkowie czy trzydziestolatkowie nie mają na razie pełnej świadomości, co jest przyszykowane, jest myślenie na zasadzie, wie pan...</u>
          <u xml:id="u-78.23" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Że ja sobie poradzę.)</u>
          <u xml:id="u-78.24" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Nie, powiem dosadnie. Jest to takie myślenie, jakie było opisane w znanym przedwojennym bestsellerze „Kariera Nikodema Dyzmy”, kiedy to Kunik powiedział, że po tych kilku latach koniunktura musi przyjść.</u>
          <u xml:id="u-78.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.26" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.27" who="#SenatorBohdanPaszkowski">W związku z tym właśnie takie jest to myślenie. Ja wiem, że pan minister Boni ma świadomość, że pewne reformy trzeba będzie wykonać, bo o tym też jeszcze mówił nie tak dawno. Miejmy jednak świadomość tego, że to jest pewien wybór. Może to być też taki wybór, żeby pewnych reform przed wyborami nie dokonywać. Czy one będą później realizowane, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-78.28" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: My po waszych rządach nie mamy już co robić.)</u>
          <u xml:id="u-78.29" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.30" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nawet osioł wybiera prostą drogę, zamiast piąć się po górach.)</u>
          <u xml:id="u-78.31" who="#SenatorBohdanPaszkowski">No pewnie.</u>
          <u xml:id="u-78.32" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale w tym Senacie...)</u>
          <u xml:id="u-78.33" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I dlatego taki macie państwo wybór, to jest wybór w myśl tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-78.34" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
          <u xml:id="u-78.35" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja myślę - i chcę już kończyć, nie chcę wchodzić w polemiki z kolegami - że tutaj jest jeszcze ważna sprawa, która już pojawiała się... To jest poważny aspekt prawny, konstytucyjny. Chodzi o kwestię zaufania obywatela do państwa, że nie będą zmieniane pewne fundamentalne reguły gry. I to jest bezdyskusyjne. Tymczasem dokonuje się pewnej zmiany, a jest to tym bardziej bolesne...</u>
          <u xml:id="u-78.36" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Już trzynaście minut, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-78.37" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-78.38" who="#SenatorBohdanPaszkowski">...A jest to tym bardziej bolesne, że przecież ta cała reforma emerytalna była traktowana jak prawie że pewna norma konstytucyjna. Wprowadzaliśmy pewne rozwiązania, które de facto miały być niezmienne, bo przecież rzecz dotyczy inwestycji na dziesiątki lat. W tej chwili to zmieniamy. Myślę, że to jest kolejny przykład tego, w jaki sposób jest traktowane prawo i po prostu zasady gry w naszej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-78.39" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Już nie będę mówił o takim aspekcie, o którym...</u>
          <u xml:id="u-78.40" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, już czternaście minut.)</u>
          <u xml:id="u-78.41" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Tak, Panie Marszałku, ale to trzeba powiedzieć, bo to dotyczy tego, na straży czego pan marszałek również powinien stać. My dzisiaj nie wiemy, nawet nie mamy możliwości ocenienia...</u>
          <u xml:id="u-78.42" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, proszę kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-78.43" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Kończę zdanie, Panie Marszałku, i idę.</u>
          <u xml:id="u-78.44" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Mianowicie nie mamy nawet opinii prawnej. Ja nie wiem, czy komisje podejmowały decyzje, mając te opinie prawne, czy nie mając, ale nie pierwszy raz przychodzi nam uczestniczyć w takich działaniach. Ja przyznam... Mówiłem to już wielokrotnie, bo odczuwam tutaj dyskomfort. Mianowicie ja byłem przez dwanaście lat samorządowcem i w takich warunkach, w jakich się uchwala prawa w polskim parlamencie... Powiem tak: w organach gminy typu rada gminy w małej miejscowości tak się prawa nie uchwala.</u>
          <u xml:id="u-78.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.46" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I w związku z tym uważam, że sami - mówię o tej tak zwanej większości, która ustami senatora Witczaka mówi, że nie widzi tu żadnego problemu - idziemy w kierunku degradacji Izby Wyższej, czyli Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Abgarowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Nie chciałem zabierać głosu w tej dyskusji, w której padły już wszystkie argumenty, ale nie mogę nie odpowiedzieć koledze senatorowi Klimowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Szanowny Panie Senatorze, ja rozumiem, że niektórych argumentów nie chce przyjąć do swojej świadomości opozycja, bo jej interesem jest krytykować to, co robimy. Rozumiem, że nie ma jasności w tej sprawie ogół społeczeństwa, dlatego że debata w mediach tak naprawdę w wielu sprawach go myliła. Ale pan, będąc w parlamencie, a przede wszystkim w naszym klubie, miał dostęp do wszelkich informacji. I doskonale pan wie...</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: To my nie mieliśmy?)</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">I doskonale pan wie, Panie Senatorze, tak samo jak i pan, Panie Przewodniczący Klubu, że składki odprowadzane w tej chwili do OFE to 16% z tego pięćdziesięcioprocentowego długu w stosunku do PKB. I jeżeli podnoszone są podatki, to między innymi dlatego, że państwo musi wykonywać swoje zobowiązania. Bo nie chodzi o to, żeby je znieść, ale żeby były one możliwie najniższe. I doskonale pan wie, że jeżeli tej zmiany byśmy nie uchwalili, to do 2020 r. musielibyśmy zaciągnąć o 193 miliardy zł więcej długów. A zatem co wtedy zrobić? Podnieść znowu podatki, dlatego że ten dług trzeba będzie obsługiwać. I też pan doskonale wie, że wtedy przekroczymy próg ostrożnościowy 55% i dopiero będą podatki i zaciąganie pasa. I doskonale pan wie, jak potężny program oszczędnościowy jest realizowany przez ten rząd po to, żeby te zobowiązania budżetu zrealizować. Również doskonale pan wie, że te pieniądze, które idą do OFE, potem sami pożyczamy po to, żeby właśnie te zobowiązania wykonywać, czyli zadłużamy się, i zobowiązania w stosunku do ludzi, do przyszłych emerytów i tak są lokowane w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">A jeśli chodzi o to, że zasila to polską gospodarkę, to przecież pan Rybiński już wprost podnosi - i sprzyja w ten sposób Komisji Europejskiej, która naciska na nas - żeby otworzyć dla OFE rynki pozapolskie do inwestowania, czyli będziemy tam wpłacać, a i tak stoimy przed groźbą, i nasze rynki finansowe, że kiedy będziemy musieli, a będziemy kiedyś musieli, ulec Komisji Europejskiej, to jak się pokażą bardziej interesujące rynki inwestycyjne, odpłynie z naszej giełdy ponad 80 miliardów zł, według stanu dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Rozumiem i szanuję pana decyzje i szanuję pana przekonania, które nie muszą być oparte na faktach teraz przeze mnie przytaczanych, ale nie uważam, że to jest właściwa forma występowania z klubu. A ponieważ wiem, że miał pan dostąp do wszelkiej informacji, to powiem, że nie warto zasłaniać się ideałami, kiedy chodzi o zupełnie inne powody. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Żenujące, żenujące.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Skandal.)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: W sprawie formalnej, to znaczy...)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Na podstawie art. 48 bardzo proszę, aby pan marszałek był uprzejmy udzielić mi głosu. Ja zacytuję ten artykuł: „Poza porządkiem obrad lub w związku z debatą marszałek Senatu udziela głosu jedynie w celu zgłoszenia wniosku formalnego - ale nie jest to wniosek formalny - repliki lub sprostowania”... Ja właśnie w celu sprostowania chciałbym zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#SenatorStanisławKarczewski">Zostałem zbulwersowany wypowiedzią pana senatora Abgarowicza, bo z tej wypowiedzi dowiedzieliśmy się, że senatorowie Platformy Obywatelskiej mają dostęp do pełnej informacji.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja w swoim wystąpieniu mówiłem o tym, iż karygodne jest to, iż nasze społeczeństwo - a przypomnę państwu, że do OFE należy piętnaście milionów osób - nie zostało w sposób wystarczający poinformowane i nie odbyła się wystarczająca debata publiczna. Mówiliśmy o tym, w jaki sposób, a jest to sposób skandaliczny, przebiega proces legislacyjny w sprawie tej ustawy: jest to tryb superekspresowy, z turbodoładowaniem. Ja nie dziwię się panu senatorowi Klimowiczowi, bo gdybym był w takiej formacji politycznej, która forsowałaby tak prawo, też bym z niej wystąpił, bobym się po prostu wstydził w takiej formacji być.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ale nie wolno, Panie Senatorze, mówić, że macie dostęp do innych informacji. Jeśli tak, to bardzo proszę wrócić tutaj na trybunę i powiedzieć, do jakich tajnych informacji, do których my nie mieliśmy dostępu, panowie macie dostęp. Bo jeżeli tak, to państwo niszczycie państwo, gdyż postępujecie w sposób tajny.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Senatorze, to, co pan powiedział, jest tragiczne. W jakim sensie macie ten dostęp?</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#SenatorStanisławKarczewski">Bardzo proszę pana senatora Abgarowicza - i tu prośba też do pana marszałka - o to, aby pan senator wyjaśnił, o co chodziło mu w stwierdzeniu, że macie państwo dostęp do innych informacji, do szerszej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: To nie było powiedziane.)</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#SenatorStanisławKarczewski">Jeśli pan senator Augustyn nie słyszał tej wypowiedzi, no to trudno.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: To nie było powiedziane.)</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#SenatorStanisławKarczewski">Nie, w pierwszym momencie pan senator powiedział, że się dziwi panu senatorowi Klimowiczowi, iż w taki sposób postępuje, gdyż posiadał informację pełną. Czyli my nie posiadaliśmy takiej informacji. Proszę o wytłumaczenie tego.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#komentarz">(Senator Łukasz Abgarowicz: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Głos z sali: No ale to nie jest...)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, dyskusja dotyczy w tej chwili ustawy, a nie incydentu, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Odsyłam do protokołu, w którym jest zapisane, że jako parlamentarzysta i członek naszego klubu, tak samo jak wy, miał dostęp do pełnej informacji i mógł ją przyjąć. Wy państwo pomijacie tę informację - tak powiedziałem - lekceważycie ją, dlatego że wolicie robić w mediach ludziom wodę z mózgu. Wolicie lekceważyć fakty...</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Was nie przebijemy.)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">...które są ogólnie dostępne. W ten sposób to sformułowałem, a nie tak, że mamy inną ścieżkę informowania. Powiedziałem wyraźnie, że opinia publiczna, społeczeństwo może mieć utrudnione wyrobienie sobie zdania, dlatego że w mediach odbywa się dyskusja oparta na prawdzie i na nieprawdzie.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Co do informacji powiedziałem, że jako parlamentarzysta i członek naszego klubu ma dostęp - tak powiedziałem - do pełnej informacji. I powiedziałem, że państwo wolicie zamykać oczy na pewne prawdy oczywiste, a też macie do nich dostęp. Tak że proszę to sprawdzić w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Kolejną...</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk:...jest spisane, tylko nagrane.)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Senator Piotr Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Najpierw może w kwestii wypowiedzi pana senatora Abgarowicza. Ja się dziwię, Panie Senatorze, że pan jako doświadczony parlamentarzysta twierdzi, że debata na temat tak ważnej ustawy, jaką jest ustawa o OFE, także o innych, może odbywać się nie w parlamencie, a w mediach. Ja oczekiwałbym od pana pewnej wiedzy i tego, że jeżeli my nad czymś pracujemy, to nad konkretnymi dokumentami, które przychodzą, wpływają do nas, do Senatu, do komisji itd. Jak ta debata wyglądała chociażby w komisji rodziny, której obaj jesteśmy członkami, to pan doskonale wie. Wie pan o tym, że była ona żenująca, a posiedzenie zwołano w trybie pilnym. Ktoś kiedyś w tej Izbie powiedział, że Prawo i Sprawiedliwość podejmowało decyzję pod osłoną nocy. Wy nawet tego nie robicie, nie boicie się, bo robicie to w ciągu dnia. Nie ma już nawet takich złudzeń.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorPiotrKaleta">Proszę państwa, kwestia tego, co zrobił na dzisiejszym posiedzeniu pan senator Klimowicz. Szanowni Państwo, przychodzą takie chwile w życiu człowieka, kiedy on musi zdać sobie sprawę z jednej rzeczy, a przede wszystkim być może akurat teraz, w tej sytuacji w życiu polityka, w życiu senatora, mianowicie z tego, że twarz ma się tylko jedną.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#SenatorPiotrKaleta">Ja patrzę na senatora Klimowicza i twierdzę, że on ma nawet ładną tę twarz.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Oj!)</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#SenatorPiotrKaleta">W związku z tym bardzo się cieszę, że on już się niejako nie będzie narażał na to, żeby być może być w pewnym dyskomforcie estetycznym.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#SenatorPiotrKaleta">Proszę państwa, nawiązując do tego, co powiedziałem przed chwilą, powiem, że uważam, że to jest ten czas. To jest mój apel do senatorów, do pań senator i panów senatorów z Platformy Obywatelskiej, bo to jest ten czas: odejdźcie z tego ugrupowania, które...</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest zmęczony.)</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#SenatorPiotrKaleta">...nie jest właściwe, nie jest tym, w którym powinniście być. Może ta oferta nie jest dla wszystkich, ale na pewno dla części z państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Zaremba.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Zacznę podobnie jak mój czcigodny przedmówca, senator Abgarowicz. Też nie chciałem zabierać głosu, ale mnie sprowokowano, choć sprowokowało mnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorKrzysztofZaremba">To, że państwo jest zadłużone przez ostatnie trzy lata powyżej 150 miliardów zł, to wiadomo; to, że łatacie dziurę budżetową, to wiadomo; wreszcie to, że jesteście państwo niewiarygodni, pan minister Boni jest niewiarygodny, to też wiadomo, zresztą zaraz do tego przejdę. A dla pana senatora Augustyna od pana senatora Czeleja, bo pan mu zarzucił, że on nie umie czytać... Otóż, niestety, Panie Senatorze Augustyn, potwierdza pan prawdziwość powiedzenia Czesława Bieleckiego „myślenie ma przyszłość, ale nie w każdej głowie”.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn:...liczyć.)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Ja tu mam świeży wydruk z internetu, jest tu stopa zwrotu od początku działalności OFE, od 1 stycznia 1999 r. do 24 marca 2011 r. Z oczywistych względów nie będę wymieniał firm, są tu firmy polskie związane także z kapitałem państwowym, są firmy prywatne. Najniższa wartość to jest 192,1%, najwyższa wartość to 237,3%, takie są stopy zwrotu, czyli to, co pan senator Czelej pokazał, te symboliczne 100 zł i 300 zł jest tu potwierdzone. Za chwilę przekażę to panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Co do pana ministra Boniego, to powiedziano tu wszystko, co miało być powiedziane, jeśli chodzi o krytykę tych rozwiązań. Powtórzę raz jeszcze: podstawowy zarzut jest taki, że podważa się zaufanie obywateli do państwa. Jeśli państwo dwanaście lat temu umówiło się na coś z obywatelami, a przeforsowała to większość sejmową, która uzyskała większość w wyborach powszechnych i demokratycznych, to znaczy, że taka jest umowa. A umowa społeczna w myśl nowoczesnej definicji państwa jest czymś, co tworzy państwo, co jest zaczynem państwa, co jest aktem założycielskim państwa. Umowa społeczna, Panie Ministrze i Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Chciałbym powiedzieć tak. Panie Ministrze, proszę się nie powoływać na jakiekolwiek ustalenia, w jakichkolwiek kwestiach ze stroną społeczną. Wrócę tu na chwilę do tematu stoczni i centrum „Dialog”. Negocjował pan ze stroną społeczną, a w projekcie ustawy znalazło się co innego, a właściwie wiele rozwiązań się nie znalazło. To pan z całą premedytacją... Pan wiedział o tym. Zapraszam pana do Szczecina. Mówimy o wpływach z tytułu składek do ZUS, składek emerytalnych. Proszę zobaczyć, jak pogorszyła się sytuacja bez miejsc pracy, bo bez miejsc pracy nie ma żadnych wpływów i żadnych składek emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Pan doskonale wiedział o tym, że będzie pan likwidował, że likwidujecie przemysł stoczniowy. Dzisiaj po raz pierwszy mam okazję - wbrew pozorom, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, nie odbiegam zbytnio od dzisiejszego tematu - od czasu naszej rozmowy u pana w urzędzie popatrzeć panu w oczy i w imieniu tych wszystkich wysoko kwalifikowanych pracowników, którzy zamiatają ulicę w Szczecinie...</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk:...rząd...)</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#SenatorKrzysztofZaremba">...i którzy dostali po 20 tysięcy, a nie po 60, przekazać wyrazy głębokiego oburzenia i braku zaufania do tego, co pan mówi. Jest pan niewiarygodny, Panie Ministrze, przykro mi to mówić, ale taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#SenatorKrzysztofZaremba">A jeśli pan, Panie Ministrze, dzisiaj w tak fundamentalnej sprawie, jak przyszłość naszych emerytur, zabiera głos i powołuje się na jakiekolwiek ustalenia - mówię o pańskiej wypowiedzi na temat ubiegłorocznych ustaleń ze stroną społeczną dotyczących ZUS - to ja panu po prostu nie wierzę, ja panu po prostu nie wierzę.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Jeśli dzisiaj z ust senatorów Platformy Obywatelskiej padają słowa o obronie przed Komisją Europejską, to ja pytam: gdzie byliście wtedy, kiedy trzeba było bronić tego przemysłu, tych miejsc pracy i zasilania funduszy emerytalnych z tych miejsc pracy, wtedy kiedy cała ta gra toczyła się przed Komisją Europejską?</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#SenatorKrzysztofZaremba">I ostatnie zdanie. Kanclerz Angela Merkel, 326 milionów euro gwarancji dla stoczni niemieckich w Schwerinie i Wolgaście. Decyzja z ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Słucham?)</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#SenatorKrzysztofZaremba">To panu dedykuję, Panie Ministrze. I zapraszam do Szczecina. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kogut.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorStanisławKogut">Ja jeszcze, idąc może tokiem rozumowania senatora Zaremby, powiem, że nikt w Polsce nie zbadał, ilu pracowników targnęło się na własne życie. Ja uczestniczyłem w procesie przemian w PKP i widziałem takie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorStanisławKogut">Dziwię się, że pan minister Boni jako minister, który był w radzie PKP, porównuje budynki ZUS do budynków kolejowych, w sytuacji gdy to wszystko na kolei wygląda tak, jak kiedyś wyglądało w Rumunii, na Ukrainie i w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorStanisławKogut">Ja pamiętam, jak w roku 2007 występował w tej Izbie pan minister finansów, kiedy to z tej mównicy totalnie krytykował, totalnie krytykował projekt budżetu przygotowany jeszcze przez Prawo i Sprawiedliwość i nie zostawił suchej nitki na świętej pamięci panu prezydencie Lechu Kaczyńskim, gdy mówił o tym, ile to idzie na kancelarię prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorStanisławKogut">Ja nie jestem fanem pana profesora Balcerowicza, ale w tej debacie słusznie zażądał jednego, tego, żeby pokazać koszty, żeby pokazać koszty, pokazać, ile państwo kosztuje te sześćdziesiąt tysięcy przyjętych pracowników, ile państwo kosztuje dzika prywatyzacja, bo wyprowadzanie i prywatyzowanie firm poprzez kapitał zagraniczny wiążą się z tym, że nie ma wpływów do budżetu państwa. Następna sprawa. Ile kosztuje zwalnianie przedsiębiorców? Chodzi mi o kierujących sklepami wielkopowierzchniowymi i galeriami, tu piętnaście lat, tu ileś tam lat. To wszystko pokazuje, ile traci budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#SenatorStanisławKogut">Drodzy Państwo, jeżeli chodzi o OFE, to ja osobiście uważam, że powinna być swoboda wyboru, swoboda wyboru, bo jako ludzie „Solidarności” także o to myśmy walczyli.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#SenatorStanisławKogut">Ja dzisiaj nie poznaję mojego przyjaciela Jasia Rulewskiego. Chyba chodzi mu o miejsce na liście Platformy, skoro tak wypowiada się o OFE. Bo system OFE, Drodzy Państwo, także ma błędy, ma błędy. I trzeba tu powiedzieć, że młodzi menedżerowie czasem nietrafnie inwestują pieniądze z OFE, nietrafnie... Czasem tracą ogromne pieniądze. To wszystko powinno być... Każdy z tych piętnastu milionów powinien mieć swobodę wyboru. Drodzy Państwo, ja jestem senatorem drugiej kadencji i takiego sposobu podejmowania decyzji za czasów tamtego Senatu naprawdę nie było. Ustawę ustala Sejm, dostaje się materiał w nocy, dostaje się telefony, że w sobotę na godzinę 11.30 na posiedzenie komisji... Człowiek leci na zbitą twarz, bo jest obowiązek, bo pan przewodniczący wzywa. Przyjeżdża się po to, żeby być półtorej godziny i żeby złożono wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek... Pytam pani legislator, czy się przygotowała. A ona mówi: kiedy? I nie mówmy, że tu idzie o dobro Rzeczypospolitej. Tu idzie o ukrycie dziury budżetowej, o to, żeby wykazać, że nie przekroczono tego konstytucyjnego poziomu 50%...</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#komentarz">(Głos z sali: 55%...)</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#SenatorStanisławKogut">...55%, o to, żeby nie pokazać stanu faktycznego, tej katastrofy budżetu. Ja nie chcę występować politycznie, nie chcę nikogo atakować. Drodzy Państwo, ja szanuję pogląd każdego, ale mówmy, że czarne jest czarnym, a białe jest białym, bo inaczej naprawdę nic z tego nie będzie. Uszanujmy także każdą wolę senatora, czy on chce być w danym ugrupowaniu, czy nie... Każdy ma do tego prawo, żyjemy w wolnym kraju. Większość ludzi tu obecnych to ludzie „Solidarności”, łącznie z panem ministrem Bonim, którzy walczyli, żeby nie zakładać tego kagańca, jak to było za czasów peerelowskich. Bo mnie taki sposób podejmowania decyzji przypomina te czasy, głośno powinno się mówić: Komuno wróć! Komuna bis! To po co wolny rynek, po co tworzenie różnych programów, skoro okazuje się, że wszystko jest „be”, wszystko jest złe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę pozwolić, że krótko odniosę się jeszcze do kilku głosów w tej dyskusji. Pierwszy, chyba najważniejszy, który zresztą i wcześniej się już pojawiał, może nie wypowiedziany wprost, jest taki, że tą ustawą naruszamy tę niepisaną ale jednak zawartą - z tym się zgadzam - umowę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ta ustawa... Bo jest umowa...)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ale proszę mi pozwolić, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku, ja nie mogę...</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jeszcze raz w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Oprócz tej pisanej umowy, która reformowała system emerytalny w roku 1999, była i część niepisana. Było to zobowiązanie państwa do tego, że w przyszłym systemie emerytalnym ryzyko zostanie rozłożone, że część pieniędzy zasili polską gospodarkę i że w dłuższej perspektywie system emerytalny będzie się równoważył. I można powiedzieć, że reforma w zasadniczym zrębie się sprawdziła. Przede wszystkim dlatego, że to ryzyko było rozkładane. I wtedy, kiedy gospodarka miała problemy, byliśmy spokojniejsi o tyle, że znaczna część naszych pieniędzy nie była w otwartych funduszach emerytalnych, lecz w ZUS. Teraz być może sytuacja się odwróci, jeśli będzie koniunktura, i to OFE okażą się lepsze od ZUS w jakiejś tam perspektywie, czego byśmy sobie życzyli.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Na pewno sprawdziło się to, że pieniądze przekazywane OFE i kierowane na akcje przydały się polskiej gospodarce. I tego akurat nie chcemy zmieniać, tak powinno być. Jeden element się tylko nie sprawdził, to znaczy przekonanie, że doprowadzimy w ten sposób do poprawy ogólnego bilansu finansów państwa. Owszem, system emerytalny zyskał szansę na zrównoważenie, ale kosztem koniecznego zaciągania długów, przy pomocy czego wpłacamy brakującą składkę do ZUS. I ten element staramy się naprawić. Wielokrotnie padały tutaj pytania, jakie są intencje rządu, czy ten system będzie demontowany, czy chcemy z niego rezygnować. Nie, to co dobre w tym systemie chcemy zachować, a to co złe - zmienić.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ma rację pan senator Kogut - nie jest to jedyna rzecz, którą trzeba zmienić. Zmienialiśmy tutaj wspólnie wysokość prowizji, które pobierały OFE za prowadzenie rachunków - padały głosy, że może to nie powinno być ostatnie słowo - mówiliśmy też o wielofunduszowości po to, żeby tym, którzy przechodzą na emeryturę, zagwarantować bezpieczniejsze instrumenty finansowe, umożliwiając OFE tę wielofunduszowość. Na pewno jest jeszcze wiele do zrobienia, ale chciałem państwa zapewnić, że nikt tej umowy społecznej ani nie zamierzał, ani nie chce tą ustawą niszczyć.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Różnica między tym, o czym mówił pan senator Czelej, i tym, o czym ja mówiłem, polega na dwóch rzeczach. Po pierwsze, ja się odnosiłem do ostatniej oficjalnej informacji, którą dostałem ze swojego funduszu emerytalnego, choć rzeczywiście było to już jakiś czas temu. Po drugie, ja uwzględniałem te kilkanaście lat inflacji i dlatego ten wynik nie był tak imponujący, ale wierzę, że będzie lepszy. Ja świadomie wybrałem OFE i liczę na OFE. Jestem przekonany o tym, że kto chciał mnie dobrze zrozumieć, ten zrozumiał. Ja mówiłem o tym, że to ryzyko jest podzielne, że jest zdywersyfikowane. Nie twierdziłem, że większe jest w OFE, ani też nie twierdzę, że większe jest w ZUS. Bo jest i tu, i tu.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#SenatorMieczysławAugustyn">I na koniec chciałbym się odnieść do jeszcze jednej kwestii. Już dosyć długo jestem w Senacie, sześć lat. Powiem szczerze, że żadna ustawa tak otwarcie na tylu forach i w tylu miejscach nie była dyskutowana. Nie skupiło się wokół żadnej dotąd ustawy tak wielu ekspertów o renomowanej sławie. Kto chciał, ten z pewnością mógł dowiedzieć się o szczegółach, także na posiedzeniu komisji. I chciałbym państwa poinformować, że był tak ogromny głód wiedzy, tak wiele było pytań na posiedzeniu naszej komisji, że skończyło się ono... Jak państwo sądzicie: po jakim czasie?</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Po półtorej godziny.)</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Sześć godzin.)</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Po półtorej godziny. A wiecie państwo, ile opozycja zadała pytań w tym czasie?</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Sto dwa...)</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jedno. Czy wszyscy członkowie opozycji wytrwali do końca posiedzenia komisji? Nie wszyscy, jeden. A zabierający tutaj głos i skarżący się na niedostatek opinii pan senator Kaleta niestety nie wziął udziału nawet w końcowym głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Po co, jak nas tylko blokujecie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Odpowiedzi, tak? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Nie, jeszcze senator Rulewski.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Jasiu, atakuj...)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ja mam odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie... Ty się zapisałeś do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorJanRulewski">Rzeczywiście zapisałem się do głosu...</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorJanRulewski">Zapisałem się do głosu w związku z wypowiedzią pana senatora Stanisława Koguta, bardzo cenionego przeze mnie za odwagę w głoszeniu poglądów, który zarzucił mi, że moje wystąpienie jest, powiedziałbym, swoistą wazeliną rządową. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Tak, tak...)</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#SenatorJanRulewski">Jeśliby mnie dobrze posłuchał, toby tak nie powiedział...</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#SenatorJanRulewski">Ja powiedziałem „tak” dla konieczności, „nie” co do wystarczających środków... Rozumiem, że tym wystąpieniem pan senator Kogut - nie wiem, w czyim imieniu - składa mi konkurencyjną ofertę przystąpienia do PiS. Niestety nie mogę jej przyjąć...</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#SenatorJanRulewski">... chociażby z tej racji, że wiedza w tej sprawie senatorów PiS, nie tylko senatora Koguta, jest niewystarczająca. A jak wiemy, jest to istotna wiedza, bo dotyczy to setek miliardów zł. Otóż, Panie Senatorze Kogut i Panowie, którzy bronili koncepcji PiS...</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ale dajcie spokój...)</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#SenatorJanRulewski">...żeby pozwolić na wybór metody inwestowania w emerytury, trzeba by zmienić konstytucję. Przypominam, że dziś zgodnie z art. 67 Konstytucji RP: „obywatel ma prawo do zabezpieczenia społecznego w razie niezdolności do pracy ze względu na chorobę lub inwalidztwo oraz po osiągnięciu wieku emerytalnego. Zakres i formy zabezpieczenia społecznego określa ustawa”. Ale to nakłada obowiązek na Rzeczpospolitą, żeby zabezpieczyć czy dać gwarancje, a nie przenosi tego na obywatela.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#SenatorJanRulewski">Przejdę już do szczegółu...</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Ale nie przeszkadzajcie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorJanRulewski">Gdyby potraktować to literalnie, to oznaczałoby to, że obywatele raz są w OFE, raz są w ZUS. Pytanie tylko, w jakim momencie państwo miałoby odpowiadać i zabezpieczać emerytalnie. Nie miałoby możliwości, bo wszelkie prawa przejąłby może nie tyle obywatel, ile rencista lub emeryt. Dlatego państwo nie chce z tego rezygnować. Twierdzę, że ta gwarancja jest większa i, moim zdaniem, nie powinna - dopóki się nie zmieni filozofia życia na świecie - być zbywalna. I dlatego proszę jednak o wypowiedzi zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorJanRulewski">Chciałbym jeszcze zwrócić na coś uwagę. Dlaczego mówię o pewnych postawach zbornych, wspólnych, spójnych? Ano dlatego, że - przyznajmy się do tego - już na etapie założeń popełniono poważne błędy. Senatora Cimoszewicza nie ma... Składka na system emerytalny, jak pamiętamy - a prawie wszyscy tu wtedy pracowaliśmy - wynosiła 45%. Już po paru latach, gdy pojawiło się bezrobocie, nawet to nie wytrzymywało, stąd wysiłki rządu, żeby obniżyć wskaźnik waloryzacji, a nawet bazy, od której się nalicza emeryturę. I to było jedną z przyczyn, dla której należało rozpocząć reformę, ale reforma poszła w kierunku obniżenia wpływów do ZUS czy innych funduszy. Co więcej, popełniono kolejny błąd - nie w pełni zastosowano zasadę pełnej partycypacji. Ci, w tym posłowie i senatorowie, którzy zarabiali powyżej trzydziestu przeciętnych pensji, już nie płacili składki od pełnej stawki wynagrodzenia, tylko do wysokości odpowiadającej trzydziestokrotności przeciętnego wynagrodzenia, co oznaczało, jak pamiętam, ubytek 6 miliardów zł. Mówię to dlatego - może skończę już ostatni wątek - że za zniszczenie systemu odpowiedzialny jest też PiS, bo obniżył stawkę ubezpieczenia rentowego o kolejnych 12 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Tu jest pies pogrzebany.)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorJanRulewski">Może to było dobre, ale do dziś nie udowodniono, czy obniżenie o te 12 miliardów...</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jak to nie udowodniono?)</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#SenatorJanRulewski">...czyli tak zwany klin Zyty Gilowskiej, nie było jak uderzenie obuchem, że tak powiem, w finanse publiczne.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Przynajmniej były pieniądze, a wy im zabieracie.)</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#SenatorJanRulewski">Moim zdaniem przyrost wydajności czy produkcji był niewspółmierny, Koleżanko, do cięcia, jakiego dokonano. Innymi słowy kłania się tu świętej pamięci Jacek Kuroń: sprywatyzowano dochody, a społeczne problemy oddano państwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Nie sposób nie odnieść się do wypowiedzi pana senatora Augustyna, przewodniczącego senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, której jestem członkiem. Panie Senatorze Augustyn, ja wiem, że być może pan bardzo chciałby tego, ale posiedzenie senackiej komisji rodziny w dzisiejszych czasach nie jest posiedzeniem jakiegoś, nie wiem, organu komitetu nadrzędnego czy komitetu powiatowego Patriotycznego Ruchu Odrodzenia Narodowego. Forma, to, w jaki sposób biorą udział w takim posiedzeniu senatorowie, jest w pewien sposób określana także przez nich. Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, ja nie wziąłem udziału w głosowaniu, co było wyrazem pewnego mojego protestu. Jeżeli pan twierdzi, że nie było mnie w czasie głosowania, to chciałbym, żeby pan, jako przewodniczący tejże komisji, powiedział, jaka była frekwencja, ilu senatorów z Platformy Obywatelskiej nie było na posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Jednego...)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorPiotrKaleta">A tak swoją drogą, Panie Senatorze, ciekawe byłoby, gdyby można było się przyjrzeć usprawiedliwieniom, jakie pan przyjmuje od senatorów z Platformy Obywatelskiej. Jak oni są usprawiedliwiani? Może byłaby to ciekawa lektura dla komisji etyki.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Senatorze, tak na dobrą sprawę również dzisiaj można by zadać sobie pytanie, o czym tu dyskutować. Po co my sobie strzępimy języki, skoro wy i tak nie jesteście otwarci na argumentację, skoro i tak wszystko jest już ustalone. Przyglądam się panu czasami, spoglądam głęboko w pana oczy w czasie różnych posiedzeń i widzę, że pan naprawdę nieraz mówi co innego, co może tli się w tej pięknej głowie. Być może inne są pana pomysły, ale niestety reprezentuje pan opinie osób, z którymi nie do końca się pan zgadza.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Masz pięć minut.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Już chyba nie, wydaje mi się, że...</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Przewodniczący, ja do końca uczestniczyłem w posiedzeniach Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, jako jedyny głosowałem przeciw. Chciałbym, żeby senatorowie... żeby parlament, Senat wiedział, jaki był wynik głosowania. Otóż wynik był cztery do jednego. Ja jedyny byłem przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Miażdżący...)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorStanisławKogut">Drodzy państwo, powiem tak: jak został złożony wniosek - a złożył go mój najlepszy kolega, którego cenię, człowiek, który był maltretowany w Bydgoszczy, mówię to głośno, walczył o Polskę, walczył o prawa pracownicze - o przyjęcie ustawy bez poprawek, to wtedy już było jasno, że nie ma co polemizować, bo i tak zostaniemy przegłosowani.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#SenatorStanisławKogut">Następna sprawa. Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnie, czy ta ustawa jest zgodna z prawem, tak samo jak w odniesieniu do ustawy o wyborach. Drodzy państwo, tam też Trybunał będzie pewne rzeczy rozstrzygał. Jasiu, ja jestem za dialogiem, za prawdziwym dialogiem, dyskusją nawet do rana, a nie za tym, żeby podejmować decyzje nie na posiedzeniu komisji, ino na podstawie pewnych dyrektyw, które mówią, jak się trzeba zachować, czyli nie polemizować. Jak powiedziałem, darzę Janka ogromnym szacunkiem, to człowiek „Solidarności”. Ino pamiętaj Janku, że ten wielki papież, który dziś był przywoływany z tej mównicy przez senatora Andrzejewskiego, w piętnastą rocznicę „Solidarności” nad grobem świętego Piotra powiedział cudowne, cudowne słowa. Dziękował nam, tobie i mi, że nie jesteśmy związkiem lewicowym, że jesteśmy związkiem personalistycznym, że bronimy podmiotowości rodziny i podmiotowości człowieka. Drogi Janku, uważam, że to jest testament „Solidarności”. A dziś podmiotowość rodziny, podmiotowość człowieka, emeryta, jest zagrożona przez tę ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie mi głosu. Ja rozumiem, że pan minister Boni zapewne za chwilę podsumuje naszą dyskusję, nasze uwagi, nasze wypowiedzi, ale chciałbym prosić pana, Panie Ministrze, o to, żeby pan odniósł się do kilku kwestii i poruszył je w sposób zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Czy pan, jako przedstawiciel rządu jest za tym, aby parlament - Sejm i Senat - w takim trybie uchwalał ustawę? Czy pan sądzi, że takie procedowanie, taki proces legislacyjny jest procesem dobrym i że to jest korzystne dla państwa, korzystne dla obywateli?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja od razu sam odpowiem na to pytanie. Ja uważam, że to był fatalny tryb prowadzenia procesu legislacyjnego. Panie Senatorze, to, że nas nie było na posiedzeniu komisji, to, że nie wszyscy dotarli, to, że nie wszyscy się do tego posiedzenia komisji przygotowali, chyba jest naturalne. Ja w tym czasie byłem tysiąc trzysta kilometrów stąd, zastanawiałem się, czy nie przyjechać na to posiedzenie komisji, ale żona powiedziała: jesteśmy daleko, nie przyjedziemy. Tak więc, proszę państwa, nie wolno zaskakiwać nas i obywateli, a ta ustawa zaskakuje nie tylko nas, lecz także obywateli. Te prawa nabyte obywateli, o których tutaj wielokrotnie mówiono, są ich świętą własnością. I to nie była umowa ustna, tylko to była umowa pisemna, to była ustawa, którą państwo w tej chwili zmieniacie.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja, Panie Ministrze, wiem, że pan będzie bronił swoich argumentów, bo takie jest prawo, a nawet, powiedziałbym, obowiązek pana ministra. Pamiętam, jak pan bronił ustawy, którą zawetował pan prezydent. Ja podejrzewam, że pan prezydent będzie miał olbrzymi ból głowy i tej ustawy również nie podpisze albo skieruje ją do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W ten sposób dojechaliśmy do końca dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zapraszam pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Formalnie zamykam dyskusję, a pan się do niej ustosunkuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Bardzo dziękuję za tę dyskusję. Miała ona wielowymiarowy charakter. Poruszyliście państwo kwestię nie tylko projektu tej ustawy, ale i szerszego kontekstu, który dotyczy innych reform związanych z funkcjonowaniem ubezpieczeń społecznych w Polsce, a także wiele innych kwestii, trudnych, związanych z reformami czy restrukturyzacjami przeprowadzanymi... Patrzę na pana senatora Zarembę, patrzę mu prosto w oczy. Myślę, że gdybyśmy wtedy nie podjęli określonych decyzji, to teraz bylibyśmy w o wiele gorszej sytuacji. Bylibyśmy krajem z nałożonymi przez Komisję Europejską karami za niewykonywanie pewnych zadań, a także w okresie kryzysu - bo przecież w gruncie rzeczy to było przed kryzysem - mielibyśmy wiele innych kłopotów związanych z funkcjonowaniem tego sektora. Ja wiem, że pan senator się z tym nie zgadza, zostańmy przy swoich zdaniach. Myślę, że najlepszym, naturalnym dowodem na to, że... W jednym miejscu, w Gdyni udało się w pełni rozwiązać te problemy, łącznie z zagospodarowaniem ludzi i utworzeniem nowych miejsc pracy na terenie, który podlegał restrukturyzacji, w Szczecinie zaś przebiegało to bardziej dramatycznie i jest, czego nie ukrywam, trudniejszym problemem. To tylko świadczy o wadze, dramatyzmie i sile tego problemu. Ale proszę nie odbierać żadnemu rządowi i żadnym ministrom prawa do tego, aby niekiedy takie decyzje podejmowali.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Jeżeli państwo pozwolicie, chciałbym wrócić do kilku kluczowych kwestii, które pojawiły się podczas tej debaty. I chciałbym, żebyście państwo byli łaskawi wysłuchać, szczególnie ci, którzy mówili o umowie społecznej - pan senator Karczewski, który, mam nadzieję, będzie słuchał...</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">...Mojej odpowiedzi - uwag dotyczących umowy społecznej. Nie ma pana senatora Cimoszewicza... Chciałbym, żebyśmy wszyscy - bo to nie jest pytanie zaadresowane tylko do państwa, ale do wszystkich - zadali sobie następujące pytanie: kiedy w roku 2003, że tak powiem, wyjmowaliśmy rozwiązania dotyczące systemu emerytalnego mundurowych, wprowadzone reformą z 1999 r. do modelu powszechnego, czy łamaliśmy umowę społeczną z inną częścią społeczeństwa? Bo przecież w wyniku tej zmiany okazało się, że jakieś grupy zawodowe nie będą płaciły składek, tylko z naszych podatków będą wypłacane ich emerytury. Kiedy latem 2005 r., po przyjeździe górników do Warszawy, choć ówczesny premier protestował, przyjęto zmianę w ustawie emerytalnej dotyczącej górników i wprowadzono z powrotem stary system, a świeżo podpisaną decyzję prezydenta Kwaśniewskiego zawieziono na wiec wyborczy Włodzimierza Cimoszewicza - w sierpniu 2005 r. była kampania prezydencka - czy było złamanie umowy społecznej z tymi, którzy płacą składkę, podczas gdy inni płacą ją nieproporcjonalnie mniejszą w stosunku do otrzymywanych świadczeń? Czy również to pytanie sobie stawiamy? Czy w przywołanym już przykładzie dotyczącym zmian w systemie rentowym... Dzisiaj ubytek składki w całym systemie ubezpieczeniowym, związany ze zmniejszeniem składki rentowej, to jest 25 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Niesamowite.)</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Kiedy podejmowaliście państwo... kiedy wszyscy podejmowaliśmy taką decyzję, czy myśleliśmy o tym, że łamiemy jakąś umowę społeczną? Przecież umowa społeczna z roku 1999 nie polegała tylko i wyłącznie na tym, że wprowadziliśmy I i II filar oraz zasadę zdefiniowanej składki zamiast niezdefiniowanego świadczenia, ale polegała również na tym, że będziemy dążyli do zbilansowania systemu ubezpieczeniowego w Polsce. Jest długa lista zaniechań wszystkich rządów, i wszyscy za to ponosimy odpowiedzialność, oraz złych decyzji przedłużających w czasie funkcjonowanie złych rozwiązań. Myślę, że na pytanie dotyczące łamania umowy społecznej trzeba spojrzeć szerzej, nie wtedy, kiedy publicystycznie i politycznie jest wygodniej, nie kiedy zwracamy uwagę na naszą polityczną pozycję, tylko kiedy zwracamy uwagę na zwykłych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">...Niższej składki rentowej, zaniechania w systemie mundurowym, zaniechania w systemie górniczym i brak innych reform powoduje, że wszyscy obywatele płacący swoją składkę mogą mieć większe obawy dotyczące przyszłych wypłat emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">To, co zostało zaproponowane w tym projekcie, złamałoby umowę społeczną, gdybyśmy osobom między czterdziestym dziewiątym a sześćdziesiątym ósmym rokiem życia, którzy mieli wybór, podejmowali decyzję, zmienili warunki wyliczania i funkcjonowania ich emerytur. Pierwsza wersja tego projektu, przedstawiona 24 stycznia, nie zawierała na przykład kwestii pełnego dziedziczenia, jeśli chodzi o filar, w części OFE i w części na subkontach, gdzie są ewidencjonowane środki drugiej części II filara. Obecna wersja zawiera element pełnego dziedziczenia i utrzymuje integralność II filara. Można powiedzieć, że w ramach ruchu na rzecz zmiany, w ramach racjonalnej korekty dokonaliśmy tego, co jest potrzebne i niezbędne, nie destruując systemu, i tak na dobrą sprawę on dalej może funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Tak że kiedy przyszłe rządy, jakiekolwiek, kiedykolwiek będą podejmowały decyzje inne niż ta, którą my podjęliśmy... Jeśli nagle okaże się, że w Polsce jest przykładowo gaz łupkowy i możemy z tego tytułu wytworzyć wielki fundusz rezerwy demograficznej, to śmiało będziemy mogli powiedzieć przyszłym pokoleniom, że możemy unieść składkę 7,3 płaconą w II filarze na segment kapitałowy. Tak, to będą określone warunki do podjęcia takiej decyzji, a dzisiejsze zmiany w systemie pozwolą na jej podjęcie, bo my nie niszczymy istoty systemu, która polega na istnieniu dwóch filarów, i części kapitałowej, i części repartycyjnej funkcjonującej w I filarze.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mówiliście państwo: łata się dziurę budżetową, chce się uniknąć zagrożenia przekroczenia 55%. Pan senator, pan marszałek Cimoszewicz powiedział: polityczną grą jest nie przekroczyć 55%. Co prawda nie ma pana tutaj, Panie Marszałku, ale to, co pan powiedział, to jest cynizm polityczny. Każdemu Polakowi, bez względu na przekonania polityczne, powinno zależeć na tym, żebyśmy nie przekroczyli progu 55%, bo jego przekroczenie, zgodnie z konstytucją, a o konstytucjonalizm państwo się upominacie, będzie oznaczać takie zmiany w funkcjonowania wielu ustaw i wydatków, że wszyscy automatycznie odczujemy na własnej skórze efekty przekroczenia 55%, czy to będzie rząd Platformy i PSL, czy to będzie, na przykład, rząd PiS i SLD w przyszłej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Kto do tego doprowadził? To jest ważne!)</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Panie Senatorze, otóż jeślibyśmy spojrzeli na skalę przyrostu długu publicznego i jego źródła, to zobaczylibyśmy, że ten przyrost, szczególnie w ostatnich latach, mocno... wiąże się z dwoma dodatkowymi źródłami. Pierwsze to większe wydatki samorządów, w jakiejś mierze konieczne, bo samorządy wykładają pieniądze po to, żeby realizować projekt unijne, żeby kraj się rozwijał. Na tym polega nie zerojedynkowość rozwiązań w ekonomii, tylko umiejętność dostrzegania wielobarwności tych rozwiązań. To, co jest złe dla długu publicznego, jest dobre, jeśli chodzi o tworzenie zabezpieczeń w II filarze. Rozwiązania systemu emerytalnego wprowadzonego reformą 1999 r. tworzą zagrożenia dla długu publicznego. Sztuka nie polega na tym, żeby powiedzieć, że jedno jest dobre, a drugie złe, tylko na tym, żeby uniknąć zagrożenia stałym, dużym przyrostem długu publicznego, a zarazem nie zniszczyć, nie doprowadzić do destrukcji tego systemu. Popatrzymy na te stałe źródła przyrostu. Niewątpliwie przeszło 230 miliardów z dzisiejszych 750–780 miliardów długu publicznego zostało wygenerowane, chciał, nie chciał, przez przekazywanie gotówkowej składki do OFE. Ja uważam, że to było dobre, że tak trzeba było zrobić, że musimy mieć II filar. Ale rykoszet, efekt jest taki, a nie inny. I proszę pamiętać o tym, że to nie jest dług, który został wygenerowany w ciągu chwili, w ciągu ostatnich trzech miesięcy czy w ciągu ostatnich dwóch lat. Jeśli coś przyczyniło się do tego zadłużenia, tego deficytu, to choćby ta decyzja, która na dzisiaj daje 30 miliardów ubytku w finansach publicznych, finansach ubezpieczeń społecznych - związana z pomniejszeniem płaconej składki na fundusz rentowy, składki rentowej. Mówię o cynizmie politycznym, ponieważ wszystkim nam powinna towarzyszyć troska dotycząca tych 55%. Prognozy, analizy pokazują, że my nie przekroczymy tych 55%. Ale to nie znaczy, że nie musimy być ostrożni, dlatego że tak na dobrą sprawę to, czy dług jest większy, czy mniejszy o 16 miliardów zł, czyli o 1 punkt procentowy PKB, zależy od różnicy w wysokości około 40 gr w relacji między złotówką a euro na koniec danego roku, na 31 grudnia danego roku. To już są decyzje i sprawy, które muszą podlegać odpowiedzialności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">I wreszcie jeszcze jedna uwaga odnośnie do tej sprawy. My nie podejmujemy tej decyzji tylko ze względu na te 55%, dziurę budżetową w roku 2011. Podejmujemy tę decyzję ze względów systemowych. Nie stać nas - jeśli składka jest w skali 7,3% - na stały przyrost długu publicznego w takiej wielkości przez najbliższe czterdzieści, pięćdziesiąt lat. I to trzeba otwarcie, patrząc społeczeństwu prosto w oczy, powiedzieć. Nie stać nas. Stać nas na mniej więcej połowę tego, czyli na 3,5%, od 2017 r. Kiedy się poprawią warunki, stan finansów publicznych, kiedy zostaną zreformowane różne obszary, to - jestem o tym głęboko przekonany - będzie nas stać również na to, żeby podczas dyskusji o efektywności systemu emerytalnego, wielofunduszowego, przedyskutować to, co pokaże każda zdrowa analiza, czyli to, że z uwagi na tę wielofunduszowość potrzebna jest składka między 4,5% a 5,5%. Ja przegrałem teraz tę batalię w rządzie - mówię to zupełnie otwarcie - ale uważam, że w perspektywie kilku lat trzeba będzie do tego wątku, do tego tematu wrócić i merytorycznie się nim zająć.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja rozumiem... Nie umiem odpowiedzieć na pytanie pana senatora Karczewskiego, który i tak cały czas jest zajęty rozmowami telefonicznymi, i w związku z tym nie słyszy tego, co do niego mówię. Nie śmiałbym, słuchając pytań pana senatora, rozmawiać przez telefon. W każdym razie chcę tylko powiedzieć, że nie będę...</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: To był ważny telefon.)</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Oczywiście, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-104.20" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">...Odpowiadał na pytanie, bo o trybie pracy Sejmu i Senatu decydują marszałek Sejmu i marszałek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-104.21" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Chciałbym jasno powiedzieć, że definiuję swoją rolę jako rolę urzędnika państwowego. Mogę powiedzieć tylko tyle, że wtedy, kiedy pojawiły się pogłoski, że debata będzie krótsza, że będzie skrócony okres konsultacji społecznych, zrobiłem wszystko, żeby ten okres wynosił trzydzieści dni. Po tych trzydziestu dniach mieliśmy jeszcze dodatkowe spotkania z partnerami społecznymi, dlatego że - tak uważam - ta debata była dla Polski bardzo ważna. Oczywiście z punktu widzenia efektu publicznego liczą się wszystkie wymiary tej debaty, liczy się to, co się działo w mediach od wielu, wielu miesięcy, liczy się to, co się działo na spotkaniach z partnerami społecznymi. Mam wrażenie, że żaden z partnerów społecznych po tej debacie, jaką przeprowadziliśmy, nie podniósł tego tematu w taki sposób, że w fazie konsultacyjnej było za mało czasu na przedyskutowanie tego projektu. Nie mnie oceniać czas, jaki został przeznaczony na debatę w Sejmie i w Senacie, ale wszyscy wiemy, jak wielkie znaczenie dla finansów publicznych ma to przedsięwzięcie, chociaż najbardziej istotne są tu oczywiście rozwiązania o charakterze systemowym.</u>
          <u xml:id="u-104.22" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">I wreszcie, jeszcze odnośnie do tego wątku debaty... Mnie się wydaje, że nie było rzeczywiście w ciągu ostatnich lat takiej debaty, która by tak dokładnie ujawniła wszystkie poglądy, wszystkie argumenty, i która pozwalałaby ludziom wyrobić sobie zdanie, chociaż materia jest trudna. I dlatego, że materia jest tak trudna, odpowiem na pytanie pana senatora Karczewskiego zadane w ramach jego pierwszej wypowiedzi, a dotyczące tego, dlaczego w tej ustawie jest tak wiele skomplikowanych zapisów. Jeszcze tutaj, na tej sali, rozmawiałem o tym z prawnikami. Otóż jest ich tak wiele, w wielu pozycjach zmieniających wiele ustaw, choćby z tego powodu, że chcieliśmy, aby ochrona wszystkich praw przyszłych emerytów była bardzo dokładnie rozpisana na wszystkie elementy. To oczywiście generowało konieczność odniesienia się do jednej, drugiej, trzeciej, czwartej, piątej, szóstej, siódmej... dwudziestej ustawy i to właśnie wygenerowało tyle zapisów. Proszę na to spojrzeć od tej strony. To nie wynika z chęci stworzenia państwu jakiegoś specjalnego źródła cierpienia, tylko jest to kwestia zapewnienia klientom, zapewnienia przyszłym emerytom tych wszystkich gwarancji wobec tych przesunięć, które się dokonują, ich oczywistych...</u>
          <u xml:id="u-104.23" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Kłopot, Panie Ministrze, w tym, że żaden emeryt tego nie zrozumie. I tu jest problem.)</u>
          <u xml:id="u-104.24" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Ja rozumiem, ale...</u>
          <u xml:id="u-104.25" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A to jest ustawa dla emerytów, a nie dla...)</u>
          <u xml:id="u-104.26" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">...mnie się wydaje, Panie Marszałku, że powinniśmy definiować rolę władz publicznych w taki sposób, że starają się zadbać o zapisy prawne... Oczywiście naszym zadaniem jest wyjaśniać, dlaczego one są. Ale one muszą być w takiej wielości, w takiej liczbie.</u>
          <u xml:id="u-104.27" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Zostały tutaj podniesione również wątki konstytucyjne. Nie ma pana marszałka Cimoszewicza... Pan marszałek podkreślał moje kompetencje, ale powiedział, że prawnicy, którzy podpisali list, są o wiele bardziej kompetentni, jeśli chodzi o materię konstytucyjną, niż ja. Oczywiście, nie śmiałbym mówić... Nie jestem konstytucjonalistą. Wszystkie zadania, które tu wypowiadałem w obronie konstytucyjności tego projektu, były cytatami albo kryptocytatami z wyroków Sądu Najwyższego i orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Nie śmiałbym wypowiadać swojego prywatnego zdania w materii konstytucyjnej, w związku z tym proszę nie porównywać mojego zdania, mojej opinii w tej materii z opinią grupy profesorów, którzy podpisali ten list. Być może trzeba porównać ich wiedzę z wiedzą, która była zawarta... która tworzyła przesłanki decyzji podejmowanych przez Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny. Oczywiście jeśli chodzi o materię dotyczącą Trybunału Konstytucyjnego, to ostateczny głos przed podpisaniem ustawy należy do pana prezydenta. A myślę, że wszyscy siedzący na tej sali szanujemy porządek demokratyczny. Pan prezydent zdecyduje tak, jak uzna za stosowne. Jeśli później będą wniesione jakiekolwiek sprawy, chociaż nam się wydaje, że nie ma takiego zagrożenia, to Trybunał Konstytucyjny będzie rozstrzygał. Istota systemu demokratycznego złożonego z tych kilku, że tak powiem, spływających na siebie instytucji polega na tym, że poddajemy się orzeczeniom, decyzjom z pełną wolą.</u>
          <u xml:id="u-104.28" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Padło tutaj dzisiaj pytanie, czy ten projekt jest przejawem mądrej korekty, jak pisałem w listopadzie 2010 r. - używam określenia „racjonalna korekta”, ono zostało nawet wprowadzone do uzasadnienia tego dokumentu - czy też przejawem tego, o czym mówili inni, czyli tego, że OFE jest rakiem. Moim zdaniem OFE nie jest rakiem polskiego systemu emerytalnego. Było, jest i będzie szansą dla polskiego systemu emerytalnego. Kto traktuje OFE jak raka, nie rozumie istoty tego systemu w długiej perspektywie, nie rozumie wymiaru demograficznego, jak również, tak sądzą, efektu związanego z tym, że w 1999 r. wprowadziliśmy system zdefiniowanej składki, a nie zdefiniowanego świadczenia, który, jeśli chcemy myśleć o wyższych emeryturach, musi być uzupełniany przez rozwiązania kapitałowe. Prosty przykład: w tym modelu, który wypracowaliśmy, 2/3 składki było przekazywane na I filar, na model partycypacyjny. Z tych przekazywanych 66% składki przyszła emerytura budowana jest w 60%. 1/3 składki przekazywaliśmy do OFE na segment kapitałowy i w takiej czy w innej postaci przekazujemy ją dalej. Z tego tworzone jest 40% emerytury, czyli z 33% składki mamy 40% emerytury. I moim zdaniem trzeba być świadomym, że tutaj tkwią też rezerwy tego systemu. To znaczy w odpowiednich warunkach makroekonomicznych, w warunkach dobrych do inwestowania, także związanych z przyszłym projektem efektywnościowym, możliwe będzie generowanie wyższego udziału tego segmentu kapitałowego w budowaniu przyszłej stopy zastąpienia na rzecz wyższej emerytury przyszłych emerytów. Ja od takiego rozumienia tego modelu i tego procesu nie odstąpię. W tym sensie, podkreślam, OFE nie jest rakiem.</u>
          <u xml:id="u-104.29" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Na wprowadzenie różnych rozwiązań wyrażaliśmy naszą zgodę. Na dziesięcioprocentową prowizję była zgoda parlamentu; może pan marszałek Cimoszewicz był z tego dumny. Nie wiem tego, nie mogę go teraz o to po raz kolejny spytać. Po latach widać, że te 10% prowizji to był absurd. Dobrze, że jest to już 3,5%.</u>
          <u xml:id="u-104.30" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Firmy z palmami kosztowały, ktoś musiał za to zapłacić.)</u>
          <u xml:id="u-104.31" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Panie Marszałku, o to proszę pytać tych, którzy decydowali. Ja nie chcę się wypowiadać ani na temat palm, ani na temat reklam, ani na temat tego, kto, gdzie i kiedy mówił, że emerytury powinny być związane z tym, że tak powiem, czasem palmowym. Uważam, że każdy będzie myślał o swojej własnej strategii na starość, a my, wprowadzając ten element trzeciofilarowy, tworzymy do tego odpowiednie przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-104.32" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Chcę jeszcze raz jasno powiedzieć: wydaje mi się, iż bardzo ważne jest to, że mimo sporów o rozwiązania, jakie przecież toczyliśmy wewnątrz rządu, udało nam się znaleźć rozwiązanie kompromisowe. I chociaż ani ja nie jestem do końca zadowolony z tego rozwiązania, ani pani minister Fedak, ani pan minister Rostowski, to jest to w tym momencie najbardziej optymalne rozwiązanie. I dlatego uważam, że rząd z całą mocą powinien ten projekt wspierać.</u>
          <u xml:id="u-104.33" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! W wielu wypowiedziach pojawiały się takie stwierdzenia: zróbcie reformy, ale nie dokonujcie żadnych zmian w obszarze związanym z funkcjonowaniem funduszy emerytalnych i z funkcjonowaniem II filara. Można się podpisać pod tym rozwiązaniem w każdy możliwy sposób, tylko że problem nie polega na tym, że jesteśmy w sytuacji, powiedziałbym, wyzerowanej. Problem polega na tym, że ktoś kiedyś zaniechał pewnych reform albo wręcz cofnął reformy i teraz trzeba znaleźć odpowiednią ścieżkę, żeby do efektów tych reform wrócić. Patrz - dyskusja o składce rentowej; patrz - zmiany w systemie emerytalnym służb mundurowych; patrz - zmiany związane z uprawnieniami różnego typu grup; patrz - rozwiązania dotyczące farmerskiego, krusowskiego systemu emerytalnego. Trzeba wrócić do tych wszystkich dyskusji. Tylko że z wiedzy analitycznej wynika, że każde z rozwiązań będzie przynosiło efekty - oby były one jak najszybciej wprowadzane - po upływie określonego czasu. Taka jest materia tych rozwiązań. Wobec tego, jeśli mamy listę różnych rozwiązań, rozwiązania A, B, C, D, i jedno rozwiązanie przynosi efekty w 2035 r., drugie ma efekty skumulowane do 2020 r., inne przynosi pierwsze efekty za pięć lat, a niektóre rozwiązania - patrz: zmniejszenie zagrożeń związanych ze stałym przyrostem długu publicznego - zaczynają przynosić efekty już dzisiaj, to wydaje mi się, że bardzo istotne jest to, aby te działania podjąć już dzisiaj, w przemyślany sposób, nie burząc niczego. Taka właśnie była główna przesłanka naszej decyzji dotyczącej zmian, które przedłożyliśmy i Sejmowi, i Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-104.34" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówMichałBoni">Na koniec - bo właściwie, z punktu widzenia rządu, pomału kończymy tę debatę - chcę powiedzieć, że bardzo dziękuję wszystkim twórcom reformy z roku 1999 za odwagę i wyobraźnię. Dziękuję im za to, że tę reformę wprowadzili, bo ona dała nam jako krajowi bardzo wielkie szanse na uniknięcie stereotypowych i powszechnych zagrożeń, przed którymi stoi wiele krajów. Bardzo gorąco chciałbym podziękować także, chociaż zabrzmi to paradoksalnie, Leszkowi Balcerowiczowi za to, że w tej debacie uzmysłowił nam, iż postawa „utrzymać status quo” ma bardzo silne poparcie w oczach ekspertów i opinii publicznej. Szanuję ten pogląd. Uważam, że powinniśmy odważnie zdobyć się na to, aby powiedzieć, iż nie uniesiemy składki na poziomie 7,3%. Stąd polemika i stąd inne rozwiązanie w projekcie rządowym. Myślę, że to mocne, jasne stanowisko Leszka Balcerowicza skądinąd oddaliło zagrożenie, które przecież pojawiło się po drugiej stronie, o czym teraz w ferworze w ogóle zapominamy. Bo dzisiejsza państwa dyskusja pokazała dwie strony sporu. Po jednej stronie - rząd ze swoją racjonalną korektą, a po drugiej stronie - obrońcy status quo. Panowie Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, przecież tak na dobrą sprawę stanęliście w jednym szeregu z obrońcami status quo. Skądinąd jest to fantastyczne, bo to oznacza, że na chwilę zapomnieliście o destrukcyjnej sile waszego projektu. Zapomnieliście o tym, że nie da się tego pogodzić, nie da się utrzymywać status quo w modelu emerytalnym, całego sensu i korzyści z dwufilarowego systemu emerytalnego, a zarazem wprowadzić powszechnej swobody wyboru odnośnie tego, czy tylko w pierwszym, czy w pierwszym i drugim, czy co dwa lata... Nie da się utrzymać tej spójności. Mam wrażenie, że także dla państwa to jest wielka lekcja. Pokazuje, że w gruncie rzeczy można z politycznych powodów przedstawiać destrukcyjny projekt, ale tak naprawdę gdzieś w duszy czujecie państwo, że być może większy sens ma utrzymanie dotychczasowych rozwiązań. I moim zdaniem to właśnie spowodowało, że mieliśmy o wiele mniejsze kłopoty z tym, co jeszcze parę tygodni temu wydawało się nam - o tym zresztą mówił pan premier w wywiadzie dla „Polityki” - największym problemem. Chodzi o tę, powiedziałbym, falę destrukcji wobec systemu emerytalnego, która właściwie została zminimalizowana w debatach sejmowych i senackich. Chciałbym też bardzo gorąco podziękować panu ministrowi Rostowskiemu i pani minister Fedak za bardzo klarowne formułowanie odrębnych stanowisk. Powiedzenie jasno i wyraźnie, że ma się inny pogląd, tak naprawdę pozwoliło nam znaleźć rozwiązanie, które ma wszystkie cechy kompromisu, oczywiście także cechy negatywne. No, ale wszystkie kwestie były jasno postawione. Pani minister Fedak prawdopodobnie dalej będzie zabiegała o to, żeby, być może, wszystko przeszło do I filara, a ja dalej będę zabiegał o to, żeby I i II filar funkcjonowały, a ustawa efektywnościowa przynosiła większe możliwości rozwoju i wyższą składkę przeznaczoną na wyższą emeryturę przyszłych emerytów. Chciałbym też bardzo gorąco podziękować osobom, które miały odrębne zdanie w tej wielkiej debacie, w sporach, jakie toczyliśmy, bo wydaje mi się, że ta debata była wielką lekcją dla nas wszystkich. Uczyliśmy się tego, jak budować własne zdanie, jak je krystalizować, a także tego, jak słuchać partnera, który ma odmienne zdanie. I to jest wielka lekcja demokracji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I w ten sposób zakończyliśmy debatę.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wystąpienia w dyskusji do protokołu złożyli senator Dajczak, senator Czelej i senator Stokłosa. Wnioski legislacyjne złożyli senatorowie Karczewski i Klimowicz.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, nie macie państwo na to bardzo dużo czasu, ponieważ zarządzam godzinną przerwę, a za godzinę przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jest jeszcze komunikat.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorSekretarzMałgorzataAdamczak">Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Porządek obrad: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, przerwa do 15.50, tak?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do 16.00, dla równego rachunku, żeby się nikomu nie pomyliło. Przerwa do godziny 16.00.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Później będą głosowania, tak że proszę o tym uprzedzić nieobecnych kolegów.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 50 do godziny 16 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 1151Z.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Komisje w przerwie w obradach rozpatrzyły wnioski, zgodnie z zestawieniem, które macie państwo w sprawozdaniu, i opowiedziały się za przyjęciem wniosku oznaczonego rzymską dwójką, czyli wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Zgłoszony został także wniosek mniejszości, wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą zabrać jeszcze głos? Pan senator Karczewski, pan senator Klimowicz...</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...albo pan senator Kleina?</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto chce?</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Senator Karczewski.)</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Karczewski, tak?</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Nie będę nadużywał państwa cierpliwości, nie będę mówił długo.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dzisiejsza debata miała wysoką temperaturę, ale przede wszystkim odbyła się za wcześnie. Prawo i Sprawiedliwość apelowało do pana marszałka o to, aby procedowanie nad tą ustawą odbywało się w trybie normalnym, ale niestety proces legislacyjny w sprawie tej ustawy odbywał się w trybie nadzwyczaj szybkim, superekspresowym. Taki tryb na pewno niekorzystnie wpływa na stanowione przez nas prawo.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na marginesie tej wypowiedzi, na marginesie tego wątku powiem, że nie jest to jedyna ustawa, która poddawana jest takiej procedurze w Senacie. Apelujemy i zwracamy się do pana marszałka o to, aby nasza praca nad ustawami odbywała się z poszanowaniem tego, nad czym pracujemy, i by był taki ludzki szacunek również dla nas, senatorów. Chcemy mieć czas, chcemy mieć możliwość, aby dobrze przygotować się do debaty, aby dobrze przygotowywać się do stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Zachęcam tych jeszcze niezdecydowanych do głosowania za moim wnioskiem, wnioskiem o odrzucenie tej ustawy. W moim głębokim odczuciu jest to ustawa, która jest dowodem na kapitulację Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Będzie jeszcze czas na podsumowanie.)</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#SenatorStanisławKarczewski">Nie doczekaliśmy się cudu gospodarczego, nie doczekaliśmy się powrotu młodzieży z zagranicy, nie doczekaliśmy się obniżenia podatków, nie doczekaliśmy się zielonej wyspy, nie doczekaliśmy się reformy finansów publicznych...</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Za wcześnie na podsumowania.)</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#SenatorStanisławKarczewski">Doczekaliśmy się...</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Pan Kaleta, najbardziej doświadczony senator.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o spokój, zarówno jedną, jak i drugą stronę sali.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Doczekaliśmy się wszystkiego po... Podczas ostatniego posiedzenia, proszę państwa, wszystko było po 5 zł, jadąc tu, kupowałem olej napędowy za 5 zł, cukier za 5 zł, zaś w poniedziałek kupowałem olej napędowy za 5 zł 50 gr, a cukier za 6 zł.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A jaki tu jest związek?)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Jeśli państwo nie dopatrujecie się tutaj zbieżności, no to szkoda, to źle.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ustawa ta łamie zasadę poszanowania praw nabytych, które są świętą własnością. Państwo tę świętą własność odbieracie. Odbieracie ją milionom Polaków, którzy zauroczeni reklamami...</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale nie dają nic w zamian.)</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#SenatorStanisławKarczewski">...uwierzyli w to, że mogą w sposób bezpieczny swoje pieniądze oddać na pewne konta. Państwo to zabieracie, zabieracie przede wszystkim poczucie bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#SenatorStanisławKarczewski">Chciałbym, żeby za sprawy Polski odpowiadał rząd, który dotrzymuje słowa, który postępuje z obywatelami uczciwie, solidnie, odpowiedzialnie.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#SenatorStanisławKarczewski">Chciałbym, proszę państwa, żeby nie dochodziło, tak jak teraz dochodzi w wyniku stanowienia tego prawa, do obniżania autorytetu władzy ustawodawczej, naszej, Senatu. Mówiłem to z tej trybuny, ale powtórzę: byliśmy izbą refleksji, a od dziś jesteśmy izbą bezrefleksyjną, izbą, w której automatycznie głosuje się za ustawami podejmowanymi, uchwalanymi...</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#komentarz">(Głos z sali: No tak, bo było inaczej...)</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#SenatorStanisławKarczewski">Tak, było inaczej, tak, zgadzam się i podpisuję się pod tym, o czym mówi pan senator, tak było.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie, proszę o spokój.)</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pan minister Boni prezentuje nam - może się mylę, ale zdaje się, że nie - ustawę po raz drugi. Tamta ustawa o restrukturyzacji zatrudnienia w sferze publicznej, w sferze administracji państwa, nie została podpisana przez pana prezydenta. I mam nadzieję, że pan prezydent Komorowski tej ustawy też nie podpisze albo przynajmniej skieruje ją do Trybunału Konstytucyjnego. Na to bardzo liczę. Liczę również na to, że tym swoim krótkim wystąpieniem przekonałem niektórych niezdecydowanych do głosowania za moim wnioskiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, na pewno.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Droga do PiS jest otwarta.)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W głosowaniu się okaże.)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o spokój, Panowie Senatorowie, bo zacznę po nazwisku przywoływać do porządku.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Stanisława Karczewskiego o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na 89 senatorów 33 głosowało za, 54 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-114.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-114.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-114.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na 89 senatorów 55 głosowało za, 33 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-114.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-114.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.23" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Jednego przekonaliście.)</u>
          <u xml:id="u-114.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy...</u>
          <u xml:id="u-114.25" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To są oklaski nad grobem.)</u>
          <u xml:id="u-114.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-114.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1144, a sprawozdanie komisji w druku nr 1144A.</u>
          <u xml:id="u-114.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-114.29" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-114.30" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie chcą cię słuchać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Komisja rozpatrywała tę ustawę na posiedzeniu w dniu 23 marca 2011 r. Projekt jest przedłożeniem poselskim, a jego celem jest dostosowanie ustawy do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 7 marca 2002 r. w sprawie wspólnych ram regulacyjnych sieci i usług łączności elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Zgodnie z uchwaloną nowelizacją, prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej już w decyzji nakładającej na operatora o znaczącej pozycji rynkowej obowiązki regulacyjne będzie określał metody ustalania opłat, które będzie stosował w przypadku: braku możliwości przeprowadzenia badań w celu weryfikacji wysokości tak zwanych uzasadnionych kosztów operatora, wyrażenia negatywnej opinii przez niezależnego rewidenta lub wystąpienia różnic pomiędzy wysokością opłat ustalonych przez operatora a wysokością kosztów zweryfikowanych przez prezesa UKE.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Podobnie będzie w przypadku decyzji prezesa UKE, nakładającej obowiązek ustalenia opłat z tytułu dostępu telekomunikacyjnego na podstawie ponoszonych kosztów. Sposoby weryfikacji i ustalania opłat będą określane przez prezesa UKE w tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Wysoki Senacie, w imieniu komisji proszę o przyjęcie projektu uchwały wraz z poprawką, która jest załączona do projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym pana senatora spytać o to, jaki był stosunek komisji do uwagi naszego Biura Legislacyjnego, dotyczącej nieprawidłowości odesłania. Czy proponujecie państwo stosowną poprawkę w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Tak, stosowna uwaga została przyjęta przez komisję i przedstawiona w załączonym projekcie uchwały. Ona została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy jeszcze są pytania?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie, pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chodzi mi tutaj o dwie sprawy, w zasadzie techniczne. Mianowicie czy przy ustalaniu tych opłat będą brane pod uwagę dane, które firma ma obowiązek udostępnić, a które może ona w sposób sztuczny zawyżać? Na przykład może tutaj być kwestia protokołów i to zarówno drugiego, jak i trzeciego... ale nie będę mówił o protokołach. Generalnie chodzi mi o to, czy firma może działać w sposób, który może powodować, że te koszty będą wyższe. Nie chcę tu wchodzić w sferę czysto techniczną, ale jest to bardzo realnie, bardzo możliwe i czasami takie działania są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Czy te przepisy przeciwdziałają tego typu działaniom? Jest w nich jakieś rozwiązanie tej kwestii, czy też może ona pozostać nierozwiązana? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Powiem, że skomplikował pan pytania... Nie było to tematem obrad komisji, ale odpowiem, podając paragrafy, artykuły. W mojej ocenie odpowiedź na pańskie pytanie jest zawarta co najmniej w art. 2, a także w art. 1... Właściwie to jest też cały art. 39 ust. 1, zaś pewne elementy, które można dostosować do pańskiego pytania, są w ust. 2 art. 40 i w ust. 3: „W celu oceny prawidłowości wysokości opłat - i dalej - Prezes UKE może zastosować”. Czyli są zasady, według których - i to jest, jak sądzę, bardzo ważna informacja - będzie on dokonywał kontroli kosztów, które są wymienione, prawda? Moim zdaniem, jeżeli firma będzie to robiła, to zostanie to wykazane w ocenie biegłego rewidenta itd. A jeżeli zawyżałaby ona koszty swojej działalności, to byłoby to bardzo niewłaściwe działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Marek Konopka.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Następnie pan senator Grzegorz Wojciechowski - ponownie, to już drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorMarekKonopka">Chciałem zapytać pana senatora o to, kiedy doczekamy się regulacji prawnych, które sprawią, że w obrębie jednego województwa nie będzie czterech numerów kierunkowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Nie było to tematem prac komisji, ale na podstawie praktyki mogę powiedzieć, że dla klienta raczej istotna jest cena, jaką płaci za usługę. Jeśli chodzi o ujednolicone numery, to myślę, powie o tym pani minister. To zależy od operatora, który funkcjonuje na danym terenie. Moim zdaniem, koszt tych usług jest istotniejszy, chodzi o to, żeby on nie różnił się tylko dlatego, że gdzieś jest inna strefa numeracyjna. O, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Wojciechowski ponownie zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoko Izbo!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Senatorze, chyba się nie zrozumieliśmy. Pan senator oczywiście tutaj bardzo słusznie zauważył... Chodzi mi o taką sytuację, kiedy jest tworzona pewna logika sieci i ewidentnie sieć jest tworzona w ten sposób, aby dla właściciela była ona tańsza, a dla tej osoby, która się do niej przyłącza, droższa. Jest to możliwe i bardzo proste do zrobienia. Co wtedy? Czy w takiej sytuacji należałoby przyjąć faktyczne koszty, jakie ponosi ten właściciel, czy te wyliczone? Boję się, że może być taki problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Senatorze, nie chciałbym wchodzić w polemikę, ze względu na praktykę, którą posiadam, i inne zdanie co do pańskiego sformułowania. Bo co to znaczy „logika sieci budowy”? Każdy, kto podejmuje się tej działalności, opiera się przede wszystkim na projekcie, który jest dostosowany do sytuacji, nie po to, żeby zawyżać koszty... Nie bardzo rozumiem intencje, więc nie będę wchodził w szczegóły. W każdym razie nie było to tematem obrad komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy jeszcze ktoś? Pytań już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">„Dziękuję, nie”, tak? To dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Pani Minister, jest do pani pytanie.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie, pan senator Wojciechowski zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ja chciałbym powtórzyć to pytanie. Chodzi mi o sprawę czystej logiki tej sieci. Właściciel sieci może się zabezpieczać - jeszcze staram się rozwinąć, o co mi chodzi, bo akurat na telekomunikacji z racji wykształcenia trochę się znam. Jest to rzecz prosta. Logika nie pojawia się, jak mówi pan sprawozdawca, dopiero po projekcie, logika jest przed projektem. Logika sieci jest przed projektem, przynajmniej jak mnie uczono projektować, to tak było. A więc czy ta logika jest możliwa do przebudowania? I czy przebudowanie tej logiki protokołów itd., które może powodować utrudnienia albo zwiększanie kosztów tej przyłączającej się firmy, nie będzie powodować, że tu będzie drożej, a tam taniej? Jak mówię, to jest bardzo proste do zrobienia. I czy będzie to zabezpieczało, aby koszty zarówno po jednej stronie, jak i po drugiej były podobne czy wręcz takie same? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMagdalenaGaj">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMagdalenaGaj">Te przepisy art. 39, o których mówimy - bo zmieniamy art. 39 i 40. - traktują o kosztach uzasadnionych, w art. 40 jest zaś mowa o kosztach ponoszonych. I w przypadku art. 39 regulator jest obowiązany powołać biegłego rewidenta, natomiast w przypadku art. 40 może on powołać tego biegłego rewidenta. Ten cały tryb powołania biegłego rewidenta i weryfikacji stawek przedstawianych regulatorowi do zatwierdzenia normują inne przepisy prawa telekomunikacyjnego, to znaczy artykuły od pięćdziesiątego w górę. W trakcie tej weryfikacji oczywiście badane są też kwestie techniczne związane z budową sieci, jak na przykład to, czy ruch jest kierowany prosto, najkrótszym odcinkiem, czy też jest budowana sieć i czy połączenia są kierowane poprzez kolejne przełącznice albo węzły, bo przez to te koszty są rozdmuchiwane. Jeśli taka sytuacja występuje, to wszystko to znajduje się w badaniu biegłego rewidenta, to znaczy to, że ten ruch idzie jednak dalej i że w związku z tym koszty są wyższe. I prezes UKE będzie brał to pod uwagę, ostatecznie przyjmując albo kwestionując wysokość stawek przedstawionych przez operatora. Tak więc to badanie nie skupia się tylko i wyłącznie na kwestiach technicznych. Ono jest również ekonomiczne, te kwestie ekonomiczne są w ramach takiego badania również brane pod uwagę. Zazwyczaj badanie takie prowadzi zespół ekspertów, nie tylko ekonomistów, ale także specjalistów różnych innych dziedzin, którzy badają te stawki, badają koszty, które zostały przedstawione przez operatora. A na koszty składają się również czynniki techniczne, czyli to, jak ta sieć przebiega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie, następne pytanie. Tak, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Tak, ale już bardzo krótkie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Skoro już mówimy o tym routingu, czy on jest bezpośredni, czy też gdzieś tam kierowany... A jeśli właściciel tej sieci mówi: no tak, mój ruch tu się mieści, ale ten drugi trzeba przekierować dalej, bo on się już nie mieści... Oczywiście jeżeli to jest tam protokół zewnętrznej bramy, to bardzo, bardzo łatwo jest to zrobić. A więc czy to będzie, powiedzmy, uśrednione? To znaczy pomimo że ten ruch jest kierowany dalej, to czy należałoby go uśrednić, skoro ten musi przejść tę dłuższą drogę, a tego właściciela - krótszą... Jak by pani powiedziała? To troszeczkę może wykracza poza...</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, skomplikował to pan.)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Skomplikowałem? Nie, nie, pani minister na pewno wie, o co chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę odpowiedzieć na to krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMagdalenaGaj">Nie jest możliwa jednoznaczna generalna odpowiedź na to pytanie, ponieważ każdy z przypadków zatwierdzenia stawek jest badany w indywidualnym postępowaniu administracyjnym, na końcu którego prezes UKE wydaje decyzję administracyjną. I każdy taki przypadek może być w ramach danego postępowania oceniony inaczej w zależności od sytuacji faktycznej, która wystąpi, a przecież w każdym postępowaniu administracyjnym ta sytuacja może być inna. A więc nie da się na to pytanie odpowiedzieć generalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I pan Marek Konopka.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorMarekKonopka">Ja chciałbym powtórzyć swoje pytanie: kiedy doczekamy się tych regulacji prawnych, aby przynajmniej w ramach jednego województwa był jeden numer kierunkowy? To się odnosi oczywiście do opłat tych ludzi, którzy korzystają z telefonów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMagdalenaGaj">Nie ma teraz podziału na obszary, jeśli chodzi o płatności między województwami, i ludzie w jednym województwie nie płacą tak, jak to było kiedyś. Są strefy numeracyjne, ale numeracyjne to znaczy takie, w których chodzi o przydział numeracji. Myśmy badali tę kwestię związaną ze zmianą numeracji w skali kraju. Badaliśmy to w kontekście kosztów, jakie musieliby ponieść konsumenci, i w kontekście kosztów operatorskich. Zmiana numeracji w skali kraju musiałaby się odbyć, po pierwsze, w drodze zmiany planu numeracji krajowej, a więc należałoby narzucić tę zmianę numeracji operatorom telekomunikacyjnym, co na pewno przełożyłoby się ostatecznie na koszty, jakie ponoszą obywatele. A więc myśmy od tych zmian obecnie odstąpili, dlatego że koszty byłyby zbyt wysokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wprawdzie jedna jaskółka wiosny nie czyni, ale zaczyna mi przychodzić do głowy, czy tym razem nie jest to wybór właściwej drogi, którą kiedyś szedł minister handlu wewnętrznego w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, kiedy to ustalał, tak jak to dzisiaj mamy, nieograniczony zakres rynkowości, to znaczy że cukier może kosztować 3 zł 90 groszy, a może i 5 zł, ale może także 50 zł, w zależności od tego, jaka będzie gra rynkowa, bo to przecież nie tylko kwestia popytu i podaży. W związku z tym powstaje pytanie, czy możliwość regulowania ceny przy pomocy uzasadnionych kosztów z dodaniem w określonym zakresie dopuszczalnej marży nie jest początkiem odchodzenia od mitu nieograniczonego wolnego rynku. I tym retorycznym pytaniem kończę swoją wypowiedź. Oczekuję też dalszych tego typu inicjatyw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Faktycznie najkrótsze wystąpienie w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Bisztyga i Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo paniom i panom ministrom.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o efektywności energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1141, a sprawozdania komisji w drukach nr 1141A i 1141B.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Krzysztofa Majkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ustawa jest odpowiedzią na podnoszone postulaty o konieczności ustanowienia systemu promującego i wspierającego uzyskiwanie oszczędności energii, zwłaszcza na polu końcowego wykorzystania tej energii. Ustawa ma zapewnić pełne wdrożenie postanowień dyrektywy 2006/32/WE w sprawie efektywności końcowego wykorzystania energii i usług energetycznych, która obliguje państwa członkowskie do osiągnięcia oszczędności w zużyciu energii na poziomie 9% do końca 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Celem ustawy jest stworzenie ram prawnych dla działań na rzecz poprawy efektywności energetycznej gospodarki, obejmujących mechanizm wsparcia i prowadzących do uzyskania wymiernych oszczędności energii wymaganych na podstawie dyrektywy. Działania prowadzone będą w trzech obszarach: zwiększenia oszczędności energii przez odbiorców końcowych, zwiększenia oszczędności energii przez urządzenia potrzeb własnych oraz zmniejszenia strat energii elektrycznej, ciepła i gazu ziemnego w przesyle lub dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ustawa dotyczy w szczególności odbiorców końcowych rozumianych jako osoby fizyczne lub prawne, które dokonują zakupu energii na własny użytek, a także przedsiębiorstw energetycznych oraz przedsiębiorstw będących dostawcami środków wzrostu efektywności energetycznej. Ponadto ustawa określa krajowy cel w zakresie oszczędzania i gospodarowania energią w celu uzyskania do 2016 r. oszczędności energii finalnej w ilości nie mniejszej niż 9% średniego krajowego zużycia tej energii w ciągu roku, przy czym uśrednienie obejmuje lata 2001–2005.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ustawa określa również zadania jednostek sektora publicznego w zakresie efektywności energetycznej, w tym nakłada na te jednostki obowiązek stosowania środków poprawy efektywności energetycznej spośród tych, które są zawarte w ustawowym katalogu, w tym sporządzania audytów energetycznych dla eksploatowanych budynków o powierzchni użytkowej powyżej 500 m², których właścicielami lub zarządcami są owe jednostki.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ustawa określa również zasady uzyskiwania i umarzania świadectw efektywności energetycznej, czyli mechanizm tak zwanych białych certyfikatów, który będzie wspierał przedsiębiorstwa zmniejszające zużycie energii poprzez inwestycje w nowoczesne technologie. Mechanizm białych certyfikatów ma na celu zmotywowanie podmiotów objętych zakresem regulacji, w tym w szczególności przedsiębiorstw energetycznych i odbiorców końcowych, do podjęcia działań inwestycyjnych przyspieszających osiągnięcie krajowego celu w zakresie oszczędnego gospodarowania energią.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Zakres podmiotów zobowiązanych do uzyskiwania i umarzania świadectw efektywności energetycznej rozszerzono o odbiorców końcowych, towarowe domy maklerskie i domy maklerskie.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ustawa nakłada również kary pieniężne za niedopełnienie obowiązków związanych z uzyskaniem i przedstawieniem do umorzenia prezesowi URE świadectw efektywności energetycznej oraz wnoszenia opłat zastępczych, które będą stanowiły przychód Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Zapisy określają również zasady sporządzania audytu efektywności energetycznej i uzyskiwania uprawnień audytora efektywności energetycznej. Audytorami efektywności energetycznej będą absolwenci wyższych uczelni technicznych, którzy po odbyciu specjalistycznego szkolenia w zakresie efektywności energetycznej zostaną poddani weryfikacji w formie egzaminu państwowego, w wyniku którego nastąpi sprawdzenie przygotowania merytorycznego do uzyskania uprawnienia audytora efektywności energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Sporządzenie audytów efektywności energetycznej umożliwia się obywatelom krajów Unii Europejskiej i Konfederacji Szwajcarskiej oraz państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu, po uznaniu ich kwalifikacji zdobytych w tych krajach.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ustawa wprowadza również regulacje mające zachęcić inwestorów do efektywnego wykorzystywania lokalnych zasobów paliw i energii poprzez: przyłączanie obiektów do sieci ciepłowniczych, w których odpowiedni udział ciepła w skali roku stanowi ciepło wytworzone z odnawialnych źródeł energii, ciepło z kogeneracji lub ciepło odpadowe z instalacji przemysłowych; albo wyposażenie obiektu w indywidualne odnawialne źródła ciepła, w tym użytkowego z kogeneracji lub źródła ciepła odpadowego z instalacji przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Wejście w życie regulacji zawartych w ustawie przyczyni się do poprawy efektywności energetycznej oraz innowacyjności polskiej gospodarki. Realizacja przedsięwzięć służących poprawie efektywności energetycznej będzie stymulować, poza wymienioną oszczędnością energii, również wzrost konkurencyjności polskich przedsiębiorstw na rynku europejskim, szczególnie tych o stosunkowo wysokiej energochłonności. Dzięki wystąpieniu efektu skali środki poprawy efektywności energetycznej staną się bardziej dostępne dla odbiorców końcowych i konkurencyjne cenowo.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Wprowadzenie zawartych w ustawie unormowań służyć powinno pełnemu wdrożeniu dyrektywy 2006/32/WE w sprawach efektywności końcowego wykorzystania energii i usług energetycznych i zapewnienia wymaganej poprawności efektywności energetycznej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Iwana, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorStanisławIwan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorStanisławIwan">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorStanisławIwan">Mam zaszczyt przedstawić wniosek mniejszości, który również jest zawarty w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej w druku nr 1141A. Ten wniosek mniejszości wziął się stąd, że... Właśnie, czego on dotyczy? Ten wniosek mniejszości dotyczy pewnego zrównoważenia, to znaczy jeżeli przyznaje się prawa, to tym prawom powinny towarzyszyć również obowiązki, albo też, jak w tym przypadku, złożenie nieprawdziwego oświadczenia powinno być obłożone karą. I tak się stało, że myśmy na posiedzeniu komisji poparli zaakceptowaną przez komisję poprawkę dotyczącą art. 12a. Ta poprawka dotyczy tego, jak mówił mój przedmówca, ażeby odbiorca końcowy, który charakteryzuje się dużą energochłonnością - taki odbiorca jest tutaj określony tak: jego udział kosztów energii elektrycznej w wartości produkcji jest nie mniejszy niż 15%, ponadto zużył w ciągu roku nie mniej niż 400 GWh energii elektrycznej - miał prawo do białego certyfikatu na podstawie pewnych przedsięwzięć efektywnościowych, które zakończył nie wcześniej niż do 1 stycznia 2011 r. Jest to taka próba ulżenia troszeczkę tym przemysłom, tym podmiotom energochłonnym, które w tej chwili, ze względu na wysoką cenę energii elektrycznej, są stosunkowo mało konkurencyjne. Prawa do tych białych certyfikatów przewiduje dotychczasowy art. 12. Tenże art. 12 przewiduje również za złożenie fałszywego oświadczenia karę w wysokości 2 milionów zł. Tutaj została wprowadzona nowa kategoria podmiotów, które mają prawo do ubiegania się o ten biały certyfikat - i to zostało przez komisję przyjęte. Ale jakimś sposobem druga część, która stanowi logiczną całość z częścią pierwszą, czyli zapis o tej karze w wysokości 2 milionów zł, nie został przez komisję - wydaje mi się, że omyłkowo - zaakceptowany. W związku z tym, że jest to, jak mówię, pewna logiczna całość zmierzająca do tego, żeby w obu przypadkach te prawa i obowiązki były zrównoważone i żeby za złożenie nieprawdziwego oświadczenia wszystkie podmioty były tak samo traktowane, trzeba tę poprawkę przyjąć. I to jest właśnie treścią wniosku mniejszości, czyli zmiany w art. 34. To jest to, co macie państwo na końcu w tymże druku nr 1141A. Myślę, że na tym zakończę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, panią senator Janinę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">W imieniu Komisji Środowiska przedstawiam sprawozdanie z jej posiedzenia, które odbyło się 23 marca bieżącego roku. Tak jak mówił kolega sprawozdawca komisji gospodarki, ten opiniowany projekt ustawy o efektywności energetycznej wprowadza do prawa polskiego zapisy wynikające z dyrektywy 2006/32/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z 5 kwietnia 2006 r. w sprawie efektywności końcowego wykorzystania energii i usług energetycznych, która zobowiązuje państwa członkowskie do ustanowienia systemu promującego i wspierającego oszczędności energii. Ustawa jest także konsekwencją konkluzji Rady Unii Europejskiej z marca 2007 r., ustanawiającej jako cel dwudziestoprocentową oszczędność energii dla całej Unii do roku 2020.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ustawa, krótko mówiąc, określa na nie mniej niż 9% cel indykatywny w zakresie oszczędności finalnej energii do roku 2016. Mówiąc najbardziej przystępnym językiem: ten dokument zmusza przemysł, firmy energetyczne do oszczędności, a nieco liberalniej traktuje sektor administracji publicznej. W związku z tym, nie wnikając głęboko w szczegóły, chcę powiedzieć, że komisja po pewnej dyskusji postanowiła przychylić się do wniosków, jakie płyną między innymi ze strony koalicji klimatycznej i innych podmiotów, to jest aby mocą zapisu ustawowego zobowiązać sektor publiczny do jednoprocentowej oszczędności energii elektrycznej na ten okres przewidywany dyrektywą. I taką poprawkę wprowadziła Komisja Środowiska, idąc nieco dalej niż Komisja Gospodarki Narodowej, ona bowiem zaproponowała oszczędność energii na poziomie 0,5%. Nie dyskutując, która z komisji ma lepsze rozeznanie, powiem, że Komisja Środowiska, stojąca na straży środowiska i zmniejszenia zużycia energii, zaproponowała taką właśnie wartość. Jednocześnie przychyliła się do wszystkich w zasadzie poprawek, jakie zaproponowało Biuro Legislacyjne. Większa część tych poprawek jest zbieżna z poprawkami Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Końcowy wniosek Komisji Środowiska brzmi tak. Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 4 marca 2011 r. ustawy o efektywności energetycznej, wprowadza do jej tekstu następujące poprawki: w art. 10 ust. 2 skreśla się pkt 5, po art. 10 dodaje art. 10a w brzmieniu takim, jak w załączonym druku nr 1141B, oraz sześć poprawek natury właściwie legislacyjnej, uczytelniających przepisy, wyjaśniających na przykład, że „toe” znaczy „ton oleju ekwiwalentnego”. Komisja prosi Wysoką Izbę o przyjęcie tego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Pupa.)</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Już widzę. Pan senator Pupa...</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Potem Górecki.)</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">...i pan senator Górecki, pan senator Knosala... Wszystkich widzimy.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę. Pani senator była...</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Do dyspozycji, ale w odpowiedziach...)</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator...</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I jeszcze pan senator Kraska.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zaczynamy. Pan senator Pupa, proszę. Przypomnę o jednej minucie, o regulaminowym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Wyrobię się, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorZdzisławPupa">Mam takie pytanie. Jest taka koalicja klimatyczna, która w jakiś sposób kontestuje aktualne zapisy, które otrzymaliśmy z Sejmu, dotyczące właśnie ustawy o efektywności energetycznej. Zwracają oni uwagę na potrzebę, można powiedzieć, jednoprocentowego corocznego oszczędzania tej energii elektrycznej przez administrację samorządową i administrację państwową. Jak pani senator i pan senator Majkowski widzą ten temat, jeśli chodzi o zapisy ustawowe? Czy należy to wprowadzać, czy też uważają państwo, że koalicja klimatyczna nie ma racji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zacznie pani senator...</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Tak. Pani senator Rotnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja stoję na stanowisku, że ten zapis winniśmy wprowadzić, dlatego że tłumaczenie dotyczące braku finansów na poczynienie pewnych inwestycji, które prowadzą do oszczędności ciepła czy oszczędności energii, takich jak ocieplanie domów, jak zmiana rodzaju technologii itd.... Jedne są mniej kosztowne, drugie są bardziej kosztowne, ale istnieje szereg przedsięwzięć, nazwałabym je takim przedsięwzięciami miękkimi, które też dadzą w efekcie dosyć dużą oszczędność energii. Z wyliczeń tejże konwencji klimatycznej wynika, że właśnie zastosowanie tych takich, nazwijmy to, miękkich technologii mogłoby kosztować budżet państwa 219 milionów zł rocznie w okresie... jeżeliby wybrano rozwiązania beznakładowe i niskonakładowe. Myślę, że efekt końcowy byłby bardziej korzystny niż w przypadku tej kwoty, która została włożona w energooszczędne technologie i działania. Na posiedzeniu naszej komisji pani minister pochwaliła się tym, że ministerstwo poczyniło pewne kroki, które prowadziły do oszczędności, jeżeli dobrze pamiętam, 24% tejże energii...</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Głos z sali:...ministerstwa...)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: 42%.)</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">42%. No to odwróciłam, to jest ten czeski błąd, nie 24%, a 42%.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">...Co oznacza, że po prostu wyczerpało już wszystkie możliwości. Prawda? A więc jeśli może jedno ministerstwo, to mogą także inne. Mogą to też czynić osoby fizyczne, wspomagając się także funduszem ochrony środowiska i gospodarki wodnej, bo na przykład na wykorzystanie energii solarnej mogą otrzymać wsparcie finansowe. Uważam, że jest to potrzebne i jest to zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy pan senator Majkowski chce uzupełnić?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Może jak będą jeszcze inne pytania.)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa dotyczy polepszenia efektywności energetycznej w naszym kraju. W jakim wymiarze dotyczy to planu większego wykorzystania energii ze źródeł odnawialnych? Tu jest wzmianka tylko o tym, że można się włączać do sieci, można to wykorzystywać. Ale to jest, jak dla mnie, bardzo marginalny zapis, to, powiedziałbym, nie rozwiązuje strategicznego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Senatorze, ja nie sądzę, żeby te oszczędności, które wynikają z tychże zapisów, były takie niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Głos z sali:...OZE...)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">O czym?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: OZE, odnawialne źródła energii.)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Aha, odnawialne źródła energii. No oczywiście, że odnawialne źródła energii będą... No, one też są mniej lub bardziej energooszczędne. Tak?</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie? To zależy które... Może toczyć się ewentualnie spór, bo jeżeli chodzi o energię słoneczną, to jesteśmy li tylko...</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, jesteśmy na etapie zadawania pytań. Pani senator odpowiada...)</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Według mnie jest ona właściwie prawie bezkosztowa, pomijając tylko te baterie słoneczne.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja rozumiem, ale...)</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Inne, takie jak energia wiatrowa, jak energia wodna, wymagają dużych nakładów na budowę odpowiednich instalacji, także instalacji związanych z odzyskiem śmieci, wykorzystaniem ich do ogrzewania. Ale to jest bardzo skomplikowane i dość szerokie zagadnienie. Akurat tu niewiele o tym mówimy, w art. 10 wyszczególnione są dla sektora publicznego takie działania, które można podjąć, żeby finalne zużycie energii ograniczyć. Tak to widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I pan senator Knosala, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Pan senator Majkowski w swojej wypowiedzi wspomniał o opłacie zastępczej. Chciałbym zapytać, czy któryś z podmiotów, który uzyska tak zwaną negatywną weryfikację, będzie mógł tę różnicę pomiędzy tym, co zaplanował, a tym, co osiągnął, a raczej tym, czego nie osiągnął, dzięki tej opłacie zastępczej zniwelować.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorRyszardKnosala">I drugie dość szczegółowe pytanie. Nie doszukałem się informacji, czy podmiot, który uzyska weryfikację negatywną, będzie się mógł od tego odwołać. Bo ostatecznie może się z tym nie zgadzać, według niego wszystko może być w porządku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Majkowski udziela odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Może zacznę od pytania, które zadał pan senator Pupa. Otóż... Oczywiście nie chciałbym się z panią senator Rotnicką tutaj licytować, która komisja jest ważniejsza. Wiadomo, że wszystkie komisje senackie są jednakowo ważne. Chylę czoła przed propozycją wychodzącą ze strony Komisji Środowiska, bo według mnie jest ona zdecydowanie lepsza. Pomimo tego, że Komisja Gospodarki Narodowej przegłosowała te 0,5%, jeśli chodzi o udział jednostek sektora publicznego... - chodzi o rozwiązanie, powiedziałbym, zmuszające te jednostki do oszczędności w skali 0,5% rocznie - to ja uważam, że 1%, co najmniej 1%, nawet nie względu na samą wielkość, ale między innymi na dobry przykład, ze względu na możliwości tkwiące w sektorze publicznym, powinien być wykazywany i osiągany bez konieczności, tak myślę, znacznych nakładów finansowych. Chcę tu zwrócić uwagę na kilka kwestii związanych z sektorem publicznym, które są przez społeczeństwo w sposób szczegółowy obserwowane. Weźmy przykładowo oświetlenie uliczne w miastach, nie tylko w dużych, ale w ogóle w miastach. Przecież inwestycje polegające na wymianie czy to opraw oświetleniowych, czy żarówek ze zwykłych na energooszczędne... Wiadomo, że w momencie wymiany jest to inwestycja kosztowna. Można jednak policzyć tak zwaną stopę zwrotu i okaże się, że będzie to inwestycja, która sukcesywnie będzie się zwracała, a po kilku czy kilkunastu latach będzie wręcz przynosiła danej jednostce samorządu terytorialnego wymierne efekty, przede wszystkim finansowe. To samo dotyczy inwestycji dotyczących termomodernizacji, o czym pani senator Rotnicka mówiła.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Szanowni Państwo, ja uczestniczyłem, to znaczy śledziłem uchwalanie i wdrażanie pierwszej ustawy o termomodernizacji z 1999 r. Wszyscy, czyli spółdzielnie mieszkaniowe, wspólnoty, ale nawet osoby fizyczne, bardzo cieszyli się z wejścia w życie tamtej ustawy. Ale tamta ustawa miała tak szerokie spektrum, że obejmowała od zaworów termostatycznych, grzejników... Dotyczyła wymiany grzejników, wymiany instalacji centralnego ogrzewania, wymiany okien, termomodernizacji budynków, ociepleń stropów, piwnic itd. To wszystko po wyliczeniu... Oczywiście ja się zgadzam z tym, co powiedziała pani minister, że inwestycja polegająca na termomodernizacji danego budynku może dać i ponad 40% oszczędności. Bo jeżeli faktycznie zrobimy wszystko i współczynnik przenikalności cieplnej czy to stolarki okiennej, czy ścian, będzie zdecydowanie inny, to wiadomo, że ciepło będzie w sposób bardziej racjonalny wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Szkoda, że podczas uchwalania tej ustawy nie było konsultacji... Zwróćcie państwo uwagę, że w Sejmie, pani minister na pewno uczestniczyła w tych pracach, nie było takiej dyskusji, jaką w tej chwili my toczymy. W Sejmie na czterystu osiemnastu obecnych posłów czterystu siedemnastu było za, jeden wstrzymał się od głosu. Nie było więc żadnych... Ja już tu nie mówię o formacjach politycznych, bo tego typu ustawa nie powinna żadnych kontrowersji politycznych budzić. Myślę jednak, że nie było zastanowienia się nad tym, co faktycznie ta ustawa za sobą niesie. A ja myślę, że ta ustawa niesie za sobą potężne pieniądze. Chodzi tylko o logiczne myślenie i odpowiednie wykorzystanie wszystkiego tego, o czym pan senator Knosala mówił. Chodzi o te wszystkie inwestycje, których przeprowadzenie będzie dawało wymierne efekty. Jeżeli jednak nie połączymy pewnych zapisów ustawowych, może dojść do sytuacji, że egzekwowanie ustawy o efektywności energetycznej, egzekwowanie ustawy - Prawo energetyczne i egzekwowanie ustawy o termomodernizacji będzie niespójne, przepisy czytane oddzielnie nie będą prowadziły do tego, co sobie zamierzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Zwróćcie państwo uwagę... Ja podam taki przykład. Jeżeli w opłatach składających się na opłaty za energię cieplną jakiegoś budynku, na przykład szkoły, 30% a nawet około 40%, jak jest w niektórych przypadkach, stanowią tak zwane opłaty stałe, to nie robiąc nic, nie inwestując nawet jednej złotówki... Będzie to kosztowało dosłownie 1,50 zł za znaczek do listu poleconego, żeby do przedsiębiorstwa, które dostarcza energię cieplną, wysłać wniosek o zmniejszenie z dnia na dzień mocy zamówionej przez odbiorcę. To będzie skutkowało tym, że możemy oszczędzić, ja nie mówię, że 20%, ale powiedzmy, że 8, 10 czy 12%, tak ad hoc, tylko i wyłącznie na zasadzie obniżenia mocy zamówionej. Chodzi o tę opłatę, która w rozliczeniach nie jest widoczna, ale jest składnikiem, który przedsiębiorstwo energetyczne wlicza sobie do rozliczenia z odbiorcą finalnym. Tak jest w przypadku gazu, tak jest w przypadku energii cieplnej, tak jest w przypadku energii elektrycznej. To jest właśnie ta niespójność, o której mówimy, między efektywnością energetyczną a na przykład prawem energetycznym. Ale myślę, Pani Marszałek, że to chyba nie jest czas i miejsce, żeby o tym dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">To na inną dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Kraska, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Pytanie może do senatora Majkowskiego, skoro miał głos...</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Senatorze, ustawa ta ma na celu poprawę efektywności energetycznej. Obniżenie zużycia energii jest oceniane na około 20%. Czy w związku z tym zdaniem pana nastąpi spadek przychodu producentów energii elektrycznej, a jeżeli tak, to czy nie będzie to w przyszłości powodowało nieuzasadnionych podwyżek cen nośników energii energetycznej? Czy o tym była mowa na posiedzeniu komisji, której jest pan sprawozdawcą?</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorWaldemarKraska">Drugie pytanie jest do pani senator Rotnickiej. Czy ma pani może dane na temat wykorzystania środków z Funduszu Termomodernizacji w stosunku do budynków mieszkalnych w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Majkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej... Może jeszcze wrócę do pytania pana senatora Knosali. Otóż te wszystkie kwestie dotyczące rozpatrywania odwołań leżą w gestii - patrzę tu na panią minister Łobodzińską - prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Tak że prezes URE będzie dysponował odpowiednim... To się łączy z tym, o co pyta pan senator Kraska. Przecież wejście w życie tej ustawy odpowiada tylko i wyłącznie przyznaniu pewnej liczby certyfikatów, za którymi będzie się kryła odpowiednia kwota pieniędzy. I tyle, tylko tyle i aż tyle, bo uprawnienia dotyczące zastosowania tych tak zwanych białych certyfikatów będą... Może nie będzie tak, że kto pierwszy, ten lepszy, ale ich liczba będzie ograniczona. Nie może być tak, że wszyscy... Zwróćcie państwo uwagę na to, co się działo w związku ze wspomnianą przeze mnie ustawą termomodernizacyjną. Nowelizacje doprowadziły do tego, że w tej chwili chyba tylko te główne zadania, o których pani minister Łobodzińska wcześniej mówiła, wchodzą do ustawy termomodernizacyjnej, a szczegóły, na przykład dotyczące zaworów termostatycznych, zaworów podpionowych i innych, zostały powycinane. Tak więc i w tym wypadku nie ma się co łudzić, że pieniędzy będzie tak dużo, że wszyscy się na to rzucą i stopa zwrotu będzie taka, że, załóżmy, zainwestuję złotówkę, a na drugi rok tę złotówkę odzyskam. Nie, są na przykład takie inwestycje że pieniądze zainwestowane w odzysk w sposób pośredni czy bezpośredni energii zwrócą się w ciągu pięciu lat, ale są też takie - na przykład wymiana stolarki okiennej - w przypadku których jest to zwrot po dwudziestu czy nawet ponad dwudziestu latach. Nie boję się jednak ograniczenia zużycia energii elektrycznej i cieplnej, bo z tych wszystkich prognoz demograficznych wynika, że to zwiększenie będzie jednak coraz bardziej widoczne, rozwój gospodarczy przewidywany na poziomie kilku procent daje jednocześnie większe potrzeby zarówno jeśli chodzi o produkcję energii elektrycznej, jak i cieplnej. Skoro już w ten sposób rozmawiamy, to ja chciałbym tylko wrócić do pewnej kwestii, bo padło tu między innymi pytanie o OZE. Otóż, szanowni państwo, początkowo, gdy wchodziły przepisy dotyczące między innymi współspalania biopaliw, to ich cena w przeliczeniu na GJ, bo tak się liczy wszystkie te elementy palne w sektorze energetycznym, była na poziomie - ja mówię o biopaliwach na przykład drzewnych, leśnych - mniej więcej 50% ceny GJ wytwarzanego z węgla kamiennego. W tej chwili doszło do tego, że GJ wytwarzany z OZE jest zdecydowanie droższy od węgla i mało... Ja podam tylko jedną liczbę. Wszystkie przedsiębiorstwa energetyczne, które korzystają z certyfikatów na zasadzie OZE, dostają 260... przepraszam, 276 zł - tak, pani minister? - do jednej MWh wytworzonej energii elektrycznej bądź ciepłej, a na przykład średnia cena wytworzonej MWh z węgla kamiennego jest w granicach 180–190 zł. Zwróćcie państwo uwagę - jeśli do 190 dodamy 270 z kawałkiem, to cena jednej MWh wytworzonej z OZE jest rzędu 450 czy 460 zł, a więc doszło do pewnego absurdu. Podam przykład Ostrołęki, terenu, z którego pochodzę. Otóż w tej chwili w promieniu 100 km w żadnym tartaku nie można dostać trociny. I nie chodzi o to, że ci, którzy mają tartaki czy jakieś zakłady drzewne, nie dbają o ekologię i to wyrzucają. Po prostu przyjeżdżają firmy, które zajmują się skupem tego typu towaru, i proponują takie ceny, że ci ludzie z mieszkańcami z okolicy w ogóle nie chcą rozmawiać. Zresztą ci chłopi - powiem kolokwialnie - nie są w stanie zapłacić takich pieniędzy, jakie w tej chwili można uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Przepraszam, Pani Marszałek, za bardzo się rozgadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">To ciekawa dyskusja, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I pani senator Rotnicka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Krótko odpowiem panu senatorowi Krasce. Oczywiście na posiedzeniu komisji nie było mowy o kosztach. Ja wiem, że termomodernizacja budynków przynosi dobre lub bardzo dobre efekty, jednak nie jestem w stanie podać konkretnych liczb, cen. Rozumiem, że strona ministerstwa będzie mogła udzielić odpowiedzi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Chciałabym zaś jeszcze zaapelować do państwa, bowiem Unia Europejska w dyrektywie kładzie obowiązek na państwa członkowskie, żeby administracja państwowa promowała ten oszczędny tryb, oszczędzanie energii elektrycznej, żeby była wzorem dla wszystkich swoich mieszkańców, przedsiębiorców. Jeżeli zmuszamy przedsiębiorcę, zakład energetyczny do oszczędnego gospodarowania energią, jeżeli z rachunku ekonomicznego osoby indywidualnej, podmiotu fizycznego wynika, że kiedy będzie oszczędzał, to zapłaci mniej, to nie przystoi stronie państwowej, żeby nie podporządkowała się temu. Chodzi o to, żeby tę oszczędność energii promowała i zastosowała się do tego. Tyle chciałabym dodać do mojego wystąpienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Nie ma już więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję pani senator i panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd i do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Przypomnę, że stanowisko rządu reprezentuje pani minister Strzelec-Łobodzińska.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">Ja nie będę powtarzała informacji na temat treści ustawy, ponieważ już bardzo wiele w tej sprawie zostało powiedziane. Chciałabym zaś jeszcze raz podkreślić, że wejście w życie takich regulacji, jakie niesie ze sobą ta ustawa, przyczyni się nie tylko do poprawy efektywności energetycznej, lecz także do podniesienia innowacyjności polskiej gospodarki. Padały tu pytania, jaki to będzie miało wpływ na cenę energii. Otóż chciałabym powiedzieć, że ten cel, czyli po zsumowaniu 9% oszczędności, jakie nasz kraj ma uzyskać, to 4,5 Mt oleju ekwiwalentnego. To nic nie mówi, ale jeżelibyśmy chcieli przeliczyć to na energię elektryczną, bo to jest nam bliskie, to pozwoliłoby to na uniknięcie wybudowania jednej bardzo dużej elektrowni typu Elektrownia „Kozienice” SA. Jeśli weźmiemy pod uwagę nasze ceny energii elektrycznej, to koszt inwestycyjny - gdyby taka elektrownia była wybudowana - zostałby przełożony. Tak więc, jak tutaj słusznie pan senator podkreślił, żeby to było efektywne, to najpierw trzeba zainwestować w energooszczędną żarówkę, ale potem ma to wyraźne przełożenie na nasze rachunki za energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">Jeśli już mówimy o żarówkach i małych działaniach zmierzających do celu, to Ministerstwo Gospodarki w ubiegłym roku przeprowadziło taką akcję, na którą niektórzy patrzyli z przymrużeniem oka. Otóż kupiliśmy 60 tysięcy żarówek energooszczędnych i rozdawaliśmy je gminom. Co to jest 60 tysięcy żarówek? To jest tyle, że możemy nie wybudować jednego wiatraka półmegawatowego, bo to jest taka oszczędność energii.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">Teraz chciałabym odpowiedzieć na pytanie, które dotyczyło przyznanych premii termomodernizacyjnych. Otóż jeśli chodzi o okres od wprowadzenia, czyli od 1999 r. do 2010 r., to na premie termomodernizacyjne przeznaczono 1 miliard 81 milionów zł. Tak więc zainwestowano bardzo poważne środki.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">A teraz, jeśli można, odniosłabym się do tej poprawki do przedłożenia rządowego dotyczącej nałożenia obligatoryjnego celu, a chodzi o uzyskanie 1% czy 0,5% oszczędności przez sferę publiczną. Tekst ustawy jest wynikiem pewnego kompromisu. Rzeczywiście na pewnym etapie procedowania był zapis nakładający taki obowiązek, ale na administrację centralną. Tutaj zaś to jest potraktowane dość szeroko, czyli chodzi o całą administrację publiczną. Ministerstwo Finansów wyliczyło, że jeśli chodzi o koszty takich modernizacji, to jest to kwota przekraczająca znacznie 1 miliard zł, a wobec powszechnego oszczędzania zaopiniowało negatywnie takie podejście. My chwalimy się tą wzorcową rolą Ministerstwa Gospodarki, bo podeszliśmy do tego tematu bardzo poważnie, trzeba zaś sobie zdawać sprawę, że stan techniczny urządzeń administracji publicznej jest bardzo różny i rzeczywiście koszty nałożonego obowiązku mogą być znaczne. Miałam obowiązek to powiedzieć, ponieważ przyjęcie tej poprawki niewątpliwie będzie niosło koszty, które w ocenach skutków regulacji nie zostały przewidziane. Niemniej zwracam uwagę na znaczne oddziaływanie tej ustawy na innowacyjność, na efektywność polskiej gospodarki i na to, że na politykę energetyczną, której celem jest osiągnięcie przez polską gospodarkę do 2020 r. takiej energochłonności produktu narodowego brutto, jaka jest średnią w pięciu... w starych krajach Unii Europejskiej, nałożono bardzo duży zakres prac do wykonania, a ta ustawa na pewno będzie pomagała nam realizować w sposób jak najmniej kosztowny zobowiązania unijne, związane z dwudziestoprocentowym poziomem oszczędności energii i dwudziestoprocentowym poziomem oszczędności emisji dwutlenku węgla do atmosfery, bo najtańsze megawaty to megawaty zaoszczędzone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę panią minister o pozostanie...</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Tak, tak, pytania.)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">...na mównicy, albowiem widzę już las rąk.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Pani Minister, pięknie pani powiedziała o tym, że wprowadzenie tych unormowań ma służyć pełnemu wdrożeniu dyrektywy, a także zapewnieniu wymaganej poprawy efektywności energetycznej w kraju. Rodzi się pytanie o całość bezpieczeństwa energetycznego i skutki tej ustawy. Mówiła pani o tym, że unikniemy elektrowni. To jest może piękne jako przykład, ale gdyby pani mogła, to prosiłbym, aby do męskiej wyobraźni przemówiła pani nie przykładem, lecz liczbami, i powiedziała, jaki to będzie efekt w liczbach. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Drugie pytanie. Ustawodawca przewiduje powierzenie zadań związanych z administrowaniem systemem białych certyfikatów prezesowi URE. Wymienionych jest tam mnóstwo zadań. Czy to się wiąże z nowymi etatami, z nowymi ludźmi, z nowymi kosztami, czy też damy sobie z tym radę w ramach obecnej struktury URE?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">I trzecie pytanie. Przedmiotowa ustawa ma charakter epizodyczny, całość postanowień przestanie obowiązywać z dniem 31 grudnia 2016 r. Skąd ta data i czy jest możliwe przedłużenie tego okresu albo jego skrócenie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">Zacznę od najłatwiejszego, ostatniego pytania. Data 31 grudnia 2016 r. wynika z dyrektywy, która nakłada na nas obowiązek związany z tymi 9%, to jest po 1% przez kolejne dziewięć lat. Okres ten kończy się z końcem roku 2015, stąd rok 2016.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">Ustawa jest ustawą epizodyczną, ale już dziś wiemy o tym, że w Unii Europejskiej trwają dyskusje na temat nadania tej dwudziestoprocentowej oszczędności energetycznej z pakietu klimatycznego bardziej normatywnego charakteru. Nie jest zatem wykluczone, że jeżeli w prawie unijnym zostanie przedłużony okres funkcjonowania tego rozwiązania, to i obowiązywanie tej ustawy może zostać przedłużone. Na dziś to jest dziewięć lat, w sumie do 2016 r. w dyrektywie, którą wiernie implementujemy do naszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">Rzeczywiście przeprowadzenie przetargów zostało powierzone Urzędowi Regulacji Energetyki. Te przetargi, choć są one w dość skomplikowany i szczegółowy sposób opisane, nie są nadmiernie szczegółowe. Zainteresowane podmioty - mamy nadzieję, że głównie odbiorcy końcowi - będą składały wnioski. Te wnioski będą musiały być złożone razem z ich audytem, więc URE merytorycznie już tego nie będzie oceniało, będzie stwarzało jedynie ranking wniosków, które wpłynęły, począwszy od wniosku, w ramach którego za najmniejszą cenę uzyskuje się największą oszczędność energii elektrycznej. Ktoś wpisuje to do komputera, potem się klika, ustawia w kolejności od najbardziej efektywnego wniosku, i w pewnym momencie stosownie do środków przeznaczonych w danym przetargu na uzyskanie celu efektywnościowego URE to odcina. Owszem, w OZE przyjęto, że jeżeli URE po przeprowadzeniu pierwszego przetargu wskaże na ogromną liczbę wniosków, które wpłynęły, i potrzebę zatrudnienia dodatkowych pracowników, to taka możliwość istnieje.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">Teraz liczby, które mają oddziaływać na męska wyobraźnię. Nie wiem, liczba 2500 MW mocy zainstalowanej pomnożona przez liczbę godzin w roku...</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Przemówiła.)</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">...czyli osiem tysięcy siedemset sześćdziesiąt, powinna przemówić. Taka to oszczędność...</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Powaliło, Pani Minister.)</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Przemówiło, Pani Minister.)</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">Taka jest właśnie oszczędność, to jest liczba, którą miałam wyliczyć.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński:...powaliło, Pani Minister.)</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek:...dał sobie radę z takimi liczbami.)</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga:...przecież na 100% nigdy nie pracują.)</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">W takim razie musielibyśmy jeszcze więcej wybudować, Elektrownię Kozienice i taką, która by pracowała wtedy kiedy...</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: O jakim okresie mówi pani minister?)</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">O okresie dziewięciu lat, to znaczy teraz już nie dziewięciu lat, bo do 2016 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pani senator Rotnicka.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Pani Marszałek! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie wiem, czy to jest pytanie, czy to jest głos w dyskusji, choć to będzie krótka wypowiedź. Nie wiem, jak ją zakwalifikować, może jako pytanie, bo tak będzie prościej. Co powiedziałaby pani o następującej sprawie, mianowicie na temat niezgody ministra finansów na wprowadzenie takiego zapisu? W proponowanej poprawce jednej i drugiej komisji w art. 10a pkt 4 jest następujący zapis: jeżeli z przeprowadzonego audytu efektywności energetycznej wynika, że jednostka sektora publicznego nie ma możliwości technicznych i ekonomicznych zaoszczędzenia energii w ilości, o której mowa w ust. 1, czyli 1%, jednostka ta realizuje cel w zakresie oszczędnego gospodarowania energią w ilości mniejszej niż określona w ust. 1; cel uważa się za osiągnięty, gdy jednostka ta zrealizowała go w stopniu nie mniejszym niż wynika to z przeprowadzonego audytu. Jeśli zatem nie ma możliwości ekonomicznych, może zrobić mniej, byle zrobiła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">Odpowiadając, też nie wiem, czy w ramach dyskusji, czy na pytanie, powiem, że ekonomiczne uzasadnienie może być też czytane tak, że nie opłaca się już więcej inwestować, zrobiono już tyle, że dodatkowe inwestowanie nie przekłada się na prosty zwrot. Jeżeli szkoła, przedszkole czy żłobek nie ma środków, jest to przeszkoda, jest bariera ekonomiczna i tego nie robi, to oczywiście liberalizuje to taki ostry wydźwięk tego przepisu. W każdym razie musielibyśmy wszyscy wiedzieć, o jakie uzasadnienie ekonomiczne chodzi, czy o takie, że już nie warto bądź nie przekłada się to na efekty, zrobiliśmy już tyle, że dalsze wydawanie środków nie przynosi efektów, czy też takie, że chwilowo nie mamy środków, więc nie mamy takiego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Ja mam pytanie w związku z rozdziałem 3, w którym jest mowa o tym, że jednostki sektora finansów publicznych mają pełnić, można by powiedzieć, wzorcową rolę w zakresie efektywności energetycznej. Pytanie byłoby takie. W jaki sposób będzie sprawowany nadzór przez te jednostki? Czy te jednostki będą zobowiązane do monitorowania i składania jakichś sprawozdań ministrowi gospodarki? Jak można wyobrazić sobie wiodącą rolę jednostek finansów publicznych?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Mam jeszcze drobne pytanie, z tym niezwiązane, choć akurat też dotyczy ono rozdziału 3. W jednym miejscu występuje tam pojęcie „środek poprawy efektywności energetycznej”, a w innym miejscu „przedsięwzięcie służące poprawie efektywności energetycznej”. Czy to są stwierdzenia tożsame czy też trzeba je rozumieć inaczej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę bardzo, może jeszcze pan senator Majkowski. Może takim blokiem zamkniemy etap zadawania pytań. Dobrze, Pani Minister?</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Pani Minister, myślę, że uczestnicząc w posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, była pani świadkiem dyskusji wokół propozycji, którą złożyła koalicja klimatyczna. Jest tam propozycja mówiąca o tym, że gdyby znalazł się zapis o obowiązku corocznego oszczędzenia energii o 1% w okresie 2012–2016 w jednostkach sektora publicznego, to państwo mogłoby zaoszczędzić na rachunkach za energię ponad 6 miliardów rocznie, a końcowy zysk dla budżetu wyniósłby od 2 do 3 miliardów. Idąc tą ścieżką, można powiedzieć, że po dwóch, maksymalnie po trzech latach inwestycja byłaby w 100% zwrócona i po okresie tych trzech lat pozostałoby tylko i wyłącznie tak zwane odcinanie kuponów.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Czy uważa pani, że - oczywiście oprócz oszczędności proponowanych przez Ministerstwo Finansów - wobec pozostałych podmiotów, wobec osób fizycznych, wobec spółek Skarbu Państwa, wobec tych wszystkich, którzy korzystają z energii elektrycznej i cieplnej, jest, powiedzmy, sprawiedliwe to, że oni będą mieli w pewnym sensie obowiązek dokonywania oszczędności, zaś jednostki... Mało tego, podejrzewam, że jednostki sektora publicznego, mając tego typu przyzwolenie, będą miały zielone światło, aby nic w tym kierunku nie robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">Najpierw może temat „środek a przedsięwzięcie”. Jeśli chodzi o środki poprawy efektywności, one są wymienione w art. 10. I jest to na przykład umowa, której przedmiotem jest realizacja i finansowanie przedsięwzięcia służącego poprawie efektywności, jest to także nabycie nowego urządzenia, jest to przeprowadzenie audytu - to są przykładowe środki poprawy efektywności. A przedsięwzięcie to jest konkretne przedsięwzięcie, jakie może być zgłoszone do tego przetargu do prezesa URE, polegające na przykład na wymianie oświetlenia. Mogą w takim przetargu startować również firmy typu ESCO, które zgromadziły szereg drobnych przedsięwzięć, na przykład jeśli wymieniłyby na całym osiedlu żarówki na energooszczędne, to wtedy też osiągną ten minimalny poziom. Wyliczyliśmy, że jak są wymienione siedemset siedemdziesiąt trzy żarówki, to już ten warunek jest spełniony i można tam wtedy startować. To są te przedsięwzięcia służące poprawie efektywności.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Akurat siedemset siedemdziesiąt trzy? Jak to?)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">No, chodzi o wymianę zwykłych żarówek na energooszczędne.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">Ja nie potrafię odnieść się do tego, jak konwencja klimatyczna liczyła te oszczędności. Liczył koszty pan minister finansów, liczyła zyski konwencja klimatyczna i to są bardzo imponujące oszczędności. Myślę jednak, że byłoby trzeba poddać pewnej weryfikacji takie liczby, zanim się je przyjmie do realizacji. Rozumiem stanowisko reprezentowane przez ministra finansów, bo teraz, kiedy wszyscy oszczędzamy, mimo wszystko to inwestowanie tam byłoby w najbliższych latach konieczne. Ja nie twierdzę... A wręcz jestem przekonana, że inwestowanie w efektywność energetyczną to jest na pewno inwestycja szybkiego zwrotu, niemniej jednak na początku trzeba właśnie zainwestować. Dlatego jeśli mogłabym coś sugerować, to może zadedykujmy ten obowiązek tylko administracji centralnej, a nie całej administracji publicznej, czyli przedszkolom, szkołom, żłobkom czy szpitalom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane w nioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Góreckiego.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam serdecznie i przypominam o regulaminowym dziesięciominutowym czasie wygłoszenia przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorRyszardGórecki">Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorRyszardGórecki">Chcę powiedzieć tak: ta ustawa jest ważna, przynosi coś ważnego i dobrego, dotyczy polepszenia efektywności energetycznej w naszym kraju i trzeba to wprowadzić w życie, to jest rzecz oczywista - te sprawy były przecież regulowane dużo wcześniej w krajach zachodnich, zwłaszcza unijnych. Ale to tylko fragment, jedna ze spraw, nad którymi musimy się mocno zastanowić i pracować bardziej dynamicznie, bardziej efektywnie. Będąc przewodniczącym polskiej delegacji do Konferencji Parlamentarnej Krajów Morza Bałtyckiego i jednocześnie członkiem tak zwanego Standing Committee, który to komitet skupia wszystkie kraje regionu Morza Bałtyckiego, chcę powiedzieć, że w ostatnich latach jednym z kluczowym obszarów działalności parlamentarzystów stały się sprawy energetyczne, ochrona klimatu, sprawy ekologiczne, ochrona środowiska, ograniczenie emisji dwutlenku węgla. Jednym z elementów kluczowych w tym obszarze jest tak zwana zielona energia albo inaczej zielona technologia.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#SenatorRyszardGórecki">W zaproszeniu, które dzisiaj otworzyłem, na zbliżającą się w końcu sierpnia Baltic Sea Parliamentary Conference w Helsinkach napisano, że tematem obrad konferencji będzie przede wszystkim green growth, czyli zielony wzrost gospodarki. Także rząd Japonii przyjął ten element jako obszar strategiczny; chodzi o energię uzyskiwaną ze źródeł odnawialnych. W tej kwestii wystąpiłem do premiera Pawlaka z apelacją, aby tą sprawą u nas się przejąć. Zakładamy, a właściwie wiemy o tym, choć na razie mamy tylko ogólne informacje, że do 2020 r. jesteśmy zobligowani, bo tak zadeklarowaliśmy, do pokrywania 15% potrzeb energetycznych ze źródeł odnawialnych, 15% z energii atomowej, a 70% ze źródeł tradycyjnych, czyli z energii węglowej, gazowej i płynnej paliwowej. Tymczasem obecnie w Polsce mamy około 7% energii odnawialnej, tak powiem językiem slangowym. W niektórych województwach, jak Warmia i Mazury, to około 10%–11%. Uważam, że jeśli nie przyjmiemy jasnego programu, a w tej sprawie wystąpiłem o to, by rząd zmobilizował się i przyjął bardzo klarowny i jasny program... Bo na razie są to tylko ogólne zapisy i powstały co prawda jakieś zespoły, które niby pracują, ale nie ma jasnego, konkretnego programu. Powtarzam: nie ma jasnego programu, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#SenatorRyszardGórecki">Mamy produkować 15% energii ze źródeł odnawialnych, a 80% z tych źródeł odnawialnych to ma być biomasa, głównie na bazie produkcji agroenergetycznej - nie mówię o tej leśnej, tylko o biomasie. Aby to zrobić, trzeba stworzyć jasny program i czytelne plany produkcji agroenergetycznej, to znaczy plany miejsc wytwarzania biomasy i jej przetwarzania. W jedno i w drugie trzeba zainwestować, do tego trzeba stworzyć odpowiednie sieci lokalne, powłączać to itd. To już są rzeczy regulacyjne. Włączyć trzeba do tego wielki potencjał intelektualny i kadrowy, to znaczy polskich uczonych skupionych w Polskiej Akademii Nauk, w uczelniach i instytutach. Powinny być tworzone - i są tworzone - nowe tak zwane mapy drogowe laboratoriów badawczych, jest między innymi Bałtycki Klaster Ekoenergetyczny. Ale to wszystko jest takie, powiedziałbym, nie do końca skoordynowane. Apeluję, by tą sprawą naprawdę się zająć, bo jeśli my Polacy nie będziemy dobrze zorganizowani, jeśli nie będziemy mieli jasnych planów, to nie wykorzystamy tego wielkiego potencjału agroenergetycznego, który mamy, a który jest nieuprawiany. Przecież mamy mnóstwo terenów w postaci odłogów. Dotyczy to zwłaszcza Polski północno-wschodniej, to warmińsko-mazurskie, podlaskie, lubelskie, a także część północna nad Bałtykiem, jest tam bardzo dużo tych odłogów. A więc my nie rozwiążemy problemu, bo przede wszystkim nie będziemy mieli planów i nie będziemy umieli skorzystać z dofinansowań unijnych, a tymczasem Komisja Europejska planuje tu wielkie dofinansowanie. Kraje regionu Morza Bałtyckiego bardzo mocno, że tak powiem, na to stawiają. Szwecja zakłada zwiększenie wytwarzania energii ze źródeł odnawialnych do poziomu 40%, Dania - do poziomu prawie 50%. W Niemczech mamy około pięciu tysięcy biogazowni. A my mamy tylko jakieś przypadkowe... Mamy to robić na bazie elektrowiatrowni, inwestować mają biznesmeni z zagranicy, a my nie dbamy o to, by rozwijał się biznes na polskich obszarach wiejskich. Mówię o tym bardzo poważnie i apeluję, abyśmy podjęli takie działania, tak by zmobilizować istniejący potencjał, mądrych ludzi, aby opracowali oni program i go wdrożyli. Apeluję, aby włączyć do tego Ministerstwo Środowiska, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#SenatorRyszardGórecki">Ktoś tu pytał, czy my przeznaczamy pieniądze na termomodernizację. Tak, Polska Akademia Nauk dostała propozycję z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej: 120 milionów zł w tym roku i w przyszłym na termomodernizację obiektów. Problem polega tylko na tym, żeby to efektywnie wykorzystać. Są pieniądze, Narodowy Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ma duże pieniądze, chętnie na to pieniądze przeznaczy, ale musi być jasny program.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#SenatorRyszardGórecki">Ja po apelacji, którą złożyłem, dostałem ogólnikowe odpowiedzi. Nie wiem, czy to pani minister redagowała, czy któryś z urzędników, ktoś to podpisał, już nie pamiętam kto, zresztą to jest tam zamazane, pieczątką przybite.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#SenatorRyszardGórecki">Nie mówię tego krytycznie, mówię to w trosce o jeden z bardzo istotnych, strategicznych obszarów rozwoju, także polskich obszarów wiejskich. Dajmy szansę rozwijać się tym obszarom również na bazie wykorzystania agroenergetyki. W tej kwestii przygotujemy - już rozmawiałem z szefem naszej komisji gospodarki - chyba apel senatorski, taki z Torunia, byśmy zmobilizowali się do takich działań. Mówię to nie po to, żeby to krytykować, tylko mówię to w trosce o polską gospodarkę. I apeluję do pani minister, by tego nie bagatelizować.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#SenatorRyszardGórecki">Nie uda nam się prawdopodobnie wytwarzać 15% energii jądrowej, a takie są plany, założenia, skoro Niemcy już boją się nas poprzeć, a premier Tusk mówił, że będzie się zastanawiał, jak do tego podejść. Dlatego, czy nam się to podoba, czy nie, by mniej zależeć w przyszłości od, że tak powiem, głównych dostawców energii z innych krajów, trzeba samemu ją produkować. Kraj tak duży, mający 312 tysięcy km², ma tak marginalną produkcję energii odnawialnej. A co mają kraje regionu Morza Bałtyckiego? Popatrzcie, co robi Japonia, co mają Chiny. Chiny są już największym producentem technologii.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Już tylko minuta, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#SenatorRyszardGórecki">Kończę, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo się cieszę.)</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#SenatorRyszardGórecki">Jest to mój apel, naprawdę bardzo poważny.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Oczywiście w ramach oszczędności.)</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#SenatorRyszardGórecki">Tak, w ramach oszczędności. Kończę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Jeszcze została minuta.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: To w ramach oszczędności.)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Stanisław Iwan - dziesięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorStanisławIwan">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorStanisławIwan">Zabieram głos po to, żeby złożyć poprawkę, ale o tym za chwilę. Najpierw chcę nawiązać do pewnych spraw generalnych.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorStanisławIwan">Ta ustawa o efektywności energetycznej to nie tylko wypełnienie wymogów Unii Europejskiej, ale tu chodzi przede wszystkim o jeden z ważniejszych albo może strategicznie ważnych obszarów restrukturyzacji, że tak powiem, naszego państwa. Niewątpliwie te działania w tej chwili skodyfikowane, które wejdą w życie, nabierają takiego właśnie sformalizowanego wyglądu. Jednak trzeba powiedzieć, że w wielu obszarach my przystąpiliśmy do poprawy efektywności energetycznej już około dwudziestu lat temu. To było w tym momencie, kiedy zaczęliśmy w ramach gospodarki wolnorynkowej liczyć, kiedy zaczęliśmy liczyć koszty, między innymi energii. I tym takim pierwszym obszarem zderzenia była energetyka cieplna. W minionej epoce podstawowym regulatorem w scentralizowanych sieciach było okno, które było bardziej lub też mniej otwarte. Taka była podstawowa regulacja temperatury w mieszkaniu. Tak, mieliśmy takie wynalazki, że zamiast wymienników ciepła w tych sieciach były tak zwane hydroelewatory, które właściwie nie pozwalały na żadną regulację. Okazało się, że w tym obszarze, który nie podlegał państwu, dosyć szybko został skomunalizowany, istnieje potrzeba liczenia tych kosztów i zostały podjęte duże działania. Ale dotyczy to całego obszaru gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#SenatorStanisławIwan">Stąd też wzięło się przekonanie, że wszędzie mamy nadmiar mocy: nadmiar mocy w ciepłownictwie i bardzo duży nadmiar mocy, jeśli chodzi o elektroenergetykę. Czas to zweryfikował, ten nadmiar mocy, który wirował albo też nie wirował... Okazało się, że tej wirującej rezerwy mocy jest coraz mniej, że te wszystkie urządzenia się starzeją. I my mamy w tej chwili obowiązek, bez względu na to, czy uważamy, że to jest słuszne podejście Unii Europejskiej, czy niesłuszne, ta walka o klimat i walka z ociepleniem... Abstrahując od tego, jakie opinie się reprezentuje w tym zakresie, trzeba powiedzieć, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. W związku z tym mamy obowiązek, żebyśmy byli lojalni, żebyśmy przestrzegali tych norm i wykonywali te zadania, które Unia Europejska na nas nakłada. Jest ten pakiet „3x20” i jednym z jego elementów jest właśnie ta poprawa efektywności energetycznej. W tym obszarze mamy do zrobienia bardzo dużo. Bo oczywiście ważna jest energetyka oparta na źródłach odnawialnych, ale tą energetyką my naszych potrzeb jeszcze bardzo długo nie zaspokoimy, zarówno ze względu na warunki klimatyczne, jak i zaszłości oraz ukształtowanie powierzchni kraju.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#SenatorStanisławIwan">W tej chwili jest tak, że musimy też, oprócz energii z tego ważnego obszaru, o którym przed chwilą pan profesor mówił, efektywnie wykorzystywać energię pierwotną. I to jest też jeden z tych elementów, które są zawarte w tej ustawie. Dotyczy to wszystkich podmiotów: osób fizycznych, podmiotów prawnych i innych instytucji, które nie mają osobowości prawnej. Każdy ma zadanie w tym okresie, w tym okresie jeszcze pięciu lat, wykonać określoną pracę. I ta praca między innymi ma zmierzać do tego, ażebyśmy zużywali mniej energii z tych źródeł energii pierwotnej, które nie są źródłami odnawialnymi.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#SenatorStanisławIwan">Chcę powiedzieć, że w sektorze elektroenergetyki, sektorze energetyki zawodowej, jest tak, że żeby coś zmienić, najpierw trzeba włożyć pieniądze. Włożenie bardzo wielkich pieniędzy w restrukturyzację tej naszej elektroenergetyki powinno nam dać, poprzez podniesienie sprawności, a zarazem poprawę efektywności energetycznej, na poziomie wytwarzania ograniczenie ponad dwudziestoprocentowe. Stałoby się tak, gdybyśmy doprowadzili do tego, że nasze źródła byłyby w takiej technologii, w jakiej w tej chwili konstruuje się na przykład elektrownie.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#SenatorStanisławIwan">Następny wielki problem to jest przesył. W tej chwili te starty na przesyle u nas to jest bodajże 13%. Mamy na szczęście pewien program zapisany w strategii rozwoju energetyki do rok 2030. Tam mówi się i o energetyce odnawialnej, i o energetyce konwencjonalnej, zarówno o wytwarzaniu, przesyle, jak i o tych zagadnieniach związanych z poprawą efektywności u odbiorcy końcowego.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#SenatorStanisławIwan">Jeżeli wykonamy te zadania, to te parametry programu „3x20” spokojnie zrealizujemy. Problemem jest to, że mamy mało czasu. Problemem jest to, że energetyka, ta duża energetyka, o której tutaj mówię, przemysłowa, zawodowa, to są wielkie inwestycje, wielomiliardowe nakłady i długi czas realizacji tychże projektów. Tak że tutaj czasu mamy mało.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#SenatorStanisławIwan">Ale żeby nie przedłużać tej swojej wypowiedzi... Ja powiedziałem państwu na początku, że chcę złożyć poprawkę. Chcę złożyć poprawkę dotyczącą tego, że... W art. 12 jest zapisane, że przedsiębiorstwo energetyczne, odbiorca końcowy oraz towarowy dom maklerski lub dom maklerski, o którym mowa w ust. 2, jest obowiązany do uzyskania i przedłożenia do umorzenia tychże białych świadectw - i to jest clou ustawy. Są tu też pewne wyłączenia. I tak według art. 12 w ust. 3 obowiązek, o którym przed chwileczką mówiłem, nie dotyczy przedsiębiorstw energetycznych sprzedających ciepło odbiorcom końcowym przyłączonym do sieci na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli wielkość mocy zamówionej przez tych odbiorców nie przekracza 5 MW. Jest również zapis w ust. 4, który mówi między innymi o tym, że kwotę przychodu, który jest podstawą do wyliczania tychże certyfikatów, pomniejsza się o kwotę przychodu ze sprzedaży gazu ziemnego przedsiębiorstwom energetycznym w celu jego zużycia na potrzeby wytwarzania energii elektrycznej lub ciepła. Po głębszej analizie tych dwóch zapisów można powiedzieć, że każdy z nich jest jednoznacznie słuszny i potrzebny, ale wchodzi też w grę pewna koincydencja, jeżeli one oba obowiązują równocześnie, a takie sytuacje w życiu się zdarzają. Każdy z tych zapisów niejako prowadzony równolegle powoduje, że niewielkie sieci ciepłownicze, których wielkość mocy zamówionej nie przekracza 5 MW, jak to było mówione w ust. 3, zasilane na przykład z lokalnych kotłowni gazowych, zyskują niczym nieuzasadnioną przewagę konkurencyjną nad miejską siecią ciepłowniczą zasilaną na przykład ze źródła opartego na tej energii odnawialnej albo też na przykład na kogeneracji. Mówią o tym zapisy art. 38.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#SenatorStanisławIwan">Wielką wartością, docenianą w wielu krajach Europy, są nasze sieci ciepłownicze. Te sieci ciepłownicze pozwalają nam bowiem na to, że możemy produkować bardzo dużo energii w kogeneracji, a więc wytwarzać ciepło i jednocześnie wytwarzać prąd elektryczny...</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Jedna minuta, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#SenatorStanisławIwan">...co jest znacznie sprawniejsze. A ten wspomniany handicap powoduje, że w pewnych sytuacjach mogłoby zaistnieć takie zjawisko, że opłacałoby się te sieci dzielić, na przykład na mniejsze kawałki, takie, żeby sumaryczna wartość ich mocy była poniżej 5 MW. A to jest niebezpieczne dla tych systemów ciepłowniczych.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#SenatorStanisławIwan">Dlatego też proponuję poprawkę, która będzie eliminowała to zjawisko i która spowoduje, że również z punktu widzenia prawa nie będzie takiej sytuacji, że pewne podmioty działające na konkurencyjnym rynku energii - w tym przypadku myślę o cieple - będą miały nierównoprawne warunki, co może naruszać podstawy konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#SenatorStanisławIwan">W związku z powyższym, Pani Marszałek, pozwalam sobie złożyć poprawkę do art. 12. Treści nie będę czytał, bo będzie ona przedmiotem obrad komisji. Składam poprawkę i dziękuję. Mam nadzieję, że utrzymałem się w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Tak, ściśle w określonym czasie. I dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wyrowińskiego. I nie przypominam - broń Boże - o regulaminowym dziesięciominutowym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Dziękuję, Pani Marszałek, za zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Szanowni Państwo Senatorowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorJanWyrowiński">Warto sobie może przy okazji tej dyskusji przywołać pewne wielkości. Mianowicie w tej chwili Polska na wyprodukowanie jednostki swojego produktu krajowego brutto zużywa dwukrotnie więcej energii niż średnio cała Unia Europejska, dwukrotnie więcej. Ale gdybyśmy cofnęli się z dziesięć czy piętnaście lat, to okazałoby się, że ta różnica była znacznie większa. Gdy spojrzeć na nasz wysiłek transformacyjny, to widać, że jednym z wyznaczników tego wysiłku jest właśnie wzrastające obniżanie energochłonności produktu krajowego brutto. I to widać wyraźnie, bardzo wyraźnie. Co do tego w zasadzie nie było żadnych przepisów, żadnych poza termomodernizacyjnymi i może jeszcze jakimiś innymi. Generalnie to twarda ekonomia wymusiła takie jak omawiane działania w przemyśle, tak, głównie w przemyśle. Zauważmy, ile w tej chwili Polska wydobywa węgla - mimo że ma produkt krajowy brutto znacznie większy niż ten w 1989 r. - a ile wydobywała w 1989 r. tego węgla kamiennego. On pozostał w bilansie energetycznym kraju na mniej więcej podobnej pozycji. Prawda? To są wielkości, które mówią same za siebie. W dalszym ciągu jesteśmy jeszcze w tyle za średnią europejską. A ta ustawa jest propozycją stworzenia również administracyjnych zachęt do zmniejszania energochłonności naszego produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#SenatorJanWyrowiński">Pan senator sprawozdawca, mówiąc o pieniądzach, które tam się czają... Te pieniądze nie biorą się z powietrza, proszę państwa, przecież one pochodzą z budżetu. One będą pochodziły - to jest wyraźnie napisane - z budżetu. I ta kwota, która będzie oczywiście limitowana i która będzie przedmiotem zabiegów tych wszystkich, którzy zdecydują się na działania wynikające z tej ustawy, ustawią się w kolejce rankingowej zorganizowanej na zasadach tej ustawy... A ta kolejka będzie, tak jak pani minister mówiła, ustawiana poniekąd kliknięciem prezesa URE. No, przecież te wszystkie przedsięwzięcia - czy wykup, czy umarzania tych białych certyfikatów - będą się odbywały kosztem pewnej części przychodów wyliczonych tutaj instytucji, firm energetycznych itd., itd. Tak że to jest tego typu mechanizm. I warto o tym wszystkim, dyskutując tu, pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#SenatorJanWyrowiński">O czym to świadczy? To świadczy o tym, że rachunek ekonomiczny nie działa tak stymulująco, jak powinien działać, i że to jest jednak pewien nakaz czy pewien mechanizm wsparcia mający charakter administracyjny. Ale gra jest warta świeczki.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#SenatorJanWyrowiński">Pani minister była uprzejma powiedzieć o Elektrowni Kozienice. Mamy, że tak powiem, jeszcze ciepły, bo z początku marca 2011 r., komunikat Komisji Europejskiej do Parlamentu, do Rady itd., dotyczący właśnie tej problematyki, gdzie się podkreśla po raz kolejny, że te działania polegające na zwiększaniu efektywności czy na zwiększaniu, jak powiedziałem, oszczędności - bo te dwa pojęcia są oczywiście wymienne, saving energii i efektywność - to jak gdyby serce całego planu Euro 2020 i że to wokół tego większość przedsięwzięć się kręci. I powiem tak: tutaj się przywołuje taką... Nie ma tu już pana senatora Bisztygi... Jest tutaj taka informacja, że trzynastoprocentowy wzrost efektywności energetycznej w przypadku konsumentów końcowych, który miał miejsce w krajach Wspólnoty, to znaczy w krajach Unii Europejskiej, w dwudziestu siedmiu krajach, pomiędzy rokiem 1996 a 2007 - bo tu się wlicza te kraje, które wtedy jeszcze nie były w Unii, weszły dopiero w 2004 r.... W każdym razie to był ekwiwalent oszczędności energii w wysokości 160 megaton oleju, czyli to była oszczędność sześćdziesięciokrotnie wyższa niż ta, którą przewidujemy jako skutek tej ustawy. To było niejako, powiedzmy, sześćdziesiąt Kozienic. Prawda? Sześćdziesięciu Kozienic nie zbudowano na skutek tego działania, które miało miejsce poprzednio. Warto sobie to wszystko uświadomić, myśląc o tym, co chcemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#SenatorJanWyrowiński">No i jeszcze ta sprawa, która... Są tutaj również ciekawe liczby dotyczące całościowych efektów tych 20%. Otóż wylicza się, że w efekcie tego roczne oszczędności w gospodarstwie domowym, przeciętnym europejskim gospodarstwie domowym, będą wynosiły tysiąc funtów, że powstaną dwa miliony nowych miejsc pracy i że emisja gazów cieplarnianych zmniejszy się o 740 milionów t. To są wielkości, które rzeczywiście budzą szacunek.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#SenatorJanWyrowiński">Jeszcze kwestia sektora publicznego, Pani Minister. W tym właśnie europejskim dokumencie, jeszcze ciepłym, w co drugim zdaniu powtarza się, że public sector, czyli sektor publiczny, powinien świecić przykładem, oczywiście oszczędnie, i że to właśnie administracja publiczna oraz organizacje publiczne powinny... itd., itd. Tak że to też musimy brać pod uwagę, a te krótkookresowe oszczędności czy wydatki, które przedstawia Ministerstwo Finansów, warto zestawić z efektem końcowym.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, działania będące efektem tej ustawy są oczekiwane przez wszystkie instytucje, które je planują, bo liczą na zwrot. To są spółdzielnie mieszkaniowe, to są władze miejskie, na przykład samorządowe, różnego rodzaju instytucje ogrzewające - spółki grzewcze, cieplne itd., itd. Niewątpliwie jest takie oczekiwanie i należy mieć nadzieję, że ta ustawa zostanie zrealizowana, nawet z pewnym, czego należy sobie życzyć, nadmiarem.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#SenatorJanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polecam lekturę komunikatu Komisji Europejskiej, bowiem ma on bardzo kształcący charakter. Życzmy sobie, abyśmy, wykorzystując energię odnawialną, Panie Senatorze... nie ma pana senatora Góreckiego...</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Tu jestem.)</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#SenatorJanWyrowiński">Pani Minister, krajowy plan działania został przyjęty, prawda? Krajowy plan działania został przyjęty, co prawda w bólach, niemniej jednak został przyjęty, Komisja Gospodarki Narodowej, przynajmniej senacka, poddała go dość krytycznej ocenie, ale on jest, bo trzeba było zrobić...</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: On jest niedoskonały.)</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#SenatorJanWyrowiński">No, ja wiem.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#SenatorJanWyrowiński">Dobrze. Żeby uszczegółowić... Panie Senatorze, spotkamy się i, jak sądzę, wyjaśnimy pewne sprawy i być może zmobilizujemy niektórych do bardziej, że tak powiem, efektywnego energetycznie działania w tym zakresie. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo. Również było dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dla porządku informuję, że senator Muchacki, Trzciński i Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu oraz informuję, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, jeden wniosek podpisany przez panią senator Rotnicką i senatora Michała Wojtczaka oraz wniosek złożony przez senatora Stanisława Iwana.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">Ja króciusieńko, odniosę się tylko do dwóch aspektów. Pierwszy dotyczy tego, że sięgamy po administracyjne instrumenty wymuszania efektywności energetycznej. Jest tutaj wykres, na którym widać, ile już zrobiliśmy w zakresie poprawy efektywności PKB. Wydaje się, że proste instrumenty wyczerpały się, dlatego sięgamy po administracyjne. Nawiążę do tego, o czym wcześniej mówił pan senator. To nie jest tak, że ta ustawa każdemu obywatelowi każe oszczędzać, a sektorowi publicznemu już nie. Ona raczej jest bodźcem. Chodzi o to, żeby to było opłacalne dla tych, którzy najwięcej zaoszczędzą. To jest jedno moje wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">Drugie. Został opracowany bardzo obszerny, bo ponad dwustustronicowy plan działań wykonawczych dotyczących realizacji celu, jakim jest piętnastoprocentowy udział źródeł energetyki odnawialnej w naszym miksie energetycznym. Jest plan dedykowany biogazowniom rolniczym, są bardzo liczne fundusze, uruchamiane przez narodowy fundusz ochrony środowiska i przez fundusze regionalne na ten cel. Trzeba tylko chcieć sięgnąć po te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: O właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">No tak, tylko że my możemy stworzyć możliwości legislacyjne, a potem to już każdy musi wziąć sprawy w swoje ręce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo państwu dziękuję, jeszcze raz dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1139, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1139A.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jana Wyrowińskiego, o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Pragnę przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1139.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#SenatorJanWyrowiński">Nowelizowana ustawa pochodzi bodajże z roku 2002, zaś nowelizacja, która była przedmiotem prac komisji i która dotyczy ustawy o systemie oceny zgodności oraz niektórych innych ustaw, wprowadza do krajowego porządku prawnego regulacje wynikające przede wszystkim z dyrektywy 765 z roku 2008 oraz jest konsekwencją uwzględnienia pewnych zaleceń pokontrolnych, jakie Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła w swym raporcie po przeprowadzeniu kontroli działalności Polskiego Centrum Akredytacji. Ten raport, to wystąpienie pokontrolne było z dnia 26 maja 2008 r. i postulowano w nim podjęcie prac legislacyjnych zmierzających do ustawowego uregulowania trybu i zasad wnoszenia do sądów powszechnych odwołań od orzeczeń Komitetu Odwoławczego przy Polskim Centrum Akredytacji oraz przyznania ministrowi właściwemu do spraw gospodarki prawa do zatwierdzania planów i sprawozdań centrum.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#SenatorJanWyrowiński">Wszystkie kraje członkowskie Unii Europejskiej są zobowiązane od dnia 1 stycznia 2010 r. do bezpośredniego stosowania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego, o którym mówiłem na początku, czyli rozporządzenia nr 765 z dnia 9 lipca 2008 r. ustanawiającego wymagania w zakresie akredytacji i nadzoru rynku odnoszące się do warunków wprowadzania produktów do obrotu i uchylającego stare rozporządzenie. Rozporządzenie nakłada na państwa członkowskie obowiązek zapewnienia odpowiedniej ochrony rynku przed praktykami polegającymi na niezgodnym z prawem znakowaniem wyrobów oznaczeniem CE, które coraz częściej znajduje się na większości produktów na naszym rynku, wskazującym, że spełnione są wszystkie wymagania co do tego produktu zawarte w przepisach unijnych. Nadzór nad rynkiem powinien dotyczyć wszystkich produktów objętych prawem wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie! Ta ustawa, która była przedłożeniem rządowym, nie wzbudziła w Sejmie większych kontrowersji. Zaproponowane bodajże dwie poprawki miały charakter niemerytoryczny. Komisja Gospodarki Narodowej uwzględniła propozycje poprawek, które zgłosiło Biuro Legislacyjne. One mają w większości charakter legislacyjny bądź doprecyzowujący. Znajdziecie je państwo senatorowie w sprawozdaniu komisji w druku nr 1139A. W trakcie prac komisji, w czasie posiedzenia nie było żadnych kontrowersji wokół tej ustawy. Podzielano pogląd, który towarzyszył tej ustawie od samego początku, iż jest taka potrzeba, aby ustawa była uchwalona, i komisja była jednomyślna co do pozytywnego wniosku o uchwalenie tej ustawy oraz przyjęcie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to tyle w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania? Pan senator Wojciechowski... Czy jeszcze ktoś ma pytania do senatora sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Senatorze, mam dwa pytania. Art. 26 ust. 2... Tu w zasadzie w porównaniu z poprzednią wersją nic nie zmieniło. Ja jednak mam pytanie: czy ten poziom uznawania, to centrum akredytacji, to jest właściwe... Czy to się sprawdziło, że tak powiem? Czy była na ten temat rozmowa, dyskusja na posiedzeniu komisji? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Drugie pytanie dotyczy... To jest art. 30... Centrum akredytacji sporządza ten plan finansowy czy projekt po zatwierdzeniu przez ministra właściwego do spraw gospodarki. Tu jest zmiana, bo wcześniej to był minister właściwy do spraw finansów. Dlaczego to zostało zmienione na ministra do spraw gospodarki? Czy była jakaś dyskusja na ten temat na posiedzeniu komisji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Jeżeli chodzi o to pierwsze pytanie, dotyczące kwestii tego poziomu, który występuje w art. 26 ust. 2, to nie było, Panie Senatorze, na ten temat dyskusji i nie podejmowaliśmy tego tematu, tak że trudno mi się tutaj o tym wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#SenatorJanWyrowiński">A jeżeli chodzi o tę drugą kwestię, to, jak tutaj podpowiada mi pan senator Kieres, minister finansów w dalszym ciągu ma coś do powiedzenia, ale za pośrednictwem ministra gospodarki. Z kolei rola ministra gospodarki jest konsekwencją ustaleń, które były efektem kontroli Najwyższej Izby Kontroli, żeby nastąpiło takie wzmocnienie nadzoru, tak sobie powiedzmy, ze strony ministra gospodarki. Ta ustawa, tak jak mówiłem na początku, nie dość, że wprowadza pewne rozwiązania wynikające z rozporządzenia czy jak gdyby będące konsekwencją rozporządzenia, no bo ono jest stosowane wprost, to wprowadza również ustalenia z tej kontroli NIK, o których mówiłem na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zgodnie z tym, co przed chwilą usłyszeliśmy, do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam pana ministra Mieczysława Kasprzaka.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mieczysław Kasprzak: Jak nie ma potrzeby, to nie.)</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To dziękuję bardzo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I w tej dyskusji... Pan senator Kieres chciał się zapisać do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorLeonKieres">Ja powiem tylko kilka zdań. Ustawa ma swoją rangę, chociaż nie jest doceniana, zwłaszcza przez teoretyków czy konsumentów, także w obrocie profesjonalnym, nie tylko w obrocie konsumenckim. Mam nadzieję, że pan minister przyzna mi rację. Mówi się w Polsce o kontroli, o tak zwanej policji gospodarczej, o kontroli sanitarnej, farmakologicznej, o Inspekcji Handlowej, a ta ustawa, ustawa z 2002 r., nawet sprawdzałem w internecie, w bazie Lex, jeśli chodzi o komentarze, o stanowisko nauki, nie budzi większego zainteresowania, może poza kilkoma osobami, do których mówiący te słowa nieskromnie także siebie zalicza.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#SenatorLeonKieres">Chcę zwrócić uwagę na to, że oprócz problemów, o których tak kompetentnie mówił pan senator Jan Wyrowiński, w ustawie tej, gdy idzie o problem systemu oceny zgodności wyrobów i ustalenie katalogu jednostek certyfikujących, notyfikujących, jednostki kontrolujące oraz notyfikowane laboratoria, znajdujemy pewne dostosowanie do prawa obowiązującego, zmiany. Pojawia się chociażby pojęcie ochrony informacji nie tylko zgodnie z odpowiednimi regulacjami prawnymi dotyczącymi ochrony informacji niejawnych, ale przede wszystkim poprzez wyraźne wyróżnienie ochrony informacji stanowiących tajemnicę przedsiębiorstwa. To jest bardzo istotne z punktu widzenia przedsiębiorcy uczestniczącego w działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#SenatorLeonKieres">Inny problem, o którym nie mówi się w ogóle, chociaż w świetle nieustających postulatów o uproszczenie regulacji prawnych dotyczących działalności gospodarczej, o zmniejszanie różnego rodzaju reglamentujących tę działalność przepisów - mówię tu „reglamentujących” w znaczeniu kolokwialnym... Znalazło się również rozwiązanie, które w moim przekonaniu też pomoże przedsiębiorcom, mianowicie zmiana procedury odwoławczej. Zamiast do sądu powszechnego, jak to było do tej pory - mówię tu o art. 18 i nowym ust. 2 - teraz w przypadku sporów na tle rozstrzygnięć komitetu odwoławczego będzie przysługiwała skarga do sądu administracyjnego za pośrednictwem owego komitetu odwoławczego. Co to oznacza? To nawet nie chodzi o to, że zmieniono postępowanie przed sądem powszechnym na postępowanie przed sądem administracyjnym, tylko że ta skarga do sądu administracyjnego, jak podkreśliłem, będzie przysługiwała za pośrednictwem komitetu odwoławczego. Co to oznacza? Komitet odwoławczy zanim przekaże skargę może zmienić swoje stanowisko i ta skarga wcale nie musi do sądu dotrzeć. Nie wiem, ile będzie takich przypadków, ale moim zdaniem niewątpliwie jest to pewien postęp w stosunku do dotychczasowej regulacji. No, sąd jest sądem niezależnie od tego, jaki to jest sąd. Przypominam, że generalnie sądy powszechnie rozstrzygają o zgodności z prawem treści regulacji prawnej, sąd administracyjny bada przede wszystkim od strony formalnej zaskarżane, w tym wypadku, rozstrzygnięcia. Jako senator z pewną satysfakcją przyjąłem dodanie do art. 41a nowego ust. 4, a w regulacjach szczegółowych także... Chodzi mianowicie o uproszczenie poświadczania dokumentów w postępowaniach związanych ze stosowaniem zarówno tej ustawy, jak i tak zwanych ustaw związkowych, a więc związanych z tą ustawą. Przypominam państwu, że to Senat był inicjatorem regulacji prawnej w sprawie potwierdzania zgodności dokumentów z oryginałem. Chodzi o to, żeby nie wymagać, chociażby od przedsiębiorców, przedstawienia w każdym postępowaniu wyłącznie oryginalnego dokumentu. Ustawa wprowadza - chociaż zareagowała w trochę inny sposób, może mniej pogłębiony - to rozwiązanie, które swego czasu sam państwu zaproponowałem, a Wysoka Izba je zatwierdziła. Teraz też mamy takie rozwiązanie: dowodem z dokumentu w postępowaniu może być tylko oryginał dokumentu lub, co jest ważne, jego kopia poświadczona przez wymienione podmioty, które my zaproponowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#SenatorLeonKieres">Stąd też, chociaż nie zawsze doceniamy wagę regulacji prawnych, miejmy w tym wypadku świadomość, że ta ustawa dotyka każdego z nas, albo jako przedsiębiorcy, albo jako konsumenta. Proponuję zatem, żeby przychylić się do stanowiska komisji prezentowanego przez senatora Wyrowińskiego i przyjąć tę ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że pan senator Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję panu ministrowi za to, że był pan z nami podczas rozpatrywania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy znajduje się w druku nr 1135, a sprawozdanie w druku nr 1135A.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Jurcewicz jest gotowy do przedstawienia sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 4 marca 2011 r. ustawie o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz niektórych innych ustaw. Ustawa rozpatrywana była przez komisję na posiedzeniu w dniu 23 marca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Wysoki Senacie, pragnę przedstawić cel nowelizacji tej ustawy. Myślę, że jest to ustawa przełomowa, rozpoczyna bardzo istotny przełom związany z tym, że w określonym w ustawie czasie akty prawne będą ogłaszane w formie elektronicznej. Nowelizacja dokonuje kolejnego etapu informatyzacji procesu ogłaszania aktów prawnych. Rezultatem nowelizacji ma być znaczne ułatwienie i uproszczenie dostępu do ogłaszanych w dziennikach urzędowych aktów prawnych. Zasady nie będą dotyczyły jedynie dziennika urzędowego Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski B” oraz wyodrębnionych edycji dzienników urzędowych ministra obrony narodowej, ministra właściwego do spraw wewnętrznych, ministra właściwego do spraw zagranicznych, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szefa Agencji Wywiadu lub szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, z aktami prawnymi zawierającymi informacje niejawne, które będą wydawane w postaci papierowej.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Podstawą do ogłoszenia aktu normatywnego lub innego aktu prawnego będzie akt w formie dokumentu elektronicznego opatrzony przez organ upoważniony do wydania aktu bezpiecznym podpisem elektronicznym weryfikowanym przy pomocy kwalifikowanego certyfikatu, bez konieczności dołączania oryginału, podpisanego przez organ, wraz z trzema kopiami. Zasada ta nie będzie dotyczyła aktów prawnych kierowanych do „Monitora Polskiego B” oraz orzeczeń sądów i trybunałów, uchwał i obwieszczeń Państwowej Komisji Wyborczej oraz protokołów terytorialnych komisji do spraw referendum, a także aktów prawnych dotyczących ważności wyboru prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wyborów do Sejmu i Senatu RP, wyborów do Parlamentu Europejskiego oraz ważności referendum ogólnokrajowego, w tym referendum zatwierdzającego zmianę konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Organ wydający dziennik urzędowy będzie obowiązany przechowywać akty normatywne i inne akty prawne ogłoszone w tym dzienniku w formie dokumentów elektronicznych. Jeżeli z przyczyny spowodowanej nadzwyczajnymi okolicznościami nie byłoby możliwości ogłoszenia aktu w dzienniku urzędowym w postaci elektronicznej, organ będzie mógł wydać dziennik w postaci papierowej. W takiej sytuacji stosować się będzie odpowiednio przepisy dotyczące wydawania dzienników urzędowych w postaci elektronicznej, z tym że organ wydający dziennik, ustalając warunki wydawania i rozpowszechniania tego dziennika, będzie musiał zapewnić, że dostęp do niego będzie powszechny i nieodpłatny. Ustawodawca wprowadza zasadę, że zbiory dzienników urzędowych będą prowadzone jedynie w postaci elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Przyjęto również, że teksty jednolite aktów normatywnych będą ogłaszane nie rzadziej niż raz na dwanaście miesięcy, o ile taki akt był nowelizowany w tym czasie, z tym że akt normatywny będzie mógł określić inny termin ogłoszenia tekstu jednolitego. Na Rządowe Centrum Legislacji zostanie nałożony obowiązek współdziałania z marszałkiem Sejmu podczas opracowywania tekstów jednolitych ustaw. Ponadto ustawodawca określił zasady prostowania błędów w tekście umowy międzynarodowej, w tekście tłumaczenia umowy międzynarodowej na język polski lub w tekście oświadczenia rządowego dotyczącego tej umowy. Zgodnie z nowelizacją błędy takie będzie prostował minister, który wystąpił z wnioskiem o ogłoszenie umowy w dzienniku urzędowym. Opiniowana ustawa dokonuje również zmian będących konsekwencją omówionych już zmian, których konieczność wynika z dotychczasowych doświadczeń stosowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ponadto analizowana ustawa nowelizuje ustawę z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ustawę z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów, ustawę z dnia 29 sierpnia 1997 r. o Narodowym Banku Polskim i ustawę z dnia 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych. Zmiany w tych ustawach są, co do zasady, konsekwencją zmian dokonywanych w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych. Nowelizując ustawę z dnia 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych, przyjęto, iż kierowanie umów międzynarodowych wraz z oświadczeniami rządowymi do ogłoszenia odbywać się będzie na dotychczasowych zasadach. Podstawą ogłoszenia będzie oryginał dokumentu w postaci papierowej, zaś umowa międzynarodowa wraz z dotyczącymi jej oświadczeniami rządowymi, a w przypadku dokonania tłumaczenia również z tekstem tego tłumaczenia na język polski, będzie ogłaszana w formie dokumentu elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#SenatorStanisławJurcewicz">W przepisach przejściowych przyjęto, iż teksty jednolite aktów normatywnych obowiązujących w dniu wejścia w życie odpowiednich zmian dokonywanych opiniowaną ustawą i nienowelizowanych po tym dniu będą mogły być ogłaszane na dotychczasowych zasadach. Ponadto w okresie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie art. 1 pkt 3 ustawy akty normatywne i inne akty prawne będą mogły być kierowane do ogłoszenia w dziennikach urzędowych na podstawie dotychczasowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Wolą ustawodawcy wojewódzkie dzienniki urzędowe w postaci papierowej będą mogły być rozpowszechniane na dotychczasowych zasadach nie dłużej niż przez dwanaście miesięcy od dnia wejścia w życie nowelizacji. To tyle, Szanowni Państwo, tytułem przedstawienia istoty zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Chciałbym poinformować Wysoki Senat, że w trakcie dyskusji nad ustawą Biuro Legislacyjne Senatu zaproponowało sześć uwag, z których przyjęto jedną, zawartą w sprawozdaniu. Chciałbym powiedzieć, że pozostałych pięciu uwag komisja nie przyjęła. Odbyła się długa, powiedziałbym, wymiana poglądów na płaszczyźnie prawnej między Rządowym Centrum Legislacji a naszym mecenasem. I w trakcie tej wymiany poglądów komisja przyjęła jedną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Proszę zatem Wysoki Senat, aby przyjął uchwałę z proponowaną poprawką: w art. 8 wyrazy „przez 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy” zastępuje się wyrazami „do dnia 31 grudnia 2012 r.”.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Mam prośbę do Wysokiej Izby, aby senatorowie w trakcie zadawania pytań byli dla mnie wyrozumiali, ponieważ w ostatniej chwili zastępuję sprawozdawcę tejże ustawy. Postaram się jednak odpowiedzieć na te pytania, na które będę mógł. Wiem, że pan profesor Leon Kieres będzie zadawał pytania. Jeżeli dotyczą one istoty prawnej wymiany poglądów między RCL a naszym Biurem Legislacyjnym, to z racji poczynionej uwagi z góry proszę o kierowanie tego typu pytań do RCL, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Mimo apelu pana senatora sprawozdawcy pan senator Knosala i pani senator Rotnicka zadają pytania. Proszę o nie za trudne, Państwo Senatorowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Senatorze, regulacje, o których pan mówił, odnoszą się wprost do „Dziennika Ustaw” i „Monitora Polskiego”. Nie obejmują one zatem takich dzienników urzędowych, które również będą wydawane wyłącznie w postaci elektronicznej, jak na przykład wojewódzkich dzienników urzędowych czy dzienników urzędowych ministrów. Moje pytanie byłoby takie: dlaczego te przepisy o tym nie mówią?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorRyszardKnosala">I drugie pytanie. Nie jest jasne, kiedy, to znaczy z jaką częstotliwością organ właściwy będzie zobowiązany do sporządzania stosownych wydruków i przekazywania ich wskazanym podmiotom. Czy będzie to na przykład na bieżąco po opublikowaniu każdego aktu, czy też dopiero na przykład po zakończeniu danego roku kalendarzowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pani senator Rotnicka.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Kolego Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja mam jedno pytanie, które... Być może pan sobie przypomni, czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji. Chodzi o art. 10 nowelizowanej ustawy, który to artykuł mówi o tym, kiedy ustawa wchodzi w życie. Generalnie wchodzi ona w życie z dniem 1 stycznia 2012 r. z wyjątkiem... I podane są trzy przypadki. Terminy zawarte w punktach pierwszym i drugim są wcześniejsze niż ta data 1 stycznia 2012 r. Zastanawiająco długi termin vacatio legis jest zawarty w punkcie trzecim, który mówi tak: art. 1 pkt 4 w zakresie ust. 1 i 2 wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2016 r. To jest bardzo odległy termin, o tym zapisie do tego roku 2016 możemy być może zapomnieć. Czym to jest spowodowane? Gdyby mógł pan się do tego ustosunkować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Może najpierw odpowiem pani profesor Rotnickiej. Pani Senator, tak, była dyskusja na temat tej daty 1 stycznia 2016 r. O ile pamiętam tę dyskusję, to taka data wprowadzenia wynika z uzgodnień z marszałkiem Sejmu. Może tę odpowiedź rozszerzy przedstawiciel Rządowego Centrum Legislacji, ale taki był główny motyw, jeżeli chodzi o wejście tych przepisów z dniem 1 stycznia 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Myślę, że jest to dobra decyzja, że „Monitor Polski B” będzie publikowany w formie papierowej. Proszę sobie przypomnieć, że w „Monitorze Polskim B” są sprawozdania finansowe spółek. Gdyby dołożono tu element wersji elektronicznej, kierowania takiej wersji dziennika „Monitor Polski B”, to wiązałoby się to z nałożeniem kolejnego obowiązku - takiego przedstawiania danych. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Jeżeli chodzi o drugie pytanie... Bardzo bym prosił pana senatora o sprecyzowanie, jeżeli pan marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pozwalam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Moje pierwsze pytanie było takie: dlaczego tu jest mowa tylko o „Dzienniku Ustaw” i „Monitorze Polskim”, a nie ma mowy o dziennikach wojewódzkich czy branżowych, które też będą w formie elektronicznej?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorRyszardKnosala">A drugie pytanie... Chodziło o to, z jaką częstotliwością organ właściwy będzie sporządzał stosowne wydruki, kiedy będzie je przekazywał podmiotom. Czy będzie miał obowiązek robić to na bieżąco po opublikowaniu każdego aktu prawnego, czy na przykład zbiorowo raz w roku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Już, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pkt 13... Powiem tak. Jeżeli chodzi o przygotowanie tekstu jednolitego, to raz na dwanaście miesięcy tekst jednolity powinien być przygotowany. Jeżeli chodzi o przekazywanie... Jak już wcześniej wspomniałem, w momencie, kiedy dokument zostanie opracowany w formie elektronicznej, potwierdzony podpisem elektronicznym ministerstwa czy też organu, który taki dokument wydaje, będzie się ukazywał na stronie Rządowego Centrum Legislacji, czy też ogólnie rzecz biorąc - będzie przygotowany do pobrania.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dam przykład. Jeżeli chodzi o instrukcję kancelaryjną, która jest oczywiście przygotowywana przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, to po jej przygotowaniu, zaakceptowaniu, obwarowaniu środkami bezpieczeństwa, czyli podpisem elektronicznym osób, które ją wydają, taki plik będzie możliwy do ściągnięcia. Ja tak to rozumiem. Jeżeli będzie trzeba doprecyzować, Panie Senatorze, to bardzo proszę Rządowe Centrum Legislacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Więcej pytań do pana nie ma, zwolniono pana z tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, to jest projekt rządowy. Rządowe Centrum Legislacji reprezentuje pan prezes Piotr Gryska.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Prezesie, zapraszam tutaj do siebie, bo, jak rozumiem, będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie musi pan dokładnie tłumaczyć, dlaczego się pan spierał z naszym legislatorem, ale... W każdym razie jakieś pytania będą.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Pan senator sprawozdawca bardzo dokładnie przedstawił zakres tej regulacji, tak że, jeżeli mogę, od razu przejdę do odpowiedzi na pytania. Uzupełnię nieco odpowiedzi pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Otóż ustawa dotyczy wszystkich dzienników urzędowych wydawanych w Polsce, czyli dotyczy również wojewódzkich dzienników urzędowych i dzienników urzędowych innych urzędów centralnych. Ten wyjątek, który jest wprowadzony, został on przedstawiony w sprawozdaniu, dotyczy „Monitora Polskiego B” i dzienników, nazwijmy je, niejawnych, czyli prowadzonych przez organy, które mogą wydawać akty prawne oklauzulowane, z klauzulą niejawności. Wówczas te wyodrębnione edycje dzienników urzędowych ministrów będą wydawane w postaci papierowej. Wszystkie inne dzienniki urzędowe od 1 stycznia 2012 r. będą wydawane wyłącznie w postaci elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Jeśli chodzi o kwestię przekazywania wydruków, to ta regulacja celowo nie wprowadza terminu, w jakim ma to nastąpić, pozostawiając te kwestie do wypracowania, biorąc pod uwagę racjonalności działania. Otóż zakładamy, że w przeciwieństwie do tego, co się dzieje obecnie, akty normatywne będą publikowane na bieżąco. Przejście na elektroniczną formę ogłaszania prawa daje możliwość bieżącego wydawania poszczególnych aktów normatywnych, uzupełniając stronę internetową. Nie tak, jak to się dzieje obecnie, kiedy to zbiera się te akty, powiedziałbym, w paczki, które następnie są wydawane w odrębnym numerze dziennika ustaw. Prawda? Część z aktów musi zatem po prostu czekać, aż się uzbiera taka ich liczba, żeby wydać pełny numer. Tak że w zakresie przekazywania prezydentowi, marszałkowi sejmu, Bibliotece Narodowej... Będzie się to dokonywało na bieżąco, ale bez ustawowego określenia terminu, w jakim ma się to stać. Z całą pewnością nie będzie tak, że 1 stycznia będzie dowożony poprzedni rocznik, bo to się będzie dokonywało cyklicznie.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Rzeczywiście wiele dyskusji czy czasem nawet sporów powodowała kwestia wejścia w życie przepisu dotyczącego obowiązku wprowadzenia terminu cyklicznego wydawania jednolitych tekstów. W ramach wstępnych założeń czy wstępnych uzgodnień... Oczywiście regulacje w tym zakresie są istotne z punktu widzenia odbiorców prawa, a więc obywateli. To znaczy ta ustawa, w przeciwieństwie do tego, co jest teraz - kiedy to organ wydający teksty jednolite decyduje o tym, czy dany tekst zostanie sporządzony czy nie, bo w zasadzie to do niego należy ta decyzja - korzysta z właściwości praktycznie nieograniczonego zakresu dziennika urzędowego. Teraz mówi się, że dzienniki urzędowe są bardzo obfite, jest ponad osiemnaście tysięcy stron „Dziennika Ustaw” rocznie, prawda? To jest też określona objętość papieru. W trakcie prac w Sejmie wyliczyliśmy, że na sam „Dziennik Ustaw” potrzeba ponad 450 t papieru rocznie. Teraz tego papieru nie będzie się zużywać, w związku z tym w istotny sposób można zwiększyć - bez tych szkodliwych efektów, skutków - objętość dziennika urzędowego.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">W ramach wstępnych uzgodnień czy wstępnych konsultacji, przeprowadzonych również z Kancelarią Sejmu - bo to na marszałku Sejmu spoczywa obowiązek sporządzenia tekstów jednolitych ustaw - zaproponowaliśmy sześć miesięcy, czyli tekst jednolity mógłby się ukazać w terminie sześciu miesięcy od ostatniej nowelizacji. Stwierdzono jednak, że ten termin jest niemożliwy do dotrzymania, w związku z czym zaproponowaliśmy, opierając się również na tych informacjach, które są dostępne i które są prezentowane, okres dwunastu miesięcy. Mianowicie uwzględniliśmy to, że system informatyczny, jakim dysponuje Kancelaria Sejmu na potrzeby zapewne znanego członkom Wysokiej Izby internetowego systemu aktów prawnych - czyli tego, który prezentuje ujednolicone teksty ustaw na stronie Kancelarii Sejmu - jest zdolny robić to w sposób automatyczny. Oczywiście musi nastąpić weryfikacja, ale ten system jest w stanie tworzyć takie teksty ujednolicone w sposób niemal automatyczny. One oczywiście byłyby w nim umieszczane po zweryfikowaniu, opatrzeniu ich przez marszałka Sejmu podpisem i stosowną pieczęcią oraz wydaniem obwieszczenia w sprawie ogłoszenia tekstu jednolitego. Tak więc tutaj jest możliwe zwiększenie częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">W trakcie prac w Sejmie komisja sejmowa poprosiła Kancelarię Sejmu o opinię w tym zakresie i z informacji, które zostały przekazane, wynika, że prace nad tym systemem trwają. Niestety, nie wygląda to tak kolorowo, jakby się mogło zdawać, bo ten system ma jeszcze duże braki i każde opracowanie tekstu jednolitego w zasadzie sprowadza się do sprawdzania go artykuł po artykule przez legislatorów. Kancelaria Sejmu stwierdziła, pan minister Czapla stwierdził, że sprostanie wymogowi, który chcemy wprowadzić, wymagałby zatrudnienia kilkudziesięciu osób w Kancelarii Sejmu. W tej chwili sporządzaniem tekstów jednolitych zajmuje się kilku wykwalifikowanych legislatorów.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Podano również dane w tym zakresie. Otóż w systemie prawa na dziś obowiązuje ponad osiemset ustaw, z czego 90% przynajmniej raz była nowelizowana, a teksty jednolite ma około 30% z nich. Tak więc około 30% ustaw było kiedykolwiek, przynajmniej raz, wydanych w formie tekstu jednolitego, który mógłby stanowić podstawę do nanoszenia kolejnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Tak jak powiedziałem, równocześnie trwają prace, zmierzające do usprawnienia tego systemu informatycznego. Biorąc pod uwagę również sytuację budżetową i niemożność zatrudnienia takiej liczby osób, komisja wypracowała rozwiązanie, które zostało zaakceptowane i przyjęte przez Sejm. Mianowicie chodzi o to, aby nie rezygnować z tego skoku jakościowego, jaki chcemy wprowadzić, ale żeby odłożyć w czasie wprowadzenie tego obowiązku, z jednoczesnym zobowiązaniem się, że ten okres zostanie wykorzystany na stworzenie tego systemu i zwiększenie liczby wydawanych tekstów jednolitych ustaw. Jest ważne, żeby ten skok, to zwiększanie liczby dostępnych tekstów jednolitych następował niejako na bieżąco. Tak więc biorąc pod uwagę realność wprowadzonego obowiązku, zdecydowano się na odłożenie tego w czasie, ale ten czas jest czasem realnym. Oczywiście, jeżeli będzie możliwość zrobienia tego wcześniej, to takie teksty jednolite będą opracowywane i wydawane wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Chciałbym powiedzieć, że to zwiększenie już nastąpiło. Do tej pory rocznie było wydawanych około trzydziestu tekstów jednolitych, taka była ta dotychczasowa średnia. Teraz, przez trzy miesiące tego roku, opublikowano kilkanaście, prawie dwadzieścia, tekstów jednolitych. Tak więc zwiększenie częstotliwości już nastąpiło. Oczywiście trzeba uwzględnić i to, że kodeks postępowania cywilnego, czyli ustawa z 1964 r., był nowelizowany wielokrotnie, ale ani razu nie został wydany jako tekst jednolity. Rzeczywiście, opracowanie takiego tekstu mogłoby być syzyfową pracą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania jeszcze do pana ministra, do pana prezesa?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Knosala, pani senator Rotnicka. Rozumiem, aktywne osoby.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Coś nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, już pana włączyłem, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Ministrze, mam jeszcze jedno pytanie, a związane jest ono z art. 28 projektu. Tam właściwie został utrzymany obowiązek nałożony na starostów i wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, aby prowadzili w postaci elektronicznej zbiór aktów prawa miejscowego ustanowionych przez, odpowiednio, powiat czy gminę. Moje pytanie dotyczy tego, z czego wynika ta potrzeba prowadzenia przez gminę czy powiat zbiorów aktów prawa miejscowego w sytuacji, kiedy są one powszechnie dostępnie na stronach wojewódzkiego dziennika urzędowego. To byłoby jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Drugie. Gdyby rzeczywiście - a projekt ustawy tak mówi - ten obowiązek został utrzymany, to czy gminy i powiaty otrzymają jakieś dodatkowe oprogramowanie czy jakiś system komputerowy, które pozwolą im to gromadzić, czy też będą korzystały z linku właśnie do tych stron wojewódzkiego dziennika urzędowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pani senator Rotnicka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Marszałku, mam jeszcze krótkie pytanie do pana wiceprezesa.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Czy te prace nad systemem ułatwiającym publikację tych aktów polegają, powiedzmy, na opracowaniu nowego programu elektronicznego czy informatycznego do analizy tekstów? Czy też ma to być taka benedyktyńska robota, że siedzi człowiek i porównuje jedną ustawę z drugą i jeden zapis z drugim? Mam informacje - choć, powiedzmy, nie z tej materii, bo dotyczą one programów, które śledzą prace naukowe, szukają plagiatów - że są odpowiednie programy, które pozwalają to robić. Czy nie można byłoby poświęcić roku czy półtora na wypracowanie odpowiedniego modelu, odpowiedniego programu do weryfikacji tekstów? Nie trzeba byłoby wtedy szermować koniecznością zwiększenia zatrudnienia. Byłoby to coś, co warto w takiej sytuacji zastosować. Mam więc pytanie: czy podjęto takie prace i czy w ogóle była taka myśl?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Panie Senatorze - odpowiadam w kolejności zgłoszonych pytań - rzeczywiście, w ustawie w odniesieniu do starostwa jest utrzymywany ten obowiązek. Otóż chodzi o to, i na takiej filozofii opiera się również ta ustawa, aby każdy z organów, który wydaje dzienniki urzędowe - a w odniesieniu do starostwa: każdy z organów, które wydają teksty - gromadził u siebie zbiory wydanych przez siebie aktów normatywnych czy aktów prawnych. To jest obowiązek, który jest utrzymany, ustawa nie wprowadza czy nie reguluje sposobu, w jaki to nastąpi. Dziś rzeczywiście jest tak, że dzienniki urzędowe wojewódzkie są na bardzo wysokim poziomie, jeśli chodzi o te dzienniki elektroniczne. Ja poinformuję państwa senatorów, że Rządowe Centrum Legislacji uruchomiło taką stronę internetową www.dziennikiurzedowe.gov.pl, na której zgromadziliśmy odnośniki, linki do wszystkich dzienników urzędowych wydawanych w Polsce. Z tej jednej strony można trafić do wszystkich dzienników urzędowych, zarówno „Dziennika Ustaw”, „Monitora Polskiego”, jak i dzienników urzędowych urzędów centralnych, ale również do wszystkich dzienników urzędowych wojewódzkich. I one są rzeczywiście na wysokim poziomie, w ujednoliconej formie, jeśli chodzi o korzystanie. Stąd nie narzucamy tego i nie nakładamy na starostwo takiego obowiązku, że ma uruchomić swój system czy swoją stronę, która by ten zbiór prezentowała. Może to być zrobione poprzez odnośnik. Chodzi o to, żeby te akty ustanowione w danym powiecie były dostępne, były udostępnione przez starostwo w jednym miejscu tak, żeby każdy obywatel, który będzie chciał dotrzeć do prawa miejscowego stanowionego przez swój powiat, swoją jednostkę samorządu terytorialnego, miał możliwość dostępu do tego w jednym miejscu. I taki sens ma ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Ja poinformuję tylko, że projekt ustawy był przedmiotem opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i opinia w sprawie tego projektu i tego przepisu, który był w projekcie, była pozytywna. Tak że tutaj nic bez udziału samorządu terytorialnego nie jest wprowadzane, żadne obowiązki w tym zakresie nie są nakładane na samorząd.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Jeżeli chodzi o tę odpowiedź dotyczącą systemu informatycznego, to być może posłużyłem się pewnym skrótem. Oczywiście nie jest tworzony nowy system - i to jest jakby odpowiedź jednoznaczna i pewna - to jest dopracowywanie, udoskonalenie i weryfikowanie tego systemu, który jest wykorzystywany dziś, który w dużej mierze jest dziełem służb informatycznych Kancelarii Sejmu. Tak, to jest system, który jest tworzony od długiego czasu i on jest po prostu udoskonalany.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Tak naprawdę automatyczne nanoszenie zmian, tak to nazwijmy, ma kilka aspektów. Przede wszystkim konieczne jest stworzenie bazy dokumentów elektronicznych czy plików z zawartością tych wszystkich tekstów, które są w systemie. I to jest ta praca, która trwa, bo tu chodzi o specjalny format, format XML, który daje praktycznie nieograniczone możliwości pracy na danym pliku, jest to format, który nie narzuca sformatowania czy pracy w konkretnym edytorze, konkretnym programie. To jest taki format pliku, który umożliwia wykorzystanie tego pliku, a raczej właśnie jego zawartości, jego treści merytorycznej, w sposób automatyczny. I to jest zasadnicza część pracy, która musi zostać wykonana, bo to po prostu trzeba... Te ustawy, które były procedowane w ostatnim czasie, oczywiście są w wersji elektronicznej, natomiast dla tych wszystkich innych, które w systemie się znajdują, musi być stworzona taka wersja.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Automatyczne nanoszenie jest uzależnione od rodzaju zmiany, która jest wprowadzana. Bo zmiana polegająca na zastąpieniu jednego artykułu innym brzmieniem czy jednego ustępu innym brzmieniem jest dosyć prosta i przez system informatyczny łatwa do wprowadzenia. Ale Wysokiej Izbie nie muszę tego mówić, że bywają także takie zmiany, że dane sformułowanie w ustawie zastępuje się użytym w odpowiednim przypadku i liczbie innym sformułowaniem. Tak naprawdę wprowadzenie takiej zmiany - a takie zmiany się zdarzają - automatycznie przez system informatyczny praktycznie nie może nastąpić, to wymaga niestety ręcznego wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Tak że to są wieloaspektowe prace, które trwają, które są realizowane. Tak jak mówię, pewne efekty są już osiągane. Wprowadzenie tego obowiązku, żeby było realne, żeby nie było niepewne i ewentualnie nie wymagało kolejnej inicjatywy czy kolejnej pracy Wysokiej Izby... Ten termin, który jest, został uzgodniony jako termin realny, optymistyczny i dający czas na podjęcie tych prac, również we współpracy z Rządowym Centrum Legislacji, którego obowiązek współpracy przy opracowaniu tych tekstów, tak jak zauważył pan senator sprawozdawca, został dopisany. To jest ten czas, który umożliwi wejście w życie tego obowiązku i jego realizowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytania się zakończyły.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kieres zapisał się do dyskusji. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorLeonKieres">Nawiązując do wystąpień pewnego parlamentarzysty, starorzymskiego senatora, powiem, że nie będę rozpoczynał każdego mojego wystąpienia od stwierdzenia... Nie zajmę stanowiska w sprawie otwartych funduszy emerytalnych, będę mówił tylko o tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorLeonKieres">Mianowicie mimo pożytków praktycznych płynących z tej ustawy, o których mówili pan senator Stanisław Jurcewicz i pan minister, chcę zwrócić państwa uwagę na pewne istotne zagadnienia związane z wejściem w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#SenatorLeonKieres">Otóż problem pierwszy, o którym mówiła pani senator Jadwiga Rotnicka, to jest problem tego 2016 r., od którego będzie obowiązywał przepis wskazujący na obowiązek publikowania tekstów jednolitych. Dzisiaj teksty jednolite są w wersji elektronicznej, aczkolwiek nie mają one charakteru urzędowego, zwłaszcza gdy idzie o ustawy i rozporządzenia czy umowy międzynarodowe, są to tak zwane teksty ujednolicone, bo one nie mają plecetu, autoryzacji właściwego organu. Dla prawnika - rozumiem, że my tworzymy prawo nie tylko dla prawników i to jest oczywiście problem - łatwy jest dostęp do właśnie takiego tekstu parajednolitego, czyli ujednoliconego. Pewnie można by było wcześniej wprowadzić ten obowiązek, tylko że tworzenie iluzji sprawiałoby, że... Prawo, które nie funkcjonuje, traci swój prestiż, stąd jak sądzę, ten rok 2016.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#SenatorLeonKieres">Proszę jednak pamiętać - o to pytał pan senator Knosala - że jest problem udostępniania tekstów jednolitych przez jednostki samorządu terytorialnego. Tu chodzi nie tylko o powiaty, ale także o gminy. Dlaczego nie wystarcza sam wojewódzki dziennik urzędowy? Bo w wojewódzkim dzienniku urzędowym publikowane są różnego rodzaju akty prawne, nie tylko akty normatywne, nie tylko źródła prawa miejscowego, ale także na przykład statuty związków komunalnych, wszystkie uchwały jednostek samorządu terytorialnego, które w ogóle nie mają charakteru źródeł prawa miejscowego, czyli aktów obowiązujących powszechnie wszystkich na danym terenie. Są tam publikowane porozumienia w sprawie przekazywania zadań zleconych, na przykład z zakresu administracji rządowej, przez odpowiednie jednostki samorządu terytorialnego. Stąd też czasami ten, kto chciałby korzystać z wojewódzkiego dziennika urzędowego, a nie ma odpowiednich kwalifikacji, mógłby się poczuć zagubiony. Uważam, że to dobre rozwiązanie ten nałożony na gminy i powiaty obowiązek prowadzenia właśnie takich zbiorów aktów normatywnych wydawanych przez daną jednostkę, czyli przez powiat i jego organy czy przez gminę i organy gmin.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#SenatorLeonKieres">Tu notabene - nie wiem, czy państwo to zauważyliście - nie ma województwa. To jest konsekwencja tego, że w dalszym ciągu nasz ustawodawca, a więc także my, nie uznaje województwa za podmiot właściwy do stanowienia prawa na obszarze województwa. Ja uważam, że to jest błąd. Zresztą uważam też, że wbrew temu, co się sądzi, niektóre akty sejmiku wojewódzkiego mają charakter źródeł prawa miejscowego, na przykład akty z zakresu planowania przestrzennego, chociaż są spory w tym zakresie. Ale tu konsekwentnie, ponieważ nie ma wyraźnego przepisu mówiącego o tym, że sejmik wojewódzki uchwala przepisy powszechnie obowiązujące w jakiejś dziedzinie, na przykład podatki obowiązujące na obszarze województwa, nie ma również i nałożonego na województwo obowiązku prowadzenia tego zbioru przepisów będących źródłami prawa wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#SenatorLeonKieres">Problem zarządzeń porządkowych, o których tutaj tylko śladowo jest mowa... Przypominam państwu, że zarządzenia porządkowe, czyli akty prawne gwałtownie, pośpiesznie stanowione, generalnie są stanowione tylko przez gminy i powiaty, w województwie wojewoda je wydaje w przypadku zagrożenia życia, zdrowia lub mienia. Te zarządzenia początkowo są publikowane w sposób zwyczajowo przyjęty, no bo trudno wprowadzić zarządzenie ograniczające na przykład sprzedaż alkoholu w związku z jutrzejszym meczem piłkarskim, jeśli takie zarządzenie miałoby wejść w życie za dwa tygodnie, czyli wtedy, kiedy kibice już się pobiją, policja będzie interweniowała lepiej lub gorzej i sprawy w zasadzie nie będzie. Te zarządzenia też będą publikowane w tych dziennikach, bo istnieje taki obowiązek, chociaż najpierw zostaną opublikowane w sposób zwyczajowy przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#SenatorLeonKieres">Niepokoi mnie jeszcze coś, o czym się tutaj nie mówi, a co pewnie będzie powszechne, być może już po moim odejściu nie tylko z tej Izby, ale z tego świata - tak zwane pomocnicze źródła prawa. Nie zdajemy sobie sprawy z tego, że dzisiaj w coraz większym stopniu otaczają nas akty, które formalnie nie mają charakteru aktu normatywnego, a obowiązują nas. To są różnego rodzaju regulaminy, tak zwane korporacyjne, na przykład obowiązujące maklerów giełdowych. Pozwalają one na nakładanie praw i obowiązków na adresatów tych aktów. Na przykład wykluczenie z zawodu często odbywa się na podstawie specjalnego kodeksu dobrych praktyk uchwalonego przez daną korporację.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#SenatorLeonKieres">Ta ustawa po prostu spełnia wymagania, jakie niesie współczesność, od elektroniki nie uciekniemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chcę poinformować, że panowie senatorowie Knosala i Smulewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, mam nadzieję, że jutro.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1142, a sprawozdanie komisji w druku nr 1142A.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A sprawozdawcą Komisji Zdrowia jest pan senator Henryk Woźniak, który już się zbliża do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 4 marca 2011 r. ustawie o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 1142A.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ustawa została rozpatrzona na posiedzeniu komisji 22 marca tego roku. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy wraz z poprawką: w art. 1 w pkcie 1, w tabeli, w kolumnie 2 wyrazy „BMT-4” zastępuje się wyrazami „BTM-4”. Jak nietrudno się domyślić, poprawka ma charakter redakcyjny, trzeba było poprawić błąd literowy, który wystąpił w druku. I nie ma innej możliwości, by to zrobić, jak tylko poprzez przyjęcie przez Senat poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dwa zdania na temat tego, co jest istotą tej nowelizacji ustawy. Otóż ustawa, będąca przedłożeniem rządowym, proponuje rozszerzenie wykazu środków odurzających oraz substancji psychotropowych w załącznikach do ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii o dwadzieścia dwie pozycje. Trzeba z satysfakcją odnieść się do tego projektu - i taki wątek w dyskusji na posiedzeniu komisji się przewijał - bo Ministerstwo Zdrowia nieustannie czuwa nad śledzeniem, monitorowaniem tego, co się dzieje na rynku psychotropów i dopalaczy, i reaguje na bieżąco, proponując parlamentowi nowelizację ustawy.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#SenatorHenrykWoźniak">Myślę, że nam, senatorom, po tym, jak latem ubiegłego roku nowelizowaliśmy w trybie pilnym ustawę o przeciwdziałaniu narkomanii, pewną satysfakcję powinna sprawić informacja, którą chciałbym przekazać. Pojawiło się wtedy wiele głosów poparcia dla tamtej nowelizacji, ale również takich wypowiedzi, że działamy pod wpływem impulsu, pod wpływem chwili, pod wpływem bieżących wydarzeń, które śledziliśmy, pod wpływem informacji medialnych, często szokujących tragicznymi w skutkach zdarzeniami zażywania dopalaczy przez młodych ludzi. Wówczas w trybie pilnym procedowaliśmy nad zmianami, w trosce o zdrowie i życie młodych ludzi. Poprosiłem niedawno Ministerstwo Zdrowia o statystykę, którą chciałbym się podzielić z Wysoką Izbą, bo jest wielce optymistyczna. Otóż w październiku 2010 r. ministerstwo odnotowało trzysta osiem przypadków hospitalizacji po zażyciu dopalaczy, w listopadzie - dwadzieścia osiem takich przypadków, w grudniu - dwadzieścia siedem, a w styczniu i w lutym bieżącego roku po dwa przypadki hospitalizacji po użyciu dopalaczy. A więc tamta nowelizacja przyniosła dobre skutki. Myślę, że wszyscy, którzy w tamtych pracach brali aktywny udział, nie obawiając się zarzutów o niekonstytucyjność ustawy, a takie przecież się pojawiały, mogą mieć prawo do satysfakcji.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę w imieniu komisji o przyjęcie ustawy wraz z poprawką zawartą w druku nr 1142A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę wrócić mi tu, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Cały czas jestem.)</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jest pytanie senatora Wojciechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Bo chciałbym zamknąć listę pytających. Nie ma. No to zamykam ją.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Senatorze, to pytanie na tej sali było zadawane przy takich okazjach już kilkakrotnie. Czy ten tryb, jeśli chodzi o załącznik, jest dostatecznie szybki, biorąc pod uwagę wprowadzanie nowych substancji? Bo jednak te substancje dosyć szybko się pojawiają, to nie jest tak, jak było kiedyś, kiedy było TRI i chyba krople Inoziemcowa, jeśli dobrze pamiętam. W tej chwili tych substancji jest znacznie więcej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Oczywiście to pytanie właściwie nie mogło nie paść, bo wszyscy chcielibyśmy, by ten tryb był taki, aby reagować właściwie natychmiast po pojawieniu się nowej substancji. Ale pamiętajmy o tym, że ustawa wprowadza przepisy o charakterze karnym za wprowadzanie i rozpowszechnianie tego typu substancji, handel nimi. Przepisy penalizujące takie czyny wymagają, by określone obowiązki były nakładane tylko w drodze ustawy, inaczej naruszalibyśmy konstytucję. Tak więc nie ma innej możliwości. Pojawienie się tego pytania jest zrozumiałe, ale inaczej niestety nie można. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam pana ministra Andrzeja Włodarczyka z Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan teraz zabrać głos, czy będzie pan, w razie czego, odpowiadał na pytania?</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chyba muszę pana poprosić tutaj, ze względów zdrowotnych, żeby pan się nie nadwerężał głosowo.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWłodarczyk">Panie Marszałku, dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWłodarczyk">Ja tylko chciałbym, uzupełniając wypowiedź pana senatora Woźniaka, dodać, że polskie rozwiązania są w tej chwili wzorem dla innych krajów Unii Europejskiej. Myślę, że mamy się czym szczycić.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWłodarczyk">Dodatkowo odpowiem na pytanie pana senatora. Mamy świadomość, że te substancje będą tworzone, w tej chwili badamy kolejnych trzydzieści substancji pod kątem tego, czy one nie są lekami psychotropowymi bądź odurzającymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę pozostać, bo może ktoś pana przepyta.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kogut, tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorStanisławKogut">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Czy jest prowadzona współpraca między krajami Unii Europejskiej, jeśli chodzi o wykrywanie nowych dopalaczy? Bardzo często słyszymy, że ci wszyscy, no nie można ich inaczej nazywać ino bandyci, bo według mnie dilerzy są bandytami, uciekają do innych krajów ze swoimi produktami i sprzedają je przez internet albo zakładają tam działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWłodarczyk">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWłodarczyk">Jest prowadzona współpraca, choć ona nie jest tak bardzo sformalizowana. Istnieje centrum informacyjne w Lizbonie i dzięki kontaktowi z centrum lizbońskim rząd polski oraz rządy innych krajów Unii Europejskiej uzyskują informacje. Jest niepisana zasada przekazywania informacji do tego centrum po to, żeby wszystkie kraje Unii Europejskiej miały wiedzę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, informuję, że nikt nie zapisał się do zabrania głosu w dyskusji, ale senatorowie Henryk Stokłosa, Stanisław Bisztyga i Roman Ludwiczuk złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję panu ministrowi za obecność podczas omawiania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, przytęp ujemy do punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1137, sprawozdania komisji w drukach nr 1137A i 1137B.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Sprawozdawcą Komisji Budżetu i Finansów Publicznych jest senator Piotr Gruszczyński.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zaraz będzie drugie sprawozdanie, najpierw zapoznamy się z pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorPiotrGruszczyński">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 8 grudnia 2009 r. stwierdzającego niezgodność przepisu art. 15 ust. 2a ustawy z 2 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Przepis art. 15 ust. 2a ustawy o podatkach i opłatach lokalnych stanowi, że opłacie targowej nie podlega sprzedaż dokonywana w budynkach lub częściach budynków, z wyjątkiem targowisk pod dachem oraz hal używanych do targów, aukcji i wystaw. Trybunał Konstytucyjny zarzucił temu przepisowi niejednoznaczność określenia przedmiotu opodatkowania. Trybunał zauważył, że w świetle definicji budynku ujętej w art. 1a ust. 1 pkt 1 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych budynkiem jest „obiekt budowlany w rozumieniu przepisów prawa budowlanego trwale związany z gruntem, wydzielony z przestrzeni za pomocą przegród budowlanych, posiadający fundamenty oraz dach”. Takimi budynkami będą więc również targowiska pod dachem i hale używane do targów, aukcji i wystaw, tyle że posługując się wykładnią językową art. 15 ust. 2a ustawy, nie sposób ustalić, które budynki można zakwalifikować do wskazanych kategorii. Brak definicji normatywnej powyższych zwrotów prawnych powoduje istotne trudności zwłaszcza ze wskazanym kryteriów, na podstawie których można odróżnić budynki lub części budynków, w których sprzedaż nie podlega opłacie targowej, od targowisk pod dachem, które podlegają opłacie targowej. Wobec niejasności powołanego przepisu nie można było zatem przewidzieć skutków prawnych wszystkich sytuacji faktycznych, związanych z prowadzeniem handlu.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Ustawa usuwa z treści przepisu najbardziej niejasną część, rozszerzając wyłączenie z opłaty targowej na każdą sprzedaż dokonywaną w budynkach lub ich częściach. Jednocześnie ustawa likwiduje zwolnienie z opłaty targowej podmiotów, które są podatnikami podatku od nieruchomości w związku z przedmiotami opodatkowania położonymi na targowiskach.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Przedmiotowa ustawa ma wejść w życie dnia 19 czerwca 2011 r., a więc w dniu, w którym traci moc zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny przepis art. 15 ust. 2a ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych procedowała nad tym projektem 15 marca i rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest pan senator Władysław Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#SenatorWładysławDajczak">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej procedowała nad tą ustawą 23 marca. Panie Marszałku, nie będę powtarzał, czego dotyczy ustawa, ponieważ pan senator, mój poprzednik zrobił to, myślę, w pełnym zakresie. W związku z tym tylko powiem, że komisja w głosowaniu, w którym czterech senatorów głosowało za, a trzech wstrzymało się od głosu, poparła tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Jeszcze tylko dodam, że na posiedzeniu komisji zapoznaliśmy się z pismem otrzymanym od Spółdzielni Kupców Bazaru Sadyba, w którym jej przedstawiciele wyrażają swój niepokój związany z wprowadzaną ustawą, w szczególności z wykreślanym art. 16 zwalniającym z opłaty targowej sprzedających na targowiskach. To właściwie wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, teraz czas na pytania do pana senatora Gruszczyńskiego. Wiem, że mają je pan senator Jurcewicz i pani senator Adamczak.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są jeszcze inni pytający? Pan senator Banaś.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze, będzie pan łaskaw zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Myślę, że propozycja zmiany ustawy o podatkach i opłatach lokalnych jest proponowana przez Senat we właściwym momencie. Sądzę, że należy to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Senatorze, chciałbym zapytać pana właśnie o art. 16. Z tego, co sobie przypominam, Senat inaczej rozważał tę kwestię, tymczasem Sejm z nieznanych przyczyn proponuje skreślenie art. 16. To jest znaczne odstępstwo od propozycji Senatu. Bardzo bym prosił o komentarz, czy widzi pan jakieś inne rozwiązanie, czy jest tu jakaś propozycja, czy była ona omawiana na posiedzeniu komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator sekretarz Adamczak.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Panie Senatorze, nowy zapis mówi, że targowiskiem są wszystkie miejsca, w których prowadzona jest sprzedaż. Czy tak ogólna definicja targowiska nie wprowadzi zamieszania? Czy na przykład kiosk wystawiający towar na zewnątrz będzie musiał uiścić opłatę targową? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę się bronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Zacznę od pierwszego pytania, od pytania pana senatora Jurcewicza, Rzeczywiście na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, zresztą podobnie mówił mój przedmówca, usunięcie tego artykułu wzbudziło kontrowersje. Ja dzisiaj w trakcie debaty będę miał przyjemność bardzo krótko się do tego odnieść. Moim zdaniem ten zapis jest rzeczywiście wątpliwy.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Jeżeli chodzi o pytanie pani senator Adamczak, to mogę odpowiedzieć, że tego rodzaju argumentacja również pojawiła się w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji. Ja może powołam się na wypowiedź pana ministra, który może mnie ewentualnie wesprzeć w tym, co powiem. Otóż, tak naprawdę w przypadku kiosków, sklepów, których część powierzchni handlowej może znajdować się przed budynkiem, interpretacja tego rodzaju działania nie powinna zmierzać do traktowania tej powierzchni jako targowiska, ponieważ działalność handlowa de facto prowadzona jest w budynku, czyli w tak zwanym sercu działalności gospodarczej. To tam jest kasa fiskalna, tam są pracownicy. Tak że tego rodzaju niebezpieczeństwo nie zostało dostrzeżone przez ministerstwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeszcze pan senator Banaś.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senatorowie sprawozdawcy się zamieniają.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak jest. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Panie Senatorze, znowu chodzi o ten przepis art. 15 ust. 2, który był kwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny. Czy zechciałby mi pan to wyjaśnić? Mianowicie przywracamy treść tego zapisu, tyle tylko, że zmieniamy pojęcie „handel” na pojęcie „sprzedaż”. Czy w tej zamianie pojęć jest jakaś głębsza racjonalność, czy wiąże się to może z nieco szerszym traktowaniem pojęcia handlu, niejako a contrario pojęcia sprzedaży? Czy zechciałby mi pan to wyjaśnić, o ile jest to oczywiście możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Tak jak wcześniej zostało powiedziane, przy okazji odpowiedzi na wcześniejsze pytania, zakres zmian, jaki został poczyniony w tej ustawie przez Sejm, sprowadza się właściwie tylko do tego, że jest to właściwie stricte wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jak pamiętamy, wcześniej Senat znacznie te zmiany rozszerzył, zresztą też komisje sejmowe... Sejm zarzucił Senatowi, że wykracza tu poza konieczne zmiany i między innymi właśnie dlatego to przywraca.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Art. 15 ust. 2 ma zapewnić - tak przynajmniej jest to argumentowane przez Sejm - przejrzystość i jasność przepisów projektu. W związku z tym jest też pewna modyfikacja, o której powiedział pan senator Banaś, polegająca na zastąpieniu dotychczasowego pojęcia zapisanego w tym przepisie, czyli „handel”, pojęciem „sprzedaż”. Myślę, że należy to wyjaśnić w ten sposób, że chodzi tu po prostu o najzwyczajniejsze, słownikowe znaczenie tego pojęcia. Jak wiemy, handel jest zorganizowaną wymianą dóbr, towarów, opiera się on na kupnie, sprzedaży i pośredniczeniu między wytwórcami i spożywcami, a tymczasem opłata targowa, o której mówimy w tej ustawie, jest związana z dokonywaniem sprzedaży zarówno przez podmioty profesjonalne, jak i nieprofesjonalne, a zatem targowiskiem powinny być wszelkie miejsca, na których prowadzona jest sprzedaż. Stąd zamiana pojęć w tej ustawie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jest to rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam pana ministra Grabowskiego.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: To nie jest projekt rządowy.)</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Tak, to nie jest projekt rządowy.)</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam, on nie jest rządowy, on został wniesiony przez Senat. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy niezależnie od tego pan minister chciałby wypowiedzieć się na temat tego projektu senackiego?</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Panie Marszałku, w tym momencie nie. Będzie jeszcze dyskusja i wówczas pozwolę sobie odnieść się do niego.)</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, pytań do pana ministra nie ma.</u>
          <u xml:id="u-248.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W tej chwili otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-248.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Do głosu zapisał się chyba tylko, zresztą tak jak zapowiadał, pan senator Gruszczyński. Tak?</u>
          <u xml:id="u-248.15" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Wyrowiński.)</u>
          <u xml:id="u-248.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A nie, przepraszam, senator Dobkowski także wcześniej się zapisał.</u>
          <u xml:id="u-248.17" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Wyrowiński.)</u>
          <u xml:id="u-248.18" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wyrowiński, tutaj? Na liście nie ma jeszcze pana senatora, a ja kieruję się listą. Zaraz...</u>
          <u xml:id="u-248.19" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie: Dobkowski, Gruszczyński i Wyrowiński. Nawet wyszło alfabetycznie.</u>
          <u xml:id="u-248.20" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, senator Dobkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorWiesławDobkowski">Ustawa o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych była zainicjowana w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej, czyli tutaj. Stanowi ona wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł niezgodność z konstytucją przepisu art. 15 ust. 2a. Zaproponowano rozwiązanie, w którym przy nakładaniu opłaty targowej za sprzedaż pomija się budowle, czyli zwalnia się z takiej opłaty sprzedaż dokonywaną w budynkach. Prowadzi to do nierówności konkurencyjnej na rynku, bo podmioty prowadzące działalność sprzedażową w budowlach będą płacić jeden podatek od nieruchomości, nie ponosząc opłaty targowej, co jest zasadne, zaś podmioty prowadzące działalność w budynkach będą obciążone dwoma podatkami: pierwszym, od nieruchomości i drugim - opłatą targową. W związku z powyższym składam poprawkę mającą na celu naprawienie tej nierówności. W ust. 2b po słowach „w budynkach” proponuję dodać słowo „i budowlach”.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#SenatorWiesławDobkowski">Proponuję także drugą zmianę, która polega na pozostawieniu art. 16 ustawy, bowiem jego uchylenie, uchwalone w ustawie, spowoduje niejasność i nieczytelność przepisów, co będzie skutkowało zamieszaniem i niepokojem wśród małych przedsiębiorców, prowadzących tak zwany drobny handel. Prowadzący działalność handlową w kioskach, budynkach, podziemiach i przejściach podziemnych zostaną objęci obowiązkiem uiszczania opłaty targowej. Uchylenie tego artykułu zaproponował Sejm. Proponuję, aby utrzymać jego pierwotną wersję, przyjętą w projekcie senackim. Chodzi o to, aby dając specjalne przywileje sklepom wielkopowierzchniowym, nie godzić w drobny polski handel i interesy tysięcy małych przedsiębiorców i przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#SenatorWiesławDobkowski">Panie Marszałku, na pana ręce przekazuję te poprawki i zwracam się do Wysokiej Izby o ich przyjęcie. Od ich przyjęcia uzależniam udzielenie swojego poparcia tej ustawie w głosowaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam pana senatora Gruszczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Otóż uważam, że w dobie ekspansji obiektów wielkopowierzchniowych - biorąc pod uwagę to, jakie wiążą się z nimi zdolności organizacyjne, a przede wszystkim kapitałowe, a także biorąc pod uwagę doświadczenia, jeśli chodzi o ich funkcjonowanie na rynkach, na których prowadzona jest działalność gospodarcza - rząd w ramach istniejącego prawa powinien tworzyć warunki, które pozwolą rodzimemu biznesowi przynajmniej nawiązać konkurencję z tymi gigantami, funkcjonującymi na naszych rynkach.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Dlatego chciałbym złożyć dwie poprawki. Jedna pokrywa się z poprawką mojego przedmówcy, przywracającą pierwotny kształt tej ustawie, taki, w jakim wyszła ona z Senatu. Chodzi o to, żeby ten art. 16 został zachowany, bo w moim odczuciu istnieje tutaj jednak podwójne opodatkowanie. Bezsprzecznie stawia to naszych rodzimych handlowców w dużo gorszej sytuacji niż podmioty, które prowadzą swoją działalność gospodarczą w budynkach.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Panie Marszałku, to tyle z mojej strony. Mam nadzieję, że w trakcie głosowania te poprawki znajdą państwa uznanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Wyrowiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Chciałbym, kontynuując myśl czy potrzebę, która przywiodła na tę trybunę moich szanownych przedmówców, odnieść się właśnie do konsekwencji tej ustawy dla osób, które prowadzą działalność handlową w nieruchomościach, które nie są budynkami, czyli w pawilonach. Ich sytuacja w wyniku tych zapisów ulegnie bowiem zasadniczej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#SenatorJanWyrowiński">Otrzymałem dramatyczny mail od jednego z przedsiębiorców. Mianowicie nie mógł on wybudować budynku, bo grunt, na którym budował obiekt, w którym teraz handluje, jest własnością prywatną. W związku z tym musiał się on ograniczyć wyłącznie do zbudowania pawilonu. Włożył w to oszczędności swojego życia, spodziewając się, że będzie obciążony wyłącznie podatkiem od nieruchomości, a tu nagle, ni stąd, ni zowąd, 8 marca czyta „Rzeczpospolitą” i dowiaduje się, że Sejm właśnie zmienia reguły gry, jeżeli chodzi o tych, którzy handlują nie w budynkach czy w częściach budynku, ale na przykład w pawilonach, bo nie mają one fundamentów i nie kwalifikują się do budynków.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#SenatorJanWyrowiński">Moim zdaniem, jest to absolutnie nie fair, również ze strony legislatury, czyli Sejmu i Senatu, że w takiej sytuacji stawia tego obywatela i, jak sądzę, wielu innych. Ten list spółdzielców czy handlowców z Sadyby też jest głosem protestu wobec tej zmiany sytuacji. Myślę, że możemy jako Senat w tym miejscu przywrócić tej ustawie ten kształt, który jej nadaliśmy. Nie ruszaliśmy tego art. 16, on pozostał w takim kształcie, w jakim funkcjonował. I chciałbym, ponieważ już te poprawki zostały zgłoszone, przyłączyć się do moich poprzedników i zaapelować do państwa senatorów o skreślenie ust. 2 w art. 1, czyli o przywrócenie art. 16 w obecnym brzmieniu, tak aby ci, którzy handlują w nieruchomościach nie będących budynkami, czyli nie na trwałe związanymi itd., itd., mieli po prostu takie same warunki jak przed wejściem tej ustawy fiskalnej. To tyle, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Moje wystąpienie będzie bardzo krótkie, co więcej, będzie ono w tym samym duchu, co wystąpienia moich przedmówców. W pełni utożsamiam się bowiem z tym, co powiedzieli panowie senatorowie. Rzeczywiście powinniśmy dołożyć starań, żeby wspierać drobną przedsiębiorczość. Ta drobna przedsiębiorczość i tak boryka się z potężną konkurencją, z hipermarketami, a trudno w takim przypadku normalnie konkurować. Wszędzie na świecie, a przynajmniej w wielu krajach - myślę tu głównie o Stanach Zjednoczonych - podejmuje się działania wspierające drobną i małą przedsiębiorczość, zdając sobie sprawę, że właśnie takie jednostki gospodarcze rozwiązują problem bezrobocia. Poprzez nasycenie tego rodzaju firmami przy nawet niewielkim zatrudnieniu rozwiązuje się problem bezrobocia. Giganty zatrudniają każdorazowo całe rzesze pracowników, ale tych gigantów nie ma wiele. Dlatego my w Polsce powinniśmy przywiązywać wagę do tego i wspierać drobną przedsiębiorczość jak to tylko jest możliwe. Dlatego też proszę, aby powrócić do tego kształtu ustawy, jaki wyszedł z Senatu, i aby art. 16 powrócił na swoje miejsce. Bardzo gorąco o to Wysoką Izbę proszę. I myślę, że robię to z powodzeniem, dlatego że tutaj ujawniają się poglądy ponad pewnymi podziałami partyjnymi: jesteśmy zgodni co do tego, że zachowanie art. 16 służy dobru sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że przemówienia w dyskusji złożyli do protokołu senatorowie Bisztyga i Knosala, a wnioski legislacyjne, bądź to do protokółu, bądź w czasie przemówienia, złożyli państwo senatorowie: Zaremba, Zając, Dobkowski, Meres, Piotrowicz, Gruszczyński i Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz oczywiście pan minister.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, bardzo proszę przedstawiciela rządu o ustosunkowanie się do nich.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Jak rozumiem, będziemy mieli jeszcze okazję szczegółowo dyskutować nad tymi poprawkami na posiedzeniach komisji. Chciałbym jednak już teraz podzielić się kilkoma uwagami.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Przede wszystkim: trzymam w ręku projekt ustawy, który wyszedł z Senatu i który przewiduje, że w ust. 2 uchyla się art. 16. Tak więc nie wiem... No, czterech panów senatorów, jak przypuszczam, po prostu o tym zapomniało, bo to już dość dawno temu ten projekt został skierowany do marszałka Sejmu. Po prostu chciałem o tym powiedzieć tak gwoli ścisłości. Ale cała rzecz, całe meritum jest oczywiście nie w tym, czy Sejm uchwalił to tak, jak Senat zaproponował, tylko w tym, czy to jest dobry przepis. Ja uważam, że jest. I ja go broniłem na posiedzeniach komisji. Ja uważam, że cała rzecz w tym, żebyśmy wiedzieli, kogo on dotyczy. A on dotyczy tych, którzy płacą podatek od nieruchomości, w tym wypadku głównie od grunty, bo nie mówimy o budynkach, które są wyłączone, tylko głównie albo i wyłącznie od gruntów. Oczywiście najczęściej płaci właściciel, ale w niektórych przypadkach płaci dzierżawca. I ja myślę, że te głosy krytyki, które do panów senatorów trafiały, to prawdopodobnie nie były głosy właścicieli. A to dlatego, że zwykle właściciel, jeśli ma jakiś teren - czy to będzie gmina, czy właściciel prywatny - sam tej sprzedaży nie prowadzi, może natomiast zawrzeć jakąś dwu- czy trzyletnią umowę dzierżawy, tak jak to było w przypadku tych kupców z Sadyby. I wówczas to dzierżawca płaci zgodnie z zasadami opodatkowania podatkiem od nieruchomości. Tak że wtedy to dzierżawca wnosi ten podatek, a w tej chwili jest od niego zwolniony. Na czym to polega? De facto, jeżelibyśmy przyjęli ten tryb rozumowania, który tutaj panowie senatorowie proponują, to ostatecznym beneficjentem będzie właściciel, który oczywiście... Bo gdybyśmy przyjęli to rozwiązanie, ono by skutkowało tym, że prawdopodobnie doszłoby po prostu do renegocjacji tych umów dzierżawnych. No bo ten, który gospodaruje w tej chwili na tym gruncie i jest płatnikiem podatku od nieruchomości, a nie jest właścicielem, prawdopodobnie by się domagał jakiejś mniejszej stawki za tę dzierżawę. A więc taki by był ten efekt końcowy. Jeżeli to by była gmina, to przypuszczam, że ostatecznie by się to jakoś wyrównało w stosunku do pobieranych bądź niepobieranych opłat targowych i dzierżawnych. Tyle że skutek gospodarczy byłby inny, bo w tej chwili mamy, powiedzmy, pewien zbiór tych osób, które korzystają z umów dzierżawnych. Wydaje się jednak, że możliwość prowadzenia handlu na tych terenach byłaby zwiększona, gdyby ten art. 16 został uchylony, dlatego że wówczas osoby, które nie prowadzą handlu regularnie, w sposób systematyczny, mogłyby być dopuszczone do tego miejsca, na którym ten handel się odbywa. Na to targowisko Sadyba, którego przykład został tu przywołany, oczywiście nikt w tej chwili nie wejdzie i nie będzie mógł prowadzić handlu, ponieważ ten teren jest objęty umową dzierżawy, a w związku z tym, jak mówię, nikt tam nie wejdzie z zewnątrz z towarami, które są sezonowe, czy z jakimikolwiek innymi.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Tak więc wydaje mi się, że z tego punktu widzenia jest to ograniczenie dostępu i w pewnym sensie zagwarantowanie jakiegoś monopolu. W każdym razie jest to rozwiązanie, które będzie prowadziło do tego, że część osób, która by chciała sprzedawać na przykład towary sezonowe, de facto nie będzie mogła tego robić. Ja rozumiem, że to było ratio legis, zresztą przywoływane tu już wcześniej, które tutaj stało za tym, żeby zaproponować senatorom ten przepis, i że zyskało ono uznanie w oczach Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, jeszcze raz powtórzę, że dyskusja została zamknięta. I teraz, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę o wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Rozumiem, że będzie debata w dalszym ciągu nad tymi poprawkami. A więc proszę o przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo i kończę ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy... Ale to już pan marszałek Romaszewski przystąpi.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I zapowiadam punkt dziewiąty porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1138, a sprawozdanie komisji w druku nr 1138A.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Woźniaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 4 marca 2011 r. ustawie o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw. Marszałek Senatu w dniu 8 marca 2011 r. skierował ustawę do komisji, która po jej rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 15 marca 2011 r. wnosi, by Wysoki Senat uchwalić raczył ustawę wraz z trzema poprawkami zawartymi w druku nr 1138A. Poprawki proponowane przez komisję wynikają z zasad dobrej legislacji i mają w istocie rzeczy charakter technicznolegislacyjny. Komisja prosi, by je przyjąć w celu poprawy jakości i czytelności tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o rachunkowości, a także ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz prawa o ruchu drogowym, a także ustawy - Kodeks spółek handlowych i ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy o transporcie drogowym, a więc akt bardzo mocno ingerujący w wiele ustaw, które nie są wymienione w tytule ustawy, zawiera kilka dość istotnych kwestii, właściwie trzy, które należy wymienić i przypomnieć Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Otóż nowelizowana ustawa o rachunkowości przewiduje, że jednostka obowiązana do prowadzenia ksiąg rachunkowych nie będzie musiała zamykać księgi rachunkowej, a w konsekwencji sporządzać sprawozdania finansowego za rok obrotowy, w którym jej działalność przez cały czas była zawieszona. Ustawa przewiduje również, że w takiej sytuacji nie ma konieczności przeprowadzania inwentaryzacji. To jest istotne ułatwienie dla prowadzących działalność gospodarczą, gdy z różnych względów ta działalność ulega zawieszeniu. Jest racjonalne i zrozumiałe, że w takiej sytuacji właściwie nie ma co sprawozdawać, bo działalność nie była prowadzona. Sporządzanie sprawozdań dla samego sporządzania sprawozdań bez jakichkolwiek skutków księgowych i podatkowych jest sztuką dla sztuki, więc nowelizacja w tym zakresie z całą pewnością zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#SenatorHenrykWoźniak">Drugą istotną kwestią, jaką nowelizuje ustawa, jest definicja samochodu osobowego w ustawach o podatku dochodowym. Otóż ustawa z dnia 16 grudnia 2010 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy o transporcie drogowym z dniem 1 stycznia 2011 r. uchyliła załącznik nr 9 do ustawy o podatku od towarów i usług. Załącznik ten był niezbędny do ustalenia znaczenia pojęcia „samochód osobowy”, którym posługuje się zarówno ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych, jak i ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych, bowiem w definicjach tego pojęcia, zawartych w przywołanych ustawach podatkowych, ustawodawca odsyła właśnie do tego załącznika. W załączniku tym określony był wykaz przeznaczeń pojazdów specjalnych. Z uwagi na to od 1 stycznia bieżącego roku mamy do czynienia z sytuacją, że, w zależności od przyjętej interpretacji, w systemie nie ma zupełnej definicji pojęcia „samochód osobowy”, a tym samym jest problem ze stosowaniem przepisów posługujących się tym pojęciem, albo że pojazdy specjalne o przeznaczeniu wskazanym dotychczas w załączniku muszą być kwalifikowane jako samochody osobowe, oczywiście o ile spełniają inne warunki przewidziane ustawą dla takich samochodów. Problemu tego nie rozwiązuje załącznik do przywołanej przeze mnie ustawy nowelizowanej z dnia 16 grudnia 2010 r. Z uwagi na to ustawa uchyla wadliwe definicje i formułuje w ich miejsce nowe. Dokonuje zmiany na lata 2011 i 2012... To znaczy przepis w tym zakresie wejdzie w życie od 1 stycznia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ustawa modyfikuje także definicję samochodu osobowego, która będzie obowiązywać w ustawie o podatku dochodowym, począwszy właśnie od 2013 r. Od 2013 r. samochodem osobowym nie będzie pojazd samochodowy, w którym liczba miejsc, siedzeń, łącznie z miejscem dla kierowcy wynosi: jedno miejsce - jeżeli dopuszczalna ładowność jest równa lub większa niż 425 kg; dwa miejsca - jeżeli dopuszczalna ładowność jest równa lub większa 493 kg; i trzy lub więcej - jeżeli dopuszczalna ładowność jest równa lub większa niż 500 kg. Dopuszczalna ładowność pojazdów oraz liczba miejsc określona będzie na podstawie wyciągu ze świadectwa homologacji lub odpisu decyzji zwalniającej z obowiązku uzyskania świadectwa homologacji. Pojazdy, które w wyciągu ze świadectwa homologacji lub w odpisie decyzji nie będą miały określonej dopuszczalnej ładowności lub liczby miejsc, uznawać się będzie za samochody osobowe.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#SenatorHenrykWoźniak">Trzecią kwestią, która jest przedmiotem omawianej ustawy jest zmodyfikowanie katalogu przesłanek, których spełnienie jest konieczne do tego, aby zwolnione z podatku dochodowego od osób prawnych były przychody z odsetek, z praw autorskich lub praw pokrewnych, z praw do projektów wynalazczych, znaków towarowych i wzorów zdobniczych, w tym również ze sprzedaży tych praw, z należności za udostępnienie tajemnicy, receptury lub procesu produkcyjnego, za użytkowanie lub prawo do użytkowania urządzenia przemysłowego, w tym także środka transportu, urządzenia handlowego lub naukowego, za informacje związane ze zdobytym doświadczeniem w dziedzinie przemysłowej i handlowej lub naukowej.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#SenatorHenrykWoźniak">To są te najistotniejsze obszary, sprawy nowelizowane omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę w imieniu komisji o przyjęcie ustawy wraz z trzema poprawkami zawartymi w druku nr 1138A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Banaś. Proszę bardzo Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Chciałbym, żeby zechciał się pan podzielić z Izbą przemyśleniami, które w pewnej części były podnoszone podczas obrad komisji. A przemyślenia te dotyczą niekonstytucyjności tego aktu. Inicjatywa ustawodawcza dotyczyła bowiem ustawy o rachunkowości, a my przy okazji zmieniamy chociażby ustawy o podatku dochodowym czy też kolejną ustawę związaną z prawem o ruchu drogowym. Taki tryb prowadzenia legislacji jest zaprzeczeniem zapisów konstytucyjnych i oczywiście zasad techniki prawodawczej jako takiej. Czy zechciałby pan senator w jakiś sposób objaśnić nam wszystkim te kwestie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Istotnie, ta kwestia była podnoszona na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, bowiem ona została zauważona także przez Biuro Legislacyjne. W opinii Biura Legislacyjnego mamy uwagę dotyczącą wątpliwości konstytucyjnych odnoszących się do trybu procedowania nad całokształtem zmian ustaw objętych tą nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ja, nie wchodząc w szczegóły, we wstępie zauważyłem, że tytuł ustawy odwołuje się do ustawy o rachunkowości, a dalej nie zawiera pełnego katalogu nowelizowanych ustaw, mówi o niektórych innych ustawach. I wymieniłem te ustawy, jest ich wiele. Rzeczywiście, w toku prac, w trakcie ścieżki legislacyjnej dokładano kolejne ustawy do pakietu ustaw nowelizowanych przedmiotową ustawą. Wymogi dobrego prawodawstwa zakładają przejście pełnej ścieżki legislacyjnej, trzech czytań, a w odniesieniu nie do wszystkich nowelizowanych przepisów, tak bym powiedział, ten wymóg został dochowany. Stąd ta wątpliwość, którą pan senator podniósł.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">W trakcie debaty na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zastanawialiśmy się, czy ten formalny, proceduralny wymóg może zagrażać trwałości tego aktu prawnego po zakończeniu pełnej ścieżki legislacyjnej. Myślę o skardze konstytucyjnej. Jednakże zakres zmian - zmian tak naprawdę pozytywnych dla adresatów tej ustawy, bo ona porządkuje wiele kwestii, które do tej pory budziły rozliczne wątpliwości, a w innych także wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, ułatwiając prowadzenie działalności, ułatwiając, mówiąc kolokwialnie, życie adresatom tej ustawy, podatnikom, przedsiębiorcom, jednostkom prowadzącym działalność - winien raczej przemawiać za tym, by mimo tego uchybienia głosować za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego chcę zapytać pana ministra, czy chciałby się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą jeszcze zgłaszać pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator, proszę...</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Nie, nie, ja do dyskusji, to jeszcze nie...)</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze nie, jeszcze pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę senatora Banasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dzisiaj za nami gorące debaty związane z naszymi przyszłymi emeryturami, z sytuacją dotyczącą otwartych funduszy emerytalnych i z tym podstawowym pytaniem, na ile obywatel może mieć zaufanie do państwa, a szerzej, na ile obywatel może mieć zaufanie do prawa, które stanowią organy tego państwa, w tym przypadku organ uchwałodawczy, jakim jest Sejm czy Senat.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowni Państwo, na przykładzie omawianej w tej chwili ustawy można niestety potwierdzić tezę, która tak mocno przewijała się w naszej porannej debacie: parlament uchwala prawo, które w żaden sposób nie daje możliwości zbudowania poprawnych relacji pomiędzy obywatelem a państwem prawa. Bo jeżeli my dzisiaj dyskutujemy, co zauważył pan wiceprzewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, o tym, iż przywołana ustawa jednak wnosi pewne zamieszanie co do poprawności trybu procedowania tego aktu, to nie jest to kwestia, nad którą możemy przejść do porządku dziennego. Powtarzam raz jeszcze: taki sposób budowania prawa zdecydowanie nie będzie umacniał wiary obywateli w państwo prawa.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Na co chciałbym w sposób szczególny i mocny zwrócić uwagę szanownych państwa senatorów? Wróćmy jeszcze do pojęcia państwa prawa. Oczywiście ja to wykładam w sposób inżynierski, tak, jak to rozumiem, nie jestem prawnikiem, nie jestem specjalistą w tej sprawie. Ale niewątpliwie wszyscy się zgodzimy, że kośćcem tego urządzenia prawnego naszego państwa jest konstytucja. A właśnie z tejże konstytucji wywodzi się zasada, o której wspominał pan senator sprawozdawca, a która została złamana w procesie legislacyjnym dotyczącym tej ustawy, w procesie toczącym się w Sejmie. Ta jedna z podstawowych zasad konstytucyjnych w sprawie tworzenia prawa to jest zasada trzech czytań, a poza nią także zasada wprowadzania przez Sejm poprawek do wnoszonych inicjatyw ustawodawczych. Te poprawki nie mają nieograniczonego zakresu. One muszą być ściśle tematycznie związane z inicjatywą ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Przypominam, że inicjatywą ustawodawczą w tej sprawie była ustawa o rachunkowości. Jeżeli przyjrzymy się dokładnie zapisom proponowanej ustawy, to przecież od razu rzuca nam się w oczy, iż zapisy nie dotyczą tylko i wyłącznie ustawy o rachunkowości, nagle okazuje się, że mamy zapisy dotyczące podatku od osób fizycznych, że mamy zmianę ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, że w końcu mamy zmianę ustawy - Prawo o ruchu drogowym, itd., itd. Czyli w tym akcie, który powinien dotyczyć tematycznie spraw związanych z rachunkowością, my nagle doklejamy zmiany dotyczące zupełnie innych ustaw. To tak, jak byśmy w ustawie o szkolnictwie wyższym zechcieli zawrzeć na przykład zmiany, które będą dotyczyły, powiedzmy, ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dlaczego nie...)</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Wszyscy wiemy, że...</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Czemu nie?)</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Pewnie, czemu nie? Ale o ile jedna ustawa i druga ustawa jako inicjatywa ustawodawcza przejdą odpowiedni tryb. To jest ten tryb, o którym wspominał pan przewodniczący, tryb trzech czytań w Sejmie. I wtedy wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Tutaj mamy całkowite złamanie tej techniki prawodawczej, bo nagle w trybie drugiego czytania do inicjatywy ustawodawczej, która nazywała się projektem ustawy o rachunkowości, zostają doklejone, mówiąc kolokwialnie, zmiany w ustawach zupełnie tematycznie, podmiotowo i przedmiotowo niezwiązanych z tą ustawą. Oczywiście, można ratować się tu pojęciem pewnego szerszego dobra, oczekiwaniem, że jest to dobre dla podatników, tylko, Szanowny Panie Senatorze i Szanowni Państwo, stanowiąc prawo w ten sposób, nie dajemy tego podstawowego argumentu stabilności prawa. Bo słusznie pan senator zauważył, że można podjąć skargę konstytucyjną. Do tego potrzeba odpowiedniej liczby senatorów lub odpowiedniej liczby przedstawicieli Sejmu, lub odpowiedniej liczby podpisów obywateli pod taką skargą. Można to zrobić. A to jest podstawa formalnoprawna, pierwsza z zasad, którą sprawdza Trybunał Konstytucyjny - czy są podstawy formalnoprawne do odrzucenia bądź kontynuowania w pracach tegoż Trybunału badania tej skargi.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Więc, Szanowni Państwo, po to, by nie narazić się na ewentualne procesy przed Trybunałem Konstytucyjnym, oraz po to, by dbać o poprawność legislacyjną i o budowanie zaufania obywateli do swojego państwa, a w szczególności do organów, które stanowią prawo, zgłaszam poprawki do ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości, które przywracają jej treść podstawową i merytoryczną, czyli związaną z zapisami dotyczącymi tylko i wyłącznie tej ustawy. Poprawka ta odrzuca wszystkie zapisy, które dotyczą ustaw tematycznie niezwiązanych z inicjatywą ustawodawczą, która legła u podstaw tej uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze podpis...</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Czy pan marszałek zechce pożyczyć pióro?)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, już pożyczam...</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Potem na aukcję oddam...)</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Nie ma. Wobec tego mogę zamknąć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Pana wypowiedź rzeczywiście jest bardzo poważna, bo sformułowania, które pan zechciał w niej zawrzeć, mają, bym powiedział, wagę ciężką. To nie są błahe sprawy. Wydaje mi się, że powinniśmy przede wszystkim wyjść od tego, co zostało przedłożone, i to jest zasadnicza sprawa. Przedłożenie, druk nr 2566, nie zawierało zmian tylko ustawy o rachunkowości. To przedłożenie zawierało zmianę ustawy o rachunkowości i zmiany innych ustaw, a te inne ustawy to była ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych i ustawa - Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A gdzie kodeks drogowy...)</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Tak że i ustawa o podatku dochodowym była w tym przedłożeniu, i kodeks spółek handlowych. Podczas prac legislacyjnych, ale nie w czasie drugiego czytania, tylko w czasie posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, został przedłożony wniosek o zmianę dotyczącą ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i pojawiła się, powiedziałbym, symetryczna poprawka dotycząca ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, która to poprawka, bym ją nazwał... Ona jest z jednej strony korzystna dla podatników, bo przywraca stan, który, jak sądzę, bym zamiarem ustawodawcy, co zostało już na etapie prac senackich zmienione. Mówię o ustawie o podatku od towarów i usług. Muszę przyznać, że to także i moje niedopatrzenie, ponieważ powinienem był stanowczo zareagować. Skreśleniem załącznika dziewiątego do ustawy o podatku od towarów i usług spowodowaliśmy, że, powiedziałbym, puste stało się odwołanie do ustawy o podatku dochodowym. Ponieważ jest to odwołanie, które, w cudzysłowie, jest dobre dla podatników, wydawało mi się, że takie procedowanie na pierwszym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, nie na drugim czytaniu, tylko właśnie na pierwszym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, jest jak najbardziej zasadne. To przedłożenie zawierało zmianę w ustawie o podatku dochodowym, poza tym przywracało dosyć logiczny element systemu podatkowego. Wydaje mi się więc, że jeden argument i drugi argument przemawiają za tym, żeby tę ustawę w kształcie, który został przedyskutowany na posiedzeniach komisji senackich, tutaj przyjąć. Tak że jednak nie mogę się zgodzić z tym może niedopowiedzeniem, a w każdym razie niedookreśleniem, jakie pojawiło się w wypowiedzi pana senatora, że to była ustawa wyłącznie o rachunkowości. Bo w przedłożeniu była zmiana i w ustawach podatkowych, i w kodeksie spółek handlowych. Rozszerzenie pojawiło się na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja muszę szczerze powiedzieć, że gdybym kupował taki samochód, to bym się nie domyślił, że podatek powinienem płacić według ustawy o rachunkowości. A dla obywateli jest pisana ustawa...</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Mogę oczywiście odpowiedzieć na...)</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Mamy jeszcze ustawę o cenach i jeżeli się kupuje cokolwiek, to prawdopodobnie trzeba by zastosować przede wszystkim przepisy ustawy o podatku od towarów i usług. Przepisy ustawy o podatku dochodowym również mogą mieć tutaj pewne zastosowanie, choćby ze względu na koszty uzyskania przychodu czy też na przychód, który pojawić się może u stron transakcji. Tak że niestety system podatkowy jest taki, że jeśli chodzi o transakcje handlowe, to często się do nich odwołuje, szczególnie jeśli chodzi o działalność gospodarczą. Ale to już dłuższa historia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Kwestia dobrej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, w tej sytuacji... Ja zamknąłem już dyskusję. Stwierdzam, że do protokołu głos w dyskusji zgłosił senator Muchacki.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Są wnioski legislacyjne, wobec tego ustawa zostanie skierowana do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo panią senator Rotnicką...</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Osoby oczekujące na punkt jedenasty zawiadamiam, że ten punkt dzisiaj pominiemy, bo wiąże się on z długą i niezwykle ożywioną dyskusją. Tak że zaczniemy od tego punktu rano.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Punkt dziesiąty?)</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie, w tej chwili jest punkt dziesiąty.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jedenasty jest bardzo krótki. To jest ratyfikacja...)</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie...)</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie, nie... Punkt jedenasty to stanowisko w sprawie ustawy o działalności leczniczej. To jest niezwykle kontrowersyjna sprawa, tak że na dzisiaj ją sobie darujemy, żeby móc spokojnie spać.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">W imieniu dwóch komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, chcę przedłożyć sprawozdanie o ustawie zmieniającej prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Na posiedzeniu w dniu 23 marca obydwie komisje opiniowały ów projekt i nie wniosły do niego żadnej poprawki. Komisje wnoszą do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Muszę wszakże ustosunkować się do materii samej ustawy i powiedzieć, czego ona dotyczy. Otóż przyczyną noweli ustawy - Prawo ochrony środowiska były pojawiające się wątpliwości co do statusu prawnego wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, bowiem w nowelizowanej w 2010 r. ustawie - Prawo ochrony środowiska zapisano wojewódzkie fundusze jako samorządowe jednostki prawne. W tej chwili nowelizowana ustawa mówi, iż wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej są samorządowymi osobami prawnymi w rozumieniu art. 9 pkt 14 ustawy o finansach publicznych, a nie, jak dotychczas próbowano interpretować, wojewódzkimi... Przepraszam, ale te nazwy są tak podobne. A nie wojewódzkimi osobami prawnymi w rozumieniu stosownego artykułu ustawy o samorządzie wojewódzkim. Tak więc jest to próba uściślenia, sprecyzowania, czym są wojewódzkie fundusze ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nowelizacja wprowadza nowe zapisy w art. 400 ustawy - Prawo ochrony środowiska, dotyczące jeszcze innych, powiedziałabym, uregulowań. Mianowicie wprowadza obowiązek ogłaszania rocznego sprawozdania z działalności wojewódzkiego funduszu w wojewódzkim dzienniku urzędowym, rozszerza katalog uprawnień rad nadzorczych wojewódzkich funduszy, wprowadzając obowiązek zatwierdzania przez nie wniosków zarządu w sprawach nabycia lub zbycia nieruchomości, oraz przywraca zasadę, iż nadzór prawny nad uchwałami rad nadzorczych wojewódzkich funduszy jest sprawowany przez wojewodów, a nie przez zarządy województw, czyli jednostki samorządowe. Ustawa ma wejść w życie po upływie czternastu dni od dnia jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Na posiedzeniu komisji w zasadzie nie było szerszej dyskusji. Zapoznano nas tylko z pismem Konwentu Marszałków Województw Rzeczypospolitej Polskiej, który odbył się w marcu w Gdańsku. Konwent marszałków przyjął jednogłośnie stanowisko wskazujące na potrzebę umieszczenia w przepisach prawa ochrony środowiska jednoznacznych zapisów dotyczących pozycji ustrojowej wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, twierdząc, że przedkładane w nowelizowanej ustawie nadal są niejednoznaczne. Komisja nie odniosła się do tej opinii konwentu marszałków i wobec tego proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do pani senator? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Też nie.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zadawać pytania panu ministrowi. Również nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do dyskusji nikt się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Swoje przemówienia w dyskusji do protokołu złożyli senator Bisztyga i senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W związku z tym, że nie ma więcej chętnych, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Punkt jedenasty, jak zapowiadałem, opuszczamy.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1152, a sprawozdanie komisji w druku nr 1152A.</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę senatora Piotrowicza, przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Komisja Spraw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 29 marca 2011 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm 25 marca 2011 r. ustawę o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Nowelizacja ma na celu wprowadzenie do porządku prawnego grzywny wymierzanej organowi administracji publicznej za bezczynność. W obecnym stanie prawnym sąd administracyjny może ukarać grzywną organ administracji w razie: nieprzekazania sądowi w terminie skargi wraz z aktami sprawy; niezastosowania się do postanowienia sądu podjętego w toku postępowania i w związku z rozpoznaniem sprawy; niewykonania wyroku uwzględniającego skargę na bezczynność oraz w razie bezczynności organu po wyroku uchylającym lub stwierdzającym nieważność aktu; niezłożenia poświadczonych urzędowo odpisów dokumentów będących w jego posiadaniu, albo do oświadczenia, że ich nie posiada. Obecnie sąd administracyjny nie ma możliwości nałożenia grzywny za bezczynność organu, która nastąpiła na przedsądowym etapie postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Na podstawie opiniowanej ustawy grzywna będzie wymierzana przez sąd administracyjny z urzędu lub na wniosek strony w wysokości do dziesięciokrotnego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej w roku poprzednim, ogłaszanego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ponadto ustawa usuwa błąd w ustawie z dnia 3 grudnia 2010 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi polegający na nieprawidłowym określeniu miejsca wprowadzenia zmiany do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ustawa wejdzie w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 2, który wejdzie w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Chcę powiedzieć, że podczas dyskusji senatorowie sceptycznie odnieśli się do proponowanych rozwiązań, twierdząc, że grzywny są mało skuteczne w sytuacji, kiedy organ administracyjny będzie je płacił z budżetu. W związku z tym, jeżeli podatnik wniesie skargę na bezczynność organu, to w jakimś stopniu będzie partycypował w kosztach tej grzywny, która zostanie wymierzona organowi. Senatorowie swój sceptycyzm wyrazili w trakcie głosowania, jeden senator głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek, czterech senatorów wstrzymało się od głosu. Wobec takiego wyniku komisja proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">No, trudno uznać za karę przełożenie pieniędzy z lewej kieszeni do prawej. Naprawdę, nie wiem, czemu to służy.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, czy są jeszcze pytania do pana senatora? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy pan minister chciałby się odnieść do tej ustawy? Nie ma pana ministra, trudno.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W związku z tym otwieram dyskusję. Nikt nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu w sprawie strategicznej oceny oddziaływania na środowisko do Konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, sporządzonego w Kijowie dnia 21 maja 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1140, a sprawozdanie komisji w drukach nr 1140A i 1140B.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę panią senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych pragnę przedstawić stanowisko komisji, której posiedzenie odbyło się 15 marca. Dotyczy ono opinii do ustawy o ratyfikacji Protokołu w sprawie strategicznej oceny oddziaływania na środowisko do Konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, sporządzonego w Kijowie dnia 21 maja 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Do chwili obecnej protokół został przyjęty przez dziewiętnaście państw oraz Unię Europejską. I zgodnie z art. 24 wejdzie w życie dziewięćdziesiątego dnia po złożeniu szesnastego dokumentu ratyfikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Najważniejsze jest, to że zapisy protokołu zawierają szczegółowe postanowienia dotyczące kolejnych etapów strategicznej oceny oddziaływania na środowisko. Każda z umawiających się stron zapewnia przeprowadzenie strategicznej oceny oddziaływania na środowisko w odniesieniu do planów i programów, które potencjalnie mogą powodować znaczące oddziaływanie na środowisko, w tym na zdrowie. Ocena taka musi być przeprowadzona dla planów i programów dotyczących rolnictwa, leśnictwa, rybołówstwa, energetyki, przemysłu, w tym górnictwa, transportu, rozwoju regionalnego, gospodarki odpadami, gospodarki wodnej, telekomunikacji, turystyki, planowania przestrzennego i wykorzystywania terenu, w każdym przypadku, gdy plan lub program wyznacza ramy dla późniejszej realizacji przedsięwzięć. Strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko mają być podane również inne plany i programy, ustalające ramy przedsięwzięć, o ile obowiązek taki nałożony jest przez ustawodawstwo krajowe. Protokół dotyczy też skali lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Nie podlegają zaś protokołowi plany i programy, których jedynym celem jest służenie obronie narodowej lub obronie cywilnej, oraz plany i programy finansowe lub budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Protokół określa też zasady udziału społeczeństwa w strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko, w szczególności przy zastosowaniu mediów elektronicznych, jak również wprowadza uregulowania w zakresie sposobu prowadzenia konsultacji transgranicznych w przypadku, gdy realizacja planu lub programu może spowodować znaczący transgraniczny wpływ na środowisko, w tym na zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Większość praw i obowiązków wynikających z protokołu została uregulowana w przepisach ustawy z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, transponującej do polskiego porządku prawnego postanowienia dyrektywy 2001/42 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 27 czerwca 2001 r. w sprawie oceny wpływu niektórych planów i programów na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Należy podkreślić, iż ratyfikacja protokołu pociąga za sobą konieczność zmiany przywołanej ustawy z dnia 3 października 2008 r. w zakresie wprowadzenia jednoznacznego wyłączenia dokumentów finansowych i służących obronie narodowej z obowiązku przeprowadzenia dla nich strategicznej oceny oddziaływania na środowisko, jak również wprowadzenia przepisu analogicznego do regulacji zawartej w art. 10 ust. 2 lit. b protokołu, dotyczącej zawartości powiadomienia wszczynającego postępowanie w sprawie transgranicznego oddziaływania na środowisko, w szczególności zaś procedury podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Przystąpienie Polski do protokołu nie spowoduje znaczących skutków finansowych - co znaczy „znaczących”, może pan minister nam przybliży - dla budżetu państwa i budżetów jednostek sektora finansów publicznych. Koszty związane z funkcjonowaniem protokołu będą pokrywane w ramach bieżących wydatków właściwych organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Należy też wskazać, jaka jest procedura. W związku z zatwierdzeniem protokołu przez Unię Europejską i po złożeniu szesnastego dokumentu ratyfikacyjnego, co nastąpiło w 2010 r., wszedł on w życie w dniu 11 lipca 2010 r., stając się wspólnotowym prawem wtórnym wiążącym Polskę i inne kraje Unii Europejskiej. W związku z tym, jak wynika z wcześniej przedstawionego uzasadnienia projektu ustawy, ratyfikacja protokołu ma charakter formalny i służy oświadczeniu woli państwa.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Zgodnie z konstytucją ratyfikacja przez Rzeczpospolitą Polską umowy międzynarodowej dotyczącej spraw uregulowanych w ustawie lub w których konstytucja wymaga ustawy następuje za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. I z tych względów zasadny jest taki tryb związania Polski protokołem.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Ustawa opiniowana przez komisję ma wejść w życie czternaście dni od ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Komisja na swoim posiedzeniu głosowała jednogłośnie za przyjęciem tejże ustawy. Toteż zwracam się do Wysokiej Izby, aby tak samo uczyniła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę panią senator Zając, jako sprawozdawcę Komisji Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorAlicjaZając">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#SenatorAlicjaZając">Jak tu trzynastki nie nazwać pechową liczbą. Myślałam, że na jedenastym punkcie zakończymy, tak zrozumiałam.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#SenatorAlicjaZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#SenatorAlicjaZając">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Środowiska przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące ustawy o ratyfikacji Protokołu w sprawie strategicznej oceny oddziaływania na środowisko do Konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, sporządzonego w Kijowie 21 maja 2003 r. Posiedzenie komisji odbyło się 15 marca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#SenatorAlicjaZając">Zasadniczym celem tej ustawy jest wyrażenie zgody na ratyfikację wspomnianego protokołu. Protokół ten zawiera szczegółowe postanowienia w zakresie strategicznej oceny oddziaływania na środowisko. Strategiczna ocena oddziaływania na środowisko jest jednym z podstawowych narzędzi realizacji trwałego i zrównoważonego rozwoju, będącego jedną z konstytucyjnych zasad ustroju państwa, jak również Unii Europejskiej. Protokół w sprawie strategicznej oceny został przyjęty... Myślę, że pani senator sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych przedstawiła te wszystkie szczegółowe kwestie, więc ja, skracając swoje sprawozdanie, powiem, że w związku ze zbliżającym się spotkaniem stron konwencji z Espoo oraz stron protokołu w sprawie strategicznej oceny oddziaływania, które odbędzie się w dniach 20–24 czerwca bieżącego roku, wskazane byłoby zakończenie ratyfikacji protokołu przed tym terminem,</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#SenatorAlicjaZając">Senacka Komisja Środowiska poparła inicjatywę ratyfikacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja mam pytanie do pana ministra, zadałam je z mównicy.)</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A to chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego w tej chwili poproszę pana ministra o wypowiedzenie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Odpowiadając na pytanie, które pani zadała, dotyczące nieznacznego oddziaływania finansowego...</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie powoduje znaczących skutków...)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Generalnie te wszystkie regulacje, które dotyczą jednej i drugiej konwencji, czyli konwencji z Espoo i konwencji z Aarhus, są już wprowadzone w ramach ustawy o ocenach oddziaływania na środowisko. Jeden fragment, który w tej chwili jest wprowadzany do tejże wspomnianej ustawy... Chodzi o zapisy związane z obowiązkiem sporządzania ocen oddziaływania na środowisko dla dokumentów, które mają charakter finansowy. My do tej pory nigdy tego typu dokumentów, raportów nie wymagaliśmy, zgodnie z zasadami dobrych praktyk, a konwencja ta mówi dość jednoznacznie o tym, że dla dokumentów finansowych tego typu raportów oddziaływania na środowisko nie należy wymagać. W związku z tym my w tym zakresie nowelizujemy ustawę, chociaż nowelizujemy ją i z innych powodów, wykreślamy ten zapisy dotyczący raportów oddziaływania na środowisko dla dokumentów, które mają charakter finansowy.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">I w tym kontekście napisaliśmy, że nie będzie to stanowiło żadnego znaczącego obciążenia finansowego, bo ten proces legislacyjny jednak w jakimś wymiarze finansowym... Gdyby ktoś bardzo chciał liczyć, mógłby się doliczyć, że tutaj niby jakieś potencjalne pieniądze się pojawiają. Ale on absolutnie nie ma znaczącego wpływu i z punktu widzenia prawa obowiązującego w Polsce ta ratyfikacja żadnych dodatkowych obciążeń nie pociąga za sobą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy pani senator jeszcze podtrzymuje pytanie do pana ministra, czy wszystko jest wyjaśnione?</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, pan minister już odpowiedział.)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do protokołu swoje wystąpienie złożył senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzonej w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., oraz Protokołu zmieniającego Umowę między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącą rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzoną w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., sporządzonego w Krakowie dnia 3 lipca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1143, a sprawozdania komisji w drukach nr 1143A i 1143B.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę sprawozdawcę, senatora Sidorowicza, o przedstawienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Komisja Obrony Narodowej w dniu 15 marca rozpatrzyła ustawę przyjętą przez Sejm 4 marca i przesłaną do Senatu. Rzecz dotyczy ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzonej w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., oraz Protokołu zmieniającego Umowę między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącą rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzoną w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., sporządzonego w Krakowie dnia 3 lipca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Przedmiotem umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Stanów Zjednoczonych jest rozmieszczenie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących. Mająca duże znaczenie dla bezpieczeństwa Polski i całego naszego regionu umowa między rządem polskim a rządem Stanów Zjednoczonych dotycząca rozmieszczenia na terenie Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących Ground Based Interceptors, GBI, została podpisana dnia 20 sierpnia 2008 r. w Warszawie i ma ona na celu zwalczanie rakiet średniego i dalekiego zasięgu wystrzeliwanych z rejonu Bliskiego Wschodu.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Podpisana przez oba rządy ustawa reguluje następujące kwestie. Po pierwsze, status oraz zasady budowy bazy na terenie, na którym będą rozmieszczone elementy amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej z dziesięcioma wyrzutniami rakiet przechwytujących GBI. Ustalono, że USA poniesie koszty budowy oraz utrzymania wszelkich obiektów i urządzeń znajdujących się w części bazy używanej wyłącznie przez stronę amerykańską, a także koszty związanych z tym usług. Strona polska pokryje koszty budowy oraz utrzymania obiektów, urządzeń znajdujących się w polskiej części bazy, używanych przede wszystkim przez polskie dowództwo. Została ona także zobowiązana do uiszczenia opłat lokalnych związanych z funkcjonowaniem bazy. Baza stosownie do postanowienia art. 2 i art. 3 umowy ma być zlokalizowana na terytorium polskiej bazy w Słupsku-Redzikowie.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Po drugie, w umowie zapisano reguły używania bazy przez siły amerykańskie. Załącznik do umowy stanowi, że liczba członków amerykańskich sił zbrojnych i personelu cywilnego początkowo stacjonujących w bazie nie przekroczy pięciuset osób. Może ona zostać zwiększona po uzyskaniu zgody Ministerstwa Obrony Narodowej. Baza będzie integralną częścią terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a więc nasza suwerenność i nasze zwierzchnictwo na terenie bazy w żadnym stopniu nie będą uszczuplone. Ustalono, że na terenie bazy będzie stale obecny kontyngent polski. Sama baza będzie znajdowała się pod polskim dowództwem, a na jej terenie będzie obowiązywało polskie prawo. Uzgodniono także, że roszczenia za szkody w Polsce spowodowane użyciem systemu będą zaspakajane na podstawie zapisów art. 8 umowy między państwami stronami Traktatu Północnoatlantyckiego dotyczącej statusu ich sił zbrojnych sporządzonej w Londynie dnia 19 czerwca 1951 r.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Po trzecie, w umowie zapisano zobowiązania Stanów Zjednoczonych do zapewnienia bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej oraz do obrony Rzeczypospolitej Polskiej przed atakami rakietami balistycznymi przy użyciu amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej. W art. 7 umowy jest zapis dotyczący zobowiązania Stanów Zjednoczonych do koordynacji z Rzecząpospolitą Polską tak zwanego planu ewentualnościowego, określającego działania, które zostaną podjęte w przypadku zagrożenia bezpieczeństwa bazy. Jednocześnie na mocy art. 4 strona amerykańska zobowiązała się do użycia bazy oraz rozmieszczonych w niej elementów systemu obrony przeciwrakietowej tylko do celów zgodnych z prawem międzynarodowym, w tym z Kartą Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#SenatorWładysławSidorowicz">W trakcie rozpatrywania tego projektu ustawy wątpliwości nie było, ustawa została przyjęta przez komisję jednogłośnie i komisja rekomenduję jej przyjęcie bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Na marginesie chcę powiedzieć, że jest to szczęśliwy finał pewnej sytuacji. Otóż to jeszcze prezydent Bush z poprzednim rządem podpisywał tę umowę i były wówczas obawy o to, czy rzeczywiście Amerykanie zechcą tutaj rozwinąć swój system antyrakietowy. Ta umowa przewiduje umieszczenie takiego systemu i bazy na naszym terenie. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę senatora Grubskiego, przedstawiciela Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorMaciejGrubski">Szanowny Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorMaciejGrubski">W imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych chciałbym przedstawić projekt, ale nie będę się już wdawał w szczegóły ze względu na to, że pan senator Sidorowicz szczegółowo go omówił.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#SenatorMaciejGrubski">My rozpatrywaliśmy projekt przedmiotowej ustawy dnia 15 marca. Wszyscy senatorowie głosowali za przyjęciem ustawy, jednak podczas dyskusji w trakcie posiedzenia padło kilka szczegółowych pytań, które postaram się odwzorować.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#SenatorMaciejGrubski">Pierwsze pytanie dotyczyło tego, jak wygląda procedura wejścia w życie ratyfikacji w świetle prawa amerykańskiego; drugie to było pytanie o to, jak umowa będzie wpływała na naszą sytuację w NATO, trzecie zaś o to, jak będą wyglądały roszczenia międzypaństwowe w sytuacji niewywiązania się z umowy którejś ze stron. Wątpliwości budził też termin wejścia w życie ratyfikacji, pytano także, dlaczego kierunek zagrożeń określono jako kierunek bliskowschodni.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#SenatorMaciejGrubski">W imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych oczywiście będę prosił pana ministra o ustosunkowanie się do tych pytań, a teraz proszę o przyjęcie projektu uchwały. Wszyscy senatorowie głosowali za. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, może ja od razu zadam panu pytanie. Co tak naprawdę zmienia protokół zmieniający umowę? Jakie są różnice pomiędzy samą...</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Senator Maciej Grubski: Zmienia on przede wszystkim...)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">...umową a zmianą umowy? Co zmieniono?</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Inny rodzaj rakiet.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorMaciejGrubski">Przede wszystkim jest tu inny rodzaj rakiet. Tam był inny system zwalczania rakiet. Teraz są to rakiety SM-3, jest to na pewno wyższa kategoria. W tym obszarze to chyba tylko to.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">To wystarczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorMaciejGrubski">To jest decyzja administracji pana prezydenta Obamy podjęta po sytuacji związanej z tarczą antyrakietową. Wiemy, że nie do końca, a tak naprawdę w ogóle się to nie udało i podjęto decyzję w sprawie nowego programu. Wymagało to oczywiście podpisania nowej umowy. Ten program będzie realizowany do 2018 r., a jego podstawą są nowe rakiety SM-3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora, do panów senatorów?</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Są pytania...)</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze. Jeżeli są pytania do pana ministra, to tak czy inaczej zapraszam tutaj pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan minister Włosowicz.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Odniosę się najpierw do procedury wejścia w życie ratyfikacji. Jeżeli chodzi o stronę amerykańską, to dla niej ten dokument wchodzi w życie w momencie podpisania. Strona amerykańska nie przyjęła ratyfikacji jako etapu, który tę umowę wprowadzałby w życie. Dlatego dla strony amerykańskiej podpisanie jest tym momentem, który przesądza o tym, że umowa ta wchodzi w życie. Umowa staje się dokumentem wiążącym dla obu stron w momencie, kiedy strony przekażą sobie noty o tym, że w świetle ich procedur wewnętrznych umowa weszła w życie. Czyli jeżeli my ratyfikujemy tę umowę i wyślemy stronie amerykańskiej notę dyplomatyczną informującą o tym, że w świetle prawa polskiego umowa weszła w życie, i w momencie, kiedy strona amerykańska poinformuje nas, że tę notę uzyskała i czy w odpowiedzi na notę przekaże informację... Po prostu w momencie, kiedy te noty się skrzyżują, umowa stanie się wiążąca dla obu stron. Tak wygląda mechanizm wejścia tej umowy w życie dla obu stron.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Sprawa wpływu umowy na naszą sytuację w NATO. Ta umowa naszą sytuację czy naszą pozycję w NATO wzmocni. Dlaczego? Dlatego że umowa ta dotyczy systemu, który będzie częścią systemu większego, systemu natowskiego. Szczyt lizboński przesądził czy postanowił o tym, że obrona przeciwrakietowa, której elementem będzie ta część zainstalowana w Polsce, stanie się misją NATO. W związku z tym to, o czym wspominałem i o czym wspominaliśmy na posiedzeniu komisji sejmowej, jest spojrzeniem na ten system umieszczony tu, w Polsce, ale w kontekście szerszym, w kontekście natowskim.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Jak będą wyglądały roszczenia międzypaństwowe w sytuacji niewywiązania się którejś ze stron z umowy? To rzeczywiście jest sprawa, na która w tej chwili gotowej odpowiedzi nie mamy. Ale nie mamy tej odpowiedzi, ponieważ zakładamy, że do takiej sytuacji nie dojdzie, i mamy podstawy, żeby w ten sposób sprawę oceniać - o tym też na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy. Mówiliśmy o tym, że bezpieczeństwo Polski opiera się na trzech filarach: natowskim, unijnym i Stanach Zjednoczonych jako naszym partnerze strategicznym. I gdy łączymy dwa filary, filar natowski plus filar amerykański, to okazuje się, że mamy naprawdę bardzo potężną bazę, na której możemy oprzeć te nasze plany. Poza tym jest determinacja strony amerykańskiej i dodatkowo są inwestycje, które zostały już poczynione. I tak jak mówię, kontekst jest nie tylko polsko-amerykański, kontekst jest znacznie szerszy, jest to kontekst amerykańsko-europejski, transatlantycki.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Wątpliwości budzi termin ratyfikacji. Pan senator tę kwestię na spotkaniu komisji senackiej przedstawił. To chodziło o tempo, o to, że ta ratyfikacja przebiega w wartkim tempie. Ale dochodzenie do momentu, w którym ta instalacja w Polsce zaistnieje, a będzie to w 2018 r., to jest niezwykle złożony proces. Jest to proces niezwykle złożony i wymagający podjęcia ogromnej ilości najrozmaitszych czynności, polegających choćby na przygotowaniu stanu prawnego - a ten nasz wewnętrzny stan prawny jest też niezwykle złożony. Żeby wszystko przygotować do instalacji bazy w Redzikowie, musimy mieć i całą infrastrukturę prawną, i infrastrukturę fizyczną. To jest proces bardzo skomplikowany i wymagający czasu. I to nie jest kwestia miesięcy, ale jest to kwestia lat.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">My negocjujemy ze Stanami Zjednoczonymi umowy wykonawcze do SOFA, do umowy o statusie wojsk amerykańskich w Polsce. To jest problematyka troszkę odrębna, niemniej jednak jesteśmy uczestnikami i świadkami procesu, który jest niezwykle złożony, wymagający i konsumujący dużo czasu. Tak że musimy to wszystko przygotować, byśmy byli gotowi na lata 2016–2017, kiedy zacznie się już prawdziwa fizyczna praca nad tworzeniem bazy.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Kierunek zagrożenia określono na bliskowschodni, w związku z tym i my poruszamy się w ramach pewnych parametrów wyznaczanych przez system bezpieczeństwa, w którym my funkcjonujemy, czy też parametrów systemu bezpieczeństwa, którego częścią jesteśmy, a jest to system natowski. W ten sposób są zdefiniowane zagrożenia i tego się trzymamy - co, rzecz jasna, nie wyklucza weryfikacji tych zagrożeń. I jeśli te zagrożenia zostaną zweryfikowane i ich kierunek zostanie określony inaczej, to będzie to już problemem nie tylko nasz, ale i całej Organizacji Paktu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Panie Marszałku, to są moje propozycje odpowiedzi. Jeżeli potrzebne są bardziej wyczerpujące informacje, to jesteśmy gotowi przedstawić je w formie pisemnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Są dwa pytania. Pierwsze zada senator Rulewski, potem będzie pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Ministrze, nie wszystkim naszym sąsiadom podoba się omawiana instalacja. Zrozumiała jest agresywna krytyka ze strony Rosji, ale znane są mi też przypadki krytyki ze strony innych państw, między innymi Słowacji - bądź co bądź naszego partnera w NATO - a także Szwecji, państwa neutralnego. Bazują one na stwierdzeniu, że oto tworzy się ośrodek konfliktu blisko granic tych państw. Z drugiej strony pan nie dość jasno udokumentował, że ten system jest systemem integralnym NATO. Mówi się jedynie, że to jakoś tam jest afiliowane. Zatem prosiłbym o odpowiedź na pytanie: czy Polska politycznie, a w ślad za tym gospodarczo - i nie tylko gospodarczo - straci?</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorJanRulewski">Druga sprawa. Mówi się, że omawiana forma instalacji służy amerykańskim i polskim interesom bezpieczeństwa, i precyzuje się, że to chodzi o zagrożenie z krajów Bliskiego Wschodu. Najpierw więc takie pytanie: a jeśli to będą zagrożenia z innych państw? Pytam o to, bo wiem, taką przynajmniej mam wiedzę, że państwa Bliskiego Wschodu nie dysponują bronią balistyczną, nawet dobrych samolotów bojowych nie mają, a co dopiero rakiet balistycznych. Stąd pytanie: dlaczego to nie jest system uniwersalny?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#SenatorJanRulewski">I wreszcie trzecie pytanie, właściwie dopytanie w kontekście poprzedniego pytania. Jakie to państwa mają zły bądź wrogi stosunek do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Kwestia parametrów bezpieczeństwa jest kwestią pewnego wyboru - wyboru, który jest efektem analizy sytuacji wewnętrznej, sytuacji międzynarodowej, a szczególnie układu międzynarodowego, w którym funkcjonujemy. I tak jak wspomniałem wcześniej, my budujemy, opieramy nasz system bezpieczeństwa na trzech zasadniczych filarach - ja o nich wspomniałem, ale wspomnę raz jeszcze - to znaczy natowskim, unijnym i Stanach Zjednoczonych jako naszym strategicznym partnerze. W związku z tym te rozwiązania, które zostały przyjęte i których my bronimy, są konsekwencją tego systemu przyjętego przez nas za fundament i gwarancję naszego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Oczywiście kwestia instalacji systemu antyrakietowego zawsze będzie budziła kontrowersje. Bez względu na to, gdzie on zostanie ulokowany, zawsze będą gorący zwolennicy systemu, ci, którzy będą w tym dostrzegać pewne mankamenty, i ci, którzy będą uważali, że to jest niepotrzebne. Taka jest natura tego zagadnienia i prawdopodobnie tak już będzie.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Tego, o czym mówił pan senator, o stosunku Słowacji czy Szwecji, ja nie jestem w stanie zweryfikować. Wiem tylko, i o tym też wspominałem, iż na szczycie lizbońskim przyjęto, że ta koncepcja będzie misją Organizacji Paktu Północnoatlantyckiego. Tak to zostało przyjęte. Ponieważ jest to decyzja stosunkowo nowa, bo szczyt lizboński odbył się w październiku ubiegłego roku, a koncepcja jest niezwykle skomplikowana - ona, rzecz jasna, jest wymagająca pod względem politycznym, ale jest też niezwykle wymagająca pod względem technicznym - potrzebny jest czas na to, żeby wszystkie elementy tego planu, który jest rozciągnięty w czasie... Są cztery etapy, nasz etap jest trzeci, w 2018 r., ale jest też kolejny. Więc to będzie trwało i te dyskusje będą się też toczyły.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Trudno jest dzisiaj przesądzić o wszystkich szczegółach tego projektu, bo, jak powiedziałem, ten projekt będzie powstawał, ale w dosyć solidnym układzie czy w solidnym środowisku, bo za takie uważamy środowisko, którego integralną częścią jesteśmy, czyli Pakt Północnoatlantycki. Tyle mógłbym na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Jeżeli chodzi o zagrożenia, to też jest kwestia, która jest efektem naszej obecności w układzie szerszym, układzie natowskim. I takie są konkluzje, które są efektem debat długich i złożonych. No i tych konkluzji też się trzymamy.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ale reżimy dyktatorskie bądź nawet terrorystyczne upadają na Bliskim Wschodzie.)</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Upadają, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Chyba że pan sądzi...)</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Niewykluczone.)</u>
          <u xml:id="u-294.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Trudno jest wszystko przewidzieć... Tą największą z punktu widzenia akademickiego atrakcją współczesnych stosunków międzynarodowych jest ich nieprzewidywalność. Kilka miesięcy temu, analizując stan stosunków międzynarodowych, nie sądziliśmy, że znajdziemy się w sytuacji, w jakiej jesteśmy dzisiaj, w obliczu kryzysu w Afryce Północnej. Wydawałoby się, że ten świat i współczesne stosunki międzynarodowe znamy już dobrze, a te zagrożenia są i nie zawsze wypływają z państw. Zagrożenia i możliwość ataku ze strony ugrupowań terrorystycznych to coś, czego nie należałoby lekceważyć, i z całą pewnością państwa członkowie NATO tego nie czynią.</u>
          <u xml:id="u-294.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani Senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, na posiedzeniu komisji bardzo długo rozmawialiśmy właśnie o tym, jak ma wyglądać rozpoczęcie prac nad realizacją tego protokołu, który uchwalamy, i to jest jakby końcowy etap z naszej strony. Czy to są tylko nadzieje, czy to jest coś realnego? W związku z tym chciałabym pana zapytać, kto konkretnie po drugiej stronie, jaka instytucja, jaka osoba, w jakiej randze, może z imienia i nazwiska... Bo rok 2018 jest odległy, nie wiadomo, będzie Obama, nie będzie Obamy, komuś się znowu odwidzi...</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:...raczej nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">...będą takie rakiety, będą inne rakiety... Zakładamy, że mamy to, co mamy. Kto z drugiej strony... Od jakiego momentu ta ratyfikacja i realizacja tej umowy będzie następować? Kto jest za to odpowiedzialny, jaka osoba, jaka instytucja? Chciałabym wiedzieć, jak realnie będzie wdrażany w życie ten protokół. To, że my tutaj to ratyfikujemy i wyrażamy opinię na ten temat, to jest jedna sprawa. Mnie interesuje, kto, jak, gdzie, w jaki sposób, kiedy będzie wiadomo, że przestępuje do realizacji tego protokołu, który my w tej chwili ratyfikujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Panie Marszałku! Pani Senator! To jest bardzo ważne pytanie. Strasznie wczesny etap...</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale nie uzyskaliśmy odpowiedzi na posiedzeniu komisji i teraz też nie.)</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ale dopiero odpowiada...)</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale w komisji też nie odpowiedział.)</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Ale na posiedzeniu komisji o nazwiska nie byliśmy pytani.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Pani Senator, ja w tej chwili nie jestem w stanie przedstawić bardzo precyzyjnego harmonogramu prac nad tym projektem. Do sformułowania takiego programu z całą pewnością dojdzie, i to wkrótce, ponieważ leży w interesie strony polskiej i strony amerykańskiej, żeby przystąpić do konkretnych działań. Mogę powiedzieć, w jaki sposób to będzie inicjowane. Ten mechanizm jest stosunkowo prosty, ponieważ instytucjami, które komunikują się w tej sprawie, są Departament Stanu i Ministerstwo Spraw Zagranicznych w Polsce... Nie czuję się kompetentny, żeby w imieniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych komentować tę sprawę, ale z całą pewnością tu wszystko będzie się rozpoczynało.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Jeżeli chodzi o fazy o charakterze bardziej wykonawczym, w sensie realizacji konkretnych projektów, to z całą pewnością zajmą się tym Ministerstwo Obrony Narodowej i Departament Obrony. My mamy cały szereg wspólnych projektów ze Stanami Zjednoczonymi, kanały komunikacji istnieją, one są nawet, powiedziałbym...</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale pan mnie nie zrozumiał.)</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">...utrwalone. Proszę?</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Panie Ministrze, mnie nie chodzi o polską administrację, mnie chodzi o amerykańską administrację.)</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Ja mogę powiedzieć, że mamy naszych...</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Kto, co, kiedy, jak. No, państwo gdzieś coś wysyłacie, ktoś jest za to odpowiedzialny, ktoś to podpisuje, ktoś to odbiera. Zadawaliśmy te pytania w komisji i państwo też nie potrafiliście na nie odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Pani Senator, ja mogę w tej chwili powiedzieć, że mamy te dwie zasadnicze instytucje - Departament Stanu i Departament Obrony w Stanach Zjednoczonych. I to jest podstawa. Jeżeli chodzi o szczegółowe elementy tego procesu realizacji, to obawiam się, że w tym miejscu i w tej chwili nie jestem w stanie pani senator udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Ministrze, średnie czy duże państwo europejskie niewątpliwie musi przeprowadzić bilans zysków i strat. Ja się cieszę, że będzie kolejny parasol, każdy chce mieć jak najwięcej parasoli, nawet zapasowych. Ale, proszę pana, w polityce liczy się bilans zysków i strat. Zyskujemy parasol, ale może będziemy chodzić po błocie, po błocie napiętych stosunków. Moim zdaniem nasi dziadowie po to walczyli - ja też troszeczkę przykładałem do tego rękę - żeby Polska była pomostem, żeby była łącznikiem Europy, a nie kolejnym przedmurzem chrześcijaństwa lub przedmurzem NATO. Mamy moralne prawo - mówiłem to na zjeździe „Solidarności” - żeby być państwem pokoju, powiedziałbym, państwem Czerwonego Krzyża. Tymczasem nasyca się Polskę bronią, zbrojeniami...</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nasyca się bronią... Chyba żarty sobie z nas robisz. Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#SenatorJanRulewski">Przepraszam bardzo, zaczęło się od afer szpiegowskich, kiedy to Amerykanie lądowali.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#SenatorJanRulewski">Dalej, drugie pytanie. Wspólnie z administracją prezydenta Busha zapoczątkowano to, że Polska uczestniczyła w ramach różnych kooperacji - również zbrojeniowych, Panie Marszałku - i otrzymywała sprzęt, samoloty, które zresztą nigdy nie wzniosły się w powietrze, bodajże C-130, amerykańskie. Wpadliśmy w hańbiącą awanturę w Iraku.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#SenatorJanRulewski">Przepraszam bardzo, ale pytam, czy to jest dalszy ciąg tego, w co rządy PiS i inne, SLD, wprowadziły Polskę, czyli w awanturę iracką. Czy to jest kontynuacja tej polityki odrzuconej przez Stany Zjednoczone i przez opinię międzynarodową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ależ skąd, to jest podejmowane na wniosek Putina.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Lepiej z Putinem, w Rosji.)</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Powiem krótko, że jest to konsekwencją tego, co wybraliśmy, a wybraliśmy nasze bezpieczeństwo oparte na NATO, na partnerstwie ze Stanami Zjednoczonymi i Unią Europejską. I to jest konsekwencją tego. Tak jak mówię, jesteśmy częścią większej całości, z czym czujemy się dobrze i bezpiecznie. To, co teraz proponujemy, jest konsekwencją tego.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tej irackiej awantury.)</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Janek, przestań.)</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To jakiś koszmar.)</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Nie. Tego, że jesteśmy częścią systemu bezpieczeństwa, opartego na Sojuszu Północnoatlantyckim, na Unii Europejskiej i na strategicznym partnerstwie ze Stanami Zjednoczonymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Włosowicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W ramach dyskusji poproszę o zabranie głosu pana senatora Kieresa.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie, wcześniej był pan Grubski.)</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pierwszy był senator Grubski.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Zrywamy pakt.)</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorMaciejGrubski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#SenatorMaciejGrubski">Nie ma dzisiaj państwa bardziej sprawnego, jeżeli chodzi o interweniowanie na różnych krańcach świata, od Ameryki, i nie ma co tego tu podważać. Ten sojusz jest dobry, prawidłowy, konieczny.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Trzeba wcześniej zabezpieczyć.)</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#SenatorMaciejGrubski">Jednak nie w tym rzecz. W tej dyskusji oczywiście senatorowie generalnie zwracali uwagę na jedną rzecz - oczywiście pan senator Rulewski może trochę dalej poszedł w swoim rozważaniu - że silny partner, jakim są Amerykanie, musi sobie zdawać sprawę z jednego, że trzeba się również wywiązywać z pewnych zobowiązań. Nas w jakimś sensie - mówię troszeczkę szerzej, uwzględniając opinie i wypowiedzi senatorów podczas obrad Komisji Spraw Zagranicznych - zainteresowała ich sytuacja szczególnie w połączeniu z rok wcześniej rozważaną tarczą antyrakietową. Tak naprawdę doszło tutaj do fiaska, jeśli chodzi o ten pomysł, a potem z portalu Wikileaks dowiedzieliśmy się, że i te komentarze nie do końca były dla nas przychylne. To na pewno było rzeczą niemiłą. Myślę, że musimy iść w kierunku jednego: tak, potrzebujemy dużego systemu obrony przed rakietami antybalistycznymi. Pytanie: czy należy je faktycznie nazywać bezpiecznie dla Rosjan i dla innych państw, że one są nakierowane na zwalczanie rakiet z terytorium Bliskiego Wschodu? Przecież tak naprawdę my mamy pewne interesy zagraniczne na Bliskim Wschodzie, dlatego nie wiem, czy tak do końca jest to dla nas dobre. Poza tym w jakimś sensie nas ogranicza to mentalnie, bo co zrobimy w momencie, kiedy ten system zadziała w stosunku do rakiet, które będą naprowadzane z innego terytorium bądź w interesie innego państwa? Będziemy tych rakiet używać, bo one mają działać szerzej niż tylko dla obrony terytorium Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#SenatorMaciejGrubski">To jest oczywiście dobra intencja. Dlaczego? Dlatego, że każda baza amerykańska na terenie Polski wzmacnia poczucie naszego bezpieczeństwa. Jednak namawiamy do jednego: abyście panowie szczegółowiej, precyzyjniej działali i pod tym względem dopingowali i pilnowali Amerykanów. Musimy mieć pewność, że jeżeli zostały podjęte pewne czynności, czyli Polska dokonuje ratyfikacji pewnego porozumienia, to żadne zachwiania po stronie amerykańskiej, jeżeli chodzi o wybory, jeżeli chodzi o tok myślenia, nie spowodują weryfikacji tego myślenia. Patrzmy, że ta weryfikacja teoretycznie dotyczyła zmiany formuły rakiety, bowiem zmienił się system, który będzie zwalczał rakiety antybalistyczne, ale jednak został zatrzymany pewien proces. Nam chodzi o to, żeby ten proces w pewnym momencie zakończył się skutecznie, tak, żebyśmy wiedzieli, że w 2018 r. będzie pełna infrastruktura, a nie na przykład częściowa. Kiedy zadawaliśmy pytania, zwracaliśmy uwagę na to, że powstaną korzystne dla Amerykanów radary na terenie bazy w Radzikowie, a nam chodzi o pełny, o kompletny system, przy pomocy którego będziemy w stanie bronić terytorium naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#SenatorMaciejGrubski">Oczywiście będę to popierał, bo jest to sensowne rozwiązanie, jednak namawiamy państwa, gorąco prosimy o to, abyście z Amerykanami, jednak jako sojusznik, rozmawiali w tej sprawie bardziej konkretnie. Chcemy mieć pewność, że nie nastąpi tu weryfikacja tego myślenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bardzo dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To może nastąpić.)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#SenatorLeonKieres">Nie będę powtarzał tez, które sformułował pan senator Maciej Grubski, ale przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych musi jednak zareagować na pewne sformułowania, które tu padły, mam tu na myśli te o naszej rzekomej awanturze irackiej czy podobne.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#SenatorLeonKieres">Każdy z nas oczywiście, Drogi Janku, Panie Senatorze Rulewski, ma prawo sformułować swój pogląd, ale akurat z tego miejsca i w tej chwili musi paść wyraźny sygnał, że szanujemy decyzje podjęte podczas - użyłeś tego sformułowania - rządów PiS i podjęte przez nieżyjącego, świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego. W tym sprawach powinniśmy mówić jednym głosem. Oczywiście, powinniśmy także mówić, że działaliśmy jako członek Paktu Północnoatlantyckiego, aktywny nie tylko w jego strukturach organizacyjnych i dowódczych, ale przede wszystkim także jako sojusznik pokazujący, że swoje członkostwo traktuje nie tylko w sposób formalny. Stąd też formułując różnego rodzaju krytyczne oceny, powinniśmy pokazywać, że jesteśmy członkiem wiarygodnym.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#SenatorLeonKieres">Wracam do poprzedniej myśli. Członkostwo w Pakcie Północnoatlantyckim w żadnym razie nie usuwa w cień naszych relacji z naszym szczególnym sojusznikiem, jakim są Stany Zjednoczone. Architektem tego rodzaju stanowiska był Lech Kaczyński i nie widzę żadnych sygnałów, które także współcześnie by je podważały. Oczywiście, powinniśmy naszemu sojusznikowi zza Atlantyku wyraźnie wskazywać, i o tym mówił też pan senator Grubski, że choć traktujemy Stany Zjednoczone jako szczególnie ważne państwo członkowskie NATO - z punktu widzenia naszych interesów państwowych, narodowych, czy jak byśmy ich nie określali - chcemy być traktowani w sposób rzetelny, a nie mam wątpliwości, że tak jest, i z odpowiednią rangą. Na posiedzeniu komisji mówiła o tym pani senator Arciszewska-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#SenatorLeonKieres">Podsumowując, z racji pełnionej funkcji chcę wyraźnie powiedzieć, że Sany Zjednoczone są dla Polski partnerem szczególnym i wiarygodnym. I z tego właśnie względu chcemy być w podobny sposób traktowani przez tego, jak powiedziałem, szczególnego członka Paktu Północnoatlantyckiego. Mówię tu nie tylko o płaszczyźnie zobowiązań formalnoprawnych, bo na tej płaszczyźnie wszyscy są oczywiście równi. Chodzi mi o to, że ta równość powinna przejawiać się nie tylko w gestach, ale i w praktyce naszego współdziałania ze wszystkimi członkami paktu, a ze Stanami Zjednoczonymi, jeśli nie szczególnie, to - powiem delikatnie - także. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#SenatorJanRulewski">Gdybym miał wybierać, to najbardziej przekonujące było to wystąpienie pana senatora Grubskiego następnie potwierdzone przez senatora przewodniczącego Kieresa. Ale wymaga skomentowania postawa bardzo młodej, a myślę, że politycznie to wręcz bardzo młodziutkiej pani senator Mielewskiej-Arciszewskiej...</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Mielewczyk.)</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#SenatorJanRulewski">Mielewczyk - przepraszam - Arciszewskiej. A to mianowicie dlatego...</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale ja nie występowałam, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#SenatorJanRulewski">Pani komentowała i myślę, że to była bardziej ostra forma, bo zapisała mnie pani nie tylko do towarzystwa białej flagi, ale również do sojuszników Putina, z czym ja nie do końca...</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie no, o Putinie to ja mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#SenatorJanRulewski">Pan mówił, Panie Marszałku, ale pani senator też.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Proszę mi nie przypisywać czegoś, czego nie mówiłam.)</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#SenatorJanRulewski">Z tego wynika, że państwo występują we wzmocnionej roli, co tym bardziej wymaga pewnego...</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Uderz w stół, a nożyce się odezwą.)</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#SenatorJanRulewski">...komentarza, wymaga zajęcia stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#SenatorJanRulewski">Otóż, Panie Marszałku, sądzę, że skoro pan marszałek razem ze mną prowadził walkę o wolność tego kraju, to panu doskonale wiadomo, po pierwsze, że sympatie - nie interesy Polaków, tylko ich sympatie - były jednak przeciwko instalacji tego dawnego systemu jeszcze pod auspicjami prezydenta Busha. Wtedy 65% Polaków było przeciwnych tej instalacji. Ja myślę, że nawet jeśli te sympatie nie były do końca uświadomione, to płynęły z takiego przekonania, które pozwolę sobie właśnie pod adresem bardzo młodziutkich senatorów wyrazić, takiego mianowicie, że Polska...</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja tylko tak wyglądam, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#SenatorJanRulewski">...i Polacy, którzy obok pani żyją, Pani Senator, pamiętają, czym jest, Pani Senator, tragedia wojny i jeszcze większy dramat odbudowy po wojnie. Dlatego nie należy się dziwić i nie należy odrzucać pacyfistycznych nastrojów społeczeństwa polskiego. Myślę, że argumentem ważniejszym jednak od sympatii i opinii, które wyraża różna część społeczeństwa, jest to przekonanie, że Polska raz na zawsze musi przerwać ten chocholi taniec walki z którymkolwiek z sąsiadów i układać sobie dobre stosunki z wszystkimi sąsiadami. Powtarzam: z wszystkimi sąsiadami. Zrobiły tak inne państwa...</u>
          <u xml:id="u-308.15" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-308.16" who="#SenatorJanRulewski">...z tym że oczywiście nikt nie będzie układał tych stosunków na zasadzie argumentu siły.</u>
          <u xml:id="u-308.17" who="#SenatorJanRulewski">Chciałbym też wskazać w pytaniu, a tak się już zdarzyło, iż trzeba przeprowadzić bilans zysków i strat. Przekonuje mnie to, co mówił pan senator Kieres, że szczególne stosunki ze Stanami Zjednoczonymi mają dodatkową wartość - i tak to przyjąłem - ale trzeba pamiętać, że z tego tytułu mogą wyniknąć straty. I to nie tylko te operacyjne, jak przy zabezpieczaniu baz, uczestnictwie w działaniach różnych służb dywersyjnych czy szpiegowskich itp., ale te ważniejsze, wynikające ze współpracy w Europie.</u>
          <u xml:id="u-308.18" who="#SenatorJanRulewski">Jestem członkiem „Solidarności”. I w tej „Solidarności” powoływaliśmy się zawsze na walkę non violent, to znaczy na walkę bez przemocy, na walkę argumentami. Bo my mamy rację, bo Polska ma rację. Wszystko po to, żeby Polska była szanowana przez swoich sąsiadów, zwłaszcza tych, których zawsze cechowała agresja wobec nas.</u>
          <u xml:id="u-308.19" who="#SenatorJanRulewski">I wreszcie sprawa może najważniejsza, Panie Marszałku. Tak się zdarzyło, że ja byłem w Stanach Zjednoczonych przez parę dni. Wysłuchałem wtedy prezydenta Clintona, zresztą kilkakrotnie było mi to dane. Trzeba pamiętać o tym, że niezależnie od różnych misji, które Stany Zjednoczone pełniły w świecie i które, jak myślę, będą jeszcze pełnić, każdy amerykański prezydent, pełniąc swą funkcję, występuje zawsze z jednej integralnej pozycji - z pozycji interesów państwa amerykańskiego. Bo podatnik amerykański...</u>
          <u xml:id="u-308.20" who="#komentarz">(Głos z sali: I słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-308.21" who="#SenatorJanRulewski">...nie będzie łożył na pomoc, przynajmniej nie w tak dużym zakresie, i na bezpieczeństwo innych państw, jeśliby to nie zwiększało bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych. Taka jest tam zasada demokracji. I dlatego gdy pan senator Grubski i Kieres powiadają, że to trzeba dokładnie sprawdzić, tak żeby nie było w tym pewnej labilności, zmienności, która miała miejsce właśnie dwa czy trzy lata temu, gdy usiłowano tu to instalować i gdy podatnicy amerykańscy odrzucili tę koncepcję, to rzeczywiście jest to głos, do którego ja bym się chętnie przyłączył. W każdym razie chciałbym zaapelować, żeby w momencie, w którym mamy podjąć decyzję, Wysoka Izbo, na lata czy wręcz na dziesiątki lat - bo nikt rakiet antybalistycznych nie montuje na kilka lat, to nie są przenośne bazy - głęboko się, proszę państwa, zastanowić nad tym, jakie to wywoła skutki, również na całe lata, dla naszego bezpieczeństwa i dobrosąsiedztwa Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Zacznijmy może od wątku merytorycznego. Szanowni Państwo, różnica między koncepcją umowy Busha i koncepcją umowy Obamy, którą to ratyfikujemy czy też zachęcamy do jej ratyfikacji, polega na tym, że projekt instalacji SN3 dotyczy całego terytorium europejskiego i jest wspólnym projektem popieranym przez NATO. I to jest ta podstawowa różnica między tamtą ideą a tą, którą obecnie się wdraża. Nie działamy więc tutaj bilateralnie, tylko w grupie. A to niesie ze sobą pewne korzyści, między innymi takie, że obawy, iż to w jakiś sposób zaburzy nasze relacje z innymi sąsiadami, są bezpodstawne. Słowacja gra dzisiaj w tym samym tercecie, co my. Ja mogę powiedzieć jako uczestnik zgromadzenia parlamentarnego NATO, że sprawa tarczy była poruszana wielokrotnie. I zarówno z oświadczenia Rasmussena, jak i z deklaracji lizbońskiej wynika, że to jest w tej chwili projekt europejski, w który są zaangażowane także Stany Zjednoczone. A więc rzecz dotyczy bezpieczeństwa i Stanów Zjednoczonych, i Europy, a więc i Polski. A to zwiększa szanse na jego realizację.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Odwołując się zaś do tego ducha non violence, powiem tak: jasne, trzeba mieć przekonanie do swoich idei. Jednak w tym wszystkim, co robimy, z pewnością bronimy interesu Polski. A osłona i ta obecność baz amerykańskich nie da się porównać z sytuacją w jakimkolwiek innym okresie historii Polski. Dziękuję bardzo. Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do protokołu przemówienie złożył senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie ma innych zgłoszeń, więc zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o efektywności energetycznej odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się w dniu jutrzejszym, 31 marca, o godzinie 8.15 w sali nr 176. Porządek obrad: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Bezpośrednio po spotkaniu połączonych komisji odbędzie się kolejne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która zajmie się poprawkami zgłoszonymi do ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zarządzam przerwę do jutra do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zapowiadam, że jako pierwszy punkt będziemy rozpatrywali okolicznościową uchwałę poświęconą błogosławionemu... W każdym razie po tej uchwale będzie głosowanie, więc proszę, żeby było zapewnione kworum. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 10)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>